diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00048-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00048-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..eb00bd1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00048-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00048-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 48/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 48/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">48</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-06-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMSWiAMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="MariuszBurys" role="speaker"> + <persName>Mariusz Buryś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalAdamczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Adamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00048-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00048-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a9cf99c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00048-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,285 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Informuję, iż na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii przewodniczącego Komisji, pani marszałek Elżbieta Witek zwołała posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych na dzień 14 czerwca 2021 r. w sali 211. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożlwiających porozumiewanie się na odległość. Szanowni państwo, zanim podam porządek obrad, przywitam gości. Bardzo bym prosił o uruchomienie czytników, a korzystających z tabletów – o zalogowanie się, tak abyśmy mogli sprawdzić kworum. Bardzo proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku: za, przeciw, wstrzymuję się. Głosowały 33 osoby, wiemy, że mamy kworum, ale gdyby z poszczególnych klubów były uwagi, że ktoś się nie zalogował i nie mógł oddać głosu – patrzę na pana posła Sipierę, na pana przewodniczącego Kaletę oraz przedstawicieli klubu koalicyjnego czy PSL – to proszę dać znać. Wtedy damy możliwość ponownego zagłosowania.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat szkolenia praktycznego i teoretycznego Policji. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie, szanowni państwo, przystąpię do przywitania zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Witam pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pan minister jest dzisiaj z nami zdalnie. Myślę, że przed nami bardzo owocne dni pracy, przed chwilą pracowaliśmy nad ustawą i, jak pan wie, przyjęliśmy ją jednogłośnie, tak że myślę, że na innych posiedzeniach Komisji też pójdzie nam tak sprawnie. Witam pana Mariusza Burysia, zatępcę dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej w Komendzie Głównej Policji, pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA, też zdalnie, panią Joannę Ćmiel, starszego specjalistę w Departamencie Komunikacji Społecznej, pana Radosława Kobrysia, młodszego inspektora, p.o. naczelnika Wydziału Koordynacji Doboru i Szkolenia w Biurze Kadr, Szkolenia i Organizacji Policji, panią Renatę Leoniak, pana Andrzeja Miturę, pana Mariusza Rycerskiego i pana Adama Wiącka.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat szkolenia praktycznego i teoretycznego Policji. Myślę, że to temat ostatnio dość znany, m.in. ze względu na zmniejszenie liczby godzin czy dni szkoleń policjantów przed rozpoczęciem przez nich służby, jak również z powodu tego, co działo się ostatnio w szkole Policji w Pile czy w Legionowie – myślę o podręczniku. Bardzo bym prosił pana ministra, aby krótko przedstawił, jak wygląda obecnie kwestia szkolenia praktycznego i teoretycznego, w tym zmniejszenia wymagań względem policjantów, a potem bardzo bym prosił panie posłanki i panów posłów o zadawanie pytań. Chciałbym zakończyć posiedzenie do godz. 17.30. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początek chciałbym tylko przypomnieć, że nie tak dawno, 12 stycznia tego roku, Komisja zajmowała się tematem szkoleń Policji i przyjęła informację dotyczącą wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie. Była to kontrola dotycząca szkolenia, doskonalenia zawodowego funkcjonariuszy służby podległych MSWiA i tegoż 12 stycznia, tj. dokładnie 5 miesięcy i 2 dni temu, Komisja zajmowała się tym tematem i przyjęła tę informację. Ale oczywiście to jest nasz obowiązek i ta informacja zostanie przedstawiona ponownie. O przedstawienie szczegółowej informacji poproszę pana dyrektora, który z nami jest – oddaje mu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#MariuszBurys">Dzień dobry, insp. Mariusz Buryś, zastępca dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej KGP. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, na wstępie chciałbym zaznaczyć, że na dzień dzisiejszy jednostki szkoleniowe Policji w dalszym ciągu funkcjonują w obszarze, w zakresie pandemii wywołanej wirusem SARS-CoV-2. W związku z tym z tego tytułu istnieją poważne ograniczenia w zakresie możliwości działania szkół, co wpływa ostatecznie na skalę szkoleń i liczbę policjantów nowo przyjętych do służby, którzy mogą być szkoleni. Stąd też zostały podjęte działania przez KGP, które pozwoliły w miarę możliwości na bieżące, płynne szkolenie nowo przyjętych funkcjonariuszy. Oczywiście wpłynęło to, po pierwsze, przede wszystkim na zmniejszoną liczbę godzin szkoleń, a z drugiej strony również na zmniejszenie liczby osób, które mogą jednocześnie przebywać w szkołach policyjnych. Jednak mimo pandemii i obowiązujących obostrzeń sanitarnych w 2021 r. zostało skierowanych na szkolenia 3673 policjantów. Dzisiaj we wszystkich szkołach Policji odbywają się szkolenia zawodowe podstawowe, tj. w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie, w Centrum Szkolenia Policji w Legionowie, w Szkole Policji w Katowicach, Szkole Policji w Słupsku, Szkole Policji w Pile i w ośrodku szkolenia w Łodzi z siedzibą w Sieradzu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#MariuszBurys">Na dzisiaj z przyczyn oczywistych w pierwszej kolejności realizowane są szkolenia zawodowe podstawowe, co oczywiście wpływa w sposób istotny na ograniczenie kursów specjalistycznych. Aktualnie planowane jest prowadzenie w pełnym zakresie szczepień dla funkcjonariuszy oraz zmniejszanie obostrzeń sanitarnych. W związku z tym otwieramy coraz bardziej szkoły, przystępujemy jakby do kolejnego etapu otwarcia, w którym to szkoły będą w stanie przyjąć więcej funkcjonariuszy. A z drugiej strony będą mogły przejść na program szkolenia bardziej rozwinięty w stosunku do tego, który aktualnie jest realizowany. To tyle tytułem wstępu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#MariuszBurys">Przy ocenie całości sprawy chciałbym tylko zaznaczyć, że nie można zapominać, iż tej chwili cały czas trwa pandemia i mimo że obostrzenia są zmniejszane, to jednak w dalszym ciągu podstawowy reżim w jednostkach szkoleniowych jest zachowywany, co powoduje, że musimy działać dosyć ostrożnie. Jeżeli chodzi o zasadnicze informacje na temat prowadzonych szkoleń, to tyle. Jeśli będą chcieli państwo zadać szczegółowe pytania dotyczące szkoleń odbywających się w jednostkach szkoleniowych Policji, to jak najbardziej jestem do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, myślę, że będziemy odpowiadać na pytania, bo dla posłów to jest ważniejsze niż suche deklaracje liczbowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam tylko prośbę: jak panowie zabieracie głos, to żeby jeden z was wyłączał mikrofon, bo przed chwileczką, jak pan inspektor zabierał głos, to słychać było, jak pan, panie ministrze, filiżanki poruszał. Dlatego prosiłbym, żeby nie były oba mikrofony włączone.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozpoczynamy zadawanie pytań. Pierwszy zgłosił się pan poseł Adamczyk, potem pan poseł Łącki, pani poseł Piekarska, pan poseł Frysztak i pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że pan minister przypomniał, że na początku tego roku nasza Komisja zajmowała się tematem szkoleń. Skoro są wątpliwości, podejmujemy ten temat ponownie. Pierwsze moje pytanie jest bardzo ogólnikowe, za to nurtujące nie tylko mnie, ale też osoby, które mnie zawsze o to pytają: kto przygotowuje i akceptuje merytorycznie podręczniki i tematy szkoleń dla policjantów? Drugie pytanie: czy po przeprowadzonych szkoleniach poszczególni policjanci wypełniają ankiety, w których oprócz oceny jakości szkolącego jest oceniana jakość i tematyka szkoleń? Jeżeli takie ankiety są przeprowadzane, to na jakim poziomie te szkolenia są oceniane przez policjantów? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, będzie pan odpowiadał po każdym pytaniu czy trzy pytania i odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jak pan sobie życzy, panie przewodniczący, możemy odpowiadać po każdym pytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, w takim razie proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#MariuszBurys">Jeżeli chodzi o podręczniki i ankiety, to chciałbym zaznaczyć, że szkolenia organizują i prowadzą jednostki szkoleniowe Policji, które wcześniej wymieniłem. Natomiast podręczniki są przygotowywane w zdecydowanej większości przez pracowników i policjantów zatrudnionych w tych szkołach, tudzież przez policjantów z innych jednostek organizacyjnych. Oczywiście kwestie podręczników są w ramach zakładów poszczególnych szkół dyskutowane i tam zapada ostateczna decyzja w zakresie wprowadzenia danego podręcznika na użytek wewnętrzny, bo trzeba pamiętać o tym, że są to podręczniki przeznaczone wyłącznie do nauczania w procesie szkoleniowym w Policji. W dużej mierze są to podręczniki przeznaczone dla kadry szkoleniowej, która bazuje na nich przy prowadzeniu zajęć z funkcjonariuszami Policji. Oczywiście tego typu podręczniki podlegają również badaniu pod kątem antyplagiatowym, a ostatecznie o wprowadzeniu podręcznika do szkolenia decyduje kierownik jednostki szkoleniowej Policji czy komendant… wespół wiodącej komórki, która odpowiada za daną merytoryczną część procesu szkoleniowego.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#MariuszBurys">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię ankiety ewaluacyjnej, to większość szkoleń kończy się taką ankietą. Znajdują się w niej pytania dotyczące m.in. tego, w jaki sposób dane szkolenie zostało przyjęte przez słuchaczy, oceniające poszczególnych wykładowców, a także liczbę godzin przeznaczonych na poszczególne elementy szkoleniowe. Oczywiście nie chcę w tej chwili mówić o konkretnych szkoleniach, bo w tym momencie nie dysponuję informacjami na temat ankiet ewaluacyjnych. Musiałbym wiedzieć, o jakie szkolenie konkretnie chodzi, żebym mógł się odnieść do konkretnej sprawy, jak oceniali ją słuchacze danego szkolenia. Natomiast oczywiście w dużej mierze za całość oceny ankiet ewaluacyjnych odpowiada Wyższa Szkoła Policji w Szczytnie, która zbiera takie ankiety ze szkół policyjnych, dokonuje opracowania i na bazie tegoż opracowania podejmuje decyzje czy to w zakresie zmian programu, czy też wprowadzania dodatkowych rozwiązań w procesie szkolenia. W dużej mierze zależy to od tego, jakie uwagi są zgłaszane, o jakim charakterze, jak często występują, czy są to tematy problematyczne, czy też sytuacje wyjątkowe. Ankieta ewaluacyjna nie jest jedyną informacją na temat potrzeby zmian czy tworzenia programu szkoleniowego, natomiast stanowi jeden z elementów, pozwalający na ocenę danego szkolenia. W przypadku konieczności zmiany metodyki prowadzenia szkolenia oczywiście jest to wykorzystywane w dalszym procesie, przy czym decyzje w tym zakresie podejmuje szersze gremium z Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łącki, proszę. Pouczę pana: proszę nałożyć maskę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselArturLacki">Nie da się chyba mówić w tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niestety, jakoś musimy sobie poradzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselArturLacki">Przesadzamy chyba z tym wszystkim, naprawdę. Może zaczniemy od tego, co miał powiedzieć pan komendant Policji na początku, a w sumie nie powiedział, czyli jak wyglądają te szkolenia i kiedy zostaną zmienione, a później dojdziemy do jakichś pytań i konkluzji. Z ponad 6 miesięcy do ponad 2 miesięcy został skrócony czas realizacji szkolenia zawodowego podstawowego dla policjantów. Formacja zdecydowała się przyspieszyć wydawanie na świat nowych funkcjonariuszy, gotowych do realizacji zadań służbowych na poziomie podstawowym, czego konsekwencje formacja może niestety odczuwać jeszcze długo. Na początku października 2020 r. w elektronicznym dzienniku KGP opublikowana została decyzja szefa formacji, dotycząca programu szkolenia zawodowego podstawowego, realizowanego w warunkach ogłoszonego stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii. W życie weszła ona parę dni później, 5 października. Jest to jedna z ostatnich decyzji komendanta głównego Policji w sprawie szkolenia podstawowego, powiązana z trwającą nie tylko w Polsce, ale i na świecie walką z koronawirusem – jedna z ostatnich, ale nie pierwsza. Na wprowadzenie znaczących zmian w programie szkolenia zawodowego podstawowego formacja zdecydowała się jeszcze w sierpniu. Mieliśmy wtedy do czynienia z nieznacznymi zmianami w katalogu zadań, co do realizacji których program ma przygotować, oraz z drastycznym cięciem liczby godzin lekcyjnych i w konsekwencji czasu trwania szkolenia. Program szkolenia przygotowuje funkcjonariusza teoretycznie i praktycznie do wykonywania zadań służbowych na poziomie podstawowym na stanowisku policjanta w służbie prewencyjnej, w komórkach organizacyjnych patrolowo-interwencyjnych i oddziałach prewencji Policji. Na szkolenie zawodowe podstawowe kierowani są mundurowi, którzy przeszli pozytywną procedurę związaną z przyjęciem do służby oraz złożyli ślubowanie policyjne, a także odbyli w jednostkach macierzystych szkolenie z zakresu ochrony informacji niejawnych i posiadają poświadczenie bezpieczeństwa uprawniające ich do dostępu do informacji niejawnych, oznaczonych klauzulą „poufne”. Zgodnie z decyzją komendanta głównego Policji jeszcze w czerwcu, lipcu czy nawet na początku sierpnia – to szef formacji określa bowiem program szkolenia zawodowego podstawowego – szkolenie to trwało około 1100 godzin lekcyjnych i odpowiednią liczbę dni, tj. około 140. Na pierwszą dużą zmianę Policja zdecydowała się w połowie sierpnia 2020 r. Wtedy też pojawiła się decyzja w sprawie programu szkolenia zawodowego podstawowego, realizowanego w warunkach ogłoszonego stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii. Liczba godzin lekcyjnych spadła wtedy do 544, a liczba dni szkoleniowych do 71. Jak się okazało niecały miesiąc później, nadal było to jednak za dużo, bo we wrześniu kurs skrócono do 485 godzin lekcyjnych i 64 dni. Zajęcia odbywają się od poniedziałku do soboty, co daje nam około 10 tygodni. Wprowadzono również zmiany w katalogu zadań, do realizacji których program ma przygotować. Zniknęło z niego przygotowanie do pełnienia służby w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych lub doprowadzonych w celu wytrzeźwienia, a udział w działaniach związanych z przywracaniem zbiorowo naruszonego porządku publicznego zmieniono na postępowanie policjanta w sytuacjach kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselArturLacki">Polska Policja zdecydowała się nie tylko zastosować zmienione przepisy do nowych edycji szkolenia, ale również do tych już trwających. Nawet jeżeli stan zagrożenia epidemicznego lub stan epidemii zostanie odwołany, to szkolenie kontynuowane będzie zgodnie z programem w wersji epidemicznej. W efekcie mniej czasu kursanci spędzą m.in. na nauce, jak zapewnić bezpieczeństwo i porządek publiczny w miejscu pełnienia służby oraz jak podejmować interwencję – nie 340 godzin, a 163 godziny; jak ustalić okoliczności zdarzeń i zabezpieczyć miejsce – nie 154 godziny, a 79 godzin; czy na szkoleniu strzeleckim – nie 144 godziny, a 57 godzin. Efekty takiego szkolenia widzieliśmy chociażby na przykładzie Rymania i sławnego już „instrybutora”. Mniej czasu policjanci poświęcają też zajęciom z taktyki i techniki interwencji, które obejmują takie zagadnienia jak stosowanie siły fizycznej jako środka przymusu bezpośredniego, odpieranie ataków czy bezpieczeństwo osobiste – nie 195 godzin, a 77 godzin. Skrócenie kursu podstawowego niewątpliwie pozwoli Policji podreperować jej stan kadrowy, który od 2020 r., delikatnie mówiąc, nie prezentuje się najlepiej. Mam dane z sierpnia, kiedy to liczba wakatów wynosiła 8000. Biorąc pod uwagę zwiększoną liczbę zadań związanych z epidemią koronawirusa oraz fakt, że policjanci też chorowali lub trafiali na kwarantannę, to sytuacja była naprawdę nieciekawa. Stąd może szybka, stopniowa decyzja o tak znaczącej zmianie w programie kursu podstawowego. Grudniowe dane kadrowe formacji są już, choć nieznacznie, to jednak lepsze, bo liczba wakatów spadła do 6400. Daleko jednak jeszcze do poziomu z początku roku, kiedy wakatów było około 4500.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselArturLacki">Pytanie, co z policjantami, którzy trafili lub trafią do służby po tak okrojonym kursie? Czy Policja zdecyduje się na ich doszkolenie, gdy sytuacja się ustabilizuje? Nie ma bowiem wątpliwości co do tego, że formacja kurs podstawowy chciała wydłużyć, a nie skrócić. Jak podkreślił w rozmowie z InfoSecurity24 jeszcze w czerwcu br. komendant główny Policji gen. insp. Jarosław Szymczyk, ma on świadomość, że 6 miesięcy to za mało czasu na przygotowanie policjanta do służby, ale jego wydłużenie uniemożliwiały takie czynniki jak wysoki poziom wakatów czy za małe możliwości szkoleniowe policyjnych szkół, które muszą zostać rozbudowane. Odpowiedzi na te pytania na razie nie znamy, ale nie zmienia to faktu, że po ukończeniu skróconego szkolenia absolwent trafia na służbę i jest uprawniony m.in. do posługiwania się pałka służbową, tj. zwykłą szturmową, wielofunkcyjną czy teleskopową, oraz do użytkowania broni palnej zgodnie z obowiązującymi przepisami w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselArturLacki">Jak ocenił w połowie roku Wojciech Kawa, ekspert Fundacji Instytut Bezpieczeństwa i Strategii, nie można wyszkolić policjanta w ciągu pół roku i wysłać go na ulicę, a później oczekiwać, że będzie wiedział wszystko na temat służby. Były policjant podkreślił, że szkolenia powinny być co najmniej roczne i przeplatane praktykami w jednostkach terenowych. Niestety ludzie po półrocznych szkoleniach wracają do swoich jednostek i od razu ruszają w teren. Tymczasem brak doświadczonych policjantów w terenie powoduje, że młody funkcjonariusz nie ma się od kogo uczyć. Doświadczenie jest bezcenne, tego nie uczy się w szkole i niestety młodzi policjanci muszą się uczyć sami już podczas służby na ulicach na własnych błędach. Jak w przyszłości będzie wyglądać sytuacja tych funkcjonariuszy, którzy trafią na ulice po 2 miesiącach?</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PoselArturLacki">I pytanie główne do pana policjanta, oprócz tych, które się pojawiły w mojej wypowiedzi: kiedy skończy się wreszcie to pseudoszkolenie, panie komendancie? Bo trzeba wziąć pod uwagę, że nie można już zwalać wszystkiego na epidemię koronawirusa. W momencie, kiedy otworzyliśmy szkoły podstawowe, przedszkola, szkoły średnie, trzeba również pomyśleć o powrocie do normalnych szkoleń.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PoselArturLacki">Dla przykładu chciałem też podać, jak wyglądają szkolenia w innych krajach europejskich. Weźmy naszych sąsiadów Niemców, gdzie szkolenie trwa 2,5 roku. Fakt, że słuchacze niemieccy nie są skoszarowani, tylko mieszkają na mieście, ale 2,5 roku trwa w Niemczech szkolenie policjanta. Na Węgrzech nie było żadnego problemu z koronawirusem, z epidemią, bo tak było przed epidemią, tak jest teraz – szkolenie policjanta węgierskiego trwa półtora roku, panie komendancie. Czesi, nasi południowi sąsiedzi – szkolenie trwa rok. Chciałbym oczywiście do takich standardów jak w Norwegii dojść, ale to będzie trudne, bo szkolenie policjanta norweskiego trwa 3 lata i są to studia licencjackie. Dopiero po zakończeniu tych studiów norweski policjant może wyjść na ulicę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł dał długi wywód, zadał kilka pytań – czy zechcą państwo odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja się odniosę, panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, do wywodu pana posła Łąckiego, który dosyć krytycznie ocenił szkolenia w Policji od 80. czy 90. roku, bo w Polsce nigdy nie było 12-miesięcznych kursów szkolenia podstawowego. Oczywiste jest to, że im dłuższe szkolenia, tym lepsze wyszkolenie, bez dwóch zdań. Chciałem państwu powiedzieć, że sytuacja epidemiczna zmusiła nas do ograniczenia szkoleń, i to jest oczywiste, zmusiła nas do zmian w wielu dziedzinach życia społecznego, i to też jest oczywiste. Policja nie zrobiła nic, co by odbiegało od reakcji na COVID w wielu dziedzinach życia i chciałem państwa zapewnić, że kiedy skończy się stan epidemii, stan zagrożenia epidemicznego, natychmiast wrócimy do przedcovidowych szkoleń podstawowych. Przygotowujemy się do tego, przygotowujemy się także do tego, żeby podnosić kwalifikacje policjantów i zrobiliśmy tutaj dosyć sporo. W tej chwili oferujemy prawie 120 różnego rodzaju szkoleń, kursów doszkalających, podnoszących kwalifikacje, więc ta oferta szkoleniowa jest duża, także w wersji zdalnej ze względu na COVID, ale powtarzam, że zgadzam się z panem posłem Łąckim, że szkolenie czyni Policję lepszą. Zdajemy sobie sprawę, że są takie dziedziny, jak choćby użycie środków przymusu bezpośredniego, które są kluczowymi elementami funkcjonowania formacji. Chciałem także uspokoić pana posła Łąckiego, że policjanci od „instrybutora” zaczynali służbę, jeśli dobrze pamiętam, w 2013 albo 2014 roku i tamten tryb szkolenia przechodzili, a nie obecny, covidowy, więc proszę nie wyciągać zbyt pochopnych wniosków. Najdłuższe szkolenia w Policji, jak podpowiadają mi moi współpracownicy, były w 1997 r. – wtedy szkolenia podstawowe trwały 9 miesięcy, ale to był krótki czas. I być może szkoda, być może trzeba będzie do tego powrócić. Ale chciałbym państwu przypomnieć, że w zeszłym roku przyjęliśmy niezwykle istotną ustawę, a mianowicie ustawę o wsparciu służb mundurowych, która podnosi jakość służb mundurowych m.in. przez to, że zatrzymuje w służbie najlepszych, tych, którzy mają najdłuższy czas służby. Daje dodatki motywacyjne, dodatki motywujące funkcjonariuszy do tego, żeby nie przechodzili na emeryturę, tylko pozostawali w służbie i stanowili pewną ogromną pomoc merytoryczną dla swoich młodszych kolegów, którzy być może rzeczywiście powinni być szkoleni intensywniej, ale sytuacja covidowa pozwala nam na tyle i nie jest naszym celem obniżanie ilości wiedzy dla tych pierwszych roczników policyjnych. Naszym celem jest uniknięcie sytuacji, gdzie COVID zawładnie szeregami Policji. Musieliśmy te rzeczy zrobić i chciałbym państwu zadeklarować, że zaraz po COVID szybko wrócimy do normalnego trybu, a być może zastanowimy się, czy nie zwiększyć liczby dodatkowych szkoleń. Zgadzamy się z panem posłem Łąckim, że im więcej szkolenia, tym lepsza służba, tym lepsza jakość służby, co do tego nie ma wątpliwości. Ale proszę pamiętać, że COVID jednak wymógł na nas pewne działania, które musieliśmy zrealizować, natomiast część szkoleniowa całej formacji policyjnej jest ważnym elementem myślenia obecnego kierownictwa MSWiA. Proszę być pewnym, że będziemy kładli bardzo duży nacisk na rozwój i doskonalenie zawodowe policjantów i nie tylko. Chciałem sprostować: 8 tys. wakatów nie było, chyba było mniej, w tej chwili najnowsze dane to jest 5388 wakatów i ta liczba się zmniejsza. Dodam jeszcze, że ustawa o wsparciu służb mundurowych sprawiła, że w Policji mamy 35% mniej odejść na emeryturę niż w zeszłym roku w analogicznym okresie, mimo że weszły w okres emerytalny duże roczniki z lat 90. To tyle, panie przewodniczący, jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Łąckiego. Myślę, że odniosłem się do jej głównym elementów.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pani poseł Piekarska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, chciałam poruszyć temat bardzo przykry, a mianowicie spadek kondycji policjantów. Jest to pewnie w ogóle skutek obniżenia naszej kondycji jako społeczeństwa i w tym kontekście chciałam zapytać o zarządzenie komendanta głównego Policji z 11 maja br., które dotyczy testów sprawnościowych. Sami policjanci przyznają anonimowo, że niektóre testy sprawnościowe, takie jak rzut piłką lekarską czy pokonanie skrzyń gimnastycznych, są na poziomie dziecka z podstawówki. Szczerze mówiąc, czułabym się pewnie bezpieczniej, gdyby poprzeczka, jeżeli chodzi o testy sprawnościowe dla policjantów, była jednak wyżej podniesiona, ale rozumiem, że być może jest to wypadkowa tego, że niestety kształcenie w zakresie wychowania fizycznego w szkole podstawowej i potem w szkole średniej jest, jak widać, nie najlepsze. Dlatego chciałam zapytać w kontekście tego właśnie zarządzenia, co państwo chcecie zrobić, żeby policjant był bardziej sprawny? Sprawny policjant jest w interesie każdego obywatela, bo po prostu czujemy się wtedy bezpieczniej. Wolałabym, żeby policjant był szybszy niż przestępca, złodziej, który wyrywa torebkę. I to jest jakby jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Druga to są ćwiczenia z zakresu strzelania. Chciałabym zapytać, jak to wygląda na przestrzeni lat, bo wiem, że liczba szkoleń i praktycznych ćwiczeń się zmniejsza, więc jak to wygląda? Wydaje mi się, że dobry policjant powinien bardzo dobrze strzelać, to też jest w interesie obywateli, żeby czuli się bezpiecznie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">I ostatnia sprawa. Panie ministrze, to jest kwestia treści w podręczniku Centrum Szkolenia Policji w Legionowie, dotycząca środowiska LGBTQ+, a mianowicie to środowisko zostało pokazane na szkoleniu dla policjantów jako patologia, jako subkultura. Interweniował w tej sprawie rzecznik prawa obywatelskich i wiele osób, autorytetów zabierało w tej sprawie głos. Chciałam się więc zapytać, czy te treści z tego szkolenia zostały wycofane? Bo naprawdę wydaje mi się, że nie jest w porządku, jeżeli transpłciowość jest rozpatrywana jako patologia, tak jak żebractwo, prostytucja czy narkomania. I to jest moje pytanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to kwestie stricte merytoryczne omówi pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#MariuszBurys">Na wstępie chciałbym jeszcze wrócić do kwestii procesu szkolenia. Oczywiście na dzień dzisiejszy szkolenie podstawowe jest skrócone, ale wiadomo, z jakich względów to nastąpiło. Chciałbym też dodać, że niezależnie od tego na cały proces przygotowania policjanta do służby składają się trzy obszary. Na początku policjant trafia do tzw. służby przygotowawczej na okres 3 lat i w tym czasie podlega adaptacji zawodowej. Pierwszym elementem jest właśnie szkolenie podstawowe, potem po zakończeniu szkolenia podstawowego, które się kończy egzaminami przed komisją, która sprawdza nabyte umiejętności i wiedzę, policjant trafia na adaptację zawodową do oddziałów prewencji, gdzie odbywa staż i tam następuje doskonalenie procesu, który nastąpił wcześniej w szkole. Po odbyciu adaptacji w oddziałach prewencji policjanci trafiają do jednostek, gdzie dostają opiekunów merytorycznych i osobiście są przez nich sprawdzani – wtedy to następuje dalszy rozwój. Oczywiście niezależnie od szkolenia podstawowego są prowadzone szkolenia doskonalenia centralne i lokalne, gdzie ta wiedza jest uzupełniana.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#MariuszBurys">Wracając do kwestii sprawności fizycznej funkcjonariuszy, chcę powiedzieć, że na każdym etapie szkoleń są przewidziane szkolenia z zakresu wychowania fizycznego czy technik interwencji. Jeżeli chodzi o kwestię przeprowadzania testów sprawności fizycznej, to każdy policjant raz w roku jest zobowiązany do tego, żeby taki test przejść. Oczywiście on bada tylko określone, wybrane obszary aktywności, bo nie ma takiej możliwości, żeby z każdego obszaru policjantów testować.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#MariuszBurys">Co do nowego zarządzenia, to chciałbym wskazać na pewne rzeczy. Zarządzenie powstawało na podstawie opinii gremium składającego się m.in. z przedstawicieli Akademii Wychowania Fizycznego w Warszawie. Na podstawie ich wskazań, konsultacji zostały wypracowane rozwiązania najbardziej optymalne, ukierunkowane na dosyć dużą grupę, jakby nie było, i te parametry, normy musiały się odnosić do całej tej grupy. Natomiast nie ma tu mowy o obniżeniu poziomu sprawności. Jeżeli chodzi o zasadnicze elementy tego zarządzenia, to chcemy wskazać, że została wprowadzona kolejna kategoria, grupa wiekowa, która wcześniej nie podlegała testom, a teraz będzie – to są policjanci, którzy ukończyli 50 lat. Także tutaj wręcz przeciwnie, nie idziemy w stronę ograniczenia, a odwrotnie, chcemy testować również policjantów wyższej grupy wiekowej. Każdy z policjantów, niezależnie od wieku, ma pewne minimum w tym teście zaliczyć i dotyczy to zarówno mężczyzn, jak i kobiet. Druga rzecz to to, na co wskazała Najwyższa Izba Kontroli, a mianowicie ujednoliciliśmy normy zarówno dla mężczyzn, jak i kobiet, stąd te próby są teraz jednakowe dla wszystkich. Oczywiście trochę inaczej wygląda ocenianie w odniesieniu do kobiet i mężczyzn, ale nie ma tu mowy o tym, że zarządzenie ma wprowadzić niższe reguły oceniania funkcjonariuszy – wręcz przeciwnie. I to przełożeni są zobowiązani monitorować przebieg testów sprawności fizycznej i reagować na każde możliwe nieprawidłowości w tym zakresie, w tym również na sytuacje, kiedy funkcjonariusze nie zaliczają tych testów. Dla takich policjantów są przygotowywane specjalne programy doskonalenia, w ramach których mają sprawność fizyczną podnosić. Chciałbym tu jeszcze wskazać na jedną rzecz – ustawa o Policji zobowiązuje każdego policjanta, niezależnie od rodzaju pełnionej służby w Policji, do tego, że ma podnosić poziom swojej sprawności fizycznej, tak aby ta sprawność pozwalała mu na wykonywanie zadań służbowych. Dlatego też policjant jest zobowiązany zarówno w służbie, jak i poza służbą taką tężyznę fizyczną utrzymywać. Nie wiem, czy państwo chcieliby czegoś jeszcze się dowiedzieć na temat samego zarządzenia, dotyczącego sprawności fizycznej…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałbym tylko odnieść się, jeśli można, panie przewodniczący, do ostatniego tematu, który poruszyła pani poseł Piekarska. Opracowanie, o którym pani poseł mówiła, nie miało formy podręcznika i wycofane zostało z obiegu dydaktycznego na podstawie procedur wewnątrzpolicyjnych na kilka miesięcy przed interwencją kogokolwiek. Policja zrewidowała swoje materiały szkoleniowe i z pewnych względów wycofała się z tego, chociaż ludzie posługujący się barwami LGBT często bardzo się starają pokazać Policji ze złej strony, a niekiedy całe środowiska tego typu. Mieliśmy w zeszłym roku sytuację znieważenia symboli religijnych, mieliśmy atak na furgonetki antyaborcyjne, tak że mam nadzieję, że do takich incydentów już nie dojdzie i to środowisko w ten sposób przedstawiać się Policji samo nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poproszę teraz pana Jana Szopińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanSzopinski">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne panie i panowie posłowie, temat dzisiejszego posiedzenie Komisji to informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat szkolenia praktycznego i teoretycznego Policji. Ja nie konsultowałem tego z panem przewodniczącym, ale byłem przekonany, że otrzymamy w tej sprawie informację pisemną ze strony resortu. W związku z tym, że nie otrzymaliśmy informacji pisemnej, pozwoliłem sobie na podstawie powszechnie znanych dokumentów sformułować do pana ministra i pana komendanta pytania, które podzielę na trzy grupy. Niestety jedną grupę wykorzystała już pani poseł Katarzyna Piekarska, nad czym ubolewam, natomiast pozostały jeszcze dwie grupy i pozwolę sobie te pytania zadać w sposób następujący. W czasie kontroli w 2020 r. NIK zwróciła uwagę na brak, szczególnie w Policji i Służbie Ochrony Państwa, spójnych systemów szkoleń umożliwiających stałe podnoszenie kwalifikacji i doskonalenie umiejętności. Pytanie: dlaczego w roku 2020, czyli po prawie 5 latach kierowania Policją przez pana insp. Jarosława Szymczyka, nie udało się stworzyć panu komendantowi właściwego systemu szkoleń Policji? Kolejne pytanie: gdzie był nadzór nad zadaniami szkoleniowymi pana komendanta ze strony MSWiA? Trudno mi przyjąć ewentualne usprawiedliwienie epidemią, bo mówimy tu o systemie szkolenia, a nie o pojedynczych zajęciach.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanSzopinski">Kolejna kwestia. W roku 2020 NIK stwierdziła problemy z zapewnieniem właściwie przygotowanych instruktorów. Jak jest zorganizowany w Policji system naboru instruktorów do szkolenia praktycznego i teoretycznego? I jak on jest zorganizowany w zakresie nadzoru nad prowadzeniem zajęć przez tych instruktorów np. pod względem bezpieczeństwa, poszanowania godności człowieka czy przestrzegania procedur?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanSzopinski">Kolejna kwestia. Według NIK bardzo słabo funkcjonuje w Policji szkolenie w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy medycznej, bo posiada je jedynie 5,3% funkcjonariuszy. Ci Polacy, którzy oglądali mecz Dania – Finlandia, wiedzą, jak ważna jest pierwsza pomoc medyczna i że 5,3% policjantów, którzy posiadają tego typu kwalifikacje, to jest zdecydowanie za mało. Jednocześnie według NIK powołany przez ministra koordynator ratownictwa medycznego MSWiA nie wywiązywał się ze swoich obowiązków i łamał urzędowe procedury, bowiem opiniował programy szkoleń, które w całości lub w znacznej części się nie odbyły. Pytanie: dlaczego tak niski procent policjantów posiada przeszkolenie z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy medycznej i co ministerstwo planuje zrobić w celu zwiększenia liczby przeszkolonych funkcjonariuszy? Jak ministerstwo ocenia wywiązywanie się z obowiązków przez koordynatora ratownictwa medycznego? Jak to możliwe, że koordynator ratownictwa medycznego nie opiniował planów szkoleń z zakresu pierwszej pomocy przed ich rozpoczęciem? Czy ministerstwo wiedziało o takiej praktyce przed kontrolą NIK? Jakie były tego przyczyny i jakie wnioski wyciągnęło z tych nieprawidłowości?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJanSzopinski">Kolejna kwestia. Policjanci skarżą się na zbyt małą liczbę strzelnic. Ile nowych strzelnic wybudowało ministerstwo w latach 2015–2020? I podstawowe pytanie: ile sztuk amunicji wystrzeliwuje w ciągu roku statystyczny policjant? Jak wygląda szkolenie policjantów z obsługi tasera? Ile razy każdy policjant musi faktycznie wystrzelić z tasera w czasie zajęć w szkole policyjnej oraz później w czasie służby? Czy policjanci są przeszkoleni w zakresie bezpiecznego używania tej broni?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJanSzopinski">To była, panie przewodniczący, pierwsza grupa pytań, które przygotowałem. Mam jeszcze drugą grupę i liczę na odpowiedź ustną, natomiast gdybym mógł uprzejmie prosić pana ministra o odpowiedź pisemną, którą podzieliłbym się z pozostałymi członkami Komisji, to by mnie to satysfakcjonowało, albowiem opieram się na wynikach kontroli przedłożonych publicznie przez NIK. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, czy pan chce odpowiedzieć na piśmie, czy teraz, ustnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Oczywiście teraz odpowiem, na gorąco, żebym nie zapomniał o żadnym pytaniu jakże wnikliwego pana posła Szopińskiego. Panie pośle, przypomniałem na samym początku, że raportem NIK zajmowaliśmy się w styczniu i Komisja przyjęła informację ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale powtórzę. Pan wyjął pewien element raportu, a ja przytoczę, jak ten raport się zaczyna. „Systemy szkolenia funkcjonujące w służbach podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji umożliwiały właściwe przygotowanie funkcjonariuszy do realizacji podstawowych zadań nałożonych ustawami na poszczególne formacje”. Wydźwięk raportu jest więc generalnie pozytywny, ale zgodzę się z panem posłem w niektórych sprawach. Zdaję sobie sprawę, że bardzo pożądane w Policji jest posiadanie funkcjonariuszy, którzy są przeszkoleni z kwalifikowanej pierwszej pomocy. Chciałem powiedzieć, że pierwsza pomoc jest elementem wielu szkoleń policyjnych, ale kwalifikowana jest tą formą najwyższą, nazwijmy to certyfikowaną. I jest odpowiedź Policji na tę sytuację – rusza w lipcu projekt Ratownik w służbie, gdzie duża grupa policjantów zostanie przeszkolona w tym zakresie i mam nadzieję, że uzyska stosowne kwalifikacje KPP. Zgadzamy się, że ta umiejętność jest umiejętnością wielce pożądaną w Policji i bardzo przydatną, zwiększającą nasze bezpieczeństwo na co dzień. Jestem przekonany, że będziemy ten program kontynuować, prowadzić, bo zdajemy sobie sprawę – i podzielam tutaj troskę pana posła Szopińskiego – że liczba policjantów odpowiednio przeszkolonych w KPP mogłaby być większa, ale będziemy do tego dążyć. I powiem panu, panie pośle, że z przyjemnością byśmy odpowiedzieli pisemnie na wszystkie poruszone kwestie i zadane pytania, tylko my w czwartek zostaliśmy powiadomieni o tym, że posiedzenie Komisji odbędzie się w poniedziałek o godz. 15.30. Mamy piątek, oczywiście jest także weekend, moje służby ciężko pracowały w związku z epidemią COVID. Nie chciałem nadużywać czasu prywatnego podległych mi pracowników, funkcjonariuszy, żeby pisali przez weekend wielkie elaboraty. Niemniej jednak, panie pośle, dostarczymy panu w niedługim czasie – proszę dać nam kilka dni – pełną informację na temat wszystkich tematów szczegółowych, które pan poruszył, tak szczegółowych, że nie jesteśmy w stanie, ja przynajmniej nie jestem w stanie dzisiaj na wszystko odpowiedzieć, np. ile średnio sztuk amunicji policjant w ciągu roku używa – nie mam takiej informacji. Wydaje mi się, że liczba zbudowanych strzelnic to jest dużo prostsza informacja, ale nie ma z nami dyrektora Budzenia, który nadzorował wykonanie ustawy modernizacyjnej i mógłby na to pytanie odpowiedzieć. Patrzę na dyrektora Cichomskiego – pan dyrektor odpowie na pytania o policyjne strzelnice.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, odnosząc się bezpośrednio do liczby nowo wybudowanych strzelnic, pragnę zauważyć, że wraz z resortem obrony narodowej, ze Służbą Więzienną, czyli resortem sprawiedliwości, zorganizowany został program wzajemnego użyczania sobie strzelnic przez formacje. W tej chwili jesteśmy na etapie finalizacji prac nad stworzeniem systemu informatycznego pozwalającego na zapisy pomiędzy Policją, Strażą Graniczną, Służbą Więzienną oraz resortem obrony narodowej i wzajemne korzystanie z obiektów przynależących do tej pory partykularnie do poszczególnych formacji. Będzie to duże ułatwienie, a z drugiej strony pozwoli to optymalnie wykorzystywać dostępne w tej chwili strzelnice. Prace nad tym trwały od jakiegoś czasu, zresztą informowaliśmy o tym na bieżąco NIK w trakcie prowadzenia kontroli, natomiast wymagało to jeszcze stworzenia systemu teleinformatycznego, pozwalającego na bieżące aktualizowanie wykorzystania strzelnic, co jest bardzo dużym, dodatkowym ułatwieniem w zakresie możliwości korzystania z tego typu obiektów.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Druga tura? To może od razu druga i trzecia, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, już bardzo krótko, bo ja z uznaniem przyjąłem to, co przedstawił pan minister jako informację ustną, jednak, jak powiedziałem, brakuje mi tej informacji pisemnej. Natomiast w odniesieniu do tego, co powiem teraz, nie oczekuję informacji pisemnej, tylko liczyłbym na odpowiedź w tej sprawie. Otóż zapewne pan minister zna liczne artykuły prasowe o tym, że w 2020 r. jeden z wykładowców Szkoły Policji w Pile w ramach treningu fizycznego stawał na brzuchach młodych policjantów i po nich skakał. W efekcie jednemu stłukł, a drugiemu połamał żebra. Policjanci wylądowali w szpitalu. Przełożeni wiedzieli o tym niebezpiecznym ćwiczeniu i na to pozwalali, po połamaniu żeber nakazano wycofanie niebezpiecznego ćwiczenia. Jednocześnie ukarano policjantów-sygnalistów, którzy zwracali uwagę na agresywne metody szkoleniowca. Bulwersuje informacja prasowa, że policjanci, którzy zgłosili nieprawidłowości w szkoleniu praktycznym, ponieśli konsekwencje. Czy pan minister zna tę sytuację i czy może wyjaśnić, dlaczego ukarano policjantów, którzy zgłaszali problem, a nie wykładowcę, który naruszył zasady bezpieczeństwa? Można też zapytać szerzej: jaki jest system zgłaszania nieprawidłowości w szkoleniu praktycznym i teoretycznym oraz jak ten system funkcjonuje w Policji? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pan dyrektor odpowie na te pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#MariuszBurys">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię publikacji, które się pojawiły, na temat zdarzeń w Szkole Policji w Pile, to na tę chwilę mogę powiedzieć, że informacja o tym zdarzeniu została przedstawiona przez słuchaczy i nie nastąpiło to bezpośrednio po tych ćwiczeniach, w których rzekomo miało dojść do naruszenia jakby… narządów tychże policjantów. Nastąpiło to kilka dni później i bezpośrednio po tym zgłoszeniu, jak nam przekazano ze Szkoły Policji w Pile, zostały podjęte działania wyjaśniające. Właściwym organem do wyjaśnienia całości sprawy jest komendant szkoły Policji w Pile, który podjął takie działania, z tego co mi wiadomo, jak również powiadomił miejscową prokuraturę na temat tegoż zdarzenia. Z tego, co nam przekazano, prokurator odmówił wszczęcia postępowania w przedmiotowej sprawie, wskazując, że podczas zajęć z wychowania fizycznego nie doszło do przestępstwa. Oczywiście niezależnie od tego, żeby nie wprowadzać niepotrzebnego zamieszania w związku z tą metodą ćwiczeń, pani komendant zdecydowała, że ta metoda zostanie zastąpiona inną, adekwatną do procesu szkolenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, panie inspektorze, mam pytanie, czy państwo z własnej inicjatywy – odnosząc się do pytania pana posła Szopińskiego – nie zamierzacie podjąć kontroli w tej szkole? Ja rozumiem, że prokurator nie podjął żadnych działań, dlatego że przesłuchał tego jednego policjanta, który miał obawy i powiedział, że to były zwykłe ćwiczenia, natomiast nie wysłuchał żadnego z 20 pozostałych policjantów. Czy rzeczywiście tradycją jest, żeby kłaść policjantów na plecach i skakać po ich brzuchach, a temu jednemu trzy razy, bo akurat był wysportowany? Czy to jest element szkolenia policjantów – skakanie im po brzuchach?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to w tej chwili dysponujemy tą wiedzą, którą przedstawiliśmy, bardziej byliśmy przygotowani na system szkoleń i różnego typu informacje na ten temat niż na incydenty, które miały miejsce w Pile. My odpowiemy na to pytanie panu posłowi Szopińskiemu, panu przewodniczącemu pisemnie, bardzo dokładnie, tak żeby nie przekręcić ani jednego słowa, nie przeinaczyć żadnego faktu. Trzeba być bardzo ostrożnym i precyzyjnym w tych kwestiach, żeby nie zbudować nieprawdziwego obrazu zdarzeń, które miały miejsce. Te informacje, które mieliśmy, przedstawiliśmy, a następne pójdą na piśmie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pan poseł Frysztak.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie dyrektorze, szanowni państwo, z odpowiedzi na jedno z pytań postawionych przez pana posła Łąckiego dowiedzieliśmy się, że za to, że policjanci strzelali do słynnych już „instrybutorów”, winę ponosi Donald Tusk – tak może wynikać z wypowiedzi pana ministra. A ja mam pytanie, kogo obwinia pan za np. zgazowanie pani posłanki Nowackiej? Kogo obwinia pan za pałowanie na Dworcu Warszawa Stadion? To są konkretne pytania. Mówiąc wprost, postawione w tej chwili wymogi przed policjantami, przed funkcjonariuszami są tak niskie, a zarazem szkolenia są tak krótkie, że państwo tak naprawdę tworzycie niewykwalifikowane kadry, przed którymi później są stawiane dosyć poważne zadania i cele i ci policjanci po prostu sobie z tym nie radzą. Ważnym podkreślenia jest również fakt, że można różnicować długość szkoleń, choćby w stosunku do osób, które już posiadają pewnego rodzaju kwalifikacje i chcą tylko swoje kwalifikacje podnieść poprzez szkolenia specjalistyczne. Czym innym są natomiast szkolenia wstępne. Skoro pan minister zgadza się z nami jako parlamentarzystami, że te szkolenia są zbyt krótkie, to dlaczego już po otwarciu pewnych dziedzin, gałęzi gospodarki pan minister nie zacznie procedować wydłużenia, powrotu do normalnych szkoleń, a nie kursów eksternistycznych dla funkcjonariuszy? Mówiąc bowiem wprost: słabo wyszkolony policjant jest niebezpieczny dla obywatela, czasem też dla cudzoziemca, ale również jest niebezpieczny dla siebie. Policjant, który posiada broń, może być zagrożeniem dla swojego partnera, dla siebie i dla Polaków, ale również innych ludzi przebywających w naszym kraju. Dlatego, panie ministrze, kiedy po raz kolejny ogłosiliście wygraną z COVIDEM, to już chyba czwarta wygrana, czas wygrać bezpieczeństwo Polaków, czas również na przywrócenie normalności w szkoleniach w szeregach polskiej Policji. To jest ważne, oczekuję tego od pana jako parlamentarzysta, jako Polak, że jak najszybciej przywrócicie państwo normalne wymagania, przywrócicie normalne szkolenia, bo Policja musi być bezpieczna, dobrze wyszkolona dla obywateli, ale również dla siebie. Stąd stawiam konkretne pytanie: kiedy pan minister… Albo inaczej: czy konsultował pan na przestrzeni ostatnich czterech tygodni możliwość powrotu do normalnych szkoleń z ministrem zdrowia bądź zespołem przy premierze? Osobiście uważam bowiem, że wymagania sanitarne, które w tej chwili obowiązują, pozwalają przywrócić takie szkolenia. To jest jedno konkretne pytanie. I drugie: kiedy przywróci pan normalne szkolenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Trochę tak od Sasa do lasa, ale powiem tak: konsultowałem z kierownictwem MSWiA, z kierownictwem Policji możliwość przywrócenia, nazwijmy to, normalnych szkoleń i niebawem, jeżeli sytuacja epidemiczna na to pozwoli, powrócimy do szkoleń w trybie, nazwijmy to, normalnym, niecovidowym. Mam też nadzieję, że niedługo nie będziemy siedzieć w maseczkach, ale póki co jednak są pewne obostrzenia, musimy się do nich stosować i Policja też się do nich stosuje. Innych pytań chyba nie zanotowałem, było to raczej oświadczenie pan posła. A przepraszam, było pytanie o panią Nowacką. W mojej ocenie działania policjanta wobec pani Nowackiej nie stanowiły czynu zabronionego. Z całym szacunkiem dla pani poseł była to sytuacja, kiedy nielegalna demonstracja próbowała blokować legalnie jadących Trasą Łazienkowską i powrót mieszkańców Warszawy do domu. Użyto środków przymusu bezpośredniego w sposób, w mojej ocenie, prawidłowy, z całym szacunkiem dla pani poseł Nowackiej. To jest moja ocena.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli chodzi o Warszawę Stadion, to rzeczywiście były nieprawidłowości, także w mojej ocenie. Według mnie komendant główny podjął stosowne działania, składając stosowne zawiadomienie w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, ale jeszcze ja nie zadałem pytania… Pani poseł Piekarska chce dopytać? A pan poseł Łącki? Nie skończyła się pierwsza tura, bo jeszcze ja nie zadałem swoich pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja bardzo krótko. Muszę powiedzieć, panie ministrze, że bardzo mnie pan rozczarował tym, co pan przed chwilą powiedział, że pana zdaniem wszystko było w porządku, jeśli chodzi o psiknięcie gazem w panią Nowacką. Muszę powiedzieć, że to jest też bardzo niebezpieczne, dlatego że słyszą pana policjanci i oni uznają, że w zasadzie takie działanie jest okej. Ja nawet jestem w stanie przyjąć, że w ferworze różnego rodzaju wydarzeń, które dzieją się szybko, ktoś się może pomylić i zachować źle. Ale jeżeli pan mówi, że jest wszystko w porządku… przecież pan to widział, pewnie wielokrotnie pan oglądał nagrania z przebiegu tego zdarzenia i jeżeli pan mówi, że można po prostu bez żadnego powodu komuś, kto stoi otoczony wielkimi facetami, psikać w oczy, to powiem panu, że naprawdę zaskoczył mnie pan. Chociaż muszę powiedzieć, że tyle rzeczy widziałam, długo już żyję i naprawdę niewiele rzeczy jest mnie już w stanie zaskoczyć, a panu się udało, panie ministrze, brawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowna pani poseł, powiem pani tak: jak to bez żadnego powodu? Środków przymusu bezpośredniego używają odpowiednie służby zgodnie z przepisami ustawy. Jest ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i policjant użył ich zgodnie z przepisami. Przypomnę sytuację: druga fala COVID, obostrzenia epidemiczne, zgromadzenia zredukowane zgodnie z obowiązującym prawem. Mamy zgromadzenie i mamy próbę zablokowania głównej warszawskiej arterii komunikacyjnej. Policjanci przywracali ład i porządek i jestem im za to wdzięczny. Osobiście uważam, że każde użycie środka przymusu bezpośredniego jest złem koniecznym, ostatecznym i źle się stało, lepiej, żeby nie doszło do tej sytuacji, ale nie jestem w stanie powiedzieć, że policjant zachował się nieprawidłowo. Uważam, że zachował się prawidłowo, użył środka przymusu bezpośredniego w sposób zgodny z przepisami. Taka jest moja ocena tej sytuacji. Bardzo dziękuję, szanując inną ocenę pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Frysztak.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie ministrze, z całym szacunkiem, ale nie odpowiedział pan konkretnie na żadne pytanie, mimo że panu się tak wydawało. Pierwsze pytanie: czy konsultował się pan z ministrem zdrowia, a nie z kierownictwem resortu czy z kierownictwem Policji – z MZ bądź specjalną radą przy premierze ds. walki z COVID. To jest pierwsze pytanie, na które pan nie odpowiedział. I drugie: niebawem to znaczy – kiedy? Kiedy, w jakim terminie planuje pan powrót do tzw. normaliów? W kontekście wypowiedzi na temat pani poseł Barbary Nowackiej i pana… przepraszam, wywodów: nie zgadzam się z panem w 100%. Po pierwsze, pomija pan fakt, że zgazowana została przez funkcjonariusza Policji posłanka posiadająca immunitet i że tylko w stosunku do niej został użyty gaz. Ja rozumiem, że może pan ogląda wieczorem TVP – polecam mniej TVP. To jest po prostu szaleństwo. Nie zauważył pan jednej rzeczy – pani poseł jako jedyna została potraktowana gazem w sposób celowy przez tego funkcjonariusza. Proponowałbym jednak nie wysuwać daleko idących wniosków, że funkcjonariusz zachował się prawidłowo. Według mnie sprawa nie została w 100% wyjaśniona, ponieważ mimo że pani poseł Barbara Nowacka pokazywała legitymację, jako jedyna została tym gazem potraktowana. Ale mimo wszystko proszę o odpowiedź na dwa pierwsze pytania, konkretnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja powiem tak: wydaje mi się, bo nie jestem w stanie odpowiedzieć za komendanta głównego, którego tu nie ma, że po wakacjach jesteśmy w stanie, jeżeli nie zajdą inne okoliczności, powrócić do starego systemu szkolenia.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałem powiedzieć tak: może mieć pan opinię taką, że nie wyjaśniono. Ja przedstawiłem swoją ocenę sytuacji z posłanką Nowacką.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rzeczywiście z radą medyczną przy premierze nie konsultuję tych rzeczy. Jeżeli minister spraw wewnętrznych uzna, że potrzebna jest taka konsultacja, to ją przeprowadzimy. Wydaje mi się, że na tym etapie nie jest potrzebna taka konsultacja, Policja bierze odpowiedzialność za własne decyzje, biorąc pod uwagę obowiązujący porządek prawny.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKonradFrysztak">To w takim razie nie powinniście się powoływać na COVID przy tym, że pracujecie w takim, a nie innym trybie szkoleniowym, ponieważ szkoły, uczelnie mogą wrócić do normalnego funkcjonowania, a na podstawie decyzji Policji, kierownictwa ministerstwa uważacie, że nie. Po to powołaliście organ, jakim jest rada przy premierze, i po to mamy konstytucyjny resort ministra zdrowia, by jednak na opiniach tego gremium i tego dżentelmena bazować.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan przewodniczący Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, nie chciałem zabierać głosu, ponieważ wydaje mi się, że to jest posiedzenie Komisji, które powinno być przede wszystkim państwa udziałem, bo to państwo składaliście wniosek, żeby ono w takiej formule się odbyło. Niemniej inspiruje mnie wypowiedź pani poseł i pana posła, przede wszystkim pana posła, który przed chwilą powiedział, że sprawa tego, co się wydarzyło z panią poseł Barbarą Nowacką, jest niezakończona. Ja się z panem posłem zgadzam, rzeczywiście ta sprawa nie jest zakończona, ponieważ ja nie usłyszałem od pani poseł Nowackiej słów przeprosin wobec policjanta czy wobec tych wydarzeń, które miały miejsce. Otóż, proszę państwa, rzeczywiście sytuacja jest taka, że dzisiaj sobie siedzimy w wygodnych fotelach, w wygodnych miejscach, pandemia – daj Boże – chyli się ku końcowi, są zdejmowane poszczególne obostrzenia, a przypomnijmy sobie czas, kiedy to się działo. Czas, a także porę – przypomnę, że to było wieczorem. Z tego, co ja sobie przypominam to wydarzenie z udziałem pani poseł Nowackiej, osoba, która stoi naprzeciwko policjanta, podsuwa mu coś pod nos i coś mu szepcze. Nie wiemy, czy policjant zareagował w ten sposób, bo być może potraktował to jako atak, nie wiemy, co wtedy się działo. Nie wiemy, czy policjant widział, że to była legitymacja, czy nie. I przede wszystkim jest jedna rzecz najbardziej kluczowa, najbardziej oczywista: szanowni państwo, najbardziej oczywista rzecz jest taka, że państwo irytujecie się, kiedy mówię, że powinna przeprosić pani poseł Nowacka. W sumie macie rację – nie pani Nowacka, wy wszyscy powinniście przeprosić za to, że w tych trudnych czasach, w czasach pandemicznych wyprowadzaliście ludzi na ulicę po to, żeby manifestować przeciwko czemu? Zobaczcie, już w tej chwili możecie manifestować. O ile dobrze sobie przypominam, w tej chwili 150 czy 250 osób może brać udział w zgromadzeniach. Możecie już próbować, chyba więcej na te spotkania nie przyjdzie. Za chwilę, daj Boże, jeżeli tylko uznacie to za stosowne, że trzeba ludzi znowu wyprowadzać na ulice, i te obostrzenia będą zdjęte, znowu będziecie mogli to robić. Ale nie wówczas, kiedy naprawdę krzyczeliśmy wszyscy: wszystkie ręce na pokład, żeby pokonać pandemię. I trzymajmy się tego, proszę państwa, a nie teraz wydziwiajmy, że jakiś policjant być może zachował się tak, jak państwo żeście dzisiaj mówili w czasie tej dyskusji, że najpierw policjant ma zadbać o swoje bezpieczeństwo, ponieważ dbając o swoje bezpieczeństwo, będąc sprawnym, niekontuzjowanym przez kogoś, będzie mógł zadbać o bezpieczeństwo innych. To jest podstawowa kwestia w każdej formacji, nie tylko w Policji, ale też w wojsku, w służbach specjalnych itd. Najpierw bezpieczeństwo policjanta, komandosa, a później dopiero sprawny komandos, policjant może dbać o innych. I proszę państwa, dawajcie po prostu przykład.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ale w jakim trybie? Bo teraz ja chciałem zadać pytanie. Ad vocem? Zanim będzie ad vocem, ja zadam pytanie. Panie ministrze, chciałbym się odnieść do szkolenia policjantów, po pierwsze, w zakresie wyposażenia w odpowiednie urządzenia, kiedy policjanci idą na patrol, a z drugiej strony, szkolenia i kwestii dotyczącej umiejętności używania broni. Otóż chciałbym zapytać o wydarzenia z 3 czerwca. Zdaję sobie sprawę, że pan minister może dokładnie tego nie wiedzieć, ale chodzi konkretnie o Poznań. Chodzi o pana Łukasza, osobę chorą na schizofrenię, okrwawioną, która ruszyła w kierunku policjantów. Policjanci oddali wtedy kilkanaście strzałów, z czego 5 trafiło w tę osobę. Nie mieli przy sobie ani paralizatora, ani kamer, użyli tylko broni i teraz mam pytanie: czy nie jest to efekt złego wyszkolenia, że do osoby okrwawionej policjanci oddają strzały, nie używając innych środków przymusu? Czy jest to być może wina formy wyszkolenia – jeśli tak, to czy jakieś postępowanie w tym zakresie się toczy? I w jaki sposób jest prowadzone szkolenie w zakresie użycia broni w stosunku do osób, które nie mają przy sobie ani żadnego ostrego narzędzia, ani noża, a są okrwawieni? Czy państwo takie postępowanie w Poznaniu w tej chwili prowadzicie, czy nie? Jak w ogóle wygląda szkolenie w zakresie użycia broni w stosunku do osób, które być może zachowują się agresywnie? Czy jednak broń nie powinna być ostatnim elementem używanym przez policjanta, po paralizatorze, pałce? I dlaczego policjanci patrolujący nie mają ze sobą kamer? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest system szkoleń. Pan każe mi oceniać konkretne zdarzenie, które miało miejsce 3 czerwca w Poznaniu, z udziałem policjantów i chorego na schizofrenię Łukasza. Ja tej sytuacji absolutnie nie znam, nie jestem przygotowany, żeby udzielić jakiegokolwiek komentarza do tej sytuacji. Nie jestem też przygotowany, żeby ocenić, czy to zdarzenie miało związek z systemem szkoleń, czy nie. Równie dobrze można powiedzieć, że wszystko ma związek z systemem szkoleń. Panie przewodniczący, rozumiejąc, że panu zależy na tej odpowiedzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie musi pan w tej chwili odpowiedzieć, bardzo bym prosił o zbadanie sprawy</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">…my przygotujemy odpowiedź pisemną, bo po prostu nie jestem przygotowany do udzielenia komentarza do jakiejkolwiek sytuacji, która zdarzyła się gdzieś, nie tak dawno. Temat posiedzenia Komisji jest daleki od oceny poszczególnych zdarzeń…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, na pewno nie, bo pytam o to, jak wygląda kwestia szkolenia w zakresie używania broni.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeżeli pyta pan o kwestię szkolenia dotyczącego użycia broni palnej, to oczywiście jesteśmy w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Pan dyrektor przedstawi to bardzo szczegółowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#MariuszBurys">W kwestii użycia broni palnej i przygotowania funkcjonariuszy do użycia środków przymusu bezpośredniego, to już na szkoleniu zawodowym podstawowym są moduły ukierunkowane tylko i wyłącznie na część praktyczną, związaną właśnie z umiejętnością posługiwania się bronią palną czy też innymi środkami przymusu bezpośredniego, tj. pałką teleskopową, kajdankami czy gazem. Jeżeli mówimy o samym szkoleniu, to mogę wskazać kilka obszarów, w jaki sposób policjanci są szkoleni z zakresu strzeleckiego. Oczywiście takie szkolenie praktyczne poprzedzone jest szkoleniem teoretycznym z zastosowania środków przymusu bezpośredniego, czyli o podstawach prawnych, zasadności użycia broni palnej i innych środków. Dla przykładu podam, jakie są szkolenia. Jeżeli chodzi o szkolenia strzeleckie: podstawa szkolenia strzeleckiego, strzelanie przygotowawcze i statyczne, strzelanie szybkie, strzelanie dynamiczne, podstawy strzelania z pistoletu, strzelanie sytuacyjne. Taki moduł jednostki szkoleniowej kończy się egzaminem strzeleckim. Dopiero po odbyciu tych szkoleń policjant może otrzymać broń palną i inne środki przymusu bezpośredniego. Jeżeli chodzi o szczegóły dotyczące innych szkoleń ze stosowania środków przymusu bezpośredniego, to musielibyśmy jednostki szkoleniowe z danych szkoleń czy też doskonaleń tutaj cytować. Chciałbym tylko zaznaczyć, że jest to jeden z elementów procesu szkolenia, bo niezależnie od tego w ciągu roku policjanci w ramach doskonalenia lokalnego są zobowiązani do wykonania strzelań i te strzelania są uzależnione od tego, gdzie dany funkcjonariusz pełni służbę, czyli w zależności od rodzaju. Tam, gdzie jest większe prawdopodobieństwo używania środków przymusu bezpośredniego – mówimy o policjantach z zespołów prewencyjnych, służby kryminalnej czy policjantach z grup śledczych – to wówczas te strzelania adekwatnie do zakresu wykonywanych zadań są zdecydowanie większe i bardziej złożone. I tu jest jakby clou całości szkoleń, czyli nie tylko szkoły przygotowują policjantów, ale również w ramach lokalnych jednostek takie szkolenia się odbywają na bieżąco. W zależności od potrzeb to przełożony w danej jednostce stwierdza, które obszary w przypadku danego policjanta wymagają uzupełnienia, zwiększenia wiedzy czy umiejętności praktycznych. Strzelania odbywają się zarówno z broni krótkiej, jak i długiej. Jeżeli policjant ma na wyposażeniu broń długą w postaci pistoletów maszynowych lub strzelb gładkolufowych, to takie szkolenia dodatkowo się odbywają, niezależnie od procesu szkoleniowego w szkołach Policji. To tyle na temat szkoleń w Policji, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, pan chciał coś powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselArturLacki">Ja do pana ministra i do pana posła Kalety. Panowie nie zdajecie sobie sprawy, że tłumacząc w ten sposób policjantów, którzy niestety niezgodnie z prawem używali środków przymusu wobec posłanki Nowackiej, wobec tej dziewczyny, której złamano rękę, wobec wielu innych dziewczyn i kobiet na strajkach kobiet, że w ten sposób ich tłumacząc, robicie wielką krzywdę tej formacji, podkopujecie zaufanie społeczeństwa do Policji. Jako wysocy rangą funkcjonariusze PiS pokazujecie Polakom, że jest to formacja, która działa na zlecenie jednej partii. Czy wy nie zdajecie sobie… Oczywiście jest to retoryczne pytanie, pan poseł Kaleta zaraz powie, że nie jesteśmy Polakami, że powinniśmy gdzieś wyjeżdżać, ale ja przytoczę dane. Sondaż przeprowadzony w listopadzie 2020 r. przez Pracownię IBRIS pokazał, że 33% badanych nie darzy Policji zaufaniem. W porównaniu z poprzednimi latami spadek zaufania wyniósł 25 punktów procentowych. 30 lat pracy różnych osób: od dzielnicowego, funkcjonariusza drogówki, policjantów z wydziałów kryminalnych, komendantów i ministrów poszły, że tak powiem, w diabły. To wszystko jest sprawa tego, co wy tłumaczycie, tych kontrowersyjnych działań policjantów. KGP zleciła w tym roku, 2021 – takie mam informacje – wykonanie badań powodów olbrzymiego spadku zaufania do swojej instytucji. Koszt tych badań to ponad 250 tys. zł. Niemało. Przyczyną wielkiego niepokoju szefów Policji okazały się wyniki kolejnych sondaży społecznego zaufania, które wyraźnie pokazują, że spośród trzech instytucji, jeszcze niedawno zajmujących czołowe miejsca, zaufanie do dwóch spada na łeb, na szyję. 6–7 lat temu na podium, z wynikami około 65–70% zaufania plasowały się straż pożarna, kościół i Policja. Straż nadal jest na czele, ale zaufanie do kleru i Policji spadło na łeb, na szyję, do poziomu poniżej 40%. Jak na instytucję zaufania, funkcjonariuszy odpowiedzialnych za przestrzeganie prawa jest to katastrofa. Policja to instytucja, o której sami policjanci mówią, że bez społecznego zaufania są formacją ślepą, głuchą, bezsilną i niepotrzebną, czyli do likwidacji. I to jest właśnie wasze działanie, panowie. Pan powie mi, panie pośle Kaleta, że przecież wszystko było zgodnie z prawem, że takie jest prawo, a ja panu przeczytam wyrok sądu w Krakowie. W Krakowie zapadł wyrok, który do reszty kompromituje wasze rządy. Jest to wyrok przeciwko prominentnym działaczom PiS: Terlecki, Błaszczak, wszyscy ci, którzy w rocznicę kwietnia masowo lecieli na Wawel oddać hołd i cześć. Sąd wydał właściwie dobry wyrok dla tych ludzi, bo uniewinnił ich od popełnienia przestępstwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPiotrKaleta">Przepraszam, panie pośle, czy pan chce ze mną dyskutować, bo ja tutaj słyszę, żeby już przerywać. Proszę mnie nie prowokować.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselArturLacki">A wie pan, jakie było uzasadnienie? Uzasadnienie jest takie, już panu przeczytam. Wyrok jest korzystny, ale uzasadnienie tego wyroku jest dla nich koszmarne. Sąd uznał ich za niewinnych, bo przepisy, które sami wprowadzili, a następnie złamali, były niezgodne z konstytucją. Na podstawie tych samych niezgodnych z prawem przepisów tysiące Polek i Polaków musiało zapłacić mandaty, grzywny, mieć złamane ręce, być pobitymi. To jest właśnie, panowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja tylko chcę zapytać, jakie zaufanie ma Platforma Obywatelska?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselArturLacki">Ale ja nie chcę pana o nic pytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, czy ja mogę mieć jedno pytanie jako minister, ale także jako poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Baszko.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, panie ministrze, koleżanki i koledzy posłowie, ja mam w sumie też pytanie. Jaki jest program szkolenia francuskiej policji w porównaniu z polską? Sami sobie w szkoleniu zadajmy pytanie: jak wyglądało manifestowanie we Francji, a jak w Polsce? Naprawdę bardzo wielkim szkoleniem w Policji polskiej, że nie dała się sprowokować w różne zachowania. Dlaczego nie bierzemy tego pod uwagę? Dlaczego wytrzymują psychicznie? Dlaczego namawiamy na Policję, która ochrania nasze bezpieczeństwo, do bardzo nieprzyjemnych – delikatnie mówiąc – nieprzyjemnych słów używanych, widzieliśmy, jakie było zachowanie. I my sami jako politycy zaczynamy wyciągać drobne incydenty – chociaż nie powinny one wystąpić. Mówmy o szkoleniu, bo jednak co się stało, że burd na stadionach nie ma? Panie ministrze, co to? Szkolenia mamy złe? Mamy złe szkolenia, z tego wychodzi. Dochodzimy do absurdów i Komisja zamiast pytać się, wspomóc ministerstwo, Policję w budżetach, żeby te szkolenia wydłużyć, bo one są potrzebne, bo my mówimy o szkoleniu fizycznym, ale też psychicznym, o czym trzeba pamiętać. I od tego też my jesteśmy, żeby wskazywać i pomagać. Ja ze swojej strony, jak słyszę… nie można rzucać w ten sposób, koleżanki i koledzy, że… ja pamiętam, jak był 80 rok i pamiętam jak 90, i pamiętam, jak czołgi wychodziły. Pamiętam, widziałem to i do tego nie doprowadzajmy, że ktoś jest ważniejszy. A może tak patrzmy przez pryzmat państwa, do czego służy Policja i czy naprawdę w czasie pandemii niech ktoś w terenie powie – w dużych miastach, mniejszych miasteczkach czy na wsi – czy Policja nie stanęła na wysokości zadania? Zadajmy takie pytanie, co należy, to co minister wspomniał, aż za dużo nawet, sami policjanci mówili: my trochę więcej pracujemy niż w godzinach, które ustawowo mamy, ale my chcemy nieść pomoc dla ludzi i niesiemy. To jest służba, a nie praca. Jeżeli idzie się do służby, to nie można w ten sposób powiedzieć, że szkolenie fizyczne czy psychiczne to jest – a, nic się nie stało, bo jeden nie wytrzymał. Jak ktoś był w wojsku w latach 70. czy 80., to niech przypomni, jakie szkolenie było, a jakie jest teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I tym optymistycznym akcentem dobiegamy do końca, bo rozumiem, że pan poseł Baszko na posiedzeniu Komisji, kiedy będzie omawiany budżet, zgłosi wniosek o zwiększone środki na szkolenia.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, pan chciał coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, to znaczy chciałbym jakby zweryfikować, bo wszyscy zgromadzeni z MSWiA z uwagą słuchaliśmy słów posła Łąckiego i wydawało się, że pan poseł Łącki postulował likwidację Policji. Czy państwo też tak słyszeli, czy nie? Mam takie jedno pytanie, bo jeśli tak, to przeszłoby to do…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Tylko pan to słyszał, panie ministrze, nie chcę pana martwić.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKonradFrysztak">Proponujemy, panie ministrze, bywać na sali, to będzie pan wtedy bez szumu komunikacyjnego miał odbiór.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselArturLacki">Mogę tekst podrzucić, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi. Proszę bardzo. Panie ministrze, będzie pan coś mówił jeszcze czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałem zapytać, czy to prawda, bo słyszeliśmy chyba wyraźnie. Czy to posiedzenie jest nagrane i będzie można to odsłuchać?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jak pan dobrze wie, całe posiedzenie jest nagrywane, może pan za chwilę odsłuchać nagrania, natomiast ja nie odczułem takiej wypowiedzi, że pan poseł Łącki mówił o likwidacji. Mówił tylko o opinii publicznej, która zaczyna źle oceniać polską Policję. Natomiast nie padło to chyba w kontekście takim, że trzeba Policję likwidować. Każde państwo potrzebuje policji, bo musi ktoś o bezpieczeństwo dbać.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Też mi się tak wydaje, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wiem, że pan przewodniczący chciał dodać jeszcze jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja po prostu z krótkim wnioskiem formalnym. Chciałbym, żebyśmy wszyscy – myślę, że nie będzie kłopotu z tym głosowaniem – zagłosowali, że polska reprezentacja ma dzisiaj wygrać co najmniej 3:0.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że więcej pytań nie ma. Panie ministrze, mam uprzejmą prośbę, żebyśmy po tym posiedzeniu Komisji w ciągu tygodnia otrzymali ewentualnie informację pisemną na temat szkolenia policjantów i na temat zadanych pytań. I mam do pana jeszcze jedną prośbę, panie ministrze. Słyszy mnie pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, słyszę, tylko byśmy chcieli dostać sprawozdanie jak najszybciej, ale odsłuchamy sobie, sprawdzimy, co dokładnie powiedział także poseł Łącki. Postaramy się w ciągu tygodnia, panie przewodniczący, na pana ręce przekazać te informacje, do których żeśmy się zobowiązali.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze jedno pytanie. Otóż deklarował pan na początku maja pełną informację na temat straży lotniskowej. Mamy mieć połączone posiedzenie Komisji i mam pytanie, czy macie państwo już gotowe te materiały, żebyśmy mogli zwołać posiedzenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, wydaje się, że mamy. Jeśli pan pozwoli, to ja telefonicznie, jeśli nie dziś, to jutro, bym do pana się zgłosił i ustalił szczegóły, dobrze? Oczywiście nie śmiem sugerować Komisji, to Komisja zadecyduje…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, ja powiem tak: mamy najbliższe dwa tygodnie zapchane, ale chciałbym wiedzieć, czy materiał jest gotowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, wydaje się, że materiał jest gotowy i jesteśmy w stanie na ten temat rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czekam na informację.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji z nadzieją, że wygramy ten mecz.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00049-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00049-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..560068a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00049-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00049-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 49/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 49/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">49</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-06-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKlaudiaJachira" role="speaker"> + <persName>Poseł Klaudia Jachira</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalAdamczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Adamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszTrela" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Trela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00049-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00049-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..698e6d3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00049-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,686 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Uprzejmie informuję, że na podstawie art. 198j ust. 2 i 3 w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii przewodniczącego Komisji, pani marszałek Elżbieta Witek zwołała posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych na dzień 17 czerwca br. w sali nr 312, w gmachu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie, przy ul. Wiejskiej 1. Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów przekazany 11 czerwca 2021 r. do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, zanim przystąpię do porządku obrad, prosiłbym o sprawdzenie kworum. Ponieważ jest to nasze ostatnie posiedzenie, które będzie posiedzeniem zdalnym, przekazuję informację od pani marszałek. Jak państwo wiedzą, od poniedziałku rozpoczniemy już posiedzenia stacjonarne i nie będzie możliwości korzystania ze zdalnego głosowania czy zdalnej obecności w obradach.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o uruchomienie przyrządu do głosowania, natomiast wszystkie panie i panów posłów, będących przy swoich iPadach, proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku: za, przeciw, wstrzymuję się, tak abyśmy mogli mieć możliwość stwierdzenia, czy Komisja posiada kworum i może obradować. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Zagłosowały 24 osoby. Stwierdzam, że Komisja posiada kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia porządku obrad. Przypominam, że Komisja została zwołana w trybie art. 152, w związku z tym nie ma możliwości uzupełnienia porządku obrad o jakiekolwiek dodatkowe punkty. Informuję, że tematem dzisiejszego posiedzenia jest przedstawienie szerokiej informacji przez prezesa Rady Ministrów pana Mateusza Morawieckiego oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Mariusza Kamińskiego na temat ochrony wiceprezesa Rady Ministrów, przewodniczącego Komitetu ds. Bezpieczeństwa Narodowego i Spraw Obronnych pana Jarosława Kaczyńskiego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę państwa, jeśli będziecie tak łaskawi i wysłuchacie, to w pierwszej części naszego posiedzenia przedstawię uzasadnienie wniosku, który jest przyczyną zwołania Komisji, następnie poproszę pana ministra Macieja Wąsika o odniesienie się do tego wniosku, a później będziemy mieli możliwość zadawania pytań. Jeżeli państwo pozwolicie, to jeszcze, oprócz państwa posłów będących na sali, przywitam również osoby, które reprezentują dziś stronę rządową, jak również poszczególne służby. Witam pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA. Witam pana Roberta Kumora, dyrektora Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji. Witam pana płk. Pawła Mroza, naczelnika wydziału w zarządzie VII Służby Ochrony Państwa, oraz pana płk. Andrzeja Ragusa, dyrektora zarządu III Służby Ochrony Państwa. Zapomniałem jeszcze dodać, że pan Robert Kumor to inspektor. Przepraszam, panie inspektorze, że nie wymieniłem pana stopnia służbowego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, jeśli pozwolicie, to teraz krótko uzasadnię zwołanie posiedzenia dzisiejszej Komisji, potem poproszę o odpowiedź pana ministra, a następnie będzie możliwość zadawania pytań.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, szanowni państwo, według informacji ujawnionych przez dziennikarzy w maju br. ponad 40 policjantów na dobę wraz z zespołem ochroniarzy z prywatnej firmy GROM Group stale pilnuje domu pana wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego. Dyżurują tam zarówno umundurowani, jak i nieumundurowani policjanci, w radiowozach oznakowanych i nieoznakowanych. Wiemy o tym, że obowiązkiem państwa jest ochranianie najważniejszych osób w państwie. Taką osobą jest na pewno pan Jarosław Kaczyński. Jednocześnie, jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa takim osobom, to z ustawy wynika, że odpowiedzialna jest za to Służba Ochrony Państwa, która, jak pamiętam, według kolejności jest zobowiązana do tego, aby chronić prezydenta, marszałka Sejmu, marszałka Senatu, premiera, wicepremierów oraz ministra spraw wewnętrznych czy ministra obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dzisiaj za utrzymanie tej prywatnej grupy ochroniarzy płaci oczywiście partia Prawo i Sprawiedliwość, to są jej środki budżetowe. Jednakże jak widzimy, premier Kaczyński jakoś nie korzysta ze Służby Ochrony Państwa, która powinna go chronić według ustawy. Pytamy, czy pan premier nie wierzy we własne służby, którymi zarządza jako wicepremier ds. bezpieczeństwa? Dlaczego chroni go akurat prywatna firma? Panie ministrze, czy ochroniarze z tej firmy mają dostęp do informacji tajnych i niejawnych? To po pierwsze. Czy uzyskali oni stosowne certyfikaty? Wiemy przecież, że pan premier prowadzi różnego rodzaju rozmowy, jadąc samochodem, być może ma ze sobą dokumenty. W związku z tym pytanie, czy pracownicy tej firmy mają odpowiednie, nie pytam o przeszkolenie, ale czy mają dostęp do informacji jawnych i niejawnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Do jawnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam – do informacji tajnych i ściśle tajnych. Chcielibyśmy jednocześnie wiedzieć, dlaczego tak duża grupa policjantów pilnuje pana premiera i pytanie zasadnicze: czy jeżeli…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiemy, że bezpieczeństwo pana premiera leży państwu, jako rządzącym, na sercu. Pytanie zasadnicze brzmi jednak, czy przykładowo pan premier nie mógłby mieszkać na Parkowej, gdzie jest kilka mieszkań i gdzie mogliby go pilnować funkcjonariusze Służby Ochrony Państwa? Zamiast tego premier korzysta z ochrony prywatnej firmy. Rozumiem, że taka możliwość funkcjonowania, ochrony istniała wtedy, gdy premier Kaczyński nie był jeszcze funkcjonariuszem publicznym, czyli wicepremierem ds. bezpieczeństwa. Uważamy, że teraz Służba Ochrony Państwa powinna jednak przejąć tę ochronę. Powinna ją przejąć w momencie, kiedy pan Jarosław Kaczyński został wicepremierem, i to na dodatek wicepremierem ds. bezpieczeństwa, nadzorującym cztery najważniejsze resorty.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I to tyle, jeśli chodzi o nasze pytania. Chcielibyśmy jednocześnie wiedzieć, ile ta ochrona pana wicepremiera kosztuje i dlaczego tak dużo funkcjonariuszy jest zaangażowanych w ochronę miejsca zamieszkania panna premiera? Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź, bo rozumiem, że to pan będzie odpowiadał. Później będę państwa prosił o zadawanie pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że przed posiedzeniem tej Komisji poprosiłem o listę osób, które podpisały się pod tym wnioskiem, bo ja nie wierzę własnym oczom. Nie wierzę własnym oczom, że członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie znają przepisów prawa. Przecież ustawa o Służbie Ochrony Państwa mówi, że wszystkie formy, zasady dotyczące ochrony osób ustawowo chronionych są niejawne. To są rzeczy niejawne.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowni państwo, nie usłyszycie ode mnie dzisiaj ani jednego słowa na temat szczegółów ochrony czy to premiera Jarosława Kaczyńskiego, czy premiera Morawieckiego, czy głowy państwa. To jest po prostu niedopuszczalne – oczekiwanie takich informacji od rządu na temat osób chronionych. Ja chciałem powiedzieć tak: powołał się pan na pewien program pewnej telewizji, ja też jestem zdumiony tym programem, bo pod domem Jarosława Kaczyńskiego nawołujecie do demonstracji, które zieją nienawiścią.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Proszę mi nie przerywać. Jesteśmy w kraju…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jednak pan pozwoli, że panu przerwę. Odezwał się pan do nas w formie „wy”. Ja nigdy nie nawoływałem, więc proszę mówić konkretnie, o konkretnych osobach.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mówię do opozycji. Opozycja nawołuje do demonstracji pod domem Jarosława Kaczyńskiego. Posłowie opozycji pojawiają się na tych demonstracjach pod domem Jarosława Kaczyńskiego, gdzie skandowane są wulgarne hasła pod adresem premiera, pod adresem obozu rządzącego. Przypomnę, że jesteśmy krajem, w którym elita państwa zginęła w Smoleńsku. Przypomnę, że jesteśmy krajem, gdzie dochodziło do zabójstw na tle politycznym, przypomnę pana Cybę, ale przypomnę także pana prezydenta Adamowicza.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowni państwo, kiedy otwiera się internet, to widzimy ogromny hejt, nawoływanie, powiem to jasno, do zabójstwa Jarosława Kaczyńskiego, ogromną nienawiść. Widzę różnych przedstawicieli opozycji, którzy po prostu do tego nawołują. Można zacytować wypowiedzi polityka Nowoczesnej z Przemyśla, przypominam, jak Janusz Palikot mówił, że zastrzelimy Jarosława Kaczyńskiego, wypatroszymy i skórę wystawimy na sprzedaż w Europie. Pamiętam, jaka była na to reakcja Grzegorza Schetyny, że ta wypowiedź szkodzi Bronisławowi Komorowskiemu jako kandydatowi na prezydenta, że jest niepotrzebna, nie że skandaliczna, nie że karygodna, tylko niepotrzebna, nieprzemyślana, absolutnie zbędna. Mam pretensje do opozycji, panie przewodniczący, także do wnioskodawców, że nigdy nie spotkałem się z jasnym, klarownym potępieniem tego typu nawoływań. Nie spotkałem się z tym.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie ma w Polsce miejsca na żaden ekstremizm, lewicowy, prawicowy – nie ma miejsca. Trzeba potępić wszystkie nawoływania do agresji, do nienawiści, natomiast odnoszę wrażenie, że nachodzenie domu Jarosława Kaczyńskiego, próba wejścia, próba wejścia na jego posesję, próba… Wulgaryzacja tego politycznego języka to jest nawoływanie do hejtu, do nienawiści. Chciałbym podkreślić, że każdy polityk w Polsce, i nie tylko polityk, ale osoba publiczna, wobec której będą formułowane jakiekolwiek groźby, dostanie taką ochronę ze strony instytucji państwa, jaka będzie potrzebna. Czy będzie to prezydent Trzaskowski, czy będzie to ktokolwiek inny, także jeśli to będzie ktoś z tych, którzy podpisali się pod tym wnioskiem, w mojej ocenie nierozsądnym.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Powołał się pan na program TVN, gdzie wypuszczono dziennikarzy po to, żeby znaleźć słabe strony ochrony premiera Jarosława Kaczyńskiego. Komu to służy? Dla mnie, panie przewodniczący, to jest szukanie drugiego Ryszarda Cyby. Przyznam się, że jestem zbulwersowany tym wnioskiem. Apeluję do państwa: przestańcie siać nienawiść, przestańcie jątrzyć, przestańcie dawać zielone światło tym, którzy w internecie, i nie tylko w internecie, formułują agresję pod adresem Jarosława Kaczyńskiego, ale także innych polityków. Z naszej strony nie ma przyzwolenia na to, żeby ktokolwiek próbował w jakikolwiek fizyczny sposób załatwiać w Polsce sprawy polityczne. Od tego jest Sejm, debata publiczna, od tego są media.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przyznam się, że jestem zdumiony tym wnioskiem i budowaniem na tym narracji politycznej. Zastanawiałem się, jaki jest cel wnioskodawców. No tak, trzeba wywrzeć presję, że ochrona jest za duża, żeby zmniejszono ochronę. Jaki to jest sygnał dla wielu wariatów, którzy krążą po internecie i głoszą różne hasła? Mam tu je wydrukowane, mam screeny. Ktoś deklaruje, że zabije Jarosława Kaczyńskiego i pyta, czy będziemy mu przynosić paczki do więzienia. Ten jeden wpis to jest nic, ale on ma 2 tysiące polubień, bo budujecie taką atmosferę. To się skończy nieszczęściem, panie przewodniczący. Dzisiaj chcecie zbijać kapitał polityczny na tym, że zobaczyliście policję pod domem Jarosława Kaczyńskiego, bo tam co drugi dzień jest incydent. Budujecie na tym, ale w pewnym momencie będziecie mieli krew na rękach, jeżeli dojdzie do nieszczęścia.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowni państwo, apeluję do opozycji o zmianę formuły prowadzenia tej polityki, o potępienie tych wszystkich wezwań do agresji. Nie ma na to zgody, bo to się skończy nieszczęściem i będziecie mieli krew na rękach. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan poseł Trela, a później pani poseł Jachira.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszTrela">Panie ministrze, oczywiście potępiam nawoływanie do agresji, ale już pod hasłem przynoszenia paczek do więzienia dla posła Kaczyńskiego podpisuję się.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrKaleta">Co to za wypowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszTrela">Prosiłbym jednak, żeby pan minister oprócz swojego oratorskiego wystąpienia udzielił jednak odpowiedzi na pytania. Pierwsze pytanie jest takie: ile kosztuje polskiego podatnika dzienna ochrona pana premiera Jarosława Kaczyńskiego? To jest konkretne pytanie i poproszę o konkretną odpowiedź. Po drugie, ilu funkcjonariuszy każdego dnia jest w okolicach domu Jarosława Kaczyńskiego? Pytanie trzecie: ilu tych funkcjonariuszy jest umundurowanych, ilu jest nieumundurowanych i czy ta ochrona jest 24-godzinna? Poproszę najpierw o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to od razu odpowiem. Otóż panie pośle Trela, odpowiem… Zacznę od tego, że pan podżeguje mnie do popełnienia przestępstwa, do udzielenia informacji, której nie mogę udzielić, o czym powiedziałem. Doskonale pan o tym wie. Nie mam prawa ani ochoty udzielić panu takiej informacji.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Druga rzecz. Ochrona jakiegokolwiek polityka kosztuje tyle samo co ochrona pana. Dokładnie tyle samo. Budżet Policji czy innych służb w żaden sposób nie był zwiększany w związku z działaniami ochronnymi wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast wiem dobrze i powtórzę to jeszcze raz – każdy kto dostaje groźby, każdy wobec kogo wylewać się będzie fala hejtu i nienawiści, nawoływanie do jego zabójstwa, dostanie od państwa stosowną ochronę. I proszę pana, panie pośle, żeby pan był odpowiedzialny. Żądam od pana odpowiedzialności.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszTrela">Wie pan co… Pana problem polega na tym, że jedyni…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja nie mam problemów, proszę pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszTrela">Jedyni, którzy mogą czegokolwiek żądać od pana na posiedzeniu tej Komisji, to są parlamentarzyści. A pan, przychodząc tutaj, powinien udzielać odpowiedzi na pytania. Pana ochota mnie mało interesuje, bo pan wykonuje funkcję publiczną i płacą panu za to polscy podatnicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pan też wykonuje funkcję publiczną i panu też płacą podatnicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszTrela">Ja zadaję panu pytanie i powiem tak: wyjeżdżając do Warszawy ze swojego miasta, z Łodzi, rozglądałem się w okolicach swojego domu i powiem panu, że ja tam funkcjonariuszy policji nie zauważyłem. Skoro pan mówi, że ochrona pana posła Kaczyńskiego, premiera Kaczyńskiego kosztuje tyle, ile kosztuje ochrona każdego innego obywatela, to chciałbym, żeby pan mi pokazał te domostwa w każdej części Polski, gdzie pod domami naszych obywateli stoi 40 i więcej funkcjonariuszy każdego dnia.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTomaszTrela">Proszę udzielić odpowiedzi, ile to kosztuje dziennie polski budżet? Chyba pan jest w stanie to powiedzieć, bo taka była wola i taki był wniosek Komisji. To nie są informacje tajne ani ściśle tajne. Pan może powiedzieć, ile kosztuje dzień pracy funkcjonariusza policji, może pan to pomnożyć przez liczbę funkcjonariuszy, którzy są na warszawskim Żoliborzu i udzielić odpowiedzi. To jest bardzo proste pytanie. Mam wrażenie, że pan rozumie, o czym ja mówię i rozumie pan moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, jeśli pozwoli pan, to odniosę się do tej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszTrela">Ja bym wolał, żeby pan się nie odnosił, tylko udzielał odpowiedzi na moje pytanie. Nie oczekuję od pana odnoszenia się. To jest konkretne pytanie i oczekuję konkretnej odpowiedzi. Koszty to tyle i tyle. Albo chciałbym, żeby opinia publiczna usłyszała: nie wiem, ile to kosztuje. To też jest odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, ja już powiedziałem, że nie udzielę żadnej informacji na temat szczegółowych zadań ochronnych dotyczących jakiejkolwiek osoby chronionej, bo do tego zobowiązują mnie przepisy prawa. Proszę upomnieć pana posła, żeby nie żądał udzielenia przeze mnie informacji, które sprawią, że złamię przepisy prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszTrela">Panie ministrze, nie wiem, czy się dobrze rozumiemy. Ja nie oczekuję, że pan będzie mówił, co ci funkcjonariusze tam robią, bo my wiemy, że oni tam stoją. Oczekuję natomiast od pana informacji, ile to kosztuje. To nie jest tajna informacja. Nie ma przepisu prawa, z którego wynika, że pan nie może przekazać tej informacji opinii publicznej. Pan może tego nie chcieć, pan może tego nie wiedzieć, ale żaden przepis nie broni panu przekazania tej informacji. Obywatele naszego kraju oczekują, że dowiedzą się, ile dziennie na jednego pana, który jest wicepremierem polskiego rządu, wydają, składając się ze swoich miesięcznych podatków. To jest interesujące i to jest ważne, bo pan Kaczyński ma ochronę, jakiej nie ma pan prezydent Duda ani pan premier Morawiecki. Pod ich prywatnymi mieszkaniami, domami nie stoi 40 lub 60 funkcjonariuszy każdego dnia. Tego oczekują Polacy. Chcą wiedzieć, ile to kosztuje. Proszę udzielić odpowiedzi. Ile to kosztuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, wypowiedź pana posła Treli traktuję jako jątrzenie, jako budowanie nienawiści wobec Jarosława Kaczyńskiego. Tylko w takich kategoriach rozpatruję te pytania, bo trzeba napiętnować. Najpierw napędzamy ludzi pod dom Jarosława Kaczyńskiego, budujemy agresję, mówimy: zabij. Tak, politycy mówią w internecie w ten sposób wobec Jarosława Kaczyńskiego. Później będziemy Jarosława Kaczyńskiego piętnować, że dostaje od państwa stosowną ochronę.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja powiem panu tak: to obrzydliwe, co pan robi. To jest obrzydliwe, co pan robi. Jeżeli dojdzie do jakiegoś nieszczęścia, będzie miał pan krew na rękach.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszTrela">Panie ministrze, proszę mnie nie straszyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ostatnia wypowiedź, panie pośle. Czeka pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja pana straszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, będzie pan miał jeszcze możliwość zadać pytania uzupełniające. Teraz pani poseł Jachira, potem pan poseł Kaleta, a później pan poseł Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ja tak naprawdę przysłuchuję się temu i wydaje mi się, że pan minister na siłę spróbował wygłosić swoją polityczną przemowę, ale w ogóle nie skupił się na istocie sprawy, dla której my się tu spotykamy. Nie przyszliśmy się obrażać, atakować siebie nawzajem, tylko członkowie i członkinie tej Komisji zgromadzili się tutaj, aby opinia publiczna, obywatelki i obywatele dowiedzieli się zupełnie jawnej informacji: ile kosztuje ochrona, ile kosztują funkcjonariusze stojący przez całą dobę pod domem Jarosława Kaczyńskiego?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKlaudiaJachira">Tak jak powiedział mój przedmówca, nie są to informacje tajne. Uważam, że w interesie społeczeństwa i przede wszystkim w interesie ministerstwa jest, żeby takich informacji udzielić, zamiast pozwalać na donosy i wyliczenia różnych mediów, które na pewno są mniej wiarygodne od tego, co pan może przedstawić. Dlatego właśnie prosimy pana o te informacje – ile kosztuje dzienne utrzymanie funkcjonariusza? Pomnożymy to przez liczbę funkcjonariuszy, którzy są wykorzystywani do ochrony willi pana premiera i będziemy mieć wtedy rzetelne informacje. Na razie, dlatego że pan nie chce udzielić tej informacji, mogę się tylko opierać np. na wyliczeniach dziennikarzy Onet, który pokazał, że przy 18 policjantach dziennie pod domem Jarosława Kaczyńskiego jest to koszt niecałych 2 mln zł rocznie, ale wiemy, że w ostatnim czasie było nawet 40 funkcjonariuszy na dobę, a więc wzrasta to już do 3,6 mln zł rocznie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKlaudiaJachira">Pomnożyłam to sobie i porównałem z rocznym budżetem Polski, ile mamy z dochodów. Pamiętajmy, że mówimy o publicznych pieniądzach. To nie są prywatne pieniądze. Proszę pana, jeżeliby pan płacił prywatnie za ochronę Jarosława Kaczyńskiego, to zrozumiałabym, że nie chce pan udzielić tej informacji, ale pan płaci z naszych pieniędzy, z pieniędzy podatników. To nie są pana pieniądze, to nie są moje pieniądze, to są pieniądze całego społeczeństwa. Wydajecie też z rocznych subwencji na partię 1,7 mln zł na ochronę Jarosława Kaczyńskiego. Łącznie to jest kwota ok. 5,5 mln zł.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKlaudiaJachira">Jeżeli przy naszym dochodzie, przy dochodzie Polski na poziomie 400 mld zł cały ten dochód przeznaczylibyśmy na ochronę poszczególnych ludzi, to czy wie pan… Pan powiedział, że wszyscy mogą być tak chronieni jak Jarosław Kaczyński. Za te pieniądze moglibyśmy przez rok chronić 73 tysiące Polek i Polaków. Tyle Polek i Polaków moglibyśmy chronić, wydając całe pieniądze budżetu państwa tylko na ochronę. Oczywiście jeżeli te wyliczenia są prawdziwe, bo może nam pan powie, że dzienny koszt utrzymania funkcjonariusza jest dużo niższy. Dlatego w interesie nas wszystkich jest podanie tych kwot. Ile kosztuje utrzymanie funkcjonariusza? Ile osób stoi pod willą Jarosława Kaczyńskiego? Kiedy jest ich więcej, kiedy jest ich mniej? To nie są tajne informacje, bo my możemy to robić sami, ale po co, jak pan ma tę wiedzę? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, bardzo bym chciał, aby pan reagował w sytuacjach, kiedy takie rzeczy się dzieją. To jest naprawdę jątrzenie. Ta cała Komisja jest wyłącznie po to, żeby budować nienawiść w społeczeństwie do Jarosława Kaczyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja tej pani nie przerwałem ani razu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, panie ministrze – pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja tej pani nie przerwałem ani razu i nie zamierzam jej przerywać, natomiast muszę odnieść się do tego, co mówi. Celem tej hucpy, panie przewodniczący, bo to jest hucpa, a nie posiedzenie Komisji, jest budowanie nienawiści do Jarosława Kaczyńskiego. Opozycja robiła to od dawna – gdy Jarosław Kaczyński był w opozycji i teraz, kiedy jest przy władzy.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, źle się bawicie. Bawicie się zapałkami w stogu siana. Tak naprawdę to jest poszukiwanie nowego Ryszarda Cyby. Proszę, żeby pan na to zareagował, panie przewodniczący. Powiedziałem, jak wyglądają przepisy prawa, powiedziałem, jak wygląda sytuacja. Naprawdę nie zamierzam łamać tych przepisów prawa. Zamierzam do państwa zaapelować o zmianę narracji, jaką przyjęliście. Nie zbijajcie kapitału politycznego na nienawiści, nie hodujcie nowych Cybów. To do tego prowadzi. Panie przewodniczący, apeluję do pana o odpowiedzialność.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, w żadnej z wypowiedzi nikt nie nawoływał do nienawiści. Pytanie, które było skierowane, na które pan nie odpowiedział, a są na sali przedstawiciele Służby Ochrony Państwa, jest takie: dlaczego Służba Ochrony Państwa nie chroni najważniejszej osoby w państwie? Najważniejszej, bo nawet…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, skąd pan wie, że nie chroni?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To niech pan powie: tak, Służba Ochrony Państwa chroni pana Kaczyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Służba Ochrony Państwa wykonuje swoje ustawowe zadania. Sposób ich wykonania został określony w niejawnym zarządzeniu. Powtarzam – w niejawnym zarządzeniu. Tam określono sposób prowadzenia pewnych działań. To jest podstawowa ustawa, która powinna być przedmiotem wiedzy członków tej Komisji, panie przewodniczący. To jest podstawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, może na początek pewne dygresje, bo one muszą tutaj paść. Swoją drogą kuszące jest, żeby rzeczywiście zdjąć trochę środków budżetowych z ochrony poszczególnych ministerstw czy urzędników i te środki przeznaczyć na przykład na doedukowanie pani poseł Jachiry.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Proszę się nie przejmować moją edukacją. Proszę zająć się swoją i przeznaczyć te środki na swoją edukację.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja się nie przejmuję, szanowna pani. Jest widoczne, co pani mówi. W związku z tym dobrze by było, gdyby posłowie coś sobą reprezentowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Nie pan będzie recenzował pracę posłanki na Sejm. Będzie ją recenzował naród i bardzo proszę… Pan nie ma prawa do recenzowania mojej pracy jako posłanki.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, bardzo bym prosił…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPiotrKaleta">Oczywiście, że mam prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Udzielę pani głosu ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja pani nie przeszkadzałem i też jestem przedstawicielem tego narodu. To jest jedna kwestia. Druga kwestia…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszTrela">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie pośle Trela, to co pan ma w tej chwili wypisane na twarzy, to jest piękne hasło. Ma pan napisane „Kocham Łódź”, o ile się nie mylę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszTrela">Umie pan czytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPiotrKaleta">Umiem czytać i mam nadzieję, że pan też umie czytać ze zrozumieniem i wie pan, co nosi. „Kocham Łódź” – rozszyfrowałbym to w taki sposób, że znaczy to również „Kocham Polskę”. Dobrze to czytam czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszTrela">Bardzo dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPiotrKaleta">Czyli jeżeli pan w ten sposób to rozumie, czyli rozumiemy to wspólnie, to pana zachowanie powinno być adekwatne do tego, z czym pan się tak obnosi. Wymagam tego od posła, wymagam tego od człowieka, mam nadzieję logicznie myślącego.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselPiotrKaleta">Tę podłość, która pan przed chwilą powiedział, dotyczącą tego, że pan jest już za tym, żeby ktoś zanosił Jarosławowi Kaczyńskiemu paczki do więzienia, to się nijak ma do tego, co pan ma na tej twarzy wypisane. Ale rozumiem, że w tej chwili pana uśmiech, który pan też chowa za tą maską, jest takim uśmiechem rozpaczy. Nie dziwię się, bo intelektualnie tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, padło tutaj wiele takich spraw, ale wydaje mi się, że sam obraz posiedzenia tej Komisji, frekwencja na sali, przedstawiciele tych osób, które przyszły dyskutować na ten temat – to wszystko świadczy o tym, że państwo po prostu sami nie wierzycie w to, o co chcecie zapytać. Zobaczcie ilu was jest i kto tutaj przyszedł, co wy sobą reprezentujecie i jakie przedstawiacie argumenty? Ale może po kolei.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PoselPiotrKaleta">W uzasadnieniu usłyszeliśmy, że można by było pana premiera Jarosława Kaczyńskiego chronić, ale niekoniecznie przed jego domem, tylko na przykład w budynkach rządowych na Parkowej. A z jakiej racji pan premier Kaczyński ma się przenosić na Parkową? Przecież to jest ograniczenie jego praw obywatelskich. Z jakiej racji ktoś ma się przenosić w miejsce powiedzmy przez was wskazywane? W związku z tym, gdyby nawet – załóżmy – to rozumowanie było przez chwilę logiczne i pan premier Jarosław Kaczyński zamieszkałby na Parkowej, to czy liczba funkcjonariuszy by się zmniejszyła? Czy państwo byście nawoływali, że idziemy na Parkową?</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PoselPiotrKaleta">Tak na dobrą sprawę, proszę państwa, pytania, które zostały zadane... Paradoksalnie ja się z panem nie zgadzam, panie ministrze, bo dobrze, że to posiedzenie Komisji zostało zwołane, tylko to nie pan jest adresatem tych pytań. Adresatem tych pytań to są lewacy, ponieważ pytanie, dlaczego chronimy Jarosława Kaczyńskiego, to jest pytanie do was, do lewaków, do tych osób, które nawołują, że idziemy w tej chwili pod dom Jarosława Kaczyńskiego. Idziemy mu krzyczeć te wasze obrzydliwe słowa, które wam przez usta przechodzą. Idziemy krzyczeć te nienawistne rzeczy, które tylko się w waszych głowach mogły urodzić i wy się pod tym podpisujecie. To jest pytanie do polskiego lewactwa, nie lewicy, tylko lewactwa. Mówię to z pewnym obrzydzeniem, bo inaczej tego nazwać nie można.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, kolejna kwestia. Mówicie o liczbie funkcjonariuszy, którzy chronią pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. Proste pytanie jest takie, do was, do pana, panie pośle Trela – mamy pozwolić go zabić? To by pan chciał usłyszeć? A teraz sobie wyobraźmy, co by było, gdyby przedstawicieli policji nie było w czasie tych waszych ohydnych manifestacji? Co wy byście zrobili, gdyby dom premiera Jarosława Kaczyńskiego nie był chroniony i on by tam był? Co wy byście zrobili? Czy wtedy stanąłby pan, zasłonił własnym ciałem, że to jest tylko manifestacja, nie idźmy tam, nie rzucajmy kamieni w okna itd.? Zrobiłby pan to? Co pan chciał osiągnąć tymi swoimi wypowiedziami? To jest obrzydliwe, proszę pana. Dla mnie to jest dno moralne.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PoselPiotrKaleta">I kolejna kwestia, proszę państwa. Mówimy o kosztach, to ja chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. Zanim nastąpiła pandemia, nie wiem, czy to się w tej chwili jeszcze odbywa, ponieważ uczestniczę w programach medialnych w sposób zdalny, ale zanim pandemia nastąpiła, kiedy chodziłem do stacji TVP, to, proszę państwa, zawsze kiedy odbywały się „Wiadomości”, grupka kilku osób przychodziła i ci ludzie wykrzykiwali te wasze standardowe hasła: „TVP łże”, „TVP kłamie” itd. Wiecie, o czym mówię. Tych ludzi, te starsze osoby, które w ten sposób miały sposób na miłe spędzanie wieczoru, miłe oczywiście dla nich, pilnowało chyba 15 policjantów. Chodzili za nimi, żeby ci mogli się po prostu wykrzyczeć. Nie wiem, czy oni mieli zgodę na te demonstracje, ale to nie ma znaczenia. Tylko ci funkcjonariusze, tak jak tutaj mówicie, też mogli być w tym czasie gdzie indziej. Musieli jednak ochraniać te budynki i te manifestacje, bo parę osób chciało się pobawić, parę osób chciało pokrzyczeć. To jest wasz sposób myślenia.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, to tyle na razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan przewodniczący Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałem sprostować pomyłkę pana posła Treli. To nie jest wniosek Komisji, tylko konkretnych posłów tej Komisji, którzy wnioskowali. Proszę nie robić takiego wrażenia, że to Komisja zdecydowała, bo ja tego nie chciałem, nie byłem wnioskodawcą i się absolutnie od tego odcinam. Proszę nie mącić ludziom w głowach, że to jest wniosek Komisji. Ale to właśnie jest tak, że państwo korzystacie z tego, że demokracja ma swoje przywileje i możecie takie właśnie rzeczy zrobić, złożyć każdy wniosek, a później o takich sprawach gadać publicznie przed kamerami, żeby robić z tego happening. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Druga – dla mnie osobiście nie jest to żadne zaskoczenie, bo to jest realizacja planu politycznego, który trwa od dawna, że im gorzej, tym lepiej. I właśnie m.in. każda rzecz, która będzie możliwa do tego, aby ją adaptować – koszty przejścia z punktu A do B, wyjście z punktu C do Z, ile kosztuje to itd. – jest oczywiście tematem, który można grzać. A to dlatego, że to jest kwestia, jak mówi pani poseł Jachira: podatnicy, naród itd. Piękne słowa, tylko że demokracja kosztuje, szanowni państwo. Bezpieczeństwo też kosztuje. Jeżeli ktoś chce publicznie powiedzieć… Pani poseł, proszę powiedzieć: ja chcę zmniejszyć sprawy bezpieczeństwa w tym kraju o 50%. Jeśli tak, to proszę powiedzieć, jaka będzie wtedy sytuacja. Tak pani tego nie powie, tylko zajmuje się pani kwestią happeningów, tym, jak ochronilibyśmy 70 tysięcy mieszkańców. Pastisz, happening – nic więcej…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKlaudiaJachira">To są fakty.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie, to są pani fakty. Następna rzecz. To jest realizacja programu, który opozycja sobie zapisała – całkowite niszczenie autorytetu wszystkich instytucji i służb państwowych. Po co? Tylko jeden cel – przejęcie władzy. To nie jest nic innego. Rozumiem, że opozycja chce przejąć władzę, że jest demokracja, ale, szanowni państwo, opozycja powinna przejmować władzę przy urnach wyborczych, a nie na ulicach i na różnego rodzaju happeningach, nie wyprowadzając ludzi na ulice, kiedy jest pandemia itd. To państwo wybieracie te metody, które są metodami, można powiedzieć, dozwolonymi, tylko jest pytanie, czy są zgodne z prawem, tak?</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Następna rzecz. Już w ogóle mnie uderzyło to, co powiedział pan Trela. Szanowny panie pośle, pan mówi o demokracji, wolności, podatnikach itd. Czy pan, jako opozycjonista, będzie wyznaczał, kto i gdzie będzie mieszkał w Polsce? Pan sobie pozwala na jakieś kompletne idiotyzmy. Pan, przedstawiciel narodu, poseł, będzie mówił, kto i gdzie ma mieszkać, tak? Czy to znaczy, że jak były manifestacje, to ja mam się ze swojego domu wynosić z żoną, dzieciakami i wnukami? Jak mi ktoś przyjdzie pod dom i zacznie wykrzykiwać hasła, których nie będę teraz cytował, to ja mam tak zrobić?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselZdzislawSipiera">To jest skandal, panie pośle. To jest skandal i pan właśnie do tego namawia, żeby ludzie w Polsce zaczęli się bać. Pan mówi, gdzie ma kto mieszkać. Pan wybaczy, ale to są wybory wolnych ludzi w wolnym kraju. My mieszkamy tam, gdzie chcemy. Państwo, jeśli dana osoba pełni funkcję publiczną, ma jej zapewnić bezpieczeństwo. Pytania o to, czy jest SOP, czy ochroniarze, są śmieszne. Państwo działa, Polska nie jest jakimś krajem na peryferiach, choć może komuś tak się wydaje. Normalnie funkcjonuje, działają wszystkie służby. Czy robią błędy? Proszę państwa, wszyscy robimy błędy, to nie jest tak, ale państwo działa, funkcjonuje i nas wszystkich chroni. Lepiej czy gorzej, ale chroni, a państwo działacie właśnie tymi rzeczami, takimi komisjami, takimi pytaniami... Nie chodzi o dobro podatników, nie o dobro państwa, tylko o osłabienie tego państwa.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselZdzislawSipiera">I ostatnia rzecz. Oczywiście, proszę państwa, można… Jestem w polityce wiele lat, raczej lokalnej, później wojewódzkiej, teraz jestem w parlamencie. Obserwowałem jako obywatel, jako Polak, jako urzędnik państwowy, jako samorządowiec to, co się działo i co się dzieje w Sejmie. Teraz to widzę od środka. Proszę państwa, Sejm to nie jest cyrk. Sejm powinien mieć pewną powagę, a co ja widzę w ciągu ostatniego ponad półtora roku? Happeningi, wygłupy, różnego rodzaju wygłaszane manifesty itd. Proszę państwa, czy to jest sens i powaga demokracji? Można robić sobie happeningi na ulicach i na różnego rodzaju festynach, ale chyba... I to jest mój apel do wszystkich. Jak pani poseł Jachira mówiła, jest przedstawicielką narodu, ja też jestem przedstawicielem narodu. Każdy z 460 posłów ma taki sam mandat. Nie pani ma wyższy. Jeśli tak, to proszę to mówić publicznie, że pani mandat jest lepszy od pana posła czy pani poseł. Mandat każdego z nas jest taki sam.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Nigdy tego nie powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Już kończę, proszę państwa. Jeżeli chcecie państwo tą drogą iść, taką demagogią, jątrzeniem, podjudzaniem, obniżaniem autorytetu państwa, dlatego że to jest wasz plan, żeby odsunąć Prawo i Sprawiedliwość od władzy, to zróbcie to w inny sposób. Zróbcie to tak, że przedstawicie obywatelom, Polkom i Polakom, których reprezentujecie, program, który będzie takim, który mogą przyjąć, ale w wyborach. W wyborach otwartych, wolnych.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselZdzislawSipiera">A ja słyszę, jako obywatel tego kraju, że podobno żyję już w jakimś państwie faszystowskim, bez demokracji. Że w takim państwie, gdzie demokracji nie ma, można zwołać takie posiedzenie Komisji i pytać, jak jest chroniona ważna osoba w państwie. Proszę państwa, bądźmy poważni. Zachowajmy pewną powagę. Nie mówię o tym, żeby nie pytać o szczegóły, bo uważam, że oczywiście demokracja polega na tym, że jeżeli jest taka możliwość, to korzystajmy z tego, ale zgodnie z prawem. Nie róbmy takich sytuacji jak dzisiaj, że pod hasłem dobra publicznego będziemy mówili o sprawach, które nic nie mają z tym dobrem wspólnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, pan minister chciał jedno zdanie, tak? Czy dopiero po pytaniach?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałem podkreślić, że informacji na temat osób chronionych, kosztów, ilości, schematów, zaangażowania ludzkiego nie udziela się nie tylko, jeśli chodzi o obóz rządzący, ale także i osoby, które są spoza obozu rządzącego i są osobami chronionymi. Nigdy nie udzielimy informacji, ile kosztuje i jak wygląda ochrona byłego prezydenta Komorowskiego.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Właśnie przeglądałem spis osób, które się podpisały pod tym wnioskiem, bo bałem się, że zobaczę tam nazwisko pana Bartłomieja Sienkiewicza, ale nie zauważyłem. On tak samo nie udzielał informacji, kiedy padały pytania o koszty ochrony pewnych osób, chronionych w czasach, kiedy on był ministrem spraw wewnętrznych i administracji. To nie jest nic nowego, musicie państwo o tym wiedzieć, ale w tamtych czasach nikt nie próbował robić posiedzenia Komisji, żeby zbijać kapitał nienawiści. To jest kapitał nienawiści, bo to jest kapitał nienawiści, np. na tym, ile kosztuje ochrona córki premiera pani Kasi Tusk. Jeżeli były przesłanki, była chroniona i nikt nie udzielał informacji, w jaki sposób i ile to kosztowało. My też tego nie będziemy robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, jestem zaskoczony tym, że pan minister Wąsik tak bardzo emocjonalnie próbuje tutaj jątrzyć, próbuje podjudzać. Próbuje zarzucać parlamentarzystom to, że interesują się tym, ile kosztuje rzeczywiście funkcjonowanie państwa i czy instytucje państwa powołane do wykonywania konkretnych zadań realizują swoje podstawowe zadania określone w ustawach.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście trzeba pytać o to, czy Służba Ochrony Państwa realizuje jedno ze swoich podstawowych zadań, które jest określone w art. 3 pkt 1 lit. a, a którym jest również ochrona wiceprezesa Rady Ministrów. Panie ministrze, szanowni państwo, to nie jest tajemnicą, czy służba wykonuje obowiązki określone w ustawach. To jest pytanie, które powinno padać na posiedzeniu Komisji i musi na nim padać. Czym innym jest sposób, czym innym są konkretne elementy, które dotyczą danej osoby – to musi pozostać tajemnicą. Co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast, jeżeli poseł pyta: czy wykonywane są obowiązki określone w ustawie, wymienione enumeratywnie, to rolą pana ministra jest odpowiedzieć na to pytanie tak bądź nie. Takiej odpowiedzi oczekujemy. Nie oczekujemy opisywania tego, w jaki sposób jest to realizowane, bo to jest oczywiste, że to jest informacja, która powinna pozostać informacją niejawną. Nie ma co do tego sporu.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Natomiast to pytanie jest pochodną tego, co wszyscy widzieliśmy również w przekazach medialnych. Ja państwu to pokażę, bo może nie wszyscy mają świadomość – zdjęcie, gdzie wokół właśnie tego miejsca mamy do czynienia z jakaś kumulacją…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselPiotrKaleta">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie. Tak to właśnie wyglądało. Ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panowie, ja wam nie przerywałem. Bardzo proszę o to, żebyśmy jednak zachowywali pewien poziom kultury.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeżeli słyszymy, że jest tam kilkudziesięciu policjantów, to oczywiście, że muszą się pojawić pytania o to, czy obowiązki zapisane w ustawie o Służbie Ochrony Państwa są przez tę służbę realizowane. Dzisiaj oczekuję bardzo jasnej, czytelnej, prostej i krótkiej odpowiedzi: czy te obowiązki, zapisane w ustawie, wobec osób, które są tam wymienione enumeratywnie, są realizowane? I nie musimy robić wielkiej polityki, opisywać kto, komu, co itd. , tylko Komisja ma prawo i posłowie mają prawo wiedzieć. W związku z tym, że mamy uzasadnione wątpliwości, biorąc pod uwagę skalę zaangażowania Policji, co do tego, czy te obowiązki są realizowane przez służbę powołaną do ochrony najważniejszych osób w państwie. Bardzo prosiłbym o taką odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście trudno się nie odnieść do pewnych obszarów, które przedstawiciele rządu uznali, że one nie są do wiadomości publicznej. Pamiętam taką sytuację, bodajże z 2016 r., kiedy byłym prezydentom odbierano ochronę, wtedy jeszcze BOR, poza granicami kraju. Muszę powiedzieć, że wtedy przedstawicielom rządu bardzo łatwo przychodziło szafowanie różnymi kwotami dotyczącymi prowadzenia tej ochrony. Dzisiaj pan minister mówi, że to jest tajemnica. Rozumiem, że stało się to tajemnicą dopiero po 2016 r., bo wtedy, gdy toczyła się dyskusja nad ochroną byłych prezydentów poza granicami kraju, przedstawiciele rządzącej dzisiaj większości podawali do wiadomości publicznej konkretne kwoty. Są one dalej dostępne w przestrzeni publicznej. Jeżeli więc pan minister mówi dzisiaj, że tych kwot nie należy podawać i że taka powinna być procedura, to ja poczytuję to jako zmianę pewnej praktyki, która miała miejsce wcześniej, a która dotyczyła akurat osób z innego obozu politycznego. Nie chcę się jednak doszukiwać jakichś złośliwości w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Myślę, że dzisiaj podstawowym problemem jest inny aspekt, a mianowicie, że władza używa nienawiści jako pewnego instrumentu uprawiania polityki. Przecież opozycja nie musi wzywać ludzi do tego, żeby wychodzili na ulice, kiedy naruszane są ich podstawowe prawa, kiedy instytucje państwa depczą ich wolności osobiste, a to w istocie miało miejsce, takie zachowanie miało miejsce. Przypomnę, że te demonstracje, które miały miejsce, nie były za czymś, one nie były po to, żeby realizować jakieś cele polityczne. Ludzie wyszli na ulice, ludzie o różnych poglądach, z różnych miejscowości, małych, większych, ludzie o poglądach bardziej konserwatywnych, o poglądach bardziej wolnościowych – oni wyszli na ulice nie dlatego, żeby żądać czegoś, wprowadzenia jakiegoś rozwiązania, tylko wyszli wtedy na ulice dlatego, że ktoś po prostu z buciorami wszedł w ich życie. I to był problem.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeżeli władza nie szanuje wolności, jeżeli nie szanuje innych ludzi, to trudno się spodziewać, że ludzie będą siedzieli po cichu i jak w carskiej Rosji przyjmowali te karby rzucane im na plecy. Tak się nie będzie działo. Zwłaszcza w państwach demokratycznych ludzie mają prawo do tego, żeby demonstrować swoje przekonania, ludzie mają prawo do tego, żeby się gromadzić. Chociaż mam poczucie, że władza dzisiaj bardzo utrudnia wyrażanie swoich poglądów…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPiotrKaleta">To wina koronawirusa, a nie władzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie pośle, proszę o trochę przyzwoitości na tym posiedzeniu Komisji, bo naprawdę… Pan jest miłym gościem w TVP, ale nie ma tak, że każdy, kto tam przyjdzie i kto reprezentuje inną opcję niż władza… Niestety, taka osoba bardzo musi liczyć się z takim, powiedziałbym językiem, który nie jest językiem miłości. To jest powiedziane bardzo oględnie.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan poseł w trakcie swojej wypowiedzi też był uprzejmy używać takiego właśnie języka, powiedziałbym nienawiści, bo wyrażenie „lewactwo” jest takim właśnie wyrazem. To akurat nie do mnie, więc staję teraz w obronie koleżeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPiotrKaleta">Szanujmy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Wie pan, szanujmy się… Bardzo proszę, żeby pan jednak nie używał takich sformułowań w stosunku do ludzi, bo to jest po prostu nieprzyzwoite.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselPiotrKaleta">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo się cieszę. Na ten moment myślę, że to wszystko. Natomiast bardzo bym prosił o bardzo prostą, konkretną odpowiedź na pytanie, które zadałem na początku, a które, jak myślę, jest również bardzo interesujące dla obywateli, którzy bardzo ciężko pracują, płacą podatki i oczekują, że obowiązki służb określone w ustawie, zwłaszcza te, które są wymienione w sposób enumeratywny, będą realizowane. Tak więc bardzo proszę o informację, czy te obowiązki są przez odpowiednie służby realizowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na pytanie, które zadał pan poseł Suchoń, odpowiem: tak, Służba Ochrony Państwa realizuje swoje zadania ustawowe. Natomiast przypomnę panu, że… Prawdopodobnie pan się podpisał pod tym wnioskiem, chociaż nie wiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To może tylko dopowiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chwileczkę. Porządek dzienny obejmuje przedstawienie informacji przez prezesa Rady Ministrów oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat ochrony wiceprezesa Rady Ministrów pana Jarosława Kaczyńskiego. Pytania, które tu padły: ilu ludzi, jakie pieniądze, co, gdzie, jak, były zupełnie inne i stąd moja odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chcę panu powiedzieć, panie pośle, że pan oczywiście manipuluje. Pokazuje pan zdjęcia z demonstracji, gdzie policja ochrania miejsce, pod którym wy zwołujecie demonstrację, gdzie krzyczycie hasła… Nie będę ich cytował, bo są nie do zacytowania w parlamencie, bo są nieparlamentarne, przesączone agresją i wulgaryzmami. Kiedy podgrzewacie nastroje i namawiacie ludzi w pandemii do tego, żeby iść na dom Jarosława Kaczyńskiego, tak – iść na dom, a później się dziwicie, że policja stoi i ochrania, że pilnuje porządku. To jest nieuczciwe intelektualnie, to jest podpalanie stogu z sianem i dziwienie się później, że straż pożarna jedzie do pożaru. To jest taka mentalność piromana.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Powiem panu tak, panie pośle: żyjemy w określonej rzeczywistości, z określoną historią, z określonymi zdarzeniami, które mieliśmy w Polsce. Mieliśmy Smoleńsk, mieliśmy Cybę, mieliśmy Adamowicza – wyciągnijcie z tego wnioski. Podgrzewacie emocje, nie potraficie przedstawić Polakom propozycji, robicie wyłącznie nienawiść wobec Jarosława Kaczyńskiego, wobec całego obozu władzy. Nie tędy droga.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jestem gotów na rozmowę o wielu aspektach państwa, o wielu aspektach działania Policji, o wielu aspektach działania MSWiA, na temat różnych rozwiązań, rozporządzeń i innych elementów, natomiast dzisiejsze posiedzenie Komisji traktuje wyłącznie jako sianie nienawiści. Sprzeciwiam się temu, żeby siać nienawiść. Żądam od państwa, droga opozycjo, żebyście jasno i wyraźnie potępili wszystkie nawoływania do agresji wobec Jarosława Kaczyńskiego czy w internecie, czy na ulicy, czy w Sejmie. Jestem posłem i widzę wyjścia posłów na mównicę; to jak zawsze kierują się w stronę Jarosława Kaczyńskiego, widzę próby agresji wobec niego. Ile razy próbowano do niego podejść, rzucić czymś w niego? To jest właśnie budowanie agresji w społeczeństwie, to jest dawanie przykładu. Oczekuję od państwa odpowiedzialności.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że ad vocem, panie pośle, tak? A potem pan poseł Adamczyk i pan poseł Trela. Czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję, panie przewodniczący. Z całym szacunkiem, panie ministrze, ale jeżeli pan mówi o nieuczciwości intelektualnej i mówi pan o propagandzie, to zwracanie się w taki sposób, że wy zwołujecie demonstracje, wy namawiacie... To bardzo proszę wymienić z imienia i nazwiska, kto nawoływał. Proszę wymienić z imienia i nazwiska, kto namawiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Liderzy opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ale niech pan ich wymieni z imienia i nazwiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Widziałem na demonstracjach i pana Szymona Hołownię, i Borysa Budkę, i…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ale kto namawiał?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">I pana Koboskę…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ale kto konkretnie nawoływał? Ja mogę panu puścić fragment z waszej ulubionej telewizji i mogę panu pokazać, jak wygląda to nawoływanie, właśnie to, o czym pan mówi. Mogę panu takie fragmenty puszczać – one są dostępne w internecie. Codziennie można je obejrzeć. Natomiast, jeżeli pan mówi „wy”, to pan nie mówi nic, to pan mówi jakąś swoją ocenę, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. To jest nieuczciwe. To właśnie powoduje nienawiść, to nawołuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rozumiem, że pan się odżegnuje od tych sytuacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, ale niech pan nie prowadzi takiej polemiki.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, ja naprawdę jestem spokojny, próbuję rzeczowo z panem rozmawiać, a pan cały czas reaguje emocjonalnie. Przyszedł pan na posiedzenie Komisji w jakimś złym nastroju. My oczekujemy konkretnych, merytorycznych odpowiedzi, a nie takiego, przepraszam, politykierstwa. Naprawdę, panie ministrze…</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, apeluję o to, aby w takich sytuacjach pana ministra jednak przywoływać do porządku, kiedy pan minister próbuje emocjonalnie, a nie merytorycznie uprawiać formę politykierstwa.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PoselMiroslawSuchon">I jeszcze jedna rzecz na koniec, panie ministrze. Jeżeli pan twierdzi, że opozycja nie ma propozycji, to znaczy, że pan po prostu nie słucha. Pan po prostu nie słucha, bo tylko ostatnie tygodnie Polski2050 to jest propozycja „Na zielonym szlaku”, czyli bardzo kompleksowa propozycja dotycząca zielonej transformacji, ochrony środowiska, ochrony klimatu. To jest również propozycja dotycząca „Programu zdrowotnego”. I też pan o niej nie słyszał, bo nie słucha pan ludzi, nie słucha pan kolegów z parlamentu, jest pan zamknięty w swoim gabinecie. To jest najgorsze, co pan może robić. Z całym szacunkiem, jeżeli chcemy rozmawiać, jeżeli mamy rozmawiać, to proszę wyjść z tego gabinetu, proszę poczytać o tym, proszę się zapoznać. Zachęcam pana do tego, bo to jest naprawdę ten kierunek, który powinien być realizowany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Adamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, spotkaliśmy się w ramach otrzymania informacji, konkretnej. Przed chwilą pan udzielił tej odpowiedzi, że są wypełniane obowiązki. Nie zauważyłem jednak, żebym ja, czy ktokolwiek na sali, kiedykolwiek podczas prac Komisji nawoływał do hejtu, nienawiści i innych tego typu rzeczy. Jestem niestety zaskoczony tym faktem i troszkę pobudzony nerwowo, delikatnie mówiąc, a mnie naprawdę ciężko wyprowadzić z równowagi.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PoselRafalAdamczyk">Zaskakującym jest też fakt, że… Oczywiście pewnych rzeczy z przyczyn zrozumiałych, wynikających z obowiązujących przepisów prawa, nie może pan powiedzieć. Ja się z tym zgadzam, rozumiem to i nie chcę na ten temat dyskutować. Ale padły tu także nazwiska osób, które kiedyś w przeszłości były chronione. Podał pan te osoby z imienia i nazwiska, czyli rozumiem, że te rzeczy nie są tajne.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PoselRafalAdamczyk">Wielokrotnie pan powtarzał słowo „wy”. Rozumiem, że ten potok słów, które pan wypowiedział, wyrażał w jakiś sposób pana emocje jako posła, a nie jako ministra. Każdy z nas jest człowiekiem i ja to rozumiem, a wystarczyło tylko napisać pisemną informację i ją przekazać. Dosłownie w jednym zdaniu: tak, wypełniane są obowiązki. Więcej pewnie i tak się nie dowiemy. To, co pan powiedział wcześniej, jest zrozumiałe. To są dane niejawne. Myślałem jednak, że jakieś inne informacje, które są jawne, mógłby pan jeszcze dodać, ale jeżeli pan nie ma takich informacji, to ja to też rozumiem i nie chcę tego negować ani oceniać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Odpowiadając panu posłowi Adamczykowi, powiem tak: ja tu mam zapytania i interpelacje w sprawie ochrony Jarosława Kaczyńskiego. My wielokrotnie odpowiadaliśmy pisemnie panu Szłapce, Hannie Piątek, panu Suchoniowi, Jarosowi, Jońskiemu, Haidarowi, pani Barbarze Nowackiej, pani Piekarskiej, która też się tutaj podpisała; pani Rosie, Mieszkowskiemu, Hennig-Klosce, Zembaczyńskiemu, Dolniak, o właśnie – panu Mirosławowi Suchoniowi. Widać może nie czytał tych informacji. To, co mogłem powiedzieć, i to, co odpowiedziałem, jest w tych odpowiedziach.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja wszystko czytam bardzo dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja mam te wszystkie odpowiedzi. Szanowni państwo, one są w zasadzie jednobrzmiące; realizujemy zadania i nie przekazujemy szczegółów ze względu na tajemnicę, będziemy chronić każdego, kto będzie tej ochrony potrzebował. To wszystko było powiedziane i to wielokrotnie. Są tu przedstawiciele wszystkich klubów opozycyjnych, którzy zadawali pytania, dlatego zwołanie posiedzenia Komisji, kiedy udzieliliśmy odpowiedzi tak wiele razy… Nie sądzę, żebyście nie omawiali odpowiedzi rządowych na klubach. Na pewno to omawiacie. Dlatego zwołanie posiedzenia Komisji w świetle kamer traktuję tak, że jest ono po to, żeby budować nienawiść. Tak właśnie jest i widzę to od dawna. To jest jeden z elementów starej polityki, którą prowadzi opozycja.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wydawało mi się, że przoduje w tym Platforma Obywatelska, ale widzę, że dołączyły także inne ugrupowania. Mówiąc szczerze, jestem potwornie rozczarowany, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Panie ministrze, może pana zaskoczę, ale nie zapraszałem mediów na posiedzenie tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Oczywiście, że nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Ja tylko ad vocem, panie przewodniczący. Panie ministrze, odniosłam wrażenie, że musi pan mieć niesamowicie dobre zdanie o opozycji, jeżeli pan uważa, że opozycja może wyprowadzić ludzi na ulice w takiej ilości. Pozwolę sobie powiedzieć, że jednak nie mamy takiej mocy i jeżeli ktokolwiek wyprowadził ludzi na ulice…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselPiotrKaleta">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Tak, to prawda, dokładnie tak. Jeżeli ktokolwiek zmusił ludzi w trakcie pandemii do wyjścia na ulice, to była wasza władza – Zjednoczona Prawica – tylnymi drzwiami ustanawiająca drakońskie, pozakonstytucyjne prawo. Tylko wy jesteście za to odpowiedzialni, że kobiety w walce o swoje prawa musiały w szczycie pandemii wyjść na ulice. I proszę nie przerzucać odpowiedzialności na opozycję, bo naprawdę opozycja nie ma takiej mocy, że jeden czy drugi lider krzyknie: wychodźcie na ulice i ludzie wyjdą. Dodaje nam pan moc, której nie posiadamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselPiotrKaleta">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Wreszcie choć raz się zgadzamy z panem posłem Kaletą. Można to zarejestrować i zapisać. Nie mamy jednak takiej mocy, żeby wyprowadzić miliony ludzi. To wy do tego doprowadziliście, że kobiety tak bardzo boją się teraz o swoje prawa, nie mają tych praw, że musiały walczyć o swoje prawa na ulicy w szczycie pandemii. To jest wasza odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PoselKlaudiaJachira">I druga sprawa. Jeżeli pan traktuje zwracanie się do pana premiera Kaczyńskiego, pytanie go o różne rzeczy jako atak i jako okazywanie nienawiści, to chyba żyjemy w jakichś dwóch różnych rzeczywistościach. Co jest złego w tym, że posłowie pytają wicepremiera ds. bezpieczeństwa, zadają mu pytania, zwracają się do niego? Czy to jest przejaw nienawiści? Przecież premier Kaczyński nie stoi ponad prawem i my mamy prawo zadawać mu pytania i zwracać się do niego. W tym nie ma żadnego przejawu nienawiści. I tylko tyle ode mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Trela, potem pan przewodniczący Sipiera. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTomaszTrela">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam takie nieodparte wrażenie, że jeżeli ktokolwiek podżega do nienawiści, to jest to pan minister i posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Usłyszałem tyle słów, negatywnych, tylko ciągle wy, wy i wy – wy zrobiliście, wy zwołaliście, wy krzyczeliście, wy pytacie. No właśnie – pytamy. Pytamy, bo to interesuje obywateli. Dlaczego jeden z najważniejszych polityków partii rządzącej ma nad wyraz dużą ochronę? Zarówno ze Służby Ochrony Państwa, jak i ochronę opłacaną z pieniędzy partyjnych i do tego jeszcze kilkudziesięciu funkcjonariuszy policji każdego dnia niemalże do dyspozycji w okolicy swojego domu.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PoselTomaszTrela">Być może takich pytań by nie było, gdyby nie to, że państwo wydaliście 130 mln zł na nieodbyte wybory. Najwyższa Izba Kontroli to zweryfikowała i złożyła doniesienia do prokuratury. Nie byłoby takich pytań, gdyby nie słynna historia z Turowem, gdzie nasi przyjaciele składają wniosek do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, żebyśmy za każdy dzień płacili 22 mln zł odszkodowania. Tych pytań by nie było, ale takie pytania są.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselPiotrKaleta">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselTomaszTrela">Panie pośle, ja rozumiem, że są emocje i że lubi pan sobie pod nosem dopowiadać, bo jak się nie ma za dużo do powiedzenia, to trzeba dopowiadać pod nosem, ale proponowałbym, żeby pan wysłuchał, dlatego że Komisja i praca w parlamencie mają to do siebie, że opozycja jest od tego, żeby pytać, a rząd jest od tego, żeby odpowiadać. To jest prawo opozycji i obowiązek rządu. Nie prawo i nie przywilej rządzących, tylko ich obowiązek. My pytamy, a państwo odpowiadacie. I naprawdę nie ma ani jednego przepisu, z którego wynika, że parlamentarzysta, posłowie mają się nie dowiedzieć, ile kosztuje dzienna ochrona funkcjonariusza publicznego, bo wiceprezes Rady Ministrów jest funkcjonariuszem publicznym.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PoselTomaszTrela">Rozumiem, że pewnie to są bardzo niewygodne informacje, bo gdyby po dzisiejszym posiedzeniu Komisji polski obywatel dowiedziałby się, że pan Jarosław Kaczyński i jego dzienna ochrona to kilkadziesiąt tysięcy złotych, to pewnie w wielu domach ludzie pospadaliby z krzeseł. Przecież nikt inny nie ma takiej ochrony i to jest dla państwa niewygodne. Ja nawet to rozumiem, że ciężko dzisiaj tłumaczyć się z decyzji, które były podejmowane wcześniej, natomiast próba odbicia i próba przerzucenia na opozycję, że to my próbujemy namawiać do tego, żeby ktoś targnął się na życie na Jarosława Kaczyńskiego albo mówienie, że my będziemy mieli krew na rękach, to naprawdę jest po pierwsze nieuprawnione, po drugie jest to niepoważne, a po trzecie jest to wręcz głupie. Jak ktoś przysłuchuje się naszemu posiedzeniu Komisji i słucha pytań, które pozostają bez odpowiedzi, a na krótkie, proste i sensowne pytania jest tylko taka odpowiedź: to wy, to wy itd., to naprawdę ludzie sobie wyrabiają pogląd.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PoselTomaszTrela">Pan minister był natomiast uprzejmy powiedzieć, że udzielał odpowiedzi na wiele interpelacji. Przecież gdyby pan udzielił precyzyjnej informacji, to dzisiaj nie byłoby tych pytań. Ale te pytania są i one będą. I powiem panu więcej, panie ministrze. Przyjdzie przecież kiedyś taki moment, że pan nie będzie już wiceministrem, a Prawo i Sprawiedliwość nie będzie rządzić. Wtedy obywatele się dowiedzą, ile to kosztowało, tylko dowiedzą się tego za jakiś czas. 40, 50 czy 60 funkcjonariuszy w obrębie domu jednego człowieka kosztuje zdecydowanie więcej niż standardowa praca policjantów, którzy chodzą w parkach, po placach zabaw czy wokół wielkich skupisk ludzi. Proszę mi pokazać w Warszawie park, w którym w taką pogodę wychodzą rodziny z dziećmi, wychodzą seniorzy na spacer i w jednym miejscu jest 40 policjantów, którzy ich ochraniają. Nie ma takiej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselPiotrKaleta">Dramat.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselTomaszTrela">To nie jest dramat. Dramat był wtedy, gdy ustaliliście państwo sobie nad wyraz dużą ochronę dla jednego człowieka i boicie się dzisiaj przyznać opinii publicznej, ile to kosztuje polskiego podatnika. My się dzisiaj tego nie dowiemy, ale dowiemy się tego za dwa lata. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan przewodniczący Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, pan poseł powiedział dokładnie, o co chodzi. Czy jemu ukradli, czy on ukradł – nieważne. Ważne jest, że jest zamieszany. Przecież to o to chodzi. Kilkadziesiąt tysięcy… Panie pośle, pan to już zrobił. Po to są właśnie kamery, po to jest taki pastisz, po to są takie socjotechniki, które pan wykorzystuje jako poseł, żeby potem mówić, że poseł, oczywiście, ma prawo mówić różne rzeczy. Tylko w demokracji jest nie tylko wolność, ale jest także odpowiedzialność. Poseł nie tylko może mówić bzdury które zresztą często wypowiada, bo ma takie prawo – powiedział bzdurę, to nic nie kosztuje i idzie w eter, prawda? W jakim celu? To właśnie pan poseł powiedział. Pan poseł marzy o tym, żeby Jarosław Kaczyński siedział. Druga rzecz – za dwa lata już dojdziemy, jak pan Wąsik już nie będzie ministrem. Przecież panu o to chodzi. To jest właśnie to, co powiedziałem – chcecie przez ulicę przejąć władzę. Pastiszem, walką itd.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, ja oczywiście rozumiem, że to jest demokracja, że rysunki, które się rysuje w Google, które pokazują, gdzie jest pewien dom, to przypadek itd. Przecież to, co powiedział i pokazał pan poseł Suchoń, to jest z manifestacji, która była organizowana właśnie po to, żeby sobie zgromadzić tam dużo ludzi. A potem jest pytanie: jak to jest, że ochrania się jednego człowieka taką liczbą ludzi? Czysta socjotechnika, ale na tym to polega, szanowni państwo posłowie. Wykorzystujecie to kapitalnie. Najpierw jest napuszczanie, pokazywanie, rysowanie, a później mówi się, że jeden człowiek jest chroniony przez takie tysiące ludzi, ile podatnik daje na to pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Jeszcze raz powtarzam, ile kosztuje ochrona, często naprawdę… Można powiedzieć, że w demokracji każdy ma rację, bo każdy ma prawo prezentować swoje poglądy, ale ile kosztuje państwo taka ochrona tego typu imprez? Nie tych, o których mówi pani poseł, że tu jest jakiś brak wolności itd. W Polsce jest pełna wolność, tylko oczywiście można ją przedstawić w ten sposób, że skoro ona jest troszeczkę inna niż moje poglądy, to tej wolności nie ma, ale kiedy ja będę rządziła, kiedy pani poseł będzie rządziła, a to wtedy będzie wolność. To jest właśnie ten wymiar. Jak ja rządzę, jest wolność, jak rządzi ktoś inny, to wolności nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselTomaszTrela">Trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego tak jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, to jest rzecz, która ma miejsce cały czas, że my chcemy mówić… Pan poseł, jeden i drugi, i Trela, i Suchoń, mówicie – nam chodzi o dobro publiczne, o koszty. Ile to kosztuje podatnika?</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Powtarzam jeszcze raz – demokracja kosztuje. Ochrona… Często jako posłowie nie wiemy, ile kosztuje coś, co ma być zabezpieczone, bo to są informacje, które nie będą udzielone. One mogą być udzielone Komisji do Spraw Służb Specjalnych, gdzie faktycznie jest bardzo wąskie grono, które ma klauzulę i nie może tego absolutnie wypuścić, natomiast nie na takim forum. Czego się państwo spodziewaliście? Że przyjdzie pan minister czy pan premier i powie: proszę państwa, podam nazwiska, może jeszcze z numerami domów itd. Przecież to jest kompletna kpina.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, ja wiem, potem okaże się i takie będą komentarze – władza znowu coś chce ukryć, nie chce podać kosztów itd. Przecież to o to chodzi i o nic więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselTomaszTrela">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Jeszcze trzy sprawy, proszę państwa. Jest taka zasada, która pokazuje, że jeżeli się ustawi na przykład jakiegoś dżentelmena wolnościowego przed domem pewnej ważnej osoby w Polsce i będzie się darło buzię przez 20 godzin na dobę, to wtedy jest demokracja, to jest wolność. Wiecie państwo, jaki jest tego efekt? Ludzie wokół mają tego wszystkiego dosyć i to oni sami żądają, żeby był porządek. Jaki jest tego cel? Wkurzanie ludzi. To jest bardzo prosta rzecz, ale oczywiście, jak ktoś zapyta: kto namawiał, to my oczywiście nie mamy z tym nic wspólnego. Mamy przecież wolność. Pan X przyszedł z nagłośnieniem i wolnościowo 20 godzin na dobę krzyczy, wydziera się, puszcza muzykę. Mamy wolność, tak?</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Ciekawy jestem, panie pośle jeden i drugi, co by było, jakbyście mieli u siebie, pod swoim oknem taką właśnie sytuację przez18 godzin. Czy nie wystąpilibyście o ochronę własnych dóbr do policji, żeby właśnie zrobić z tym porządek?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselTomaszTrela">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie, oczywiście tego nie ma, bo w Polsce mamy wolność, jest jakiś porządek i na pewno czegoś takiego nie ma.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PoselZdzislawSipiera">I ostatnia rzecz. Pani poseł Jachira… Obserwuję panią poseł właśnie jako osoba, która jest po raz pierwszy w parlamencie, ale z tego, co wiem, pani poseł też jest po raz pierwszy. Pani mówi o powadze, a każde wystąpienie zaczyna pani happeningiem, zwracając się do prezesa. To jest właśnie to, o czym mówimy. Pani pokazuje, pani namierza. Nie chodzi o wystąpienie w Sejmie…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Czyli nie wolno się zwracać do premiera Kaczyńskiego, tak? Jest zakaz?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Bardzo przepraszam, występując każdy z posłów zwraca się do marszałka Sejmu, jeżeli jest premier, to do premiera. I do Wysokiej Izby.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Ale jest zakaz zwracania się do wicepremiera, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Mamy wolność, pani może robić wszystko, może pani nawet przyjść lekko ubrana… Pani ma pełne prawo, tylko są jeszcze jakieś zasady kultury, są jeszcze jakieś obyczaje, których nie ma zapisanych w ustawie czy konstytucji, tylko to jest kwestia mojej kultury osobistej.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKlaudiaJachira">To proszę się zajmować swoją kulturą osobistą.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Staram się. Proszę państwa, to jest właśnie to. Posiedzenie Komisji – zwołane przez część posłów, nie było ustalane, w ogóle nie było nawet pytania – ma właśnie za cel, żeby nic z tego nie wyszło, bo przecież jest rzeczą wiadomą z góry, że takich danych nie będzie. Pan minister czy ktokolwiek inny upoważniony przez premiera czegoś takiego nie przekaże, bo przekazać nie może, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselTomaszTrela">Bo nie chce.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie, panie pośle, nie to, że nie chce – nie może. Proszę uwierzyć. Pełniłem jednak funkcje publiczne i kiedy pan mówi, że marzy o tym, żeby pan prezes Kaczyński siedział... Ja miałem przy każdej uroczystości, na jaką wchodziłem jako wojewoda – mogę panu podać nazwiska, ale to nie ma sensu, to byłoby bezsensowne, żebym to robił... Ale były osoby, które wtedy krzyczały do mnie: będziesz siedział. I co ja mogłem wtedy zrobić? Mogłem wyrazić ubolewanie, mogłem się uśmiechnąć, bo to jest jednak wyraz wolności. Ci ludzie krzyczeli z tytułu wolnościowego: będziesz siedział.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, dzisiaj jest tak, że słyszymy o tym, że są tworzone listy, które będą powodowały, że ważne osoby w państwie... Nie kwestionuję, że każda osoba publiczna musi się z tym liczyć, ale funkcjonariusze? Czy to jest prawda, szanowna opozycjo, czy to jest nieprawda? Czy to jest tylko pomówienie? Dowiedziałem się o tym, bo jakiś portal napisał o pewnych rzeczach, ale czy to jest prawda, czy nieprawda?</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Wiecie państwo, po co to jest robione? Po to, żeby urzędników zniechęcić do tego, aby pracowali na rzecz polskiego państwa, nie na rzecz PiS, tylko na rzecz polskiego państwa. Jest dokładnie tak, jak mówi pan poseł: nie róbcie nic, bo jeszcze dwa lata i my będziemy rządzić. Ta socjotechnika w ten sposób jest stosowana tak bezczelnie, żeby uzyskać określony skutek – powstrzymanie normalnego działania państwa.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Zapewniam państwa, że dopóki będę mógł, będę podnosił rękę za rozwojem Polski, za tym, żebyśmy byli krajem wolnym, demokratycznym, a nie za tym, żebyśmy byli krajem skłóconym, żebyśmy byli krajem, w którym zawsze jest jakieś podejrzenie, dlaczego itd. I jeszcze to, o czym mówił też pan minister Wąsik – państwo możecie pytać o wszystko i jest rzeczą oczywistą, że urzędnik ma odpowiadać. Z tego co wiem, odpowiada, ale naprawdę załóżcie pewną rzecz, a mianowicie, że pytacie o sprawy racjonalne, o sprawy, które mają jakiś sens i powagę. Bo jeżeli tak jest, że chcecie pełnej konfrontacji, a ja wiem, że do tego zmierzacie, to my jako Prawo i Sprawiedliwości, ci, którzy stanowią dziś w parlamencie większość, nie będziemy zajmowali się tym, żebyśmy walczyli. Żeby może jeszcze dochodziło do rękoczynów, co często jest prowokowane na sali, tak? Nie. Do tego, żebyśmy zajęli się...</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Na sali sejmowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselTomaszTrela">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Oczywiście, to się nazywa przypadek. Pan Przypadek czy pani Przypadek. Pan poseł mi teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselTomaszTrela">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Wie pan, przy moim wzroście to raczej ciężko, żebym był agresywny, żebym kogoś bił.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselTomaszTrela">Banaś też jest niski, a podobno ma ciężką rękę.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselZdzislawSipiera">No widzi pan. Tak czasami jest. Dlatego, proszę państwa, naprawdę zajmijmy się tym, żeby polską demokrację wzmacniać, a nie osłabiać, a szczególnie, kiedy są wnioski, które mają osłabiać bezpieczeństwo państwa polskiego, w tym najwyższych jego przedstawicieli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselPiotrKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, apel pana przewodniczącego Sipiery na końcu, żeby demokrację państwo wzmacniali, to jest oczywiście pobożne życzenie, ale można je wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, po kolei. Pan poseł Suchoń był łaskaw mówić, że ja kogoś obrażam, nazywając go w różny sposób, przy pomocy różnych słów, mówiąc o jego drodze politycznej, bo tak to trzeba nazwać. No, panie pośle… Pańska droga polityczna jest niezwykle zawiła i nawet gdybym chciał panu powiedzieć coś przykrego, to nawet nie wiem, w którym miejscu pan się w tej chwili znajduje jako polityk, bo pan już tyle tych formacji politycznych zmienił, a jeszcze dzień się nie skończył, tak że może jeszcze wszystko przed panem.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ma pan czas, żeby pozbierać myśli, całe popołudnie. Nie wiem, czy to pana przerasta, ale proszę próbować. Może się jednak nie udać.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselPiotrKaleta">Pana turystyka polityczna jest… Wiemy, jak to wygląda. Pan poseł Trela mówił natomiast, że jak nie mam nic do powiedzenia, to coś sobie mówię pod maską, pod nosem. Panie pośle, może dobrze, że pan… Myślę, że chyba nie chciałby pan tego usłyszeć. Znajdujemy się w takim miejscu, gdzie trzeba może nie tyle ważyć słowa, ale ja mam zawsze pewien dylemat, jak pan słucham, jak słucham różnych przedstawicieli państwa formacji – czy bawić się w pewną dyplomację, czy nazywać rzeczy po imieniu? Słucham panów dzisiaj i na dobrą sprawę nie wiem, co wy chcieliście powiedzieć, co wy chcieliście osiągnąć tym naszym dzisiejszym spotkaniem? I tu jest pełna zgoda z panem posłem Adamczykiem, bardzo mu za to dziękuję. Przecież te rzeczy, najbardziej podstawowe pytanie, które może przez przypadek zadał pan Suchoń, który powiedział, czy obowiązki funkcjonariuszy…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie pośle Kaleta, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja panu nie przeszkadzałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Naprawdę proszę się opanować.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, bardzo proszę nie odnosić się personalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale ja chcę powiedzieć i wytłumaczyć, o co chodzi. Pan Mirosław Suchoń zadał jedno pytanie, najbardziej istotne: czy funkcjonariusze poszczególnych służb, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo naszego kraju, za bezpieczeństwo najważniejszych osób w naszym kraju, wykonują dobrze swoje obowiązki? Odpowiedź brzmi: tak. Czy do tego było potrzebne posiedzenie Komisji? Wam widocznie tak. A dlaczego? O tym już dyskutowaliśmy i panowie czuli się urażeni, kiedy mówiłem o tym, że wam rzeczywiście trzeba pewne rzeczy kłaść bezpośrednio do głowy.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PoselPiotrKaleta">Pani wybaczy, ale jeśli chodzi o kwestię dotyczącą komentarzy pani wypowiedzi na posiedzeniach plenarnych czy w jakiejś innej formie, to tego nie skomentuję, ponieważ w jakiś sposób obrażałoby to moją inteligencję. Może niewielką inteligencję, ale obrażałoby tym bardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Czy to jest temat Komisji, żeby recenzować innych posłów?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselPiotrKaleta">Tak jak pani recenzuje, tak samo ja mogę panią recenzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Ależ ja nie powiedziałam do pana nawet słowa, oprócz tego, że raz stwierdziłam, że się zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselPiotrKaleta">Dobrze, w porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan poseł Kaleta po prostu na swoim zwykłym poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselPiotrKaleta">Do którego pan nie dorasta i nigdy nie dorośnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja nigdy do takiego poziomu nie schodzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselTomaszTrela">Ja już nie mogę, wychodzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselPiotrKaleta">Niech pan nie wychodzi, bo mam jeszcze kilka słów do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselTomaszTrela">Wychodzę, mój czas jest zbyt cenny.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselPiotrKaleta">To jest właśnie wasze działanie: nagadać głupot i wyjść. Cóż, widocznie taka jest wasza metoda.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, wracając do tego, co tak naprawdę się działo, to ja sobie przypominam taką sytuację, bo państwo mówicie, że dzieje się coś pod domem Jarosława Kaczyńskiego – ja sobie przypominam, nie pamiętam już wprawdzie, który to był dziennikarz, ale jeden z dziennikarzy nawet posunął się do tego, że zaglądał do kubła ze śmieciami, żeby zobaczyć co spożywa, jakie śmieci niejako produkuje Jarosław Kaczyński. I wy do tego, proszę państwa, chcielibyście doprowadzić, żeby po prostu już kompletnie zwariować w tym kraju? Żeby po prostu ten człowiek był non stop w jakiś sposób narażony na jakieś rzeczy, które są niestworzone? Proszę państwa, tak być nie może.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PoselPiotrKaleta">Padło tutaj też, w naszym… że poseł Trela wyszedł. Ja mu się nie dziwię, że wyszedł, bo to jest po prostu kompromitacja – to, co on tutaj opowiadał. Ale mówił, cytując m.in. prawdopodobnie mnie, że retoryka była tego typu: wy wyprowadzacie na ulice, wy coś tam robicie, wy mówicie itd. A proszę sobie przypomnieć, proszę państwa, która to posłanka Lewicy czy Platformy, czy też Hołowni 2060 czy 2050, już nie wiem, ja stawiam tu po prostu znak równości, stała pod budynkiem i oczekiwała od funkcjonariusza policji, żeby podał swoje dane osobowe. Te dane chyba zostały spisane z jego identyfikatora i one były mówione wszem i wobec, kto to jest. To jest odpowiedzialne działanie posła na Sejm Rzeczypospolitej? To jest działanie osoby, która miałaby, być może kiedyś, nie daj Boże, w przyszłości zająć jakieś stanowisko? Miałaby zostać jakimś ministrem? Proszę państwa, to jest dramat intelektualny tej klasy politycznej. Naprawdę to jest dramat, nie pozostaje nam nic innego jak tylko spuścić kurtynę milczenia.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#PoselPiotrKaleta">Znam pana przewodniczącego Szczepańskiego i to jest bardzo pozytywna postać. Mówię to szczerze i widzę pewne pana zakłopotanie, kiedy pana koledzy poruszają takie tematy w takiej formule. Rozumiem wszystko, naprawdę można zadawać wszelakie pytania, nawet takie, które z naszego punktu widzenia są, tak się wydaje, mniej lub bardziej logiczne. Można te pytania zadawać, ale proszę państwa, tu też chodzi o pewien styl, o jakość, o konkrety, o koncepcję, a nie o to, co tu miało miejsce.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#PoselPiotrKaleta">Ja tyle, panie przewodniczący. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Zacznę od tego, że wypowiedzi pana posła Kalety powinny być jednak klauzulowane, żeby nie narażać parlamentu na kompromitację. Proszę pana przewodniczącego o rozważenie takiego postępowania. Natomiast pierwsza rzecz, jeżeli chodzi o kwestię realizowania swoich ustawowych zadań. Ja oczywiście sformułowałem wprost to pytanie, ale ze zdziwieniem kilka minut wcześniej słuchałem pana ministra, który nas informował, że to, czy służba realizuje zadania, to jest tajemnica. W związku z tym musiałem, przepraszam za to, ale musiałem zadać bardzo konkretne pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, proszę… Mam wrażenie, że tracimy czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Rozumiem to zdenerwowanie, ale to, co panowie mówili, to był po prostu absurd. Nie chcieliście panowie odpowiedzieć na pytanie, czy służby realizują swoje zadania. W związku z tym ja je sformułowałem bardzo konkretnie i dziękuję za odpowiedź, natomiast naprawdę nie trzeba uprawiać wielkiej propagandy, żeby konkretnie odpowiedzieć na konkretnie zadane pytanie.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Druga rzecz, jeżeli chodzi o koszty. Panowie unikają odpowiedzi na pytanie o koszty, ale ja również przytoczyłem sytuację, która miała miejsce nie dalej jak 5 lat temu, kiedy to panowie wszem i wobec informowali, ile kosztuje ochrona byłych prezydentów w pewnym zakresie dotyczącym ich podróży zagranicznych. Wtedy panom to nie przeszkadzało. Nie przeszkadzało wam narażanie bezpieczeństwa tych osób, bo rozumiem, że teraz panowie mówią, że to narazi bezpieczeństwo ochranianych osób. Wtedy wam to nie przeszkadzało.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie wiem, o czym pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan twierdzi, że nie wie, o czym mówię. Najłatwiej powiedzieć: nie wiem, o czym mówicie, ale tak było. Proszę sięgnąć do informacji sprzed 5 lat. Wtedy pan sobie przypomni. Z pana środowiska politycznego publicznie informowali, ile kosztuje ta ochrona. Jeżeli to dzisiaj ocenia pan jako narażenie osób chronionych na niebezpieczeństwo, to proszę odpowiednie wnioski wyciągnąć w stosunku do ludzi ze swojego środowiska politycznego, którzy wtedy bez żadnej refleksji narażali te osoby, byłych prezydentów, na niebezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PoselMiroslawSuchon">I trzecia rzecz, o której chcę powiedzieć. Myślę, że istotna, bo państwo uprawiacie taką narrację, że pozytywne protesty ludzi były niebezpieczne. Nieprawda. One były bardzo pokojowe, one były bardzo merytoryczne, one w jednym momencie…</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To, co się stało, czyli to zaostrzenie, które widzieliśmy wszyscy, ono się stało po jednej z narad Policji. I też w tej sprawie było posiedzenie Komisji. Wszyscy zaprzeczali, ale ta narada miała miejsce, co pośrednio potwierdzone zostało na jednym z posiedzeń Komisji Finansów Publicznych. I wtedy ta agresja ze strony niektórych funkcjonariuszy, to ona spowodowała cały ciąg zdarzeń. Do dzisiaj tego nie wyjaśniliście, a te zdarzenia…</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja przypomnę. Widzieliśmy, co się działo pod parlamentem, widzieliśmy posłów, którzy byli traktowani w sposób zupełnie nieuprawniony, były sceny, gdzie jacyś zamaskowani ludzie bez żadnych policyjnych oznaczeń nagle, w środku tłumu wyciągali różne sprzęty i okładali nimi ludzi, okładali nimi kobiety. Wy to spowodowaliście. To były wasze decyzje i do dzisiaj tego nie wyjaśniliście. Takie rzeczy na pewno zostaną wyjaśnione.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Natomiast jeszcze ostatnia rzecz. Panie pośle Sipiera, naprawdę proszę o trochę uczciwości. Jeżeli państwo przygotowujecie ustawę zwalniającą z odpowiedzialności urzędników, którzy popełnili przestępstwa w trakcie epidemii – przypomnę, że taka ustawa była w parlamencie i była ona bodajże w październiku zeszłego roku – to się nie dziwcie, że ludzie później zastanawiają się po domach, pod kogo oni tę ustawę przygotowali. Nie dziwcie się.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeżeli ktoś popełnił przestępstwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie pośle, jeżeli ktoś popełnił przestępstwo, to… Nie wiem, ale wydaje mi się, że chyba nie chce pan postawić wniosku, że taka osoba powinna uniknąć odpowiedzialności? Ja uważam, że jeśli ktoś popełnił przestępstwo, to powinien zostać poddany odpowiedniej procedurze, która prawdopodobnie kończy się w sądzie, tak? Tak powinno być?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Albo można się ukrywać pod immunitetem.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie wiem, jak jest u pana i kolegów, ale ja uważam, że jeśli ktoś popełnił przestępstwo, to podlega odpowiedzialności karnej niezależnie od tego, czy to jest minister, poseł czy osoba, która nie pełni funkcji publicznych. Więc jeżeli są takie osoby, to apeluję, żeby ich nie chronić takimi ustawami. Naprawdę to nie ma najmniejszego sensu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister Wąsik, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, aż mnie język świerzbi, żeby merytorycznie i pokojowo odpowiedzieć panu posłowi Suchoniowi…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech pan odpowie merytorycznie, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Świerzbi mnie, żeby odpowiedzieć hasłem, które skandowano pod domami polityków Prawa i Sprawiedliwości, ale nie zrobię tego, bo moja mama by uznała, że popełniła błąd wychowawczy. Wie pan, o jakie hasło chodzi, więc proszę nie odwracać…</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Przepraszam, ale nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W takim razie powiem panu w kuluarach.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Zapraszam. Mogę to nagrać?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, uważam, że naprawdę poruszyliśmy dzisiaj poważne tematy, które są niezwykle istotne i… Mówicie państwo, że mówię emocjonalnie. Ja mówię z pełną powagą i nie mówię emocjonalnie, tylko odpowiedzialnie. Proszę państwa o pohamowanie tego hejtu.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Proszę państwa o to, żeby nie nakręcać spirali. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie chcecie się podpisywać pod tym, co się działo swego czasu, pod tymi strasznymi wydarzeniami, które były w Polsce. Ale jeżeli dojdzie do sytuacji niekontrolowanych, to wspomnicie to posiedzenie Komisji, wspomnicie nakręcanie tej spirali. Apeluję do państwa, żebyście nie nakręcali tej spirali nienawiści, nie judzili ludzi, nie szukali tych, którzy rzeczywiście są zdolni zrobić coś strasznego.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, ja naprawdę traktuję to posiedzenie Komisji jako złe wydarzenie w dziejach parlamentaryzmu, małego parlamentaryzmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, pan nie jest od oceniania posiedzenia Komisji. Może pan to ewentualnie wyrazić w kuluarach, ale teraz jest pan na posiedzeniu Komisji jako przedstawiciel rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale mam prawo powiedzieć to, co myślę, prawda, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W takim razie proszę mi na to pozwolić, bo zdaje się, że pan już przeprowadzał pana Jarosława Kaczyńskiego na Parkową. Dlaczego nie? To ja wam powiem – gdyby zamieszkał na Parkowej, tobyście powiedzieli: mieszka na Parkowej, a ma dom na Żoliborzu. Tak by było, panie przewodniczący, i dokładnie o tym byśmy dzisiaj mówili. Dlaczego pan prezes Jarosław Kaczyński mieszka na Parkowej, skoro ma dom na Żoliborzu? Dokładnie tak by było. Więc zejdźcie z tej drogi.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wydaje mi się, że powiedziałem dzisiaj na posiedzeniu Komisji wszystko, a panu posłowi Suchoniowi chętnie powiem w kuluarach to, czego się wstydzę powiedzieć tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To ja panu w zamian za to pokażę słowa państwa zwolenników, które codziennie otrzymuję na swoich różnych mediach.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeżeli są one wulgarne i grożące panu, to ja je kategorycznie potępiam. Kategorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Właśnie takie są: wulgarne i grożące, ale wy tego nie potępiacie, tylko wręcz inspirujecie. I to jest problem. Apeluję do pana ministra, żebyście skończyli inspirować do nienawiści.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale pan usłyszał, że ja je potępiam, że potępiam agresję i wulgarność.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Teraz pan potępia, potem wychodzi i robicie coś zupełnie innego.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jedno zdanie, panie przewodniczący, i będę kończył posiedzenie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselPiotrKaleta">Do pana Suchonia. Ponieważ naprawdę nie idzie tego słuchać, co pan mówi, myślę, że pan Trela zrobił lepiej, kiedy wyszedł, bo po prostu zrozumiał, że to, co się stało, to jest wstyd.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PoselPiotrKaleta">Chciałbym panu powiedzieć w kwestii dotyczących spraw, o których pan mówił. Przed chwilą dostałem wiadomość, że 300polityka.pl ujawniła list. Ciekaw jestem, czy pan go podpisał? Chodzi o list otwarty w obronie Sławomira Nowaka, gdzie politycy Platformy Obywatelskiej, Lewicy, Polskiego Stronnictwa Ludowego itd., szeroko pojętej opozycji... W każdym razie bardzo dużo polityków podpisało list w jego obronie, żeby on nie szedł z powrotem do aresztu, ponieważ ręczycie za to, że ten człowiek… Nie jest wprawdzie napisane, że jest niewinny, ale współpracował itd. Pytam się pana, czy pan też podpisał ten list?</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, uważam, że to jest w ogóle absurd, o czym ten pan poseł mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja zadaję tylko proste pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście nie podpisałem tego listu, natomiast wcale się nie dziwię ludziom, którzy boją się o te osoby, które trafiają w wasze łapska, bo nie wiadomo, co się z nimi stanie. I to jest prawdziwy problem, a nie kto podpisał ten list.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie, prosiłbym o zakończenie tej dyskusji, a pana przewodniczącego Kaletę proszę o nieprzesłuchiwanie pana posła, bo nie jest to tematem dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy powoli do zakończenia posiedzenia. Oddam głos panu ministrowi, ale powiem jeszcze dwa zdania. Szanowni państwo, pan, panie ministrze… Panowie, naprawdę proszę o zakończenie dyskusji. Panie ministrze, pan wie i my wiemy, że prawem opozycji jest zadawanie pytań przedstawicielom rządu. To samo robiło Prawo i Sprawiedliwość. Zwoływało komisje w trybie art. 152, bo takie jest prawo opozycji. Tematem dzisiejszego posiedzenia była kwestia ochrony. Oczekiwałem od pana, panie ministrze, że zabierze pan głos i powie: pan Jarosław Kaczyński jest chroniony, bo jest wicepremierem i jemu ta ochrona się należy, że Służba Ochrony Państwa prowadzi tę ochronę i prowadzi ją zgodnie z obowiązującymi przepisami, a osoby, które chronią pana Jarosława Kaczyńskiego z Grupy GROM, mają odpowiednie certyfikaty bezpieczeństwa. I na tym byłby po prostu koniec. Oczywiście każdy z nas może sobie policzyć, ile to będzie kosztowało. Tymczasem pan rozpoczął w tej chwili judzenie w stosunku do nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, ale ja słyszałem jak pan uzasadniał ten wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, uzasadniałem, ale oczekiwałem, że na to moje uzasadnienie pan odpowie tak, jak powiedziałem. Pan jednak zaczął kwestię my – wy, tak?</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Powiem panu w ten sposób – prowadzę tę Komisję, przynajmniej staram się ją tak prowadzić, aby była w duchu pokojowym. Nigdy nikogo nie obrażałem i potępiam wszelkie obrazy i wszelkie hejty. Ale mówienie per „wy” jest rzeczą niewłaściwą, bo jeśli tak, to niech pan wskaże z imienia i nazwiska. Proszę wskazać, czy kiedykolwiek nawoływałem do mowy nienawiści, czy kiedykolwiek wypowiedziałem jakiekolwiek zdanie, żeby tę nienawiść szerzyć? Nie.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Natomiast pan niestety, recenzując posłów, swoim zachowaniem wywoływał w pewnym momencie agresję, która później następowała. Uważam, że pan premier oczywiście musi być chroniony, że powinien być chroniony, natomiast kwestia tego, jak to wygląda, jak najbardziej należy do parlamentarzystów. Mają prawo o to pytać. Pan może tylko odpowiedzieć wprost, że są to informacje niejawne i nie udzielę takich informacji, natomiast mówienie, że to jest judzenie, jest po prostu nie na miejscu.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech pan powie, w jaki sposób ja judzę w stosunku do pana premiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, ja panu to tłumaczyłem i powtórzę jeszcze raz. Chcecie wywołać w społeczeństwie przeświadczenie, że łoży ogromne pieniądze na ochronę Jarosława Kaczyńskiego. Do tego służą programy telewizyjne, do tego służy to posiedzenie Komisji, które mieści się w pewnym scenariuszu. To jest judzenie, pokazywanie słabych stron, że tędy można wejść, pomimo że stoją policjanci. Tak jest i pan się wpisał w ten scenariusz, a chciałem panu przypomnieć, że nawoływań do zabicia Jarosława Kaczyńskiego w internecie jest mnóstwo. Anonimowych i mniej anonimowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, ale pod tego są organy ścigania, żeby takie czyny ścigać.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pan sobie zdaje sprawę, że był w Polsce Ryszard Cyba, który chodził po Krakowskim Przedmieściu, chodził na Nowogrodzką i chciał zabić Jarosława Kaczyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, ja panu odpowiadam tak – od tego są służby i od tego jesteście państwo, żeby takie osoby móc karać.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie będziemy jednak publicznie mówić na temat ochrony żadnego VIP-a, czy to prezydenta Komorowskiego, czy prezydenta Dudy, czy premiera Jarosława Kaczyńskiego, czy innej osoby, której przysługuje ochrona. A wy tego od nas żądaliście. Ile osób? Jak? Jakie poświadczenia? Za chwilę padłyby nazwiska.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, ja jestem pewny, że pan to wie, jestem przekonany, że pan wie, że to był błąd, podpisanie takiego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, zostaniemy chyba przy swoim, panie ministrze. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, szanowni państwo, ponieważ mamy pewien problem, jeszcze chwila. To już nie dotyczy pana ministra. Część osób nie zarejestrowała się do sprawdzenia kworum, dlatego bardzo proszę, żebyśmy jeszcze raz przeprowadzili głosowanie sprawdzające kworum. Mówię to do osób, które są na zewnątrz i które, niestety, nie miały wcześniej możliwości zalogowania się. Jeszcze raz poproszę zatem o naciśnięcie przycisków.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, mamy już na czytnikach możliwość głosowania, dlatego proszę osoby, które nie mogły uczynić tego wcześniej, zwłaszcza te będące poza salą obrad, o oddanie głosu. System już działa, proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku: za, przeciw lub wstrzymuję się. Dziękuję, zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałem jeszcze przypomnieć wszystkim członkom Komisji, że spotykamy się ponownie w poniedziałek o godzinie 12.00. Będziemy rozpatrywać wniosek o votum nieufności wobec ministra Dworczyka, a o godzinie 15.00 wniosek dotyczący ministra Kamińskiego.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Podaję wyniki głosowania. Zagłosowały 22 osoby, a więc mamy kworum. Przypominam, że w poniedziałek mamy już posiedzenie stacjonarne. O godzinie 17.00 będzie jeszcze posiedzenie dotyczące ustawy o broni. Wszyscy znowu spotykamy się w Sejmie i będzie lista obecności na posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo, zamykam obrady.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00034-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00034-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..19aa932 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00034-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00034-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 34/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 34/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">34</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-06-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj" role="speaker"> + <persName>Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli Marek Maj</persName> + </person> + <person xml:id="NIKMarekMaj" role="speaker"> + <persName>NIK Marek Maj</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGawkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gawkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Radosław Nielek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMKatarzynaKopytowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu KPRM Katarzyna Kopytowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiKPRMKatarzynaKopytowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Systemami KPRM Katarzyna Kopytowska</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00034-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00034-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a9bb242 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00034-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,214 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Witam posłów obecnych na sali oraz uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam serdecznie naszych gości, a w szczególności obecnego zdalnie pana ministra Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w kancelarii premiera, jak również przedstawicieli kancelarii premiera w osobach pani Katarzyny Kopytowskiej, zastępcy dyrektora Departamentu Zarządzania Systemami; pana Bartosza Makowieckiego, doradcę sekretarza stanu, i pana Marka Kieszczyńskiego, radcę prawnego w Departamencie Prawnym. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli obecnych z nami na sali w osobach pana Marka Maja, pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Infrastruktury, oraz pana Dariusza Łubiana, pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 i 3 regulaminu Sejmu w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów przekazany 28 maja 2021 r. do Komisji. Panie i panowie posłowie, którzy uczestniczą w posiedzeniu, mogą zgłosić się, wyrazić chęć zabrania głosu poprzez wysłanie maila na adres sekretariatu Komisji lub poprzez chat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Posłowie obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Możemy przystąpić w tym momencie do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę o rozpoczęcie głosowania. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Przypominam, że trwa głosowanie w sprawie potwierdzenia kworum. Bardzo proszę państwa członków Komisji o wciśnięcie jakiegokolwiek przycisku. Dziękuję bardzo. Zamykamy głosowanie. Proszę o podanie wyniku. Dziękuję bardzo. Głosowało 14 posłów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje przedstawienie informacji przez prezesa NIK pana Mariana Banasia na temat nieprawidłowości w działaniach podejmowanych przez Ministerstwo Cyfryzacji oraz podmioty podległe, nadzorowane i objęte nadzorem właścicielskim ministra cyfryzacji w związku z organizacją lub przygotowaniem wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego w związku z opublikowaniem przez Najwyższą Izbę Kontroli informacji o wynikach kontroli zatytułowanej „Działania wybranych podmiotów w związku z przygotowaniem wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego”. Punkt drugi to informacja prezesa Rady Ministrów i ministra cyfryzacji Mateusza Morawieckiego na temat działań podejmowanych przez MC oraz podmioty podległe, nadzorowane i objęte nadzorem właścicielskim ministra cyfryzacji w związku z organizacją wyborów powszechnych na prezydenta RP zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego, a także po powzięciu informacji o wykrytych przez NIK nieprawidłowościach w związku z organizacją tychże wyborów.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Treść porządku posiedzenia wynika z wniosku grupy posłów. Pozwolą państwo, że w imieniu wnioskodawców krótko przedstawię istotę wniosku. Otóż jako posłowie zapoznaliśmy się z informacją o wynikach kontroli, przedstawioną przez NIK, w zakresie kontroli „Działania wybranych podmiotów w związku z przygotowaniem wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego”, kolokwialnie tzw. wyborów kopertowych. Ta informacja zawiera również przesłanki dotyczące aktywności MC w tym procesie. Jakkolwiek samo MC ani podmioty od niego zależne nie były podmiotami kontrolowanymi przez NIK, tym niemniej NIK, dokonując kontroli działań Poczty Polskiej S.A., stwierdziła, że działania Poczty Polskiej w zakresie pozyskania i przetwarzania danych osobowych wyborców były nielegalne.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Poczta Polska, nie mając ustawowej podstawy prawnej, wystąpiła o przekazanie danych z Powszechnego Elektronicznego Systemu Ewidencji Ludności (PESEL) do ministra cyfryzacji oraz danych ze spisów wyborców do organów jednostek samorządu terytorialnego, a następnie w okresie od 24 kwietnia do 9 maja 2020 r. uzyskane w ten sposób dane przetwarzała. Zdaniem NIK było to sprzeczne z art. 5 ust. 1 lit. a i art. 6 ust. 1 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (RODO).</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">To jest fragment informacji NIK ze str. 11. Ustalenia kontrolne w tym zakresie są szeroko omówione na str. 57–62 tej informacji. Posłowie żywo zainteresowani przestrzeganiem prawa przez MC uznali, iż skoro NIK wskazuje, że wnioskodawca bez odpowiedniej podstawy prawnej, bezprawnie wystąpił o dane do MC, a MC na podstawie wniosku pozbawionego podstawy prawnej udostępniło te dane, to posłowie mają obowiązek przyjrzeć się bliżej sprawie i zapytać o odpowiedzialność w tym zakresie i motywy działania po stronie MC w związku z kontrolą NIK, choć nie w ramach ustaleń dotyczących samego ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Oczywiście po sformułowaniu tego wniosku wpłynęła do nas informacja ze strony pana prezesa NIK. Może krótko przytoczę tę informację. Prezes poinformował, że wskazana kontrola nie obejmowała działalności ówczesnego MC ani podmiotów podległych, nadzorowanych oraz objętych nadzorem właścicielskim ministra cyfryzacji. Kierując się ustawową zasadą podmiotowości kontroli, NIK po przeprowadzeniu wymienionej kontroli nie formułowała żadnych ocen ani nie stwierdzała nieprawidłowości w odniesieniu do działań podejmowanych przez MC czy wymienione podmioty. Znamy to stanowisko. Zostało ono przesłane państwu posłom. Tym niemniej cieszę się, że przedstawiciele NIK są na sali.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Być może po dzisiejszym posiedzeniu Komisji i wyjaśnieniach uzyskanych ze strony ministerstwa będzie to podstawa do dalszych działań innych podmiotów w tym zakresie. Niemniej jednak jeśli chodzi o stwierdzenie działań dokonanych bez podstawy prawnej, działań bezprawnych wykonanych przez osoby funkcjonujące w strukturze MC, których działalność jest kontrolowana przez Komisję, uważamy jako wnioskodawcy, że sprawa ta powinna zostać wyjaśniona. Tym bardziej że w sprawie dysponowania tymi danymi osobowymi zapadł również wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z dnia 26 lutego 2021 r. Sąd stwierdził bezskuteczność czynności polegającej na udostępnieniu spółce danych osobowych z rejestru PESEL.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo prosiłbym w takim razie, aby w ramach porządku obrad, czyli punktów pierwszego i drugiego, które, jak sądzę, możemy wspólnie omówić, przedstawiciele NIK w miarę możliwości, w zakresie interesującym Komisję, poinformowali, jakie są ustalenia, jeśli chodzi o podstawy prawne dotyczące pozyskania i przetwarzania danych osobowych wyborców przez Pocztę Polską. Oczywiście interesowałaby nas również opinia NIK w sprawie podstawy prawnej działania drugiej strony, czyli MC udostępniającego te dane. Rozumiem, że to będzie kwestią oceny ze strony panów dyrektorów, czy zebrany materiał, przedmiot kontroli oraz przepisy dotyczące NIK pozwalają w tej chwili dokonać jakiejkolwiek oceny. Jeśli mogę, to bardzo proszę o zabranie głosu w tej sprawie. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak pan przewodniczący powiedział, kontrola toczyła się w innych jednostkach niż MC. Jej ustalenia wskazały właśnie, że Poczta Polska, powołując się na art. 99 ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, a także w związku z decyzją prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia 2020 r., wykazała, że dane z rejestru PESEL, o które wystąpiła do ministra cyfryzacji, są jej niezbędne do realizacji zadań związanych z organizacją wyborów powszechnych na urząd prezydenta RP.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Podstawa prawna wskazana przez Pocztę Polską po prostu nie była właściwa. Ona byłaby właściwa, gdyby wystąpiła jedna z dwóch przesłanek, które są w przepisie powołane. Żadna z tych przesłanek nie zachodziła. Dlatego NIK wystąpiła z zawiadomieniem o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez zarząd Poczty Polskiej. Dotyczyło ono wystąpienia, przejęcia i przetwarzania bez stosownych uprawnień danych z rejestru PESEL czy też z rejestru wyborców.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Tak jak pan przewodniczący powiedział, nie kontrolowaliśmy MC. W związku z tym, zgodnie z zasadami obowiązującymi w kontroli, nie możemy sformułować żadnych zarzutów wobec pracowników MC, ponieważ jak gdyby nie mieli oni prawa głosu, nie składali wyjaśnień. Bez złożenia wyjaśnień przez osobę obwinioną czy też taką, którą się podejrzewa o jakieś niewłaściwe czynności, nie można wyrokować już w żaden sposób o jej winie czy niewinności. Dlatego poprzestaliśmy na tych zawiadomieniach, które zostały wysłane. W przypadku przejęcia danych przez Pocztę Polską z MC samym tym zawiadomieniem zainteresowaliśmy organy ścigania, więc nie będzie problemu, jeżeli po prostu prokurator, zajmując się tym zawiadomieniem, stwierdzi właśnie, że rozszerzy czynności w tym zakresie również o MC. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Szanowni państwo, możemy przejść w związku z tym do punktu drugiego, czyli do informacji ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Nie wiem, panie ministrze, czy pytanie ze strony wnioskodawców jest dla pana zrozumiałe. Chodzi o ocenę odpowiedzialności ministerstwa za dokonanie czynności, która, jak domniemywają wnioskodawcy zwołania tego posiedzenia Komisji, może nosić znamiona działania bezprawnego, pozbawionego podstawy prawnej, co wynika z oceny wniosku, który tej podstawy prawnej zdaniem NIK był pozbawiony. Chcielibyśmy poznać stanowisko ministerstwa w tej sprawie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Oczywiście. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Właśnie takie stanowisko przygotowaliśmy, aby je Wysokiej Komisji przedstawić.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Na mocy art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 (Dz.U. z 2020 r., poz. 695), zwanej dalej ustawą covidową, która weszła w życie w dniu 18 kwietnia 2020 r., ustawodawca zobligował ministra cyfryzacji do przekazania w terminie dwóch dni od złożenia wniosku przez operatora pocztowego danych z rejestru PESEL, jeżeli są one potrzebne do realizacji zadań związanych z rozpoczęciem przygotowań do głosowania korespondencyjnego w wyborach prezydenta RP. W dniu wydania danych Poczcie Polskiej S.A. w mocy była decyzja prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. polecająca Poczcie Polskiej rozpoczęcie technicznych przygotowań do głosowania korespondencyjnego w wyborach na prezydenta RP. Decyzja ta, która ma do chwili obecnej charakter decyzji ostatecznej, jest w opinii Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zgodna z prawem, ważna i powinna być wykonywana. Owa ważność dotyczy wszystkich podmiotów prawa, a zatem również MC. Twierdzimy tak na podstawie wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 10 września 2014 r.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Należy zauważyć, że prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych w oświadczeniu zamieszczonym w dniu 24 kwietnia 2020 r. przywołuje stanowisko Państwowej Komisji Wyborczej określające rolę operatora pocztowego, z którego wynika, że w obrocie prawnym istnieje rozstrzygnięcie organu administracji rządowej, którego kopia w ocenie PKW powinna być dołączona do wniosku wyznaczonego operatora. Operator w treści wniosku powołał się na decyzję prezesa Rady Ministrów nakładającą obowiązek, o którym mowa w art. 99 ustawy covidowej, do realizacji którego potrzebne jest pozyskanie danych osobowych przez operatora pocztowego. Tym samym uznać należy, że istnieje podstawa prawna do udostępnienia tych danych operatorowi pocztowemu, o ile wniosek o udostępnienie danych spełnia wymagania co do form określonych w wymienionych przepisach prawa.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dodatkowo należy zwrócić uwagę na brak w treści wzmiankowanego przepisu odniesienia do norm prawnych statuujących obowiązek i odpowiadającą mu kompetencję organu do badania podstawy wniosku, a tym samym ustalania, czy Poczta Polska S.A., wbrew będącemu podstawą wniosku rozstrzygnięciu, posiada prawo do podejmowania czynności przygotowawczych w ramach szeroko rozumianych technicznych przygotowań do wyborów prezydenta RP. Nie dawał także na to czasu. Z treści samego przepisu wynika wyłącznie, że podmiot wskazany może wystąpić z wnioskiem. Poczta Polska S.A. otrzymała określone polecenie, wynikające z kompetencji ustawowej przyznanej prezesowi Rady Ministrów, mające na celu rozpoczęcie technicznych przygotowań do głosowania korespondencyjnego. Miała obowiązek w zakresie dyskrecjonalnie ustalonych działań owo polecenie wykonać. Przepis w sposób jednoznaczny sytuował samą czynność przekazania danych wyznaczonemu operatorowi, czyniąc z niej czynność stricte techniczną.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W tym miejscu należy zauważyć, że na gruncie indywidualnej skargi prezes UODO stwierdził w decyzji z 15 kwietnia 2021 r., iż z uwagi na istniejące w obrocie prawnym w czasie przekazywania danych osobowych z rejestru PESEL rozstrzygnięcie prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r., które nakładało na Pocztę Polską S.A. obowiązek, o którym mowa w art. 99 ustawy covidowej, dla realizacji którego potrzebne jest pozyskanie danych osobowych przez operatora pocztowego, uznać należy, że istniała podstawa prawna do udostępnienia tych danych operatorowi pocztowemu. Pozyskanie danych osobowych przez Pocztę Polską S.A. miało zatem oparcie w powołanym art. 6 ust. 1 lit. c RODO w związku z art. 99 ustawy covidowej.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Przy udostępnieniu danych Poczcie Polskiej S.A. nie bez znaczenia jest również art. 6 ust. 1 lit. c i e RODO. Zgodnie z przywołanym przepisem udostępnianie danych osobowych jest zgodne z prawem, jeśli jest niezbędne do wypełnienia obowiązku prawnego ciążącego na administratorze lub gdy jest niezbędne do wykonania zadania realizowanego w interesie publicznym. W niniejszej sprawie w ocenie ministra cyfryzacji obie te przesłanki, które nie muszą wystąpić jednocześnie, zostały jednak spełnione.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Przepis art. 99 w prosty i jednoznaczny sposób wykreował po dwóch stronach czynności odpowiednio uprawnienie i obowiązek. Minister cyfryzacji jako administrator rejestru PESEL, o czym przesądza art. 6 ust. 2 ustawy o ewidencji ludności, jest w myśl definicji administratora danych, wyrażonej w art. 4 pkt 7 RODO, organem publicznym, który samodzielnie lub wspólnie z innymi ustala cele i sposoby przetwarzania danych osobowych. W myśl art. 50 ust. 1 pkt 1 ustawy o ewidencji ludności minister udostępnia z rejestru PESEL dane za pomocą urządzeń teletransmisji danych, w tym w drodze weryfikacji, oraz jeżeli udostępnienie dotyczy danych jednostkowych dla podmiotów, o których mowa w art. 46 ust. 2 pkt 2 tejże ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Poczta Polska S.A. zwróciła się z wnioskiem elektronicznym o przekazanie danych w dniu 20 kwietnia 2020 r. Wniosek został podpisany elektronicznie przez upoważnioną osobę reprezentującą Pocztę Polską S.A. Departament Zarządzania Systemami wydał dane objęte wnioskiem zgodnie z dyspozycją art. 99 ustawy covidowej w dniu 22 kwietnia 2020 r. Dane zapisane zostały na płycie i zabezpieczone hasłem. Płytę przekazano osobie reprezentującej Pocztę Polską po uprzednim zweryfikowaniu jej tożsamości. Przesyłka była konwojowana przez Pocztę Polską. Hasło do danych zapisanych na płycie nie zostało przekazane razem z płytą, lecz osobnym kanałem komunikacyjnym. Jednocześnie poproszono Pocztę Polską S.A. o przekazanie oświadczenia o usunięciu danych i wszystkich wydanych kopii po wykorzystaniu danych do celu określonego w art. 99 ustawy covidowej.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Ministerstwo Cyfryzacji, udostępniając dane, wzięło pod uwagę zasadę adekwatności i minimalizmu przekazywania danych. Zakres przekazywanych danych musiał odpowiadać celowi, jakim jest podjęcie przygotowań do przeprowadzenia wyborów w zakresie pozostającym we właściwości Poczty Polskiej. Wobec tego MC zwróciło się do wnioskodawcy, że zakres oczekiwanych danych nie może być zbyt szeroki.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W konsekwencji Poczcie Polskiej S.A. udostępnione zostały dane wyłącznie obywateli polskich, którzy uzyskują pełnoletność dnia 10 maja 2020 r. i których krajem zamieszkania jest Polska. Przekazane dane obejmowały numer PESEL, imiona i nazwiska, a w zależności od tego, jakie dane zarejestrowane posiadała osoba w rejestrze PESEL, aktualny adres zameldowania na pobyt stały, w przypadku zaś jego braku ostatni adres zameldowania na pobyt stały oraz adres zameldowania na pobyt czasowy wraz z informacją o przewidywanej dacie pobytu pod adresem czasowym. Ponadto przekazano informację o tym, czy osoba posiada aktualnie zarejestrowany wyjazd poza granice kraju. Biorąc pod uwagę zasadę adekwatności, nie przekazano np. informacji o datach zameldowania i wymeldowania. Jak można zatem zauważyć, zakres danych gromadzonych w rejestrze PESEL jest znacznie szerszy, lecz nie podlegał on udostępnieniu w dniu 22 kwietnia 2020 r.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W dniu przekazania danych Poczta Polska S.A. na mocy decyzji ministra spraw wewnętrznych z dnia 8 września 2014 r. (nr DSO-WUI-6173-24.2/14) posiadała już dostęp do rejestru PESEL w trybie teletransmisji danych do realizacji zadań ustawowych, a zatem mogła pozyskać dane każdej osoby fizycznej figurującej w rejestrze PESEL z wykorzystaniem usług sieciowych, odpytując system o osobę po określonych kryteriach. Dostęp realizowany jest przez Pocztę Polską poprzez aplikację dostępową, która nie daje jednak możliwości masowego pobierania danych, lecz wymaga zapytania o każdy rekord z osobna. Masowe odpytanie o zbiór danych wymagałoby zbudowania przez Pocztę Polską S.A. odpowiedniej funkcjonalności, co w przewidzianym w ustawie terminie było niemożliwe do wykonania.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W dniu 12 maja 2020 r. w związku z upływem dnia, na który wyznaczona została przez marszałka Sejmu data wyborów na prezydenta RP, tj. 10 maja 2020 r., zdematerializowaniu uległ cel udostępnienia danych. Zwrócono się do Poczty Polskiej S.A. z prośbą o niezwłoczne przekazanie do MC oświadczenia, złożonego przez osoby upoważnione zgodnie z zasadami reprezentacji spółki, o trwałym usunięciu danych przekazanych Poczcie Polskiej S.A. w dniu 22 kwietnia 2020 r. oraz wszystkich kopii danych. W dniu 26 maja upoważniony przedstawiciel Poczty Polskiej S.A. złożył stosowne oświadczenie wraz z protokołem komisyjnego zniszczenia nośnika z danymi oraz usunięcia danych z systemów IT Poczty Polskiej S.A. W związku z udostępnieniem danych nie doszło do żadnego ich wycieku ani incydentu bezpieczeństwa lub incydentu stwarzającego niebezpieczeństwo dla danych osobowych. Podejmowane działania nie wymagały poniesienia żadnych kosztów przez MC.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W świetle posiadanych przez KPRM ekspertyz prawnych jasno należy stwierdzić, iż wszystkie decyzje omawiane na posiedzeniu Wysokiej Komisji były związane z technicznymi przygotowaniami do głosowania korespondencyjnego oraz oparte były na poprzednio przytoczonych przepisach prawa. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, panie dyrektorze, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#NIKMarekMaj">Chciałem tylko powiedzieć, że to, co powiedział pan minister, że przygotowywane były… To były przygotowania do wyborów korespondencyjnych. Właśnie to świadczy o tym, że Poczta Polska nie była upoważniona i nie miała żadnego umocowania do pozyskania tych danych, ponieważ w tym czasie, kiedy poczta wystąpiła o te dane, żadnych wyborów korespondencyjnych nie było w polskim systemie prawnym. Ustawa, która wcześniej dla części społeczeństwa przewidywała udział w wyborach korespondencyjnych, przestała funkcjonować, a ustawa, która została uchwalona, ale nie była jeszcze przyjęta, która wprowadzała w ogóle powszechne wybory korespondencyjne, nie obowiązywała. W związku z tym właśnie powoływanie się na organizowanie wyborów korespondencyjnych jest pozbawione podstaw prawnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Tak, to wynika wprost z tego raportu NIK, z kontroli dokonanej przez izbę, ale również było przedmiotem wielu opinii prawnych. Podobnie zresztą brzmi wyrok WSA, który przytaczałem.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, jeśli pan pozwoli, mogę sformułować pytanie. Ten wyrok z 26 lutego 2021 r. (sygn. akt IV SA/Wa 1817/20) wyraźnie wskazuje, że organ, do którego wpłynął wniosek, czyli MC, o udostępnienie danych z rejestru PESEL na podstawie odpowiednich przepisów ustawy o szczególnych sytuacjach dotyczących pandemii, winien był stwierdzić w oparciu o obowiązujące ustawodawstwo, że uczestnikowi nie przysługuje żadna kompetencja w zakresie organizacji wyborów prezydenta Rzeczypospolitej, do realizacji których niezbędne byłoby udostępnienie danych osobowych. Poczta Polska nie miała żadnych podstaw do wystąpienia z tym wnioskiem. Po drugie, na uczestnika, czyli na Pocztę Polską, nie zostały nałożone żadne inne obowiązki, które wymagałyby takiego udostępnienia. Oznacza to, iż ustawowe przesłanki do udostępnienia danych z rejestru PESEL nie zostały spełnione. To jest obowiązek organu, który tymi danymi osobowymi dysponuje i który powinien był w ten sposób dokonać oceny tego wniosku. To nie są tylko oceny posłów członków Komisji. To są oceny wynikające z ustaleń NIK oraz z wyroku WSA.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, w związku z tym mam pytanie. Na jakiej podstawie został rozpatrzony ten wniosek, o którym mowa? Inaczej mówiąc, czy MC jako organ dokonywało tej oceny w na podstawie jakichkolwiek analiz prawnych, które ministerstwo mogłoby przedstawić na poparcie tej tezy? Jak wyglądała procedura rozpatrywania wniosku Poczty Polskiej? A po trzecie, kto ostatecznie wydał decyzję o takim, a nie innym rozpatrzeniu tego wniosku, który w opinii NIK i sądu administracyjnego był wnioskiem bezpodstawnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, czy mogę zadać pytanie? Bo mam prawie to samo pytanie, co pan, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Myślę, że możemy połączyć pytania. Tak, bardzo proszę, panie przewodniczący, o zadanie pytania. Poprosimy pana ministra o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Mam pytanie uzupełniające. Czy są jakiekolwiek dokumenty w ministerstwie, które nie zostały przesłane do NIK, a które dotyczą tego procesu? Jeżeli tak, czy moglibyśmy pana ministra poprosić, aby w trybie dostępu do informacji niejawnej te materiały nam udostępnił? Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby udało się te materiały nam wszystkim przekazać, żebyśmy mogli o nich porozmawiać, bo mam wrażenie, że one są też w ogóle taką podstawą do rozmowy o tym, czy przedstawiali państwo wszystkie dokumenty, które mają. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów w tej rundzie pytań chciałby zadać pytanie? Nie mamy zgłoszeń. Bardzo proszę, panie ministrze, gdyby pan zechciał…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o dokumenty w tej sprawie, dokładnej wiedzy w tym momencie nie posiadam, jakie dokumenty w MC były wytwarzane w tej materii, ale obliguję się oczywiście do tego, jak również nasz zespół, żebyśmy tę kwestię sprawdzili i po kontakcie z Wysoką Komisją przedstawili ewentualny tryb dostępu do tych dokumentów. Jak powiedział pan poseł Gawkowski, musimy też mieć jasność, czy wszystkie dokumenty są jawne, czy nie. Wydaje mi się, że tak, ale musimy to sprawdzić, więc po uprzednim sprawdzeniu oczywiście poinformuję Wysoką Komisję o tym, czy w ogóle takie dokumenty istnieją i w jakim trybie mogą zostać Komisji udostępnione.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o podstawy prawne, panie przewodniczący, wymieniłem je. Nie chciałbym się powtarzać, dlatego że zostały one przez nas bardzo jasno wyartykułowane wraz z pewnymi artykułami ustaw, które zostały przez nas powołane jako podstawa prawna do przekazania danych spółce Poczta Polska dla przeprowadzenia przygotowań do wyborów prezydenckich. Ta podstawa prawna została przeze mnie już poprzednio nakreślona.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie ministrze, za przypomnienie podstawy prawnej. Jeśli byłby pan łaskaw, może przypomnę to pytanie. Pytałem o to, czy poza przekonaniem, które pan wyraża, że ten wniosek powinien zostać tak, a nie inaczej rozpatrzony, minister jako organ dysponował jakimikolwiek opiniami prawnymi i ekspertyzami w tym zakresie, które dotyczyły tego postępowania? Jaki był tryb rozpatrywania tego wniosku? Jakie były etapy jego rozpatrywania? I trzecie, uzupełniające, drobne pytanie. Kto, jak rozumiem, w imieniu organu, posiadając odpowiednie upoważnienie, sformułował ostatecznie decyzję o tym, że dane osobowe na wniosek Poczty Polskiej powinny zostać udostępnione? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, pozwolę sobie w tej sytuacji poprosić o uzupełnienie wiedzy panią dyrektor Departamentu Zarządzania Systemami, który to departament brał udział w czynnościach przekazania danych Poczcie Polskiej. Pani dyrektor Kopytowska. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiKPRMKatarzynaKopytowska">Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, z treści art. 99 nie wynika, aby podmiot zobowiązany do udostępnienia danych był zobowiązany do przeprowadzenia czynności weryfikacyjnych czy też nawet wnikliwych czynności weryfikacyjnych, czy operator wyznaczony mógł skutecznie wystąpić o dane z rejestru PESEL. Ustawodawca nałożył dwudniowy termin na przekazanie danych. Co więcej, było to obarczone… Jeżeli minister cyfryzacji nie zrealizowałby tej czynności w ciągu dwóch dni, jak to wynika z przepisu, wówczas byłby narażony na skargę na bezczynność, która byłaby także dopuszczalna w przypadku nieudostępnienia wszystkich żądanych danych. Jak już minister Andruszkiewicz wskazał, przepis na dobrą sprawę statuował tę czynność jako czynność techniczną, czyli bez możliwości badania, i w terminie dwóch dni.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiKPRMKatarzynaKopytowska">Chciałabym wskazać, że inne przepisy związane z udostępnieniem danych z różnych rejestrów czy ewidencji wskazują na to, że następuje weryfikacja np. podstawy prawnej, interesu prawnego czy też interesu faktycznego. Taką grupę przepisów stanowią np. przepisy ustawy – Prawo o ruchu drogowym, gdzie wymaga to badania przez udostępniającego dane administratora, który sprawdza istnienie po stronie wnioskodawcy interesu prawnego w pozyskaniu danych. Ta sama grupa przepisów występuje np. przy ustawie o ewidencji ludności, gdzie badany jest interes faktyczny w pozyskaniu danych. Przepis art. 99 nie nakładał na ministra cyfryzacji zobowiązania do przeprowadzenia takiego badania. W związku z tym dane zostały wydane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pani dyrektor, a kto podjął taką decyzję?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMKatarzynaKopytowska">Decyzję podpisałam ja z upoważnienia ministra cyfryzacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Zgłosił się pan poseł Michał Gramatyka. Prosi o zabranie głosu. Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMichalGramatyka">Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Mam wrażenie, że mnie nie widać, ale nie wiem, dlaczego mnie nie widać. Mam nadzieję, że mnie słychać. Bardzo proszę o stwierdzenie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Słychać pana, panie pośle. Tak. Żałujemy, że nie widać.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję. Nie, myślę, że nie ma czego żałować akurat w tym przypadku, ale bardzo dziękuję za empatię.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMichalGramatyka">Odnoszę się do wypowiedzi pana ministra Andruszkiewicza związanej z decyzją administracyjną, która w ocenie pana ministra była decyzją prawomocną. Mam pytanie do pana ministra, żeby określił podstawę prawną do wydania decyzji, na podstawie której przekazali państwo dane, o których mowa.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMichalGramatyka">Zdaje się, że ustawa o wyborach korespondencyjnych weszła w życie dopiero 9 maja 2020 r. Natomiast czynność przekazania danych z rejestru PESEL na rzecz Poczty Polskiej została zawnioskowana 20 kwietnia, a zrealizowana 22 kwietnia. Rozumiem państwa odniesienie się do tzw. ustawy covidowej, natomiast nie rozumiem, o jakie wybory chodziło w dniu 20 kwietnia, skoro wybory zostały zarządzone dopiero z początkiem maja, kiedy pojawiła się podstawa prawna dla ewentualności żądania przekazania takich danych Poczcie Polskiej.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo proszę o podanie podstawy prawnej dla tej decyzji administracyjnej, którą pan minister określił jako decyzję ostateczną i jako podstawę do przekazania danych z rejestru PESEL Poczcie Polskiej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie pośle, tak jak mówiłem na wstępie, za podstawę prawną przyjmujemy art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, czyli tzw. ustawy covidowej, która weszła w życie 18 kwietnia 2020 r. Ustawodawca zobligował w niej ministra cyfryzacji do przekazania w terminie dwóch dni od dnia złożenia wniosku przez operatora pocztowego danych z rejestru PESEL.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Szanowni państwo, żeby była jasność, chciałbym także powtórzyć, ponieważ to być może słabo wybrzmiało, iż bardzo ważne jest, że na mocy decyzji ministra spraw wewnętrznych z dnia 8 września 2014 r. Poczta Polska miała już wtedy, tj. od 2014 r., czyli nie za naszych rządów, możliwość występowania o dane obywateli z rejestru PESEL. Na podstawie tej decyzji Poczta Polska miała możliwość występować o dane praktycznie każdego obywatela. Absolutnie więc nie jest to żadne novum z naszej strony, że Poczta Polska miała możliwość uzyskiwania danych obywateli z rejestru PESEL.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMichalGramatyka">Jeżeli można, panie przewodniczący, doprecyzować pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie ministrze, moje pytanie było bardzo precyzyjne. Państwo przekazali dane z rejestru PESEL Poczcie Polskiej dla celów realizacji wyborów. Jakie wybory mieli państwo na myśli 20 kwietnia, skoro ustawa o szczególnym trybie przeprowadzenia wyborów prezydenckich zyskała moc obowiązującą dopiero 9 maja? Czy państwo antycypowali jak gdyby decyzję parlamentu, czy też była to jakaś wasza dobra wola?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMichalGramatyka">We wcześniejszej korespondencji MC wskazuje, że działało na polecenie prezesa Rady Ministrów. Czy istnieje takie polecenie prezesa Rady Ministrów? Czy ono ma formę pisemną? A jeżeli istnieje i ma jakąś formę, to do jakiej podstawy prawnej to właśnie polecenie się odwołuje?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMichalGramatyka">Podkreślam, że Sejm przyjął ustawę o szczególnym trybie przeprowadzenia wyborów prezydenta RP dopiero 9 maja, a więc niemal miesiąc po tym, jak państwo dokonali tego niezwykle gwałtownego i szybkiego przekazania danych z rejestru PESEL. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Bardzo proszę panią dyrektor o doprecyzowanie odpowiedzi dla pana posła, ponieważ uważam, że w sposób wystarczający udzieliłem odpowiedzi, ale być może pani dyrektor ma szerszą wiedzę w tej materii.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMKatarzynaKopytowska">Panie ministrze, panie przewodniczący, minister cyfryzacji nie miał kompetencji do badania, czy wydana decyzja została wydana w sposób legalny, czy też nielegalny. Decyzja była w obrocie prawnym.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMKatarzynaKopytowska">Natomiast przypomnę jeszcze raz, że bazowaliśmy na art. 99 ustawy covidowej, który brzmi: „Operator wyznaczony w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe, po złożeniu przez siebie wniosku w formie elektronicznej, otrzymuje dane z rejestru PESEL bądź też z innego spisu lub rejestru będącego w dyspozycji organu administracji publicznej, jeżeli dane te są potrzebne do realizacji zadań związanych z organizacją wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej bądź w celu wykonania innych obowiązków nałożonych przez organy administracji rządowej. Dane, o których mowa w zdaniu pierwszym, przekazywane są operatorowi wyznaczonemu w formie elektronicznej, w terminie nie dłuższym niż 2 dni robocze od dnia otrzymania wniosku. Operator wyznaczony uprawniony jest do przetwarzania danych wyłącznie w celu, w jakim otrzymał te dane”. To była dla nas podstawa do przekazania danych.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMKatarzynaKopytowska">Tak jak powiedział pan minister, Poczta Polska od 2014 r. ma stały dostęp do rejestru PESEL. Natomiast w ciągu dwóch dni, które zostały wskazane w tym przepisie, nie była po prostu w stanie dostosować swoich rozwiązań informatycznych do tego, żeby te dane pozyskiwać. A gdyby miała takie rozwiązanie, to my jako MC nawet byśmy prawdopodobnie nie wiedzieli, że pozyskała te dane do przeprowadzenia tych czynności, o których mowa w art. 99. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pani dyrektor, jeśli pani pozwoli, bardzo się cieszę, że przytoczyła pani w całości art. 99. Zapewne zna pani ustalenia NIK i wyrok WSA dotyczący tej procedury. Właśnie lektura tego przepisu upoważnia do stwierdzenia, że przesłanki zawarte w tym przepisie nie zostały spełnione. Odczytała pani fragment artykułu mówiący o tym, że poczta ma prawo uzyskać te dane, jeżeli są potrzebne do realizacji zadań związanych z organizacją wyborów prezydenckich.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jaki akt prawny w dacie złożenia wniosku bądź podjęcia decyzji przez państwa jako organ upoważniał Pocztę Polską do wykonywania czy realizacji zadań związanych z organizacją wyborów prezydenta RP? To jest podstawowe zagadnienie prawne, które budzi niepokój i uzasadnione wątpliwości, a nawet skłania do oceny, że to działanie było działaniem bezprawnym, bowiem te przesłanki nie zostały wykonane. Czy mogłaby pani dyrektor albo pan minister mógłby wskazać na te akty prawne, które zobowiązywały w tej dacie Pocztę Polską do wykonywania jakichkolwiek zadań związanych z organizacją wyborów prezydenckich, w szczególności zadań, do których niezbędne było uzyskanie danych osobowych, o których mowa w ustawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMichalGramatyka">To jeszcze może uzupełnię swoje pytanie, na które też nie uzyskałem odpowiedzi. Ministerstwo Cyfryzacji wskazało, że działało na polecenie pana prezesa Rady Ministrów. Bardzo proszę o przekazanie tego polecenia. Jaką formę miało to polecenie? Na jakim prawie bazowało? Do jakich ustaw ono się odnosiło? Których wyborów dotyczyło, skoro wybory zostały przez Sejm ustalone dopiero – zdaje się – dwa tygodnie później?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie pośle, chciałbym prosić pana posła Gramatykę o to, aby doprecyzował, w którym miejscu MC wskazało, że działało na polecenie prezesa Rady Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMichalGramatyka">Szanowny panie ministrze, interpelowałem w tej sprawie zarówno do Ministerstwa Aktywów Państwowych, jak i do Poczty Polskiej.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMichalGramatyka">Otrzymałem informację z MC, gdzie właśnie posługują się państwo taką informacją, że działaliście na polecenie prezesa Rady Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie pośle, nie podpisywałem tej odpowiedzi. Być może pani dyrektor Kopytowska ma na ten temat wiedzę. Natomiast z mojej wiedzy wynika bardzo jasno, że polecenie zostało przekazane Poczcie Polskiej do przeprowadzenia technicznych przygotowań do organizacji wyborów. Na wniosek Poczty Polskiej my jako MC te dane przekazaliśmy.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Tak jak już pani dyrektor wcześniej wspomniała, dostęp do danych w rejestrze PESEL Poczta Polska ma zgodnie z decyzją ministra spraw wewnętrznych z 2014 r. Generalnie więc sytuacja wygląda w ten sposób, że Poczta Polska nawet teoretycznie bez udziału ministra cyfryzacji może dostęp do danych w rejestrze PESEL uzyskiwać.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMichalGramatyka">Byłbym bardzo wdzięczny, panie ministrze, gdybyśmy nie mieszali ze sobą dwóch jak gdyby systemów walutowych. To, że poczta posiada stały dostęp do rejestru PESEL, to jest jak gdyby jedna sprawa, natomiast art. 99 ustawy covidowej, który pan minister był uprzejmy przywołać jako uzasadnienie prawne waszych działań, to jest druga sprawa.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMichalGramatyka">Ten art. 99, przywołany w całości przez panią dyrektor, mówi, w jaki sposób i w jakim zakresie dostęp do bazy PESEL był zrealizowany dla celów przeprowadzenia wyborów prezydenta RP. Nasze pytania, które zadawał pan przewodniczący Grabiec i które zadałem ja, są bardzo precyzyjne. O jakie wybory chodziło, skoro na dzień przekazania tych danych nie było w Polsce zarządzonych takich wyborów? Nie było ustawy, która wskazywałaby ten szczególny tryb przeprowadzenia wyborów.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że przedmiotem działań ministra cyfryzacji nie jest rozstrzyganie teraz pytań politycznych w zakresie organizacji wyborów. My tylko działaliśmy absolutnie na podstawie prawnej, która została przytoczona. Na mocy art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. przekazaliśmy Poczcie Polskiej w odpowiedni sposób zabezpieczone dane, o które wnioskowała. Natomiast prosiłbym, aby takie dywagacje, które są tutaj stosowane, zostały już pozostawione do rozstrzygania przez inne organy niż MC.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, pozwolę sobie nie zgodzić się z panem co do tego, że pytania czy tezy tych pytań, przedstawione przez posłów podczas dzisiejszego posiedzenia, to są jakieś tezy polityczne. To pytania wprost o podstawy prawne i o odpowiedzialność, również prawną, dotyczącą podjętej decyzji. Możemy różnić się co do oceny stanu prawnego i doktryna prawa zna takie przypadki, natomiast wydaje mi się, że klasyfikowanie tych pytań jako politycznych jest nieuprawnione.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Myślę, że ma pan świadomość, panie ministrze, że jako Komisja mamy konstytucyjny obowiązek kontroli prawidłowości działania władzy wykonawczej, rządu, w szczególności MC. Naszą wspólną troską powinno być to, by podejmowane decyzje, zwłaszcza dotyczące zbioru danych osobowych wszystkich dorosłych obywateli Rzeczypospolitej, były podejmowane zgodnie z obowiązującym w Polsce porządkiem prawnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W ocenie NIK, jak również sądu, choć nie jest to chyba postępowanie zakończone prawomocnym wyrokiem, jeśli dobrze znam obecny stan sprawy, tak nie było.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem, że pan minister czy pani dyrektor nie są w stanie przedstawić innych argumentów poza powtarzaniem tego samego przepisu, który wspólnie czytamy, nie dopatrując się – przynajmniej my jako posłowie – podstawy prawnej do działania, które podjęło ministerstwo. Tak więc rozumiem, że pan minister chce uniknąć powtarzania tych samych pytań, a też chciałbym tego uniknąć, bo nie chcę obrażać inteligencji uczestników tego posiedzenia Komisji. Mamy świadomość, że od powtarzania tego samego pytania prawdopodobnie nie uzyskamy innej jakościowo odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Natomiast prosiłbym też o to, by nie dokonywać takich ocen, że mamy do czynienia z jakimś politycznym zabiegiem. Chodzi o wyjaśnienie sytuacji prawnej, która – jak wskazują autorytety NIK czy sądu administracyjnego – jest co najmniej niejasna, żeby nie powiedzieć, że mamy do czynienia po prostu ze złamaniem prawa przez ministerstwo. Myślę, że ta sprawa powinna mieć ciąg dalszy czy w pracach Komisji, czy w pracach innych organów, o których mówił pan minister. Z całą pewnością na tym posiedzeniu Komisji i na dzisiejszej dyskusji ona się nie zakończy. Wszyscy mamy tego świadomość.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pan Radosław Nielek, doradca Komisji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry państwu. Panie ministrze, pani dyrektor, może na chwilę trochę odejdę od dyskusji dotyczącej podstawy prawnej dla przekazania tych danych, bo użyli państwo takiego argumentu, że Poczta Polska w tej chwili ma dostęp do systemu PESEL i może z niego pobierać automatycznie dane. Jest do tego także jakaś tam podstawa prawna, żeby to robić od 2014 r. Poczta Polska zresztą nie jest jedynym podmiotem, który ma jakiś interfejs do systemu PESEL.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Natomiast jedna rzecz mnie trochę zaniepokoiła, bo użyli państwo sformułowania, które mówi o tym, że w zasadzie Poczta Polska mogła sobie te dane sama pozyskać, korzystając z interfejsu do systemu PESEL, który posiada, tyle że nie była w stanie po swojej stronie wprowadzić odpowiednich zmian wystarczająco szybko, żeby to zrobić. Czy to faktycznie w tej chwili tak jest, że podmioty, które mają interfejs do systemu PESEL, są w stanie poza systemami bezpieczeństwa w rejestrze PESEL pozyskać dowolną liczbę danych czy rekordów w dowolnie krótkim czasie?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Jeśli tak by było, to jest to potencjalna i bardzo duża luka w samym systemie bezpieczeństwa, bo sam fakt, że pewne podmioty mają dostęp do systemu PESEL, nie jest niczym szczególnym, natomiast one mają dostęp do rejestru PESEL raczej z punktu widzenia pozyskiwania pojedynczych rekordów, dziesiątków, setek rekordów, ale nie milionów rekordów. Zabezpieczenia w systemie PESEL, tzn. to, czym zajmuje się MC, powinny wykrywać takie próby i automatycznie je blokować.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Jest więc prośba o wyjaśnienie, czy taki system istnieje w tej chwili w systemie PESEL, czy nie. I w związku z tym, jak to się ma do tego, że Poczta Polska mogła pozyskać te dane automatycznie z systemu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Jak sądzę, nawiązując do tej tezy, przede wszystkim udostępnianie danych osobowych Poczcie Polskiej odbywa się na podstawie szczegółowych przepisów określających zakres dostępu do tych danych. Te przepisy dotyczą bardzo konkretnych zakresów, zgodnie z zasadami wynikającymi z RODO. To nie jest taki dostęp podmiotowy, że podmiot określony w ustawie może każdorazowo w miarę swoich potrzeb, określonych przez siebie, uzyskiwać dostęp i przetwarzać te dane w zgodzie z własnymi potrzebami. Ten dostęp ma zawsze zakres określony w przepisach prawa – czy to na podstawie ustawy, czy też w odpowiedniej decyzji wydanej na podstawie przepisów ustawowych. Stąd myślę, że dyskusja o dostępie Poczty Polskiej w kontekście tej sytuacji jest tematem trochę równoległym w stosunku do kwestii wyborów kopertowych i procedury udostępnienia tych danych.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Nie wiem, czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś z naszych gości się zgłasza? Pan minister jeszcze ewentualnie na zakończenie posiedzenia? Mam wrażenie, że temat został wyczerpany w tym sensie, że powtórzyliśmy kilkakrotnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za wszystkie pytania. Oczywiście też jasno deklarujemy, że jeśli państwo posłowie chcą doprecyzować pewne pytania i uzyskać wiedzę, to jak najbardziej jesteśmy w kontakcie bezpośrednim. Proszę także o kontakt. Jeśli państwo posłowie mają takie pytania i nie czują się jeszcze jakby do końca usatysfakcjonowani myślą, że wszystko zostało rozstrzygnięte, to jak najbardziej jesteśmy do państwa ciągłej dyspozycji i możemy przecież także w trybie korespondencji takich odpowiedzi udzielać.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję, panie ministrze. To w imieniu wnioskodawców… Przepraszam, że występuję w tej podwójnej roli, ale to z racji korespondencyjnych posiedzeń czasem tak bywa.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękując za informacje przekazane przez NIK i przedstawicieli MC, chciałbym coś stwierdzić, jeśli chodzi o przekonanie, które towarzyszyło posłom wnioskodawcom co do tego, że doszło do naruszenia czy złamania prawa, jeśli chodzi o procedurę udostępnienia danych osobowych, dotyczącą wyborów kopertowych – i to zarówno po stronie Poczty Polskiej, jak i MC. Przebieg dzisiejszego posiedzenia upewnia nas w tym przekonaniu i będziemy podejmować dalsze kroki zmierzające do wyjaśnienia tej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił, żebyśmy takie tezy pozostawili niezależnym organom, które ostatecznie podejmą w tej sprawie decyzje prawne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, właśnie posłowie są tym niezależnym, konstytucyjnym organem. Dokładniej Sejm, a w imieniu Sejmu działająca Komisja jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Posłowie nie wydają wyroków, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Wyroków? To prawda. Nie możemy nikogo skazać, natomiast jesteśmy zobowiązani konstytucyjnie do oceny postępowania administracji rządowej. Tak konstytucja – jak na razie – te relacje opisuje, że mamy dokonywać kontroli w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, jest jeszcze prośba, ponieważ nie wszyscy posłowie zdołali wziąć udział w pierwszym głosowaniu, które dotyczyło kworum, a uczestniczyli w naszym posiedzeniu. Bardzo proszę o powtórzenie procedury sprawdzenia kworum, po to byśmy potwierdzili, że mamy skład Komisji uprawniający nas do pracy. Bardzo proszę o głosowanie.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Kto z państwa posłów jest obecny na tym posiedzeniu? Bardzo proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku, by potwierdzić udział w posiedzeniu. Informuję, że trwa stwierdzanie kworum. Jeśli ktoś z posłów jeszcze nie wziął udziału w pierwszym głosowaniu, może to uczynić teraz, naciskając dowolny przycisk służący do głosowania. Bardzo dziękuję. Proszę o podanie informacji o wyniku. Bardzo dziękuję. W posiedzeniu bierze udział 12 posłów. Kworum mamy nadal.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym, że nie ma nowych zgłoszeń do dyskusji, zamykam dyskusję. Informuję, że na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny. Zamykam więc posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Bardzo dziękuję naszym gościom, przedstawicielom NIK i MC, państwu posłom. Dziękuję serdecznie. Dobrego dnia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00158-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00158-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0bd6eeb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00158-01/header.xml @@ -0,0 +1,71 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00158-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 158/, Komisja Zdrowia /nr 83/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 158/, Komisja Zdrowia /nr 83/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">158</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">83</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-06-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechMaksymowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Maksymowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00158-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00158-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..49e1c4d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00158-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,303 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dzień dobry. Witam państwa. Zanim rozpoczniemy oficjalnie posiedzenie Komisji Zdrowia i Komisji Finansów Publicznych, sprawdzimy kworum przez głosowanie. Proszę zatem sekretariat Komisji o uruchomienie głosowania. Sekretariat Komisji informuje, że mamy kworum zarówno w Komisji Finansów Publicznych, jak i Komisji Zdrowia, ale jeszcze przez chwilę będzie możliwość zalogowania się do najbliższego głosowania merytorycznego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Otwieram zatem wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1257).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Równocześnie informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu. Wobec powyższego nie jest możliwe wprowadzanie zmian w porządku dziennym posiedzenia. Informuję również, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy dokonywać za pośrednictwem sekretariatu Komisji, drogą mejlową lub telefoniczną. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzeń do głosowania, logując się wcześniej legitymacją poselską, natomiast posłowie pracujący zdalnie używają tabletów do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przystępujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam jeszcze jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, szanowni państwo przewodniczący, panie ministrze, poprosiłam o głos, dlatego że nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytania zadane w trakcie procedowania tego projektu, w jaki sposób, kiedy i jakie środki będą przekazane szpitalom i wszystkim podmiotom, które będą związane rozstrzygnięciami tego projektu. W szpitalach jest ogromny niepokój. Poprosiłabym też o poinformowanie w kwestii oceny skutków regulacji, o której państwo mówią. Tam jest około 3,7 mld zł w bieżącym roku, jeśli pamiętam, ale ta podwyżka jest niedoszacowana. Na żadnym z posiedzeń nie padła taka odpowiedź. Nie wiem, czy Senat postawił podobne pytanie. Dla nas jest istotne, cokolwiek państwo zrobią, jak wejdą podwyżki, podwyższenie najniższego zasadniczego wynagrodzenia, to żeby te pieniądze były w placówkach. To jest rzecz niezwykle pilna, bo nie można tak robić, że pracownicy będą czekać. Jeżeli mamy coś zrealizować, mamy większy apetyt albo chcemy, żeby te podwyżki były wyższe, państwo inaczej, ale żeby w placówkach ochrony zdrowia były pieniądze na podwyżki. To jest tak samo ważne pytanie jak sprawa rozstrzygnięcia, którą dzisiaj będziemy procedować.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Witam…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale minister żeby odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Może najpierw przywitam pana ministra, jeśli można. Witam na posiedzeniu Komisji pana ministra Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam również przedstawicieli związków zawodowych – panią Marię Ochman i panią Krystynę Ptok – pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Ponieważ padło pytanie do pana ministra zdrowia, zanim będziemy głosować opinię nad poprawkami Senatu, proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Odpowiedź na to pytanie, a przynajmniej projekt odpowiedzi, został przedstawiony na portalu Rządowego Centrum Legislacji. Został przedstawiony projekt rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie ogólnych warunków umów, gdzie został dookreślony tryb przekazywania i zbierania informacji od każdego podmiotu, w jaki sposób Narodowy Fundusz Zdrowia dowiaduje się o niezbędnej kwocie do wypłaty i w jaki sposób następuje wypłata środków do tych podmiotów leczniczych. Zgodnie z tym rozporządzeniem 100% środków, które zostaną przedstawione przez podmioty lecznicze wymagające podwyższenia wynagrodzenia zasadniczego wraz z pochodnymi, czyli dodatkami stażowymi czy związanymi z dyżurami pracy, jak również kosztami po stronie pracodawcy, są do realizacji jako dodatkowe wynagrodzenie zapłacone przez Narodowy Fundusz Zdrowia. To jest ta kwota 3,7 mld zł, uzgodniona na podstawie szacunków, które zebraliśmy w styczniu 2020 r. jako ankietę od podmiotów leczniczych.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Czy to jest niedoszacowane? Według nas najbardziej staraliśmy się, żeby ta kwota była dokładnie dookreślona. Oczywiście przedstawiona ustawa jest taka, że musimy to przekazać podmiotom leczniczy, czyli zgodnie z tym, co faktycznie otrzymamy, środki te zostaną przekazane.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia poprawek. 10 czerwca Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw (druk 1257). Senat zaproponował w swojej uchwale trzy poprawki. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Zdrowia w celu zaopiniowania poprawek Senatu. Proponuję, aby rozpatrywanie poprawek odbywało się w następującym porządku: wystąpienie przedstawiciela Senatu, jeśli jest, przedstawienie stanowiska rządu, ewentualne uwagi Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikających z poprawki, ewentualny głos za i głos przeciw i głosowanie poprawki. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSowa">W związku z propozycją pana przewodniczącego, która, myślę, jest do przyjęcia, miałbym prośbę, że jeśli ktoś chce się odnieść do poprawek ogólnie łącznie, to proszę to przeprowadzić przed rozpatrywaniem konkretnych poprawek, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Ale to będzie później dyskusja nad konkretnymi poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSowa">Nie. Nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł przy pierwszej to zrobi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przy pierwszej poprawce pan poseł zrobi ewentualnie uwagę do wszystkich. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, bo formalnie sprzeciwu nie było, tylko chodziło o sposób omawiania tych poprawek, stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia poprawki pierwszej zawartej w uchwale Senatu, dotyczącej art. 1 – dodanie pkt 2a. Czy jest przedstawiciel Senatu, aby tę poprawkę omówił? Nie ma. Wobec tego stanowisko rządu do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciw. Ona już była głosowana wcześniej w czasie prac sejmowych, także byliśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję. Czy BL ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">To kwestia merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Proszę zatem głos za, tak mam rozumieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekSowa">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Proszę bardzo, poseł Marek Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, ja się odniosę łącznie do poprawek pierwszej i trzeciej, bo wydaje mi się, że one są ze sobą dosyć mocno powiązane.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekSowa">To znaczy, powinniśmy wprowadzać przepisy, które motywują pracowników do podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Bez wątpienia pierwsza poprawka bardzo precyzyjnie określa te elementy, że pracodawca jest zobowiązany niezwłocznie od następnego miesiąca po podwyższeniu kwalifikacji uregulować stosowne zobowiązania wynikające z podwyższenia kwalifikacji, a więc podnieść wynagrodzenie. Niemniej kluczowa jest kwestia, która jest ujęta również w poprawce trzeciej, która przyjmuje, podwyższa pewne wskaźniki dla minimalnego wynagrodzenia dla wszystkich zawodów medycznych. Myślę, że naprawia też oczywisty błąd Sejmu w tym zakresie, jeśli chodzi o pominięcie całkowicie grupy ratowników medycznych w większości sejmowej. To jest rzecz niezwykle istotna, by ta grupa zawodowa została ujęta. Poza tym to, co jest bardzo ważne, chyba nikt nie ma wątpliwości, że przez ostatnie dwa lata największym problemem, z którym się zmagaliśmy, jest deficyt w zawodach medycznych. Ta sytuacja pewnie jeszcze wiele lat będzie trwała, dlatego uatrakcyjnienie zatrudnienia poprzez należyte podniesienie wynagrodzenia dla wszystkich zawodów medycznych jest bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMarekSowa">Poprawki Senatu, co jest niezwykle istotne, mają akceptację społeczną. To jest wielki kapitał, którego absolutnie nie powinniśmy zmarnować, dlatego wszystkich państwa zachęcam, podobnie jak wszystkie grupy zawodowe, które w ostatnim czasie też bardzo mocno wsparły tę propozycję Senatu, abyśmy w zaproponowanym kształcie te wskaźniki podwyższyli i przyjęli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, w trybie…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, czy ja muszę taką figurę retoryczną zastosować, że jestem przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Tak by wypadało.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze. A więc teoretycznie jestem przeciw. Dlaczego…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Proszę kontynuować, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teoretycznie, mówię, jestem przeciw, ale chcę powiedzieć, jako stanowisko przeciwne, bo jestem za tą poprawką, ale jak to stanowisko przeciwne wpływa. Pracownik podwyższa swoje kwalifikacje i osiąga kwalifikacje takie jak jego koleżanka, kolega na innym stanowisku. I czeka, nie wiadomo jak długo, bo zdecydowanie w placówkach ochrony zdrowia, w szpitalach, nie ma raju i nie ma worka pieniędzy na rozdawanie za każdym razem, że podwyżka i damy ją z innych pieniędzy. Te pieniądze powinny być zrefundowane z NFZ. Dlatego mówmy o tym, że teoretycznie można być przeciw, ale przecież nie możemy doprowadzać do sytuacji absurdalnej. Nieprzyjęcie tej poprawki będzie absurdem, będzie największym absurdem w tym rozwiązaniu. A chciałabym powiedzieć, że, tak jak powiedział pan poseł Sowa, wcześniej w trakcie pracy w Sejmie została wydyskutowana tabela, załącznik 3, załącznik wskazujący współczynniki pracy, niezwykle ważny i istotny. Zawiązano konsensus na poziomie wszystkich stron po stronie pracowników ochrony zdrowia, zgadzając się na pewne rozwiązania. Poza tym niewątpliwie wyższy współczynnik pracy w ostatniej grupie czternastej ratowników medycznych, którzy nie mają swojej ustawy, a jest to niezwykle ważne. My doprowadziliśmy w przeszłości, czyli – mówię – Koalicja Obywatelska czy Platforma Obywatelska do przygotowania i wprowadzenia ustawy o zawodzie fizjoterapeuty, a brak ustawy o ratownictwie medycznym. To również pytanie do pana ministra: czy i kiedy będzie można mówić o dużej grupie zawodowej, która będzie miała swoją resortową regulację?</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlaczego to jest ważne? Myślę, że panu ministrowi nie potrzeba mówić, ale gdyby państwo pracowali, załóżmy, te osiem godzin, to sami państwo wiedzą, jaki byłby brak pracowników, jak by wyglądało ratownictwo medyczne i ochrona nocna. Oczekujemy w tym zakresie, że pan minister odpowie, kiedy będzie ustawa o ratownictwie medycznym, o ratowniku medycznym jako ustawa resortowa. Wydaje mi się, że jeżeli jakąkolwiek sztukę, jakikolwiek szpagat chcielibyśmy zrobić, żeby poprawki pierwszej nie przyjmować, to będzie to naprawdę niezrozumiałe. Nikt nie zrozumie, dlaczego nie zachowujemy się na tej Komisji racjonalnie. Bo jedyny argument racjonalnego brzmienia tego rozwiązania i jego wprowadzenia mówi o tym, że jest potrzeba przyjęcia i głosowania za.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziwię się panu ministrowi, bo, panie ministrze, przecież to będzie niewielki ułamek, a tak bardzo mocno podzieli środowisko. Jeżeli już mamy mówić o kompromisie, to takie minimum kompromisu powinno być zawiązane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu było negatywne. Dwa głosy były zaprezentowane w stosunku do tej poprawki. Przystępujemy zatem do głosowania nad opinią dla poprawki pierwszej.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki pierwszej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 85 posłów: za 40, przeciw 44, wstrzymał się jeden. Stwierdzam zatem, że poprawka pierwsza zyskała negatywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Poprawka druga. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy też przeciw tej poprawce. Tak samo było w poprzedniej ustawie zrealizowane i powinno tak pozostać.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ponieważ porozumienie – czy jedno, czy drugie – jest tak samo traktowane jako porozumienie. Tak było poprzednio i nie widzimy, żeby był jakikolwiek problem z tego powodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorzBLUrszulaSek">Proszę państwa, to jest do państwa decyzji, że tak powiem, dlatego że można podejść w sposób bardzo legalistyczny i wtedy rzeczywiście ta poprawka ma sens. Ją się daje wyinterpretować i to porozumienie zarówno ze związkami zawodowymi, jak i z przedstawicielem pracowników ma ten sam termin, bo w ustawie matce jest ten sam termin dla obu porozumień – 31 maja. My tutaj nie chcemy zmieniać sytuacji. Jest pewna niezręczność, że nie odesłaliśmy do punktu drugiego, ale ponieważ te porozumienia są alternatywne, dopiero w momencie, kiedy nie ma organizacji związkowej, jest pracownik, przedstawiciel, dałoby się to wyinterpretować, że to jest ten sam termin. Natomiast jeśli miałaby być jakakolwiek wątpliwość, można tę poprawkę przyjąć. Po prostu bez tej poprawki też będzie to interpretowane tak, że 14 dni jest zarówno dla zawarcia porozumienia ze związkami zawodowymi, jak i w przypadku ich braku z przedstawicielem pracowników, ale można to też zapisać wprost, żeby nie było jakiegokolwiek cienia wątpliwości. Tak że do państwa uznania.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Czy jest głos w sprawie tej poprawki? Nie ma. Przystępujemy zatem do głosowania nad opinią dla poprawki drugiej.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki drugiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 89 posłów: za 41, przeciw 47, 1 wstrzymujący. Stwierdzam, że poprawka druga uzyskała negatywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Poprawka trzecia, czyli zmiany w tabeli. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciw tym poprawkom.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorzBLUrszulaSek">To jest kwestia merytoryczna. Nie zgłaszamy legislacyjnych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Panie przewodniczący, poprosimy o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Momencik, momencik. Pani poseł Marcelina Zawisza zgłaszała się do tej poprawki. Zobaczymy, czy będzie przeciw, czy za. Proszę bardzo, pani poseł, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Szanowni państwo, z jakiegoś powodu dalej nie działa mi kamera. Chciałam zaapelować do szanownej Komisji. jesteśmy w trakcie pandemii. Mamy ogromny problem z tym, że braki kadrowe wpływają na to, w jaki sposób leczymy naszych pacjentów i pacjentki. Potrzebujemy naprawdę jak tlenu zachęty do tego, żeby młodzi ludzie nie tylko chcieli pójść do zawodu, ale w tym zawodzie również zostać. Żebyśmy mogli liczyć na to, że w ciągu kilku lat będziemy mieli więcej pielęgniarek, pielęgniarzy, fizjoterapeutów, fizjoterapeutek, lekarzy, lekarek. To nie jest dużo, czego my możemy oczekiwać od rządu, żeby godnie zapłacił, przynajmniej w tym minimalnym zakresie, pracownikom ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ta poprawka senacka podwyższa minimalne wynagrodzenia pracowników ochrony zdrowia. Wprowadza dodatkowo normy dla ratowników medycznych, czego wcześniej nie było. Naprawdę więc apeluję do państwa sumień i do państwa rozumu, żeby poprzeć tę poprawkę, ponieważ chcemy czegoś więcej niż tylko klaskać pracownikom ochrony zdrowia, którzy wykazali się heroizmem w trakcie tej pandemii. Poparcie tej poprawki to jest dokładnie to, co możemy jeszcze zrobić. Naprawdę nie odrzucajcie, nie opiniujcie jej negatywnie z tego prostego powodu, że już teraz pracownicy ochrony zdrowia mówią, że po pandemii będą wyjeżdżać. Pokażmy im, że jesteśmy po ich stronie. Pokażmy im, że doceniamy ich pracę i że ta praca jest dla nas ważna i ma dla nas naprawdę ogromne znaczenie. Dla nas wszystkich. Nie mówię dla nas na tej sali, dla nas w tych Komisjach, tylko dla nas mieszkańców i mieszkanek tego kraju. Apeluję o poparcie tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pani poseł Hanna Gill-Piątek się zgłaszała, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Nie. Nie widzę tutaj… Pan profesor Maksymowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Pan profesor Maksymowicz, proszę bardzo. To znaczy, w trybie przeciw tej poprawce? Bo już był głos za.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Tak, właśnie, jeżeli jest jedyna możliwość, to powiem, że generalnie oczywiście, jak państwo wiedzą, jestem przeciwny budżetowemu podejściu do służby zdrowia. Uważam, że w ostatnim czasie nastąpiła ewolucja w stronę socjalistycznej służby zdrowia, ale jeżeli już mamy takie przedłożenie, to tylko chcę się podzielić z szanowną Komisją, jako pewnie jeden z najstarszych tutaj, że pamiętam dobrze, 32 lata temu, 33 lata temu, w 1989 r. mieliśmy bardzo silne starcia na posiedzeniach komisjach zdrowia razem z Aliną Pieńkowską, walcząc o to, żeby były godne płace. Właściwie mam déjà vu. Jest dokładnie tak samo. 75 lat temu Wielka Brytania, przechodząc na budżetowy, państwowy system zdrowia, zrobiła parytety. Te parytety wynosiły wtedy, w 1946 r., 3,5 razy średniej dla lekarzy.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">To, co tutaj jest przedłożone, jest takim zupełnym minimum, więc nie dziwię się, że społeczeństwo jest po stronie pielęgniarek, które są za tym nawet, że zapisuje się, że poniżej średniej ta minimalna część ma być dla pielęgniarek, które nie mają specjalizacji. To jednak są pielęgniarki wykwalifikowane. O czym my mówimy? 1,7 lekarz – to naprawdę nie jest nic imponującego. Tak naprawdę chodzi tylko o pieniądze i w zestawieniu z raportowaniem przez rząd, zapowiedzią, że będzie ogromny wzrost nakładów na opiekę zdrowotną, nie wiadomo, w jaki sposób, bo przecież składka zostaje ta sama. Budżet ma to zrobić, to przy pierwszej próbie, zaraz w trakcie pandemii zderzamy się z taką oto sytuacją. Jest to rzeczywiście trudna refleksja, przykra, i sądzę, że w ogóle – mimo że co do zasady mógłbym polemizować, czy nie zostawić wszystkiego menedżerom ochrony zdrowia – jeżeli oni nie mają środków, to musimy przyjąć drogę transportu tych środków przez budżet. To jest ta droga. Tylko że godnie. Jak można mieć czelność proponować coś, co w zasadzie jest tak rozbieżne z oczekiwaniami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką. Umówiliśmy się na głosy…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja mam wniosek formalny. Wniosek formalny poprosiłabym.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przepraszam bardzo, panie pośle</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Tak ustaliliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Tak ustaliliśmy na początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanSzopinski">Ale nikt tego nie przegłosował i w związku z tym ja mam prawo zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przepraszam bardzo, ale pytałem, czy jest sprzeciw. Nie było sprzeciwu, wobec tego nie było potrzeby głosowania. Proszę się uspokoić, naprawdę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja mam wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przyjęliśmy pewien sposób procedowania, trzymajmy się go i szanujmy się wzajemnie w tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanSzopinski">Wniosek był, że ogólnie można się wypowiedzieć przy punkcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Pani przewodnicząca z wnioskiem formalnym, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałabym złożyć wniosek formalny o zarządzenie przerwy i o szczegółowe poinformowanie nas przez ministra zdrowia o skutkach, bo pan minister mówi „przeciw”, ale nie powiedział, jakie skutki finansowe, jakie skutki społeczne, jako że jesteśmy między innymi po ogólnopolskich strajkach pielęgniarek i położnych. Jak państwo oceniają, jaki jest to rząd wielkości? Tak żeby pan minister mógł przygotować. Ta przerwa może być pół godziny, żeby pan minister pokazał nam różnicę między tym, co państwo zaproponowali i dlaczego chcecie tego odrzucenia, a tym, co przekazał nam Senat w zakresie tej tabeli. Do momentu, kiedy nie będziemy wiedzieli, jaki to jest skutek i z jakich dodatkowych źródeł można by wykorzystać pieniądze na podwyżki, między innymi mówimy o Funduszu Medycznym, o którym nigdy nie doczekaliśmy się informacji, o tym, jak on był wykorzystany w ubiegłym roku i jak on jest wykorzystywany w tym roku, nie ma naszej zgody na to, aby państwo próbowali powiedzieć: nie i tyle.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli jest „nie”, to po przerwie oczekujemy wyjaśnienia i myślę, że państwo się zgodzą, bez względu na to, jak długa będzie ta przerwa. Może wynosić 5 minut…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…ale taką informację potrzebujemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Pani przewodnicząca formalnie zgłosiła wniosek o przerwę. Z tego co zrozumiałem, w pierwszej chwili była to przerwa półgodzinna, w celu przygotowania przez ministra informacji finansowej. Natomiast podkreślę, że jest to poprawka Senatu i oczekiwalibyśmy, żeby Senat takie uzasadnienie i wyliczenie przedstawił. Ponieważ przedstawiciela Senatu nie ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak minister mówi „nie”, to musi wiedzieć, dlaczego mówi „nie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przepraszam bardzo, ale jeśli przedstawiciel Senatu swojej poprawki nie uzasadnia i nie mówi, jaka jest różnica finansowa, to nie wymagajmy tego od ministra. Padł jednak wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ktoś nad tym panuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, czy pan potrafi czytać? Senat napisał panu uzasadnienie. Niech pan to przeczyta. W związku z tym niech pan nie mówi, że Senat czegoś nie uzasadnił.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Senat nie uzasadnił kwoty, a o to pani przewodnicząca wnosi. Obecnie padł wniosek formalny o przerwę w obradach Komisji na czas pół godziny zgłoszony przez panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dla przygotowania odpowiedzi. Nie „nie bo nie”, tylko dla odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Wiemy, w jakim celu była zgłoszona przerwa. Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem formalnym pani przewodniczącej Skowrońskiej o ogłoszenie przerwy.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Kto jest za przyjęciem wniosku pani przewodniczącej Skowrońskiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 84 posłów: za 40, przeciw 44, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek formalny o ogłoszenie przerwy nie został zaakceptowany.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przystępujemy zatem do głosowania nad opinią dla poprawki trzeciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, czy pan mi się da jednak wypowiedzieć, czy pan będzie ustalał, kto ma się wypowiadać na tej Komisji według swojego…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanSzopinski">…według swojego widzimisię. Pan wywołał nawet nieobecną posłankę z klubu Polska2050, bo tak się panu wydawało, że ona się powinna wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Panie pośle, przyjęliśmy pewien sposób procedowania i łamanie tego i wyłom z tego sposobu nie byłby chyba dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale niech pan dopuści pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, pan jednak chce, żeby to ulica wypowiadała się w kwestii dotyczącej na przykład…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanSzopinski">…stanu polskiego pielęgniarstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Proszę nie używać takiego szantażu.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanSzopinski">Nie, ja nie szantażuję. Pan po prostu zamyka parlamentarzystom usta na posiedzeniu tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę dopuścić pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ustalamy harmonogram działania, a potem go łamiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale robimy wyjątki, a nie łamiemy. Robimy wyjątki.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Po konsultacji z prezydium nie ma zgody na wyłom z ustaleń…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myśmy się zgadzali, panie pośle Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">…których dokonaliśmy. Przystępujemy zatem do głosowania nad opinią do poprawki trzeciej. Przypomnę, że stanowisko rządu było negatywne.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki trzeciej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 87 posłów: za 44, przeciw 42, wstrzymał się 1. Stwierdzam, że poprawka trzecia uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Komisje muszą jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został pan poseł przewodniczący Bolesław Piecha, tak jak poprzednio przy projekcie ustawy. Czy jest ktoś przeciwny tej propozycji? Nie widzę. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisje wybrały pana posła przewodniczącego Bolesława Piechę na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji: Zdrowia i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00046-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00046-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f59456a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00046-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00046-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 46/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 46/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">46</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-06-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MKDNiS Katarzyna Zalasińska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKDNiSKatarzynaZalasinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków MKDNiS Katarzyna Zalasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00046-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00046-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c9d2a71 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00046-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,259 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam panie i panów posłów. Witamy też naszych gości. Ponownie witamy panią minister Magdalenę Gawin, panią dyrektor Katarzynę Zalasińską, a także pana Łukasza Czwojdę, radcę prawnego w Departamencie Ochrony Zabytków. Oczywiście są to goście z Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Witamy państwa serdecznie i przechodzimy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres e-mail kksp@sejm.gov.pl. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy teraz do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów biorących zdalnie udział w posiedzeniu o naciśnięcie dowolnego przycisku w aplikacji na urządzeniu, którym państwo łączą się z nami, w celu potwierdzenia obecności, a posłów na sali o przyłożenie kart do czytników i następnie wzięcie udziału w głosowaniu sprawdzającym kworum. Proszę więc o głosowanie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że tak jak poprzednio poczekamy dłużej i pewnie w trakcie przedstawiania informacji przez panią minister nie będziemy wyłączać urządzeń, będzie więc czas, żeby skutecznie się zalogować i potwierdzić równie skutecznie… Mamy już informację, że jest kworum, ale pozostawiamy urządzenia uruchomione, aby wszyscy państwo posłowie chcący wziąć udział w posiedzeniu Komisji zdążyli to zrobić.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje informację ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu na temat: działalności wojewódzkich urzędów ochrony zabytków pod kątem przestrzegania terminów i procedur administracyjnych; realizacji programów ministra kultury w dziedzinie ratowania zabytków i potrzeby w tym zakresie. Przedstawia minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę panią minister, prof. Magdalenę Gawin, o przedstawienie informacji. Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Szanowni państwo, jeszcze tradycyjnie upewnię się, że jestem dobrze słyszana. Wszyscy mnie słyszycie. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak jak poprzednio, pani minister, może nawet troszeczkę aż za dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">To może ja troszeczkę przyciszę. Na poprzednim posiedzeniu nie byłam słyszana. A czy teraz lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że tak, że jest dobrze. Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo. Już przechodzę do informacji. Przypomnę, że poprzednio rozmawialiśmy na temat obszarów wiejskich, a teraz, jak rozumiem, mamy przedstawić państwu informację dotyczącą kwestii terminowości wydawania decyzji administracyjnych przez wojewódzkich konserwatorów zabytków. Zatem już tłumaczę.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Szanowni państwo, trzeba po prostu pamiętać… Może jeszcze wszystkim przypomnę. Mamy 16 wojewódzkich konserwatorów zabytków oraz działających w ich imieniu kierowników delegatur. Zwykle delegatury były w byłych miastach wojewódzkich. Przyświecała temu szczytna idea, żeby ludzie mieli trochę bliżej do załatwiania spraw. Niestety nie zawsze te delegatury wypełniały swoje obowiązki. Były takie delegatury, które musieliśmy zlikwidować ze względu na skalę błędów, zaniedbań i po prostu skandalicznych sytuacji, które tam były, natomiast generalnie mamy 16 wojewódzkich konserwatorów zabytków, przeżywamy również boom budowlany, który sprawia, że te wymogi konserwatorów stale rosną.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Przez ostatnie lata udało się nam podwyższyć pensje wojewódzkim konserwatorom zabytków i przede wszystkim zlikwidować wakaty, które były ogromnym problemem w każdym wojewódzkim urzędzie konserwatorskim. Chcę być dobrze zrozumiana – bycie wojewódzkim konserwatorem zabytków to jest jedna z najcięższych profesji i funkcji, dlatego że to wymaga znajomości nie tylko z zakresu historii sztuki, ale przede wszystkim kwestii prawnych.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Wojewódzki konserwator zabytków wydaje decyzje na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego oraz naszej ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Od jego sprawności na poziomie prawnym zależy to, czy na przykład wstrzyma jakąś degradację obszaru zabytkowego albo danego obiektu, czy będzie mógł zatrzymać dewelopera, czy nie. Zwykle konserwator wojewódzki, jeśli wszczyna takie postępowanie, ma do czynienia z kancelarią prawną, która obsługuje dewelopera albo inwestora. Tak więc ten wymiar prawny odgrywa ogromną rolę.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o kwestie związane z funkcjonowaniem i terminowością, to rzeczywiście jest tak, że w skali całego kraju mamy 800 urzędników. Podkreślam – nie trzeba mylić z konserwatorami, którzy wykonują prace konserwatorsko-budowlane. Mówię tutaj ściśle o urzędnikach pracujących w wojewódzkich urzędach ochrony zabytków. To jest około 800 osób w skali całego kraju.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Służby konserwatorskie w Polsce w dalszym ciągu nie są duże. Jak mówię, sukcesem jest to, że udało się nam te wakaty zlikwidować, bo tam pensja dla początkującego pracownika to było średnio 2 tys. z groszami, więc mieliśmy oczywiście problem taki, że nikt do tych urzędów nie chciał przyjść. Jednak w dalszym ciągu służby konserwatorskie nie są duże.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">W ostatnich latach nie ma dużo ponagleń, żeby konserwator wojewódzki wydał decyzję. Przez ostatnie 4 lata to się waha od 40 takich ponagleń rocznie do 90. Natomiast na skargi na wojewódzkich konserwatorów zabytków wpływa kilka kwestii. Przede wszystkim to, że sami interesariusze obiektów zabytkowych nie znają prawa i bardzo często jest tak, że na przykład uważają, iż konserwator wojewódzki nie wydał decyzji administracyjnych, a sami nie zwrócili się o tę decyzję i konserwator wojewódzki wydał jedynie opinię.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Bardzo często jest tak – łącznie z inwestorami nie tylko prywatnymi, ale także z różnymi spółkami działającymi na zlecenie państwa, tak jak jest w przypadku PKP – że ten system prawny nie jest dość dobrze znany. Znaczna część tych skarg wynika z tego, że sami interesariusze nie znają zasad prawnych i bardzo często po prostu mylą decyzję, która jest – przypomnę – wydawana w trybie k.p.a i naszej ustawy, od której składa się odwołanie w terminie zawitym do mnie, czyli do generalnego konserwatora zabytków.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Chciałabym jeszcze poprosić – ja jestem trochę zmęczona – panią dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków, żeby przedstawiła nam jeszcze bardziej szczegółowe dane, jeśli chodzi o funkcjonowanie wojewódzkich urzędów konserwatorskich. Panie przewodniczący, czy mogę oddać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKDNiSKatarzynaZalasinska">Dziękuję bardzo. Kontynuując informacje dotyczące liczb, dopowiem tylko, że pani minister wspomniała o tych 600 pracownikach merytorycznych, którzy rocznie wydają – według naszych statystyk – ponad 60 tys. rozstrzygnięć, decyzji i postanowień. Takie realne wymiarowanie tego, jak wyglądają zarzuty dotyczące opóźnień w zakresie terminowości załatwiania spraw: w 2018 r. było 39 takich ponagleń, w 2019 r. – 89, w 2020 r. – 91 na ten cały czas wzrastającą liczbę spraw.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKDNiSKatarzynaZalasinska">W Departamencie Ochrony Zabytków z każdym rokiem notowany jest wzrost o kilkanaście procent nowych spraw. Żeby też pokazać skalę, to przy tych 60 tys. rozstrzygnięć rocznie w 2018 r. wpłynęło 1046 odwołań/zażaleń, w 2019 r. – ponad 1200, niecałe 1200 w 2020 r., więc w skali tych wszystkich rozstrzygnięć stosunkowo niewielki ich procent jest zaskarżany do organu drugiej instancji. Jednak mając na uwadze znaczenie zasady szybkości postępowania, terminowego załatwienia spraw, które nierzadko są powiązane z procesami inwestycyjnymi, z finansowaniem czy dofinansowaniem, w ramach działań Generalnego Konserwatora Zabytków jest wiele działań wspierających służby konserwatorskie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKDNiSKatarzynaZalasinska">W tym zakresie warto wskazać, że w 2015 r. zainicjowano liczne szkolenia dla służb konserwatorskich z prawa i procedury administracyjnej, i wreszcie od 2020 r. dedykowane studium konserwatorskie, które koncentruje się na zagadnieniach prawnych, prowadzone przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej im. Lecha Kaczyńskiego. W związku z tym cały czas staramy się przede wszystkim wspierać pracowników służb konserwatorskich w zakresie ponoszenia konsekwencji odnośnie do stosowania procedur administracyjnych w tym zakresie, pracując też nad przyspieszeniem tych postępowań administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMKDNiSKatarzynaZalasinska">Mam wrażenie, że sytuacja stopniowo się poprawia, dzięki między innymi wsparciu finansowemu, o którym pani minister wspomniała. W 2020 r. staraniami Generalnego Konserwatora Zabytków zwiększone zostały budżety WUOZ-ów, pierwszy raz od bardzo wielu lat, z kwoty 67 mln do kwoty 92 mln. Do 2020 r. administracja zespolona w postaci służb konserwatorskich – bo wojewódzkie urzędy ochrony zabytków są częścią administracji zespolonej – była najgorzej wynagradzaną służbą zespoloną. Zatem w jakimś stopniu udało się urealnić te zarobki w ramach służb zespolonych, niemniej jednak nadal obserwujemy, że ta liczba 800 pracowników jest nieadekwatna do cały czas wzrastającej liczby spraw administracyjnych, które wpływają do urzędu. Oczywiście nie bez znaczenia był czas pandemii – wspomnę tylko – który niestety spowolnił działania całej administracji, ale w tym zakresie również staramy się wrócić do normalności i przyspieszać te procedury, nadrabiać zaległości. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że możemy jeszcze chwilę zostawić otwarte sprawdzanie kworum, może ktoś jeszcze do nas dołączy. Mamy opóźnienie, więc może ktoś się nie zorientował, że to jest to posiedzenie Komisji, a nie inne. Czyli rozumiem, że jesteśmy w punkcie pierwszym naszego dzisiejszego drugiego posiedzenia, czyli informacja na temat działalności wojewódzkich urzędów ochrony zabytków pod kątem przestrzegania terminów i procedur administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy do tego punktu są zgłoszenia? Pan poseł Piotr Adamowicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, panie i panowie, ja przeanalizowałem tę krótką informację, którą podesłało ministerstwo. Dziękuję za nią bardzo, ponieważ nieczęsto się zdarza, że przed posiedzeniem Komisji dostajemy jakikolwiek materiał, ale dzięki temu miałem możliwość podesłania tego materiału do kilku konserwatorów czy osób zajmujących się ochroną zabytków szeroko rozumianą. Niestety ten obraz jest trochę inny niżby to wynikało z tego, co mówi pani z ministerstwa lub co jest prezentowane w tej informacji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to, że tematem naszego spotkania jest przestrzeganie terminów i procedur administracyjnych, w szczególności k.p.a. W informacji pisemnej tudzież ustnej mamy informację, że jeżeli chodzi o decyzje administracyjne, to jest ich wydawanych w skali roku przez WUKZ-y około 60 tys., ale aż prosiłoby się wyjaśnić, ile jest wydanych ze złamaniem k.p.a. To, że jest 60 tys., to jest ważna informacja, ale ile zostało wydanych ze złamaniem Kodeksu postępowania administracyjnego, bo to jest przedmiotem posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Idąc dalej – i to są refleksje, jak podkreślam, osób związanych z ochroną zabytków – to, że mamy bardzo niską liczbę wpływających tak zwanych ponagleń, skarg, zażaleń na decyzje itd., jest związane głównie z tym, że to oznacza po prostu przewlekanie wszystkich możliwych procedur. A ponieważ nie mamy do czynienia z matematyką czy też fizyką, bo w matematyce 2+2=4, tylko mamy do czynienia z dziedziną natury stricte humanistycznej, to wielu inwestorów wskazuje na to, że jeżeli tutaj napiszemy skargę, napiszemy zażalenie, to później przy innej inwestycji ten sam zespół będzie trzy razy oglądać jakąś analizę, ekspertyzę, kartkę i nam tę inwestycję przyblokuje na pewien czas. Takie są realia, proszę państwa. O tym mówią inwestorzy i o tym mówią osoby związane z ochroną zabytków. Po prostu inwestor woli nie napisać, tylko nachodzić konserwatora 5, 10 razy w ciągu pewnego czasu – miesiąca, dwóch – żeby coś wydębić, coś załatwić, coś ugrać. Takie są realia postępowania.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselPiotrAdamowicz">Idąc dalej. Mówią panie – i to też są takie smutne realia – że mamy około 800 osób podejmujących merytoryczne decyzje w kwestii ochrony zabytków, rewitalizacji, rekonstrukcji itd. Problem polega też na czymś innym. Otóż w ostatnich latach wypowiedziano wiele umów o przekazaniu części kompetencji WUKZ-ów do miejskich konserwatorów zabytków. Tak też stało się w Gdańsku. Ja jestem z Gdańska. O ile pamięć mnie nie myli, pierwszym ośrodkiem była Warszawa. Z tego, co pamiętam, wypowiedziano także w Łodzi. To też jest powód tego, że procedury się przeciągają.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jeżeli mówimy o wynagrodzeniach niewysokich czy nieadekwatnych do poziomu wiedzy i wagi decyzji podejmowanych przez konserwatorów, to może warto by się zastanowić nad tym, czy by jednak nie przekazać części kompetencji z powrotem do miejskich konserwatorów zabytków – w szczególności mówimy tutaj o dużych ośrodkach miejskich – bo w tle są pieniądze. Oni mogą być lepiej wynagradzani przez samorządy.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dla wyjaśnienia, bo sam zainteresowałem się, ile w ostatnim czasie wojewoda pomorski przekazał pieniędzy na służby konserwatorskie podległe gminie w Gdańsku. To była w skali roku kwota 30 tys. zł, czyli de facto na opłacenie być może biura i dwóch pań sekretarek, chociaż to też nie wydaje mi się prawdopodobne.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PoselPiotrAdamowicz">Kolejny problem. Mianowicie ustawa o ochronie zabytków w rozdziale 9 „Organizacja organów ochrony” zabytków nakłada na Generalnego Konserwatora Zabytków pewne zobowiązania, a nawet doprecyzowuje, że chodzi o „zobowiązania w szczególności”. W pkt 6 mamy zapis „organizowanie i prowadzenie kontroli w zakresie przestrzegania zastosowania przepisów dotyczących ochrony zabytków i opieki nad zabytkami”. W pkt 7 – i o to w zasadzie chodzi – „sprawowanie nadzoru nad działalnością wojewódzkich konserwatorów zabytków”.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PoselPiotrAdamowicz">Wspomniano tutaj wcześniej o ustaleniach z deweloperami itd., że muszą zgłaszać się do WUKZ-ów. Natomiast ja nie będę mówił o deweloperach. Ja dysponuję kilkudziesięcioma przykładami przeciągania przez Pomorskiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, powołanego za tej koalicji, wszelkich możliwych procedur. Przytoczę tylko kilka. I to nie chodzi o prace budowlane.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pierwszy przykład – wydanie zgody na usunięcie wulgaryzmów ze Złotej Bramy otwierającej Trakt Królewski w Gdańsku, należącej do SARP-u. Ile trwało? 8 miesięcy. I tu nie mówimy o planie zagospodarowania przestrzennego, zezwoleniach na budowę. Nie, nie, – chodzi o usunięcie wulgaryzmów ze Złotej Bramy.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dalej. Kościół św. Mikołaja – zabytkowy gotyk, wyposażenie barokowe, w zasadzie trochę renesansu. W styczniu roku 2020 doszło tam do pewnej awarii budowlanej – przy okazji podziękowania dla ministerstwa za dofinansowanie robót. Państwowa Straż Pożarna, czyli agenda stricte rządowa, nakazuje w trybie pilnym montaż czujników na sklepieniach. Konserwatorowi zabytków w Gdańsku wydanie zgody zabiera ponad pół roku.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PoselPiotrAdamowicz">Rewitalizacja liczącej 70 m ulicy Przędzalniczej, położonej na Głównym Mieście – zablokowana na ponad pół roku, mimo że uzgodnienia zostały wcześniej zatwierdzone i były obowiązujące. W czym rzecz? Czego dotyczył spór? Spór dotyczył wysokości krawężników, bodajże 7 cm.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PoselPiotrAdamowicz">W rejonie Starego Miasta pewna działka została wystawiona na przetarg. Teren dość atrakcyjny, między Hiltonem a Muzeum II Wojny Światowej. Ta działka nie została sprzedana. Zgłosiło się dwóch interesujących oferentów, którzy w ostatniej chwili się wycofali. Uzasadnienie wycofania się z przetargu – otrzymali informację od projektanta, że uzyskanie od wojewódzkiego konserwatora zabytków wszelkich wymaganych zgód potrwa co najmniej 4 lata, choć jeszcze jakiś czas temu uzyskanie takich zgód trwało około 2 lat. Po prostu inwestorzy stwierdzili, że nie stać ich na zamrożenie kapitału na ponad 4 lata. Tak wygląda rzeczywistość działania pomorskiego wojewódzkiego konserwatora zabytków w Gdańsku, pana Igora Strzoka.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#PoselPiotrAdamowicz">W tym kontekście chciałbym zapytać panią minister, czy ze strony ministerstwa – ktoś przecież sprawuje nadzór nad działalnością WUKZ-u – była prowadzona jakaś kontrola. Dla przypomnienia wspomnę, że były zgłaszane w tej kadencji interpelacje kierowane do pana ministra Glińskiego w tym zakresie. Jedna dotyczyła w ogóle funkcjonowania WUKZ-u, a druga tego, co zrobił, blokując prace wojewódzkich konserwatorów zabytków w czasie odbudowy zabytkowego mostu w Tczewie. Tyle. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są inne pytania państwa posłów? Jeśli nie ma, to proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Czy teraz jest dobrze? Nie za głośno?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie. Dobrze jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dobrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie jest źle, jest dobrze. W każdym razie dobrze słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dobrze. Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przede wszystkim wysłuchałam bardzo uważnie uwag i zastrzeżeń pana posła Adamowicza z Gdańska i z niepokojem przyjęłam tę informację, że deweloperzy zamiast w terminie zawitym napisać odwołanie do ministra kultury nachodzą wojewódzkiego konserwatora zabytków i stosują presję. Tego nie wolno robić, panie pośle. Podczas sprawowania swojego urzędu również wizytowałam urzędy konserwatorskie w Niemczech. Tego po prostu robić nie można. To znaczy, do tego jest ten mechanizm odwoławczy.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeśli pan zadaje mi pytanie, co zrobić z decyzjami pierwszego organu instancji, czyli wojewódzkich konserwatorów zabytków, którzy wydają decyzje ze złamaniem k.p.a., tak jak pan cytuje – bo ja nie wiem, o którą decyzję chodzi, nie wiem, czy w ogóle taka była – to już mówię szybko. Trzeba po prostu napisać odwołanie do ministra kultury. Ja taką decyzję rozpatruję i jeśli zapadła z rażącym naruszeniem prawa, od razu wycofuję ją z obiegu prawnego. Panie pośle, o czym pan mówi.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Cały system ochrony zabytków opiera się właśnie na zasadzie dwuinstancyjności. Moją główną rolą i zadaniem jest wyeliminowanie wszystkich błędów prawnych, które powstają na poziomie wojewódzkich konserwatorów zabytków i organu pierwszej instancji. I przyznam się, że nie chciałabym jeszcze kiedykolwiek usłyszeć, że nachodzi się wojewódzkiego konserwatora zabytków, wywierając na niego jakąkolwiek presję, żeby zmienił decyzję. Od tego jest odpowiedni tryb k.p.a. i bardzo bym prosiła, żebyśmy stosowali się do niego. Jeśli więc są jakieś nieprawidłowości, moim obowiązkiem jest wycofanie takiej decyzji.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Przypomnę tylko, że w odniesieniu do wojewódzkiego konserwatora zabytków Jakuba Lewickiego właśnie wszczęliśmy postępowanie o ustalenie, że jego decyzja – chodziło o piekarnię Reicherta na Pradze Południe – zapadła z rażącym naruszeniem prawa. Kiedy skończymy z tą decyzją, zostanie ona wycofana z obiegu prawnego. Ja to po prostu robię. Jeśli więc zostało złamane prawo, to pisze się do mnie.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Teraz kwestie związane z funkcjonowaniem konserwatorów wojewódzkich i konserwatorów miejskich. Szanowni państwo, najwięcej skarg, które przychodzą do ministerstwa kultury, jest właśnie na działalność konserwatorów miejskich. To są bardzo znane sprawy i bardzo głośne. Są to także skargi nadsyłane przez liczne NGO-sy, które zarzucają konserwatorom miejskim uległość wobec prezydentów miast i wydawanie zgód deweloperom na niszczenie zabytków. Tak więc akurat, jeśli chodzi o konserwatorów miejskich – nie zawsze tak jest i nie we wszystkich przypadkach, żeby to było jasne, bo nie chcę tego generalizować – tych skarg istotnie mamy dużo i wbrew temu, co pan poseł powiedział, została wypowiedziana umowa tylko w dwóch przypadkach: Warszawy i Gdańska. We wszystkich innych przypadkach konserwatorzy są w dalszym ciągu miejscy.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Bardzo cieszymy się ze zmiany konserwatora miejskiego na przykład w Zakopanem – bardzo ważna informacja, bo rozmawialiśmy tutaj na temat architektury drewnianej w Zakopanem – okazało się bowiem, że w zasadzie śladowa liczba, dosłownie kilka obiektów, jest w rejestrze zabytków, a te zabytkowe wille były poza systemem ewidencji, poza systemem rejestru zabytków. Mamy teraz nową panią konserwator miejską, która rozpoczęła nową politykę, chyba od trzech lat, z działalności której bardzo się cieszę. Tak więc to nie jest tak, że konserwatorzy miejscy zawsze spełniają swoje zadania w prawidłowy sposób, ale do wypowiedzenia umów doszło tylko w dwóch przypadkach.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Ja tych spraw, o których pan poseł mówił, po prostu nie znam, więc trudno mi jest do tego się odnieść. Gdybym dostała informację przed posiedzeniem Komisji Kultury i Środków Przekazu, to bym je sprawdziła i mogła panu powiedzieć, czy rzeczywiście doszło do takiego przeciągnięcia terminu, czy nie. Tak więc bardzo proszę na przyszły raz przekazywać mi tego typu pytania wcześniej. Ja mam tych decyzji tysiące, więc trudno, żebym każdą z nich pamiętała oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Natomiast, jeśli już pan poseł poruszył kwestię kościoła św. Mikołaja, to chciałabym tylko podkreślić, że w tym kościele doszło de facto do katastrofy budowlanej albo było blisko do katastrofy budowlanej wskutek wybudowania dwóch podziemnych parkingów. Popękały stropy, sklepienia i także popękała posadzka. My tam dwukrotnie organizowaliśmy posiedzenie komisji konserwatorskiej na miejscu, razem konsultując się ze specjalnym zespołem z Politechniki Gdańskiej, co robić, bo rzeczywiście mieliśmy wizję tego, że kościół mógł się zawalić. On zawsze sprawiał problemy. To jest najstarszy niezburzony kościół w Gdańsku. Jednak wybudowanie tych dwóch parkingów sprawiło wysuszenie gruntu – to jest najprawdopodobniej przyczyna tego – dlatego że wody gruntowe zaczęły inaczej biec. Wysuszyła się ziemia pod tym kościołem i doszło do wielokrotnego spękania i posadzek, i sklepień. Tak więc, jeśli mogę powiedzieć odnośnie do sprawy kościoła św. Mikołaja, przeznaczaliśmy na to setki, tysiące złotych, żeby ten kościół ratować. Mogę tutaj powiedzieć, że mogliśmy nie mieć problemów z tym kościołem, gdyby przede wszystkim prezydenci miast zrozumieli – to dotyczy nie tylko prezydentów, ale w ogóle samorządów – że budowanie podziemnych parkingów na takich obszarach, zwłaszcza w Gdańsku, gdzie obszar Starego Miasta jest położny na bardzo ruchomym gruncie, ma właśnie taki efekt, jaki obserwujemy, to znaczy popękania zabytku.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie pośle, ten przykład kościoła św. Mikołaja powinien być przestrogą przed takimi inwestycjami. One nie były w złej woli. Ja wiem, że to było w dobrej woli, ale doprowadziło do rzeczy karygodnej… To znaczy, może nie karygodnej, ale ogromnego, wieloletniego problemu z tym kościołem, który przecież jest już wyłączony z użytkowania i my zrobiliśmy 100% tego, żeby tam nie doszło do katastrofy.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Może zróbmy to w taki sposób. Ja bym prosiła, żeby pan poseł przesłał mi te przykłady, o których pan mówi. Ja po prostu sprawdzę, w jakim one były trybie postępowania i czy rzeczywiście doszło do przeciągnięcia tych postępowań administracyjnych. I to tyle. I może to będzie także podstawą do tego, że przeprowadzimy jakąś kontrolę, która ma na celu zbadanie, czy nie było jakichś nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Chcę też powiedzieć, że praca zwłaszcza przy zabytkach i wydawanie decyzji… Na przykład czasami konserwator wojewódzki musi zlecić opinię ekspertom, architektom, specjalistom od konstrukcji nośnych, musi zwrócić się do politechniki albo do Narodowego Instytutu Dziedzictwa. Proszę mi wierzyć, że czasami ta decyzja zapada później, ale ona jest warunkowana wydaniem opinii przez kilku ekspertów naraz, dlatego że konserwator sam z siebie nie jest w stanie przewidzieć skutków jakiegoś działania, tylko musi polegać na opinii ekspertów. Prosiłabym więc, żeby to też wziąć pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Zabytki są tak delikatną materią, dlatego że oprócz konfliktu zbrojnego i katastrof naturalnych my tracimy zabytki naraz. To znaczy, jeśli dalej będziemy kopać parkingi podziemne na obszarach zabytkowych – dotyczy to także Warszawy, bo z Warszawy też mieliśmy jeden taki negatywny przykład, że zostały wybudowane parkingi podziemne w nowym obiekcie wybudowanym tuż obok zabytku, które też doprowadziły do popękania stropów w zabytku – to po prostu będziemy borykali się z ogromnymi problemami konserwatorskimi i zamiast konserwować inne obiekty zabytkowe, będziemy ratować te, które już są. Prosiłabym więc państwa posłów o zrozumienie tego, że czasami konserwator nie może wydać decyzji w tym zawitym terminie, bo musi czekać na opinie innych ekspertów. Bardzo dziękuję. Jeszcze tytułem uzupełnienia pani dyrektor Zalasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Widzę, że pan poseł się zgłasza, to może jeszcze pan poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Oczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">…potem pani dyrektor i ewentualnie pani minister. Tylko jeszcze pytanie, czy ktoś z innych posłów… Nie ma innych zgłoszeń. Dobrze. Pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, prosiłbym o posługiwanie się jednak precyzyjnymi określeniami. Z jednej strony powiada pani, że katastrofa budowlana była skutkiem wybudowania dwóch parkingów podziemnych. Kontynuując wątek, stwierdziła pani „najprawdopodobniej”. To są dwa różnego rodzaju określenia. Ja słyszałem o tamtej opinii. Ona nie jest przesądzająca. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, droga pani minister, więc proszę nie przeakcentowywać, co było przyczyną.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ja akurat byłem na rusztowaniach i oglądałem to sklepienie. Pokazano wyraźnie, że niektóre spękanie nie jest nowe. Jest to na przykład spękanie pogłębione z początku XIX i XX w. Nie będziemy wchodzić w szczegóły, ale prosiłbym jednak o precyzję, żeby nie przesądzać, że budowa tych dwóch parkingów była bezpośrednią przyczyną zagrożenia katastrofą budowlaną. To jest moja mała uwaga.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Druga uwaga. Prosiłbym jednak, pani minister, jeżeli pani współpracownicy nie są dzisiaj w stanie odpowiedzieć na pytanie, o odpowiedź na piśmie, ile z tych około 60 tys. decyzji administracyjnych wydawanych przez WUKZ-y nie zostało wydanych w trybie przewidzianym przez k.p.a. Warto by to jednak policzyć i powiedzieć nam, ile z tych 60 tys. nastąpiło po czasie. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Ja też słuchałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie przewodniczący, jeszcze jedno zdanie w kwestii odpowiedzi. Dobrze? Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, pani minister, bo ja też słuchałem tej wypowiedzi i mam wrażenie, że ona nie była niespójna, że pani minister rozwijając wypowiedź, doprecyzowała sformułowanie łagodząc swoją wcześniejszą opinię. To nie były dwie różne, sprzeczne wypowiedzi, tylko doprecyzowanie w trakcie rozwoju wypowiedzi. Tak bym to powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jeżeli mogę prosić. Ja to mogę też zinterpretować w ten sposób, że pani minister wycofała się ze wcześniejszego stwierdzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie pośle, przepraszam, chcę odpowiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz pani minister i potem dopiero…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie pośle, pan nie zdaje sobie sprawy z tego, że pan nie poprawia mnie, tylko pan poprawia członków komisji konserwatorskiej. Wśród nas była pani prof. Bogumiła Rouba, jedna z największych specjalistek od obiektów zabytkowych tego typu, i także inni konserwatorzy, którzy wskazali, że jest to jedna z możliwych, najpoważniejszych przyczyn. To nie jest moja odosobniona opinia. Ja jej nie wzięłam sobie z sufitu ani z palca, tylko mówię o komisji konserwatorskiej, której posiedzenia odbywały się w tym obiekcie. Naszą wspólną troską było to, aby kościół św. Mikołaja był uratowany.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Powiedziałabym, że budowa tych parkingów od początku była pewnym ryzykiem, dlatego że jest to kościół, który rzeczywiście od XIX w. sprawiał rozmaite problemy. Tam odchodzi wieża, tam były różne problemy z konstrukcją tego obiektu, ale tym bardziej w pobliżu tego obiektu nie mogą powstawać głębokie wykopy, bo one zmieniają przepływ wód gruntowych. Tam było suche lato, grunt się wysuszył i niestety do tej katastrofy mogło dojść na skutek budowy tych dwóch parkingów podziemnych. Ja nie mówię, że one były intencjonalnie wybudowane po to, żeby zniszczyć ten kościół, tylko zwracam uwagę, że zwłaszcza w przypadku Gdańska jest to bardzo ryzykowne i powinniśmy unikać tego typu inwestycji. Jednak ja swojego zdania nie cofnę, dlatego że to nie jest moje zdanie. To jest zdanie ekspertów, którzy tam obradowali.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o te uwagi szczegółowe, ja też bym bardzo prosiła pana posła, żeby może przed posiedzeniem Komisji przysyłać mi tego typu pytania, żeby nie zaskakiwać mnie pojedynczymi decyzjami, bo ja nie jestem teraz w stanie na to odpowiedzieć, ale oczywiście na piśmie chętnie odpowiem i ustosunkuję się do pana pytań.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Chciałabym jeszcze tylko przypomnieć, że przed panią Agnieszką Kowalską, która rozpoczęła wpisy do rejestru na terenie Stoczni Gdańskiej – niestety odeszła z urzędu, była w bardzo trudnej sytuacji – poprzedni konserwatorzy wojewódzcy, którzy byli z nadania wojewody z Platformy Obywatelskiej, mieli zarzuty prokuratorskie. Nie jest więc też tak, że wcześniej te urzędy funkcjonowały znakomicie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o opóźnienia, tak jak mówię, obiecuję rzetelnie to sprawdzić i udzielić panu posłowi opinii na piśmie. Jeśli są jakieś nieprawidłowości, natychmiast podejmę kroki. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że jeszcze pani dyrektor chciała coś dopowiedzieć w poprzednim toku dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasinska">Tak, bo najpierw było pytanie ogólne o działania związane z nadzorem. Może więc uzupełnię w tym zakresie, że dopiero nowelizacją z 2017 r., zainicjowaną przez panią minister Gawin, Generalny Konserwator Zabytków został wyposażony w narzędzia nadzoru i co więcej, zostały doprecyzowane przepisy dotyczące kontroli.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasinska">Począwszy od 2018 r. w strukturach Departamentu Ochrony Zabytków działa Wydział Kontroli Nadzoru Konserwatorskiego i ten wydział zajmuje się między innymi kontrolowaniem – czego nie było wcześniej – wojewódzkich urzędów ochrony zabytków na miejscu, w trybie ustawy o kontroli w administracji rządowej. W tym momencie, dzisiaj, pracownicy wydziału kontroli są na przykład w Urzędzie Wojewódzkim w Olsztynie, gdzie przez dwa tygodnie zaznajamiają się z aktami postępowań właśnie po to, żeby w ramach tej kontroli między innymi tę sprawę terminowości zbadać w wybranym zakresie spraw. W związku z tym te działania w tym zakresie są prowadzone.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasinska">Jeżeli tylko będzie wolno mi dodać drobny element – problem wody w przypadku miast zabytkowych jest na tyle poważny, że prowadzimy już bardzo pogłębione analizy i planujemy wręcz seminaria eksperckie na ten temat. Woda, która podmywa zabytki, to problem Legnicy, ale też między innymi Krakowa, który od wielu lat jest badany. Pod centrum Krakowa płynie de facto rzeka i pani małopolska wojewódzka konserwator zabytków alarmuje, że zaczyna być problem w określonych obiektach zabytkowych, że my nie jesteśmy w stanie, przy znanej nam wiedzy i narzędziach, powstrzymać tej wody degradującej obiekty zabytkowe, a to niestety ściśle się wiąże – i jest to badane – z wlewaniem betonu w ziemię. To jest rzecz oczywista. Jest to więc problem wielu miast historycznych i niewątpliwie problem, z którym w najbliższej przyszłości będziemy musieli się zmierzyć. Niestety, dotyczy to nie tylko Gdańska, ale na pewno i Legnicy, i Krakowa. Myślę, że jest więcej takich miejsc i miast historycznych, w których ten problem będziemy stopniowo identyfikować. Natomiast walka z wodą jest walką niezwykle nierówną.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani dyrektor. Rozumiem, że kończymy ten punkt, że pani minister odpowie na piśmie na szczegółowe pytania, uwagi pana posła…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli byłby jakiś problem z tymi szczegółami, to możemy przekazać zapis z posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Tak, bardzo bym prosiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do punktu drugiego: realizacja programów ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu w dziedzinie ratowania zabytków i potrzeby w tym zakresie. Proszę bardzo, ponownie pani minister.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przepraszam, może zakończymy sprawdzanie kworum, żebyśmy nie zapomnieli o tym na koniec posiedzenia Komisji. Proszę zamknąć głosowanie i podać wyniki. Jeszcze jeden poseł chce… To może jeszcze chwileczkę…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mamy 26 osób, które uczestniczą aktywnie bezpośrednio lub zdalnie, plus jeszcze jeden poseł, który jest obecny i jak rozumiem, podpisał się na liście albo podpisze się za chwilę… Podpisał się. Czyli bierze udział 27 osób. Mamy zdecydowanie kworum.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do wypowiedzi pani minister. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ja już częściowo na to odpowiedziałam odnosząc się również do kwestii związanych z ratowaniem czy też udziałem ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu w rewitalizacji na terenach wiejskich… Przypomnę tylko, że mamy kilka takich narzędzi, jeśli chodzi o ratowanie zabytków i dziedzictwa narodowego.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Po pierwsze, to są programy krajowe, czyli program ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu, który jest wykonywany przez Generalnego Konserwatora Zabytków. Chodzi o program Departamentu Ochrony Zabytków. Przez ostatnie lata powiększyliśmy go do 154 mln zł z chyba 98 czy 99 mln zł, jak było w 2015 r. Następnie staraliśmy się zwiększyć budżety wojewódzkich konserwatorów zabytków. Mieliśmy na przykład do czynienia z taką sytuacją, że województwo podlaskie miało bodaj 200 tys. w budżetach, a w tej chwili ma 2 mln. Staramy się więc zwiększać te budżety wojewódzkich konserwatorów zabytków, aczkolwiek oni działają w ramach administracji zespolonej, czyli pod wojewodą, nie są bezpośrednio pod ministrem kultury, dziedzictwa narodowego i sportu. Ja mam nad nimi tylko nadzór merytoryczny.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Mówiłam już państwu także o funduszach z Unii Europejskiej, które są jednym z ważniejszych instrumentów dbałości o dziedzictwo. Nie chciałabym już tego powtarzać. Mówiłam także o Narodowym Instytucie Dziedzictwa, który jest jedną z instytucji kultury podlegających pod Ministerstwem Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu i właśnie dzięki NID-owi mamy przeprowadzonych wiele bardzo ważnych szkoleń samorządowców, interesariuszy, właścicieli zabytków. Szkolimy ich także z zakresu prawa.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Dla całych służb konserwatorskich podpisaliśmy umowę z krajową… Przepraszam, czy mogę jeszcze prosić o pełną nazwę, bo wypadła mi z głowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJacekSwiat">Krajowa Szkoła Administracji Publicznej im. prof. Kaczyńskiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">KSAP. Przepraszam, chodzi o KSAP. Mamy podpisaną umowę z KSAP-em – bardzo przepraszam, zawiesiłam się na chwilę – dlatego właśnie, żeby podnosić kompetencje konserwatorów wojewódzkich.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Teraz może jeszcze kilka szczegółowych zadań. Współpracujemy także z ministerstwem rolnictwa. Tutaj państwo mogliście śledzić naszą współpracę i nasze punkty, nie chcę powiedzieć zapalne, ale trudne, które musimy we współpracy rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeszcze chciałabym wspomnieć o kilku inicjatywach. W Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu powołaliśmy Narodowy Instytut Architektury i Urbanistyki. W 2020 r. realizowano cele skupione na dążeniach do poprawy jakości przestrzeni, pobudzania, wzmacniania świadomości wagi zagadnień, kształtowania i zagospodarowania przestrzennego, podniesienia jakości działalności architektów i urbanistów – bo to od nich zależy w ogóle estetyka przestrzeni publicznej. Nie wszystkie obszary są wpisane do rejestru zabytków, ale na pewno zabytki potrzebują właściwego otoczenia. Od estetyki tego otoczenia zależy także ekspozycja zabytków. Ponadto przedstawiciele NIAiU w ramach współpracy ze środowiskiem architektów i urbanistów brali udział w spotkaniach roboczych, merytorycznych, zebraniach władz organizacji architektów, warsztatach architektonicznych, w tym wydarzeniach takich jak Dni Urbanisty, Forum Designu, spotkaniach Zespołu do Spraw Edukacji. Słowem, podejmowano bardzo dużo działań, które miały na celu przedyskutowanie w jednym środowisku – i konserwatorów, i architektów – tego, jak powinna rozwijać się nasza dalsza współpraca.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Szanowni państwo, oprócz tego programu Departamentu Ochrony Zabytków, oprócz funduszy unijnych, w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu powołaliśmy także Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków. Postulat na ten temat były już stawiany w latach 70. Ten fundusz udało się powołać w 2018 r. Jest to po prostu rachunek bankowy, na który spływają kwoty z kar administracyjnych, które wprowadziliśmy, oraz z nawiązek. Czyli nie idą one do dużego budżetu państwa, tylko idą do tego Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków. Co roku z tego funduszu przeznaczamy pieniądze na zabezpieczenie obiektów drewnianych, na montaż monitoringu przeciwpożarowego. Cieszymy się więc, że mamy dodatkowo wygospodarowane pieniądze, które zostały wygospodarowane przez nas samych. One nie zostały nam przekazane z budżetu państwa, tylko my wygospodarowaliśmy je po to, żeby te obiekty zabytkowe miały właściwe zabezpieczenia przeciwpożarowe.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Pani dyrektor, czy chciałaby pani dodać coś jeszcze do mojej wypowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasinska">Pani minister już wcześniej mówiła o tym, co znalazło się w informacji, czyli o tym zwiększeniu środków w ramach budżetu ministra, więc tylko przypominam, że w 2016 r. było to 94 mln zł, natomiast w 2020 już 153 mln zł, a więc jest to istotny wzrost. Aczkolwiek przy tej okazji chciałabym też powiedzieć, że od tego roku, w ramach programu „Ochrona zabytków”, który jest głównym źródłem finansowania, weszły już w życie bardzo istotne zmiany.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektordepartamentuMKDNiSKatarzynaZalasinska">Mianowicie dotychczas wnioski w programie „Ochrona zabytków” mogli składać wszyscy dysponenci zabytków niezależnie od tego, czy „wnioskowane” przez nich prace były objęte pozwoleniem wojewódzkiego konserwatora zabytków. W tegorocznym naborze, który będzie w październiku, wymaganym załącznikiem do wniosku będzie pozwolenie wojewódzkiego konserwatora na prace, które obejmuje wniosek. Było to związane z tym, że bardzo często wnioskodawcy składali wnioski na zakres prac, który z punktu widzenia konserwatorskiego był po prostu niedopuszczalny, i teraz ten akcent został przełożony na tę potrzebę wcześniejszego uzyskania pozwolenia na pracę. Czyli, innymi słowy, zrównujemy zasady wszystkich programów, bo jest to regułą w przypadku konkursów realizowanych przez wojewódzkich konserwatorów zabytków. Wykorzystałam tę okazję, żeby o tym powiedzieć, ponieważ informujemy na wszelkich możliwych formach i przy wszelkich możliwych okazjach o tej istotnej zmianie w ramach reguł programu „Ochrona zabytków”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Chciałabym jeszcze dodać, że jako Generalny Konserwator Zabytków ujednoliciliśmy tę politykę generalnego konserwatora w skali całej Polski dlatego, że przed nowelizacją generalny konserwator zabytków mógł wydawać okólniki. Te okólniki nie miały mocy wiążącej. De facto wojewódzcy konserwatorzy zabytków mogli prowadzić różną politykę konserwatorską w poszczególnych województwach.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Okólnik mojego poprzednika sugerował, że nie należy wpisywać obiektów wybudowanych po 1945 r., natomiast oczywiście Gdynia, która jest miastem modernistycznym przedwojennym i powojennym, takie wpisy robiła. Jednak w innych miejscach takich wpisów do rejestru zabytków nie było, dlatego że uznano jakąś absurdalną granicę czasową. Zatem my znieśliśmy tę granicę czasową. W tej chwili można wpisywać do rejestru zabytków obiekty, które są świadectwem danego czasu, epoki już minionej, ale które mają te trzy cechy przewidziane w ustawie, to znaczy wartość naukową, historyczną lub artystyczną. Objęłam ochroną także architekturę modernistyczną powojenną, naprawdę wartościową, która powstawała w latach 60., która była odpowiedzią na socrealizm, i niezmiernie z tego się cieszę. Są to więc na pewno zmiany pozytywne, w kierunku europejskim, takie, jakie one powinny być.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Przypomnę tylko jeszcze, że bardzo ważnym mechanizmem, który pomógł spopularyzować dziedzictwo polskie, była „Rekomendacja warszawska”. To znaczy, odbudowa warszawskiej Starówki z Zamkiem Królewskim posłużyła UNESCO za uznanie oficjalnie przez wszystkie państwa UNESCO – to jest blisko 200 państw stron – że zabytki, które zostały zburzone na skutek katastrofy naturalnej lub konfliktu zbrojnego, mogą być odbudowane i jest to zgodne z doktryną konserwatorską. Czyli, innymi słowy, przykładem Warszawy otworzyliśmy tym państwom, które mają zniszczone zabytki – w Iraku i w Syrii – poniszczone miejsca światowego dziedzictwa, że oni także mogą odtworzyć swoje zabytki tak, jak my to zrobiliśmy po II wojnie światowej nie tylko na terenie Warszawy oczywiście, Gdańska też. Warszawa jednak jest tu kluczowa, ponieważ jest to jedyny obszarowy wpis do rejestru zabytków odbudowanych zabytków na listę UNESCO.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Przeprowadziliśmy więc te działania. Mówiłam o tym, że kiedyś były okólniki. W tej chwili są moje wytyczne, generalnego konserwatora zabytków i te wytyczne mają moc obowiązującą. Zostały wpisane do ustawy. One obowiązują 16 wojewódzkich konserwatorów zabytków. Wydaje mi się, że to jest kierunek bardzo dobry dlatego, że to nam ujednolica politykę konserwatorską na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. To zniosło ten niepisany próg wpisu do rejestru zabytków, który spowodował jednak bardzo wiele szkód, że naprawdę wartościowe obiekty z lat 60. zostały wyburzone pod inwestycje typowo deweloperskie. Wydaje mi się, że Polska może się rozwijać i powinna się rozwijać, bo to jest bardzo ważne, także powinny rozwijać się miasta, ale z poszanowaniem tego dziedzictwa kulturowego, które było wybudowane w epokach późniejszych, ale i w wieku XX. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani minister i pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieramy dyskusję. Proszę państwa posłów o pytania. Pan poseł Piotr Adamowicz. Zapytam jeszcze tylko, czy zgłaszał się ktoś z posłów łączących się zdalnie. Nie zgłaszał. To proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Przepraszam, panie przewodniczący, że znowu się zgłaszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale pan poseł nie zgłaszał się na poprzednim posiedzeniu Komisji. Wręcz podejrzane to było. Teraz trzeba to nadrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Postaram się poprawić, panie przewodniczący… To nie jest pytanie – proszę się nie obrazić, pani minister – to jest tylko taka refleksja. Mianowicie, nie zapominajmy, że mówimy tutaj o tej kwocie podajże 173,8 mln zł na restauracje i prace konserwatorskie – mówimy oczywiście o tych zabytkach, które są wpisane do rejestru umownie zwanego państwowym, a nie do gminnych zasobów. Tych zabytków w gminnych zasobach jest znacznie więcej. Tak więc potrzeby są zdecydowanie większe. Natomiast generalnie to politycy, czyli de facto my, decydujemy, na co idą pieniądze, bo jeżeli przekop Mierzei Wiślanej ma kosztować i będzie kosztować 2 mld zł, a w 2021 r. łączne oczekiwania wnioskodawców dotyczą kwoty 1,3 mld zł, no to… W sumie to my decydujemy. Nie wspominam już o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, bo pewnie te pieniądze, które mają iść, czy już poszły na CPK, wystarczyłyby na rewitalizację, konserwację, restaurację większości zabytków w naszym kraju, ale to oczywiście jest decyzja stricte polityczna. Tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze pytania? Ja miałbym taką uwagę, że oczywiście pani minister ma rację, że cezura chronologiczna, która by blokowała możliwość wpisania obiektów do rejestru zabytków i nie mogła pozwolić na ich uratowanie, jest bez sensu. Dobrze więc, jeżeli bardziej współczesne obiekty, które są bardzo cenne artystycznie, zabytkowe czy cenne dla Polski, można ratować poprzez wpis do rejestru zabytków. Niektóre chyba były wpisane pospiesznie – myślę o pewnych już ewidentnych symbolach okupacji czy zaboru. To znaczy, jest taki pałac Stalina w Warszawie, który, gdyby nie był wpisany do rejestru zabytków, może podzieliłby los soboru Aleksandra Newskiego, który to los w latach 20. był taki jak należy, i taki też powinien być los pałacu Stalina. Natomiast jest taka kwestia, bo tutaj nie było mowy o Instytucie Polonica…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Tak, nie powiedziałam, rzeczywiście. Bardzo przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To bardzo ważna instytucja, z tym że moim zdaniem ma zdecydowanie za małe środki, bo jednak ten obszar dbałości o polskie dziedzictwo narodowe, o polskie dziedzictwo kulturowe na Wschodzie, poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej czy w ogóle gdziekolwiek na świecie poza granicami Polski, jest bardzo ważny. Dobrze ten instytut działa, ale powinniśmy się postarać jako Komisja Kultury i Środków Przekazu, pewnie wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych i ministerstwem, o to, żeby budżet tego instytutu zwiększyć. Jeśli można byłoby kilka zdań na ten temat, pani minister, to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Szanowni państwo, przede wszystkim mi się wydaje, że powinniśmy tutaj wspólnie pochwalić działania Rzeczypospolitej Polskiej, bo one zostały zainicjowane przez pana ministra Piotra Glińskiego, ale to, co zostało zainicjowane, będzie kontynuowane w kolejnych latach. Polska ma uzasadnione prawo do dumy, bo jesteśmy jednym z nielicznych krajów na świecie, który tak dużo inwestuje w ochronę naszego dziedzictwa poza granicami kraju. To częściowo jest wymuszone okolicznościami historycznymi, dlatego że jesteśmy krajem europejskim z najbardziej zmienionymi granicami po II wojnie światowej – 500 km jesteśmy przesunięci ze Wschodu na Zachód i znaczna część naszego dziedzictwa znajduje się na terytorium Litwy, Białorusi i Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">W 2015 r., kiedy przyszłam do ministerstwa, był strukturalny problem przeznaczania środków finansowych na konserwację naszego dziedzictwa na Wschodzie. Przez ministerstwo możemy to robić w bardzo ograniczonym zakresie ze względów prawnych, podobnie jak przez fundacje, które tam działały. Rozwiązaniem strukturalnym problemów prawnych tak, żeby co roku można było remontować więcej, było utworzenie Instytutu Polonica. Dzięki temu instytutowi i 27 mln zł, te 27 mln zł co roku przeznaczane jest na prace konserwatorsko-budowlane przy obiektach, które są dziedzictwem polskim i znajdują się poza granicami kraju, nie tylko na Wschodzie, ale i na innych kontynentach. Jest to jednak działanie rzadkie, dlatego że inne państwa zwykle nie robią takich działań. Chciałabym więc tutaj bardzo pochwalić działanie Instytutu Polonica.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Nasze cmentarze na Litwie, Białorusi i Ukrainie są zadbane dzięki nam. To my sami je odnawialiśmy, to my sami staramy się o zachowanie ich właściwego charakteru. To samo dotyczy świątyń, ale także obiektów świeckich. To są już naprawdę bardzo poważne kwoty – 27 mln to już jest coś. Oczywiście zawsze chcielibyśmy więcej, ale w odniesieniu do tego, o czym mówił pan poseł Adamowicz, wydaje mi się, panie pośle, że nie powinniśmy tak mówić, dlatego że doskonale pan zdaje sobie sprawę z tego, że pieniądze na zabytki to są pieniądze, które też płyną do budżetu państwa. Czyli, im większe wpływy z inwestycji i nasze PKB rośnie, im bardziej nakręcamy gospodarkę właśnie poprzez przekop Mierzei Wiślanej, poprzez budowę nowoczesnego portu lotniczego, tym większe będą te nakłady na zabytki. Nie będzie większych nakładów na zabytki, jeśli nasz wzrost gospodarczy będzie utrzymywał się na niskim poziomie. Jestem więc jak najbardziej za inwestycjami, bo wiem, że z każdą taką inwestycją nam też wzrosną środki na dziedzictwo narodowe. To jest układ zamknięty w tym sensie, że to jest taki krwiobieg gospodarczy państwa – im będziemy bogatsi, tym więcej będziemy mogli przeznaczać środków na zabytki.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Pan poseł nie był na poprzednim posiedzeniu Komisji, które dzisiaj mieliśmy, a właśnie tam, według danych GUS-u, omawialiśmy działalność samorządów na rzecz zabytków, no i według danych liczbowych wygląda to bardzo źle. Samorządy jednak nie chcą powoływać tych programów, które mają dbać o zabytki, nie przeznaczają na to pieniędzy, funduszy. My także ze względów prawnych nie możemy podjąć działań przy zabytkach, jeśli samorząd jest właścicielem obiektów zabytkowych i nie chce po prostu składać wniosków do nas. Zatem w dużej mierze ten stan zabytków w Polsce jest uzależniony od świadomości i nastawienia samorządów lokalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Pani minister, pan poseł był, tylko nie zabierał głosu. Ale proszę bardzo, bo pan poseł jeszcze ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ponownie przepraszam, że głos zabieram. Szanowna pani minister, wchodzimy na wysokie c. Zaczyna przez panią przemawiać polityczka, polityk, a nie historyk, historyk sztuki, konserwator. Skoro pani powiada… Tak, tak, ja w pewnym momencie chciałem zabrać głos na poprzednim posiedzeniu Komisji, potem jednak zrezygnowałem, ale ten temat wrócił. Skoro pani mówi, że inwestycje nakręcają koniunkturę, wzrost gospodarczy itd., to jest święta prawda, ale niestety ja jestem zmuszony wobec tego przypomnieć inną rzecz, broniąc samorządów.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jeżeli w mieście Gdańsku na jedną złotówkę wydatkowaną na szeroko rozumianą edukację, która jest zadaniem przejętym od państwa, gmina Gdańsk dokłada… Inaczej. Jeżeli w jednej wydatkowanej złotówce 50% to są środki z subwencji oświatowej, które przekazuje państwo, czyli podatnicy budżetu państwa, a resztę dokłada gmina, a gmina ma w perspektywie zachowanie i utrzymanie oświaty, to sama pani minister świetnie wie, że z czegoś musi rezygnować albo coś ciąć. Tych pieniędzy brakuje, ale to jest problem niewłaściwej subwencji oświatowej. I ten problem narasta od lat, pani minister, bo kiedyś, lat temu 20–25, to było mniej więcej 25 gr, a w tej chwili jest to 50 gr. Skoro więc pani powiada, że duże inwestycje… Nie mówmy, bo koniunktura gospodarcza nie będzie nakręcona dzięki przekopowi, ale jeśli już mówimy o CPK, to owszem, tak. Ma pani stuprocentową rację, że inwestycje nakręcają koniunkturę gospodarczą – podatki są pozyskiwane w lepszy sposób, więcej tych pieniędzy jest. Jednak z drugiej strony, jeżeli samorządy są obciążane i za tym nie idzie refinansowanie, to też takie są skutki w dziedzinie ochrony zabytków.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ostatni, krótki argument z czasów COVID-19 – zadysponowanie Straży Miejskich przez ministra Kamińskiego do wypełnienia zadań związanych z COVID-19. Napisałem interpelację ponad rok temu, czy zostaną zwrócone środki. Nie. Nie zostały zwrócone. Samorząd został potraktowany jak bankomat i jest traktowany jak bankomat. Dlatego też, skoro pani mówi o wzroście, ja przypominam, z czym realnie borykają się polskie samorządy. Postaram się więcej głosu nie zabierać.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. To znaczy, przekop Mierzei Wiślanej to jest inwestycja absolutnie strategiczna, z obszaru bezpieczeństwa narodowego, więc jakby odrębna sprawa niż środki na ochronę zabytków.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze inne pytania? Jeśli nie ma, to wydaje mi się, że teraz pani minister i będziemy… Zdalnie też nikt się nie zgłasza. Myślę więc, że pani minister teraz podsumuje. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Tak, chciałabym teraz podsumować. Dajemy dużo więcej pieniędzy na zabytki niż za ubiegłe lata. Od 2016 r. to jest stały wzrost. Wzmocniliśmy także pozycję Generalnego Konserwatora Zabytków – od lat były skargi polegające na tym, że Generalny Konserwator Zabytków nie miał wpływu na obsadę wojewódzkich konserwatorów zabytków, bo robili to wojewodowie. Wiemy, że powodowało to bardzo liczne problemy, a czasem nawet więcej niż problemy. Udało się nam zreformować system. Udało się nam powołać Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków – jednak te 1,5 mln zł co roku na zabezpieczenia przeciwpożarowe w obiektach zabytkowych to jest bardzo pozytywna rzecz. Udało się nam zmienić politykę konserwatorską.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Teraz odnosząc się, panie pośle, do kwestii samorządów, ja myślę, że samorządów nie trzeba ani nagradzać, ani krytykować, ani wikłać w ten polityczny, ściśle niemerytoryczny spór, tylko trzeba na to spojrzeć trzeźwo, dlatego że problem z zabytkami dotyczy w dużej mierze niedużych miast. Czyli przykład Gdańska jest tutaj zły. W dużych miastach są inne problemy, naporu dużych deweloperów, czasami świadomego niszczenia zabytków.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jak pan wie, niezwykle bulwersująca była sprawa Stoczni Gdańskiej i wyburzanie tej stoczni. Dobrze, że zostało to zatrzymane. Jednak problem braku świadomości zasobu zabytkowego jest, proszę państwa, głównie na obszarze miast powiatowych. Tam jest największy problem. I to nie bierze się z braku funduszy, proszę mi wierzyć, tylko z braku świadomości.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Naprawdę te samorządy w latach 90. wyzbywały się masowo zabytków i jeszcze do niedawna, jeśli miały być inwestycje, to zamiast przystosowania starego obiektu do nowej funkcji, po prostu chcieli budować nowe. To jest problem i to właśnie wykazały te badania GUS-u, że nie ma gminnego programu ochrony nad zabytkami, że on jest w wielu miastach martwy. Według mnie, to jest główny problem miast powiatowych. I tutaj prace z samorządami… Poprzednio pan poseł z PSL-u mówił, żeby negocjować z samorządami. No, jeśli ktoś nie chce dbać o zabytki, to trudno z nim negocjować, bo nie chodzi o to, żeby konserwator wojewódzki cały czas karał tymi karami administracyjnymi, tylko chodzi o to, żeby otworzyła się pewna przestrzeń w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Na przykład Gdynia prowadziła świetną politykę wobec swojego modernizmu i przedwojennego, i powojennego, dlatego że prezydent miasta był na to uczulony, bo robił tam znakomite konferencje międzynarodowe, które odbywały się co 2 lata i ten modernizm podniósł tam do rangi naprawdę wysokiej. Ja już nawet nie wymagam takiej wrażliwości na zabytki, ale rzeczywiście na gruncie samorządowym mamy ogromny problem. I powtarzam, to jest problem głównie związany z funkcjonowaniem tych samorządów na terenie raczej powiatów niż dużych miast.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Wydaje mi się, że możemy być z tego dumni, że są te wzrosty na zabytki, że jesteśmy jednocześnie posiłkowani przez wszystkie POIiŚ-owe granty europejskie. Ja jednak uważam, że jeśli ruszylibyśmy trochę bardziej… To znaczy, ustawa samorządowa jest tak napisana, że my nie mamy żadnego środka ani przymuszenia, ani nadzoru nad samorządami, żeby zaczęły robić te gminne projekty, programy ochrony zabytków ewidencyjnych. Ich jest rzeczywiście więcej, bo to jest tak, że mamy 68 tys. zabytków rejestrowych, a tych zabytków ewidencyjnych jest kilkaset tysięcy. Jednak, jeśli już pan poseł pytał o zabytki ewidencyjne, chciałabym przypomnieć, że dzięki tej nowelizacji, którą zrobiliśmy w ustawie, stołeczny konserwator i miejscy konserwatorzy zabytków mogą teraz dawać na zabytki ewidencyjne – od 2017 r., bo wcześniej nie można było. Wcześniej było tak, że upychało się kolanem do rejestru zabytki ewidencyjne, żeby zdobyć finansowanie. W tej chwili już nie jest to konieczne. Na przykład cała Warszawa zostanie wyremontowana – bo to są zabytki ewidencyjne – dzięki tym zamianom w ustawie. Czyli, panie pośle, my jesteśmy naprawdę bardzo otwarci, tylko też czekamy na jakiś odzew burmistrzów miast.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">To jest wielka rola nas wszystkich, od prawicy do lewicy, żeby to po prostu się zmieniło, bo jeśli zmieni się świadomość… Chociaż mnie się wydaje, że zmieni się generalnie podejście do tego dziedzictwa i te pieniądze się znajdą, jeśli będą składali wnioski. My nie możemy uporać się z samorządami, które uporczywie nie składają wniosków. Zresztą to samo mamy z instytucjami kultury. Miasta wypoczynkowe, czyli bardzo zamożne, dużo bardziej zamożne… To są nieduże miasta, ale one są niezwykle zamożne poprzez wpływy z turystyki. Mamy sytuację taką, że nie chcą inwestować w biblioteki, nie chcą zakładać instytucji kultury. To są kwestie świadomości – braku pewnej świadomości, że opłaca się inwestować w kulturę i w dziedzictwo. Wierzę, że będzie to naszym wspólnym zadaniem, żeby to zmienić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani minister. Dziękuję pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zmierzamy do końca, ale za chwilę będzie jeszcze jeden komunikat. Natomiast, tak jak mówiłem na koniec poprzedniego posiedzenia Komisji, myślę, że pozbieramy te informacje, postulaty i uwagi, które były zgłaszane czy też były wypowiadane przez państwa ministrów na poprzednim posiedzeniu Komisji, jak i na tym, dotyczących generalnie obszaru ochrony zabytków, abyśmy mogli przedstawić pewne wnioski odnośnie do spraw legislacyjnych, jak i budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję za te bardzo owocne dyskusje i debaty na obu posiedzeniach Komisji, natomiast jeżeli chodzi o przyszłość… Jeszcze o głos prosi pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak. Ja idąc za ciosem, jeżeli już mamy taki pakiet informacji na temat ochrony zabytków, przypomnę, że ten pierwszy temat z pierwszego posiedzenia był odpowiedzią niejako na zgłoszenie tematu, który mieliśmy w planie i ciągle go mamy, o rewitalizacji zdewastowanych obszarów wielkomiejskich, miejskich, poprzemysłowych. To był temat, który – jak sądzę – swoimi rozmiarami, a także koniecznością być może znalezienia jakichś nowych rozwiązań, z mojego punktu widzenia jest oczywiście najważniejszy, bo ja jestem z takiego miasta. I tak to miało być, bo mieliśmy mieć nawet posiedzenie wyjazdowe Komisji. Dlatego ja tutaj przypominam o tym. Spróbujmy może, korzystając z tego, że jest lekkie poluzowanie, jak to się mówi, ten temat zrealizować, bo jest akurat dobry czas, dobra pora. O to oczywiście pytam, bo miasto też musi się do tego jakoś przygotować. Musi wiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Do tej sprawy wrócimy, bo rzeczywiście taki temat jest w planie pracy. Ponadto były ostatnio spotkania środowiska architektów. W jednym z nich brałem udział online. Tak więc są pewne postulaty tego środowiska. Zbierzemy to w całość, żeby można było przygotować posiedzenie Komisji na ten temat. Natomiast może dobrze, że odbyło się właśnie to posiedzenie na temat rewitalizacji zdewastowanych obszarów wiejskich, bo o ile o tych obszarach miejskich czasem dyskutujemy, nawet posiedzenia wyjazdowe Komisji dotyczyły tego często w jakimś sensie, bo odbywały się w przestrzeni miejskiej – ten temat jest jakoś bardziej widoczny – o tyle sprawy zdewastowanych zabytkowych obszarów wiejskich, choćby w tej kwestii dworów i dworków, zawsze były na uboczu i w zapomnieniu. Myślę więc, że bardzo dobrze, że dzisiaj zostały wydobyte na pierwszy plan, także z udziałem ministerstwa rolnictwa. Natomiast rzeczywiście mamy jeszcze kilka takich możliwych posiedzeń Komisji, w przypadku których możemy zebrać w całość różne wnioski dotyczące ochrony zabytków i szerzej – przestrzeni miejskiej i przestrzeni wiejskiej, przestrzeni publicznej.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz, przechodząc do tego komunikatu – w uzgodnieniu z przewodniczącymi Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Kultury i Środków Przekazu, pani marszałek zwołała na 16 czerwca, czyli na środę przyszłego tygodnia, na godzinę 14.00 posiedzenie Komisji na temat „Informacja Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu oraz Ministra Spraw Zagranicznych na temat promocji kultury polskiej za granicą oraz działalności instytutów polskich za granicą, wraz z informacją Najwyższej Izby Kontroli”. To jest temat zaległy jeszcze z poprzedniego roku. Tak więc za tydzień, w środę, spotkamy się na kolejnym posiedzeniu Komisji o godzinie 14.00.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzisiaj bardzo, bardzo serdecznie dziękuję pani minister, pani dyrektor, wszystkim osobom, które uczestniczyły zdalnie, i wszystkim paniom i panom posłom, którzy byli tutaj dzisiaj z nami na posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00036-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00036-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..256f9ba --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00036-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00036-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 36/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 36/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#MNE">36</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-06-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselEugeniuszCzykwin" role="speaker"> + <persName>Poseł Eugeniusz Czykwin</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <org xml:id="MNE" role="committee"> + <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00036-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00036-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8c6a86c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00036-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,77 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie wszystkich posłów i posłanki należących do Komisji, jak również gości uczestniczących w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosku przewodniczącej Komisji Wandy Nowickiej o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w zakresie uznania języka wilamowskiego za język regionalny.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów oraz gości należy wysyłać pod adres mailowy kmne@sejm.gov.pl. Jednocześnie informuję, że posłowie i posłanki członkowie Komisji, którzy są obecni na sali obrad, mogą głosować przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję również, że posłowie potwierdzają swoją obecność na posiedzeniach Komisji, które są prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę wszystkich członków i członkinie Komisji o zalogowanie się do systemu. Za chwilę przystąpimy do sprawdzenia kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Szanowni państwo, mamy już kworum. W tym momencie w posiedzeniu bierze udział 14 osób, ale nie zamykam jeszcze głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Możemy już przystąpić do realizacji porządku dziennego. Proszę państwa, dzisiejsze posiedzenie, jak już państwo wiedzą, poświęcone jest mojemu wnioskowi o to, aby znowelizować ustawę o mniejszościach w taki sposób, żeby uznać język wilamowski za język regionalny. Dyskusję na temat tej inicjatywy przeprowadziliśmy ostatnim razem na posiedzeniu Sejmu. W wyniku tej dyskusji uznałam, że nie tylko nie ma żadnych przeszkód, aby taki wniosek i taki projekt złożyć, ale ewentualne uznanie – mam nadzieję – języka wilamowskiego za język regionalny jak najbardziej jest zgodne z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W związku z tym zwracam się do członków i członkiń Komisji o poparcie mojego wniosku, a w każdym razie niesprzeciwienie się temu wnioskowi. Zanim przystąpimy do formalnego rozstrzygnięcia tej kwestii, zwracam się do państwa posłów i posłanek. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Jeśli osoby spoza Komisji chciałyby zabrać głos, również są zaproszone, tylko z jedną prośbą. Bardzo proszę o bardzo krótkie wypowiedzi, bo niebawem zaczynamy posiedzenie Sejmu i musimy tę sprawę szybko rozstrzygnąć. Czy zatem ktoś z państwa posłów i posłanek chciałby w tej sprawie zabrać głos? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę, pan przewodniczący Zubowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nawiązując do pani wypowiedzi, tylko chciałbym zwrócić uwagę, że nie podzielam pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przepraszam. Może pan troszkę głośniej mówić, bo słabo słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, bardzo krótko. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że nie podzielam pani zdania i opinii, ale myślę, że wątpliwości będziemy rozstrzygać w formie głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWojciechZubowski">Jeszcze jedna uwaga. Poprosiliśmy o przedstawienie opinii Rady Języka Polskiego. Ta opinia, która do nas dotarła, była sporządzana chyba w czerwcu. Na ostatnim posiedzeniu Komisji dyskutowaliśmy jednak o opinii, która trafiła do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w kwietniu albo maju tegoż roku. Mam więc pytanie. Czy możemy prosić o uzupełnienie materiałów o te materiały, które otrzymało MSWiA? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Trochę nie bardzo rozumiem pana wniosek. Otrzymali państwo z RJP… Słucham? Wszyscy posłowie i posłanki otrzymali najnowszy komunikat, który rada w tej sprawie podjęła. To już w zeszłym tygodniu wszyscy państwo otrzymali ten komunikat, więc jakby…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechZubowski">Tak. Pani przewodnicząca, ale kiedy rozmawialiśmy o tym komunikacie, było to w maju. Komunikat, który otrzymaliśmy od pani z sekretariatu, to jest komunikat, który pojawił się w czerwcu. Owszem, otrzymaliśmy więc najnowszy, ale nie otrzymaliśmy w takim razie przedostatniego.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Prawdę mówiąc, oczywiście nie widzę tutaj powodu. W zasadzie komunikat jest prosty. Komunikat mówi, że RJP nie ma kompetencji, aby tę sprawę podejmować. Państwo mają ten komunikat. Nie wiem, o jakież tutaj formalne dokumenty chciałby pan się zwracać.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, były dwa komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechZubowski">Były dwa komunikaty w takim razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Opinia wisi na stronie RJP. No dobrze, ale już pan tutaj wypowiedział swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy mam rozumieć, że pan przewodniczący chce, żeby głosować nad tym wnioskiem? Tak, rozumiem. Dobrze, to przyjmuję to do wiadomości.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy teraz ktoś z państwa zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, jeżeli ktoś chciałby. Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zatem w takim razie, ponieważ jest wniosek o to, aby głosować nad tym projektem, przystępujemy do głosowania. Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o podjęcie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w zakresie uznania języka wilamowskiego za język regionalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jeszcze się nie wyświetla.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czekamy właśnie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Kto jest przeciw albo wstrzymał się od głosu? To jest już ostateczny wynik, tak? Aha, to jest kworum. Jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Już myślałem, że to wynik.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ja też myślałam z nadzieją. Tak, to proszę zamknąć. Zamykamy głosowanie. Co w tej sytuacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Wniosek nie uzyskał większości.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, informuję, że w głosowaniu wzięło udział 16 członków i członkiń Komisji. Za wnioskiem było 8 osób, przeciw wnioskowi było 8 osób, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W związku z tym wniosek ten nie uzyskał wsparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jednocześnie chciałabym państwa poinformować, że w związku z tym, że Komisja nie podjęła tego wniosku, złożę projekt tej ustawy jako projekt poselski. Zapraszam wszystkich członków i członkinie Komisji, którzy chcieliby się pod projektem tej ustawy podpisać. Bardzo proszę się do mnie zgłosić i wtedy już omówimy szczegóły. Projekt ten i tak trafi do laski marszałkowskiej. Tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Wyczerpaliśmy dzisiaj porządek dzienny naszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Do widzenia państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00011-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00011-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ac40228 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00011-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00011-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 11/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 11/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK">11</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-06-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DorotaFal" role="speaker"> + <persName>Dorota Fal</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="MarekChmaj" role="speaker"> + <persName>Marek Chmaj</persName> + </person> + <person xml:id="MichalBoruczkowski" role="speaker"> + <persName>Michał Boruczkowski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuOrzecznictwawDepartamencieNieruchomosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszKunicki" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Orzecznictwa w Departamencie Nieruchomości Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tomasz Kunicki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak" role="speaker"> + <persName>Radca prawny PIU Hanna Karwat-Ratajczak</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnyPolskiejIzbyUbezpieczenHannaKarwatRatajczak" role="speaker"> + <persName>Radca prawny Polskiej Izby Ubezpieczeń Hanna Karwat-Ratajczak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiSylwiaLaska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Sylwia Łaska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Biura Prawa i Ustroju KPRP Paweł Wawszczak</persName> + </person> + <org xml:id="NKK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00011-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00011-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bf524ad --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00011-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,641 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Jak będziemy weryfikować kworum, pozwolę sobie wtedy wszystkie osoby wymienić z personaliów i wyszczególnić z tytułów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku: „za”, „przeciw” lub „wstrzymuję się” w celu potwierdzenia obecności. Posłowie obecni na sali głosują wyłącznie przy użyciu kart do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Chciałbym serdecznie powitać przedstawicieli Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej: panią sekretarz stanu Małgorzatę Paprocką oraz pana Pawła Wawszczaka, zastępcę dyrektora w Biurze Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta RP. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości: pana Sebastian Kaletę – sekretarza stanu, panią sędzię Katarzynę Frydrych – podsekretarz stanu, pana Karola Rzęsiewicza – dyrektora Departamentu Prawa Administracyjnego, jak również pana Andrzeja Vertuna – zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jako swojego przedstawiciela wydelegowało pana Grzegorza Ziomka – dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w MSWiA. Witam także przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa pana Tomasza Kunickiego, naczelnika Wydziału Orzecznictwa w Departamencie Nieruchomości Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam także przedstawicieli Prokuratorii Skarbu Państwa, najprawdopodobniej pana Jana Podkowika. Witam również przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeń: panią Hannę Karwat-Ratajczak oraz panią Dorotę Fal. Witam także przedstawiciela świata nauki pana prof. Marka Chmaja, a także stałego doradcę Komisji mec. Michała Boruckiego. Witam wszystkich państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zamykam głosowanie weryfikujące kworum. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Informuję, iż w posiedzeniu uczestniczy 13 posłów, zatem stwierdzam kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali głosują wyłącznie za pomocą kart do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: w pkt 1 – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeku pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, druk nr 1090, oraz w pkt 2 – rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, druk nr 1125.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy ewentualnie mają państwo jakieś sugestie, uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie słyszę, a zatem przechodzimy do realizacji pkt 1 porządku dziennego. Wczoraj podkomisja stała do spraw nowelizacji Kodeku pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego przyjęła sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy, które – tutaj pozwolę sobie oddać głos – przedstawi pani poseł Barbara Bartuś, przewodnicząca podkomisji. Pani poseł przedstawi szczegółowe informacje na temat prac podkomisji. Z tego, co wiem, były one długotrwałe i żmudne, ale z dość dobrym efektem finalnym. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, tak jak pan przewodniczący powiedział, wczoraj zebrała się podkomisja stała do spraw nowelizacji Kodeku pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego i rozpatrzyliśmy komisyjny projekt ustawy o zmianie Kodeksu postępowania administracyjnego zawarty w druku nr 1090. Pierwsze czytanie tego projektu ustawy odbyło się na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Projekt pochodzi z Komisji Ustawodawczej i jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r. Wtedy to Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku zakresowym uznał, że przepis art. 156 § 1 pkt 2 Kodeksu postępowania administracyjnego jest niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim… Może nie cały ten przepis, ale jeżeli decyzja była decyzją, na podstawie której ktoś nabył prawo lub ekspektatywę, jest niezgodny w tym zakresie, że nie przewiduje okresu, do kiedy taką decyzję można uchylić. Jako wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego Komisja Ustawodawcza przyjęła projekt, ale też taki projekt zakresowy. Dlatego wczorajsze prace podkomisji stałej trwały dość długo, były przerwy i narady, ale wypracowaliśmy, można powiedzieć, częściowo nowy projekt, który będzie takim rozwiązaniem całościowym, jeżeli dotyczy kontekstu tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBarbaraBartus">Sam projekt zawierał nowe rozwiązanie, że wprowadza się okres 30-letni, po którym nie można uchylić decyzji i to założenie, to pierwsze założenie spotkało się z dużą krytyką już podczas posiedzenia Sejmu, kiedy mówiono, że owszem, w uzasadnieniu jest przywołany wyrok NSA, który mówi, że ten termin powinien być 30-letni, ale to jest z 2017 r., ten wyrok NSA, a później orzecznictwo przyjęło jakby jedną linię, że właściwym terminem jest 10 lat. Pragnę też zwrócić uwagę, że w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, kiedy trybunał stwierdzał, że jest niezgodne z konstytucją to pominięcie, gdzie nie ma okresu, kiedy nie można już uchylić, nie ma terminu, po którym nie można uchylić decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa, gdy ktoś nabył prawo lub ekspektatywę, ale wskazał na to, że decyzja powinna mieć jednak tę pewność, tę trwałość, ale też taki aspekt inny był, że po pewnym czasie też trudno ocenić tę niezgodność, rażące naruszenie prawa, ponieważ – mogę tak jakby rozwinąć to uzasadnienie – często brak jest już tych materiałów źródłowych, ale też i uwarunkowania się zmieniły, kiedy przed wielu laty ta decyzja była wydawana.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselBarbaraBartus">Mając na myśli ducha tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, przyjęliśmy rozwiązanie, które jest takim rozwiązaniem… Uzasadniam, jaki był zamysł i tak zapisaliśmy, że faktycznie nie uchyla się już decyzji, tak jak nie uchyla się decyzji, ale są przesłanki z art. 156 § 1pkt 1, 3, 4 i 7, dołożyliśmy ten pkt 2 – nie uchyla się decyzji po 10 latach od jej wydania. I to jest jedno rozwiązania. Wtedy ma zastosowanie przepis art. 158 § 2, że w tym okresie organ wszczyna i prowadzi to postępowanie, które finalnie może się zakończyć, że wydaje decyzję, że faktycznie było rażące naruszenie prawa czy było bez podstawy prawnej, ale decyzji się już nie uchyla ze względu na upływ czasu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselBarbaraBartus">Wprowadziliśmy jeszcze jedno rozwiązanie dla wszystkich tych spraw z art. 156 § 1, w których jest ten termin, czyli pkt 1–4 i 7, że po 30 latach nie wszczyna się już postępowania, a organ odmawia wszczęcia postępowania ze względu na upływ czasu. Skutkuje to tym, że po prostu takie bardzo, bardzo stare sprawy… Już nie będzie się toczyło postępowanie, nie będzie organ poszukiwał dokumentów sprzed wielu lat, po prostu chcemy zamknąć już pewien okres. Trwałość takiej decyzji musi być realna, ale też nie można wracać tak bardzo wstecz w postępowaniu administracyjnym. Ten okres 30-letni, który był pierwotnym okresem w projekcie ustawy, pojawił się ponownie w projekcie przyjętym przez nas, tylko w innym znaczeniu, że po prostu po 30 latach już nie ma jakby w ogóle prowadzenia, wracania do tych czasów, czyli już nie rozpatrujemy, czy było naruszenie prawa, czy była podstawa prawna, czy nie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselBarbaraBartus">Przyjęliśmy oczywiście przepisy przejściowe, bo musieliśmy te przepisy przejściowe przyjąć, więc przyjęliśmy, że do spraw wszczętych i niezakończonych stosuje się nowe przepisy. I jest jeszcze ust. 2 w naszym art. 2, który mówi o tym, że do spraw, które były wszczęte, ale były już wszczęte po 30 latach od czasu wydania wadliwej decyzji, jeżeli taka sprawa była wszczęta, ale po 30 latach nie została zakończona ostateczną decyzją lub postanowieniem, to te sprawy umarza się z mocy prawa.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselBarbaraBartus">Wprowadziliśmy jeszcze jedną zmianę w tym projekcie, wydłużyliśmy vacatio legis, ponieważ pierwotnie w projekcie było 14 dni. Był to taki termin, który stosuje się standardowo. To nie jest termin jednodniowy czy z dniem ogłoszenia, było zapewnione vacatio legis 14-dniowe, jednakże przyjmuje się też, że kodeksy mają swój szczególny wymiar, to jest taki kręgosłup innych ustaw i dlatego to vacatio legis powinno być dłuższe, 30-dniowe, więc poprawką wprowadziliśmy właśnie to vacatio legis 30-dniowe.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselBarbaraBartus">I tyle mam do powiedzenia na temat tego projektu. Oczywiście zapisaliśmy to wspólnymi siłami. Wszystkim bardzo serdecznie dziękuję, dziękuję panu ministrowi i całemu Ministerstwu Sprawiedliwości za duży wkład, udział, zwracanie uwagi na pewne aspekty rozwiązań, które były proponowane. Dziękuję Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, które również brało udział w naszych pracach. Dziękuję też przedstawicielowi Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, który uczestniczył wczoraj w naszym posiedzeniu. Dziękuję państwu legislatorom, sekretariatowi, a na koniec zostawiam sobie tę wisienkę i chcę bardzo podziękować jeszcze wszystkim posłom, którzy byli spoza podkomisji, którzy się włączali, bo może tego nie powiedziałam, że oprócz poprawek, które zostały przyjęte, były też składane inne poprawki, które jakby zamykały się tylko w tym, że był to okres 10-letni i tę poprawkę, jako taką niepełną, odrzuciliśmy, a efekt naszych prac macie państwo w sprawozdaniu podkomisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani przewodniczącej za zwięzłe przedstawienie rezultatów pracy podkomisji, jak również wszystkim zainteresowanym stronom i interesariuszom za wypracowany kompromis. Przechodzimy do dyskusji. Czy ewentualnie, zanim przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia proponowanych zmian wskazanych w sprawozdaniu, istnieje potrzeba u kogoś z państwa, żeby zabrać jeszcze głos w dyskusji na tym etapie, w prologu? Nie widzę, nie słyszę, a zatem przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy są jakieś uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 1, do zdania wstępnego. Czy w tym zakresie są jakieś uwagi? Nie ma. W tej sytuacji stwierdzam, że zarówno tytuł ustawy, jak również zdanie wstępne, zostały przez Komisję rozpatrzone.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany pierwszej. Czy w tym zakresie są jakieś propozycje poprawek, uwag? Nie widzę, dziękuję. Stwierdzam, że art. 1 zmiana pierwsza została przez Komisję rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy jest zgłaszana jakaś poprawka? Udzielam głosu pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie słyszymy pani, pani poseł. Proszę włączyć mikrofon. Niech pani nie koryguje już kamery, ale przede wszystkim włączy głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nadal pani nie słychać, pani poseł. Z perspektywy aspektów technicznych wszystko ze strony Komisji działa należycie, więc problem leży po stronie pani poseł. Proszę sekretariat o zorganizowanie jakiegoś wsparcia technicznego. Obecnie nie mamy już ani wizji, ani fonii.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Może zanim pani poseł uda się wystartować i przedstawić swoje stanowisko… Z tego co mi wiadomo, poprawkę zasygnalizował pan poseł Tomasz Zimoch. Może w międzyczasie, żeby wypełnić oczekiwanie na wystąpienie pani poseł, pan poseł Zimoch przedstawi swoją poprawkę. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszZimoch">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że pani poseł się z nami połączy, a jak nie, to przejdziemy na relację radiową, jak to mówią sprawozdawcy w telewizji.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTomaszZimoch">Moja poprawka dotyczy art. 1. W art. 1 w pkt 2 w dodawanym § 3 w art. 159 wyrazy „trzydzieści lat” proponujemy zastąpić się wyrazami „dziesięć lat”. Jak państwo widzą w uzasadnieniu, termin 30-letni jest aż trzykrotnie dłuższy od 10-letniego terminu przewidzianego w art. 156 § 2 k.p.a. Polska 2050 proponuje zatem, aby w tym przypadku wprowadzić termin 10-letni, taki sam jak w przypadku innych przesłanek stwierdzenia nieważności decyzji z art. 156 k.p.a. 30-letni termin należy do najdłuższych terminów znanych polskiemu prawu i wydaje się, że wprowadzenie tak długiego terminu nie wypełnia chyba intencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który dążył do kompromisu między zasadami legalizmu, a zasadą zaufania obywatela do państwa.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselTomaszZimoch">To tak w największym skrócie – ta poprawka i jej uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie pośle. Czy pani poseł Dolniak jest już w stanie przedstawić swoje stanowisko? Proszę bardzo. Cieszymy się, że jest pani z nami.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Po pierwsze, miałabym prośbę, kiedy pan przewodniczący przedstawia kolejny punkt pod głosowanie i dyskusję, żeby krótko przypomnieć czego ten kolejny punkt dotyczy, żebyśmy się nie powtarzali z wypowiedzią. W zasadzie mam uwagi, pytania dotyczące 30-letniego okresu, po którym postępowanie nie może zostać wszczęte i mam uwagi i pytania dotyczące przepisów intertemporalnych, czyli momentu obowiązywania ustawy. W związku z tym, że jeszcze nie dyskutujemy przepisów dotyczących zagadnienia zakresu obowiązywania ustawy, mam pytanie – jakiemu celowi ma służyć wprowadzenie tego bardzo długiego okresu, jednego z najdłuższych, z jakim mamy do czynienia w przepisach prawa, 30-leniego, po którym postępowanie nie może być prowadzone?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Wiemy, że przedawnienie w chwili obecnej sąd uwzględnia z urzędu. W związku z tym nie musi toczyć postępowania, kiedy stwierdzi, że doszło do przedawnienia biorąc pod uwagę okoliczności, które zostały złożone w piśmie skierowanym do sądu. Jaki więc jest cel projektodawcy we wprowadzeniu tego okresu, bardzo długiego, jak powiedziałam na samym początku? Jaki jest sens jego wprowadzania, skoro Trybunał Konstytucyjny wskazał, że rozwiązanie w tym przypadku powinno dotyczyć wskazania w przepisach terminu przedawnienia? Ja nie bardzo znajduję uzasadnienie dla tego przepisu i przyjęcia w nim 30-letniego okresu, a nie na przykład 20-letniego czy 15-letniego. Proszę mi wyjaśnić, jaki jest sens wprowadzania przepisu, który tylko zagęści ilość, a nie wprowadzi nowego rozwiązania, które miałoby usprawnić postępowanie?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Co do przepisów międzyczasowych, to jak nadejdzie odpowiedni moment też chciałabym zabrać głos. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie pani poseł za przedstawienie swojego stanowiska. Pani poseł Bartuś chciałaby się ustosunkować do podnoszonych kwestii. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pani poseł, przyjmujemy w tej chwili już sprawozdanie, więc nie ma potrzeby odczytywać, bo każdy ma przed sobą to sprawozdanie wypracowane wczoraj przez podkomisję, a uzasadnienie przyjęcia takich rozwiązań przedstawiałam, prezentując to sprawozdanie. Chciałam zauważyć, pani poseł, pani sędzio, że przyjęliśmy już zmianę pierwszą, w której jest zapisane, że nie stwierdza się nieważności decyzji z przyczyn wymienionych § 1 pkt 1–4 i 7 jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło 10 lat, a także gdy decyzja wywołała nieodwracalne skutki prawne. Ten przepis art. 156 § 2 został poszerzony o tę przesłankę z § 1, tę drugą, której dotyczy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj jest zapisane dokładnie, że po 10 latach nie stwierdza się nieważności decyzji.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBarbaraBartus">W tej chwili mamy zmienione rozwiązania dotyczące art. 158, kiedy dodaliśmy § 3, czyli wprowadziliśmy zmianę, że co prawda po 10 latach nie stwierdza się, ale wydaje się decyzję zgodnie z § 2, że organ wydaje decyzję, która uznaje, że było rażące naruszenie prawa, ale nie uchyla tej decyzji. Natomiast wprowadziliśmy nowe rozwiązanie dla wszystkich tych przepisów, że po 30 latach już w ogóle organ nie wszczyna postępowania w sprawie stwierdzenia, że były jakieś uchybienia, te z art. 156 z § 1 pkt 1–4 i 7. Dlatego jest ten okres 30-letni, ten o którym mówiłam, że to jest okres faktycznie niespotykany w Kodeksie postępowania administracyjnego, ale też wprowadzamy całkowicie nowe rozwiązanie, że nie wszczyna się w ogóle postępowań. Wcześniej było, że w każdej sprawie takie postępowania się wszczyna, a tutaj we wszystkich sprawach nie będziemy już wszczynać postępowań, uznając, że po 30 latach jest już okres zamknięty.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBarbaraBartus">Musieliśmy przyjąć jakiś okres, wprowadzając to nowe rozwiązanie i uznaliśmy, bazując na wyroku Trybunału Konstytucyjnego i też na uzasadnieniu, gdzie sąd wskazywał powiązanie z przepisami cywilnymi, dokładniej mówiąc z zasiedzeniem w złej wierze. Dlatego też, jeżeli mamy przepisy cywilne i zasiedzenie w złej wierze, to już nie bada się co było przed 30 laty. Jeżeli doszło do zasiedzenia w złej wierze, to już nikt nie bada kto był wcześniej właścicielem, z jakiego powodu stracił, bo mamy nowego właściciela i nas już nic nie obowiązuje.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselBarbaraBartus">Wyrok Trybunału Konstytucyjnego też dotyczył nabycia praw lub ekspektatywy i dlatego też ten okres 30-letni pojawił się tutaj, w tym nowym rozwiązaniu, żeby nie wszczynać w ogóle tych postępowań administracyjnych. To jest całkowicie nowe rozwiązanie wprowadzone do Kodeksu postępowania administracyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani przewodniczącej. Mam nadzieję, że pani poseł czuje się ukontentowana.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Do dyskusji zgłosił się pan minister Sebastian Kaleta, a zatem udzielam głosu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam wrażenie, że trochę, być może, istota tej niewielkiej objętościowo nowelizacji, ale można powiedzieć jej kaskadowość wymaga pewnego wyjaśnienia, żeby też wszyscy posłowie biorący udział w dyskusji zrozumieli kompleksowość tego rozwiązania i zabezpieczenia tego rozwiązania przed ewentualnymi dyskusjami o charakterze tych przepisów. Mianowicie, po pierwsze, nowelizacja reguluje w pierwszej kolejności możliwość stwierdzania nieważności decyzji, czyli powodowania, że decyzja, która została podważona, w stanie aktualnym nawet po 70 lub 80 latach, taka decyzja po prostu znika i w świetle prawa administracyjnego przywracana jest sytuacja sprzed 80 lat. To rozwiązuje punkt pierwszy, to znaczy, jeśli minęło 10 lat od wydania takiej decyzji, ogłoszenia jej lub doręczenia, to wtedy nie można stwierdzić nieważności, a zatem nie można tego skutku postępowania przywrócić tak głęboko w czasie, więcej niż 10 lat.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Natomiast zgodnie z dalszymi przepisami k.p.a. powstaje sytuacja, w której nawet jeśli prowadzone jest postępowanie o stwierdzenie nieważności wobec decyzji właśnie sprzed 60, 20 lub 30 lat, to pomimo tego, iż organ nie może stwierdzić nieważności, to może wydać decyzję z art. 158, czyli stwierdzić wydanie decyzji z naruszeniem prawa. Czyli organ jest zobligowany prowadzić postępowanie w pełnym zakresie, tylko że jednego z rozstrzygnięć dotychczas dopuszczalnych nie może po prostu, w świetle zmiany z pkt 1, wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Określenie terminu innego niż 10-letni motywowane jest tym, że są sytuacje, w których powyżej 10. roku od wydania decyzji spornej można byłoby przypisać organowi na przykład bezczynność czy innego rodzaju działanie, co skutkowałoby sporami o ewentualne kwestie odszkodowawcze związane z takimi decyzjami. Zasadne jest, ażeby w art. 158 określić termin. Termin ten powinien się różnić od terminu 10-letniego i oczywiście kwestią dyskusyjną jest, jaki termin jest najbardziej właściwy. W toku dyskusji jako ministerstwo wskazywaliśmy, że może to być termin 20-letni, pani poseł proponowała 30-letni, wskazując na kwestię terminów dotyczących generalnie wygaszania wszelkich roszczeń, również wobec Skarbu Państwa. Termin 20-letni od 30-letniego w tej dyskusji różni się tym, że na przykład uchwalając termin 20-letni można spodziewać się, że mogłaby nastąpić dyskusja o tym czy jest to termin konstytucyjny, czy też nie. Termin 30-letni nie pozwala skutecznie przeciwnikom takiego rozwiązania podjąć dyskusji z tego powodu, że jest to, jak słusznie wskazano, termin spotykany wyjątkowo.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Natomiast przechodząc dalej, bo tutaj też pani poseł to poruszyła, jest kwestia problemów przejściowych związanych z tymi zmianami. Mianowicie powstaje problem polegający na tym, że zgodnie nie tylko z tym jednym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który dotyka stwierdzenia nieważności decyzji, ale innymi wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, które wskazują generalnie na poradzenie sobie ze wszystkimi skutkami ewentualnie wadliwych decyzji, jest to, że domknięciem tej zmiany jest określenie, co się dzieje z postępowaniami, które się aktualnie prowadzi. Jako że Trybunał Konstytucyjny i doktryna wskazują, że to po stronie ustawodawcy leży finalne wskazanie ewentualnych rozstrzygnięć w zakresie sporów o wadliwe decyzje, potencjalnie wadliwe, proponuje się, ażeby – w świetle tego projektu – te postępowania, które były wszczęte po 30-latach od wydania wątpliwej, kwestionowanej decyzji, zostały umorzone, tzn. w pełni zostałby zrealizowany zarówno element tej ustawy w sporach przyszłych, ale jak również stanowiska doktryny i Trybunału Konstytucyjnego w zakresie generalnie stabilności wszelkich skutków związanych z wydawaniem decyzji administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Zatem regulacja zaproponowana w ustawie jest nie tylko wykonaniem tego konkretnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale można powiedzieć, że kompleksowo rozstrzyga kwestię związaną ze stabilnością wszystkich skutków decyzji administracyjnych po okresie 10 lub 30 lat. Zatem wydaje się być w tym brzmieniu najbardziej właściwą regulacją, która ze wszelkich możliwych do wprowadzenia może generować najmniej sporów doktrynalnych. Wydaje się być jasna, pełna i przede wszystkim wypełniająca wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ten, o którym mówimy. Ale również w zakresie przepisów przejściowych i pkt 2 można przywołać wyrok choćby z 24 kwietnia 2014 r. o sygnaturze SK 56/12, który również tyczy się stabilności relacji związanych z wydawaniem potencjalnie wadliwych decyzji administracyjnych po wielu latach.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie ministrze, za wszechstronne przedstawienie rodzaju i istoty projektowanych zmian. Do udziału w dyskusji na temat zmiany drugiej zgłosił się także pan Tomasz Kunicki, przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa. Proszę bardzo, udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#NaczelnikWydzialuOrzecznictwawDepartamencieNieruchomosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszKunicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jako przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi chciałbym zgłosić drobną uwagę dotyczącą projektowanego art. 158 § 3. Chodzi tutaj o odesłanie, jakie jest zawarte w tym przepisie. Ten przepis odsyła do art. 156 § 2. Art. 156 § 2 to jest przepis, który jest stosowany przez organy administracji już po merytorycznym rozpatrzeniu sprawy, na etapie wydawania decyzji, po ustaleniu, że zachodzi przesłanka stwierdzenia nieważności z § 1. Organ przechodzi do badania przesłanek negatywnych, tych z § 2. Tymczasem projektowany art. 158 § 3 dotyczy zupełnie innego etapu. Dotyczy on etapu tej fazy wstępnej, fazy wszczęcia postępowania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#NaczelnikWydzialuOrzecznictwawDepartamencieNieruchomosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszKunicki">W związku z tym, w naszym mniemaniu, przepis art. 158 § 3, blokujący w ogóle możliwość wszczynania postępowań nieważnościowych, ma dotyczyć wad, które są wymienione w pkt 1–4 i 7, tylko że na etapie wszczęcia postępowania organ nie wie, którą wadą decyzja jest dotknięta. Organ nie wie, bo sprawy nie rozpatruje merytorycznie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#NaczelnikWydzialuOrzecznictwawDepartamencieNieruchomosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszKunicki">Tak jeszcze dla szerszego obrazu chciałbym przypomnieć, że w postępowaniu nieważnościowym wnioskodawca nie musi wskazywać wady, którą dotknięta jest decyzja. Postępowanie administracyjne jest dość mocno odformalizowane i tutaj takiego obowiązku nie ma. Czasami wnioskodawcy wskazują jedną wadę, czasami kilka, a czasami wszystkie, natomiast czasem nie wskazują żadnej, ale to i tak nie ma znaczenia, bo organ ma obowiązek zbadać decyzję pod kątem istnienia wszystkich wad. Tak więc organ w żadnym zakresie nie jest związany granicami wniosku.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#NaczelnikWydzialuOrzecznictwawDepartamencieNieruchomosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszKunicki">I teraz tak, skoro przesłanki odmowy wszczęcia, czyli te, które są w art. 158 § 3, mają być skorelowane z art. 156 § 2, który odnosi się tylko do niektórych wad nieważnościowych, to trudno sobie teraz wyobrażać jak organ ma… To jest taka wątpliwość, która może wyłonić się w praktyce organów administracji. Trudno będzie ocenić, jak organ ma oceniać dopuszczalność wszczęcia postępowania, skoro na etapie wszczęcia organ nie wie, która wada będzie miała de facto zastosowanie. Czy z pkt 1, 2, 3, czy jeszcze jakaś inna? Nie wiem czy to ma się odbywać przez pryzmat antycypowanego rozstrzygnięcia, czy może przez pryzmat zarzutów wskazanych we wniosku, ale jak wspomniałem wcześniej, żaden przepis nie nakazuje, aby we wniosku wszczynającym postępowanie nieważnościowe wskazywać konkretną wadę.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#NaczelnikWydzialuOrzecznictwawDepartamencieNieruchomosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszKunicki">W naszej ocenie nie może więc być tak, że o odmowie wszczęcia decyduje to, którą wadą dotknięta jest decyzja, ale na etapie wszczęcia organ przecież nie jest w stanie powiedzieć, która to jest wada i czy tam w ogóle jest jakaś wada w tej sprawie. Tak więc to jest taka wątpliwość, która wynika z redakcji tego przepisu i która, w naszej ocenie, może wywołać wątpliwości w momencie stosowania tego przepisu przez organy i w dalszej mierze oczywiście przez sąd administracyjny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie naczelniku, za wyartykułowanie stanowiska. Chciałbym zauważyć, że wczoraj tak naprawdę odbywała się główna dyskusja nad projektowanymi zmianami w trakcie posiedzenia podkomisji stałej. Szkoda, że państwo wtedy nie uczestniczyliście w dyskusji, żeby ewentualnymi wątpliwościami uszlachetnić projektowany akt normatywny. Niemniej jednak, mimo że po czasie, to jednak dziękuję serdecznie za wyartykułowanie wszelkich swoich spostrzeżeń co do tego druku i sprawozdania, które było wypracowane wczoraj w czasie wielu godzin.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zauważyłem, że chciałaby się odnieść do tego pani poseł Barbara Bartuś. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBarbaraBartus">Przychylę się do prośby pana przewodniczącego na przyszłość. Po to zbieramy się na podkomisji, żeby właśnie na podkomisji właściwy projekt wypracować i faktycznie pracowaliśmy wczoraj ponad trzy godziny, żeby dobry projekt przyjąć. Pan również był zaproszony i myślę, że warto byłoby, żeby te uwagi już wczoraj były wyartykułowane. Natomiast mam pewne dopytanie o uściślenie, bo jeżeli mówimy o nowych przepisach art. 156 § 2, to mamy te wszystkie przesłanki, gdzie stwierdzamy, że nie wydaje się decyzji, kiedy została wydana z naruszeniem przepisów o właściwości, wydana została bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa, dotyczy sprawy już poprzednio rozstrzygniętej inną decyzją ostateczną albo sprawy, którą załatwiono milcząco, została skierowana do osoby niebędącej stroną w sprawie i zawiera wadę powodującą jej nieważność z mocy prawa. W art. 156 § 2 nie są natomiast ujęte tylko dwie przesłanki; była niewykonalna w dniu jej wydania i jej niewykonalność ma charakter trwały oraz w razie jej wykonania wywołałaby czyn zagrożony karą.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBarbaraBartus">Czy w ogóle z takich przesłanek są wnoszone sprawy, jeżeli decyzja była już niewykonalna przed ilomaś laty, na przykład trzydziestoma? Czy takie sprawy w ogóle są wnoszone? Myślę, że taką odpowiedź, czy to od pana, czy z Ministerstwa Sprawiedliwości… Byłabym wdzięczna za odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Chciałbym zauważyć, że cały czas jesteśmy w procesie legislacyjnym i jeżeli pan naczelnik wskazuje pewne koncepty legislacyjne, to myślę, że przez pana ministra Schreibera można by je ewentualnie na dalszym etapie prac legislacyjnych wprowadzić, ale wydaje mi się, że te uwagi… Jak mówię, jeżeli będą zmaterializowane, zostaną przedstawione, uzyskają akceptację poprzez Ministerstwo Rolnictwa, to na dalszym etapie będą oczywiście procedowane.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani poseł Barbara Dolniak sygnalizowała gorąco wolę zabrania głosu w dyskusji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To prawda, że projekt ustawy był procedowany na posiedzeniu podkomisji, ale Komisja nie jest ograniczona, jeżeli chodzi o zakres pracy i tu też mogą być podnoszone różne argumenty. Ja nie bez powodu o to zapytałam, a przed chwilą poprzedzający mnie rozmówca wskazał na okoliczności, które u mnie również, jako wątpliwości, się pojawiły, czekając na odpowiedź pani przewodniczącej co do pomysłu tego okresu.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę jeszcze pamiętać o jednym. W tym art. 156 § 2 jest jeszcze mowa o innych powodach, które mogą stanowić podstawę postępowania, wymienionych w pkt 5 i 6. W związku z tym strona nie musi się znać na przepisach i nie ma obowiązku wskazywania konkretnego przepisu, który według niej został naruszony. Ma przedstawić stan faktyczny i rzeczą sądu jest ocenić, w którym momencie i z jakiego powodu są podstawy do uchylenia decyzji lub stwierdzenia jej nieważności. Stąd padło moje pytanie, które – jak widać po wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa – też zasiało u państwa wątpliwości odnośnie do tego proponowanego rozstrzygnięcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani poseł za przedstawienie stanowiska. Zapytam awansem, czy pani poseł poza przedstawianiem swoich interpretacji i dywagacji będzie ewentualnie przedstawiała jakieś projekty poprawek? Bo na ten moment, jakby…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, mamy jeszcze drugie czytanie. Musimy teraz zastanowić się, w szczególności pan poseł prowadzący ustawę, jak podejdziemy do całości tego projektu. Dzisiejsze posiedzenie nie kończy procedowania, ale wskazuje na istotne elementy, które powinny być rozpatrywane szeroko, skoro wprowadzamy nowe rozwiązanie, bo my nie poprawiamy w tym zakresie czegoś co już jest i wymaga poprawy, tylko wprowadzamy nowe rozwiązanie, a wprowadzając nowe rozwiązanie musimy ocenić to rozwiązanie w aspekcie obowiązujących przepisów, ich stosowania przez sądy, wydawanych orzeczeń. Tak naprawdę to właśnie orzeczenia sądów tworzą rzeczywistą treść aktów normatywnych. W związku z tym ja w tym aspekcie zapytałam, jak było to oceniane w świetle innych obowiązujących przepisów, bo mamy do czynienia z nowym rozwiązaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję pani poseł. Cieszę się, że się zgadzamy, że będzie jeszcze perspektywa ewentualnych korekt, więc wydaje mi się, że na tym etapie te uwagi, te wątpliwości zostały rozwiane na tyle, na ile mogły być rozwiane, nie wykluczając oczywiście możliwości dalszych korekt.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan minister Sebastian Kaleta, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W związku z tym, że jednak została podniesiona publicznie wątpliwość, to chciałbym ją rozwiać z tego powodu, że oczywiście znalezienie perfekcyjnego umiejscowienia takiego przepisu proceduralnego rzeczywiście nastręcza trudności. Idea tego przepisu mogła być wyrażona zarówno w art. 156, jak i w art. 158. Dlaczego on się znalazł jednak w art. 158? Żebyśmy mieli jasność sytuacji, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Chodzi o to, że 156 § 2 odnosi się do pięciu z siedmiu przesłanek z art. 156 § 1. I z tego powodu, że jest ta różnica, różnicowanie występuje również na etapie terminów. Jak wspomniałem we wcześniejszej wypowiedzi, mamy dwa rodzaje terminów w zakresie tych wszystkich przesłanek: 10-letni do stwierdzenia nieważności i 30-letni do stwierdzenia wydania decyzji z naruszeniem prawa. Jako że termin 30-letni związany jest z tą drugą instytucją, to ten przepis procesowy jest przy drugiej instytucji, która jest szersza od tej pierwszej. Natomiast w sferze, można powiedzieć praktycznej… Jeśli organ wszczyna postępowanie z art. 156, to zazwyczaj jest zobligowany wskazać konkretną podstawę i wskazuje na przykład pkt 2, naruszenie prawa, i dalej prowadzi postępowanie w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">I teraz, jak w praktyce będzie wyglądało stosowanie tych przepisów. Po wejściu w życie tych przepisów, jeśli organ z urzędu lub na wniosek uzyska informacje w zakresie… Wniosek o stwierdzenie nieważności lub uzyska informację urzędową o potencjalnie błędnej decyzji, to widząc czas wydania tej decyzji i jej doręczenie, mając art. 158 po prostu odmówi wszczęcia postępowania w danej sprawie. Natomiast jeśli okres od wydania decyzji będzie pomiędzy jednym dniem a trzydziestoma laty, to wtedy, stosując art. 156 § 2 albo stwierdzi nieważność decyzji, jeśli są wady do 10. roku, albo pomiędzy 10. a 30. rokiem stwierdzi wydanie decyzji z naruszeniem prawa. Można zatem ewentualnie dyskutować o umiejscowieniu tego przepisu, natomiast jego konstrukcja wynika właśnie z konieczności umiejscowienia tych różnych okoliczności na osi czasu.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Wydaje mi się, że w związku z celem pkt 1 zmienianej ustawy to jest komplementarne i wydaje mi się, że tutaj nie powinno to budzić ani uwag, ani wątpliwości z tego powodu, że – powiem jeszcze raz: między pierwszym dniem i trzydziestym rokiem organ prowadzi postępowanie z art. 156, ale w zależności od umiejscowienia na osi czasu decyzji wydaje ją albo ze 156 § 1 lub 2, albo ze 158 § 2. Dlatego też umiejscowienie przepisu procesowego najdalej idącego w tym miejscu, po tych procedurach, chyba jest legislacyjnie prawidłowe. To oczywiście jest kwestia legislacyjna, natomiast w mojej ocenie, byłem świadkiem wczorajszej dyskusji, brzmienie przepisu wypełnia cel, który zakreślili sobie wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienie przyczyn, które legły u podstaw lokalizacji takich, a nie innych zmian. Pani poseł Bartuś chciałaby jeszcze tutaj uzupełnić. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBarbaraBartus">Może nie tyle uzupełnić, panie przewodniczący, bo wydaje mi się, że o intencjach była wczoraj wystarczająco długa dyskusja, natomiast mam pytanie zarówno do pana ministra, jak i do legislacji. Czy oddając tę intencję… Te wątpliwości, które pojawiają się przy takim zapisie, które wynikają może też trochę z niezrozumienia, z niewczytania się w przepisy… Czy nie byłoby właściwsze, jeżeli w tej zmianie drugiej zapisalibyśmy: „jeżeli od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji, o której mowa w art. 156 § 1 upłynęło 30 lat”? W § 1 są wymienione wszystkie sytuacje, kiedy organ może stwierdzić.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselBarbaraBartus">I to co podnosiła pani poseł, że może są te wątpliwości, że ktoś nie musi stwierdzić, a on by chciał, żeby uchylić tę decyzją, która może wywołać czyn zagrożony karą czy nie właściwszym byłoby… Na pewno intencje zostaną te same, nie zmieni to w niczym, a może będą bardziej czytelne te przepisy. Czy nie należałoby takiej poprawki dokonać? Pierwsze pytanie do legislacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o to pytanie pani poseł, to my mamy pewną wątpliwość przy takim zapisie, iż odsyłalibyśmy w art. 158 § 3 do decyzji, o której mowa w art. 156 § 1, czy nie zostanie tutaj dokonana zmiana merytoryczna. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że w art. 156 § 2 jest mowa o niestwierdzaniu nieważności decyzji z określonych przyczyn i tam, wśród tych przyczyn, nie ma pkt 5 i 6, prawda? Czyli takie szerokie odesłanie do całego § 1 w art. 156 byłoby zmianą merytoryczną. Pytanie, czy akceptowalną przez wnioskodawców i zainteresowane ministerstwa?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">My się jeszcze zastanawialiśmy, czy – można powiedzieć – jeszcze zastanawiamy się nad taką formułę, żeby w tym art. 158 w § 3 napisać: „jeżeli od dna doręczenia lub ogłoszenia decyzji dotkniętej wadą wymienioną w art. 156 § 1 pkt 1–4 i 7 upłynęło 30 lat”. Pozostaje tylko pytanie czy można pisać o dotknięciu wadą w sytuacji wszczęcia postępowania? Dlatego, chyba z racji tego wszystkiego, co ja powiedziałem i co było tutaj podniesione przez inne podmioty, wydaje się, że to rozwiązanie „decyzji, o której mowa w art. 156 § 2” jest chyba najlepszym rozwiązaniem. Co do umiejscowienia, to my się tutaj zgadzamy z panem ministrem. W związku z tym, że ten przepis tak naprawdę blokuje możliwość wydawania decyzji z art. 158 § 2, należy umiejscowić ten przepis właśnie w art. 158, jak w sprawozdaniu podkomisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Czy mogę jeszcze krótko?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Rzeczywiście, gdy spojrzeć na wszystkie przesłanki z art. 156 § 1, co nie było pierwotnie istotą projektu, to te odesłania byłoby legislacyjnie łatwiej skonstruować, bo dotyczyłyby wszystkich przesłanek. Niemniej dyskusja o pozostałych przesłankach, czyli decyzji niewykonalnej i takiej, która mogła spowodować, jej wykonanie, popełnienie czynu zabronionego… Dyskutowalibyśmy trochę abstrakcyjnie z tego powodu, że mi osobiście nie są znane konkretne przypadki tego typu spraw, a ograniczając czasowo właśnie te dwie okoliczności może nie dzisiaj i nie za rok, ale za dwa lub kilka lat mogłaby pojawić się jakaś sytuacja nieprzewidywalna, w której okaże się na przykład, że gdzieś w zakamarkach jakiejś szafy urzędnika jest doręczona decyzja niewykonalna i organ będzie domagał się jej wykonania w trybie egzekucyjnym i nie będzie można stwierdzić jej nieważności albo stwierdzić wydania jej z naruszeniem prawa. To oczywiście jest bardzo hipotetyczne. Takie ryzyko oceniłbym jako wręcz dramatycznie niskie, niemniej z uwagi na to co jest w projekcie wydaje mi się, że jest to wypełnione.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Żeby jeszcze uzupełnić to, co powiedział pan mecenas, to zakładając, że organ wszczynając postępowanie z art. 156 nie wskazałby żadnej przesłanki od 1 do 7, ale w toku postępowania uznałby, że zachodzi jakaś przesłanka, a jest to przesłanka, która… Decyzja jest po 30 latach, a to jest jedna z przesłanek, które są wymienione w pkt 1 zmienianej ustawy, to organ w żaden sposób nie może wydać decyzji administracyjnej, która byłaby zgodna z prawem, ponieważ prowadzenie postępowania wbrew dyspozycji nowego § 3 w art. 158 obarczałoby… W takiej decyzji doszłoby do rażącego naruszenia prawa, ponieważ nigdy organ nie mógł wszcząć takiego postępowania, a jako że organ wszczynając postępowanie zawsze któryś z punktów wskazuje, bo musi mieć jakieś oparcie w konkretnej przesłance, która musi być spełniona, żeby doszło do stwierdzenia nieważności, to dochodzimy do punktu wyjściowego, czyli że w tych sprawach, które chcemy uregulować, organ nie będzie mógł wszczynać postępowań, jeśli sama decyzja jest sprzed więcej niż trzydziestu laty.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie dodatkowych eksplikacji. Mam nadzieję, że one już wyjaśniły dogłębnie wszelkie wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. To jest bardzo przekonujące i po prostu od strony praktycznej, co podnosiła pani poseł Dolniak, myślę, że wyjaśnia też wszelkie wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jeszcze raz serdecznie dziękuję i przechodzimy teraz do poprawki, która została zgłoszona przez posła Tomasza Zimocha. Szanowni państwo, jeśli nie ma żadnych innych uwag do zmiany drugiej, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Tomasza Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 12 parlamentarzystów. Za 4, przeciw 7, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie ma. Zatem stwierdzam, że art. 1 zmiana druga została przez Komisję rozpatrzona… Przyjęta, rozpatrzona – to już jest kwestia nomenklatury.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 2. Czy w tym zakresie są jakieś uwagi, wnioski, sugestie? Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Kto teraz? Ja? Musi pan wymieniać z nazwiska, panie przewodniczący, bo my nie wiemy, do kogo pan się zwraca.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Oczywiście do pani poseł. Pani jest tutaj głównym rozmówcą, interlokutorem, więc proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytania dotyczące przepisów międzyczasowych. Pani przewodnicząca przedstawiła w uzasadnieniu przepisów dotyczących postępowania międzyczasowego, że ustawa, nad którą pracujemy, będzie miała zastosowanie nie tylko na przyszłość, ale również wstecz. W związku z tym mam pytanie do tego zapisu. Wytoczenie postępowania, czyli wszczęcie sprawy, przerywa bieg przedawnienia, ale przerwać można tylko wtedy, jeżeli termin się nie skończył, a my wprowadzamy 10-letni termin przedawnienia. To co wtedy? To po pierwsze. Po drugie, mamy jeszcze 30-letni termin, który państwo postulujecie wprowadzić. Jak w takiej sytuacji, skoro przez długi czas nie było terminu i strony w sposób różny wnosiły postępowania, a teraz do toczonych postępowań będzie miała zastosowanie ta ustawa? To będzie oznaczać, że będzie rozpatrywana kwestia przedawnienia, czyli strona wnosząca postępowanie w określonej dacie nie miałaby zarzutu przedawnienia, a dzisiaj, skoro te przepisy mają mieć zastosowanie do spraw toczących się, to będzie miało zastosowanie, a to będzie oznaczało konkretną konsekwencję. W związku z tym jak w takiej sytuacji podejść do kwestii przedawnienia i interesu społecznego? Prawodawca w gruncie rzeczy zaskoczy strony tym, że wprowadzi przedawnienie. To jeszcze jest pół biedy, ale następnie wprowadza rozwiązanie, które powoduje, że te przepisy będą miały zastosowanie również nie tylko na przyszłość, ale wstecz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, pani poseł. Mam takie nieodparte wrażenie, że pani pomyliła Marię Konopnicką z Henrykiem Sienkiewiczem odnośnie do przedawnienia, ale wydaje mi się, że tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, pana uwagi są po prostu nie na miejscu. Jeżeli jeszcze raz się powtórzą, to proszę mi wierzyć, ja nie należę do osób, które wyciągają w tym zakresie konsekwencje, ale są po prostu niestosowne. Może się pan odnieść merytorycznie, a nie w postaci komentarzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani poseł, to jest odpowiedź. Może troszkę bardziej fantazyjna i troszkę bardziej oryginalna, ale proszę wybaczyć. Użyłem takiego sformułowania, musi pani to zdzierżyć. Rozumiem, że może pani tego nie akceptować, ale przynajmniej musi to pani tolerować, tak jak pani ocenia sposób ocen legislacyjnych i działania wszystkich ja też mogę w swój sposób ocenić. Może bardziej barwny – przepraszam, będę się starał być bardziej ortodoksyjny i bardziej purystyczny w artykułowaniu swoich stanowisk, ale bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do dyskusji, bo zauważyłem, że zarówno pan minister Kaleta, jak i pani poseł Bartuś chcieli się odnieść do tej kwestii. Proszę bardzo, pani poseł Bartuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam tylko powiedzieć, że w ogóle nie mówimy o przedawnieniu. Wykonujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r., sprzed ponad 6 lat, bo ten wyrok był z maja. Wyrok TK mówił o tym, że niewprowadzenie terminu, po którym nie stwierdza się nieważności decyzji, jest niekonstytucyjne. To jest pominięcie i trybunał uznał niekonstytucyjność tego, że ustawodawca dla przesłanki z art. 156 § 1 pkt 2 nie wprowadził terminu, po którym nie stwierdza się nieważności decyzji. My wykonujemy ten wyroki i pani poseł, na podstawie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego sądy administracyjne po prostu stosują termin i ten termin 10-letni czy termin 30-letni jest brany z wyroków sądów administracyjnych, które te terminy już dzisiaj stosują. Dlatego też, wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego wprowadzamy, jakby co do zasady, oczywistą oczywistość, że jeżeli są przepisy niekonstytucyjne, niewprowadzające tego terminu, po którym się nie uchyla decyzji, to one powinny mieć zastosowanie do wszystkich tych spraw, które są niezakończone, bo dzisiaj, jeżeli można wnieść do trybunału, w ogóle do sądu z tej przesłanki, że ta decyzja uchylana była z dawnego okresu, to wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, nie wprowadzając takich przepisów przejściowych wydawałoby się to nieporozumieniem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Pan minister Sebastian Kaleta, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani przewodnicząca słusznie wskazała, że niezależnie od przyjętych rozwiązań dzisiaj czy w najbliższych dniach przez parlament w dalszej kolejności w procesie legislacyjnym, sądy już stosują wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który by wyrokiem zakresowym, a istotą tego wyroku było to, że czymś niepraworządnym, niekonstytucyjnym jest to, że nie ma żadnego terminu. Nie ma żadnego terminu i można wieczyście tymi decyzjami obracać, czyniąc wielkie szkody społeczne i gospodarcze, i można powiedzieć – w pewien sposób przecząc też innym zasadom regulacji każdego stosunku prawnego, również innych dziedzin prawa. Dlatego też w związku z tym, że sytuacja, z która się mierzymy jest sytuacją niespotykaną w innych dziedzinach prawa, a jednocześnie sytuacją skrajnie niekonstytucyjną, obowiązkiem ustawodawcy oprócz określenia terminu, już stałego, do zdarzeń przeszłych – pragnę podkreślić – czyli tych, które już nastąpiły (my tylko porządkujemy skutki tych zdarzeń), jest wprowadzić stały mechanizm na przyszłość, ponieważ konstytucja tego wymaga, żeby był stały termin na przyszłość. Ale jako że stan przeszły sam w sobie jest niekonstytucyjny, wymaga skonstruowania odpowiednich przepisów przejściowych.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Przepis przejściowy cezurujący obie te dziedziny: stwierdzenia nieważności i wydania decyzji z naruszeniem prawa, jest po prostu zachowany w stosunku do tych postępowań, które się w tym przedmiocie mogą toczyć, z tego powodu, że już dzisiaj te decyzje były wiele lat temu wydane. Inaczej borykalibyśmy się ze skutkami niekonstytucyjnych przepisów, a de facto ich brakiem, bo to jest uzupełnienie luki legislacyjnej, wszystkie te przepisy, pomimo tego, że i sądy, i Trybunał Konstytucyjny, i ustawodawca wiedzą, że jest to niekonstytucyjne, kilkadziesiąt lat byśmy żyli w konkretnym charakterze spraw. Polskie państwo funkcjonowałoby wtedy niekonstytucyjnie, zatem musi być pewne przecięcie w locie wszystkich tych stanów, tak żeby jak najszybciej Polska powróciła na ścieżkę praworządności w tym obszarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie ministrze. Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na art. 2 ust. 2, natomiast w tym kontekście też chciałbym to powiązać z art. 3, czyli z przepisem o wejściu w życie. Chcielibyśmy wskazać, iż tworzymy w art. 158 podstawę do – tak naprawdę – odmawiania wszczynania postępowań w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji, jeżeli od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji upłynęło 30 lat. Jednocześnie w art. 2 w ust. 2 wskazane jest, iż te postępowania, które zostały wszczęte przed dniem wejścia w życie ustawy, natomiast nie zostały zakończone, a wszczęte zostały po pływie 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji, umarzane są z mocy prawa. Nie znamy oczywiście liczby tych postępowań. Może ministerstwo ma tutaj większą wiedzę, natomiast nie da się ukryć, że część podmiotów, które takie postępowania zainicjowały przed wejściem w życie niniejszej ustawy, kiedy nie było przepisu art. 158 § 3, mogło oczekiwać, że w takiej sytuacji zostanie wydana decyzja z art. 158 § 2, a my tym przepisem art. 2 ust. 2 tę ekspektatywę jakby im zabieramy, mówiąc, że postępowanie takie musi być umorzone z mocy prawa.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę Wysokiej Komisji i ministerstwu – być może także pani poseł, że dzisiaj czy na dalszym etapie postępowania legislacyjnego, gdyż my jako Biuro Legislacyjne w drugim czytaniu tak naprawdę uczestniczymy dopiero po samym drugim czytaniu na posiedzeniu plenarnym – żeby zastanowić się nad wydłużeniem okresu vacatio legis w zakresie art. 1 pkt 2 i związanego z tym art. 2 ust. 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Pan minister Sebastian Kaleta chciałby tutaj jeszcze suplementować swoją wypowiedź. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Odnośnie do tego, co podniósł pan mecenas. Ważne jest wskazanie pewnej cezury, również historycznej. Te 30 lat wynika także z faktu, że ten okres dotyczy decyzji wydawanych w okresie komunistycznym. Fakt, że proponowany jest okres 30-letni, koresponduje z wyrokiem, który wcześniej przywoływałem, tj. SK 56/12, z tego powodu, że po pierwsze, trybunał tym wyrokiem, który wykonujemy, z 2015 r. wskazał, że ta ścieżka, którą de facto stworzyło orzecznictwo sądów po 1989 r., a nie ustawodawca, że wzruszenie decyzji administracyjnych sprzed 1989 r. było sprzeczne z konstytucją, czyli cały model funkcjonowania, ten system przez 30 lat był po prostu niekonstytucyjny. Z tego powodu to musi zostać naprawione, żeby jednak, mimo wszystko, to ustawodawca decydował o tego typu sprawach.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">W związku z tym, że orzecznictwo sądów, a nie ustawodawca, przyznawało konkretne uprawnienia, to ustawodawca jest jedynym umocowanym do tego, by uznawać, czy sądy postępowały prawidłowo, czy też nie, kreując konkretne podstawy prawne odnoszące się do tych spraw, które były interpretowane z zasad ogólnych. Pragnę zacytować ten wyrok, który ma bezpośredni związek, jak sądzę, z tym przepisem przejściowym. Trybunał wskazuje: „W związku z tym przyznanie tych samych instrumentów prawnych, służących do wzruszenia wadliwych decyzji administracyjnych, osobom, które zostały pokrzywdzone przez władze komunistyczne oraz osobom, których prawa zostały naruszone w III Rzeczypospolitej jest niemiarodajne. Możliwość naprawienia szkód wyrządzonych obywatelom w okresie PRL należy do decyzji ustawodawcy, który może przyjąć w tym zakresie dowolne rozwiązanie”. Ustawodawca może dowolnie uregulować tę kwestię. Tak twierdzi Trybunał Konstytucyjny i tak twierdzi cały szereg ekspertów wypowiadających się właśnie w zakresie tej dziedziny. Rzeczywiście ten projekt ustawy jest w pewien sposób interwencją ustawodawcy w ten obszar. To jest interwencja w obszar, który dotychczas nie był uregulowany.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Z tego powodu, że taka ekspektatywa nie była wprost z konkretnego katalogu spraw wywiedziona w ustawach, a była wynikiem orzecznictwa sądowego, w sytuacji, w której najpierw… Można powiedzieć odwrotnie, najpierw Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ustawodawca ma dowolność w zakresie kształtowania uprawnień odszkodowawczych, a w drugim orzeczeniu, które ma znaczenie bardziej źródłowe dla całej tej idei stwierdza, że sama konstrukcja jest niekonstytucyjna, co powoduje, że ustawodawca akurat porusza się w dosyć dużej swobodzie, która jest oparta właśnie na dorobku orzeczniczym Trybunału Konstytucyjnego. Jak najbardziej konsekwentnie termin 30-letni jest zasadny, a wejście w życie ustawy po 30 dniach… Organa administracji miały bardzo dużo czasu, żeby te postępowania prowadzić i kończyć. W którymś momencie ta luka musi zostać zamknięta i to jest właśnie ten moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję i mam nadzieję, że to jest też ten moment, aby zakończyć dyskusję nad art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze ja, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, pani poseł, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Odnosząc się do tego co zostało przed chwilą powiedziane, nikt nie kwestionuje, że trzeba uzupełnić okoliczność, która tworzy lukę prawną, a w zasadzie powoduje, że nie mamy określonego terminu, w ciągu którego sąd może, w następstwie wniesienia odwołania do sądu, podjąć decyzję. Jak pan widzi, panie przewodniczący, nie bez powodu zadałam pytanie dotyczące prowadzonych postępowań, bo nawet przedstawiciel Biura Legislacyjnego zwrócił na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jedno to tworzenie przepisów, proszę pamiętać o tym, a drugie to stosowanie ich w praktyce. Musimy tworzyć takie przepisy, by nie tworzyły one problemu potem, w toku prowadzenia konkretnej sprawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, praktyka będzie prosta. Organ będzie widział 30 lat i będzie umarzał postępowanie. Po prostu. To jest bardzo proste, to jest po prostu przejściowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę państwa, bardzo serdecznie dziękuję. Pani poseł dziękuję za wyartykułowanie swojego stanowiska, swojego przekonania. Jeżeli pani uznała, że coś było niestosowne, to oczywiście przepraszam, będę bardziej baczył na pani wrażliwość, nadwrażliwość.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodząc do tej kwestii… Czy ewentualnie są tutaj jakieś poprawki? Nie widzę. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Uwagi już były, a zatem stwierdzam, że art. 2 został przez Komisję rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 3. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę, nie słyszę. Zatem stwierdzam, że art. 3 został przez Komisję rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzKomisjiSylwiaLaska">Panie przewodniczący, o głos poprosił jeszcze stały doradca Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBarbaraBartus">Nie ma już dalszej dyskusji, ponieważ to jest przyjmowanie sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przyjmujemy sprawozdanie. Wydaje mi się, że wczoraj był ten dzień, kiedy można było prowadzić bardzo szczegółową dyskusję. Na tym etapie… Dyskutujemy już ponad półtorej godziny i wydaje mi się, że wszelkie kwestie były już wyartykułowane w toku prac przy pierwszym czytaniu i w trakcie prac podkomisji. Wydaje mi się, że w tym zakresie wyczerpaliśmy na tym etapie wszystkie wątpliwości, które były artykułowane przez każdą ze stron.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, głosowało 13 posłów. Za 8, przeciw 0, wstrzymało się 5. Projekt ustawy uzyskał zatem akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do kwestii związanej z wyborem posła sprawozdawcy. Chciałbym zgłosić panią przewodniczącą Barbarę Bartuś. Czy są jakieś uwagi lub inne propozycje? Nie widzę, nie słyszę, zatem stwierdzam, że Komisja wyraziła wolę, żeby pani poseł Bartuś była sprawozdawcą. Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan poseł Zimoch, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTomaszZimoch">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie chciałem przeszkadzać w zakończeniu pracy, ale jeśli pan użył takich porównań literackich w stosunku do pani poseł Dolniak, to chciałem powiedzieć, że Henryk Sienkiewicz zachwycał się twórczością Marii Konopnickiej i – to jest cytat: „talent tej pani prześwieca przez wiersz „Przygrywka” jak promienie światła przez mgłę”.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselTomaszZimoch">Pan jest bardzo sympatycznym posłem, sympatycznym przewodniczącym i wydaje mi się, że wobec tak ważnej postaci polskiego parlamentaryzmu, jaką jest pani marszałek Dolniak, osoby, która jest sędzią i wieloletnim posłem, takie określenia, jakie pan zastosował są nie na miejscu, ale plus i to duży dla pana, że potrafił pan, wbrew temu czego na przykład nie czyni marszałek Terlecki, powiedzieć słowo „przepraszam”. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie za przedstawienie swojego stanowiska w epilogu rozpoznawania punktu pierwszego, ale wydaje mi się, że już nie ma potrzeby szerzej rozbudowywać tej kwestii i jej roztrząsać.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Pierwsze czytanie prezydenckiego projektu ustawy, druk nr 1125, odbyło się na posiedzeniu Sejmu. Pytanie, czy jest ewentualnie wola, żeby rozpocząć dyskusję ogólną nad projektem, czy od razu przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania projektu? Czy na tym etapie, na przedpolu rozpoznawania szczegółów, ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę, zatem…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja się zgłaszam, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani poseł Dolniak. To zdumiewające. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Cieszę się bardzo, że udzielił mi pan głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani poseł, widzę że na pani twarzy gości już uśmiech, a to chyba znaczy, że te nasze wszystkie trudne relacje bezpowrotnie minęły. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Cieszę się, że udzielił mi pan głosu, bo uważam, że jeśli zadaję pytanie, to zadaję je z konkretnego powodu, co znajduje potem potwierdzenie w wypowiedziach innych osób.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselBarbaraDolniak">A teraz, wracając do Kodeksu cywilnego, już posiedzenie Sejmu wskazało, że ten projekt ma wyłącznie charakter merytoryczny i że potrafimy dojść do jego uchwalenia poza wszelkimi podziałami. Projekt ma wypełnić lukę prawną i wyeliminować niepewność dla obywatela, biorąc pod uwagę fakt, że sądy w tej kwestii, dotyczącej zadośćuczynienia pieniężnego, orzekały w różny sposób. To jest kwestia art. 1, natomiast art. 2 dotyczy postępowania międzyczasowego i rodzi się pytanie, ponieważ miałam okazję rozmawiać zarówno z przedstawicielem Biura Legislacyjnego, jak i Kancelarii Prezydenta, że art. 2 dotyczący postępowania międzyczasowego rodzi dosyć duże wątpliwości jak go zapisać, by był najwłaściwszy w stosunku do adresata.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie wiem czy nie powinniśmy – myślę, że to wyjdzie w toku posiedzenia – ale czy nie powinniśmy wydłużyć czasu rozpoznawania tego wprawdzie krótkiego projektu, ale ważkiego i czy nie powinniśmy poprosić o opinię świata prawniczego, jak rozstrzygnąć kwestię postępowania międzyczasowego. To na tyle, jeśli chodzi o treść tego artykułu, ale mówię o tym na początku, bo myślę, że ten temat pojawi się i art. 2 rzeczywiście będzie zapisany tak, by w pełni oddał cel, dla którego ta ustawa jest tworzona. Na tym etapie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani poseł za wyrażenie uwag natury ogólnej. Czy ktoś chciałby się na tym etapie odnieść? Pan mecenas, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozostawiamy to do decyzji pana przewodniczącego, bo my, tak jak pani poseł mówiła, też mamy pewne wątpliwości co do art. 2, tylko nie wiem, czy już w tej chwili będziemy toczyć debatę na temat art. 2, czy dopiero po tym, jak dojdziemy do tego artykułu, procedując nad projektem ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Najlepiej będzie chronologicznie, zatem będzie jeszcze szansa i na pewno nie omieszka pan wyrazić swoich spostrzeżeń oraz ewentualnych uwag. Zdążyłem zauważyć, że jest też wola wzięcia udziału w dyskusji na tym etapie przez przedstawiciela Polskiej Izby Ubezpieczeń, panią Hannę Karwat-Ratajczak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#RadcaprawnyPolskiejIzbyUbezpieczenHannaKarwatRatajczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jestem radcą prawnym w Polskiej Izbie Ubezpieczeń i na wstępie chciałam tylko powiedzieć, że w ocenie Polskiej Izby Ubezpieczeń regulacja przewidziana w projekcie jest bardzo ważna dla potencjalnych uprawnionych, jak też dla powiązanych, a więc także dla branży ubezpieczeniowej. Ustanowienie podstawy prawnej przyznania roszczenia, o których mowa w projekcie, usunęłoby stan niepewności prawnej wynikający z rozbieżności stanowisk Izby Cywilnej i Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#RadcaprawnyPolskiejIzbyUbezpieczenHannaKarwatRatajczak">Chciałam tylko powiedzieć, że naszym zdaniem kilka kwestii wymaga doprecyzowania tak, żeby nie było wątpliwości co do zakresu i sposobu stosowania tego przepisu, natomiast jesteśmy jak najbardziej za przyjęciem tej regulacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie. To pokrzepiające słowa z pani strony. Przechodzimy zatem do szczegółowego rozpoznawania projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę, dziękuję. Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 1. Czy jest tutaj wola zabrania głosu? Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Mamy dwie uwagi o charakterze ujednolicającym z pozostałymi przepisami dotyczącymi czynów niedozwolonych, a konkretnie zadośćuczynienia związanego ze szkodą i jedno pytanie do wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeśli chodzi o uwagi o charakterze ujednolicającym, to pierwsza polega na użyciu sformułowania „wywołanie rozstroju zdrowia”. Wnioskodawca posługuje się w przepisie wyrazami „W razie ciężkiego i trwałego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia”, natomiast zarówno w art. 444 § 1, gdzie mowa jest o szkodzie na osobie, ustawodawca posłużył się sformułowaniem „wywołanie rozstroju zdrowia” i analogicznie a art. 446 w § 1 również posłużył się sformułowaniem „wywołanie rozstroju zdrowia”. W naszej ocenie chodzi tutaj o taką samą sytuację faktyczną, a jeżeli tak jest, to należałoby również tutaj ujednolicić brzmienie art. 4462 z tymi przepisami, o których mówiłam.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Druga uwaga ma charakter analogiczny. Mianowicie wnioskodawca posługuje się sformułowaniem „zadośćuczynienie”. To jest ostatnia część przepisu: „tytułem zadośćuczynienia za doznaną krzywdę”, podczas gdy przepisy art. 446 § 4 mówią o zadośćuczynieniu pieniężnym i podobnie art. 448, który mówi o zadośćuczynienie za naruszenie dobra osobistego i doprecyzowuje, że chodzi o pieniężną formę zadośćuczynienia. W związku z tym, jeśli wnioskodawca podziela nasz pogląd, to chcielibyśmy tutaj również dodać, po wyrazie „zadośćuczynienia”, wyraz „pieniężnego”.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Natomiast pytanie do wnioskodawców to jest pytanie, jakie się narodziło w gronie Biura Legislacyjnego, jeżeli chodzi o relację między projektowanym art. 4462 a art. 446 § 4, który mówi o roszczeniach najbliższych członków rodziny w sytuacji śmierci poszkodowanego. Tam również, w obecnym stanie prawnym, wnioskodawca przewidział możliwość domagania się od osoby odpowiedzialnej za szkodę zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę. Z orzecznictwa wynika, że ono również obejmuje cierpienie wywołane zerwaniem więzi rodzinnej, więc w naszej ocenie rodzi się pytanie, jaka będzie relacja po wprowadzeniu tej zmiany do Kodeksu cywilnego właśnie między projektowanym przepisem a już obowiązującym art. 446 § 4 w sytuacji, kiedy, tak jak wynika z uzasadnienia, po stanie śpiączki, czyli w stanie wegetatywnym, dochodzi jednak ostatecznie do śmierci poszkodowanego?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani mecenas za przedstawienie stanowiska. Wydaje się, że dobrą i właściwą z naszej strony reakcją będzie to, że upoważnimy generalnie Biuro Legislacyjne do wszystkich takich korekt redakcyjno-legislacyjnych. Jeżeli nie mam tutaj głosu sprzeciwu, to wydaje mi się, że to będzie optymalne i właściwe. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę przedstawicieli pana prezydenta, czy to panią minister Małgorzatę Paprocką, czy ewentualnie pana Wawszczaka, zastępcę dyrektora w Biurze Prawa i Ustroju KPRP, o przedstawienie swojego stanowiska i odniesienie się do zgłoszonych tutaj kwestii, chociażby związanych z korelacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału zdalnie w posiedzeniu. Przepraszam, że nie mogę uczestniczyć w obradach na miejscu.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Co do uwag Biura Legislacyjnego, pierwszej i drugiej uwagi merytorycznej, to oczywiście jak najbardziej uznajemy je za zasadne i warto w tym zakresie wprowadzić poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Natomiast co do kwestii korelacji między proponowanym rozwiązaniem a obowiązującymi przepisami, to wydaje się, że ta kwestia nie będzie budziła w orzecznictwie jakichś większych wątpliwości, ponieważ jeżeli dojdzie na podstawie projektowanego, proponowanego przez pana prezydenta przyznania zadośćuczynienia za zerwane więzi albo brak możliwości nawiązania tych więzi, to trudno w przypadku, jeśli doszłoby do śmierci osoby poszkodowanej, aby był ponownie zasądzony, drugi raz, jakiś rodzaj zadośćuczynienia, ponieważ do zerwania więzi może dojść jeden raz i do braku nawiązania również może dojść jeden raz. W naszym przekonaniu, w przekonaniu pana prezydenta i kancelarii, należy pozostawić tutaj jednak pewne uznanie dla sądów orzekających, ponieważ z kolei patrząc na sprawę w trochę innym ujęciu, może dojść do sytuacji takiej, że po śmierci poszkodowanego będzie konieczność zasądzenia jakiegoś zadośćuczynienia uzupełniającego w przypadku jakiejś wzmożonej traumy i jakiejś bardziej specyficznej sytuacji. W tym zakresie proponowalibyśmy… uznajemy, że nie ma konieczności jakiegoś dalszego doprecyzowania przepisów, ponieważ sytuacja jest dość jasna. Nie będzie tu wątpliwości orzeczniczych, ale jednocześnie pewną swobodę sądom, tak uważam, należałoby pozostawić. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie pani minister. Czy ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości odnośnie do tych korekt redakcyjno-legislacyjnych mógłbym ewentualnie prosić o wyartykułowanie stanowiska? Czy jest zgoda na to, aby treść przepisów uzupełnić o kwestie zadośćuczynienia pieniężnego, jak to wynika z dotychczasowych rozwiązań legislacyjnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście te uwagi Biura Legislacyjnego dotyczące kwestii redakcyjnej należy uznać za zasadne. One nawiązują do treści już obowiązujących przepisów, zatem należałoby je po prostu przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani minister. To, co pani mecenas tutaj sygnalizowała, było też przedmiotem mojej analizy. Od wielu lat zajmowałem się i tego typu sprawami. Wydaje mi się, że to są dwie samodzielne podstawy prawne, które mogą dodatkowo potęgować tę odpowiedzialność, ale tak jak mówię, to jest rzeczywiście kwestia pewnej uznaniowości i jakby oceny, nie in abstracto, jak teraz dokonujemy, tylko in concreto. Wtedy dodatkowa przesłanka będzie powodowała jeszcze jakby dodatkową odpowiedzialność czy to ubezpieczenia w przypadku wypadku komunikacyjnego, czy sprawcy na skutek jakiegoś deliktu, ale – jak mówię – wydaje mi się, że to już będzie kwestia sytuacji indywidualnej, konkretnej, która będzie rozpoznawana przez procedujący sąd.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zatem tak, jeżeli chodzi o art. 1, to jeszcze wielką wolę udziału w dyskusji zgłosił stały doradca Komisji pan mec. Michał Boruczkowski, dlatego też pozwolę sobie udzielić mu głosu. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#MichalBoruczkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam trzy uwagi, jeżeli chodzi o proponowany artykuł… Wydaje mi się, że nie jest konieczne, aby w tym przepisie był zawarty… uszkodzenia ciała lub zdrowia. Dlaczego? Dlatego, że jeśli to uszkodzenie ciała lub zdrowia… to z samej istoty należy takie uszkodzenia ciała lub rozstrój zdrowia ocenić jako ciężkie. Sam fakt, że jest to uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia jest ciężki wydaje się być podstawą do zadośćuczynienia dla najbliższych członków rodziny. Zwracam uwagę, że art. 445… w związku z artykułem… przewiduje zadośćuczynienie za uszkodzenie ciała… może też krewni poszkodowanego cierpią z tego powodu na zasadzie pewnego współodczuwania, empatii, takie dalsze cierpienie, to wydaje mi się, że na czym powinien się tutaj ten przepis skupić to cierpienie bezpośrednio dla rodziny wynikające z tego braku relacyjności, czyli niemożności nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#MichalBoruczkowski">Po drugie, ta przesłanka ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia jest kolejną przesłanką, która będzie musiała udowadniać strona powodowa, zgodnie z rozkładem ciężaru dowodów w myśl art. 6 k.c., a z uzasadnienia projektu ustawy wynika to, że projektodawcy jak najbardziej zależy na tym, by ułatwić rodzinie poszkodowanego dochodzenie zadośćuczynienia.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#MichalBoruczkowski">Wreszcie po trzecie, możemy sobie wyobrazić taką sytuację: na sali sądowej… owszem, na skutek tego uszkodzenie ciała po prostu nie jest ciężkie, a powiedzmy – takie średnie. Mamy tutaj na przykład poszkodowanego w śpiączce, rodzinę w traumie, a na sali sądowej tego typu, powiedzmy, ping-pong argumentacyjny. Wydaje mi się, że to nie jest obraz, o który mogłoby chodzić projektodawcy. To jest moja pierwsza uwaga. Dochodzę do tego, że jak państwo możecie zobaczyć w tym przepisie to kryterium trwałości ono dotyczy… uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia. Wydaje mi się, że bardziej właściwe byłoby, gdyby to kryterium trwałości dotyczyło niemożności nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej, dlatego że możemy wyobrazić sobie sytuację, że doszło do trwałego uszkodzenia ciała, które wywołuje na przykład trzydniową śpiączkę, czyli wywołuje tę niemożność nawiązania więzi rodzinnej czy kontynuowania, ale tylko na krótki okres. Czy w takiej sytuacji rodzina powinna być uprawniona za te trzy dni do zadośćuczynienia? Byłby to pewien przerost proceduralny, tak że moja druga sugestia jest, aby przesunąć to kryterium, tę niemożność nawiązania… stanów faktyczno-medycznych.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#MichalBoruczkowski">Czasami jest tak… Oczywiście mówimy tutaj cały czas o żywym człowiek, bo jest to uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia…, którego mózg funkcjonuje, wysyła te fale mózgowe, natomiast czasami jest tak, że lekarze faktycznie mogą stwierdzić, że uszkodzenia są na tyle poważne, że ktoś się faktycznie z tej śpiączki nie wybudzi… Czasami nie wiemy, czy ten rozstrój zdrowia jest na tyle trwały, czy na tyle trwałe jest uszkodzenie ciała, że… dlatego wydaje mi się, że zasadne byłyby takie dyferencjacje, to rozróżnienie tego… na dwie sytuacje: jedna, gdy mamy do czynienia z trwałą niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnych, wtedy może być… funkcjonowania poszkodowanego i druga sytuacja, gdybyśmy nie rozpatrywali tego czy jest to trwała niemożność, czy też trwały rozstrój zdrowia, ale rodzina mogłaby na przykład za każdy rok trwania tej niemożności otrzymywać zadośćuczynienie…</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#MichalBoruczkowski">Na tej postawie prawnej powinien być odrębny punkt w tym artykule – rodzina występuje z pozwem… Sugerowałbym możliwość przemyślenia przez Wysoką Komisję takiego rozróżnienia tych stanów faktycznych. To są moje uwagi do tego projektu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie mecenasie, za dokonaną analizę i przedstawienie swoich sugestii. Do udziału w dyskusji zgłosił się pan poseł Tomasz Zimoch. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTomaszZimoch">Dziękuję, panie przewodniczący. Podczas posiedzenia Sejmu koło Polska 2050 sygnalizowało zgłoszenie poprawki i ten sygnał spotkał się, takie odnieśliśmy wrażenie, z aprobatą wnioskodawcy. Nawet chwila rozmowy z panią minister zachęca do tego, aby nad tą poprawką podyskutować.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselTomaszZimoch">W art. 1 w dodawanym art. 4462 ustawy – Kodeks cywilny wyrazy „najbliższym członkom rodziny” proponujemy zastąpić wyrazami „osobom najbliższym” i w konsekwencji w art. 2 wyrazy „najbliższych członków rodziny” zastąpić wyrazami „osób najbliższych”. Przedstawiliśmy uzasadnienie i by nie przedłużać – w największym skrócie – propozycja ma na celu dostosowanie projektowanego brzmienia przepisu do terminologii prawa cywilnego i wykluczenie wątpliwości pojawiających się na gruncie pojęcia „najbliższy członek rodziny”. W obowiązującym stanie prawnym nie istnieje legalna definicja pojęcia „rodziny” i można przyjąć, że w przeważającej większości akty prawne zaliczają do rodziny małżonków, ich dzieci wspólne, dzieci drugiego małżonka, dzieci przysposobione, nawet także dzieci obce przyjęte na wychowanie czy utrzymanie. Pojęcie „najbliższych” według nas należałoby oceniać nie według kryterium czysto formalnego, jakim jest stopień pokrewieństwa, ale na podstawie istniejącego faktycznie stosunku bliskości między osobami pozostającymi we wzajemnych relacjach rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PoselTomaszZimoch">W uzasadnieniu przytaczamy wyrok Sądu Najwyższego z 21 marca 2013 r., że w każdym przypadku osób wspólnie zamieszkujących ze sobą, stwierdził Sąd Najwyższy, możliwe jest występowanie takiej więzi, która uzasadni przypisanie im statusu „osób najbliższych”. W doktrynie nie brak takiego stanowiska i takich poglądów, że do rodziny w rozumieniu przepisów art. 446 § 3 Kodeksu cywilnego należy też zaliczyć wychowanków, narzeczonych, konkubentów, jeśli ich związek ma charakter dostatecznej trwałości i cechuje się dostatecznie silną wspólnością gospodarczą. Dlatego zgłaszamy tę poprawkę. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, na co zwróciła uwagę także pani minister, na tzw. siatkę pojęciową i pewnie po tej poprawce dyskusja będzie dotyczyła także i tego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie pośle, za przedstawienie poprawki. Pozwolę sobie zauważyć, że państwo powołujecie się na uchwałę 7 sędziów z 25 lutego 2016 r. i państwo jakby akcentujecie bardzo mocno tę terminologiczno-pojęciową spójność, a tak naprawdę państwo wprowadzacie novum w postaci pojęcia „osoba najbliższa”. Wydaje mi się, że multiplikowanie pojęć w sytuacji, gdy mamy już dość utrwalone orzecznictwo – doktryna jakby też te kwestie przesądza – więc w tym momencie będziemy mnożyć niepotrzebnie nowe byty i nowe potencjalne możliwości oceny czy jest jakaś różnica osobą najbliższą a najbliższym członkiem rodziny. Nie ma potrzeby dodatkowo gmatwać w tym momencie jakichś różnic terminologicznych, które będą wywoływały dodatkowy ferment orzeczniczy czy doktrynerski. Niemniej jednak to tylko moje zdanie. Pozwolę sobie zwrócić się z zapytaniem przede wszystkim do przedstawicieli wnioskodawców o odniesienie się do tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja bardzo źle słyszałam pana mec. Boruczkowskiego, więc w tym zakresie poproszę, aby na uwagi mógł odpowiedzieć pan dyrektor Paweł Wawszczak, który jest obecny na miejscu, w sali posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Jeśli państwo pozwolą, to od razu odniosłabym się jeszcze do propozycji pana posła Zimocha. Faktycznie ta kwestia była dyskutowana już podczas pierwszego czytania prezydenckiej inicjatywy. Przenieśliśmy szczegółową dyskusję na dzisiejsze posiedzenie Komisji, natomiast wydaje się – bo ta kwestia była bardzo dokładnie przez nas analizowana na etapie przygotowywania projektu, a po uwagach z pierwszego czytania jeszcze wróciliśmy do tej kwestii – że są argumenty bardzo silnie przemawiające za tym, aby pozostało sformułowanie „najbliższego członka rodziny”. W przekonaniu pana prezydenta i kancelarii absolutnie najsilniejszym argumentem jest zresztą to, o czym wspomniał pan poseł, czyli pewna spójność terminologiczna. Mielibyśmy sytuację po przyjęciu tej poprawki taką, że szerszemu katalogowi osób przysługiwałoby zadośćuczynienie w tym przypadku, o którym mowa jest w projekcie, a węższemu w przypadku śmierci osoby poszkodowanej. Wydaje się, że nie byłoby to rozwiązanie ani słuszne, ani też wychodzące naprzeciw pewnym oczekiwaniom społecznym.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Druga kwestia. Bardzo silnie i precyzyjnie, ale jednocześnie dość szeroko już dzisiaj judykatura – jeżeli prześledzimy orzecznictwo chociażby Sądu Najwyższego – definiuje, kim jest ten najbliższy członek rodziny. Należy w tym kontekście zwrócić uwagę na jedną rzecz, że sprawy są badane w każdym przypadku odrębnie i nie decydują tylko zawsze więzi pokrewieństwa czy więzi krwi, mówiąc w pewnym uproszczeniu, ale ten katalog osób jest dość szeroki. Wydaje się, że dla potrzeb tej proponowanej regulacji wystarczający.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">I trzeci argument przemawiający za pozostawieniem tej terminologii, która została przez pana prezydenta zaproponowana w inicjatywie jest taki, że ewentualna zmiana będzie miała bardzo poważne skutki dla przepisu przejściowego. Projektując inicjatywę, co znalazło swój oddźwięk zarówno w uzasadnieniu, jak i podczas pierwszego czytania i dzisiaj też to przebija w dyskusji, celem tego projektu jest przecięcie pewnych wątpliwości w orzecznictwie. Ten projekt ma charakter pewnego potwierdzenia przez pana prezydenta, że zgadza się z jedną, tak naprawdę dominującą linią orzeczniczą, że tego rodzaju zadośćuczynienia powinny w takich określonych sytuacjach przysługiwać. Dlatego też skutkuje to takim a nie innym sformułowaniem przepisu przejściowego, który pozwala na zasądzenie tych roszczeń na podstawie przepisu wprowadzonego również do stanów, które powstały w przeszłości.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">To są trzy główne argumenty, które przemawiałyby za tym, aby pozostała ta siatka pojęciowa, która została zaproponowana w projekcie. Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwoli, to oddałabym jeszcze głos panu dyr. Wawszczakowi. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, pani minister. Udzielam głosu panu dyrektorowi, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jedno słowo uzupełnienia w kwestii pojęcia „osoba bliska”. Jeśli przyjrzymy się orzecznictwu Sądu Najwyższego, ale nie tylko, trzem uchwałom Izby Cywilnej poświęconym roszczeniu o zadośćuczynienie z tytułu zerwanych więzi, ale też wielu wyrokom kasacyjnym czy chociażby postanowień niedopuszczających skargi kasacyjnej w imieniu ubezpieczycieli do rozpoznania z powodu oczywistej ich bezzasadności, to w istocie w uzasadnieniach można spotkać się z pojęciem „osoba bliska” czy „osoba najbliższa poszkodowanego”. Te sformułowania użyte w uzasadnieniach Sądu Najwyższego, później również występujące w sprawach indywidualnych, to nie jest nowe brzmienie podmiotu. Cały czas, konsekwentnie, chodzi o członka najbliższej rodziny poszkodowanego, który znalazł się na przykład w stanie wegetatywnym, więc te wszystkie argumenty, które uprzednio przedstawiła pani minister Paprocka, przemawiałyby za nieodstępowaniem od siatki pojęć ugruntowanej na podstawie Kodeksu cywilnego.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Natomiast jak przyjrzymy się historii Kodeksu cywilnego, Kodeksu zobowiązań, to zobaczymy, że już przedwojenny Sąd Najwyższy przyznał prawo do zadośćuczynienia za śmierć, które było później recypowane w 2008 r. na gruncie art. 166, osobom niepozostającym w formalnym związku małżeńskim, więc pojęcie „rodziny” jest pojęciem szeroko interpretowanym. Nie ma najmniejszych powodów zmiany semantycznej.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Jeśli użylibyśmy pojęcia „osoby bliskiej”, to musimy jeszcze zwrócić uwagę, że doszlibyśmy do pewnej sprzeczności wewnętrznej samego przepisu, podmiotowej i przedmiotowej. Z jednej strony bowiem, od strony podmiotowej chcielibyśmy przyznać interes prawny osobie niebędącej członkiem najbliższej rodziny – rozumiemy to więc w sposób bardzo szeroki – a jednocześnie od strony przedmiotowej mówilibyśmy o skutku, czyli o zerwanych więziach. Przyznając zatem szerszą legitymację nigdy nie osiągnęlibyśmy skutku, bo nigdy nie doszłoby do zerwania więzi. Należy też pamiętać, że osoba bliska występująca na gruncie renty fakultatywnej to jednak szczególna instytucja. Ona ma swoje szczególne uzasadnienie, ale jest skonstruowana celowo. Chodzi o to, żeby były pewne elementy tam, gdzie nie ma więzi.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Ustosunkowując się do ocen, opinii i uwag pana doradcy, które z uwagi na jakość łącza było trudno odkodować, chcę udzielić pewnego wyjaśnienia. Zakres projektowanej normy art. 4462 to jest resume konstrukcji roszczenia, które się ugruntowało w pozytywnym orzecznictwie sądów powszechnych i Sądu Najwyższego. Tylko ciężki, trwały uszczerbek może skutkować trwałym zerwaniem więzi rodzinnych. Ja bym nie mieszał… przepraszam za kolokwializm, ale nie zmieniałbym tych przesłanek z tego względu, że byśmy rozszerzyli stosowanie w przyszłości tego roszczenia o te słowa, o których była mowa w drugiej uwadze pana doradcy, czyli na przykład za 3 dni. Norma jest natomiast tak skonstruowana, że najpierw jest zakres, później skutek, jeśli chodzi o definicję krzywdy i stąd, z punktu widzenia pan prezydenta i Kancelarii Prezydenta RP proponowalibyśmy Wysokiej Komisji pozostać przy tym brzmieniu. Wydaje się, że jest ono najbardziej syntetyczne i najlepiej podsumowuje wszystkie możliwe sytuacje związane ze stanami wegetatywnymi bez potrzeby tworzenia definicji umownych, legalnych na gruncie Kodeksu cywilnego. Nawet najlepsze projektowane, przewidywane definicje będą skutkować tym, że pewnych rzeczy możemy jednak nimi nie objąć, na przykład często chorób psychicznych powstałych w wyniku uszkodzeń w wypadkach twarzoczaszki. Z punktu widzenia logicznego, obrazowego, nie dochodzi wtedy do uszkodzeń mózgu, ale dochodzi – na przykład – do tzw. otępienia głębokiego. To jest choroba psychiczna. Pytanie: jak ją zdefiniować?</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Z punktu widzenia naszej perspektywy interpretacyjnej wydaje się, że te przesłanki i znamiona są najbardziej syntetyczne i najlepiej oddające cel, a jednocześnie nierozszerzające zakresu przedmiotowego tej normy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie. Rzeczywiście są kontrowersje odnośnie do kwestii osoby najbliższej czy członka najbliższej rodziny, ale jednak doświadczenie uczy, że każdorazowo ubezpieczyciel, jeżeli ma tylko taką potencjalną możliwość, czy to przy likwidacji szkody, czy później w toku postępowania, akcentuje i neguje tak naprawdę ten związek. Wiemy doskonale, sam prowadziłem szereg takich postępowań, że czasami pytania ubezpieczycieli są urągające i czasami każe się udowadniać, że małżonkowie ze sobą żyją albo że była między nimi jakaś inna relacja. Pytania są czasami zdumiewające i bulwersujące, ale taka jest prawidłowość i trzeba się z tym liczyć.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jeśli będzie wątpliwość, to docelowo jest od tego sąd, który te kwestie będzie przesądzał, będzie oczywiście postępowanie dowodowe. Niejednokrotnie powodowie przedstawiają wręcz tony materiałów, chociażby w postaci fotograficznej lub poprzez zeznania świadków, które pokazują istniejące relacje. Wydaje mi się, że ta kwestia i tak zawsze jest do wyjaśnienia w toku postępowania sądowego, a te zapisy, które będą w ustawie, są w zupełności wystarczające, jak to powiedział pan dyrektor, do syntetycznego ujęcia zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Do zabranie głosu zgłosił się przedstawiciel świata nauki, pan prof. Chmaj. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#MarekChmaj">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału w tym posiedzeniu Komisji. Mam kilka uwag do art. 1 i 2, ale teraz dyskutujemy o art. 1. Proszę państwa, mamy tutaj kilka sformułowań, które dają bardzo dużą swobodę uznaniowości sądu. Między innymi mamy kwestię niemożności nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnych. O ile nawiązanie więzi rodzinnych jest niedookreślone, o tyle kontynuowanie więzi rodzinnych jest w miarę logiczne.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#MarekChmaj">Co to jest nawiązanie? Czy chodzi o dziecko, które ma się urodzić, a które jeszcze się nie urodziło, czyli o nascitrusa? Czy chodzi może o narzeczonego, który chce wejść do jakiejś rodziny, ale nie jest jeszcze w tej rodzinie, bo ma status narzeczonego? To nie jest dookreślone.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#MarekChmaj">Pomijając kwestię, o której już dyskutowaliśmy (członków najbliższej rodziny poszkodowanego), pragnę się jeszcze odnieść do kwestii trwałego uszkodzenia ciała. Otóż słowo „trwały” w języku polskim ma różne znaczenia. Może być rozumiane jako nieodwracalny, ale może też być rozumiany jako długookresowy. W przypadku rozwodu w prawie rodzinnym mamy trwały i zupełny rozkład pożycia, ale to pożycie może przecież powrócić. W prawie administracyjnym mamy zameldowanie na pobyt stały lub czasowy, ale nawet jeśli ktoś melduje się na pobyt stały, to zawsze może się przecież wymeldować. Cudzoziemiec otrzymuje prawo stałego pobytu, ale zawsze może z tego pobytu zrezygnować Stąd kwestia taka, czy wyraz „trwały” nie zastąpić słowem „nieodwracalny”? Tyle odnośnie do uwag do art. 1.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#MarekChmaj">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że postulat pani poseł Dolniak, aby zwrócić się o opinię czy o kilka opinii do przedstawicieli świata nauki, mam na myśli cywilistów, jest postulatem bardzo interesującym. Na takie opinie nie będziemy musieli długo oczekiwać, a mogą one sporo wnieść do należytego sformułowania obydwu przepisów, art. 1, a także art. 2, o którym będziemy później rozmawiać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję panu profesorowi za wyrażenie stanowiska. Jeżeli mogę, bo nie chcę być tutaj samozwańczym przedstawicielem wnioskodawców, ale wydaje mi się, że obejmowałoby to na pewno – taką konstrukcję sobie teraz wymyśliłem – „parapogrobowca”, czyli osoby, która się urodziła, ale tak naprawdę już nie jest w stanie nawiązać relacji z osobą, która z uwagi na swoje dysfunkcje nie jest z kolei w stanie wejść w tę więź. Myślę, że pan dyrektor Wawszczak będzie miał tutaj na pewno jeszcze ciekawsze odniesienia i mocniej, precyzyjniej odniesie się do spostrzeżeń zaprezentowanych przez pana profesora. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, odnosząc się do dwóch uwag pana profesora, chcę powiedzieć, że celowo jest sformułowana rozłączna alternatywa: niemożność nawiązania lub kontynuowania. O co tu chodzi? O błędy okołoporodowe. Tu nie chodzi o narzeczonego, dlatego że z definicji narzeczony nie jest objęty tą normą, bo nie jest członkiem najbliższej rodziny. W związku z tym tej uwagi nie możemy przyjąć jako uzasadniającą zmianę. Tak, tu chodzi o wszystkie błędy okołoporodowe. Ojciec nie jest w stanie nawiązać więzi z dzieckiem, które się urodziło, a wskutek niewłaściwej opieki czy rażących błędów w okresie porodu u dziecka doszło do silnego niedotlenienia mózgu i urodziło się ono w stanie wegetatywnym. Ojciec z takim dzieckiem nigdy nie będzie w stanie nawiązać więzi rodzinnych. Po to jest ta norma dedykowana alternatywie rozłącznej, więc konsekwentnie uważamy, że te przesłanki są w tym zakresie sformułowane.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Natomiast tę normę, którą konstruujemy, musimy czytać łącznie z uzasadnieniem projektu ustawy, w jakim celu ona została sformułowana. Tu nie chodzi o przyznanie możliwości zadośćuczynienia w kwestiach krótkich relacji interpersonalnych, przyjaźni, krótkiego narzeczeństwa, tylko tu chodzi o zadośćuczynienie za zerwane więzi rodzinne. W tym ujęciu, na tym przykładzie przedstawionym przez pana profesora, nie widzimy jakichkolwiek wątpliwości interpretacyjnych, natomiast wyjaśniając, niejako dokonując wykładni autentycznej – tak, niemożność to takie przypadki nawiązania, które dotyczą błędów okołoporodowych.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">W zgodzie z panem profesorem przyjmujemy, że wiadomo, o co chodzi w przypadku niemożności kontynuowania, kiedy więź rodzinna jest, istnieje, jest silna, emocjonalna, jest ta emocja rodzinna, natomiast jeśli chodzi o nawiązanie, to jej po prostu nie ma.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Natomiast co do pojęcia „trwałego uszkodzenia”, to jeśli sięgniemy do dwóch definicji pojęcia „trwały” w „Słowniku języka polskiego”, to być może takie wątpliwości mogą powstać, ale pojęcie „trwałe uszkodzenie ciała” możemy doskonale czytać i interpretować w powiązaniu z art. 445 § 1, bardzo ugruntowanym orzecznictwem Sądu Najwyższego, ale również w powiązaniu z uzasadnieniem projektu ustawy. Chodzi tutaj o przypadki uszkodzenia ciała, narządów, organów, układów, ale również o rozstrój zdrowia, przykłady choroby psychicznej, które są ciężkie i nierokujące poprawy. W inny sposób nie dochodzi bowiem do nieodwracalnego zerwania więzi, więc z perspektywy projektodawcy ta zmiana miałaby charakter synonimiczny.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Jeśli zaś chodzi o kwestię, czy w systemie prawa nie mamy definicji pojęcia „trwałego uszkodzenia” czy „trwałego uszczerbku”? Otóż mamy. Na przykład przy zabezpieczeniu społecznym, przy ustawach wypadkowych czy w ustawie z 2004 r. o świadczeniach jednorazowych przy wypadkach dla służb mundurowych. Tam są definicje „trwałego” i odpowiadają one temu, co się ukształtowało na podstawie art. 445 § 1, bo tam też przy wycenie, miarkowaniu wysokości odszkodowania jest mowa o trwałości, również ciężkości, jako elemencie podwyższającym wysokość świadczenia. Ten element to „trwały uszczerbek na zdrowiu”. Tu nie ma żadnych wątpliwości interpretacyjnych czy to jest powracające, rokujące. To jest bowiem pojęcie „nierokujące poprawy”, która nigdy nie może powrócić.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Jeśli sobie dobrze przypominam, to w ustawach ubezpieczeniowych za trwały uszczerbek uznaje się te uszkodzenia ciała, w których mamy okres powyżej 6 miesięcy, ale mam rozumieć, że jest jakby doprecyzowujący aspekt co do niemożności, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czyli suma, kumulacja powoduje ostatecznie kwestię odszkodowawczą, indemnizacyjną ze strony czy to ubezpieczenia, czy sprawcy zdarzenia, w zależności od sytuacji, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, dziękuję bardzo. Wolę zabrania głosu zgłaszała pani poseł Barbara Dolniak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Pojawiło się kilka aspektów dotyczących art. 1 i postulatu wprowadzenia w nim art. 4462. Wszyscy, jak tu uczestniczymy w posiedzeniu Komisji czy uczestniczyliśmy w plenarnym posiedzeniu Sejmu, mówiliśmy o tym, że jest luka prawna, ponieważ sądy w różny sposób rozstrzygają kwestię zadośćuczynienia i że ta luka prawna powinna być wypełniona w interesie obywateli. Zresztą na tę kwestię zwracała także uwagę pierwsza prezes Sądu Najwyższego w opracowaniu z 2018 r. dotyczącym uwag o stwierdzonych nieprawidłowościach i lukach prawnych.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Odnosząc się do tej kwestii rozwiązania, trzeba powiedzieć, że to właśnie orzeczenia czy to sądów powszechnych, czy Sądu Najwyższego, jego wytyczne, tworzą rzeczywistą treść aktu prawnego. W sprawach o zadośćuczynienie, to są takie szczególne sprawy, gdzie obszar decydowania sądu, swoboda decydowania sądu jest bardzo istotna. Każda ze spraw dotyczących zadośćuczynienia – czy mówimy o tym przypadku, nad którym pracujemy, czy na przykład o śmierci poszkodowanego, czy w ogóle o zadośćuczynieniu dla poszkodowanego – to swoboda w decydowaniu, w orzekaniu sądów jest bardzo istotna, ponieważ opiera się na konkretnej ocenie stanu faktycznego, który za każdym razem może być różny.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym, odnosząc się do poprawki pana posła Zimocha i w ogóle zmiany w aspekcie dotyczącym najbliższych członków rodziny… Przeglądając orzecznictwo można stwierdzić, że ono jest ugruntowane, jeżeli chodzi o ocenę kto jest najbliższym członkiem rodziny. To stanowisko nie obejmuje wyłącznie osób pozostających w formalnym związku. Tak więc biorąc pod uwagę orzecznictwo sądów nie budzi naszej wątpliwości kto jest najbliższym członkiem rodziny. Zresztą takie samo sformułowanie pojawia się w dosyć długo już obowiązującym art. 4464 i nie budzi on wątpliwości, jeżeli chodzi o orzekanie przez sądy. Stąd też wydaje się, że zapis w tym zakresie jest odpowiednikiem innych przepisów w Kodeksie cywilnym. Należy również pamiętać o tym, że wprowadzając w tym zakresie inne określenia musielibyśmy zamieścić słowniczek wyjaśniający co oznacza ten zwrot, ponieważ byłby on inny w odniesieniu do już używanych w Kodeksie cywilnym sformułowań. Ten słowniczek mógłby się na przykład okazać niepełny. Stąd też wydaje się słusznym przyjęcie takiego rozwiązania, jakie jest proponowane w projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Co do pojęcia „trwały”, to ponieważ pojawiły się tutaj kwestie wątpliwości zgłaszanych przez pana profesora, a także Polską Izbę Ubezpieczeń, wskazujące na wątpliwości, co oznacza słowo „trwały”… Rzeczywiście, w Słowniku PWN jest to sformułowanie, które mówi, że trwały to trwający długi okres, ale jeżeli wczytamy się w inne słowniki, to będziemy mieli wiele zamienników, m.in. odnoszących się do słowa nieodwracalny. To słowo „trwały” uzyskało pewną praktykę w stosowaniu i na przykład w prawie rodzinnym, kiedy mówimy o zupełnym i trwałym rozkładzie pożycia należy przez to rozumieć stały i niezmienny rozpad określonej więzi między żoną i mężem. Również w Kodeksie karnym „trwały uszczerbek na zdrowiu” polega na naruszeniu sprawności organizmu nierokującym poprawy. Jest to uszkodzenie ciała, narządu lub układu, które nie poprawi się w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Sprawdziłam również jak to jest w przypadku ubezpieczycieli i ich rozumienia pojęcia „trwały”. I tak na przykład, jeśli chodzi o PZU, trwały uszczerbek na zdrowiu to trwałe uszkodzenie organu, narządu, układu. Oznacza to, że dany organ, narząd lub układ został utracony lub nie może już pełnić swoich funkcji i stan ten nie poprawi się.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Z powyższego wynika, ponieważ sądy w wydawanych orzeczeniach, przecież przez wiele lat widzimy orzecznictwo, w którym sądy nie tylko oddalają powództwo, ale zasądzają należności z przedmiotowego tytułu. Z powyższego wynika, że rozumienie określenia „trwały” nie budzi wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#PoselBarbaraDolniak">Następnie pojawiła się kwestia dotycząca „skutkującego niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej” i proponowania zerwania więzi rodzinnej. Tutaj też sądy pokazały już jak rozumieją ciężkie i trwałe uszkodzenie skutkujące niemożnością nawiązania, bo w tym aspekcie jest przede wszystkim ta wątpliwość, że odnosi się to właśnie do dzieci i ich stanu zdrowia po narodzeniu spowodowanego błędem w sztuce lekarskiej, na przykład w czasie porodu. W związku z tym wydaje się, że w tym aspekcie sądy już od dłuższego okresu poradziły sobie ze zrozumieniem, kiedy mamy do czynienia z ciężkim i trwałym uszkodzeniem ciała lub rozstrojem zdrowia i kiedy mamy do czynienia ze zdarzeniami skutkującymi niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej.</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#PoselBarbaraDolniak">Rzeczą sądu będzie też ocena stanów faktycznych, w których strony – opierając się na bazie tego przepisu, jeżeli zostanie on uchwalony – będą chciały uzyskać zadośćuczynienie pieniężne. Patrząc na wydawane orzeczenia, myślę, że sądy będą oceniać stan faktyczny czy ta więź rodzinna nie zostaje stworzona na potrzeby konkretnego procesu. Na przykład strony w czasie posiedzenia polubownego przy rozwodzie stwierdzają, że jednak będą żyły w związku małżeńskim i w krótkim czasie wytaczają pozew na podstawie tego przepisu. Tak więc rzeczą sądu będzie ocena czy rzeczywiście doszło do przywrócenia tej więzi rodzinnej, faktycznie, czy też jest to czynione na potrzeby konkretnego postępowania cywilnego o zadośćuczynienie. Jak mówię, praktyka sądowa pokazała, że sądy dokonują oceny w konkretnym przypadku stanu faktycznego i w takich przepisach jak przepis dotyczący zadośćuczynienia nigdy nie stworzymy enumeratywnego wyliczenia każdej sytuacji, bo jest to po prostu niemożliwe. Swoboda orzekania sędziowskiego odnajduje tutaj swoją rację bytu zważywszy na fakt, że każdy konkretny przypadek należy ocenić odrębnie, oceniając elementy składające się na dany stan faktyczny.</u> + <u xml:id="u-91.8" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeżeli chodzi o art. 1, to tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie pani poseł. Wolę udziału w dyskusji zasygnalizowała pani Hanna Karwat-Ratajczak z Polskiej Izby Ubezpieczeń. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, już wiele zostało powiedziane na temat określenia „trwały”. My rzeczywiście, jako Polska Izba Ubezpieczeń, zgłosiliśmy taką propozycję, aby to określenie zastąpić określeniem „nieodwracalny”, w uzasadnieniu do projektu w kwestii funkcji życiowych. W naszej ocenie to określenie lepiej oddaje stan poszkodowanego stanowiący jedną z przesłanek roszczenia i nie budzi wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak">Natomiast w kwestii kontynuowania więzi rodzinnej nasza wątpliwość dotyczy tego, że będzie to mogło być pojęcie różnie interpretowane. Mianowicie może to być interpretowane jako niemożność kontynuowania więzi rodzinnej w dotychczasowym zakresie i że w rezultacie będą zgłaszane roszczenia w takiej sytuacji, gdy będzie nieodwracalne upośledzenie funkcji życiowych, ale takie, które na przykład w stanie całkowitej paraplegii, czyli jest to upośledzenie całkowite, nieodwracalne, ale jest jakby nadal więź rodzinna, ponieważ projekt nie posługuje się określeniem „zerwania więzi rodzinnej”. Ta więź rodzinna będzie, tylko będzie ona przekształcona, ona będzie inna. Obawiamy się więc, że także w takich przypadkach będą zgłaszane roszczenia. Stąd była nasza propozycja, żeby zastąpić określenie „niemożność nawiązania lub kontynuowania więzi” określeniem „zerwaniem więzi rodzinnej”.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak">I ostatnia kwestia, o której mówiła pani minister z Kancelarii Prezydenta RP. Była to kwestia, ile razy takie świadczenie może zostać wypłacone, tzn. że raz może zostać wypłacone w przypadku, o którym mowa w projekcie, a następnie roszczenie może być zgłoszone w przypadku śmierci. Nasza propozycja była taka, żeby jednak ograniczyć tę możliwość i żeby to świadczenie było wypłacane jednokrotnie.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak">Chciałam jeszcze powiedzieć tytułem obrony ubezpieczycieli, dlaczego tak się oni dopytują dokładnie o charakter więzi rodzinnej. Otóż dlatego, że to zawsze chodzi o silne więzi emocjonalne, a nie zawsze jest tak, że decydują o tym więzy krwi. Weźmy na przykład rodziców pozbawionych władzy rodzicielskiej. Czy oni powinni otrzymać takie świadczenie, czy nie? W naszej ocenie to są wprawdzie więzi krwi, ale te osoby nie zasługują na otrzymanie takiego świadczenia. Dziękuję bardzo, to tyle w tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani mecenas. O głos prosiła pani Dorota Fal, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#DorotaFal">Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałam zabrać głos w jednej kwestii. Czytając tę propozycję, z którą jak powiedziała koleżanka, zgadzamy się, z praktyki ubezpieczeniowej widzę dużo niedookreśleń. Większość z nich była już dzisiaj dyskutowana.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#DorotaFal">Chciałam bardzo mocno podkreślić, że byłoby bardzo dobrze, gdyby ta regulacja, z intencji prawodawcy, z intencji pana prezydenta bardzo dobra, nie powodowała jednak wątpliwości i to zarówno wątpliwości poszkodowanych, którzy są w dramatycznie ciężkim stanie, nawet być może nie ich, tylko ich rodzin, ale też żeby nie zwiększała liczby spraw sądowych. Ta regulacja powinna być na tyle jasna, żeby jej stosowanie nie budziło wątpliwości w okresie przedsądowym, bo tak naprawdę tak powinno się to odbywać.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#DorotaFal">Chciałabym zwrócić uwagę na jedną kwestię, która nie była tutaj jeszcze poruszona – moim zdaniem na konieczność upoważnienia do wydania przepisów wykonawczych, jeśli chodzi o procedurę i podmiot, który będzie wydawał orzeczenia o takim stanie, który powoduje zerwanie więzi, bo nie jest to bardzo oczywiste, w który momencie możemy mówić o zerwaniu więzi. Tak jak mówił przedstawiciel pana prezydenta, intencją jest takie zerwanie więzi, które Sąd Najwyższy porównał do śmierci, czyli całkowite, czyli nie zmiana charakteru więzi, tylko po prostu zerwanie więzi, która istniała albo zupełna niemożność nawiązania więzi na przykład przez nascitrusa. W związku z powyższym warto byłoby i stworzyć procedurę, i wskazać ciała, które mają możliwość, które powinny wydawać orzeczenie o tego rodzaju więzi. To mogą być komisje orzecznicze, to mogą być, w sposób oczywiście odpłatny, komisje orzecznicze, które funkcjonują w zakładzie ubezpieczeń. Mogą to być też biegli sądowi. Natomiast wydaje mi się, że zasady wydawania takiego zaświadczenia i informacja o stanie pacjenta powinna być wcześniej określona, ponieważ istnieje możliwość powstania wielu wątpliwości dotyczących tego, czy stan, w którym znajduje się pacjent, jest stanem śpiączki, stanu wegetatywnego czy może jest to stan minimalnej świadomości, a może jest to tzw. zespół zamknięcia, a może jest to tylko takie uszkodzenie, które powoduje, że ta relacja zmienia się. Wydaje mi się, że im jaśniej będzie to określone, tym mniej będzie spraw sądowych. My jako ubezpieczyciele zawsze, już od wielu lat apelujemy o przewidywalność, o to, żeby regulacje, które są tworzone, mogły być w sposób jednoznaczny rozstrzygane po prostu na etapie przedsądowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję za przedstawienie stanowiska. Sądzę, że jeżeli chodzi o kwestie artykułowane tutaj przez panią co do więzi rodzinnej, to oczywiście będzie to domena sądu. Kwestie związane z kolei z ciężkim i trwałym uszkodzeniem będą domeną wiedzy ekspertów, czyli biegłych sądowych, może jakiegoś dualnego lub multispecjalistycznego, interdyscyplinarnego zespołu, który ostatecznie będzie te sprawy przesądzał. Myślę, że pan dyrektor, ewentualnie pani minister Małgorzata Paprocka, przedstawią szerzej swoje stanowisko i odniosą się do tych wszystkich uwag, które zostały zgłoszone zarówno przez panią poseł, jak i przez przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeń. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o uwagi Polskiej Izby Ubezpieczeń, to nie można podzielić poglądu, aby można było zamienić słowa „nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej” na „zerwanie”, tak jak postuluje pani mecenas, z przyczyn, o których tu rozmawialiśmy, z przyczyn błędów, szkód okołoporodowych. Jeśli byśmy normę przemodelowali w ten sposób, że byłoby „skutkującego zerwaniem więzi”, to przecież… Ten ojciec nigdy nie nawiązał tej więzi rodzinnej, tak? Być może ciepło kochał nascitrusa, ale do relacji w sensie społecznym i psychologicznym nie doszło.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Odnosząc się jeszcze raz do kwestii podniesionych przez panią mecenas z Polskiej Izby Ubezpieczeń wskazujących na rzekomą niejasność, nietransparentność przepisu, postaram się może dokonać wykładni inaczej, pomijając treści wskazane w uzasadnieniu projektu ustawy. To jest wykładnia autentyczna, historyczno-celowościowa ustawodawcy, na której można odkodować pewną instytucje i po analizie uzasadnienia nie sposób bronić stanowiska, że tu wszystko jest niejasne, a zmiany miałyby polegać w istocie tylko na zmianach synonimicznych.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">My projektujemy to, co dzisiaj występuje w orzecznictwie, tylko na różnych podstawach. To jest niewłaściwe, ale również to, co występuje w orzecznictwie, czyli pewien element oddalenia powództw. My naprawiamy krzywdę w postaci zerwanej więzi rodzinnej, która ma charakter trwały, bo wynika to z przyczyn krzywdy, które są opisane sformułowaniem „skutkujący niemożnością”, czyli w razie ciężkiego i trwałego uszkodzenia ciała. Zaistnienie takiego stanu faktycznego będzie oczywiście wymagało oceny indywidualnej, często przy pomocy biegłych sądowych. Mamy tego świadomość, bo tak to dzieje się również dzisiaj. My nie tworzymy nowej instytucji, tylko wskazujemy właściwą podstawę prawną. Ten stan skutkuje zawsze zaprzestaniem, tak że nie ma zagrożenia, o którym pani mecenas mówi, czyli krótkotrwałości i jakości. To nie jest indemnizacja krzywdy polegającej na pogorszeniu się jakości, że na przykład złamałem nogę, boli mnie i nie chcę dlatego z córką rozmawiać, bo jestem zły z powodu kłótni. Tutaj jest zerwanie i niemożność nawiązania więzi. Mamy całkowite zerwanie tej więzi.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Jeżeli chodzi o kwestię rodziców, którzy zostali pozbawieni władzy rodzicielskiej, to odpowiedź też wydaje się oczywista w dzisiejszej praktyce orzeczniczej, na gruncie art. 446 § 4, na gruncie art. 448 i na gruncie świadczeń odszkodowawczych. Jakakolwiek krzywda czy szkoda majątkowa z tytułu śmierci dziecka, wobec którego zostało orzeczone pozbawienie władzy rodzicielskiej i została ustanowiona piecza zastępcza czy ewentualnie to dziecko wychowywali dziadkowie, to czy im przysługuje świadczenie? Nie. Sądy oddalają takie roszczenia zarówno przy stanach wegetatywnych, jak i również śmierci. Z punktu widzenia przedstawicieli Prezydenta RP ten przykład jest nieoperatywny.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Jeżeli chodzi o uwagę wskazującą kto jest władny do stwierdzenia więzi rodzinnej, to może w tym miejscu poruszyłbym dwa obszary, nie zadając retorycznego pytania – kto stwierdza to teraz, bo to jest oczywiste, że ostatecznie sąd. To jest konstrukcja prawa materialnego. Mamy art. 6 k.c., który wyznacza ciężar dowodów w znaczeniu materialnym, czyli to na dłużniku spoczywa obowiązek wykazania okoliczności, że ma interes prawny w uzyskaniu zadośćuczynienia, ewentualnie wysokości krzywdy etc. Natomiast jeżeli dłużnik to neguje na podstawie określonych podstaw dowodowych, to tak jak we wszystkich innych instytucjach odszkodowawczych szkody majątkowe i niemajątkowe przesądzi ostatecznie sąd. Tworzenie zatem podstawy do orzekania przez bliżej nieokreślone komisje czy do czegoś doszło, czy nie doszło, jeżeli to jest… Ostatecznie instytucja zadośćuczynienia jest prawem sądowym, dlatego wydaje się to być przejawem zbędnej legislacji.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Prawdą jest, że część krzywdy, szkód, jest naprawiana przez ubezpieczycieli najczęściej z umowy obowiązkowego ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów, niekiedy z dobrowolnych ubezpieczeń lekarzy, położnych etc. Przepisy prawa od wielu lat są tak skonstruowane, że w sferze przedsądowej, w sferze obowiązków likwidacyjnych jest uregulowane precyzyjnie co ubezpieczyciel może, a czego nie może. W świetle ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych ubezpieczyciel ma bardzo szerokie instrumenty dowodowe do ustalenia okoliczności. Sam fakt zgłoszenia roszczenia nie uzasadnia jeszcze jego uznania i wypłaty. W przypadku istnienia norm pozytywnych obowiązki regulowane są szczegółowo i dalej – to jest też odkodowane przez Sąd Najwyższy, ubezpieczyciel jest profesjonalistą, powinien zgromadzić wszystkie dowody, ma merytoryczne kadry, nie może czekać na orzeczenia sądów i innych komisji. Jeżeli jest taka potrzeba, to powołuje swoich biegłych.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Natomiast jeżeli strony nie dojdą do konsensusu, bo norma nie jest kierowana tylko do ubezpieczycieli – do każdego dłużnika, który może wyrządzić czyn uznany za niedozwolony... To może być również roszczenie do Skarbu Państwa, może to być też roszczenie do osoby, która nie ma gwaranta ani umowy odpowiedzialności cywilnej, więc w razie sporu to instrumentarium ma sąd. Pytanie, kto ma stwierdzić, jest zawarte w normie. Ostatecznie sąd powszechny, bo ma wiedzę i instrumentarium.</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Jeśli natomiast chodzi o podstawę dowodową, to immanentną cechą są dowody z wiadomości specjalnych, czyli dokumentacja medyczna, posiłkowo zeznania świadków, posiłkowo, jeżeli sąd tak uzna, dowód z przesłuchania stron z ograniczeniem do strony powodowej. Wówczas sąd określi, czy były te więzi. Tu, dodatkowo uzupełniając, nie ma powodów do wpisywania emocji, czyli więzi i emocji, bo immanentnym elementem więzi rodzinnej są emocje. Tak więc jeśli nie ma emocji pozytywnych tylko są negatywne, albo nie ma więzi, to nie ma też prawa do świadczenia.</u> + <u xml:id="u-97.8" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Z tego punktu widzenia nie można przyjąć uwag, że norma jest albo niejasna, albo że trzeba tworzyć przepis delegacyjny do tworzenia dodatkowych organów i ciał, bo jeżeli – z drugiej strony – norma jest ostatecznie dedykowana do niezależnego sądu powszechnego, który ma najlepsza wiedzę i instrumentarium, to w takiej sytuacji tworzenie jeszcze jakiejś komisji byłoby pewnym ubezwłasnowolnieniem sądu. Co sąd miałby wtedy niby badać, jak byłaby taka komisja? Biegli sądowi są stali.</u> + <u xml:id="u-97.9" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">W uzasadnieniu wskazaliśmy na pewne rzeczy, na to jakie są typowe przypadki zerwania więzi, trwałe itd., ale oczywiście życie i rozwój medycyny powoduje, że nie można wszystkiego objąć, więc ja bym nie zamykał drzwi przed stosowaniem tej normy w ten sposób, że enumeratywnie bym ograniczał tylko do stanu wegetatywnego i do śpiączki. Mówię często o przykładzie, z którym pani mec. Karwat pewnie zmagała się niejednokrotnie, oceniając roszczenia z drugiej strony, że choroby psychiczne wynikające z wypadków komunikacyjnych, otępienie głębokie, to też jest przykład zerwania więzi rodzinnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, za szerokie przedstawienie stanowiska pana prezydenta i Kancelarii Prezydenta RP.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani poseł Barbara Dolniak, tylko prosiłbym o esencjonalną wypowiedź, bo wydaje mi się, że naprawdę bardzo szeroko omówiliśmy chyba wszystkie detale, każde zdanie po zdaniu, czy nawet słowo po słowie, więc prosiłbym, aby zbliżać się do finału.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani poseł, mamy problem z mikrofonem. Bardzo słabo panią słychać. Jest jakieś wytłumienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy teraz słychać mnie lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zdecydowanie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja nie będę przytaczać tych argumentów, które usłyszeliśmy przed chwilą, bo zostały już wyartykułowane. Powiem tylko o jednej bardzo istotnej rzeczy. Nawet jeżeli toczą się postępowania przedsądowe i strony sporządzają dla własnych potrzeb opinie zlecane rzeczoznawcom czy nawet biegłym sądowym, to pamiętajcie państwo o tym, że w procesie sądowym te opinie mają charakter dokumentów prywatnych. W związku z tym, jeżeli już dochodzi do procesu i strony toczą ze sobą proces przed sądem, to sąd, by zbadać okoliczności, musi zasięgnąć opinii specjalisty z danej dziedziny, w tym przypadku z dziedziny psychologii, medycyny, psychiatrii, z różnych dziedzin, które nie są domeną sądu, gdyż sąd nie ma w tym zakresie wiedzy specjalistycznej.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Opinia prywatna z czasu postępowania przedsądowego może tylko znaleźć potwierdzenie w opinii sporządzonej już w trakcie postępowania i być dodatkowym dowodem potwierdzającym słuszność tego toku myślenia lub też pozostawać z tą opinią w sprzeczności. Wymyślanie więc jakichś podmiotów, które miałyby opracowywać te opinie, wydawać decyzje w tym zakresie, mówiąc szczerze byłyby dla sądu… To jest posunięte za daleko, bo byłyby to dla sądu, w jakimś stopniu, opinie wiążące, kiedy to sąd na podstawie zgromadzonego materiału, także opinii, ma zasądzić w konkretnej sprawie zadośćuczynienie lub oddalić powództwo. Jest tu właśnie to, o czym mówiłam wcześniej, czyli ta swoboda, granice swobody sędziowskiego orzekania. Stąd też ja również uważam, że powinno to zostać pozostawione domenie sądu bez potrzeby powoływania dodatkowych podmiotów, bo boję się, że raczej to zagmatwa postępowanie niż je przyspieszy.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PoselBarbaraDolniak">I jeszcze jedno króciutkie zdanie do tego „skutkującego niemożnością nawiązania lub kontynuowania”. Przedstawiciel ubezpieczyciela pytał przed momentem, czy to nie stworzy możliwości wielokrotnego występowania na podstawie tego przepisu, bo nie mówimy o innych przepisach. Wydaje się, jak literalnie czyta się brzmienie tego przepisu – „skutkującego niemożnością nawiązania” – czyli pewnym radykalnym zdarzeniem, a nie częściową niemożnością lub częściowym brakiem możliwości kontynuowania. Mówimy tutaj o czymś jednoznacznym, o niemożności nawiązania, czyli mamy zerowy brak możliwości nawiązania i zerową możliwość kontynuowania więzi rodzinnej, bo niemożność nawiązania ani kontynuowanie nie jest ograniczane żadnym innym zwrotem. W związku z tym, jeżeli jest niemożność, to nie można bardziej stworzyć niemożności, a jeżeli nie ma możliwości kontynuowania, to nie można stworzyć jeszcze bardziej braku takiej możliwości.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Intencją projektodawców było stworzenie pewnych ramowych rozwiązań, takich jak trwałe, ciężkie uszkodzenie, niemożność nawiązania lub kontynuowania więzi, czyli przyznawanie tego zadośćuczynienia tylko w sytuacjach, które rodzą i pozwalają wyciągnąć wnioski, że nie ma możliwości powrotu do innego stanu zdrowia lub nie ma innych możliwości. To rozwiązanie ma prowadzić do jednoznacznego rozumienia stanowiska ustawodawcy w tym zakresie, chociaż oczywiście ocena konkretnej sytuacji będzie należała do sądu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani poseł za to stanowisko. Rzeczywiście bardzo celne spostrzeżenia. Gdyby funkcjonowały te komisje, to wyrok sądu faktycznie byłby jakimś uroczystym zatwierdzeniem ustaleń komisji, co wypaczałoby sens i istotę swobody sędziowskiej czy już dalej idąc – niezawisłości.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, wydaje mi się, że w tym zakresie wyczerpaliśmy dyskusję. Jest zgłoszona poprawka pana posła Tomasza Zimocha. Nadszedł czas, żebyśmy ją przeprocedowali. Poprawka jest wszystkim znana, została przekazana przez służby Komisji, zatem przechodzimy do jej przegłosowania.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Tomasza Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 8 posłów. Za 1 osoba, przeciw 7, wstrzymało się 0. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona przez Komisję, a tym samym stwierdzam, że art. 1 został przez Komisję rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 2. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pan mecenas Łukasz Nykiel z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rzeczywiście mamy pewne uwagi do art. 2 projektu ustawy. Głównie mają one charakter bardziej takich pytań do wnioskodawców. Otrzymaliśmy też poprawkę do projektu ustawy, która jest podpisana przez dwójkę posłów. To jest poprawka, która naszym zdaniem zmierza w dobrym kierunku, gdyż jednym z zarzutów czy też wątpliwości, które chcieliśmy podnieść, była redakcja art. 2, która odwoływała się do roszczeń powstałych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Biorąc pod uwagę, iż to roszczenie czy ta podstawa prawna roszczenia w art. 4462 ma być dopiero wykreowana przez projekt ustawy, ta poprawka, bo rozumiem, że do niej chyba powinniśmy się w tej chwili odnosić, nadaje nowe brzmienie art. 2…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie mecenasie, może zanim będzie się pan ustosunkowywał do tej poprawki, to najpierw formalnie zostanie ona zgłoszona, żebyśmy nie wychodzi przed szereg. Nie wiem, czy pan poseł Lorek i ja się na przykład nie rozmyśliliśmy. Wydaje się, że nie, ale wolałbym, żeby ostatecznie rzecz została skonsumowana i przedstawiona.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, został pan wywołany do tematu. W tej sytuacji, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Poprawka do art. 2: „Do zdarzeń, których skutkiem jest niemożność nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej przez najbliższych członków rodziny z poszkodowanym z powodu wyrządzenia u niego ciężkiego i trwałego uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia, powstałych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepis art. 4462 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Uzasadnienie. Poprawka ma charakter porządkujący i doprecyzowujący. Jej celem jest przesądzenie, że przepisy w brzmieniu nadanym ustawą, w nowym brzmieniu będą stosowane do wszystkich zdarzeń skutkujących niemożnością nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej przez najbliższych członków rodziny z poszkodowanym z powodu wyrządzenia u niego ciężkiego i trwałego uszczerbku na zdrowiu lub rozstroju zdrowia, powstałych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie poprawki. Myślę, że teraz pan mecenas może się już z nią rozprawić i odnieść się do przedstawionej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący. Kontynuując moje wystąpienie, chciałbym powiedzieć, że ta poprawka, naszym zdaniem, idzie w dobrym kierunku, zmienia redakcję na zdarzenia, których skutkiem jest niemożność nawiązania lub kontrolowania więzi. Merytorycznie poprawka będzie umożliwiała stosowanie przepisu projektowanego do tych zdarzeń, które miały miejsce przed wejściem w życie niniejszej ustawy i my, biorąc pod uwagę konstytucje i zasadę lex retro non agit, nie mamy w tym miejscu wątpliwości, iż jest to zasadne rozwiązanie ze względów słusznościowych, żeby do tych zdarzeń stosować nowe przepisy.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast, naszym zdaniem, pojawiła się jeszcze jedna wątpliwość, którą chcielibyśmy się podzielić z Wysoką Komisją, jak również z Kancelarią Prezydenta RP i prosilibyśmy o ustosunkowanie się do tej wątpliwości. Chodzi mianowicie o kwestię przedawnienia, a tak naprawdę o kwestię rozpoczęcia biegu terminu przedawnienia. Oczywiście bieg terminu przedawnienia wynika z art. 4421 co do zasady, bo to jest przepis, który określa terminy przedawnienia dla roszczeń odszkodowawczych. Pytanie jest następujące: skoro podstawa prawna roszczenia – art. 4462 jest kreowany dopiero tym projektem ustawy, to czy nie należałoby doprecyzować od kiedy ten termin przedawnienia biegnie? Czy jasne jest to, że biegnie on zgodnie z art. 4421 co do zasady od momentu dowiedzenia się o szkodzie i osobie zobowiązanej do jej naprawienia? Tutaj pozostaje jakby pewna wątpliwość czy przepis z art. 4421 może być stosowany, skoro mamy też ogólne zasady przedawnienia roszczeń, że bieg terminu rozpoczyna się, kiedy roszczenie jest wymagalne.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chcielibyśmy uzyskać odpowiedź ze strony Kancelarii Prezydenta RP. Mamy oczywiście pewne propozycje, gdyby kancelaria lub państwo posłowie mieli jeszcze ewentualnie jakieś uwagi czy też chcieliby zmienić ten przepis.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">I jeszcze jedna rzecz, czysto redakcyjna, do tej poprawki. Myślę, że tutaj panowie posłowie się z nami zgodzą. Na końcu art. 2 są wyrazy „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. To wynika jakby z zasad techniki prawodawczej, takiego legislacyjnego rzemiosła. Mamy przepis art. 4462, który jest przepisem dodawanym. W takiej sytuacji nie ma wątpliwości, że jest to brzmienie nadane niniejszą ustawą. To sformułowanie „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą” dodajemy tylko w przypadku takich przepisów, gdzie mamy do czynienia z brzmieniem dotychczasowym i brzmieniem nadanym niniejszą ustawą. Naszym zdaniem w tym przepisie powinniśmy te wyrazy skreślić i o to byśmy wnioskowali, aby panowie posłowie się do tego przychylili. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie mecenasie. Czy ze strony posłów są jakieś spostrzeżenia, jeśli chodzi o tę uwagę natury redakcyjno-legislacyjnej? Jest jakaś negacja? Jeżeli nie, to rozumiem, że jest zgoda, aby ewentualnie dokonać tej korekty, o której mówił pan mecenas Łukasz Nykiel.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodząc do meritum, była zgłoszona wola i jednocześnie została wywołana do dyskusji Kancelaria Prezydenta RP, dlatego prosiłbym pana dyrektora o ustosunkowanie się do tych kwestii, które były podnoszone i akcentowane przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Jeśli chodzi o pierwotne brzmienie, to ono było skonstruowane świadomie. Znane są nam przyczyny i uwagi, ale chcieliśmy uniknąć kwestii szkody kroczącej i tych problemów, które wystąpiły w 2008 r. z wprowadzeniem art. 446 § 4. Po analizach i dyskusjach uznaliśmy jednak, że ta wersja, która została zgłoszona w poprawce jest lepsza, bardziej deliktowa.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Co do kwestii podnoszonych w zakresie redakcji, to skreślenie „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą” oczywiście jak najbardziej, natomiast jeśli chodzi o to, jak liczyć bieg przedawnienia z punktu widzenia art. 4421, to generalnie art. 118 tam jest bardzo ograniczony w stosowaniu z uwagi na § 1. Musimy to troszeczkę zderzyć z art. 1, bo po pierwsze, ustawa ma moc wsteczną, a więc zdarzeniom z mocą wsteczną tworzymy podstawę materialną. Interpretacja, że to jest nowe roszczenie… Moc wsteczna eliminuje te zastrzeżenia. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię biegu przedawnienia, to z uwagi na przepis art. 1 i art. 446 w aktualnym brzmieniu – tu jest ciężki i długotrwały – de facto niezależnie czy to będzie wypadek komunikacyjny, czy to będzie błąd, czy to będzie obicie, czy inne przestępstwo, generalnie szkoda będzie wynikała z występku, czyli art. 178 § 2 i art. 156. Tak więc nie będziemy tutaj patrzyli przez art. 4421 § 1, tylko od razu idziemy do § 2, czyli jeżeli szkoda wynikła ze zbrodni lub występku, to mamy 20 lat od zdarzenia niezależnie od tego, kiedy poszkodowany się dowiedział o szkodzie i osobie obowiązanej do naprawienia szkody.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Natomiast kwestia mocy wstecznej jest sprawą bardzo ważną dla wszystkich: dla osób dochodzących aktualnie roszczenia, dla osób, które jeszcze się nad tym zastanawiają, ale przede wszystkim jest to norma skierowana do sądów orzekających. Ze strony Kancelarii Prezydenta RP jest deklaracja, że jeśli ta interpretacja, że art. 2 czytamy łącznie z art. 4421 § 2, w jakiejkolwiek mierze, czy ze strony konstruowania normy, czy jej wykładni w przyszłości przez sądy powszechne orzekające w tego typu sprawach, będzie mogła budzić wątpliwości, to my możemy złożyć deklarację, że w trybie roboczym z Biurem Legislacyjnym, ale przede wszystkim z Ministerstwem Sprawiedliwości, jeśli będą wątpliwości, domkniemy jeszcze tę normę w drugim czytaniu, tak żeby tych wątpliwości nie było, bo jeżeli trzeba jeszcze stworzyć lex specialis, czyli liczymy, to oczywiście jak najbardziej. Natomiast jeżeli przedstawiona interpretacja zostanie uznana za właściwą, to nie ma powodu, możemy przejść. W takim kierunku ewentualnie można pójść.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję za przedstawienie stanowiska, panie dyrektorze. Pani poseł Barbara Dolniak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Może po kolei. Do tego co mieliśmy, co jeszcze mamy w projekcie – do roszczeń członków najbliższej rodziny. Doskonale wszyscy wiemy, że żeby powstało roszczenie, musi być podstawa prawna. Uzupełniamy lukę prawną, więc tworzymy przepisy, co oznacza, że do chwili wejścia w życie tego przepisu, tego rozwiązania, nie ma podstawy prawnej, a więc nie ma roszczenia. To jest aspekt odnoszący się do zapisu art. 2.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Teraz mamy aspekt, jeżeli chodzi o poprawkę. „Do zdarzeń”, czyli odnosimy już nie do kwestii roszczenia, a w przypadku określenia tego zbioru spraw do zdarzenia. Przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP, jeżeli się nie mylę, mówił tutaj o art. 442, jakie tam są wymienione okresy przedawnienia, tylko, proszę państwa, trzeba jeszcze zajrzeć do art. 120 Kodeksu cywilnego, który jasno mówi: „Bieg przedawnienia rozpoczyna się od dnia, w którym roszczenie stało się wymagalne”. W związku z tym rodzi się więc pytanie, jak rozumieć, czy to będzie oznaczało, że skoro odnosimy się do zdarzeń, to będziemy odnosić się do wszystkich zdarzeń? Bieg przedawnienia rozpocznie się dopiero wtedy, kiedy roszczenie stanie się wymagalne, więc do wszystkich zdarzeń, które zaistniały, będziemy musieli się odnieść przy takim zapisie przepisu.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Państwo to tłumaczycie inaczej, więc chętnie posłucham i podyskutuję, ale przy takim założeniu musimy pamiętać nie tylko o art. 442 Kodeksu cywilnego, ale również o art. 120 Kodeksu cywilnego, który mówi, kiedy rozpoczyna się bieg przedawnienia i nie odnosi tego do zdarzenia, tylko do wymagalności roszczenia, a roszczenie powstaje w momencie, kiedy mamy, co powiedziałam wcześniej, podstawę prawną. Stąd to budzi wątpliwości, panie przewodniczący, a nie sprawa przedłużania. Rozmawiałam zarówno z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, jak i Kancelarii Prezydenta. Żeby nie było dyskusji, również ten zapis „Do zdarzeń”… Pojawia się jeszcze inna ewentualność, czyli tylko do tego co nastąpi od momentu wprowadzenia ustawy, ale to stanowiłoby pokrzywdzenie w wielu przypadkach. W związku z tym nie bez powodu na samym początku zwróciłam się do pana przewodniczącego o rozważenie, by nie kończyć dzisiaj tego posiedzenia, ale żeby zwrócić się o wydanie o opinii, by ocenić, które rozwiązanie jest najwłaściwsze zarówno z punktu widzenia merytorycznego, jak i społecznego, ponieważ my będziemy odnosić to do bardzo poważnych spraw. To nie są błahe sprawy, to są ludzkie cierpienia, które wymagają odpowiedniej oceny. W związku z tym przepisy międzyczasowe będą miały bardzo duże znaczenie. Zresztą mogliśmy się o tym przekonać pewien czas temu przy art. 4464 dotyczącym zadośćuczynienia w przypadku śmierci.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym chciałabym usłyszeć odniesienie się do takiej sytuacji, bo nie możemy rozpatrywać samego okresu przedawnienia wyłącznie na podstawie art. 442, ale musimy również wziąć przepisy ogólne, czyli art. 120, który rozpoczyna bieg przedawnienia. Chciałabym otrzymać wyjaśnienie i komentarz do tego rozwiązania. Jak to się ma w odniesieniu do aspektu spraw, które w takim momencie się pojawią. Obawiam się, że tam, gdzie sąd zasądzi należność z tego tytułu mamy powagę rzeczy osądzonej, ale tam, gdzie na przykład oddali powództwo uznając, że nie ma podstawy prawnej do zasądzenia, od razu rodzi się pytanie – czy mamy do czynienia z powagą rzeczy osądzonej, skoro sąd oddalił powództwo, bo nie było podstawy prawnej? Teraz podstawa prawna nam się pojawia, ale wprowadzamy rozwiązanie międzyczasowe „Do zdarzeń, których skutkiem jest” i dalej następuje reszta przepisu.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym ponawiam prośbę, panie przewodniczący To jest ważny, merytoryczny projekt, który pomoże poszkodowanym w bardzo trudnej, jednej z najtrudniejszych życiowych spraw. Niektórzy mówią, że czasami trudniejszej niż w przypadku śmierci poszkodowanego, bo wtedy można przejść okres cierpienia, żałoby i stopniowo przyzwyczajać się do rzeczywistości, a w tym rozwiązaniu, które mamy tutaj, ten proces może trwać bardzo długi czas, wręcz latami i ciągle towarzyszyć ludziom w ich codziennym życiu. W związku z tym przyjmijmy rozwiązanie naprawdę merytoryczne, które pozwoli w sposób właściwy rozwiązać temat. Dziękuję na ten moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani poseł za jak zwykle bogate przedstawienie swoich wątpliwości, sugestii i spostrzeżeń. Zanim oddam głos panu prof. Markowi Chmajowi, jak również pani mec. Karwat-Ratajczak, z uwagi na potrzebę i konieczność oddalenia się, chciałbym podziękować za dzisiejszą dyskusję, za wszystkie poruszane kwestie, wszystkim osobom za udział. Oddam w tej chwili głos pani przewodniczącej Bartuś, która będzie kontynuowała prowadzenie obrad. Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Udzielę jeszcze głosu panu prof. Markowi Chmajowi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#MarekChmaj">Szanowni państwo, chciałbym króciutko odnieś się do art. 2, ponieważ zostało to już dość obszernie przez moich przedmówców wskazane. Zgadzam się z tezą, że obecny art. 2 jest logicznie sprzeczny, ponieważ nie można stosować roszczeń do najbliższych członków rodziny poszkodowanego o naprawienie krzywdy, kiedy prawo do roszczeń wprowadza właśnie procedowana ustawa. Natomiast koncepcja określenia, że „Do zdarzeń” jest znacznie lepsza, tylko tak jak powiedziano, mamy problem z przedawnieniem. Jeżeli zostawimy taka regulację, jaka została zaproponowana w poprawce, to obawiam się, że okres przedawnienia wydłużymy maksymalnie do 14 lat, a zatem postuluję, aby prace nad art. 2 odłożyć. Postuluję, żeby gruntownie nad nim się zastanowić, tak aby przepis ten nie naruszał konstytucji, żeby nie naruszał zakazu działania prawa wstecz. Postuluję, aby zwrócić się o opinię do fachowców z zakresu prawa cywilnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję panu profesorowi. Teraz o głos poproszę panią Karwat-Ratajczak, zgodnie z kolejnością osób zapisanych do głosu przekazaną mi przez pana przewodniczącego. Wszystko się zgadza? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałam zwrócić uwagę na aspekty inne niż prawne, bo one wymagają tutaj przemyślenia, a mianowicie na problemy praktyczne, jakie będą wynikały z działania tej ustawy z mocą wsteczną. Chodzi o to, że zakłady ubezpieczeń nie tworzyły w przeszłości rezerw na pokrycie nowego rodzaju świadczenia, zadośćuczynienia. To oznacza, że będą zmuszone do finansowania tych świadczeń z bieżących składek. Trudno nam teraz powiedzieć, jaki będzie ostateczny kształt projektu i nie możemy ocenić, jaka to będzie wysokość, ale w rezultacie, być może, niezbędne będzie podwyższenie składek ubezpieczeniowych.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#RadcaprawnyPIUHannaKarwatRatajczak">Z jednej strony jest interes pośrednio poszkodowanych, słuszny, bo my nie kwestionujemy słuszności tego rozwiązania, a z drugiej strony jest interes osób obecnie ubezpieczających, ubezpieczonych, bo to one de facto będą musiały ponieść ciężar działania ustawy z mocą wsteczną. Jako Polska Izba Ubezpieczeń zwracamy się do państwa o rozważenie, czy to jest zasadne. Trzeba zważyć te dwa interesy. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję bardzo. Do art. 2 została zgłoszona poprawka, aby nadać nowe brzmienie temu artykułowi. Wiem, że poprawka była odczytana, przedstawiona i jest formalnie zgłoszona. Rozumiem, że…</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Pani minister Paprocka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, króciutko jeszcze w uzupełnieniu stanowiska przedstawionego przez pana dyrektora. Z perspektywy pana prezydenta projekt wydaje się oczywiście malutki, to są raptem 3 przepisy, natomiast sformułowanie przepisu przejściowego naprawdę jest zadaniem bardzo trudnym. W pierwotnej wersji faktycznie pojawiło się sformułowanie „roszczenia”, a było ono pokłosiem faktu, że sądy przecież zasądzają dzisiaj te zadośćuczynienia na podstawie czy to art. 448, czy 446 § 4 stosując czy to drogę analogii, czy pewnej takiej rozszerzającej interpretacji i w tym zakresie dość trudno zgodzić się z panią mecenas, że jest to zupełnie nowe roszczenie. Przecież te zadośćuczynienia były już do tej pory wypłacane.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Natomiast potwierdzając deklarację pana dyrektora i trochę, może tłumacząc się (to za mocna słowo), ale faktycznie formułowanie tego przepisu przejściowego nie budziło według nas w żaden sposób wątpliwości konstytucyjnych. Mam na myśli dopuszczalność zastosowania takiego rozwiązania, mając na uwadze interesy poszkodowanych i ich rodzin plus fakt, że w orzecznictwie to jest jednak dominująca linia orzecznicza.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Absolutnie jest z naszej strony pełna gotowość do ewentualnych dalszych prac nad art. 2 i to Wysokiej Komisji pozostawiam decyzję co do zasięgnięcia opinii czy też dalszych prac. Jesteśmy gotowi do konsultacji, jeśli byłaby taka potrzeba przed drugim czytaniem. Pozostajemy do państwa dyspozycji, bo bez wątpienia wolą pana prezydenta jest, aby ten projekt, a w przyszłości mam nadzieję ustawa, była jak najlepsza i ludziom, którzy znaleźli się w tak dramatycznej sytuacji mogła być choć częściową pomocą.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pozwolą państwo, że w tym momencie, bo nie wiem czy będzie jeszcze okazja, bardzo serdecznie podziękuję posłom i wszystkim uczestnikom tego posiedzenia, również Biuru Legislacyjnemu, za ogromny wkład pracy i bardzo merytoryczna dyskusję. Mam wrażenie, że pracujemy absolutnie w konsensusie nad tymi rozwiązaniami, szukając najlepszego rozwiązania dla beneficjentów. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję, pani minister. Myślę, że to jeszcze nie jest pora na żegnanie się, ponieważ ja mam też wprost pytanie do pani minister i także do pani minister obecnej na sali w kwestii tej poprawki, która została zgłoszona. Tak naprawdę pierwsze czytanie, jak w przypadku każdego kodeksu, odbyło się na posiedzeniu Sejmu. Tam była ogólna dyskusja, a tutaj mamy wypracować przepisy, projekt, który zostanie przedstawiony w sprawozdaniu. W tej chwili mamy dwie wersje art. 2. Jest wersja, która pochodzi z projektu pana prezydenta i wersja przedstawiona w poprawce. Dlatego prosiłabym panią minister Paprocką o to, aby się ustosunkowała do tej poprawki w imieniu wnioskodawcy, czyli pana prezydenta.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Czy to nowe brzmienie art. 2 jest akceptowalne dla pana prezydenta? Nie wiem, czy ministerstwo zajmowało już stanowisko do tej poprawki, także w tej kolejności bym prosiła, jeżeli chodzi o poprawkę, którą mamy przedstawioną przez posłów: pana posła Lorka i pana przewodniczącego Saka.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani przewodniczą, przepraszam, że wchodzę w słowo, ale ja zgłosiłam wniosek formalny i proszę zważyć, że zarówno ministerstwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Przepraszam bardzo, pani poseł. Nie udzieliłam pani głosu w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale to był wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo przepraszam, ale przeszliśmy już do procedowania. Dyskusja ogólna już była. W tej chwili mamy dwie wersje art. 2 i musimy wypracować tę właściwą wersję, która wyjdzie w sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Wniosek formalny zaraz, nie wiem zresztą w jakim zakresie pani zgłasza ten wniosek formalny, natomiast ja bym bardzo prosiła panią minister, przedstawiciela wnioskodawcy – pana prezydenta, o ustosunkowanie się, o opinię do zgłoszonej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak jak do tej pory padały głosy w dyskusji, właściwie jednolite, że ta poprawka zmierza w stronę poprawienia brzmienia art. 2, zajmuję również takie stanowisko w imieniu wnioskodawcy i pozytywnie się ustosunkowuję do tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. Ministerstwo Sprawiedliwości – czy pani minister miała okazję wypowiedzieć się na temat tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie miałam jeszcze okazji się wypowiedzieć, ale ja mogę tylko zająć stanowisko w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, bo tak naprawdę ta poprawka jest przedstawiana w chwili obecnej. Trudno mi powiedzieć, jakie będzie wobec niej stanowisko rządu, bo tego stanowiska jeszcze nie mogę państwu przedstawić. Jeśli chodzi o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, to takie stanowisko jestem w stanie przedstawić. Nie jest to jednak stanowisko rządu. Myślę, że dobrze by było, gdybyśmy jednak na to stanowisko rządu poczekali, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Pani minister, obawiam się, że w tym momencie nie będzie już czasu, ponieważ stanowisko rządu jest przedstawiane do projektu, a teraz mówimy już o konkretnej poprawce, więc to już są bezpośrednie prace i albo ją przyjmiemy, albo jej nie przyjmiemy. To jest analogicznie jak my nie możemy poczekać na stanowisko z głosowaniem, tak tutaj jest to kwestia opinii ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, które dzisiaj na naszym posiedzeniu reprezentuje rząd. Dlatego prosiłabym o ustosunkowanie się do tej kwestii, bo podnosząc rękę za lub przeciw chciałabym usłyszeć nie tylko wątpliwości, które są zgłaszane przez posłów i przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeń, ale chciałabym też poznać pogląd Ministerstwa Sprawiedliwości, które pani reprezentuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie ulega wątpliwości, że regulacja, która jest projektowana stanowi odstępstwo od przyjętej zasady lex retro non agit. Wszyscy mamy świadomość, że przełamanie tej zasady jest dopuszczalne w polskim prawie tylko wtedy, jeżeli ma miejsce sytuacja wyjątkowa i musi być ona usprawiedliwiona jakimiś względami.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pragę państwu przypomnieć, że były już takie sytuacje, jak w przypadku ustawy z dnia 30 maja 2008 r. o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw. Wówczas, w tamtej sytuacji, ponieważ przed wejściem w życie wspomnianej ustawy nie mogły powstać roszczenia o naprawienie krzywdy z art. 446 § 4 Kodeksu cywilnego, gdyż nie było podstawy prawnej do ich powstania, nie przewidziano wówczas przepisów przejściowych.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Rozumiem, że w chwili obecnej projektodawca przewiduje taki przepis i chce, aby ten przepis objął również zdarzenia sprzed wejścia w życie przepisów. My nie sprzeciwiamy się takiej regulacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję za taką ogólną uwagę i rozumiem, że poprawkę pani opiniuje pozytywnie, to rozwiązanie sformułowane w poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Nie ulega wątpliwości, że taka treść poprawki, która została zaproponowana, jest lepszym rozwiązaniem niż ta treść, która była zaproponowana w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję. Z wnioskiem formalnym pani poseł Dolniak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani przewodnicząca, ja już na początku posiedzenia Komisji sugerowałam, byśmy przerwali posiedzenie celem sporządzenia opinii, ponieważ nie jest to projekt, który musimy już dzisiaj zaopiniować, jako Komisja, w sposób niebudzący wątpliwości. Mamy jeszcze moment, te opinie mogą zostać szybko sporządzone, ale wypracujmy rozwiązanie, które będzie mądrym rozwiązaniem. Ktoś powiedział, że ta poprawka zmierza w dobrym kierunku. Tak, tylko chodzi o to, żebyśmy przyjęli rozwiązanie, które będzie rozwiązaniem dobrym. Na pewno nie może ostać się to, co jest w tej chwili napisane w projekcie ustawy. Ale jak mówię, nawet przedstawiciele ministerstwa i pana prezydenta mówią o potrzebie dalszej dyskusji, dalszego zastanawiania się nad treścią art. 2. Skoro jest o tym mowa, to nie twórzmy takie sytuacji, że do drugiego czytania będziemy mieli dyskusję czy ten artykuł jednak w jakiś sposób zmienić, czy też go nie zmieniać. Przeprocedujmy to w tej chwili. Nie musimy już dzisiaj kończyć posiedzenia Komisji i tworzyć sprawozdania. Chodzi o to, byśmy mogli jako Komisja zlecić opracowanie opinii, gdzie twórcy tych opinii czy twórca wypowie nam się, jakie rozwiązanie, jeśli chodzi o art. 2, jest najlepszym rozwiązaniem zarówno pod względem prawnym, jak i społecznym, mając na względzie podmiot, którego dotyczy i zakres przedmiotowy tego rozwiązania. Sam wnioskodawca jak i ministerstwo mówią o potrzebie dalszej dyskusji. Skoro tak, to posłuchajmy tej uwagi, tej propozycji i zlećmy opracowanie opinii do tego art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję, pani poseł. Nie zawarła pani wniosku formalnego, natomiast – pani poseł – przyjęliśmy porządek dzienny tego posiedzenia Komisji i pkt 2, to jest wyraźnie zapisane, przewiduje rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, druk nr 1125. Pierwsze czytanie odbyło się już na posiedzeniu Sejmu. W tej chwili jesteśmy na etapie rozpatrywania. Rozpatrywanie polega na tym, że albo pani wnosi poprawki, albo tych poprawek nie ma i możemy przyjąć to co jest w projekcie. Dlatego czas, jeżeli chodzi o prace nad kodeksem, jest uregulowany w regulaminie Sejmu. Są wskazane, okresy, kiedy projekt może trafić na pierwsze posiedzenie od wniesienia, kiedy może trafić na drugie czytanie. W tym momencie mamy, można powiedzieć na stole, bo u mnie na stole leżą dwie wersje art. 2. Przyjmijmy taką wersję, jaka w tej chwili wydaje się najlepsza. Mamy drugie czytanie i jeżeli pani ma taką potrzebę, to do drugiego czytania klub zawsze może wnieść poprawki, które potem będziemy mieć okazję rozpatrzyć poprzez głosowanie.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Uważam, że dalsza dyskusja o tym, żeby dyskutować, nie ma już w tej chwili sensu. Jesteśmy w punkcie rozpatrzenie projektu ustawy, rozpatrujemy art. 2. O głos poprosiła jeszcze, z tego co wiem, pani Dorota Fal. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#DorotaFal">Właściwie to mam pytanie, nie wiem na ile to nam pomoże. To jest pytanie o intencje projektodawcy, jeżeli chodzi o art. 2. Czy roszczenie z tytułu art. 2 przysługiwałoby tylko osobom bliskim poszkodowanego, który żyje? Wytłumaczę, o co mi chodzi. Takie samo pytanie padło, jeżeli chodzi o sytuację ex ante, tzn. w przypadku art. 1, czyli jeżeli zostanie przyznane zadośćuczynienie z tytułu zerwania więzi czy braku możliwości kontynuowania więzi, to potem można…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo panią przepraszam, ale uzasadnienia projektu mieliśmy już okazję wysłuchać. W tym momencie jesteśmy na etapie art. 2 i zapisu, który w głosowaniu będą przyjmować posłowie na posiedzeniu Komisji. Dlatego też przepytywanie kolejny raz o intencje pana prezydenta, które już tyle razy dzisiaj wybrzmiały na posiedzeniu Komisji wydaje mi się w tym miejscu niepotrzebne. Jeżeli mogę prosić, to proszę o ewentualną pani opinię co do konkretnych przepisów, skoro już bierze pani dział w posiedzeniu Komisji. Chodzi mi o opinię czy to do wersji pierwszej zapisu, czy też do treści poprawki, przedstawioną z pani strony, tzn. Polskiej Izby Ubezpieczeń. Jeśli państwo macie taką opinię, to myślę, że chętnie jej wysłuchamy, natomiast bardzo bym prosiła, aby teraz już nie przepytywać wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#DorotaFal">Pytanie było o intencje do art. 2. Poprawkę otrzymaliśmy w trakcie trwania Komisji i w związku z powyższym trudno nam się do niej odnieść. Pytanie o intencje jest o tyle zasadne, że zmniejsza zakres oddziaływania regulacji. Mówimy o osobach poszkodowanych w bardzo ciężkim stanie. W związku z powyższym, jeżeli art. 2 intencjonalnie ma dotyczyć tylko osób żyjących… Może inaczej – pytanie: czy ten artykuł dotyczy również osób, które zmarły i otrzymały zadośćuczynienie z tytułu art. 446 § 4, czyli to zadośćuczynienie już po śmierci zostało wypłacone?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. Poproszę pana dyrektora o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wracamy właściwie do tej samej dyskusji, która toczyliśmy na początku, tylko ona jest odwrócona, jaka jest relacja 446 do § 4. Sądzę, że wypowiedź pani minister Paprockiej, bardzo obszerna, konsumuje to zagadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Rozumiem, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">Jeśli można, to jeszcze minutę. Ze strony Polskiej Izby Ubezpieczeń padł bardzo ważki argument w kwestii retroaktywności i składek. Chciałbym przypomnieć jedną historię. Jest zarzut, że jak przyznamy moc wsteczną, to wzrosną składki. Częściowo pani minister Paprocka się do tego ustosunkowała, ale ja chciałbym przypomnieć jedno, bardzo duże zdarzenie na rynku. Przez okres 2010–2015 dramatycznie spadała składka z ubezpieczenia OC, rosły straty techniczne ubezpieczycieli, one sięgały ponad miliard. Trzeci kwartał 2015 r. to drastyczny skokowy wzrost składki, i dalej rok 2016 i 2017.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">To zjawisko na rynku skutkowało reakcją organów państwa, m.in. Sejmu, ale też prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Prezes UOKiK przeprowadził postępowanie wyjaśniające na podstawie przepisów o ochronie konkurencji i konsumentów, czy ten wzrost nie był przypadkiem zmowy cenowej. Jeżeli weźmiemy sobie sprawozdanie prezesa UOKiK, to zobaczymy, że zapytał on wszystkich ubezpieczycieli, dokładnie jest ich w Polsce 39, którzy oferują OC, co było przyczyną. Wszystkie zakłady, które oferują OC i są obowiązkowym członkiem Polskiej Izby Ubezpieczeń, zgodnie przyznały w 2015 r., że wzrost składki był wynikiem roszczeń z art. 448 i 446.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawaiUstrojuKPRPPawelWawszczak">W związku z tym, jeżeli spółki uwzględniały te ryzyka prawne i ekonomiczne już w tamtym czasie, takich oświadczeń w publicznie dostępnym raporcie zbyło złożonych 29, że właśnie m.in. roszczenia z 448 i 446 § 4 spowodowały ten wzrost. To była jedna z głównych, naczelnych przyczyn obok roszczeń ukształtowanych orzecznictwem Sądu Najwyższego z wniosku rzecznika finansowego, to w tym momencie poruszanie tego tematu, że tu było coś nieuwzględnione, wydaje się niemiarodajne w świetle oświadczeń zakładów składanych w przeszłości prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję, panie dyrektorze. Rozumiem, że podziela pan zdanie, że to już były intencje mocno wyartykułowane i te zastrzeżenia, które wcześniej były wniesione też już padły. Dziękuję za odniesienie się do nich.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Rozumiem, że legislacja nie ma zastrzeżeń do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pani poseł, nasze zastrzeżenia zostały zgłoszone jeszcze wtedy, kiedy obradom przewodniczył pan poseł Sak. Uwaga legislacyjna została zaakceptowana, żeby wykreślić z poprawki wyrazy „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”, natomiast odnośnie do uwag merytorycznych, które zgłaszaliśmy do brzmienia art. 2, to cieszy nas deklaracja pana dyrektora z Kancelarii Prezydenta RP o woli ewentualnej roboczej współpracy w okresie między przyjęciem sprawozdania Komisji a drugim czytaniem, która to współpraca miałaby dookreślić kwestię rozpoczęcia biegu terminu przedawnienia.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Na tym etapie to są nasze wszystkie uwagi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Czy dobrze zrozumiałam, że pan ma uwagi do poprawki? Obserwowałam posiedzenie zdalnie i wydawało mi się, że to były uwagi do brzmienia, które było w druku. Te uwagi legislacyjne są do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, te uwagi, które zgłosiłem, czyli wykreślenie na końcu przepisu wyrazów „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”, to są uwagi do poprawki. Panowie posłowie zgodzili się z tą poprawką. Natomiast co do uwag merytorycznych, to tak jak powiedziałem wcześniej, naszym zdaniem poprawka idzie w dobrym kierunku, jest lepszym rozwiązaniem legislacyjnym niż art. 2 z projektu, z druku, natomiast pewne wątpliwości budzi kwestia liczenia terminu bieg przedawnienia. Pan dyrektor przedstawił tutaj swoją opinię i wyraził wolę współpracy, ewentualnie, w rozmowach roboczych między tym posiedzeniem Komisji a drugim czytaniem. My to przyjmujemy i jeśli będzie taka konieczność, to będziemy współpracować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dobrze, dziękuję, ale mimo wszystko poproszę jeszcze raz o przedstawienie treści tej poprawki, nad którą będziemy głosować, pana posła Lorka, jednego z wnioskodawców tej zmiany. Czy mogę prosić o odczytanie poprawki jeszcze raz w tej treści, którą za moment poddam pod głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselGrzegorzLorek">„Art. 2. Do zdarzeń, których skutkiem jest niemożność nawiązania lub kontynuowania więzi rodzinnej przez najbliższych członków rodziny z poszkodowanym z powodu wyrządzenia u niego ciężkiego i trwałego uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia, powstałych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepis art. 4462 ustawy zmienianej” i teraz zostały wykreślone wyrazy ustawy zmienianej „art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Momencik… Czyli mamy „stosuje się przepis art. 4462 ustawy zmienianej w art. 1” i na tym się kończy.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">A więc jeszcze raz, czyli „stosuje się art. art. 4462 ustawy zmienianej w art. 1”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dobrze, bardzo dziękuję. Poddaję pod głosowanie tę poprawkę. Kto jest za przyjęciem poprawki nadającej art. 2 brzmienie przed momentem odczytane? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Poproszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Głosowało 9 posłów. Za 5, wstrzymało się 4. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Na ten moment rozpatrzyliśmy art. 1 i 2.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy są jakieś uwagi? Nie ma, w takim razie ja mam pytanie do legislacji. Przyjmowaliśmy chwilę temu zmianę w Kodeksie postępowania administracyjnego, czyli projekt też w sprawozdaniu. Formułując tamte przepisy, zapisaliśmy, że ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od głoszenia. Czy nie jest to właściwsze rozwiązanie niż stosowanie zapisu, że wchodzi w życie po upływie miesiąca, jak w tym projekcie? Tak naprawdę mówimy o takim samym terminie, ale które określenie jest właściwsze?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pani przewodnicząca, oba określenia są właściwe i zgodne z § 45 ust. 1 pkt 2. Tu mamy formułę „ustawa wchodzi w życie po upływie dni, tygodni, miesięcy, lat od dnia ogłoszenia”. Tak że może być zarówno 30 dni, jak i miesiąc. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej uwag do art. 3, do vacatio legia, więc uważam, że art. 3 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">W takim razie pozostaje mi poddać pod głosowanie całość przyjętego projektu wraz z poprawkami. Kto jest za przyjęciem sprawozdania? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Głosowało 9 posłów, wszyscy byli za, czyli przyjęliśmy projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Na sprawozdawcę proponuję, tak jak już było, pana posła Grzegorza Lorka. Czy pan poseł Lorek wyraża zgodę na bycie sprawozdawcą naszego projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję bardzo. Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę. Stwierdzam, że poseł Grzegorz Lorek będzie reprezentował przy tym projekcie naszą Komisję podczas drugiego czytania.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Ze względu na wyczerpanie porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00058-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00058-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0492ce2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00058-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00058-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 58/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 58/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">58</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-06-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanDuda" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00058-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00058-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8c7431b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00058-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,138 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu po zasięgnięciu opinii przewodniczącej Komisji i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie obecni na sali głosują tylko przy użyciu urządzeń do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam serdecznie gości Komisji: pana Piotra Dziadzia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panie i panów posłów, organizacje pozarządowe. Zanim przejdziemy do realizacji porządku obrad, proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku celem stwierdzenia kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę o wyniki. W posiedzeniu Komisji bierze udział 34 posłów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko (druki nr 1243 i 1254).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziś w czasie drugiego czytania zgłoszono 4 poprawki. Państwo otrzymali je w wersji elektronicznej. Zwracam uwagę, że przyjęcie poprawki nr 1 spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 2 i 3, natomiast poprawkę nr 2 i 3 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o przedstawienie poprawki nr 1. Poprawkę zgłosił klub Lewicy.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł Anita Sowińska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Poprawka nr 1 jest poprawką merytoryczną i jest tożsama, a właściwie bardzo podobna do poprawki złożonej w Senacie w marcu. Mogliśmy złożyć tylko poprawkę, która zmienia art. 72, więc nie mogło być tyle poprawek, ile poprzednim razem. Natomiast oczywiście jest to próba naprawienia złego prawa, ponieważ ustawa o oddziaływaniu na środowisko nadal nie spełnia prawa unijnego i nadal obywatele i obywatelki nie mają możliwości odwołania się od decyzji inwestycyjnej bez oceny oddziaływania na środowisko. Nadal też mają ograniczone prawo do informacji. Ta ustawa ma różne kruczki prawne, np. ogranicza prawo, jeśli chodzi o udostępnianie informacji na stronie BIP. Będzie też trudno odwołać się od decyzji, ponieważ biegną kolejne terminy i de facto uniemożliwia się obywatelom i obywatelkom odwołanie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAnitaSowinska">Nie będę wchodzić w szczegóły, ale proszę o przyjęcie tej poprawki. Ona jest po prostu potrzebna społeczeństwu. Sami państwo przyznają, że ta ustawa jest niestety bublem prawnym i trzeba ją naprawić. No tak, sami państwo to przyznają, składając dzisiaj poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę pana ministra o odniesienie się do tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny geolog kraju Piotr Dziadzio:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, my kategorycznie odrzucamy poprawkę zaproponowaną przez klub Lewicy. Tłumaczenie, że poprawka jest skomplikowana i złożona, nie daje nam tu żadnego komfortu, żebyśmy mogli dyskutować na ten temat. Krótko mówiąc, nie jest celowe dokonanie takiej zmiany.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę, pani przewodnicząca Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do legislatorów. Czy ona nie wychodzi poza zakres przedłożenia projektu rządowego, który rozpatrujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Biuro Legislacyjne zgłasza wątpliwość co do zgodności tej poprawki z dwoma wzorcami konstytucyjnymi. Mianowicie z art. 118 ust. 1 – chodzi o inicjatywę ustawodawczą – i z art. 119 ust. 1 konstytucji w zakresie rozpatrywania ustawy w trzech czytaniach. Te poprawki, ta materia nie była przedmiotem rozpatrywana w pierwszym czytaniu ani w trakcie prac Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia z sali? Czy ktoś w formule zdalnej zgłasza się do zabrania głosu? Jeżeli nie, to poddaję poprawkę nr 1 pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 34 posłów: za było 11, przeciw było 21, wstrzymało się od głosu 2 posłów. Poprawka została zaopiniowana negatywnie przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do poprawki nr 2 złożonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę panią przewodniczącą Urszulę Zielińską o zreferowanie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ta poprawka jakby uzupełnia projekt nowelizacji, ponieważ oprócz tego założonego w projekcie uchylenia lit. j–l, czyli uchylenia możliwości jednorazowego przedłużenia koncesji wydobywczych na węgiel kamienny, węgiel brunatny i siarkę, uchyla również możliwość jednorazowego przedłużenia koncesji dla węglowodorów, które znajdują się w ustawie matce. To uchylenie umotywowane jest tym samym uzasadnieniem, co przy ustawie: jest wątpliwość co do zgodności z dyrektywą EIA.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Dyrektywa EIA co prawda wprowadza w art. 4 ust. 2 możliwość dla kraju członkowskiego decydowania o tym, jak postępuje z koncesjami wydobywczymi, ale wprowadza zamknięty katalog metod postępowania. Całkowite uchylenie procedury środowiskowej nie jest w tym katalogu. Stąd proponujemy taką poprawkę. Proponowaliśmy takie rozwiązanie podczas pierwszego czytania i pan minister jakby pozytywnie wtedy się odnosił, więc mam nadzieję, że poprawka może być zaakceptowana przez rząd. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">No i wywołany pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Szanowni państwo, przychylam się do uchylenia lit. f ze względu na to, że ten zapis nigdy nie znalazł zastosowania w przypadku zmiany koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów oraz ich wydobywanie. W przypadku tych koncesji wymóg decyzji środowiskowej jest powiązany z decyzją zatwierdzającą plan ruchu na wykonywanie robót geologicznych związanych z poszukiwaniem i rozpoznawaniem węglowodorów czy też z decyzją inwestycyjną. W związku z tym naturalnie możemy się przychylić do tego i będzie zgoda z naszej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł Lenartowicz prosiła o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam zadać pytanie uzupełniające panu ministrowi. Mówimy o…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie słyszymy pani, proszę mówić bliżej mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam zadać pytanie panu ministrowi w kwestii ogólnie ustawy. Mówimy o wydobyciu węgla kamiennego, brunatnego oraz siarki. Jaki jest obecnie status w kwestii koncesji na wydobycie miedzi, w kontekście poruszanego dziś na sali plenarnej tematu zmiany ustawy – Prawo geologiczne i górnicze w 2020 r., kiedy wprowadzono przepis niezgodny z prawem i konstytucją o działaniu tego prawa wstecz, mimo uprzedzania przez Biuro Legislacyjne i Biuro Analiz Sejmowych o takim niebezpieczeństwie?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Druga kwestia i też pytanie do pana ministra. Z jednej strony wprowadzamy przepisy przejściowe dla zastosowania tej noweli przy jednoczesnej informacji w uzasadnieniu, że żadne tego typu postępowania nie są prowadzone. Chciałabym prosić o wyjaśnienie, po co ten przepis, skoro wykładnia jest taka, że jeśli nie ma przepisów przejściowych, to stosuje się nowe jako obowiązujące, a jednocześnie nie ma żadnych postępowań tego typu. Chyba, że jednak są.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Trzecie pytanie. Czy ta nowela w jakikolwiek sposób ma związek z toczącym się – czy już przygotowywanym – arbitrażem ze strony australijskiej spółki Prairie Mining? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę panie ministrze o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Zacznę od odpowiedzi na trzecie pytanie. Nie ma żadnego związku z toczącym się pozwem arbitrażowym, a właściwie nie z toczącym się, ale zapowiedzianym – przepraszam, ale posłużyłem się zdaniem użytym przez panią.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Pytanie drugie. Dlaczego są przepisy przejściowe? Jest to procedura legislacyjna tak naprawdę. To jest projekt rządowy i w związku z tym nie mamy tutaj podstaw do tego, żeby przepisów przejściowych nie wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Odpowiadając na pytanie pierwsze, niezwiązane zresztą z naszym dzisiejszym posiedzeniem Komisji, powiem tak. Przepisy, które zostały zmienione w 2020 r., cofnęły przepisy do ustawy z 2014 r. i pozwoliły na przeprowadzenie i dokończenie procesu wydania decyzji koncesyjnych na poszukiwania miedzi w obszarze legnicko-głogowskiego zagłębia. W związku z tym ten proces jest zakończony i dzięki tej zmianie w ustawie udało nam się przeprowadzić ten proces we właściwy sposób. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę panią przewodniczącą Zielińską o przedstawienie poprawki nr 3, która jest konsekwencją poprawki nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję. Poprawka nr 3 ma na celu również uchylenie lit. f w przepisie przejściowym. Rekomendujemy, żeby była głosowana łącznie z poprawką nr 2. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2 łącznie z poprawką nr 3.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 35 posłów: za było 30, przeciw było 4, wstrzymał się od głosu1 poseł. Poprawki otrzymały pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do poprawki nr 4 złożonej przez klub Lewicy.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę panią poseł Anitę Sowińską o przedstawienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnitaSowinska">W poprawce nr 4 dotyczącej art. 2 proponujemy dodać wyrazy „prawomocną decyzją”. Jest to doprecyzowanie i mamy nadzieję, że będzie zaakceptowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, jaka rekomendacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Nie widzimy takiej potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy są jakieś głosy z sali? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię redakcyjną. Mianowicie prawomocne są wyroki, a decyzje są ostateczne. Przy takim brzmieniu poprawki jest duże prawdopodobieństwo, że mielibyśmy poprawkę legislacyjną Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">No dobrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Pani przewodnicząca, to jest kwestia tego, że jest tu sformułowanie „prawomocną decyzją”, a prawomocne mogą być wyroki, nie decyzje.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem. Jeżeli ta poprawka przejdzie, zwrócimy Senatowi na to uwagę. Poddaję poprawkę pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Ko wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 32 posłów: za było 11 posłów, przeciw było 20, wstrzymał się od głosu 1 poseł. Poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Po rozpatrzeniu wszystkich poprawek pozostał nam wybór sprawozdawcy Komisji.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan poseł Duda.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Zgłaszam panią poseł Annę Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy pani przewodnicząca się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Jeżeli nie ma, stwierdzam, że Komisja wybrała panią przewodniczącą Annę Paluch na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00068-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00068-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c52634d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00068-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00068-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 68/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 68/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">68</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-06-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiurawMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataPaprota" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Małgorzata Paprota</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Marzena Berezowska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowMinisterstwaKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Medialnego w Departamencie Własności Intelektualnej i Mediów Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Karol Zgódka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuMinisterstwaSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu Ministerstwa Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00068-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00068-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f1f3577 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00068-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,183 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam i otwieram 68. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Przypominam, zgodnie z procedurą, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Chęć zabrania głosu przez posła powinna być zgłoszona na adres poczty elektronicznej Komisji do Spraw Petycji. Posłowie obecni na sali obrad głosują przy pomocy urządzenia do głosowania zespolonego z mikrofonem i wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej. Na początku przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę panie i panów posłów o potwierdzenie udziału w posiedzeniu poprzez przyciśnięcie dowolnego przycisku w systemie głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przypomnę, że porządek dzienny zawarty w zawiadomieniu pani marszałek, zwołujący na mój wniosek nasze posiedzenie, obejmuje następujące sprawy. W punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu na dezyderat nr 86 w sprawie zmian w ustawie z dnia 26 stycznia 1984 r. – Prawo prasowe oraz ustawie z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Spraw Zagranicznych na dezyderat nr 87 w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. – Prawo konsularne w zakresie obliczania terminów. W punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w zakresie dopuszczania możliwości określania przez gminy częstotliwości wywozu odpadów zmieszanych i bioodpadów. W punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wsparcia polskiego sektora produkcji i sprzedaży petard i fajerwerków. W punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie nałożenia na posłów i senatorów obowiązku zapewnienia dostępności od ich biur osobom głuchym w formie tłumacza on-line polskiego języka migowego. I w punkcie ósmym –rozpatrzenie i przyjęcie dezyderatów: w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa, w sprawie uregulowania wypłaty świadczeń honorowych dla osób, które ukończyły 100 lat, w sprawie podniesienia kwoty, do której stypendia określone w art. 21 ust. 1 pkt 40b ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych są wolne od podatku, w sprawie rozszerzenia zakazu pracy radnych w gminach, powiatowych i wojewódzkich spółkach, fundacjach i innych osobach prawnych, w sprawie wprowadzenia ulg na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego dla Zasłużonych Dawców Przeszczepu oraz w sprawie zmiany ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej w zakresie funkcjonowania domów pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę sekretariat Komisji o informację, ile osób potwierdziło udział w posiedzeniu. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Dziękuję. Trzynaścioro pań i panów posłów potwierdziło udział w posiedzeniu. Zatem stwierdzam kworum wymagane regulaminem Sejmu do prawidłowego prowadzenia posiedzenia i skutecznego podejmowania decyzji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. Proszę przedstawiciela Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 86 w sprawie zmian w ustawie z dnia 26 stycznia 1984 r. – Prawo prasowe oraz ustawie z dnia 4 lutego 1984 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowMinisterstwaKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka">Dziękuję, panie przewodniczący. Karol Zgódka naczelnik Wydziału Prawa Medialnego w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Chciałem króciutko odnieść się do dezyderatu i do odpowiedzi, którą pan premier Gliński przekazał do Komisji do Spraw Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowMinisterstwaKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka">Dezyderat dotyczył drobnych redakcyjnych nowelizacji dwóch ustaw – ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych i ustawy prawo prasowe. Jeżeli chodzi o zawartą w petycji propozycję nowelizacji art. 66 ust. 1w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych, kwestia ta jak najbardziej zasługuje na uwzględnienie i będzie przedmiotem nowelizacji, która obecnie przygotowywana jest w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Nowelizacji, która w niedługim czasie będzie skierowana do konsultacji publicznych i uzgodnień międzyresortowych. Tak więc, ta kwestia jest już w tej chwili uwzględniona w pracach legislacyjnych Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowMinisterstwaKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka">Jeżeli chodzi o propozycję nowelizacji art. 27 ust. 1 pkt 1 ustawy prawo prasowe, naszym zdaniem również ta propozycja zasługuje na uwzględnienie. Jednak – jak wskazano w samym dezyderacie – nie wydaje się uzasadnione, aby była przedmiotem odrębnej procedury legislacyjnej. W tej chwili Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu nie prowadzi prac legislacyjnych w zakresie ustawy prawo prasowe. Jednak tak jak zostało stwierdzone w odpowiedzi przekazanej do Komisji przez pana premiera Glińskiego, jeżeli będą prowadzone jakiekolwiek prace legislacyjne dotyczące ustawy prawo prasowe, to propozycja zawarta w przekazanej petycji zostanie uwzględniona. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu. Petycję referowała pani przewodnicząca Anna Wasilewska. Pan Krzysztof Pater nasz stały doradca w swoim stanowisku stwierdza, iż odpowiedź jest wyczerpująca, zawiera deklarację dokonania postulowanych zmian i w związku z tym rekomenduje przyjęcie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedź, są zastrzeżenia? Nie widzę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedz Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu na dezyderat nr 86. Bardzo panu dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do punktu drugiego. Rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Spraw Zagranicznych na dezyderat nr 87 w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. – Prawo konsularne w zakresie obliczania terminów. Bardzo proszę pana Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych o przedstawienie odpowiedzi. Bardzo proszę panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuMinisterstwaSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Ministerstwo Spraw Zagranicznych poddało wnikliwej analizie dezyderat nr 87 w sprawie zmiany ustawy – Prawo konsularne. Złożony dezyderat ocenialiśmy pod kątem jego celu, zasadności proponowanej zmiany, ale też konsekwencji jej wprowadzenia. W wyniku tej analizy chciałbym stwierdzić, że trudno nam zaaprobować cel proponowanej zmiany, która miałaby polegać na nadaniu spójnego brzmienia przepisom prawa konsularnego z analogicznymi przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego. Nie chodzi przecież o to, żeby wprowadzenie jednobrzmiących przepisów, było celem samym w sobie. Natomiast trzeba brać pod uwagę odrębność funkcjonowania i szczególną sytuację, w której znajdują się konsulowie działający w różnych regionach. Nie wszystkie urzędy konsularne pracują według kalendarza stosowanego w Rzeczypospolitej. W krajach Afryki, w krajach Azji, ale też Bliskiego Wschodu, dniami wolnymi od pracy są dni inne niż u nas. Natomiast niedziela jest normalnym dniem pracy. W związku z tym, urzędy konsularne w tych krajach pracują od niedzieli do czwartku. Wprowadzenie tego postulatu sprawiałoby de facto, że dostęp do urzędów konsularnych dla osób w krajach stosujących tego rodzaju kalendarz byłby po prostu utrudniony. Dlatego, że w dniu, który tam jest pracujący, de facto nie byłoby możliwości, aby konsulat był otwarty.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuMinisterstwaSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Zwracam też uwagę, że w efekcie nastąpiłoby duże zróżnicowanie funkcjonowania np. konsulatów polskich i konsulatów innych krajów Unii Europejskiej. A tam, gdzie nie ma konsulatów innych krajów danego państwa członkowskiego Unii, to jego obywatele mogą się zgłosić np. do polskiego konsulatu. Tak więc, miałoby to też konsekwencje dla obywateli innych krajów. Stąd chciałbym jeszcze raz podkreślić, że trudno nam zaaprobować ten postulat. Natomiast nie zmienia to faktu, że i tak praktyka funkcjonowania jest taka, że jeżeli termin ostatni na złożenie dokumentów wypada w dzień wolny od pracy – podkreślam w danym państwie – to dokumenty są przyjmowane pierwszego dnia roboczego po tym terminie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu ministrowi. Petycję referowała pani przewodnicząca Anna Wasilewska. Pan Krzysztof Pater w swoim stanowisku stwierdza, iż odpowiedz jest bardzo dokładna i wyczerpująca i dlatego rekomenduje jej przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedz Ministra Spraw Zagranicznych na dezyderat nr 87 są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Spraw Zagranicznych na dezyderat nr 87. Bardzo dziękuję panu ministrowi i pani dyrektor. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę panią przewodnicząca Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w petycji chodzi przede wszystkim o to, żeby jak najlepiej gospodarować odpadami. Tutaj w sposób szczególny chodzi o bioodpady, tak aby realnie odpowiadać na potrzeby mieszkańców. W uzasadnieniu autorzy petycji wskazali, że dopuszcza się zróżnicowanie częstotliwości odbierania odpadów w zależności od ilości wytwarzanych odpadów i ich rodzaju. Z tym, że w okresie od kwietnia do października – częstotliwość odbierania niesegregowanych czy zmieszanych odpadów komunalnych oraz bioodpadów stanowiących odpady komunalne – nie może być rzadsza niż raz na tydzień z budynków wielolokalowych i nierzadsza niż raz na dwa tygodnie z budynków mieszkalnych jednorodzinnych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">W analizowanej petycji oceniono, że z praktycznego punktu widzenia taki obowiązek nie jest korzystny, w szczególności dla gmin wiejskich. Przy prowadzeniu bowiem selektywnej zbiórki odpadów, ilość odpadów zmieszanych jest zdecydowanie mniejsza i nie wymaga tak częstych kursów samochodów odbierających te śmieci. Ponadto autorzy petycji zaznaczają, że na terenach wiejskich bioodpady są zazwyczaj zagospodarowywane przez mieszkańców i frakcji „bio” najczęściej nie ma potrzeby odbierać. Mało jest także budynków wielolokalowych, a odległości między nimi są dosyć duże. W związku z tym autorzy petycji uzasadniają także, że obowiązujące rozwiązanie powoduje niepotrzebne zwiększenie kosztów odbioru odpadów komunalnych, a te koszty ponoszą przede wszystkim mieszkańcy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Autorzy petycji proponują, żeby powrócić do wcześniejszego stanu prawnego, czyli do takiego rozwiązania, które obowiązywało przed 6 września 2019 r. To był przepis, który mówił, że „w przypadku gmin wiejskich oraz części gmin miejsko-wiejskich częstotliwość obierania zmieszanych odpadów komunalnych oraz bioodpadów stanowiących odpady komunalne może być rzadsza”. Ale właśnie to zdanie w nowelizacji z 19 lipca 2019 r. zostało wykreślone.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Po pierwsze, warto zwrócić uwagę na fakt, że kiedy ustawodawcy podejmują jakieś rozwiązania, to te rozwiązania powinny się cechować racjonalnością, długofalowością i powinny być przemyślane i bardzo szeroko skonsultowane społecznie. Wróciliśmy więc do uzasadnienia rządowego projektu, który dotyczył nowelizacji z lipca 2019 r., gdzie czytamy, że nowelizacja wynikała „w szczególności z rekomendacji zawartych w Krajowym Planie Gospodarki Odpadami 2022”, a zmiana ustawy miała na celu „wyeliminowanie między innymi braku zachęty do selektywnego zbierania odpadów komunalnych, zaś pośrednio przyczynienie się do usprawnienia funkcjonowania systemu gospodarowania odpadami komunalnymi”. Jest tam także kilka zdań, które dotyczą tego, że miało to być ograniczenie kosztów.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dzisiaj, z perspektywy czasu widzimy, że zacytowane wyjaśnienie wcale nie odpowiada faktycznie dokonanej zmianie. Wskazują to – niestety boleśnie przekonujący się o tym – mieszkańcy, a szczególnie samorządy, które muszą organizować zbiórkę odpadów.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Analiza eksperta z Biura Analiz Sejmowych potwierdza, że stan obecny jest mniej korzystny dla mieszkańców gminy, niż był poprzednio. Jednocześnie ekspert próbuje wskazać, że w ramach obowiązujących w tej chwili przepisów, jest możliwe zrealizowanie celu założonego w petycji i trzeba do tego wykorzystać radę gminy. Bowiem rada gminy, po zasięgnięciu opinii powiatowego inspektora sanitarnego uchwala regulamin utrzymania czystości i porządku na terenie gminy. Gdyby ten regulamin mądrze zmienić, to można wypracować właśnie takie rozwiązanie, żeby osoby, które są właścicielami tzw. przydomowych kompostowników i w związku z tym nie wytwarzają bioodpadów, mogły być z takich opłat zwolnione i nie musiałyby oddawać obowiązkowo tych odpadów. Spowodowałoby to obniżenie kosztów i nie byłoby konieczności transportu bioodpadów.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Zanim podejmiemy decyzję, czy potrzebna jest ponowna regulacja, przypomnę, że ta regulacja jest sprzed dwóch lat, czy nawet półtora roku, bo to był rok 2019. Dzisiaj okazuje się, że to wykreślone zdanie byłoby zdaniem pożądanym.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselUrszulaAugustyn">Warto zapytać Ministra Klimatu, sprawdzić, jak on ocenia tę sytuację i czy inna nowelizacja nie jest przypadkiem w przygotowaniu? Chciałam też zauważyć, że podczas wczorajszych posiedzeń Komisji mieliśmy dwa podobne tematy, które także dotyczyły gospodarki śmieciami. W związku z tym proponowałabym Wysokiej Komisji, żebyśmy zwrócili się z dezyderatem, w którym minister będzie miał szansę odniesienia się do nowelizacji proponowanej w tej petycji. Być może w połączeniu z problemami, o których rozmawialiśmy wczoraj. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Mamy zgłoszenie pani dyrektor Marzeny Berezowskiej z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Dzień dobry panie przewodniczący, dzień dobry Komisjo, dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Zakres przedmiotowej petycji jest uwzględniony w obecnie procedowanej nowelizacji – ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminie. Projekt ustawy przechodził proces konsultacji zewnętrznych, w ramach których zgłoszono między innymi kwestie dotyczące odbioru czy też częstotliwości odbioru odpadów „bio” z gmin wiejsko-miejskich. Zapis ten ma odzwierciedlenie w obecnie nowelizowanej ustawie. Zakłada umożliwienie gminom podjęcie stosownej decyzji w formie uchwały o nieodbieraniu bioodpadów w przypadku, gdy są one w całości zagospodarowane we własnym zakresie przez właścicieli nieruchomości. Jest to całościowe zwolnienie z opłaty z odbioru tych odpadów.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Natomiast jeżeli chodzi o kwestie dotyczące częstotliwości odbierania odpadów niesegregowanych tzw. zmieszanych odpadów komunalnych, tutaj podtrzymujemy nasze stanowisko w kwestii rzadszego odbierania odpadów niż raz w miesiącu, bo może to prowadzić do nielegalnego pozbywania się odpadów przez właścicieli nieruchomości i stwarzać zagrożenie sanitarne. Dlatego tutaj, jeżeli chodzi o odpady zmieszane, nie popieramy możliwości odbierania rzadszego niż raz w miesiącu.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Chciałam też wskazać, że w przedmiotowej petycji jakby nie łączy się kwestii częstotliwości odbierania niesegregowanych odpadów komunalnych z kwestią związaną z uzyskaniem przez gminy poziomu przygotowania do ponownego użycia i recyklingu odpadów komunalnych. A takie poziomy narzuca nam tutaj Komisja Europejska na Polskę, jak i na inne państwa członkowskie. Widzimy tutaj duże zagrożenie w zakresie odejścia od obecnie obowiązujących przepisów, jeżeli chodzi o odpady zmieszane. Natomiast jeżeli chodzi o bioodpady, takie przepisy znalazły odzwierciedlenie w nowelizowanej ustawie. Jutro jest planowana komisja prawnicza, która będzie te kwestie rozstrzygać na posiedzeniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Grzegorz Wojciechowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że tu jest jeszcze jeden problem, bo obszary wiejskie są zróżnicowane. My nie mamy podziału na obszary wiejskie i obszary rolnicze. Wszystkie obszary są obszarami wiejskimi, a różnice między gminami wokół dużych aglomeracji i gminami na typowo rolniczych terenach są zdecydowane, także pod względem ilości odpadów. Zwłaszcza bioodpadów. Ja u siebie np. nie mam problemu z odpadami, bo chętnych na ich utylizację chodzi po podwórku dosyć dużo. Problem jest raczej z tym, że tych odpadów jest po prostu za mało. Tak więc w gospodarstwach odpadów nie ma i w terenach rolniczych odbieranie tych odpadów naprawdę może się wiązać z dużymi kosztami, bo tak naprawdę odbiera się powietrze, a nie faktycznie odpady. Natomiast generalizowanie tutaj może doprowadzić do trudnej sytuacji, bo – jak mówię – są tereny wiejskie, które od miejskich nie różnią się niczym, a mimo wszystko to są tereny wiejskie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Proszę zatem panią przewodniczącą o podsumowanie i rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Autorzy petycji zwracali uwagę na gminy wiejskie i miejsko-wiejskie. Jest tutaj szeroki wachlarz możliwości. Dosyć uspokajająco brzmi wypowiedź pani dyrektor. Natomiast ja uważam i myślę, że taka też była intencja autorów petycji, że jednak pewna elastyczność tych przepisów powinna dawać większą możliwość samorządom do decydowania o tym, w jaki sposób, w jakiej częstotliwości te odpady są odbierane.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Wiadomo, że samorząd powinien działać tak, żeby to było jak najbardziej korzystne dla mieszkańców ze względu na skutki sanitarne, epidemiologiczne, na skutki finansowe także. Tak więc, tej elastyczności tutaj potrzeba. Dlatego pozostałabym przy prośbie, aby Komisja do wczorajszych problemów, związanych z petycjami dotyczącymi wywozu śmieci, dołączyła też problem, o którym tutaj mówimy – żebyśmy jednak skierowali dezyderat do Ministra Klimatu i Środowiska, aby ustosunkował się bezpośrednio do tezy zawartej w tej petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proponuję prostszą procedurę, czyli dezyderat w tej konkretnej sprawie. W sprawie postulatów zawartych w tej petycji z uwzględnieniem tej argumentacji, którą pani przewodnicząca i pan poseł Wojciechowski przedstawili.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystosowaniu dezyderatu do Ministra Klimatu i Środowiska w sprawie postulatów zawartych w przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Ponownie proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn, tym razem o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wsparcia polskiego sektora produkcji i sprzedaży petard i fajerwerków.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję. Panie przewodniczący petycja jest krótka, więc przytoczę i petycję i uzasadnienie. Proszę się nie obawiać, ono też jest krótkie, ale bardzo interesujące i warto go posłuchać. Otóż, w petycji wzywa się „do wsparcia polskiego sektora produkcji i sprzedaży petard i fajerwerków poprzez: 1. Przeprowadzenie kampanii edukacyjnej, ukazującej pozytywne wpływy wynikające z bezpiecznego obchodzenia się z petardami. 2. Czasowego (min. 5 lat) obniżenia stawki VAT na w/w produkty do 5%. 3. Zmiany treści art. 51§1 KW, poprzez dopisanie słów »niezwiązanych z rzucaniem petard«, po słowie »wybrykiem«”. Chodzi o wybryk niezwiązany z rzucaniem petard. Dalej jest krótkie, acz treściwe uzasadnienie: „1. W Chińskiej Republice Ludowej wprowadzono ograniczenie w produkcji petard (…)Wedle doniesień medialnych producenci przenoszą produkcję do Europy (Albanii). Jest to szansa dla polskiego przemysłu, która doskonale wpisuje się w projekt „Nowego Jedwabnego Szlaku” i zmniejszy deficyt w handlu z Chinami. 2. Zwiększenie zatrudnienia w sektorze produkcji petard, zrekompensuje ubytek zatrudnienia w sektorze futerkowym i usunie konieczność wypłacania rekompensat. 3.Coraz częściej na osiedlach mieszkalnych pojawiają się np. dziki. Zwiększenie dostępności petard zwiększy bezpieczeństwo mieszkańców.”. Tyle uzasadnienia. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Teraz chciałabym się odnieść do tych trzech punktów, które występują jako propozycje w petycji. Po pierwsze – przeprowadzenie kampanii edukacyjnej ukazującej pozytywne wpływy, wynikające z bezpiecznego obchodzenia się z petardami. Owszem takie obowiązki przeprowadzania publicznych kampanii edukacyjnych mogą być wprowadzone w formie ustawy. Jest np. obowiązek wprowadzenia publicznych kampanii edukacyjnych, jeśli chodzi o wymogi prawne ciążące na producentach opakowań. Jednak wnioskodawca w żaden sposób nie sprecyzował, czy to miałby być obowiązek ustawowy, kogo on miałby ewentualnie obowiązywać i kto miałby tę kampanię prowadzić. Nie ma tutaj żadnych szczegółów i trudno jest zrozumieć, jaką kampanię edukacyjną należałoby przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ekspert BAS wyraźnie wskazuje, że ten postulat nie jest poparty jakimiś konkretnymi tutaj wymogami.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Druga sprawa to czasowe obniżenie stawki VAT na petardy i fajerwerki do 5%. Faktycznie można takie działanie przeprowadzić, natomiast autor petycji znów nie uzasadnia potrzeby takiej regulacji. Nie identyfikuje żadnej potrzeby społecznej czy ekonomicznej, której realizacja wymagałaby odpowiednich zmian ustawowych. Prawodawca, decydując się na wprowadzenie określonych zmian w przepisach prawa, kieruje się zasadami racjonalności oraz stara się rozwiązać konkretne problemy, w tym także te natury społecznej czy ekonomicznej. Tutaj żadnego uzasadnienia do tego działania nie ma.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">W punkcie trzecim autor petycji, czy autorzy petycji proponują dopisanie do słowa „wybrykiem” określenia „niezwiązanych z rzucaniem petard”. Korzystanie z wyrobów pirotechnicznych petard i fajerwerków jest kompleksowo uregulowane na mocy przepisów prawa. Ustawa o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego wprost reguluje kwestie dotyczące sposobu używania fajerwerków, co znajduje odzwierciedlenie w instrukcjach użytkowania tych wyrobów. Zatem konsekwencje użytkowania też są doskonale znane.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Każdy wybryk, bez względu na to czy on jest z użyciem petardy czy też bez użycia petardy, ma odpowiednie uregulowanie w prawie i odpowiednie konsekwencje. Myślę, że w sposób kompleksowy udało mi się przekonać państwa, że żądania postawione w tej petycji nie znajdują uzasadnienia i należy je oddalić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że nie podzielam wyrażonego w petycji przekonania, że starożytne przyjemności chińskie są niezmienną cechą natury ludzkiej. Osobiście nie przepadam, a nawet nie lubię petard wybuchających, zwłaszcza wybuchających w pobliżu mieszkań, pod balkonami. Uważam, że jest to przeżytek. Zamiar przepędzania dzików z osiedli przy użyciu petard czy fajerwerków zakrawa już na jakiś horror. Uważam, że jest wiele znanych z historii rozrywek, które wychodzą z użytku i dzisiaj raczej uważamy je nie tylko za nieakceptowalne, ale niekiedy i niedopuszczalne, jak np. różne formy pokazów ze zwierzętami, które polegają na znęcaniu się nad zwierzętami, żeby zgromadzona publiczność miała uciechę.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Argumenty, że to ma wpłynąć na poprawę gospodarki, brzmią dla mnie zupełnie nieprzekonująco, bo są to rzeczy, które robią maszyny, a nie wpływają na zatrudnienie ludzi. Przede wszystkim jednak uważam, że należy odchodzić od używania petard i fajerwerków. Cieszy mnie, że np. we Wrocławiu prezydent miasta coraz częściej rekomenduje używanie świateł i pokazy świateł, niż huki i wybuchy. I myślę, że w tę stronę powinna w ogóle zmierzać cywilizacja. Tak że stanowczo jestem za nieuwzględnieniem żądania będącego przedmiotem tej petycji. A</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji, są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w zakresie art. 34 ust. 1 oraz art. 37 pkt 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Petycja złożona przez pana Sebastiana Adamowicza dotyczy dwóch kwestii. Postulat pierwszy dotyczy zmiany art. 34 ust. 1 ustawy o kosztach w sprawach cywilnych. Według składającego petycję przepis ten powinien brzmieć: „Od skargi na orzeczenie Krajowej Izby Odwoławczej przy Prezesie Urzędu Zamówień Publicznych pobiera się opłatę stałą w wysokości wpisu wniesionego od odwołania w sprawie, której dotyczy skarga.”. Składający petycję zaznaczył, że zmiana służy wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze akt SK 9/17.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Drugi postulat dotyczy nadania nowego brzmienia art. 37 pkt 2 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, i ma zapewnić spójność ustawy z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym w zakresie rozstrzygnięć co do władzy rodzicielskiej i kontaktów z dzieckiem.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Do materiałów dołączona jest opinia BAS – precyzyjnie omawiająca obydwie kwestie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jeżeli chodzi o opłatę od skargi na orzeczenie Krajowej Izby Odwoławczej, są dwie kwestie, które chciałem pokrótce omówić. Pierwsza rzecz to uchylenie dotychczasowych przepisów, które określały opłaty od skargi w wysokości pięciokrotności kosztów sądowych, które wynoszą 5% (zatem pięciokrotność to 25%).Ten przepis został uchylony przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny uznał, że taka wysokość może ograniczać prawo do sądów. Wiadomo, że opłaty ograniczają prawo do sądów, ale jest konieczność znalezienia „złotego środka”, aby z jednej strony te opłaty nie ograniczały prawa do sądów, a z drugiej strony nie powodowały nadużywania tego prawa. Opłata sądowa jest takim podstawowym narzędziem, które ma znaleźć ten punkt równowagi między prawem do sądów, z jeden strony a nadużywaniem tego prawa celem destrukcji, z drugiej strony. A tutaj – biorąc pod uwagę, że to są sprawy gospodarcze o przetargi dużej wartości – chęć tej destrukcji może być dosyć wysoka. Nowe przepisy określające trzykrotność tego wpisu, również zostały uchylone i to w okresie vacatio legis. Jednak z uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego nie wynika, że te opłaty mają być zróżnicowane. W dalszym ciągu jest tutaj znaczący problem, aby znaleźć ten „złoty środek”.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wydaje mi się, że Komisja do Spraw Petycji nie jest dobrym miejscem, gdzie można wypracować odpowiedni poziom tych opłat. Jednak zarówno sama petycja, jak i możliwość niektórych działań ze strony Komisji, czyli złożenie dezyderatu, może wpłynąć na lepsze uregulowanie tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">I kolejna rzecz, dotycząca tego drugiego postulatu – zgadzam się w całości z opinią BAS, że problem jest znacznie szerszy, niż ten podniesiony w petycji. Naprawa tego w jednym miejscu nie spowoduje, że ustawa będzie w sposób znaczący lepsza, bo tych obszarów, gdzie regulacji nie ma, jest znacznie więcej. Z drugiej strony należy się zastanowić, czy obszary, gdzie nie ma tej regulacji, zostały ustanowione w sposób celowy, czy też jest tu jakieś zaniedbanie i w związku z tym powstała luka prawna. Również ekspert podaje kilka innych przypadków, gdzie jest problem.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jaki wniosek? Prawdopodobnie biorąc pod uwagę zarówno wagę pierwszej sprawy, jak i petycję obejmującą niewielki zakres ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, nie będziemy w stanie, jako Komisja, wypracować tutaj jakiegoś projektu. W pierwszej sprawie z uwagi na to, że jest to element pewnej szerszej polityki znalezienia „złotego środka”. Natomiast w drugiej sprawie z uwagi na to, że za chwilę może wpłynąć następna petycja dotycząca innej sprawy, która też nie jest do końca uregulowana, i będziemy w ten sposób tworzyć kolejne petycje.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Myślę, że powinniśmy wystąpić do Ministra Sprawiedliwości z dezyderatem wskazując na konieczność znalezienia rozwiązania zarówno w sprawie pierwszej, jak i kompleksowego już rozwiązania w tej sprawie drugiej, która została tutaj wskazana przez składającego petycję. Problem jest – zwłaszcza w tej drugiej sprawie – znacznie szerszy i punktowe załatanie nic go tutaj nie zmieni.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">W sprawie pierwszej jest element pewnej polityki. Nie tylko polityki wymiaru sprawiedliwości, ale również polityki gospodarczej. Tak więc, biorąc pod uwagę wagę tych spraw, myślę, że powinniśmy wystąpić z dezyderatem do Ministra Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji, by wystąpić z dezyderatem do ministra sprawiedliwości, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana przewodniczącego Jacka Świata o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Petycja autorstwa pana Sebastiana Adamowicza w intencji czyszcząca – okazuje się, iż ma trochę większe konsekwencje. Autor postuluje zmianę ustawy o radiofonii i telewizji. Po pierwsze, poprzez dodanie w art. 7 ust. 6 w pkt 3 o brzmieniu „skazanie prawomocnym wyrokiem za popełnienie umyślnego przestępstwa”, a po drugie dodanie w art. 8 ust. 3 w pkt 2 wyrazu „fundacji”.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJacekSwiat">Obecne brzmienie ustawy o radiofonii i telewizji odwołuje się do Kodeksu karnego z 1969 r., gdzie mówi się o winie umyślnej jako o przesłance do odwołania członka Krajowej Rady przez tego, kto go powoływał, czyli prezydenta, Sejm lub Senat. Tymczasem Kodeks karny z 1993 r., obowiązujący obecnie, mówi o przestępstwie umyślnym lub nie. Ma to zresztą swoje głębsze uzasadnienie w pewnej filozofii prawa. Postulat jest więc uzasadniony, choć ma tutaj problemów z interpretacją i nie ma pilnej potrzeby, żeby dokonywać zmiany.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJacekSwiat">Druga sprawa. Art. 8 ust. 3 ustawy zawiesza w okresie kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji członkostwo we władzach stowarzyszeń, związków zawodowych, związków pracodawców, organizacji wyznaniowych itd. Zdaniem autora petycji logiczne jest zatem również zawieszenie we władzach fundacji. Trudno nie przyznać racji temu rozumowaniu.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJacekSwiat">Jednocześnie ekspert BAS zwraca uwagę, że art. 8 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji jest niekonstytucyjny, ponieważ art. 214 ust. 2 konstytucji wprost mówi nie o zawieszeniu, ale zakazie przynależności członka krajowej rady do partii politycznej lub związku zawodowego. Ta niekonstytucyjność jest wręcz oczywista.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJacekSwiat">Zebrały się tu trzy pozornie drobne sprawy, ale ponieważ one się kumulują, nakładają, proponowałbym wystąpienie z inicjatywą legislacyjną, która wszystkie te trzy wątki podejmie i naprawi. Niestety nie konsultowałem się z naszym stałym doradcą, ale myślę, że poparłby moją rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Mamy jakiś sygnał. Mamy prośbę o głos ze strony pani Beaty Molesztak głównego specjalisty ds. legislacji w Departamencie Prawnym KRRiT. Bardzo panią proszę o zabranie głosu. Halo, czy się słyszymy? Mamy jakiś kłopot z komunikacją. Czy pani Beata Molesztak jest z nami? Zechce pani zabrać głos? Mamy kłopot, ponieważ nie słyszymy pani. Nadal nic, dziękuję bardzo. Nie jesteśmy w stanie nic zrobić w tej materii. Trudno, bardzo nam przykro, bo chętnie posłuchalibyśmy zdania KRRiT.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, czy zechce pan podtrzymać swoją rekomendację? Bardzo proszę. Rozumiem, że rekomendacją pana jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekSwiat">Podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Przy czym zaznaczam, że tutaj są dwa punkty proponowane przez wnioskodawcę oraz jeden, w którym trochę wychodzimy poza wskazanie autora petycji. Jest to poprawka, która łączy się z poprawką proponowaną przez wnioskodawcę petycji a została zasygnalizowana przez ekspertów BAS.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. W tej sytuacji stanowisko Komisji to podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Czy wobec takiego stanowiska jest sprzeciw? Nie słyszę. W związku z tym uznajemy, że takie rozwiązanie zaakceptowaliśmy. Bardzo dziękuję. Jednocześnie proszę o to, aby pan zreferował kolejny punkt, czyli rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie nałożenia na posłów i senatorów obowiązku zapewnienia dostępności do ich biur osobom głuchym w formie tłumacza on-line polskiego języka migowego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekSwiat">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Petycja została złożona przez Stowarzyszenie Polski Instytut Praw Głuchych i dotyczy nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora ustawy z 1996 r., w zakresie obligatoryjnego obowiązku zapewnienia w biurze poselskim lub senatorskim tłumacza polskiego języka migowego. Autorzy wskazują, że tylko 2% biur poselskich lub senatorskich zapewnia tłumacza on-line.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJacekSwiat">Jest to kolejna petycja środowiska osób głuchych, domagająca się zapewnienia osobom głuchym tłumacza przez organa władzy, urzędy czy instytucje. Oczywiście sama idea, by osobom głuchym ułatwiać życie i możliwość funkcjonowania w społeczeństwie, jest ze wszech miar godna pochwały. Natomiast zawsze podkreślałem przy podobnych petycjach, że w tej proponowanej formule jest to niewykonalne. Gdyby zrealizować postulaty środowiska oznaczałoby to, że w Polsce musiałoby być kilkaset tysięcy ludzi bardzo biegłych w języku migowym. Ludzi, którzy na co dzień musieliby trenować, podtrzymywać te umiejętności, z których, być może, nigdy w życiu nie skorzystają. Sytuacja powinna być odwrotna. Osoba głucha czy niedosłysząca planując wizytę w biurze senatorskim, poselskim, ale też w przychodni zdrowia, w urzędzie, powinna mieć możliwość skorzystania z pełni dyspozycyjnego tłumacza albo bezpośrednio, albo on-line. To znaczy, że ten tłumacz powinien iść za osobą potrzebującą, za osobą głuchą. Tylko tak da się to racjonalnie rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJacekSwiat">Dodam, że przez 8 lat byłem członkiem Komisji Spraw Społecznych i Rodziny, która miała na co dzień kontakt ze środowiskiem osób niepełnosprawnych. Ten kontakt ze środowiskiem osób głuchych był sporadyczny i odbywał się albo u mnie w biurze z pośrednictwem osób, które korzystały z implantów, albo w siedzibie związku głuchych, gdzie był po prostu tłumacz na miejscu. To wszystko jest do załatwienia na tej drodze, a nie tak jak proponują to wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJacekSwiat">Niestety muszę wnioskować o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Bardzo proszę, pan poseł Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuje bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, problem ludzi głuchych jest dosyć znaczący. Jest to też grupa ludzi dosyć zorganizowana. Bardzo dobrze, że zgłaszają tego typu rozwiązania swoich problemów, z którymi się borykają. Jednak wydaje mi się, biorąc pod uwagę ilość biur, instytucji – o czym mówił pan przewodniczący – że może się okazać, iż jest ich dużo więcej, niż ludzi, którzy potrzebują takiej pomocy. Te pieniądze powinny być racjonalnie wydawane, żeby służyły ludziom, a nie były po prostu wydane. Jeżeli robimy jakieś ułatwienia czy ułatwiamy dostęp osobom niepełnosprawnym, to przede wszystkim powinniśmy zaczynać od miejsc, gdzie najwięcej spotyka się tego typu spraw i tam w pierwszej kolejności te bariery powinny być zdejmowane. Wydaje mi się, że jest wiele miejsc, gdzie trafiają osoby głuche znacznie częściej niż do biur poselskich, więc może powinniśmy zacząć od tych miejsc.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Ja, mimo dużej ilości przyjmowania osób w biurze, miałem jedną wizytę osoby głuchej. Notabene sprawa dotyczyła zabrania dziecka rodzicom głuchym. Dziecko było pełnosprawne, natomiast zarzut był taki, że to małżeństwo wykorzystywało, dziecko jako tłumacza. Tyle, nie będę tego komentował.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Chciałabym jeszcze przytoczyć opinię naszego stałego doradcy, pana Krzysztofa Patera, który uważa postulat za bardzo interesujący, ale proponuje systemowe podejście do problemu. W pierwszym etapie proponuje wystąpienie z dezyderatem do Ministra Rodziny i Polityki Społecznej o dokonanie analizy możliwości rozszerzenia kręgu podmiotów zobowiązanych do stosowania ustawy z 19 lipca 2019 r. o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami w tym w zakresie do biur poselskich i senatorskich. Zresztą pan przewodniczący Świat sam wskazał na dobrą praktykę, jak można to w sposób systemowy rozwiązać. Tak, żeby jak najlepiej wykorzystane były możliwości.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Mamy zgłoszenie. Pani Małgorzata Paprota dyrektor biura w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorBiurawMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataPaprota">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście ten głos jest bardzo istotny w zakresie ułatwienia osobom niesłyszącym możliwości komunikowania się i dostępu do realizacji swoich celów życiowych, społecznych. Jednakże chciałam podkreślić, że ustawa o języku migowym i o innych środkach komunikowania się, wprost wskazała podmioty, organy administracji publicznej, jednostki systemu, podmioty lecznicze, jednostki Policji, Państwowej Straży Pożarnej, straży gminnych, ochotniczych straży pożarnych, aby te jednostki zapewniały osobom możliwość załatwiania spraw, z którymi się zgłaszają. Te podmioty realizują już takie usługi.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorBiurawMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataPaprota">W zakresie podmiotów niepublicznych rzeczywiście może to być problem, ponieważ – jak pan poseł powiedział – osób, które by zgłaszały się ze swoimi potrzebami do różnych innych instytucji, placówek, stowarzyszeń nie ma tak dużo.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorBiurawMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataPaprota">Chcę też podkreślić, że petycja, którą zgłosiło Stowarzyszenie Polski Instytut Praw Głuchych, jest petycją zbyt wąską, ponieważ mówi tylko o zapewnieniu dostępności tłumacza on-line polskiego języka migowego. Ustawa o języku migowym podkreśla i wskazuje, że osoby, które skorzystają z tłumacza, to są osoby bardzo zróżnicowane, jeżeli chodzi o swoją niepełnosprawność. Ustawa wskazuje, że osoby niesłyszące mogą się posługiwać polskim językiem migowym – jak proponują tutaj wnioskodawcy – ale również mogą posługiwać się systemem językowo-migowym. Ustawa mówi też o sposobach komunikowania się osób głucho-niewidomych, które mają problemy dysfunkcji narządu wzroku i słuchu. Zatem temat jest jakby szerszy i nie można ograniczać go do tłumacza polskiego języka migowego. Dlatego wskazujemy, że rozszerzenie zakresu czy też zmiany ustawy o języku migowym, aby osoby miały możliwość kontaktowania się z innymi osobami czy załatwiania swoich spraw indywidualnych, jak również jako obywateli państwa, to temat, który należy głęboko przeanalizować i rozważyć.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorBiurawMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataPaprota">Rzeczywiście może takim rozwiązaniem doraźnym byłoby, gdyby senatorowie, posłowie w swoich biurach zapewniliby usługi tłumacza on-line. Myślę, że to też podniosłoby jakość tych usług i zapewniłoby równy dostęp w załatwianiu różnych spraw interwencyjnych czy spraw społecznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuje bardzo. Czy jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Nie. Panie przewodniczący, bardzo proszę o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekSwiat">Ja wspomniałem o dobrych praktykach, jakie sam stosowałem. Zaznaczam też, że przez 8 lat pracy w Komisji Polityki Społecznej kontakty ze środowiskiem były sporadyczne, bardzo rzadkie. Nie widzę potrzeby budowania systemu, który najprawdopodobniej w ogóle nie będzie działał, nie będzie używany. Cały czas podkreślam, że te petycje stowarzyszenia – bo nie jest to pierwsza – są oparte na błędnych przesłankach, że tłumacze czy usługa tłumaczenia powinna czekać na osoby głuche. To jest niewykonalne. Nie ma tylu ludzi, nie ma tyle pieniędzy, nie ma możliwości wykształcenia tych ludzi, trzymania ich w gotowości praktycznie na dwie zmiany. Filozofia powinna być zupełnie inna. Oczywiście możemy dyskutować, jak to zrobić, żeby ułatwić osobom głuchym kontaktowanie ze światem, ale na zupełnie odwrotnej przesłance. Czyli, że to osoba głucha czy niedosłysząca powinna mieć dostęp do w pełni dyspozycyjnego tłumacza na żywo bądź on-line. Ten tłumacz powinien iść z osobą głuchą czy niedosłyszącą, a nie czekać na nią w różnych dziwnych miejscach. Tym bardziej, że wizyty czy w przychodni, czy w biurze poselskim, czy w urzędzie, nie są nagłe i niespodziewane, ale planowane często z kilkudniowym czy dłuższym wyprzedzeniem i można tę usługę tłumaczenia bardzo dobrze zorganizować. Dlatego wnioskuję o nieuwzględnienie żądania petycji, bo moim zadaniem nie ma sensu iść tą drogą, zaproponowaną przez wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJacekSwiat">Natomiast dyskusja o tym, jak ułatwić życie osobom głuchym, jest oczywiście ważna, ale powinna się odbywać innym trybem niż ten zaproponowany. No, i nie jest to nasza rola.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Jest więc rekomendacja pana przewodniczącego, aby nie uwzględniać żądania zwartego w treści petycji. Czy wobec takiego stanowiska Komisji jest jakiś sprzeciw? Nie ma, nie słyszę. Dziękuje bardzo. W ten sposób prace nad tym punktem zakończyliśmy.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do ostatniego punktu dzisiejszego posiedzenia – rozpatrzenia projektów dezyderatów. Pierwszy dezyderat w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa. Tę petycję referował pan poseł Marcin Duszek, w tym momencie nieobecny. Rozumiem, że dezyderat, z którym – mam nadzieję – państwo zapoznali się możemy uznać za przyjęty i nadajemy mu tryb.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Drugi dezyderat w sprawie uregulowania wypłaty świadczeń honorowych dla osób, które ukończyły 100 lat. Tę petycję miałam przyjemność referować. Dezyderat napisany jest znakomicie. Odpowiada dokładnie postulatom zawartym w petycji. Bardzo proszę, żeby Komisja zechciała go skierować do dalszego trybu.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Trzeci dezyderat w sprawie podniesienia kwoty, do której stypendia określone w art. 21. ust. 1 pkt 40b ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych są wolne od podatku. Tę petycję, na podstawie której został napisany dezyderat, referował pan poseł Wojciechowski. Bardzo proszę o pańską opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, dezyderat obejmuje wszystkie sprawy, które były istotne i podnosiliśmy je podczas posiedzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. A więc przyjmujemy treść dezyderatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak, przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję. Kolejny dezyderat w sprawie rozszerzenia zakazu pracy radnych w gminnych, powiatowych i wojewódzkich spółkach, fundacjach i innych osobach prawnych. To również dezyderat napisany na podstawie petycji, którą pan poseł referował. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję pani przewodnicząca. Dezyderat zawiera wszystkie kwestie, również te dodatkowe, które podnosiliśmy, więc proponuję go przyjąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Przyjmujemy treść dezyderatu. Piąty dezyderat w sprawie wprowadzenia ulg na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego dla osób odznaczonych orderem Zasłużonego Dawcy Przeszczepu. Petycję, na podstawie której dezyderat został napisany, referowałam ja. Bardzo dziękuję za treść dezyderatu. Jest ona adekwatna do postawionych w petycji żądań.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Szósty dezyderat w sprawie zmiany ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej w zakresie funkcjonowania domów pomocy społecznej. Tę petycję referował pan przewodniczący Sławomir Jan Piechota.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Dziękuję, potwierdzam, że dezyderat jest zgodny z ustaleniami dokonanymi na Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W ten sposób, proszę państwa, przyjęliśmy teksty sześciu dezyderatów i jednocześnie zakończyliśmy procedowanie punktu ósmego. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Na zakończenie proszę pana przewodniczącego o zamknięcie posiedzenia. Oddaję panu głos i prowadzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję pani przewodniczącej. Wobec wyczerpania porządku posiedzenia, zamykam posiedzenie. Życzę państwu dobrego popołudnia i szczęśliwych powrotów do domu. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00023-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00023-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..90a83ff --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00023-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00023-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 23/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 23/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">23</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-06-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prawnego i Spraw Pracowniczych Kancelarii Sejmu Krzysztof Woś</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertBASIrenaGalinskaRaczy" role="speaker"> + <persName>Ekspert BAS Irena Galińska-Rączy</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertBiuraAnalizSejmowychIrenaGalinskaRaczy" role="speaker"> + <persName>Ekspert Biura Analiz Sejmowych Irena Galińska-Rączy</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszGlogowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Głogowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechMaksymowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Maksymowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska" role="speaker"> + <persName>Szefowa Kancelarii Sejmu Agnieszka Kaczmarska</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00023-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00023-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c85424b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00023-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,355 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałka Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam państwa posłów członków Komisji, witam zaproszonych gości, panią minister Agnieszkę Kaczmarską, szefową Kancelarii Sejmu. Witam pana Krzysztofa Wosia, dyrektora Biura Prawnego i Spraw Pracowniczych. Witam pana przewodniczącego Jarosława Urbaniaka.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wszystkich państwa posłów proszę o zalogowanie się. Posłów, którzy są na miejscu, proszę z zastosowaniem legitymacji, pozostali państwo posłowie głosują z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej z własnych tabletów. Proszę o oddanie dowolnego głosu w celu sprawdzenia kworum na dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję bardzo. Głosowanie w kwestii kworum pozostawimy otwarte, natomiast proszę sekretariat o podanie, ilu posłów bierze udział w posiedzeniu. W posiedzeniu bierze udział 13 posłów, więc mamy wymagane kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony wraz z materiałami pocztą elektroniczną. Przechodzimy w takim razie do realizacji porządku dziennego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 131 regulaminu Sejmu wniosku pani marszałek w sprawie naruszenia przez grupę posłów art. 35 ustawy z dnia 9 maja o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Mamy do rozpatrzenia trzy kwestie. Pierwsza to jest złożenie oświadczeń przez posłów po terminie, tj. po 30 kwietnia. Posłowie w tej sprawie złożyli wyjaśnienia. Na siedmiu posłów sześciu złożyło wyjaśnienia. Jeden poseł nie złożył wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Następnie są kwestie niezłożenia oświadczenia majątkowego przez pana posła Łukasza Mejzę i brak wyjaśnień w tej sprawie oraz złożenie przez pana posła Michała Gramatykę oświadczenia za pośrednictwem elektronicznej platformy usług administracyjnych ePUAP. Otwieram debatę i proszę o zabranie głosu państwa posłów. Najpierw członkowie Komisji, następnie posłowie, których wniosek dotyczy, ale jeszcze wcześniej poproszę może pana dyrektora Krzysztofa Wosia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chociaż nie, może jednak zrobimy inną kolejność. Zgodnie z tym, co mamy zaproponowane, najpierw kwestia oświadczeń złożonych po terminie. Sześciu posłów: Marek Dyduch, Paweł Kukiz, Paweł Poncyljusz, Małgorzata Prokop-Paczkowska, Jarosław Sachajko i Marcin Warchoł złożyli oświadczenia z opóźnieniem od 4 do 7 dni. Złożyli wyjaśnienia, dlaczego się opóźnili. Wzorem lat ubiegłych w takiej sytuacji Komisja wnioskowała o umorzenie postępowania przez panią marszałek. Proponowałbym, abyśmy to kontynuowali. Te opóźnienia nie są duże, tak jak mówię, nie przekraczają siedmiu dni i każdy z posłów złożył wyjaśnienia. Nie były to celowe opóźnienia, więc myślę, że nie ma potrzeby, aby wszczynać postępowanie dyscyplinarne wobec tych posłów. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że możemy zaproponować takie stanowisko pani marszałek i prezydium Sejmu, że w stosunku do tych posłów umorzylibyśmy postępowanie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Druga sprawa to jest brak oświadczenia pana posła Łukasza Mejzy. Mamy jeszcze pana posła Wojciecha Maksymowicza. Pan poseł Wojciech Maksymowicz 6 maja złożył swoje oświadczenie majątkowe i nie złożył żadnego usprawiedliwienia, żadnego wyjaśnienia, wobec tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tego jeszcze nie rozpatrzyliśmy? Ja zrozumiałem, że rozpatrzyliśmy wszystkie siedem przypadków.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, ja wyczytałem tę szóstkę, która złożyła oświadczenia i swoje wyjaśnienia do tego, że się opóźnili – to jest jedna sprawa. Druga to jest poseł Maksymowicz, który też złożył po terminie, ale nie złożył żadnych wyjaśnień. Wobec tego uważam, że należy zaproponować pani marszałek zastosowanie kary regulaminowej. Mamy trzy kary regulaminowe wynikające z art. 21 regulaminu Sejmu, tj. zwrócenie uwagi posłowi, udzielenie posłowi upomnienia i udzielenie posłowi nagany. W związku z tym, że pan poseł Maksymowicz w ogóle nie wyjaśnił tego opóźnienia, uważam, że należy którąś z kar zastosować. Myślę, że kara nagany byłaby zbyt dużą karą. Czy są jakieś propozycje? Pan przewodniczący Urbaniak?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, wydawało mi się, przepraszam za moje niedopatrzenie, że rozpatrywaliśmy już wszystkie siedem przypadków i że rozgrzeszyliśmy naszą koleżankę i kolegów z tego opóźnienia. Ja bym odstąpił od wymierzenia jakiejś kary panu posłowi Maksymowiczowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Powiem z takiego zupełnie osobistego punktu widzenia, że czasami milczenie jest warte więcej niż słowo. Z pewnej empatii nie czepiałem się tego, jak wyglądają te usprawiedliwienia, której dzisiaj rozpatrujemy. One często są nie na miejscu. Informacja do pani marszałek, że złożyłem w takim i takim dniu, to jest kilkudniowe opóźnienie, proszę o umorzenie sprawy, to nie jest usprawiedliwienie. Nie ma tam podanej przyczyny. Ja bym proponował jednak potraktować pana posła Maksymowicza tak jak poprzednią szóstkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jednak uważam, że ta sytuacja jest inna. Obojętnie, co poseł napisał, ale wnosi przynajmniej o usprawiedliwienie jego postępowania. Natomiast poseł Maksymowicz nie składał go w sposób intencjonalny, bo wiedział przecież, wysłałem pismo do posłów, m.in. też do pana posła Maksymowicza, żeby wyjaśnił swoje opóźnienie czy je usprawiedliwił. Poseł Maksymowicz tego nie zrobił. Jeżeli dobrze widzę, pan poseł jest zalogowany, więc chętnie udzielę panu posłowi głosu. Nie widzę wniosku, ale domniemywam, że skoro pan poseł się zalogował, to znaczy, że chce zabrać głos. Czy dobrze wnioskuję?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Tak jest, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, udzielam w takim razie głosu panu posłowi Wojciechowi Maksymowiczowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Dziękuję bardzo. Przepraszam za opóźnienie, ale miałem problem z logowaniem.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mogę się tylko kajać przed państwem za niedopełnienie formalności regulaminowej. Nie było to intencjonalne, panie przewodniczący. Ja faktycznie miałem takie dziwne przeświadczenie, że w związku z utrzymywaniem się stanu pandemii funkcjonuje jeszcze ten przedłużony termin. Niemniej poprosiłem pracowników mojego biura o sprawdzenie tego, żeby nie było pomyłki. Dostałem informację praktycznie dwudziestego dziewiątego, że jednak trzeba złożyć. Przygotowałem to wszystko, niestety długi weekend spowodował, że pracownicy mojego biura wysłali to trochę z opieszałością.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Jeżeli natomiast chodzi o to, o czym słyszałem, tj. o to, o czym mówił teraz pan przewodniczący, że ja dostałem pismo o wyjaśnienie – przepraszam, pewnie jest to znowu wina mojego biura. Nie mam świadomości otrzymania tego pisma. Natomiast zdaję sobie oczywiście sprawę z naruszenia, proszę tylko o wyrozumiałość i obiecuję poprawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. To oczywiście zmienia sytuację i wobec tego trudno mi zaproponować co innego niż potraktowanie pana posła tak jak pozostałych posłów, którzy złożyli wyjaśnienia. Traktuję to wyjaśnienie pana posła równorzędnie z innymi wyjaśnieniami. Wobec tego proponuję, aby umorzyć postępowanie wobec całej siódemki posłów, jeżeli chodzi o złożenie oświadczeń po terminie. Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przechodzimy do dwóch kolejnych spraw, czyli do kwestii niezłożenia oświadczenia przez pana posła Łukasza Mejzę i złożenia oświadczenia przez pana posła Michała Gramatykę elektronicznie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy pan Łukasz Mejza zalogował się w jakiś sposób? Nie widzę go. Dobrze, w takim razie jeżeli chodzi o pana posła Łukasza Mejzę, to jest w tym względzie opinia prawna Biura Analiz Sejmowych z 3 września 2015 roku, wówczas wydana na prośbę ówczesnej przewodniczącej Komisji Etyki, obecnej pani marszałek Elżbiety Witek. Z tej opinii jednoznacznie wynika, że poseł, jeżeli w trakcie roku obejmuje mandat, ma obowiązek złożenia oświadczenia na dzień objęcia mandatu i na koniec ubiegłego roku, tak jak to obejmuje wszystkich posłów. Pan poseł Łukasz Mejza tego obowiązku nie dopełnił. Może poproszę ewentualnie pana dyrektora o dwa zdania na ten temat. Czy coś się zmieniło w stanie prawnym od 2015 roku? Moim zdaniem się nie zmieniło, ale pytam dla pewności. Głośnik musi być na czerwono.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Panie przewodniczący, dziękuję za ten krótki instruktaż. Jednocześnie prosiłbym o zwolnienie z obowiązku odpowiadania na pytanie, bo to nie moje biuro jest autorem tej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to dziękuję bardzo. Moim zdaniem stan prawny się nie zmienił. Wobec tego ta opinia jest nadal aktualna i poseł Mejza tego obowiązku jednoznacznie nie spełnił. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan przewodniczący Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, ja tej opinii nie czytałem, natomiast mam takie głębokie przekonanie, że ona jest błędna. Myślałem, że akurat ten przypadek, nie mam przed sobą przepisów... Ale wszyscy pamiętamy, bo to nasz chleb, nie codzienny, a coroczny – ustawa przewiduje, że poseł i senator jest zobowiązany złożyć oświadczenie majątkowe w trzech przypadkach. Mianowicie w chwili rozpoczęcia sprawowania mandatu, co kolokwialnie nazywamy – na początku kadencji, w chwili zakończenia sprawowania mandatu i na koniec każdego roku kalendarzowego. Dopiero w drugiej części mamy instruktażowo podane terminy, jak szybko ma to uczynić.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy w przypadku 31 grudnia w ciągu tygodnia? Nie, w ciągu 4 miesięcy, ale oświadczenie majątkowe składa się na dzień 31 grudnia, akurat mówiąc o przypadku, który nas w tej chwili interesuje. Pan Łukasz Mejza ani mi brat, ani swat, nie zdążyłem go nawet poznać. Zdaje się, że został zaprzysiężony gdzieś w marcu, 31 grudnia 2020 roku nie był posłem. Z tego co słyszałem, z obowiązku złożenia oświadczenia majątkowego późniejszego, czyli tego przypadającego na moment rozpoczęcia sprawowania mandatu, się wywiązał. Jest to trochę sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, żeby on miał składać oświadczenie majątkowe za okres, w którym nie sprawował mandatu i który jest wcześniejszy od oświadczenia majątkowego, które już złożył.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Z dużą ciekawością zapoznałbym się z tą starą opinią sprzed kilku lat, która stwierdza, że trzeba składać oświadczenia majątkowe do tyłu, to po pierwsze. Zdaje się, że pan Łukasz Mejza sprawował jakieś funkcje publiczne przed byciem posłem, czyli mniemam, że na koniec roku jakieś oświadczenie majątkowe gdzieś tam w sejmiku czy w radzie miejskiej składał. W związku z tym nie widzę podstaw do tego, żeby karać pana posła Mejzę, ponieważ nie widzę obowiązku, żeby składał on oświadczenie majątkowe na 31 grudnia. Wtedy nie był posłem. A że termin składania przypadł już w okresie, w którym był posłem, to jest drugorzędna sprawa, ale to jest termin instruktażowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, dziękuję, panie przewodniczący. W związku z tym, że jest z nami pani Irena Galińska-Rączy, ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych, czy moglibyśmy się połączyć z panią ekspert, która by nam wyjaśniła tę sytuację? Ona była autorką tej opinii z 2015 roku. Tak? To poproszę o włączenie możliwości rozmowy z panią ekspert.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychIrenaGalinskaRaczy">Irena Galińska-Rączy. Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Słychać bardzo słabo. Jeżeli można, to proszę trochę pogłośnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Postaram się być trochę bliżej mikrofonu. Czy teraz lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz powiedziałbym, że nawet bardzo dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Opinia powstała w 2015 roku. Stan prawny w tej mierze nie zmienił się. Analizowałam przepisy, które są w kształcie niezmienionym również obecnie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Sytuacja wygląda następująco. Oświadczenie majątkowe posłowie składają w trzech terminach. Po pierwsze, jest obowiązek złożenia do dnia złożenia ślubowania. Poseł obejmujący mandat w trakcie kadencji czy na początku kadencji musi złożyć takie oświadczenie. Drugie oświadczenie składa się bez względu na to, kiedy rozpoczyna się kadencja. To jest ten przykład, kiedy posłowie składają oświadczenia na początku, zazwyczaj w listopadzie, a za chwilę są zobowiązani złożyć następne oświadczenie. W zasadzie następuje zbieg, różnica w czasie jest bardzo niewielka, ale inna interpretacja powodowałaby, że pozostawałby tylko obowiązek pierwszego oświadczenia, a już nie następnego corocznego.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Zwracam uwagę, że formularz „Oświadczenie o stanie majątkowym” jest skonstruowany w ten sposób, że pewne jego elementy dotyczą stanu posiadania na określony dzień. Czyli jak mamy początek kadencji, to na dzień składania oświadczenia poseł oświadcza, że posiada na przykład nieruchomości, ruchomości na określoną datę, czyli w tym przypadku listopad bieżącego roku. Między listopadem a grudniem sytuacja może ulec zmianie. Może na przykład nabyć nowe nieruchomości i wtedy nowe oświadczenie składamy za cały rok. Pewne rzeczy mogą się różnić, stąd w momencie kiedy nie ma dokładnego przepisu, który by wykluczał składanie podwójne, mimo że dotyczą prawie tego samego okresu, uważam, że nie możemy w ten sposób interpretować przepisów, że w związku z tym, że złożył oświadczenie, to nie musi składać tego następnego.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Podkreślam, i nasze biuro zawsze to prezentuje w opiniach, że formularz nie jest dostosowany do sytuacji tego pierwszego oświadczenia. Formularz jest skonstruowany tak, że dotyczy oświadczenia corocznego – tego składanego za rok ubiegły do końca kwietnia roku następnego w tym terminie. Tak jest. Chcę też zauważyć, że ustawa jest nieprecyzyjna i należałoby się zastanowić nad jej nowelizacją. Otóż z treści art. 35 wynika, że w momencie kiedy poseł kończy sprawowanie mandatu w trakcie kadencji, rezygnuje z mandatu, nie musi składać tego oświadczenia. Co dla pewnej logiki, dla antykorupcyjnego celu, w jakim ten przepis powstał, jest po prostu ułomne.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Ja podtrzymuję swoje stanowisko, zdając sobie sprawę z niedogodności, ale jest jednak różnica czasowa w określaniu, szacowaniu majątku – to, o czym mówiłam. Na początku kadencji posiadam nieruchomość, w momencie kiedy składam oświadczenie, a jest na przykład 11 listopada 2020 roku, za chwilę jestem zobowiązana złożyć oświadczenie za cały rok 2020 i wykazać, gdyby coś się zmieniło w tym czasie między listopadem i końcem roku, to wtedy tę nieruchomość umieszczam w oświadczeniu. Gdybym miała albo nie miała w międzyczasie tej nieruchomości. Są to jednak różne oświadczenia dotyczące różnego okresu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Odnosiła się pani w swojej opinii do jednego i drugiego, bo jest kwestia, czy poseł, który nie był posłem, ma obowiązek złożyć oświadczenia za okres, w którym nie był posłem. Czy ma obowiązek ujawnienia swojego majątku sprzed objęcia mandatu na koniec roku i złożenia deklaracji PIT? Oświadczenie majątkowe na dzień objęcia mandatu nie obejmuje deklaracji PIT, bo jeszcze PIT-u nie mamy. Natomiast za ubiegły rok tę deklarację PIT trzeba złożyć. Teraz kwestia, czy rzeczywiście poseł sprzed objęcia mandatu ma obowiązek złożenia oświadczenia o swoim stanie majątkowym łącznie z deklaracją PIT?</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Moim zdaniem wprost zapis w ustawie o wykonywaniu mandatu taki obowiązek by nakładał, natomiast to teraz jest kwestia nasza i pani marszałek, czy w takiej sytuacji ten obowiązek istnieje. Widać, że ten problem istniał, ponieważ w 2015 roku pani marszałek złożyła taki wniosek czy tam prośbę o opinię właśnie w sytuacji, w której poseł objął mandat w lutym 2015 roku. Wtedy musiał uzupełnić, z tego co pamiętam, chyba tak było, uzupełnić o tę deklarację na koniec roku, mimo że posłem jeszcze nie był.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję w tym zakresie. Pan przewodniczący Urbaniak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Różnica zdań z panią mecenas sprowadza się do tego, że mówimy jednak, i tu będę się upierał, o oświadczeniu majątkowym wcześniejszym, ponieważ to, które zostało już przez pana posła złożone, jest na któryś dzień marca, a mówimy o oświadczeniu majątkowym, którego nie złożył na 31 grudnia. W jakim terminie, to jest zupełnie inna sprawa. Przed chwilą rozpatrywaliśmy usprawiedliwienia naszej koleżanki i kolegów, którzy nie złożyli w tym terminie, tylko w późniejszym, ale jednak nawet później złożyli na 31 grudnia. To jest rzecz podstawowa.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeżeli się odwołamy do praktyki, to chciałbym zwrócić uwagę, że przyzwyczailiśmy się w Polsce do tego, że wybory parlamentarne od ładnych kilkudziesięciu lat mamy jesienią, a nawet późną jesienią, a cóż by było takiego, jeśliby kadencja Sejmu zaczęła się tak, jak właśnie pan poseł Mejza zaczął posłować, czyli gdyby ona była w marcu? To znaczy, że cały Sejm i cały Senat składałyby dwa oświadczenia majątkowe – to marcowe na rozpoczęcie kadencji i z końcem kwietnia to na 31 grudnia?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Już nie mówiąc, że od tej strony praktycznej, którą podkreślała pani mecenas, chciałem zwrócić uwagę, że oświadczenia majątkowe mają czasami pozycje, które są dość skomplikowane. Ja wiem, że to można jakoś odszukać, ale jeżeli ktoś 31 grudnia nie wie, że zostanie posłem, to są takie rzeczy, które trzeba wycenić 31 grudnia. Ja sprawdzam wartość akcji na giełdzie 31 grudnia, bo przecież ich wartość mam podać na 31 grudnia, a nie na marcową i kwietniową, wtedy kiedy to oświadczenie sporządzam. Czyli nawet z praktycznego punktu widzenia, jak ktoś mógł sprawdzać swój majątek, jeżeli nie miał wtedy takiego obowiązku? Naprawdę oświadczenie to jest wcześniejsze i pan poseł Mejza nie ma obowiązku go składać. Ono jest wcześniejsze, z późniejszym terminem dostarczenia do pani marszałek, ale to jest oświadczenie wcześniejsze, a nie późniejsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jest kwestia woli ustawodawcy, tak? Czyli ustawodawca chce znać stan majątkowy posłów, którzy obejmują mandat po zakończeniu roku. I taką sytuację można przyjąć, że tak, chce znać również stan majątkowy sprzed daty objęcia mandatu na koniec roku. Łącznie właśnie z PIT-em, który może być tylko wtedy złożony na koniec roku, a nie na inny.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I tak jest zapisane w ustawie. PIT występuje tylko w przypadku oświadczenia majątkowego na koniec roku kalendarzowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani mecenas zwróciła uwagę na takie realne przeoczenie, że kadencja jest oznaczona tylko i wyłącznie końcem kadencji parlamentu. Nie ma przypadku, gdy ktoś rezygnuje z jakiegokolwiek powodu z mandatu i on wtedy nie składa oświadczenia majątkowego. Akurat tu jest luka.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I taka drobna uwaga: mam takie wrażenie, panie przewodniczący, że ustawa i składanie oświadczenia majątkowego nie jest po to, żeby znać majątek parlamentarzystów i innych osób publicznych, bo tym się raczej interesują dziennikarze, tylko żeby przeciwdziałać korupcji, jako mechanizm kontrolny.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Gdyby tylko po to to było, tobyśmy ich nie ujawniali. Byłoby tylko dla organów, a my je ujawniamy, więc ta wiedza publiczna jest też dzięki temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To akurat ciekawa rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja mam pytanie do pani minister, czy do pana posła Mejzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Panie przewodniczący, czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Aha, pan poseł jeszcze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, ja pisałem na czacie, ale to chyba umknęło. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja także miałem wątpliwości co do interpretacji o konieczności składania oświadczenia na koniec roku przez posła, który nie był pod koniec roku posłem. Powiem, że po wypowiedzi pani mecenas mam je jeszcze większe, bo jednak przecież co najmniej 90% wypowiedzi pani mecenas w ogóle nie dotyczyło tego przypadku. Mówiła o innych sytuacjach, więc wcale moich wątpliwości nie rozwiała. Natomiast ja chciałem zapytać o stan faktyczny. Czy pan poseł był proszony o złożenie takiego oświadczenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie zmierzałem do tego, ale udzieliłem panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dobrze, to dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję panu posłowi Tomaszowi Głogowskiemu. Może właśnie pani minister Agnieszka Kaczmarska? Czy była jakaś próba kontaktu z panem odnośnie do złożenia wyjaśnienia, dlaczego nie złożył deklaracji? Czy właśnie złożył deklarację, pełniąc inne obowiązki publiczne i powołał się na to? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł był wielokrotnie informowany telefonicznie o obowiązku złożenia tego oświadczenia. Odmówił złożenia oświadczenia, nie wyjaśniając dlaczego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Panie przewodniczący, czy można jeszcze dopytać o jedną rzecz?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, proszę bardzo, pan poseł Głogowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Czy w takiej sytuacji jest panu posłowi wypłacane uposażenie, czy zostało ono zawieszone? Bo to jest sprawa istotna.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Zgodnie z ustawą osoby, które nie złożą oświadczenia, mają wstrzymane wypłaty uposażenia. Natomiast w przypadku pana posła Mejzy jest tak, że on nie pobiera uposażenia, więc tu nie ma żadnej sankcji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, dieta nie podlega wstrzymaniu. Rozumiem, że uposażenie jest wstrzymane do czasu złożenia oświadczenia? Jeżeli ktoś je złoży, to wynagrodzenie uruchamia się bez żadnych potrąceń, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. To jest o tyle niepokojące, że w takim układzie osoby, które nie pobierają świadczeń w postaci uposażenia, mogłyby tych deklaracji nie składać. W takiej sytuacji Sejm byłby właściwie bezradny, a tak nie powinno być, więc o tyle ta sprawa może być precedensowa i niebezpieczna. Czy są jakieś propozycje? Ja wnioskuję, że jednak należałoby zastosować jakiś sposób kary, chociażby ze względu właśnie na to, że pan poseł nie powołał się w żaden sposób, dlaczego nie składa, tylko mówi, że nie złoży i tyle. Tak to rozumiem, że w ogóle nie usprawiedliwia swojego działania. Proszę bardzo pan przewodniczący Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, trochę bokiem zaczęliśmy sobie o jawności oświadczeń majątkowych, a zdaje się, że to jest źródło jakiegoś problemu. Mniemam, że pan poseł Mejza będzie się upierał, bo jeśli jest tak, jak mówiła pani minister, że był informowany i jednoznacznie odmówił, to znaczy, że będzie próbował postawić na swoim i udowodnić, że ma rację. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Po drugie, sytuacja z brakiem kary. Chciałem przypomnieć sytuację, gdy pojawiła się jawność oświadczeń majątkowych. Było to wyraźnie widać w samorządach, gdzie sankcją za niezłożenie oświadczenia majątkowego było niewypłacanie diet należnych samorządowcom w danym samorządzie. Przepisy zostały zmienione, efektem czego było wycofanie się z życia samorządowego tych osób. To przecież nie była złośliwość ludzi. Ja takie osoby znam i najczęściej wycofały się one z życia samorządowego, ponieważ nie chciały składać oświadczeń majątkowych. Wcześniej bowiem składali, a nie chcieli, aby ich oświadczenia majątkowe były publiczne ze względu na to, że posiadały duży majątek. Powiedzmy sobie szczerze, że jeżeli ktoś mieszka w Warszawie i oświadcza, co ma w domu, to może nie wszyscy znają, ale myślę, że w moim Ostrowie Wielkopolskim większość mieszkańców wie, gdzie ja mieszkam i gdzie te rzeczy, które wymieniam w oświadczeniu majątkowym, są dostępne. Większość z nas, a już na pewno większość samorządowców... Adresy, pomimo że niby ukryte, są znane sąsiadom, i to sąsiadom rozumianym bardzo szeroko.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, zamiast znowu wylać dziecko z kąpielą, może pomyślmy, dla naprawy Rzeczypospolitej i samorządów, o stworzeniu możliwości powrotu do starych czasów. Chodzi o to, że ktoś, jeśli potrafi uzasadnić, żeby jego oświadczenie nie było jawne.... Może wrócić do czegoś takiego, tak jak kiedyś było, że oświadczenie leżało w sejfie osoby wyraźnie wskazanej w ustawie, która w każdej chwili udostępniała to organom kontrolnym. W tamtych czasach nie było CBA. W tamtych czasach, zdaje się też, że z automatu oświadczenia nie były kierowane do urzędów skarbowych, a teraz te mechanizmy istnieją. I tak jak pozwoliłem sobie na uwagę, one nie są po to, żeby zaspokajać nadmierną ciekawość ludzi, tylko przede wszystkim, żeby przeciwdziałać korupcji. To należy mieć przed oczyma, myśląc o tych mechanizmach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem i w części podzielam uwagi pana przewodniczącego, natomiast mamy taki stan prawny, że ktoś, kto się decyduje na działalność publiczną, czy to jako radny, czy jako poseł, wie, że to oświadczenie musi złożyć. Jeżeli nie chce składać deklaracji czy oświadczeń, to nie podejmuje tej działalności. Dla mnie to jest oczywiste.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Co innego, jeżeli taka zmiana nastąpiła na przykład w trakcie kadencji, to rzeczywiście może być problem czy taki obowiązek można nakładać, czy nie nakładać, ale to jest osobna debata. Sprawa jest otwarta, osobiście nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy pochylili się nad doprecyzowaniem tych przepisów, bo widać, że jest w tym zakresie pewna nieścisłość.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Natomiast jestem jednak zdania, że wprost literalne czytanie tych przepisów zobowiązuje posła do złożenia oświadczenia na koniec roku, nawet jeżeli nie był posłem, przyjmując te problemy, o których mówił pan przewodniczący Urbaniak, że mogą być jakieś problemy z ustaleniem stanu majątkowego, ale to wtedy poseł powinien to wyjaśnić. Nie jestem w stanie ustalić w tym punkcie, resztę podaję zgodnie z wiedzą, bo stan nieruchomości jest znany, stan kont bankowych też można ustalić na dany dzień, gotówka może być jakimś problemem, ale to myślę, że każdy ten problem ma i na co dzień.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak że jeszcze raz, ja wnioskuję o to, żeby jednak zastosować karę. To jest tylko nasza opinia, pani marszałek, prezydium Sejmu, a w końcu Sejm in gremio zdecyduje w przypadku odwołania, czy ten obowiązek istnieje, czy też należy doprecyzować przepisy, które by to w razie wątpliwości jednoznacznie regulowały.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mamy drugi przypadek, ja proponuję, abyśmy zastosowali jednak karę. Mamy sytuację zero-jedynkową. Jeżeli obowiązek jest, to uważam, że powinna być stosowana kara w postaci nagany. Jeżeli obowiązku nie ma, to żadna kara. Zatem jeżeli na dzisiaj mamy opinię i jest obowiązek złożenia, wobec tego wnioskuję, aby zastosować karę nagany wobec pana posła Łukasza Mejzy.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przejdziemy w takim razie do głosowania, proszę przygotować głosowanie. Kto z państwa jest za tym, aby przyjąć propozycję zastosowania kary nagany wobec pana posła Łukasza Mejzy, która wynika z art. 21 ust. 1 pkt 3 regulaminu Sejmu? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów: za 7, przeciw 6, wstrzymało się 2. Propozycja uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do ostatniego punktu, tj. sprawy złożenia oświadczenia majątkowego przez pana posła Michała Gramatykę. Jest pan poseł. Pan poseł złożył w formie elektronicznej z zastosowaniem platformy ePUAP. Są co do tego wątpliwości. Rozumiem, że pan poseł chciałby zabrać głos. Udzielam panu głosu, proszę bardzo, pan poseł Gramatyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna pani minister, panie dyrektorze, panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze, chciałbym bardzo podziękować za umożliwienie mi zabrania głosu na posiedzeniu Komisji, które odbywa się w mojej sprawie.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMichalGramatyka">Chciałbym pokrótce przedstawić stan faktyczny. 28 kwietnia tego roku złożyłem oświadczenie majątkowe z wykorzystaniem platformy gov.pl. Jest to platforma stworzona przez polski rząd dla celów komunikacji elektronicznej pomiędzy obywatelami a organami administracji publicznej. Abonentem tej platformy, czyli częścią tej platformy, jest również Kancelaria Sejmu. Kancelaria Sejmu na stronach www.sejm.gov.pl podaje zresztą skrzynkę do doręczeń elektronicznych jako możliwą formę kontaktu z polskim Sejmem.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselMichalGramatyka">Moje oświadczenie majątkowe ma formę dokumentu, który został podpisany własnoręcznie, po czym został zeskanowany, po czym został podpisany cyfrowo. W myśl rozporządzenia Parlamentu Europejskiego znanego bliżej jako eIDAS taki dokument podpisany cyfrowo z użyciem platformy zaoferowanej w tym celu przez polski rząd ma walor równoznaczny z dokumentem podpisanym własnoręcznie. Kancelaria Sejmu dysponuje moim oświadczeniem majątkowym, dlatego że wykonano do mnie serię trzech telefonów, w których nakłaniano mnie, abym ten dokument podpisał własnoręcznie, podając w wątpliwość, że podpis elektroniczny widniejący na moim oświadczeniu majątkowym nie jest znany ustawie o sprawowaniu mandatu posła i senatora. Ustawie, która przypomnę, ma dwadzieścia parę lat. Kiedy była pisana, nie istniały jeszcze formy komunikacji elektronicznej pomiędzy organami administracji publicznej. Podczas każdej z tych rozmów, jako zresztą wiceprzewodniczący podkomisji stałej polskiego Sejmu do spraw opracowania ustawy o doręczeniach elektronicznych prosiłem, żeby doręczono mi pisemną argumentację Kancelarii Sejmu, dlaczego Kancelaria uważa, że moje oświadczenie majątkowe zostało złożone w sposób nieodpowiedni i dlaczego nie zostało dostarczone w odpowiedni sposób. Takie argumenty pojawiają się w piśmie, które zostało skierowane do Komisji Regulaminowej.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PoselMichalGramatyka">Na drodze przygotowywania się do tej Komisji poprosiłem o opinię pana prof. Dariusza Szostka – to jest jedna z osób, które są bardzo mocno zaangażowane w proces cyfryzacji urzędów publicznych w Polsce. To jest profesor prawa na Uniwersytecie Opolskim i na Uniwersytecie Śląskim, który między innymi wspomagał prawnie przeniesienie wszystkich ksiąg wieczystych to domeny elektronicznej. Jest jednym z niekwestionowanych autorytetów w polskim prawie, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące tożsamości cyfrowej, podpisów elektronicznych i inne dotyczące tej materii. Złożenie mojego oświadczenia majątkowego zostało potwierdzone przez Kancelarię Sejmu, otrzymałem tak zwane potwierdzenie przedłożenia datowane również na 28 kwietnia 2021 roku. Ten dokument świadczy, że Kancelaria Sejmu jest w posiadaniu mojego oświadczenia majątkowego.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PoselMichalGramatyka">Chciałem bardzo podziękować za opinię Biura Analiz Sejmowych, która przywołując szereg różnego rodzaju ustaw, niekoniecznie związanych z działaniem polskiego Sejmu, potwierdza moje stanowisko, że taki sposób podpisania oświadczenia majątkowego i taki sposób przekazania oświadczenia majątkowego Kancelarii Sejmu jest sposobem prawidłowym. Chciałem również podziękować panu dyrektorowi Krzysztofowi Wosiowi, zdaje się, że obecnemu na sali, chociaż go nie widzę, ale zdaje się, że pan przewodniczący go przedstawił. To jest jedyna osoba w całej Kancelarii Sejmu, która przynajmniej starała się zrozumieć moją argumentację i zdaje się, że rozumie ideę, która przyświeca mi we właśnie takim, a nie innym sposobie złożenia oświadczenia majątkowego.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PoselMichalGramatyka">Szanowni państwo, mamy 2021 rok, komunikacja elektroniczna nie jest niczym nowym ani zaskakującym. Zwracam państwa uwagę, że zaproszenie na to posiedzenie Komisji dostałem od pana przewodniczącego za pomocą maila. Zwracam uwagę, że cały proces legislacyjny w polskim Sejmie odbywa się w sposób elektroniczny, nie posługujemy się w ogóle dokumentami papierowymi, chyba że ktoś ma życzenie takie dokumenty sobie wydrukować. W ostatnich latach padł ostatni bastion dokumentów papierowych, czyli Polskie Koleje Państwowe, które zaczęły honorować tożsamość elektroniczną. Dzisiaj w momencie kiedy kupujemy bilet kolejowy, możemy już wylegitymować się aplikacją mObywatel. Wydaje mi się, a wręcz jestem przekonany, że takie przepisy dotyczą również oświadczeń majątkowych.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PoselMichalGramatyka">Gdyby moje oświadczenie majątkowe zostało przyniesione osobiście do Kancelarii Sejmu, gdyby zostało wysłane przez posłańca, gdyby zostało nawet wysłane gołębiem pocztowym, to prawdopodobnie Kancelaria Sejmu stwierdziłaby, że to oświadczenie majątkowe dotarło w sposób legalny i prawny. Wysłałem je poprzez platformę komunikacji, której Kancelaria Sejmu jest użytkownikiem i w zupełnie niezrozumiały dla mnie sposób nie zostało to uhonorowane. Liczę na to, że państwo podzielą moją argumentację, przedstawiłem ją bardzo szczegółowo w piśmie skierowanym do Komisji, a wczoraj otrzymałem opinię Biura Analiz Sejmowych. Bardzo dziękuję za tę opinię, bo zdaje się ona potwierdzać argumenty, których użyłem, posługując się zresztą dużo szerszym katalogiem aktów prawnych niż ten przywołany przeze mnie.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję. W razie pytań jestem do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Myślę, że pan poseł trochę za daleko z tym gołębiem pocztowym, ale traktuję to jako żart i dygresję. Poproszę w takim razie o odniesienie się do tego stanowiska zaprezentowanego przez pana posła panią minister i pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Szanowny panie przewodniczący, ja chciałam potwierdzić, iż pan poseł Michał Gramatyka złożył oświadczenie majątkowe w terminie, natomiast za pośrednictwem platformy elektronicznej i usług administracji publicznej ePUAP. Pan poseł otrzymał informację i stanowisko telefonicznie i został poproszony o uzupełnienie braków formalnych w postaci właśnie doniesienia tego, uzupełnienia podpisu czy przekazania nam w formie papierowej oryginału oświadczenia majątkowego. Dostał także informację, że w świetle obowiązującego dzisiaj prawa jest zobowiązany dostarczyć nam wersję papierową w dwóch egzemplarzach. Natomiast do tej pory tego nie uczynił i czekamy na te uzupełnienia braków formalnych. W takim razie oddam może głos panu dyrektorowi Biura Prawnego i Spraw Pracowniczych, żeby wypowiedział się pod względem prawnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, sprawa jest bardzo ciekawa. Dziękuję panu posłowi Michałowi Gramatyce za pozdrowienia. Mieliśmy kontakty służbowe w trochę innej sprawie, ale też związane z cyfryzacją. Znam pana posła jako pewnego rodzaju lidera i osobę, która inicjuje pewne przemiany w tym zakresie. Bardzo to cenię.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Tym bardziej chciałem podkreślić, że nie sympatia do pana posła, tylko przepisy prawa zdecydowały, że wyraziłem w tej sprawie takie, a nie inne stanowisko. To znaczy stanowisko, z którego wynika, że w obecnym stanie prawnym, na dzień dzisiejszy nie jest dopuszczalne złożenie oświadczenia majątkowego przez posła przy pomocy ePUAP, bo takie też było, proszę państwa, pytanie. Proszę wziąć pod uwagę, że pytanie miało charakter abstrakcyjny. Ja mogłem skądinąd wiedzieć, że pan poseł zamierza taką rzecz zrobić, że zamierza skorzystać z ePUAP, natomiast pytanie, które kierowane przez mnie biuro otrzymało z Gabinetu Marszałka Sejmu, miało charakter teoretyczny i abstrakcyjny. Sądzę zresztą, że taki charakter ma też opinia Biura Analiz Sejmowych, na którą pan poseł Michał Gramatyka przed chwilą się powoływał.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Tak jak powiedziałem, podtrzymuję stanowisko, że w świetle obowiązujących przepisów nie jest możliwe skorzystanie w tej chwili z ePUAP, a dlaczego? Trzeba zacząć od początku. Funkcjonowanie ePUAP reguluje, mówiąc w skrócie, ustawa o informatyzacji. Ustawa ta w sposób wyraźny wyłącza stosowanie jej przepisów do Kancelarii Sejmu. Robi to w art. 2 ust. 3, że przepisów ustawy nie stosuje się do między innymi Kancelarii Sejmu, także Kancelarii Prezydenta, Narodowego Banku Polskiego itd. Są oczywiście wyjątki, ale jak wiemy, szanowni państwo, wyjątków nie można traktować rozszerzająco. Jeden z takich wyjątków jest zawarty w art. 19c: Minister właściwy do spraw informatyzacji może zawrzeć porozumienie w sprawie udostępniania usług na ePUAP lub korzystania z usług sieciowych pozwalających na wykorzystanie profilu zaufanego z: podmiotami takimi jak Kancelaria Sejmu, realizującymi zadania publiczne, jeżeli wykażą interes faktyczny w udostępnianiu usług na ePUAP lub w korzystaniu z usług sieciowych itd. I to się proszę państwa dzieje w odniesieniu do Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">W 2014 roku szef Kancelarii Sejmu zawarł porozumienie, wówczas z ministrem administracji i cyfryzacji, w zakresie wykorzystania ePUAP do składania interpelacji i zapytań poselskich. Można powiedzieć, że ta regulacja była przygotowana w sposób wręcz modelowy. Sejm znowelizował swój regulamin w 2014 roku. Wskazał, że nie wszędzie tam, gdzie jest wymagana forma pisemna, musi być ona zachowana, że prezydium Sejmu zyskuje uprawnienie do określenia, które dokumenty mogą być w postaci elektronicznej. Szef Kancelarii Sejmu zawarł porozumienie z ministrem właściwym do spraw informatyzacji, a następnie prezydium Sejmu określiło, że interpelacje i zapytania poselskie mogą być składane z wykorzystaniem tej platformy. Jest to, mówiąc kolokwialnie, obudowane prawnie. Podobna rzecz miała miejsce w 2019 roku, gdy rząd zasygnalizował, że nie chce przesyłać projektów ustaw i przedłożeń rządowych do Sejmu w formie papierowej, w związku z tym to porozumienie zostało aneksowane w 2019 roku. W konsekwencji dzieje się tak, że dokumenty rządowe przychodzą w formie elektronicznej przez ePUAP.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">W świetle tej ustawy – która, przypomnę, że nie ma zastosowania do Kancelarii Sejmu, a w zasadzie ma, ale tylko w wyjątkowych sytuacjach, gdy nie jest zawarte porozumienie, to jest dopuszczalne – to porozumienie nie przewiduje składania przez ePUAP poselskich oświadczeń majątkowych. Wyjątków nie można traktować rozszerzająco. Nie można przyjąć praktyki, jak to jest napisane w opinii BAS, że skoro można interpelacje, to można też oświadczenia majątkowe. Moim zdaniem to jest zbyt daleko idący wniosek.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Tak samo to, że istnieją możliwości techniczne. Proszę państwa, możliwości techniczne istnieją na różnych polach naszego życia, ale to nie znaczy, że to powoduje, że wykorzystanie możliwości technicznych jest zgodne z prawem czy legalne. Jeszcze jedna rzecz, pozwolą państwo, że odniosę się do tej opinii BAS, z którą, jak widać, się nie zgadzam i nie podzielam jej tezy. Tam jest argument z ustawy o doręczeniach elektronicznych. Tylko że ta ustawa jeszcze nie obowiązuje. Nie można rzutować przyszłego stanu prawnego, który będzie obowiązywał od 1 stycznia 2022 roku, na stan 30 kwietnia 2021 roku.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Co więcej, problem nie jest, proszę państwa, nowy. Pierwsza ustawa w Polsce o podpisie elektronicznym pojawiła się w 2001 roku. Pojawiła się wówczas praktyka przed organami państwa, akurat może nie w Sejmie, ale w sądach i w postępowaniach administracyjnych, że obywatele, strony zaczęły korzystać z tej możliwości. Spowodowało to, nawet w orzecznictwie sądów administracyjnych, rozbieżność tak daleko idącą, że ówczesny prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego skierował do powiększonego, tzw. siódemkowego, składu pytanie, czy jest to dopuszczalne w świetle obowiązujących przepisów? Uchwała siedmiu sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego z 2014 roku powiedziała, że nie. Że przepisy o charakterze proceduralnym dotyczące postępowania przed organami państwa są tego rodzaju, że pomimo istnienia przepisów materialnych mówiących o możliwości podpisania dokumentu, opatrzenia go podpisem elektronicznym nie powoduje to, że ten dokument jest równoważny z dokumentem pisemnym. Aby to było możliwe, potrzebna jest implementacja tych przepisów o formie elektronicznej do przepisów proceduralnych. I to się, proszę państwa, dzieje.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">W opinii BASjest przywołany argument z k.p.a., ale właśnie dlatego w k.p.a. pojawiła się ta możliwość składania pism, podań w formie elektronicznej, żeby dopuścić taką możliwość. Podobnie stało się w innych procedurach. Podobnie stało się w postępowaniu przed sądami administracyjnymi i podobnie jest w Ordynacji podatkowej, gdzie wprowadzono art. 3a. Wniosek jest taki, że dopóki w przepisach proceduralnych regulujących daną procedurę nie zostanie wyraźnie wprowadzona możliwość korzystania z formy podpisu elektronicznego, nie jest ona uważana za równoznaczną z własnoręcznym podpisem. Nawet odwołując się do rozporządzenia unijnego, które zostało przywołane zarówno przez pana posła Michała Gramatykę, jak i w opinii BAS, komentarz do art. 25 ust. 1 tego rozporządzenia też wyraźnie wskazuje, że ten przepis nie ma zastosowania do kontaktów w procedurach prawnych. W procedurach, w których z jednej strony występuje obywatel, a z drugiej organ administracji publicznej.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Ja staram się zawsze unikać analogii w prawie i myślę, że analogia porównująca sytuację posłów do żołnierzy zawodowych jest zbyt daleko idąca. Co więcej, w odniesieniu do żołnierzy zawodowych stworzona jest wyraźna podstawa prawna. Co prawda na poziomie zarządzenia ministra obrony narodowej, gdzie określił, będąc do tego upoważnionym przez ustawę, trzy rodzaje sposobu doręczenia oświadczenia majątkowego składanego przez żołnierza zawodowego – pocztą, czyli przez operatora pocztowego, w kancelarii jednostki wojskowej bądź właśnie przez platformę ePUAP.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">W konsekwencji podtrzymuję stanowisko wyrażone w piśmie dyrektor generalnej kierującej Gabinetem Marszałka Sejmu, uważając, że nie ma w tej chwili, w obecnym stanie prawnym, możliwości złożenia oświadczenia majątkowego przez posła przy użyciu platformy ePUAP. Chociaż być może, na pewno, jestem przekonany, że na pewno ta droga powinna być dopuszczalna. Co więcej, dostrzega to także Rada Ministrów. Co prawda ten projekt wydaje się w tej chwili nieaktywny, ale taki projekt o jawności życia publicznego przewidywał między innymi nowelizację ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora właśnie w tym kierunku, aby umożliwić składanie oświadczeń majątkowych przez ePUAP. Jeżeli legislator rządowy uważa, że ten problem nie jest uregulowany, że wymaga regulacji, to oznacza, że w obecnym stanie prawnym ta forma nie jest dopuszczalna.</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Konkludując, pozwolicie państwo, że odniosę się jeszcze na chwilę do tego stanu faktycznego, który nie był mi znany. Pan poseł Michał Gramatyka złożył oświadczenie majątkowe za pomocą ePUAP, przy czym w formie, która nie jest na dzień dzisiejszy dopuszczalna. W czasach zanim te przepisy proceduralne pojawiły się w k.p.a. czy w ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi takie przypadki były traktowane, że pozew, wniosek, skarga jest traktowany jako dotknięty brakiem formalnym. Strona składająca pismo dotknięte brakiem formalnym była po prostu wzywana do usunięcia braku formalnego i w momencie jego usunięcia było traktowane, że pismo jest złożone w terminie. To tyle. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, czy mogę jeszcze dwa słowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję, będę starał się wypowiedzieć bardzo krótko. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, po pierwsze, bardzo dziękuję panu dyrektorowi za przyznanie, że moje oświadczenie majątkowe dotarło do Kancelarii Sejmu dnia 28 kwietnia tego roku w sposób skuteczny. To jest rozwianie pierwszej wątpliwości, która została postawiona w stanowisku Kancelarii Sejmu. To znaczy państwo otrzymali mój dokument, otrzymali go skutecznie, w sposób umożliwiający zapoznanie się z jego treścią. To jest pierwsza przesłanka złożenia oświadczenia majątkowego.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMichalGramatyka">Przywołany przez pana dyrektora wyjątek dotyczący Kancelarii Sejmu nie oznacza zakazu komunikowania się z Kancelarią Sejmu w sposób elektroniczny, a oznacza brak obowiązku takiej komunikacji. Ustawa o informatyzacji precyzuje, że wszystkie urzędy publiczne będą miały obowiązek komunikować się w sposób elektroniczny. Zresztą takie samo stanowisko jest potem powielone w ustawie o doręczeniach elektronicznych, której, tak jak wspominałem, byłem jednym ze sprawozdawców. Przyznanie, że oświadczenie majątkowe skutecznie do państwa dotarło, rozwiewa pierwszą z wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMichalGramatyka">Druga z wątpliwości dotyczy formy złożenia tego oświadczenia. Pan dyrektor był uprzejmy stwierdzić, że to oświadczenie jest podpisane w niewłaściwy sposób. W ustawie o sprawowaniu mandatu posła i senatora z 1996 roku albo 1997 roku, nie pamiętam już w tym momencie, nie ma w ogóle wymogu formy, jaką ma spełniać oświadczenie majątkowe. Ta ustawa precyzuje tylko, że oświadczenie majątkowe ma być złożone na formularzu, a słowo „podpis” pojawia się tylko w jednym miejscu, czyli we wzorze formularza. Przy czym nie jest tam napisane, że to ma być podpis własnoręczny. Jeżeli ustawodawca używa sformułowania „podpis”, to w obowiązującym systemie prawnym możemy użyć trzech, a nawet czterech rodzajów podpisów: podpisu własnoręcznego, podpisu elektronicznego, kwalifikowanego podpisu elektronicznego albo profilu zaufanego udostępnionego przez gov.pl, czyli przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, a wcześniej Ministerstwo Cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselMichalGramatyka">Taka forma została przeze mnie wykorzystana, mój dokument jest podpisany zarówno własnoręcznie, jak i jest podpisany cyfrowo. Kancelaria Sejmu, podobnie jak każdy obywatel Rzeczypospolitej i każdy urząd w Rzeczypospolitej, ma możliwość sprawdzenia prawdziwości mojego podpisu cyfrowego, dlatego że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów w domenie gov.pl udostępniła specjalny formularz, gdzie każdy cyfrowo podpisany dokument jest możliwy do sprawdzenia, czy sygnatariuszem tego dokumentu jest konkretna osoba, w tym przypadku Michał Gramatyka o numerze PESEL takim, a takim, o numerze NIP takim, a takim. Kancelaria Sejmu może sprawdzić, czy ten PDF jest w odpowiedni sposób podpisany cyfrowo.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PoselMichalGramatyka">Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego przywołane tutaj i znane jako eIDAS…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, panie pośle, ale pan powtarza już argumenty, których pan użył, więc myślę, że to nie jest potrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMichalGramatyka">Tak, konkludując, bardzo cenię pana dyrektora. Nie zgadzamy się w tej sprawie. Współpracujemy w wielu innych sprawach. Pracujemy między innymi nad przeniesieniem do domeny wirtualnej legitymacji poselskich i senatorskich. To jest bardzo dobra współpraca. Jestem przekonany o tym, że tam, gdzie przepis nie zabrania mi złożenia oświadczenia majątkowego w sposób elektroniczny, taki przepis pozwala mi na to, żeby taką formę i taką drogę wykorzystać. To przepisy są dla obywateli, a nie obywatele dla przepisów. W szczególności wtedy, kiedy nigdzie nie jest sformułowany zakaz składania oświadczeń majątkowych drogą elektroniczną, co zresztą w swojej opinii przyznaje pani mecenas reprezentująca Biuro Analiz Sejmowych, autorka opinii. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo dziękuję. Panie pośle, mimo wszystko jednak uważam, i prezentuję tu moje stanowisko, że pan dyrektor ma rację, dlatego że ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora z treścią oświadczenia pochodzi z 1996 roku. Wówczas podpis był traktowany, moim zdaniem, w sposób jednoznaczny – musi to być podpis własnoręczny. Tym bardziej że nie mamy do czynienia ze zwykłą korespondencją, którą możemy prowadzić z Kancelarią Sejmu, a jak widzimy, Kancelaria rozszerzyła, zawarła porozumienie co do niektórych dokumentów, np. właśnie interpelacji.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie rozszerzono natomiast wówczas na kwestię oświadczeń majątkowych. Domniemywam, że było to jednak związane z tym, że jest to szczególny rodzaj dokumentu obarczony odpowiedzialnością wynikającą z art. 35 pkt 9, że podanie nieprawdy lub zatajenie prawdy w oświadczeniu majątkowym powoduje odpowiedzialność na podstawie art. 231 § 1 Kodeksu karnego. Żadne inne dokumenty, które są przesyłane, takiej klauzuli odpowiedzialności za sobą nie niosą. One mogą być z jakimiś wadami i tak dalej, natomiast tutaj to musi być jednoznaczne, jeżeli ten dokument został złożony i zostanie złożony w sposób, który będzie miał wadę, to czy będzie wówczas skuteczna możliwość dochodzenia odpowiedzialności karnej wobec posła, który się być może pomylił, być może chciał coś zataić. Mówię teoretycznie i oczywiście nie dotyczy to pana posła.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że to było, że tak powiem, z pewną formą ratio legis, na którą się powołujemy, ale jednak wyjątek, który nie za bardzo możemy stosować, że jak nie jest zakazane, to jest możliwe, bo żaden inny dokument takiej odpowiedzialności nie ma. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, bardzo proszę, jedno zdanie. Kancelaria Sejmu, tak jak powiedziałem, jest abonentem usługi gov.pl i widnieje w całej sieci do kontaktów elektronicznych usługi gov.pl. Moje oświadczenie majątkowe zostało złożone jako pismo ogólne do podmiotu publicznego. Ono zostało podpisane profilem zaufanym i jako wykształcony prokurator pragnę przekonać pana przewodniczącego, że jest to wystarczające, żeby mnie pociągnąć do odpowiedzialności karnej w momencie, gdyby w tym oświadczeniu majątkowym znalazły się informacje bądź dane niezgodne z prawdą. Tutaj rozmawiamy tylko i wyłącznie o kwestii podpisu i zaręczam, że w momencie kiedy ustawodawca nie używa sformułowania „podpis własnoręczny”, to nie wolno interpretować czegoś takiego rozszerzająco.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMichalGramatyka">Widziałem na Whereby, oprogramowaniu do zdalnej konferencji, że pani mecenas również prosiła o głos. Tylko przekazuję tę informację panu przewodniczącemu. Powiedziałem wszystkie argumenty, pozostałe otrzymali państwo w moim stanowisku przesłanym zarówno na adres Kancelarii Sejmu, jak i na adres Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, nie chcę przedłużać tej debaty. Pani ekspert chciała zabrać głos, tak? Proszę panią Irenę Galińską-Rączy. Możemy włączyć panią? Jeszcze pan poseł Tomasz Głogowski. Proszę bardzo, pierwszeństwo ma członek Komisji. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Ja zgłaszałem się do poprzedniego punktu, tak że jest to nieaktualne zgłoszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to w takim razie pani ekspert Galińska-Rączy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Szanowni państwo, chciałabym uprościć całą kwestię, nie wdając się już w szczegóły z argumentacją, jaką przedstawiłam w opinii, i powiedzieć w ten sposób. Sytuacja jest następująca. Kancelaria Sejmu dysponuje elektroniczną skrzynką podawczą. Na tę skrzynkę wpłynęła korespondencja pana posła, wpłynęło oświadczenie o stanie majątkowym. W opinii nie oceniałam, w jakiej formie, bo też nie miałam takiej informacji, tylko pisałam w ogóle o możliwości składania oświadczenia poprzez właśnie ePUAP, poprzez wysłanie na elektroniczną skrzynkę podawczą Kancelarii Sejmu, co było podkreślone wielokrotnie. Nie ma tu wątpliwości, że pan poseł złożył takie oświadczenie. Wpłynęło ono za pomocą instrumentu, który nie mógł być przewidziany w 1996 roku, kiedy była uchwalana ustawa o wykonywaniu mandatu, ale zwracam uwagę, że w tej ustawie nie ma w sposób enumeratywny wymienionych form, w jakich poseł powinien złożyć oświadczenie o stanie majątkowym.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Gdyby czytać te przepisy w sposób literalny, to powinien złożyć wprost do marszałka Sejmu, przynieść fizycznie nie za pośrednictwem któregokolwiek z biur, nie za pośrednictwem poczty, tylko przynieść osobiście. Oczywiście nigdy nikt w ten sposób tego nie interpretował. W związku z tym, że w ustawie o wykonywaniu mandatu nie ma określonego sposobu złożenia oświadczenia, sposobu dostarczenia tego oświadczenia, przyjmowano, że poza dostarczeniem osobistym możliwe jest również wysłanie tego pocztą. Czasy się zmieniły i taką pocztą w rozumieniu przekazywania przesyłek stała się poczta elektroniczna – elektroniczna skrzynka podawcza. To, że nie ma wyraźnego przepisu, nie może być w żadnej mierze interpretowane jako zakaz złożenia takiego oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Podkreślę raz jeszcze, pan poseł złożył oświadczenie, wysyłając je na elektroniczną skrzynkę ePUAP, którą Kancelaria Sejmu dysponuje. Zresztą jest to rzecz znamienna, że w tym momencie nie ma żadnego problemu, żeby odbywała się konferencja dotycząca składania interpelacji, posłowie składają właśnie na ePUAP. Co istotne, dostają również odpowiedzi za tym pośrednictwem, więc, upraszczając, nie widzę przeszkód. Wszystkie argumenty, które przedstawiłam, dotyczą właśnie tego, że dążymy do cyfryzacji. Oczywiście zasadniczy problem jest taki, że to, że oświadczenie trafia do skrzynki elektronicznej pocztowej, kwestia ochrony danych, adresu zamieszkania, kwestie techniczne, potem na stronie internetowej zamieszczenia takiego oświadczenia, ale to jest inna rzecz... Uważam, że mimo tego, że nie ma wprost zapisanego takiego postanowienia, tak jak przy interpelacjach i zapytaniach poselskich też nie ma tego wprost w regulaminie powiedziane.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Co więcej, w regulaminie jest forma jeszcze bardziej zawężona, niż ma to miejsce przy oświadczeniach o stanie majątkowym, bo tak jak stwierdzono w opinii Biura Prawnego i Spraw Pracowniczych, przepisy ustawy o wykonywaniu mandatu tylko pośrednio wskazują na formę pisemną poprzez użycie wyrazów w dwóch egzemplarzach. Życie się toczy dalej, również w tej mierze cyfryzacyjnej. Niewątpliwie jest taki stan prawny, że zarówno rozporządzenie, jak i nasze akty dotyczące cyfryzacji przewidują dwie postaci pisemne. Tu nie ma wątpliwości, mamy dwie postaci pisemne – papierową i elektroniczną. Obie są formą pisemną, co wynika z dokumentów europejskich, ze wspomnianej przeze mnie nowelizacji ustawy o k.p.a. Proszę zwrócić uwagę na art. 14, który za chwilę wchodzi w życie, od 1 lipca tego roku. Chodzi o § 1d: „Pisma kierowane do organów administracji publicznej mogą być sporządzane na piśmie i wysłane w postaci papierowej lub elektronicznej”.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Oczywiście nie jest to przepis miarodajny, bo mamy tu korespondencję między posłem a Kancelarią Sejmu, a nie postępowanie administracyjne. Niemniej jednak nie możemy tracić z oczu tego, że nie ma podstawy prawnej, tak jak przy słynnych żołnierzach zawodowych. Ustawodawca nie przewidział takiego mechanizmu. Już w 2017 roku Ministerstwo Cyfryzacji rozważało możliwość podpisania oświadczeń majątkowych profilem zaufanym. Powtórzę – w 2017 roku. Opracowano taki elektroniczny formularz. Trudno mi powiedzieć, dlaczego później nie nastąpiła możliwość wysyłania online tych oświadczeń, ale urzędnicy w ten sposób wypełniali te oświadczenia. Uważam, że analogia do sytuacji z żołnierzami zawodowymi jest taka, że pokaźna grupa, bo około 27 tys., żołnierzy zawodowych od tego roku składa oświadczenie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, przy braku wyraźnego wskazania tej formy przez ustawodawcę.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#EkspertBASIrenaGalinskaRaczy">Powtarzając raz jeszcze, nie badałam i nie było to przedmiotem opinii, w jakiej formie złożył oświadczenie pan poseł. Niemniej jednak uważam, że doszło do złożenia i nie można mieć wątpliwości, że skutecznie. Oświadczenie o stanie majątkowym złożył, natomiast teraz, czy wypełnił je w sposób prawidłowy, to jest odrębna kwestia na odrębne rozważania. Oczywiście mankamentem całej sytuacji jest brak przepisów wewnętrznych, jakiejś specjalnie dedykowanej podskrzynki na oświadczenia o stanie majątkowym, ale to wszystko przed nami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Myślę, że co do tego, że pan poseł złożył oświadczenie, nie ma wątpliwości, ponieważ ono znajduje się na stronie sejmowej pod jego nazwiskiem, gdzie posłowie składają oświadczenie. Z datą 30 kwietnia to oświadczenie się znajduje, więc nikt co do tego nie ma wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, obawiam się właśnie, że się tam nie znajduje.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja właśnie przed chwilą je obejrzałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMichalGramatyka">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMichalGramatyka">Aha, to jeżeli jest, to tym lepiej dla sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, obejrzałem, jest w całej okazałości. Nie wiem, jak z kwestią PIT-u, czy pan zrobił także załącznik w postaci PIT-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMichalGramatyka">Ależ oczywiście, że w oświadczeniu majątkowym złożyłem również skan PIT-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak że to oświadczenie jest, jest na stronie internetowej. Oglądałem je przed posiedzeniem. Proszę bardzo, panie dyrektorze. Potem jeszcze pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja skorzystam z prawa ad vocem, zwłaszcza w odniesieniu do słów, które wypowiedziała pani mecenas Irena Galińska-Rączy.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Nie chciałbym, żebyśmy wszyscy, jak tu jesteśmy, wyszli z posiedzenia Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych z takim przekonaniem, że kwestia interpelacji zapytań poselskich składanych w formie elektronicznej nie jest uregulowana w regulaminie Sejmu, bo jest to nieprawda. Od 2014 roku w art. 12 jest dodane uprawnienie prezydium Sejmu, które między innymi określa przypadki, w których dokument w postaci elektronicznej spełnia wymóg formy pisemnej, wynikający z przepisów regulaminu Sejmu. Prezydium Sejmu w dniu 5 grudnia 2014 roku podjęło uchwałę nr 36 w sprawie określenia przypadków, w których dokumenty w postaci elektronicznej spełniają wymóg formy pisemnej. Ponadto § 1 tej uchwały dotyczy właśnie interpelacji i zapytań poselskich, o których mowa w art. 192, art. 193 i w art. 195 regulaminu Sejmu. To pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Druga uwaga, czy w przypadku oświadczeń majątkowych potrzebny jest przepis pozytywny, czy wystarcza brak zakazu? Ja pozostanę przy swoim zdaniu, że jednak moim zdaniem potrzebny jest przepis pozytywny, czyli wyraźna regulacja wskazująca na dopuszczalność, możliwość takiej formy. Dlaczego? A to dlatego, że jesteśmy, proszę państwa, w sferze prawa publicznego. To nie są prywatne sprawy posłów, tylko jest to komunikacja posła, osoby sprawującej funkcję publiczną, z organem państwa, w tym wypadku marszałkiem Sejmu, który ma z mocy ustawy określone uprawnienia i obowiązki związane z oświadczeniami majątkowymi.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Jeszcze raz odwołam się do orzecznictwa sądowego. W przepisach proceduralnych procedury karnej, administracyjnej nie było przepisów o doręczeniach elektronicznych, pomimo że istniała możliwość opatrywania dokumentów podpisem elektronicznym. Nie będę już mówił o NSA. Powiem o sprawach karnych. Izba Karna Sądu Najwyższego 26 marca 2009 roku stwierdziła, że nie wywołuje skutku procesowego w postaci wniesienia środka odwoławczego oświadczenie procesowe strony przesłane w formie dokumentu elektronicznego zgodnie z wymogami ustawy o podpisie elektronicznym, albowiem zarówno w procedurze wykroczeniowej, jak i w procedurze karnej taka forma czynności procesowej nie jest przewidziana. Co sędziowie, zresztą tacy, których cenię, czyli sędzia Kozielewicz, Świecki i Wildowicz, stwierdzili w uzasadnieniu?</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#DyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychKancelariiSejmuKrzysztofWos">Otóż: „W aktualnym stanie prawnym trzeba więc przyjąć, kierując się dyrektywą wykładni systemowej zewnętrznej, zapewnienia spójności systemu prawnego w zakresie przyjętych rozwiązań prawnych, że brak w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, a także w Kodeksie postępowania karnego odpowiednich przepisów dotyczących wnoszenia pism procesowych drogą elektroniczną stanowi lukę aksjologiczną, co musi zostać odczytane jako regulacja negatywna”. W sferze publicznej nie domniemywa się uprawnień i kompetencji jakiegokolwiek organu i jakiegokolwiek podmiotu. Tak że podtrzymuję stanowisko wyrażone w swojej opinii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, jeżeli pan zechce udzielić mi głosu na dokładnie dwa zdania, będę bardzo wdzięczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to za chwilę, bo pan przewodniczący Urbaniak był wcześniej. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, nie wiem, czy zabierać głos w tej sferze merytorycznej, bo mam takie wrażenie, że już dość długo debatujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A musielibyśmy już trochę konkludować.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Właśnie. Ja więc pozwolę sobie na uwagę historyczno-literacką, a później zaproponuję pewne rozwiązanie. Zbigniew Herbert napisał taki wiersz „Do Marka Aurelego”. Jest w nim taki fragment, w którym on wzywa Marka Aureliusza, żeby ten zamknął książkę. Trudno sądzić, że Zbigniew Herbert nie był znawcą starożytności, z pewnością jednym z lepszych w historii polskiej, ale jakoś umknęło jego uwadze, że w czasach Marka Aureliusza książki się zwijało, a nie zamykało. Te pewne szablony, które są wsadzone w nasze głowy, co do formy związują nam w pewien sposób ręce, bo przecież tu chodzi o oświadczenie majątkowe, a nie o formę.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Możemy debatować, ale panie dyrektorze, jest tak, że w przypadku interpelacji... I tu drobna dygresja, która jest zakorzeniona w konstytucji w odróżnieniu od oświadczeń majątkowych, które nie są zakorzenione w konstytucji – było to sformułowanie dotyczące, że jest w formie pisemnej. Art. 35 mówi, że składa się je na ręce. To jest tylko domniemanie ze względu na dwa egzemplarze. Jak się przesyła drogą elektroniczną, to pytanie, ile jest tych egzemplarzy? Czy jeden, czy nieskończenie wiele? Ja jestem wśród zwolenników opinii, że nieskończenie wiele. Można sobie drukować i drukować i wrzucać w internet.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Cały czas nasza dzisiejsza debata dotyczy tylko i wyłącznie formy. Mam wrażenie, że wszyscy się zgadzamy co do tego, że pan poseł Gramatyka złożył oświadczenie majątkowe, więc z praktycznego punktu widzenia, i dlatego chciałbym zakończyć dyskusję i zaproponować rozwiązanie, pani marszałek poprosiła nas o rozstrzygnięcie sprawy. Tu dzisiaj na początku było dużo podziękowań i myślę, że można podziękować panu posłowi Gramatyce, panu dyrektorowi za to, że poświęciliśmy temu tyle czasu.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zauważyliśmy problem i myślę, że warta podjęcia byłaby inicjatywa komisyjna, żeby te sprawy jednoznacznie wyjaśnić. Nie widzę możliwości, żeby w takiej sytuacji upominać nawet pana posła Gramatykę, więc wnioskowałbym o odstąpienie od czegokolwiek i przystąpienie do prac legislacyjnych w trybie pilnym, żeby to było już jednoznaczne. Bo rzeczywiście to dość dziwnie wygląda w dzisiejszych czasach, że my jednak tę książkę Marka Aureliusza zamykamy, a nie zwijamy czy odwrotnie. Jeżeli to jest tak powszechne, a pan poseł Gramatyka jeszcze bardzo mnie przekonał tym, że jakby przyszło co do czego, że jednak nakłamał, toby się okazało, że jednak to jego oświadczenie majątkowe jest i że jego podpis elektroniczny jest wiążący w związku z tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan poseł mówi to jako prokurator, a co powie sędzia, to tego nie wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zaczniemy zaraz wchodzić na grząskie i polityczne tematy. Panie przewodniczący, myślę, że powinniśmy wyciągnąć wnioski praktyczne i po prostu zaproponować zmianę ustawy o wykonywaniu mandatu i regulaminu Sejmu, co za tym idzie, a tutaj zakończyć temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dosłownie dwa zdania pan poseł Gramatyka. I rzeczywiście Musimy Kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMichalGramatyka">Tak, postaram się, żeby to były jak najmniej złożone zdania, jakie potrafię z siebie teraz wydobyć, bo szczerze mówiąc, czuję trochę wzburzenie całą tą sytuacją. Czuję się jakbym udowadniał, bronił się przed zarzutami, które w mojej ocenie są kompletnie obok.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PoselMichalGramatyka">Po pierwsze, oświadczenia majątkowe w formie elektronicznej mogą już składać radni powiatowi, radni wojewódzcy, radni miejscy, wszyscy urzędnicy urzędów publicznych, żołnierze zawodowi, o czym była uprzejma wspomnieć pani mecenas, i cała plejada innych osób, które są zobowiązane do składania oświadczeń majątkowych. Co więcej, Ministerstwo Cyfryzacji, a ściślej specjalistyczna komórka w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, odpowiadająca za cyfryzację, zachęcała w dobie pandemii do takiego właśnie sposobu składania oświadczeń majątkowych. To pierwsze zdanie.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PoselMichalGramatyka">Drugie zdanie. Wbrew stanowisku pana przewodniczącego mojego oświadczenia nie ma na stronach Sejmu. Moje ostatnie oświadczenie opublikowane na stronach Sejmu to oświadczenie z 30 kwietnia 2020 roku, czyli oświadczenie za pierwszy rok kadencji. To jest dla mnie kolejny problem i to dosyć poważny. Tym, dlaczego nie złożyłem oświadczenia majątkowego, interesują się dziennikarze. Mam pewne negatywne następstwa związane z tym, że nie złożyłem oświadczenia majątkowego w sytuacji, kiedy je złożyłem i podpisałem w sposób, który w 2021 roku powinien być w Rzeczypospolitej, państwie członkowskim Unii Europejskiej, chociażby na podstawie norm rozporządzenia eIDAS, honorowany. Jest to forma, która odpowiada temu, o czym mówi ustawa o sprawowaniu mandatu posła i senatora. Uwagi dotyczące procedury sądowej, w mojej ocenie, są o tyle nietrafne, że dotyczą wysoko sformalizowanej komunikacji adwokatów, radców prawnych i innych uczestników postępowania z sądami. Te uwagi zostały pochłonięte i przez ustawodawcę przełożone na język prawny. Znajdą swoje odzwierciedlenie w ustawie o doręczeniach elektronicznych, która wchodzi w życie, zdaje się, 1 lipca. Tam jest rozciągnięty czas obowiązywania dla poszczególnych organów administracji publicznej.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PoselMichalGramatyka">My dzisiaj tak naprawdę dyskutujemy o ostatnim bastionie oświadczeń majątkowych, który się ostał, czyli o Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Ja z rozmysłem nie przyszedłem do państwa i nie podpisałem tego oświadczenia własnoręcznie, bo uważam, że w XXI wieku to, co zrobiłem, czyli wykorzystanie formy stworzonej dla polskich obywateli, w tym również posłów Rzeczypospolitej, przez polski rząd powinno być czymś absolutnie domyślnym. Powinniśmy po prostu honorować tę ogromną robotę, którą wykonali urzędnicy Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, a później samej cyfryzacji – dzisiaj komórki w Ministerstwie Cyfryzacji – którzy umożliwili elektroniczną komunikację obywatela z organami państwa. Jeszcze raz bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Absolutnie nie. Rozbudowane zdania, ale rozumiem i rzeczywiście przepraszam. W pośpiechu źle odczytałem, myślałem, że to tegoroczne, a to rzeczywiście ubiegłoroczne oświadczenie, więc ono rzeczywiście nie jest umieszczone. Teraz rzeczywiście do rozstrzygnięcia pozostaje kwestia, czy oświadczenie zostało złożone, a jeżeli zostało złożone, to czy jest ono obarczone wadą i czy może ona zostać uzupełniona. Czy w tej formule można, że tak powiem, anonimizować niektóre rzeczy na stronie, jak to jest w przypadku tych oświadczeń pisemnych, gdzie się po prostu zaczernia niektóre elementy, które nie podlegają ujawnieniu? Czy w tej formie jest to technicznie możliwe? Nie wiem, pani minister może coś na ten temat powiedzieć? Czy to można opublikować, czy właśnie nie można z tego powodu?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Szanowny panie przewodniczący, na chwilę obecną oświadczenie pana posła nie jest zawieszone ze względu na to, że trwa dyskusja na posiedzeniu Komisji, jak również na Prezydium. Jednocześnie chciałam podkreślić, że termin złożenia oświadczenia przez pana posła został zachowany. Pan poseł został poproszony o uzupełnienie braków formalnych, natomiast w przeciwieństwie do pozostałych omawianych wcześniej przypadków u pana posła nie dokonano potrącenia zgodnie z ustawą, więc ta kwestia jest zawieszona.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Tak jak pan dyrektor raczył zauważyć, 1 stycznia 2022 roku wejdzie w życie ustawa, na podstawie której już posłowie będą mogli składać oświadczenia majątkowe również w formie elektronicznej, więc mamy taki okres przejściowy. Zwróciłabym się tu z gorącą prośbą do pana, żeby zakończyć już ten niepotrzebny spór, że tak to delikatnie nazwę, żeby pan poseł jednak złożył oświadczenie w wersji papierowej z podpisem. Już następne oświadczenia majątkowe będzie pan swobodnie mógł złożyć w wersji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Jednocześnie chciałam też dodać, że to nie są kwestie techniczne, bo wiadomo, że my technicznie mamy dostępną Elektroniczną Platformę Usług Administracji Publicznej ePUAP, natomiast mamy cały czas nieuregulowaną tę kwestię prawną. Jeżeli będzie też taka wola Komisji, to oczywiście przedstawię ten problem na Prezydium celem podjęcia stosownej uchwały Prezydium celem rozszerzenia katalogu dokumentów, które mogą być składane elektronicznie, czyli obok interpelacji i zapytań, żeby to była też kwestia formalnoprawna. Czas cały czas biegnie i myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby po prostu uzupełnienie tego braku.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Według tego, co mówił pan dyrektor, to kwestia zawarcia porozumienia z ministerstwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SzefowaKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Tak, to też jest do zrobienia. Tylko to nie jest kwestia jednego dnia, tylko, jak państwo wiecie, kilku tygodni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proponuję w takim razie odstąpić od jakichkolwiek wniosków o zastosowanie kary regulaminowej wobec pana posła. Natomiast prosiłbym panią minister, żeby jak najszybciej to porozumienie z odpowiednim ministerstwem zawrzeć, żeby można było takie interpelacje również stosować, bo to chyba nie jest większy problem. Zakładamy, że jeszcze w tym roku ktoś może obejmować mandat posła i może by z tego skorzystał, bo przecież w trakcie roku też to się dzieje, czego mieliśmy przed chwilą przykład, rozmawiając o panu pośle Łukaszu Mejzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie przewodniczący, jeżeli mogę jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, dziękuję bardzo, sprawę zamykamy. Bardzo dziękuję, wyjaśniał nam pan tu wszystko dogłębnie, bierzemy to pod uwagę, dlatego proponuję, żeby w tej sprawie wnieść do pani marszałek o umorzenie tej sprawy. Prośba do Kancelarii i do pani minister, żeby takie porozumienie zawrzeć, żeby nie było wątpliwości co do tego, że taka forma jest możliwa. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to rozumiem, że ta propozycja zostanie przyjęta. Czy w takim razie możemy przejść do przegłosowania naszego stanowiska w całości, że umarzamy w tej sprawie, a w tej jednej proponujemy karę nagany? W takim razie przystępujemy do głosowania za całością stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, po co powtarzać? Mamy poszczególne opinie przegłosowane. Teraz stajemy w trudnej sytuacji, bo niektórzy głosowali już za jedną częścią tak, a za inną inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rzeczywiście może być problem, bo opinia nie jest jednolita. Część będzie miała problem jak głosować, bo za jednym tak, a za drugim nie. W takim razie do przegłosowania w całości opinii z trzema elementami, o których mówiłem – umorzenie w przypadku siedmiu posłów, kara nagany w przypadku pana posła Łukasza Mejzy i umorzenie w przypadku pana posła Michała Gramatyki.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem tej opinii? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Ktoś jest zalogowany? Poproszę o wyłączenie mikrofonu, bo dostają się tu jakieś dźwięki domowo-biurowe. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników. Głosowało 14 posłów, 12 za, 1 przeciw, 1 się wstrzymał. Opinia Komisji została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie i dziękuję wszystkim za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00051-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00051-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d8fbc43 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00051-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00051-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 51/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 51/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">51</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-06-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Zespole Rosyjskim Ośrodka Studiów Wschodnich Szymon Kardaś</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNitras" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Nitras</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Kuchciński</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski" role="speaker"> + <persName>Starszy analityk w Zespole Bałtyckim w Dziale Badawczo-Analitycznym Instytutu Europy Środkowej Michał Paszkowski</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00051-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00051-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d881a7d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00051-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,398 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przepraszam za zwłokę, która wynikła z pewnych konsultacji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Witam wszystkie panie posłanki i panów posłów. Witam pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, który łączy się z nami zdalnie. Witam również gości zaproszonych na nasze posiedzenie, także łączących się z nami zdalnie. Witam pana doktora Michała Paszkowskiego z Instytutu Europy Środkowej, pana doktora Szymona Kardasia z Ośrodka Studiów Wschodnich oraz pana profesora Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego, stałego doradcę naszej Komisji. Witam wszystkich pozostałych gości uczestniczących w naszym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Potrzebne informacje otrzymali państwo w poczcie elektronicznej. Przypominam, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Posłowie biorący udział zdalnie w posiedzeniu głosują za pomocą i-Padów.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sprawdzimy kworum. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu oraz naciśnięcie dowolnego przycisku celem sprawdzenia kworum. Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. W posiedzeniu Komisji udział bierze 22 posłów. Stwierdzam, że mamy kworum. W związku z tym możemy przystąpić do pracy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Szanowni państwo, otrzymali państwo porządek dzienny, który obejmuje, po pierwsze, informację Ministra Spraw Zagranicznych na temat aktualnej sytuacji związanej z budową gazociągu Nord Stream 2, po drugie, rozpatrzenie poselskich projektów uchwał. Dla porządku je odczytam. Są to trzy projekty: w sprawie wezwania rządu Republiki Federalnej Niemiec do natychmiastowego zaprzestania budowy gazociągu Nord Stream 2 (druk nr 620), w sprawie wezwania rządów państw Unii Europejskiej, w tym szczególnie rządu Republiki Federalnej Niemiec do podjęcia pilnych działań na rzecz przerwania budowy Gazociągu Nord Stream II (druk nr 1213), w sprawie gazociągu Nord Stream 2 (druk nr 1214).</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka o przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowne panie posłanki, przedstawię najbardziej aktualny stan rzeczy, czyli to, co działo się w ostatnich tygodniach, gdyż jak rozumiem, to jest najbardziej interesujące z punktu widzenia Komisji, żeby znać bieżący stan spraw. Determinuje to podjęcie odpowiednich decyzji odnośnie do projektów uchwał, które będą przedmiotem obrad na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Szanowni państwo, 4 czerwca zakończyła się budowa pierwszej nitki gazociągu Nord Stream 2. Nadal trwają prace nad drugą nitką, które według deklaracji Gazpromu, mają zostać ukończone do końca roku. W tym kontekście należy jednak rozgraniczyć samo ukończenie budowy Nord Stream 2 od jego uruchomienia. Samo zakończenie budowy nie będzie bowiem oznaczało automatycznego uruchomienia gazociągu. Bardzo istotne znaczenie będzie miała aplikacja przepisów unijnych wynikających z dyrektywy gazowej, jak również wcześniejsze testy i certyfikacja projektu. Tutaj bardzo istotne jest, żeby w sytuacji, w której budowa byłaby ukończona, oczekiwać pełnej implementacji przepisów przez administrację niemiecką.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">7 czerwca podczas przesłuchania w Komisji Spraw Zagranicznych Izby Reprezentantów sekretarz stanu Antony Blinken poinformował, że w momencie objęcia stanowiska przez prezydenta Joe Bidena Nord Stream 2 był ukończony w ponad 90%, co uniemożliwia zablokowanie go sankcjami bez uszczerbku dla relacji z Niemcami, które są priorytetem dla administracji amerykańskiej. Warto wskazać, że decyzji administracji amerykańskiej sprzeciwia się Kongres. Sześćdziesięciu republikańskich członków Izby wysłało list do prezydenta Bidena, wzywając go do przemyślenia działań i zastosowania w pełni dostępnych sankcji. 8 czerwca podczas przesłuchania sekretarza stanu Antony Blinkena w senackiej Komisji Spraw Zagranicznych ośmiu senatorów, w tym troje demokratycznych, podniosło kwestię Nord Stream 2, krytykując działania administracji prezydenta Bidena.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Uważamy, że nie jest za późno na zatrzymanie projektu pomimo jego zaawansowania. Chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić. Mamy nadzieję, że administracja Stanów Zjednoczonych po ponownej analizie zdecyduje o cofnięciu przyznanych wyłączeń, które szkodzą amerykańskim sojusznikom Stanów Zjednoczonych. Ewentualne uruchomienie gazociągu doprowadzi do zwiększenia dominacji Gazpromu na rynku gazu w regionie, co będzie miało negatywny wpływ na krajowy rynek gazu. Osłabiona zostanie pozycja Ukrainy w związku z przekierowaniem dostaw na Nord Stream 2, co negatywnie wpłynie na bezpieczeństwo tego kraju oraz jego pozycję wobec Federacji Rosyjskiej. Będzie to także bardzo zły sygnał polityczny pokazujący Kremlowi słabość Unii Europejskiej, pokazujący, że można bezkarnie łamać prawa człowieka, prawo międzynarodowe i nie tylko nie ponosić konsekwencji owych działań, ale bez większych problemów realizować projekty rzekomo biznesowe.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Podzielamy zdanie prezydenta Bidena, że Nord Stream 2 jest złym rozwiązaniem dla Europy, projektem dzielącym państwa kontynentu. Należy jednak pamiętać, że ostra retoryka, niestety, jest niepoparta konkretnymi działaniami i w tym przypadku jako taka sama w sobie nie przyniesie oczekiwanych efektów. Uważamy, że decyzja administracji prezydenta Bidena jest kontrproduktywna i przeczy wcześniej prezentowanemu przez niego stanowisku, w którym jednoznacznie krytykował budowę Nord Stream 2.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dotychczas wprowadzone przez Stany Zjednoczone sankcje wobec projektu były skuteczne, doprowadzając do jego opóźnienia i umożliwiając utrzymanie dostaw gazu do Europy poprzez Ukrainę. Stąd zmiana podejścia zdecydowanie nie jest dobra decyzją. Retoryka niepoparta działaniami, jak już powiedziałem, jeszcze bardziej zachęci Kreml do bardziej agresywnej polityki w naszym regionie. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Szanowni państwo, na posiedzenie Komisji zaprosiliśmy także ekspertów z kilku instytucji zajmujących się problematyką energetyczną i stosunkami w Europie Środkowej. Chciałbym teraz poprosić o wypowiedź uzupełniającą, rozwijającą pewne wątki pana doktora Michał Paszkowskiego, specjalistę do spraw energetycznych w Instytucie Europy Środkowej. Proszę o przedstawienie kwestii związanych z budową gazociągu Nord Stream 2 z punktu widzenia instytucji badawczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w trakcie swojej wypowiedzi będę się starał skoncentrować na skali zainteresowania, a także na stanowiskach państw Europy Środkowej w stosunku do realizacji budowy gazociągu Nord Stream 2. Stanowisko poszczególnych państw oczywiście jest uwarunkowane wpływem gazociągu na bezpieczeństwo energetyczne poszczególnych państw.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski">Można tutaj wyróżnić trzy grupy państw. Są państwa neutralne, państwa w jakimś zakresie pozytywnie nastawione do budowy gazociągu oraz państwa, które zdecydowanie sprzeciwiają się jego realizacji. Jeżeli chodzi o państwa neutralne, przede wszystkim są to państwa bałkańskie, w tym między innymi w jakimś zakresie także Serbia. Dla owej grupy państw Nord Stream 2 nie stanowi bezpośredniego zainteresowania elit politycznych. Spór wokół Nord Stream 2 jest rozpatrywany bardziej w kategoriach rozgrywki międzynarodowej pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Rosją. W jakimś zakresie stanowisko owych państw jest uwarunkowane także uzależnieniem energetycznym od Rosji – chodzi tutaj o nowo oddany do eksploatacji gazociąg TurkStream – bądź gospodarczym od Niemiec. Decydenci z tego regionu akurat bardzo pragmatycznie podchodzą do realizacji wspomnianego projektu, wskazując, że jest to tani gaz. Tani gaz w okresie jakichś wyborów niewątpliwie powoduje, że jest to element wewnętrznej rozgrywki politycznej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski">W kontekście Niemiec wskazuje się także, że Niemcy staną się głównym hubem dla rosyjskiego gazu ziemnego. Biorąc pod uwagę, że 70-80% gazu ziemnego po oddaniu do eksploatacji gazociągu Nord Stream 2 będzie przechodzić przez terytorium Niemiec, wskazuje się, że małe państwa bałkańskie w jakimś zakresie mogą wzmocnić swoją pozycję w stosunku do Rosji, bardziej opierając swoje gwarancje bezpieczeństwa na Niemczech. W kontekście chociażby stanowiska Serbii wskazuje się neutralność w tym zakresie, ale też podkreśla się, że Europa potrzebuje taniego gazu ziemnego z Rosji, a nie drogiego ze Stanów Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski">Jeżeli chodzi o państwa neutralnie, ale raczej pozytywnie nastawione do realizacji inwestycji, są to przede wszystkim Czechy oraz Bułgaria. Jest to efekt wzrostu pozycji tranzytowej owych państw, Czech w kontekście oddania do eksploatacji Nord Stream 2, a Bułgarii w kontekście oddania do eksploatacji TurkStream. Pomimo tego oczywiście wskazuje się także, że kluczowym elementem jest, żeby gazociąg funkcjonował w oparciu o przepisy trzeciego pakietu energetycznego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski">Jeżeli natomiast chodzi o przeciwników realizacji inwestycji, w pewnym zakresie są to wszystkie pozostałe państwa, chociażby Słowenia, Słowacja, państwa bałtyckie, państwa nordyckie. Przede wszystkim wskazuje się, że jest to projekt, który uderza w jedność Unii Europejskiej, w bezpieczeństwo energetyczne, w solidarność energetyczną. Rumunia w kontekście TurkStream straci rolę, pozycję państwa tranzytowego. Podobnie Słowacja.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski">Chciałbym jeszcze tutaj podkreślić, że chodzi także o stanowisko Ukrainy, czego mamy pełną świadomość, która traktuje tę inwestycję stricte politycznie. Podkreśla się, że jest to inwestycja, na której strona ukraińska straci finansowo około 5 000 000 tys. – 6 000 000 tys. dolarów rocznie. Przede wszystkim zwiększy się zależność energetyczna od Rosji, nastąpi rozszerzenie wpływów rosyjskich na Unię Europejską, generalnie będzie większa możliwość ingerowania Rosji w sprawy wewnętrzne Ukrainy. Zapewnienia ze strony rosyjskiej o możliwości podtrzymania pozycji tranzytowej, roli tranzytowej Ukrainy są odbierane negatywnie. W tym w kontekście budowanie Nord Stream 2 nie jest zasadne.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że o ile w trakcie dyskusji, komunikatów, jakie były po rozmowie ministra spraw zagranicznych Polski z sekretarzem stanu Stanów Zjednoczonych, gdzie w kontekście budowy Nord Stream 2 padły sformułowania „nic o was bez nas”, to takie same, porównywalne zapewnienia padały na stronie ukraińskiej, co jak wiemy, nie miało odzwierciedlenia w rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski">Na koniec chciałbym przedstawić stanowisko strony białoruskiej. Oficjalnie mówi się, że Białorusini nie traktują owego projektu w kategoriach zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego. Wskazuje się na jego ewentualny wpływ na funkcjonowanie systemów gazowych Ukrainy. W jakimś zakresie jest to spowodowane tym, że właścicielem gazociągu na terenie Białorusi jest Biełtransgaz, który należy do Gazpromu. Natomiast niewątpliwie jest to kolejny instrument nacisku na Białoruś. Dzięki temu w jeszcze większym zakresie będzie można forsować swoje pomysły, przeprowadzać ingerencję w politykę wewnętrzną i zagraniczną tego państwa, planowanego jako państwo związkowe.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#StarszyanalitykwZespoleBaltyckimwDzialeBadawczoAnalitycznymInstytutuEuropySrodkowejMichalPaszkowski">Na koniec chciałbym jeszcze przedstawić uwarunkowania rynkowe, które obecnie mają miejsce. Mamy bardzo wysokie ceny gazu ziemnego oraz niestety, bardzo niski poziom zapełnienia magazynów w okresie jesienno-zimowym i na początku 2021 roku. Wskazuje się, że wiele magazynów w Europie może nie zostać do końca wypełniona surowcem przed rozpoczęciem kolejnego sezonu grzewczego. Są to elementy, na które także zwraca się uwagę w kontekście możliwości ponownego oddziaływania, negatywnego oddziaływania Rosji w regionie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo dziękuję panu doktorowi. Teraz poproszę w takim samym trybie pana doktora Szymona Kardasia z Ośrodka Studiów Wschodnich o przedstawienie pańskiej opinii i opinii ośrodka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, panie ministrze, postaram się w trzech punktach odnieść do kwestii związanych z realizacją projektu Nord Stream 2, po pierwsze, do samej budowy oraz do tego, co w związku z budową należy oczekiwać w najbliższym czasie, po drugie, do perspektyw ewentualnego zatrzymania budowy Nord Stream 2, wreszcie po trzecie, do różnych innych problematycznych kwestii, które dotyczą owej kwestii.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Jak już zauważył pan minister w swoim wystąpieniu, inwestycja ma różne stadia realizacji. W tej chwili jesteśmy na finiszu budowy, ale bardzo ważne jest rozgraniczenie pomiędzy fizycznym ukończeniem budowy gazociągu, a jego uruchomieniem, które oczywiście obejmuje konieczność przeprowadzenia prac testowych, certyfikacji. Zwykle zajmuje to wiele miesięcy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Teraz przechodzę do kwestii związanych z samą budową. Rzeczywiście pierwsza nitka została ukończona 4 czerwca, co ogłosił prezydent Putin podczas forum w Petersburgu. Wczoraj spółka Nord Stream 2 AG, która tak naprawdę jest główną spółką realizującą inwestycję, potwierdziła, że dokonano połączenia odcinków, które były układane oddzielnie. Można powiedzieć, że od wczoraj pierwsza nitka, tzw. nitka B gazociągu Nord Stream 2 fizycznie jest już ułożona.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Jeżeli chodzi o nitkę A, według informacji, które wczoraj pojawiły się w źródłach rosyjskich, do ułożenia pozostało około siedemdziesięciu kilometrów. Jest to ostatni odcinek do ułożenia w ramach nitki A. Oświadczenia strony rosyjskiej dotyczące terminu ukończenia są bardzo różne. Według najświeższych doniesień, co prawda anonimowego źródła gazpromowskiego, które niedawno pojawiło się w rosyjskich mediach, terminem ukończenia może być nawet sierpień tego roku. A zatem jest to perspektywa najbliższych dwóch, trzech miesięcy. Sam operator swego czasu podawał, że finalizację prac związanych z układaniem rur planuje na koniec września.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Teraz druga kwestia. Czy w związku z tym można jeszcze oczekiwać tego, że budowa może zostać w jakiś sposób wstrzymana? Niestety, nie jestem w tym zakresie optymistą z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że projekt, budowa jest już zaawansowana w bardzo wysokim stopniu. Jest jeszcze jeden bardzo ważny element, o którym musimy pamiętać. W prace budowlane, w odniesieniu zarówno do tej nitki, która już została zakończona, jak i do tej, która jest jeszcze układana, zaangażowane są jednostki, które są objęte amerykańskimi sankcjami. Rzeczywiście sankcje, które zostały wprowadzone przez Stany Zjednoczone w grudniu 2019 roku, doprowadziły do wstrzymania budowy na prawie rok.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Rosjanie od razu zadeklarowali, że będą próbowali dokończyć gazociąg, dokończyć budowę gazociągu własnymi siłami. Przygotowanie owej operacji zajęło im prawie rok, ale do wznowienia prac doszło. Najpierw w grudniu 2020 roku ułożyli niewielki odcinek w wodach niemieckich. Później od lutego barka Fortuna zaczęła układać nitkę B w wodach duńskich, a w kwietniu dołączył statek Akademik Czerski. Obie te jednostki, jak też jeszcze kilkanaście statków, które towarzyszą dwóm jednostkom układającym rury, są objęte amerykańskimi sankcjami. Okazało się, że Rosjanie niezależnie od sankcji, licząc się z takim ryzykiem, byli gotowi wznowić budowę. Prowadzili ją skutecznie pomimo obowiązujących restrykcji. Jest to pierwszy powód, dla którego wydaje mi się, że będzie bardzo trudno zatrzymać budowę.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Drugi element wydaje mi się istotniejszy z punktu widzenia analizy projektu Nord Stream 2 jako projektu, który ma już sześcioletnią historię. Pamiętajmy, kiedy został ogłoszony. Niedawno prezydent Putin ogłosił w Petersburgu ukończenie pierwszej nitki, natomiast sam projekt został ogłoszony na jednej z edycji forum, która odbyła się w czerwcu 2015 roku. Historia ta ma sześć lat. Przez cały ten okres kluczowym czynnikiem, który sprawia, że inwestycja niezależnie od wielu trudności, z którymi musiała się mierzyć, jest jednak konsekwentnie realizowana, jest niezmienne poparcie polityczne, jakie projekt ma po stronie rosyjskiej, co jest oczywiste i nie podlega dyskusji. Co jednak z naszego europejskiego punktu widzenia jest dużo ważniejsze, to fakt, że projekt w zasadzie cieszy się niezmiennym poparciem ze strony Niemiec, niezależnie od różnych sytuacji problematycznych, które pojawiały się w relacjach pomiędzy Zachodem a Rosją w ostatnich latach, niezależnie od różnych momentów, kiedy wydawało się, że ze względów politycznych Niemcy być może będą w stanie jakoś zmodyfikować swoje stanowisko w tym względzie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Przywołam tylko kilka takich wydarzeń nie rozwijając poszczególnych wątków. Sam fakt ogłoszenia projektu w rok i kilka miesięcy po aneksji Krymu pokazywał, do jakiego stopnia determinacja niemiecka, parasol polityczny są silne, jak bardzo Niemcy i niemiecki biznes zainteresowane są realizacją projektu. Nie zmodyfikowało tego wiele wydarzeń, które wiążą się z różnymi operacjami, jakie siły specjalne Federacji Rosyjskiej, służby Federacji Rosyjskiej przeprowadzały w krajach członkowskich Unii Europejskiej, jak chociażby otrucie Skripala. Także kwestia incydentu w Cieśninie Kerczeńskiej w grudniu 2018 roku wydawała się być momentem, który być może jakoś wpłynie na zmianę stanowiska niemieckiego. Nie doszło do tego. Wreszcie była kwestia otrucia Nawalnego, jego zatrzymanie, aresztowanie. W zasadzie zawsze spotykało się to z oświadczeniem Berlina, że trzeba rozgraniczać problemy polityczne od różnych kwestii związanych z agendą gospodarczą.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">A więc przez całe sześć lat projekt ten tak naprawdę cieszył się niezmiennym poparciem Berlina. Niestety, jest to jeden z tych czynników, które sprawiają, że będzie bardzo trudno oczekiwać możliwości zablokowania czy jakiejś modyfikacji stanowiska na samym finiszu. Był to jeden z kluczowych elementów sprawiających, że przez sześć lat projekt pokonywał bardzo różne przeszkody, pokonywał wiele przeszkód, które się pojawiały.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Teraz przechodzę do ostatniej kwestii, czyli do różnych problematycznych spraw. Nawet jeżeli budowa zostanie ukończona w ciągu najbliższych tygodni, miesięcy, projekt Nord Stream 2 nadal będzie musiał mierzyć się, ci, którzy są orędownikami jego realizacji, będą musieli mierzyć się z wieloma wyzwaniami i problemami. Pierwszym oczywiście jest certyfikacja. Tutaj warto zwrócić uwagę, że kolejne sankcje amerykańskie – kolejny pakiet został wprowadzony na początku 2021 roku – poszerzają krąg podmiotów, które mogą być objęte sankcjami ze względu na swoje zaangażowanie w projekt Nord Stream 2. Dotyczy to między innymi firm certyfikujących. Zresztą jedna z najpoważniejszych działających na świecie firm certyfikacyjnych z Norwegii już zapowiedziała, że w obecnym kształcie obowiązywania reżimu sankcyjnego na tym etapie wycofuje się z prac. A zatem będzie to pewne wyzwanie, dlatego że Rosja i Niemcy, oczywiście jeżeli będą chciały doprowadzić do bardzo szybkiego uruchomienia gazociągu, z pewnością będą musiały podjąć bardzo intensywne starania. Certyfikacja będzie wyzwaniem numer jeden.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Drugim elementem, o którym zresztą wspomniał pan minister w swoim wystąpieniu, są ograniczenia regulacyjne wynikające z prawa unijnego. Mam na myśli przede wszystkim znowelizowaną wiosną 2019 roku dyrektywę gazową, która rozciąga zakres obowiązywania prawa europejskiego na transgraniczną infrastrukturę przesyłową, która łączy rynek wewnętrzny Unii Europejskiej z państwami trzecimi. Będzie się ona rozciągała też na Nord Stream, ale warto zaznaczyć, że zakres geograficzny dyrektywy jest jednak ograniczony, ponieważ jej zastosowanie będzie tylko w odniesieniu do odcinka, który biegnie na terenie wód terytorialnych Niemiec. Jest to około 4-5% długości całego gazociągu. Niestety, w ramach prac nie udało się przyjąć rozwiązania, które obejmowałoby również te części gazociągu, które biegną przez wyłączne strefy ekonomiczne państw członkowskich Unii Europejskiej. Wtedy zakres geograficznego zastosowania dyrektywy byłby dużo szerszy. Niemniej nie ulega wątpliwości, że podstawowe zasady, nawet biorąc pod uwagę wąski zakres geograficzny zastosowania prawa, będą stanowiły pewne wyzwanie dla uczestników projektu. Kwestia unbundlingu, kwestia zasady dostępu strony trzeciej, kwestia taryf przesyłowych to wszystko będą poważne wyzwania, z którymi strony będą musiały się zmierzyć.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Wreszcie nie takie proste będzie automatyczne przekierowywanie gazu na nową infrastrukturę, dlatego że Gazprom jest oczywiście związany kontraktami z odbiorcami europejskimi. Są wyznaczone punkty odbioru gazu. To także będzie wymagało renegocjacji kontraktów z partnerami europejskimi, żeby gaz przekierowywać z aktualnie wykorzystywanych kierunków na kierunki alternatywne.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Jest zatem cały pakiet spraw, które są na agendzie, z którymi uczestnicy projektu niewątpliwie będą musieli się zmierzyć. Jednocześnie – jest to ostatnia rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę – z jednej strony są pewne instrumenty, o których trzeba pamiętać, dlatego że one mogą się okazać skuteczne w ograniczaniu możliwości wykorzystywania Nord Stream 2 w momencie, kiedy budowa zostanie ukończona. Musimy pamiętać, że wiążą się z tym również pewnego rodzaju... Musimy pamiętać, o tym, że zainteresowane strony będą się starały neutralizować mechanizmy, o których mówiłem przed chwilą. Mamy już pewne sygnały wskazujące, że tak rzeczywiście może być.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Jeżeli chodzi o dyrektywę gazową, strona rosyjska przez spółkę Nord Stream 2 AG podjęła działania zmierzające do tego, żeby podważyć obowiązywanie regulacji, które zostały przyjęte. Nie zakończyła się jeszcze ścieżka, którą rozpoczęto przed sądami unijnymi. Co prawda, pierwszy wniosek został oddalony, ale Rosjanie w trybie odwoławczym nadal próbują zakwestionować przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej sam fakt przyjęcia nowelizacji dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Po drugie, przed sądem niemieckim toczy się postępowanie, w którym spółka Nord Stream 2 AG zaskarżyła decyzję niemieckiego regulatora, odmawiającą przyznania przywilejów gazociągowi Nord Stream 2, czyli wyłączenia go spod restrykcji prawa unijnego. Decyzja ta została zaskarżona w sądzie w Düsseldorfie. Sprawa jest w toku. Ciekawe, jakie tutaj będzie rozstrzygnięcie.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Wreszcie sama dyrektywa została zaskarżona do Międzynarodowego Trybunału Arbitrażowego. Unia Europejska została oskarżona o to, że naruszyła zobowiązania wynikające z Traktatu karty energetycznej, jeżeli chodzi o ochronę inwestycji realizowanych na rynku wewnętrznym. A zatem jest próba wykorzystywania różnych instrumentów prawnych, które mają na celu podważenie prawa, które zostało przyjęte w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Drugi element, o którym mówiłem, czyli certyfikacja, też jest wyzwaniem. Z drugiej strony musimy jednak pamiętać o tym, że Berlin prowadzi już bardzo intensywne negocjacje z Waszyngtonem w sprawie dotyczącej nie tylko kwestii umożliwiających spokojne ukończenie budowy. Z medialnych przecieków, które się pojawiają, wynika, że kwestie zasad eksploatacji i certyfikacji również są przedmiotem konsultacji. Krótko mówiąc, zainteresowani podejmują pewność aktywność także na tym polu, żeby i ten problem jakoś próbować rozwiązać w horyzoncie najbliższych miesięcy. Strategia rosyjska, co pokazało wznowienie budowy, jest taka, że Rosjanie starają się bardzo mało mówić publicznie, ale jednocześnie najwyraźniej bardzo dużo robić. Przygotowanie się do samodzielnego wznowienia budowy jest dla mnie najlepszą tego ilustracją. Niewiele mówiono, ale w końcu w którymś momencie budowa została wznowiona rzeczywiście własnymi siłami, została wznowiona skutecznie.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Wreszcie element, na który także warto zwrócić uwagę i który sygnalizował i pan minister, i mój przedmówca, pan doktor Paszkowski. Już podczas wystąpienia Putina w Petersburgu został wysłany sygnał, co gazociąg będzie oznaczał z punktu widzenia rosyjskiej strategii gazowej wobec odbiorców europejskich, wobec krajów tranzytowych w najbliższych latach. Z jednej strony wysłano uspokajające zapewnienie, że Rosja jest zainteresowana utrzymaniem tranzytu przez Ukrainę, ale była to bardzo luźna deklaracja, która moim zdaniem, ma tylko na celu wysłanie pewnego uspokajającego sygnału wobec tych, którzy podnoszą ten argument, wobec przeciwników Nord Stream 2. Jednocześnie prezydent Putin w tym samym wystąpieniu przedstawił pewną wizję, która odnosi się do tego, na jakich warunkach Rosjanie ewentualnie byliby gotowi kontynuować współpracę. Zestawienie zachowania Białorusi i Ukrainy w tym kontekście pokazuje, że bez koncesji politycznych ze strony Kijowa wobec Moskwy Rosja najprawdopodobniej nie będzie skłonna przyjmować, składać prawnie wiążących deklaracji dotyczących utrzymania tranzytu przez Ukrainę po roku 2024. Do roku 2024 obowiązują kontrakty tranzytowe, które zostały zawarte w roku 2019. A więc jest tutaj sygnał, że będziemy gotowi słać gaz przez dotychczasowe szlaki, ale tylko wtedy, kiedy oczywiście będzie gotowość do jakichś politycznych koncesji ze strony tych krajów, przez które tranzyt się odbywa.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Chciałbym także zwrócić uwagę na kontekst tranzytu przez Polskę, dlatego że Gazprom w tym roku – jest to informacja, która pojawiła się całkiem niedawno – zmniejszył rezerwację przepustowości na gazociągu jamalskim w czwartym kwartale tego roku, kiedy porównujemy rok do roku, czwarty kwartał roku 2021 do czwartego kwartału roku 2020, co również może być sygnałem, że zmiany dotyczące wolumenów tranzytu mogą dotyczyć niekoniecznie tylko Ukrainy, ale mogą dotyczyć też innych szlaków tranzytowych...</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę, żeby zmierzał pan już do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">... w tym biegnącego przez Polskę gazociągu Jamał-Europa.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyspecjalistawZespoleRosyjskimOsrodkaStudiowWschodnichSzymonKardas">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu doktorowi za wszystkie wyjaśnienia. Chciałbym zapytać pana profesora Żurawskiego vel Grajewskiego, czy chciałby dodać jakieś wątki. Może tylko troszkę krócej niż do tej pory. Szczególnie chodzi o wątek naruszania przepisów przez Unię Europejską, ponieważ taka poprawka pojawi się pewnie w projekcie uchwały. Proszę.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Stały doradca Komisji Przemysław Żurawski vel Grajewski:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tak, chciałbym dodać kilka wątków. Będę się starał przedstawić je bardzo krótko. Zacznę od najbardziej dramatycznych, innymi słowy, wojskowych. Mianowicie, obecnie w sytuacji, w której lwia część tranzytu gazu z Rosji do Europy odbywa się przez Ukrainę, ewentualne koszty pełnoskalowej czy wielkoskalowej agresji rosyjskiej na Ukrainę, która zapewne na skutek działań wojennych spowodowałaby przerwanie tranzytu, w razie otwarcia gazociągu Nord Stream 2 będą zredukowane. Innymi słowy, Rosja będzie mogła tłoczyć gaz na Zachód bez względu na to, jaka będzie sytuacja wojskowa na Ukrainie. Jest to element wychodzący wyłącznie poza bezpieczeństwo energetyczne. Dotyczy on bezpieczeństwa wojskowego, podobnie jak kwestia potraktowania gazociągu, z czym mieliśmy już w Polsce do czynienia w odniesieniu do Jamał 1, jako szkieletu, w oparciu o który można rozmieścić sieć światłowodów, a te oczywiście mogą być podstawą do rozbudowanej sieci czujników ruchu. Innymi słowy, gazociągi Nord Stream 1 i 2 mogą być podstawą do rozbudowania posiadającej wojskowe znaczenie sieci czujników ruchu jednostek morskich na Bałtyku i dania w ten sposób Rosji kontroli akwenu o znaczeniu wojskowym. Myślę, że są to dwa niezwykle istotne argumenty.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W odniesieniu do obecnej sytuacji, zgadzam się, że zapewne nastąpi zakończenie projektu, gdyż jest on już mocno zaawansowany. Nie liczyłbym na zmianę stanowiska amerykańskiego, co nie znaczy, że nie należy protestować. To, co obecnie jest do ugrania z punktu widzenia Polski, to pokazanie, że konsekwencje tej decyzji, łącznie z konsekwencjami wojskowymi, jako współodpowiedzialność będą spadały także na barki Niemców. Jeżeli nastąpi kolejna agresja rosyjska w Europie, to Niemcy będą za nią współodpowiedzialne.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jednocześnie uważam, że jest to także dobra okazja do zademonstrowania elitom politycznym Kijowa, Ukrainy, iż w tej sytuacji to Niemcy działają przeciwko ich interesom, a Polska odwrotnie. Jak pamiętamy, przy poprzednim prezydencie Poroszence orientacja na Berlin w istotny sposób komplikowała relacje polsko-ukraińskie. Ich osłabienie, jak sądzę, jest w naszym interesie.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Co do trzeciego pakietu energetycznego, dodania do projektu uchwały owej wzmianki, jest to o tyle istotne, że w ramach regulacji w pakiecie tym zabronione jest łączenie właścicielskie produkcji, czyli pól gazowych oraz sieci tranzytu. Kwestie dostępu, o których mówił pan Szymon Kardaś, są tutaj bardzo istotne. A zatem podkreślanie sprzeczności z prawem europejskim we wszystkich wymiarach, w tym dyrektywy gazowej, trzeciego pakietu energetycznego jest jak najbardziej zasadne. Sądzę, że to także powinno się znaleźć w tekście uchwały dla podkreślenia szacunku dla prawa Unii Europejskiej. Jeżeli będzie ono łamane, niech chociaż jasno będzie to nazwane, że fakt łamania ma miejsce. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu profesorowi. Proszę państwa, wysłuchali państwo informacji pana ministra i opinii ekspertów. Jest to szalenie skomplikowana sytuacja, chociaż w konsekwencji można powiedzieć, że jednoznaczna. W tej chwili otworzę dyskusję. Proponuję, żebyśmy przyjęli następującą procedurę. Przeprowadzimy dyskusję, a następnie zaproponuję państwu przedyskutowanie projektu – akapit po akapicie. Po ustaleniu ostatecznej treści całości projektu uchwały przegłosujemy ją.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSlawomirNitras">Jeżeli będzie konieczność, żebyśmy omawiali każdy akapit.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Owszem. To słuszna uwaga pana posła Nitrasa. Może nie będzie takiej konieczności. Zapytam o to. Może państwo wypowiedzą się we wstępnej dyskusji. Panowie, państwo posłowie otrzymali projekt uchwały z uzupełnionym zdaniem w akapicie trzecim. Idąc tokiem myśli pana posła Nitrasa, chciałbym zapytać, czy państwo to otrzymali. Dobrze. W takim razie otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł Kowalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszKowalski">Szanowny panie marszałku, szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przepraszam, dla uściślenia dodam, że jest to dyskusja w ramach pierwszego czytania projektu uchwały. Jestem jeszcze winien państwu informację, przypomnienie, że mamy do czynienia z trzema drukami. Zostały zaproponowane trzy projekty uchwał. Wspólny skonsultowany projekt uchwały zaproponujemy jako poprawkę. Jest to projekt skonsultowany ze wszystkimi stronami zgłaszającymi, projekt, który być może będzie przyjęty przez Komisję. Proszę teraz o głos pana posła Kowalskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszKowalski">Panie marszałku, szanowni państwo, dzisiejsza rozmowa o Nord Stream 1 i Nord Stream 2, jak powiedział pan profesor Przemysław Żurawski vel Grajewski, z którego stanowiskiem w pełni się utożsamiam, jest rozmową o zagrożeniu nową wojną w Europie. Nowa wojna w Europie będzie bardziej prawdopodobna, jeżeli projekt Nord Stream 2 zostanie ukończony, ponieważ jak powiedział pan profesor Żurawski vel Grajewski, przez Ukrainę nie będzie już przesyłany gaz do Unii Europejskiej, w tym do Niemiec. A zatem wzrośnie ryzyko agresji rosyjskiej na Ukrainę. O tym trzeba dzisiaj bardzo głośno mówić.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanuszKowalski">Dzisiejsza rozmowa o Nord Stream 2 to rozmowa o bezpieczeństwie Europy. To, co w mojej ocenie powinniśmy robić bez względu na barwy polityczne, to nazywać rzeczy po imieniu. Za sprawę lobbowania i za projekt Nord Stream 2 odpowiadają dzisiaj Niemcy. To Niemcy pod płaszczykiem różnych kruczków prawnych robią wyłomy w prawie unijnym oczywiście w kontekście rosyjsko-niemieckiego projektu.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanuszKowalski">Jako Polska mamy w tej sprawie oczywiście kilka sukcesów. Sam w 2016 roku stworzyłem zespół prawników, który między innymi we wrześniu i październiku rozpoczynał sprawę gazociągu OPAL, która w 2019 roku została wygrana przez Rzeczpospolitą Polską. Jest to lądowa odnoga gazociągu wyjęta spod prawa unijnego przez Niemcy. Tę sprawę Rzeczpospolita Polska wygrała.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanuszKowalski">Pierwszą rzeczą, jaką możemy zrobić – adresuję to do pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka, co zresztą wskazałem w interpelacji nr 19 972 – jest złożenie w trybie natychmiastowym wniosku do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i wygranie sprawy dotyczącą gazociągu Nord Stream 1. Pamiętajmy, że trzeci pakiet energetyczny, który obowiązuje, który został uchwalony w marcu 2011 roku, w istocie sprowadza się do tego, że do czasu faktycznego wyłączenia w roku 2020 drugiej nitki gazociągu Nord Stream 2 Niemcy były zobowiązane do tego, żeby przestrzegać pakietu. Innymi słowy, Polska ma podstawę prawną wygrania sprawy przed Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej o łamanie przez Niemcy trzeciego pakietu energetycznego w stosunku do gazociągu Nord Stream 1. Stanowisko to potwierdził również Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, kiedy odrzucał wnioski niemieckie. Innymi słowy, Polska ma realny oręż wygrania sprawy przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Powinniśmy to zrobić. Do tej pory tego nie zrobiliśmy.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanuszKowalski">Wygraliśmy jedną sprawę w sprawie gazociągu OPAL, możemy wygrać w sprawie gazociągu Nord Stream 1. Dlaczego? Dlatego że każdy głos, kiedy podnosimy, kiedy pokazujemy, że Niemcy łamią prawo europejskie, wzmacnia bezpieczeństwo energetyczne, bezpieczeństwo militarne naszego regionu Europy Środkowo-Wschodniej. Przede wszystkim stajemy się realnym adwokatem interesów ukraińskich, które to interesy w istocie sprowadzają się do zabezpieczenia Ukrainy przed nową agresją rosyjską. Jest to pierwsza sprawa, którą możemy zrobić.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJanuszKowalski">Drugą kwestią, którą możemy zrobić – to również jest mój apel do pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka – to rzeczywiście nazywać rzeczy po imieniu od dzisiaj. Jest ku temu kilka okazji. Po pierwsze, w ramach sankcji, które może nałożyć Rada Europejska – jako Rzeczpospolita Polska, jako rząd możemy być w tej sprawie aktywni – możemy zażądać, żeby obywatelom państw członkowskich Unii Europejskiej zakazać zasiadać w organach korporacyjnych spółek paliwowych w Rosji. Oczywiście chodzi przede wszystkim o pana Gerharda Schrödera, który jest szefem rady dyrektorów Nord Stream AG. Tak być, szanowni państwo, nie może. Może to być inicjatywa Polski, która powinna zyskać zgodę Rady Europejskiej, żeby zakazać uczestnictwa jakichkolwiek obywateli państw członkowskich w jakichkolwiek organach korporacyjnych rosyjskich koncernów. Trzeba nazwać rzeczy po imieniu. Niemcy dzisiaj są sojusznikiem państwa, które wspiera terroryzm, które wspiera agresję, które w istocie okupuje część niepodległej Ukrainy. Dzisiaj, zgodnie z tym, co powiedział pan profesor Żurawski vel Grajewski, to Niemcy prowokują, dają możliwość wybuchu nowego konfliktu w Europie po zakończeniu projektu Nord Stream 2.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJanuszKowalski">I trzecia rzecz, którą możemy zrobić i którą w mojej ocenie powinniśmy zrobić. Przypominam, że za kilka dni będzie trzydziestolecie Traktatu o dobrym sąsiedztwie. Szanowni państwo, dobry sąsiad nie współpracuje z reżimem Władimira Putina i nie realizuje projektu Nord Stream 2. Dobry sąsiad nie zagraża bezpieczeństwu energetycznemu Europy Środkowo-Wschodniej, nie zagraża bezpieczeństwu militarnemu Europy Środkowo-Wschodniej. W mojej ocenie – jest to mój apel do pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka – naszym aktem... Mam nadzieję, że opozycja w ramach solidarności i lojalności wobec państwa poprze mój apel. Otóż powinniśmy całkowicie zbojkotować jakiekolwiek uroczystości, jakiekolwiek świętowanie trzydziestu lat traktatu, abstrahując od tego, że w zakresie art. 20 i 21 – oczywiście jest to inny temat – Niemcy całkowicie łamią prawa mniejszości, prawa Polaków w Niemczech. Nawet nie oddali Związkowi Polaków w Niemczech zagrabionych przez niemieckich nazistów nieruchomości. Poziom finansowania języka polskiego jako ojczystego od trzydziestu lat w Niemczech wynosi zero marek, zero euro, zero złotych. Nawet nie wydali rozporządzeń wykonawczych do traktatu.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PoselJanuszKowalski">Powinien to być akt polityczny pokazujący, że Niemcy dzisiaj, tak jak powiedział pan profesor Żurawski vel Grajewski, ponoszą pełną odpowiedzialność za wspieranie reżimu Władimira Putina. Jako Polska mamy dzisiaj obowiązek podejmować działania polityczne. Czas bojaźliwych rozmów w ramach think tanków, czas analiz już się skończył, szanowni państwo. Inwestycja jest na ukończeniu. Inwestycja zagraża bezpieczeństwu militarnemu i bezpieczeństwu energetycznemu całej Europy.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PoselJanuszKowalski">Dzisiaj w odpowiedzi na bojaźliwą politykę pana prezydenta Bidena, który wycofał się z części sankcji, na szczęście tylko z części, powinniśmy zareagować w sposób polityczny twardym stanowiskiem, nazwaniem rzeczy po imieniu. Walczymy nie tylko o nasze bezpieczeństwo, ale walczymy przede wszystkim o suwerenność, niepodległość i bezpieczeństwo militarne naszego wielkiego przyjaciela, Ukrainy. Zgadzam się z tymi ekspertami, którzy widzą w tym wielką szansę, ponieważ przegrana w 2019 roku obozu prezydenta Poroszenki w istocie otwiera dzisiaj możliwość przekonstruowania również polityki ukraińskiej, która do tej pory orientowała się tylko i wyłącznie na Niemcy, ale to Niemcy realizują projekt, który w istocie uderza w interesy ukraińskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Już dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszKowalski">Innymi słowy, podsumowując panie marszałku, jeżeli chodzi o sam projekt uchwały, moja jedyna i najważniejsza uwaga jest taka. Jest to najistotniejsze. Brzmienie projektu, który zgłaszaliśmy dziewięć miesięcy temu, w istocie jest najistotniejsze, szczególnie w kontekście tytułu. Musimy jasno zaakcentować do kogo adresujemy uchwałę w sprawie Nord Stream 2. Musimy ją zaadresować do Niemiec, do Niemiec, które realizują ów projekt z reżimem Władimira Putina, a nie w stosunku do nie wiadomo kogo. To Niemcy odpowiadają za to, że jest realne zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego i militarnego w Polsce. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Mam zapisanych do głosu trzech posłów. Pierwszy będzie pan poseł Sławomir Nitras, to znaczy jako drugi po panu pośle Kowalskim. Następnie pan poseł Radosław Fogiel. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję, panie przewodniczący, nie mam szczególnych uwag. Nie jest wykluczone, że w trakcie dalszych prac parlamentarnych będzie można zgłosić jakieś drobne uwagi. W tej chwili jestem gotowy poprzeć projekt bez większych uwag, dlatego że po pierwsze, konieczność zajęcia stanowiska przez polski parlament w tej kwestii wydaje się bezsprzeczna. Dzisiaj wypada jedynie wyrazić opinię, że moim zdaniem dzieje się to troszeczkę za późno. W tym kontekście przypomnę, że stosowne projekty w Sejmie pojawiły się jakiś czas temu. Wydaje się, że uchwała nie była podejmowana z powodów politycznych. Była to decyzja większości parlamentarnej, myślę, że konsultowana z rządem. Pewnie dzisiaj rano każdy z nas w jednej z gazet przeczytał wywiad z ministrem spraw zagranicznych. Powiem szczerze, że mam poczucie, iż reakcja ministra – abstrahuję już od treści, o czym także chciałbym powiedzieć jedno zdanie – podobnie jak nasze działania, jest nieco spóźniona. Moim zdaniem wszystko dzieje się za późno.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselSlawomirNitras">Oczywiście dzisiaj bardzo ważne jest, żebyśmy podjęli decyzję w miarę jednolicie. Im silniejszy będzie głos płynący z Polski, tym lepiej, ale ważne jest także, żeby ten głos był jednak głosem formułowanym na pewnej płaszczyźnie współpracy międzynarodowej, a nie wzywającym do wszczynania wojny. Kiedy słuchałem mojego szanownego kolegi, wypowiadającego się przede mną, który rozpoczął swoją wypowiedź od stwierdzenia, że będzie to nowa wojna w Europie, miałem poczucie, że w dalszej części swojego wystąpienia tę wojnę prawie że miał ochotę rozpocząć. Wydaje mi się, że trochę jest to konsekwencja polityki, którą prowadzimy od pewnego czasu. Mam poczucie, że polska polityka zagraniczna – tutaj jak w pigułce widzimy konsekwencje owej polityki – jest trochę od ściany do ściany.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselSlawomirNitras">Wiem, że władza w krajach się zmienia, ale w krajach demokratycznych to, że władza się zmienia, jest to dosyć naturalny proces. Myśmy to już przeżywali. Przeżywaliśmy zauroczenie brytyjskie, które się zmieniło. Mówię teraz o polityce rządu. Przeżywaliśmy zauroczenie amerykańskie, skądinąd słuszne, ponieważ jest to ważny gwarant naszego bezpieczeństwa, ale dzisiaj widzimy, że przynajmniej część zaplecza parlamentarnego jest gotowa iść na wojnę z Amerykanami. Mam poczucie, że pan Kowalski za chwilę najchętniej prowadziłby dyplomację i napisał do Amerykanów list wspólnie np. z marszałkiem Terleckim w stylu, który już znamy. Wydaje mi się, że jest to droga donikąd. Wydaje mi się, że stół i rozmowy są skuteczniejsze w polityce w XXI wieku w Unii Europejskiej niż patriotyczne wzmożenie, którego konsekwencje polityczne dzisiaj zbieramy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselSlawomirNitras">Będąc gotowym poprzeć uchwałę, bardzo nie chciałbym, żeby ta uchwała stała się przyczynkiem do ogólnonarodowego wzburzenia zamiast do rozsądnej, poważnej polityki, która jest jasno i precyzyjnie komunikowana przez rząd, przez premiera, przez ministra spraw zagranicznych. Przy okazji przypomnę, panie przewodniczący, że jest to już drugi rok – nie wiem, chyba od roku 1996 czy roku 1997 mieliśmy coroczne exposé ministra spraw zagranicznych, które stanowiło pewną wskazówkę, jaką politykę prowadzimy – rok 2021 jest to już drugi rok, kiedy minister spraw zagranicznych nie mówi w parlamencie, jaką politykę prowadzi rząd. To też jest skutkiem, efektem polityki, jaką oglądamy dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselSlawomirNitras">Na końcu trzeba pamiętać, że rzeczywiście mówimy także o bezpieczeństwie energetycznym Polski. W tym kontekście niepokojące są informacje, jakie płyną z budowy Baltic Pipe. Na ten temat minister także nie powiedział ani słowa. W ogóle słuchając pana ministra Szynkowskiego, miałem poczucie, że bardziej mówił publicysta niż ktoś, kto zarządza projektem czy ktoś kto reprezentuje zarządzającego projektem. Oczekiwałbym nie analizy, za którą dziękuję analitykom, tylko odpowiedzi na pytanie, co dalej, jaki panowie macie na to pomysł.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselSlawomirNitras">Na razie jedyny pomysł w waszym imieniu formułuje pan poseł Kowalski. Jest to pomysł dosyć odważny. Moim zdaniem, niestety, ale nie będzie to pomysł skuteczny. Próba budowania sojuszu, przeciwstawiania sojuszowi niemiecko-amerykańskiemu sojuszu polsko-ukraińskiego to po prostu niebezpieczne historie, mówione na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych w polskim parlamencie przez ważnego polityka obozu rządzącego, który przez długi okres odpowiadał za politykę energetyczną Polski. Jest to śmiała teza. Uważam, że należy podjąć z tym jakąś polemikę. A zwracam państwu uwagę na fakt, że dzisiejsza wypowiedź pana ministra spraw zagranicznych niewiele różni się od tego, co proponuje nam pan minister Kowalski. Wspierając uchwałę, zwracam też państwu uwagę na fakt, że to Platforma Obywatelska była między innymi inicjatorem jednego z trzech projektów, które czekały w Sejmie u pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselSlawomirNitras">Zwracam państwu uwagę na fakt, że jest to jedyny poważny język, jaki słyszymy z obozu rządzącego. Nie słyszymy o dialogu, o rozmowie, o współpracy. Nie chcę już przypominać prezydenta Dudy, gratulacji czy braku gratulacji. Odkładam to, ale to, co mówi pan poseł Kowalski, to, co mówi pan minister Rau – minister w końcu, wreszcie przemówił – jest to jedyny język, jaki słyszymy. Jest pytanie o konsekwencje. Czy państwo bierzecie je pod uwagę? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. W tej chwili oddam głos panu posłowi Radosławowi Foglowi. Dla porządku przypominam tylko, proszę państwa, że w gruncie rzeczy poza uwagą do tytułu projektu uchwały do treści w ramach pierwszego czytania nie ma uwag. Pan poseł Radosław Fogiel. Następnie pan poseł Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Przede wszystkim bardzo się cieszę, że jak widzę, w ramach trzech wniosków, trzech projektów udało się – tak rozumiem brak uwag do treści samej uchwały, a o tytule powiem za chwilę – dojść do porozumienia, które mam nadzieję, będzie akceptowalne dla wszystkich sił politycznych w Sejmie. To też jest niejako odpowiedź na wątpliwość pana posła Nitrasa, dotyczącą terminu procedowania uchwały. Od czasu ostatniego posiedzenia Komisji – pana posła chyba nie było na ostatnim posiedzeniu Komisji – pracowaliśmy nad kompromisowym brzmieniem uchwały. Mam nadzieję, że pan poseł nie obrazi się, jeżeli jego pozostałe uwagi polityczne pozostawię bez komentarza, dlatego że dzisiaj chodzi głównie o ustalenie treści uchwały. Podobnie kwestie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej czy kwestie ewentualnych sankcji, z pewnością istotne w naszej polityce i w kontekście samej kwestii dotyczącej Nord Stream 2, nie bardzo widzę jako temat prac dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Co do tytułu, propozycji tytułu, jako wnioskodawca jednego z projektów uważam, że możemy rozmawiać w duchu znalezienia porozumienia. Myślę, że można tutaj znaleźć propozycję kompromisową, ponieważ treść uchwały w toku prac poszerzyła się nie tylko o wezwanie kierowane do rządu Niemiec. Przypomnijmy, że podobne wezwania kierują chociażby niemieccy Zieloni w Bundestagu. Pomimo tego, że to nie rząd Niemiec formalnie prowadzi prace, kierują oni wezwania do rządu Republiki Federalnej Niemiec. Niemniej w uchwale jest mowa także o innych krajach członkowskich Unii Europejskiej, jest mowa także o Stanach Zjednoczonych. Dlatego proponuję, żeby w tytule ująć wszystkie te podmioty. Proponuję roboczy tytuł „uchwała w sprawie wezwania” – i tutaj wymieniamy – „rządu Republiki Federalnej Niemiec, rządów państw członkowskich Unii Europejskiej, rządu Stanów Zjednoczonych do podjęcia działań w sprawie wstrzymania budowy gazociągu Nord Stream 2”. Taka jest moja propozycja. Jeżeli byłaby ona możliwa do zaakceptowania przez wszystkich, bardzo bym się cieszył. Chodzi mi o to, żeby prace posuwały się do przodu, żebyśmy jutro mogli przyjąć uchwałę w Sejmie. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Teraz pan przewodniczący Maciej Konieczny. Następnym mówcą będzie pan poseł Krystian Kamiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Dziękuję. Może zacznę od zgody. Jeżeli chodzi o kompromisową propozycję po uzgodnieniach treści uchwały, jest ona jak najbardziej do zaakceptowania, łącznie z dzisiejszą poprawką. Jeżeli chodzi o tytuł, moje myśli szły w tym samym kierunku, co pana ministra Fogla. Jest tak, że faktycznie warto zaadresować uchwałę, warto, żeby była ona zaadresowana także do Niemiec. Podzielając krytyczną ocenę polityki niemieckiej w kwestii nie tylko Nord Stream 2, ale także szerzej, wobec polityki energetycznej, konsekwencja, z jaką Niemcy popierają owe projekty, każe nam wątpić, że apel skierowany bezpośrednio do nich odniesie skutek. Wolałbym, żebyśmy wciąż mówili o próbie przeciwstawienia się niebezpieczeństwu, jakie wiąże się z Nord Stream 2, a nie tylko o obarczaniu winą. Mam wrażenie, że niektórzy z przedmówców są na takim etapie, że nie da się już nic zrobić jak tylko dowalić Niemcom. Wolałbym, żeby naszym celem nie było dowalanie Niemcom, ale skuteczne działanie w imieniu bezpieczeństwa Polski, Ukrainy i państw regionu. Dlatego wydaje mi się, że warto zaadresować to szerzej. Warto zaadresować to do państw Unii Europejskiej, dlatego że istotną areną politycznego starcia, prawnego starcia w kwestii Nord Stream 2 jest właśnie Unia Europejska. Jeżeli gdzieś jest coś do ugrania, to tutaj, ale również w relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Tytuł, który podobnie jak kompromisowy projekt uchwały uwzględniałby wszystkie te aspekty, byłby czymś więcej niż tylko wyrażeniem zdania. Byłby jednak próbą wpłynięcia na sprawę tam, gdzie to jeszcze być może jest możliwe. Wobec tego skłaniam się ku temu, żeby poprzeć kompromisowy projekt uchwały wraz z tytułem. Adresowałbym ją zarówno do rządu Republiki Federalnej Niemiec, państw Unii Europejskiej, jak i Stanów Zjednoczonych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Krystian Kamiński. Następny będzie pan przewodniczący Paweł Kowal.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo, dziękuję panu doktorowi Kardasiowi za tak szczegółowe i dobre opisanie możliwych kruczków, które mogą nastąpić, aczkolwiek szczerze mówiąc, nie wierzę, że cokolwiek jeszcze nastąpi. Sądzę, że temat ten raczej – raczej zamienia się tutaj w bardzo duże prawdopodobieństwo – jest przegrany. Musimy się liczyć z tym, że Nord Stream 2 powstanie w takiej formie, w jakiej jest. Powinniśmy raczej zwołać posiedzenie Komisji i debatować nad tym, co dalej, jakie będą nasze następne kroki, jak my jako Polska powinniśmy dalej funkcjonować w związku z tym, że Nord Stream 2 powstał. Raczej takiej debaty bym oczekiwał. Uważam, że w przyszłości, mam nadzieję, że w bliskiej przyszłości, taka debata powinna nastąpić.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrystianKaminski">Całkowicie nie podzielam nadziei pana wiceministra, że USA jeszcze się sprzeciwią Nord Stream 2. Mało tego, minister Rau w dzisiejszym wywiadzie także nie podziela takich nadziei. Biden robi to wobec Rosji z powodu Chin. Robi to z powodu Chin, ponieważ dzisiaj to Chiny są głównym przeciwnikiem Stanów Zjednoczonych, a nie Rosja. Dlatego nie będzie uderzał w Rosję, nie będzie nakładał nowych sankcji. To już się nie zmieni. Musimy mieć tego świadomość. Myślę, że im szybciej to sobie uświadomimy, tym szybciej będziemy mogli opracować jakąkolwiek alternatywę.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrystianKaminski">Co do dzisiejszego projektu uchwały, szczerze mówiąc, nie do końca rozumiem, do kogo adresowany jest wspólny, kompromisowy projekt, jak zostało zaznaczone w opisie, który dostałem na maila. Licząc szybko, w projekcie uchwały sześć razy wymieniliśmy Ukrainę, siedem razy Rosję. Jest to trochę historyczne przypomnienie, co się wydarzyło i jakie ewentualnie może to mieć konsekwencje. Ukraina jest raczej przekonana negatywnie do projektu. Rosji raczej też nie da się przekonać, żeby odstąpiła od projektu. Stany Zjednoczone już omówiliśmy. Jeżeli ktoś uważa, że wie lepiej, co strategicznie jest potrzebne Stanom Zjednoczonym, to jest w głębokim błędzie. Stany Zjednoczone wiedzą lepiej, jak prowadzić swoją politykę.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKrystianKaminski">Jedynym państwem, na które moglibyśmy mieć wpływ albo do którego powinien być adresowany projekt uchwały, są Niemcy. Niemcy w całym tekście są wymieniane tylko dwa razy. Dlaczego Niemcy? Nie dlatego że odstąpią od projektu, gdyż w to, mam nadzieję, chyba raczej nikt nie wierzy, tylko dlatego że w zamian za to, że zgodzili się na projekt, mogą w jakimś innym miejscu ustąpić wobec nas. Po to, żeby projekt uchwały był skierowany do Niemiec, to Niemcy muszą być bardziej wyeksponowane jako adresat tego pisma.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselKrystianKaminski">Wiemy, że za trzy miesiące w Niemczech są wybory parlamentarne. Patrząc przez pryzmat ostatnich wyborów niedzielnych w Saksonii-Anhalt wydaje się, że Armin Laschet raczej będzie przyszłym kanclerzem. Czy u boku będzie miał Annalenę Baerbock czy Christiana Lindnera, to już mniejsza o to, ale raczej to on będzie kanclerzem. Raczej tutaj powinniśmy kierować nasze pismo, żeby pokazać, że ok., rozumiemy, ale w zamian ustąpcie w innej formie, dajcie nam coś w zamian. Widzę tylko taki sens projektu uchwały. Moim zdaniem projekt uchwały jest nie najgorszy, ale bardzo mocno trafia w próżnię. Po prostu nie jest kompletnie do nikogo adresowany. W takiej formie, niestety, nikogo nie zainteresuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi. Teraz pan przewodniczący Paweł Kowal zabierze głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPawelKowal">Proszę państwa, panie i panowie, nie dyskutujmy o tytule, dlatego że w tym momencie tytuł jest po prostu nieustalony. Są tu kropki. Czekamy, aż ktoś zgłosi kompromisową propozycję, która uwzględnia zgłoszone uwagi. Dla mnie uchwała jest trochę za długa, ma trochę za dużo przymiotników. Gdyby wziął ją jakiś redaktor sejmowy – w Sejmie są legislatorzy, nie wiem, czy są redaktorzy – to dobrze byłoby ją przeredagować, żeby językowo ją oczyścić, ale przechodzę do sprawy merytorycznej.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPawelKowal">Trochę polemiki z moim poprzednikiem. To nie jest do pana, po prostu skorzystam z okazji. Nie jesteśmy tutaj ani po to, żeby wróżyć o przyszłej nadziei, czy ktoś się wycofa czy nie. Polityka polega na tym, że są różne okoliczności, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Nie jesteśmy też tutaj od prognoz. Może będzie tak, a może będzie siak. Życie nauczyło nas w ostatnich dwóch latach, że może przyjść COVID i wszystko się zmieni. My jesteśmy od tego, a dokładnie to nie my, ale rząd polski jest od tego, żeby grać do końca.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselPawelKowal">Tą uchwałą dajemy polskiemu rządowi twarde wsparcie parlamentarne do działania, chyba nawet twardsze niż się spodziewał. Oczekiwałbym od polskiego rządu aktywnego działania na ostatnim etapie. Oczekiwałbym od przedstawicieli polskiego rządu, żeby przestali mówić, że już nic się nie da, że Biden nie zadzwonił, itd. Nie zadzwonił, ponieważ był źle traktowany. Tak jest w polityce. Teraz trzeba to odkręcić. Ambasador, dyplomaci są od tego, żeby teraz to odkręcili. Wiadomo, dlaczego tak się stało. Nie bądźmy dziećmi. Nie ma co się żalić. W sprawach strategicznych mam dosyć żalenia się, płakania po gazetach.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselPawelKowal">Chciałbym, żeby rząd działał. Chciałbym wiedzieć, że po dzisiejszej dyskusji, kiedy jako opozycja dajemy tak twarde wsparcie rządowi, dziesięciu dyplomatów pójdzie do różnych osób w Departamencie Stanu i będzie pracowało, dlatego że dzisiaj można to jeszcze robić. Grać trzeba do końca, dlatego że pomoże nam to w innych sprawach. Chciałbym mieć pewność, że dzisiaj polscy dyplomaci są w siedzibie Zielonych, że rozmawiają z przedstawicielami Zielonych, zamiast psioczyć na Niemcy. Psioczenie na Niemcy w polskim parlamencie niczego nowego nam nie dołoży. To nie jest pragmatyczne działanie, to nie jest polityka, to są czary mary. My potrzebujemy oddziaływać na Niemcy. Chciałbym mieć pewność, że polscy dyplomaci w Niemczech, ci, którzy działają w sekcji dyplomatycznej, pan ambasador są dzisiaj u chadeków, szczególnie tych, którzy są za moratorium, i prowadzą tę grę do końca. Chciałbym mieć pewność, że polscy dyplomaci pojawili się we wszystkich stolicach Unii Europejskiej, także w tych, które nic nie mówią.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselPawelKowal">Chciałbym mieć pewność, że dobrze rozumiemy, że ostatni akapit, który może jest napisany nawet zbyt pretensjonalnie, to nie jest akapit skierowany tylko do Niemiec, że jest to akapit skierowany także do Węgrów, dlatego że nasi sojusznicy siedzą i milczą albo nie robią w ropie i gazie, ale akurat robią w atomie i kupują go z Moskwy, osłabiając bezpieczeństwo energetyczne Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselPawelKowal">Dajemy to na tacy. Jako opozycja zgadzamy się na takie podejście do tematu, gramy razem, ale oczekujemy aktywności a nie płaczu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu i panom posłom. Na zakończenie dyskusji w pierwszej części, zanim przejdziemy konkretnie do uchwalenia projektu uchwały, chciałbym poprosić pana ministra o zabranie głosu, o odniesienie się do uwag. Kilka z nich było sformułowanych w formie pytań. Panie ministrze, gdyby był pan łaskaw się odnieść, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Oczywiście. Bardzo chętnie, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję. Może zacznę od ostatniej wypowiedzi, wypowiedzi pana posła Kowala. Odnosząc się do pierwszej części owej wypowiedzi, dokładnie tak to traktuję. Traktuję to jako głos, jako szansę na głos. Z głosów, które padły podczas posiedzenia Komisji, wynika, że jest szansa na to, żeby został przyjęty projekt uchwały poparty przez koalicję i przez opozycję, który w jednoznaczny sposób wyraża nie tylko krytyczne stanowisko wobec projektu, ale także wyraża wezwanie wobec wielu podmiotów, także państw, Niemiec, Unii Europejskiej, również wobec administracji amerykańskiej do podjęcia działań zmierzających do powstrzymania tego projektu.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zgadzam się także z panem posłem Kowalem, że dokonywanie w tej chwili prognoz, ocen, w szczególności ocen, które zmierzałyby do tego, żeby w związku z tym wysnuć wniosek, że sprawa z jakichś powodów jest przesądzona... Szczerze mówiąc, kiedy słyszę głosy, że sprawa jest przesądzona i powinniśmy się z tym pogodzić, zastanawiam się, na jakich informacjach one bazują, skąd w szczególności część posłów ma informacje, które uzasadniają pogląd, że ta sprawa jest przesądzona, że gazociąg Nord Stream 2 powstanie i że należy się z tym pogodzić. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie posiada informacji, które uzasadniałyby taką tezę i które miałyby skłaniać nas do tego, żeby przestać podejmować działania zmierzające do powstrzymania inwestycji. W związku z tym podejmujemy wszelkie możliwe działania, i to nie w ostatnich tygodniach, tylko przez wiele ostatnich lat, zmierzające do tego, żeby powstrzymać tę inwestycję.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chciałbym bardzo wyraźnie zaznaczyć, że gdyby nie działania polskiej dyplomacji prowadzone na wielu szczeblach, inwestycja Nord Stream 2 byłaby już oddana do użytku, już by funkcjonowała. To właśnie działania polskiej administracji i polskiej dyplomacji prowadzone w ostatnich latach przyczyniły się do tego, że sprawa Nord Stream 2 przestała być jakąś sprawą tylko i wyłącznie pretensji, jakąś sprawą dwustronną pomiędzy Polską a Niemcami, ale stała się sprawą zinternacjonalizowaną, stała się sprawą, która rozpoczęła dyskusję na ten temat, a następnie doprowadziła do podjęcia decyzji w Stanach Zjednoczonych wymierzonych w inwestycję. To, że dzisiaj decyzje te są zmieniane, oceniamy – także państwo ocenicie to w projekcie uchwały – w sposób krytyczny, ale gdyby nie wcześniej podjęte decyzje... Przecież decyzje te nie zostały podjęte nagle w jakiejś próżni, dlatego że Stany Zjednoczone bez powodu zainteresowały się tym tematem, tylko decyzje te zostały podjęte dzięki aktywnej pracy polskiej dyplomacji, polskiego prezydenta, akcentowania tych kwestii na wielu poziomach.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zwracam uwagę, że zbudowaliśmy koalicję państw członkowskich, które wypowiadają się, podejmują działania przeciwko projektowi Nord Stream 2. Nie jesteśmy w tej sprawie osamotnieni, chociaż w Unii Europejskiej – wskazywali na to również eksperci i my także doskonale to wiemy – są kraje, które albo nie dostrzegają zagrożeń, albo je lekceważą, albo wspierają powstanie projektu. Jest to rzecz, która jest przedmiotem naszej troski, ale nie zmienia to faktu, że jest istotna koalicja państw widząca zagrożenia związane z realizacją projektu, wypowiadająca się na różnych forach przeciwko projektowi. Polska dyplomacja nie wypowiada się, nie działa w tej sprawie sama, ale działa w koordynacji z pozostałymi partnerami.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chciałbym wreszcie powiedzieć, że w związku z tym w naszej opinii uchwała nie jest uchwałą spóźnioną. Jest uchwałą, która stanowi reakcję na nowe okoliczności związane z decyzjami administracji amerykańskiej, które wymagają wzmocnienia mandatu polskiego rządu. Jeżeli pan poseł Paweł Kowal mówi o tym, że mandat ten ma być wzmocniony dzięki uchwale, to w pełni zgadzam się z panem posłem Kowalem. I dziękuję za takie stanowisko. Dziękuję wszystkim państwu posłom za podjęcie inicjatywy, ale pragnę także zapewnić, że tak jak polska dyplomacja w ostatnich latach była w tej sprawie aktywna, jak nie traciła żadnej okazji do tego, żeby sprawę tę podnosić na różnych forach, dzięki czemu udało się uzyskać opóźnienie w realizacji inwestycji, tak nadal pozostanie aktywna, wykorzystując dodatkowe narzędzie, którym mam nadzieję, będzie w tej sprawie jednoznaczna opinia i uchwała Sejmu podjęta przez wszystkie siły polityczne. Pragnę zapewnić, że jesteśmy w kontakcie z niemieckimi Zielonymi, którzy za trzy miesiące prawdopodobnie – wiele na to wskazuje – mogą być siłą nie opozycyjną, tylko siłą, która w Niemczech będzie siłą rządową. Trzeba mieć na uwadze także ten kontekst, że niemieccy Zieloni, krytyczni wobec realizacji inwestycji, za trzy miesiące jako siła współrządząca mogą mieć wpływ na dalsze decyzje Niemiec.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">A zatem jest to ważny czas. Jest to ważny czas, w którym nie tracimy okazji do budowania kontaktów. Nie dalej jak wczoraj wróciłem z Niemiec po dwudniowej wizycie. Wcześniej byłem w Berlinie dwa miesiące temu. Proszę mi wierzyć, że nie tracimy okazji. Wizyty te nie są wizytami, w ramach których zwiedzam Alexanderplatz czy różne inne niewątpliwie ciekawe miejsca w Niemczech, jak katedra w Kolonii, tylko są to momenty, w których podejmujemy bardzo istotne z punktu widzenia polskiej racji stanu kwestie, budując tę świadomość.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przecież w Niemczech na nowo otworzyła się debata wokół projektu Nord Stream 2. Jeżeli spojrzymy trzy, cztery lata wstecz, to wówczas wokół projektu Nord Stream 2 w Niemczech nie było debaty. Byli jacyś pojedynczy politycy, którzy wyrażali swoje zastrzeżenia. Dzisiaj w Niemczej jest otwarta debata, także z istotnym głosem siły, która prawdopodobnie dojdzie do władzy, która będzie siłą współrządzącą. Także politycy CDU, politycy niemieckiej chadecji, nie w większości, ale istotni politycy, jak np. Norbert Röttgen, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych niemieckiego Bundestagu, odpowiednik pana marszałka Kuchcińskiego, wypowiadają się krytycznie wobec tej inicjatywy. A więc nie jest to sytuacja beznadziejna. Chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić. To nie jest sytuacja, w której w tej chwili jesteśmy przy ścianie. Oczywiście fakt, jak daleko zaawansowana, zrealizowana jest inwestycja, powoduje trudną sytuację. Decyzja administracji amerykańskiej nie poprawia tej sytuacji, ale naszym zadaniem jest wykorzystanie wszystkich możliwych sił i środków, żeby powstrzymać inwestycję, a jej szkodliwe skutki albo uchylić, albo opóźnić, albo osłabić w zależności od tego, na co pozwoli kontekst polityczny, który jak słusznie wskazał pan poseł Kowal, w pełni trudno jest przewidzieć. Taka jest polityka.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję za głos panu posłowi Radosławowi Foglowi, za pracę nad kompromisowym, w naszej opinii bardzo dobrym projektem uchwały, opracowanym oczywiście przy wsparciu pana profesora Żurawskiego vel Grajewskiego. Dziękuję także posłom opozycji, panu posłowi Kowalowi oraz pozostałym państwu, którzy zabierali głos w tej sprawie. Mamy szansę na to, żeby polski parlament dał oręże polskiemu rządowi, a my to oręże będziemy wykorzystywać. Chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić i podziękować za dyskusję.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi. Szanowni państwo, gwoli formalności powinienem stwierdzić i stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją przedstawioną przez ministra spraw zagranicznych w odniesieniu do budowy Nord Stream 2.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przechodzimy formalnie do realizacji punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przypominam, że pierwsze czytanie projektów uchwał z druków nr 620, 1213 i 1214 przeprowadziliśmy i zakończyliśmy w dniu 28 maja. Komisja zadecydowała, że do rozpatrzenia projektów przystąpimy na obecnym posiedzeniu. Stwierdzam, że w przypadku rozpatrywanych dzisiaj projektów w oczywisty sposób zachodzi zbieżność tematyczna trzech projektów uchwał. Dlatego formalnie zgłaszam wniosek o ich wspólne rozpatrywanie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wymogiem formalnym jest także, że przy łącznym rozpatrywaniu projektów musimy wybrać projekt wiodący. Proponuję, żeby projektem wiodącym był projekt z druku nr 1214. Chciałbym jednocześnie poinformować, że jak już mówiliśmy w pierwszym punkcie, jako poprawkę do projektu wiodącego zaproponuję uzgodniony tekst, którego wersję wczoraj ostatecznie przyjęliśmy, wraz z dzisiejszą poprawką, która również została przez państwa zaakceptowana i którą wszyscy państwo otrzymaliście drogą mailową. Jeżeli ktoś z państwa posłów lub gości chciałby otrzymać tekst na miejscu, bardzo proszę. Tekst łączy wszystkie najważniejsze tezy trzech projektów. W ten sposób byśmy to przyjęli. Z dotychczasowej dyskusji, proszę państwa wynika, że jest różnica zdań co do samego tytułu. Później poproszę, jeżeli będziemy przeprowadzali dyskusję punkt po punkcie, żeby odnieść się także do tytułu.</u> + <u xml:id="u-27.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy wobec projektu wiodącego jest sprzeciw? Proszę bardzo, pan poseł Kowalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszKowalski">Panie marszałku, Wysoka Komisjo, mam uprzejmą prośbę, żeby projektem wiodącym był projekt z druku nr 620, żeby to do niego były poprawki. Projekt ten przed dziewięcioma miesiącami został złożony przez posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Sprawozdanie i tak będzie do wszystkich trzech projektów, ale wydaje mi się, że w związku z tym, że byliśmy inicjatorami uchwały – dobrze, że uchwała dzisiaj zyska poparcie wszystkich posłów, także opozycyjnych – dobrą praktyką byłoby, żeby jednak wnioskiem wiodącym był wniosek, który został złożony najwcześniej jako wniosek inicjujący dyskusję i uchwałę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się odnieść do tej propozycji? W takim razie, proszę państwa, pozostaje mi jej przegłosowanie. Pan poseł Kowalski nie jest członkiem Komisji Spraw Zagranicznych, ale występuje w imieniu wnioskodawców. Wypada mi zatem przegłosować.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zadam pytanie, kto z państwa jest za wnioskiem, żeby podstawą do dalszych prac był projekt z druku nr 1214. Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselSlawomirNitras">Przepraszam, panie marszałku, nie mamy przy sobie druków, nie rozróżniamy ich.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jest to druk, którego treść reprezentuje pan poseł Radosław Fogiel. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Niestety, proszę państwa, jest to formalność wynikająca z regulaminu. Muszę to zaproponować. Byłoby najlepiej, gdybyśmy pracowali nad wspólnym projektem, dlatego że w istocie rzeczy o to chodzi, ale formalność...</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPawelKowal">Nie wiem, czy wszyscy rozumieją procedurę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chyba rozumieją.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPawelKowal">Jest to sprawa czysto symboliczna. Jeżeli mogę sobie pozwolić, kolega mnie tutaj pouczył, więc przekażę państwu. Po prostu wybieramy druk, do którego zostanie zgłoszona poprawka, która będzie polegała na tym, że treść zmieni się na tą, nad którą pracowaliśmy. Taki sens ma ta propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselSlawomirNitras">Chodzi o sprawozdanie, i tak dalej, kto jest inicjatorem.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszKowalski">Proszę, szanowni państwo, oczywiście o poparcie mojego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zaraz, zaraz, panie pośle, przepraszam. Kończymy głosowanie. Nie udzieliłem panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselSlawomirNitras">Czy z formalnego punktu widzenia mógłbym zadać jedno pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zaraz. Dziękuję. Proszę o ogłoszenie wyników, o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Głosowało 18 posłów. 10 posłów głosowało za, 2 było przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozstrzygnęliśmy kwestię formalną. Poseł Sławomir...</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselSlawomirNitras">Rzecz jest już rozstrzygnięta.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozstrzygnęliśmy. Proszę państwa, w tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały. Dla formalności, jak już mówiłem poprzednio, zgłaszam uzgodnioną wcześniej poprawkę, której projekt państwo otrzymali drogą elektroniczną, ale jest to nowy projekt uchwały ustalony wspólnie. Proponuję, żebyśmy procedowali. Teraz, proszę państwa, jest pytanie. Z formalnego punktu widzenia powinniśmy procedować akapit po akapicie, ale czy możemy przyjąć, że jeżeli uzgodnimy tytuł, ponieważ do tytułu były różne propozycje, to pozostałą treść uchwały, wraz z poprawką do akapitu trzeciego zaproponowaną dzisiaj przez naszego doradcę, pana profesora Żurawskiego vel Grajewskiego, właściwie na wniosek, sugestię pana posła Bartoszewskiego, możemy przyjąć w całości przez aklamację? Otrzymalibyśmy jeszcze tylko propozycję Biura Legislacyjnego, ponieważ są poprawki legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Redakcyjne. Możemy uznać je standardowo. Czy państwo zgadzają się na taką procedurę? Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszKowalski">W takim razie, żeby nie było niejasności, mam propozycję. Składam wniosek formalny w sprawie przegłosowania kompromisowej wersji tytułu uchwały. Kompromisową wersją jest tytuł uchwały zgłoszonej przez pana posła Pawła Kowala z pewną drobną zmianą, dlatego że bazuję także na wersji z druku nr 620 tak, żeby adresat, wypełniając to, o czym mówił pan poseł Krystian Kamiński, był jednoznaczny. Proponuję zatem następującą wersję tytułu uchwały: „w sprawie wezwania rządów państw Unii Europejskiej” – i tutaj zmiana – „i NATO, w tym szczególnie rządu Republiki Federalnej Niemiec do podjęcia pilnych działań na rzecz przerwania budowy Gazociągu Nord Stream 2”. Składam taki wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszKowalski">Jeżeli będzie zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Oczywiście. Przyjmujemy to jako poprawkę. Jest wniosek, poprawka, proszę państwa. Proszę bardzo, pan poseł Sławomir Nitras.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselSlawomirNitras">Pan poseł Kowalski przedstawia kompromisową propozycję, a ja nie znam niekompromisowych, dlatego że nam ich... Dostaliśmy projekt uchwały, ale nie dostaliśmy... Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Niekompromisowe są to trzy projekty uchwał.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselSlawomirNitras">Są tu tytuły. Rozumiem, ok.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tak. I trzy odrębne tytuły.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselSlawomirNitras">Myślałem, że w międzyczasie była jakaś praca.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">I trzy odrębne tytuły. Tutaj jest projekt. Proponuję Szanownej Komisji przyjęcie zgłoszonej propozycji tytułu, dlatego że wydaje się, że jest pełna i obejmuje wszystkich adresatów wymienionych w zasadniczym projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselSlawomirNitras">Możemy prosić o powtórzenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie pośle, proszę o powtórzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanuszKowalski">Oczywiście. Jeszcze raz powtarzam. Tytuł byłby następujący: „w sprawie wezwania rządów państw Unii Europejskiej i NATO, w tym szczególnie rządu Republiki Federalnej Niemiec do podjęcia pilnych działań na rzecz przerwania budowy Gazociągu Nord Stream 2”.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Bartoszewski chciał zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Panie przewodniczący, mam pytanie, czy lepiej jest przyjąć wersję pana posła, w której jest mowa o NATO, czy lepiej jest przyjąć wersję sugerowaną przez pana posła Fogla i popieraną przez pana przewodniczącego Koniecznego, w której jest mowa specyficznie o Stanach Zjednoczonych.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPawelKowal">Jest jeszcze Kanada.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Tak, jest jeszcze Kanada.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Która bierze udział w tym wszystkim.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselSlawomirNitras">I Turcja.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Odpowiedź jest właśnie taka, że jest jeszcze Kanada, która również... Dlatego jest propozycja Sojuszu Półnoatlantyckiego. Proszę bardzo, pan poseł Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Jestem zdania, że w tym, żeby bezpośrednio nazwać Stany Zjednoczone, jednak jest wartość, szczególnie że mówimy o tym, iż ta konkretna uchwała jest także odpowiedzią na wydarzenia z ostatnich dni. Zatem bym to ujął. Zastanawiam się tylko, czy mogłaby być taka forma: „w sprawie wezwania rządów państw Unii Europejskiej, w tym szczególnie rządu Republiki Federalnej Niemiec oraz Stanów Zjednoczonych” – tu formalna nazwa – „do podjęcia pilnych działań na rzecz przerwania budowy Gazociągu Nord Stream 2”.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo, pan poseł Sławomir Nitras.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselSlawomirNitras">Rozumiem intencje. Są przemawiające za tym argumenty. Jeżeli w treści uchwały piszemy o bezpieczeństwie militarnym, o znaczeniu projektu dla bezpieczeństwa militarnego, to nie Stany Zjednoczone są podmiotem, tylko NATO jest podmiotem. Rozumiejąc intencje pana posła, wydaje mi się, że pełniejsza jest jednak kwestia NATO. Raczej skłaniałbym się ku tej wersji.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Radosław Fogiel prosi o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Mam propozycję, która może pogodzi wszystkich. Faktycznie z jednej strony dużo racji ma pan poseł Konieczny mówiąc o walorze wymienienia USA w samym tytule, biorąc pod uwagę ostatnie działania administracji Bidena. Z drugiej strony nie zamierzamy dyskutować z faktami dotyczącymi NATO. Może zrobić to w ten sam sposób, jak w pierwszej części tytułu. Co do całej reszty, co do tego, do czego wzywa uchwała, zgadzam się. Jeżeli wzywamy rządy krajów Unii Europejskiej, w tym Niemcy, może w drugiej części powinno być sformułowanie „oraz rządy Stanów Zjednoczonych i pozostałych krajów NATO”. Być może skonsumowałoby to nam obie koncepcje. Jest pytanie, czy państwo zgodziliby się na to.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Bałem się, że jeżeli będzie formuła „w szczególności USA”, to będzie za mocno, ale jeżeli miałyby być to Stany Zjednoczone oraz pozostałe państwa NATO, to wydaje się to być neutralne. W mojej ocenie łączy dwa cele.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Proszę bardzo, pan poseł Paweł Kowal.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselPawelKowal">Dwa aspekty tej sprawy. Po pierwsze, uważam, że nie jest w naszym interesie – tego nie ma w tekście – traktowanie deklaracji jako działań. Stany Zjednoczone nic nie zrobiły. Po prostu Biden coś powiedział. Nie powinniśmy tego dalej ciągnąć. Nie jest to w naszym interesie. Powinniśmy uważać, że jest to jego deklaracja, z którą ciągle prowadzimy jakąś polityczną grę.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselPawelKowal">Logicznie trzeba by było jakoś tak to skomponować: „Unii Europejskiej i NATO, w tym szczególnie” – i wymienić dwa państwa, dlatego że pozostałe państwa NATO to w większości są państwa Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o tytuł, wchodzimy tutaj nie w problem polityczny, problem tego, co chcemy zaznaczyć, tylko w problem logiczny. Tytuł będzie wyglądał tak, że chcemy zwrócić się do rządów Unii Europejskiej i instytucji europejskich, w tym szczególnie do Niemiec oraz Stanów Zjednoczonych i pozostałych państw NATO, które, z wyjątkiem Kanady i jeszcze kilku państw, są także członkami Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. W takim razie może zasugeruję, żeby dla przejrzystości tytułu pozostawić zapis „Unii Europejskiej i NATO, w tym szczególnie rządu Republiki Federalnej Niemiec”. W tym przypadku jest to najbardziej przejrzyste. Korzystając z postępowania w przypadku projektów ustaw, chciałbym jeszcze zapytać, czy nasz doradca, pan profesor Żurawski vel Grajewski chciałby tutaj coś zasugerować. Nie ma pan zdania. Panie ministrze, jaka jest pana opinia? Zwracam się do pana ministra Szynkowskiego vel Sęka.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chyba pan Żurawski vel Grajewski chciał coś powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Stały doradca Komisji Przemysław Żurawski vel Grajewski:</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tak, usiłowałem włączyć mikrofon. Myślę, że można przyjąć formułę kompromisową. Rzeczywiście skłaniam się do zdania pana posła Kowala w tym sensie, że nie ma powodu, żeby podkreślać przesądzenie decyzji przez Stany Zjednoczone. W związku z tym apel do Stanów Zjednoczonych mieści się w łonie NATO. Gdybyście państwo uznali, że trzeba to wyodrębnić, to oczywiście powtórzona formuła „państwa Unii Europejskiej, w tym szczególnie Niemcy i państwa NATO, w tym szczególnie Stany Zjednoczone” w sensie literackim jest formułą poprawną, ale w sensie politycznym uwaga pana posła Kowala wydaje mi się trafna.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Stały doradca Komisji Przemysław Żurawski vel Grajewski:</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Nie ma powodu, żebyśmy traktowali rzecz jako przesądzoną. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w takim razie rozumiem...</u> + <u xml:id="u-73.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-73.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-73.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-73.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-73.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Krótko. Wydaje mi się, że propozycja pana posła Radosława Fogla z punktu widzenia Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest propozycją optymalną. Tak bym to określił. Jest propozycją zbalansowaną. Chciałbym tylko przekazać tę opinię.</u> + <u xml:id="u-73.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem. A zatem tytuł – powtórzę jeszcze raz – który brzmi: „w sprawie wezwania rządów państw Unii Europejskiej i NATO, w tym szczególnie rządu Republiki Federalnej Niemiec do podjęcia pilnych działań na rzecz przerwania budowy Gazociągu Nord Stream 2”, możemy przyjąć jako tytuł, na który wszyscy się zgadzają. Czy tak? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że przyjęliśmy tę propozycję.</u> + <u xml:id="u-73.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, poprosimy tylko o sporządzenie poprawki na piśmie. Jest nam to potrzebne do przygotowania sprawozdania, panie pośle. Jest to wymóg regulaminowy. Mamy jeszcze wątpliwość, czy w tytule wyraz „gazociągu” należy pisać wielką literą. Wydaje się, że nie ma takiej potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Oczywiście. To już przyjmiemy jako poprawki redakcyjne. Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę państwa...</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPawelKowal">Przepraszam, w sprawie gazociągu. Jeżeli napiszemy po polsku „Gazociąg Północny”, wtedy obie części będą wielką literą, jeżeli napiszemy „gazociągu Nord Stream”, gdzie „Nord Stream” będzie nazwą własną, wtedy gazociąg napiszemy małą literą.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Proszę państwa, kwestię tytułu mamy rozstrzygniętą. Czy do projektu uchwały, do całej treści są uwagi czy nie ma? Jeżeli nie ma, rozumiem, że będziemy mogli przyjąć go przez aklamację. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, mamy dosłownie drobne kwestie językowe, które chcielibyśmy, żeby wybrzmiały.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę je przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W akapicie pierwszym proponujemy zapisać „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w poczuciu solidarności”. Proponujemy zrezygnować z przecinka po wyrazach „w tym przede wszystkim Republikę Federalną Niemiec”, ponieważ czyta się to razem z wyrazami „jako naszego sojusznika w NATO”.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W akapicie drugim proponujemy rezygnację z dwóch przecinków, pierwszego w sformułowaniu „przyświecające im zasady prawa międzynarodowego zostały przez nią brutalnie podeptane”, drugiego w sformułowaniu „secesji Naddniestrza oderwanego od Mołdawii”, ponieważ to także czyta się jako jeden wspólny fragment.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W kolejnym akapicie proponujemy przestawienie wyrazów, żeby było „rosyjskich zbrojeń” zamiast „zbrojeń rosyjskich”. Jeżeli chodzi o część dopisaną dzisiaj, wydaje się, że zdanie to niezbyt dobrze się czyta. Proponujemy, żeby zapisać to w ten sposób: „Projekt ten łamie też antymonopolowe zasady Trzeciego pakietu energetycznego, łącząc własność pól gazowych i sieci dystrybucyjnych, co jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej”.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W kolejnym akapicie mamy wyraz „wielkoskalowej”. Proponujemy zapisać to w ten sposób, żeby ten fragment zdania brzmiał: „otworzy Rosji drogę do zbrojnej napaści na Ukrainę na wielką skalę”, przecinek, i dalej bez zmian.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Do kolejnego akapitu mamy jedną uwagę techniczną. Wyraz „Vrbětice” powinniśmy zapisać ze znaczkiem nad „e”. Proponujemy także, żeby wyrazy „ uzurpującemu sobie władzę” zamienić na wyrazy „uzurpującemu sobie prawo do sprawowania władzy na Białorusi”. Proponujemy też zrezygnować z przecinka po wyrazie „obywateli”.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W ostatnim akapicie proponujemy postawić przecinek przed wyrazem „że”, żeby był zapis „wyrażamy przekonanie, że akceptacja”. Proponujemy także zrezygnować z przecinka po wyrazach „Nord Stream 2”. Wydaje się również, że powinniśmy posługiwać się sformułowaniem „przyzwolenie na prowadzenie”, a nie „przyzwolenie dla prowadzenia”. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zgoda. Czy może pani jeszcze powtórzyć uwagę dotyczącą przedostatniego akapitu? Chodzi o władzę na Białorusi. Jak to miałoby brzmieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Wydaje się, że uzurpować można sobie prawo do sprawowania władzy. Proponujemy zatem zapis „uzurpującemu sobie prawo do sprawowania władzy na Białorusi wbrew woli większości obywateli” – i tutaj bez przecinka – „wyrażonej w wyborach 9 sierpnia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zgoda. Proponuję, żebyśmy przyjęli owe poprawki jako redakcyjne. Nie ma uwag. Dobrze. Proszę państwa, została zgłoszona poprawka. Rozumiem, że całość projektu uchwały możemy przyjąć przez aklamację.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselSlawomirNitras">Głosujemy czy nie głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeżeli przez aklamację, to nie głosujemy. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Rozumiem, że wszyscy się zgodzili. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, stwierdzam, że Komisja przez aklamację przyjęła omówiony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Teraz pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Czy są jakieś propozycje, proszę państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselSlawomirNitras">Proponuję, żeby sprawozdawca nie był bardzo polityczny, tylko żeby raczej był wspólnotowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Może zaproponuję, żeby pan poseł Radosław Fogiel...</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselSlawomirNitras">A może pan poseł Bartoszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jest propozycja pana posła Bartoszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselSlawomirNitras">Czy pan poseł Bartoszewski się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł się zgadza. Czy są inne propozycje? Nie widzę, proszę państwa, innych propozycji. Jest propozycja pana posła Bartoszewskiego. Proszę bardzo. Nie ma sprzeciwu, żeby pan poseł Bartoszewski był posłem sprawozdawcą. Proszę bardzo. W takim razie dziękuję bardzo. Komisja przyjęła propozycję, żeby sprawozdawcą projektu uchwały był pan poseł Bartoszewski. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektów uchwał.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Informuję, że również porządek dzienny został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Protokół z posiedzenia znajduje się w Sekretariacie Komisji.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00029-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00029-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5191fa6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00029-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00029-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 29/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 29/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#UST">29</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-06-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Łukasz Kohut</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiMarcinWojcik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Marcin Wójcik</persName> + </person> + <org xml:id="UST" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00029-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00029-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d7d355b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00029-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,108 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dzień dobry. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Porządek posiedzenia został doręczony. Witam panie i panów posłów. Witam pana europosła. Witam panów mecenasów, przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Witam pracowników sekretariatu Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">W dzisiejszym porządku obrad mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu o zmianie ustawy o partiach politycznych. Wnioskodawców reprezentuje pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk. Pierwsze czytanie dzisiejszego projektu wyczerpuje porządek posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Głosowanie kworum zostało uruchomione. Proszę o naciskanie guzików na tabletach, a my przejdziemy do omówienia projektu ustawy. Głosowanie kworum, póki co, zostawiamy oczywiście otwarte. Zamkniemy je bezpośrednio przed ewentualnymi dalszymi głosowaniami. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Witam serdecznie pana przewodniczącego, witam koleżanki i kolegów posłów, Biuro Legislacyjne i zaproszonych gości. Przedłożona nowelizacja ustawy o partiach politycznych dotyczy art. 18 ust. 1. Celem nowelizacji jest generalnie anonimizacja danych osobowych, a w szczególności danych adresowych osób, które reprezentują partie polityczne, są członkami zarządów partii politycznych czy prezydiów, ale także osób, które są uprawnione do reprezentowania partii na zewnątrz oraz do zaciągania zobowiązań majątkowych partii, a także osób popierających zgłoszenie tych partii politycznych do rejestrów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Podkreślenia wymaga, że ustawa o partiach politycznych jest ustawą, jeżeli mogę użyć takiego sformułowania, dosyć starą, bo jest z 1997 r. Wówczas w tej ustawie przewidziano, iż do zgłoszenia partii politycznych należy przedstawić dane osobowe, a w szczególności adresy zamieszkania osób zgłaszających, a także osób wchodzących w skład organów uprawnionych do reprezentowania partii na zewnątrz. Jak wiemy, przepisy dotyczące ochrony danych osobowych w Polsce w znaczny sposób się rozwinęły. Dzisiaj prywatność obywateli, a w szczególności miejsca ich zamieszkania są chronione. Można w pewien sposób odnieść wrażenie, że ustawa o partiach politycznych nie poszła z duchem czasu, a mianowicie, że osoby, które w ustawie o partiach politycznych są uprawnione czy też wchodzą w skład organów uprawnionych do reprezentowania partii korzystają z mniejszej ochrony niż obywatele, którzy takich funkcji nie pełnią.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym proponujemy, ażeby ta ochrona obejmowała także w tym przypadku ochronę adresu zamieszkania tych osób. W takim też kierunku idzie właśnie nowelizacja art. 18 ust. 1, który otrzymuje nowe brzmienie, a także ust. 2, który jest przepisem dostosowującym. Celem ustawy jest to, żeby jak najszybciej doszło do takiej właśnie nowelizacji ustawy o partiach politycznych. Taki jest główny cel nowelizacji ustawy o partiach politycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">W tym momencie oddałbym głos panom mecenasom z Biura Legislacyjnego, ponieważ wiem, że są zgłoszone uwagi do tego projektu. Po wysłuchaniu tych uwag oddam głos członkom Komisji. Zatem, panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. My z naszej strony rzeczywiście mamy uwagi. One mają dwojaki charakter. Biorąc pod uwagę, że jesteśmy na etapie pierwszego czytania, to może na ten moment ograniczę się do uwag, które mają charakter ogólny, a nie odnoszą się do tekstu projektu. Jakkolwiek samo założenie tej nowelizacji czy cel tej nowelizacji jest słuszny, rzeczywiście wydaje się, że zasada jawności w tym przypadku nie powinna skutkować tym, że dane dotyczące osób reprezentujących partie polityczne w zbyt szerokim zakresie będą ujawniane, to w naszym przekonaniu, ten zakres nowelizacji powinien być nieco szerszy. Już postaram się krótko przedstawić, co mamy na myśli.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Tak jak pan przewodniczący na początku wspomniał, ustawa o partiach politycznych jest ustawą już dosyć leciwą i ten standard rozdziału materii pomiędzy ustawę a rozporządzenie w międzyczasie ewoluował. W tym przypadku mamy do czynienia z taką sytuacją, że zakres informacji, która składa się na ewidencję partii politycznych, w zasadzie wynika z rozporządzenia, bowiem w art. 23 ustawodawca wskazał czy zobowiązał ministra sprawiedliwości do określenia wzoru i sposobu prowadzenia ewidencji. Jest to jedyny przepis, który tak naprawdę odnosi się do zakresu informacji, które w ewidencji mają być zawarte. Ten zakres jest nieukształtowany w ustawie, on wynika tylko z samego rozporządzenia i z tego, w jaki sposób właśnie ten wzór ewidencji został w tym rozporządzeniu określony. Natomiast w naszej ocenie zasadnicze kwestie dotyczące zakresu informacji gromadzonych w ewidencji powinny wynikać z ustawy i rekomendujemy, aby właśnie w tym zakresie poszerzyć tę nowelizację. To znaczy, aby do projektu dodać przepis, który uzupełniałby przepisy ustawy o taką regulację, która wyraźnie wskazywałby, jakiego rodzaju informacje w ewidencji są gromadzone. Oczywiście z uwzględnieniem tego założenia, które przyświeca wnioskodawcom, aby część z tych informacji nie była udostępniana, aby w odniesieniu do części informacji zasada jawności nie… Inaczej, aby nie wszystkie informacje, które są zawarte w ewidencji były udostępniane.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Druga kwestia, o którą w naszej ocenie należałoby poszerzyć tę nowelizację odnosi się do sposobu udostępniania ewidencji. Z ustawy wynika, że ewidencja jest udostępniana w postaci odpisów i wypisów. Jak wskazują wnioskodawcy – zresztą jest to do sprawdzenia też w Biuletynie Informacji Publicznej Sądu Okręgowego w Warszawie – ewidencja jest też udostępniana w postaci elektronicznej w BIP-ie sądu. W naszej ocenie, ten drugi sposób udostępniania też powinien znajdować wyraźną podstawę prawną i byśmy rekomendowali państwu, aby w pracach rozszerzyć ten projekt właśnie o taki przepis ustawy, który wyraźnie wskazywałby, że ta ewidencja może być udostępniana także w postaci elektronicznej, w Biuletynie Informacji Publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przepraszam, że wejdę w słowo, a obecnie na jakiej podstawie prawnej w takim razie jest to publikowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Na pewno nie wynika to wprost z przepisów ustawy o partiach politycznych. Szukaliśmy takiego ogólnego przepisu, który ewentualnie uprawniałby do udostępniania tych informacji w BIP-ie. Nie znaleźliśmy takiego, natomiast też nie wykluczam, że na podstawie jakiś ogólnych rozwiązań sąd uznał, że może udostępniać informacje w ten sposób. Niemniej wydaje nam się, że taka podstawa jednak wyraźnie powinna wynikać z ustawy o partiach politycznych. Tak, może na tym etapie to tyle z uwag ogólnych. Jeżeli państwo przejdziecie do szczegółowego rozpatrywania dzisiaj, to będziemy zgłaszali też uwagi dotyczące samej treści projektu. Oczywiście zobowiązujemy się czy wyrażamy gotowość do kooperacji z wnioskodawcami, gdy państwo uznacie rzeczywiście to za celowe, do przygotowania takich uzupełniających propozycji w tych kwestiach, o których wcześniej wspomniałem, czyli w kwestiach, które mogłyby ewentualnie uzupełnić ten projekt. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Bardzo dziękuję za te wstępne uwagi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, czy w imieniu wnioskodawców będziecie państwo rozważali ewentualnie rozszerzenie tego projektu o materię wskazaną przez pana mecenasa?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, bo rozmawialiśmy z panem mecenasem, rzeczywiście to jest tak, że ta punktowa zmiana, jak wszyscy widzimy, jest ustaleniowa, konieczna i właściwa. Wydaje się, że w krótkim czasie jesteśmy w stanie dopracować również te pozostałe przepisy. Chodzi o dopasowanie całego systemu do tej zmiany. Myślę, że przy wsparciu legislatorów sejmowych jesteśmy w stanie szybko, bo w ciągu tygodnia, 10 dni, przygotować już taką systemową nowelizację tego obszaru.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pójdźmy w tym kierunku, że na kolejnym posiedzeniu Komisji powiedzmy za 10 dni przedstawilibyśmy już taką systemową regulację, która w sposób całościowy uregulowałaby kwestię anonimizacji adresów osób uprawnionych do reprezentowania partii na zewnątrz.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dobrze. W takim razie, czy dzisiaj po pierwszym czytaniu przystępujemy do omówienia poszczególnych jednostek redakcyjnych? Nie, poczekamy na tę autopoprawkę, kiedy będzie całość i wtedy sobie omówimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak. Myślę, że tak. Ewentualnie prosiłbym o stanowisko panów z Biura Legislacyjnego, ale myślę, że chyba powinniśmy się wstrzymać z tym przejściem do pracy, bo jak wiemy, te przepisy wymagają jeszcze rozszerzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dobrze. Panie mecenasie, bo widzę zgłoszenie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Szanowni państwo, jeżeli rzeczywiście podzielacie naszą ocenę i uznajecie za celowe rozszerzenie tego projektu, to na dzisiejszym posiedzeniu ewentualnie można zakończyć pierwsze czytanie. Dyskusja nad ogólnymi założeniami projektu może się odbyć. Natomiast na kolejnym posiedzeniu Komisji nastąpiłaby faza szczegółowego rozpatrzenia. Do tego kolejnego posiedzenia zakładam, że będziemy mieli już taką propozycję, która by mogła ten projekt uzupełnić i w formie poprawki zostanie przedstawiona.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast nic dzisiaj nie stoi na przeszkodzie, aby etap pierwszego czytania zrealizować, i żeby to pierwsze czytanie mogło się zakończyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dobrze, to mamy chyba sytuację jasną, jest wola i zgoda wnioskodawców na taki sposób postępowania. Z tego, co wiem, nie ma też zgłoszeń członków Komisji odnośnie do samej tej materii, więc zgodnie z sugestią pana mecenasa dzisiaj ta dyskusja na poziomie ogólnym, co do intencji i kształtu tego projektu, a po autopoprawce zrobimy już szczegółowe omówienie i będziemy zamykali temat, bo chyba… Tylko skończę zdanie, już sekundkę. Mówiłem, że nie ma zgłoszeń, więc mogę uznać, że chyba jest powszechna zgoda co do zaproponowanej treści projektu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Widzę, że jest zgłoszenie od pana europosła. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem tylko pana posła zapytać, czy to stanowisko wyrażone w uzasadnieniu było konsultowane z właściwymi organami Unii Europejskiej, np. z Europejskim Inspektoratem Danych Osobowych czy z Dyrekcją Generalną do Spraw Sprawiedliwości i Konsumentów Komisji Europejskiej? Tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo za ten ważny europejski głos.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak pan wie, jest to projekt poselski i trudno żebyśmy projekt poselski konsultowali. Oczywiście można wystąpić o jakąś ekspertyzę Biura Analiz Sejmowych czy rozważyć konsultację, tylko pytanie, jaki jest cel czy sens takiej konsultacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Rozumiem, że z grona członków Komisji też chyba nie pada taki wniosek byśmy występowali do Biura Analiz Sejmowych czy do MSZ-etu o opinię o ewentualnej zgodności. Zresztą przepis nie budzi jakichkolwiek szerszych kontrowersji. Rozumiem, że to było raczej tak w charakterze uzupełnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Dokładnie tak. Po prostu chciałem tylko dopytać, czy były jakiekolwiek konsultacje w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Mamy odpowiedź, że nie było i nie ma takiej potrzeby. Rozumiemy. W związku z powyższym… Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Odnosząc się do kwestii konsultowania tego projektu, chcemy tylko wskazać, tak jak pan przewodniczący wspomniał, to jest projekt poselski, więc obowiązek konsultacyjny w tym przypadku realizuje marszałek Sejmu. Po wniesieniu projektu, projekt był przesłany do konsultacji z następującymi podmiotami: z Sądem Najwyższym, prokuratorem generalnym, Naczelną Radą Adwokacką, Krajową Radą Radców Prawnych i prezesem Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Na ten moment tych opinii jeszcze nie ma. Niewykluczone, że właśnie w międzyczasie, to jest przed kolejnym posiedzeniem Komisji, jeżeli któryś z tych podmiotów będzie chciał wyrazić stanowisko, to takie stanowisko zostanie przesłane do Sejmu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Bardzo dziękuję za to uzupełnienie – znacząca wiedza. W związku z tym, skoro nie ma zgłoszeń i uwag, co do kierunku zmiany tego projektu, możemy uznać, że pierwsze czytanie projektu ustawy będziemy mieli za sobą.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">W związku z powyższym czekamy na zapowiedzianą autopoprawkę i przy szczegółowym omówieniu przepracujemy wszystkie jednostki redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję panie przewodniczący, dziękuję panom mecenasom.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo, do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przepraszam, jeszcze tylko zakończymy głosowanie kworum. Kto jeszcze nie oddał głosu, to proszę, bo jest to równoznaczne ze złożeniem podpisu na liście obecności, skoro nie ma innych głosowań. Już jest głosowanie zakończone, ale chyba nie mamy zgłoszeń…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzKomisjiMarcinWojcik">Pani poseł Bartuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zgłasza się?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzKomisjiMarcinWojcik">Dzwoniła.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dobrze. W takim razie, jeżeli nie ma przeciwwskazań, to bardzo proszę o zarządzenie ewentualne drugiego głosowania, jako głosowania uzupełniającego, bo faktycznie dzisiejszy porządek wyczerpaliśmy bardzo szybko, więc żeby też nie czynić nikomu krzywdy i kłopotu… Oczywiście kto już oddał głos przy pierwszym kworum, to już nie musi drugi raz głosowa, może nie trzeba. Zamykamy głosowanie kworum uzupełniającego. Proszę o publikację – 23. Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zatem każdy, kto chciał mógł w pierwszym lub w drugim głosowaniu wziąć udział, więc zamykam posiedzenie Komisji. Kolejne za 10 dni, jak już będzie autopoprawka, to oczywiście termin wyznaczymy. Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00063-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00063-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..98ff4c6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00063-01/header.xml @@ -0,0 +1,75 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00063-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (63.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (100.), Komisja Ustawodawcza (164.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (63.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (100.), Komisja Ustawodawcza (164.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">63</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">100</note> + <note type="sessionNo" target="#U">164</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-06-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PanPiotrPaduszynski" role="speaker"> + <persName>Pan Piotr Paduszyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00063-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00063-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..01ca301 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00063-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,235 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wspólnie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem i z panem przewodniczącym Libickim otwieramy posiedzenie 3 połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – i tu jeszcze raz podkreślę, gratulujemy, to jest setne posiedzenie tej komisji w bieżącej kadencji – Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy pierwsze czytanie projektu ustawy o stowarzyszeniach lokatorów i miejskim rzeczniku praw lokatorów i spółdzielców, zawartego w druku senackim nr 359.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Artur Dunin, a mecenasem opiekującym się projektem – pan mecenas Mirosław Reszczyński. Panu mecenasowi też gorąco dziękujemy za pracę, którą przy tym projekcie wykonywał.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam także obecnego na sali pana mecenasa Piotra Paduszyńskiego, który jako ekspert zewnętrzny wspierał nas przy przygotowywaniu tego projektu. Witam także panią wicedyrektor Elizę Chojnicką z Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii, panią naczelnik Wydziału Prawa Mieszkaniowego z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Annę Girek oraz panią Bernadettę Skóbel ze Związku Powiatów Polskich. To są goście z zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam oczywiście jeszcze panią Katarzynę Majewską z Kancelarii Senatu, która przygotowywała ocenę skutków regulacji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu po dyskusji, która miała miejsce, upoważniliśmy pana senatora, pana mecenasa z Biura Legislacyjnego i eksperta zewnętrznego, żebyście państwo popracowali wspólnie nad projektem, który będzie uwzględniał uwagi Biura Legislacyjnego. Ten efekt pracy macie państwo w postaci projektu ustawy o małych stowarzyszeniach lokatorów i rzeczniku praw lokatorów i spółdzielców.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym projekcie, Szanowni Państwo, uwzględnione zostały m.in. uwagi legislacyjno-porządkowe Biura Legislacyjnego, rozstrzygnięte zostały wątpliwości co do udziału członków stowarzyszenia w przypadku chęci wykupu lokalu, jeśli stowarzyszenie wcześniej nabyło nieruchomość. Mamy w tym projekcie nowy art. 9, który reguluje te wątpliwości, rozstrzygając sprawę pierwokupu i przejęcia nieruchomości. Mamy zmianę w zakresie rzecznika praw lokatorów i spółdzielców. To nowe rozstrzygnięcie powołuje rzecznika na poziomie rady powiatu i z taką właściwością terytorialną. Mamy dodane nowe regulacje, czyli art. 13 w tym nowym projekcie, który reguluje to nowe stowarzyszenie jako powołane w oparciu o tę ustawę i także wprowadza uproszczoną procedurę ewidencji przychodów i kosztów na zasadach określonych w art. 10a ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. I dodatkowo świadczenie na rzecz tego stowarzyszenia dokonywane przez jego członków, np. w kontekście wkładu finansowego przy zakupie nieruchomości oraz czynności, które są dokonywane z udziałem tego stowarzyszenia… Wprowadzony jest zapis… Zresztą wolny od podatków i opłat.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I, Szanowni Państwo, w tym miejscu naprawdę ciepło dziękując za ogrom pracy, którą państwo wykonaliście, ja zgłaszam poprawkę, która obejmuje zmianę tytułu ustawy i wprowadzenie dodatkowej preambuły do ustawy oraz wprowadza poprawione zapisy normatywne w art. 1–16. Chodzi tu o przyjęcie uwag merytorycznych i porządkowo-legislacyjnych, które były przedstawiane przez Biuro Legislacyjne na etapie wcześniejszych prac komisji.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I w tym momencie, Szanowni Państwo, oczywiście otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan mecenas chce coś dodać? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro chce tylko podnieść kwestię… zaproponować rozważenie drobnych modyfikacji tego projektu, który jest podstawą do dalszych prac, czyli zgłoszonego poprawką pana senatora przewodniczącego. Proponujemy rozważenie skreślenia art. 15 tego nowego projektu…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, przepraszam. Zgłaszam propozycję skreślenia art. 15. On nie dodaje tu żadnej nowej treści. Jeżeli też jest zgoda pana senatora przedstawiciela wnioskodawców …</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorArturDunin">Tak, przejmuję to jako autopoprawkę.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, czy coś jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejna uwaga, już drobna. Proponujemy rozważenie wykreślenia w art. 11 w ust. 4 zdania ostatniego. Tu mówi się o odpowiednim stosowaniu przepisu art. 410 §2 ustawy – Kodeks cywilny. To są zapisy regulujące kwestie bezpodstawnego wzbogacenia. Nam się wydaje, że niezależnie od istnienia w art. 11 tego zdania ostatniego w ust. 4 te przepisy i tak będą miały zastosowanie. Tak więc wydaje nam się, że nie ma potrzeby zamieszczania tego zdania i odesłania do art. 410 kodeksu cywilnego w art. 11 ust. 4 projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący, tak, jeżeli… Mieliśmy wątpliwości tutaj. Pan mecenas nam je rozwiewa. Przyjmujemy to jako autopoprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytania i wątpliwości?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, że państwo macie szansę pracować na tej ostatecznej wersji… Otrzymaliście ją bezpośrednio przed posiedzeniem komisji. Ale, jak widzicie, te prace trwały, na zasadzie konsultacji z prawnikami.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi, opinie?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dyskusję mieliśmy już poprzednio.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja w związku z tym, że regulamin to dopuszcza, poddaję pod głosowanie projekt ze wszystkimi uwagami, które wcześniej zgłosiłem…</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Szejnfeld jeszcze ma jakieś pytanie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Przepraszam bardzo. Nie mam pytania. Myślałem, że będzie otwarcie dyskusji, a nie już głosowanie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dlatego…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…nie zgłaszałem się wcześniej.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Powiem szczerze, trudno mi się odnieść do tego projektu. Jak państwo pamiętacie, ja na poprzednim posiedzeniu wyrażałem pogląd krytyczny o tej ustawie, i to na poziomie celu, który ona niby miałaby osiągnąć. Uważam, że będzie przeciwskuteczna, czyli wywoła odwrotny skutek, pogorszenie sytuacji. A poza tym miałem uwagi co do poprawności legislacyjnej zapisu. Czyli i pod względem merytorycznym miałem uwagi, i pod względem legislacyjnym. I to takie, że tak powiem, zasadnicze, fundamentalne. Mając takie podejście… Teraz dostałem i próbuję czytać tę ustawę. No, trudno, żebym ad hoc mógł zweryfikować mój pogląd i moje stanowisko, zdecydować, czy chciałbym je podtrzymać, czy też chciałbym je zmodyfikować, częściowo lub całkowicie. Tak więc, no, nie jestem w stanie tutaj zająć stanowiska, powiem szczerze. Po przeczytaniu na razie tylko kilku paragrafów, artykułów, moje wątpliwości nie ulegają na razie rozwianiu. Zresztą powiem szczerze: cel jest jakby określony już w preambule, co też jest zupełną ciekawostką, bym powiedział, bo preambuły, jak sami zresztą wiemy – pan przewodniczący, jako niezwykle doświadczony prawnik, jak i wielu tutaj spośród nas – używa się bardzo rzadko, w zasadniczych sytuacjach, w fundamentalnie istotnych, a najlepiej ustrojowych ustawach, a nie ustawach tego rodzaju. No, ale fajnie, bardzo dobrze, że ona jest tutaj jednak zaprezentowana, dlatego że ona budzi już od razu we mnie wątpliwości, już nie te dotyczące prawidłowości, że tak się wyrażę, wsadzania do tego rodzaju ustaw preambuł, tylko… Ona sama w sobie już pokazuje pewne sprzeczności, ponieważ mówi się w niej właściwie o 2 różnych sprawach. Jedna – to jest pierwsza część, do przecinka, preambuły – to że się chce wzmacniać pozycję najemców wobec właścicieli lokalów. Wzmacniać, czyli tak de facto działać na rzecz pewnej dysproporcji czy przeciwko równowadze pozycji najemców i właścicieli. I to jest właściwie temat, który powinien być rozstrzygnięty. Czy mamy w Polsce w ogóle równowagę w tym zakresie? I powiem od razu: uważam, że to wygląda różnie, w zależności od typu własności lokalu mieszkalnego. Mamy oczywiście takie nieruchomości, w których to pozycja właściciela, przynajmniej teoretycznie, jest silniejsza. Bo praktyka pokazuje zupełnie inną rzeczywistość ze względu na ustawę o ochronie praw lokatora. Właściciele często są ubezwłasnowolnieni wobec swoich najemców. Znane są powszechne przykłady, gdzie właściciel nie ma w ogóle prawa wstępu do własnego mieszkania, żeby chociażby sprawdzić, czy nie jest rujnowane, niszczone, nawet w sytuacjach, kiedy lokator nie płaci czynszu. A potem sprawy toczą się latami w sądach, nie mniej niż 3 lata, tak moja wiedza mi podpowiada, 3 do 5 lat, zanim właściciel jest w stanie w ogóle wygrać sprawę. A potem od 2 do 3 lat trwają egzekucje. Tak więc właściwie od 5 do często 10 lat, w sprawach spornych. I to właśnie niby silniejsza strona, czyli właściciel, musi dochodzić swoich praw wobec najemcy.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale są oczywiście i odwrotne sytuacje, i te jakby… O nich mowa w drugiej część tej preambuły. Czyli sytuacje w nieruchomościach zasobów gmin, czy prywatyzowanych czy reprywatyzowanych. Tam faktycznie bardzo często mamy do czynienia – i nie mamy wątpliwości, bo są to sytuacje udokumentowane – także z patologiami, a nie tylko z brakiem równowagi między właścicielem a najemcą czy też lokatorem. Tak więc mamy dwie różne przestrzenie. I ta ustawa czy ten projekt ustawy jest prezentowany, głoszony i prowadzony – takie widzę i czytam w mediach opinie o tym – ze względu na ten drugi wątek. A dlaczego? No, bo to straszliwie wywołuje emocje. Oczywiście takie pozytywne emocje. Wszyscy byśmy chcieli tych gnębionych lokatorów czy najemców bronić, chronić i ratować, tak? Ale ze względu na te przypadki w Warszawie, w Krakowie, w Łodzi – głównie z tych miast ja je znam, może dlatego też pan wnioskodawca tu występuje, bo jest z Łodzi – mamy narzucić nową, moim zdaniem antyrynkową, godzącą w prawa własności, w konstytucyjne prawa własności ustawę wszystkim, w całej Polsce? I na Podkarpaciu, i na Pomorzu Zachodnim, i na północy, i na południu, i na wsi, i w małym miasteczku, i w dużym mieście?</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, ja uważam, że szczytne idee są tutaj fundamentem tej ustawy, związane z ochroną najemców i lokatorów prywatyzowanych dzisiaj czy w przyszłości nieruchomości mieszkalnych. Ale to powinno się regulować odrębną ustawą. Pomijam, że w ogóle też nie taką ustawką – bo to jest ustawka, a nie ustawa, w sensie objętości, nie mówię o jakimś innym podtekście. Powinno to być rozstrzygnięte tak, jak od wielu lat chcieliśmy, i projekty były i ciągle upadają. Chodzi o kwestie dotyczące reprywatyzacji. Trzeba kończyć w tym kraju wreszcie sprawę reprywatyzacji. Ale nikt nie potrafi albo po prostu nikt nie chce.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, ale to można wziąć śrubokręt i dokręcać te śrubki, ale w tym zakresie, a nie łączyć 2 różne kwestie, łączyć wielki problem pewnie w Łodzi, w kilku innych miastach, budynkach reprywatyzowanych czy prywatyzowanych, z kilkoma milionami mieszkań w całym kraju, już dzisiaj istniejącymi i tymi, które będą się budowały i w ramach Nowego Ładu, i starego ładu, i topić ludzi w potencjalnych konfliktach. Bo konflikty będą się pojawiały. Czy państwo znacie jakikolwiek zakład pracy, gdzie jak powstanie związek zawodowy, to nie ma konfliktu z właścicielem firmy?</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#Gloszsali">Wiele.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak?</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A tutaj będą pojawiały się w budynkach wielorodzinnych stowarzyszenia, być może nawet wiele… Chyba że tam jest to uregulowane. Rozmawialiśmy o tym, żeby nie powstawały w jednym budynku 2–3 stowarzyszenia, jeżeli będzie np. 12 mieszkań. A my tutaj powołujemy, dajemy szansę tworzenia stowarzyszenia od 4 najemców. Tak że mogą powstać 3 stowarzyszenia i będzie…</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale, jak rozumiem, to jest…</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#Gloszsali">To jest zmienione.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…zmienione. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, tak więc nie chcę brnąć dalej, bo mogę wchodzić właśnie w te swoje wątpliwości, które wcześniej wyrażałem, ale one dotyczyły projektu, który, jak rozumiem, jest zmieniony i być może niektóre kwestie są już wyprostowane. Ale, tak powiem, generalna uwaga: są 2 różne przestrzenie. Jedna to jest ta słuszna ochrona praw osób, które mieszkają nieraz kilkadziesiąt lat, a nieraz z pokolenia na pokolenie w nieruchomości, która jest reprywatyzowana, i stają w obliczu jakiegoś problemu, już nie tylko majątkowego, ale także rodzinnego czy życiowego. A druga to mieszkania z normalną funkcją na rynku, tzn. wynajmowane mieszkańcom. Zwłaszcza że, jak widzę, to, o czym tu mowa, ma dotyczyć nie tylko tych najemców, którzy mają umowę na czas nieoznaczony – czyli taka umowa przynajmniej z założenia może trwać ad Kalendas Graecas – lecz także de facto najmu okazjonalnego. Bo tu się mówi, że co najmniej 3 miesiące. Więc tak jak dzisiaj ludzie zaczynają się bać, ze względu właśnie na ogromną ochronę lokatorów, wynajmować mieszkania i dlatego korzystają z tej części ustawowej najmu okazjonalnego, czyli tego krótkotrwałego, który, no zwiększa trochę równowagę między wynajmującym a najemcą… Bo przy najmie na czas nieoznaczony właściwie jest nierównowaga na rzecz najemcy, a nie wynajmującego, nie właściciela. A teraz jeszcze obejmiemy również te krótkotrwałe najmy wspomnianą możliwością i stworzymy kolejną sferę, kolejną przestrzeń konfliktów na rynku mieszkaniowym. I uważam, że to nie jest właściwy kierunek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja już oddaję głos panu marszałkowi Borowskiemu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jedna uwaga. To, do czego mnie państwo niejako zobowiązaliście… Też oczywiście jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej postarałem się tutaj wspierać te działania, które doprowadziły do tego, że mogłem formalnie zgłosić nowy tekst jako poprawkę nadającą nowe brzmienie projektowi ustawy, w którym uwzględniono dużą część – bo my wracamy też trochę do tej dyskusji, którą już raz przeszliśmy – tych uwag, które były wcześniej zgłaszane… Ja zwracam uwagę, że ten projekt, no, w sposób szczególny dotyczy pogodzenia interesów właścicieli w przypadku nieruchomości reprywatyzowanych i interesów lokatorów. Bo tutaj, w tym obszarze, mieliśmy jednak do czynienia – no, nazywając rzeczy po imieniu – z dużą ilością nieprawidłowości, patologii. I w sposób szczególny w ten sposób patrzę na tę inicjatywę ustawodawczą. Tu chciałbym wszystkich zapewnić, że ta praca została wykonana niezwykle rzetelnie i dziękuję wszystkim w to zaangażowanym. No, oczywiście, każdy z nas i tak na końcu będzie podejmował decyzję, czy uważa, że inicjatywa legislacyjna w tym obszarze jest potrzebna, czy nie jest potrzebna.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarekBorowski">No, ja zapoznałem się z tym nowym tekstem. Rzeczywiście, ten poprzedni był w wielu przypadkach niespójny czy kontrowersyjny. I nie widzę przyszłości w przypadku przyjęcia tej ustawy w sposób tak kasandryczny, jak to przedstawił tutaj pan senator Szejnfeld. W tej ustawie są, można powiedzieć, generalnie takie dwie kwestie. Pierwsza to same stowarzyszenia, czyli to, jak się je powołuje, jakie tu są zasady, jakie mają uprawnienia. A druga kwestia to ich możliwości działania, przede wszystkim prawo pierwokupu, wtedy, jeżeli ma dojść do przewłaszczenia, do zmiany właściciela.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMarekBorowski">Otóż w tej pierwszej sprawie, no, można się oczywiście zastanawiać nad tym, czy konkretne uprawnienie nie idzie za daleko itd., ale generalnie rzecz biorąc, to są uprawnienia dotyczące pozyskiwania informacji, przedstawiania stanowiska. W związku z tym to nie wpływa na osłabienie pozycji właściciela. No, zgoda, on musi coś przedstawić, coś pokazać, ale nie jest tutaj do niczego poza tym przymuszany.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorMarekBorowski">Najważniejsza sprawa, dotycząca tego, ile może powstać takich stowarzyszeń, została rozwiązana w ten sposób, że to muszą być właściciele co najmniej 4 lokali, ale stanowiących co najmniej połowę wszystkich lokali, które są w danym budynku. Czyli właściwie więcej niż połowa musi się zgłosić do takiego stowarzyszenia, żeby to założyć, i zgodzić się na płacenie składek. Tak więc ja powiem szczerze, że ja nie przewiduję, żeby tłumnie powstawały tego rodzaju stowarzyszenia. Niemniej jednak, no, w niektórych sytuacjach one rzeczywiście mogą powstać. I szkody z tego nie będzie.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorMarekBorowski">Dalej jest oczywiście rzecznik praw lokatorów. Ale tutaj powiat, rada powiatu ma prawo, ale nie ma żadnego obowiązku powoływania takiego rzecznika. Czyli od tej strony formalnej, tzn. takiej organizacyjnej tych stowarzyszeń, ja tu nie widzę jakichś specjalnych problemów, a w każdym razie żadnemu właścicielowi się tu krzywda nie stanie.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorMarekBorowski">A w drugiej kwestii, tzn. w kwestii pierwokupu… No, ta instytucja jest znana. Ta instytucja jest w ustawie, którą przyjmowaliśmy np. w stosunku do Warszawy. I mało tego, myśmy w przypadku Warszawy przyjęli ustawę, która w ogóle praktycznie uniemożliwia zwrot z lokatorami, budynku, gdzie są lokatorzy. Tak więc tutaj mamy do czynienia z rozwiązaniem w postaci pierwokupu. Właściciel, który stara się o odzyskanie swojej nieruchomości, otrzyma po prostu swoje pieniądze. Czyli tak jak w Warszawie on się musi starać przez sąd o odszkodowanie itd. itd., tak tutaj, jeżeli stowarzyszenie lokatorów chce kupić, ma pieniądze, kredyt, nie wiem, zbierze pieniądze od swoich członków itd., no, to zapłaci temu… Według wyceny biegłego, tzn. nie będzie takiej sytuacji, że będą chcieli mu zapłacić za mało czy coś takiego. Tak że, konkludując, ja sądzę, że… Aczkolwiek tutaj żadnej rewolucji nie będzie w tej sprawie i jakichś masowych tych stowarzyszeń też nie będzie. Ale nie widzę specjalnie pola do jakichś wielkich konfliktów. A w kwestiach reprywatyzacyjnych, to właśnie szerzej, w całym kraju, a nie tylko w Warszawie… No, jest to jednak krok naprzód, jeśli chodzi o regulowanie tych spraw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">W zasadzie, Szanowni Panowie Przewodniczący, pan marszałek Borowski powiedział większość tego, co ja chciałam powiedzieć. To dobrze, że taka ustawa jest procedowana. To dobrze, że lokatorzy i spółdzielcy będą mieli możliwość zakładania takich stowarzyszeń. Ja tutaj nie mówię tylko o tych patologiach, które się zdarzały przy reprywatyzacji. Trzeba również zwrócić uwagę na fakt, że w Polsce jest ogromny kryzys mieszkaniowy. I tego kryzysu mieszkaniowego nie rozwiążemy w taki sposób, że każdy młody człowiek, każda młoda rodzina weźmie kredyt i sobie kupi mieszkanie. Bo jeszcze dzisiaj stopy procentowe są na takim poziomie, że faktycznie ludzie się zadłużają na mieszkania, niemniej jednak ta sytuacja może się zmienić, a stopy oprocentowania kredytów hipotecznych są akurat zmienne. W związku z tym ta sytuacja może się zmienić. I postulaty, które my od lat zgłaszamy, budowy mieszkań na wynajem właśnie… Bo Europa Zachodnia w połowie mieszka w mieszkaniach na wynajem. To ta część środkowo-wschodnia – być może jest to efekt wcześniejszych rządów, do 1989 r. – mieszka w mieszkaniach prywatnych. Ale, tak jak mówię, my musimy myśleć też o przyszłości. Musimy myśleć też o tym, że w przyszłości młodzi ludzie będą… Jeżeli będą mieli możliwość, to państwo, samorządy mają zapewniać mieszkania na wynajem. I tam, w tych mieszkaniach ci ludzie, ci lokatorzy również powinni mieć możliwość pytania, bycia informowanymi, a w przypadku sprzedaży faktycznie powinni mieć również prawo pierwokupu. I ja bardzo dobrze, bardzo pozytywnie oceniam ten projekt. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja przypominam, to już jest kontynuacja, dyskusję mieliśmy. Nie widzę więcej zgłoszeń ze strony pań senatorów…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, pierwsza kwestia: ja już kilka razy się zgłaszałem, ale pan przewodniczący jakoś nie patrzy w tę stronę.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, to przepraszam, nie zauważyłem.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A już merytorycznie: no preambuła… Ja nie wiem, macie państwo jakieś kompleksy związane z preambułą. Bo do takich ustaw na ogół się preambuły nie daje. Powiem wprost: ustawa, która ma pewien status nadrzędny wobec tej, czyli ustawa o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, żadnej preambuły nie ma. Po co to tutaj? To teraz do każdej zmiany, nawet 1-artykułowej, będziemy dawać preambuły?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A sama preambuła tak naprawdę niczego nie wyjaśnia, tylko gmatwa sytuację. Tutaj rzeczywiście, jak powiedział senator Szejnfeld, wprowadza się pojęcie nieruchomości reprywatyzowanych. Czy ono jest gdzieś zdefiniowane w tej ustawie? Czy w ogóle gdzieś w prawie polskim jest zdefiniowane pojęcie nieruchomości reprywatyzowanej? Ja nie mówię o Warszawie. Mówię ogólnie. To będzie stosowane w skali całego kraju.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, a teraz co do zmian… Proszę państwa, no, nie można się do nich odpowiedzialnie ustosunkować, jeżeli dostaje się druk na 2 minuty przed wejściem do sali. Te zmiany są zbyt duże, chociażby te związane ze słownikiem. Ja mam pytanie do twórców tej ustawy: jak to właściwie jest? Czy ona np. dotyczy także tych, którzy wynajmują lokale, no, załóżmy studentów, którzy wynajmują lokal na pół roku?</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bo według tej definicji chyba tak. Czy chcemy im nadać takie same prawa jak tym osobom, które mieszkają w lokalu i to jest po prostu ich miejsce zamieszkania, mieszkają, załóżmy, kilkadziesiąt lat w lokalu komunalnym? Ja tu nie widzę rozgraniczenia na pierwszy rzut oka.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Idźmy dalej. No, poprawiliście państwo jeden błąd związany z tym, ile może być stowarzyszeń w danej nieruchomości. Może być tylko jedno. Ale to ciągnie za sobą następne kwestie, niejasne, przynajmniej dla mnie. Mówię tak po pierwszym przeczytaniu, takim dość szybkim, tego projektu ustawy. Otóż małe stowarzyszenie lokatorów może być stworzone przez lokatorów z 4 nieruchomości. Załóżmy, że w nieruchomości jest ich 12, tych lokatorów. 4 tworzy małe stowarzyszenie. I co dalej? Tych pozostałych 8 co może? No, nie mogą stworzyć następnego małego stowarzyszenia, bo jest zakaz, bo może być tylko jedno. A czy mogą wstąpić do tego, które już istnieje? A tego nie wiemy. Bo, proszę zauważyć, tu co prawda nie ma zakazu wstępu, ale nie ma też nakazu wejścia do stowarzyszenia tych, którzy mają prawo do stworzenia takiego stowarzyszenia w danej nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A to ciągnie za sobą następne skutki, a mianowicie kwestie reprywatyzacyjne… Wróć, nie reprywatyzacyjne – prywatyzacyjne. Prawo pierwokupu. Czy takie stowarzyszenie 4 lokatorów będzie miało prawo pierwokupu przed innymi lokatorami jako osobami fizycznymi, jeśli nieruchomość będzie prywatyzowana? Bo według tego, co tu jest napisane – tak. To tak upowszechniamy własność?</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, ja widzę tu kilka błędów zasadniczych w tej ustawie. Może one wynikły z tego, że trzeba by było do niej stosować jeszcze inne przepisy. Ale tutaj nie mamy tego posiłkowego stosowania innych przepisów. Proszę zauważyć: jeśli np. definicja lokatora z tej ustawy nie będzie się zgadzać z jakąś inną definicją zawartą w przepisie nadrzędnym…</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam, Szanowni Państwo …</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…np. w ustawie o ochronie praw lokatorów…</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam prośbę. Pan senator Czerwiński… Jak ktoś chce… No, można sobie gdzieś z boku usiąść, bo…</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja już kończę, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, ale ja nie kierowałem uwagi do pana senatora, tylko do tych, którzy…</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#Gloszsali">Rozmawiają, przeszkadzają.</u> + <u xml:id="u-15.18" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Aha, czyli nie ja. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.19" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W każdym razie, reasumując: treść tego nowego projektu trzeba dokładnie przejrzeć. Ja mówię o tych kilku kwestiach, które tak od razu się rzucają w oczy i chciałbym je państwu wskazać. Szczególnie jeśli chodzi o to prawo pierwokupu. Bo to jest bardzo daleko idące prawo. Plus jeszcze kwestie słowniczka. Jeśli się nie posługujemy inną ustawą, nie dajemy tutaj posiłkowo… No, mam na myśli np. kodeks cywilny albo ustawę o ochronie praw lokatorów itd. To wtedy efekt jest taki, że możemy się posługiwać tylko tą treścią. A co to oznacza? Ta definicja lokatora z omawianej ustawy wcale nie musi być taka jak gdzieś indziej. Nam się może wydawać, że taka jest. Mogą się rodzić inne sprzeczne kwestie. Jak mówię, przynajmniej jeden artykuł, w którym mowa o posiłkowym stosowaniu nadrzędnej ustawy, w tym wypadku chyba kodeksu cywilnego, według mnie powinien się w omawianej ustawie, w omawianym projekcie znaleźć.</u> + <u xml:id="u-15.20" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Reasumując: ja wnioskuję, po pierwsze, o przerwę, żeby można się było zapoznać z tym tekstem i ewentualne uwagi, które się pewnie jeszcze pojawią, skonsumować, ewentualnie je zbić oczywiście, a po drugie, o to, żeby przedstawiciel rządu – czy też resortu, może nie rządu, ale resortu – wypowiedział się na temat tego projektu, który teraz rozpatrujemy. Nie tego z druku, bo to są zupełnie inne projekty, tzn. częściowo zbieżne, ale na pewno co do skutków inne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja oddam teraz głos panu senatorowi Duninowi lub jego…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już zapisuję, że…</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Bo będzie…</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Będą kolejne pytania.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Żeby pan senator mógł się odnieść.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jedno zdanie…</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja jeszcze tylko o jedną kwestię publicznie zapytam. Czy projekt w tej wersji poprawionej trafił w formie elektronicznej do przedstawiciela ministerstwa rozwoju?</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A jeżeli nie, to czy możemy to zrobić teraz, żeby pani dyrektor też go miała przed oczami, idąc…</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Aha, pani dyrektor dostała. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To teraz pan senator Szejnfeld, później pan senator Dunin lub pan mecenas Paduszyński, to już państwo uzgodnicie, który w jakim zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wydaje mi się, Panie Przewodniczący, że nie ma możliwości nieprzyjęcia wniosku pana senatora Czerwińskiego, no, bo… Ja np. w trakcie tej dyskusji staram się zapoznać z tą ustawą, na razie jestem gdzieś na półmetku, i co przeczytam akapit, to jestem bardziej zdumiony albo nie wiem, o co chodzi. Tak więc chyba jednak trudno byłoby dzisiaj to przyjmować, głosować nad tym. Tak więc ja popieram wniosek pana senatora Czerwińskiego o odroczenie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale przy okazji od razu też powiem, jakie wątpliwości się we mnie rodzą.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, na pewno to, co było już tu wspomniane, czyli słowniczek. Tu są sprawy i pojęcia, które są niewyjaśnione bądź niejasne. Bo – przynajmniej zgodnie z moją, na pewno płytką, wiedzą prawniczą, nie wynikają one z kodeksu cywilnego, z ustawy o ochronie praw lokatorów czy też z ustawy o stowarzyszeniach, a tu się pojawiają. Ciągle się tutaj mówi, od samego tytułu, o małym stowarzyszeniu. Mówi się też o minimalnej liczbie członków. Oni muszą być, że tak powiem, połączeni z mieszkaniem. To bardzo skomplikowana sprawa. Ale już nie mówi się o maksymalnej liczbie. No, są oczywiście budynki 2-, 3-, 4-, 5-mieszkaniowe, ale są także kilkudziesięciomieszkaniowe. Czy mogą być w przyszłości. Bo dzisiaj gros takich ogromnych to są raczej spółdzielnie, a tutaj, jak rozumiem, nie obejmuje się tym spółdzielni, no, ale są innego typu i będą innego typu… Tak jak zresztą pani marszałkini mówiła, chcemy iść w kierunku rozwoju – i to jest słuszny kierunek – budownictwa na wynajem. Ale z 2 powodów nie osiągniemy tego celu, Pani Marszałek. I przez 30 lat, z 2 powodów, tego nie osiągamy. Pomijam kwestię zamożności tych, którzy mieliby w to inwestować. Po pierwsze: mentalność. I tego się nie zmieni przez 100 lat. Ja nawet nie walczyłbym z tą mentalnością. My, Polacy, chcemy mieć własność i koniec, bez względu na to, czy chodzi o ziemię, rolę, działkę, dom, mieszkanie, samochód.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jeżeli wynajmujemy samochód, to raczej na firmę, a nie prywatnie. Chociaż można prywatnie.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A drugi powód to jest właśnie piętrzenie barier, nie tylko już biurokratycznych, dotyczących budowy domów, ale właśnie tych dotyczących stosunku właściciel – najemca. A więc dlaczego ktoś ma własne, prywatne pieniądze inwestować w coś, z czego potem będzie miał kłopot przez całe życie? Tak więc to nie jest ten kierunek.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak więc: co to jest małe stowarzyszenie i czy jakiś jest limit? Bo limit minimalny jest, ale czy maksymalny ma być?</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Kwestia osobowości prawnej. Ta ustawa… Jeszcze raz przepraszam za nazwanie jej „ustawką”, ale miałem na myśli tylko i wyłącznie jej wielkość, małą objętość. Ta ustawa nadaje wspomnianym stowarzyszeniom osobowość prawną. Ja znów podkreślam: mając mały… dawno nie zajmowałem się tą dziedziną prawa i nie wiem, czy to jest systemowe rozwiązanie czy niesystemowe rozwiązanie. Bo przecież tworząc ustawę o stowarzyszeniach, specjalnie rozstrzygaliśmy i rozgraniczaliśmy – pamiętam, bo brałem w tym udział, dziesiątki lat temu to było, prawda, kiedy tworzyliśmy ustawę – właśnie stowarzyszenia rejestrowe i nierejestrowe. I te rejestrowe uzyskują osobowość prawną, jeżeli co najmniej 10 członków tworzy takie towarzyszenie, a te, które mają najmniej 3 członków i nie są rejestrowane w KRS, w Krajowym Rejestrze Sądowym, nie mają osobowości prawnej. Tu tworzymy jakąś hybrydę. Czyli niby małe, ale z uprawnieniami dużego, czyli osobowością prawną.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mówimy, że to ma być małe, ma być w jakimś jednym domku i tylko jeżeli wszyscy będą chcieli itd. itd. Tylko że od razu dajemy im szansę, żeby jednak być dużymi. Bo mogą powstawać czary, tak jak w każdej innej dziedzinie, np., nie wiem, w spółdzielczości. Bo dajemy im, jak widzę, w ust. 8 art. 3 możliwość tworzenia związku stowarzyszeń. Czyli mogą powstawać już ponad tymi pojedynczymi niby budynkami stowarzyszenia, które będą obejmowały już pewnie wiele budynków, może dziesiątki, a może będą związki terytorialne, gminne, powiatowe, krajowe etc. Tego raczej nie będą tworzyli właściciele. I znowuż będziemy mieli tutaj do czynienia z taką sytuacją, że jakiś właściciel jednego mieszkania czy 4 mieszkań stanie przed ścianą np. związku ogólnokrajowego, związku małych stowarzyszeń lokatorów, którzy będą go gdzieś tam ciągać po sądach, a on będzie sobie wyrywał włosy i będzie się zastanawiał, dlaczego swoje prywatne pieniądze wydał na te mieszkania, żeby ludzie mieli gdzie mieszkać, zamiast je przepić. Przepraszam. Trochę sarkastycznie już mówię.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Art. 7. No, w mojej… Bo na razie tu dojechałem, więc dalej nie jestem w stanie wyrażać swoich opinii, nawet takich na gorąco. Art. 7 w tej ustawie daje właściwie najemcom, lokatorom, czyli tym, którzy jakby z natury rzeczy są chwilowymi dysponentami nieruchomości – ile trwa ta chwila, nie ma znaczenia, bo może trwać tylko 3 miesiące – prawa właściciela. Bo ten przepis stanowi, że małe stowarzyszenia lokatorów za pośrednictwem swojego przedstawiciela, itd., itd., może reprezentować swoich członków i innych lokatorów nieruchomości we wszystkich postępowaniach administracyjnych oraz postępowaniach przed sądami administracyjnymi i powszechnymi, w szczególności dotyczących ustalenia warunków zabudowania terenu nieruchomości graniczących z tą nieruchomością… No, to przecież właściciel… To jest jego interes, żeby wszystko grało, a nie lokatora, który dzisiaj jest, a za pół roku już nie będzie lokatorem. A on teraz będzie tutaj wpływał przed sądem na np. warunki zabudowy nieruchomości, pozwoleń na budowę, pozwoleń na rozbiórkę, a także kwestie dotyczące stosunku najmu, prawa do zajmowanego lokalu mieszkalnego oraz rozliczeń z tytułu opłat związanych z korzystaniem z lokalu mieszkalnego? No, to są sprawy, które są fundamentalnie właściwe dla właściciela. A tutaj tym art. 7 wprowadzamy w prawa właściciela… czy udostępniamy część praw właściciela w takim czy innym zakresie najemcy. Czy nawet nie najemcy, tylko lokatorowi, który dzisiaj jest, jutro go nie będzie. Nawet temu, który okazjonalnie tylko najmuje, bo ta ustawa już to rozszerza nawet na najem okazjonalny.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak więc powiem szczerze: zamiast rozwiewać moje wcześniejsze wątpliwości, ta ustawa je mnoży, Panie Przewodniczący. Tak więc uważam, że trzeba sobie dać czas, żeby ją dokładniej przeczytać i reagować spokojniej, z pełną wiedzą i przeświadczeniem o słuszności bądź niesłuszności swojego poglądu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja oczywiście pamiętam o wniosku, tylko jeszcze umożliwię zabranie głosu… Już oddaję głos panu senatorowi. Zapisani są jeszcze pan senator Aleksander Pociej i pani senator Zdrojewska. Ta dyskusja pokazuje, jak poważnie podchodzimy do swoich obowiązków.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Senatorami wnioskodawcami jest 10 senatorów Platformy. Sceptyczni wobec tego projektu są senator też z Platformy i senator z Prawa i Sprawiedliwości. To pokazuje, jak merytorycznie staramy się do naszych obowiązków podchodzić.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wiem, że pan senator Pociej ma pytanie. Jeszcze przed oddaniem głosu… Czy pani senator ma pytanie do przedstawicieli wnioskodawców, czy już głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Pociej, pan senator Dunin i pan mecenas Paduszyński, pani senator Zdrojewska… Jeżeli nie będzie więcej głosów, to później oczywiście wracamy do wniosku formalnego. Może w konsensusie go przyjmiemy, a może będzie potrzeba głosowania. Zaraz sprawdzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAleksanderPociej">No, ja, podzielając to, co powiedział pan senator Czerwiński co do tego, że powinniśmy mieć więcej czasu, aby móc się wypowiedzieć w głosowaniu za tym wnioskiem bądź przeciwko, chciałbym zapytać: czy dobrze czytam, że art. 7 stanowiący, że małe stowarzyszenie lokatorów, za pośrednictwem swojego przedstawiciela i za pisemną zgodą lokatora, może reprezentować swoich członków – tu jest ten katalog – w postępowaniach, także dotyczących stosunku najmu… Czy to dotyczy tylko i wyłącznie tego lokatora? Czy to stowarzyszenie może na podstawie tego artykułu występować również, jeżeli spór dotyczy nie członka danego stowarzyszenia, ale lokatora tego samego budynku?</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, oddaję teraz głos panu senatorowi i panu mecenasowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PanPiotrPaduszynski">Jeśli można… To wynika z systematyki tej ustawy, tego projektu. Po pierwsze, w art. 2 ust. 1, jeżeli pan senator zerknie… Tam jest zapis, że najemcy lokali w nieruchomościach mogą zakładać małe stowarzyszenia. Najemcy. Celem tego, żeby to byli najemcy, a nie lokatorzy, jest różnica w definicjach w art. 3. Wiązało się to z tym, że lokatorami są również np. dożywotnicy, uprawnieni z dożywocia korzystający ze służebności osobistych. Bo definicja lokatora jest taka sama jak w ustawie o ochronie praw lokatorów. To jest stamtąd zaczerpnięte, żeby nie było… To jest uwzględnienie uwag, które były podnoszone. Czyli osoby, które wymykają się… Ich relacja z wynajmującym albo z właścicielem… tzn. nie z wynajmującym, a z właścicielem nieruchomości, jest pozarynkowa, ma jakiś aspekt szczególny. Dlatego one nie są osobami, które w koncepcji autorów projektu będą tworzyć wspomniane stowarzyszenia. Ale stowarzyszenie może działać na ich rzecz. I one mają m.in. prawo… mogą być reprezentowane przez stowarzyszenie w różnego rodzaju sprawach, które będą dotyczyły kamienicy. To jest art. 7.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PanPiotrPaduszynski">I mają jeszcze jedno uprawnienie, wynikające z art. 11, dotyczące późniejszego żądania wykupu. To nie jest tak, że to jest tylko na rzecz najemców będących członkami stowarzyszenia. Lokatorzy, którzy nie będą członkami stowarzyszenia – bo zakładają je tylko najemcy – mają również roszczenie o wykup. Tak że tutaj jest przyjęta taka konstrukcja, że stowarzyszenie jest zakładane przez najemców, ale działa na rzecz lokatorów. Celem jest tak naprawdę… Jeśli można, ja się odniosę przy okazji odpowiedzi na pytanie pana senatora, pana mecenasa, również do innych uwag. Przyznam się szczerze, że niektórymi kwestiami jestem kompletnie zaskoczony, jako liberał. Bo ja uważam, że ta ustawa robi 3 rzeczy: aktywizuje ludzi, pomaga im w aktywizacji, we wspólnym działaniu… No, temu służą małe stowarzyszenia. Jedna z rzeczy, których liberałowie – przynajmniej ja tak zawsze rozumiałem swoje poglądy – chcą. Nie ma żadnego transferu środków publicznych w tej ustawie dla najemców, dla lokatorów. Nie ma. Kolejny z ideałów liberalnych. No i, proszę wysokiego… Przepraszam, „proszę wysokiego sądu” chciałem powiedzieć, bo z zawodu… I promuje to małą własność. Wydaje się to też zgodne z tymi poglądami. Niemniej jednak tutaj chodziło o to, żeby to byli… Najemcy tworzą stowarzyszenie, a działają na rzecz lokatorów, w przypadku reprezentacji za pisemną zgodą. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PanPiotrPaduszynski">Czy coś jeszcze tutaj dopowiedzieć? Czy wyjaśniłem? Czy udzieliłem odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę tu w tym momencie…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Dunin jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorArturDunin">Ja oczywiście ze wszystkimi tutaj uwagami… Jeszcze się nad tym pochylimy. Przed nami czy możliwe kolejne posiedzenie komisji, czy też drugie czytanie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorArturDunin">Ale do pana senatora Szejnfelda… Adam, ty sobie wyobrażasz… Wcześniej, jak żeśmy rozmawiali, Panie Senatorze, to wynikało z tego, że pan widzi to tak, że ktoś kupił mieszkanie, chce wynająć i teraz ręce mu się wiąże. Nie. To nie tego dotyczy. Tak naprawdę to dotyczy tego, żeby mogli współistnieć i współdziałać właściciele z wynajmującymi. I ta ustawa daje gwarancję jednym i drugim… Jednym gwarantuje, że nie będą przez czyścicieli wyrzucani, zastraszani, a drugim to, że właściciel będzie miał osobę, tzn. stowarzyszenie, przedstawicieli tego stowarzyszenia, do rozmowy.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorArturDunin">Co więcej? To, że sprawy trwają po 2 lata, 3 lata, jak pan senator powiedział, czy 5 lat, to nie jest wina… Tej ustawy jeszcze nie ma. To jest, można powiedzieć, zasługa tego, że wymiar sprawiedliwości powinien działać lepiej. No, wiemy, jak działa, wiemy, że działa coraz gorzej. I to jest… To nie jest jakby sprawa tego, czy będzie stowarzyszenie, czy nie.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorArturDunin">Niemniej jednak jedna istotna sprawa. To, na co zwrócił uwagę pan marszałek Borowski. Tak naprawdę… I to, na co zwrócił uwagę przed chwilą pan mecenas Paduszyński. Tak naprawdę prostujemy wiele spraw i angażujemy tę lokalną społeczność, aktywizujemy ją do współdziałania, dbania o swoje miejsce zamieszkania, swój teren.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorArturDunin">I jeszcze raz przeczytam: „może reprezentować”. Reprezentacja, nie wskazywanie, co można czy czego nie można. Informowanie tych ludzi, którzy tam mieszkają. Naprawdę wiele rzeczy złych dzieje się w takich miejscach. Wielu właścicieli nie działa w dobrej wierze. Ale ta ustawa daje też zabezpieczenie dotyczące spraw. Jeżeliby były jakieś wytaczane, to nie będzie 17 spraw, 10, 14 czy 4 tylko będzie 1 sprawa. I również poprawimy tym system sprawiedliwości, że nie będzie wielu rozpraw, wielu spraw.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Domyślałem się… Już zapisałem pana senator Szejnfelda. Ale wcześniej pani senator Zdrojewska, pan senator Jackowski, pani Bernadeta Skóbel ze Związku Powiatów Polskich, pan senator Szejnfeld i pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja przepraszam, jako przewodniczący chciałbym tylko zwrócić państwu uwagę, że my, jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, mamy za 6 minut posiedzenie dotyczące dosyć ważnej ustawy. Tak więc przypominam to panu przewodniczącemu…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To znaczy, Szanowni Państwo, ja nie ukrywam, także po wypowiedzi przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Dunina, który w swojej wypowiedzi sam to zasugerował, że… Ja proponuję w tej sytuacji, żebyśmy na dzisiaj zakończyli procedowanie tego punktu. Bo, jak widzę, wymaga on jeszcze pogłębionej dyskusji. Bo dzisiaj byśmy doprowadzili tylko do sporu. No, i oczywiście któryś ze scenariuszy, przyjęcie lub nie, odrzucenie projektu… Bo od strony technicznej przynajmniej mamy łatwiejszą sytuację, że formalnie zgłosiłem to w taki sposób, że to jedno głosowanie, a nie ma innych poprawek. Ale też nie o to nam chodziło. Wydawało się, że ta ustawa ma szansę być przyjęta przez wszystkich.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, ja już przyśpieszając, żebyśmy lecieli do przodu… Bo jeżeli wspólnie uzgodnimy, że jednak zrobimy przerwę i wrócimy do tego… Bo wydaje się, że są jakieś kontrowersje i należy je wyjaśnić. Też nie usłyszałam powodów zamieszczenia tej preambuły. Nie bardzo usłyszałam uzasadnienie, po co ona w ogóle jest. Tak więc ja proponuję, żebyśmy przerwali, a potem porozmawiali jeszcze na ten temat. To nie jest taka ustawa, która wymaga natychmiastowego wprowadzenia. Tak więc chwila, żebyśmy się porozumieli i też żeby senator Szejnfeld… Żeby go przekonać bardziej do tego projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorArturDunin">Ja… Panie Przewodniczący, ja tylko jedno słowo do pani senator. Preambuła została wprowadzona, bo w pierwotnym projekcie tej…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorArturDunin">W pierwotnym projekcie tego zapisu nie było. Ale to zostało wprowadzone na wniosek pewnego środowiska, które prosiło bardzo, żeby to uwzględnić, żeby była preambuła. Nie jestem do niej przywiązany. Naprawdę, mogę wnieść o wycofanie preambuły. Nie mam z tym problemu. Ja też uważam… Zresztą w pierwszej wypowiedzi na pierwszym posiedzeniu komisji dotyczącym tej ustawy powiedziałem, że jeżeli będzie taka wola, to ja jestem… Tę preambułę jestem w stanie wycofać. Bo ja nie jestem zwolennikiem preambuł w takich ustawach. Ale… Był to wniosek dużego środowiska. Potem powiem ci, którego…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, litości. Proces legislacyjny jest jawny. No nie mówmy, że „na prośbę pewnego środowiska”, bo ja już się załamię.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No, Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, ja mam propozycję. Czy wszyscy ci, którzy się zapisali, wyrażą zgodę na to, żeby przerwać teraz posiedzenie komisji? Mamy zapisanych także gości z zewnątrz. Pan senator Jackowski zacząłby kolejne posiedzenie, będzie miał głos po wznowieniu posiedzenia. Szczególnie, że Komisja Praw Człowieka za 3 minuty zaczyna swoje posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I ja państwa uczulam na jedną kwestię. Proces legislacyjny jest procesem jawnym. Jak ktoś zgłasza swoje uwagi, to robi to na piśmie, a jeżeli robi to ustnie, to wcześniej się przedstawia i mówi, jaki podmiot reprezentuje. No, nie ma innej prawidłowej procedury.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę głosów sprzeciwu…</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jedno zdanie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bo jeśli rzeczywiście tu jest zgoda, przerwiemy pracę, to jest prośba, żeby w trakcie tej przerwy przedstawiciel resortu przedstawił nam pisemną opinię na temat tego drugiego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo gorąco dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu. Wiem, że rząd ma już ten projekt. Będziemy prosili o pisemne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz zamykamy posiedzenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, jedno zdanie, również dlatego, że to byłoby ważne także dla wnioskodawców, żeby wziąć pod uwagę ewentualną korektę lub wyjaśnienie problemu. Mianowicie prawo pierwokupu. Ta ustawa niby ma chronić lokatorów, najemców, czyli tych, którzy mają jakiś tytuł do danej nieruchomości. Ale prawo pierwokupu nie daje…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Przynajmniej tak wynika z projektu do momentu, do którego ja doczytałem. Daje zupełnie innemu podmiotowi, który nie ma żadnego tytułu do nieruchomości, czyli stowarzyszeniu… No, to jest coś… To jest moim zdaniem już na pewno niesystemowe, to jest pomieszanie pojęć, stanowisk i możliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zamykam wspólne posiedzenie 3 komisji.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że wszyscy państwo macie projekt po poprawkach w formie elektronicznej na mailach. Komisja Ustawodawcza o godzinie 12.30 wspólnie z Komisją Rodziny będzie procedować projekt z druku nr 380, dotyczący zasiłku pogrzebowego.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję państwu serdecznie w imieniu 3 przewodniczących.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 59</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00067-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00067-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a28c9fc --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00067-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00067-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (67.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (67.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">67</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-06-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00067-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00067-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..37269d7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00067-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,86 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 16</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Najpierw chciałbym zapytać, czy wszyscy senatorowie, którzy zgłosili chęć udziału w obradach w sposób zdalny, są podłączeni. Tak?</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Powiem tylko, że z powodów technicznych będę prowadził to posiedzenie z mojego miejsca. Myślę, że to nie wpłynie na jego przebieg w jakiś drastyczny sposób.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, sprawa jest dosyć krótka. Mamy 5 poprawek, z czego 3 mają charakter legislacyjny. Przegłosowaliśmy je już jednogłośnie na posiedzeniu naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym przywitać pana dyrektora Olgierda Podgórskiego z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej i oczywiście panią Bożenę Langner, legislatora. Pozwolicie państwo, że damy sobie spokój z tymi wszystkimi uprzejmościami.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wracam do głównego wątku. Jest 5 poprawek, 3 mają charakter legislacyjny. Przyjęliśmy je już na posiedzeniu komisji, ale z powodów proceduralnych musimy je przegłosować jeszcze raz. Są 2 propozycje merytoryczne, a w zasadzie 1 propozycja, ale występująca w 2 poprawkach. Jest to propozycja pani senator przewodniczącej Magdaleny Kochan, o której też rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, a która dotyczy tego, aby rewaloryzacja była nie co 3 lata, jak było w pierwotnym projekcie, ale co roku.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę panią mecenas o sugestie dotyczące tego, w jaki sposób mamy głosować, co można przegłosować blokiem, a co trzeba osobno.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jeśli mam jakoś doradzić, żeby proceduralnie było szybciej, to proponuję zrobić tak, jak pan senator powiedział. Poprawki znane komisji można przegłosować łącznie. Myślę, że tu nie ma przeszkód. Nad poprawkami pani senator Kochan należy głosować łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Czyli poprawki legislacyjne, a więc poprawki nr 1, 3 i 5, przegłosujemy łącznie, a następnie będziemy głosować łącznie nad poprawkami nr 2 i 4. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek nr 1, 3 i 5 z zestawienia poprawek? Mają one charakter legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki legislacyjne zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania nad 2 poprawkami merytorycznymi, które de facto są 1 propozycją. Przedstawiłem ją w swojej poprzedniej wypowiedzi. Jest to propozycja pani przewodniczącej Magdaleny Kochan.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli pan przewodniczący pozwoli powiedzieć słowo…</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oczywiście. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, rząd zaproponował rewaloryzację w zakresie kryteriów, wedle których czy powyżej których nie przysługują ani świadczenia rodzinne, ani środki z funduszu alimentacyjnego. Zwracam uwagę na fakt, że rokrocznie podnosimy wysokość najniższej pensji krajowej. I jeśli tak się dzieje… Kryterium dochodowe, którego nie może przekroczyć rodzina starająca się o świadczenia, najczęściej jest to mama wychowująca samotnie jedno dziecko… Raz na 3 lata będziemy jej umożliwiać dostęp do tego świadczenia. Jeżeli odrobinę przekroczy kryterium dochodowe, to zabierzemy jej tę możliwość. Fajnie, że potem będzie się kumulować wzrost i raz na 3 lata – mówię jakby o wskaźniku trzykrotnym, z 3 lat – podnosić kryterium, które ją uprawnia do sięgania po środki z funduszu. Ale jak ona straci tę możliwość, bo przekroczy kwotę zawartą w kryterium dochodowym… Wtedy będzie pozbawiona tej możliwości.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Skoro rewaloryzujemy rokrocznie renty i emerytury, to naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy mogli rewaloryzować kryterium, które uprawnia do wzięcia alimentów, których nie płaci partner. Stąd moja gorąca prośba: przychylcie się do tego. To nie są jakieś porażające kwoty, ale jednak ułatwiające życie rodzinie. Raz w roku. Taka jest moja prośba.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przy okazji chciałabym serdecznie podziękować pani mecenas za merytoryczne przygotowanie tej poprawki. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Po prezentacji poprawki pani senator przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">6 głosów za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że pani przewodnicząca Magdalena Kochan zgodzi się pełnić funkcję senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze jedna sprawa formalna…</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zwracam się do wszystkich członków naszej komisji. Proszę państwa, siedzimy w sali obrad, w której pan przewodniczący Filip Libicki nie może prowadzić posiedzenia z miejsca, z którego zwyczajowo posiedzenie się prowadzi. Dostępność do miejsca prezydialnego w naszej sali dla osób na wózkach jest zerowa. Uważam, że nasza komisja powinna zwrócić się do pana marszałka Senatu z wnioskiem o zadbanie o to, żeby w trakcie naszego urlopu w sierpniu można było przeprowadzić remont dostosowujący prezydium do potrzeb osób jeżdżących na wózkach, tak aby pan przewodniczący, jak każdy przewodniczący komisji, mógł prowadzić posiedzenia z właściwego dla siebie miejsca, a także występować wtedy, kiedy mówi do wszystkich senatorów, bo np. prezentuje nasze zdanie czy omawia założenia ustawy, którą prowadzi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Gorąca prośba i wniosek o to, żebyśmy my, komisja szczególnie do tego upoważniona, wystąpili z taką propozycją, prośbą, a właściwie żądaniem. To jest prawo. Jeśli nie ma tu takiej możliwości, to – ja tak uważam – jest to forma dyskryminowania osób prowadzących nasze obrady. Myślę, że to nie jest…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">…kwestia Bóg wie jakich kosztów remontu. Odpowiedni dojazd, dostęp i dostosowanie mównicy nie będzie się wiązać z jakimś wielkim, potężnym wydatkiem, a będzie sygnałem, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej dba także o zachowanie praw osób z trudnościami w poruszaniu się.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca, za tę troskę.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja myślę, że byłoby rzeczą… Może państwo uznacie, że nie, ale ja bym tak uważał. Gdyby poprosili o to pana marszałka członkowie komisji, a nie ja, to byłoby to, myślę…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wyłączamy z tego pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak. Myślę, że byłoby to rzeczą, że tak powiem, zręczniejszą, gdyby pani przewodnicząca i pozostali członkowie komisji po prostu podpisali się pod takim pismem. Ja pozwolę sobie się z tego wyłączyć. Sprawa dotyczy co prawda pana senatora Plury, ale dotyczy także mnie. W związku z tym pozwolę sobie tak zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, dotyczyć to będzie każdego z senatorów…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To prawda.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">…jeżeli komuś…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeżeli będzie on osobą poruszającą się na wózku.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dbanie o niedyskryminowanie i dostosowanie tej sali do potrzeb osób z niepełnosprawnością jest naszym obowiązkiem. Kto jak nie senatorowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję za ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 25</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00007-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00007-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ca2634b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00007-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00007-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (7.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (7.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">7</note> + <note type="part">1</note> + <date>2020-01-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Klimatu Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Departamencie Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Klimatu Paweł Świerk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00007-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00007-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6027180 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00007-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,492 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy kolejne posiedzenie Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 59, druki sejmowe nr 159 i 175.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, komunikat: uprzejmie informuję, że posiedzenie jest transmitowane przez internet online.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam pytanie, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Serdecznie witam pana ministra Piotra Dziadzia z Ministerstwa Klimatu, sekretarza stanu, głównego geologa kraju, pełnomocnika rządu ds. polityki surowcowej państwa. Witam pana ministra. Jest z nami również pan Piotr Nowak z Ministerstwa Klimatu. Witam szanownego pana dyrektora. Jest z nami pan Paweł Świerk z Ministerstwa Klimatu, radca prawny. Witam szanownego pana. Jest z nami pani Edyta Tuszyńska z Najwyższej Izby Kontroli, doradca prawny w Departamencie Środowiska. Witamy. Jest z nami, jak zawsze, pan Krzysztof Zaręba z Polskiej Izby Gospodarczej, prezes zarządu, oraz pan Marek Gromiec, ekspert Komisji Środowiska. Witamy pana profesora. Witamy również pana Marka Jarentowskiego z Kancelarii Senatu, głównego eksperta ds. legislacji z Biura Legislacyjnego. Pierwszy raz na posiedzeniu Komisji Środowiska…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Super.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, oddam głos panu ministrowi, aby przybliżył przedmiot ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, uprzejmie proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Dzień dobry, Szanowni Państwo. Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Ja mam informację, którą, jak sądzę, państwo doskonale znacie i doskonale jesteście w temacie zorientowani, w zakresie ustawy z przedłożenia poselskiego, posłów Prawa i Sprawiedliwości, do której chciałbym się jako główny geolog kraju, jak również osoba reprezentująca ministra klimatu, odnieść merytorycznie. Szanowni Państwo, troszeczkę przybliżę państwu sytuację, żebyśmy mieli czytelny obraz. Pozwolę sobie przedstawić kilka faktów, które dadzą państwu taką informację wyjaśniającą powód potrzeby wprowadzenia tej ustawy w życie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, 2 firmy prawie równocześnie w 2012 r. złożyły wnioski koncesyjne na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż surowców w podobnych obszarach. Mówię o tym, żebyśmy sobie…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">…obraz tej sytuacji ukształtowali. W Ministerstwie Środowiska w 2014 r. zostały przyznane te koncesje, czyli koncesje na poszukiwanie – zaznaczam – i rozpoznawanie dla 2 podmiotów. Wówczas Ministerstwo Środowiska przyznało obszary koncesyjne tym właśnie 2 podmiotom.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jakim?</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Zaraz do tego dojdziemy, na samym końcu, bo to…</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">…nie jest istotne z punktu widzenia meritum sprawy, absolutnie nie jest to istotne. To mogą być podmioty X, Y – tak możemy je nazywać.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Podmioty te zaskarżyły te decyzje jako niekorzystne dla nich. Wówczas Ministerstwo Środowiska uchyliło te decyzje i przekazało do ponownego rozpatrzenia, w sumie to było 5 decyzji. Jedna z tych firm wniosła skargę do WSA na wszystkie decyzje Ministerstwa Środowiska, ale WSA je uchylił. 11 lipca 2014 r. następuje zmiana prawa geologicznego i górniczego, która wchodzi w życie 1 stycznia 2015 r. Ta ustawa zmienia zasady przyznawania koncesji, ta ustawa, która weszła w życie 1 stycznia, zmienia zasady przyznawania koncesji. Wyroki WSA zostają zaskarżane przez jedną z tych firm, która wnosi skargę kasacyjną do NSA. W listopadzie 2017 r. zapadły wyroki NSA utrzymujące w mocy wyroki WSA. Cała procedura… Akta sprawy do Ministerstwa Środowiska wracają w 2018 r., a od czerwca do grudnia 2018 r. znajdują się one w prokuraturze, czyli trafiają do prokuratury. W styczniu 2019 r. rozpoczęło się postępowanie w drugiej instancji w Ministerstwie Środowiska, obecnie Ministerstwie Klimatu. Do dzisiaj Ministerstwo Środowiska czy Klimatu… Odbyło się jedynie wysłuchanie stron i przekazanie informacji o przedłużaniu się postępowań, czyli nie dochodzi do rozstrzygnięcia sprawy, nie ma podstaw do rozstrzygnięcia sprawy.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Mamy zatem rozpoczęte procesy koncesyjne na starych zasadach, a w międzyczasie nastąpiła zmiana warunków przyznawania koncesji poprzez zmianę prawa geologicznego i górniczego. Nie zostały uchwalone wówczas przepisy przejściowe odnoszące się do takiej właśnie sytuacji. W związku z tym podmiotom, które dzisiaj starają się o udzielenie koncesji, nie możemy udzielić w żaden sposób tej koncesji, gdyż zmieniły się warunki. Te warunki drastycznie zmieniają możliwość wydania koncesji, bo są inne zasady. W pierwszej części były to, powiedzmy, zasady normalnego udzielania koncesji, tzn. odbywało się to na zasadach takich, że podmiot zgłasza zainteresowanie i składa wniosek koncesyjny o prowadzenie prac poszukiwawczych i rozpoznawczych. Takie postępowanie może prowadzić Ministerstwo Środowiska czy Klimatu. Zmieniają się warunki, które definiujemy jako warunki open door. W związku z tym, że nie jesteśmy w stanie poprzez nowe przepisy porównać tych samych wniosków koncesyjnych, które zostały złożone na starych zasadach… Przy obowiązujących nowych zasadach open door nie jesteśmy w stanie skończyć postępowania. Jakiekolwiek byłyby to podmioty gospodarcze, to nie ma… Nie chodzi nam o podmioty gospodarcze – chodzi nam o to, żeby była możliwość zakończenia, zamknięcia postępowań i udzielenia koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie. Chodzi o to, żeby po prostu zamknąć ten proces. Proces trwa już ponad 4 lata.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Co jeszcze mogę państwu wskazać z mojego punktu widzenia jako istotne elementy… Zmiana ustawy, która jest proponowana tutaj, pozwoli wydać koncesje w drugiej instancji zgodnie z prawem. W tej chwili nie mamy podstaw prawnych do tego, ażebyśmy mogli wydać te koncesje, a nawet procedować w tej sprawie. Tak że nie mówiąc o wydaniu, tylko o samym przeprowadzeniu tego procesu… Nie ma po prostu takiej możliwości.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">I druga sprawa. Minister klimatu musi mieć pewność, że przepisy wprowadzone dadzą podstawę do udzielenia takich koncesji i nie będą podstawą tak naprawdę do ich uchylenia w przyszłości. I to chyba jest elementem najbardziej istotnym dla państwa…</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">…jeśli chodzi o przybliżenie tej sytuacji, w której się znaleźliśmy czy w której znalazł się organ koncesyjny.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Jeszcze jedną rzecz powiem. Ustawa nie przesądza ani też nie rozstrzyga, kto ewentualnie otrzyma koncesję – to jest całkowicie poza tą ustawą. Ta ustawa daje tylko możliwość zakończenia procesu prowadzącego do udzielenia koncesji, nie przesądza w żaden sposób o tym procesie, nie preferuje żadnej ze stron.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosiłbym naszego legislatora o uwagi do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ale my chcielibyśmy wiedzieć, i było takie pytanie pani przewodniczącej, jakie podmioty…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chwilę, zaraz będzie…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nawet nie o podmioty, tylko…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam, porządek obrad…</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Mecenasie, o uwagi do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Zasady techniki prawodawczej przewidują, że gdy ustawodawca na nowo reguluje pewną materię i zmienia przepisy prawa, to może, choć nie musi, w przypadku trwających stosunków prawnych przedłużyć stosowanie przepisów starych, dotychczasowych. Nowelizacja ustawy – Prawo geologiczne i górnicze z 2014 r. uregulowała w przepisach przejściowych pewne kwestie dotyczące niektórych stosunków prawnych. Ta nowelizacja weszła w życie 1 stycznia 2015 r. Co do zasady przepisy przejściowe powinno się zamieszczać w ustawie nowelizującej – nie w późniejszej ustawie. Tak więc to jest pewne odstąpienie od reguł. W zakresie, w jakim w przepisach przejściowych nie utrzymano możliwości stosowania starych przepisów, co do zasady powinniśmy stosować przepisy nowe. A więc te podmioty, które są objęte tymi przepisami, wiedziały, że muszą spełnić nowe warunki od 1 stycznia 2015 r. Tymczasem przepis w ustawie przedłożonej komisji nakazuje na powrót stosowanie przepisów starych. Jest to niezgodne z regułami polskiego prawa. Nie jest wykluczone, że w tym przypadku… Biuro Legislacyjne nie zna przypadków, których to dotyczy, i uzasadnienie do projektu ustawy nie zawiera wykazu takich postępowań czy informacji, na jakim etapie znajdują się te różne stosunki prawne. Z wypowiedzi przedstawiciela rządu na posiedzeniu komisji Sejmu wynikało, że chodzi o przypadki, w których sąd administracyjny uchylił decyzję organu administracji i obecnie postępowanie ponownie toczy się przed organem administracji, przed ministrem. Nie jest wykluczone, że w tych przypadkach naruszenie tej zasady może być korzystne dla wszystkich czy niektórych uczestników postępowania administracyjnego, ale bez wiedzy o postępowaniach i przyczynach uchylenia tych decyzji administracyjnych przez sąd trudno to ustalić. Zgodnie z regułą wyrażoną w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych dopuszczalne byłoby nadanie aktowi temu wstecznej mocy obowiązującej, jeżeli zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Ale, co podkreślam, Biuro Legislacyjne nie zna tych przypadków i nie może odnieść się do tego, czy będzie to korzystne dla wszystkich czy tylko niektórych podmiotów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za informację.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister prosił o głos… Pan radca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">Dziękuję za te uwagi. Jeżeli chodzi o uwagi pana legislatora, to rzeczywiście w polskim prawie działa zasada bezpośredniego stosowania ustawy nowej, jednak, jak słusznie zauważył pan legislator, co do zasady stosuje się przepisy ustawy nowej i nie wyklucza się wyjątków. Prawda?</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">W tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, na które powołuje się opinia Kancelarii Senatu, czyli orzeczeniu z 2006 r., Trybunał Konstytucyjny wskazał, kiedy takie wyjątki co do stosowania nowej ustawy mogą mieć miejsce. Te wyjątki są natury tak naprawdę systemowej lub aksjologicznej. Inaczej: zasadą jest stosowanie ustawy nowej, ale w pewnych przypadkach stosujemy ustawę starą. Stosujemy ustawę dotychczasową w tych właśnie przypadkach, kiedy tej nowej ustawy nie da się po prostu zastosować. I właśnie w takiej sytuacji się znaleźliśmy – tych nowych przepisów bezpośrednio nie możemy stosować, natomiast mamy wątpliwości, czy możemy stosować te przepisy stare. I w tym celu właśnie powstał projekt zmiany ustawy – Prawo geologiczne i górnicze z 2014 r., aby doprecyzować tę kwestię poprzez wprowadzenie do tej ustawy zmieniającej przepisu tak naprawdę przejściowego, który wprost by to uregulował.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">Na tym etapie nie możemy sobie pozwolić, żeby te decyzje wydane przez ministra środowiska, ministra klimatu jeszcze raz trafiły do sądu, a sąd znowu by je uchylił ze względów formalnych, ponieważ, nie wiem, doszedłby do przekonania, że jednak trzeba w tych przypadkach stosować przepisy ustawy starej bądź ewentualnie nowej. Ten proces przedłużyłby się o kolejne 3, 4 lata, zanim by się to przetoczyło przez wojewódzki sąd administracyjny i Naczelny Sąd Administracyjny.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">I jeszcze jedna kwestia, może tak nie do końca wyłuszczona w wypowiedzi pana legislatora, ale wskazana w opinii Kancelarii Senatu, dotycząca naruszenia tą uchwaloną przez Sejm ustawą zasady lex retro non agit, czyli zasady niedziałania prawa wstecz. Chyba nie do końca mamy tutaj do czynienia ze złamaniem tej zasady, ponieważ… Pozwolę sobie zacytować wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2002 r., który wskazał, na czym polega ta zasada niedziałania prawa wstecz. Ta zasada jest dyrektywą w postępowaniu organów prawodawczych polegającą na zakazie stosowania norm prawnych, które nakazywałyby stosować nowo ustanowione normy prawne do zdarzeń, które miały miejsce przed ich wejściem w życie. Tu nie do końca mamy do czynienia z taką sytuacją, ponieważ nie mamy nowo ustanowionych norm prawnych. My jedynie wskazujemy, że te normy, które obowiązywały w momencie wszczęcia tych postępowań i w momencie trwania tych postępowań, nadal będą obowiązywać – w drugiej instancji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Do dyskusji zgłosiła się pani przewodnicząca Jadwiga Rotnicka.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mam krótkie pytanie. Mówił pan o 2 podmiotach, których sprawa ciągnie się od 2014 r. Czy w świetle tego, co państwo teraz proponujecie, będą to tylko te 2 podmioty… Czy my dla nich to robimy, czy otwieramy wachlarz możliwości dla innych podmiotów?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Tylko dla 2 podmiotów, żeby umożliwić zakończenie postępowań…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">…administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To jest jedno. A drugie…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">To jest 5 postępowań, ale 2 podmioty.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak. I druga rzecz. Chciałabym się dowiedzieć, jakich to podmiotów dotyczy i de facto w jakiej branży one działają. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprosimy państwa senatorów, żeby po kolei się wypowiedzieli, a później pan minister… Dobrze?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To ja, jeżeli mogę, przepraszam, pójdę zagłosować w komisji…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…która równolegle obraduje, i wrócę. Przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gawłowski, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Czy byłby pan minister tak uprzejmy i wyjaśnił, czym różnią się zasady udzielania koncesji na podstawie przepisów sprzed 2014 r. od tych, które weszły po tym okresie? Co decyduje – kolejność złożenia wniosku, pieniądze? Czy koncesja na badanie i poszukiwanie jest równoznaczna z koncesją wydobywczą? Gdyby pan opisał szczegóły dotyczące różnic…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Okej.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">…w postępowaniu, zwłaszcza że dotyczy to 2 podmiotów. Jak pan zauważył, ta ustawa nie rozstrzyga na tym etapie, ale jednak tamta ustawa rozstrzyga definitywnie, kto… Panie Ministrze, rozstrzyga definitywnie, tylko pan to musi nazwać. I za chwilę pan to pewnie zrobi, bo nie ma pan wyboru. My jesteśmy na posiedzeniu komisji senackiej, więc zakładam, że będzie pan mówił prawdę. Tak więc proszę nazwać, określić te różnice bardzo precyzyjnie, opisać, jak one wyglądają.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Przewodniczący, myślę, że dobrze byłoby, gdyby minister odpowiadał na pytania. Ja mam pytanie, ale najpierw chciałbym uzyskać informację, odpowiedź na to pytanie, które zadała pani przewodnicząca Rotnicka, o jakie podmioty chodzi. Odpowiedzi implikują ewentualnie kolejne pytania, więc…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Rotnicka prosiła, żeby udzielić odpowiedzi, jak wróci.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">No to proponuję, żeby padła odpowiedź na pytania senatora Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są inni senatorowie, którzy chcieliby zabrać głos? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę udzielić odpowiedzi na pytania pana senatora Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#Gloszsali">Różnice w postępowaniach…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan radca.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">Szanowny Panie Senatorze, do końca 2014 r. każdy podmiot zainteresowany taką koncesją składał wniosek koncesyjny na taki obszar tak naprawdę, na jaki chciał. W takim przypadku inny podmiot mógł złożyć swój wniosek koncesyjny dotyczący obszaru zazębiającego się… Prawda? I prowadzono 2 równoległe postępowania. To nie było nigdzie uregulowane, kto pierwszy, ten lepszy…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Kto pierwszy, ten lepszy.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">Proszę?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Kto pierwszy, ten lepszy. Ma pan rację.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Ale to było w 2012 r.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#Gloszsali">Dwa w 2014 r…</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">Tak. Od 2015 r. pierwszy złożony wniosek… Jest procedura zwana open door. Pierwszy złożony wniosek wyznaczał granicę tego obszaru, co do którego toczyło się to postępowanie koncesyjne. Tak więc pierwszy wniosek wszystko tak naprawdę zakreślał i wszyscy kolejni wnioskodawcy musieli się dostosować do tego wniosku. Taka jest ta różnica. I teraz my jesteśmy w takiej sytuacji, że w postępowaniach wszczętych przed końcem 2014 r. mielibyśmy, jeżeli chodzi o tę zasadę stosowania bezpośredniego przepisów nowych, stosować open door na etapie drugiej instancji, co jest tak naprawdę niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Czyli, jeżeli dobrze rozumiem, przed wejściem tych przepisów było tak, że ten, kto złożył pierwszy, ten de facto otrzymywał…</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Nie.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jak pokażecie inny przykład, to oddam wam honor. …Ten de facto otrzymywał koncesję na badanie i rozpoznanie, co de facto na końcu oznaczało, że miał również prawo do koncesji wydobywczej.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po zmianie przepisów przy zasadzie otwartej to ministerstwo decydowało, który wnioskodawca dostaje koncesję, biorąc pod uwagę różne inne jeszcze parametry. Tak?</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak?</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">Z tym zastrzeżeniem, że to nie ministerstwo decydowało, tylko… Kryteria są w przepisach prawa.</u> + <u xml:id="u-17.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-17.18" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">Natomiast ta zasada pierwszeństwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale nie… Nie, przepraszam, mam prośbę. Czy pan odpowiada sobie na pytanie, czy pan minister odpowiada panu na pytanie? Po kolei…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dopytuję, bo…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pilnujmy…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">…pan mecenas i pan minister…</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">…nie chcą…</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pilnujmy porządku. Odpowiada teraz pan minister. Proszę uprzejmie wysłuchać tego, co ma…</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący, dobrze, to ja…</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Później pan może kolejne pytanie zadać, dodatkowe.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę tylko mikrofon włączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, gdyby była możliwość zakończenia tamtych postępowań w tamtym trybie prawnym, to dawno uległyby one zakończeniu.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Dokładnie tak. Ze względu na zmianę przepisów, które, tak jak tutaj pan mecenas powiedział, redefiniują warunki udzielania koncesji, nie ma możliwości przeprowadzenia na starych warunkach prawa geologicznego… Nie ma, mamy związane ręce – nie możemy udzielić koncesji nikomu. Nieistotny jest tutaj termin złożenia… Te podmioty, o których mówimy, praktycznie równocześnie złożyły wnioski koncesyjne, a te obszary się zazębiały. Potem wprowadzono całkowicie nowe reguły udzielania koncesji, w związku z czym nie jesteśmy w stanie nic zrobić. Są zawieszone, uczciwie zawieszone wnioski koncesyjne…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A teraz prosiłbym udzielić odpowiedzi na pani pytanie. Pani senator Rotnicka już wróciła.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Na jedno pytanie dostałam już odpowiedź – że to dotyczy 2 podmiotów. A teraz pytanie, jakich.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, przedstawię państwu postępowania, jakich dotyczy ta sprawa. Są to: 2 postępowania w sprawie o ponowne rozpatrzenie w przedmiocie udzielenia koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie w obszarze złożowym Bytom Odrzański; 1 postępowanie w sprawie o ponowne rozpatrzenie w przedmiocie udzielenia koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie w obszarze złożowym Kotla; 1 postępowanie w sprawie o ponowne rozpatrzenie w przedmiocie udzielenia koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie w obszarze złożowym Niechlów; 1 postępowanie w sprawie o ponowne rozpatrzenie w przedmiocie udzielenia koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie w obszarze złożowym Kulów-Luboszyce. To są te postępowania.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">A podmioty?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nazwy podmiotów…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Rotnicka prosiła o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja chciałabym tylko dopytać, bo…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gawłowski też, tak?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…nic mi nie mówi nazwa obszaru złożowego, czego to dotyczy. Czy to jest miedź, srebro, złoto, nie wiem, węgiel…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam, przepraszam… Pani Rotnicka zadała pytanie. Teraz pan senator Rybicki.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Padały pytania, jakie podmioty wystąpiły o koncesje, jakich to podmiotów dotyczy. Nie powiedział pan minister nam także tego, o jakie surowce chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz, w kolejności, pan senator Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Moje pytania były tożsame…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">…z tymi, które padły przed chwilą z ust pana senatora Rybickiego.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja jeszcze o coś dopytam. Prawo geologiczne wymaga naprawdę ogromnej wiedzy i to wiedzy specjalistycznej. Nie ma w Polsce zbyt wielu ludzi, którzy w tym się specjalizują. Pan minister, jak myślę, wie o tym doskonale. Jakim cudem był to projekt poselski, Panie Ministrze? Dlaczego nie złożyliście tego projektu jako projektu ministerialnego? Pan…</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">…odpowiadając nawet na te pytania, ewidentnie udowadnia, że to jest wasz projekt. A dlaczego nie przeprowadziliście wszystkich konsultacji? Dlaczego nie zapytaliście zainteresowanych samorządów na tym terenie? Dlaczego po raz kolejny idziecie na skróty?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#Gloszsali">Projekt poselski…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Został złożony jako wniosek poselski i my go wspieramy tutaj w tym zakresie…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#Gloszsali">Jak zawsze.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A jakie to są surowce?</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Surowce…</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Miedź…</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Surowce: miedź i srebro.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#Gloszsali">Wszyscy tak działali przecież.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Senatorze Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Przewodniczący, to jest jakaś sytuacja zabawy w kotka i myszkę. No to jest niepoważne, żeby minister, który przekonuje nas do uchwalenia prawa mającego dotyczyć konkretnych podmiotów i konkretnych złóż, unikał odpowiedzi na pytanie, jakich to podmiotów dotyczy. Ja, czytając tę opinię, mam wrażenie, że pan minister, nie udzielając odpowiedzi, nakłania nas do tworzenia prawa, które być może jest niezgodne z prawem. No, chcielibyśmy, zanim podejmiemy decyzję co do głosowania, żeby pan minister zechciał odpowiedzieć choćby tyle…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">…że te podmioty mają jakąś określoną osobowość prawną, jakoś się nazywają. No przecież to jest naprawdę niewiele, to nie jest tajemnica żadna przecież.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Podałem obszary złożowe. Myślę, że dla państwa to jest bardzo czytelne, żeby poprzez te obszary złożowe…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Nie jest czytelne.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">…poszukiwawcze…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Nie jest…</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">A nawet gdyby było, to pana obowiązkiem jest odpowiedzieć. No chyba że pan ma coś do ukrycia.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Dotyczy to 2 podmiotów: KGHM-u i Miedzi Cooper.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">To który z tych podmiotów jako pierwszy złożył wniosek o koncesję według tych starych zasad? Pan mówił, że równocześnie, ale nie ma takiej możliwości, żeby równocześnie… Są nawet w sekundach różnice. Który pierwszy złożył: KGHM czy ten drugi podmiot?</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#Gloszsali">Miedzi Cooper się nazywa.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Miedzi Cooper czy jak tam…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Nie, ale na jakiej podstawie można coś takiego wnioskować w tej chwili? Ja…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Na podstawie dziennika. Wie pan, tam jest…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Nie, w porządku…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Macie dziennik, jest koncesja – jest pieczątka… Panie Ministrze, na takiej podstawie.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Ta ustawa nie rozstrzyga – jeszcze raz państwu mówię – komu udzielona zostanie koncesja. Ta ustawa pozwala zakończyć postępowanie.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">I druga sprawa. Koncesja na poszukiwanie i rozpoznawanie absolutnie nie jest jednoznaczna z koncesją na wydobywanie, która jest kolejnym elementem prawa geologicznego i górniczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Władysław Komarnicki.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, czy pan wie o tym, że od kilku…</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, czy pan wie o tym, że od kilku lat trwa zażarta walka pomiędzy KGHM a firmą kanadyjską Miedzi Cooper? Walka trwa co najmniej 4, 5 lat. Jako wiceprzewodniczący sejmiku lubuskiego wspierałem tę inicjatywę i wydawało mi się, że koncern KGHM jest tutaj jakby preferowany w swoim czasie. Czy dzisiaj, jak podejmujemy decyzję w głosowaniu… Jak to wpłynie na ten konflikt? On jest dzisiaj konfliktem powszechnie znanym nie tylko w Polsce, ale i w Europie i na świecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu senatorowi Komarnickiemu.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gawłowski jeszcze. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak, bo ja nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, która z tych firm złożyła jako pierwsza wniosek o wydanie koncesji. Panie Ministrze, to jest proste pytanie. Proszę mi nie uzasadniać, że ta ustawa nie wpływa… Ja przeczytałem tę ustawę i na tyle, na ile ją zrozumiałem, to… Ja proszę tylko o…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Bardzo prosta odpowiedź jest tutaj. Zakres merytoryczny wykonywanych prac, które projektuje do wykonania strona wnosząca o udzielenie koncesji, jest jedną z głównych przesłanek udzielenia koncesji.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale, Panie Ministrze, ja zadałem pytanie…</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Zakres prac merytorycznych… Zakres prac merytorycznych to jest liczba wykonywanych wierceń, jakość przeprowadzonych badań, czas na wykonanie tych badań. I to są kryteria, które wchodzą w ocenę możliwości udzielenia koncesji.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, ja zadałem pytanie, a pan mi ciągle na to pytanie nie odpowiada…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan się zgłasza do kolejnego pytania?</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Oczywiście. Ciągle proszę o odpowiedź…</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale no nie, przepraszam bardzo…</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Proszę zdefiniować, sformułować je tak, żeby ono było logicznym pytaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale, Panie Ministrze, nie da się bardziej logicznie. Nie da, bo ono jest bardzo proste. Pytam, kto pierwszy złożył wniosek o koncesję, która z tych firm pierwsza złożyła wniosek koncesyjny…</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Jeszcze raz powtarzam…</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">…a pan mi odpowiada…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Ale to nie ma kompletnie znaczenia.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale to jest pana zdanie. Moje zdanie jest inne. Ja proszę o odpowiedź na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Panie Dyrektorze, proszę udzielić…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPiotrNowak">Panie Przewodniczący, Panie Pośle…</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senatorze.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPiotrNowak">Senatorze, przepraszam bardzo… Sprawa toczy się od kilku lat i Ministerstwo Środowiska, aktualnie Ministerstwo Klimatu, nie jest w stanie rozstrzygnąć merytorycznie tych wniosków.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPiotrNowak">Ja panu senatorowi teraz z pamięci nie powiem. Nie pamiętam, z jaką datą złożony został pierwszy wniosek. Potrzebujemy tego przepisu, żeby zakończyć, być w stanie rozpatrzeć merytorycznie… Ja powtarzam: do dzisiaj sprawa merytorycznie nie została rozstrzygnięta. Bez tego przepisu będziemy tkwić w nieskończoność w takiej próżni. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Jeszcze raz powtórzę, że tylko i wyłącznie merytoryczny aspekt przesądza o tym, który podmiot może dostać koncesję na poszukiwanie i rozpoznawanie. Takie są przepisy prawa geologicznego i górniczego. Nie ma nigdzie w przepisach prawa geologiczno-górniczego napisane – proszę mi znaleźć taki przepis – że kto pierwszy złoży, ten ma prawo… Nie, nie. Przeprowadzony musi być cały proces postępowania.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W kolejności zgłoszeń: pani senator Rotnicka, pan senator Rybicki i pani senator, pani przewodnicząca Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Ministrze, ja odnoszę wrażenie, że panu trudno albo pan nie chce w taki jasny sposób odpowiedzieć. Ja rozumiem, że merytoryka decyduje o tym, kto uzyska tę koncesję, ale z drugiej strony jestem zdziwiona, że przez tyle lat merytoryczne przesłanki nie zadecydowały o tym, że wybieramy jeden bądź drugi podmiot. Czy była już jakaś decyzja, przynajmniej wstępna decyzja? Od tego się odwoływały te podmioty poszczególne, tak?</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#Gloszsali">Tak, trwa postępowanie…</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I druga sprawa…</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#Gloszsali">…sądowe.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Druga sprawa jest taka. Czy gdybyśmy teraz wrócili do rozpatrywania tych 2 wniosków koncesyjnych, to czy one będą rozpatrywane w świetle starych zasad, czyli takie same przesłanki mają być brane pod uwagę, czy też według nowego prawa, tzn. ustalimy jakieś inne przesłanki? To też dla mnie ma znaczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Na podstawie starych przepisów, które są jasno zdefiniowane…</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, po kolei. Pan senator… Skończyła pani?</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To jeżeli według starych przepisach, to co może zadecydować o tym, że ten spór wreszcie zostanie rozstrzygnięty?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja mam pytanie natury ogólnej. Czy pan minister uważa, że dobrą praktyką jest ta, którą proponuje grupa posłów, a pan minister wspiera, jak rozumiem, żeby ustawami zmieniać porządek, który jest uchwalony… Ustawa rozstrzyga czy unieważnia postępowania, które są w toku. Czy to jest dobra praktyka?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani profesor, pani senator przewodnicząca Chybicka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, ja nie bardzo rozumiem, jak panowie z ministerstwa mogli przyjść na posiedzenie komisji senackiej, nie wiedząc, kto złożył pierwszy wniosek. Czy po prostu państwo…</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Ale to nie ma znaczenia.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Nieważne, czy to ma znaczenie, czy nie. Jeśli się referuje jakąś sprawę, to, wydaje mi się, powinno się wiedzieć, co się po drodze działo, kto złożył wniosek, czy sprawa była w sądzie, jakie były przesłanki merytoryczne, co zmieni się po wprowadzeniu danej ustawy w stosunku do tego, co było do tej pory. A tak to właściwie my jako senatorowie…</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Ale…</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">…czujemy się zagubieni, bo pan nie umie odpowiadać…</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">…na proste pytania.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Ale ja odpowiedziałem na to pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo. Pan senator Gawłowski teraz będzie przy głosie…</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Nie ma w przepisach prawa geologicznego…</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale, Panie Ministrze, proszę się nie emocjonować, na spokojnie.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak, pan przewodniczący w sumie ma rację – na spokojnie.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Powiedział pan wcześniej w trakcie swoje wypowiedzi, że ta sprawa już trwa długo, że ona była rozstrzygana przez sąd i że dzisiaj macie taką obawę, iż jeżeli nie wejdą te przepisy w życie, to znowu, po raz kolejny sąd będzie rozstrzygał, kto w tym sporze tak naprawdę będzie miał rację. No jeżeli tak, to co w tym złego, jeżeli rzeczywiście do tego będzie potrzebny sąd i to sąd będzie rozstrzygał w procesie koncesyjnym? Dlaczego tak bardzo się tego procesu koncesyjnego, na końcu związanego z sądem, obawiacie? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie, nowe przepisy pozwalają wam na wydanie koncesji. To nie jest tak, że nie pozwalają. Eksperci w tej sprawie… Nawet z tej opinii biura analiz senackich, którą dzisiaj dostaliśmy, jednoznacznie wynika, że istnieje możliwość wydania. Pan nie chce powiedzieć, kto złożył wniosek jako pierwszy. Jakoś szczególnie się panu nie dziwię. Pan opowiada, że trzeba spełniać wymogi formalne. To jest oczywista oczywistość, że trzeba spełniać wymogi formalne. Chyba wszyscy, jak tutaj na tej sali siedzimy, jesteśmy zorientowani, że żeby ubiegać się o jakąkolwiek koncesję, trzeba spełniać wymogi formalne wynikające z przepisów. Ale jednak ta kolejność ma swoje znaczenie, tak samo jak ma swoje znaczenie czy miała w tamtym czasie, w oparciu o stare przepisy, sprawa dotycząca przyznania koncesji na badanie i poszukiwanie, bo to de facto było równoznaczne – Panie Ministrze, pan to dokładnie wie – z koncesją wydobywczą. Tak naprawdę po spełnieniu określonych warunków przez koncesjonariusza w zasadzie nie było możliwości niewydania mu koncesji wydobywczej.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jak się przychodzi na posiedzenie komisji i jest tak ciężko powiedzieć, kto pierwszy i kto drugi, w jakiej kolejności to było, takich zwykłych faktograficznych rzeczy się nie umie powiedzieć, no to rzeczywiście źle to wygląda. To wygląda tylko i wyłącznie tak, że macie coś do ukrycia, a przecież nie mówimy tutaj o inwestycjach i o nakładach na poziomie 1 miliona czy nawet 100 milionów zł, tylko, gdyby pan przybliżył…</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#Gloszsali">To są miliardy.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Właśnie, miliardy. I pan tak sobie o miliardach lekko opowiada, jakby to było łapanie much. No, przykre to wszystko, nie wygląda to poważnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma więcej zgłoszeń, tak że proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">Panie Senatorze, my się nie obawiamy, że decyzja wydana ponownie przez ministra klimatu kończąca te postępowania będzie badana przez sądy administracyjne, bo po prostu jest taka zasada. Prawda? Takie decyzje zawsze będą badane przez sądy administracyjne.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#Gloszsali">To po co te przepisy?</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">Proszę?</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale proszę nie komentować. Proszę po prostu udzielić odpowiedzi na pytanie pani senator Rotnickiej i po kolei…</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">Ale, Panie Senatorze, nie da się tego zrobić w oparciu o te nowe przepisy, ponieważ jesteśmy w drugiej instancji. Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#Gloszsali">No ale w drugiej instancji…</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">No ale sąd najprawdopodobniej uchyli z przyczyn formalnych i to znowu wróci… Panie Senatorze, ja pracuję…</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale proszę nie polemizować, tylko udzielić odpowiedzi…</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#SenatorSlawomirRybicki">Również na moje pytanie, dotyczące…</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">Ale, Panie Senatorze, był pan przez 8 lat sekretarzem stanu w Ministerstwie Środowiska, ja pracuję tam od 12 lat. Pana koledzy udzielali tych koncesji, prawda? Drugi pana kolega uchylał te decyzje. I one poszły do sądu, prawda? Przyczyny są takie, że były… Sąd uznał, że minister środowiska nie może po prostu uchylić swojej własnej decyzji. Dlatego sądy uchyliły te decyzje. I taki był stan faktyczny. Minister środowiska wydawał decyzje o udzieleniu koncesji albo odmawiał udzielania koncesji… właściwie główny geolog kraju wtedy, następnie główny minister środowiska uchylał te decyzje…</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">I to było podnoszone przez sądy, to było przedmiotem postępowań sądowych. I dlatego to wróciło do nas, z powrotem.</u> + <u xml:id="u-56.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-56.15" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">Tak było, taka była sytuacja.</u> + <u xml:id="u-56.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-56.17" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">I wracamy do tego, bo chcemy to zakończyć wreszcie. Sądy i tak to zbadają, prawda? Tylko niech zbadają merytorycznie, a nie znowu formalnie. I tylko o to nam chodzi.</u> + <u xml:id="u-56.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-56.19" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">Nikt tego nie będzie… Nie rozstrzygamy, kto dostanie koncesje i gdzie będą odmowy udzielenia koncesji…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Rybicki prosił o udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę przypomnieć to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Częściowo odpowiedział przed sekundą pan odpowiadający na pytanie senatora Gawłowskiego. Chodzi o ogólną zasadę, czy to jest należyte tworzenie prawa, w którym ustawą ingeruje się w sprawę będącą przedmiotem postępowania przez sądem czy będącą w trakcie procedury. Czy to jest właściwe z punktu widzenia państwa prawa, że ustawą się takie procesy przerywa i stwarza…</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Nie ma wyjścia? Jest sąd przecież, który wydaje w tej sprawie orzeczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">Nie, Panie Senatorze. Szanowni Państwo, postępowania sądowoadministracyjne już się skończyły, definitywnie. Wróciły do nas akta, wróciła do nas sprawa. Jesteśmy na etapie drugiej instancji w postępowaniu administracyjnym.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#Gloszsali">Jesteście w procesie…</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">Ale administracyjnym, nie sądowoadministracyjnym.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ale ingerujecie tą ustawą w proces administracyjny.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#RadcaPrawnywDepartamencieGeologiiiKoncesjiGeologicznychwMinisterstwieKlimatuPawelSwierk">No, nie ingerujemy, chcemy go zakończyć. Chcemy zakończyć te postępowania.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za…</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są jeszcze pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Są pytania. Czy macie szacunek co do tego, ile jest w Polsce postępowań administracyjnych w sprawach, które dotyczą innych sfer związanych z górnictwem, hutnictwem itd.? I czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Tylko te wymienione. Tylko te wymienione przeze mnie.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Czy…</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Tylko te wymienione przeze mnie.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">Nie ma innych…</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Tylko po…</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#SenatorSlawomirRybicki">A innych istotnych z punktu widzenia…</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Powiedziałem: tylko te przytoczone przeze mnie.</u> + <u xml:id="u-62.11" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ale to w tej części…</u> + <u xml:id="u-62.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Tylko…</u> + <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-62.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Tak.</u> + <u xml:id="u-62.15" who="#SenatorSlawomirRybicki">Chodzi o metodę postępowania, w której używa się narzędzia w postaci ustawy, czyli najwyższego aktu prawa, i przerywa procesy administracyjne, które są w toku… To nie dotyczy tylko górnictwa.</u> + <u xml:id="u-62.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuPiotrDziadzio">Ta zmiana dotyczy tylko i wyłącznie zakończenia postępowań, tych 5 postępowań, które wymieniłem.</u> + <u xml:id="u-62.17" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Gdyby dotyczyło jednego postępowania, byłoby to ingerencją w proces, który trwa…</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma więcej pytań. Wobec powyższego… Są jeszcze pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">To jest rzeczywiście nadzwyczaj zaskakująca historia, że tak naprawdę piszemy… nie my, państwo piszecie ustawę, która dotyczy 5 postępowań. To jest coś niespotykanego w państwie, bo przepisy nie powinny dotyczyć konkretnego pojedynczego czy pojedynczych przypadków, tylko szeroko rozumianych zagadnień. Państwo piszecie ustawę pod 5 konkretnych spraw. Pan minister próbuje nam wytłumaczyć, że to wszystko jest w sumie okej, że ten proces administracyjny lepiej przerwijmy ustawą itd. Nie, Panie Ministrze. Tak państwo prawa nie działa – warto to wiedzieć. To jest ustawa, której na pewno nie wolno poprzeć. Zastanawiam się, kto się nią powinien zająć, ale to już osobna historia.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To była uwaga pana senatora Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator jeszcze?</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie przystępujemy do rozstrzygnięć. Wniosków legislacyjnych nie było…</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Są.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Są? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Przewodnicząca, są wnioski legislacyjne?</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale, przepraszam bardzo, w ten sposób…</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie tym tonem, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Przepraszam… Ja wniosku legislacyjnego nie mam w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">To ja składam wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do głosowania… Są inne wnioski?</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma innych wniosków.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za wnioskiem o odrzuceniem… Przepraszam. Ja składam wniosek przeciwny.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy? Proszę podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli mamy siedem głosów za…</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#Gloszsali">Wstrzymanie jeszcze…</u> + <u xml:id="u-68.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-68.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli mamy 6 głosów za, 5 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał… Tak?</u> + <u xml:id="u-68.14" who="#Gloszsali">Nie, 7 głosów za, 5 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli ustawa nie…</u> + <u xml:id="u-68.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-68.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…nie została poparta przez komisję senacką.</u> + <u xml:id="u-68.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pytanie: kto będzie senatorem sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-68.19" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ktoś, kto był za ustawą.</u> + <u xml:id="u-68.20" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-68.21" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto z senatorów zechce być sprawozdawcą? Nie widzę zgłoszeń. Wobec powyższego ja się podejmuję sprawozdawać tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-68.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za udział w posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska. Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-68.23" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 17</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00073-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00073-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..dfd0018 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00073-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00073-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (73.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (73.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">73</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Łukasz Kohut</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowSluzbyZagranicznejRPZdzislawRaczynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Pracowników Służby Zagranicznej RP Zdzisław Raczyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00073-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00073-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e7f4924 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00073-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,226 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, otwieram kolejne posiedzenie, tym razem samej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, siedemdziesiąte trzecie posiedzenie naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Będzie poświęcone jednemu, ale ważnemu punktowi, mianowicie rozpatrzeniu nowelizacji ustawy o służbie zagranicznej; druk nr 404, druki sejmowe nr 1163 i 1184. Niedawno zajmowaliśmy się samą dużą nowelizacją, w tej chwili, zanim ustawa wejdzie w życie, rząd przedkłada za pośrednictwem Sejmu nam, Senatowi, nowelizację tamtej nowelizacji, w związku z tym musimy się nad nią pochylić i bardzo dokładnie rozpatrzyć. A ponieważ ustawa jest procedowana w trybie pilnym, to szybko przeszła przez Sejm i szybko powinna przejść też przez Senat. Przypomnę, że wejście w życie dużej nowelizacji odbędzie się 16 czerwca 2021 r. W związku z tym, po uznaniu przez Radę Ministrów tego projektu za pilny, będziemy jutro na posiedzeniu plenarnym rozpatrywać projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jest z nami pan minister Piotr Wawrzyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam pana ministra, witam towarzyszących panu ministrowi panów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, witam pana ambasadora Zdzisława Raczyńskiego, przewodniczącego Komisji Zakładowej „Solidarności” Pracowników Służby Zagranicznej. Zdalnie są z nami także: pani Joanna Sauter-Kunach, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii oraz pani Maria Szymańska, również z tego samego ministerstwa – witam obie panie. Są z nami także pani Aldona Figura z Biura Legislacyjnego – witam panią – i nasi doradcy. Widzę na sali panią konsul Braiter, widzę pana ambasadora Nowakowskiego, a zdalnie… Ze zdalnych nie widzę jeszcze nikogo. Zdalnie jest z nami pan europoseł Kohut, którego również witam.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Może na samym początku poproszę pana ministra Wawrzyka o przedstawienie w imieniu rządu niniejszej nowelizacji ustawy o służbie zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W związku z trudną sytuacją międzynarodową wynikającą z pandemii COVID-19, szczególnie jej trzeciej fali, która dotknęła nas w bardzo znaczący sposób w ostatnich miesiącach, jak również generalnego zagrożenia ewentualnego nawrotu zintensyfikowanej formy koronawirusa, Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotowało teraz nowelizację ustawy z dnia 21 stycznia br. właśnie w kontekście wyzwań wynikających z tych 2 elementów. Przedłożony projekt koncentruje się w głównej mierze na zagadnieniach o charakterze intertemporalnym, związanych ze statusem pracowniczym osób zatrudnionych w MSZ oraz placówkach zagranicznych, a w szczególności na sytuacji dyplomatów delegowanych i pracowników delegowanych. Z informacji uzyskanych od przedstawicieli innych ministerstw wynika, że urzędy te nie są jeszcze w pełni gotowe, by przejąć obowiązki związane z wykonywaniem czynności z zakresu prawa pracy wobec tych kategorii pracowników. Z uwagi na zintensyfikowane wyzwania organizacyjne oraz możliwe ograniczenia o charakterze organizacyjnym projektodawca przewiduje wprowadzenie przepisów, które mają ułatwić przystosowanie służby zagranicznej do nowych ram prawnych i jej funkcjonowania m.in. poprzez wydłużenie okresu, w jakim dalej będą stosowane niektóre przepisy ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o służbie zagranicznej, jak również akty wykonawcze do tej ustawy. Ponadto pojawiła się możliwość doprecyzowania niektórych jej zapisów, rozstrzygnięcia potencjalnych wątpliwości interpretacyjnych oraz uzupełnienia przepisów przejściowych jeszcze przed jej wejściem w życie w dniu 16 czerwca br.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Projekt ustawy zakłada w szczególności uzupełnienie ustawowej definicji członka rodziny, dookreślenie, jakie przypadki nie będą uznawane za czasową niemożność wykonywania obowiązków służbowych w placówce zagranicznej, uzupełnienie normy określającej składniki wynagrodzenia będące podstawą obliczenia ekwiwalentu pieniężnego za niewykorzystany urlop, zapewnienie możliwości dostosowania przebiegu poszczególnych etapów aplikacji dyplomatyczno-konsularnej do potrzeb służby zagranicznej, zagwarantowanie odwołania pracowników zagranicznych oraz pracowników krajowych z zachowaniem co najmniej 30-dniowego wypowiedzenia, odpowiednie ujednolicenie treści ślubowania dyplomaty zawodowego mianowanego w służbie zagranicznej do treści ślubowania urzędnika mianowanego w służbie zagranicznej, wyłączenie z korpusu służby cywilnej pracowników krajowych w celu zapewnienia zgodności ich zatrudnienia z potrzebami służby zagranicznej, w szczególności w zakresie wykonywania zadań w placówkach zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, zanim rozpocznę dyskusję, oddam głos panu ambasadorowi Zdzisławowi Raczyńskiemu, który przedstawi opinię. Ona zresztą została załączona w materiałach na piśmie i wszyscy państwo mają tę opinię, opinię NSZZ „Solidarność” Pracowników Służby Zagranicznej RP.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowSluzbyZagranicznejRPZdzislawRaczynski">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowSluzbyZagranicznejRPZdzislawRaczynski">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu na forum komisji spraw zagranicznych Senatu Rzeczypospolitej. Mam nieśmiałą nadzieję, że tych kilka uwag – szanuję czas tu zgromadzonych i naprawdę będę się starał być maksymalnie lakoniczny – będzie wysłuchanych z większą uwagą i zastosowanych już przy pracy nad ustawą tak, aby zapobiec sytuacji… Zgłaszaliśmy w piśmie z 26 stycznia tego roku kilkanaście stron zastrzeżeń i nim minęły 3 miesiące, jedno z nich musiało być uwzględnione, kilka innych pominięte. Myślę, że gdybyśmy pracowali nad tą ustawą z namysłem i przynajmniej taką drobiazgowością, z jaką my opiniowaliśmy ten projekt – zasięgnęliśmy opinii najwybitniejszych ekspertów prawa w Polsce, praktyków dyplomacji, dokonaliśmy analizy komparatywnej, zestawiając proponowany model z tym, jaki jest praktykowany w krajach Europy Zachodniej – udałoby się wielu niedoskonałości tej ustawy uniknąć.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowSluzbyZagranicznejRPZdzislawRaczynski">Przede wszystkim chciałbym podziękować panu ministrowi i rządowi za dostrzeżenie ważnego dla nas, a głównie dla naszych koleżanek, problemu, który znalazł pozytywne dla nas rozwiązanie w postaci nowelizacji art. 52 ustawy poprzez dodanie ust. 3a i 3b. Najogólniej chodzi o to – mówię w bardzo niedopuszczalnym prawnie skrócie, ale wyjaśniając tę sprawę – aby koleżanki, które urodzą dzieci na placówkach, nie musiały wracać, wbrew temu, co stanowi konstytucja i prawo rodzinne w Polsce, do kraju po tych kilku tygodniach. Mam wszakże takie przekonanie… Nie mam pewności, czy, jeśli poprawimy jeden rękaw w źle skrojonym fraku, to przez to ten ubiór będzie bardziej elegancki i wygodniejszy w użytkowaniu, albowiem spośród kilku fundamentalnych zastrzeżeń, niektórych o charakterze konstytucyjnym, które zresztą podzielali legislatorzy obu Izb… Tych niedoskonałości nie udało się poprawić. A szkoda, bo była ku temu doskonała sposobność.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowSluzbyZagranicznejRPZdzislawRaczynski">Przede wszystkim pozostał nadal wadliwy, w naszym najgłębszym przekonaniu, i niemający uzasadnienia merytorycznego zapis o obligatoryjnym wygaszeniu stosunku pracy z osobami, które osiągną wiek 65 lat. Te wszystkie zastrzeżenia natury prawnej, merytorycznej przedstawiliśmy w naszej opinii. Obawiam się, że za kilka miesięcy w wyniku nieudanych prób implementacji tego zapisu i po wyrokach sądowych będziemy musieli nowelizować ten przepis. Proszę sobie bowiem oto wyobrazić, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych jest grupa osób, która jest chroniona okresem przedemerytalnym do sześćdziesiątego siódmego roku życia, a więc zwolnienie ich spowoduje natychmiastowe – i z pozytywnym skutkiem – odwołanie się do sądu. Podczas debat zarówno w pracach nad tą ustawa, jak i później nie dane nam było usłyszeć ani jednego racjonalnego argumentu przekonującego, dlaczego ten zapis powinien się znaleźć w ustawie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowSluzbyZagranicznejRPZdzislawRaczynski">Drugim zapisem dyskryminacyjnym, o charakterze dyskryminacji na tle działalności związkowej – jest to też dyskryminacja w zakresie praw obywatelskich – jest pkt 5 w art. 16 zabraniający dyplomatom zawodowym pełnienia funkcji w związkach zawodowych. Nie usłyszeliśmy żadnego racjonalnego argumentu, dlaczego ten punkt należałoby wprowadzić. Wybrzmiał wprawdzie argument, że dyplomaci zawodowi nie mogliby pełnić takiej funkcji, ponieważ wyjeżdżają za granicę. Nie jest to jednak argument przekonujący z 2 prostych powodów. Po pierwsze, jego przyjęcie oznaczałoby, że dyplomaci zawodowi nie mogą pełnić w Ministerstwie Spraw Zagranicznych funkcji dyrektorów, wicedyrektorów czy naczelników, ponieważ oni również wyjeżdżają za granicę, a nawet nie mogliby pełnić funkcji w organach społecznych typu komisja etyki, komisja dyscyplinarna, komisja antymobbingowa, do której są powoływani dyplomaci zawodowi. I drugi argument czy jakby drugie spostrzeżenie. Oczywiście cenię sobie troskę pracodawcy o ciągłość funkcjonowania związku zawodowego, niemniej pozwolę sobie zauważyć, że zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem funkcjonowanie wewnętrzne, reżim związków zawodowych, które są niezależne z mocy konstytucji, nie powinny być raczej przedmiotem regulacji ze strony pracodawcy.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowSluzbyZagranicznejRPZdzislawRaczynski">Nawet poprawki, które zostały zgłoszone, mają poważny mankament, nad którym również Wysoka Komisja powinna się pochylić. Otóż poprawiane normy dyskryminują jeszcze jedną grupę pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Oczywiście się cieszę, że inicjatorzy ustawy dostrzegli, że w ministerstwie nie pracuje 1,5 tysiąca osób, co było zapisane w ocenie skutków regulacji w pierwszym projekcie, tylko 3,5 tysiąca; to jest bliższe prawdy, jest ich trochę więcej. Wprowadzono jednak zapis o renominacji stopni dyplomatycznych, że tak to nazwę. Nie wypowiadamy się na temat celowości tego zabiegu, uważamy, że jest to po prostu sztuka dla sztuki. Czynienie z radcy jeszcze raz radcy… Nie wiem, jak to ma wyglądać i czy generalnie w systemie prawa można ponownie powoływać na ten sam stopień, bo oznaczałoby to, że przy każdej nowej ustawie będziemy od nowa jakby meblowali Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Na mocy ustawy z 27 lipca 2001 r., której przepisy są przenoszone, część naszych koleżanek i kolegów otrzyma te same stopnie dyplomatyczne. Stopnie dyplomatyczne otrzymają również koleżanki i koledzy, którzy skończą opisaną tutaj aplikację dyplomatyczno-konsularną. Chciałbym wszakże zauważyć, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych jest grupa dyplomatów zawodowych posiadających stopnie dyplomatyczne, która nabyła te stopnie nie z mocy ustawy z 2001 r., a z mocy ustawy z 27 sierpnia 2009 r. o Komitecie do Spraw Europejskich. Bardzo uważnie wertowałem poprawki oraz ustawę i nie znalazłem podstawy prawnej do tego, aby osobom tym nadać stopień dyplomatyczny – a to znaczy, że osoby te będą pozbawione stopnia dyplomatycznego – chyba że nastąpi to na mocy aktów wykonawczych, które również nie będą miały podstawy prawnej.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowSluzbyZagranicznejRPZdzislawRaczynski">Rekapitulując, powiem, że jesteśmy bardzo zadowoleni z tych poprawek, przynajmniej z art. 52. Do pozostałych się nie odnosimy, bo mieliśmy zbyt mało czasu na dogłębną, naprawdę wnikliwą analizę. Jednak w naszym najgłębszym przekonaniu ta nowelizacja nie zmienia istoty ustawy i obawiamy się, że jej dysfunkcjonalność będzie się przejawiała na dalszych etapach, próbach jej implementacji.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowSluzbyZagranicznejRPZdzislawRaczynski">Bardzo dziękuję za uwagę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeszcze będzie czas na pytania i uwagi, ale ja od razu zapytam pana ambasadora: czy związkowcy są usatysfakcjonowani również tym rozszerzeniem, rozciągnięciem zasady wygaszania w stosunku pracy także na pracowników zagranicznych, którzy są zatrudnieni na podstawie powołania, czy też należy rozumieć, że to jest akurat propozycja przepisu, który jest krytykowany przez związkowców?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowSluzbyZagranicznejRPZdzislawRaczynski">Nauczyłem się w tym zawodzie, by przede wszystkim rozdzielać komplementy, i na tym skupiłem swoją uwagę. Z kolei cały art. 4 – z dalszymi konsekwencjami prawnymi, czyli obligatoryjnym wygaszeniem stosunku pracy – w naszym najgłębszym przekonaniu jest niezgodny z konstytucją, sprzeczny z międzynarodowymi zobowiązaniami Polski i po prostu dyskryminujący. Rozciągnięcie tej zasady oznacza wciągnięcie jeszcze jednej grupy do grupy dyskryminowanych. To niczego nie zmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I teraz to jest jasne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego w sprawie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne nie zgłasza do ustawy zastrzeżeń natury legislacyjnej. Jednak pragniemy zwrócić uwagę, że na skutek rozszerzenia zakresu art. 4 ust. 1 na następną grupę pracowników pozostają aktualne nasze wątpliwości, które zostały wyrażone w opinii do uchwalonej przez Sejm 21 stycznia 2021 r. ustawy o służbie zagranicznej, w tym wątpliwości w związku z zasadą równości, wynikające z art. 2 ust. 2 lit. a dyrektywy Rady z dnia 27 listopada 2000 r. nr 2000/78/WE ustanawiającej ogólne warunki ramowe równego traktowania w zakresie zatrudnienia i pracy oraz wynikające z art. 18³a §1 kodeksu pracy. Dodatkowo wątpliwości te wzmacnia zasada określona w art. 4 ust. 2, zgodnie z którą minister rozpatrujący wniosek pracownika o wyrażenie zgody na dalsze wykonywanie pracy będzie podejmował decyzję tylko na podstawie swojej subiektywnej oceny. Takie zróżnicowanie również może być uznane za nierówne traktowanie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…Przez Biuro Legislacyjne, czytamy również parę uwag szczegółowych, tzn. o art. 4 ust. 1, jak również o art. 2 ust. 2. Czy zechciałaby pani rozszerzyć te uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, biuro Legislacyjne nie zgłosiło uwag legislacyjnych. Uwaga ogólna dotyczy art. 4 ust. 1. Nasza uwaga została rozszerzona o art. 4 ust. 2, który nie jest przedmiotem nowelizacji. On jakby wzmacnia jeszcze dodatkowo ten kontekst stosowania zasady równego traktowania, natomiast nie stanowi on przedmiotu nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jasne.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, otwieram dyskusję na temat tej ustawy wraz z etapem pytań do pana ministra, do Biura Legislacyjnego, do pana ambasadora.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa chciałby zadać pytanie bądź też odnieść się do proponowanej nowelizacji ustawy?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan europoseł Łukasz Kohut.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Nowa ustawa o służbie zagranicznej miała według rządzących dostosować dyplomację do współczesnych warunków i wyzwań, ale, co nas pewnie nie dziwi, sama okazała się wyzwaniem dla rządzących. Wiemy, że obecny rząd ma prawo za nic. Omijanie procedur, ustawy tworzone na kolanie, ignorowanie ekspertów są na porządku dziennym. I tu mamy tego kolejny dowód i przykład. Po przeprowadzeniu ekspresowego procesu legislacyjnego na niecały miesiąc przed wejściem w życie ustawy okazuje się, że jest w niej wiele błędów i zaniedbań, a więc teraz jest przeprowadzana nowelizacja – również w tempie ekspresowym. I pewnie można by poprzestać na tej ironii, że ta fuszerka uderza w polską rację stanu i w konkretnych ludzi, obywateli tego kraju. Popatrzmy na Turów – w Czechach od roku nie ma ambasadora, a potem jesteście zaskoczeni czeskim wnioskiem o zamknięcie kopalni. W zeszłym roku po raz pierwszy w historii unijnej dyplomacji jedno z państw członkowskich w ogóle nie wzięło udziału w rekrutacji do pracy w unijnych ambasadach. Nie trzeba zgadywać które – Polska. Dlaczego? Dlatego, że wyrzuciliście z pracy wszystkich dobrych dyplomatów plus trwa permanentna restrukturyzacja resortu. Cytuję tu kierownictwo MSZ.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Oto moje pytanie do pana, Panie Ministrze: w jaki sposób nowa ustawa wzmocni ochronę polskich obywateli i wzmocni głos Polski w unijnych strukturach? Dziękuję za uwagę. I pozdrawiam z Brukseli.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Może przyjmijmy taką zasadę, że jeśli pytanie jest do kogoś kierowane, to od razu będę prosił o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan minister Wawrzyk. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Szczerze mówiąc, trochę się nie umiem odnieść do zgłoszonego przez pana posła pytania, jak ma ta ustawa się odnosić do wzmocnienia pozycji Polski w instytucjach unijnych, bo chyba mówimy raczej o regulacjach wewnątrzorganizacyjnych i regulacjach dotyczących różnych aspektów specyfiki służby zagranicznej, a z tego, co wiem, wynika, że kwestiami tymi, o które pytał pan poseł, zajmuje się inne ministerstwo. Być może pan poseł nie zauważył, że od marca ubiegłego roku nie jest to kompetencja Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">A co do pierwszej kwestii – starałem się to powiedzieć w swoim wystąpieniu wprowadzającym, ale być może ująłem to w sposób zbyt ogólny. Nie wiem, czy pan poseł zwrócił uwagę, że ostatnie miesiące mieliśmy bardzo ciężkie, była trzecia fala, która de facto… no, jeśli nie zdezorganizowała, to przynajmniej utrudniła funkcjonowanie różnych podmiotów, także ministerstw, w tym Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Stąd też nie było możliwe wcześniejsze przygotowanie tego projektu. Ale uwagi, które się pojawiały, m.in. te ze strony związków zawodowych, staraliśmy się przepracować w tym projekcie. A więc, szczerze mówiąc, trochę się dziwię temu pytaniu, dlaczego to jest tak szybko i dlaczego tryb pilny. Wydawało mi się, że to jest oczywiste, że jeżeli ministerstwo funkcjonuje w stanie szczątkowym przez kilka tygodni, to raczej trudno jest prowadzić zwykłą działalność, a także działalność w zakresie przygotowania nowych regulacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan poseł Łukasz Kohut? Czy ja dobrze widzę, że pan chce kontynuować ten dialog z Ministerstwem Spraw Zagranicznych?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut">Nie, dziękuję, ja już zabrałem głos. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie ustawy?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Bosacki, wiceprzewodniczący komisji spraw zagranicznych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Ministrze! Panie Ambasadorze! Panowie Ambasadorowie!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Tą nowelą zgłaszaną do parlamentu niespełna 3 miesiące po wejściu w życie ustawy, którą, przypominam, rząd chciał w sposób fundamentalny zmienić charakter polskiej służby zagranicznej i którą w całości Senat proponował odrzucić… De facto wnioskodawcy tej noweli potwierdzają, że tamta ustawa sprzed 3 miesięcy była kompletną kompromitacją. Kompromitacją, która tylko wieńczy dorobek rządów PiS w polityce zagranicznej, polegający na tym, że służba zagraniczna jest upartyjniana i deprofesjonalizowana od 5,5 roku.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Szczerze mówiąc, odpowiedź pana ministra na pytanie pana eurodeputowanego Kohuta, która polegała na stwierdzeniu, że MSZ się tym nie zajmuje, jest kolejnym dowodem na to, jak rozbiliście państwo polską służbę zagraniczną i Ministerstwo Spraw Zagranicznych jako instytucję koordynującą całość zadań zagranicznych i polityki zagranicznej państwa polskiego. Sprowadziliście sprawnie działający mechanizm do funkcjonowania na takiej zasadzie, że absolutnie jest to pozbawione jakiejkolwiek koordynacji w zakresie najróżniejszych sfer polityki zagranicznej, ekonomicznej, polonijnej, europejskiej, co jest najważniejsze. Dokonaliście rozbioru kiedyś dużego i sprawnego ministerstwa i przekazaliście jego kompetencje różnym instytucjom państwowym, które często nie wiedzą, co czyni inna. Sprawa Turowa jest tu niezwykle wiele mówiąca, bo pokazuje, jak to dyplomacja ekonomiczna, dyplomacja unijna i po prostu dyplomacja bilateralna ze sobą nie współpracowały. I w efekcie doprowadziliście do katastrofy, którą było orzeczenie Trybunału Europejskiego, w dodatku potwierdzone kolejną katastrofą, którą było ogłaszanie, wbrew wszelkim regułom dyplomatycznym, że już jest porozumienie z Czechami, mimo że go nie było. Przypominam, że jeśli jest porozumienie, to po to, żeby trzymać się reguł normalnej dyplomacji, ogłaszają to w tym samym momencie dwie strony, najlepiej na wspólnej konferencji.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Tak naprawdę ta nowela z zasadniczych problemów, o których mówił pan ambasador, przedstawiciel „Solidarności” MSZ i na których się oparł Senat, Rzeczypospolitej, odrzucając tamtą ustawę sprzed 3 miesięcy, naprawia tylko jedną rzecz, czyli kwestię urlopu wypoczynkowego, zdrowotnego, a zwłaszcza niezdolności do pracy wskutek długotrwałych chorób lub np. ciąży albo urlopu macierzyńskiego. Dlatego ja wnoszę oficjalnie o to, aby skreślić wszelkie artykuły tej ustawy, tej noweli poza art. 12 dotyczącym art. 51, czyli wszystkie od art. 1 do art. 11 oraz od art. 13 do ostatniego, czyli art. 27.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Wiceprzewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozumiem, że jest propozycja, aby komisja zaakceptowała z przedłożenia sejmowego wyłącznie art. 12…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorMarcinBosacki">§12 art. 1.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">§12…</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#Gloszsali">Nie, zmiana dwunasta…</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zmiana dwunasta w art. 1, która mówi o tym, że w art. 51 ustawy, po pierwsze, po ust. 3 dodaje się ust. 3a i 3b w odpowiednich brzmieniach oraz, po drugie, dodaje się ust. 5 w brzmieniu takim, jakie zostało zapisane: „Dodatek zagraniczny nie stanowi podstawy obliczania ekwiwalentu pieniężnego za urlop wypoczynkowy”. Czy tak?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, następne głosy oraz wnioski. Czy są jakieś zgłoszenia na sali albo od naszych gości obradujących zdalnie i senatorów obradujących zdalnie?</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie ma. Proszę państwa, poddaję w związku z tym… Zamykam w związku z tym dyskusję.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chyba że pan minister chce się do tego jeszcze odnieść. I zaraz zapytam Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma głos.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pan minister Wawrzyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Czyli, jak rozumiem, ta poprawka zmierza do tego, żeby dyskryminować niektóre rodzaje rodzin, Panie Senatorze, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Nie, Panie Ministrze. Źle pan rozumie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">No, tak pan zaproponował, bo zaproponował pan np. wykreślenie zmiany dotyczącej uzupełnienia składu pojęcia rodziny, co postulowały związki zawodowe.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Odpowiedziałem już na pana…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">To jest to, co postulowały związki zawodowe…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, zarządzam 5-minutową przerwę. Za 5 minut będziemy przystępować do głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">O!</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę. Uzgodnimy teraz z Biurem Legislacyjnym tę poprawkę, którą zgłosił pan senator Bosacki.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">5 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po zasięgnięciu opinii Biura Legislacyjnego jeszcze raz poproszę pana senatora Bosackiego o precyzyjne sformułowanie swojej poprawki.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Poprawianie ustawy, w której sam wnioskodawca chce zmienić 8 stron bitym drukiem 3 miesiące po jej uchwaleniu, nie jest łatwe, ale potwierdzam, że moja poprawka zmierza do tego, aby usunąć wszystkie punkty w art. 1 poza pktem 12 lit. a, bez lit. b.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym ten wniosek w tej chwili jest jasny. Jeszcze raz: poprawka dotyczy pozostawienia tylko i wyłącznie art. 1 pktu 12 lit. a, zgodnie z którym po ust. 3 w art. 51 dodaje się ust. 3a i ust. 3b w następującym brzmieniu… i dalej tak, jak to zostało przytoczone w ustawie przedłożonej z Sejmu.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy przedmiot głosowania jest dla wszystkich jasnych?</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Kleina?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak. Chciałbym zapytać, czy ewentualnie… Ponieważ to jest daleko idąca ingerencja w tę ustawę, to może byłoby lepiej, gdybyśmy przy okazji sprawozdania poddali krytycznej ocenie całą tę ustawę ze wszystkimi uwagami itd., a teraz jednak spróbowali przemyśleć tę poprawkę w taki sposób, żeby gdzieś nie popełnić błędu. Możemy jutro na posiedzeniu plenarnym zgłosić tę poprawkę. Bo ona jutro będzie, tak?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja tylko rozważam i pytam o to, bo wydaje mi się, że zawsze…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…jesteśmy legislatorami już tyle lat, więc wiemy, że poprawka zgłoszona musi być przegłosowana, jeżeli zostanie podtrzymana…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Dlatego ja…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…przez pana senatora. A została podtrzymana i sprecyzowana, ograniczona do pktu 12 lit a w art. 1, czyli ograniczona w stosunku do wcześniejszej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Dobra. Mnie chodzi tylko o to, żeby po prostu jutro znowu jej nie poprawiać – i tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym poddaję, proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jeszcze jakieś głosy inne w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych chciałoby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Tyle tylko powiem, że oczywiście uważam, że to jest niepotrzebna i źle przygotowana poprawka.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie zrozumiałem. Że jest…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Źle przygotowana pod względem legislacyjnym i taka, która proponuje usunięcie wiele postulatów ważnych dla pracowników. Dlatego też chciałbym prosić, żeby teraz z kolei się wypowiedział, jeżeli to możliwe, pan ambasador Raczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ambasadorze, ja też chciałbym pana zapytać o głos w ostatniej kolejności. A potem przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscPracownikowSluzbyZagranicznejRPZdzislawRaczynski">Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, nie jestem w stanie ocenić tych poprawek czy konsekwencji dla całości, jeśli propozycje rządu zostałyby odrzucone, bo nie mam w pamięci całego tekstu ustawy. My jako związek zawodowy mieliśmy jeszcze mniej czasu niż Wysoka Komisja na przyjrzenie się temu projektowi, a więc proszę mi wybaczyć i zwolnić z tego obowiązku. Nie jestem w stanie tego zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozumiem, że do jutra, do posiedzenia plenarnego, na którym ustawa ta będzie pierwszym punktem, związek będzie miał jeszcze trochę czasu, żeby się wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym zapytać senatora Bosackiego: czy po tych słowach pana ambasadora podtrzymuje swoją propozycję?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak? Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poddaję ją w związku z tym pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Bosackiego tak, jak ona została przedstawiona?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#Gloszsali">4 głosy za.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#Gloszsali">5 za.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ktoś się wstrzymał? Ktoś był przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">5 senatorów głosowało za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym potwierdzam, że poprawka senatora Bosackiego została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, ponieważ ta poprawka w gruncie rzeczy pozostawia z całego tekstu ustawy tylko i wyłącznie część tego jednego punktu, zapytam Biuro Legislacyjne, czy należy w tej chwili głosować nad całością.</u> + <u xml:id="u-35.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak.</u> + <u xml:id="u-35.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tej ustawy z przegłosowaną wcześniej poprawką?</u> + <u xml:id="u-35.18" who="#Gloszsali">5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-35.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-35.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-35.23" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-35.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nikt nie wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciw, 6 senatorów głosowało za tak poprawionym tekstem ustawy.</u> + <u xml:id="u-35.25" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-35.26" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pozostaje jeszcze wyznaczenie senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-35.27" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą była pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + <u xml:id="u-35.28" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.29" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie ma innych kandydatur, w związku z tym rozumiem, że komisja upoważniła panią senator, panią marszałek do przedstawienia naszego stanowiska w dniu jutrzejszym.</u> + <u xml:id="u-35.30" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.31" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-35.32" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 47</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00076-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00076-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0160510 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00076-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00076-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (76.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (76.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">76</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-06-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00076-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00076-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d0c6ea6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00076-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,146 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 15</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, otwieram siedemdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzisiaj zajmiemy się przede wszystkim wnioskami dotyczącymi rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie roamingów w publicznych sieciach łączności ruchomej wewnątrz Unii oraz wnioskiem dotyczącym dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2006/112 w zakresie zwolnień w imporcie i niektórych dostawach w odniesieniu do środków unijnych przyjmowanych w interesie publicznym. Propozycja Prezydium obejmuje także to, abyśmy przyjęli bez uwag 5 aktów ustawodawczych i abyśmy nie występowali o stanowisko rządu w kilku kolejnych aktach nieustawodawczych, wg zaprezentowanej w załączniku listy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam ponownie wszystkie panie i panów senatorów na tym siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ponieważ nasze posiedzenie jest transmitowane w internecie, wszyscy państwo zainteresowani będą mieli dostęp do przebiegu naszych obrad.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś obraduje z nami zdalnie? Nie. Jesteśmy w tym składzie, jaki jest tutaj.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A zatem stwierdzam, że jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Naszymi gośćmi zdalnymi, przedstawicielami rządu są dzisiaj: dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów, pan Paweł Selera, oraz sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Adam Andruszkiewicz, wraz z zespołem. Witam wszystkich państwa na naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, nie będę odczytywał rzeczy znanych, związanych z tym, w jaki sposób będziemy procedować.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tak przedstawionego porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę?</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Z wnioskiem, jak rozumiem, o sprawne przeprowadzenie tego porządku, tak abyśmy zmieścili się w czasie.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, zaczynamy od wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie roamingu w publicznych sieciach łączności ruchomej wewnątrz Unii. Ponieważ instytucją wiodącą jest Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, poproszę przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – rozumiem, że jest to pan minister Andruszkiewicz – o przedstawienie tego projektu aktu ustawodawczego.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W 2015 r. Parlament Europejski i Rada przyjęły rozporządzenie Unii Europejskiej 2015/2120, które weszło w życie 29 listopada 2015 r. i zmieniło m.in. rozporządzenie Unii Europejskiej nr 531/2012, tzw. rozporządzenie TSM. Na mocy rozporządzenia Unii Europejskiej 2015/2120 dodatkowe opłaty z tytułu detalicznych usług roamingu w Unii zostały zniesione od dnia 15 czerwca 2017 r. pod warunkiem przyjęcia rozporządzenia regulującego hurtowy rynek roamingu. Nowy model detalicznych usług roamingu został nazwany systemem RLAH od angielskiego roam like at home, czyli „korzystanie z telefonu za granicą tak, jak w kraju”. Ze względu na fakt, że prawidłowe funkcjonowanie hurtowego rynku usług roamingu jest warunkiem koniecznym do osiągnięcia systemu RLAH, w rozporządzeniu TSM powierzono Komisji Europejskiej zadanie dokonania przeglądu hurtowych rynków usług roamingu i przedstawienia odpowiednich wniosków, aby umożliwić zniesienie dodatkowych opłat z tytułu detalicznych usług roamingu w Unii Europejskiej. Spełniając powyższe warunki, Komisja Europejska w dniu 17 maja 2017 r. opublikowała rozporządzenie Unii Europejskiej 2017/920 w odniesieniu do przepisów w zakresie hurtowych rynków usług roamingu. Model RLAH zaczął obowiązywać na terenie Unii Europejskiej od 15 czerwca 2017 r. Tym samym operatorom sieci ruchomych za świadczenie detalicznych usług roamingu, co do zasady, nie wolno pobierać żadnych dodatkowych opłat od klientów, którzy okresowo podróżują w obrębie Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W związku z faktem, że obowiązujące przepisy wygasają 30 czerwca 2022 r. Komisja Europejska w celu przedłużenia zasad regulujących roaming w Unii Europejskiej przedstawiła 24 lutego br. projekt nowego rozporządzenia COM 2021/085, tak aby podczas podróży po Unii Europejskiej obywatele mogli nadal korzystać z roamingu bez dodatkowych opłat.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Konsultowany projekt wprowadza odpowiednie środki i całkowicie nowe zapisy mające na celu podniesienie jakości oraz przejrzystości świadczenia usług roamingowych. Nowe przepisy mają zapewnić również skuteczny dostęp do służb ratunkowych roamingu, a tym samym – lepszą informację o alternatywnych środkach dla osób z niepełnosprawnością.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowni Państwo Senatorowie, najważniejsze zmiany w projekcie rozporządzenia COM 2021/085 to przede wszystkim obniżka regulowanych stawek hurtowych za usługi roamingu. Projekt zakłada kontynuację dotychczasowej polityki mającej na celu dalszą obniżkę regulowanych maksymalnych stawek hurtowych w rozliczeniach międzyoperatorskich. Proponuje się, aby do 31 grudnia 2024 r. stawki spadły do poziomu: 2,2 euro za 1 minutę dla połączeń wykonywanych, obecnie jest to 3,2 euro za 1 minutę; 40 eurocentów za SMS, za wiadomości SMS obecnie jest naliczane 1 euro, oraz 2 euro za 1 GB w przypadku transmisji danych, obecnie jest to 2,5 euro za 1 GB. Następnie od 1 stycznia 2025 r. do 30 czerwca 2032 r. stawki te miałyby wynosić odpowiednio: 1,9 euro za 1 minutę dla połączeń wychodzących, 30 eurocentów za SMS oraz 1,5 euro za 1 GB w przypadku transmisji danych. Nowa regulacja miałaby zatem obowiązywać do 30 czerwca 2032 r.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej jest tutaj pozytywne, ponieważ opowiadamy się za utrzymaniem ram regulujących likwidujących nadmierne opłaty za usługi roamingowe wewnątrz Unii Europejskiej. Obywatele Unii Europejskiej nie powinni być narażeni na niczym nieuzasadnione opłaty podczas podróży po Unii, a korzystanie z roamingu powinno być jak najprostsze. Z uwagi na specyfikę polskiego rynku telekomunikacyjnego opowiadamy się za dalszą, możliwie maksymalną obniżką stawek hurtowych w kolejnych latach i tym samym kontynuacją polityki RLAH bez znaczących perturbacji na krajowym rynku detalicznym. Nominalne i efektywne ceny detaliczne usług telefonii ruchomej w Polsce są niższe niż obowiązujące stawki hurtowe wynikające z dotychczasowych regulacji, a proponowane stawki hurtowe są w przypadku niektórych usług w dalszym ciągu powyżej stawek detalicznych. Tymczasem te dwie strony, co do zasady, powinny się równoważyć. Jednocześnie kluczowy problem podnoszony przez przedsiębiorców przed wdrożeniem modelu RLAH, czyli potencjalny wzrost cen krajowych, w polskich warunkach nie wystąpił. Nie obserwowano, aby koszty, które są ponoszone w roamingu, zostały przeniesione na klienta detalicznego.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Kolejną zmianą są zmiany w zakresie jakości świadczenia usług. Projekt ma na celu wprowadzenie przepisów mających na celu podniesienie jakości oferowanych usług, quality of service, modelu RLAH. Propozycja na poziomie detalicznym zakłada nałożenie na operatorów obowiązku doprecyzowania w umowach zawieranych z klientami jakości usług i kwestii związanej z tym, jakiej mogą oczekiwać w sposób uzasadniony zmiany w roamingu w Unii Europejskiej. Na poziomie hurtowym zmiana zobowiązuje dostawców usług roamingu do zapewnienia, o ile jest to technicznie możliwe, tego, by usługi roamingu były świadczone na takich samych warunkach, jakie odnoszą się do usług krajowych, a operatorów sieci ruchomych – do zapewnienia dostępu do wszystkich dostępnych technologii sieciowych i sieci wszystkich dostępnych generacji.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej jest tutaj pozytywne. Oceniamy wprowadzenie dobrze kryterium jakościowego do mechanizmu RLAH. Powinno to ostatecznie wyeliminować ryzyko świadczenia gorszej jakości usług w roamingu przez operatorów i podnieść poziom satysfakcji użytkowników końcowych. Operatorzy nie powinni celowo obniżać jakości swoich usług, a mechanizm RLAH, co do zasady, powinien odzwierciedlać również jakość oferowanych usług, a nie wyłącznie ceny. Przepisy rozporządzenia powinny zawierać mechanizmy chroniące klientów przed intencjonalnym obniżaniem jakości świadczonych usług roamingu.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Kolejną zmianą są zmiany w zakresie przejrzystości świadczenia usług o tzw. wartości dodanej. W projekcie Komisja dąży do zwiększenia poziomu przejrzystości dla usług o wartości dodanej VAS. Na poziomie detalicznym propozycja zobowiązuje operatorów do podania w umowach z klientami informacji na temat rodzaju usług, które mogą podlegać wyższym opłatom, oraz podobnej informacji w ramach tzw. powitalnej wiadomości SMS. Na poziomie hurtowym chodzi o zwiększenie poziomu przejrzystości w odniesieniu do zakresów numeracyjnych usług o wartości dodanej poprzez stworzenie scentralizowanej bazy danych Unii Europejskiej zawierającej zakresy numeracyjne usług o wartości dodanej, zarządzanej przez BEREC.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej także tutaj jest pozytywne. Opowiadamy się za wprowadzeniem tych zmian, mając w szczególności na uwadze dążenie do minimalizowania ryzyka nieświadomego ponoszenia przez konsumentów wysokich kosztów za usługi o wartości dodanej w roamingu. Dodatkowo uważamy, że baza BEREC powinna zostać stworzona jak najszybciej. Zakładany termin do 31 grudnia 2023 r. wydaje się stosunkowo odległy, z uwagi na akt, że projektowane przepisy mają zacząć obowiązywać od 1 lipca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Kolejną zmianą jest ułatwiony dostęp dla korzystających z roamingu do służb ratunkowych. Projekt zakłada zapewnienie obywatelom Unii Europejskiej bezpłatnego i skutecznego dostępu do służb ratunkowych podczas korzystania z roamingu. Na poziomie detalicznym – poprzez nałożenie na operatorów obowiązku zamieszczenia informacji o różnych możliwościach dostępu do służb ratunkowych w ramach powitalnej wiadomości SMS. Z kolei na poziomie hurtowym zobowiązuje się operatorów do zapewnienia w umowie o dostępie hurtowym wszystkich informacji regulacyjnych i technicznych niezbędnych do wdrożenia bezpłatnego dostępu do służb ratunkowych. Ponadto wprowadzany jest obowiązek nienakładania na dostawcę usług roamingu żadnych dodatkowych opłat związanych ze zgłoszeniami alarmowymi i przekazywaniem informacji o lokalizacji osoby wykonującej połączenie.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej jest pozytywne. Uważamy, że zharmonizowany europejski numer alarmowy 112 funkcjonuje poprawnie i już jest elementem powitalnej wiadomości SMS w roamingu. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się za wprowadzeniem nowych przepisów na poziomie detalicznym mających na celu zwiększenie świadomości konsumentów roamingu w odniesieniu do dostępu do służb ratunkowych. Jednocześnie rząd RP ocenia, że proponowane w tym zakresie regulacje na poziomie hurtowym sprawią, że operatorzy będą dysponować odpowiednimi narzędziami, aby móc skutecznie informować swoich klientów przebywających w roamingu o dostępie do służb ratunkowych na terytorium danego kraju Unii Europejskiej. Dodatkowo opowiadamy się za stworzeniem przez BEREC systemu bazy danych usług ratunkowych na takich samach zasadach, co w przypadku usług wartości dodanej.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, oto nasze najważniejsze wnioski. Projekt rozporządzenia COM(2021) 085 jest w dużej mierze kontynuacją obowiązujących przepisów roamingowych, a jego poszczególne elementy należy ocenić pozytywnie. Zgodnie z naszym dotychczasowym stanowiskiem wypowiadamy się za dalszą maksymalną obniżką stawek hurtowych z uwagi na charakterystykę polskiego rynku. W związku z nowymi propozycjami dotyczącymi jakości usług, przejrzystości dostępu do usług ratunkowych szczególnie pozytywnie oceniamy ich wymiar prokonsumencki, który powinien przyczynić się przede wszystkim do realizacji celu, jakim jest wzrost poziomu satysfakcji wśród użytkowników końcowych RLAH. Jednocześnie nowe propozycje będą wiązały się z nałożeniem na przedsiębiorców telekomunikacyjnych nowych obowiązków zarówno na poziomie detalicznym, jak i hurtowym. W naszej ocenie nie powinny one jednak okazać się nadmierne, a ich nałożenie będzie gwarantowało dostęp do szerszej informacji dla użytkowników końcowych, co ostatecznie pozytywnie wpłynie na poziom ochrony użytkowników końcowych, czyli konsumentów.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowni Państwo, aktualny stan prac na poziomie Rady Unii Europejskiej oraz Parlamentu Europejskiego należy ocenić pozytywnie i kierunkowo tożsamy ze stanowiskiem rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Należy jednak zaznaczyć, że obie instytucje nie wypracowały jeszcze swojego stanowiska. Rozpoczęcie negocjacji trójstronnej, czyli tzw. trilogów wstępnie planowane jest na październik br. Zarówno na poziomie Rady, jak i Parlamentu dąży się do obniżki obecnie obowiązujących uregulowanych stawek hurtowych roamingu. Obie instytucje dążą również do doprecyzowania wniosku Komisji głównie w zakresie przepisów dotyczących jakości świadczonych usług. Z analizy dotychczasowego postępu prac można wywnioskować, że główna różnica w podejściu Rady Unii Europejskiej i Parlamentu Europejskiego dotyczyć będzie kolejnego przeglądu projektowanej regulacji. Rada Unii Europejskiej opowiada się za dokonaniem w 2025 r. przeglądu wyłącznie stawek hurtowych w formie aktu delegowanego, natomiast Parlament Europejski opowiada się za przeprowadzeniem pełnej rewizji i przedstawieniem przez Komisję nowego wniosku legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący. Wraz z zespołem kancelarii premiera i urzędu komunikacji elektronicznej jesteśmy do dyspozycji państwa Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo za tę obszerną prezentację.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Cieszy to, że pan minister postanowił posługiwać się stawkami w euro, no bo euro jest walutą stabilną, w przeciwieństwie do złotówki, której wartość w ostatnim roku znacznie osłabła. Trzymajmy się zatem tych proponowanych, zredukowanych stawek wyrażanych w euro.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym w tej chwili poprosić pana marszałka Michała Kamińskiego o przedstawienie projektu opinii naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Marszałku, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMichalKaminski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMichalKaminski">W oczywisty sposób stanowisko komisji powinno być wobec tego projektu pozytywne. Ja mam dodatkową przyjemność, mogąc tę sprawę na forum Izby referować, ponieważ to była jedna z pierwszych rzeczy, jaką zająłem się jako młody europoseł w roku 2004, członek Komisji Rynku Wewnętrznego i Ochrony Konsumentów. To było bodaj pierwsze posiedzenie wyjazdowe komisji Parlamentu Europejskiego w nowym kraju członkowskim, ono odbyło się w Warszawie. I wtedy, pamiętam, podnieśliśmy problem roamingu, jako taki problem bardzo plastyczny, pokazujący, ile jeszcze barier mamy do przejścia w Unii Europejskiej. Wtedy wydawało się i naprawdę bardzo poważni uczestnicy debat w Parlamencie Europejskim mówili, że to jest niemożliwe, że lobbing sieci telekomunikacyjnych będzie tak duży… że roaming jest tak gigantycznym źródłem dochodu dla spółek telekomunikacyjnych, że nigdy z tego nie zrezygnują. Okazało się, że żelazna logika europejskiej integracji zadziałała. Ja mógłbym powiedzieć: to także różni Unię Europejską od Związku Radzieckiego, że znosi bariery pomiędzy swoimi obywatelami. Warto by było przypomnieć o tym ministrowi Czarnkowi, jak już będzie nauczał o tym, jak zła jest Unia Europejska. Związek Radziecki starał się ograniczać swoim obywatelom prawo do kontaktu między sobą, podróżowania, nie zachęcano nas do wyjazdów, nawet w ramach bloku radzieckiego, blokowano… Były paszporty, było mnóstwo ograniczeń dotyczących kontaktów, listów, telefonów. To wszystko było ograniczone. Warto panu ministrowi Czarnkowi i rządowi pana Mateusza Morawieckiego powiedzieć: kochani, Unia Europejska różni się w tym zakresie od Związku Radzieckiego, ona ułatwia ludziom kontakt. I to, o czym dzisiaj rozmawiamy, obniżanie stawek roamingowych, jest niczym innym jak spełnianiem żelaznej logiki europejskiej integracji, abyśmy mogli się między sobą lepiej komunikować. To dla narodu takiego jak Polska, po pierwsze, bardzo podróżującego, po drugie, z ogromną diasporą rozsianą w dużym stopniu także w Unii Europejskiej, jest realna korzyść. To jest korzyść dla polskich obywateli. Prawie każdy z nas albo ma kogoś za granicą w ramach Unii, do kogo dzwoni, albo wyjeżdża na wakacje do Unii Europejskiej. I, co warto jeszcze powiedzieć, obniżenie opłat roamingowych, a także obniżenie opłat w obszarze wymiany danych sprawia, że adoptujemy Unię Europejską do innej rzeczywistości, nawet innej niż ta, która była w roku 2012. Dzisiaj bardzo duża część aktywności codziennej obywateli Unii Europejskiej odbywa się poprzez aplikacje telefoniczne, które są, siłą rzeczy, związane z dostępem do internetu. Dzisiaj obywatel Unii Europejskiej mający problem z roamingiem w ramach Unii miałby dostęp do podstawowych usług, z których korzysta dzisiaj poprzez aplikację: usług bankowych, usług zdrowotnych, które są dzisiaj bardzo częste w tej formie, nie mówiąc już o rozmaitych aplikacjach transportowych itd., które przecież działają w całej Unii Europejskiej, a nie są dzięki tej polityce obciążone nadmiernymi opłatami roamingowymi.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMichalKaminski">Z tych powodów należy to rozporządzenie zaopiniować pozytywnie, ciesząc się, co jeszcze raz powtórzę, że Unia Europejska nie blokuje, a rozszerza możliwości naszych kontaktów, rozmów, bo one zawsze ubogacają tych, którzy w rozmowach uczestniczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy pan senator wnioskuje o to, abyśmy przyjęli stanowisko…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorMichalKaminski">Tak.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…propozycję Komisji Europejskiej, czy też stanowisko Komisji Europejskiej wzbogacone o te uwagi, które zaproponował rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMichalKaminski">A tak, z całą pewnością. To są uwagi, które można powitać z dużym zadowoleniem. Warto powtórzyć słowa, które być może za mało nawet wybrzmiały w wypowiedzi pana ministra, że pod tym względem polski rynek telekomunikacyjny raczej wyznacza standardy, a nie za nimi nadąża.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, mamy zatem propozycję naszego senatora sprawozdawcy, pan marszałek Kamiński wnosi o to, aby komisja poparła projekt aktu prawnego z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję na ten temat.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja dodam może do tego, co zostało powiedziane… Rzeczywiście to jest bardzo ważny akt prawny Unii Europejskiej i te uwagi rządu są istotnie zasadne, natomiast nie mówiliśmy tutaj nic na temat zasady pomocniczości. Ona jest ważna w naszych debatach. Jeśli chodzi o ocenę zasady pomocniczości, to nasi eksperci uważają, że rozporządzenie nie narusza zasady pomocniczości, ponieważ wniosek spełnia wszystkie formalne wymogi wynikające z zapisów protokołu oraz cele działań, które miały zostać czy mają zostać podjęte, a które można osiągnąć tylko na poziomie Unii Europejskiej. No więc mamy w tej chwili pełne spektrum informacji na temat tego, jak ten akt prawny ma wyglądać.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym zamknąć dyskusję i zapytać w głosowaniu, kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem opinii przedstawionej przez pana marszałka Kamińskiego.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie nikt nie obraduje, w związku z czym jednogłośnie przyjęliśmy… Ja nie pytam już o przeciw. Jednogłośnie przyjęliśmy tę opinię.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Będę prosił pana marszałka, aby pozostał jeszcze z nami.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu…</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#SenatorMichalKaminski">Rozumiem, że ciałem, bo duchem…</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Na zawsze, na zawsze.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy drugi ważny dokument, mianowicie został przedłożony projekt dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2006/112/WE w zakresie zwolnień w imporcie i niektórych dostawach, w odniesieniu do środków unijnych przyjmowanych w interesie publicznym.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Instytucją, która prowadzi… Ja strasznie nie lubię słowa „wiodąca”, bo to taki rusycyzm. Instytucją prowadzącą ten projekt w rządzie jest Ministerstwo Finansów, w związku z czym chciałbym prosić pana dyrektora Pawła Selerę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Witam serdecznie. Mam przyjemność w imieniu Ministerstwa Finansów, z upoważnienia pana ministra Jana Sarnowskiego przedstawić informację w zakresie wniosku w sprawie dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2016/112, czyli dyrektywę VAT, wniosku, który przewiduje wprowadzenie zwolnień w podatku od towarów i usług dla niektórych dostaw dla świadczenia usług przyjmowanych w interesie publicznym. Jaki jest cel tego wniosku? Jaki jest cel inicjatywy Komisji Europejskiej?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Szanowni Państwo, obecnie podmioty Unii Europejskiej, Komisja, agencje, organy Unii Europejskiej nabywając towary i usługi, które chcą następnie darować państwom członkowskim na cele walki z COVID-19, muszą wpłacać podatek VAT zawarty w cenie ich zakupu. To oczywiście powoduje, że nabyte towary i usługi są droższe o VAT, w konsekwencji można mniej ich nabyć i mniej zaoferować nieodpłatnie państwom członkowskim. I to jest oczywiście dość duży problem, który dostrzega Komisja Europejska, i w tym projekcie, w tym wniosku Komisja proponuje rozwiązanie polegające na tym, ażeby takie nabycia były zwolnione z podatku od towarów i usług. Czyli Komisja proponuje wprowadzenie zwolnienia z VAT, dzięki czemu podmioty Unii Europejskiej będą mogły nabywać towary bez podatku VAT, które następnie będą przekazywane państwom członkowskim w formie darowizn albo np. będą gromadzone w ramach strategii gromadzenia zapasów z zamiarem dokonania w przyszłości ich nieodpłatnego przekazania państwom członkowskim.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Projekt Komisji Europejskiej przewiduje, że zwolnienie z podatku VAT będzie stosowane z mocą wsteczną, od 1 stycznia 2021 r., tak aby objąć towary i usługi nabywane w ciągu 2021 r.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Jakie towary, jakie usługi mają być objęte tą preferencją? Celem wniosku, celem Komisji jest ułatwienie i usprawnienie działań podejmowanych przez podmioty unijne zarówno w obecnej sytuacji pandemicznej, jak i w przyszłych, nadzwyczajnych sytuacjach czy w czasie klęsk żywiołowych, jak trzęsienia ziemi, ataki terrorystyczne. Są to oczywiście sytuacje niemożliwe do przewidzenia, więc Komisja Europejska argumentuje, że katalog towarów i usług kwalifikujących się do zwolnienia z VAT powinien mieć charakter otwarty, aby było możliwe elastyczne stosowanie tego zwolnienia. Wśród towarów objętych preferencją są przede wszystkim szczepionki, leki i produkty lecznicze, to są wyroby medyczne, np. respiratory, testy diagnostyczne, sprzęt laboratoryjny, maski, rękawiczki czy też towary niezbędne do prowadzenia działań związanych z rozwiązywaniem kryzysów humanitarnych, np. namioty, łóżka polowe, odzież, żywność, sprzęt ratowniczy, worki z piaskiem itp.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Kto skorzysta z projektowanego zwolnienia z podatku od towarów i usług? Do zwolnienia z podatku upoważnieni będą podatnicy, którzy dokonują dostaw towarów bądź świadczą usługi dla Komisji Europejskiej, agencji lub organu ustanowionego na mocy prawa Unii Europejskiej. Chodzi zatem o podmioty unijne, które będą nabywały towary i usługi w celu przeciwdziałania kryzysom i gromadzeniu zapasów. Projekt przewiduje zarazem rozwiązanie zabezpieczające, tzn. przewiduje również to, ażeby takie zwolnienie było poświadczone czy zweryfikowane świadectwem, które poświadczy to, że dany podmiot dostarczył towary organom Unii Europejskiej, które następnie zostaną nieodpłatnie przekazane.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to tutaj Komisja nie podaje szczegółowych danych z uwagi na to, że jest to niezwykle trudne do oszacowania, stąd także z punktu widzenia polskiego budżetu podanie takich danych jest na ten moment niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to ono jest kierunkowo pozytywne, tzn. to jest inicjatywa, która zasługuje na poparcie. Wprowadza zwolnienie z podatku VAT, dzięki czemu organy unijne rzeczywiście będą mogły nabyć towary taniej, tańsze o VAT, i więcej towarów przekazać w formie choćby darowizn państwom członkowskim. To przyczyni się do ułatwienia i szybszej redystrybucji towarów, zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych. Jednak stanowisko rządu w naszym przekonaniu w wystarczającym stopniu artykułuje pewne wątpliwości, które ma Polska, ale także inne państwa członkowskie. Przede wszystkim część wątpliwości dotyczy dość szerokiego jednak katalogu towarów i usług, które mogą być objęte zwolnieniami z VAT, choć w ostatniej wersji projektu Komisja adresując te uwagi, doprecyzowała ten zakres przedmiotowy. Kolejne wątpliwości, które tutaj są prezentowane przez Polskę, a także inne państwa członkowskie, dotyczą zakresu wstecznego, czyli tego, aby zwolnienie obowiązywało z mocą wsteczną od 1 stycznia 2021 r. Te wątpliwości są w wystarczającym stopniu wyartykułowane w stanowisku rządu. No więc w kontekście projektu Komisji stanowisko rządu jest, poza tymi uwagami, pozytywne i tutaj nie ma zgłoszenia sprzeciwu wobec projektu Komisji Europejskiej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze, także za przedstawienie tej krótkiej informacji z głowy, a nie odczytanie tekstu, który mamy przed sobą.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Naszym sprawozdawcą jest pan senator Kazimierz Kleina.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Senatorze, bardzo proszę o przedstawienie projektu opinii naszej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Też będę starał się mówić z głowy, żeby na koniec, mam nadzieję, pan przewodniczący mnie pochwalił.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Chcę powiedzieć tak: omówienie tej dyrektywy przez pana dyrektora jest bardzo precyzyjne i w pełni wyjaśnia istotę całego tego rozporządzenia. W pełni się podpisuję pod tym, co pan dyrektor powiedział, a także pod tymi wątpliwościami, które zostały przedstawione. A więc, po pierwsze, kwestia zwrotu podatku VAT już zapłaconego. Myślę, że ta sprawa w ostatecznym kształcie dokumentu w taki sposób zostanie ukształtowana, żeby takiej sytuacji raczej nie było, ponieważ to by mogło stawiać, no, w takiej pozycji niekonkurencyjnej czy gorszej inne podmioty, które nie mogły korzystać z tego typu zwolnień w przeszłości, a teraz te zwolnienia czy zwrot pieniędzy by nastąpił. Wydaje mi się, że ta sprawa wymaga wyjaśnienia i rząd wyraźnie na to zwraca uwagę.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Druga wątpliwość, jaka u mnie się pojawiła, to kwestia wachlarzu towarów, które są zwolnione z podatku VAT. W tym projekcie dokumentu według mnie jest on zbyt szeroki. Niektóre towary należałoby ograniczyć, ponieważ mogłoby się okazać w przyszłości, że inne produkty, które w luźny sposób związane są z walką z różnymi klęskami, epidemiami itd., też mogłyby korzystać z tego przywileju. Co do zasady, to – mówię tylko o swoim, że tak powiem, poglądzie w tej sprawie – nie powinno być jakichś szczególnych zwolnień z podatku VAT. Podatek VAT powinien być generalny i równy dla wszystkich podmiotów. Ale przyjmujemy, że są sytuacje nadzwyczajne, więc jestem w stanie tu zaakceptować te odstępstwa, które zawsze mnie trochę martwią, bo taki system odstępstw, zwolnień po prostu dezorganizuje system podatkowy w danym kraju.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorKazimierzKleina">No więc rekomenduję tutaj i przewodniczącemu, i całej komisji zaopiniowanie pozytywne wraz z uwagami rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję na ten temat.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś uwagi, pytania, wnioski do tak zaprezentowanej opinii?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja mam pytanie do pana ministra na temat tego katalogu towarów i usług. Pan minister powiedział za pierwszym razem, że ten katalog jest otwarty, a za drugim – że jest szeroki. Czy zatem on jest otwarty i w związku z tym te produkty nie są zdefiniowane, czy też on jest szeroki i one są zdefiniowane, ale mogą być uzupełniane?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Tutaj, jeżeli chodzi o katalog towarów i usług, to rzeczywiście on ulega pewnej ewolucji, tzn. w pierwotnym projekcie on był zdefiniowany bardzo szeroko i podczas dyskusji państwa członkowskie wskazywały na to, że należałoby go ukierunkować. No więc w obecnej wersji projekt dyrektywy przewiduje, że preferencją mogą być objęte towary i usługi nabywane wyłącznie w celu przeciwdziałania lub zwalczania sytuacji kryzysowych. Jest to w pewnym stopniu ukierunkowane. Jednak oczywiście jesteśmy dalecy, na ten moment przynajmniej, od precyzji czy zamkniętego katalogu towarów i usług, a na tę kwestię również stanowisko rządu zwraca uwagę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Chciałbym jeszcze dodać taką rzecz, że oczywiście finalna wersja projektu zależy od stanowisk poszczególnych państw członkowskich. Komisji bardzo zależy na szybkim przyjęciu tego wniosku legislacyjnego, natomiast wydaje się, że nie nastąpi to jednak na Radzie w czerwcu z uwagi na wątpliwości artykułowane przez poszczególne państwa członkowskie. A one dotyczą również tego, że katalog towarów nie jest zamknięty, ale trudno oczekiwać, żeby on był zamknięty i niezwykle precyzyjny. Jednak oczywiście też nie może to być, o czym mówił pan senator sprawozdawca, nie może być to zbyt otwarty katalog, bo pamiętajmy o tym, że zwolnienia z podatku od towarów i usług są wyjątkiem od powszechności. Opodatkowanie powinno być interpretowane ściśle. I na to też zwracamy szczególną uwagę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś inne pytania, wątpliwości, uwagi?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie ma. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym, proszę państwa, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przejdziemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Kazimierza Kleiny, który proponuje, żeby nasza komisja przyjęła ten projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#Gloszsali">5 osób, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#Gloszsali">Ja też.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zatem 6… 6 osób jednogłośnie. Nie pytam o to, kto jest przeciw, kto się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, potwierdzam, że komisja jednogłośnie przyjęła projekt opinii, w której popiera projekt aktu prawnego z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję panu senatorowi Kleinie za przygotowanie tego projektu naszego stanowiska.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy, proszę państwa, do punktu trzeciego naszego porządku obrad. Prezydium komisji proponuje przyjąć bez uwag – podkreślam: bez uwag –projekty następujących aktów ustawodawczych: COM(2016) 34 oraz COM(2021) i numery: 89, 198, 231 i 254.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś inne propozycje w sprawie naszego stanowiska w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję Prezydium.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W punkcie czwartym porządku obrad Prezydium proponuje, aby nie występować o stanowisko rządu do projektu następujących aktów nieustawodawczych, a są to akty o sygnaturach: COM(2021) i numery: 87, 145, 150, 183, 201, 207, 212, 215, 217, 226, 227, 230, 233 i 237.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy są jakieś inne propozycje państwa w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stwierdzam w związku z tym, że komisja propozycję Prezydium zaakceptowała.</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wyczerpaliśmy, proszę państwa, porządek obrad tego posiedzenia komisji. Bardzo dziękuję za udział i zapraszam na prezentację raportu Fundacji Marshalla, która odbędzie się o godzinie 10.00 w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 50</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00169-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00169-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4319e29 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00169-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00169-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (169.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (169.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">169</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-06-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00169-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00169-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1bec08c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00169-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,277 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Marek Borowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej, jak się dowiaduję, sto sześćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Komisji Ustawodawczej, w trakcie którego rozpatrzymy tylko 1 punkt, mianowicie pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia czterdziestej piątej rocznicy wydarzeń Czerwca ’76; druk senacki nr 414.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jeśli chodzi o uczestników zewnętrznych, to mamy…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">Są zalogowani.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto chciał, to się zalogował, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Witam wszystkich. Witam pana legislatora, pana Reszczyńskiego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Bardzo proszę pana senatora Komorowskiego, który jest przedstawicielem wnioskodawców, o wprowadzenie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekKomorowski">…Był pierwszym takim dużym wydarzeniem. Czerwiec ’76 niejako kończył te wydarzenia przed powstaniem „Solidarności”.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie wiem, czy jest potrzeba czytania tego projektu uchwały. Raczej bym wysłuchał zapytań i stanowiska Biura Legislacyjnego. Jestem otwarty na jakieś uwagi, ale uwagi tego rodzaju, żeby one nie zmieniły sensu uchwały. W tak krótkiej uchwale trudno opisać wszystkie wydarzenia, wszystkie okoliczności z tym związane.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Powiem tylko tyle. Były takie ogólnokrajowe wiece poparcia dla pierwszego sekretarza Edwarda Gierka i taki wiec kończący organizowanie wieców ogólnokrajowych odbył się również w Radomiu. On był charakterystyczny, na stadionie Radomiaka to miało miejsce. Można byłoby o tym też trochę powiedzieć. Powiem, że i ja osobiście, i mieszkańcy nie wstydzili się tego, że byli nazwani warchołami. Myślę, że odbieraliśmy to raczej jako dowód tego, że jako mieszkańcy, jako miasto potrafiliśmy się przeciwstawić ówczesnej władzy komunistycznej. Chodziłem wówczas do jednej ze szkół średnich. W marynarkach, w garniturach nosiliśmy wpięte oporniki. Ten opornik świadczył o tym, że stawiamy opór, nie mówiąc nic, stawiamy opór ówczesnemu systemowi. A do tego trzeba powiedzieć, że w pewnym okresie, po wydarzeniach 26 czerwca, tzn. od 26 czerwca, po tych wydarzeniach w Radomiu, była praktycznie godzina milicyjna, patrole milicyjne chodziły jeden za drugim, w krótkich odstępach czasu. Mój kolega, który aktualnie jest księdzem, proboszczem w jednej z parafii w Radomiu, gdy w Parku Kościuszki siedział z kolegami – my wtedy praktycznie skończyliśmy szkołę, świadectwa odebraliśmy – uśmiechnął się i został zabrany. Przeszedł ścieżkę zdrowia, tzw. ścieżkę zdrowia, bo to było bicie pałkami przez szpaler milicjantów, do tego wygolona głowa. Zobaczyliśmy go dopiero po wakacjach, bo trochę przeżył te wydarzenia. Tak więc to jest oddanie hołdu wszystkim osobom, które zostały poddane tym represjom.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie chciałbym już tu więcej o tym mówić. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście postaram się na nie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Tu jest też ks. Roman Kotlarz, który został w późniejszym okresie…</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorMarekKomorowski">No, można powiedzieć, że zamordowany. To nie jest do końca wyjaśnione, nie są wyjaśnione przyczyny, okoliczności śmierci. Ale tak to było.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorMarekKomorowski">Przypomnę tylko, że 5 lat temu, w 40. rocznicę wydarzeń też została podjęta taka uchwała okolicznościowa przez Wysoki Senat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">I udzielam głosu panu senatorowi Czerwińskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaskoczył mnie pan przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Ale trafiłem.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jedna sprawa to te zmiany redakcyjne. Druga strona, trzeci akapit od końca…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">„W wyniku tych wydarzeń ówczesne władze komunistyczne”… Ponieważ wyżej są opisane wydarzenia represyjne, a tu chodzi o protest…</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Może pan powtórzyć?</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W zamian sformułowania „W wyniku tych wydarzeń ówczesne władze komunistyczne” itd. proponuję „W wyniku robotniczych protestów ówczesne władze komunistyczne”. Będzie to jednoznaczne, że nie chodzi o to, że represje spowodowały, że władza komunistyczna…</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jasne.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia to powtórzenie w akapicie zaczynającym się od słów „Protesty czerwcowe po raz kolejny dały jasny sygnał”, bo potem jest „Były one przykładem społecznego heroizmu i dały sygnał”.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zamiast tego drugiego „dały sygnał” proponuję „zapowiadały, że nadchodzi czas na zmiany”.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#Gloszsali">Nie nagrywa się…</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#Gloszsali">Zapowiadały zmiany.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czyli zapowiadały zmiany.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie było mnie słychać, ale teraz już chyba dobrze.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zatem jeszcze raz. W akapicie zaczynającym się od słów „W wyniku tych wydarzeń ówczesne władze komunistyczne” proponuję wprowadzić „W wyniku robotniczych protestów ówczesne władze komunistyczne”. Zaś dwa akapity dalej „Były one przykładem społecznego heroizmu i dały sygnał”, ponieważ to jest powtórzenie, wcześniej też jest „dawały sygnał”, proponuję „Były one przykładem społecznego heroizmu, zapowiadały nadchodzący czas zmian”.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">„Zapowiadały nadchodzący czas zmian”, tak? Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pani senator Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym zgłosić, żebyśmy dodali… Jeżeli mówimy o tym, co się stało, i chcemy upamiętnić rocznicę wydarzeń Czerwca ’76, to nie możemy zapomnieć o KOR, który wtedy powstał. To była pierwsza taka organizacja, która powstała jako odpowiedź na represje, które nastąpiły po tych wydarzeniach w 1976 r., ważna, istotna organizacja, jak państwo wiecie, założona przez Jacka Kuronia, ale także Antoniego Macierewicza, Jana Józefa Lipskiego, Jana Zieję czy Piotra Naimskiego.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak że ja proponuję, żebyśmy jednak dodali w akapicie na ostatniej stronie uchwały, w tym akapicie, który się zaczyna od słów „Protesty czerwcowe po raz kolejny dały jasny sygnał, że ówczesny system polityczny w Polsce się nie sprawdza. Były one przykładem społecznego heroizmu i dały sygnał”…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">…„że nadchodzi czas na zmiany”. Za dużo jest tych sygnałów, jest to dwa razy.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak, sygnałów jest za dużo.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Proszę?</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie, nie, bo tu było już „i zapowiadały nadchodzący czas zmian”. Wtedy postał Komitet Obrony Robotników…</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, czy ja mam jakąś inną wersję uchwały? Czy…</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie. Już była propozycja…</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Aha, już zmieniliśmy. Dobrze, bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">W każdym razie w tym samym miejscu. Czyli to już zostało zmienione.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I tu jest „dały sygnał, że nadchodzi czas na zmiany”. Tak? W tym miejscu jest kropka. I tu proponuję takie zdanie „Następstwem wydarzeń było powstanie Komitetu Obrony Robotników, organizacji niosącej pomoc represjonowanym”. I później…</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, wcześniej. Tak, dobrze. Albo przed „były”. Myślę, że to przed tym zdaniem rozpoczynającym się od „były”. Przepraszam. Jeszcze raz. „Protesty czerwcowe po raz kolejny dały jasny sygnał, że ówczesny system polityczny w Polsce się nie sprawdza. Następstwem wydarzeń było powstanie Komitetu Obrony Robotników, organizacji niosącej pomoc represjonowanym”. I dalej już tak, jak tu jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Zaraz do tego wrócimy, bo to chyba trochę inaczej trzeba będzie ująć, ale…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Może trochę inaczej, ale…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak, tak. Jasne, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">…ważna jest intencja, żebyśmy o KOR nie zapomnieli.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam taką samą czy podobną uwagę, z tym że ja bym to inaczej, Pani Senator, zredagował, ponieważ, owszem, KOR był pierwszą ze struktur, które powstały, ale to nie była jedyna opozycyjna struktura, która wtedy się zinstytucjonalizowała. Dlatego moja poprawka by zmierzała… Kościół się zaangażował, przecież we wrześniu 1976 r. było stanowisko Episkopatu Polski właśnie jako odpowiedź na represje, które ówczesne władze w stosunku do robotników radomskich, zresztą nie tylko radomskich, podejmowały. Moja poprawka by zmierzała w tę stronę, żeby po tym „nadchodzi czas na zmiany” dodać „ponieważ wówczas powstała zinstytucjonalizowana opozycja demokratyczna w Polsce”. To jest ważne, że ona jest zinstytucjonalizowana, i to się przyjmuje jako… Bo gdybyśmy zaczęli wymieniać, to i KOR, później Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela, KPN… No, trochę później powstał, ale to jest cały nurt. I wtedy by nam się ta uchwała strasznie wydłużyła. Tak więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, ale ja proponuję, żeby jednak nazwa KOR się tu znalazła, a jeśli pan senator uważa, że jakieś inne też powinny się tu znaleźć, to proszę bardzo. W każdym razie uważam… Upieram się przy tym, że ta nazwa powinna tu paść.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja w takim razie proponuję w ten sposób: „powstała zinstytucjonalizowana opozycja demokratyczna w Polsce w postaci Komitetu Obrony Robotników, Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela oraz innych organizacji”. Proponuję tego typu rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Zgoda. Tak.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wtedy byłoby to tak jakoś…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dobra.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">…że to był taki…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, zgoda.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dlaczego? Dlatego że to wzmacnia rangę tych wydarzeń, pokazuje, że to nie był tylko protest związany z podwyżkami cen, ale że to był kolejny ruch emancypacji Polaków w procesie demokratyzacji kraju. W ten sposób. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze. Ja to wszystko notuję i zaraz będziemy to precyzyjnie ustalać.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pan senator Brejza.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Absolutnie nie można podejmować uchwały bez wskazania na Komitet Obrony Robotników. To jest wrzesień 1976 r. Też cała akcja po procesie ursuskim i potem wszelka pomoc, materialna, lekarska, prawnicza, dla ofiar wydarzeń radomskich. Zdecydowanie popieram tutaj wniosek pani senator Zdrojewskiej. Aczkolwiek chciałbym też podkreślić rolę pomocy adwokackiej. Mecenasi Taylor, Jan Olszewski, Siła-Nowicki, mecenas Andrzej Grabiński, późniejszy obrońca razem z Olszewskim i z Piesiewiczem w procesie Popiełuszki, to są osoby, które bardzo aktywnie, i bardzo dużo ryzykując, zaangażowały się w te procesy. Ja przypominam sobie, też ze wspomnień mecenasa Grabińskiego, opis sytuacji, gdy przyjechał na jeden z procesów do Radomia, jak to esbecy poturbowali go na korytarzu, jak to przebito mu opony w samochodzie. Tak to wyglądało, że byli adwokaci mniejszości, było ich 20, może 30 w skali Polski, którzy mieli odwagę brać udział w procesach politycznych. Większość czasami w dużych miastach wywieszała nawet kartkę, że spraw politycznych nie obsługuje. Dlatego prosiłbym o dopisanie takiego zdania albo połączenie tego z innym w celu podkreślenia udziału adwokatów, oczywiście bez wymieniania tej grupy, adwokatów mających odwagę bronić uczestników tych wydarzeń w procesach politycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">To trzeba by zaproponować konkretny zapis. Jeżeli nie ma nazwisk, to…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jest takie miejsce tutaj…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jest takie miejsce na drugiej stronie w pierwszym akapicie, gdzie mówimy o tym, że te osoby stawały przed sądem. Skazano je na kary więzienia. W procesie ursuskim 7 osób skazano, a w Płocku itd. W tym miejscu można by dopisać, że robotnicy czy osoby represjonowane były bronione przez… Tylko teraz, jeżeli nie wymieniamy nazwisk, musimy to jakoś sformułować.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Przez adwokatów albo przez nielicznych adwokatów mających odwagę bronić w procesach politycznych, albo po prostu przez adwokatów, żeby nie stygmatyzować.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze. Zaraz do tego wrócimy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo, pani senator Kołacz-Leszczyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jeśli mogę, uwaga niemerytoryczna. Jeśli państwo spojrzycie na ostatni akapit na pierwszej stronie, jest tam napisane „przeprowadzano”, potem są kolejne informacje, a następnie „uczestników demonstracji poddano”. Być może zasadne byłoby zapisanie „poddawano represjom”.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I ostatnie zdanie. Jest tam wyraz „jednak”. Tymczasem jego użycie nie wynika z poprzednich zdań, tzn. nie jest konsekwencją poprzednich 2 zdań. Być może lepszy byłby zapis „represje w stosunku do demonstrantów nie ustawały”, bo później, w kolejnym zdaniu jest informacja o tym, jakie to były represje. chodzi o to, żeby to miało ten sam czas i żeby po prostu ładnie brzmiało. Czyli „poddawano represjom”, a ostatnie zdanie bez „jednak”, „represje w stosunku do demonstrantów nie ustawały”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy jeszcze są jakieś…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#Gloszsali">Może po przecinku…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy jeszcze są jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#Gloszsali">Tak, po przecinku, bez „jednak” i po przecinku.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak, tak, słyszę.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#Gloszsali">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie, tu bym przecinka nie stawiał.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#Gloszsali">Nie, nie, nie.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tu bym nie stawiał przecinka. To jest po kropce. A potem mamy wymienione kolejne represje, które polegają na sądzeniu, więzieniu itd. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Wobec tego zwrócę się teraz do pana senatora Komorowskiego. Jeżeli to akceptuje, a tu, zdaje się, sprzeciwu nie było, to wtedy byśmy to potraktowali jako autopoprawki.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli można, to po kolei.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak jak pani senator…</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">To może ja będę mówił, a pan będzie odpowiadał. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#SenatorMarekKomorowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Mamy na drugiej stronie trzeci akapit, gdzie było „W wyniku tych wydarzeń”. Jest propozycja zmiany na „W wyniku robotniczych protestów”.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak, przyjmuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Zgoda.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Następnie akapit, który zaczyna się od słów „Protesty czerwcowe po raz kolejny dały jasny sygnał, że ówczesny system polityczny w Polsce się nie sprawdza. Były one przykładem społecznego heroizmu i zapowiadały nadchodzące zmiany”…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorMarekKomorowski">„Nadchodzący czas zmian”.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">„Czas zmian” to… „Nadchodzące zmiany”.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">„I zapowiadały nadchodzące zmiany”, kropka. Rozumiem, że to pan akceptuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">I dalej: „Powstała zinstytucjonalizowana opozycja w postaci Komitetu Obrony Robotników, Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela i innych organizacji”.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">…„i innych organizacji”.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">To byłoby dodatkowe zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Tylko czy „opozycja w Polsce”, czy „opozycja demokratyczna”, bo tam padło słowo „opozycja”…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">„Opozycja demokratyczna”. To jest takie ujęcie, które funkcjonuje w literaturze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy ono jest słuszne, czy nie, to w tej chwili nie ma co dyskutować…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze. Dodajemy to słowo.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Zwracam uwagę, że wtedy dziwnie zabrzmi następne zdanie.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">„Urzeczywistniły się one w powstaniu ruchu społecznego”…</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Może…</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">„Urzeczywistniły się one także”… Wtedy to będzie…</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">No dobrze. Tak.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze?</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">…„Także w powstaniu ruchu społecznego «Solidarność»”.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jasne. Dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Dobrze. Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">A teraz to, co proponowała pani senator Kołacz-Leszczyńska, żeby w takiej…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak, żeby tryb dokonany zamienić na tryb niedokonany. Czyli „Uczestników demonstracji”…</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorMarekKomorowski">„Poddawano”.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">…„poddawano represjom. Zatrzymanych brutalnie bito, przeprowadzając przez tzw. ścieżki zdrowia”. Tutaj kropka.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">„Represje w stosunku do demonstrantów nie ustały”.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Nie ustawały.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie ustawały.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">„Nie ustawały”. Przepraszam. Kropka. I dalej. „W Radomiu w trybie przyspieszonym”…</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">I pozostają adwokaci, dla których dobrym miejscem jest to, które wskazałem, tzn. ten pierwszy akapit na drugiej stronie, gdzie piszemy o procesach. Chodziło mi o to, żeby jakoś podkreślić to, że to była grupa odważnych ludzi, którzy po prostu stawali wtedy…</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Słucham? Nie, nie. To jest tutaj, „na karę skazano 18”.</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMarekKomorowski">To może tam dopisać „przez odważnych adwokatów”? Osoby represjonowane…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Może tak: osoby represjonowane…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Bronione…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">…bronione były przez odważnych adwokatów.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Bo tutaj…</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie wymienimy ich tutaj, bo może ich być dużo.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jeżeli nie chcemy wymieniać nazwisk, bo to jest zawsze ryzykowne, gdyż możemy kogoś nie wymienić, to wtedy osoby…</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">W ich obronie występowała grupa odważnych…</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">…adwokatów.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze. Okej.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy wszystko jest jasne?</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak. Jasne.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro ma tylko jedną uwagę, do której, jak się wydaje, autorzy powinni się odnieść. Chodzi o trzeci akapit na pierwszej stronie, przedostatnie zdanie, ostatni wers: „Do stłumienia protestów władze komunistyczne skierowały ok. 1,5 tys. funkcjonariuszy milicji i kampanie ZOMO”.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorMarekKomorowski">„Kompanie”.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Wydaje mi się, że…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">„Kompanie” oczywiście.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">…tutaj powinno być „kompanie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak, „kompanie”.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#Glosyzsali">„Kompanie”.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">I to jest jedyna uwaga, Panie Mecenasie?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Fachowo to były oddziały ZOMO, ale już nie będę się…</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jeżeli to wszystkie uwagi, to proponuję przejść do głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest za przyjęciem tego tekstu z poprawkami, które uzgodniliśmy?</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#Gloszsali">15 na sali, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">15 na sali, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę doliczyć głosy oddane zdalnie.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#Gloszsali">20 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">22 – za…</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#Gloszsali">20.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">20, tak?</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#Gloszsali">Tak, 20.</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">20 – za, jednogłośnie. Nie ma głosów przeciwnych ani nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Aha, przepraszam, jeszcze sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-30.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Rozumiem, że pan senator Komorowski przyjmie tę rolę?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak, dziękuję. Przyjmuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 27</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00053-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00053-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0041b6d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00053-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00053-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (53.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (53.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">53</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-06-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00053-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00053-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5c08213 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00053-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,142 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dzień dobry. Witam wszystkie osoby, które przybyły do nas na posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia, jak również wszystkie osoby zdalne. Witam panie senator, pana senatora, pana ministra, jak również przedstawiciela rzecznika praw pacjenta. Jest z nami również pan mecenas z Biura Legislacyjnego, który opiniował tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Mamy kworum i w związku z tym możemy przejść do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Porządek obejmuje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 398.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Niezwłocznie rozpoczynamy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dzień dobry. Witam panią przewodniczącą i szanowną komisję.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Mam dzisiaj przyjemność przedstawić uzasadnienie, taki wstęp do dyskusji związanej ze zmianą ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, w części dotyczącej modyfikacji systemu opracowywania i wdrażania map potrzeb zdrowotnych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pierwsze regulacje w tym zakresie zostały wdrożone w roku 2014. Były to rozwiązania mające na celu umożliwienie prowadzenia długoterminowej polityki zdrowotnej, przygotowywania map potrzeb zdrowotnych. Zostały one wtedy określone ustawowo na okres 7 lat. Nie ukrywajmy, że tamta ustawa była wynikiem negocjacji z Komisją Europejską, pewnych narzuconych wytycznych przez Komisję Europejską w związku z planowaniem środków na ówczesną nową perspektywę unijną, czyli perspektywę 2014–2020.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Ten plan, który pewnie był słuszny, tak jak sam zakładany kierunek co do dokumentów strategicznych, określania map potrzeb zdrowotnych, w naszej ocenie nie spełnił oczekiwań, jeśli chodzi o ten kilkuletni okres funkcjonowania map. Myślę, że nie tylko my w ministerstwie, ale również wielu ekspertów ma podobne zastrzeżenia co do map potrzeb zdrowotnych. Pierwsza, być może fundamentalnie istotna, uwaga jest taka, że mapy potrzeb zdrowotnych są bardzo cennym zbiorem danych medycznych, ale wyłącznie zbiorem – nie określają kierunków, nie zawierają rekomendacji, nie zawierają w szczególności informacji o narzędziach wdrożeniowych. Stanowią oczywiście cenne źródło danych. My przez ta lata od roku 2014 czy 2015, kiedy de facto mocno ruszył ten projekt, staramy się mapy potrzeb zdrowotnych unowocześniać. W tamtym roku odeszliśmy od formuły opasłych tomów papierowych i przeszliśmy na formułę online. Większość danych jest dostępna już nie po jakimś czasie, tylko… No, chciałem powiedzieć, że w czasie rzeczywistym, ale może nie aż tak. Ale te dokumenty są aktualizowane często, nie tylko w cyklach ustawowych, ale znacznie częściej. Dokonaliśmy także pewnej zmiany w zakresie… Już dzisiaj te mapy potrzeb zdrowotnych, dokumenty całego systemu zasobu informacji są opatrzone pewnymi rekomendacjami i pewnymi kierunkami działań. Ale jest to niesformalizowane i nie stanowi to tak naprawdę wiążących wytycznych.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Oczywiście wraz z mapami potrzeb były rozwijane też inne dokumenty, które w pewien sposób uszczelniały system planowania potrzeb zdrowotnych czy uszczelniały system planowania i wdrażania pewnych działań rozwojowych w ochronie zdrowia. Takim narzędziem był wypracowany w 2016 r. system IOWISZ. Miałem przyjemność procedować jego późniejszą nowelizację, procedowaliśmy to również w ramach Komisji Zdrowia w tym składzie. Nowelizacja IOWISZ w istotny sposób dokonała zmian tego systemu, a przede wszystkim miała na celu uzależnienie kontraktowania świadczeń z Narodowym Funduszem Zdrowia od pozytywnej oceny celowości inwestycji.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Po kilku latach doświadczeń widzimy też, że w szczególności priorytety polityki zdrowotnej, regionalne polityki zdrowotne nie spełniały swojej roli w zadowalającym stopniu. Nie były wystandaryzowane i tak naprawdę w dużej części zależały od kreatywności zespołów je tworzących przy wojewodach. Nie zawierały pewnych narzędzi i mechanizmów wdrożeniowych, nie zawierały żadnych gwarancji zapewnienia właściwego oddziaływania na system po wdrożeniu. W pewien sposób zabrakło przede wszystkim tych konkretnych rekomendacji działania i narzędzi wdrożeniowych, które za tym idą jako pewne obligo.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Ta nowelizacja, którą mam przyjemność przedstawiać, w pewien sposób na nowo definiuje system planowania strategicznego w ochronie zdrowia. Definiuje akty nadrzędne, te fundamenty, którymi nadal będą oczywiście mapy potrzeb zdrowotnych, ale i definiuje nowe elementy, te wdrożeniowe, te narzędzia i mechanizmy. Na to również bardzo silnie zwracała uwagę nam Komisja Europejska, która również miała pewne zastrzeżenia do funkcjonowania obszaru map potrzeb zdrowotnych. W prowadzonych chociażby obecnie negocjacjach związanych czy z wdrożeniem kolejnej perspektywy unijnej, czy Krajowego Planu Odbudowy, wyjątkowo mocno akcentowała potrzebę dokonania zmian w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dzisiejsze rozwiązania, te, które funkcjonują w obecnej ustawie, mówią o tym, że mapy potrzeb zdrowotnych przygotowywane są przez Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego. To chcemy zmienić. Po kilku latach doświadczeń, w których mapy potrzeb zdrowotnych były przygotowane przez ministra zdrowia… Ta ustawa, która mówiła o tym, że po roku 2020 przejdą do Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, to w naszej ocenie nie są dobre rozwiązania. Udało nam się w Ministerstwie Zdrowia stworzyć mocny, kompetentny pion analityczny, który odpowiedzialny jest za przygotowywanie map. Te doświadczenia kilkuletnie, doświadczenia dosyć specyficzne, bo i analityczne, i informatyczne… Myślę, że warto to rozwijać. Takie mamy plany również co do samego projektu związanego z mapą potrzeb zdrowotnych. Dlatego w tej ustawie chcielibyśmy to usankcjonować. Ministerstwo Zdrowia to lepsze miejsce niż Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego, jeśli chodzi o to zadanie. Oczywiście w ramach przygotowania map potrzeb zdrowotnych, w ramach przygotowania krajowego planu transformacji, o którym mowa w tej ustawie, w oczywisty sposób chcemy korzystać z kompetencji nie tylko Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, ale również innych jednostek istotnych z punktu widzenia sektora ochrony zdrowia, tj. AOTMiT, Narodowego Funduszu Zdrowia i innych centralnych jednostek.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Zakładamy czy zakładaliśmy w tej ustawie, że mapy potrzeb zdrowotnych będą przygotowywane na okres 7 lat. Wydawało nam się, że jest to okres adekwatny, z jednej strony, z punktu widzenia celów planowania strategicznego, z drugiej strony, z punktu widzenia perspektyw unijnych. W toku prac sejmowych przyjęliśmy z otwartością, można powiedzieć, dość dużo poprawek, które zgłaszał przede wszystkim Klub Parlamentarny Lewicy. Przyjęliśmy również poprawkę związaną ze skróceniem tego horyzontu przygotowywania map, przygotowywania planów transformacji – do okresu 5 lat.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Mówię o krajowym planie transformacji, o wojewódzkich planach transformacji. I w tym kontekście mapy potrzeb zdrowotnych mają być tą bazą, tym fundamentem, tą częścią analityczno-informacyjną potrzebną w celu przygotowania właśnie planów transformacji – planów transformacji, czyli de facto strategii dla ochrony zdrowia. Do tej pory takie strategie w sposób wystandaryzowany nie powstawały. Można powiedzieć, że wyłącznie Komisja Europejska zmuszała nas do przygotowywania takich dokumentów. Takim dokumentem był np. Policy Paper, wypracowany w roku 2014. Takim dokumentem, który być może już dzisiaj jest mniej wynikiem, że tak powiem, przymuszenia przez Komisję, jest niedawno ogłoszony przez nas dokument, strategiczny dokument związany z planowaniem dla zdrowia. Ale to jeszcze nie jest dokument wdrożeniowy, to raczej są pewne postulaty, pewna wizja odpowiadająca również założeniom z Policy Paper. Tutaj chcemy przygotować krajowy plan transformacji i wojewódzkie plany transformacji, które w sposób jednoznaczny będą powiązane z tymi analizami, będą w sposób jednoznaczny operacjonalizować te ustalenia. Przykład: powiedzmy, że w danym terenie brakuje świadczeń z zakresu X; w takiej sytuacji plan transformacji – czy wojewódzki, czy krajowy – ma pokazywać narzędzia, sposób, w jaki dojdziemy do tego, żeby te niedobory pokryć. Dzisiaj mapy pokazują nam, gdzie jest więcej, gdzie jest mniej, ale nie mówią, co zrobić. Plany transformacji mają w jednoznaczny sposób wskazać narzędzia, przypisać odpowiedzialnych za pewne zadania, pokazać ewentualne źródła finansowania dla tych zadań.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">W toku prac sejmowych dość długa dyskusja dotyczyła tego, czy przygotowane przez nas rozwiązania to kolejny element centralizacji systemu ochrony zdrowia. Ja z całą mocą i przekonaniem uważam, że nie, ale na pewno jest to projekt, który przypisuje większą odpowiedzialność i nadaje więcej zadań ministrowi zdrowia. No, nie jest pewnie żadną tajemnicą, że to minister zdrowia powinien kreować politykę zdrowotną w kraju, że to minister zdrowia powinien mieć narzędzia wdrożeniowe do jej kreowania. Stąd też, faktycznie, tą ustawą przypisujemy mu pewne odpowiedzialności. Po pierwsze, taką odpowiedzialnością jest przygotowanie krajowego planu transformacji, po drugie, akceptacja wojewódzkich planów transformacji. W jakim zakresie i w jakim charakterze? Przede wszystkim te opinie co do planów transformacji mają dotyczyć zgodności z mapą potrzeb, zgodności z krajowym planem transformacji, zgodności z innymi dokumentami strategicznymi w ochronie zdrowia, w szczególności strategiami obszarowymi, chociażby takimi jak Narodowa Strategia Onkologiczna, Narodowy Plan dla Chorób Rzadkich itd. Chodzi też o celowość uwzględnienia pewnych działań wykraczających poza rekomendowane kierunki w mapie potrzeb i adekwatność przyjętych rozwiązań z punktu widzenia wyzwań organizacji systemu zdrowia, o podjęcie działań koordynowanych na poziomie województwa. To są działania ministra na etapie tworzenia. Później, na etapie wdrażania tych planów minister zdrowia ma nadzorować ich realizację poprzez w szczególności prowadzenie systemu monitorowania i oceny przyjmowanych działań, przede wszystkim corocznego monitorowania osiągania pewnych wskaźników, przygotowywania raportów śródokresowych, przygotowywania raportu końcowego. To są narzędzia, których dzisiaj nie ma, które de facto nie funkcjonują. Brakuje nam takich narzędzi ewaluacyjnych. Co z tego, że wdrożone zostały regionalne polityki zdrowotne, skoro nikt w sposób systemowy, całościowy nie dokonał ich oceny i wpływu na zaspokojenie potrzeb zdrowotnych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">No, to już szczegółowe rozwiązania ustawowe… To są najważniejsze założenia co do tego planowania strategicznego. Inne, które budziły pewne wątpliwości w toku prac sejmowych, związane przede wszystkim ze składami wojewódzkich rad zdrowotnych… Dobrze mówię?</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">…Polityki zdrowotnej… Te rady do tej pory były ciałami bezwładnymi, ciałami niedecyzyjnymi – ciężko było wypracować jakikolwiek konsensus. I mówimy o tym nie z własnych doświadczeń, tylko z doświadczeń przedstawicieli tych rad. Rady, często liczące ponad 100 osób, nie były w stanie osiągnąć konsensusu, często były forum przedstawiania sprzecznych oczekiwań i de facto o taki konsensus było ciężko. Zaproponowaliśmy w ustawie zmianę składu wojewódzkich rad, nieco inny system uwzględniania konsultantów wojewódzkich w tych radach – z rad wycofaliśmy konsultantów wojewódzkich wszystkich specjalności. Ale same plany transformacji i same mapy potrzeb mają podlegać ich opiniowaniu, w szczególności w tym zakresie, za który są odpowiedzialni.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Szanowni Państwo, kończąc, chcę powiedzieć, że w mojej ocenie podstawy, które ta ustawa wnosi, czyli podstawy systemu planowania strategicznego, przybliżają nas do tego, żeby te być może błędy i mankamenty, których do tej pory nie udało się naprawić po roku 2014, kiedy te pierwsze przepisy weszły w życie… My tu faktycznie mówimy o planowaniu strategicznym, o takim planowaniu strategicznym w ujęciu biznesowym, w ujęciu takim, w jaki, można powiedzieć, wprowadza się pewne rozwiązania korporacyjne. Z jednej strony mówimy o fundamencie, analizie danych – i to są mapy potrzeb zdrowotnych. Z drugiej strony mówimy o pewnych narzędziach rozwojowych, wdrożeniowych – to plany transformacji na poziomie wojewódzkim i krajowym. W trzecim kroku mówimy z kolei o pewnym monitoringu, ocenie skutków ich wdrażania, czyli monitoringu postępów prac, a na sam koniec o pewnej ewaluacji, o sprawozdaniach – jednym śródokresowym i jednym końcowym – które mają być podstawą do wyciągnięcia wniosków, a także do przygotowania kolejnej iteracji tych dokumentów. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o opinie pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu zgłasza 4 zasadnicze zastrzeżenia natury konstytucyjnej do przedmiotowej ustawy. Po pierwsze, zgodnie z aktualnie obowiązującym art. 31a ust. 2 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych minister właściwy do spraw zdrowia określa w drodze rozporządzenia priorytety zdrowotne. Ustalone w drodze rozporządzenia priorytety zdrowotne są jednym z kryteriów uwzględnianych przez: prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji przy wydawaniu rekomendacji w sprawie zakwalifikowania danego świadczenia opieki zdrowotnej jako świadczenia gwarantowanego albo niezasadności zakwalifikowania danego świadczenia opieki zdrowotnej jako świadczenia gwarantowanego; tegoż prezesa agencji przy przygotowywaniu raportów w sprawie zalecanych technologii medycznych, działań przeprowadzanych w ramach programów polityki zdrowotnej oraz warunków realizacji tych programów, dotyczących danej choroby lub danego problemu zdrowotnego; ministra właściwego do spraw zdrowia przy określaniu, w drodze rozporządzeń, poziomu lub sposobu finansowania danego świadczenia gwarantowanego; tegoż ministra przy usuwaniu danego świadczenia opieki zdrowotnej z wykazu świadczeń gwarantowanych albo dokonania zmiany poziomu lub sposobu finansowania lub warunków realizacji danego świadczenia gwarantowanego; ministra właściwego do spraw zdrowia przy dokonywaniu zmiany technologii medycznej; ministra właściwego do spraw zdrowia przy wydawaniu decyzji administracyjnej o objęciu refundacją i ustaleniu urzędowej ceny zbytu leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego albo wyrobu medycznego.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Przedmiotowa ustawa zmierza do uchylenia delegacji zobowiązującej ministra zdrowia do wydania rozporządzenia w sprawie priorytetów zdrowotnych. Skutkiem takiego stanu rzeczy z dniem wejścia w życie ustawy będzie nie tylko utrata mocy obowiązującej rozporządzenia w sprawie priorytetów zdrowotnych, ale uzależnienie wszystkich przeze mnie wymienionych czynności – od wydawania decyzji administracyjnych przez wydawanie aktów wykonawczych do wydawania rekomendacji – od postanowień map potrzeb zdrowotnych ustalanych przez ministra właściwego do spraw zdrowia w celu „identyfikacji priorytetowych potrzeb zdrowotnych”.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak więc to nie akt normatywny, będący źródłem prawa powszechnie obowiązującego, będzie kryterium wydawania stosownych decyzji, rekomendacji i aktów, lecz postanowienia aktu niemającego ani charakteru normatywnego, ani tym samym nie będącego źródłem prawa powszechnie obowiązującego. Taka regulacja budzi zasadnicze zastrzeżenie z punktu widzenia art. 87 konstytucji, bowiem nakazuje, przy identyfikowaniu materii o charakterze powszechnie obowiązującym, kierować się kryteriami wskazanymi w akcie o charakterze planistycznym, jakim jest krajowy plan transformacji. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, należy zauważyć, że w krajowym planie transformacji mają zostać określone postanowienia uwzględniające „rekomendowane kierunki działań wskazane w mapie oraz wynikające z innych dokumentów strategicznych w ochronie zdrowia”, w tym „potrzeby zdrowotne i wyzwania organizacji systemu opieki zdrowotnej wymagające podjęcia działań koordynowanych na poziomie ponadregionalnym”, z możliwością ich aktualizacji, w tym w przypadku „identyfikacji nowych priorytetowych potrzeb zdrowotnych”. Również w wojewódzkim planie transformacji, w dokumencie ustalanym przez wojewodę, a zatwierdzanym przez ministra zdrowia, mają być określone „potrzeby zdrowotne i wyzwania organizacji systemu opieki zdrowotnej wymagające podjęcia działań koordynowanych na poziomie województwa”, także z możliwością ich aktualizacji – w przypadku „identyfikacji nowych priorytetowych potrzeb zdrowotnych”. Blankietowość przywołanych unormowań, brak jasnej relacji pomiędzy dokumentem krajowym a dokumentami wojewódzkimi, a także, wreszcie, nieokreślenie zakresu odpowiedzialności poszczególnych podmiotów uczestniczących w tym systemie wyłącznie na podstawie postanowień aktu o charakterze planistycznym, a nie powszechnie obowiązującym, budzą również wątpliwości w świetle zasady określoności przepisów prawa. W tym kontekście zwrócić należy uwagę na cytat z jednego orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w Narodowym Funduszu Zdrowia: newralgicznego znaczenia nabiera prawidłowe określenie przez ustawodawcę sfery organizacyjnej związanej z precyzyjnym, jednoznacznym i funkcjonalnym skonstruowaniem systemu ochrony zdrowia, oparte o jasne, czytelne i jednoznaczne zasady ponoszonej odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie, zasadnicze zastrzeżenia natury konstytucyjnej, tym razem w aspekcie proceduralnym, budzą dodane na etapie rozpatrywania projektu ustawy przez sejmową Komisję Zdrowia: przepisy zmieniające art. 61s ust. 3 i art. 61y ust. 7 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – w zakresie dotyczącym, odpowiednio, podmiotów obowiązanych do podpisywania wystąpienia pokontrolnego oraz częstotliwości przystępowania do egzaminu kwalifikacyjnego na stanowisko kontrolera w roku kalendarzowym; przepisy zmieniające art. 11 i 12 ustawy z dnia 21 lutego 2019 r., która wprowadzała system kontroli przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Podkreślenia wymaga, że sprawy te nie były objęte przedmiotem projektu ustawy wniesionego do Sejmu przez Radę Ministrów i mają się nijak do głównego celu omawianej ustawy, jakim jest ustalenie stosownych unormowań w zakresie planowania strategicznego w ochronie zdrowia. W związku z tym, jak podnosiło podczas prac sejmowych także Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, przepisy te należy uznać za niezgodne z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji – przez to, że zostały uchwalone przez Sejm z pominięciem zasady trzech czytań projektu oraz z uszczerbkiem dla przepisów dotyczących inicjatywy ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wreszcie, po czwarte, zwrócić należy uwagę, na co również zwracało uwagę Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, że art. 15 pkt 1 omawianej ustawy, co nawet w aktualnej dobie szalejącej inflacji prawa… Przepis ten przewiduje, że art. 5 w zakresie, w jakim zmienia przepisy art. 11 i 12 ustawy z dnia 21 lutego 2019 r. o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, ma wejść w życie – uwaga – z dniem 30 maja 2021 r., tj. z dniem, który dawno już minął. Co więcej, ustawodawca sejmowy nawet z punktu widzenia techniki legislacyjnej błędnie skonstruował ten przepis, bowiem w przypadku zastosowania mocy wstecznej należy posłużyć się sformułowaniem: „z mocą od dnia”. Oczywiście problematyka ujęta w przepisach art. 11 i 12 nie dostarcza argumentów na rzecz możliwości jej wprowadzania w życie z mocą wsteczną. W związku z tym przepisy te – to uwaga niejako obok argumentu konstytucyjnego natury proceduralnej – należy uznać za niezgodne z zasadą odpowiedniej vacatio legis i zasady lex retro non agit, wynikającej z art. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">O ile, Wysoka Komisjo, naprawienie błędów ujętych u uwagach nr 3 i nr 4 byłoby możliwe w drodze poprawek Wysokiej Komisji, o tyle w ocenie Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu – ze względu na aktualny etap prac legislacyjnych, a zwłaszcza terminy obowiązujące i komisję, i Senat w zakresie dotyczącym rozpatrywania ustaw uchwalonych przez Sejm – nie widać możliwości naprawienia uchybień o charakterze konstytucyjnym w drodze stosownych poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szczerze powiedziawszy, dawno nie słyszałam tak druzgocącej opinii Biura Legislacyjnego. Biuro jednoznacznie wskazuje na wszystkie uchybienia związane z procesem legislacyjnym, z przekroczeniem prawa konstytucyjnego, jego złamaniem, ale nawet, w ostatecznym wniosku, wskazuje na niemożność naprawy tej ustawy. To jest rzeczywiście druzgocące.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja bardzo dokładnie wsłuchiwałam się w przebieg prac w czasie obrad Sejmu, przeczytałam również tę opinię. Oczywiście za chwilę poddam pod dyskusję tę ustawę, bo to tutaj przyszliśmy, aby dyskutować, jednak po tej opinii biura już w tej chwili chcę powiedzieć, że będę rekomendowała, stawiała wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Ale chciałabym wysłuchać zdania wszystkich osób, które tutaj przybyły.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pani senator Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Proszę państwa, ja śledzę mapy potrzeb zdrowotnych od 2014 r., także jako członek samorządu gminnego. Mieliśmy wielkie nadzieje, że one rozwiążą problemy zdrowia Polaków. Myślę, że co do zasady tutaj pewnie się zgadzamy… No ale ta ustawa absolutnie nic nie mówi o potrzebach pacjentów. Ona mówi o systemie, o strukturach, które już… Ale absolutnie nie mówi o pacjentach. Nie ma tutaj ani słowa o podstawowej opiece zdrowotnej, która, jak myślę, odgrywa w systemie niebywałą rolę. Jestem tym zdziwiona, bo państwo na posiedzeniach komisji, jak była mowa o lekarzach rodzinnych, zawsze podkreślali ich rolę w walce z pandemią, w ogóle ze wszystkimi problemami zdrowotnymi Polaków.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Chciałabym też powiedzieć, że… No, ja nie wiem, co państwo robili przez ten czas. Od 2014 r. do 2021 r. było troszkę czasu. Co przez ten czas się działo? Czemu te mapy potrzeb teraz muszą być tak bardzo zmieniane, jak pojawiły się pieniądze z Unii? Mam nadzieję, że w tych mapach potrzeb zdrowotnych ujmiecie też kadry medyczne, które będą pracowały nie zgodnie ze czyimś widzimisię, ale zgodnie ze standardami. No ale tych standardów w Polsce nie ma – są wytyczne towarzystw, ale my chcemy mieć standardy. Chodzi o to, żeby lekarz od momentu, w którym jest rezydentem, po moment, kiedy będzie specjalistą, mógł się w tym systemie się odnaleźć, a nie tylko działać według jakichś tam wytycznych jednego towarzystwa czy drugiego. Standardów w Polsce nie ma. I w tej ustawie też standardów nie ma. My się posługujemy…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#Gloszsali">Mamy standardy…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Są standardy lokalne, ale nie mamy ogólnopolskich.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Nie usatysfakcjonowały mnie zapisy tej ustawy, to nie jest to, czego oczekiwałam. Chciałabym, żebyśmy mówili o czynniku ludzkim, czego brakuje. Nie ma lekarzy… Jak wy chcecie realizować te zadania w tej chwili, po pandemii? Poprzez zmianę finansowania? Nie ma takiej możliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan senator Wojciech Konieczny. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ogólna uwaga: mapy potrzeb zdrowotnych powinny określać potrzeby zdrowotne, a my do dzisiaj nie wiemy, ile tych potrzeb w kraju realnie jest, jakie one są, czyli np. nie wiemy, ile powinno być – po uwzględnieniu zapadalności np. na udary mózgu – oddziałów neurologicznych, ile SOR-ów itd. Dopiero do tego dostosowuje się struktury. Tego w ogóle tutaj nie ma. Jest w ogólnikach opisane, że będzie analizował, będzie przedstawiał… To wszystko ma robić minister, tak więc w zasadzie można by skrócić nowelizację tę ustawy i ograniczyć do zapisu, że minister przewiduje wszystko, określa wszystko, nakazuje wszystko i sam siebie kontroluje. Czy to są mapy potrzeb zdrowotnych w Polsce? To są mapy ministerialne potrzeb zdrowotnych, trzeba je tak określić, a nie mapy potrzeb zdrowotnych pacjentów. I tutaj się zgadzam z panią senator, że w tej ustawie na ten temat jest bardzo niewiele.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Jeszcze jedna uwaga. Pan minister powiedział, że tutaj jest podejście korporacyjne, biznesowe. Podejście korporacyjne, biznesowe charakteryzuje się tym, że liczymy koszty, tzn. najpierw określamy mapę potrzeb zdrowotnych i robimy wycenę świadczeń medycznych realną – taką, żeby szpitale za leczenie pacjentów dostawały takie sumy pieniędzy, które pozwalają im leczyć tych pacjentów zgodnie z aktualną wiedzą medyczną i nie zadłużać się przy tym. I dopiero jak to obliczymy, to będziemy mieli te dane biznesowe i korporacyjne, które pozwalają na wprowadzenie sieci szpitali, map, zmian itd. Ja tutaj nie widzę nic na temat wyceny świadczeń medycznych. W projektach, o których słyszymy, dotyczących restrukturyzacji szpitali, również… Ten zespół, który był powołany od grudnia, nie zajmował się wyceną świadczeń medycznych. Zadałem takie pytanie i dostałem odpowiedź, więc wiem, że tych podstawowych danych biznesowych państwo nie zbieracie. No ale to są takie uwagi ogólne.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Mam pytania co do tej ustawy. W art. 9a mamy taki zapis: w celu zaspokajania potrzeb wspólnoty samorządowej w zakresie ochrony zdrowia jednostka samorządu terytorialnego, uwzględniając w szczególności mapę potrzeb zdrowotnych itd., może finansować dla mieszkańców tej wspólnoty świadczenia gwarantowane. Chciałbym zapytać, co ze świadczeniami niegwarantowanymi. Czy może je finansować, czy nie może? Czy ten zapis wyłącza z finansowania świadczenia niegwarantowane, czy nie? Oczywiście od razu powiem, że jako przedstawiciel lewicy mam pytanie o świadczenia in vitro, które wielokrotnie są finansowane z budżetów samorządów, ponieważ nie są obecnie gwarantowane przez Ministerstwo Zdrowia, co, nawiasem mówiąc, jest skandalem, ale tak jest. Niektóre samorządy podjęły inicjatywę, aby pomóc osobom, które tej pomocy potrzebują, a państwo jej nie zapewnia, i finansują takie procedury. Czy ten zapis ma to wyłączyć, czy też będzie jakby neutralny wobec tych działań samorządów, które obecnie są przeprowadzane?</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Następne pytanie. Tu, gdzie jest mowa o radach, mamy taki zapis, że niewydanie opinii… Chodzi o ust. 4 w art. 95b, o zapis: niewydanie opinii w tym terminie jest równoznaczne z opinią pozytywną. A jeśli jest opinia negatywna? Czy ta opinia negatywna ma jakiś wpływ na cokolwiek, czy też po prostu ta opinia będzie tylko taką opinią, która nie ma żadnego znaczenia? Podobnie jest przy radach wojewódzkich… Tam również jest ten zapis, iż niewydanie opinii w terminie powoduje, że opinia jest pozytywna. Pytanie, co będzie, jeżeli, załóżmy, konsultanci wojewódzcy oprotestują jakieś rozwiązania, uznają, że są groźne dla pacjentów, i wydadzą opinię negatywną? Czy to ma jakieś znaczenie, czy też nie?</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Następne, ust. 3… Chodzi o art. 95c. Wojewódzki plan może – podkreślam: może – obejmować działania podejmowane na danym obszarze w celu przeciwdziałania wystąpieniu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii. Jak to „może”? Nie musi, nie powinien, tylko „może”? Pod koniec, miejmy nadzieję, epidemii albo pod koniec fali epidemii wprowadzamy zapis, że mapy potrzeb zdrowotnych mogą uwzględniać zagrożenia wynikające z rozwoju choroby zakaźnej? Mówi się: mądry Polak po szkodzie. Ale tutaj już nawet po szkodzie nie jesteśmy mądrzy.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">Mam też pytanie, dlaczego z rad wojewódzkich usunięto przedstawicieli wojewódzkiego urzędu statystycznego. Epidemia nam pokazuje, jak ważna jest praca statystyczna. Poza tym w tym biznesowo-korporacyjnym podejściu właśnie statystyka ma bardzo duże znaczenie. Ona czasami jest zimna i nieludzka, ale trudno z nią polemizować. Przedstawiciele urzędu statystycznego jak najbardziej, jak sądzę, mogliby nam wskazywać, co się stało podczas tej epidemii, co się w ogóle wydarzyło w służbie zdrowia, jak to wyglądało. No, niestety, bo nie chciałbym, żeby tak było… Ich opinia może być wiążąca właśnie w planowaniu map potrzeb zdrowotnych i w innych zakresach.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorWojciechKonieczny">I oczywiście polemizuję z tym, co… Chodzi o to, że konsultanci wojewódzcy i krajowi tylko mogą mieć jakieś zdanie doradcze, nie są powołani do składów tych rad. No, przecież rząd powołuje różne programy – a to onkologiczne, a to kardiologiczne i inne. Koordynacja w zakresie konsultantów wojewódzkich czy krajowych wydaje się zatem konieczna, a nie tylko opcjonalna. Jeszcze w dodatku, jak wiemy, opinia negatywna prawdopodobnie, czego się zaraz dowiemy od pana ministra, nie ma żadnego znaczenia… Nie ma żadnej procedury odwołania się od tej opinii negatywnej, żadnej możliwości napisania jakiejś kontropinii itd.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorWojciechKonieczny">A co do zarzutów natury prawnej, to jestem zaskoczony, że to wygląda aż tak źle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Alicja Chybicka. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Po przeczytaniu tych nowych zapisów, po wysłuchaniu pana ministra oraz kolegów senatorów, którzy przede mną występowali, muszę powiedzieć, że właściwie nie ma ani jednego dobrego słowa na temat tego przedłożenia. Jest ono niekonstytucyjne, te zapisy niczego nie wnoszą i nie można oczekiwać żadnej poprawy. Na domiar złego ocena 4 lat – czterech, bez 2 lat pandemii… No, możemy popatrzeć na ostatnie 6 lat i zobaczyć, jak wygląda ochrona zdrowotna w Polsce w tej chwili. Raport „FutureProofing Healthcare 2019” – Polska pod każdym względem, ale przede wszystkim infrastruktury, na 30 państw Europy jest na dwudziestym dziewiątym miejscu, Panie Ministrze. A zatem te zapisy, które obowiązywały wcześniej, nie sprawdziły się kompletnie. To, co państwo teraz proponują, to jest krok w jeszcze gorszą stronę i jeszcze większa centralizacja. Wojewoda, który na terenie swojego województwa najczęściej nie ma szpitali, nie ma przychodni… to znaczy nie zajmuje się w ogóle w bieżącym działaniu opieką zdrowotną, nagle ma stworzyć kolejną komisję, do której ma powołać mnóstwo osób.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Zgadzam się z tym, co powiedziała pani senator Gorgoń-Komor, że nie ma stworzonych standardów odgórnie, żadnych. Ta cała centralizacja nigdy nie wychodzi dobrze pacjentowi. Owszem, standardy są, ale… Proszę się wzorować na onkohematologii dziecięcej. Dziecko, które trafia do specjalisty, w jakimkolwiek miejscu w całej Polsce… Jest standard, jest opisane od A do Z, co robić – i wiadomo, jakie badania zrobić, jak je poprowadzić, jak leczyć, jak rehabilitować, jak zorganizować opiekę psychologiczną. Wszystko jest, krok po kroku, jest pełen standard. Czy ten standard zrobiło ministerstwo? Nie. Ten standard stworzyliśmy my sami, onkohematolodzy dziecięcy, w związku z czym to funkcjonuje perfekcyjnie. Może by jednak oprzeć się na wiedzy tych, którzy się tym zajmują, wziąć standardy z poszczególnych dziedzin i na nich oprzeć prawidłowe finansowanie? No, chciałoby się, żeby wszystko w kraju funkcjonowało podobnie jak w onkologii, hematologii dziecięcej. W Przylądku Nadziei, w którym… Dlaczego posłużę się tym przykładem? My dokładamy miliony miesięcznie, w tym roku dołożyliśmy do CardioSEAL-ów wiele milionów, ratując szóstkę dzieci, siódemkę już w tej chwili, bo siódme dostało 1 czerwca… Dlaczego to nie funkcjonuje kompletnie? Dlaczego jest taki chaos, bałagan? Ta ustawa to powinna być odrzucona w całości. Ja głowę daję, że pani przewodnicząca za chwilę postawi wniosek o to, żeby ją odrzucić w całości. Jeśli nie, to ja to zrobię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, mam kilka uwag. Ja pracowałam przy… w tym momencie, kiedy mapy potrzeb powstawały. To nie był łatwy projekt. Uważam, że po 6 latach… Należało bardzo dokładnie przyjrzeć się temu, sprawdzić, co nie funkcjonuje w tych mapach, i to poprawiać. I w tej chwili bylibyśmy w zupełnie innym miejscu. Pan minister tutaj mówi, że nie było ewaluacji. No właśnie, trzeba było na to spojrzeć dużo wcześniej, a nie w momencie, kiedy przychodzą nowe środki unijne. I proszę nie dziwić się, że domniemanie co do tego projektu jest oto takie, że wszystko będziemy centralizować, wszystko będzie zależało od decyzji ministra zdrowia, który również otrzyma środki unijne i który zgodnie z tym, jak będzie uważał, te środki będzie dystrybuował. To jest ogromnie niebezpieczne, a ten projekt daje takie możliwości.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mam również duże wątpliwości co do roli Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego. Ja naprawdę dziwię się ogromnie, że po tym roku epidemii państwo nie widzicie wartości tej instytucji, możliwości, jakie może mieć Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego. Piękna nazwa, szerokie możliwości, tylko kompletnie niewykorzystana instytucja. Ta instytucja powinna być instytucją niezależną, zatrudniającą naukowców, prowadzącą badania, analizy, i powinna dostarczać rzetelny materiał m.in. co do potrzeb zdrowotnych, o których tutaj mówimy.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I trzeci element. Proszę pamiętać, że kiedy powstawały, były budowane mapy zdrowotne, one opisywały tak naprawdę jeden element, a mianowicie określały status quo. Nie przewidywały ani potencjału, ani sytuacji epidemicznej, ani demograficznej. To wszystko należało na te mapy nanieść i dopiero wtedy mogliśmy mówić o potrzebach, rzeczywistych potrzebach zdrowotnych.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To są kwestie merytoryczne. Ja absolutnie nie zgadzam się z kierunkiem centralizacji, z tym, żeby minister zdrowia był omnibusem i o wszystkim decydował. Od tego są regiony, a są zupełnie różne potrzeby zdrowotne w poszczególnych regionach. Chodzi o to, ażeby w jakiś sposób te regiony mogły również aktywnie uczestniczyć w realizacji swoich polityk zdrowotnych, dotyczących swoich potrzeb.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawki, które w czasie posiedzenia Sejmu były wprowadzone, m.in. dotycząca skrócenia okresu z 7 do 5 lat… No, jest to ważna poprawka – ja też uważam, że 7 lat to jest bardzo długi okres – ale ona nijak nie zmienia podstawowych, najważniejszych założeń, jakie ta ustawa proponuje.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Reasumując, chcę powiedzieć tak. Po opinii mecenasa z naszej Kancelarii Senatu, po analizie prawnej, która jest naprawdę, Panie Ministrze, po prostu druzgocąca… Do nas wpływają ostatnio różne dziwne ustawy, zlepki różnych artykułów z różnych ustaw w jedną w trybie ekstra szybkim, ale to, co w tej chwili mamy przed sobą… Ta opinia kładzie tę ustawę totalnie. Reasumując swoją wypowiedź, stawiam wniosek o odrzucenie w całości tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Oczywiście oddaję teraz panu głos, żeby pan odpowiedział senatorom, którzy zadawali pytania, a później będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Może najpierw spróbuję się odnieść do kwestii proceduralnych czy formalnych, ale nie będę się starał merytorycznie odnieść do tych zastrzeżeń. Ja z dużą uwagą przeczytałem opinię pana mecenasa z departamentu prawnego Kancelarii Senat i powiem tak. Z naszej strony proces legislacyjny, który odbył się do tej pory… To ustawa rządowa, a nie poselska, ustawa, która była analizowana przez prawników Centrum Analiz Strategicznych, przez prawników w Rządowym Centrum Legislacji, a wcześniej przez prawników w Ministerstwie Zdrowia. Później była analizowana przez prawników zatrudnionych w Kancelarii Sejmu i w Biurze Legislacyjnym Sejmu. Żaden z nich nie wyraził takiej opinii, żaden z nich nie wyraził nawet obaw związanych z tym wątkiem. Nie umiem się odnieść i nie chcę się odnosić merytorycznie do tego aspektu. No, daje to jednak pewnie nieco do myślenia, że mamy tak rozbieżne opinie różnych prawników. Co więcej, opinie szczególnie po stronie Rządowego Centrum Legislacji i opinie wcześniejsze jasno stawiały tezę, że te rozwiązania są zgodne z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Nie odnoszę się do tych zastrzeżeń związanych z poprawkami. No, ja rozumiem i akceptuję to, że takie jest prawo parlamentu, takie jest prawo posłów i senatorów, że mogą wnieść poprawki w danym momencie procesu legislacyjnego. Tu takie poprawki się znalazły. Myślę, że pewnie nie pierwszy raz, patrząc również na moje doświadczenia… Ale pewnie ten pierwszy wątek jest znacznie ważniejszy.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Co do uwag merytorycznych, Szanowni Państwo, to ja nie mogę się z nimi zgodzić. Ja rozumiem, że w państwa ocenie w tej ustawie moglibyśmy zawrzeć wszystko – i POZ, i kadry, i standardy, i wiele, wiele innych kwestii – ale nie taki był cel tej ustawy. Celem tej ustawy było zapewnienie pewnych ram planowania strategicznego w sektorze ochrony zdrowia. Inne rozwiązania zamieszczamy w innych aktach. Żeby zapewnić, że mapy potrzeb już dzisiaj uwzględniają te obszary… Mapy potrzeb dzisiaj uwzględniają i analizują obszar podstawowej opieki zdrowotnej. Mapy potrzeb zdrowotnych analizują dzisiaj obszar kadr. Mapy potrzeb zdrowotnych analizują dzisiaj obszar związany z demografią i nakładają na to pewne prognozy co do przyszłości. To, co my chcemy zmienić… Chcemy, żeby za tymi analizami, które są, szły konkretne działania, konkretne rozwiązania na zasadzie: sytuacja kadrowa w danym regionie jest taka i taka, więc robimy to i to, żeby ją zmienić. To ma wynikać z wojewódzkich planów transformacji. Jeżeli jest to zjawisko powszechne, a pewnie, jak dobrze wiemy, w obszarze kadrowym w wielu obszarach jest to powszechne, a nie regionalne, to… Krajowy plan transformacji powie nam, co mamy zmienić. No, rozwiązań kadrowych, które już realizujemy i które nadal zamierzamy realizować, jest dużo. Nie tak dawno spotykaliśmy się w sprawie Krajowego Planu Odbudowy. Jak państwo pamiętają, z 3 filarów, które nakreślamy w Krajowym Planie Odbudowy, ale nie tylko, bo w wielu innych dokumentach i krajowych, i europejskich… Jednym z tych 3 komponentów są właśnie kadry medyczne, wsparcie dla kadr medycznych, rozwoju potencjału po stronie uczelni medycznych, środki na stypendia, na pewne zachęty do studiowania w zawodzie itd. No, jest w tych naszych strategiach bardzo dużo… No, tu się do tego nie odnosimy, ale działania związane z kadrami, z pokryciem kadrowym, z zapewnieniem wystarczalności w tym zakresie będą odzwierciedlone w tych aktach strategicznych – od wojewódzkich przez krajowy plan transformacji.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pani senator Gorgoń-Komor mówiła, że ta ustawa nie mówi o pacjentach. No, w sposób bezpośredni oczywiście nie, ale w sposób pośredni ona dotyczy wyłącznie potrzeb pacjentów albo wyłącznie potrzeb obywateli, no bo nie wszyscy są pacjentami, jeśli uwzględnimy obszar profilaktyki, który też, zakładam, będzie akcentowany w strategiach i wojewódzkich, i krajowych. Tak więc jak najbardziej mówimy tu o potrzebach zdrowotnych wszystkich Polaków. Pośrednio cały ten system planowania strategicznego, tak jak cały system organizacji ochrony zdrowia, konsekwentnie służy poprawianiu przede wszystkim sytuacji pacjentów.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Była mowa o standardach i wytycznych. Ja też żałuję, że ich nie ma. I myślę, że to jest bardzo duży błąd, że takiej standaryzacji nie ma. Ale, Szanowni Państwo, obiektywnie trzeba powiedzieć, że to jest błąd ostatnich 30 lat – nie 2, nie 3, nie 5. To nie jest tak, że standardy i wytyczne były i raptem zniknęły, tylko nikt nigdy nie pokusił się o to, żeby je stworzyć. My pokusiliśmy się o to, w Narodowej Strategii Onkologicznej określiliśmy taką konieczność w przypadku onkologii. Takie standardy już powstają. Nie dalej jak wczoraj miałem spotkanie z Narodowym Instytutem Onkologii, który z NCCN takie porozumienie zawarł i przygotowuje standardy i wytyczne dotyczące 13 rodzajów nowotworów. Niech to będzie dobry początek i niech to będzie dobry prognostyk dla kolejnych dziedzin. Naprawiamy w pewnym sensie kilkunastoletnią lukę w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pan senator Konieczny mówił o tym, że mapy są tworzone w Ministerstwie Zdrowia. Mapy jako ten dokument analityczny jak najbardziej tak. Ja uważam, że to dobrze, że jest jeden centralny punkt, w którym… Akcentował pan tutaj kwestie statystyczne. Tak, scentralizujemy ten obszar tworzenia tego fundamentu i jakby kontynuujmy to, co jest dzisiaj. Do dzisiaj mapy też są tworzone w ministerstwie, od 2014 r. są tworzone w ministerstwie. Uważamy, że jest to rozwiązanie jak najbardziej słuszne.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Co do tych narzędzi wdrożeniowych, przekładających analitykę danych na konkretne działania, to, szczerze mówiąc, my też nie zmieniamy systemu. Pani senator Chybicka mówiła o tym, że więcej kompetencji w regionach, że niepotrzebnie wojewoda dostaje te kompetencje… Wojewoda ma te kompetencje. Od zawsze, czyli od 2014 r., tj. od ustawy, o której zresztą mówiła pani przewodnicząca Małecka-Libera, że brała udział w jej przygotowaniu… Tam również wojewodowie zostali określeni jako ci, którzy mają kompetencje do przygotowywania polityk regionalnych w tym zakresie. To ta sama ustawa, te same rozwiązania. My teraz mówimy tylko, jak to wystandaryzować, jak to uporządkować, jak sprawić, żeby te narzędzia wdrożeniowe były o to wzbogacone.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Wrócę do wypowiedzi pana senatora Koniecznego, bo było tam kilka konkretnych pytań. Czy JST mogą finansować świadczenia niegwarantowane i gwarantowane? My nic nie zmieniamy w tym zakresie, tzn. ten zapis, który dzisiaj funkcjonuje, funkcjonował również wcześniej. W tym zakresie, o który pan senator pyta, to nie jest żadna zmiana. Zapis o świadczeniach gwarantowanych, które JST mogą finansować, jest zapisem, który funkcjonował w tej ustawie od przynajmniej… chyba początku, czyli od 2014 r.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">I kwestia opinii negatywnej. No, opinia ma charakter opinii, nie jest wiążąca dla decydentów. Czy ona ma wpływ na decyzję? Moim zdaniem ma. Ja jak zapoznam się jako decydent – wcześniej będzie to robił wojewoda – z opinią negatywną… Myślę, że w takiej sytuacji, o jakiej pan senator mówił, dotyczącej potencjalnego negatywnego wpływu na sytuację pacjentów, w sposób wnikliwy rozważę taką opinię. Myślę, że te opinie mogą służyć podejmowaniu decyzji czy zmianie decyzji, ale nie mogą stanowić weta. Jeżeli każdy konsultant wojewódzki miałby możliwość zawetowania planu transformacji, to, jak myślę, skrzętnie by to wykorzystał, mówiąc, że w jego obszarze trzeba więcej, lepiej i szybciej. On ma możliwość wyrażenia opinii negatywnej, tę opinię negatywną może wyrazić cała rada, przedstawiciele… Mamy tam przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego, konwentu marszałków, powiatów. Te opinie jak najbardziej mogą służyć potem do podejmowania decyzji.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pytał pan senator o epidemię czy zdarzenia epidemiczne. My dlatego napisaliśmy, że wojewódzki czy krajowy plan mogą to obejmować, bo w naszej ocenie nie muszą – bo są inne akty, do których stworzenia zobligowani są w szczególności wojewodowie. To są pewne akty związane z zarządzaniem kryzysowym, z zarządzaniem sytuacją epidemiologiczną. Tam mogą być na tyle dobrze przygotowane te rozwiązania, że nie wymagamy ich przygotowania tutaj. Ale mówimy, że plan może to obejmować. Jeżeli jakieś narzędzia będą bardzo istotne z punktu widzenia chociażby udzielania świadczeń w zakresie chorób zakaźnych, to jak najbardziej mogą znaleźć się w planach transformacji.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">I kwestia przedstawicielstwa urzędu statystycznego. Ja uważam, że wielu, wielu przedstawicieli w takich radach mogłoby zasiadać, tylko że ta rada wtedy, tak jak mówiłem, może stać się ciałem niefunkcjonalnym. W oczywisty sposób rada może i powinna korzystać z opinii być może urzędów statystycznych, być może wielu, wielu innych organizacji czy ekspertów. No, my nie widzimy potrzeby, żeby taki przedstawiciel w sposób jednoznaczny w tej okrojonej przez nas radzie musiał się znajdować, co nie znaczy, że jego opinie i jego sugestie nie powinny być brane pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pani przewodnicząca mówiła o tym, że mieliśmy ileś lat na poprawę tych map. Tak, i my je sukcesywnie poprawiamy. Mapy, które ja zastałem, przejmując ten obszar, np. nie mówiły nic o kadrach medycznych, kompletnie. To był obszar, który był pominięty. A dlaczego? No, również dlatego, że pewnych założeń… No, pominięty albo pobieżnie, powiedzmy, uwzględniony. No bo założeń związanych właśnie z określeniem tego priorytetu i wdrażaniem pewnych narzędzi nie było w tej ustawie i mapy nie mówiły o takim kierunku, który mamy pokazać, rozwijać. My ten obszar… W mapach już jest uwzględnione pokrycie kadrowe, pewne zapotrzebowanie na kadry medyczne. To są analizy, które w ostatnich latach bardzo mocno w zakresie map potrzeb zdrowotnych rozwijamy i chcemy rozwijać dalej. Wbrew pozorom to nie jest takie proste zaplanować pokrycie kadrowe, a to ze względu na to, że kadry medyczne dzisiaj pracują nie tylko w systemie publicznym. Samo przyjęcie miernika, który powie, jak duża liczba kadr medycznych za 5 lat będzie pracować, udzielając świadczeń finansowanych ze środków publicznych albo udzielanych ze świadczeń prywatnych, jest bardzo trudne, a jest to ważne z punktu widzenia czasu, w którym przedstawiciele kadr medycznych są w stanie realizować świadczenia szpitalne czy inne, czy w ramach POZ itd.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Uważam, że przedstawiciele regionów… Pani przewodnicząca na koniec mówiła, że trzeba wyszczególnić przedstawicieli regionów. Pani Przewodnicząca, nic w tym aspekcie nie zmieniliśmy w stosunku do map, które były przygotowane w roku 2014. Nie okroiliśmy składów wojewódzkich rad o tych przedstawicieli. Tam nadal są przedstawiciele regionów, nadal jest konwent marszałków, nadal są przedstawiciele powiatów. I nie zmieniliśmy tego systemu, czyli to nie jest tak, że minister zdrowia centralizuje wszystko i, że tak powiem, robi wszystko u siebie. Dalej są w tym zakresie odpowiedzialni wojewodowie, dalej mają aparat po stronie konsultantów wojewódzkich, którzy te mapy mogą opiniować. Tak więc ta uwaga wydaje mi się nietrafiona. Nie dokonywaliśmy centralizacji i zmian w tym zakresie. Utrzymaliśmy te rozwiązania co do ujęcia przedstawicieli regionów czy w przypadku wojewódzkich map, czy w ogóle w procesie tworzenia tych planów. One są takie, jak były wcześniej.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Nie zgadzam się generalnie z tymi krytycznymi opiniami. Wydaje mi się, że wiele z tych rozwiązań, o których dzisiaj mówimy, nie wiąże się z tym aktem, tylko wiąże się z różnymi innymi czy ustawami, czy rozwiązaniami, które są ważne z punktu widzenia systemu opieki zdrowotnej. Ja traktuję tę ustawę jednak bardzo technicznie i jest to dla mnie stworzenie pewnych nowych fundamentów co do tworzenia polityk zdrowotnych, strategii w obszarze ochrony zdrowia. Chodzi o zbudowanie lepszego fundamentu planowania strategicznego. I na pewno nie dopatruję się tutaj narzędzi centralistycznych, o których była mowa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Padł wniosek, w takim razie poddaję go pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy na łączach wszystko działa? Tak? Możemy głosować.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za odrzuceniem ustawy?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak więc decyzja została podjęta: komisja odrzuca tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Może sprawozdawcą zostanie pan senator Wojciech Konieczny.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję. Zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 32</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00026-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00026-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2588b99 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00026-01/header.xml @@ -0,0 +1,247 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00026-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 16 czerwca 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 26, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 16 czerwca 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 26, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">26</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2021-06-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiEwaFlaszynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Ewa Flaszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="HonorowaPrezesStowarzyszeniaPoznanskiCzerwiecAleksandraBanasiak" role="speaker"> + <persName>Honorowa Prezes Stowarzyszenia „Poznański Czerwiec 56” Aleksandra Banasiak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Andrzej Śliwka</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaRadomskiCzerwiecStanislawKowalski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Radomski Czerwiec 76” Stanisław Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentMiastaPoznaniaJacekJaskowiak" role="speaker"> + <persName>Prezydent Miasta Poznania Jacek Jaśkowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekWlosowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Włosowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalAmbrozik" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ambrozik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzRafalAmbrozik" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Rafał Ambrozik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJacekWlosowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki.</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00026-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00026-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1b9c74c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00026-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1780 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Marek Pęk i Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dwudzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, pana senatora Rafała Ambrozika, pana senatora Mariusza Gromkę oraz pana senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców w sali posiedzeń prowadzić będzie pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, a w sali nr 217 – pan senator Jerzy Wcisła.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów zgromadzonych w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 proszę o zapisywanie się do pytań i do głosu w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń będzie to pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor oraz pan senator Rafał Ambrozik, a w sali nr 217 – pan senator Jerzy Wcisła oraz pan senator Mariusz Gromko. Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu. Mam nadzieję, że wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń i w sali nr 217 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu lub marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie liczby senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę zatem o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż” po oddaniu głosu – w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o przystąpienie do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Co z tymi wynikami głosowania?</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na trzydziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 15 czerwca 2021 r. odrzucił poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego, piątego oraz trzynastego porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 65. rocznicy Poznańskiego Czerwca ‘56 – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 45. rocznicy wydarzeń Czerwca ‘76 – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar wywózek na Syberię w 80. rocznicę IV deportacji – i rozpatrzenie go jako pierwszego punktu w drugim dniu obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z objęciem prawem do zasiłku pogrzebowego nowej grupy uprawnionych – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Polskim Bonie Turystycznym – i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o chorobach zawodowych wywołanych COVID-19 u osób wykonujących zawody medyczne – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego porządku obrad; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawione propozycje przyjęła.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, pan senator Martynowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, ja jestem przeciwny temu, żeby porządek obrad był uzupełniony o punkt dwudziesty drugi, czyli trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych. Na posiedzeniu komisji mieliśmy zobowiązanie ministra, że dostaniemy odpowiedź na pytanie zadane przez senatora, do tej pory jej nie mamy, a bez tej odpowiedzi będzie nam ciężko zagłosować za tą ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy jest głos przeciwny?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Absolutnie, głos za tym, żeby wprowadzić to do porządku posiedzenia. Jest prawdą, że rząd nie wywiązał się ze swojego zobowiązania przedstawienia stosownych opinii i analiz, ale właśnie dlatego, że rząd się nie wywiązał z tego obowiązku, ja wycofałem poprawki w zakresie, który miał być przedmiotem analizy, zawężając projekt ustawy wyłącznie do brzmienia, które było akceptowane w dyskusji przez większość senatorów na posiedzeniu komisji. Czyli projekt nie dotyczy inwestycji w energetykę wiatrową, a wyłącznie tego, żeby rolnicy mogli korzystać ze swojego prawa własności, budując się na działkach, których są właścicielami, nawet jeżeli one są w odrobinę mniejszej odległości od wiatraków. Dzisiaj w praktyce 2 km od wiatraka rolnik nie może wybudować sobie domu, nawet na działce, której jest właścicielem, i nawet tam, gdzie plan zagospodarowania przestrzennego teoretycznie na zabudowę pozwala. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym jeszcze doprecyzować. Jak rozumiem, uwaga przewodniczącego klubu, pana senatora Martynowskiego, dotyczy tylko tego punktu, co do innych punktów nie ma wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorMarekMartynowski">Dokładnie tak, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z tym, wobec sprzeciwu pana senatora Martynowskiego, przystępujemy do głosowania nad jego wnioskiem, aby wykreślić punkt: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy w taki sposób: kto jest za wprowadzeniem tego punktu, głosuje za, kto jest przeciw wprowadzeniu tego punktu, głosuje przeciw. Mam nadzieję, że jest to jasne.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto głosuje za tym, aby punkt dotyczący elektrowni wiatrowych był wprowadzony do porządku obrad? Proszę o wciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Punkt zostaje wprowadzony.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale to nie jest koniec spraw związanych z porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mam jednak jeszcze kilka informacji dodatkowych. Jeżeli nie zostaną zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, głosowania w sprawie punktów pierwszego i drugiego odbędą się bezpośrednio po rozpatrzeniu tych punktów. Chodzi o uchwały dotyczące Czerwca ’56 i Czerwca ’76.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, o czym już mówiłem, że drugi dzień obrad rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu trzeciego, czyli deportacji na Syberię. Tu również planujemy głosowanie zaraz po zakończeniu debaty na temat tej uchwały.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jutro, tj. 17 czerwca, po rozpatrzeniu punktu trzeciego rozpatrzymy punkt dwudziesty pierwszy, mianowicie informację o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2020 r. do 31 grudnia 2020 r.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziś, po rozpatrzeniu punktu pierwszego, zostanie ogłoszona przerwa do godziny 12.30, w trakcie której, konkretnie o godzinie 12.00, w sali nr 217 nastąpi odsłonięcie popiersia Władysława Raczkiewicza, prezydenta RP, ministra, wojewody i marszałka III kadencji Senatu II Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Również jutro o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa, podczas której na pierwszym piętrze odbędzie się otwarcie wystawy „Robert Schuman – Ojciec Wspólnoty Narodów Europy”.</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję dodatkowo, że w przypadku przygotowania przez komisje sprawozdań w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych porządek obrad może zostać uzupełniony o te punkty.</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że jutro o godzinie 9.00 odbędzie się dodatkowe posiedzenie Konwentu Seniorów, który być może rozważy jeszcze uzupełnienie porządku obrad. Członkowie Konwentu prosili o chwilę czasu na refleksję. Zostaniecie państwo oczywiście natychmiast o tym fakcie poinformowani.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#Gloszsali">Pan marszałek się zgłosił.</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-6.26" who="#SenatorMichalSewerynski">Chciałbym uprzejmie zapytać…</u> + <u xml:id="u-6.27" who="#Glosyzsali">Nie słychać.</u> + <u xml:id="u-6.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie słychać pana profesora.</u> + <u xml:id="u-6.29" who="#SenatorMichalSewerynski">Chciałbym zapytać, czy są przewidziane obrady na piątek.</u> + <u xml:id="u-6.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, Panie Profesorze, tak i to zdecydowanie. Po pierwsze, z powodu liczby punktów, po drugie, z powodu próśb resortów o to, żeby ich projekty były omawiane trzeciego dnia, m.in. ministra spraw zagranicznych w sprawie – jest tu taki ładny tytuł – konwencji z Minamaty, uchwalonej w Kumamoto, dotyczącej rtęci. Jest także kwestia zmiany nazwy Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego. Piątek – zdecydowanie tak.</u> + <u xml:id="u-6.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-6.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie ma, to przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 65. rocznicy Poznańskiego Czerwca ̓56.</u> + <u xml:id="u-6.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu gości: pana Jacka Jaśkowiaka, prezydenta miasta Poznania, witamy</u> + <u xml:id="u-6.34" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-6.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">; pana Grzegorza Ganowicza, przewodniczącego Rady Miasta Poznania, witamy serdecznie</u> + <u xml:id="u-6.36" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-6.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">; pana Andrzeja Spornego, prezesa Związku Powstańców Poznańskiego Czerwca 1956 „Niepokonani”</u> + <u xml:id="u-6.38" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-6.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">; panią Aleksandrę Banasiak, honorową prezes Stowarzyszenia „Poznański Czerwiec ’56”</u> + <u xml:id="u-6.40" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-6.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">; pana Piotra Sosińskiego, wiceprezesa Związku Kombatantów i Uczestników Powstania Poznańskiego Czerwca 1956</u> + <u xml:id="u-6.42" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-6.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">; pana Andrzeja Kaczmarka, dyrektora Zespołu Szkół Handlowych im. Bohaterów Poznańskiego Czerwca ’56</u> + <u xml:id="u-6.44" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-6.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">; panią Lidię Dudziak, członka Zarządu Regionu Wielkopolska NSZZ „Solidarność”, witam panią</u> + <u xml:id="u-6.46" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-6.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">. Witam serdecznie pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-6.48" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-6.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 423.</u> + <u xml:id="u-6.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten – po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi – został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-6.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Marcina Bosackiego, senatora z Poznania, o przedstawienie projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Prezydencie Miasta Poznania! Panie Przewodniczący Rady Miasta! Drodzy Goście, zwłaszcza bohaterowie wydarzeń sprzed 65 lat!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMarcinBosacki">To dla mnie wielki honor przedstawić państwu projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 65. rocznicy Poznańskiego Czerwca ’56, uchwały, która została przygotowana z mojej inicjatywy, przy pełnej zgodzie wszystkich klubów i kół. Oddaje ona hołd wydarzeniu, które ma dla najnowszej historii Polski znaczenie fundamentalne.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMarcinBosacki">28 czerwca 1956 r. po raz pierwszy na taką skalę w Polsce komunistycznej po roku 1945 nastąpił zmasowany bunt nie tylko przeciwko warunkom życia zgotowanym obywatelom przez władzę komunistyczną, ale po prostu w imię wolności praw człowieka, praw obywatelskich i demokracji.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Skutki tego, co się stało w 1956 r. w Poznaniu zarówno miały ogromne znaczenie dla losów Polski, bo przyspieszyły i wzmocniły koniec okresu stalinizmu w naszej ojczyźnie, jak i miały wpływ na znaczące, chociaż oczywiście niekończące okresu komunizmu, zmiany w październiku 1956 r. oraz miały również znaczenie międzynarodowe. Były inspiracją, na co są liczne dowody, dla powstania węgierskiego jesienią 1956 r. Pokazały solidarność różnych środowisk, pokazały, że mimo dzielenia narodu przez władzę komunistyczną, on nadal jest spójny i działa razem. Impuls do strajku, a potem do ogromnej demonstracji praktycznie całego miasta… Nawet dotyczyło to zakładów Cegielskiego wówczas haniebnie zwanych zakładami im. Stalina. Przyłączyły się do tego buntu różne środowiska: uczniowie, studenci, urzędnicy. Potem, po krwawym stłumieniu Poznańskiego Czerwca, ogromną rolę odgrywali m.in. obrońcy, adwokaci oskarżonych w 3 procesach.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Dla Poznania to wydarzenie miało znaczenie na kolejne dziesięciolecia, konstytuowało ducha, charakter miasta i całego regionu. Do 1980 r. było możliwe – ja to zapamiętałem jako dziecko – mówienie o tych wydarzeniach tylko szeptem. Pamiętam, jak moja cioteczna babcia wspominała o gołębiarzu, czyli jednym z ostatnich, którzy ostrzeliwali wojska, które wkroczyły późnym popołudniem 28 czerwca z kamienic na ulicy Grunwaldzkiej 13, 15 i 17. I oczywiście można o tym było mówić tylko w rodzinach. To się zmieniło po sierpniu 1980 r., kiedy bardzo często „Solidarność”, w Cegielskim, ale i w innych zakładach poznańskich, zakładali i byli jej liderami ci, którzy jako młodzi robotnicy, młodzi pracownicy bądź studenci brali udział w wydarzeniach Czerwca ʼ56. Z całą pewnością Czerwiec ʼ56, obok Marca ʼ68, Grudnia ʼ70 czy Czerwca ʼ76, o czym również będziemy mówić w naszej izbie i co dzisiaj uczcimy, był tym krokiem, który przybliżył lata osiemdziesiąte, kiedy to, w roku 1989, nadszedł koniec okresu komunizmu.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Tym bardziej jest mi miło, że cały Senat, wszystkie jego części, wszystkie stronnictwa, upoważnił mnie do przedstawienia projektu uchwały, która jasno potępia wyprowadzanie wojsk przeciwko własnemu narodowi i mówi, że godne warunki życia, umiłowanie wolności i wartości demokratyczne, w tym prawa obywateli, zawsze muszą być w naszej ojczyźnie szanowane. To jest wielka spuścizna Czerwca ʼ56 w Poznaniu.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Pozwolicie państwo, że przedstawię projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia sześćdziesiątej piątej rocznicy Poznańskiego Czerwca ʼ56.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorMarcinBosacki">„W uznaniu wielkiej roli Poznańskiego Czerwca 1956 roku w najnowszej historii Ojczyzny Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wszystkim wówczas protestującym oraz wyraża uznanie dla tych, którzy pielęgnują pamięć o zrywie poznańskich robotników przeciw komunistycznej władzy.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorMarcinBosacki">28 czerwca 1956 roku o 6.30 rano dźwięk syren fabrycznych zakładów Hipolita Cegielskiego, zwanych wówczas zakładami im. Józefa Stalina, dał sygnał do największego od 1944 roku wystąpienia przeciw władzy komunistycznej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorMarcinBosacki">Do maszerujących ku centrum miasta robotników fabryki Cegielskiego dołączyły dziesiątki tysięcy poznaniaków, w tym pracownicy innych przedsiębiorstw i instytucji, studenci i uczniowie. Protest, wywołany głównie przez pogarszające się warunki życia i pracy, a szczególnie przez dyskryminację ekonomiczną Wielkopolski w okresie stalinizmu, szybko przekształcił się w wystąpienie polityczne. Do haseł «My chcemy chleba dla naszych dzieci» i «Precz z normami» doszły «Chcemy wolności», «Precz z cenzurą», «Precz z komunistami». W ciągu kilku godzin demonstranci przejęli budynki Komitetu Wojewódzkiego PZPR, Miejskiej Rady Narodowej, więzienia, sądu i prokuratury, a także większość posterunków Milicji Obywatelskiej w mieście i okolicy. Do strajku przystąpiły, prócz zakładów poznańskich, także przedsiębiorstwa w innych miastach Wielkopolski, m. in. w Luboniu, Kostrzynie i Swarzędzu.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorMarcinBosacki">Pierwsze strzały do demonstrantów padły z gmachu Urzędu Bezpieczeństwa. Tam zapewne zginął 13-letni Romek Strzałkowski, później uznany za symbol Poznańskiego Czerwca. Decyzją biura politycznego KC PZPR do pacyfikacji zbuntowanego miasta użyto ponad 10 tysięcy żołnierzy, 360 czołgów i blisko tysiąca innych pojazdów wojskowych. Walki zakończyły się nad ranem 30 czerwca. Zginęło w nich co najmniej 58 osób, około 650 zostało rannych, a 750 aresztowano.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorMarcinBosacki">Choć poznański bunt krwawo stłumiono, to przyczynił się on do zakończenia okresu stalinizmu w Polsce i do odwilży październikowej 1956 roku. Poznański Czerwiec odbił się też głośnym echem w świecie i był inspiracją dla antykomunistycznego powstania węgierskiego z jesieni 1956 roku.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorMarcinBosacki">W 65. rocznicę tamtych wydarzeń Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność bohaterom Poznańskiego Czerwca i składa najwyższy hołd jego ofiarom. Uznanie i pamięć należą się także pracownikom poznańskiej służby zdrowia ratującym rannych – tutaj głęboki ukłon dla pani Aleksandry Banasiak, która wówczas, właśnie jako młoda pielęgniarka, ratowała rannych pod budynkiem Urzędu Bezpieczeństwa – osobom represjonowanym po Czerwcu ‘56 oraz ich odważnym adwokatom. Senat wyraża podziękowanie wszystkim, którzy dbali i dbają o pamięć tamtych dni, zwłaszcza osobom, które narażając się na represje, głosiły prawdę o Poznańskim Czerwcu w latach komunizmu.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorMarcinBosacki">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#SenatorMarcinBosacki">Liczę na przyjęcie uchwały przez Wysoką Izbę. Panie Marszałku, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jak rozumiem, takich pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę spocząć.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mamy listę senatorów zgłaszających się do głosu?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor">Tak, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwszy swój głos do protokołu złożył pan senator Paweł Arndt. Zrobiła to również pani senator Halina Bieda. Osobiście głos chce zabrać pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce Szanowni Goście z Poznania! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Rok 1956 miał kluczowe znaczenie w kontekście odejścia od czarnej nocy stalinizmu w Polsce. Wydarzenia Czerwca 1956 r. odegrały w tym zakresie rolę historyczną, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym też zwrócić uwagę na międzynarodowe tło tych wydarzeń. Pan senator Bosacki o tym wspominał, ale chciałbym jeszcze kilka słów do tego dodać. Otóż trzeba pamiętać, że w 1953 r. umiera Józef Wissarionowicz Stalin i następują przekształcenia w Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Odbywa się tam dramatyczna walka o władzę. W wyniku tej walki doszło m.in. do zabicia Berii, który był synonimem terroru stalinowskiego. Wcześniej doszło do powstania w Berlinie Wschodnim, w NRD. Te przemiany zaczęły się rozwijać, jednakże z politycznego punktu widzenia kluczowy był referat, jaki w lutym 1956 r. wygłosił w Moskwie Nikita Chruszczow, referat o potępieniu kultu jednostki, który był taką polityczno-ideologiczną rozprawą z okresem stalinizmu.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Co w tym przemówieniu było istotne dla polskich władz? Pomijam już aspekt destalinizacji, która miała potem nastąpić. Czy ona była głęboka, czy nie, to też osobny temat. Niemniej jednak istotne było to, że Nikita Chruszczow w tym referacie zwrócił uwagę na taki element, że każdy kraj socjalistyczny czy komunistyczny może iść swoją narodową drogą budowania socjalizmu. To było odejście od pewnej dogmatyki ideologicznej, która obowiązywała wcześniej. To oczywiście otworzyło przestrzeń do zmian również w Polsce.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Szanowni Zebrani, mamy do czynienia z taką oto sytuacją. Te wydarzenia były oczywiście dramatyczne i krwawe. Pan senator, czytając uchwałę, wspomniał o 58 zidentyfikowanych ofiarach śmiertelnych. To są te ofiary, które zostały potwierdzone. Ile ich było w rzeczywistości? No, są to też kwestie sporne. W każdym razie ta danina krwi była ogromna. Pamiętajmy o rannych i o tych, którzy w tych wydarzeniach zginęli.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Aczkolwiek trzeba też pamiętać, że Czerwiec 1956 r. być może – tak twierdzą znawcy zagadnienia – spowodował, że przemiany polityczne w Polsce nie miały aż tak krwawego przebiegu jak na Węgrzech. Pamiętamy też o październiku 1956 r. na Węgrzech i o tej masakrze, która tam została dokonana. I z tego punktu widzenia był to bardzo istotny moment. A w ogóle połowa lat pięćdziesiątych jest może stosunkowo mało znana, a wtedy zaczęły się tworzyć zalążki zinstytucjonalizowanej opozycji. Myślę tutaj o Klubie Krzywego Koła. Myślę tutaj o późniejszym środowisku po prostu. Myślę tutaj o powstających w całym kraju Klubach Inteligencji Katolickiej, które właśnie na mocy odwilży październikowej mogły w kraju powstawać. Myślę tutaj też o innych mniej lub bardziej ograniczonych, ale zmierzających w stronę większych swobód obywatelskich inicjatywach społecznych, które mogły być podejmowane. I z tego punktu widzenia oczywiście Poznański Czerwiec ma wymiar nie tylko lokalny, poznański, i wymiar ogólnonarodowy, ogólnopolski, ale również wymiar, można powiedzieć, ogólnoeuropejski, ponieważ był bardzo istotnym elementem tych przekształceń w Europie Środkowo-Wschodniej czy procesu przekształceń, który trwał wiele lat, ale który dzięki takim impulsom mógł się rozwijać aż do roku 1989.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Oddaję hołd wszystkim bohaterom tego wielkiego zrywu, określanego niekiedy słusznie jako kolejne powstanie poznańskie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Halina Bieda i Paweł Arndt złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uczczenia 65. rocznicy Poznańskiego Czerwca ’56.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników glosowania.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia 65. rocznicy Poznańskiego Czerwca ’56.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poproszę w tej chwili o podejście do stołu prezydialnego pana Jacka Jaśkowiaka, prezydenta miasta Poznania, oraz panią Aleksandrę Banasiak, honorową prezes Stowarzyszenia „Poznański Czerwiec 56”, abym mógł wręczyć państwu uchwałę Senatu.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#komentarz">Marszałek wręcza uchwałę</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezydentMiastaPoznaniaJacekJaskowiak">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrezydentMiastaPoznaniaJacekJaskowiak">Przede wszystkim chciałbym podziękować. Mamy dzisiaj na sali bohaterów Czerwca ’56 – panią Banasiak i pana Spornego. Należy im tak naprawdę oddać cześć, ponieważ w 1956 r., gdy 380 czołgów zostało skierowanych przeciwko powstańcom Czerwca ’56, nikt się nie spodziewał, że to będzie pierwszy zryw, który będzie zalążkiem tych następnych, a one doprowadzą do odzyskania przez Polskę wolności i demokracji. I to, że dzisiaj możemy być w Senacie, to również jest zasługa powstańców Czerwca 1956. Wtedy udało się tak naprawdę, dzięki targom poznańskim, doprowadzić do tego, że dziennikarze, którzy przyjechali na targi, wyjechali do Berlina i mogli przekazać zdjęcia, informacje o tych wydarzeniach. Świat usłyszał o Poznańskim Czerwcu 1956. Ale wtedy, gdy ci ludzie, pani Banasiak, pan Sporny, narażali swoje życie, zdrowie, to był wielki, heroiczny czyn. I chciałbym dzisiaj wszystkim powstańcom Czerwca podziękować za te właśnie działania, za odwagę, za poświęcenie. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#HonorowaPrezesStowarzyszeniaPoznanskiCzerwiecAleksandraBanasiak">Ja też bardzo serdecznie dziękuję za to, że państwo uczcili dzisiejszą datę jako bardzo ważną dla nas, uczestników Czerwca. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo bohaterom Czerwca za zaszczycenie nas swoją obecnością. To zaiste wzruszający moment w dziejach polskiego Senatu. I to nie ostatni w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że o godzinie 12.00 piętro wyżej odbędzie się odsłonięcie popiersia marszałka Senatu III kadencji w II RP, późniejszego prezydenta Rzeczypospolitej, Władysława Raczkiewicza.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przerwa do godziny 12.30.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 11 minut 24 do godziny 12 minut 33</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozparzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 45. rocznicy wydarzeń Czerwca ᾽76.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pragnę przywitać obecnych na posiedzeniu gości, członków Stowarzyszenia „Radomski Czerwiec 76” na czele z panem prezesem Stanisławem Kowalskim.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witam członków stowarzyszenia: pana Wojciecha Fillę</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">; pana Marka Siedleckiego</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">; panią Mirosławę Hetman</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">; pana Grzegorza Żaka.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witam również pana posła Konrada Frysztaka.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 414, a sprawozdanie – w druku nr 414 S.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Czerwiec ᾽76. Uchwała okolicznościowa z okazji czterdziestej piątej rocznicy wydarzeń, które miały miejsce w Radomiu, w Ursusie, w Płocku. Jest mi niezmiernie miło i czuję się zaszczycony tym, iż mogę być sprawozdawcą i przedstawiać Wysokiej Izbie projekt tej uchwały okolicznościowej.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Wydarzenia Czerwca ᾽76, które miały miejsce 25 czerwca, były wynikiem ogłoszenia dzień wcześniej przez ówczesnego premiera Piotra Jaroszewicza drastycznych podwyżek cen żywności. To spowodowało, że następnego dnia robotnicy, pracownicy różnych przedsiębiorstw zaprotestowali.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Wydarzenia, które rozpoczęły się z samego rana w Radomiu w ówczesnych Zakładach Metalowych, na wydziale P-6, objęły 33 przedsiębiorstwa radomskie. Protest ten był wynikiem nieprzyjęcia, braku akceptacji proponowanych podwyżek. Ówczesne władze komunistyczne nie spodziewały się tak drastycznych wydarzeń i w tym momencie w Radomiu praktycznie nie było milicji w takich ilościach, by mogła ona w jakiś sposób zapanować nad wydarzeniami, które rozpoczęły się w mieście. Do tego strajku, protestu, protestu robotniczego, który rozpoczął się w Zakładach Metalowych, bo to ich pracownicy wyszli na ulice, dołączyły inne zakłady z Radomia, w sumie około 33, i w tym kulminacyjnym momencie protestowało około 20 tysięcy osób.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Ponieważ byłem wówczas uczniem jednej ze szkół radomskich, nastoletnim młodzieńcem, może nie uczestniczyłem bezpośrednio w całych wydarzeniach, ale w znacznej części przyglądałem się im i widziałem, jak przebiegały te wydarzenia i jaki był entuzjazm ludzi, którzy próbowali wpłynąć na władzę komunistyczną, jak gdyby doprowadzić do normalnego jej działania. Brak reakcji ówczesnego pierwszego sekretarza Komitetu Wojewódzkiego Janusza Prokopiaka – który ponoć próbował dzwonić do Komitetu Centralnego – i brak rezygnacji z podwyżek, brak odstąpienia od podwyżek spowodowały, że mieszkańcy Radomia po prostu zintensyfikowali ten protest.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Ten protest miał miejsce również w Ursusie, odbył się też w Płocku, jednak najbardziej dynamiczne wydarzenia miały miejsce właśnie w Radomiu. Można powiedzieć, że budynek ówczesnego Komitetu Wojewódzkiego był okupowany, a wydarzenia przybrały później trochę dramatyczny przebieg, bo budynek ten został w pewnym momencie podpalony, protestujący weszli do budynku Komitetu Wojewódzkiego, wyrzucono z niego wszystkie portrety Lenina, na mieście był entuzjazm, ściągnięto więc w trybie nagłym oddziały ZOMO i zaczęła się powolna pacyfikacja miasta. Ale w wyniku tych wydarzeń rząd jeszcze tego samego dnia, około godziny 20.00, wycofał się z proponowanych podwyżek. Jednakże zostały wówczas wprowadzone – i to wszyscy na terenie całego kraju to odczuliśmy, wszyscy mieszkańcy to odczuli – kartki na żywność. Zaczęto w sierpniu 1976 r. od kartek na cukier, ale później te kartki były praktycznie na wszystko – na wędlinę, mięso, alkohol, paliwo, środki czystości… I praktycznie był pewien moment… No, to była niewydolność systemu. System kartkowy trwał 13 lat, skończył się w sierpniu 1989 r.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Co się wydarzyło po tych wydarzeniach? To jest akurat istotne z punktu widzenia szczególnie mieszkańców i Płocka, i Radomia, i Ursusa. Po wydarzeniach w Radomiu – o tym mogę mówić, bo byłem bezpośrednim świadkiem tych wydarzeń – została wprowadzona godzina policyjna, były patrole ZOMO, 3-osobowe patrole, chodził patrol za patrolem, nie można było się uśmiechnąć, nie można było w żaden sposób zareagować… Mój ówczesny kolega ze szkoły średniej, który w Parku Kościuszki – to jest park naprzeciwko obecnej katedry radomskiej – z grupą naszych kolegów siedział na ławce, uśmiechnął się… W wyniku rozmowy został on zabrany przez patrol i przeszedł przez tzw. ścieżkę zdrowia. Ta „ścieżka zdrowia” wcale nie była zdrowa, bo to był szpaler milicjantów bijących pałkami osobę, która przez tę ścieżkę musiała przejść. To było centrum działań milicyjnych na zapleczu byłej Komendy Wojewódzkiej Milicji w Radomiu na ulicy Kilińskiego. Radom i mieszkańcy Radomia zostali poddani represjom. Radom został zablokowany, jeśli chodzi o rozwój, na przestrzeni kilku ładnych lat. Skutki tej represji praktycznie, można powiedzieć, są odczuwalne nawet do dzisiaj: procesy sądowe uczestników, wyrzucanie z pracy z tzw. wilczym biletem, czyli brakiem możliwości znalezienia gdziekolwiek pracy. To wszystko powodowało, że Ursus w 1977 r. został przyłączony do Warszawy, do dzielnicy Ochota. Zlikwidowano jak gdyby miasto Ursus. Przypuszczam, że te wydarzenia znacznie przyspieszyły ten proces.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Co jeszcze? Była dyskryminacja mieszkańców, nazywano mieszkańców Radomia i Ursusa warchołami. Były na terenie całego kraju wiece potępiające, na których cały czas nazywano mieszkańców warchołami. Skutkowało to tym, że gdziekolwiek pojechaliśmy, np. do rodziny, do znajomych, mówiono: „Kto przyjechał? Warchoły z Radomia przyjechały”. Ale to też spowodowało, że mieszkańcy… Ja mogę mówić tutaj o sobie. Przez to, że zostałem tak nazwany, czułem się taki… To znaczy mnie to nie przeszkadzało, ponieważ my jako mieszkańcy przeciwstawiliśmy się tym działaniom władzy komunistycznej w sposób znaczny i po części byliśmy z tego dumni. Tak myślę.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Radom, Czerwiec 1976 – o tym była mowa przed przerwą – to też było pokłosie wcześniejszych wydarzeń. To był Czerwiec 1956, Marzec 1968, Grudzień 1970, Czerwiec 1976. To wszystko pokazywało, że ta władza się kończy. Później był Sierpień 1980 r., tj. utworzenie „Solidarności”. Wiemy, co się stało później. Później nastąpiło odrodzenie i pod koniec lat osiemdziesiątych przyszła demokracja.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Na posiedzeniu komisji projekt uchwały został jednogłośnie, w uzgodnieniu, przyjęty przez komisję wraz z wprowadzonymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Pozwolicie państwo, że przeczytam projekt uchwały upamiętniającej czterdziestą piątą rocznicę wydarzeń Czerwca 1976 r.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">„Wydarzenia 25 czerwca 1976 r. to kolejny heroiczny zryw Polaków przeciwko komunistycznej władzy, będący reakcją na wygłoszoną w Sejmie PRL w dniu 24 czerwca 1976 r. przez premiera Piotra Jaroszewicza zapowiedź wprowadzenia drastycznych podwyżek cen żywności.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Protesty objęły wówczas ponad 90 zakładów pracy na terenie 24 województw. Wzięło w nich udział niemal 80 tysięcy osób. Rozpoczęto strajki. Najważniejsze wydarzenia Czerwca ʼ76 miały miejsce w Radomiu, Ursusie i Płocku. Doszło tam do pochodów i demonstracji ulicznych.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">W Radomiu, gdzie odbyła się największa akcja protestacyjna Czerwca ʼ76, strajk rozpoczęli robotnicy Zakładów Metalowych, którzy wyszli na ulicę i ruszyli pod gmach KW PZPR. Do strajku przyłączyły się załogi 33 przedsiębiorstw, łącznie ok. 20 tys. osób. Do stłumienia protestów władze komunistyczne skierowały ok. 1,5 tys. funkcjonariuszy milicji i kompanie ZOMO. Doszło do walk ulicznych z demonstracjami.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">W trakcie tych walk 25 czerwca 1976 r. zginęły 2 osoby: Jan Łabęcki i Tadeusz Ząbecki, a w wyniku pobicia przez policjantów – Jan Brożyna, który zmarł 30 czerwca 1976 r. Za ofiarę tych wydarzeń uznać też należy Sługę Bożego Kościoła Katolickiego ks. Romana Kotlarza, który w dniu tych wydarzeń błogosławił robotników znakiem krzyża. Jego prześladowania po tych wydarzeniach się nasiliły, a okoliczności śmierci nie zostały wyjaśnione.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Przeprowadzano masowe aresztowania zarówno demonstrantów, jak i przygodnych osób, którym zarzucano uczestnictwo w niszczeniu mienia. Uczestników demonstracji poddawano represjom. Zatrzymanych brutalnie bito, przeprowadzając przez tzw. ścieżki zdrowia. Represje w stosunku do demonstrantów nie ustawały.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">W Radomiu w trybie przyspieszonym postawiono przed sądem 51 osób. Na kary więzienia skazano 42 osoby. W procesie ursuskim 7 osób skazano na kary pozbawienia wolności, a w Płocku spośród sądzonych 34 osób na tę karę skazano 18. W ich obronie występowała grupa odważnych adwokatów.</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">W ramach dalszych szykan zwalniano ludzi z pracy, wręczając im tzw. wilcze bilety.</u> + <u xml:id="u-15.18" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">W wyniku robotniczych protestów ówczesne władze komunistyczne, w obawie przed powtórzeniem scenariusza z grudnia 1970 r., jeszcze 25 czerwca 1976 r. zdecydowały o wstrzymaniu podwyżki.</u> + <u xml:id="u-15.19" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Niestety nie osądzono osób odpowiedzialnych za ofiary Czerwca ’76.</u> + <u xml:id="u-15.20" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Protesty czerwcowe po raz kolejny dały jasny sygnał, że ówczesny system polityczny w Polsce się nie sprawdza. Były one przykładem społecznego heroizmu i zapowiadały nadchodzące zmiany. Powstała zinstytucjonalizowana opozycja demokratyczna w postaci Komitetu Obrony Robotników, Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela – i tutaj autopoprawka, czyli słowa „Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela” będą pisane wielkimi literami, to już jest poprawione w druku senackim, ale w tym tekście nazwa tej organizacji jest napisana małymi literami – i innych organizacji. Urzeczywistniły się one także w powstaniu ruchu społecznego «Solidarność», którego działania na stałe zmieniły Polskę.</u> + <u xml:id="u-15.21" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Dziś pamięć o tamtych wydarzeniach to nasza powinność.</u> + <u xml:id="u-15.22" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o szczególnym ich znaczeniu dla dalszych dziejów Polski, w 45. rocznicę wydarzeń Czerwca ’76 oddaje hołd wszystkim demonstrantom i ofiarom represji”. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.23" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">To jest treść uchwały, a ja chylę czoła przed uczestnikami, przed tymi wszystkimi osobami, które w czerwcu 1976 r. odważyły się przeciwstawić ówczesnej władzy komunistycznej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.24" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Marka Komorowskiego.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wielce Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Uchwała, którą przed chwilą przedstawił pan senator Komorowski, a której mam zaszczyt być współwnioskodawcą, została w sposób niezwykle merytoryczny przedyskutowana podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej. W wyniku decyzji pana senatora Komorowskiego zostały wprowadzone autopoprawki, m.in. w tym akapicie, w którym mówimy o tym, że w wyniku wydarzeń czerwcowych w 1976 r. zinstytucjonalizowała się opozycja demokratyczna w PRL. Ona się zinstytucjonalizowała w sposób bardzo trwały. W poprzedniej uchwale wspominaliśmy 1956 r. Owszem, były wtedy zalążki środowisk i struktur, powiedzmy, o aspiracjach niepodległościowych czy wolnościowych, jednak one za czasów późnego Gomułki, a potem jeszcze w latach siedemdziesiątych miały ograniczoną przestrzeń działania. Wydarzenia 1976 r., poza bohaterskim zrywem osób sprzeciwiających się nie tylko podwyżkom, ale również pewnej polityce, która była prowadzona, i te aspiracje wolnościowe, które zostały wtedy wyrażone, miały fundamentalne znaczenie dla powstania zinstytucjonalizowanej opozycji w Polsce. Co więcej, w związku z powstaniem opozycji, m.in. Komitetu Obrony Robotników we wrześniu 1976 r., bo chronologicznie to była pierwsza organizacja, zresztą niezwykle ekumeniczna, ponieważ obok działaczy, którzy później w swoich poglądach byli związani bardziej z lewą stroną, był Antoni Macierewicz, który był współzałożycielem, a który jest do dzisiaj…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Głos z sali:</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Założycielem, tak jest. Jest on do dzisiaj aktywnym parlamentarzystą, co więcej, jest marszałkiem seniorem IX kadencji. Ale powstało też środowisko, ruch, co do którego wnosiłem, żeby wprowadzić go do tekstu uchwały, czyli Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela. To było bardzo ciekawe środowisko. W 1979 r., czyli już później, powstała w zasadzie pierwsza partia, formalnie partia, Konfederacja Polski Niepodległej, KPN. Historycznie to była pierwsza partia, która powstała w PRL, partia totalnie opozycyjna w stosunku do ówczesnych władz PRL. Tak że ten moment był niezwykle istotny. Dodatkowo trzeba powiedzieć o tym, co było bardzo istotne, co otworzyło przestrzeń dla Sierpnia ʼ80: to oczywiście zostało wzmocnione przez wybór Karola Wojtyły na Stolicę Piotrową i jego pielgrzymkę w 1979 r. ze słynnymi słowami z placu Zwycięstwa – dziś jest to plac Piłsudskiego – „Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi!”.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po 1976 r. w sposób niezwykle zorganizowany powstała podziemna poligrafia, powstały druki bezdebitowe, czyli poza obiegiem cenzury, w Rosji to się nazywało samizdaty. W Polsce ten ruch niezwykle się rozwinął, powstała Niezależna Oficyna Wydawnicza z Mirosławem Chojeckim na czele, powstały inne wydawnictwa, powstały tytuły prasowe, m. in. „Robotnik”, ale też „Opinia”. Ja akurat miałem zaszczyt współpracować z „Opinią” jako student Wydziału Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, to był akurat organ wydawany przez Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że, proszę państwa, Czerwiec ʼ76 miał dalekosiężne skutki dla przemian demokratycznych w Polsce i dla odzyskiwania niepodległości i wolności przez Polaków. Niektórych może dziwić, że my tak celebrujemy tę rocznicę, że do tego wracamy, ale nigdy dość wskazywania w naszej historii pozytywnych wzorców i fundamentalnych wydarzeń, które otwierały drogę m.in. do tego, że w wyniku przemian 1989 r. powróciliśmy do formuły parlamentu dwuizbowego, Senat powrócił do systemu ustrojowego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym podziękować panu senatorowi Komorowskiemu za tę inicjatywę i wyrazić ogromną radość, że dziś, za chwilę będziemy mogli podjąć tę uchwałę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Paweł Arndt, Halina Bieda i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia 45. rocznicy wydarzeń Czerwca ʼ76.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto z pań i panów senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Marszałek, mam duży kłopot, bo w związku z ciągłą zmianą miejsc na sali trafiłam na nie swoje miejsce, tutaj była karta pana senatora Borowskiego. Ja ze swojego miejsca nie zagłosowałam, ale zagłosowałam jako pan senator…</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pani Marszałek, proponuję, ponieważ nie zamknęła pani głosowania, powtórzyć to głosowanie.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie zamknęłam jeszcze głosowania, dlatego że niektórzy senatorowie również nie mieli karty.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym powtarzamy to głosowanie.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale poczekamy minutę, aby senatorowie zdążyli dojść na swoje miejsca.</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#SenatorMarekKomorowski">Pani Marszałek, proszę poczekać, żebym poszedł na górę…</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czekamy, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję i przepraszam.</u> + <u xml:id="u-18.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze chwileńkę czekamy.</u> + <u xml:id="u-18.19" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Właśnie widzimy, że senator Komorowski już dochodzi do swojego miejsca. W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-18.20" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-18.21" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-18.22" who="#Gloszsali">Anulujemy głosowanie?</u> + <u xml:id="u-18.23" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Anulujemy głosowanie, bo ja nie zamknęłam… Ja nie zamknęłam głosowania, w związku z tym możemy powtórzyć sam proces głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.24" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-18.25" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy państwo są już gotowi?</u> + <u xml:id="u-18.26" who="#Gloszsali">Trzeba anulować, bo jest powtórka głosowania…</u> + <u xml:id="u-18.27" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy państwo, obsługa techniczna, są gotowi?</u> + <u xml:id="u-18.28" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.29" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Powtarzam formułę.</u> + <u xml:id="u-18.30" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia 45. rocznicy wydarzeń Czerwca ’76.</u> + <u xml:id="u-18.31" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u> + <u xml:id="u-18.32" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.33" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.34" who="#SenatorZdzislawPupa">które głosowanie jest ważniejsze? Jak pani senator wyszła…</u> + <u xml:id="u-18.35" who="#Gloszsali">Właśnie, niektórzy wyszli.</u> + <u xml:id="u-18.36" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan senator już zagłosował?</u> + <u xml:id="u-18.37" who="#Gloszsali">Dajcie spokój, no…</u> + <u xml:id="u-18.38" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.39" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-18.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-18.41" who="#Gloszsali">Brawo.</u> + <u xml:id="u-18.42" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-18.43" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 45. rocznicy wydarzeń Czerwca ’76.</u> + <u xml:id="u-18.44" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o podejście do stołu prezydialnego pana Stanisława Kowalskiego, prezesa Stowarzyszenia „Radomski Czerwiec 76”, któremu chciałabym wręczyć uchwałę Senatu.</u> + <u xml:id="u-18.45" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-18.46" who="#komentarz">Marszałek wręcza uchwałę</u> + <u xml:id="u-18.47" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-18.48" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos. Bardzo bym prosiła o chwilę ciszy.</u> + <u xml:id="u-18.49" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRadomskiCzerwiecStanislawKowalski">Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRadomskiCzerwiecStanislawKowalski">W imieniu Stowarzyszenia „Radomski Czerwiec ’76”, ludzi Radomia skrzywdzonych w roku 1976 w wydarzeniach, które do dzisiaj pozostawiły na nas piętno – piętno ludzi naprawdę skrzywdzonych… Do dzisiaj nie zostaliśmy za to zrehabilitowani. Bardzo ciężko jest walczyć o pomoc, o pamięć, ale nie będę o tym mówił.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRadomskiCzerwiecStanislawKowalski">Ja jestem wdzięczny państwu za zaproszenie. Chciałbym podziękować w imieniu wszystkich ludzi Radomskiego Czerwca za dzisiejszą wizytę w Senacie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRadomskiCzerwiecStanislawKowalski">No cóż, mogę tylko powiedzieć parę słów. Do dzisiaj pozostaliśmy warchołami, ludźmi skrzywdzonymi. Każdy ma swoją historię. Lata upływają, minęło już 75 lat. Niektórzy koledzy już odeszli od nas na zawsze. Ale trzymamy się – mówię o tych, którzy zostali. Ja to stowarzyszenie próbuję trzymać, żeby upamiętniać, żeby po prostu przekazywać młodym tę historię w Radomiu. Chodzimy do szkół i ją przekazujemy albo uczniowie przychodzą do nas. Przekazujemy tę historię, o której nie można zapomnieć, bo dzięki Radomiowi 1976 r. – to po tych wydarzeniach powstał KOR – powstała już jawna opozycja. Nie tylko ja uważam, że to Radom otworzył drogę do wolności – nie tylko do wolności w Polsce, otworzył bramę do Europy. Wydarzenia radomskie przelały czarę goryczy ludzi, tak jak tu była mowa, z 1956 r. z Poznania, z 1968 r., z 1970 r., kiedy to oprawcy strzelali do robotników i ich mordowali. Najgorsze jest to, jak Polak występuje przeciwko Polakowi.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRadomskiCzerwiecStanislawKowalski">W Radomiu zginęły 3 osoby, ale ZOMO i Służba Bezpieczeństwa nie użyły broni. Może chcieli, może nie zdążyli. W każdym razie Radom powiedział „dość” władzy komunistycznej. I osobiście dziękuję swoim kolegom, dziękuję społeczeństwu radomskiemu za to, że wtedy powiedzieli władzy komunistycznej „dość”. A po tym wszystkim przechodziliśmy trudne chwile, które do dzisiaj się nie kończą. Nie zapomina się o naszej kaźni, o naszych aresztowaniach, o „ścieżkach zdrowia”, które były tutaj wymieniane. Byliśmy naprawdę… Ja to, jak byliśmy bici na przesłuchaniach w komendzie wojewódzkiej, nazwałem kaźnią radomskich robotników. „Ścieżki zdrowia” nazwałem troszkę inaczej. Niektórzy mówią też, że na komendach były „ścieżki zdrowia”. Ja osobiście „ścieżki zdrowia” pamiętam. I pamiętam, jak na tej komendzie modliliśmy się, żeby nas przewieźli do więzienia. Do dzisiaj nie umiem sobie tego wytłumaczyć, jak można się o to modlić. Modliliśmy się o więzienie, o to, żeby nas z tej kaźni ubeckiej wywieźli do więzienia. Trafiliśmy do tego więzienia, ale nim tam dotarliśmy, to nas wozili takimi budami, a każdy miał skute do tyłu ręce. Jak wjeżdżaliśmy na plac więzienny, to kazali nam wyskakiwać. A tam był szpaler zomowców i tych oprawców. Musieliśmy przebiec 30 czy 40 m do drzwi tego więzienia, a oni się na nas wyżywali – lali, kopali, bili ludzi już zbitych, a praktycznie zabitych. To była taka nasza droga, żeby dostać się do tego więzienia. Tak że nie było nam łatwo. Po wyjściu na wolność też nie było nam łatwo, nie było nam łatwo w latach osiemdziesiątych. Były próby zabójstw. Ja osobiście leżałem na torach, esbecy mnie tam położyli. Albo pociąg się spóźnił, albo oni się pomylili i położyli mnie nie na tych torach. Tak że nie było łatwo w latach osiemdziesiątych. Była „Solidarność”, później był stan wojenny, ale o Radomiu komuniści nigdy nie zapomnieli, nigdy. I myślę, że nawet dzisiaj ci z nich, którzy żyją, żałują, że tak to się potoczyło, że jednak nie użyli broni. Tak że naprawdę nie jest nam łatwo, nawet dzisiaj. Mamy wolną Polskę, ale uważam, że nie do końca, ponieważ te krzywdy, które my ponieśliśmy… Nigdy ten Radom nie został zrehabilitowany, do dzisiaj jest miastem z wyrokiem, do dzisiaj ludzi nazywa się warchołami. Ale my jesteśmy dumni, że jesteśmy tymi warchołami, jak nas nazywali. I myślę, że jakby jeszcze raz coś takiego się zdarzyło, to Radom na pewno znów stanąłby w obronie demokracji i ludzi, robotników. Przepraszam, nie chcę o tym mówić, nie chcę rozwijać tematu, bo mogę się rozkleić za bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRadomskiCzerwiecStanislawKowalski">Ja byłem akurat… W tym momencie już coś osobistego powiem. W Radomiu zrobili takie 4 szóstki prowodyrów i były procesy pokazowe. W tych procesach pokazowych nas skazywali. No, 2 dni trwał taki proces, a skazywali nas na kary 3–10 lat pozbawienia wolności. Była to porażka wymiaru sprawiedliwości. Nie mieliśmy głosu, nie mieliśmy nic. Skazywano nas na długoletnie więzienie w 2 dni. Fabrykowano przeciwko nam różne dowody. Mieliśmy zarzuty z art. 275 §1 i 2 – straty na kwotę 28 milionów zł i 75 rannych milicjantów, w tym 9 ciężko rannych. I tak wyglądały te 4 procesy, tzw. procesy pokazowe, procesy tych prowodyrów. Wszyscy dostali powielone, jednakowe zarzuty. Było nam bardzo przykro, bo wtedy komuniści zrobili jeszcze jeden krok w stosunku do tych ludzi, którzy byli sądzeni. Wśród tych aresztowanych byli recydywiści. Ja osobiście byłem w drugiej szóstce i… Przepraszam, jestem po operacji strun głosowych i ciężko mi mówić. Byłem jako jedyny niekarany, miałem 5 niby-wspólników i to byli recydywiści. Bo komunistom zależało na tym, by pokazać, że to nie robotnicy wystąpili przeciwko temu ustrojowi, tylko zwykli kryminaliści, chuligani. I tak to wszystko wyglądało, tak to chcieli nakręcić. Ale nie mogli tego przekłamać, bo jednak Radom był robotniczym miastem, walecznym miastem. Nie można było tego dorobku, jaki miał Radom, zniweczyć.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaRadomskiCzerwiecStanislawKowalski">Tak że jestem dumny, że jestem mieszkańcem tego miasta, że dożyłem tej czterdziestej piątej rocznicy i że jestem tutaj razem z kolegami, mimo że były pewne ograniczenia. Jeszcze raz dziękuję wam, Panie i Panowie Senatorowie, za pamięć o tamtych wydarzeniach. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję naszym gościom za przybycie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że punkt trzeci, czyli drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar wywózek na Syberię w 80. rocznicę IV deportacji, zostanie rozpatrzony w drugim dniu obrad.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 399, a sprawozdanie komisji – w druku nr 399 A.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witam przedstawiciela Ministerstwa Aktywów Państwowych, pana ministra Andrzeja Śliwkę.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">W imieniu połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac tych komisji o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Celem ustawy jest ujednolicenie technologii w zakresie obejmowania akcji nowej emisji Krajowej Spółki Cukrowej, zwanej dalej KSC SA, i uregulowanie w tym zakresie sytuacji prawnej Skarbu Państwa, a także skuteczne przeprowadzenie procesu konsolidacji spółek z branży rolno-spożywczej, a tym samym przyczynienie się do rozwoju rolnictwa i przemysłu spożywczego, tworzenia i utrzymania miejsc pracy w rolnictwie oraz skrócenia łańcuchów dostaw. W tym celu dokonuje się zmiany art. 11b ust. 4 ustawy z dnia 26 sierpnia 1994 r. o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, polegającej na nadaniu ust. 4 następującego brzmienia: „Akcje nabyte w trybie określonym w przepisach wydanych na podstawie ust. 2 lub akcje bez wyłączonego prawa głosu mogą być zbywane wyłącznie innym plantatorom buraków cukrowych związanych umowami kontraktacji buraków cukrowych z Krajową Spółką Cukrową i pracownikom Krajowej Spółki Cukrowej albo mogą być nabyte przez Krajową Spółkę Cukrową w celu umorzenia. Akcje nowych emisji Krajowej Spółki Cukrowej mogą obejmować wyłącznie Skarb Państwa, plantatorzy buraków cukrowych związani umowami kontraktacji buraków cukrowych z Krajową Spółką Cukrową lub pracownicy Krajowej Spółki Cukrowej, lub mogą być objęte przez inne osoby wyłącznie w formie akcji z wyłączonym prawem głosu”. Proponowany termin wejścia w życie ustawy został ustalony na dzień następujący po dniu ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Wysoka Izbo, kilka zdań historii. O tworzeniu holdingu słyszymy, słyszeliśmy przynajmniej od 6 lat. W tym czasie w zasadzie tylko słyszeliśmy, bo nie robiono w tym temacie nic albo prawie nic. Dopiero momentem czy datą przełomową był grudzień 2019 r., kiedy to tą sprawą, tworzeniem Krajowej Grupy Spożywczej zajęło się Ministerstwo Aktywów Państwowych, a konkretnie pan minister Śliwka. I z tego miejsca powtórnie chciałbym bardzo serdecznie panu ministrowi podziękować za to, co do tej pory zrobił. Wysoka Izbo, to dzięki panu ministrowi ten projekt w tym roku ujrzy światło dzienne. Na pewno bardzo wdzięczni są za to polscy rolnicy, polscy przetwórcy, myślę, że wszyscy Polacy, bo wszyscy będziemy z tego korzystać.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Od tamtego czasu odbywały się liczne spotkania w celu konsolidacji spółek tej branży, branży rolno-spożywczej. W czasie tych spotkań głównie pan minister wskazywał korzyści, jakie pojawią się po konsolidacji, do których zaliczył przede wszystkim wzmocnienie pozycji rynkowej KSC poprzez zwiększony udział w rynku, optymalizację i synergię kosztów, zmniejszenie ryzyka dotyczącego cen cukru, optymalizację zarządzania finansami i zwiększony dostęp do finansowania bankowego oraz rozwój polskiego rynku spożywczego. Po połączeniu wszystkich spółek struktura Krajowej Grupy Spożywczej powinna prezentować się następująco: produkcja cukru, produkcja nasion, skrobi, sektor rolny oraz zbożowo-młynarski.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">W tym czasie przeprowadzono, zgodnie z zasadami i wymogiem, liczne konsultacje i uzyskano akceptację strony społecznej: związków zawodowych i przedstawicieli plantatorów KSC, NSZZ „Solidarność” Krajowego Sekretariatu Przemysłu Cukrowniczego oraz NSZZ „Solidarność” Krajowego Sekretariatu Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Dodam, że projekt utworzenia Krajowej Grupy Spożywczej jest projektem strategicznym, którego realizacja wynika z dokumentu rządowego pod nazwą „Strategia zrównoważonego rolnictwa i rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa 2030” przyjętego uchwałą Rady Ministrów nr 123 z dnia 15 października 2019 r.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Struktura grupy po konsolidacji spółek prowadzących… Grupa będzie składała się z 15 spółek wiodących, rozlokowanych jak gdyby w 6 segmentach.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Co do tego, co do tej pory zostało zrobione – jest to przejęcie przez Ministerstwo Aktywów Państwowych oraz KOWR udziału konsolidowanych spółek, uzyskanie zgody Rady Ministrów na zbycie udziałów, dokonanie zmiany ustawy o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, czyli to, co dziś robimy. Z kolei pozostaje zwołanie walnego zgromadzenia KSC SA celem powzięcia uchwał w sprawie podwyższenia kapitału zakładowego spółki, wyrażenie zgody na objęcie udziałów wnoszonych aportem na podwyższenie kapitału zakładowego oraz w sprawie zmiany statutu spółki. Kolejne sprawy to podjęcie przez walne zgromadzenia KSC uchwały w sprawie podwyższenia kapitału zakładowego spółki z pozwoleniem dotyczącym prawa poboru akcji w przypadku akcjonariuszy spółki innych niż Skarb Państwa, zawarcie umowy objęcia akcji nowej emisji pomiędzy MAP a KSC, wniosek do sądu rejestrowego o zarejestrowanie podwyższenia kapitału zakładowego. I ostatnie – zawiadomienie konsolidowanych spółek o powstaniu stosunku dominacji oraz o przejściu udziałów na KSC wraz z wnioskiem o wpis do księgi udziałów.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Szanowni Państwo, wierzę w to, że projekt ten zostanie sfinalizowany, bo obecny rząd przy każdej nadarzającej się okazji podkreśla, że podstawową gałęzią gospodarki narodowej jest rolnictwo. Wierzę również w to, że włączy się tu aktywnie pan wicepremier – takie są złożone tutaj przyrzeczenia – i że dotrzyma słowa również pan premier, który już 3 lata temu deklarował wzmocnienie wkładu początkowego o… Wtedy była mowa bodajże o 200 milionach, ale teraz wierzę w to, że również te ogromne środki z Polskiego Ładu, które mamy na razie w pamięci, wzmocnią kapitał początkowy Krajowej Grupy Spożywczej.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Ten projekt jest niezbędny, tak jak powiedziałem na wstępie, i w zasadzie wszyscy na niego czekamy. Wreszcie skończą się te trudne, najtrudniejsze dla producentów sytuacje, kiedy występują klęski urodzajów. Na dzień dzisiejszy nie ma czegoś takiego. Polscy rolnicy w tej trudnej pandemicznej sytuacji spisali się bardzo dobrze. Mamy również dużo szczęścia. Nie ma problemu ze zbytem produktów, ceny na tę chwilę są bardzo dobre, ale wiemy z doświadczenia, że tamte sytuacje mogą się powtórzyć.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Kończąc, chcę przekazać stanowisko komisji: większość obu komisji proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. I to właśnie rekomendujemy Wysokiej Izbie.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#SenatorSprawozdawcaJozefLyczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Senatorze, pan powiedział, że konsolidacja spółek rolno-spożywczych przyczyni się do poprawy obrotu produktami rolno-spożywczymi. Ta ustawa jest oczekiwana już dosyć długo, prace nad nią trwały. Czy jest pan przekonany, że ta ustawa wejdzie niebawem, że te działania, które podejmuje rząd i pan minister Śliwka, okażą się skuteczne i że poprawa sytuacji rolników poprzez konsolidację spółek rolno-spożywczych przyczyni się, można powiedzieć, do poprawy kondycji materialnej rodzin wiejskich?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie. Tak jak powiedziałem na wstępie, do niedawna nie byłem przekonany i traciłem nadzieję, że ten projekt, czyli tworzenie holdingu, jak mówiono na początku – teraz to jest podobne, tylko nazywamy to Krajową Grupą Spożywczą – będzie zrealizowany. Ale, tak jak powiedziałem, po przejęciu projektu przez bardzo przedsiębiorczego, pracowitego pana ministra Śliwkę i deklaracjach pana premiera Sasina uwierzyłem w to. I wierzę w to, że ten twór, tak bardzo potrzebny na polskim rynku rolnym, na pewno powstanie i będzie zabezpieczeniem, będzie oszczędzał kłopotów i trosk producentom rolnym i rolnikom.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, tak jak pan to już podkreślał w swoim sprawozdaniu, jest to bardzo ważna nowelizacja, na którą czekali rolnicy. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji były prezentowane jakieś statystyki co do liczby plantatorów i areału upraw, tych tysięcy hektarów, które w tej chwili… Chodzi o cukrownictwo, a zwłaszcza o to, jak to wygląda w stosunku do lat poprzednich. No, mamy do czynienia z systematycznym spadkiem. Czy takie statystyki były może prezentowane na posiedzeniu komisji?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję. Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorJozefLyczak">No, ja nie dosłyszałem…</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chodzi mi generalnie o…</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorJozefLyczak">Bo tu nie słychać, dlatego bardzo proszę mówić do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji były prezentowane statystyki, jeśli chodzi o liczbę plantatorów w zakresie cukrownictwa bądź też areału upraw, jakie są prowadzone w tej chwili. No bo wiemy, że następuje tutaj – zwłaszcza od wejścia Polski do Unii Europejskiej, w zasadzie od 2004 r. – systematyczny spadek. I dlatego cieszę się, że ta nowelizacja jest przyjmowana, wszyscy się z tego cieszymy. Ale czy takie statystyki były może prezentowane na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJozefLyczak">No, dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJozefLyczak">Akurat na posiedzeniu komisji te liczby nie były podawane, ale patrząc na ilość produkowanego cukru… No, liczba plantatorów może się zmniejszać, natomiast areał upraw buraka cukrowego na pewno nie. Ja tylko dodam z niepokojem, że na dzień dzisiejszy ceny tego surowca nie są tak atrakcyjne, jak miało to miejsce 2 czy 3 lata temu. Wtedy były zupełnie inne relacje między ceną buraków a cenami zboża i kukurydzy, które dziś bardzo, bardzo mocno poszybowały. Ale plantatorzy buraków są wierni swojej produkcji i sieją te buraki bez względu na cenę. No, sieją je również z innego powodu. To jest znakomita roślina płodozmianowa, a bez dobrego, właściwego płodozmianu bardzo trudno osiągać dobre wyniki produkcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorSekretarzRafalAmbrozik">Nie ma…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorSekretarzRafalAmbrozik">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma już pytań? Dobrze. Właśnie o to pytam.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam bardzo, ale te maseczki faktycznie powodują, że głos się zniekształca.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ten został wniesiony przez rząd. Do zaprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Pan senator Łyczak w sposób, można powiedzieć, wyczerpujący przedstawił koncepcję holdingu i potrzebę wprowadzenia nowelizacji ustawy o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Ja chciałbym jedynie poprosić Wysoką Izbę o to, żeby ta nowelizacja została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Dlaczego? Dlatego że proces konsolidacji będzie polegał m.in. na tym, że spółki, które są w gestii Skarbu Państwa – zarówno te, które podlegają Ministerstwu Aktywów Państwowych, jak i te zależne od innych podmiotów – a które przeznaczono do konsolidacji, zostaną wykorzystane do podwyższenia kapitału Krajowej Spółki Cukrowej, czyli tego podmiotu, który jest największym podmiotem sektora rolno-spożywczego i który ma być integratorem powstającej grupy spożywczej. Przedmiotowy proces będzie przebiegał w sposób następujący: po podwyższeniu kapitału zakładowego Krajowa Spółka Cukrowa w zamian za udział w podwyższonym kapitale wyemituje w ramach subskrypcji prywatnych te właśnie akcje skierowane do Skarbu Państwa. Przy obecnej strukturze prawnej, w obecnym stanie prawnym, po podwyższeniu udziału Skarbu Państwa w Krajowej Spółce Cukrowej Skarb Państwa niestety nie mógłby wykonywać… No, mógłby wykonywać prawo głosu, ale w sposób wyłączony. Nie mógłby w 100% wykonywać prawa głosu pomimo tego, że jego akcje by wzrosły. Chyba nam wszystkim zależy na tym, ażeby Skarb Państwa, który jest akcjonariuszem danego podmiotu, mógł w pełni wykonywać prawa wynikające z akcji. Chodzi również o to, żeby mógł głosować w sposób skuteczny. W związku z tym przedmiotowa nowelizacja jest niezbędna. Mam nadzieję, że panie i panowie senatorowie przychylą się do jej przyjęcia. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Wysoki Senacie, nie zadawałem pytań, gdyż na posiedzeniu połączonych komisji rolnictwa i gospodarki zadałem wszystkie swoje pytania. Głęboko wierzę, że pan minister Śliwka odpowie na nie wszystkie na piśmie, dlatego że było wiele niedomówień.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Chcę powiedzieć, że ustawa o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym jest kolejnym dokumentem prawnym w procesie tworzenia Polskiej Grupy Spożywczej. Wcześniej, przypomnę, miał to być Narodowy Holding Spożywczy, następnie – Polski Holding Spożywczy. Przypomnę, że ten proces trwa prawie od 6 lat, zresztą senator sprawozdawca świetnie to ujął, podobnie jak ja przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">W latach 2015–2019 sprawę wspomnianego holdingu spożywczego miało rozstrzygnąć Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ten czas oceniamy bardzo krytycznie z uwagi na brak jednoznacznych rozwiązań w zakresie, po pierwsze, struktury holdingu, po drugie, błędu w inżynierii finansowej wspomnianego przedsięwzięcia, a także, naszym zdaniem, błędnego doboru podmiotów mających tworzyć holding spożywczy. Chcąc zobrazować działalność przyszłego holdingu, przypomnę, w jaki sposób zorganizowano w roku 2018 skup jabłek przez firmę Eskimos. Straty Skarbu Państwa to ponad 100 milionów zł. Powtórzę: ponad 100 milionów zł. Sprawa zresztą wciąż jest wyjaśniana przez odpowiednie urzędy, instytucje do tego uprawnione.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">W założeniach holding spożywczy ma wpłynąć na konkurencyjność polskich firm na rynku międzynarodowym – dzięki optymalizacji zarządzania finansami. Pamiętajmy jednak, że z tym związane są pewne ryzyka, o których nie dowiecie się państwo z oficjalnych komunikatów rządu. Moim zdaniem pierwsze niebezpieczeństwo dotyczy rolników i jest ono związane z nierównością sił na rynku. Silna pozycja jednej firmy oznacza, że rozdrobnieni rolnicy będą mieli mniej do powiedzenia. Duży gracz może dyktować ceny skupu buraka lub innych produktów rolnych. Wskutek tego rolnicy mogą zarobić mniej. Widzimy to na przykładzie rynku warzyw i owoców – rolnik zarabia raptem kilkanaście procent ostatecznej ceny produktu, a większość zysku zgarniają pośrednicy i sklepy wielkopowierzchniowe. Jeśli duży podmiot będzie jeszcze większy, to może podyktować niższe ceny zakupu płodów rolnych, a w ten sposób więcej pieniędzy zachować dla siebie.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Kolejne niebezpieczeństwo związane z tą ustawą dotyczy akcjonariuszy i polega na tym, że wzrasta rola wielkiego państwowego udziałowca w stosunku do udziału rolników i pracowników spółek. Obecnie Skarb Państwa, przypomnę, ma 76% udziałów. Wyobraźmy sobie taką sytuację: prezes Orlenu ma sen i stwierdza, że od jutra będzie inwestował w marchewkę, cukier lub kurczaki. Po przejęciu Polska Press nic już mnie nie zdziwi. Załóżmy zatem, że Orlen wykupuje akcje spółki cukrowej. Może to zrobić, bo ma dużo pieniędzy – w przeciwieństwie do rolników i w przeciwieństwie do pracowników. Tak więc udział pracowników zmniejszy się i będą oni mieli mniejszy wpływ na działalność spółki.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">W trakcie analizy projektu dotyczącego Polskiej Grupy Spożywczej nasuwa się wiele pytań, na które chcielibyśmy uzyskać satysfakcjonujące odpowiedzi. Ilu pracowników będzie zatrudnionych w Polskiej Grupie Spożywczej? Czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a zwłaszcza Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, ostatecznie przekazały do Ministerstwa Aktywów Państwowych, jakie spółki prawa handlowego mają tworzyć grupę kapitałową Polska Grupa Spożywcza? Czy walne zgromadzenie wspólników wymienionych spółek zakończy proces rozliczeniowy za rok 2020 i czy już przekazano udziały tychże spółek do Ministerstwa Aktywów Państwowych? Jakie do tej pory zostały poniesione koszty na utworzenie Polskiej Grupy Spożywczej? Chodzi o ekspertyzy, doradców, funkcjonowanie zespołów zajmujących się procesem tworzenia holdingu. Jakie będą docelowe koszty jego funkcjonowania?</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Pani Marszałek, przystępuję do konkluzji.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Jaki zakłada się, z podziałem na administrację, skup, przetwórstwo, wynik finansowy w kolejnych latach działalności Polskiej Grupy Spożywczej? To oczywiście na podstawie biznesplanu. Gdyby pan minister ujawnił te informacje, to mielibyśmy bardzo duże poczucie satysfakcji.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I wreszcie jakie jest stanowisko Krajowej Rady Izb Rolniczych wobec tego projektu? Dlaczego teraz przyśpieszyły prace w sprawie Polskiej Grupy Spożywczej? Czy nie dlatego, że zamierzacie sięgnąć po pieniądze rolników z Krajowego Planu Odbudowy? I czy uzyskaliście państwo zgodę rolników na tego typu działania?</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">W swoim wystąpieniu specjalnie wskazuję szereg wątpliwości, ponieważ ta ustawa może być korzystna, ale może również być wykorzystana przeciwko rolnikom i przeciwko społeczeństwu. Może być tak, że holding spożywczy będzie wyciągał pieniądze od rolników, płacąc im mniej za płody rolne i więcej zarabiając, a potem inwestując tam, gdzie np. będzie życzyło sobie środowisko zarządzających obecnie naszym państwem.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Jeżeli państwo pozwólcie, wstrzymam się w głosowaniu, dlatego że mam bardzo duże wątpliwości. Cieszę się, że senator sprawozdawca opierał cały sukces tego w przyszłości na młodym człowieku, jakim jest pan minister Śliwka. Ja też życzę mu wszystkiego dobrego. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za przybycie.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 417, a sprawozdanie komisji – w druku nr 417 A.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witam przedstawicielkę rządu, przedstawicielkę Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią minister Annę Gembicką.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#Gloszsali">Pani minister Anna Gembicka jest w tej chwili na posiedzeniu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No właśnie jest problem, dlatego że ja przed chwilą potwierdziłam, że pani minister już będzie i…</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#Gloszsali">Jeszcze nie idzie, zaraz przyjdzie.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak że jeszcze nie wyszła, ale jest już przez nas oczekiwana.</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWlosowicz">Dziękuję, Pani Marszałkini.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWlosowicz">Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWlosowicz">Ustawa o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich została omówiona przez naszą komisję w dniu 15 czerwca. Jest to projekt rządowy, który wpłynął do Sejmu w dniu 19 maja. W dniu 20 maja komisja sejmowa go omówiła, przyjęła oraz skierowała do Sejmu wniosek z prośbą o jego uchwalenie. Ten w dniu 28 maja to uczynił. Za uchwaleniem ustawy głosowało 439 posłów, 1 się wstrzymał, 11 posłów było przeciw.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWlosowicz">Tak jak powiedziałem, wczoraj nasza komisja zajęła się omówieniem tej propozycji. Pani minister Gembicka omówiła zmiany, które ta nowelizacja przynosi.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWlosowicz">Okazuje się, po ponad 2 latach obowiązywania ustawy z listopada 2018 r., że niektóre przepisy, które ona zawiera, są nieprecyzyjne, w związku z czym ta nowelizacja rozwiązuje te problemy.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWlosowicz">Oprócz kwestii wpisu do krajowego rejestru, kwestii reprezentacji, kwestii sposobu wnoszenia zmian… Ta nowelizacja przenosi również kompetencje w zakresie pomocy finansowej z ministra właściwego do spraw rozwoju na ministra właściwego do spraw rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWlosowicz">W dyskusji na posiedzeniu komisji… Nim do niej doszło, pan legislator zgłosił 5 uwag i 5 propozycji poprawek. Po wymianie argumentów z przedstawicielami ministerstwa legislator wycofał jedną propozycję zmian oraz podtrzymał 4 propozycje. W dyskusji wzięli udział senatorowie Józef Łyczak i Ryszard Bober oraz zdalnie prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, pan Władysław Serafin. Podjąłem 4 zaproponowane zmiany. Potem przeszliśmy do głosowania. Wszystkie 4 propozycje poprawek zostały przez komisję przyjęte oraz cała ustawa została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorSprawozdawcaJacekWlosowicz">Komisja zwraca się do Wysokiego Senatu z takim wnioskiem, z wnioskiem o uchwalenie przedstawionej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorJacekWlosowicz">Dziękuję, Pani Marszałkini.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam państwa bardzo, ale 3 razy potwierdzałam, czy pani minister będzie, i dostałam zapewnienie, że pani minister na pewno będzie.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z informacją, że idzie, zarządzam 2 minuty przerwy, żeby pani minister miała okazję jednak się wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 13 minut 37 do godziny 13 minut 40</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Niestety pani minister ma problemy z wyjściem z sali sejmowej, w związku z czym nie będziemy słuchać tutaj pani minister. Niemniej jednak pan senator sprawozdawca stwierdził, że pani minister na posiedzeniu komisji prezentowała stanowisko.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą… A nie…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z senatorów nie zapisał się do dyskusji. Dla porządku informuję, że senatorowie Agnieszka Gorgoń-Komor, Halina Bieda, Aleksander Szwed, Danuta Jazłowiecka, Janusz Pęcherz i Wiktor Durlak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 403, a sprawozdanie komisji – w druku 403 A.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu komisji sprawozdanie z naszych prac, które odbyły się w dniu 10 czerwca br. Sprawozdanie przyjęto po dyskusji, przyjmując jednocześnie – co jest w dokumentach – także 2 poprawki. Te poprawki mają charakter redakcyjny, nie budziły wątpliwości. W związku z czym w imieniu komisji rekomenduję państwu przyjęcie tejże ustawy łącznie ze złożonymi poprawkami. Wiem też z dyskusji, iż dzisiaj w debacie będą pewnie złożone kolejne poprawki, ponieważ w czasie posiedzenia komisji, kiedy analizowano określone propozycje dotyczące ustawy nowelizowanej, pojawiały się wątpliwości i senatorowie zapowiadali, że potrzebują trochę czasu, aby przeanalizować te wątpliwości, zastanowić się nad tym i pod względem merytorycznym, i pod względem legislacyjnym i ewentualnie złożyć takie poprawki. Ja jako poseł reprezentujący Koalicję Obywatelską, później…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senator.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Przepraszam, senator. Jednak co robi ponad 20 lat posłowania…</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Ja już we własnym wystąpieniu je zaprezentuję, przedstawię. Teraz jako sprawozdawca prezentuję oczywiście przebieg prac komisji. Chciałbym też w imieniu komisji scharakteryzować bardzo krótko tę ustawę. W ustawie jest kilkanaście zasadniczych propozycji zmian. Wiele z nich jest ważnych, potrzebnych, inne doprecyzowują rozwiązania prawne, które obowiązywały do tej pory. I tak np. ta ustawa odnosi się do sklepików szkolnych, mówiąc kolokwialnie. Przewiduje się udzielenie wsparcia przedsiębiorcom działającym w branży, która znalazła się w trudnej sytuacji w związku z wprowadzonymi okresami zamknięcia placówek oświatowych, i tego dotyczą art. 1 pkty 3, 12, 25 i 31.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Kolejne zmiany dotyczą branży turystycznej, a konkretnie kwestii voucherów. Chodzi o przedłużenie terminu na realizację voucherów do 2 lat od dnia, w którym miała się odbyć impreza turystyczna, która została odwołana. O tym mówi art. 1 pkt 8.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Kolejna zmiana dotyczy Turystycznego Funduszu Zwrotów. Mamy tutaj do czynienia z propozycją przesunięcia o 8 miesięcy terminu wyznaczonego organizatorom turystyki na rozpoczęcie zwrotu wypłat do Turystycznego Funduszu Zwrotów. Zwrot pozostałych rat będzie dokonywany w terminie do dwudziestego pierwszego dnia każdego miesiąca, począwszy od stycznia 2022 r. I o tym mowa w art. 1 pkt 9.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Kolejne propozycje dotyczą ulg w spłatach instrumentu wsparcia, mianowicie wprowadza się rozwiązania pozwalające na umorzenie w całości lub w części należności, odroczenie terminów spłaty należności i rozkładanie spłaty należności na raty. Chodzi o te środki otrzymane z tytułu pomocy przez przedsiębiorców w ramach wsparcia, art. 1 pkt 17–22 i 24.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Kolejna propozycja zmiany to wprowadzenie określonej relacji różnych mechanizmów pomocowych w celu uzyskania środków z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. I tutaj mamy to uregulowane w art. 31zo i następnych artykułach oraz art. 1 pkt 1 i 2.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Kolejną propozycją czy częścią ustawy jest wyłączenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy, a więc wyłączenie stosowania ustawy z 11 października 2013 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy w okresie obowiązywania na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii ogłoszonego z powodu COVID-19. Mowa o tym w art. 1 pkt 5.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Kolejne zmiany dotyczą zmiany planu finansowania Narodowego Funduszu Zdrowia, a więc utrzymania w 2021 r., w bieżącym roku, obowiązującego w ubiegłym roku trybu zmian planu finansowania Narodowego Funduszu Zdrowia, oczywiście w zakresie środków przekazywanych z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. O tym wspomina się w art. 1 pkt 36.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Kolejne zmiany dotyczą Służby Więziennej. Chodzi o dodanie przepisu, zgodnie z którym w 2021 r. określonego w art. 38 pkt 2 ustawy o Służbie Więziennej warunku posiadania uregulowanego stosunku do służby wojskowej nie stosuje się do osób ubiegających się o przyjęcie do służby kandydackiej podlegających obowiązkowi stawienia się do kwalifikacji wojskowej w bieżącym roku. Uzasadnienie właściwie chyba jest zbędne.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Kolejna zmiana to przyznanie premierowi nowych kompetencji w zakresie informatyzacji, a mianowicie powierzenie realizacji zadań z zakresu informatyzacji sektora publicznego, innowacji cyfrowych i rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Art. 2 i 3. Tu od razu przy okazji wspomnę, że te propozycje budziły na posiedzeniu komisji bardzo poważne wątpliwości ze względów merytorycznych – chodzi o to, czy jest uzasadnienie dla przyznawania tego rodzaju nowych kompetencji, czy jest potrzeba ich wprowadzania – i legislacyjnych. Jako że nie widać tu, ani w przepisie, ani w uzasadnieniu, kompletnie żadnych, absolutnie żadnych związków tych propozycji z ustawą antycovidową, duża część senatorów uważa, że jeśli w ogóle o czymś takim mamy mówić, to powinna być odrębna ustawa, która powinna mieć odrębną ścieżkę legislacyjną. Ta propozycja wydaje się podobną do dziesiątek innych tzw. wrzutek, a więc rozwiązań niemających żadnego związku z COVID, z pandemią, ale przepychanych właśnie przy okazji ustaw antycovidowych, zwanymi potocznie tarczami. Taka legislacja jest legislacją złą i nie powinna być praktykowana.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Kolejne rozwiązanie to wydłużenie terminów na zarejestrowanie pojazdu sprowadzonego z zagranicy, z terytorium Unii Europejskiej. O tym mówi art. 1 pkt 29. Przypomnę tylko, że poprzednia sprawa, czyli te nowe kompetencje dla premiera, to jest art. 2 i art. 3. Jeśli chodzi o przesuwanie tych terminów dotyczących czasu na rejestrację czy związanych z rejestracją samochodu, to ta sprawa wydaje się oczywista. Duża część urzędów powiatowych pracuje jeszcze w trybie sanitarnym, związanym z epidemią, podobnie dotyczy to obywateli, w związku z tym tu przesuwanie terminów ma swoje uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Następna grupa zmian dotyczy galerii handlowych, a mianowicie relacji: galeria handlowa – mówiąc kolokwialnie: jako wynajmujący – a najemcy. I tu powiem od razu, że te rozwiązania – które owszem, odbierane są jako takie, które idą w dobrym kierunku – nie są jednak doskonale sprecyzowane. Jeśli nie zostałyby zmienione, poprawione, to mogłyby spowodować pogorszenie sytuacji, a nie polepszenie. A przecież intencją jest polepszenie sytuacji, więc na pewno senatorowie, w tym i ja, będziemy chcieli rządowi i panu ministrowi pomóc w lepszej redakcji tych przepisów poprawkami, tak aby wspólnie osiągnąć zamierzony cel – bo co do celu, to senatorowie, bez względu na to, jaki klub reprezentują, zgadzają się z rządem, że należy tutaj dokonać zmiany. Na ten temat mówią przepisy art. 1 pkt 11 oraz art. 7.</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Kolejna partia rozwiązań to jest wydłużenie terminu na skorzystanie z programów pomocowych Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. O tym mówi art. 1 pkt 39.</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Następne przepisy dotyczą przewodników muzealnych. O tym mówi art. 1 pkt 32. Tutaj przy okazji, pół żartem, pół serio, pogratuluję przewodnikom muzealnym bardzo dobrej reprezentacji, chyba w rządzie, dlatego że prawie nie ma… Mamy w Polsce setki branż, miliony przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w wielu sektorach, w wielu branżach, ale chyba żadna z nich nie ma tak silnego lobby jak przewodnicy muzealni, ponieważ prawie nie ma ostatnio ustawy rządowej, w której coś tam dla tych pracowników nie byłoby przewidziane.</u> + <u xml:id="u-36.17" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Oczywiście ustawa przewiduje także przepisy przejściowe. One są konieczne, żeby wszystko dobrze poszło, że tak powiem, przeszło z płaszczyzny legislacyjnej, prawnej, na tę już praktyczną.</u> + <u xml:id="u-36.18" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Zasadniczo ustawa zakłada vacatio legis 21-dniowe, co muszę wreszcie pochwalić. Mówię tak, ponieważ jestem jednym z tych senatorów, którzy właściwie od początku przez te ostatnie półtora roku ganią, wręcz krytykują radykalnie rząd za łamanie wszelkich cywilizowanych, a nie tylko już konstytucyjnych i przyjętych w Polsce, przepisów i zasad, a mianowicie za wprowadzania ustaw z dnia na dzień, z chwili na chwilę, z nocy na poranek, co powoduje, że przedsiębiorcy, a także obywatele, nie mają żadnych szans przygotować się do dobrego wdrożenia i zaakceptowania przepisów. Niebawem, chyba w punkcie ósmym, będziemy rozmawiać też na temat nowelizacji ustawy o podatku VAT, w której przewiduje się jej wejście w życie z chwili na chwilę, i to w przypadku ustawy podatkowej. Żadna ustawa nie powinna wchodzić w ten sposób, bez właściwego trybu, bez vacatio legis, a już w przypadku podatkowych jest to, moim zdaniem, kompletnie niedopuszczalne. To jest łamanie wszelkich zasad, przepisów prawa, konstytucji, a także zdrowego rozsądku.</u> + <u xml:id="u-36.19" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">No ale wracam do sprawozdania, Pani Marszałkini, Wysoka Izbo. To było takie krótkie streszczenie całości i zaprezentowanie tego, co było na posiedzeniu komisji. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy przedstawicieli rządu, Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii, pana ministra Andrzeja Guta-Mostowego i pana ministra Marka Niedużaka.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju, pracy i technologii.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja jeszcze mam pytanie.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale przedstawiciele rządu…</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#Gloszsali">Pytanie do przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Okej. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Mimo że przedstawiciele rządu nie pragną zabierać głosu i przedstawić stanowiska rządu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kleina chce zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja mam pytanie dotyczące art. 7, to są przepisy przejściowe. Do mnie zgłosili się przedsiębiorcy, którzy są związani z handlem i dzierżawią pomieszczenia w obiektach handlowych. Czy według pana przepisy zawarte w tym artykule są na tyle jasne – przedsiębiorcy mają co do tego wątpliwości – że nie ma problemów interpretacyjnych? Czy nie należałoby doprecyzować tych przepisów? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Ja może najpierw krótko powiem, że te przepisy przejściowe są jakby rezultatem roboczym… One się pojawiły w projekcie w wyniku prowadzonych w trybie covidowym prac Komisji Prawniczej pod egidą Rządowego Centrum Legislacji. Faktycznie po tym, jak projekt został przyjęty przez Radę Ministrów, pojawiły się w toku dyskusji głosy, które wskazywały na pewne znaki zapytania. My staraliśmy się w Sejmie tłumaczyć, odpowiadać na pytania. Wydaje się, że faktycznie być może byłoby tutaj jakieś pole do doprecyzowania tych przepisów po to, żeby tę sprawę wyjaśnić już nie tylko w formie dyskusji w toku prac legislacyjnych, ale również w formie jakiegoś doprecyzowania art. 7, czyli przepisów przejściowych dotyczących… Wydaje, się że rzeczywiście takie pole do doprecyzowania tutaj jest. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pierwsze pytanie, natury ogólnej: ile uzyskali przedsiębiorcy z tarczy branżowej w ramach pomocy?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">I drugie. W ramach tej nowelizacji przedsiębiorcy prowadzący sklepiki szkolne uzyskają wsparcie za czas, w którym placówki oświatowe były zamknięte lub działały w ograniczonym zakresie. Chciałbym zapytać, w jakiej wysokości będzie to wsparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Upoważniam do odpowiedzi panią dyrektor Flaszyńską, która ma stosowne informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiEwaFlaszynska">Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiEwaFlaszynska">Jeśli chodzi o pomoc przyznawaną przez powiatowe urzędy pracy łącznie we wszystkich instrumentach tarczy, to jest ponad 3 miliony 300 tysięcy złożonych wniosków, blisko 3 miliony rozpatrzonych, reszta jest w procesie rozpatrywania – na blisko 19 miliardów zł. Jeśli chodzi o tarczę branżową, zarówno tę wynikającą z grudniowej ustawy, jak i tę wynikającą z rozporządzenia, to jest to blisko 600 tysięcy wniosków i ponad 500 tysięcy już rozpatrzonych na kwotę ponad 2,5 miliarda zł. Jeśli chodzi o wojewódzkie urzędy pracy, które rozpatrują pomoc w ramach Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, to łączna kwota dofinansowania przez rok to jest blisko 15 miliardów. Jeśli chodzi o tarczę branżową, czyli art. 15gga, to liczba złożonych wniosków wynosi 30 tysięcy. Łączna kwota przyznanego już dofinansowania w ramach Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych to jest 1 miliard 157 milionów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeżeli mogę tylko dopytać… A jak jest, jeśli chodzi o te sklepiki szkolne? Mówię o pomocy w ramach tej nowelizacji, która będzie udzielona przedsiębiorcom prowadzącym sklepiki szkolne. Pytałem o to.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Ok. 250 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Cieszę się, że jest na sali pan minister Niedużak. Państwo w przedmiotowym zakresie ustawy piszecie, że celem tej ustawy jest m.in. udzielanie wsparcia przedsiębiorcom działającym w branży, która znalazła się w trudnej sytuacji w związku z wprowadzonymi zasadami bezpieczeństwa mającymi zapobiegać rozprzestrzenianiu się COVID-19. Wiem, że pan minister uczestniczył w spotkaniu z przedstawicielami zamkniętych branż w miniony wtorek, bo sam miałem możliwość uczestniczenia w tym spotkaniu, a poświęcone było ono tzw. specustawie odszkodowawczej, która była inicjatywą ustawodawczą Senatu w tym zakresie. Chciałbym zapytać, która z tych propozycji z punktu widzenia osób, które w wymiarze gospodarczym zostały dotknięte przez pandemię, czyli ograniczono lub zamknięto im działalność, jest korzystniejsza w sensie finansowym, obejmuje szerszy zakres.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Dziękuję za to pytanie. Pozwolę sobie powiedzieć pół żartem, pół serio, tak jak to było w którejś z komedii z czasów PRL, że pytanie jest troszeczkę tendencyjne, Panie Senatorze, bo odpowiedź jest zawarta w pytaniu. Ale nie ucieknę od tego, muszę odpowiedzieć zgodnie z tym, jak pytanie zostało sformułowane. Oczywiście to przedłożenie, które teraz jest w Sejmie – ono wyszło z Senatu – ma szerszy zakres, co nie ulega wątpliwości, ponieważ tam, jeśli dobrze pamiętam, chyba nie ma żadnego ograniczenia co do jednej branży, takiej czy innej, bo ono jest pomyślane jako rozwiązanie powszechne. W związku z tym oczywiście jest tak, że zakres tamtego projektu jest szerszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senator Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Delegacjo Rządowa!</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Żeby nie było żadnych wątpliwości, od razu na początku deklaruję poparcie dla tej ustawy, nawet jeżeli projekt rządowy ma węższy zakres przedmiotowy i podmiotowy w zakresie pomocy dedykowanej mniejszym czy większym firmom, osobom prowadzącym jednoosobową działalność gospodarczą czy będącym na tzw. samozatrudnieniu. Każda forma wsparcia jest istotna, co bardzo mocno podkreślam niezależnie od tego, że miałem możliwość przygotowywania tzw. specustawy odszkodowawczej jako inicjatywy ustawodawczej Senatu.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W zakresie propozycji, które państwo przedstawili… To jest ciekawa propozycja, także ta punktowa, dotycząca np. tych słynnych sklepików szkolnych, bo ona pokazuje, że przepisom prawa trudno wychwycić każdą sytuację, z jaką w praktyce przyjdzie nam się zmierzyć. Co z tego, że system zakazów czy ograniczeń działalności, z których korzystał rząd… Ja w tym momencie absolutnie nie wchodzę w dyskusję o tym, że w wyniku na razie dwudziestu kilku wyroków sądów administracyjnych… Sądy administracyjne w tym zakresie stwierdziły jedno: rząd bez wystarczającej podstawy prawnej wprowadzał obostrzenia. To jest sentencja wyroków sądów administracyjnych, która się we wszystkich tych sytuacjach powtarza. Szansą na wyjście z tego z twarzą dla rządu, a przede wszystkim dla przedsiębiorców, którzy oczekują pomocy, jest senacka specustawa odszkodowawcza.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale państwo rzeczywiście widzicie tę sytuację. Mieliśmy do czynienia w zeszłym roku z takimi podmiotami jak sklepiki szkolne, które są egzemplifikacją pewnego problemu. Co z tego, że sklepik szkolny formalnie nie był zamknięty, skoro w wyniku tego, że dzieci i młodzież nie uczęszczały do szkoły, właściciel w praktyce nie mógł prowadzić swojej działalności gospodarczej. Dlatego absolutnie z satysfakcją i z radością odnotowuję tę inicjatywę ustawodawczą, która te konkretne, punktowe problemy próbuje rozwiązać. Podkreślę jeszcze raz, że oczywiście nie wszystkie. I dlatego uważam, że senacka inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie jest znacząco lepsza, bo jest po prostu powszechna i kieruje się kryterium szkody majątkowej.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W kontekście tego konkretnego projektu z góry deklaruję, że zgłosiłem już poprawki, np. w sposób szczególny uwzględniające interes tych, o których musimy pamiętać. Czasami zapominamy, że w dużych podmiotach gospodarczych, np. w galeriach handlowych, były osoby prowadzące małe punkty usługowe. Tym osobom trzeba pomóc, bo takie podmioty, takie osoby prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą to często nie są podmioty, które mogą korzystać z profesjonalnej pomocy prawnej w negocjacjach między tymi, którzy wynajmują powierzchnię, a tymi, którzy są… Przepraszam, między tymi, którzy są najemcami, a tymi, którzy wynajmują powierzchnię. Państwo w sposób szczególny ma także obowiązek dbać o interesy tych najmniejszych. A więc publicznie deklaruję, że w tym kierunku propozycje, które przedstawiłem, będą zmierzać.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Powtórzę jeszcze raz: z mojej strony jest poparcie dla projektu rządowego. Dziękuję i gratuluję obecnym na sali panu ministrowi Niedużakowi i panu ministrowi Gut-Mostowemu. Mam nadzieję, że przed nami kolejne prace i projekty pomagające tym, którzy dzisiaj, kiedy wychodzimy z trzeciej fali pandemii, próbują te swoje mniejsze i większe biznesy postawić na nogi i zastanawiają się, czy czasem jesienią nie będą mieli kolejnego problemu z czwartą falą. To dla nas, dla ustawodawcy, i dla rządu jest ogromna odpowiedzialność. Chodzi o to, żeby ta pomoc przyszła dzisiaj, żeby ci, którzy prowadzą swoje mniejsze lub większe biznesy, byli przygotowani nawet na zły scenariusz. Odpukam teraz w mównicę, żeby się nie zdarzył. Gdyby jesienią znowu były potrzebne jakieś ograniczenia, to Polacy będący samozatrudnionymi, prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą czy właściciele mniejszych lub większych firm muszą być na te trudne czasy przygotowani poprzez pomoc, którą w sposób mądry, przemyślany będziemy im dedykować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Już jako sprawozdawca jakby w 2 osobach zapowiadałem, że będziemy popierać tę ustawę, teraz to potwierdzam. No ale trudno nie wspomnieć o jednym, o gorzkich słowach przy okazji omawiania tej ustawy, bowiem wiążą się one nie tylko z tą ustawą, ale i ze wszystkimi poprzednimi. A mianowicie właśnie o tym, że ciągle rząd… Mam nadzieję, że przełamiemy to przynajmniej przy tej ustawie, że zrobimy to niebawem, dzisiaj czy jutro, na posiedzeniu komisji, kiedy będziemy rozpatrywać poprawki. Do tej pory specyfiką działania rządu i Prawa i Sprawiedliwości było dzielenie poprawek i propozycji oraz projektów ustaw nie na lepsze i gorsze czy dobre i złe, co to jest ważniejsze, tylko na nasze i nie nasze. Jak były zgłaszane przez demokratyczną opozycję, to wywalano je do kosza, i to najlepiej w jednym głosowaniu. Dziesiątki, a były też przypadki, np. przy budżecie, że setki propozycji odrzucano w jednym głosowaniu. Ale jeżeli były zgłoszone przez PiS, to oczywiście były rozpatrywane i przyjmowane. To jest specyfika absolutnie nie do przyjęcia, specyfika, która nie tylko niszczy dobrą legislację – ktoś, kto się na tym nie zna i nie ma szacunku do prawa, może nie rozumieć tego, że to jest szkodliwe – ale także niszczy państwo i społeczeństwo. To pogłębia podziały, które w Polsce funkcjonują, fatalne, szkodliwe i na dzisiaj, i na przyszłość. Apeluję, żeby wreszcie udowodnić, że państwo jesteście gotowi od tych podziałów odchodzić. Jednym z dowodów na to jest przyjmowanie poprawek i dobrych ustaw opozycji. Skoro była mowa o nazywanej przez pana senatora ustawie odszkodowawczej, to chcę przypomnieć, że są 2 ustawy, 2 uchwalone przez Senat ustawy, skierowane do Sejmu i do tej pory nierozpatrzone przez Sejm, mające podobny, aczkolwiek nie ten sam zakres. Jest to ustawa odszkodowawcza, jak to było określone, a także ustawa o rekompensatach, którą uchwaliliśmy. Ona przewiduje właśnie dla tych, których dotyczą te regulacje, zwrot kosztów stałych za cały okres, za każdy dzień zamknięcia z powodu zakazu działalności gospodarczej nałożonego przez Radę Ministrów. Ta ustawa już niemalże od pół roku leży w Sejmie, nawet nie wszczęto nad nią prac. Powtórzę: nawet nie wszczęto prac.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Zresztą aż 3 projekty ustaw, których jestem autorem, które zgłosiłem, zgłosiliśmy jako Koalicja Obywatelska i które zostały uchwalone przez Senat, leżą niepodjęte przez Sejm, w tzw. zamrażalce. Podobnie było z prawie 500 poprawkami, które zgłosiliśmy do wszystkich dotychczasowych tarcz, a które były po prostu odrzucane. Potem one często wracają w państwa ustawach, w tej ustawie też są, ale już jako poprawki Prawa i Sprawiedliwości, rządu, a nie opozycji. I wtedy można je przyjmować, można uchwalać ustawy. Tutaj przykładem są właśnie sklepiki szkolne, o których już była mowa. My od prawie roku składamy propozycję poprawki w tym zakresie, żeby uwzględnić tych drobnych, ale przecież przedsiębiorców. No, tu ciągle było wszystko na nie. Dopiero teraz, po wielu miesiącach zostają uwzględnione ich potrzeby. Nie wolno prawa w ten sposób tworzyć. Nie wolno też tak dzielić przedsiębiorców, na lepszych i gorszych.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chcę powiedzieć, że w tej ustawie są sprawy, które nie będą miały naszego poparcia, a są to art. 2 i 3, czyli te artykuły, które dają nowe kompetencje premierowi, Radzie Ministrów. Po pierwsze dlatego, że wychodzą poza zakres tej ustawy, nie mają związku z walką z COVID, powinny być odrębną inicjatywą legislacyjną. Po drugie dlatego, że znowuż upatrujemy w tych propozycjach rozwiązań, które mogą w swoich konsekwencjach przynieść kolejne szkody dla budżetu państwa. Znowu wyłącza się wiele przepisów ustawy o finansach publicznych, a w tych przepisach, jak rozumiem, także zamówienia publiczne. Czym to się kończyło do tej pory, to wiemy. Respiratory zakupione od handlarza bronią to już jest w Polsce slogan, który znają nawet dzieci w przedszkolu. Państwo straciło do tej pory kilkadziesiąt milionów i nie wiadomo, co dalej będzie ze sprawą. Ale to jest tylko jeden przykład, a mamy dziesiątki przykładów takich sytuacji, kiedy z niewiadomego powodu przez palce przeciekały miliony. Było tak m.in. dlatego, że w poprzednich ustawach wyłączano prawo zamówień publicznych, a więc wyłączano transparentność, wyłączano bezpieczeństwo dla publicznego pieniądza. I dlatego złożymy poprawkę wnoszącą o skreślenie art. 2 i 3. Jak państwo uważacie, że to jest dla was takie ważne, to proszę to zgłosić w odrębnej inicjatywie legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Kolejna sprawa jest taka, że ta ustawa powiela od początku przez nas krytykowany przyjęty schemat pomocy, tzn. trzymanie się kurczowo formalnego kryterium PKD, a więc rejestru, a nie faktycznego kryterium, mianowicie spadku dochodów, tak jak proponowaliśmy od samego początku, a już minimum, tak jak państwo proponujecie i realizujecie, a więc spadku obrotów. Faktyczne kryteria to powinny być kryteria pomocy ludziom, w tym przedsiębiorcom, a nie formalne, formalistyczne. Ponadto to, czego tu nie ma, a czego oczekiwaliśmy od dawna, to, po pierwsze, wprowadzenie transparentności, po drugie, na bazie transparentności, bo bez tego jej nie ma, powinny być określone kryteria, wagi rozstrzygania wniosków, a jeśli wniosek zostaje rozstrzygnięty negatywnie, to zainteresowany powinien mieć prawo odwołania się. Tego ciągle nie ma. Czyli bardzo często mamy uznaniowość i obywatel, w tym przypadku także przedsiębiorca, nie może dochodzić swoich praw. W związku z tym w poprawce zaproponujemy wprowadzenie prawa odwoływania się od negatywnej decyzji organu o przyznaniu pomocy.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I kolejna sprawa – na tym będę kończył – to kwestia tej relacji między galeriami handlowymi a najemcami. Tak jak mówiłem, gdy występowałem jako sprawozdawca, kierunek i cel jest słuszny, ale nadal uważamy – i tego się obawiamy – że te propozycje nie wyeliminują takich oto interpretacji, zgodnie z którymi najemcy mogą być narażeni na obowiązek przedłużania, wielokrotnego przedłużania umów, bowiem do tej pory mieliśmy lockdown nie 1 raz, ale już 4 razy. W związku z tym, gdyby literalnie czytać dotychczasowe przepisy, można by wyciągnąć wniosek, że za każdym razem, a więc czterokrotnie, zainteresowani musieliby przedłużać swoje umowy o 6 miesięcy, czyli w sumie o 2 lata, a łącznie nawet pół roku nie trwały dotychczasowe lockdowny. W związku z tym będziemy proponowali taką oto korektę tego przepisu, żeby wyeliminować możliwość takiego interpretowania tej ustawy. Chodzi o w tym przypadku głównie art. 1 pkt 11… czy art. 7, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale jest jeszcze jedna kwestia związana z art. 1 pkt 11, a mianowicie kwestia kryterium daty: 14 marca. To się wydaje czy wydawało się logiczne, kiedy było przyjmowane, ale praktyka pokazuje – tak też jest w naszej ocenie – że to kryterium nie powinno występować, bo ono nie ma żadnego znaczenia, to jest znów pomysł formalny, formalistyczny, a nie faktyczny. Albo jest lockdown, był lockdown lub będzie lockdown i będzie miał wpływ, po pierwsze, na działalność gospodarczą tych przedsiębiorców, po drugie, na ich wzajemne relacje, albo nie będzie lockdownu. A nie kryterium: kiedy ktoś podpisał umowę. Co to ma za znaczenie? Gdy ktoś podpisał umowę przed 14 marca, to jego przepisy będą dotyczyły, a gdy ktoś podpisał umowę po 14 marca albo zmienił umowę po 14 marca, podpisał umowę, która dokonuje rozszerzenia, zmiany jego relacji z wynajmującym, to te przepisy nie będą miały znaczenia, mimo że nastąpi lockdown. No nie, to kompletnie nie ma sensu. W związku z tym tu taka tylko drobna, Panie Ministrze, propozycja, ażeby wyeliminować tę datę jako kryterium działania proponowanych przez państwa, słusznie proponowanych przez państwa przepisów. I tylko tyle. Jest lockdown – przepis działa, nie ma lockdownu – przepis nie działa. A teraz jest tak: ktoś podpisał umowę przed 14 marca – przepis działa, ktoś podpisał ją po 14 marca – przepis nie działa. Tak nie powinno się tworzyć prawa.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I w tym zakresie, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, złożyłem stosowne poprawki. Liczę na to, że będzie tak, jak powiedziałem, że będziemy – najpierw w komisji, a potem w Senacie – pracować nad nimi konstruktywnie, właśnie bez względu na to, kto jest autorem tychże poprawek. Bowiem i my, opozycja, i rząd – jestem o tym absolutnie przekonany – powinniśmy mieć wspólny cel, jakim jest dobro gospodarki, dobro polskich przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Ministrowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorWojciechPiecha">W porozumieniu z ministerstwem rozwoju zgłaszam poprawkę. Ta poprawka dotyczy art. 7, który zostanie przeredagowany. Celem poprawki jest doprecyzowanie kwestii przejściowej w związku z uchyleniem art. 15ze ustawy zmienianej w art. 1. Po pierwsze, poprawka doprecyzowuje, że objęte intencją ustawodawcy cofnięcie oferty przybiera formę uchylenia się od skutków prawnych oświadczenia woli. Po drugie, poprawka wyraźnie przesądza, że uchylić będzie można się jedynie od okresu przedłużenia umowy, który jeszcze nie nastąpił. I po trzecie, poprawka doprecyzowuje tryb, w jakim ma dojść do uchylenia się od skutków prawnych oferty – złożenie drugiej stronie oświadczenia na piśmie. Jest to kolejny element, który ogranicza ryzyko powstania ewentualnych sporów interpretacyjnych w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko, Pęcherz i Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorSekretarzRafalAmbrozik">Kołacz-Leszczyńska</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszalekMarekPek">I pani senator Kołacz-Leszczyńska.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Bury, Kwiatkowski, Kleina, Szejnfeld i Piecha.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Chciałbym przede wszystkim podziękować za pozytywną ocenę i docenienie roli tych kilkunastu zapisów dotyczących różnych sfer życia społecznego i kulturalnego. W przeważającej mierze popierali państwo główne zapisy tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAndrzejGutMostowy">Do tych poprawek, które zostały dzisiaj zgłoszone, oczywiście odniesiemy się na posiedzeniu komisji, ale chcę podkreślić, że na pewno podstawowym kryterium będą tu argumenty. Dobre rozwiązania strona rządowa na pewno poprze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 415, a sprawozdanie komisji – w druku nr 415 A.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Moje sprawozdanie będzie krótkie, ponieważ prezentowana ustawa ma ogólne poparcie i komisja wnosi o jej przyjęcie przez Wysoką Izbę bez poprawek. Ale kilka słów o niej. Uchwalona przez Sejm w dniu 28maja ustawa trafiła do 2 komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury. Ta ustawa wprowadza nową formę relacji między najemcą mieszkania a wynajmującym. Zostaje wprowadzony model pośrednictwa mieszkaniowego w formie społecznych agencji najmu jako dodatkowe narzędzie realizacji gminnej polityki mieszkaniowej. Agencja najmu będzie od właściciela dzierżawiła mieszkanie bądź nawet budynek wielorodzinny, a następnie będzie udostępniała mieszkanie najemcy, którego wskaże gmina, bowiem z tego środka zabezpieczenia warunków mieszkaniowych będę korzystały osoby, które są w zasobie gminnym, które oczekują na mieszkanie, których z różnych powodów nie stać na zakup własnego mieszkania. Z drugiej strony gmina będzie mogła zaoszczędzić czy po prostu nie angażować się w budowę nowych mieszkań, tylko wykorzystać te, które na rynku są. Jest to takie rozwiązanie, które daje korzyści zarówno stronie wynajmującej czy tej stronie, która dzierżawi mieszkanie, jak i tej stronie, która ma zapewnić mieszkańcowi dobre warunki. Jedno i drugie gwarantuje nam umowa między społeczną agencją najmu a gminą, której warunki określa rada gminy, i tylko do określonych osób może być to kierowane. Warunkiem prowadzenia przez tę agencję najmu danej działalności statutowej jest spełnienie określonych zasad dotyczących tego, jak ma przebiegać proces najmu.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Wspomniałam o korzyściach, jakie płyną dla gminy, ale są też korzyści, które czerpie właściciel wydzierżawiający mieszkanie. On może być zwolniony z podatku dochodowego z tytułu usług w zakresie dzierżawy nieruchomości czy mieszkania przez społeczną agencję najmu. Ten, kto to mieszkanie w jakiś sposób zasiedla, a jest skierowany przez urząd gminy, przez odpowiednią komórkę, może także korzystać z dopłaty, jaka wynika z umowy „Mieszkanie na start”.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Cóż tutaj powiedzieć więcej? Ta ustawa jest właściwie powieleniem modelu, jaki funkcjonuje w moim samorządzie lokalnym, czyli w Poznaniu. Tam został on wprowadzony i dobrze się sprawdza. Właściwie wystarczy powiedzieć, że warto tę ustawę polecić i zaakceptować.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Dodam jeszcze, że umowa będzie zawierana między właścicielem a dzierżawcą na okres przynajmniej 5 lat. Będzie też uwalniała najemcę od wszelkich kłopotów, jakie ma z wynajmowaniem mieszkania, bowiem agencja będzie mogła także remontować to mieszkanie, gdyby było w jakiś sposób zniszczone.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Chciałabym państwa prosić o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – bo takie było stanowisko obydwu komisji – i polecić jej przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Jeżeli chodzi o jakieś szczegóły, to myślę, że strona ministerialna może moją wypowiedź uzupełnić, ponieważ jest to przedłożenie rządowe. Na forum Sejmu zostało ono zaakceptowane zdecydowaną większością głosów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, pan senator…</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#Gloszsali">Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Pani Senator, ja mam takie pytanie. Czy pani zdaniem – pani to chyba powiedziała, ale niech mi pani potwierdzi – tego typu pilotaże mają sens? Bo myślę, że przydałoby się więcej takich pilotaży, i to nie tylko w odniesieniu do tej sprawy, o której rozmawiamy, ale i wielu innych, żeby najpierw sprawdzić, co my chcemy zrobić i jak to działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Senatorze, jest to możliwe w różnych sferach działania, jeżeli tylko jest dobra wola. Zasięgnęłam opinii w Zarządzie Komunalnych Zasobów Lokalowych w Poznaniu i mogę powiedzieć, że to się rzeczywiście sprawdza. Liczba wynajmowanych mieszkań rośnie, a średni czynsz jest niewielki. Zadowoleni są właściciele mieszkań, bo odpada im troska o to, czy najemca będzie długo mieszkał w tym mieszkaniu, czy będzie odpowiednim najemcą, czy nie będzie niszczył tego mieszkania, jak również gmina, która ma rozwiązane ręce, ponieważ łatwiej jej dysponować zasobem lokalowym i realizować potrzeby mieszkaniowe ludzi, którzy rzeczywiście potrzebują takiej pomocy, a są to np. matki samotnie wychowujące dzieci, są to osoby, że tak powiem, wyjęte z przemocy domowej. Mogę tylko dodać, jeżeli wolno mi to mówić, bo o tym nie było mowy na posiedzeniu komisji, że w Poznaniu na początku roku liczba mieszkań objętych programem wynosiła 142, średnia powierzchnia użytkowa lokalu to 40,5 m², średni czynsz płacony właścicielowi wynosi 1 tysiąc 65 zł, a średni czynsz podnajmu przy zachowaniu 40% wysokości czynszu podnajmu wynosi 422 zł, a więc jest tu zasadnicza różnica. Część dopłaca gmina albo ten fundusz „Mieszkanie na start”. Tyle mogę powiedzieć. Strona poznańska jest zadowolona z efektów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zadanie pytania panią senator Czudowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Pani Senator, czy na posiedzeniu komisji była taka dyskusja… Czy ta ustawa jest wyrazem odpowiedzi na oczekiwania, czy ona ma dopiero spowodować, żeby było lepiej, jeśli chodzi o możliwość zapewnienia mieszkań osobom, których na te mieszkania nie stać, co pani podkreślała? Czy to już jest taki problem, że trzeba go było uregulować?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Problem tkwi w tym, że nie każdego stać na wynajem mieszkania, a są osoby bardzo potrzebujące. Taka forma jakby pośrednictwa, w które wchodzi gmina jako podmiot w pewien sposób finansujący, bardzo to ułatwia, a w przypadku gminy rozwiązuje problem.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Czyli rozumiem, że nie tylko z Poznania płynęły do rządu, do samorządów takie sygnały, żeby ten problem w taki dobry, bardzo dobry sposób, który…</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ta ustawa wprowadza do ustawy o gospodarowaniu zasobem mieszkaniowym taką możliwość. Strona rządowa chyba stwierdziła, że można to uogólnić, rozciągnąć na cały nasz kraj, bo to się sprawdza. Być może są jeszcze inne formy, które ułatwiają dostęp do mieszkania, oprócz kupna czy zasiedlenia mieszkania nowo wybudowanego. Trzeba przyznać, że na obszarze miast i grunt jest drogi, i sam proces inwestycyjny może być długotrwały, a tutaj jest dysponowanie wolnymi mieszkaniami, którymi właściciel czasami nie bardzo chce się zajmować, bo nie ma czasu albo… no, różne są przyczyny. A tu jest firma pośrednicząca czy spółka, bo one działają w postaci spółki, która wykona za niego część pracy. Właściciel dostanie może trochę mniej pieniążków z tytułu tzw. czynszu, ale, powiem kolokwialnie, głowa go nie boli o to, co będzie się w tym mieszkaniu działo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Rozumiejąc, że dzisiaj mamy chyba troszeczkę opóźnienia, nie będę dużo czasu zabierał. Chcę bardzo podziękować pani senator za bardzo fachowe i, wydaje mi się, trafne przedstawienie projektu.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Troszeczkę kontynuując pewien wątek, który się pojawił, bo było pytanie, czy takie pilotaże warto kontynuować, czy warto, żeby one były realizowane, powiedziałbym, że ta ustawa tworzy taki mechanizm, który pozwala na to, by ten model był powielany, a do tego tworzy realne mechanizmy finansowe, bo wtedy nie tylko gmina to bierze z własnego budżetu, nie tylko bierze ten koszt na siebie, ale również będą realizowane dopłaty za pośrednictwem BGK. Tak że powiedziałbym, że ta ustawa pozwoli, by ten model mógł być rozwijany w innych miejscach.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Tak że jeszcze raz, Pani Senator, bardzo dziękuję za sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Pęcherz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, bardzo dobry jest ten sposób dopłaty do mieszkania, do czynszu. Pytanie moje brzmi: czy starczy nam pieniędzy? Czy będziemy mieli na dopłaty, jeżeli to rzeczywiście zafunkcjonuje?</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Rozumiem, że mogę odpowiedzieć? Tak, Panie Marszałku?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Tak, jesteśmy na to przygotowani. Te środki, które są w dyspozycji BGK…</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#Gloszsali">Głośniej proszę.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Te środki, które są… Jesteśmy przygotowani. Mówiąc najkrócej, nie zabraknie pieniędzy. Te środki mogą być… To, co jest wskazane w ustawie, np. w OSR, to jest tylko szacunek, to nie jest limit, tych środków może być dużo więcej. Tak że nie mamy takich obaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, wiemy, jakie są korzyści gminy, wiemy, jakie są korzyści wynajmującego. A jakie korzyści może odnieść ten, który chce wynająć? No, oprócz tego, że w jego przypadku te pieniądze, które powinien wydać na najem, są refundowane. Pytanie jest takie: czy najmujący mieszkanie będzie zobligowany do tego, żeby skorzystać z tej, a nie innej propozycji lokalowej? No, na wolnym rynku, bo taki w tej chwili jest, jest tak, że najemca po prostu może sobie wybrać dowolnego wynajmującego, szczególnie ze względu na lokalizację, jakość mieszkania, położenie itd. A jak to będzie w tym przypadku? Taka agencja wskazuje i mówi: albo to bierzesz, a jak nie, to następny weźmie, a ty tracisz np. możliwości refundowania kosztów najmu?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Szanowny Panie Senatorze, ja rozumiem, że pan pyta przede wszystkim o taką jakby pozycję wynajmującego? Czy dobrze zrozumiałem? Nie tyle najemcy, ile wynajmującego.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Najemcy. Czy najemca będzie zobligowany do tego, żeby przyjąć daną ofertę agencji, bo jak nie, to po prostu… Na ile on może decydować o tym, gdzie to mieszkanie będzie położone, jaki będzie standard, jaka jakość itd.? No bo to on na normalnym rynku decyduje, tych możliwości, szczególnie w dużych miastach, jest dużo. A jak jest w tym przypadku?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">Trzeba być świadomym tego, że tak jak ten projekt, czyli ta koncepcja społecznej agencji najmu, jest realizowany obecnie w Poznaniu, w jakiejś mierze też w Warszawie i my na tej podstawie sobie wyobrażamy, że to może zafunkcjonować gdzie indziej… No, dziś jest to raczej uzupełnienie oferty rynkowej, bo w tej ofercie jest jednak, również gdy patrzy się na doświadczenia innych krajów, znacząco niższa cena, koszt tego najmu, czynsz związany z najmem niż ten rynkowy. Zatem ja bym powiedział w ten sposób… No, to oczywiście będzie zależało od tego, jak konkretna gmina sobie ten system zorganizuje – żeby szczegółowo odpowiedzieć na pytanie pana senatora. Jednak idea jest taka… Jeżeli ktoś jest osobą na tyle, powiedzmy, dobrze sytuowaną, że może spokojnie na rynku takiego wyboru dokonać, to zaspokoi potrzeby mieszkaniowe na rynku, jeżeli będzie tego chciał. A to jest raczej oferta dla osób, które niekoniecznie będzie stać na rynkowy najem. I one oczywiście nie mają obowiązku przyjęcia tej, nazwijmy to, oferty w ramach SAN-u od gminy. Zakładamy, że ze względu na atrakcyjność cenową, że tak powiem, myślę, że to będzie oferta przyjmowana raczej chętnie niż niechętnie, ale oczywiście nie będzie takiego obowiązku. Podstawową zaletą dla najemcy jest to, że my staramy się tutaj stworzyć mechanizm dla takich gorzej sytuowanych najemców. Zresztą są też pomysły, żeby kształtować te SAN-y w ogóle jeszcze trochę inaczej. Chyba w Warszawie to idzie bardziej w takim kierunku, żeby to trochę mieszać z polityką społeczną i być może tworzyć np. takie mieszkania, dajmy na to, dla osób z niepełnosprawnościami itd. Ale to już jest troszeczkę inny temat i nie chciałbym go poruszać. Podstawowa zaleta dla najemcy to niższa cena. Tutaj widzimy atrakcyjność tego dla najemcy.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jakby pytanie z tym związane, dodatkowe. Te społeczne agencje najmu… Czy to będzie tak, że dana gmina stworzy czy zezwoli na działanie 1 takiej agencji czy też może być ich kilka i będzie konkurencja na danym rynku? Bo w dużych miastach teoretycznie jest to możliwe, może być różnie np. ze względu na efektywność takiej agencji czy też po prostu ze względu na to, jak ta agencja, mówiąc krótko, jest sprawna, na ile te założenia ustawowe realizuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">W tym mieście, w którym takie działania już są prowadzone, czyli w Poznaniu, a on jest sporym miastem, jest 1 taki SAM. A więc to jest pozostawione do wyboru gminy. Ja sobie wyobrażam, że w przypadku stanowczej większości gmin w Polsce, jeżeli wejdą w taki model, będzie 1 taka agencja, natomiast jeżeli miasto czy gmina miejska, no, miasto jest na tyle duże i ma taki zasób mieszkaniowy, że jest w stanie zaoferować mieszkania w dużej liczbie, jeżeli uzna, że pokryje jakieś tam koszty operacyjne powołania większej liczby takich agencji, że finanse mu na to pozwalają, to jak najbardziej. To znaczy ja sobie wyobrażam, patrząc na to doświadczenie poznańskie, że raczej będzie 1 agencja w gminie. A jeśli będzie inaczej, to zapewne tylko w tych największych miastach.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Bieda, Pęcherz, Durlak, Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Bury.</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski…</u> + <u xml:id="u-83.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Aha, czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku legislacyjnego?</u> + <u xml:id="u-83.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekNieduzak">No, nie ma takiej możliwości, bo nawet go nie znamy. Zakładam, że to się będzie musiało wydarzyć na posiedzeniu komisji, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-83.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-83.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-83.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-83.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-83.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-83.16" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 407, a sprawozdania komisji – w drukach nr 407 A i 407 B.</u> + <u xml:id="u-83.17" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. To jest ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 20 maja br. Marszałek Senatu skierował 25 maja tę ustawę do naszej komisji, a my rozpatrzyliśmy ją dnia 9 czerwca br.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Proponujemy Wysokiej Izbie wprowadzenie 4 poprawek. Te poprawki, których przyjęcie zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie, zostały przygotowane przez legislatorów, dotyczą kwestii, na które zwrócili nam uwagę legislatorzy z Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Sama ustawa, która jest ważną ustawą, generalnie ustawą, którą należy przyjąć, no, budziła jednak na posiedzeniu komisji wiele wątpliwości. Głównie dlatego, że jest to ustawa, która dotyczy spraw podatkowych, podatku VAT. Jest to ustawa, która zgodnie z oceną skutków regulacji ma przynieść 1 miliard zł dodatkowych środków jeszcze w tym roku, a więc ustawa, która w sensie podatkowym obciąża podatników, i to osoby fizyczne, ale także przedsiębiorców, małych i dużych.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Otrzymaliśmy takie stanowisko z organizacji zrzeszającej przedsiębiorców, z Lewiatana. Według tego stowarzyszenia… Namawiają nas, zwracają się z prośbą, abyśmy przyjęli tę ustawę jak najszybciej bez poprawek, tak aby mogła ona wejść w życie już 1 lipca br.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ustawa, o której tutaj mówię, jest ustawą, która implementuje do polskiego systemu prawnego dyrektywy Unii Europejskiej z roku 2017 i 2019. I ona dotyczy jednolitego systemu opodatkowania podatkiem VAT transakcji, które odbywają się pomiędzy krajami Unii Europejskiej i krajami poza Unią Europejską. Na pewno wielu z państwa senatorów spotkało się z praktyką… może sami nawet kupowaliście przez internet różnego rodzaju towary, które były wyprodukowane poza Unią Europejską, czy w Stanach Zjednoczonych, czy w Chinach, czy w innych krajach. Tych sprzedaży i tego obrotu było w ostatnich latach sporo. A w czasie pandemii pewnie liczba… Ja nie wiem tego dokładnie, nie mówiliśmy o tym dokładnie, ale pewnie liczba takich właśnie zakupów wzrosła ze względu na to, że w ogóle handel internetowy, za pośrednictwem internetu, wzrósł bardzo mocno.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Jak wspomniałem, ustawa jest implementacją dyrektywy unijnej z 2017 r. i zgodnie z zaleceniami Komisji Europejskiej powinna ona we wszystkich krajach wejść w życie z dniem 1 lipca br.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Co do zasady, jak państwo wiecie, zawsze mówiliśmy, że trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do ustaw, które mają skutki podatkowe dla podatników, nawet dla jednego podatnika w ciągu roku kalendarzowego. I te wątpliwości… Myśmy na nie zwracali uwagę. Na ten problem konstytucyjny zwraca uwagę także legislator. Mówimy o wprowadzeniu podatku czy… No, de facto wprowadzaniu, skoro będą dodatkowe dochody, to będzie to podatek obciążający część podatników w nowy sposób. No ale największy problem, konstytucyjny polega na tym, że ustawa ma wejść w życie z dniem 1 lipca, a więc okres vacatio legis dla ustawy, która ma skutki podatkowe, jest niezwykle krótki. Nawet przy założeniu, że my byśmy ją przyjęli bez poprawek, a prezydent by ją podpisał, to vacatio legis w sprawach podatkowych byłoby krótsze niż 2 tygodnie. I to budzi nasze wątpliwości. Myśmy na posiedzeniu komisji w tej sprawie nie złożyli żadnej poprawki, ale prosiliśmy pana ministra o ewentualne odpowiedzi na pytania, które mają pozwolić stwierdzić, czy należałoby wprowadzić poprawkę w tej sprawie, czy nie. Mam nadzieję, że w swoim wystąpieniu pan minister na pytania, które postawiliśmy na posiedzeniu komisji w tych sprawach, odpowie i podpowie nam, jak tę rzecz zrobić.</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ten krótki okres wejścia w życie ustawy implementującej przepisy europejskie… No, problem polega na tym, że praktycznie każdy z państwa, każdy z nas, senatorów, ale też każdy obywatel, mógł przecież – może jutro, może dzisiaj, może wczoraj – zamówić towar w jakimś sklepie w ramach sprzedaży międzynarodowej, zakładając, że on nie będzie objęty podatkiem VAT, że to go nie będzie dotyczyć. A okazuje się, że wchodzą takie właśnie ograniczenia, że nałożenie tego podatku nastąpiło. Bo co zasady te przepisy dotyczą sprzedawców – to oni mają się dostosować do tego – ale ostatecznie każdy podatek, szczególnie podatek VAT, dotyczy odbiorcy ostatecznego, tego beneficjanta, który kupuje produkt.</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Pytaliśmy także na posiedzeniu komisji o jeszcze jedną ważną sprawę, a mianowicie o to, czy urzędy celno-skarbowe, które ostatecznie dokonują tych właśnie rozliczeń podatkowych, są w stanie przeprowadzić tę operację w taki sposób, aby te paczki, te produkty, które przychodzą do odbiorców, rzeczywiście podlegały skutecznej ocenie. Chodzi także o to, żeby nie było takich sytuacji, że oto jeden podatnik mówi: „mnie nie skontrolowali, ja nie płaciłem podatku, mimo że wartość zakupu przekracza kwoty dopuszczające do zwolnień podatkowych”, a drugi odpowiada: „przytrzymano moją paczkę przez miesiąc, bo potrzebna była analiza, czy rzeczywiście jej wartość jest taka, jak zostało tutaj powiedziane”.</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Bo trzeba pamiętać, że ustawa… Tutaj mam opinię, zaraz ją przeczytam. To zresztą wynika wprost z przepisu, z tego unormowania, zgodnie z którym… Jeżeli podatnik ułatwia, poprzez użycie interfejsu elektronicznego, sprzedaż na odległość towarów importowanych w przesyłkach o wartości rzeczywistej nieprzekraczającej wyrażonej w złotych kwoty odpowiadającej równowartości 150 euro, uznaje się, że podatnik ten samodzielnie otrzymał towary i dokonał ich dostawy, co skutkuje powstaniem po jego stronie obowiązku podatkowego w momencie zaakceptowania płatności. A więc chodzi o zakup o wartości do 150 euro. Ale tu oczywiście też potrzebna jest ocena, czy dany produkt… A jeżeli w tej paczce jest wiele różnych produktów, to cała paczka ma wartość poniżej czy powyżej 150 euro? Nie wiem, czy tę kwotę da się w sposób skuteczny ustalić.</u> + <u xml:id="u-84.11" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">I jest jeszcze jeden przepis, który mówi, że z podatku VAT zwolnione są zakupy w kwocie do 22 euro. Tak? I teraz znowu pojawia się problem, jak ocenić, czy rzeczywista wartość tych produktów jest poniżej 22 euro.</u> + <u xml:id="u-84.12" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Do tej pory sytuacja była, można powiedzieć, podobna. Ten import indywidualny także podlegał opodatkowaniu podatkiem VAT, zaś analizy, czy cena produktu, który znajduje się w paczce, jest poniżej kwoty, która zwalnia z podatku VAT, miały dokonywać firmy, które pośredniczyły w przesyłce, np. Poczta Polska albo inne zajmujące się przesyłkami przedsiębiorstwa typu DHL. Prawda? I w praktyce było do tej pory tak, że przesyłki obsługiwane przez Pocztę Polską nie podlegały weryfikacji. No, bardzo rzadko weryfikowane były takie paczki.</u> + <u xml:id="u-84.13" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Wiem to nie ze swojego prywatnego doświadczenia, ponieważ ja do tej pory nigdy nie kupowałem produktów spoza Unii Europejskiej. Zresztą nie jestem nawet specjalistą od zakupów przez internet, więc tym bardziej w takiej sytuacji nie byłem. Ale do mojego biura zgłosił się właśnie obywatel, który mówił, że siostra przysłała mu z zagranicy, z kraju pozaunijnego, przyprawy, które sama robiła, przygotowywała. Jakieś tam składniki były kupione. Ocenienie wartości tego było niezwykle trudne, więc cała operacja, żeby ten towar do niego dotarł, trwała kilka miesięcy. Tyle dobrego, że to były produkty, które się nie zepsuły. No, paczka leżała w placówce celnej w Gdańsku i czekała na rozstrzygnięcie, bo nikt nie potrafił skutecznie tego problemu rozwiązać. A więc tego typu problemy mogą się po prostu pojawić w zwielokrotnionej, że tak powiem, formie, bo to zwolnienie jest tutaj już dużo bardziej ograniczone, a urzędy skarbowe mają się tymi sprawami zajmować w sposób taki już zasadniczy.</u> + <u xml:id="u-84.14" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Dlatego raz jeszcze chcę powiedzieć, że te wątpliwości, które pojawiły się w komisji, dotyczące vacatio legis… My nie złożyliśmy do tej pory poprawki w tej sprawie, wiem, że komisja gospodarki narodowej taką poprawkę zgłosiła i ona będzie przedmiotem głosowania, ale ja tutaj nie potrafię jeszcze powiedzieć… Wiem, że także inne poprawki zostały zgłoszone w komisji gospodarki narodowej.</u> + <u xml:id="u-84.15" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Jeszcze jedno dla porządku chcę powiedzieć. Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych został złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale ten wniosek nie zyskał poparcia członków komisji. Myśmy zaproponowali wprowadzenie poprawek.</u> + <u xml:id="u-84.16" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Wydaje mi się, że to chyba wystarczy, jeśli chodzi o moje wyjaśnienia. Nie będę państwa wprowadzać w te szczegółowe rozwiązania. Kto chce, to może to doczytać w opinii przygotowanej przez Biuro Legislacyjne, bo one są tam doskonale opisane – opisuje się tam każdy z tych przepisów w taki sposób, że można z łatwością zapoznać się co do istoty tych zmian.</u> + <u xml:id="u-84.17" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Aha, przepraszam, jeszcze jeden, że tak powiem… Wątpliwości nasze na posiedzeniu komisji wzbudziła taka kwestia, że w trzecim czytaniu w Sejmie zostały znowu, jak to niestety bywa… Ta praktyka jest taka… No, to niedobra praktyka. I my zwracamy na to uwagę, nie zgadzamy się z tym. No ale zostały wprowadzone przepisy niezgodne z procedurą postępowania w uchwalaniu ustaw. Po prostu takie istotne przepisy powinny przejść całą ścieżkę legislacyjną w Sejmie po to, żeby można było im się przyjrzeć, żeby można było je zaopiniować, żeby także Biuro Legislacyjne w Sejmie mogło przyjrzeć się tym przepisom. A więc uważamy, że tak nie powinno być, i wydaje mi się, że te przepisy powinny być wykreślone z tej ustawy, zwłaszcza że one nie mają związku z ustawą o VAT. No, np. ustawa o praniu brudnych pieniędzy. Miesiąc temu, jeżeli dobrze pamiętam, a może trochę wcześniej myśmy tę ustawę nowelizowali, a teraz znowu, przy okazji zmian innej ustawy, wprowadza się do tej ustawy zapisy dotyczące implementacji przepisów europejskich. No, jest to bałagan, po prostu jest to bałagan legislacyjny. Jak obywatel ma się w tych przepisach zorientować, skoro przepisów dotyczących prania brudnych pieniędzy będzie musiał teraz szukać w ustawie dotyczącej VAT? Ja abstrahuję już od sytuacji, że te przepisy może są dobre, nie chcę z tym polemizować, chodzi tylko o to, że nie można w ten sposób stanowić prawa. Ono musi być… Skoro są ustawy… To jest do zrobienia krok po kroku, można to zrobić, zresztą… I wówczas będzie mniej bałaganu i nie będzie się zmieniało co miesiąc przepisów dotyczących tej czy innej sprawy. A więc to jest prośba czy wezwanie do rządu, żeby po prostu rozważnie przygotowywać ustawy, nie na ostatni moment, i żeby w Sejmie nie bywało tak: a, jeszcze coś nam się przypomniało w innej sprawie, no to dopiszemy to do tych przepisów. No, przez to jest po prostu kompletny bałagan, tak nie może być. Komisja zwracała i zwraca na to mocno uwagę przy każdej okazji. Myśmy nie złożyli poprawki w tej sprawie, ale wydaje się, że taka poprawka powinna być zgłoszona, złożona, żeby przyjrzeć się, czy ewentualnie nie należy tego teraz wykreślić i żeby to zostało przeprowadzone w innym trybie, zwłaszcza że nic się przez to w tej sprawie nie stanie.</u> + <u xml:id="u-84.18" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">No ale szczególnie ten termin wejścia w życie ustawy podatkowej, która ma skutki dla obywatela, i to, że nie będzie on w stanie zapoznać się… i dla przedsiębiorcy, szczególnie małego… Bo duzi przedsiębiorcy sobie z tym poradzą. No, Lewiatan pisze to… Oni to wiedzą i to, jak… Ale mały przedsiębiorca będzie w tej sprawie po prostu zagubiony. A więc ja uważam, że powinno się ten termin przynajmniej do września… Komisja też rozważała to, że ten termin wejścia w życie powinien być przesunięty do września.</u> + <u xml:id="u-84.19" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">To tyle, Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z poprawkami, które przygotowała i uchwaliła komisja. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.20" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Rozpatrywaliśmy tę ustawę na posiedzeniu w dniu 10 czerwca. W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji padły następujące wnioski: wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i wniosek o wprowadzenie poprawek redakcyjnych. Pierwszy wniosek nie uzyskał akceptacji, wynik głosowania to 6:6, poprawki też nie uzyskały akceptacji, w głosowaniu też było 6:6.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Senator sprawozdawca komisji finansów przedstawił projekt tych zmian w ustawie o podatku od towarów i usług. Ja tu nie mam chyba nic więcej do dodania, bo sprawozdanie było kompletne, więc dziękuję. Proszę o przyjęcie ustawy, a wynik głosowania nad poprawkami pozostawiam senatorom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Prosiłbym jednocześnie o precyzowanie, do którego z panów senatorów sprawozdawców kierujecie państwo swoje pytania, jeśli takie będą. Tu na sali nie widzę.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Marszałku, ja zgłaszałem się do zadania pytania sprawozdawcy, panu senatorowi Kleinie, ale że w swoim wystąpieniu niejako zawarł odpowiedź na pytanie, które chciałem zadać, to przekieruję to pytanie, oczywiście w odpowiednim momencie, do pana ministra. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem, tyle że pan senator będzie miał możliwość zadania pytania panu ministrowi w momencie, w którym będziemy kierowali pytania do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak, zastrzegłem to.</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak jest. Traktujemy to jako zapowiedź tego niewątpliwie ważnego wydarzenia.</u> + <u xml:id="u-87.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-87.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku praw parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.</u> + <u xml:id="u-87.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Jak mniemam, tak właśnie jest.</u> + <u xml:id="u-87.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-87.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I od razu uprzedzam, że później pan minister zostanie poproszony o udzielenie odpowiedzi na pytania senatorów, z których jeden już to zapowiedział.</u> + <u xml:id="u-87.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Celem przedstawionej dzisiaj ustawy jest wdrożenie w Polsce unijnego pakietu e-commerce, którego celem jest uszczelnienie podatku VAT w ramach obrotu i handlu internetowego. To jest projekt, który ma zatamować przypływanie do Polski paczek z towarami nieobjętymi VAT. Tego rodzaju paczki stwarzają nieuczciwą konkurencję dla uczciwych Polskich firm u nas działających, ponieważ nie płacąc VAT, można sprzedawać towary często nawet o 1/4 taniej, czyli taniej o VAT.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Proponowane rozwiązania zawierają 2 kluczowe elementy. Pierwszy element to jest ogromne uproszczenie dla firm działających w Polsce, czyli wprowadzenie zasady jednego okienka pozwalającej firmom w uproszczony sposób rozliczać VAT od paczek wysyłanych do innych krajów Unii Europejskiej. Teraz już nie będą one musiały się rejestrować w innych krajach Unii i ponosić związanych z tym kosztów. Wystarczy tylko to, że rozliczą się bezpośrednio z właściwym miejscowo w Polsce urzędem skarbowym, który dokona formalności dotyczących kwestii związanych z obrotem zagranicznym.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Druga zmiana, która przyniesie dodatkowe wpływy podatkowe, to jest efekt globalny samej dyrektywy. W przeciwieństwie do tego, co powiedział pan poseł sprawozdawca, w Polsce nigdy nie funkcjonowało zwolnienie dla paczek przychodzących spoza Unii Europejskiej do wysokości 22 euro. Zawsze ten podatek musiał być płacony. Problemem było to, że o ile paczka, jeśli przychodziła do polskiego portu albo np. trafiała do Polski drogą krajową w kontenerach, była sprawdzana pod kątem tego, co w niej się znajduje i czy nie powinien być od niej zapłacony podatek, to jeśli trafiała do Unii Europejskiej przez inny kraj Wspólnoty, przez kraj, w którym takie zwolnienie do 22 euro funkcjonowało, to niestety traciliśmy szansę jej opodatkowania. Tak że jeśli paczka trafiała przez Hamburg, przez Rotterdam, to podatku nie było. Teraz, dzięki temu co zrobiła Unia Europejska, od 1 lipca ten problem przestanie się pojawiać, ponieważ wszystkie kraje będą zobowiązane do pilnowania na swoich granicach objęcia przesyłek VAT-em. Stąd właśnie dodatkowe wpływy do polskiego budżetu, pośrednio w wyniku wdrożenia zmian w Polskim prawie, ale bezpośrednio w wyniku wdrożenia dyrektywy w całej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Biorąc pod uwagę ułatwienie, jakim będą te rozwiązania dla polskiego biznesu, który prowadzi handel w internecie, bardzo zależy nam na tym, żeby ta ustawa była przyjęta przez Wysoką Izbę bez poprawek, żeby jak najszybciej te przepisy mogły wejść w życie i żeby po prostu nie budzić niepokoju wśród przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Ministerstwo Finansów jest gotowe na wdrożenie tych rozwiązań, podobnie jak Krajowa Administracja Skarbowa. Jeśli chodzi o bieżące funkcjonowanie administracji, to niewiele tutaj się dla niej zmieni, oprócz udostępnienia tego nowego okienka do rejestracji internetowej. Od 1 kwietnia dopuściliśmy możliwość rejestrowania się przedsiębiorców do korzystania z tych nowych narzędzi, tak że już teraz tych rejestracji dokonują. To, co zmieni się 1 lipca, czyli w momencie wejścia w życie tych regulacji, to jest to, że praktycznie z dnia na dzień dostaną oni możliwość rozliczania się w uproszczony sposób, za pośrednictwem portalu internetowego Ministerstwa Finansów, do którego rejestrują się już od 2 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W trakcie obrad Wysokiej Komisji padło pytanie dotyczące tego, jak wygląda sytuacja w innych krajach Unii Europejskiej, które miały wdrożyć to rozwiązanie. Przeprowadziliśmy taką kwerendę, nasi przedstawiciele w Brukseli rozmawiali z przedstawicielami innych państw i chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić wnioski. Mianowicie już 20 państw Unii Europejskiej wdrożyło te przepisy u siebie, 7 państw, w tym Polska, jeszcze nie. Te państwa to Irlandia, Litwa, Szwecja, Włochy, Rumunia i Grecja, przy czym przedstawiciele tych państw do spraw VAT przy Unii Europejskiej powiedzieli, że te przepisy są w różnych stadiach procesu legislacyjnego i że nie przewidują tego, aby weszły w życie po 1 lipca tego roku. Stąd też właśnie moja gorąca rekomendacja, żeby nie przesuwać tych terminów i żeby dać polskim przedsiębiorcom możliwość skorzystania z tego uproszczenia wtedy, kiedy będzie ono otwarte również dla przedsiębiorców z innych krajów Unii Europejskiej. Szczególnie z uwagi na fakt, że ci przedsiębiorcy na to czekają, pytają również w Ministerstwie Finansów, czy tu żadnych opóźnień nie będzie. Byli oni szeroko informowani o tych nowych możliwościach przez organizacje branżowe, przez Cyfrową Polskę, przez Konfederację „Lewiatan”, akcję informacyjną prowadziła również Komisja Europejska i także Ministerstwo Finansów, udostępniając portal do rejestracji, informowało o tych nowych narzędziach.</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Odnosząc się jeszcze do głosu senatora sprawozdawcy dotyczącego poprawek zgłoszonych na etapie sejmowym, chciałbym gorąco podkreślić, że te poprawki dzielą się na 2 rodzaje: na poprawki korzystne dla przedsiębiorców, realizujące ich postulaty – i to jest przede wszystkim ulga dla firm, które będą od 1 lipca korzystać z systemu e-TOLL na zakup odpowiedniego wyposażenia elektronicznego do ciężarówek – oraz pewne doprecyzowanie przepisów, które pozwalają na zastosowanie ulgi przy dokonywaniu darowizn na rzecz podmiotów prowadzących walkę z epidemią COVID-19. Rzeczywiście znajdują się tutaj również przepisy dotyczące prania brudnych pieniędzy, ale jest to tylko i wyłącznie przepis kompetencyjny dla ministra finansów do delegowania niektórych zadań do terenowych oddziałów administracji skarbowej, czyli nie jest to zmiana, która będzie wymagała od przedsiębiorców jakiegokolwiek przygotowania się do realizowanych zmian. Tak że biorąc pod uwagę, że wszystkie te zmiany są albo oczekiwane, albo całkowicie neutralne dla biznesu, chciałbym gorąco poprosić o to, żeby tych poprawek zaakceptowanych przez Sejm po prostu nie usuwać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Chciałby takie pytanie zadać z całą pewnością pan senator Adam Stanisław Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Co prawda pan minister dotknął kwestii, o które chciałem zapytać, ale nie rozwiał moich wątpliwości, zwłaszcza że te pytania padały także na posiedzeniu komisji gospodarki i wtedy również nie rozwiano wątpliwości. Być może skutkiem tego poprawki zgłaszane w komisji gospodarki osiągały rezultat 6:6, a więc remis, który nie rozstrzygał, czy komisja składa poprawki, czy ich nie składa. Chodzi mi właśnie o te kwestie, które dotyczą art. 8, art. 11 i art. 18, a więc dodanych w trakcie prac w Sejmie, można powiedzieć, cytując już klasyka, „bez trybu”, oraz vacatio legis. Komisja i senatorowie mieli tutaj wątpliwość, bo w przypadku tego rodzaju ustaw zawsze jest taka wątpliwość. Z jednej strony są kwestie formalne, zasady, przepisy i powinniśmy się ich, że tak powiem, kurczowo trzymać, a z drugiej strony są pewne konsekwencje usuwania przepisów w tak wrażliwych ustawach jak ustawy podatkowe – teraz mamy do czynienia z VAT – i przepisów dotyczących tak wrażliwych kwestii jak kwestie prania brudnych pieniędzy. A więc tylko specjaliści mogą się tutaj wypowiedzieć adekwatnie.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">W pytaniu chodzi o to, co się stanie… Czego państwo się boicie, że łamiecie konstytucję, wprowadzając bez trybu te ustawy, i czy takie zagrożenie jest? Bo jeżeli tak, to należałoby rozważyć, czy nie stać się na chwilę głuchym i ślepym i nie widzieć tego łamania prawa. A jeżeli nie ma takich zagrożeń, to niech to pójdzie normalną, zwykłą ścieżką legislacyjną. Będzie uchwalone za miesiąc, 2 czy 3 i po prostu świat się nie zawali, ale szacunek do prawa i zasad praworządności zostanie zachowany. A więc o co chodzi? Gdzie tu się wali świat? Gdzie tu jest dramat i tragedia, że państwo łamiecie wszelkie zasady i przepisy, z konstytucją na czele, aby teraz, a nie wcześniej lub później, wprowadzić te rozwiązania? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W zakresie vacatio legis odpowiedź jest taka sama jak chwilę temu. A mianowicie, jest to regulacja, która jest pozytywna i oczekiwana przez przedsiębiorców, a niewdrożenie jej 1 lipca postawiłoby ich w gorszej sytuacji konkurencyjnej niż przedsiębiorców z innych krajów Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">A jeśli chodzi o przepis dotyczący prania brudnych pieniędzy i finansowania terroryzmu, to jest to przepis o charakterze kompetencyjnym, który określa możliwość delegowania na organy miejscowe Krajowej Administracji Skarbowej kompetencji do rozpatrywania wniosków o ponownie rozpatrzenie sprawy. To jest przepis o charakterze czysto procesowym i kompetencyjnym. Tego rodzaju delegacja musi stać się prawem do 1 października, czyli do momentu, kiedy nowy tryb wdrożony ustawą, która go wprowadziła miesiąc temu, zacznie funkcjonować. W tym momencie ten przepis kompetencyjny, niestety, musi się w systemie prawnym pojawić.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Powodem, dla którego Ministerstwo Finansów rekomendowało przyjęcie tej poprawki w Sejmie, jest to, że aktualnie żaden inny projekt Ministerstwa Finansów nie jest na tak zaawansowanym etapie procesu legislacyjnego, by zapewnić gwarancję tego, że taki przepis kompetencyjny do 1 października po prostu wejdzie bezpiecznie w życie. Stąd nasza inicjatywa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Pan senator też ma pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorRafalAmbrozik">Chciałbym zadać, Panie Ministrze, pytanie dotyczące rejestru transakcji…</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorRafalAmbrozik">Ta ustawa…</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#SenatorRafalAmbrozik">Ta ustawa przewiduje, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">O, teraz. Jak panu włączyłem…</u> + <u xml:id="u-94.8" who="#SenatorRafalAmbrozik">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.9" who="#SenatorRafalAmbrozik">Ta ustawa przewiduje, Panie Ministrze, pewne obowiązki w zakresie prowadzenia rejestru transakcji. Chciałbym zapytać – oczywiście związane jest to z kwestiami podatkowymi – czy ten rejestr będzie również zawierał jakieś informacje dotyczące konsumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Rejestr, o którym mówimy, będzie zawierał dane dotyczące transakcji, ich wolumenu i przedmiotu, a nie nabywców, czyli konsumentów. Reguły go dotyczące zostały określone bezpośrednio w przepisach dyrektywy, które po prostu implementujemy wprost. Chodzi o to, żeby dane dotyczące wolumenu transakcji były dostępne zarówno dla polskich organów podatkowych, jak i dla organów zagranicznych, które np. będą rozliczać obrót pomiędzy, powiedziałbym, swoimi przedsiębiorcami a przedsiębiorcami w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do tych dodatkowych zapisów, które weszły do projektu w trzecim czytaniu, a więc do kwestii związanej z praniem brudnych pieniędzy. Jak rozumiem, te przepisy nie mają żadnego związku z tymi przepisami implementacyjnymi i że państwo wprowadziliście je ze względu na…</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Przepraszam bardzo, zadaję pytanie panu ministrowi w tym momencie…</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Czyli, że tak powiem, wstawiliście je, bo nie było innej ustawy. Tak? Czy są jakieś argumenty za tym, żeby to połączyć z tą implementacją przepisów? Gdyby to była, nie wiem, ustawa o wychowaniu w trzeźwości albo o systemie szkolnym, to też można byłoby te przepisy wprowadzić? Czy tu jest jakiś związek z tą ustawą? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jest to rozwiązanie dotyczące organów podatkowych, czyli również leżące we właściwości ministra finansów. Stąd rekomendacja, aby zostało to dołączone do tej konkretnej ustawy, czyli jedynej ustawy podatkowej procedowanej aktualnie przez Wysoką Izbę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator jest zadowolony z tej odpowiedzi, jak rozumiem…</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To odważna deklaracja.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-101.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Powiem szczerze, Panie Ministrze, że ja nie wiem, czy ja mam się śmiać, czy płakać, jak słyszę pana odpowiedzi. Zastrzegam od razu: my tę ustawę będziemy popierać, ona jest ważna i potrzebna, nie występujemy przeciwko tej ustawie, ale radykalnie i kategorycznie występujemy przeciwko temu, co państwo robicie i o czym była tutaj mowa w tej dyskusji, czyli przeciwko łamaniu prawa, łamaniu konstytucji. No, odpowiedź taka, że złamaliśmy konstytucję, bo było takie zalecenie ministra finansów, to jest po prostu skandal. I to mówi urzędnik państwowy, minister – nie na ulicy, nie w restauracji między kolegami, tylko w takiej instytucji, jaką jest Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Przecież nie można przejść nad tym do porządku dziennego. Ta ustawa, którą omawiamy – jeszcze raz powtórzę, że będziemy ją popierać i popieramy – niczym w soczewce pokazuje państwa stosunek, państwa to znaczy rządu, Prawa i Sprawiedliwości, do prawa, do konstytucji.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mówimy o sprawach… Obejście pierwszego czytania to jest złamanie art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej. I pan uzasadnia to złamanie konstytucji tym, że to było zalecenie ministra finansów. Pan potwierdza…</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Czy ja mogę prosić o chwilę spokoju? To są ważne kwestie, to są fundamentalne, ustrojowe kwestie.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…Że nie było innej ustawy, mimo że parę tygodni temu omawialiśmy właściwą ustawę… No i nie wiedzieliście, czy będzie następna, no to sobie wykorzystaliście tę. To jest tak, jakby ktoś, nie wiem, zamówił taksówkę, wyszedł na ulicę i czekał na tę taksówkę, ale oto nagle zatrzymał przejeżdżający samochód, kazał kierowcy wysiąść, a sam do samochodu wsiadł i pojechał dalej. Dlaczego? Bo przecież był samochód, to wyrzucił kierowcę i sobie wsiadł. Co z tego, że to jest niezgodne z prawem? Muszę gdzieś tam dojechać, w związku z czym wywaliłem go zza kierownicy, wsiadłem za auta i pojechałem. To jest tego typu tłumaczenie.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pomijam już to, że od 6 lat pokazujecie nie tylko tu, w Polsce, nie tylko w Europie, ale i na świecie, że uchwalacie ustawy w kilka godzin, w kilkanaście godzin, w jedną noc, a teraz macie 5 miesięcy, bo to było przecież wtedy… maj, czerwiec, lipiec, sierpień, wrzesień, październik… Nawet jeżeli tak bardzo… Do października te przepisy miałyby wejść… Ale nie, trzeba wyrzucić kierowcę z samochodu, bo taksówka jeszcze nie przyjechała, i pojechać.</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Druga kwestia to jest właśnie ten brak vacatio legis. No, przecież to już nie jest tylko brak szacunku dla konstytucji, art. 2 w związku z art. 122 ust. 2 i art. 126 ust. 2, lecz także właściwie podważanie pozycji statusu głowy państwa. Przypominam, że mamy dzisiaj 16 czerwca. Nawet jeżeli uchwalimy tę ustawę 18 czerwca… Jeżeli będą poprawki, to musi ona trafić do Sejmu. Sejm nie ma obowiązku, ale jeżeli nawet zmusicie ten Sejm, żeby w jakąś noc to uchwalił, to już w oczywisty sposób pan prezydent, głowa państwa, nie będzie miał konstytucyjnego czasu na podpisanie tej ustawy. Chyba że uważacie, że możecie gwizdnąć na prezydenta i obudzić go o czwartej rano. On to podpisze i o szóstej czy siódmej rano będzie można to drukować w Dzienniku Ustaw. No, to jest naprawdę coś nieprawdopodobnego. I dlatego pytałem, jakie intencje… Ja nie wiem, nie powiem, że szczere intencje bądź niebywałe, wielkiej wagi sprawy państwa uzasadniałyby łamanie konstytucji. Ale być może głos mój i innych nie byłby wtedy taki twardy. Pan nie przedstawił żadnych fundamentalnych spraw, które by uzasadniały łamanie konstytucji, łamanie zasad, łamanie zasady szacunku do obywateli, do przedsiębiorców, do tej instytucji, w której dzisiaj jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-102.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak więc korzystając z tej okazji i nie odnosząc się już do tej ustawy, tylko odnosząc się do zasady, apeluję nie do pana, Panie Ministrze – bo pan na pewno nie jest winny temu, pan jest tu tylko reprezentantem – ale poprzez pana do rządu: nie chcemy w tej Izbie więcej widzieć czegoś takiego. Widzieliśmy to dziesiątki razy przez ostatnich 6 miesięcy. Zamykaliśmy często oczy ze względu na to, że dotyczyło to niekiedy przepisów związanych z pandemią, a można uznać, że życie i zdrowie ludzi jest ważniejsze od pewnych przepisów, zasad itd. Ale tutaj nie mamy do czynienia ani z zagrożeniem zdrowia ludzi, ani z zagrożeniem życia ludzi. I nie ma żadnych uzasadnień, by zasady konstytucji łamać. W przyszłości niewątpliwie nie będziemy tego tolerować. Ale tu nie chodzi o tolerowanie bądź nietolerowanie przez opozycję. Państwo reprezentujecie władzę, rząd, to wy powinniście dawać wzór i przykład, a nie my, opozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senator Szwed i senator Gromko złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kleina</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I jeszcze pan senator Pęcherz złożył przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych? Nie.</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-103.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-103.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 398, a sprawozdanie komisji – w druku nr 398 A.</u> + <u xml:id="u-103.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-103.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Posiedzenie komisji odbyło się 9 czerwca 2021 r. W trakcie posiedzenia zostały przedstawione główne cele wprowadzenia tej ustawy. Ma to być ustawa, która stanowi element systemu planowania strategicznego w ochronie zdrowia. Zakłada ona: rezygnację z obowiązku ustalania priorytetów dla regionalnej polityki zdrowotnej ustalanej przez wojewodę, zniesienie dotychczasowych wojewódzkich rad do spraw potrzeb zdrowotnych, rezygnację z ustanowienia wojewódzkich map potrzeb zdrowotnych sporządzanych przez wojewodę oraz ogólnopolskiej mapy sporządzanej przez Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny. Dodatkowo są przepisy odnośnie do kontroli prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia – chodzi o możliwości kontrolne i sposób przeprowadzania kontroli.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Minister zdrowia w trakcie obrad komisji wskazał, iż dotychczasowy system map potrzeb zdrowotnych działa wadliwie i nie jest, według Unii Europejskiej, możliwy do zaakceptowania przy wdrożeniu KPO. Minister zdrowia wskazuje, że mapy potrzeb zdrowotnych są wstępem do procesu transformacji ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">W trakcie obrad komisji Biuro Legislacyjne zgłosiło następujące uwagi. W ustawie, według Biura Legislacyjnego, znajdują się wady o charakterze konstytucyjnym i sprzeczności przepisów. Ministerstwo Zdrowia opracowuje, ustala i aktualizuje mapę potrzeb zdrowotnych według tej ustawy, m.in. w celu identyfikacji priorytetowych potrzeb zdrowotnych. W konsekwencji dojdzie do uchylenia delegacji do wydania przez ministra zdrowia rozporządzenia w sprawie priorytetów zdrowotnych. Dojdzie do sytuacji, w której postanowienia dokumentu o charakterze analitycznym zastąpią przepisy właściwego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Wadliwa jest data wprowadzenia w życie ustawy – ustawa ma wejść w życie 30 maja 2021 r.</u> + <u xml:id="u-104.7" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Są również zastrzeżenia konstytucyjne w odniesieniu do przepisów dotyczących kontroli przeprowadzonej przez prezesa NFZ. Chodzi o to, że w Sejmie były one zgłoszone w drugim czytaniu bez obrad komisji, bez wyrażenia zdania przez komisję, co jest też wadliwym sposobem postępowania.</u> + <u xml:id="u-104.8" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Według Biura Legislacyjnego Senatu te błędy są na tyle istotne i oddziałują wzajemnie na siebie, że wprowadzając poprawki, nie da się tej ustawy poprawić właściwie. Trzeba by ją napisać od nowa, jeżeli miałaby być ona zgodna z zasadami legislacji.</u> + <u xml:id="u-104.9" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">W czasie dyskusji podjęto główne tematy, główne wątki. Był to wątek centralizacji systemu, gdyż wszystkie uprawnienia w zakresie map potrzeb zdrowotnych przejmuje minister zdrowia, opracowuje je, kontroluje wykonanie itd. Jest to, według niektórych senatorów, przejaw nadmiernej centralizacji. Minister zdrowia odnosił się do tego sceptycznie, mówiąc, że tutaj do żadnej centralizacji nie dochodzi. Minister zdrowia wskazywał, że to, co jest zawarte w tych przepisach, ma być nowym podejściem do ochrony zdrowia, podejściem biznesowo-korporacyjnym, w ramach którego określamy nasze priorytety, cele i ich realizację. W trakcie dyskusji nie usłyszeliśmy nic na temat wyceny świadczeń medycznych, które w tym biznesowym podejściu powinny być traktowane priorytetowo. W czasie dyskusji wskazywano też na ogólną złą koncepcję, czyli odejście od regionalizacji, od opracowania regionalnych map potrzeb uwzględniających potrzeby danego terenu, oraz wskazywano na to, że zmiany rad wojewódzkich idą w złym kierunku, w kierunku pozbawienia członkostwa konsultantów wojewódzkich czy przedstawiciela urzędu statystycznego, co może zadziałać wadliwie, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tych rad.</u> + <u xml:id="u-104.10" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Po dyskusji nastąpiło głosowanie. Wynik głosowania: 5 senatorów było za odrzuceniem ustawy w całości, 3 senatorów – przeciw odrzuceniu, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-104.11" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">W związku z tym komisja wnosi o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został…</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak.</u> + <u xml:id="u-105.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan Sławomir Gadomski.</u> + <u xml:id="u-105.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pan senator Konieczny w telegraficznym skrócie przedstawił założenia ustawy, myślę, że nieco je spłaszczając. Nie chcę powtarzać tego, co mówiłem na posiedzeniu komisji, ale chciałbym przynajmniej pokazać zarys najważniejszych zmian czy coś uszczegółowić. Ta ustawa de facto jest ustawą, która nie wynika wyłącznie z potrzeb czy oczekiwań Komisji Europejskiej, zdecydowanie nie wynika wyłącznie z potrzeb zgłoszonych chociażby w toku negocjacji Krajowego Planu Odbudowy czy innych dokumentów unijnych, przyszłej perspektywy unijnej, ale oczywiście Komisja Europejska ma duże oczekiwania co do tej ustawy, co do dokumentów strategicznych w ochronie zdrowia.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Warto wskazać, że geneza tej ustawy, powiedzmy, pierwotna geneza ustawy matki w zakresie tworzenia map potrzeb zdrowotnych wynika właśnie z obligowania ówczesnego rządu do przygotowania tej ustawy, do przygotowania map potrzeb zdrowotnych właśnie w toku negocjacji perspektywy unijnej 2014–2020. My tak naprawdę po kilku latach doświadczeń związanych z funkcjonowaniem obszarów, map potrzeb zdrowotnych, po wysłuchaniu pewnych uwag ekspertów z sektora ochrony zdrowia, po wysłuchaniu również uwag Komisji Europejskiej zdecydowaliśmy się na to, co było zresztą jednym z największych oczekiwań Komisji, żeby zoperacjonalizować mapy potrzeb zdrowotnych, żeby nie były one wyłącznie zespołem czy zbiorem danych analitycznych, tylko żeby były możliwe do wdrożenia. Chodziło o to, żebyśmy zaplanowali takie narzędzia w systemie, które zapewnią, że wyniki prac związanych z analizą danych w mapach potrzeb zdrowotnych… że pewne rekomendacje i wnioski będą wdrażane.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">W jaki sposób się na to zdecydowaliśmy? Przede wszystkim obligując ministra zdrowia do przygotowania strategii dla zdrowia, krajowego planu transformacji, który właśnie ma operacjonalizować ten wynik analiz i rekomendacji z map potrzeb zdrowotnych, pokazywać obszary, w których trzeba dokonać pewnych działań, wskazywać osoby, no, instytucje odpowiedzialne za te działania, nakładać harmonogram działań. Myślę, że jest to dobre obligo dla ministra zdrowia. I niezależnie od tego, kto będzie ministrem zdrowia, niezależnie od tego, jaki będzie rząd, to pewne ramy strategiczne dla sektora ochrony zdrowia będą uniwersalne. To minister zdrowia, chcąc zmienić tę strategię, będzie musiał tak naprawdę wrócić do dyskusji, uruchomić pewną dyskusję publiczną o tym, co jest ważne w sektorze ochrony zdrowia. Dzisiaj tego nie ma. Dzisiaj każdy minister zdrowia dowolnie kształtuje pewną strategię zdrowotną lub jej nie kształtuje, pokazuje pewien plan działania czy pewną strategię działania lub ich nie pokazuje. Tutaj będzie do tego zobligowany.</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Podobnie będzie z funkcjonowaniem wojewódzkich planów transformacji. Oczywiście mapy potrzeb, czyli ten zbiór danych analitycznych, ta analiza danych populacyjnych, epidemiologicznych, danych dotyczących świadczenia usług zdrowotnych na danym terenie, ta baza, ten fundament, będą powstawały w Ministerstwie Zdrowia. Te kompetencje zbudowane przez ostatnich 6 lat w ministerstwie są wystarczające i na tyle adekwatnie jest to umiejscowione w sektorze, że nie warto tego zmieniać. A regiony będą pracowały nad tym planem wdrożeniowym, regiony, czyli wojewodowie we współpracy z radą, którą tu określamy, radą złożoną również z przedstawicieli sektora ochrony zdrowia, jednostek samorządu terytorialnego, a więc tych interesariuszy, którzy są organem tworzącym dla części albo istotnej części podmiotów medycznych na danym terenie, będą uczestniczyły w przygotowaniu tego planu wdrożeniowego, tego planu transformacji wraz z pewnymi narzędziami właśnie jego operacjonalizacji. Gwarancją tego, i to być może wyraz tej centralizacji, chociaż ja jej nie zauważam, narzędziem wspierającym ten proces, weryfikującym, czy te plany regionalne są zgodne ze strategiami krajowymi, czy są zgodne z krajową mapą potrzeb, czy są zgodne z krajowym planem transformacji, czyli z tą szeroką strategią dla zdrowia… Wojewódzkie plany transformacji będzie miał możliwość weryfikować czy obowiązek weryfikować minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Prostując również tę kwestię vacatio legis, okresu wejścia w życie ustawy, powiem, że to nie jest 30 maja, Panie Senatorze. To jest 14 dni od ogłoszenia. Jeden wąski przepis, zgłoszony poprawką przez posłów na posiedzeniu Komisji Zdrowia, jako jedyny wchodzi w życie 30 maja tego roku. Generalnie ustawa wchodzi w życie 14 dni od ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-106.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">W naszej ocenie ustawa jest zgodna z zasadami legislacji. My nie możemy się zgodzić, i mówiłem o tym również na posiedzeniu Komisji Zdrowia, z opinią Biura Legislacyjnego Senatu. Co więcej – podkreślałem to na posiedzeniu komisji – ani Biuro Legislacyjne Sejmu Rzeczypospolitej, ani Rządowe Centrum Legislacji, ani prawnicy Ministerstwa Zdrowia nie podzielają czy nie podzielili w toku prac legislacyjnych tych uwag. W naszej ocenie to, do czego jako do najważniejszego aspektu odnosiło się Biuro Legislacyjne Senatu, czyli to, że dzisiejsze regionalne priorytety potrzeb zdrowotnych były sankcjonowane rozporządzeniem czy że w ogóle priorytety zdrowotne były sankcjonowane rozporządzeniem ministra zdrowia, a teraz te priorytety zmieniamy znacznie szerszym pakietem dokumentów, nie analitycznych, tylko dokumentów, które w naszej ocenie są dokumentami stanowiącymi właśnie fundament strategii dla zdrowia ogłaszany obwieszczeniem ministra zdrowia… To w naszej ocenie jest absolutnie wystarczające. Te podstawowe regulacje systemu planowania strategicznego zostały wprowadzone w przedłożonym projekcie do ustawy, czyli my nawet zwiększamy rangę i charakter tych aktów, odnosząc się do nich w ustawie. Na dobrą sprawę obwieszczenie ministra zdrowia, o którym mowa i o którym była mowa w opinii Biura Legislacyjnego Senatu, będzie określało organizację planowania strategicznego, będzie w pewnym sensie formą aktu wykonawczego do ustawy, formą wystarczającą w ocenie prawników. Co więcej, wydawanie obwieszczeń w podobnym zakresie nie jest zjawiskiem odosobnionym w polskim systemie prawnym. W samym sektorze ochrony zdrowia mamy takie delegacje ustawowe, takie upoważnienia, np. w tak istotnych i fundamentalnych obszarach jak Państwowe Ratownictwo Medyczne, czyli ustawie z 8 września 2006 r., jak refundacja leków, czyli w ustawie refundacyjnej, zgodnie z którą obwieszczeniem ministra zdrowia są określane leki refundowane, itd., itd. W naszej ocenie absolutnie te dokumenty strategiczne, o których mówimy, począwszy od mapy potrzeb, przez krajowy plan transformacji, przez wojewódzkie plany transformacji… Obwieszczenie jest jak najbardziej właściwe do ich określania i inne instytucje sektora ochrony zdrowia będą mogły dzięki temu do tych aktów się odwoływać. Co więcej, jak odwołamy się do dokumentów wyznaczających generalnie kierunki działania państwa i planowania strategicznego – już nie mówię tylko o obszarze ochrony zdrowia – to zobaczymy, że chociażby w ustawie z 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju mowa jest o tym, że politykę rozwoju prowadzi się na podstawie strategii rozwoju, programów, dokumentów programowych, polityk publicznych. Nie jest określone, w jakiej formie prawnej miałyby one wejść w życie, w szczególności nie jest określone, że miałyby być wydawane w drodze rozporządzeń poszczególnych ministrów. W naszej ocenie ta legitymacja ustawowa do wydawania tych dokumentów w formie obwieszczeń ministra zdrowia, tak jak to jest dzisiaj w projekcie ustawy, przesądza o powszechnym charakterze tych dokumentów. I dlatego nie możemy się z tą opinią o braku konstytucyjności zgodzić.</u> + <u xml:id="u-106.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo dziękuję za wysłuchanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Wojciech Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, mam pytanie: co się stanie, jeżeli w wyniku opracowania tych potrzeb zdrowotnych powstaną takie informacje, że okaże się, iż tych potrzeb zwrotnych jest więcej, niż zakładano, i że trzeba udzielać więcej świadczeń niż do tej pory? Jeżeli te mapy będą rzetelnie przeprowadzone, to właściwie powinno to nastąpić. I co wtedy z wyceną świadczeń zdrowotnych przeprowadzanych przez NFZ? Pytam o to, ponieważ w tej ustawie nie ma w ogóle nic o wycenie świadczeń zdrowotnych. Jak się do tego państwo ustosunkujecie? Czy wtedy ta wycena świadczeń zdrowotnych spadnie, czy wzrośnie, czy też nie będzie miało to wpływu na to, ile pieniędzy NFZ ma przeznaczyć na dane świadczenia? Pytam, ponieważ nic o tym nie ma. A ostatnio, przy okazji ustawy o wzroście wynagrodzeń m.in. dla pielęgniarek, słyszeliśmy, że nie ma więcej pieniędzy na ochronę zdrowia. Jak więc państwo chcecie przeprowadzić tę transformację, skoro nie przeprowadzacie najpierw rzetelnej wyceny świadczeń zdrowotnych, nie wiemy, ile one mają kosztować, ile powinny kosztować, a jeszcze trzeba by uwzględnić w dodatku to, że my mamy inflację, powiedzmy, 5-procentową, ale na ten temat też nic nie wiemy. Czy pan minister zna może mechanizmy, które uchronią szpitale przed dalszym zadłużaniem się i tym, co się w tej chwili dzieje, skoro w tej ustawie nie ma nic na temat rzetelnej wyceny świadczeń zdrowotnych? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Szanowny Panie Senatorze, w oczywisty sposób nie ma tutaj aspektów związanych z wyceną świadczeń medycznych, gdyż reguluje to ustawa, ta sama, nomen omen, ale to jest w innych aspektach ustawy o świadczeniach finansowanych ze środków publicznych. Jest cały rozdział tej ustawy, dotyczący funkcjonowania Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. W zakresie wyceny te ramy strategiczne, które będziemy przygotowywali czy to na poziomie… no, wojewódzkim to nie, ale na poziomie krajowym, możemy oczywiście wskazać – i myślę, że jest to jedna z potencjalnych rekomendacji dla niektórych obszarów… Może być tak, że wskażemy obszar, który wymaga retaryfikacji, wymaga być może pewnego owskaźnikowania. No ale nie chciałbym dzisiaj wyprzedzać tych rozwiązań, które wskażemy w tej strategii, na mocy tej przygotowanej ustawy. Wyobrażam sobie, że jeżeli mówimy tylko o tym… I pewnie zgodzę się z panem senatorem, że będą takie regiony w Polsce, a może i będzie to powszechnie na poziomie całego kraju, że trzeba będzie podjąć działania związane np. ze zwiększeniem dostępności świadczeń medycznych. W jaki sposób? No, wyobrażam sobie takie narzędzia: wprowadzenie bezlimitowości w tych świadczeniach – to zresztą już realizujemy, nie czekając na tę strategię, w zakresie ambulatoryjnej opieki specjalistycznej; być może właśnie weryfikacja i retaryfikacja w niektórych obszarach, być może dokontraktowanie usług w ramach obecnych warunków, itd., itd. No, to będą te rozwiązania właśnie o charakterze wdrożeniowym, które mają być zapisane i w wojewódzkich planach transformacji, i w krajowym planie transformacji, właśnie jako odpowiedź na operacjonalizację pewnych danych, które pewnie są już powszechnie dostępne w systemie ochrony zdrowia od bardzo dawna.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Nie mogę zgodzić się z tym, że nie ma środków dla sektora ochrony zdrowia. No, myślę, że od wielu, wielu… od kilku już lat jest z nami tzw. ustawa 6%, dyskutowaliśmy o niej wielokrotnie podczas nowelizacji, również w Senacie. Poza tym same nominalne dane pokazują, że 5 lat temu w sektorze ochrony zdrowia było 80 miliardów, dzisiaj jest 120 miliardów, w najbliższym roku pewnie to ok. 128 miliardów, a mam też nadzieję, że już za chwilę będę miał przyjemność procedować przed parlamentem ustawę 7% – ustawę, która z jednej strony będzie gwarantować ścieżkę dojścia do 7% PKB, ale z drugiej strony, co też ważne, zwłaszcza z punktu widzenia najbliższych lat, przyspieszy moment dojścia do 6% PKB, przesunie go z roku 2024 na rok 2023. A pragnę przypomnieć, że pierwotnie procedowana ustawa mówiła o dojściu do tego w roku 2025. A więc istnieje realna szansa – to jest prawie pewne, o ile parlament zgodzi się na tę ustawę – że o 2 lata przyspieszymy ten deklarowany moment osiągnięcia 6% PKB na zdrowie, że nastąpi to w roku 2023. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jeśli chodzi o przedstawioną nam wszystkim na posiedzeniu Komisji Zdrowia ustawę, to jako główny zarzut wskazuje się brak zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. O tym nasi legislatorzy piszą jednoznacznie: „Przewidziany przez opiniowaną ustawę system dokonywania ocen potrzeb zdrowotnych budzi zasadnicze zastrzeżenia natury konstytucyjnej”.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">W obowiązującym stanie prawnym jednym z kryteriów zakwalifikowania danego świadczenia opieki zdrowotnej jako świadczenia gwarantowanego, tj. finansowanego w całości albo współfinansowanego ze środków publicznych, jest ocena wpływu tego świadczenia na poprawę zdrowia obywateli – no, w końcu to jest najważniejsze, tu chodzi o poprawę zdrowia obywateli – przy uwzględnieniu priorytetów zdrowotnych określanych w drodze rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw zdrowia – art. 31a ust. 1 pkt 1 ustawy o świadczeniach. Art. 31 ust. 2 ustawy o świadczeniach statuuje obligatoryjne upoważnienie dla tego ministra do określenia priorytetów zdrowotnych, przy czym sformułowane w ust. 2 i 3 tego artykułu wytyczne dotyczące treści tego aktu wykonawczego nakazują uwzględnić stan zdrowia obywateli, uzyskanie efektów zdrowotnych o najwyższej wartości, a także dane zawarte w mapach potrzeb zdrowotnych oraz wyniki monitorowania ich aktualności. I tutaj, w tej opinii, wymieniane są te wszystkie instytucje, czyli AOTMiT, minister, rozporządzenie itd.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, od kilku lat w Polsce pogłębia się kryzys w ochronie zdrowia. Pacjenci stoją w coraz dłuższych kolejkach, lawinowo rośnie zadłużenie szpitali. W 2019 r. wyniosło ono 15 miliardów zł. Właściwie nic nie zrobiono w tym celu, ażeby… My ciągle słyszymy, że są dokładane pieniądze, ale zadłużenie rośnie. Niezadowolenie pacjentów również rośnie, kolejki się wydłużyły. Zamiast próby rozwiązania tych problemów dostajemy ustawę, która jest niekonstytucyjna. Tak jak mówił marszałek Grodzki, Senat nigdy nie będzie głosował za niekonstytucyjnymi ustawami.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">To, że zmieniono mapowanie… Tak naprawdę to powinno być już dawno zrobione, dawno ocenione. Po 6 latach, dopiero w tej chwili, zabieramy się do robienia map, wywracamy do góry nogami poprzedni system, wywalamy z komisji… Ta ustawa wyrzuca z komisji oceniającej na poziomie wojewódzkim specjalistów wojewódzkich. A któż wie lepiej niż specjalista wojewódzki w danej dziedzinie, co jest potrzebne w jego województwie? Burza mózgów tych wszystkich specjalistów wojewódzkich w danym województwie, gastroenterologów itd., pozwoli wybrać jakiś… No, już nie pozwoli. Od tej chwili nie będzie żadnego konsensusu, bo będzie to decyzja wojewody. To on zdecyduje, co jest najbardziej potrzebne w województwie.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">A na dodatek przeraża mnie w tych planach centralizacja wszystkiego, podporządkowanie wszystkiego ministrowi zdrowia. Jest tu podporządkowanie szpitali, czyli centralizacja szpitali, co też budzi ogólne przerażenie. To nie jest przedmiotem tej ustawy, ale to się wpisuje w ten cały plan, ażeby narzucić kaganiec na pacjentów, a przecież w tym wszystkim, co się robi w ochronie zdrowia, chodzi o chorych, o to, żeby poprawić ich los i ich byt. O nic innego nam nie chodzi. Chodzi nam tylko o to, aby pacjentowi było coraz lepiej. A tymczasem jest raport FutureProofing Healthcare z 2019 r., w którym pod względem infrastruktury, o której decydować mają m.in. wspomniane rady, my zajmujemy dwudzieste dziewiąte miejsce wśród krajów Unii Europejskiej, na 30 krajów. Pod względem innych parametrów jesteśmy w najlepszym wypadku na dwudziestym pierwszym miejscu. No, można mówić, że to my, jako opozycja, marudzimy, ale naprawdę dla mnie najważniejsze jest zdrowie i dobro pacjenta, a pacjentowi dobrze się nie dzieje. Jak mówię, ja muszę zbierać 1 milion 300 na ratowanie życia dziecka, na jednej szali śmierć, na drugiej życie. AOTMiT pisze – pan się podpierał AOTMiT – że należy zastosować inną metodę, to drugie ramię, tylko że to oznacza śmierć, bo tam nie ma innego drugiego ramienia i nie ma żadnej możliwości. To dotyczy dzieci, które wykorzystały już wszystkie możliwości.</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Powiem szczerze, że jest to jedna z kolejnych ustaw, która jest niekonstytucyjna, o czym mówili koledzy przy okazji innych ustaw, niezdrowotnych. Jednak niestety jeśli chodzi o ustawy zdrowotne, to jest to samo, one chyba są pisane na kolanie. Nie wiem, przez kogo są one konsultowane. Jestem przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mapy potrzeb zdrowotnych to narzędzie mające mieć wpływ na poprawę dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej i rozwój infrastruktury medycznej regionalnej oraz krajowej zgodnie z potrzebami zdrowotnymi społeczeństwa. Jest to też realna szansa na wsparcie procesów decyzyjnych w całym systemie ochrony zdrowia, a przede wszystkim na ścisłą korelację podejmowanych decyzji zgodnie z potrzebami zdrowotnymi ludzi. Z map potrzeb zdrowotnych muszą wynikać konkretne rekomendacje, w tym szczególnie priorytety i programy regionalnej polityki zdrowotnej. Mapy potrzeb zdrowotnych bez wad prawnych, opracowane na podstawie rzetelnych danych i wyników pracy ekspertów to również warunek formalny, wymagany przez Unię Europejską przy współfinansowaniu inwestycji w ochronie zdrowia ze środków unijnych, tych inwestycji, które dają nam gwarancję przebudowy systemu ochrony zdrowia zgodnie z przewidywanymi potrzebami zdrowotnymi ludności. Mapy potrzeb zdrowotnych oparte na rzetelnych danych stanowią też podstawę do planowania i finansowania świadczeń zgodnie z dewizą: najważniejszy jest człowiek, najważniejszy jest pacjent, najważniejsze jest życie i zdrowie. Tymczasem warto zadać pytanie: czy proponowane w tej ustawie rozwiązania spełniają oczekiwania, zadania i cele związane z tworzeniem map potrzeb zdrowotnych?</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorEwaMatecka">Przedłożony Wysokiemu Senatowi projekt ustawy to, po pierwsze, rezygnacja z obowiązku ustanawiania dla danego województwa regionalnej mapy potrzeb zdrowotnych sporządzanej przez wojewodę w porozumieniu z właściwą wojewódzką radą do spraw potrzeb zdrowotnych na podstawie projektu opracowanego przez Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny, a następnie zatwierdzanej przez ministra właściwego do spraw zdrowia.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorEwaMatecka">Po drugie, oznacza on rezygnację z obowiązku ustanawiania ogólnopolskiej mapy potrzeb zdrowotnych sporządzanej przez Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny, a następnie zatwierdzanej przez ministra właściwego do spraw zdrowia.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorEwaMatecka">Po trzecie, jest to rezygnacja z obowiązku ustanawiania dla danego województwa priorytetów dla regionalnej polityki zdrowotnej ustalanych przez wojewodę w porozumieniu z właściwą wojewódzką radą do spraw potrzeb zdrowotnych na podstawie regionalnej mapy potrzeb zdrowotnych.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#SenatorEwaMatecka">Po czwarte, jest to zniesienie dotychczasowych wojewódzkich rad do spraw potrzeb zdrowotnych.</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#SenatorEwaMatecka">Przedłożona ustawa nadaje nowe kompetencje ministrowi zdrowia, ustanawiając jego obowiązki w zakresie tworzenia, opracowywania, ustalania, monitorowania i aktualizowania map potrzeb zdrowotnych. Tym sposobem wykonany został kolejny krok ku centralizacji zarządzania ochroną zdrowia w Polsce, a konsekwencją tego będzie ignorowanie rzeczywistych potrzeb zdrowotnych Polaków i niemożność ich poprawnego diagnozowania. Ponadto, Wysoki Senacie, przedłożenie to budzi zasadnicze zastrzeżenia natury konstytucyjnej.</u> + <u xml:id="u-114.7" who="#SenatorEwaMatecka">Wysoka Izbo, Panie i Panowie Senatorowie, mając to wszystko na uwadze, popieram odrzucenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Zabieram głos, ponieważ chciałabym jasno i stanowczo powiedzieć, że absolutnie nie zgadzam się z tego typu procedowaniem ustawy, która, jak tu powiedziały moje przedmówczynie i pan senator sprawozdawca, łamie konstytucję, a to, w jaki sposób jest zapisana, jest dla mnie totalnym zaskoczeniem. Z reguły Biuro Legislacyjne wskazuje, że ustawa jest niezgodna z konstytucją, proponuje pewne rozwiązania, wskazuje problemy, jakie pojawiły się w procesie legislacji, i ewentualnie poprawkami staramy się poprawić ustawę tak, aby tę konstytucję respektować. Ale w tej opinii prawnej jest zdanie, które całkowicie kładzie tę ustawę, a mianowicie legislator jasno i wyraźnie wskazuje, że ustawa jest tak źle napisana, iż w drodze poprawek nie jesteśmy w stanie jej poprawić. Ale nie jest to tak naprawdę… To jest dla mnie bardzo ważne, ale nie najważniejsze, jeśli chodzi o moje wystąpienie. Chcę jasno powiedzieć, że nigdy nie byłam, nie jestem i nie będę za centralizacją ochrony zdrowia, a ta ustawa jest jednym z takich elementów. Jest już wiele przykładów i wskazówek co do tego, że państwo w różnych ustawach wszystko centralizujecie i, na nieszczęście, wracacie do systemu, który ja pamiętam. Ta ustawa jest tego ewidentnym przykładem.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Powiedział pan, Panie Ministrze, że jeśli chodzi o mapy potrzeb, które były wprowadzane w 2014 r., to, tutaj przytoczę, po analizie nie było możliwości ich wdrożenia. No więc pytam, co państwo robiliście przez tych 5 lat. Dlaczego nie dokonaliście zmian? Dlaczego nie opracowaliście takich narzędzi, żeby z tych map wynikały realne priorytety i realne potrzeby? Ja pamiętam, kiedy przygotowywaliśmy tę ustawę. Wiem, że ona już wtedy wymagała pewnych doprecyzowań, bo było to novum, był to fundament, podstawa tego, żeby polityka zdrowotna kreowana w regionie oparta była na faktach, na analizach, na tym, jakie potrzeby są w danym regionie, jakie są zasoby, ale także, jaki jest potencjał. Mapa potrzeb zdrowotnych to nie jest tylko kwestia zakupu sprzętu czy też analiz, jaka jest liczba łóżek czy też jaka jest liczba fachowców. To są także dane epidemiczne, to kwestia utraconych lat w zdrowiu, to jest także kwestia nierówności zdrowotnych, które niestety plasują Polskę na dalekich miejscach. Wyzwanie było takie, aby tak przygotować te mapy regionalne i tak budować potrzeby w tych regionach, żeby poprawiać te współczynniki, te wskaźniki. A co się stało przez tych parę lat, Panie Ministrze? Pan doskonale wie, że wszystkie te wskaźniki poszły w dół, niestety. Gdzie państwo byliście z tą analizą i z tymi narzędziami, co do których pan teraz mówi, że ich brakuje? W uzasadnieniu piszecie państwo konkretnie, że efektywna praktyka, w której minister właściwy do spraw zdrowia jako organizator systemu i twórca map potrzeb zdrowotnych określa priorytety… Nie weryfikuje, tak jak pan powiedział, tylko określa, a więc bardzo mocno ingeruje, również w to, jakie te priorytety i w jakich obszarach będą. To fajnie jest mieć takie narzędzie i do tego pieniądze z Unii… Może to nie jest przypadek, że właśnie teraz te mapy potrzeb zdrowotnych są weryfikowane.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Kolejna rzecz, całkowite osłabienie Narodowego Funduszu Zdrowia. Przecież państwo właściwie zupełnie eliminujecie dyrektorów oddziałów narodowego z decyzji… Jedyna kompetencja, jaką pozostawiacie państwo prezesowi narodowego funduszu, to możliwość podejmowania decyzji co do planów zakupów. To prezes będzie decydował o tym, co w którym województwie i w którym oddziale jest potrzebne? Od tego są przecież te placówki wojewódzkie. Skoro uważacie, że dyrektorzy nie mają takich kompetencji, to dlaczego nie likwidujecie Narodowego Funduszu Zdrowia? Przecież to było jedno z ważniejszych, sztandarowych haseł, z jakimi państwo przejmowaliście władzę.</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie zgadzam się również na to, żeby… A, jeszcze jedna rzecz. Ograniczacie państwo rolę wojewodów. Powiedzieliście państwo, że wojewodowie nie są na tyle kompetentni, żeby przygotowywać takie mapy potrzeb, bo nie mają zasobów, nie mają kadr, nie mają możliwości. No ale będą przygotowywać plany transformacji. No to jak to jest, do jednego mają kompetencje, a do drugiego tych kompetencji już, jak widać, nie mają?</u> + <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie zgadzam się również, co mówię bardzo mocno i stanowczo za każdym razem, na ograniczanie roli Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego. To jest widoczne w prawie każdej państwa ustawie. Instytut jako publiczna jednostka powinna być niezależnym, prężnym i mocnym podmiotem, który powinien dostarczać wiedzy z badań naukowych. Odsunięcie tego instytutu od procesu, w którym będą zapadały decyzje o zasobach, o priorytetach i o mapach potrzeb regionalnych czy raczej centralnych, wydaje mi się pominięciem naprawdę bardzo ważnego podmiotu, który taką rolę spełniać powinien. Po co są te mapy zdrowotne i po co jest określenie tych priorytetów? Przecież nie chodzi tylko i wyłącznie o to, ile kupić do danego regionu sprzętu medycznego. Tu przede wszystkim chodzi o poprawę wskaźników, o poprawę zdrowotności, a tu rola Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego powinna być wiodąca.</u> + <u xml:id="u-116.7" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Z zaskoczeniem przyjęłam, iż skutki tej regulacji, w ramach której będą przecież dodatkowe zatrudnienia w urzędach wojewódzkich, bo przecież te plany transformacji ktoś będzie opracowywał, wyceniacie państwo na 0 zł. Jednocześnie jest wskazane, że te etaty, o których mówię, będą finansowane ze środków ochrony zdrowia. Nie zgadzam się z taką interpretacją, że skutków tej regulacji, tej ustawy nie ma, że można wycenić je na zero. Wszystko to, co jest zaproponowane w tej ustawie, jest kolejnym krokiem do centralizacji. Wszystko z punktu widzenia centrali, wszystko z punktu widzenia ministra zdrowia… Nie tylko decyzje, ale także kompetencje wykonawcze. Z tego typu zarządzaniem w ochronie zdrowia i z takim postrzeganiem polityk regionalnych ja się kompletnie nie zgadzam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Na wstępie powiem rzeczywiście o centralizacji, bo tutaj pan minister cały czas temu zaprzecza. Pozwoliłem sobie podkreślić kilka krótkich cytatów art. 95a, które przytoczę. Nie będę tutaj czytał, który to jest punkt. I tak: „Minister właściwy do spraw zdrowia opracowuje, ustala i aktualizuje mapy potrzeb zdrowotnych”. Następny punkt: „Minister właściwy do spraw zdrowia opracowuje wyniki analiz, o których mowa w ust. 1” itd. Wyniki analiz są aktualizowane co roku również przez pana ministra. Następny punkt: „Minister właściwy do spraw zdrowia (…) może zlecić Agencji” itd., itd. Następnie ust. 7: „Minister właściwy do spraw zdrowia ogłasza mapę, w drodze obwieszczenia”. Następny punkt: „Minister właściwy do spraw zdrowia opracowuje, ustala, monitoruje i aktualizuje krajowy plan transformacji”. Ust. 6: „Minister właściwy do spraw zdrowia ogłasza krajowy plan, w drodze obwieszczenia”. Kolejny: „Minister właściwy do spraw zdrowia zamieszcza informację (…) o realizacji wskaźników”. I następny: „Minister właściwy do spraw zdrowia (…) sporządza sprawozdanie śródokresowe”. Minister do spraw zdrowia… Dalej jest, że wojewoda przekazuje projekt planu, celem dokonania oceny tego projektu, ministrowi. Minister dokonuje oceny. Minister zatwierdza projekt, a następnie zatwierdza wojewódzki plan. Dalej: „Wojewoda przekazuje projekt zaktualizowanego wojewódzkiego planu w celu zatwierdzenia ministrowi”. Dalej: „Minister właściwy do spraw zdrowia dokonuje oceny” itd., itd. Właściwie wszędzie, gdzie jest to możliwie, jest zapisane, że minister właściwy do spraw zdrowia planuje, ustala, kontroluje, zleca, od początku do końca… Zatem jest to jednak centralizacja. Zobaczymy, jak ona wyjdzie. Ale nie można odchodzić od słów, że jest to centralizacja.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dla mnie jest tutaj istotne to – w czasie obrad komisji również to podnosiłem – że wszystko było napisane przed epidemią, ponieważ jest zapis, że wojewódzki plan może obejmować działania podejmowanie na danym obszarze w celu przeciwdziałania w wystąpieniu stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii. Nie wiem, jak na obecnym etapie można napisać ustawę, w którym plan może uwzględniać zagrożenia występujące w czasie epidemii. No, musi to zawierać. To jest dla mnie bardzo dziwne, tak jakby rzeczywiście epidemii nie było i pisalibyśmy ten plan 2 lata temu.</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pan minister stwierdził, że są obszary, które wymagają retaryfikacji. Według mnie cała służba zdrowia wymaga retaryfikacji, wszystkie obszary w ochronie zdrowia jej wymagają. Być może gdzieś się znajdzie nawet przypadek, że wycena jest zawyżona. Mogę sobie wyobrazić takie jednostkowe przypadki na tysiące, ale retaryfikacja jest niezbędna i od tego właściwie powinniśmy zacząć.</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pan minister nie zgodził się ze stwierdzeniem, że brakuje pieniędzy na ochronę zdrowia, chociaż wczoraj pielęgniarki usłyszały, że nie ma pokrycia w finansach państwa na wzrost wynagrodzeń, taki, jaki byłby godny, żeby pielęgniarki zarabiały kwotę zbliżoną do średniej krajowej. W naszej poprawce, w naszych wskaźnikach, które przekazaliśmy dalej, było 0,9.</u> + <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pan minister przedstawia nam te magiczne liczby: 6%, 7%, 2020 r., 2027 r. Rozumiem, bo to są takie hasła. Dla mnie jest to nieco dziwne. Pan minister nie jest lekarzem, więc często używa sformułowań… W ogóle w ministerstwie powstają pewne plany oparte na podejściu rzeczywiście biznesowo-ekonomicznym. Dla lekarza takiego jak ja jest to czasami oczywiście trudne, ponieważ wiadomo, że dla lekarza najważniejszy jest pacjent, jego dobro i że są potrzebne każde pieniądze, które są niezbędne. A tutaj podejście ekonomiczne to blokuje. Ale wiadomo, że tak jest na całym świecie, że zawsze są jakiej ramy finansowe, w których się trzeba poruszać. No ale – muszę tak powiedzieć – nie ma konsekwencji w tym działaniu.</u> + <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">Kilkanaście lat temu, jak weszliśmy do Unii Europejskiej, miałem przyjemność uczestniczyć w badaniu wyceny świadczeń medycznych w Polsce finansowanym z grantu Unii Europejskiej, gdzie wskazywano, że w Polsce ta wycena, jest, krótko mówiąc, niewłaściwa lub nawet jej nie ma, można powiedzieć. Do tej pory niewiele się zmieniło. Agencja taryfikacji i oceny technologii dokonuje jakichś ocen, ale gdyby one były prawdziwe, to po prostu szpitale by się nie zadłużały. No, tutaj można to powiedzieć wprost. Wiadomo, że… Jest prosty przykład w tym zakresie: w ciągu ostatnich 10 lat pensja minimalna wzrosła o ponad 100%, pensja średnia, wynagrodzenie średnie wzrosło o ponad 50%, a wycena świadczeń medycznych – o 11%. Skoro koszty działalności zakładów opieki zdrowotnej to głównie pensje, no to wiadomo, że tej wyceny właściwie nie ma, bo nie uwzględnia się wzrostu wynagrodzeń, nie uwzględnia się co roku inflacji. Tak więc plany dotyczące 6%, 7% są oparte na pewnych projekcjach, które wcale nie muszą się spełnić. Powinniśmy po prostu wycenić świadczenia medyczne, określić ich liczbę, od tego zacząć. A tego nie robimy.</u> + <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorWojciechKonieczny">Czy gdyby pan minister był odpowiedzialny za budowę samochodów elektrycznych, nie zacząłby od tego, żeby sprawdzić, ile skonstruowanie i wyprodukowanie takiego samochodu kosztuje, a potem ile się ich sprzeda, jakie są potrzeby w poszczególnych miastach, ile ludzi chce takimi samochodami jeździć? Raczej by się zaczęło od tego, żeby stwierdzić, ile ten samochód kosztuje w produkcji. Jeśliby przenieść to na służbę zdrowia, należałoby zapytać, ile kosztuje leczenie człowieka w przypadku danej choroby. Jeżeli od tego nie zaczynacie, będziecie restrukturyzować, reformować, rekonstruować cały system opieki zdrowotnej w oparciu o tę ustawę… Bo ustawa o mapach zdrowotnych… Zaraz za tym idzie ustawa o sieci szpitali czy sieci przychodni, czy jak to będziecie zmieniać. Ale wiadomo, że jedno idzie za drugim.</u> + <u xml:id="u-118.9" who="#SenatorWojciechKonieczny">Nieprzypadkowo Unia Europejska na początku nie zapytała nas, ile mamy szpitali, jakie mamy potrzeby zdrowotne. Oni spytali, jak wyceniamy świadczenia zdrowotne, na jakiej zasadzie, jaki mechanizm tu działa. Wskutek ustawy transgranicznej wiadomo było, że będą musieli finansować te świadczenia dla swoich obywateli, i chcieli się po prostu dowiedzieć, jak obliczamy, dlaczego tyle a tyle dni w szpitalu kosztuje tyle a tyle. Wtedy nie mogliśmy im na to odpowiedzieć i teraz też nie możemy.</u> + <u xml:id="u-118.10" who="#SenatorWojciechKonieczny">Myślę, że… Macie w założeniach wyrównanie dostępu do świadczeń zdrowotnych. I to jest bardzo dobre, ponieważ ten dostęp nie jest równy. Ale jeśli rzeczywiście będziecie próbowali wszystko zrobić z Warszawy, to się nie to uda. Kraj jest zbyt zróżnicowany pod względem geograficznym, kulturowym, pod względem zagęszczenia ludności, chorobowości na danym terenie. Rzeczywiście zrobienie tego wszystkiego z Warszawy jest bardzo trudne.</u> + <u xml:id="u-118.11" who="#SenatorWojciechKonieczny">Szczegóły pokażą, jakie są intencje. Dzisiaj mimo wszystko to są ogólniki, które czasami dobrze brzmią, ale nie wiadomo dokładnie, jaką treść będą ze sobą niosły. Ujawnią to następne ustawy, które będziecie państwo przedstawiać. I wtedy będziemy to wszystko mogli ocenić całościowo. Na razie początek jest, tak jak mówię, bez policzenia kosztów. Jest to początek wskazujący na to, że pewnie te koszty mają być, no, niepoliczone we właściwy sposób. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziwią mnie głosy i wystąpienia senatorów opozycji – no, w Senacie nie opozycji – zwłaszcza tych, którzy w Sejmie i Senacie nie są po raz pierwszy. Wszystko państwo krytykujecie, każdą ustawę, nad którą obradujemy w tej Izbie i która ma związek ze służbą zdrowia. To przypomina mi taką szkolną anegdotę, jak to na biologii pani kazała się nauczyć – dała to jako zadanie domowe – anatomii słonia, ale to było za trudne dla uczniów. Przedtem mieli anatomię dżdżownicy i to było bardzo łatwe. I jak zapytała o tę anatomię słonia, to uczeń bardzo sprytnie odpowiedział, że słoń to duże zwierzę, ma trąbę, która jest podobna do dżdżownicy, a dżdżownica to ma to, to i tamto. I u państwa jest tak samo. Pada hasło „służba zdrowia”, czyli powinno być o słoniu, a kończy się na dżdżownicy i powtarzaniu wciąż tych samych…</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale, Pani Senator, to nie jest…</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorDorotaCzudowska">…wciąż tych samych argumentów, że jest źle, tak źle, jak jeszcze nigdy nie było, jakbyśmy wszyscy nie byli świadomi tego, że ochrona zdrowia będzie wciąż wymagała wielkich nakładów, dorównywania postępowi medycznemu. Przecież państwo macie już siwe głowy, choć może to nie u wszystkich widać, i wiemy, czym dysponowaliśmy wtedy, gdy jak ludzie czasami wspominają, ochrona zdrowia u nas była wspaniała, bo wszystko było. Co było? Penicylina, polopiryna i bandaż. To mieliśmy w latach osiemdziesiątych. Kto marzył o tomografii komputerowej? Kto marzył o rezonansie magnetycznym? Kto marzył o nowoczesnych lekach, które kosztują? Dobrze, że je mamy, dobrze, że się pojawiają nowe szanse leczenia, diagnostyki i leczenia. Diagnostyka przyśpiesza diagnozę i, jak wiadomo, skuteczność leczenia jest większa. Musimy za tym nadążać. Ale to są coraz większe koszty, rosnące i one będą rosły zawsze. A do tego dochodzi jeszcze olbrzymie osiągnięcie nas wszystkich, naszej polityki za wszystkich rządów, że jednak wydłużony został wiek Polaków. No ale z tym też są związane koszty. Bo kiedyś nowotwory… no, kto je tam leczył, ludzie od razu umierali. A dzisiaj je leczymy – choroba nowotworowa jest chorobą przewlekłą – nawet gdy wiemy, że nie wyleczymy. No i ta opieka paliatywna… To wszystko to są koszty. Kto kiedyś myślał o tym, żeby wziąć staruszka na rehabilitację i mu stawy leczyć krioterapią, bo go bolą? To wszystko my wiemy i naprawdę trzeba już przestać mówić o tej anatomii dżdżownicy, a wczytywać się w to, co ustawy nam proponują.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorDorotaCzudowska">Ale jeżeli jest tak źle, jak państwo mówicie, to trzeba przyjmować propozycje. Te rozwiązania, które były do tej pory, okazały się niewystarczające i w związku z tym ministerstwo daje nowe rozwiązania i chce wziąć za nie odpowiedzialność. Zatem ustanawia obowiązki ministra właściwego do spraw zdrowia w zakresie opracowania, ustalania oraz aktualizowania map potrzeb zdrowotnych. Nie będę tego czytała. państwo to macie na stronie 26, a także w naszym skrótowym opracowaniu. Jest ustanowienie aktualizacji krajowego planu transformacji, ustanowienie obowiązku wojewody. Ale jest także pkt 8, proszę sobie przeczytać: wojewódzkie rady do spraw potrzeb zdrowotnych… Ilu jest tam przedstawicieli i jak różnych ważnych instytucji, którzy mają pojęcie o zdrowiu i mogą tę sytuację w ochronie zdrowia w Polsce poprawić.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorDorotaCzudowska">Zarzucacie państwo chęć centralizacji. A ja powiem wprost: ja jestem za centralizacją. Bo dzisiaj jest bardzo dużo rozproszenie sił i środków: i finansowych, i ludzkich. Wiele szpitali, właściwie większość, jest w gestii samorządów. Pieniądze, jak wiadomo, daje rząd na podstawie różnych ustaw, czy przez NFZ, czy inaczej, ale pieniądze są od rządu. Pieniądze te są wydawane przez samorządy, podmioty prowadzące szpitale. Kontroli nad tym nie ma żadnej. Niechże się minister spróbuje dowiedzieć, jakie są płace lekarzy, dyrektorów, personelu w szpitalu marszałkowskim czy w powiatowym. Nie dowie się. A w niektórych szpitalach powiatowych koszty finansowe, płacowe to 85% kosztów ogólnych szpitala. Żaden szpital nie da rady. I nie ma tu co się porównywać z Niemcami, z zarobkami lekarzy tam, bo nie jesteśmy jeszcze Niemcami. Jeszcze polski poziom gospodarczy nie jest taki, żebyśmy mogli mamić naszych pracowników ochrony zdrowia, lekarzy, pielęgniarki takimi pensjami, jakie są za granicą. Ja jestem za centralizacją, bo jak pieniądze wydawać, to podmioty, które je biorą, a jak coś się źle dzieje, to rząd. Nikt nie rozlicza marszałka za źle działający szpital, nikt nie rozlicza starosty, tylko wszystko idzie na rząd, czyli winny jest minister. Oby jak najszybciej była jedna odpowiedzialność za ochronę zdrowia.</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorDorotaCzudowska">Państwo też nam zarzucają, co my przez te 5 lat robiliśmy. No, zapominacie, że ostatnie prawie 2 lata to jest pandemia i że wszyscy, można powiedzieć, skierowaliśmy ręce na pokład w związku z walką z pandemią. Ja przypomnę taką ustawę, którą… Dlaczego wprowadzaliście ją dopiero… Mówię o ustawie o zdrowiu publicznym, która została wprowadzona już w końcówce kadencji 2011–2015. Świadomość tego, że w służbie zdrowia i w ochronie zdrowia trzeba naprawy, mieliście już państwo, wygrywając wybory w 2007 r. To dlaczego ta ustawa o zdrowiu publicznym była dopiero w 2015 r., tuż przed wyborami? To była ustawa lakoniczna, pieniądze – proszę to sobie sprawdzić – które były na działania związane z tą ustawą, to była kropelka w morzu potrzeb. Ja pamiętam nawet dyskusję u nas w klubie nad tą ustawą, nad tym, czy ją przyjąć, czy nie. Chociaż byliśmy w opozycji, zdecydowaliśmy o tym, że nie mając żadnego wpływu w mediach, nie potrafimy obronić swojego stanowiska, w związku z tym nie będziemy przeciwko tej ustawie, bo ludzie nie zrozumieliby, dlaczego jesteśmy przeciwko ustawie o zdrowiu publicznym. Ja jeszcze raz pytam: dlaczego dopiero po 8 latach rządów, tuż przed wyborami wprowadziliście taką ustawę, z której zresztą mało kto potem skorzystał?</u> + <u xml:id="u-120.7" who="#SenatorDorotaCzudowska">Tak że jestem, będziemy za tą ustawą, będziemy za centralizacją. Powtórzę jeszcze to, co uważam za ratunek, choć to jest trudne do przeprowadzenia: żeby nie było podkopywania lekarzy, rozproszenia środków, praca – tylko w jednym miejscu pracy, niełączenie pracy w placówkach publicznych z praktyką prywatną. To jest jeden z kierunków ratunku polskiej ochrony zdrowia. Takie jest moje zdanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana…</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku, czy ja mogę jeszcze mieć wystąpienie?</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator, oczywiście. Każdy ma prawo do dodatkowych 5 minut w debacie.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę. 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Zabieram głos, bo zostałam wywołana w sprawie ustawy o zdrowiu publicznym.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Aby ustawa o zdrowiu publicznym mogła wejść w życie, potrzeba było lat pracy, także po to, aby ktokolwiek chciał ją przeprocedować. Państwo się wstrzymaliście, mimo że wtedy było gwarantowane 140 milionów zł. 6 lat temu to były niemałe pieniądze, Pani Senator. Tymczasem ta ustawa i te środki niestety nie zostały przez kolejną ekipę rządową wykorzystane. Ustawa o zdrowiu publicznym nie jest realizowana, to po pierwsze. Proszę nie mówić, że ona jest zdawkowa i byle jaka, bo w ten sposób obraża pani te wszystkie osoby, tych wszystkich absolwentów zdrowia publicznego i tych wszystkich ekspertów, fachowców, medyków, którzy mówili i mówią, że zdrowie publiczne i profilaktyka są jednymi z ważniejszych elementów systemu, a bardzo zaniedbanymi. Ta ustawa dawała fundament do tego, żeby profilaktyka rzeczywiście mogła się rozwijać.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Załącznikiem do ustawy jest Narodowy Program Zdrowia. Ja w tej chwili nie pamiętam, ile i jak były wydawane pieniądze w poszczególnych latach, ale Narodowy Program Zdrowia nie został zrealizowany zgodnie z oczekiwaniami i zgodnie ze wskaźnikami, jakie miały być osiągnięte. Efekt tego jest taki, że kolejna edycja Narodowego Programu Zdrowia jest kopią tamtego, mimo że czas się zmienił, otoczenie się zmieniło. Żadne cele strategiczne, które były zakładane, nie zostały osiągnięte. Tak więc trzeba było wyciągnąć wnioski i napisać Narodowy Program Zdrowia zgodny z zapotrzebowaniem.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Proszę nie dyskredytować tego wszystkiego, Pani Senator, bo jest pani lekarzem i to bardzo źle brzmi, jak pani mówi, że ustawa o zdrowiu publicznym jest lakoniczna i niczego nie zmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Czy mogę…</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jasne, Pani Senator. Każdy ma prawo zarówno do ad vocem, jak i… Pani senator wykorzystała swoje prawo do 5 dodatkowych minut i pani senator ma dokładnie takie samo prawo.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">To ja z miejsca.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Jeżeli użyłam słów „byle jaka”, to rzeczywiście za to przepraszam, bo takich słów nie powinnam użyć. Ale podtrzymuję swoją opinię o tej ustawie, o jej wysokim stopniu ogólności.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">To proszę ją poprawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Ewa Małecka…</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorEwaMatecka">Matecka.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Matecka. Przepraszam najmocniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorEwaMatecka">Rząd nie ma swoich pieniędzy. Budżet to jest redystrybucja środków. Pieniądze przeznaczane na różne działy w budżecie pochodzą z naszych podatków. Te na zdrowie pochodzą z naszych podatków i ze składki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator. Jeszcze raz przepraszam za pomyłkę.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Wysłuchałem wystąpienia pani senator i muszę powiedzieć, że mimo że jestem socjalistą i przewodniczącym Polskiej Partii Socjalistycznej, to jednak w zakresie ochrony zdrowia trzeba odłożyć na bok swoje poglądy polityczne. Tak uważam. Ochrona zdrowia jest apolityczna. Oczywiście jej organizacja podlega czynnikom politycznym, podlega pewnej ideologii, pewnym zamysłom – ktoś chce wszystko prywatyzować, ktoś chce wszystko upaństwawiać, różne są tutaj zasady, reguły, próby realizacji swoich programów – ale poruszamy się w pewnym zamkniętym środowisku i pewnych rzeczy nie możemy tak łatwo przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani senator chce oddzielić publiczną służbę zdrowia od prywatnej w sensie pracy i jednocześnie mówi pani senator, że szpitale wydają za dużo na pensje. No tak jest: wydają za dużo, bo dostają za mało. Nie są też ustalone odpowiednie wynagrodzenia. To, co jest w tej chwili, że lekarz specjalista ma zarobić 1,31 średniej krajowej… To ma być jego wynagrodzenie. Człowiek, który…</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#Gloszsali">Najniższe.</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">No tak, ale w przypadku tych najniższych to jest 85% kosztów, które ponosi szpital. Jest tak, ponieważ to się wszystko przekłada na dyżury, na nadgodziny, na pracę kontraktową. Lekarze nie chcą być stratni. Nie ma czasu tego wszystkiego wyjaśniać. Ale jeżeli 1,31 średniej ma zarabiać człowiek, który np. operuje 2-tygodniowe dziecko z wadą serca, a to serce jest wielkości orzecha… I my mu płacimy 1,31 i chcemy mu zabronić pracy w prywatnym gabinecie, czyli próby dorobienia do takiej lichej, nędznej pensji, to nie jest to myślenie lewicowe. Bym powiedział, że nie wiem, jakie to jest myślenie.</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Owszem, są kraje, w których takie rozwiązania są wprowadzane. Są to kraje bogate, płacące bardzo duże wynagrodzenia lekarzom pracującym w szpitalach – i tak powinno być – w dodatku posiadające bardzo dużo lekarzy. A u nas ci lekarze pracujący po godzinach w swoich prywatnych gabinetach zasypują ogromną dziurę, która jest w systemie opieki zdrowotnej. I ludzie mają gdzie iść, pacjenci mają się gdzie udać dzięki temu, że oni pracują również po godzinach, prywatnie. Nie można tego odbierać pacjentom – nie tym lekarzom, tylko pacjentom tego nie można odebrać. Może za 30 lat, jak wyszkolimy odpowiednią liczbę lekarzy, będziemy mogli takie postulaty zgłaszać.</u> + <u xml:id="u-128.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ale należy tak przeprowadzić reformę, żeby ten system prywatny, który istnieje obok publicznego, miał te same prawa i te same obowiązki. Skoro są pobierane pieniądze z NFZ i lekarze tyle samo dostają za przeprowadzenie jakiegoś zabiegu, a jednocześnie nie dyżurują, nie pełnią pewnych funkcji… To jest rola państwa, żeby się przyjrzeć, czy ten system jest w odpowiedni sposób kontrolowany i regulowany. Bo dochodzi do sytuacji, że w prywatnych podmiotach, mimo takiego samego kontraktu, lekarze mają oferowane dużo większe stawki, ponieważ te podmioty nie wypełniają wszystkich ról, które wypełniają szpitale publiczne. I od tej strony możecie próbować reformować system. Na pewno to jest coś, co należy wykonać, a nie zabraniać ludziom, którym nędznie płacimy, dorabiania do tej pensji i jeszcze ich za to karać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję dla porządku, że pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pan senator Aleksander Szwed, pan senator Krzysztof Gromko i pan senator Władysław Komarnicki, a także pan senator Janusz Pęcherz złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 400, a sprawozdanie komisji – w druku nr 400 A.</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-129.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Ustawa o tym długim tytule została rozpatrzona przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 9czerwca tego roku. Komisja wnosi do Senatu o przyjęcie ustawy z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Poprawki, które proponujemy Senatowi do przyjęcia, zostały w całości zaproponowane przez legislatorów senackich. Te poprawki uzyskały poparcie chyba wszystkich członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz były akceptowane przez przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Były też rozpatrywane inne poprawki. Było ich 6, przy czym 5 z nich nie było zgodnych z regulacjami unijnymi, w związku z czym nie były poparte ani przez mecenasa, legislatora senackiego, ani przez komisję. Te poprawki wydawały się racjonalne, prawie wszystkie, ale z powodu tych sprzeczności nie mogły być rozpatrywane.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Poprawka w sprawie łusek artyleryjskich nie została zgłoszona przez nikogo z senatorów z tego powodu, że według wyjaśnień nie było zagrożenia, że posiadanie łusek artyleryjskich przez osoby fizyczne będzie groziło sankcjami karnymi, tak jak się to proponującym poprawkę wydawało.</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">W związku z tym zostały przyjęte tylko te poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, i komisja, jak mówiłem, wnosi o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Nie, Panie Marszałku, nie trzeba.</u> + <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-131.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-131.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-131.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-131.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-131.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Aleksander Szwed i pan senator Krzysztof Gromko złożyli przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-131.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-131.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-131.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych.</u> + <u xml:id="u-131.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 401, a sprawozdanie komisji – w druku nr 401 A.</u> + <u xml:id="u-131.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Gromka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-131.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Jest to od dawna, bo od 2012 r., oczekiwana nowelizacja ustawy o ratownictwie morskim. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 9 czerwca tegoż roku komisja wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy jest wynikiem tego, że w 2012 r. pominięto uregulowanie ram dodatkowych kwalifikacji, jakimi powinien legitymować się ratownik wodny. Do dnia dzisiejszego funkcjonuje to jako, że tak powiem, forma akceptacji. W nowej ustawie mówi się o szerokim wachlarzu kwalifikacji, którymi odznaczać się będzie musiał ratownik wodny: uprawnienia do kierowania statkami, wykonywanie zawodu medycznego, wykonywanie zawodu płetwonurka lub nurka, obsługa urządzeń radiowych, uprawnienia do kierowania pojazdami uprzywilejowanymi, uprawnienia zawodowe trenerskie lub instruktorskie w dziedzinie pływania. Jedno z tych kryteriów będzie musiało zostać spełnione.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Co jest bardzo ważne, nie pomija się tutaj tych ratowników, którzy mają uprawnienia już w dniu dzisiejszym. Nie zostaną oni wyeliminowani. No, wiadomą sprawą jest, że brakuje nam ratowników. Każdy ratownik jest na wagę zdrowia i życia ludzi korzystających z wody.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">WOPR było jednym z najważniejszych środowisk, które wnioskowały o nowelizację dotychczas obowiązującej ustawy o ratownictwie. Wskazane jest korzystanie ze wsparcia ludzi z doświadczeniem.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Ja tylko dla państwa informacji powiem, że w ciągu ostatnich 10 lat utonęło na świecie 2,5 miliona ludzi. To jest tragiczna statystyka. W Polsce co roku topi się kilkuset małych i dużych Polaków, to też jest bardzo tragiczne. ONZ przyjęła rezolucję A/75/L.76, która zachęca do opracowania krajowych programów na rzecz zapobiegania utonięć. Znakomitym przykładem jest Holandia, gdzie dziecko wychodzi ze szkoły podstawowej z kartą pływacką A, B czy C. Takie dziecko absolutnie musi umieć pływać. I to jest tak jakby zachęta do tego, żeby ministerstwo oświaty zajęło się nie sprawami politycznymi, ale sprawami edukacyjnymi. Ja pamiętam, że jak chodziłem do szkoły podstawowej, to każdy musiał pływać. Tylko 1 basen był w Kołobrzegu, ale każdy musiał jeździć na ten basen, żeby nabywać umiejętności.</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Dlatego też przyjęliśmy tę nowelizację ustawy bez poprawek i bardzo prosimy o jej przegłosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Wydaje mi się, że poseł sprawozdawca bardzo wszechstronnie przedstawił tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-133.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak przypuszczałem, Panie Ministrze, a pan tylko moje przypuszczenia potwierdził.</u> + <u xml:id="u-133.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Niemniej jednak, Panie Ministrze, obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-133.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnąłby pana ministra o coś zapytać? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-133.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-133.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę chętnych do zabrania głosu w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-133.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senatorowie Agnieszka Gorgoń-Komor, Danuta Jazłowiecka, Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Beniamin Godyla i Janusz Pęcherz złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-133.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-133.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-133.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-133.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-133.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 406, a sprawozdania komisji – w drukach nr 406 A i 406 B.</u> + <u xml:id="u-133.18" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-133.19" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamatow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamatow">Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 20 maja 2021 r. uchwalił ustawę o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw; druki sejmowe nr 1086, do druku 1086, 1017 oraz druk senacki nr 406.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamatow">Celem rządowej ustawy jest określenie trybu zarządzania sumami depozytowymi uzyskanymi w związku z postępowaniami prowadzonymi lub nadzorowanymi w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury lub bieżącym funkcjonowaniu tych jednostek, w tym sumami pochodzącymi z dokonanych zabezpieczeń majątkowych oraz wpłat poręczeń majątkowych, w celu wyeliminowania ryzyk ewentualnych nieprawidłowości oraz ujednolicenia praktyki w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamatow">Osiągniecie wskazanego wyżej celu wymaga wprowadzenia zmian w ustawie z dnia 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze, w ustawie z dnia 17 marca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz w ustawie z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych. Zmiany te są szczegółowo opisane w tej naszej ustawie.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorSprawozdawcaRobertMamatow">Komisja po swoim posiedzeniu w dniu 9 czerwca, po rozpatrzeniu ustawy i po jej przedyskutowaniu, wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Sala nr 217, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Sala nr 217, tak.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Komisja budżetu i finansów w dniu 9 czerwca rozpatrzyła omawianą ustawę, wysłuchała informacji przedstawiciela rządu, a także opinii przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Odbyliśmy również dyskusję.</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Ustawa, tak jak mówił przedstawiciel komisji sprawiedliwości… przepraszam bardzo, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ma charakter techniczny, ale to nie znaczy, że w komisji budżetu i finansów nie wywołała pewnej dyskusji. Zwróciliśmy uwagę na 2 rzeczy.</u> + <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Pierwsza sprawa związana jest z uwagami Biura Legislacyjnego i propozycjami poprawek. Te poprawki dotyczyły spraw prawnych, a nie finansowych, uznaliśmy więc, że powinny zostać rozpatrzone przez komisję praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-136.7" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Druga grupa naszych wątpliwości dotyczyła już spraw budżetowych. Otóż w kolejnych latach budżetowych na realizację tej ustawy zaplanowane są wydatki rzędu 1 miliona zł. To nas trochę zaciekawiło, tym bardziej że w uzasadnieniu do ustawy była informacja, że z bieżących środków te wydatki nie będą pokrywane, a jedynie z poz. 79, dotyczącej obsługi długu zagranicznego. Mieliśmy wątpliwości co do takiego sposobu wydatkowania tych środków i prosiliśmy ministra o wyjaśnienie. Niestety, na posiedzeniu komisji budżetu nie było przedstawiciela Ministerstwa Finansów, więc umówiliśmy się, że właśnie na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym dostaniemy odpowiedź na wątpliwości, które wtedy padły.</u> + <u xml:id="u-136.8" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Tak czy inaczej Komisja Budżetu i Finansów Publicznych nie zgłosiła żadnych poprawek i wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ czekamy na przybycie pana ministra sprawiedliwości, którego jeszcze w Senacie nie ma, nie mam innego wyjścia jak ogłosić, jak sądzę, 10-minutową przerwę. Miejmy nadzieję, że… Albo 15-minutową przerwę. Mam nadzieję, że o godzinie 17.00 pan minister sprawiedliwości stawi się na posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-137.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ogłaszam przerwę do godziny 17.00.</u> + <u xml:id="u-137.7" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 16 minut 46 do godziny 17 minut 03</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam państwu, że rozpatrujemy punkt dwunasty porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 406, a sprawozdania komisji – w drukach nr 406 A i 406 B.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witam na sali pana ministra Michała Wosia.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Tak, w dwóch zdaniach.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W pierwszej kolejności bardzo dziękuję za wyrozumiałość, ale popandemiczna rzeczywistość w Warszawie powoduje, że korki powoli wracają do normalności.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Wysoki Senacie, ustawa ma charakter techniczny i porządkujący. Podobnie stało się w sądownictwie powszechnym w 2014 r. czy na mocy ustawy z 2014 r. Intencją ustawodawców, ale też, można powiedzieć, wnioskodawców, bo to Prokuratura Krajowa wnosiła o to, żeby taki projekt przedłożyć Sejmowi, a potem także Senatowi, było uporządkowanie spraw depozytów sądowych i rachunków prowadzonych w jednostkach prokuratury, w jednostkach powszechnych prokuratury. W 2014 r. w sądownictwie uporządkowano temat rachunków prowadzonych w różnorakich bankach, w ten sposób, że wszystkie rachunki prowadzi Bank Gospodarstwa Krajowego na depozytach uruchamianych przez ministra finansów. Ta ustawa czyni podobnie z depozytami, z rachunkami prowadzonymi w prokuraturze.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W toku prac komisje sprawiedliwości i praw człowieka przyjęły ustawę bez poprawek. Na posiedzeniu komisji finansów odbyła się dyskusja w zakresie tych samych poprawek, zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, i ustawa została rozpatrzona pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Proszę Wysoki Senat o to, żeby podobnie rozpatrzeć ją na tym posiedzeniu. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Bogdan Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja przyznam, że w tej ustawie nie widzę niczego niewłaściwego. Wiem, że podobna procedura została zastosowana w odniesieniu do sądów, a teraz – w odniesieniu do prokuratury.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale mam pytanie: w ilu bankach te konta do tej pory rzeczywiście funkcjonowały? Czy mieliśmy do czynienia z wieloma kontami, ale w tym samym banku, czy z wieloma bankami, które były wybierane przez prokuratury okręgowe? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W podobnym duchu padło pytanie w czasie posiedzeń komisji, ale nie o banki, a o liczbę rachunków, liczbę depozytów. Zebraliśmy te informacje w prokuraturze. Jest to 270 rachunków depozytowych. Inne pytanie brzmiało: ile z tych 270 rachunków jest w bankach innych niż Bank Gospodarstwa Krajowego? Bo on już teraz prowadzi część rachunków. Jest to 138 rachunków w bankach innych niż BGK. Mamy takie informacje, że jest to mBank i szereg innych banków komercyjnych, ale też m.in. Narodowy Bank Polski. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Przepraszam, Pani Marszałek. Z sali nr 217 było zgłoszenie. Jeszcze pytanie senatora Arndta.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To proszę bardzo. Panie Senatorze, słuchamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorPawelArndt">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorPawelArndt">Ja chciałbym spytać pana ministra… Podczas prac Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pan minister obiecał nam informację dotyczącą skutków finansowych ustawy. Nie było na posiedzeniu przedstawiciela ministra finansów i mieliśmy tę odpowiedź otrzymać na tym posiedzeniu. Tak że bardzo bym prosił, żeby pan minister kilka słów powiedział o skutkach finansowych dla jednostek sektora finansów publicznych, w tym dla budżetu państwa. O tym mówiliśmy na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Rzeczywiście wystąpiliśmy do ministra finansów z prośbą o tę informację. W czasie prac komisji padła błędna informacja, jakoby ta ustawa rodziła skutki finansowe w postaci 1 miliona zł. OSR zakłada wręcz przeciwnie. To znaczy, tam jest minus. Ta ustawa przewiduje obniżenie koniecznych ze strony państwa wydatków o 1 milion zł. Wynika to z tego, że Bank Gospodarstwa Krajowego będzie prowadził te rachunki nieodpłatnie. A obecnie – choć oczywiście liczba rachunków się zmienia – roczny koszt ich prowadzenia, w ramach szacunkowej wartości podanej w OSR, wynosi 384 tysiące. I ten roczny koszt po prostu odpadnie w związku z wejściem w życie tej ustawy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Skąd się bierze tak odległa data jak 1 stycznia 2024 r., jeśli chodzi o art. 6 ust. 7? Można te sumy depozytowe trzymać do tej daty w innych bankach. Czy tu chodzi o lokaty terminowe? Z tego to wynika? Czy… Co przeszkadza, żeby to w miarę szybko załatwić i wprowadzić tak naprawdę skutecznie tę ustawę w życie?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Ja przepraszam. Uzupełniając odpowiedź na poprzednie pytanie, podam jeszcze taką dodatkową informację, że budżet państwa poniesie o 1 milion zł rocznie mniejsze koszty obsługi długu dzięki wejściu w życie tej ustawy. Depozyty to jest ok. 3 miliardów 200 milionów zł i dzięki temu o 1 milion zł spadną koszty obsługi długu.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">A odpowiadając na pytanie senatora… Wejście w życie ustawy w dniu 1 stycznia 2024 r. jest przede wszystkim na prośbę prokuratury. Pierwotnie zakładaliśmy, że rzeczywiście powinno to potrwać nie dłużej niż 6 miesięcy, ale po różnych dyskusjach powstała wspólna opinia, można powiedzieć, że nie ma w tym zakresie pośpiechu ze względu na różny charakter proceduralny tych depozytów. Część tych depozytów, jeżeli przesuniemy termin wejścia w życie, nie będzie musiała być przesuwana od razu, co rodzi mniej problemów organizacyjnych po stronie prokuratury. Wiąże się to m.in. z tymi lokatami terminowymi, na których te środki częściowo w tej chwili są. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz już naprawdę nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Jacek Bury.</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-152.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze jest taka kwestia. Czy pan minister wie, jaki wniosek legislacyjny był złożony, i czy chce się ustosunkować do tego wniosku?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Nie dostaliśmy informacji. Jeśli jednak Biuro Legislacyjne byłoby w stanie potwierdzić, że są to te same poprawki, które były przedstawione na posiedzeniu komisji, to do tych poprawek, 3 poprawek, mamy stosunek negatywny, szeroko omawiany podczas prac obu komisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Gdy będzie posiedzenie komisji, pan minister oczywiście też będzie mógł się do nich ustosunkować.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze, za przybycie.</u> + <u xml:id="u-154.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-154.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych ze świadczeniami na rzecz rodziny.</u> + <u xml:id="u-154.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Treść ustawy zawarta jest w druku nr 402, a sprawozdanie komisji – w druku nr 402 A.</u> + <u xml:id="u-154.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych ze świadczeniami na rzecz rodziny przewiduje korzystne dla tychże rodzin rozwiązania. Wprowadza stały mechanizm wzrostu kwoty kryterium dochodowego uprawniającego do świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego. Kwota ta wedle założeń ustawy ma być rewaloryzowana raz na 3 lata. W tej kwestii podnoszono w trakcie posiedzenia komisji problem, że co 3 lata to za rzadko. Dlaczego? Dlatego, że to świadczenie alimentacyjne, możliwość sięgania do Funduszu Alimentacyjnego związana z kryterium dochodowym jest najczęściej wykorzystywana przez najsłabszych, czyli samotnego rodzica zatrudnionego na najniższym wynagrodzeniu z jednym dzieckiem. Uważamy – uważamy, bo w imieniu wnioskodawców zaraz złożę stosowne poprawki w tej kwestii – że jeśli możemy, i dokonujemy tego, rokrocznie waloryzować renty i emerytury, to także świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego i możliwość sięgania po środki z tego funduszu… Wydają się one bardzo potrzebne rodzinom i można dokonywać tej waloryzacji raz w roku, a nie raz na 3 lata.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Projektowana ustawa rozszerza katalog dochodów nieopodatkowanych, które nie wpływają na wysokość kryterium i umożliwiają sięganie po środki zarówno ze świadczeń rodzinnych, jak i z Funduszu Alimentacyjnego, o stypendia dla bezrobotnych finansowane ze środków Funduszu Pracy. Do tej pory te stypendia, które były finansowane ze środków Unii Europejskiej, nie wchodziły w skład dochodu, a stypendia z Funduszu Pracy – tak. Projektodawca, rząd uznał, że trzeba zrównać traktowanie tych samych świadczeń płaconych z dwóch różnych źródeł, że nie ma powodu, żeby jedne wchodziły w skład kryterium dochodowego, a drugie nie.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Wprowadzono bardzo ważną regulację, zgodnie z którą nie będą przedawniane długi dłużników alimentacyjnych ani nie będą oni wykreślani z Krajowego Rejestru Zadłużonych przed tym, jak spłacą swoje długi. Tutaj wywiązała się dyskusja, ponieważ jedna z organizacji, Związek Przedsiębiorstw Finansowych, nie tyle podnosiła sam fakt, że nie będziemy wykreślać, ile zabiegała o to, żeby bardzo precyzyjnie napisać przepisy, które będą jasno mówiły o tym, że dopóki dłużnik alimentacyjny nie spłaci swoich zadłużeń, dopóty nie będzie przedawnianych zadłużeń ani nie będzie możliwości usuwania go z Krajowego Rejestru Zadłużonych. Pan przedstawiciel ministerstwa w trakcie debaty podczas posiedzenia komisji był zdziwiony podnoszeniem powtórnie tego samego problemu, ponieważ według relacji przedstawiciela ministerstwa na etapie prac komisji sejmowych te wady zostały usunięte. Uznaliśmy, że to jest wyjaśnienie wystarczające.</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Wprowadzono podstawy prawne dla gmin, które mogą samodzielnie dowiadywać się o właściwych dochodach dłużników alimentacyjnych w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-155.5" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Wprowadzono także podstawy prawne dla nowej usługi samodzielnego pozyskiwania przez gminy informacji, czy dana osoba ubiegająca się lub otrzymująca zasiłek pielęgnacyjny pobiera dodatek pielęgnacyjny. Te świadczenia o, wydawałoby się, tak samo brzmiących nazwach są wypłacane albo ze środków pomocy społecznej, albo ze środków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lub zakładu, w którym dana osoba była ubezpieczona. Problem polega na tym, że często świadczeniobiorca nie zdawał sobie sprawy, z którego źródła otrzymuje taki zasiłek, i czasem te zasiłki się zbiegały, co powodowało naliczenie kosztów i konieczność spłacania ich z bardzo wysokimi odsetkami. Usuwamy ten problem z porządku prawnego.</u> + <u xml:id="u-155.6" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Wprowadzono zmiany precyzujące sposób wyłączenia trzynastej emerytury przyznawanej w roku 2019 z dochodu uprawniającego do świadczeń rodzinnych i świadczeń z funduszu alimentacyjnego.</u> + <u xml:id="u-155.7" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Wiele kontrowersji wzbudziła sprawa przyspieszania rozpatrywania przez wojewodów kwestii świadczeń wychowawczych i świadczeń rodzinnych w ramach koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego, ponieważ wyłącza się część tej procedury z reżimu kodeksu postępowania administracyjnego. Ponieważ sama podnosiłam ten problem, obawiając się, że kodeks postępowania administracyjnego jakby daje gwarancję tym, którzy się ubiegają o swoje świadczenia w ramach systemu koordynacji, i wyłączenie z tego kodeksu będzie działać na szkodę samych wnioskujących… Nie, tak nie jest. Po sprawdzeniu uznajemy wyjaśnienia ministerstwa w tej kwestii za wystarczające, wyjaśniające i niepowodujące konieczności wprowadzania poprawek. Tu chodzi o ponaglenia, o to, żeby nie rozpatrywać ponagleń, które dotyczą problemów tego zabezpieczenia, o które czasem trudno dopytać partnerów z innych krajów Unii Europejskiej. Tam nie obowiązuje nasz kodeks postępowania administracyjnego, tam na dobrą sprawę od dobrej woli urzędnika odpowiedzialnego za wypłacenie odpowiednich świadczeń zależy odpowiadanie naszym instytucjom na pytania do nich kierowane.</u> + <u xml:id="u-155.8" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Wprowadzono regulację, która powoduje, że obniżanie wynagrodzeń w trakcie pandemii będzie uwzględniane przy obliczaniu kryteriów dochodu, który umożliwi sięganie po środki z funduszu alimentacyjnego i świadczenia rodzinne.</u> + <u xml:id="u-155.9" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">To w sumie korzystne rozwiązania. Będziemy je popierać.</u> + <u xml:id="u-155.10" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Komisja przyjęła wszystkie proponowane zmiany, także te, które legislacyjnie poparła pani minister Barbara Socha uczestnicząca w posiedzeniu komisji. Ale, tak jak mówię, składam na ręce pani marszałek poprawkę, która powoduje, że rokrocznie będziemy waloryzować kwoty kryterium dochodowego, uwzględniając wzrost płacy minimalnej, co będzie wychodziło naprzeciw potrzebom rodzin najsłabszych, najbiedniejszych, takich, którym ta pomoc jest niezbędnie potrzebna. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra Stanisława Szweda.</u> + <u xml:id="u-156.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-156.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-156.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Przedstawiamy ustawę o zmianie ustaw dotyczących świadczeń na rzecz rodziny. Pani przewodnicząca, sprawozdawca komisji, już bardzo rzetelnie przedstawiła sprawozdanie, ale też projekt ustawy, więc odniosę się też do tych kwestii, o których pani przewodnicząca mówiła, oraz do dyskusji, które odbywały się na poziomie komisji.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Myślę, że tutaj takim najważniejszym rozwiązaniem są kwestie związane z funduszem alimentacyjnym i z waloryzacją kryterium dochodowego. To jest zmiana, którą wprowadzamy. Przez 11 lat nie było takiego przepisu, teraz go wprowadzamy. Myślę, że to jest kolejne dobre rozwiązanie, jeśli chodzi o fundusz alimentacyjny. Te działania stopniowo od lat przynoszą pozytywne efekty.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dlaczego zastosowaliśmy 3-letni okres waloryzacji? Jest on taki jak w przypadku innych świadczeń, jest to taki sam okres, okres 3-letni. Z tym że tutaj warto podkreślić, że ta 3-letnia waloryzacja będzie uwzględniała coroczny wzrost procentowy kwoty minimalnej, czyli to będzie skumulowana wartość, przeliczana raz na 3 lata. Dlatego nie przyjęliśmy propozycji, którą zgłaszała komisja, jeśli chodzi o coroczną waloryzację. Utrzymujemy to w cyklu 3-letnim.</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tu też warto, przy okazji mówienia o funduszu alimentacyjnym, podkreślić bardzo ważną sprawę, którą obserwujemy w ostatnich latach, to jest kwestię ściągalności od dłużników alimentacyjnych, jeśli chodzi o fundusz alimentacyjny. W 2015 r. ta ściągalność była na poziomie 13,5%, teraz jest na poziomie 40%, czyli mamy duży odzysk środków, które wypłacane są z funduszu alimentacyjnego. Myślę, że to jest dobry kierunek, bo też o to nam chodzi, żeby osoby, które mają płacić alimenty i wykorzystywany jest do tego fundusz alimentacyjny… Chodzi o to, żeby te środki odzyskiwać.</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Drugą bardzo ważną zmianą, o której tu też już była mowa, jest kwestia świadczeń z programu „Rodzina 500+”, świadczeń rodzinnych związanych z koordynacją systemu zabezpieczeń społecznych. To jest ważna zmiana, bo wiemy, że przez ostatnie miesiące dokonywaliśmy w tym zakresie zmian, przenosząc te działania z urzędów marszałkowskich do urzędów wojewody. To było podyktowane również tym, że ten proces był, powiedziałbym, bardzo spowolniony, jeśli chodzi o wypłatę tych świadczeń. Działo się tak z różnych względów, nie będę w tej chwili tego tematu rozwijał. Powiem tylko, że przejęliśmy z urzędów marszałkowskich 240 tysięcy spraw, rozstrzygnęliśmy ponad 234 tysiące, czyli tak naprawdę zostało nam 6 tysięcy. A ta zmiana, którą teraz wprowadzamy, dodatkowo w zdecydowany sposób ułatwi funkcjonowanie, także to, co było dla nas bardzo trudne. Mianowicie teraz, jeżeli będzie wniosek, to i wojewoda, i gmina będą mogli od razu wypłacić takie środki, nie czekając na informację, która spłynie do nas z innych krajów. Teraz jest to dużym problemem. Stąd też ta druga zmiana, dotycząca tzw. ponagleń, które w tym zakresie nie zmieniały sytuacji, bo rozpatrywaliśmy ponaglenia, a sprawa często dotyczyła innych systemów, gdzie nie funkcjonuje kodeks postępowania administracyjnego. W przypadku innych krajów te ponaglenia nie miały większego sensu, bo to i tak nie wpływało na proces decyzyjny.</u> + <u xml:id="u-157.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">O innych sprawach pani przewodnicząca już mówiła, tak że nie będę tego powtarzał. Te rozwiązania, które zaproponowano, idą w dobrym kierunku. Poprawki, o których wspomniała pani przewodnicząca, te dotyczące spraw legislacyjnych, oczywiście przyjmujemy. To jest zgodne z tym, co było już na posiedzeniu komisji przedstawiane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan minister tak jakby prześlizgnął się po tym problemie i nie odpowiedział, dlaczego zabraliście państwo to zadanie zlecone – myślę o koordynacji systemów zabezpieczenia – z regionalnych ośrodków polityki społecznej i przekazaliście je do wojewodów. To powodowało w pierwszym roku okropne perturbacje. Wcale nie został skrócony okres rozpatrywania wniosków, Panie Ministrze. Pytanie jest takie: właściwie dlaczego to państwo zrobiliście, skoro regionalne ośrodki polityki społecznej umiały sobie z tym problemem radzić? Dzisiaj to jest już trochę, że tak powiem, łabędzi śpiew, bo i tak rozpatrują to wojewodowie, ale muszę zauważyć, że jest to kolejne zadanie, które rząd Prawa i Sprawiedliwości zabiera samorządom. No, trudno tu wyrazić aprobatę.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Nie zgodzę się z tą opinią. Podam dane, bo mam te liczby przed sobą. Aż 93 tysiące zaległych wniosków zastaliśmy w momencie przekazania tych spraw z urzędów marszałkowskich do urzędów wojewody. To były wnioski z zakresu programu 500+, ale dodajmy też 44 tysiące wniosków z zakresu świadczeń rodzinnych. Ponad 130 tysięcy zaległych wniosków było w tym momencie do rozstrzygnięcia. Tak jak powiedziałem, dzisiaj sytuacja jest już na tyle opanowana, że tych jeszcze nierozwiązanych spraw jest ok. 6 tysięcy. To w zdecydowany sposób przyspieszyło rozwiązywanie tych problemów.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Zmiana, którą teraz wprowadzamy, jeszcze bardziej ułatwi nam wykonywanie tych zadań. No, jest to potrzebne, bo na te środki czekają rodziny. Wiemy że niejednokrotnie czekano na nie po kilka lat, co było wielkim problemem.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Marszałek, czy mogę ad vocem? Tylko jedno zdanie, króciutkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Jak długo trwało rozpatrywanie wniosków przez regionalne ośrodki polityki społecznej, a jak długo trwa ich rozpatrywanie przez urzędy wojewódzkie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dobrze, Pani Przewodnicząca. Tak będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mieszkam w województwie opolskim i potwierdzam pana słowa. Mianowicie urzędy marszałkowskie, a właściwie ROPS-y, nie dawały sobie rady z tymi wnioskami, a na Opolszczyźnie było to szczególnie widoczne, bo tam jest duży procent osób, które po prostu wyjechały za pracą z terenu województwa.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz, jak rozumiem, ta procedura będzie uproszczona. A może inaczej: bardziej przyjazna dla świadczeniobiorców. Czy mógłby pan w skrócie – bo być może słuchają nas niektóre zainteresowane tym osoby – przedstawić, jak to będzie wyglądać, w jakim czasie taki wniosek będzie rozpatrywany i dlaczego ta procedura zostanie przyspieszona?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ta procedura zostanie przyspieszona, bo nie będziemy czekać na ostateczną weryfikację danych w państwie, w którym ktoś pracuje. No, np. dużo mieszkańców Opolszczyzny pracuje w Niemczech. Będzie wydawana decyzja i urząd będzie wtedy dochodził, czy… Bo to będzie działać na zasadzie oświadczenia. Osoba, która składa oświadczenie, że w innym kraju nie pobiera danego świadczenia, robi to pod odpowiedzialnością karną. No, będzie składane takie oświadczenie. Jeżeli doszłoby do takiej sytuacji, że ktoś, powiedziałbym, nas okłamał, podał nieprawdę, no to później byłyby dochodzone roszczenia z tytułu niesłusznie pobranego świadczenia. Czyli to będzie tak działać, że będziemy składać dokumenty do urzędu wojewódzkiego – tak jest już teraz, po tych zmianach – i nie będziemy musieli czekać na ostateczną weryfikację danych w innym państwie, tym bardziej że to wszystko będzie zautomatyzowane. Mówię zarówno o gminie, która wypłaca w tej chwili pieniądze w ramach programu „Rodzina 500+” czy świadczenie rodzinne, jak i o urzędzie wojewody.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, mam pytanie. Oczywiście pan mi pewno odpowie, że to Ministerstwo Sprawiedliwości musi się tym zająć, ale zapytam, bo myślę, że to jest wspólne działanie: czy pracujecie nad tym, żeby tych tzw. alimenciarzy nie karać, powiedzmy, na zasadzie więzienia, tylko poprzez inne, alternatywne, bardziej efektywne sposoby? A znane są takie w innych krajach. I dalej: czy my sobie z tym w końcu kiedyś poradzimy? Chodzi o to, żeby nie trzymać ich w więzieniach, bo wtedy musimy tak naprawdę do nich dopłacać, ale żeby oni zaczęli skutecznie wywiązywać się ze swoich obowiązków.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tu o jednej informacji już mówiłem, związanej z funduszem alimentacyjnym. Ta ściągalność od dłużników zdecydowanie się poprawiła. Tak jak powiedziałem, ten wzrost z 13,5% do 40% w ciągu ostatnich 5 lat to jest duży uzysk. Oczywiście nie odpowiem w tej chwili panu senatorowi na pytanie dotyczące tego, jak to wygląda w wymiarze sprawiedliwości, bo nie mam przed sobą takich danych, nie wiem, czy ta liczba rośnie, czy nie rośnie. No, w tym zakresie mogę tylko zobowiązać się do odpowiedzi na piśmie. Musiałbym mieć precyzyjne dane, a nie chcę tutaj mówić czegoś, co nie byłoby później ewentualnie prawdziwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Magdalenę Kochan.</u> + <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-172.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-172.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Agnieszka Gorgoń-Komor, Halina Bieda, Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Mariusz Gromko, Janusz Gromek i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-172.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję również, że w trakcie przemówienia wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła senator Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-172.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Marszałek, wniosek o to, żeby rozpatrzyć to jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-172.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-172.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przedstawiciel rządu już się ustosunkował…</u> + <u xml:id="u-172.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym – i na wniosek pani senator Kochan – proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania, tak aby można było rozpatrzeć ten punkt jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-172.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-172.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-172.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że punkty czternasty, piętnasty i szesnasty zostaną rozpatrzone w kolejnych dniach obrad.</u> + <u xml:id="u-172.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z objęciem prawem do zasiłku pogrzebowego nowej grupy uprawnionych.</u> + <u xml:id="u-172.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Projekt zawarty jest w druku nr 380, a sprawozdanie komisji – w druku nr 380 S.</u> + <u xml:id="u-172.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-172.19" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam pytanie…</u> + <u xml:id="u-172.20" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-172.21" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja mam króciutkie pytanie. Mieliśmy informację, że w piątek zaczynamy od punktu piętnastego, a punkt czternasty miał być wcześniej. Czy on także będzie rozpatrywany w piątek, czy w dniu jutrzejszym?</u> + <u xml:id="u-172.22" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jutro będzie… W dniu jutrzejszym.</u> + <u xml:id="u-172.23" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jutro. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-172.24" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">To bardzo ważny, dotyczący bardzo bolesnych spraw projekt ustawy. Dotyczy on problemu prawa do zasiłku pogrzebowego dla rodziców martwo urodzonego dziecka. W trakcie debaty podczas wspólnego posiedzenia komisji nikt nie kwestionował konieczności wprowadzenia tych rozwiązań w życie wobec faktów tak bolesnych jak ten, że martwo urodzone dziecko, dla którego nie ustalono jeszcze płci, musi być opatrzone godnym pochówkiem i w związku z tym ci, którzy dokonują tego pochówki, winni mieć prawo do zasiłku pogrzebowego. Problem debaty, który się w tej materii wywiązał, dotyczył sposobu zapisania, wydawałoby się, bardzo prostej, choć bolesnej sprawy w 15 artykułach. Dlaczego? Bo różne instytucje wypłacają ten zasiłek: ZUS dla ubezpieczonych w systemie powszechnego ubezpieczenia, a KRUS i zakłady emerytalne dla tzw. służb mundurowych. Stąd konieczność – tak to tłumaczyła przedstawicielka Biura Legislacyjnego – tak szczegółowego i dokładnego rozpisywania tego problemu na prawnicze, ustawowe zapisy.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Proponowaliśmy poprawki do tej ustawy, bez ich konkretyzacji. Nie mam ich przygotowanych, więc ja w imieniu swojego klubu nie będę ich zgłaszać. Zwracam uwagę bardziej na to, że proste sprawy winniśmy naprawdę zapisywać w sposób prosty, co nie znaczy, że nieprecyzyjny.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Komisje przyjęły propozycję przyznawania prawa do zasiłku pogrzebowego jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że sprawozdawcą komisji jest pani senator Magdalena Kochan, a wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senator Joannę Sekułę.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Senator, ja mam takie pytanie: czy w takiej fundamentalnej sprawie, co do której trwa dyskusja między przedstawicielami rządu a komisją… Jakie jest ostateczne stanowisko rządu w tej sprawie? Czy pani senator mogłaby je zreferować, czy ono jest trudne i mam zapytać o to pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wolałabym, żeby stanowisko rządu prezentował przedstawiciel rządu. Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale mnie chodzi o to, że…</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie. Rząd proponuje ustawowe rozwiązania, które są oczywiste ze względów merytorycznych. I bardzo dobrze, że je proponuje. To jest humanitarne podejście do każdej istoty ludzkiej.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Sposób zapisywania wydaje mi się bardziej naszą wspólną problematyką, także pana senatora. Ja przypomnę, że w ubiegłej kadencji parlamentu wyprodukowaliśmy 5 tysięcy aktów prawnych, ustaw. Konia z rzędem temu, kto umie się w tym gąszczu przepisów poruszać. W związku z tym to już kolejny raz, kiedy poruszamy, m.in. ja, kwestię prawidłowej legislacji i w ogóle ustawodawstwa w zakresie procesu legislacyjnego. Powinniśmy się chyba zastanowić, myślę, że bardzo systemowo – i to na pewno będzie praca nie 1 czy 2 osób, tylko naprawdę znakomitych prawników – nad tym, żeby ten proces uprościć i usprawnić. Tak prosta rzecz jak zapisanie prawa do zasiłku pogrzebowego osobom chowającym najbliższe osoby, rzecz oczywista, jest zapisana w 15 artykułach ustawy. Podkreślam: w 15 artykułach. Myślę, że w zalewającej nas fali pisania kolejnych ustaw i kolejnych przepisów winniśmy mieć refleksję na temat jakości stanowionego prawa i sposobu stanowienia tego prawa. Dlaczego prawa do tego zasiłku nie możemy zapisać w prosty sposób, tj. że niezależnie od miejsca, z którego pobieramy nasze świadczenia dotyczące zabezpieczenia społecznego, niezależnie od miejsca, z którego pobieramy renty, emerytury, i niezależnie od miejsca, do którego odprowadzamy swoje składki na ubezpieczenie społeczne… Dlaczego tak nie możemy otrzymać tego zasiłku? Jeden artykuł, jedno prawo, jedno. Dla wszystkich byłoby to zrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Okazuje się, że metodyka pisania prawa jest tak w Polsce skomplikowana i że zabrnęliśmy już tak daleko, że, jak mówię, w 5 tysiącach… Ten druk, proszę państwa ma, jeśli chodzi o Senat, numer 380 – a nie dotarliśmy jeszcze do 2 lat naszej kadencji. Druki sejmowe mają już numery powyżej tysiąca. Czyli tak stanowimy prawo, że szary, pojedynczy obywatel – nie mówię o prawnikach, ale oni chyba też mają już z tym kłopot – zginie w gąszczu tych przypisów, których… Czasem możemy nawet nieświadomie potykać się o nie, możemy je przekraczać kompletnie nieświadomie – co, jak wiemy, nie jest usprawiedliwieniem dla łamania prawa. A więc ten proces legislacyjny… To bardziej nad tym była debata, dyskusja, i chodziło o to, żeby przemyśleć, czy Senat Rzeczpospolitej Polskiej nie jest właściwym miejscem do podjęcia prac na temat jakości legislacji, sposobu zapisywania prawa. Bo chodzi o to, żebyśmy przypadkiem nie zabrnęli w ślepą uliczkę, gdzie ilość przepisów i gąszcz tych przepisów rzeczywiście będzie stanowił podstawę do działań typu: pokaż mi człowieka, a ja na niego paragraf znajdę. Bardziej w tę właśnie stronę szła debata. A co do merytorycznej zawartości tego aktu prawnego to, jak mówię, byliśmy zgodni: tak, jest on bardzo potrzebny i trzeba go wprowadzić w życie.</u> + <u xml:id="u-176.5" who="#SenatorRafalSlusarz">Pani Marszałek, czy mogę ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Ja tylko – utrzymując się w tym tonie, który pani senator poruszyła, bo zgadzam się, że prawo nie powinno być nadprodukowane – powiem, że liczba, której pani użyła, jest jednak przesadzona. W poprzedniej kadencji były 923 ustawy uchwalone przez Sejm. To oczywiście też jest dużo, ale nie jest to 5 tysięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Senatorze, zgoda, tyle było nowych ustaw. Ale nowelizacji ustaw było ponad 5 tysięcy. Tylko tyle chciałam powiedzieć. My mamy druk nr 380 w przypadku tej ustawy, ale ustawa omawiana przed chwilą, w sprawie świadczeń rodzinnych, to druk sejmowy nr 1025. Tyle aktów prawnych od początku naszej kadencji wyszło z Sejmu. Oczywiście my także mamy w tym swój udział legislacyjny. Patrzę z tego punktu widzenia. To nie jest zarzut, to jest czas na refleksję. Myślę, że Senat jest świetnym miejscem do podjęcia tego rodzaju refleksji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że został w tej sprawie upoważniony pan minister Aleksander Szwed… Stanisław Szwed, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo. Z miejsca, Panie Ministrze. Tylko proszę, Panie Ministrze, włączyć mikrofon… albo się przesiąść obok, tam, gdzie są...</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Przepraszam. Już, teraz… Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz jest pan słyszalny.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Włączyłem, ale nie było…</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W piśmie do pana marszałka Grodzkiego, w związku z wystąpieniem Komisji Ustawodawczej, co do zasady odnieśliśmy się pozytywnie do samej propozycji rozwiązania – o tym mówiła też pani przewodnicząca Kochan – bo sprawa jest bardzo ważna i potrzeba tu rozwiązania, jest też kwestia, w jaki sposób to rozwiązać. Wydawałoby się, że najprostszą sprawą byłaby zamiana karty zgonu, która by uprawniała do zasiłku pogrzebowego, no ale jest tu też konsekwencja dla późniejszego zasiłku macierzyńskiego, czyli jest tu też związana z tym kwestia finansowa. Tak że myślę, że na dalszych etapach pracy, później, w parlamencie, oczywiście będzie też oficjalne stanowisko rządu dotyczące propozycji Senatu, będziemy więc rozważać, jak te kwestie rozwiązać. I jeszcze to, o czym tutaj była mowa, że różne jednostki wypłacają środki. To też byśmy mogli w jakiś sposób unormować. Tak że deklarujemy tutaj współpracę przy tym projekcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja bym chciał zacząć od podziękowań dla pani senator Kochan. Są projekty wyjątkowe, a ten do nich niewątpliwie należy. Inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie była już przedmiotem prac Senatu poprzedniej kadencji. A prawo do otrzymania zasiłku pogrzebowego, a wcześniej przyznania tego zasiłku osobom, które pokryły koszty pogrzebu dziecka martwo urodzonego, bez względu na czas trwania ciąży, dla którego sporządzono kartę zgonu, to jest wymiar pewnego cywilizacyjnego i ludzkiego oblicza instytucji państwowych. I trzeba powiedzieć, że jest to wręcz jakaś forma niedopatrzenia, że ci rodzice, będący w tak wyjątkowo tragicznej, dramatycznej sytuacji, są pozostawieni także z problemem natury finansowej, w sytuacji, kiedy dla nich najważniejsze jest pożegnanie tego dziecka, które, jak krótko mieli nadzieję, byłoby wyjątkową osobą towarzyszącą im później w życiu. Dlatego chciałbym gorąco podziękować za przygotowanie tej inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chcę też przekazać ze swojej strony, że oczywiście, tak jak powiedziałem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, w pełni wspieram tę inicjatywę. Mam nadzieję, że ona zostanie jak najszybciej przyjęta przez nas, a później oczywiście przez cały parlament. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#Gloszsali">Jeszcze pani senator Sekuła…</u> + <u xml:id="u-183.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję też pani senator Sekule, przepraszam. Przecież inicjatywa w tym zakresie… A jeżeli już takie podziękowania kierujemy, to wypada oczywiście wspomnieć, że w procedurę w tym zakresie zaangażowany był także rzecznik praw obywatelskich. Jeszcze raz: podziękowania dla pani senator Sekuły, dla pani senator Kochan i dla rzecznika praw obywatelskich za to, że tak trudny problem udaje się tu rozwiązać w wymiarze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-184.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję państwa, że punkt osiemnasty porządku obrad zostanie rozpatrzony po punkcie dziewiętnastym.</u> + <u xml:id="u-184.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o chorobach zawodowych wywołanych COVID-19 u osób wykonujących zawody medyczne.</u> + <u xml:id="u-184.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Zdrowia. Projekt zawarty jest w druku nr 363, a sprawozdanie komisji – w druku nr 363 S.</u> + <u xml:id="u-184.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mam przyjemność i zaszczyt być wnioskodawcą i sprawozdawcą projektu nowelizacji ustawy, która ostatecznie jest projektem Komisji Zdrowia. Ustawa była procedowana na posiedzeniu Komisji Zdrowia, a następnie pan marszałek skierował ten projekt, po akceptacji i przegłosowaniu w Komisji Zdrowia, do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Projekt dotyczy zmian w orzekaniu choroby zawodowej wywołanej przez COVID-19 u osób pracujących w ochronie zdrowie. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 9 czerwca rozpatrzyły w ramach pierwszego czytania przedstawiony przez wnioskodawców projekt oraz wprowadziły do niego poprawki. Komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy o chorobach zawodowych wywołanych COVID-19 u osób wykonujących zawody w systemie ochrony zdrowia oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, projekt dotyczy 2 zagadnień, które wiążą się z epidemią COVID-19 oraz z narażeniem pracowników ochrony zdrowia na tę chorobę, grupy, która przez ostatni rok, ponad rok zmaga się z epidemią. W związku z tym narażenie tychże osób na kontakt z wirusem jest nieprawdopodobnie duże. Wirus wywołuje u nich nie tylko chorobę, ale także liczne powikłania. W wykazie chorób zawodowych oczywiście są choroby, jak potwierdziło ministerstwo, wywołane przez koronawirusa. Co do tej kwestii ustawa nie zmienia żadnych regulacji. Są jednak 2 podstawowe zmiany, które projekt zawiera. Mianowicie proponuje się skrócenie całego procesu orzekania o chorobie zawodowej wywołanej przez COVID-19, a także ustalenie wysokości niektórych świadczeń, które przysługują tym osobom. Te osoby zgodnie z projektem są równo traktowane niezależnie od formy zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dlaczego podjęliśmy się prac nad takim projektem? Otóż chcę mocno podkreślić, że środowisko medyczne – i nie tylko medyczne, ale także wszyscy pracownicy, którzy pracują, walcząc z koronawirusem – jest w tej chwili bardzo mocno narażone na działanie tego wirusa. Tryb orzekania choroby zawodowej, który jest pewnym procesem i ciągłością, w naszym odczuciu powinien być tu skrócony. Dlatego też na okres stanu epidemii oraz 90 dni po ustaniu epidemii, a więc tylko na pewien okres, proponujemy skrócenie trybu orzekania o chorobie zawodowej w celu uproszczenia i przyspieszenia podjęcia tej decyzji. Wiemy, że inspekcja sanitarna jest w tej chwili bardzo mocno dociążona pracą związaną z testowaniem, z rejestrowaniem przypadków i z szeregiem innych dodatkowych czynności, jakie spadły na inspekcję w związku z epidemią. Orzekanie, które ostatecznie Państwowa Inspekcja Sanitarna ma w swoich obowiązkach, jest dodatkowym obciążeniem, a w przypadku tej pandemii związek przyczynowo-skutkowy z pracą – mówię o pracownikach ochrony zdrowia – jest ewidentny. Dlatego też to uproszczenie postępowania w sprawie stwierdzenia chorób zawodowych proponujemy na ostatnim etapie. Aby orzec chorobę zawodową, muszą być spełnione 3 przesłanki, a mianowicie musi być podejrzenie tej choroby, musi być przeprowadzone całe postepowanie, włącznie z wywiadem i z orzeczeniem skutków dla zdrowia powiązanych z miejscem pracy, a następnie musi być orzeczenie lekarskie i ostatecznie wydanie decyzji przez Państwową Inspekcję Sanitarną. W normalnym trybie od orzeczenia państwowego inspektora sanitarnego można się odwołać, można również w drodze postępowania sądowego dochodzić swoich racji. Dlatego też uważamy, że w przypadku właśnie tej epidemii proces ten powinien zostać skrócony. I absolutnie jeśli chodzi o podejrzenie i rozpoznanie choroby, proces ustawowy nie ulega zmianie, te 2 czynności, te 2 etapy muszą być zrealizowane. My tylko skracamy czas wydania ostatecznego orzeczenia… nie ostatecznego orzeczenia, tylko wydania decyzji o stwierdzeniu choroby zawodowej, która by po wydaniu jej w ciągu 7 dni przez państwowego inspektora sanitarnego była decyzją ostateczną.</u> + <u xml:id="u-185.5" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Druga propozycja zmian dotyczy z kolei zrównania wysokości niektórych świadczeń przysługujących osobom wykonującym zawody w systemie ochrony zdrowia z tytułu chorób zawodowych wywołanych przez COVID niezależnie od formy wykonywania zawodu. Wychodzimy z założenia, że właśnie w okresie epidemii, w tym okresie 90 dni po ustaniu stanu epidemicznego powinna obowiązywać jednakowa procedura w stosunku do osób, które są zatrudnione w systemie ochrony zdrowia i które bezpośrednio są narażone na COVID-19. I niezależnie od tego, w ramach jakiego stosunku pracy są zatrudnione, czy na podstawie umowy o pracę, czy na podstawie umowy cywilnoprawnej, powinny otrzymywać świadczenia z tytułu chorób zawodowych wywołanych przez COVID-19 na jednakowych zasadach.</u> + <u xml:id="u-185.6" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">W trakcie posiedzenia połączonych komisji odbyła się bardzo szeroka dyskusja. Padały przede wszystkim pytania o to, jaki cel ma procedowana czy projektowana ustawa, ponieważ senatorowie nie widzieli zysku z tej ustawy, jak również dopytywali, czy w przypadku orzeczeń lekarskich nie zaburzymy tego systemu, czy będą dodatkowo zatrudniani lekarze, czy będą orzekali inni lekarze itd., itd. Dlatego chcę jeszcze raz podkreślić, że ta ustawa jest ustawą czasową, obowiązującą tylko w okresie trwania epidemii i 90 dni po niej, i że dotyczy tylko skrócenia całego procesu orzekania o chorobie zawodowej w zakresie wydania ostatecznej decyzji. Kwestia podejrzenia choroby i orzeczenia tej choroby absolutnie pozostaje bez zmian.</u> + <u xml:id="u-185.7" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">W czasie dyskusji podnoszone było również to, że oznacza to dualizm prawny, że proponowana nowelizacja będzie sprzeczna z obecnie obowiązującą ustawą i że inspekcja sanitarna nie bardzo będzie wiedziała, którą ustawę i w jaki sposób realizować. W trakcie dyskusji jednoznacznie tego typu zarzuty zostały obalone, z tego względu, że w czasie epidemii, w ostatnim roku mamy do czynienia z wieloma nowymi projektami ustaw, z nowymi ustawami, które też można powiedzieć, wprowadzają dualizm prawny, bo dotyczą sytuacji nadzwyczajnej, a nie jest to regulowane poprzez wykorzystanie ustawy o stanie nadzwyczajnym. Wszystkie te propozycje, które w ostatnim czasie zostały przyjęte jako umożliwiające walkę z COVID, tak naprawdę wprowadzają dualizm prawny.</u> + <u xml:id="u-185.8" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Wnoszona autopoprawka wynikała z szerokich konsultacji, jakie zostały przeprowadzone, ponieważ po przeprocedowaniu tego projektu w Komisji Zdrowia przez miesiąc były zorganizowane konsultacje społeczne. Było duże zainteresowanie różnych środowisk, nowelizacja spotkała się z pozytywnym przyjęciem, ale bardzo mocno zaakcentowane było, aby pierwotne zamierzenie, jakie nam przyświecało, czyli skierowanie tej nowelizacji do osób wykonujących zawody medyczne, zostało rozszerzone na wszystkich pracowników, którzy w tym czasie pracują w ochronie zdrowia i mieli kontakt z COVID bezpośrednio poprzez swoje miejsce pracy. Absolutnie musi zostać wykazany związek pomiędzy miejscem pracy a odległymi skutkami pod postacią zakażenia i orzeczenia choroby zawodowej. Ale to jest normalny tryb postępowania, bowiem zawsze zaczyna się od podejrzenia, od analizy stanowiska pracy, od tego, czy jest tu bezpośredni kontakt, czy też nie, i dopiero po podjęciu wszelkich działań, które potwierdzają powiązanie skutku i przyczyny z miejscem pracy, lekarz, na podstawie badań, na podstawie swojej diagnozy, może wydać orzeczenie lekarskie.</u> + <u xml:id="u-185.9" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Tak więc autopoprawka została przyjęta. Został zmieniony tytuł oraz rozszerzona została zawartość tej nowelizacji na wszystkich pracowników, którzy pracują w ochronie zdrowia i w przypadku których zostanie wykazany bezpośredni kontakt, narażenie na kontakt z koronawirusem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-185.10" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę Wysoką Izbę o pozytywne przyjęcie tej nowelizacji, ponieważ jest ona oczekiwana, szczególnie przez osoby pracujące w ochronie zdrowia. W tym roku tak wiele złego wydarzyło się pracownikom, mieli tak trudne warunki pracy, że… Mam nadzieję, że szybsze przyznanie im tego tytułu związanego z chorobą zawodową i ewentualnego odszkodowania chociaż częściowo będzie jakąś bonifikatą i sposobem wynagrodzenia za ich ciężką pracę. Bardzo proszę Wysoką Izbę o pozytywne zaopiniowanie tego projektu i głosowanie nad nim. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Rzadko wypowiadam się na temat medycyny, ale tutaj uderzyła mnie jedna rzecz i chciałbym, żeby pani senator przedstawiciel wnioskodawców mi to wytłumaczyła. Otóż stwierdziła pani, że podczas postępowania związanego ze stwierdzeniem choroby zawodowej są 3 etapy: podejrzenie czy też zgłaszanie podejrzenia, rozpoznawanie, a następnie stwierdzanie choroby zawodowej. I teraz tak. Jest art. 3, według mnie kluczowy dla całego zagadnienia, trzyustępowy artykuł mówiący, które z procedur ogólnych mają być wyłączone w tym szczególnym postępowaniu związanym ze skutkami ustawy covidowej. Art. 3 ust. 1 mówi, że ma być wyłączona procedura… Inaczej: nie stosuje się przepisów wydanych na podstawie art. 237 §1 pkt 3–6 i §1¹. Jeśli sięgniemy do kodeksu pracy, to zobaczymy, że art. 237 §1 ma taką część wstępną: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia”. To są te przepisy, jak rozumiem, czyli rozporządzenie Rady Ministrów. I teraz pkt 3, który jest tutaj, przypominam, wyłączany – wyłączane są pkty 3–6 – to wykaz chorób zawodowych. Można by się z tym jeszcze zgodzić i potraktować COVID-19 jako chorobę, też ewentualne następstwa. Ale w pkcie 5, również wyłączanym, jest sposób i tryb postępowania dotyczący zgłaszania podejrzenia, rozpoznawania i stwierdzania chorób zawodowych. Jeśli chodzi o stwierdzanie chorób zawodowych, o ten ostatni etap, to jest to mniej lub bardziej udolnie opisane w ust. 2 i 3 tegoż artykułu ustawy, którą rozpatrujemy. Ale na temat zgłaszania podejrzenia i rozpoznawania w art. 3nie ma mowy. Zatem wyłączamy przepisy ogólne. A co dajemy w to miejsce? Gdzie jest przepis szczególny zastępujący te przepisy ogólne? Na temat stwierdzania mamy przepisy szczególne, są to ust. 2 i 3 tegoż artykułu, art. 3. Jak lekarze będą pracowali, w oparciu o jakie przepisy?</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze…</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, ja jeszcze raz powtarzam, że zgodnie z naszymi intencjami w naszej nowelizacji nie ma absolutnie nic, jeśli chodzi o zmiany pracy lekarza. Lekarz ma swoje obowiązki i wie, w jaki sposób przeprowadzić całą procedurę w przypadku podejrzenia, a także wydania orzeczenia lekarskiego. I my w to nie ingerujemy. Ingerujemy tylko i wyłącznie w część dotyczącą wydawania decyzji przez inspektora sanitarnego, zobowiązując go do tego, że w ciągu 7 dni ma podjąć decyzję i jest to decyzja ostateczna. A więc tak naprawdę kasujemy tylko odwołanie do państwowego inspektora sanitarnego wyższego stopnia, a także kasujemy możliwość wniesienia skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Nic więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, Pani Marszałek, bo ja…</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przeczytam to jeszcze raz i pozostawię ocenie państwa, bo to będzie najprostsze: do stwierdzania choroby zawodowej wywołanej COVID-19 nie stosuje się przepisów wydanych na podstawie art. 237 §1 pkt 3–6, czyli nie stosuje się rozporządzenia Rady Ministrów w zakresie sposobu i trybu postępowania dotyczącego zgłaszania podejrzenia, rozpoznawania – to są 2 pierwsze etapy – i stwierdzania chorób zawodowych.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli…</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie, rozporządzenie zostaje.</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Skoro się nie stosuje, to się nie stosuje, to jest wolna amerykanka. Oczywiście wiadomo, że lekarze nie będą tak postępowali, gdyby ta ustawa została uchwalona, ale nie dajemy im podstawy prawnej.</u> + <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze, ja się wyłączam.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, my rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, pan senator wtedy również podnosił te kwestie, my jeszcze dopytywaliśmy o to przedstawicieli Biura Legislacyjnego i nie widzę tego zagrożenia. Ja jestem przekonana, że ta nowelizacja, którą państwu proponuję, dotyczy tylko i wyłącznie tej ostatecznej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witam na sali przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, pana ministra Macieja Miłkowskiego.</u> + <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-193.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Uważamy, że ten projekt… ten kierunek jest bardzo istotny. My jako rząd też zauważyliśmy te problemy i po analizie sytuacji prawnej ustaliliśmy, że niezbędna i wystarczająca do przyspieszenia procesu i polepszenia sytuacji osób, które będą zgłaszały podejrzenie choroby zawodowej, jest zmiana 3 rozporządzeń, które są wydawane na podstawie kodeksu pracy. Jesteśmy po całym procesie legislacyjnym, czekamy na ostatni element, rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie chorób zawodowych, o których pan senator mówił. Zmiana tych 3 rozporządzeń istotnie skróci proces orzekania o chorobie zawodowej. To uzgodniliśmy ze wszystkimi instytucjami, które są w tym procesie zaangażowane, czyli z inspekcją sanitarną, z lekarzami orzecznikami, z konsultantem krajowym, jak również z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, który później realizuje te świadczenia. Tak że uważamy, że kierunek jest dobry, ale to zostanie zrealizowane w najbliższym czasie, w związku z czym taka ustawa nie jest zasadna. Przepisy zmieniane w zakresie rozporządzeń dotyczą wszystkich chorób, nie tylko COVID. Jak wiemy, na podstawie przepisów jest aktualnie realizowane ponad 1 tysiąc 100 zgłoszeń dotyczących podejrzenia choroby, z czego ponad 1/4 spraw jest już zakończona. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Beata Małecka-Libera, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, to, co pan mówił, na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie padło. Rozumiem, że pod wpływem projektu ustawy, który został zaproponowany przez nas, państwo teraz przygotowujecie rozporządzenie. Pan minister twierdzi, że ta ustawa, ten projekt jest zbędny z tego względu, że będzie przygotowane rozporządzenie. No, przepraszam bardzo… Ja się cieszę, że pan minister przygotowuje rozporządzenie, ale muszę powiedzieć, że byliśmy po prostu pierwsi – pierwsi wpadliśmy na to, że trzeba tym ludziom, którzy pracują w ochronie zdrowia, w jakiś sposób pomóc. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Po drugie, mówił pan minister o tym, że jest ok. 1 tysiąc zgłoszeń. Dobrze usłyszałam? Tak. A czy wie pan minister, ile orzeczono chorób zawodowych przez ten rok? 65. Powtórzę: 65. Tryb orzekania był bardzo długi, inspekcja sanitarna była zajęta zupełnie innymi czynnościami, związanymi z walką z epidemią, a nie papierową robotą i orzekaniem choroby zawodowej. I dlatego chcieliśmy to uprościć, a nie z żadnego innego powodu – nie po to, żeby cokolwiek w jakikolwiek sposób w procesie orzekania tej choroby czy jej podejrzenia zmieniać. Nie. Jeszcze raz podkreślam, kwestia samego procesu orzeczenia lekarskiego stwierdzającego chorobę zawodową absolutnie nie jest ruszona. My chcieliśmy tylko przyspieszyć procedurę orzekania choroby zawodowej, bo widzieliśmy, że ten proces się strasznie wydłuża, a liczba tych zgłoszeń na pewno będzie rosła. Macie państwo świadomość, my również, że ta lawina dopiero się zacznie. Tym bardziej powinniśmy usprawnić pracę inspekcji sanitarnej. I to mieliśmy na uwadze, to mieliśmy na względzie. A pan minister mówi, że taka ustawa jest dobra kierunkowo, ale jest zła, bo będzie rozporządzenie, które tę sytuację zmieni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister chce odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Za chwilę sprawdzimy… Te wszystkie 3 rozporządzenia są już po konsultacjach publicznych, 2 są przygotowane do podpisów, już po Rządowym Centrum Legislacji… Nowelizacja czeka na zatwierdzenie. Proces legislacyjny rozpoczął się na początku marca, zostały opublikowane projekty tych rozporządzeń i wraz z zespołem pracowaliśmy od początku tego roku, żeby jak najmocniej usprawnić nie tylko… Oczywiście podstawą rozpoczęcia prac był COVID. Przepisy wymagały, i wymają do tej pory, że w przypadku choroby zawodowej trzeba zasięgnąć opinii lekarza, specjalisty chorób zakaźnych, a lekarze, w szczególności chorób zakaźnych, byli zajęci właśnie leczeniem, a nie stwierdzaniem choroby zawodowej. I dlatego w jasnych przypadkach, gdy lekarz medycyny pracy może samodzielnie stwierdzić chorobę zawodową, nie trzeba pytać o opinię specjalisty. Zresztą jest tu napisane, że każdy lekarz ma prawo zasięgnąć opinii specjalisty w przypadku, gdy sam nie potrafi odpowiedzieć na zgłoszony problem zdrowotny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam 2 pytania. Pierwsze jest w pewnym sensie ciągiem dalszym dyskusji, która się już tutaj rozpoczęła. Panie Ministrze, czy sformułowanie „nie stosuje się przepisów wydanych na podstawie”… To już nieważne, ale oznacza to rozporządzenia. Czy to „nie stosuje się” rzeczywiście oznacza nieruszanie procedury zgłaszania podejrzenia i rozpoznania? Bo według mnie jest to najbardziej radykalne ruszenie, czyli wyłączenie tych przepisów. Proszę mnie upewnić, że to po prostu nie wprowadzi chaosu. Czy przez dobre chęci, którymi jest, jak wiadomo, piekło wybrukowane, my nie wprowadzimy chaosu do systemu?</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale jest i drugi aspekt tej ustawy, a mianowicie poszerzenie, nazwałbym to, zakresu podmiotowego. Jak pan jako minister reprezentujący resort wiodący się do tego odnosi? Chodzi o inną definicję osób narażonych na chorobę zawodową wynikłą z COVID-19. To ma troszeczkę inny wydźwięk. Co pan powie na ten temat w imieniu rządu, ale przede wszystkim resortu?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, o sposób i tryb procedowania, to w rozporządzeniu Rady Ministrów jest to dookreślone. W przypadku, gdy nie stosuje się tego rozporządzenia w zakresie świadczeń covidowych, to rozporządzenie powinno… Wszystkie przepisy powinny być de facto dookreślone w tej ustawie. Powinny być 2 równoległe przepisy, dotyczące chorób innych niż covidowe i chorób covidowych. Jeśli tego nie ma, to mamy problem, jakie przepisy stosować. I dlatego to było zgłaszane na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">A jeśli chodzi o drugie pytanie, pytanie o krąg uprawnionych, to konieczne jest dookreślenie, co to jest choroba zawodowa. Jeśli chodzi o chorobę personelu medycznego, to tutaj kierunek jest taki, że choroba COVID jest związana z wykonywaniem normalnych obowiązków służbowych. W pozostałych przypadkach trzeba udowodnić, że osoba na danym stanowisku pracy, niezwiązanym z medycyną, jest na to narażona. No, jest to związane z wykonywaniem konkretnego zawodu medycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Beata Małecka-Libera.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, w każdym przypadku trzeba to udowodnić, nie tylko w przypadku zawodu medycznego. Wprowadza pan w błąd. Jeżeli orzekamy chorobę zawodową, to w każdym przypadku, niezależnie od zawodu, niezależnie od stanowiska, należy udowodnić związek tej choroby ze stanowiskiem pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan minister chce jeszcze coś powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ta ustawa dotyczy personelu medycznego, a jak już wcześniej powiedziałem, trzeba udowodnić, że to jest związane z chorobą zawodową. W związku z tym de facto wszystkie inne osoby wypadałyby z trybu umożliwiającego udowodnienie, że to jest choroba zawodowa. No, byłyby pozbawione możliwości otrzymania środków z powodu choroby zawodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Miałam nie zabierać głosu, ale przysłuchuję się tym wypowiedziom pana ministra, no, z zażenowaniem, muszę powiedzieć, dlatego że łączę zawód lekarza z mandatem senatora. Proszę państwa, według danych statystycznych, jakimi dysponujemy, umarło 140 lekarzy i 136 pielęgniarek, którzy w związku z pracą dotyczącą COVID zarazili się w miejscach pracy. Udowadnianie związków przyczynowo-skutkowych jest bardzo trudne. Ale, proszę państwa, to nie wprowadza chaosu, bo chaos już jest. Chaos jest od początku zarządzania pandemią. Oczywiście są pewne próby uporządkowania tego, być może w wymiarze ponadpolitycznym, bo to jest nasz wspólny cel, żeby jak najszybciej wyjść z tej pandemii. Jednak zespoły lekarskie, pielęgniarskie są już bardzo zmęczone. Myślę, że jeżeli przyjdzie czwarta fala pandemii, tak jak mówią epidemiolodzy, to… No, ten power, ten zapał do walki z pandemią już znikł i generalnie skutki walki z pandemią, nie tylko zakażenia się SARS-CoV-2, są dalekosiężne, także w wymiarze psychicznym w związku z pracą w trudnych warunkach.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Oczywiście choroba zawodowa ma swoją definicję i być może pan minister dobrze mówi, ale medycyna nie jest zero-jedynkowa. Uważam, że ponieważ państwo przez całą pandemię przyjmowaliście rozporządzenia, ustawy ekstraordynaryjnie z powodu tej nagłej pandemii, inicjatywa pani senator Beaty Małeckiej-Libery jest słuszna i należy się nad nią pochylić, pan minister to przyznał.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja myślę, że wielu lekarzy, moich kolegów, którzy bardzo ciężko chorowali na COVID, z niewydolnością oddechową wróciło do pracy, bo czuje powołanie i chce dalej nieść pomoc pacjentom. I nawet nie myślę o chorobie zawodowej, bo trzeba też myśleć o przyszłości, o tym, że ci ludzie ciężko pracują, a państwo fundujecie 14 zł dodatku na rękę dla specjalisty, zaś teraz dyskutujecie z tą cenną inicjatywą. Może trzeba ją trochę poprawić. Być może jednak ten tryb, jaki państwo przyjmowaliście w przypadku szeregu tarcz czy innych ustaw… No, należy nad tym się pochylić, bo jest to chociaż taka mała nagroda dla naszych pracowników medycznych w tym trudnym czasie, który wcale się nie kończy.</u> + <u xml:id="u-208.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja chciałabym podziękować wszystkim członkom Komisji Zdrowia i pani przewodniczącej za ten taki mały prezent, bo kiedyś być może lekarze, pielęgniarki, ratownicy będą mogli z tego skorzystać w swojej pracy zawodowej. Myślę bowiem, że prawie wszyscy, jeżeli nie zmarli, jeżeli nie mają trwale uszkodzonych narządów, i tak wracają do pracy i świadczą usługi. Ja też za to wszystko dziękuję i państwu też składam podziękowania w imieniu medyków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-209.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-209.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Polskim Bonie Turystycznym.</u> + <u xml:id="u-209.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 394, a sprawozdanie komisji – w druku nr 394 S.</u> + <u xml:id="u-209.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Ustawa ta jest niezwykle prosta. Zawiera oczywiście kilka stron tekstu, ale to wynika raczej z wymogów legislacyjnych, chodzi o to, aby precyzyjnie, wymienić wszystkie te grupy osób, które mogłyby z tej ustawy korzystać. Jej prostota polega na tym – jest to nowelizacja już istniejącej ustawy o Polskim Bonie Turystycznym – że rozszerzono by zastosowanie takiego bonu… to znaczy wydano by nowe bony, które byłyby przeznaczone dla emerytów i rencistów, do wykorzystania w terminie od 1 września do 31 marca przyszłego roku, czyli do tej daty, która jest zakreślona również w ustawie matce o bonie turystycznym.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Skąd taka inicjatywa? Otóż sama idea bonu turystycznego, jak pamiętamy, bo przecież w zeszłym roku tę ustawę uchwalaliśmy, i to raczej w pełnej zgodzie, polegała na tym, żeby przekazać środki, określone środki branży turystycznej, która już wtedy, po tym pierwszym etapie, zwłaszcza po lockdownie, który miał miejsce, poniosła spore straty. I w związku z tym… Te bony turystyczne byłyby oczywiście wymieniane na pieniądze przez organizacje turystyczne. Ale jednocześnie chodziło o to, żeby połączyć to z ułatwieniem w wykupieniu wczasów, czyli tak naprawdę z pomocą finansową w wykupieniu wczasów dla rodzin z dziećmi. Liczba przyznawanych bonów turystycznych zależała od liczby dzieci w danej rodzinie.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Tak się złożyło w zeszłym roku, że… Niektórzy już w okolicach czerwca byli bardzo optymistycznie nastawieni, przekonani, że pandemia się właściwie kończy i wygasa. Wtedy również był taki wniosek złożony tutaj, w Senacie, żeby rozszerzyć wspomniane rozwiązanie o emerytów i rencistów. No ale był argument, że to już byłoby za dużo, że nie ma takiej potrzeby, że właściwie epidemia ma szansę wygasnąć, w związku z czym w ciągu okresu wakacyjnego i jeszcze później, czyli przez następny okres wakacyjny, te bony zostaną wykorzystane i to w zasadzie branży turystycznej wystarczy. Wszelako okazało się, że nastąpiła druga fala, a potem trzecia, już w tym roku, i w związku z tym straty sektora turystycznego okazały się zdecydowanie większe, niż początkowo sądzono. Ja myślę, że one były chyba największe ze strat wszystkich branż. Wskaźniki pokazują, że przy średnim spadku produktu krajowego brutto w zeszłym roku o 2,8% straty wpływów organizacji turystycznych to było prawie 27%.</u> + <u xml:id="u-210.4" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Stąd taka idea, aby jednak, po pierwsze, zasilić te organizacje, wzmocnić je, okazać im pewne dodatkowe wsparcie, a po drugie, połączyć to ze wsparciem grupy społecznej, która nie zalicza się do grup dobrze uposażonych, w związku z czym tego rodzaju bon byłby dla niej pewną zachętą i pewnym ułatwieniem w związku z wykupywaniem wczasów. Oprócz tego chodziło o to, żeby ten napływ turystów czy, powiedzmy, wczasowiczów wystąpił w okresie, który jest… może nie martwym okresem dla turystyki, ale na pewno okresem znacznie słabszym. Chodzi o okres jesienny generalnie czy początku roku.</u> + <u xml:id="u-210.5" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Grupa emerytów, rencistów spełnia wspomniane warunki. Z jednej strony to jest kwestia zasobów finansowych, które w przypadku tych osób są skromne. Z drugiej strony, ponieważ w ustawie zaznaczamy, że ten bon byłby wykorzystywany od 1 września, spowodowałoby to lepsze wykorzystanie potencjału zasobów firm turystycznych, jeśli chodzi o lato, które się zbliża. Wygląda na to, odpukać, że żadna większa fala nie nastąpi i że lato będzie prawdopodobnie bardzo wykorzystane. Bony, które są w tej chwili, że tak powiem, w obrocie, będą wykorzystywane przez rodziny z dziećmi głównie w okresie lipca i sierpnia. Nie byłoby sensu dokładać w tym samym czasie jeszcze tych bonów dla emerytów i stąd właśnie taka koncepcja – od 1 września do 31 marca. To jest cała treść ustawy i uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-210.6" who="#SenatorSprawozdawcaMarekBorowski">Jeśli chodzi o komisję, to rozpatrzyła ten projekt i przyjęła go, mogę powiedzieć, bez głosu sprzeciwu. Było trochę senatorów wstrzymujących się, ale sprzeciwu nie było. Stąd też zwracam się do Wysokiego Senatu o zaakceptowanie i przyjęcie tego projektu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie…</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorMarekBorowski">Jeszcze pytania do mnie mogą być…</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać…</u> + <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Marka Borowskiego.</u> + <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń, co nie zmienia faktu, że i tak przepraszam pana marszałka za pominięcie tego fragmentu.</u> + <u xml:id="u-211.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponawiam moje pytanie do przedstawiciela rządu: czy pragnie pan zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-211.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Skierowaliśmy stosowne pismo do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, więc tylko króciutko się odniosę. Pan przewodniczący Borowski wyjaśnił samą ideę projektu. Ona z jednej strony jest nakierowana na wsparcie branży turystycznej, z drugiej strony jest wsparciem dla seniorów poprzez bon turystyczny, oparty na rozwiązaniu, które już zostało przyjęte, dotyczącym naszych rodzin. Przyjęto w tym projekcie założenie, że 25% seniorów skorzystałoby z tego programu. Oczywiście kluczową sprawą w tym programie są kwestie finansowe. I tutaj mamy też stanowisko ministra finansów, który wskazuje na koszty związane z takim rozwiązaniem. Przypomnę, że w tym roku przeznaczamy już znaczne środki na pomoc dla seniorów, bo to jest kwestia związana z trzynastą emeryturą, z dodatkowym świadczeniem w postaci czternastej emerytury, które będzie wypłacane w listopadzie tego roku, oczywiście trzeba też do tego doliczyć waloryzację świadczeń. Łącznie w 2021 r. tylko w tych 3 działaniach będzie wykorzystana kwota ponad 36 miliardów, a są też inne działania, które są skierowane do seniorów. To rozwiązanie, które jest jeszcze dodatkowym wsparciem, wymagałoby więc dodatkowych środków. Stąd też nasza opinia, z uwagi na same koszty finansowania, jest tutaj negatywna. Rodzi to, tak jak powiedziałem, określone skutki budżetowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, jeśli pan będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie, to prosiłbym o to. Czy ustawa w ten sposób rozszerzająca zakres podmiotowy może spowodować, że nie wszystkie dzieci – a to było pierwszym celem tej ustawy w wersji pierwotnej – będą mogły skorzystać z jej dobrodziejstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Takiego zagrożenia nie ma, bo ustawa jest tutaj… Ustawa o bonie turystycznym skierowana do naszych dzieci zakłada termin składania wniosków do końca marca 2022 r., czyli każdy w tym okresie może skorzystać. Oczywiście mogą być takie sytuacje, że ktoś z tego bonu nie skorzysta, bo trzeba złożyć wniosek, żeby skorzystać. Tak że tutaj nie ma zagrożenia w takim sensie, że jeżeli wprowadzamy nowe rozwiązanie, to tamto zlikwidujemy, albo że coś na tym stracimy. To nie, w takim sensie nie. Ale to byłoby dodatkowe świadczenie i musielibyśmy znaleźć środki na pokrycie tego rozwiązania. Tak jak powiedziałem, szacunek jest na poziomie 25%. Jak mówimy o populacji, to wychodzi, że wszystkich uprawnionych emerytów i rencistów mamy 9 milionów 600 tysięcy, czyli… No, 25% to jest zdecydowanie mało osób w stosunku do tej liczby. Oczywiście są to szacunki. Możemy powiedzieć, że mogłoby skorzystać z tego 50% czy nawet 100%, wtedy to są zupełnie inne koszty. Dlatego też zwracam uwagę na kwestie budżetowe.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Co do kwestii, o której państwo też mówiliście, wsparcia branży turystycznej, to te rozwiązania, które były proponowane przez rząd w ramach tarcz antykryzysowych, tarcz finansowych, dotyczyły także branży turystycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Projekt, który jest inicjatywą ustawodawczą Senatu, projekt ustawy o zmianie ustawy o Polskim Bonie Turystycznym to bardzo dobra inicjatywa, także w kontekście rozwinięcia równie dobrej inicjatywy, która pojawiła się w zeszłym roku, czyli dotyczącej Polskiego Bonu Turystycznego dla dzieci, lecz nie dla seniorów. Ale okazało się, o czym już dzisiaj wiemy, także z rzetelnie przygotowanej oceny skutków regulacji, że nie wszyscy chcieli lub z jakichś względów mogli z tej możliwości skorzystać. Do tej pory z rejestracji świadczenia, co wiadomo na podstawie tych danych, którymi dysponowaliśmy do grudnia zeszłego roku, trochę powyżej 1/4 tych, którzy są uprawnieni, skorzystało z tej możliwości. Po co o tym w ogóle mówię przy kolejnej inicjatywie ustawodawczej, tym razem dotyczącej Polskiego Bonu Turystycznego dla seniorów? Z bardzo prostego powodu: stanowisko ministra finansów jest błędne, nie ma problemów ze środkami finansowymi potrzebnymi do realizacji tej ustawy, ponieważ budżet państwa nie wykorzysta tych pieniędzy, które państwo przeznaczyliście dla dzieci. I tu bardzo dziękuję, bo jest dokładnie tak, jak powiedział pan minister Szwed: realizacja tego projektu nie stanowi zagrożenia dla realizacji świadczeń wyjazdowych związanych z Polskim Bonem Turystycznym dla dzieci. Za to co ona stanowi? Stanowi ogromną szansę dla polskich emerytów i rencistów.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mamy różne badania porównawcze we wszystkich państwach Unii Europejskiej. Niestety, są cechy, które polskiego emeryta i rencistę wyróżniają: on dużo rzadziej, niż wskazuje średnia europejska, wyjeżdża na zorganizowane wyjazdy wakacyjne. Gdzie polski emeryt najczęściej spędza czas? Najczęściej spędza czas w tzw. ogródku działkowym, także z tego względu, a w wielu przypadkach przede wszystkim z tego względu, że nie stać go na wyjazd ze względów finansowych.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ten projekt to jest szansa dofinansowania tego wypoczynku polskiego seniora, emeryta i rencisty poza miejscem zamieszkania. Nam na tym zależy także dlatego, że ta grupa w sposób szczególny została doświadczona przez pandemię. U osób starszych – sam mam takie przypadki w rodzinie – które przeszły COVID jest dramatyczna sytuacja polegająca na pogorszeniu ich stanu zdrowia. Zorganizowany wyjazd, często połączony z aktywnością fizyczną, to jest szansa, żeby tę sytuację zmienić.</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przypominam także, i uważam, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, że Polskim Bonem Turystycznym można płacić również za turnus rehabilitacyjny. I to jest dużo ważniejsze rozwiązanie, możliwe do wykorzystania do tej pory, w przypadku dzieci z orzeczeniem o stopniu niepełnosprawności. Ale przecież to jest idealne rozwiązanie także dla polskich seniorów, żeby w ten sposób wykorzystać ten bon.</u> + <u xml:id="u-218.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Projekt jest tak skonstruowany, że rozwiązuje też problem dramatycznie doświadczonej branży. Ja mam przed sobą badanie i analizę będącą efektem tego badania przygotowaną na Uniwersytecie Ekonomicznym we Wrocławiu, ocenę wpływu pandemii koronawirusa na branżę turystyczną w Polsce. Bardzo serdecznie rekomenduję lekturę tego dokumentu. Rekomenduję także rozmowę z osobami, które świadczą usługi turystyczne. Szanowni Państwo, jest nawet gorzej, niż wynika z danych, które państwo przedstawiliście. Mówimy, że łączny spadek wydatków w gospodarce turystycznej to 26,5%. Ale te liczby nie mówią wszystkiego. Ten spadek w określonych sektorach branży turystycznej jest daleko większy. Dlaczego? W zasadzie nie było spadku w pensjonatach, które funkcjonują w sezonie, w okresie letnim, lipiec–sierpień, bo, jak wiemy, wtedy już były poluzowania i Polacy masowo, a może nawet jeszcze szerzej niż wcześniej, korzystali z wyjazdów, gdyż po tych pierwszych miesiącach kompletnego lockdownu wszyscy chcieliśmy odpocząć.</u> + <u xml:id="u-218.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale co się okazuje? W obiektach turystycznych, w hotelach – jestem po wielogodzinnych rozmowach z przedstawicielami tej branży – które świadczą usługi nie w okresie wakacyjnym, a całorocznie, ten spadek był co najmniej na poziomie 1/3, a w wielu przypadkach nawet 40% przychodów. Co zaproponowali autorzy tej inicjatywy ustawodawczej? Żeby ten bon turystyczny dla seniora mógł być wykorzystany poza sezonem, w części roku, w której ruch turystyczny jest radykalnie mniejszy. W Polsce gros ruchu przypada na miesiące wakacyjne, lipiec–sierpień, i są to zorganizowane wyjazdy całych rodzin, ze szczególnym uwzględnieniem dzieci. Zgodnie z tym projektem ten bon ma być wykorzystany poza sezonem turystycznym, czyli od 1 września do marca kolejnego roku. Zwróćmy uwagę, że branża turystyczna, odbudowując się po tej dramatycznej sytuacji, założyła… Pamiętam te rozmowy z okresu, kiedy przychodził ten projekt, i pamiętam, co teraz mówili mi przedstawiciele tej branży. My byliśmy przekonani, że jeżeli te pieniądze nie będą wykorzystane w 100%, to będą w 70, w 80, bo do tej pory wszelkie programy rządowe, które zawierały elementy wsparcia finansowego dla obywateli, cieszyły się bardzo szerokim zainteresowaniem. I co się okazało? Teraz przedstawiciele branży mówią: okazuje się, że te pieniądze do nas nie trafią. One nie dadzą szansy odbudowy polskiej branży turystycznej w tej części, która w sposób szczególny jest związana z osobami, które nie tylko w okresie wakacyjnym, kiedy często jest to pewna działalność dodatkowa i jest to wynajmowanie pensjonatów, pokoi w szczycie sezonu wakacyjnego, ale całorocznie, jako źródło utrzymania… Nadzieje, że te pieniądze trafią do polskiej turystyki, okazały się w dużej części płonne.</u> + <u xml:id="u-218.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeśli patrzeć z punktu widzenia rządu, inicjatywa bonu turystycznego dla seniora powinna być absolutnie poparta, bo nie powoduje dodatkowych wydatków ponad te, które były już założone. Te środki finansowe są zagwarantowane w budżecie, bo na etapie przyjmowania tamtego projektu symulacje pod oceny skutków finansowych były przygotowane tak, że zakładano środki w dużo większej wysokości. Stąd wychodzimy z racjonalną propozycją co do tego, gdzie te pieniądze mogą najlepiej trafić: do polskich emerytów i rencistów, ciężko doświadczonych przez pandemię, wyjeżdżających rzadziej od swoich koleżanek i kolegów seniorów z innych państw Unii Europejskiej. A pieniądz podąży do tej branży, która w sposób szczególny i dramatyczny została doświadczona przez pandemię koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-218.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlatego gorąco proszę i apeluję, żeby ten projekt został przyjęty ponad podziałami politycznymi jako racjonalny finansowo, potrzebny i oczekiwany z punktu widzenia obywateli. Dziękuję panu marszałkowi Borowskiemu za jego przygotowanie. Mam nadzieję, że wszyscy go przyjmiemy jako projekt, który będzie pokazywał, że polski parlament dba, pamięta i myśli o tych, którzy przez cały okres swojej aktywności zawodowej ciężko pracowali, a dzisiaj mają swoje oczekiwania – dobrze, że realizowane w innych projektach i programach – co do tego, żeby państwo o nich nie zapominało.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana…</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorMarekBorowski">Jeszcze ja.</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, przepraszam bardzo, ale nie miałem tego zgłoszonego.</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorMarekBorowski">Chciałbym w kilku słowach odnieść się do niektórych obaw, które wysunął pan minister Szwed. Tak na marginesie powiem, że opinia, którą przedstawiło ministerstwo, a zostało ono upoważnione do przedstawienia tej opinii także w imieniu Ministerstwa Finansów, to była opinia, no, łagodna, tak bym to określił. Łagodna. Pan minister zwracał uwagę na to, że trzeba by jeszcze to uwzględnić, tamto uwzględnić, i słusznie, nie było natomiast jakiejś negacji. To chcę podkreślić i podziękować, bo często, gęsto jest tak, że my zgłaszamy różne projekty, skądinąd słuszne, napotykamy jakiś twardy opór, a potem one są realizowane, tyle tylko, że już przez rząd. Jeżeli tak będzie również tym razem, to specjalnie się nie pogniewamy, ale wolimy, żeby ten projekt trafił jednak do Sejmu i żeby był rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorMarekBorowski">I teraz do jednej sprawy chciałbym się odnieść, mianowicie do tego wskaźnika 25% emerytów i rencistów, który został założony w ocenie skutków regulacji. Otóż statystyki pokazują, że w 2019 r. 44% Polaków wyjechało na wakacje. Nam to się może czasami wydaje, że wszyscy jeżdżą. Nie. 44%. W roku 2020, gdy mieliśmy COVID, więc oczywiście było gorzej, było to ok. 40%, bo jeszcze w lecie sporo osób wyjechało i na początku roku również. Przy 44% wyjeżdżających jednocześnie jest tak, że ten procent jest zdecydowanie wyższy wśród młodych i pracowników, dlatego że oni po prostu dostają urlopy i wyjeżdżają. Tam ten procent jest znacznie wyższy. W przypadku emerytów i rencistów jest znacznie niższy. I dlatego, jeśli chodzi o założone 25%, to ja nawet nie wiem, czy to nie będzie zbyt optymistyczne, ale na pewno kwota nie jest zaniżona. Wtedy ocena skutków regulacji jest określona na 1 miliard 200 milionów. Tak na marginesie powiem, że sam pan minister – bo to on podpisał tę opinię – zwrócił uwagę, że trzeba również uwzględnić fakt, że ten bon jest rodzajem świadczenia pieniężnego i firma turystyczna potem zapłaci od tego podatek, więc do budżetu wróci pewnie z 19%. Czyli per saldo koszt jest ok. 1 miliarda. I tak jak to powiedział przed chwilą pan senator, przewodniczący Kwiatkowski, te pieniądze są, generalnie rzecz biorąc. A w ogóle to nie jest to kwota, która biorąc pod uwagę, Panie Ministrze, że, jak czytam na tych dużych billboardach, 770 miliardów zł mamy mieć… Czy to w ogóle wypada mówić o miliardzie? Nie wydaje mi się. A projekt jest potrzebny i dobry. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-221.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 357, a sprawozdanie komisji – w druku nr 357 S.</u> + <u xml:id="u-221.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, senator Ewę Matecką, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu o projekcie ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów. Sprawozdanie zamieszczone jest w druku nr 357 S.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Marszałek Senatu w dniu 30 marca 2021 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu projekt ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu.</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniu 5 maja i 9 czerwca 2021 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Wysoka Izbo, celem zmiany ustawy z dnia 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów jest umożliwienie udzielenia dotacji z budżetu państwa Stowarzyszeniu Miłośników Ziemi Tarnogórskiej, podmiotowi zarządzającemu zakładem górniczym o nazwie Zabytkowa Kopalnia Srebra i Sztolnia Czarnego Pstrąga w Tarnowskich Górach, z przeznaczeniem na utrzymanie, zabezpieczenie i ratowanie zabytkowych części tego zakładu. Potrzeba nowelizacji tej ustawy jest następstwem zmian w przepisach prawa geologicznego i górniczego, które zakładają pewien reżim w realizowaniu prac w obiektach zabytkowych, co ma bezpośredni wpływ na sytuację prawną i finansową tych obiektów oraz stowarzyszenia, które prowadzi te obiekty górnicze.</u> + <u xml:id="u-222.5" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Ustawa z dnia 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów umożliwia finansowanie z budżetu państwa podmiotów, które nie posiadają koncesji na wydobycie kopalin, ale mają obowiązek spełniania wymogów opisanych w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze. Zabytkowa Kopalnia Srebra i Sztolnia Czarnego Pstrąga w Tarnowskich Górach takim obowiązkiem i wymogami tej ustawy są objęte ponownie od 2004 r. Jednak ustawa o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów w dotychczasowym kształcie nie obejmuje swoim zakresem tejże Zabytkowej Kopalni Srebra i Sztolni Czarnego Pstrąga w Tarnowskich Górach, a są to obiekty, które są wpisane na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO.</u> + <u xml:id="u-222.6" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Podczas paru wspólnych posiedzeń Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu projekt proponowanych zmian został bardzo szczegółowo omówiony i uzasadniony przez przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Zygmunta Frankiewicza. W toku prac na pierwszym wspólnym posiedzeniu obu komisji, w dniu 5 maja przez prowadzącego obrady, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, zostało podjęte zobowiązanie dotyczące wystąpienia o opinię prawną do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w kwestii ewentualnej potrzeby notyfikacji tego projektu w zakresie pomocy publicznej wobec pojawiających się na posiedzeniu komisji w tej sprawie wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-222.7" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Przeprowadzano cały szereg konsultacji, w których swoje stanowiska przedstawiły poszczególne resorty. Opinie tych resortów w swojej treści są na ogół pozytywne. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w swojej opinii uznał, że jest możliwe udzielenie pomocy publicznej przeznaczonej na utrzymanie, zabezpieczenie i ratowanie zabytkowych części obiektu zarządzanego przez stowarzyszenie i wpisanego na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Ponadto UOKiK stwierdził, że jest możliwe udzielanie pomocy przeznaczonej na kulturę i zachowanie dziedzictwa kulturowego zgodnie z art. 53 rozporządzenia Komisji Europejskiej z 17 czerwca 2014 r. bez konieczności występowania o zgodę do Komisji Europejskiej. Wspomniano również o tym, że takie rozwiązania były już wcześniej w Polsce stosowane.</u> + <u xml:id="u-222.8" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Podczas posiedzenia komisji senatorowie zapoznali się również z informacją ministerstwa kultury, związaną z planami utworzenia instytucji kultury jako nowej formy organizacyjno-prawnej dla realizacji zadań w obiektach zabytkowych, którymi są Zabytkowa Kopalnia Srebra i Sztolnia Czarnego Pstrąga. Ministerstwo jednak nie podało prawdopodobnych, realnych terminów utworzenia tejże instytucji kultury.</u> + <u xml:id="u-222.9" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Przedstawiono nam również informację o podobnej inicjatywie w związku z próbą uregulowania sytuacji tegoż stowarzyszenia, prowadzonej w Sejmie, jednakże legislatorzy wydali opinię, w której uznają, że projekt senacki jest projektem kompletnym, dalej idącym, spełniającym wszystkie nałożone przepisami prawa wymogi oraz realizującym zasady dobrej legislacji.</u> + <u xml:id="u-222.10" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, tak jak przedstawiono w naszej opinii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Zygmunta Frankiewicza.</u> + <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-223.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja pozwolę sobie może wyjaśnić jeszcze kilka kwestii związanych z tą nowelizacją, przede wszystkim kwestii własnościowych, bo naszą wspólną troską jest zapewnienie dobrego, harmonijnego rozwoju i utrzymania tej kopalni ze względu na wpis na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Ten wpis wprowadziłam sama, więc jestem zainteresowana, żeby ta kopalnia funkcjonowała dobrze.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">A jeśli chodzi o stan prawny… Mamy 28 obiektów wpisanych na listę światowego dziedzictwa UNESCO w ramach jednego wpisu, a dofinansowane mają być 2. Jaki jest teraz stan prawny wszystkich? Ja chciałabym tylko przypomnieć, że według przepisów te kopalnie stanowią własność górniczą, która przysługuje Skarbowi Państwa. Stowarzyszenie dysponuje wyrobiskami na podstawie zależnego tytułu prawego, jakim jest użytkowanie górnicze. Czyli stowarzyszenie zarządza tym terenem, ale nie jest właścicielem, bo nim jest Skarb Państwa. A pozostałymi elementami tych podziemnych obiektów, poza tymi wyrobiskami, zarządza Zarząd Województwa Śląskiego, czyli marszałek.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">I teraz, Szanowne Panie Senatorki i Panowie Senatorzy – chyba powinnam tak powiedzieć – muszę stwierdzić, że to jest bardzo niedobry projekt, który nie ratuje tej kopalni. Ja jestem naprawdę zainteresowana tym, żeby tę kopalnię uratować, ale ten projekt został po prostu napisany w sposób, który ma coś załatwić, ale niekoniecznie problemy tego miejsca.</u> + <u xml:id="u-224.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja przypomnę, że mamy 28 kopalni i tą ochrona zostały objęte tylko 2. I już to pokazuje nam skalę pomocy, która tak naprawdę jest mała. Ponieważ pomoc dla tej kopalni nie była ujęta w budżecie na 2021 r., najwcześniej taka pomoc może być w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-224.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ale to, co mnie szczególnie zaniepokoiło, i to, co ja muszę ocenić w sposób negatywny, to jest właśnie treść nowelizacji w art. 1 w pkcie 2 lit. b: „3a. Przez zdania, o których mowa w ust. 1 pkt 1 lit. d, rozumie się – uwaga – rekultywację terenów pogórniczych”. Przepraszam, co to w ogóle ma wspólnego z ratowaniem zabytkowej kopalni? Nic. To będzie służyło obchodzeniu prawa i dawaniu pieniędzy lokalnemu samorządowi, żeby mógł tam postawić osiedle mieszkaniowe. Pytam: co z tym ma wspólnego rekultywacja terenów pogórniczych?</u> + <u xml:id="u-224.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Z tego całego obszaru na liście UNESCO mamy 28 obiektów, a pomoc ma być tylko dla 2 i jeszcze ma być skierowana na inne cele niż ochrona tych 2 obiektów. Przecież to sformułowanie, przepraszam, nie pojawiło się tutaj przez przypadek.</u> + <u xml:id="u-224.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dalej, zgodnie z pktem 3 pieniądze mają być także przeznaczane na „zabezpieczenie kopalń sąsiednich przed zagrożeniem wodnym”. A ja pytam: co to znaczy kopalnie sąsiednie? Bo tam jest bardzo dużo kopalni. To są te, które zostały wpisane na listę światowego dziedzictwa, czy nie, czy może jakieś inne?</u> + <u xml:id="u-224.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Uważam, że ta nowelizacja nie została napisana tak, żeby pomóc tej kopalni. Ona została napisana też dla jakichś innych celów. Nie wiem, gdzie i kto dokładnie ją pisał. Wiem, że my zostajemy z tym problemem, którym jest.</u> + <u xml:id="u-224.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Istotnie ten obiekt światowego dziedzictwa UNESCO jest też wyjątkowy, dlatego że jest to jedyny obiekt zarządzany przez stowarzyszenie. I teraz, kiedy myśmy jako ministerstwo kultury – a podkreślam raz jeszcze: mamy absolutnie dobrą wolę, żeby pomóc – tłumaczyli, że najbardziej stabilnym rozwiązaniem, które może pomóc tej instytucji, jest powołanie wspólnej instytucji przez stowarzyszenie i marszałka… Marszałek i tak zarządza częścią, czyli tymi korytarzami podziemnymi, całość stanowi przecież własność Skarbu Państwa. Stowarzyszenie też zarządza. Czyli tutaj mamy 2 naturalne podmioty, które powinny się dogadać i powołać instytucję kultury. Wtedy będą mieć zapewnione stałe finansowanie.</u> + <u xml:id="u-224.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Teraz chciałabym zaapelować do państwa senatorów, żeby zastanowić się i wstrzymać z tą nowelizacją. Ona jest naprawdę napisana źle. Być może trzeba ją napisać inaczej, z innym uzasadnieniem. Na pewno pieniądze nie mogą być przeznaczone na cele w ogóle niezgodne z ochroną miejsca światowego dziedzictwa UNESCO. Najlepiej byłoby, gdyby jednak powstała wspólna instytucja kultury. Być może tutaj pomoc zarówno partii rządzącej, jak i partii opozycyjnej oraz, nie wiem, posłów, którzy mogliby negocjować pomiędzy marszałkiem a stowarzyszeniem – od razu powiem: dosyć trudnym… To nie jest łatwy partner do rozmowy. Może to mogłoby przynieść efekty. W taki sposób w ogóle im nie pomagamy. W taki sposób będziemy przeznaczać pieniądze na zupełnie inne cele, niezwiązane z zabezpieczeniem tej kopalni. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja od razu chciałbym powiedzieć, że mamy teraz czas na zadawanie pytań do przedstawiciela rządu. Bo ja czuję intuicyjnie, że być może będziemy mieli ochotę na jakąś polemikę, ale miejsce na polemikę z panią minister było na posiedzeniu komisji. Teraz prosiłbym – i będę tego precyzyjnie przestrzegał – o zadawanie pytań w ciągu minuty. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I bardzo proszę państwa senatorów o zapisywanie się do zadawania pytań.</u> + <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-225.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam: restrykcyjnie minuta.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tradycyjnie restrykcyjnie.</u> + <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsze pytanie: czy rzeczywiście tam są tereny atrakcyjne dewelopersko? Nazwałbym to tak. Czy to podejrzenie pani minister jest realizowalne w praktyce? Jeśli pani to potrafi ocenić.</u> + <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie, znacznie ważniejsze według mnie. A mianowicie: czy jest jakiś inny sposób, żeby szybko pomóc w tej sytuacji? Na wypadek możliwości zdarzeń nieprzewidzianych. Może nie katastroficznych, ale takich, które by skutkowały właśnie bardzo daleko idącymi skutkami. A te skutki byłyby niewspółmierne z racji takich, a nie innych, nazwałbym to, postaw, które pani minister nam już tutaj przedstawiła. I utworzenie tej instytucji kultury będzie się przeciągało.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zmieścił się pan w minucie, za co dziękuję.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o rekultywację terenów pogórniczych, to ja byłam na miejscu z grupą senatorów i chyba nawet posłów w Tarnowskich Górach. Ja wiem, jak wygląda sytuacja na miejscu. Istotnie cały ten teren jest podziurawiony rozmaitymi kopalniami, tunelami. Tam rzeczywiście nie można budować. Tylko, jak mówię, my wtedy ściągamy pieniądze na zupełnie inne cele. I musimy sobie to powiedzieć wprost.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Na liście światowego dziedzictwa jest 28 obiektów, o które powinnyśmy bezwzględnie zadbać. Naszym celem nie jest to, żeby coś ułatwiać czy żeby pomagać w rozwoju tej gminy w taki sposób, bo na finansowanie tego są inne środki. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Po drugie, kwestia tego, czy są jakieś inne rozwiązania, jeśli nie instytucja kultury. Instytucja kultury naprawdę byłaby najlepszą formułą. Uważam, że można ją powołać. Nie chcę powiedzieć, że brakowało dobrej woli, no ale to nie były łatwe rozmowy pomiędzy stowarzyszeniem i marszałkiem. Nawet jeśli ta pomoc miałaby pójść w takiej formie, czyli poprzez ministerstwo aktywów, to musiałyby zostać dokładnie wyszczegółowione cele, na jakie mają być przeznaczone pieniądze. Te cele muszą dotyczyć tylko i wyłącznie tych miejsc wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO i muszą być precyzyjnie opisane. Uważam, że projekt w takim kształcie nie chroni tego miejsca. Wszyscy narażamy na szwank tę kopalnię, bo przeznaczenie pieniędzy na inne cele niż konserwacja i utrzymanie tej kopalni jest po prostu sprzeczne z ideą tej nowelizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">No proszę, moja intuicja okazała się mylna. Nie ma innych pytań.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z tym otwieram debatę.</u> + <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Pani Minister! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mieszkam od tych 28 obiektów wpisanych na listę światowego dziedzictwa w odległości kilkuset metrów. Mieszkam na Suchej Górze, w dzielnicy, która graniczy z tym obszarem, a nawet częściowo leży na obszarze wpisanym na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Znam te tereny, można powiedzieć, jak własną kieszeń. Jestem rodowitą Ślązaczką – z dziada pradziada – i tereny kopalń są mi bliskie.</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli chodzi o nowelizację tej ustawy, to ja nie będę polemizowała z panią minister odnośnie do jej oceny, opinii na ten temat. Ja powiem jedynie o faktach. Ustawa, którą chcemy zmienić i do której chcemy dopisać stowarzyszenie jako podmiot, a 2 obiekty – Zabytkową Kopalnię Srebra i Sztolnię Czarnego Pstrąga… To są tak naprawdę jedyne 2 obiekty z tych 28, które taką pomoc mogą na mocy tej ustawy otrzymać, ponieważ ta ustawa dotyczy właśnie zabezpieczenia i ochrony tych, że tak powiem, kopalnianych rzeczy. Te środki nie mogą być przeznaczane na coś innego. Jeśli przypomnimy sobie tę ustawę, którą nowelizowaliśmy, zwiększając dotacje dla takich podmiotów jak Kopalnia Soli „Wieliczka”, Centralna Pompownia „Bolko”, Zabytkowa Kopalnia Węgla Kamiennego „Guido”, dzisiaj też instytucja kultury, Kopalnia Siarki „Machów”… Tam były dokładnie określone cele, na jakie te środki mogą być przeznaczone. W tej ustawie, którą nowelizujemy, jest wprost powiedziane, że te środki mogą być przeznaczone na rekultywację terenów pogórniczych, na zabezpieczenie kopalń sąsiednich przed zagrożeniem wodnym. Tak naprawdę wszystkie te cele, które są wymienione w tej ustawie pierwotnej, w ustawie matce, są również wpisane teraz w przypadku tych 2 obiektów kopalnianych, czyli Zabytkowej Kopalni Srebra i Sztolni „Czarnego Pstrąga”. Środki nie mogą być na żaden inny cele wykorzystane. I ja mam przekonanie, że tylko tak te środki zostaną wykorzystane. Z tego, co mówił przedstawiciel Ministerstwa Aktywów Państwowych, pan minister Soboń, na chyba pierwszym z dwóch posiedzeń komisji, na których ustawa była procedowana, to pan minister absolutnie nie widzi przeszkód, żeby te środki z Ministerstwa Aktywów były przeznaczone… Myślę, że on dokładnie wie, na co mogą być, na co powinny być i na co będą przeznaczone te środki.</u> + <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorHalinaBieda">Dyskusja dotyczyła tego, czy jest to pomoc publiczna, czy nie. Z opinii wynika, że nawet jeśli byłaby, to dla instytucji kultury czy na zabezpieczenie dziedzictwa kulturowego, dziedzictwa narodowego ona absolutnie może być przeznaczona. Problem, jaki się wtedy pojawił, był taki, że w ustawie budżetowej na ten rok nie było na to środków. No, stowarzyszenie nie mogło ich otrzymać. Ja chcę tylko powiedzieć, że to stowarzyszenie z tymi 2 obiektami kopalnianymi – tak je będę w cudzysłowie nazywać – kiedyś było w tej ustawie ujęte. Niestety w pewnym momencie nie spełniło ono – myślę, że wymagało to czasu – pewnych wymogów wydanych przez Wyższy Urząd Górniczy, ale od lutego tego roku te wszystkie wymogi są już spełnione. Stowarzyszenie ma dokumenty, które potwierdzają, że spełnia wszystkie wymogi. Wszystkie te wymagania, które trzeba spełnić, aby taką pomoc otrzymać, oni już dzisiaj spełniają. I dlatego grupa senatorów złożyła taki projekt ustawy, aby Stowarzyszenie Miłośników Ziemi Tarnogórskiej, które prowadzi te obiekty, które zabezpiecza te obiekty, mogło ponownie…</u> + <u xml:id="u-230.4" who="#SenatorHalinaBieda">Proszę państwa, ja powiem tak. Proszę sobie wyobrazić, że te wszystkie instytucje kultury i spółki… Bo kopalnia „Wieliczka” jest prowadzona przez spółkę akcyjną. No, 28 obiektów na terenie województwa śląskiego wpisano na listę światowego dziedzictwa UNESCO. To, o czym pani minister mówiła, naprawdę wynikało z wieloletnich zabiegów ministerstwa, stowarzyszenia, gminy, powiatu, województwa, ale przede wszystkim członków tego stowarzyszenia. To jest stowarzyszenie wielopokoleniowe. Oni od 70–80 lat gromadzą, zabezpieczają… Radzili sobie sami, nigdy nie dostawali takich dotacji, jakie dostają instytucje kultury. Oni to wszystko utrzymywali z biletów. Gdyby nie było pandemii, to nie byłoby żadnej potrzeby, aby im w jakikolwiek sposób pomagać. Tam wycieczki przyjeżdżały od rana do wieczora, 7 dni w tygodniu. Nie było tak, że oni czekali. To klienci czekali, żeby móc tam wejść. To jest naprawdę wyjątkowe miejsce.</u> + <u xml:id="u-230.5" who="#SenatorHalinaBieda">To, że pani minister mówi o instytucji kultury… Ja absolutnie uważam, że to powinno się toczyć równolegle. To nie wyklucza wpisania ich do tej ustawy o aktywach państwowych, bo te środki mogłyby być wykorzystane tylko na zabezpieczenie górnicze. Te środki nie mogłyby być przeznaczone na coś innego. A jeszcze pamiętajmy o tym, co pani minister mówiła. Tam właścicielem jest Skarb Państwa, tak naprawdę te środki zostałyby włożone w skarb państwa. One będą służyły wyłącznie do zabezpieczenia właściwego funkcjonowania tych części górniczych. Oczywiście dobrze by było, gdyby taka instytucja kultury powstała, bo wtedy byłoby to finansowane przez urząd marszałkowski czy ministerstwo. No, to zależy, jaka byłaby tu formuła, jaki byłby udział procentowy dotacji każdego z tych podmiotów. Ale moim zdaniem… Kopalnia soli też otrzymuje dotacje z innych źródeł, a do tego jest spółką, więc ma jeszcze takie źródło finansowania. Z kolei to stowarzyszenie ma tylko środki z biletów, więc tym bardziej uważam, że należy temu stowarzyszeniu pomóc.</u> + <u xml:id="u-230.6" who="#SenatorHalinaBieda">Ja rozmawiałam z panią minister o tych zapisach. Wiemy doskonale, że nasz projekt ustawy… Jeśli Wysoki Senat raczy go przegłosować, ten projekt przejdzie do Sejmu i tam będzie procedowany. Wiem, że pani minister rozmawiała już z przedstawicielami Ministerstwa Aktywów Państwowych. Ja nie widzę przeszkód, żeby Sejm, jeśli rzeczywiście jest tu coś budzącego wątpliwości – choć moim zdaniem nie ma – naniósł swoje poprawki. Wtedy ta ustawa wróci do nas. Ale żeby te środki mogły zostać wpisane do ustawy budżetowej na przyszły rok, moim zdaniem oni muszą być w tej właśnie ustawie. No, nie uda nam się potem przekazać im tych środków, jeśli nie będą wpisani do tej ustawy. To jest takie zamknięte koło, ale w którymś momencie trzeba to przerwać. Wydaje mi się, że dopisanie ich do tych podmiotów, które mogą otrzymywać dotacje, pozwoli na to, aby te środki znalazły się w ustawie budżetowej na przyszły rok.</u> + <u xml:id="u-230.7" who="#SenatorHalinaBieda">Przypomnę, że np. kopalnia soli otrzymuje prawie 18 milionów rocznie. My tu mówimy o kwocie trochę ponad 3 milionów na ten moment. Ale żeby to się w ogóle stało, to, tak jak pani minister powiedziała, stowarzyszenie zarządzające tymi obiektami, a zwłaszcza tymi dwoma – bo tylko o nich tu mówimy i te środki będą na nie przeznaczone – musi przedstawić dokładny plan co do tego, na co ta dotacja ma pójść, i potem musi to rozliczyć. No, tak jak każda dotacja, i ta musi być rozliczona, to wszyscy państwo wiedzą. Tak że jeśli ktoś – czy to stowarzyszenie, czy instytucja – otrzymuje dotację, to potem musi w sposób przejrzysty, jasny, klarowny wykonać również sprawozdanie i te środki muszą być przeznaczone na takie, a nie inne cele. No, nie można dotacji np. na chodnik przeznaczyć na budowę wieży – tak mnie się wydaje. W związku z tym bardzo proszę Wysoką Izbę o to, żeby ten projekt przyjąć. Dziękuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator. Chcę tylko zaznaczyć, że gdy mówiłem o tym, że pytania nie są miejscem na polemikę z rządem, to miałem na myśli tylko i wyłącznie pytania, a debata jest już właśnie dokładnie, jak najbardziej, tym momentem, w którym możemy polemizować.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zygmunta Frankiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Pani senator Halina Bieda, jak myślę, wyjaśniła większość wątpliwości. Ja odniosę się tylko do 2 insynuacji, które tutaj zostały wypowiedziane, a które jakby obciążają stowarzyszenie – według mnie niezwykle zasłużone i wykonuje pracę rzadko spotykaną w Polsce. Pani senator Halina Bieda powiedziała, że stowarzyszenie bez dotacji utrzymuje bardzo ciekawy, ważny zabytek techniki, i to od bardzo dawna, wkładając w to niesamowicie dużo pracy, osiągając też spektakularne efekty. A teraz jego intencje są podważane, bo mówi się, że dotacja może być wykorzystana np. na deweloperkę na tym terenie. Nie wiem, skąd ten pomysł. Już samo to sformułowanie jest pejoratywne i sugeruje, że chodzi o jakieś nadużycie. A nigdzie się to nie pojawiło i nie wiem, skąd w ogóle taki pomysł. Nie może być takiego zamiaru, skoro trzeba później rozliczyć dotację, a nie sądzę, żeby działalność deweloperską można było wpisać do planu wykorzystania tych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Druga sprawa to finansowanie jakichś okolicznych kopalń. Może to nie jest taka wiedza powszechna, więc powiem, że użytkowana kopalnia jest zalewana przez podziemne wody z nieczynnych wyrobisk okolicznych kopalń. Jeżeli więc ona ma żyć, to sąsiednie kopalnie muszą być odwadniane. Czyli pieniądze muszą pójść nie na tę kopalnię zabytkową, tylko na te kopalnie, które są np. zamknięte, po to, żeby pompować stamtąd wodę. Sprawa jest naprawdę prosta i czytelna. I bardzo bym prosił o takie oszczędne dysponowanie oskarżeniami, które mają się nijak do rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak więc bardzo proszę państwa o poparcie tej ustawy, dlatego że ona jest potrzebna teraz, po to, żeby dotacja mogła być wpisana do planu finansowego i żeby była możliwa w roku następnym, czyli w roku 2022 – w przeciwnym razie może znowu będzie rok bardzo trudny dla tej kopalni i stowarzyszenia. A, tak jak powiedziałem, powinniśmy tu oddać sprawiedliwość i podziękować za działalność – która liczy już prawie 100 lat – ludziom różnych pokoleń, bo dzięki niej mamy teraz w ogóle o czym dyskutować, mamy czym się chwalić i mogą tam być przyjmowane wycieczki. Gdyby nie działalność tego stowarzyszenia, to takiej możliwości już by nie było. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Jeszcze… Przepraszam, Panie Marszałku, czy mogłabym…</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam bardzo, Pani Minister, ale już nie ma formuły pani wypowiedzi, tym bardziej że nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym. Gdyby takie zostały zgłoszone, to mógłbym pani udzielić głosu, aby się pani do nich ustosunkowała. Pani minister ustosunkowała się już do projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że wyczerpaliśmy porządek obrad przewidziany na dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-233.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. Dziękuję bardzo państwu senatorom…</u> + <u xml:id="u-233.8" who="#Gloszsali">Jeszcze komunikaty.</u> + <u xml:id="u-233.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę panią senator o odczytanie komunikatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor">Chciałabym odczytać komunikaty.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki…</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorRafalSlusarz">Ale do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor">Sekundeczkę.</u> + <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw – druk nr 407 – odbędzie się jutro, 17 czerwca, o godzinie 9.00 w sali nr 176 i 179.</u> + <u xml:id="u-234.5" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko – druk senacki nr 426 i druki sejmowe nr 1243, 1254, 1254-A – odbędzie się w piątek, 18 czerwca, o godzinie 8.30 w sali nr 176 i 179.</u> + <u xml:id="u-234.6" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor">Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych ze świadczeniami na rzecz rodziny odbędzie się w dniu 17 czerwca o godzinie 8.15 w sali posiedzeń plenarnych Senatu.</u> + <u xml:id="u-234.7" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor">Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na dwudziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 17 czerwca o godzinie 9.15 w sali nr 176 i 179.</u> + <u xml:id="u-234.8" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na dwudziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 17 czerwca 2021 r. o 8.45 w sali nr 176 i 179.</u> + <u xml:id="u-234.9" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w piątek bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Środowiska w sali nr 176 i 179.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 23</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00026-02/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00026-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..299a43d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00026-02/header.xml @@ -0,0 +1,133 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00026-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 17 czerwca 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 26, dzień 2).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 17 czerwca 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 26, dzień 2).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">26</note> + <note type="dayNo">2</note> + <date>2021-06-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek" role="speaker"> + <persName>Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaGaweda" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaEwaGaweda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ewa Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuSybirakowMieczyslawPogodzinski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Sybiraków Mieczysław Pogodziński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00026-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00026-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bdd5c97 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00026-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1189 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Marek Pęk i Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny, informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu, dlatego proszę o oddanie, po włączeniu maszyny do głosowania, jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Pan senator Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Zdrojewski w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, ja dokładnie w tej sprawie, w sprawie komunikatu pana marszałka, którym rozpoczynamy każdy dzień posiedzenia. Chcę zwrócić uwagę na jedną kwestię, która być może dla niektórych pań i panów senatorów jest ważna. To jest głosowanie, o którym pan marszałek mówi „wyłącznie głosowanie testowe”. I nie ma problemu wtedy, kiedy jest to blok głosowań. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że skoro dzisiaj jest tylko i wyłącznie głosowanie nad tzw. uchwałą rocznicową, a w oficjalnych materiałach senackich to głosowanie testowe jest uznawane za głosowanie wliczane do statystyki, to ci, którzy nie wezmą udziału w tym głosowaniu wyłącznie testowym, będą mieć 50-procentową obecność w głosowaniach. Zwracam na to uwagę, bo być może niektórzy senatorowie nie są tego świadomi. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo za tę celną uwagę. No, senatorowie mają wolny mandat senatorski i jeżeli nie chcą głosować, to nie głosują, chociaż jest to obowiązek.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">Nie liczymy…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Moment. Ja podam wyniki, a potem… Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#Gloszsali">Nie, my nie liczymy tego głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Moment… Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 77 senatorów.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tylu senatorów aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otrzymałem z tzw. fosy informację, że to nie jest liczone do obecności, tak że być może pan senator ma złe informacje.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#SenatorHalinaBieda">Jest liczone.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam…</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zaraz, zaraz…</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#SenatorJanMariaJackowski">…informację dla senatora Zdrojewskiego.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, pani Justyno…</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#Gloszsali">Jest liczone…</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli jest np. tylko jedno głosowanie testowe, to jest 100% nieobecności.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Skąd pani senator to wie?</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#SenatorHalinaBieda">No, mają taką praktykę…</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pierwszy był pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku, może ja wszystkim koleżankom i kolegom to wyjaśnię. Nieobecności liczone są od poziomu 10 głosowań. W związku z tym jeżeli są 2 głosowania w trakcie dnia posiedzenia, to niezależnie od tego, czy senator bierze udział w tych głosowaniach, czy nie – to już jest inna sprawa, z jakich powodów nie bierze – nie ma to znaczenia dla liczenia nieobecności, poza tym, że oczywiście w wykazie jest pokazane, że nie głosował. I tyle. Nie rodzi to takich skutków, o jakich myślał pan senator Zdrojewski. Chciałem to wyjaśnić. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Nie chcemy, żeby tak było.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję w tej interesującej skądinąd sprawie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Dyrektor Obermeier, proszę udzielić państwu senatorom, że tak powiem, pisemnej informacji, jak to naprawdę wygląda, bo widzę, że narosło wokół tego trochę teorii spiskowych, legend i mitów. Tak że bardzo proszę o wyjaśnienie tego w sposób obiektywny.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty: ustawa o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego porządku obrad; wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że będzie wprowadzona jeszcze jedna ustawa, dotycząca kwestii klimatycznych, ale dopiero wtedy, gdy komisja zakończy pracę nad nią. Być może jeszcze dziś wieczorem zostanie wprowadzona i omówiona na tym posiedzeniu. Komisja zbierze się dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że do punktu dotyczącego wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich przystąpimy jutro, tj. 18 czerwca, po rozpatrzeniu ustawy o ratyfikacji Konwencji z Minamaty w sprawie rtęci, sporządzonej w Kumamoto dnia 10 października 2013 roku. Głosowanie w tej sprawie odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punku.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar wywózek na Syberię w 80. rocznicę IV deportacji.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu gości: pana Mieczysława Pogodzińskiego, wiceprezesa Zarządu Głównego Związku Sybiraków, witamy</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">; pana Jarosława Szarka, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">. Pan prezes będzie jeszcze miał drugą rolę do odegrania, zaraz po tym punkcie i prawdopodobnie po przerwie będzie sprawozdanie pana prezesa, za co dziękujemy. Witam panią Monikę Szarejko, kierownika Działu Wystawy Stałej Muzeum Pamięci Sybiru w Białymstoku</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">, skądinąd pięknego i ciekawego, godnego polecenia do zwiedzania; panią Monikę Kalinowską, dyrektor departamentu w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">. Witamy państwa bardzo serdecznie w progach Senatu.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 424.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Jak już pan marszałek wspomniał, projekt tej uchwały został uzgodniony między klubami i kołami. W tym kontekście dziękuję pani senator Halinie Biedzie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Kolejna uchwała rocznicowa, uchwała, można powiedzieć, sięgająca do naszej historii, jest upamiętnieniem ważnych wydarzeń, które dotknęły naród polski, które dotknęły Polskę.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Osiemdziesiąta rocznica czwartej deportacji na Syberię, ostatniej deportacji dokonanej przez Związek Sowiecki, jest ważnym wydarzeniem. Przy tym trzeba wspomnieć całe tło tej kaźni, jaka spotkała naród polski. Otóż władze ówczesnego Związku Sowieckiego, komunistyczne władze sowieckie nie wybaczyły Polsce, Polakom tego, że nie wzięli udziału w rewolucji światowej, a wręcz ją udaremnili w trakcie wojny polsko-bolszewickiej w 1920 r. Wynikiem tego był później odwet na narodzie polskim i wywózki. Pierwsza wywózka odbyła się 10 lutego, w zasadzie w nocy z 9 na 10 lutego 1940 r. Pierwsze 3 wywózki odbyły się w dość krótkim terminie, praktycznie w 2-miesięcznych odstępach. Było to związane z tym, że transporty, które wywoziły obywateli polskich, tak naprawdę jechały i wracały. Taki czas był potrzebny logistycznie do tego, żeby wywieźć i wrócić, to były mniej więcej 2 miesiące, stąd takie przerwy, tak to wyglądało w roku 1940. Ostatnia wywózka była w 1941 r., tuż przed planem Barbarossa. Można powiedzieć, że gdyby nie było planu Barbarossa, najprawdopodobniej wszyscy zostalibyśmy wywiezieni na Syberię.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorMarekKomorowski">To była, trzeba powiedzieć, eksterminacja narodu polskiego, to było ludobójstwo dokonane na Wschodzie. W odniesieniu do tego papież Jan Paweł II użył sformułowania „Golgota Wschodu”. W tym pojęciu „Golgota Wschodu” mieszczą się wywózki na Syberię, mieści się również Katyń. Trzeba powiedzieć, że teren, na który Polacy byli wywożeni, to było 2,6 miliona km², podczas gdy Polska ma w tej chwili w swoich granicach ok. 314 tysięcy km², więc była to powierzchnia równa 9-krotnej aktualnej powierzchni naszego kraju. To był ogrom powierzchni, a warunki klimatyczne, które tam panowały, były niewyobrażalne. Kaźń wywozu, sposób wywozu był nieludzki. To była nieludzka ziemia, na którą Polacy zostali wywiezieni. Praca na Syberii była pracą ponad siły, według zasady „kto nie pracuje, ten nie je”.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorMarekKomorowski">W wyniku dokonanych wywózek – można śmiało powiedzieć – zagrożony został byt biologiczny naszego narodu. To było na skalę światową coś niewyobrażalnego. Ale Syberia i wywózki na Syberię jakoś tak niefortunnie wpisały się w historię Polski, bo pamiętamy, że na Syberię byli wywożeni już konfederaci barscy, byli wywożeni uczestnicy insurekcji kościuszkowskiej, powstania listopadowego, powstania styczniowego. Trzeba też pamiętać, że z tych terenów, które były objęte działaniem Związku Sowieckiego, wywózki na Syberię trwały do lat pięćdziesiątych. No więc to był ogrom. Ile osób zostało generalnie wywiezionych, trudno powiedzieć. To są szacunki, szacunki, które mówią o kilkuset tysiącach, a nawet kilku milionach… do 1,5 miliona, do 2 milionów osób objętych restrykcjami sowieckimi. Śmiało można powiedzieć, że blisko 2 miliony osób tymi restrykcjami zostały objęte.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorMarekKomorowski">W tym względzie po wydarzeniach wojennych, jeszcze w trakcie II wojny światowej, po podpisaniu porozumienia między generałem Sikorskim a Iwanem Majskim w 1941 r. i ogłoszeniu amnestii… Podpisanie wówczas tego porozumienia być może nie cieszyło się jakimś dużym aplauzem, jednak dało możliwość uwolnienia znacznej liczby, naprawdę znacznej liczby Polaków. Ta cała deportacja, ta cała wywózka… można powiedzieć, że konsekwencje tego są do dzisiaj, bo do dzisiaj na terenie Kazachstanu, na terenie Syberii mieszka ludność pochodzenia polskiego.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorMarekKomorowski">Proszę państwa, Wysoki Senacie, chciałbym przeczytać, przedstawić projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 17 czerwca w sprawie upamiętnienia ofiar wywózek na Syberię w 80. rocznicę IV deportacji… I tutaj chciałbym powiedzieć, że w tytule jest oczywisty błąd pisarski, że w druku senackim „czwarta” jest napisane nie rzymskimi, tylko słownie.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorMarekKomorowski">„Na przełomie maja i czerwca 1941 r. miała miejsce czwarta, ostatnia deportacja ludności polskiej w głąb Związku Sowieckiego, między innymi na Syberię. Przeprowadzone w tak dużym zakresie, w latach 1940–1941 przez ówczesne władze sowieckie masowe wywózki, z których pierwsza miała miejsce 10 lutego 1940 r., były bezprecedensowym wydarzeniem na skalę światową. Deportacje były wynikiem zajęcia we wrześniu 1939 r. blisko połowy terytorium Polski przez Związek Sowiecki i efektem działań reżimu stalinowskiego skierowanych przeciwko narodowi polskiemu, między innymi w odwecie za wojnę polsko-bolszewicką w latach 1919–1921.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorMarekKomorowski">Deportowano kilkaset tysięcy Polaków. Wielu z nich nie przeżyło samego transportu, którego warunki były bardzo trudne, a śmiertelność wyniosła ok. 10%. Wielu Polaków na samej Syberii zmarło z głodu, zimna, chorób i wyczerpania spowodowanego pracą fizyczną ponad siły. Dopiero podpisanie 30 lipca 1941 r. w Londynie przez Władysława Sikorskiego umowy z Iwanem Majskim i ogłoszenie w sierpniu 1941 r. amnestii wobec zesłanych dały deportowanym oraz polskim więźniom gułagów prawną możliwość utworzenia w 1942 r. Polskich Sił Zbrojnych pod dowództwem gen. Władysława Andersa. Uratowano w ten sposób ok. 120 tysięcy żołnierzy i cywilów.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorMarekKomorowski">Pomimo tego, że od ostatniej deportacji minęło 80 lat, skutki dla rodzin nią dotkniętych trwają do dzisiaj, a wiele osób polskiego pochodzenia nadal żyje na terenie byłego Związku Sowieckiego. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie o możliwości ich powrotu do Macierzy.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorMarekKomorowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć i składa hołd wszystkim ofiarom represji sowieckich, w szczególności deportowanym”.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorMarekKomorowski">To jest treść projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorMarekKomorowski">Wspomnę tylko, że w pierwszej wywózce 70% deportowanych stanowili Polacy, w drugiej wywózce – 80% stanowiły kobiety i dzieci. Jak podają historycy i osoby badające kwestię wywózki i pobytu na Syberii, rocznie 30% tych ludzi umierało, taka była śmiertelność na Syberii. Były takie okręgi, takie tereny zesłań Polaków, w których nie przeżył tam nikt, były też takie, gdzie przeżywały nieliczne, poszczególne osoby.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorMarekKomorowski">Dziękuję i proszę Wysoki Senat o przyjęcie przedstawionego projektu uchwały. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy są takie pytania?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pomiędzy 10 lutego 1940 r. a przełomem maja i czerwca 1941 r. NKWD przeprowadziło 4 masowe deportacje ludności polskiej w głąb Związku Sowieckiego, m.in. na Syberię. Pan senator mówił tutaj o szacunkach. Według szacunków władz RP na emigracji w wyniku wywózek zorganizowanych w latach 1940–1941 do syberyjskich łagrów trafiło ok. 1 miliona osób cywilnych, choć w dokumentach sowieckich mówi się oczywiście o zaniżonej liczbie – 320 tysięcy wywiezionych.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Syberia, Kazachstan stały się grobem dla tysięcy polskich zesłańców. Umarli w łagrach z mrozu, głodu, z powodu chorób i katorżniczej pracy. Wielu umarło już w drodze, tysiące nie wróciły do kraju. Wśród deportowanych były głównie rodziny wojskowych, urzędników, pracowników służby leśnej i kolei ze wschodnich obszarów przedwojennej Polski.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">To była wielka operacja, która miała jeden cel: zagładę polskich Kresów. Sowieci starannie zaplanowali deportacje. O wywózkach setek tysięcy Polaków zdecydowali najwyżsi przedstawiciele sowieckiej władzy – z Józefem Stalinem, szefem NKWD Ławrientijem Berią oraz ludowym komisarzem spraw zagranicznych Wiaczesławem Mołotowem na czele. Zarządzenia dotyczące deportacji wydano w Moskwie już w grudniu 1939 r. Na ich podstawie sporządzono instrukcje dla terenowych komórek NKWD, odpowiadających za „oczyszczanie” zachodnich części sowieckich republik Ukrainy i Białorusi. Deportacje były realizowane według imiennych spisów opracowanych przez funkcjonariuszy NKWD przy współpracy miejscowych komunistów.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Musimy pamiętać, że władze ZSRR traktowały wywózki nie tylko jako formę walki z wrogami politycznymi, ale także jako element eksterminacji polskich elit, a przede wszystkim możliwość wykorzystania tysięcy osób jako bezpłatnej siły roboczej. Katorżnicza praca w syberyjskiej tajdze przy sięgającym kilkudziesięciu stopni mrozie, głodzie i chorobach zabijała wielu zesłańców. Była to przemyślana i planowo przeprowadzona zbrodnia na polskim narodzie.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dzisiaj dzięki inicjatywie pana senatora Marka Komorowskiego, za którą bardzo serdecznie dziękuję, Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć i składa hołd wszystkim ofiarom represji sowieckich, szczególnie osobom deportowanym. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie Związku Sybiraków! Panie Prezesie Instytutu Pamięci Narodowej! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Oczywiście chciałbym podziękować panu senatorowi Markowi Komorowskiemu, bo to on był inicjatorem uchwały, pod którą podpisali się przedstawiciele wszystkich środowisk politycznych zasiadających w Senacie. Sprawa jest oczywista i bardzo dobrze, że w natłoku różnych rocznic ta bardzo bolesna rocznica czwartej deportacji nie ulegnie zapomnieniu. Damy wyraz pamięci i złożymy w Senacie hołd ofiarom zbrodniczej polityki sowieckiej, stalinowskiej.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Szanowni Państwo, ja bym chciał dodać tutaj coś, czego oczywiście w uchwale być nie może, bo to nie jest wykład historyczny. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Proszę państwa, ze względów historycznych w literaturze fachowej, jeżeli chodzi o badania represji sowieckich w stosunku do Polaków… W okresie PRL była bardzo ograniczona możliwość prowadzenia badań, dopiero w okresie późniejszym te badania mogły się rozwinąć. W badaniach koncentrowano się głównie na ocenie i opisie represji ze strony niemieckiej w czasie II wojny światowej. Podobną sytuację mamy, jeżeli chodzi o badania specjalistyczne, chociażby w zakresie psychologii społecznej. Jeżeli były prace, które podkreślały, co oznaczały represje dla poszczególnych ludzi, to podawano w nich przykłady represji niemieckich. Bardzo niewielka jest literatura dotycząca psychicznych następstw deportacji i działania aparatu represji w stosunku do obywateli polskich – podkreślam: nie tylko Polaków, ale obywateli polskich – ze strony Związku Sowieckiego.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tu chciałbym się powołać na badania mojej siostry, dr hab. Ewy Jackowskiej, która napisała monografię na temat psychicznych skutków deportacji w głąb Związku Sowieckiego. Oparła ona swoją pracę na relacjach kilkuset Sybiraków, którzy jeszcze żyli. To była praca, która była przygotowywana 20 lat temu, prace nad nią trwały 20 lat temu. Niestety wielu świadków tamtych wydarzeń, bardzo wielu, zdecydowana większość z tych, którzy przeżyli… Do dnia dzisiejszego przeżyło ich niewielu.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Na podstawie przeprowadzonych wywiadów skategoryzowano i scharakteryzowano najcięższe stresory, czynniki wywołujące stres, działające na badanych w czasie deportacji.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Zaliczono do nich nocne wtargnięcia uzbrojonych enkawudzistów, z groźbami, wyzwiskami i trzymaniem pod bronią ojców w celu zmuszenia rodziny do opuszczenia miejsca zamieszkania. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po drugie, kilkutygodniowy transport do miejsc zesłania w warunkach urągających zasadom higieny i poszanowania godności osobistej, zamknięcie w zatłoczonych, brudnych, bydlęcych wagonach bez ogrzewania i toalet.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po trzecie, warunki zamieszkiwania na deportacji, stłoczenie panujące w barakach, w ziemiankach i lepiankach, brak wyposażenia w podstawowe sprzęty, niemożność ogrzania pomieszczeń, niskie temperatury, brak dopływu wody, brak toalet, robactwo, bród.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po czwarte, zjawiska klimatyczne: niskie temperatury, burze śnieżne, tj. burany, roztopy, powodzie, upały. My się tutaj koncentrujemy na Syberii, ale była cała grupa deportowana do Kazachstanu, a w Kazachstanie w zimie temperatury dochodzą do –45, podczas gdy w lecie do +45, a nawet do +50, więc widzimy, jaka jest amplituda w skali roku. I w tych warunkach w polu… Ci senatorowie, którzy jeździli na spotkania z Polonią do Kazachstanu w ramach działań komisji, która się zajmuje Polakami poza granicą, mogli naocznie się przekonać, jak te warunki w Kazachstanie, nie tylko na Syberii, były tragiczne.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po piąte, brak podstawowych artykułów spożywczych, permanentne odczucie głodu, znamiona somatycznych i psychicznych objawów choroby głodowej.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po szóste, ciężka, wyniszczająca organizm praca fizyczna.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po siódme, represje ze strony funkcjonariuszy władzy sowieckiej i nauczycieli w szkole.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po ósme, rozłączenie z rodziną, pobyt w domach dziecka – to dotyczyło szczególnie dzieci – i utrata rodziców czy bliskich. Bo przecież dramaty były takie, że rodzina była wysiedlona, deportowana i część członków tej rodziny na oczach pozostałych po prostu umierała – z różnych przyczyn, w tragicznych warunkach.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#SenatorJanMariaJackowski">Poza tym ciężkie, zagrażające życiu choroby somatyczne i urazy, zagrożenie życia i śmierci osób bliskich.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#SenatorJanMariaJackowski">Skala tych cierpień jest po prostu porażająca, dlatego warto wracać do tej problematyki, aby w przyszłości tego typu zdarzenia w historii narodów po prostu nie miały już nigdy miejsca.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dwie istotne postacie związane z omawianym projektem uchwały. Najpierw na Józefa Czapskiego, który był deportowany i który później – o tym wspominał pan senator Komorowski – po podpisaniu układu Majski-Sikorski był organizatorem poszukiwań i szukał m.in. tych oficerów polskich, o których nie wiedział, że już zostali zamordowani ludobójczo w Katyniu i Miednoje, niewinnych miejscowościach. Napisał on książkę, która przeszła do kanonu tego typu literatury i była tłumaczona na wiele języków, „Na nieludzkiej ziemi”. To jest klasyk z 1946 r. Ta książka była przetłumaczona na wszystkie główne języki europejskie.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#SenatorJanMariaJackowski">Druga postać, bardzo ciekawa, to ksiądz Tadeusz Federowicz z Lasek, który w roku 1940, za zgodą arcybiskupa Bilczewskiego, dobrowolnie pojechał jako opieka duszpasterska dla Polaków deportowanych do Kazachstanu. Zgłosił się dobrowolnie, więc był w trzeciej deportacji, tej, która miała miejsce między majem a lipcem 1940 r. Oczywiście pełnił tam posługę duszpasterską w przebraniu, to znaczy w warunkach konspiracyjnych, nie ujawniał się, ale posługę pełnił. Z przyczyn organizacyjnych nie mógł zgłosić się do Armii Andersa i wrócił do Polski z Armią Berlinga. Takie były również przypadki, bo przecież po 1943 r. dla wielu tych ludzi jedyną szansą wyjścia z tych tragicznych warunków było włączenie się do organizowanej na tych terenach przez, no, komunistów, ale mimo wszystko armii. Tak że te losy są zagmatwane, trudne, bardzo bolesne i wstrząsające. Ksiądz Tadeusz Federowicz dał świadectwo swoich przeżyć i tego, co się tam działo, w słynnej książce „Drogi opatrzności”.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#SenatorJanMariaJackowski">Kończąc, chciałbym powiedzieć w ten sposób: dziękuję ci, Marku, za przygotowanie, przypomnienie tej ważnej daty.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam nadzieję, że Senat jednomyślnie tę uchwałę podejmie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyła swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar wywózek na Syberię w 80. rocznicę czwartej deportacji.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia ofiar wywózek na Syberię w 80. rocznicę czwartej deportacji.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę teraz o podejście do stołu prezydialnego pana Mieczysława Pogodzińskiego, wiceprezesa Zarządu Głównego Związku Sybiraków. Chciałbym wręczyć panu uchwałę Senatu.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę pomóc panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuSybirakowMieczyslawPogodzinski">Jestem szczepiony, tak że…</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#Glosyzsali">My też. My też zdrowi.</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wszyscy zdrowi. Zapraszam.</u> + <u xml:id="u-12.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Prezesie, to dla mnie zaszczyt i honor wręczyć panu w imieniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej tę uchwałę jako wyraz naszego hołdu dla tych, którzy cierpieli tylko dlatego, że są obywatelami polskimi, i przeszli gehennę upamiętnioną w wielu dziełach historycznych. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.20" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-12.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuSybirakowMieczyslawPogodzinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuSybirakowMieczyslawPogodzinski">W imieniu Zarządu Głównego Związku Sybiraków oraz w imieniu wszystkich Sybiraków, których na terenie kraju jest jeszcze ponad 18 tysięcy, w szczególności wywiezionych jako dzieci… Ja też byłem wywieziony jako dziecko, ale już w wieku 12 lat, byłem wywieziony w pierwszej wywózce, bowiem ojciec mój był osadnikiem wojskowym, żołnierzem wojny 1920 r. w obronie Warszawy, tak że był tym, który był na widelcu naszych przyjaciół wschodnich, Związku Sowieckiego. Nie będę wracał do historii Związku Sybiraków, bowiem była ona bardzo dobrze zreferowana w przemówieniu pana senatora referenta oraz w przemówieniach dyskutantów. Chciałbym tylko powiedzieć, że wszystko, co zostało powiedziane, jest prawdą. Osobiście jako 12-letni chłopiec pracowałem w lesie, dlatego że zamiast 200 g chleba można było dostać 400 g. Pomagałem w obrąbywaniu gałęzi ściętych drzew oraz w paleniu ognia, który był potrzebny, ponieważ ludzie, Polacy nie byli przygotowani, by na śniegu pracować przez 12 godzin, od świtu praktycznie do nocy, a zatem bez takiego ognia, przy którym można było ogrzać ręce, pracować nie było można.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuSybirakowMieczyslawPogodzinski">Była tu mowa o tym, że zginęła 1/3 ludzi. W mojej rodzinie niestety również, matka tam pozostała i leży gdzieś tam w lesie, na takim cmentarzu, oczywiście w tej chwili nawet nie ma mowy, żeby to odnaleźć ani kiedyś zapalić świeczkę w imieniu sybiraków.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuSybirakowMieczyslawPogodzinski">Chciałbym powiedzieć, że na terenie Warszawy jest jeszcze ok. 1 tysiąca dawnych zesłańców syberyjskich, tych, którzy zostali zesłani jako dzieci, którzy jeszcze żyją i działają. Nasz związek ma ponad 50 oddziałów w całym kraju, ponieważ zsyłka była tak masowa, że ci, co przyjechali… Przez dłuższy czas w naszym związku było ponad 100 tysięcy osób. W tej chwili jest nas niecała 1/5, ale to jest oczywiście, że tak powiem, sprawa naturalna. W imieniu Związku Sybiraków dziękuję bardzo za tę uchwałę, za tę inicjatywę.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuSybirakowMieczyslawPogodzinski">Ona jest dla nas niezmiernie ważna, bowiem my staramy się upamiętniać zjawisko tych zesłań, kontaktując się ze szkołami oraz współpracując z Instytutem Pamięci Narodowej, który nam bardzo pomaga w tym zakresie. I muszę powiedzieć, że odbyło się kilka wystaw jednego z naszych sybiraków, prof. Kulona, który jest właśnie słynnym autorem, rzeźbiarzem. No, m.in. upamiętnił on całą zsyłkę w postaci rzeźby. Kilka takich wystaw odbyło się w Instytucie Pamięci Narodowej przy Marszałkowskiej 21/25. Oprócz tego chciałbym powiedzieć, że właśnie w ramach współpracy na rzecz upamiętnienia tego zjawiska Instytut Pamięci Narodowej zafundował nam pomnik czy mogiłę nieznanego sybiraka na cmentarzu Powązkowskim. W dniu 23 czerwca, a więc za tydzień mniej więcej, nastąpi odsłonięcie, poświęcenie tej mogiły. To są właśnie te najbardziej bieżące zjawiska.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuSybirakowMieczyslawPogodzinski">Jeśli chodzi o to, co zostało powiedziane o tym głodzie, to ja osobiście przeżyłem i głód, i chłód, i wszystkie choroby, takie jak kurza ślepota. Właściwie ruszały mi się wszystkie zęby, a były jeszcze inne zjawiska typu czerwonka. No, takie były warunki, jak tu powiedziano, przy czym pewnych rzeczy nie da się zupełnie opisać. Ja się tego nie podejmuję.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuSybirakowMieczyslawPogodzinski">Jeszcze raz serdecznie, serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuSybirakowMieczyslawPogodzinski">Jeśli można, to chętnie zapoznamy się z… Aha, z uchwałą się zapoznamy. Tak?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuSybirakowMieczyslawPogodzinski">Będziemy wdzięczni.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ona była odczytywana przez pana senatora.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuSybirakowMieczyslawPogodzinski">Rozumiem, że mogę już opuścić posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuSybirakowMieczyslawPogodzinski">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoki Senacie, w tej chwili muszę ogłosić przerwę do godziny 12.30. Ogłaszam ją z uwagi na uroczystość otwarcia wystawy poświęconej jednemu z ojców współczesnej Europy. Później nastąpi rozpatrzenie sprawozdania Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 10 minut 44 do godziny 12 minut 30</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2020 r. do 31 grudnia 2020 r.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 388.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Komisja na posiedzeniu w dniu 26 maja 2021 r. wysłuchała informacji i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Jarosława Szarka.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Chciałbym rozpocząć moje wystąpienie od podziękowania za państwa inicjatywę uchwały w rocznicę czwartej deportacji obywateli Rzeczypospolitej w głąb Związku Sowieckiego, a jednocześnie podziękować wiceprezesowi Związku Sybiraków, panu Mieczysławowi Pogodzińskiemu, za te słowa uznania, podziękowania dla pracy Instytutu Pamięci Narodowej. Myślę, że on oddał to, czym zajmuje się również Instytut Pamięci Narodowej. Zawsze chcieliśmy naszą opowieść o historii, badania prowadzić nie samotnie, ale we współpracy z innymi instytucjami. Tylko w ubiegłym roku takich instytucji, które współpracowały z IPN, było 520, w tym również Związek Sybiraków. Ale na tej liście jest również Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Niedawna wystawa w Senacie, poświęcona III powstaniu śląskiemu, kolejna z takich inicjatyw… Są uniwersytety, są szkoły, są samorządy. To jest opowieść o naszej historii.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, Instytut Pamięci Narodowej to blisko 2,5 tysiąca pracowników, 11 oddziałów, 6 delegatur. To ci pracownicy są kapitałem Instytutu Pamięci Narodowej. Blisko 90% z nich ma wyższe wykształcenie. To działalność archiwalna, edukacyjna, naukowa. To upamiętnianie, poszukiwanie szczątków naszych bohaterów. To działalność lustracyjna, to Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. To archiwum, które posiada zbiór 93 km materiałów pozostawionych przez komunistyczny aparat bezpieczeństwa, ale i dawną komisję badania zbrodni hitlerowskich, jak ona się wtedy nazywała. To wydawnictwo, w tym momencie największe wydawnictwo w Polsce zajmujące się publikacjami dotyczącymi historii XX wieku. Tylko w ubiegłym roku wydaliśmy 308 publikacji. To są poważne monografie. To są wspomnienia, albumy, ale też oferta dla najmłodszych: broszury, komiksy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, przed 2 godzinami na tej sali padły słowa o dramacie czwartej deportacji. Te lata 1939–1941, czyli okres konsekwencji tego, co wydarzyło się na ziemiach wschodnich po podpisaniu przez obie totalitarne potęgi – Związek Sowiecki i nazistowskie Niemcy – paktu Ribbentrop-Mołotow, później rozpoczęcia II wojny światowej 1 września i 17 września… W opowieść o tej historii Instytut Pamięci Narodowej angażuje się od lat, a rok ubiegły był rokiem szczególnym, bo była osiemdziesiąta rocznica tej pierwszej deportacji, najbardziej dramatycznej, 10 kwietnia 1940 r., ale też – tu kolejna data: wiosna 1940 r. – zbrodni katyńskiej.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Instytut Pamięci Narodowej do tych rocznic – mając świadomość, że wokół nich będzie się ogniskować zainteresowanie opinii publicznej – już od lat przygotowywał wiele inicjatyw. Bo tak działamy w Instytucie Pamięci Narodowej. To nie są doraźne działania. W tym momencie mamy już plany na kilka czy kilkanaście lat wprzód. Zmieniają się prezesi Instytutu Pamięci Narodowej, ale nie zmienia się kierunek działalności Instytutu Pamięci Narodowej, wyznaczony przez ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Można przywołać kilka inicjatyw z ubiegłego roku wpisujących się w to, o czym niedawno tutaj słyszeliśmy. Pierwsza deportacja… To tablice pamiątkowe – m.in. na dworcu w Łomży, skąd wywożono w 1940 r. naszych rodaków, tablice poświęcone policjantom wywożonym i mordowanym w zbrodni katyńskiej. To publikacje związane ze zbrodnią katyńską – m.in. zakończyliśmy w ubiegłym roku edycję, wydając trzeci i ostatni tom jednego z podstawowych źródeł dotyczących zbrodni katyńskiej, mianowicie „Mord w Lesie Katyńskim. Przesłuchania przed amerykańską komisją Maddena w latach 1951–1952”. W 2003 r. blisko 7 tysięcy dokumentów tej komisji trafiło do Polski. Dzięki Instytutowi Pamięci Narodowej to bardzo ważne źródło zostało wydane; ostatni, trzeci tom, w ubiegłym roku.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Ale, Szanowni Państwo, tego czasu po 17 września dotyczą również inne publikacje. Od wielu lat bardzo dobrze przebiega współpraca z naszymi partnerami ukraińskimi. To jest współpraca na poziomie archiwów dawnej Służby Bezpieczeństwa Ukrainy, czyli tego odpowiednika komunistycznego aparatu bezpieczeństwa. I właśnie w ubiegłym roku wydaliśmy już dziesiąty tom z racji tego jubileuszu. Wstęp do tego tomu, ponadtysiącstronicowego, napisali prezydent Ukrainy, prezydent Zełenski i prezydent Andrzej Duda. A tytuł tej publikacji to: „Rozkaz nr 001353. Operacja proskrypcyjna NKWD lat 1939–1941”.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, myślę, że ważnym działaniem Instytutu Pamięci Narodowej jest oddanie głosu świadkom, żeby oni świadczyli o historii, którą współtworzyli. W ubiegłym roku udało się nam wydać niezwykłą publikację, można powiedzieć, rówieśniczki pana prezesa Pogodzińskiego, 13-letniej Wandy Barbary Kociuby, która została deportowana w głąb Związku Sowieckiego. Są to wstrząsające wspomnienia pt. „Zamiast Twojego uśmiechu, Polsko, mamy łzy i uśmiech niedoli. Pamiętnik z Syberii, Iranu i Libanu”. Te wspomnienia trafiły do Instytutu Pamięci Narodowej dzięki podjętej kilka lat temu akcji „Archiwum pełne pamięci”. Rodzina tej nastolatki, tej dziewczynki, przekazała te wspomnienia. Oni mieszkają w Stanach Zjednoczonych, autorka była też w Wielkiej Brytanii. No, przekazano to do Instytutu Pamięci Narodowej. Informujemy o tej akcji już od kilku lat, a naszym celem jest ratowanie bezcennej spuścizny, która jest często w rękach kolejnego pokolenia naszych rodaków, szczególnie na Zachodzie. Oni nie znają języka polskiego, ale te pamiętniki, te wspomnienia rodzinne, te listy są dzięki tej akcji ratowane. Przed 2 dniami w instytucie, w archiwum instytutu, gościła delegacja Senatu, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Państwo widzieli oryginał tych wspomnień z rysunkami tej dziewczynki.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Ale wokół tego tematu prowadzimy również działalność edukacyjną. Nasza oferta trafia do szkół. Chcemy, żeby ta opowieść o historii niejako współbrzmiała z wrażliwością współczesnej młodzieży, do której bardziej przemawiają obrazy i nowe technologie niż tradycyjnie rozumiane słowo. I stąd taka, można powiedzieć, prekursorska wystawa multimedialna. W ubiegłym roku po raz pierwszy pokazaliśmy wystawę pt. „20 – 40 – 20”. Historia kilku ofiar zbrodni katyńskiej została opowiedziana z dzisiejszej perspektywy. Opowiedziano ją w półgodzinnym materiale filmowym, zrobiliśmy to z wykorzystaniem środków audiowizualnych. Można powiedzieć, że to taka wystawa w internecie. A skąd ta dwudziestka? No, to się przewija w biogramach tych osób, ofiar Katynia, zbrodni katyńskiej. Wiele z nich ma w swych życiorysach element walki w wojnie 1920 r. Ta wystawa pokazuje ich ostatnią drogę, drogę do dołów śmierci, w czasie której przed ich oczami pojawiają się obrazy z roku 1920. A narratorem jest – i stąd ta ostatnia dwudziestka – młody chłopak żyjący w roku 2020.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, ale ten rok ubiegły, rok 2020… Oczywiście pamiętamy o martyrologii, pamiętamy o losach naszych rodaków w czasie II wojny światowej. Opowieść o II wojnie światowej jest w tym momencie szczególnie ważna, bo za granicą słyszy się wiele przekłamań dotyczących tych dziejów. Myślę, że liczba tych przekłamań będzie rosła, jeżeli państwo polskie nie będzie tutaj aktywne. Tym łatwiej o takie przekłamania, że odchodzą ostatni świadkowie pamiętający tamten czas. I stąd te wszystkie inicjatywy Instytutu Pamięci Narodowej, żeby ten czas okupacji niemieckiej opisywać, badać. Bo wbrew temu, co tutaj ostatnio… Na ten temat wypowiadał się bodajże pan senator Jackowski, który mówił, że do 1980 r. w pamięci i badaniach nieobecna była historia związana z konsekwencjami paktu Ribbentrop-Mołotow i 17 września. Skupiano się na okupacji niemieckiej. No, tak było, rzeczywiście. Szanowni Państwo, ale obszary, jeszcze do dzisiaj niezbadane, dotyczące II wojny światowej są ogromne. I te obszary, ta tematyka niestety nie jest podejmowana poza Instytutem Pamięci Narodowej w należytym zakresie.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, proszę spojrzeć na wydawnictwa uniwersyteckie, na ich księgarnie, na granty, jakie są przyznawane. Czy rzeczywiście kwestia II wojny światowej jest tam obecna, jak na to zasługuje i do czego jesteśmy zobowiązani? My jako Instytut Pamięci Narodowej to robimy, bo ustawowo jesteśmy do tego zobowiązani, ale też chcemy to robić. Jest też taka kwestia, że przez wiele lat… Dopiero ostatnio to jest czas aktywności Instytutu Pamięci Narodowej, zaangażowania w badania naukowe, w upamiętnianie, w przygotowywanie materiałów edukacyjnych, warsztatów dla nauczycieli, w to, co określamy zbrodnią pomorską. Chodzi o ten pomorski Katyń, o zagładę elity na Pomorzu. Cieszę się, że to w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej zaprezentowaliśmy, z udziałem państwa, film o tej zbrodni, tak jak i o innych miejscach w Polsce, które dotąd były nieznane albo były znane tylko w środowisku lokalnym. Dzięki współpracy Instytutu Pamięci Narodowej właśnie ze środowiskami lokalnymi, z samorządami czy z lokalnymi pasjonatami historii udaje się przywracać pamięć o tej historii, wpisywać ją w taką ogólnonarodową pamięć.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Podam tylko 2 przykłady z ubiegłego roku. Pierwszy to Pomiechówek, Fort III Twierdzy Modlin, miejsce, w którym śmierć znalazło kilkanaście tysięcy naszych rodaków. To była elita z północnego Mazowsza. Była tam również mordowana ludność żydowska. Instytut Pamięci Narodowej przygotował wspólnie z lokalnymi środowiskami konferencję naukową. Pomogliśmy w powstaniu filmu o Forcie III w Pomiechówku. W ubiegłym roku w Pomiechówku zakończyliśmy trzeci etap ekshumacji, ok. 150 szczątków osób zostało wydobytych, odbyły się 3 pogrzeby. Instytut Pamięci Narodowej zaangażował się w budowę cmentarza w tym miejscu, by godnie te osoby upamiętnić. A to jest coś porównywalnego z tym, czym w naszej pamięci są Palmiry. Kolejna kwestia to obóz w Działdowie. Tutaj też była skoncentrowana nasza aktywność, chociaż to są już wieloletnie działania, które w ubiegłym roku były kontynuowane. Był to obóz niemiecki. Tam było również kilkanaście tysięcy ofiar z bardzo aktywnego środowiska lokalnego. W Senacie pokazaliśmy film dotyczący Działdowa, film dokumentalny przygotowany przez lokalne środowisko, bardzo aktywnie działające w tym zakresie. Dodam, że Działdowo to trzecie w Europie miejsce kaźni polskiego duchowieństwa, po Dachau i Auschwitz. Tam kilkudziesięciu kapłanów zostało zamordowanych, w tym biskupi połoccy, biskupi Nowowiejski i Wetmański – obaj zostali błogosławionymi. I takich miejsc pamięci jest wiele. Instytut Pamięci Narodowej angażuje się w badania nad tymi miejscami, w ich upamiętnianie, w popularyzację wiedzy o tych miejscach.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, ubiegły rok to również wiele publikacji dotyczących II wojny światowej. Są to m.in. publikacje dotyczące Polaków ratujących Żydów. Jest to wieloletni projekt, w ramach którego ukazały się kolejne tomy, trzeci i czwarty, i będą następne. To indeks osób, które były represjonowane i poniosły śmierć – pierwszy tom tego indeksu – za pomoc Żydom; ale to też pierwsza naukowa, kilkusetstronnicowa biografia Henryka Sławika, jednej z postaci symbolicznych, działacza Polskiej Partii Socjalistycznej, zaangażowanego na Węgrzech w pomoc i w ratowanie ludności żydowskiej; to też publikacje i wystawy dotyczące matki Matyldy Getter, która była najbliższą współpracowniczką Ireny Sendlerowej.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Ten dramat okupacji niemieckiej już wspomniałem, także sowieckiej, ale jest jeszcze trzecia bardzo bolesna rana, która pozostała po II wojnie światowej, a są to zbrodnie nacjonalistów ukraińskich na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. W ubiegłym roku pokazaliśmy zbudowany przez nas portal – Bazę Ofiar Zbrodni Wołyńskiej. W tym portalu, w tej bazie zamierzamy publikować dane – w układzie: powiat po powiecie – dotyczące osób, które tam zostały zamordowane. Zaczęliśmy od pojedynczych powiatów, jest tam już kilkanaście tysięcy osób, na początku lipca pokażemy, co przez rok zrobiliśmy w tej kwestii. Powiem też, że jest to kwestia, która niezwykle interesuje opinię publiczną, wśród setek wydarzeń i aktywności Instytutu Pamięci Narodowej w ubiegłym roku zasięg zainteresowania tą kwestii był jednym z największych.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">II wojna światowa to wielkie, dramatyczne doświadczenie, które wymaga naszej pamięci. Ale ubiegły rok, Szanowni Państwo, Pani Marszałek, Wyskoki Senacie, to rok, jak myślę, niezwykle ważnych, istotnych rocznic. Chodzi szczególnie o 2 rocznice – roku 1920 i roku 1980, gdy Polska znalazła się w centrum historii europejskiej i zmieniła bieg historii europejskiej. Myślę, że warto tu podkreślić jedną kwestię. Bo często zarzuca się nam, że my świętujemy tylko rocznice martyrologiczne, nasze klęski. No, to jest nasz obowiązek, obowiązek pamięci. Ale są też te 2 największe zwycięstwa, stanowiące klamrę wieku XX. Zresztą taki był pomysł na opowieść o polskiej historii w wymiarze takim międzynarodowym i polskim, te ostatnie lata – czyli rok 1918, gdy po wiekowej niewoli odzyskaliśmy niepodległość, ale później trzeba było o nią walczyć, i 60 lat później, gdy z jednej strony nastąpił wybór Jana Pawła II i historia zaczęła przyśpieszać, a z drugiej strony powstały wolne związki zawodowe, ta „Pierwsza Kompania Kadrowa” naszej niepodległości, a 2 lata później było zamknięcie tego procesu… Czyli rok 1920 – zatrzymanie armii bolszewickiej na przedpolach Warszawy, na przedpolach Lwowa, pod Zadwórzem; i rok 1980 – największe nasze zwycięstwo końca XX wieku. Właśnie ta opowieść o polskiej wolności, którą odzyskaliśmy dwukrotnie w ubiegłym wieku, to był taki motyw przewodni naszej akcji – zresztą przebiegającej pod takimi hasłami, że w roku 1920 wolność obroniliśmy, w 1940 tę wolność próbowano nam zabić w Katyniu, w Palmirach, a w 1980 tę wolność zaczęliśmy odzyskiwać, będąc nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie inspiracją dla wszystkich ludzi marzących o wolności.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Rok 1920, najkrócej, jak można powiedzieć. Nie chcieliśmy tej rocznicy redukować tylko do tych miejsc, gdzie toczyły się walki, które i tak w naszej świadomości są, Zadwórze, Radzymin, bitwa niemeńska, wcześniej obrona Płocka, Włocławka, ale chcieliśmy pokazać, że to jest wysiłek całego narodu. I jest, jak myślę, taka nasza ponadczasowa wada, że my potrafimy walczyć o niepodległość, ale później trudniej nam jest utrzymać tę wspólnotę w budowaniu wolnej Polski. I tak też było w roku 1920. Obojętność Polaków. Polska wróciła, ale Polska, która nie wymagała już żadnej ofiary, żadnego wysiłku. Takie było spojrzenie. To się zmieniło dopiero wtedy, gdy rzeczywiście niebezpieczeństwo stanęło u naszych granic. Na początku lipca ruszyła bolszewicka ofensywa i w tamtym momencie naród niejako zdał sobie sprawę z tego gigantycznego niebezpieczeństwa, w jakim znalazła się Polska, naród w ciągu tych kilku tygodni się zmobilizował. I to chcieliśmy pokazać. To nie są tylko Radzymin, Płock, Włocławek, ale to są dziesiątki, setki miasteczek i miast w całej Polsce, które w tym wysiłku wzięły udział. Efektem tego wysiłku była ponadstutysięczna armia ochotnicza, ale też służba sanitarna kobiet, całe to zaplecze tworzone przez cywilów na rzecz walczącej armii. Bez tego zaplecza, tego frontu cywilnego w Polsce nie byłoby tego zwycięstwa. A to jednocześnie dawało nam argument, żeby o tym roku 1920 opowiedzieć w całej Polsce, stąd byliśmy w Sosnowcu, byliśmy w kilkunastu miastach, gdzie odsłanialiśmy tablice poświęcone ochotnikom roku 1920. To nam pozwalało zaangażować te lokalne wspólnoty w obchody roku 1920, bo to ich historia. Gdy w Sosnowcu odsłanialiśmy tablicę poświęconą 4,5 tysiąca ochotnikom z powiatu będzińskiego, ta historia tam wracała. Tablicę udało się wmurować na budynku, w którym wtedy mieścił się punkt werbunkowy w Sosnowcu. Podobnie w Warszawie, Warszawskie Towarzystwo Wioślarskie, które broniło mostów… Takie tablice wieszaliśmy w szkołach, w małych miasteczkach.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Jednocześnie wydaliśmy publikacje na ten temat, przywołując pewne osoby, m.in. „Inkę roku 1920” – młodą sanitariuszkę Teresę Grodzińską zamordowaną przez bolszewików. Ponieważ historia… Tak do tego podchodzimy w Instytucie Pamięci Narodowej, tzn. chcemy zawsze zawołać po imieniu, tak żeby poprzez indywidulane historie opowiadać historię całego narodu. Ukazał się monumentalny album o ochotnikach roku 1920, a w nim po raz pierwszy opublikowane zdjęcia wybitnego specjalisty w tej dziedzinie, pana prof. Odziemkowskiego. Wydajemy broszury. Konferencja naukowa pod tytułem „1920 rok – wojna światów”, bo to była wojna nie o terytorium, to była wojna 2 światów, 2 wizji człowieka: cywilizacji i antycywilizacji… Konferencja naukowa się nie odbyła, ale w tym roku już wydaliśmy pierwszy tom wystąpień przygotowanych na tę konferencję. Jednocześnie w internecie jest prowadzona duża kampania skierowana do młodego pokolenia pod hasłem „Wojna światów” pokazująca rok 1920, pokazująca również zaangażowanie rówieśników naszej młodzieży, bo wykorzystane są pamiętniki uczniów z roku 1920. Jest wielkie zaangażowanie Instytutu Pamięci Narodowej w całej Polsce. Ale jeżeli mówimy o roku 1920, to musimy pamiętać, że ta data wiąże się nie tylko z wojną z bolszewikami, ale też z takim nieco zapomnianym elementem naszej historii, tj. z plebiscytem na Powiślu, Warmii i Mazurach, przegranym przez Polskę. W tym czasie, wobec potęgi niemieckiej propagandy, milionów niemieckich wydawnictw, biedne, walczące na wschodzie państwo polskie musiało przegrać ten plebiscyt z 11 lipca 1920 r. Ale właśnie w tych wioskach, które głosowały za Polską… Pojechaliśmy do nich z wystawami, ufundowaliśmy tablice przypominające tamtą historię. Jest to chociażby niewielki Lubstynek, było tam kilkadziesiąt głosów za Polską. To jest historia potomków tamtych mieszkańców i z tą historią przyszliśmy do nich. Ale też ubiegły rok… To, co, powiem nieskromnie, udało się Instytutowi Pamięci Narodowej, to jest kolejna rocznica powstania śląskiego, II powstania śląskiego. Zawsze podkreślaliśmy, że wiele naszych inicjatyw było nakierowanych na to – myślę, że ta ostatnia, kiedy spotkaliśmy się z Senatem, bo ostatnio w Senacie pokazywana była wystawa dotycząca III powstania śląskiego, też – żeby wpisać historię powstań śląskich w ogólnonarodową pamięć. To nie jest historia tylko Górnego Śląska, to jest historia Rzeczypospolitej, to jest historia wolnych Polaków walczących przed 100 laty, aby znaleźć się w granicach Rzeczypospolitej. Były wystawy, przedsięwzięcia, dodatki do prasy, w całej Polsce były dodatki o historii powstań śląskich wydane w jednym z ogólnopolskich koncernów prasowych, w przypadku każdego z powstań był taki dodatek, były setki tysięcy nakładu i bardzo szeroki zasięg.</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Jeżeli mówimy o prasie, to była też akcja „Opowiadamy Polskę światu”, którą prowadzimy ze środowiskiem pisma „Wszystko Co Najważniejsze”, a są to artykuły dotyczące historii polskiej w dziesiątkach państw na całym świecie. Dobrym duchem tego przedsięwzięcia jest pan Eryk Mistewicz. Zasięgi internetowe dochodziły do 1 miliarda, jeżeli chodzi o sierpień 1920 r., ta akcja jest cały czas rozwijana. Wniosek, Szanowni Państwo, z tej akcji jest taki, że jest ogromne zainteresowanie historią Polski. To nie są teksty reklamowe, tylko to są… Dziennikarze w wielu czasopismach, gazetach zachodnich, niemalże na wszystkich kontynentach są zainteresowani historią Polski. Poprzez te publikacje przynajmniej te przełomowe momenty były obecne w ubiegłym roku…</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">I sprawa, jak myślę, najistotniejsza, taka, którą wielu z państwa pamięta, i wydarzenia, dzięki którym dzisiaj się spotykamy, dzięki którym jest Senat wolnej i niepodległej Rzeczypospolitej – sierpień roku 1980. Szanowni Państwo, w Polsce i za granicą wszyscy znają tę datę, bohaterowie tamtego czasu są obecni na pierwszych stronach gazet, zawsze są obecni w podręcznikach. Sierpień roku 1980 i „Solidarność” to był wysiłek setek tysięcy osób podjęty latem 1980 r. Oczywiście na początku była garstka osób skupiona wokół antykomunistycznej przedsierpniowej opozycji: KOR-u, ROPCiO, SKS-u, KPN-u, ale i Wolnych Związków Zawodowych. Od 2018 r. co roku w Gdańsku na budynkach, w których mieszkali nieżyjący już działacze wolnych związków zawodowych, wieszamy poświęcone im tablice. W tym roku kontynuowaliśmy tę akcję w Gdyni. W ubiegłym roku 3 osoby, jak myślę, bardzo zasłużone dla tego środowiska związków zawodowych, związane również w części z Ruchem Młodej Polski, a później współtworzące „Solidarność”, czyli Alina Pienkowska-Borusewicz, Magdalena Modzelewska-Rybicka i Jan Koziatek, robotnik ze Stoczni Gdańskiej… Oni niestety nie doczekali tego czasu, zmarli przed laty, ale o nich pamiętamy i stąd upamiętniające ich tablice na budynkach, tablice z QR kodami, dzięki czemu można poznać ich historię.</u> + <u xml:id="u-16.19" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Już od dłuższego czasu przygotowywaliśmy się, zastanawialiśmy się, jak opowiedzieć historię „Solidarności” właśnie w kraju. Ten sam sposób opowiadania… Tę drogę przeszliśmy już w roku 2018 z okazji setnej rocznicy odzyskania niepodległości. Projekt „Biało-czerwony szlak «Moja Niepodległa», setki innych inicjatyw w całej Polsce… Takim hasłem w działalności Instytutu Pamięci Narodowej jest to, że historia pamięci narodowej, którą mamy zaszczyt mieć w swej nazwie, to jest suma lokalnych historii. Sierpień 1980 r. zaczął się 1 lipca, po ogłoszonej podwyżce cen stanęły pierwsze zakłady pracy, potem Lubelszczyzna, w połowie lipca, później, od 14 sierpnia wielki strajk w Gdańsku, na Wybrzeżu. Gdańsk, Szczecin, Jastrzębie-Zdrój, Dąbrowa Górnicza… Ale przecież wcześniej był Świdnik, był Tczew, był Grudziądz. Wystawę „Tu rodziła się «Solidarność»”, pokazującą narodziny „Solidarności” w małych miasteczkach, gdzie już od lipca były na początku kilkugodzinne, później kilkudniowe strajki, zawierającą zdjęcia bohaterów tamtego czasu, zdjęcia tych miejsc, opisującą tę historię w języku polskim i angielskim, pokazaliśmy w ubiegłym roku w 53 miastach. Zaczęliśmy 1 lipca, po 2 tygodniach można ją było obejrzeć w kolejnych 17 miastach… Wszystkie te wystawy dotyczące konkretnych miast, że tak powiem, spotkały się 28 sierpnia ubiegłego roku na placu Marszałka Józefa Piłsudskiego. To była cała historia Sierpnia 1980 r., poprzedzona jedną dodatkową fotografią, takim trójściennym elementem. Myślę, że część z państwa w swoich okręgach, a być może w Warszawie, tę wystawę widziała. Na tym jednym, dodatkowym zdjęciu był Jan Paweł II idący w tym właśnie miejscu, na placu Piłsudskiego, w dniu 2 czerwca 1979 r. Bez tego tchnienia ducha, bez tego poczucia siły, które stało się udziałem milionów ludzi w czerwcu 1979 r., nie byłoby później w takim kształcie tych zmian, powstania „Solidarności” w roku 1980.</u> + <u xml:id="u-16.20" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, ważnym elementem jest pamięć, wystawy, ale i badania naukowe. Udało nam się kilka sesji naukowych zorganizować. Powstało ważne, największe w Polsce, monumentalne wydawnictwo, a mianowicie „Encyklopedia «Solidarności»”, zawierająca kilka tysięcy biogramów, haseł związanych z tamtym okresem. Przywracana jest pamięć o tamtym pokoleniu. Po 7 latach zastoju, przerwy ukazały się trzeci i czwarty tom. Czwarty się ukazał w ubiegłym roku, piąty się ukaże w przyszłym roku. Uruchomiliśmy też, w nowym kształcie, elektroniczną wersję „Encyklopedii «Solidarności»”.</u> + <u xml:id="u-16.21" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, pamiętamy również o innych filarach przemian roku 1980, o oporze polskiej wsi. Powstała teka edukacyjna, pierwsza w Polsce, mówiąca o oporze polskiej wsi, o oporze Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych. Kolejna odsłona tego projektu miała miejsce w tym roku. 12 maja była rocznica rejestracji rolniczej „Solidarności”, pokazywaliśmy wystawę w małych ośrodkach, tam, gdzie powstawały jeszcze przed Sierpniem komitety samoobrony chłopskiej, gdzie tworzyło się to nieliczne środowisko opozycyjne na wsi. Inny ważny element to Niezależne Zrzeszenie Studentów. Pokazaliśmy tę wystawę na dworcach kolejowych. To jest element współpracy z różnymi instytucjami. 529 instytucji, o których wspomniałem… Tylko w ubiegłym roku…</u> + <u xml:id="u-16.22" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Ważny element historii, ważny element tożsamości miast Wybrzeża to rok 1970, to Grudzień ’70, to doświadczenia miast Wybrzeża – Szczecina, Gdańska, Gdyni, Elbląga. Byliśmy na każdym grobie na Wybrzeżu i w miastach poza Wybrzeżem, gdzie spoczywają ofiary Grudnia 1970 r. W Gdyni odsłoniliśmy tablicę upamiętniającą ofiary, osoby, które zginęły obok Wzgórza Świętego Maksymiliana. Były spotkania z ostatnimi uczestnikami Grudnia 1970 r., wydawnictwa, etiudy w internecie poświęcone ofiarom tamtego czasu. Była tradycyjna wystawa, była aktywność w internecie, było wsparcie dla filmu pokazanego przez Telewizję Polską. Rocznica Grudnia 1970 r. musiała bardzo mocno wybrzmieć i wybrzmiała w naszych działaniach.</u> + <u xml:id="u-16.23" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, działalność Instytutu Pamięci Narodowej to również pielęgnowanie pamięci o naszych rodakach, którzy żyją poza granicami Polski, o emigracji na Zachodzie. We współpracy ze Stałą Konferencją Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie… To jest struktura, która zrzesza kilkadziesiąt instytucji, od muzeum w Rapperswilu po Polski Instytut Naukowy w Kanadzie czy w Nowym Jorku, Stowarzyszenie Weteranów Armii Polskiej w Stanach Zjednoczonych, Bibliotekę Polską w Paryżu. To są prawie 2 wieki historii. Instytut Pamięci Narodowej współpracuje z tymi instytucjami, pomagając im porządkować ich zbiory, skanując ich zbiory, często bezcenne. W 2019 r. instytut zaprosił ich do Lublina, w kolejną rocznicę wydarzeń 1980 r. i na 450-lecie Unii Lubelskiej. Ta współpraca cały czas trwa.</u> + <u xml:id="u-16.24" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Działalność zagraniczna to również inicjatywa, o której mówiłem, czyli Archiwum Pełne Pamięci. To 1 tysiąc 800 kolekcji, zbiorów, które trafiły do Instytutu Pamięci Narodowej i które są konserwowane, zabezpieczane. Więcej: na ich podstawie powstają publikacje, o czym przed momentem mówiłem. Takich aktywności jest więcej. Chcemy, żeby te zbiory żyły, żeby trafiały do opinii publicznej, do wszystkich osób zainteresowanych. Oddźwięk na akcję Archiwum Pełne Pamięci… Tylko w ubiegłym, w szczególnym roku trafiło do nas ok. 250 kolekcji.</u> + <u xml:id="u-16.25" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, otrzymali państwo sprawozdanie o działalności Instytutu Pamięci Narodowej, również bardzo obszerne. Pan marszałek Borusewicz ostatnio apelował, żeby ono było bardziej syntetyczne. I takie za ubiegły rok ono jest, a mimo to jest jeszcze grubsze, niż było w poprzednich latach. To pokazuje aktywność Instytutu Pamięci Narodowej, także w tym zakresie, jaki jest w jakiś szczególny sposób kojarzony z Instytutem Pamięci Narodowej, mówię o poszukiwaniach bohaterów, grobów, szczątków, identyfikacji naszych grobów, grobów naszych bohaterów. Tylko w ubiegłym roku prowadziliśmy takie poszukiwania w 48 miejscach, również na Litwie, ale głównie były to poszukiwania prowadzone w kraju.</u> + <u xml:id="u-16.26" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, nasza aktywność to również bardzo szeroka działalność edukacyjna. Już częściowo o tym mówiłem, że ubiegły rok wymusił na nas przełożenie tych wielu aktywności do internetu. Niestety to, co jest siłą Instytutu Pamięci Narodowej, to oddziaływanie społeczne w bezpośrednim kontakcie z naszymi rodakami. W ubiegłym roku z wiadomych przyczyn nie było to możliwe. Wspomnę może rok 1920, wielkie zwycięstwo. Pamiętamy, że u boku Polaków stali też ci, którzy nie chcieli nas wtedy zostawić samych. Była pomoc francuska, pomoc węgierska, ale byli też nasi sąsiedzi ze wschodu, z Ukrainy. Stąd zaplanowana w Winnicy konferencja naukowa, stąd wydanie pierwszego w Polsce tłumaczenia książki Andrija Rukkasa o ukraińskiej armii ludowej, partnerze zbrojnym Wojska Polskiego w roku 1920, stąd publikacje na ten temat. Pamiętaliśmy o Białorusinach, o Rosjanach, tych wolnych Rosjanach, którzy razem z nami w roku 1920 r. wystąpili, bronili swój naród przed bolszewizmem. Myśmy Polskę, polską niepodległość uratowali, oni Rosji przed bolszewizmem niestety nie dali rady uratować, co przyniosło później miliony ofiar.</u> + <u xml:id="u-16.27" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, Instytut Pamięci Narodowej to również Biuro Lustracyjne, to katalogi obecne w internecie, tysiące informacji ogólnie dostępnych, to rewolucja informatyczna, można powiedzieć, w dostępie do zbioru Instytutu Pamięci Narodowej. Pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej już mogą korzystać z naszych dokumentów online, archiwum jest praktycznie całkowicie jawne, zbiór zastrzeżony został zlikwidowany, to zaledwie kilkadziesiąt teczek i to nie osobowych, ale infrastruktury wykorzystywanej do dzisiaj przez państwo polskie. To również inwentarz archiwalny, to blisko 100 milionów zeskanowanych dokumentów, to 0,5 miliona zeskanowanych fotografii, a ten proces cały czas, cały czas trwa. Ubiegły rok był tym czasem, kiedy mogliśmy się bardziej na tej pracy skupić, z wiadomych przyczyn.</u> + <u xml:id="u-16.28" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Ale Instytut Pamięci Narodowej to również Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu – struktura, która znajduje się w Instytucie Pamięci Narodowej, ale podlega ministrowi, panu ministrowi sprawiedliwości, nie podlega prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej – i w ubiegłym roku kilkaset unieważnionych wyroków z czasów komunistycznych.</u> + <u xml:id="u-16.29" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, to wszystko, o czym mówię, udało się zrobić w roku szczególnym, gdy tak naprawdę na taką pełną działalność mieliśmy 3 miesiące, a później z wiadomych przyczyn to było niemożliwe. Ale zaczęliśmy ten rok od bardzo, jak myślę, ważnego przedsięwzięcia, bo Instytut Pamięci Narodowej dotarł do wdowy po Samuelu Willenbergu, jednym z ocalonych z obozu w Treblince. On po wojnie niejako zapisał tę rzeczywistość obozową, to, co przeżył, w postaci rzeźb. Chociaż nigdy nie był artystą, powstały przejmujące rzeźby. Kilka lat temu zmarł, a jego ostatnią wolą było to, aby te rzeźby, będące zapisem okrucieństwa, dramatu, jaki przeżywali więźniowie w Treblince, znalazły się w Polsce, w muzeum w Treblince. To muzeum jest dopiero w budowie, więc do czasu, gdy to muzeum powstanie, dysponentem tych rzeźb został Instytut Pamięci Narodowej. W styczniu ubiegłego roku pokazaliśmy kolekcje Samuela Willenberga w Warszawie, a później w kolejnych miastach w całej Polsce.</u> + <u xml:id="u-16.30" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, bardzo ważna, jak myślę, jest taka kwestia, aby wiedza o naszej historii docierała również poza granice Polski. Stąd w ubiegłym roku rozpoczęliśmy wydawanie naukowego polsko-angielskiego periodyku „Polish-Jewish Studies”. Wyszedł pierwszy numer, kolejny jest w przygotowaniu. Jak powiedziałem, to jedna z… W tym momencie Instytut Pamięci Narodowej wydaje 7 naukowych periodyków. To też pokazuje potencjał tej instytucji.</u> + <u xml:id="u-16.31" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, w ubiegłym roku do Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej trafiły kolejne dokumenty z archiwów państwowych na Ukrainie. Od kilku lat angażujemy się w przekazywanie wiedzy o „Operacji polskiej” NKWD, tej z lat 1937–1938, kiedy to 118 tysięcy naszych rodaków zostało zamordowanych w Związku Sowieckim – tych, którzy zostali poza granicą ryską – tylko za to, że byli Polakami. Jak dotąd ponad 700 tysięcy skanów dokumentów właśnie z końca lat trzydziestych dzięki współpracy z archiwami ukraińskimi znalazło się w zbiorach Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-16.32" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">To też współpraca z miejscem wyjątkowym. Być może zauważyli państwo kilka dni temu takie przedsięwzięcie Instytutu Pamięci Narodowej zorganizowane wspólnie z niemieckim archiwum w Arolsen; to jest miejsce, które gromadzi dane o milionach ofiar niemieckich obozów koncentracyjnych. Instytut Pamięci Narodowej jako jedyny w Polsce ma dostęp do tzw. końcówki tego archiwum. Dzięki przekazywanym informacjom tylko w ubiegłym roku kilkanaście tysięcy naszych rodaków poznało los swoich przodków. Ostatnio udało się – po 77 latach – przekazać zegarek pana Franciszka Czaplickiego, ofiary, która zmarła w obozie koncentracyjnym, jego potomkowi.</u> + <u xml:id="u-16.33" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, mimo że czas był wyjątkowy, w ubiegłym roku udało się nam powołać w kraju kolejne placówki edukacyjne, tj. Przystanki Historia w Poznaniu i w Opolu. Niestety, poza granicami mimo szeroko zakreślonych planów taka aktywność w ubiegłym roku nie była możliwa.</u> + <u xml:id="u-16.34" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, Instytut Pamięci Narodowej to też jest pamięć i wdzięczność dla tych, którym zawdzięczamy wolną i niepodległą Polskę. Stąd chociażby odznaczenia Krzyżem Wolności i Solidarności. Tylko w ubiegłym roku uhonorowano ok. 800 osób. Udało się, mimo trudnego czasu, 28 takich uroczystości wręczenia Krzyży Wolności i Solidarności zorganizować. Weryfikacja tych wniosków to duży wysiłek organizacyjny Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-16.35" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Są też nagrody Instytutu Pamięci Narodowej dla wszystkich angażujących się w działania wpisujące się w aktywność Instytutu Pamięci Narodowej, np. Nagroda „Kustosz Pamięci Narodowej”. W ubiegłym roku wśród osób odznaczonych… Staramy się także honorować osoby pośmiertnie. Wśród nagrodzonych w ubiegłym roku Nagrodą „Kustosz Pamięci Narodowej” był pan Wojciech Ziembiński i jeden z ambasadorów naszej kultury, naszej historii poza granicami kraju – pan Andrzej Pityński. Niestety zmarł wkrótce po przekazaniu mu informacji o tym, że został nagrodzony, i uroczystość nie była możliwa.</u> + <u xml:id="u-16.36" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">W tym roku będzie już trzecia edycja Nagrody „Semper Fidelis”. Tą nagrodą honorujemy osoby, instytucje, które są zaangażowane w zachowanie kulturowego dziedzictwa Rzeczypospolitej na Wschodzie. Wśród laureatów był ks. bp Jan Purwiński z diecezji kijowsko-żytomierskiej – człowiek, dzięki któremu w latach siedemdziesiątych został uratowana i zachowana jedna z najpiękniejszych nekropolii na Wschodzie, czyli polski cmentarz w Żytomierzu, na którym chociażby rodzina Ignacego Paderewskiego spoczywa.</u> + <u xml:id="u-16.37" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję. Te ponad 800 stron opisuje pracę ok. 2,5 tysiąca pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. W ubiegłym roku ta praca była wyjątkowo ciężka, przebiegała w niesprzyjających warunkach, ale ani na moment tej pracy nie zaprzestaliśmy, bo wiemy, jak ona jest potrzebna. To sprawozdanie, myślę, jest dobrą ilustracją naszej aktywności w roku 2020. Pani Marszałek, Państwo Senatorowie, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania panu prezesowi?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam 3 pytania. Pierwsze… Oczywiście mogę poczekać z następnymi, bo one są z różnych dziedzin. Panie Prezesie, mianował pan nowym wiceprezesem pana Karola Nawrockiego – 3 dni po wskazaniu przez Sejm, po przegłosowaniu przez Sejm jego kandydatury na prezesa IPN. Pan Nawrocki pozostawał i pozostaje dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej. W związku z tym pytanie do pana. Czy pan wiedział, że pozostanie dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej i będzie funkcjonował na etacie dyrektora muzeum i etacie wiceprezesa IPN, czyli na etatach w 2 różnych instytucjach? Czy to była decyzja pana, czy były jakieś sugestie z zewnątrz, żeby takie rozwiązanie, które łamie art. 7 konstytucji, mówiący, że: „organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa”, pan podjął? Czy pan podjął decyzję samodzielnie?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I jeszcze jedno drobne pytanie: jaki zakres obowiązków ma wiceprezes IPN, który jest jednocześnie dyrektorem dużego Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowny Panie Marszałku, prezes Instytutu Pamięci Narodowej podejmuje samodzielnie decyzje. Państwo może o tym nie wiedzą… na pewno o tym państwo nie wiedzą, że przed niespełna 5 laty ja panu dr Karolowi Nawrockiemu, który od lat pracuje w oddziale gdańskim Instytutu Pamięci Narodowej, był tam wcześniej naczelnikiem Biura Edukacji Publicznej, czyli kierował tą strukturą Instytutu Pamięci Narodowej zajmującą się działalnością naukową i edukacyjną… I bardzo dobrze kierował. Ja panu Karolowi Nawrockiemu, panu doktorowi przed 5 laty – to była jesień, tuż po tym, jak zostałem prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, to były pierwsze miesiące – zaproponowałem kierownicze stanowisko w Warszawie w Centrali Instytutu Pamięci Narodowej. Pan dr Karol Nawrocki tej propozycji wtedy nie przyjął, bo równolegle pojawiła się druga propozycja, mianowicie objęcie szefostwa Muzeum II Wojny Światowej. Po 5 latach pan dr Karol Nawrocki dał się poznać jako dobry menedżer, historyk, człowiek zaangażowany nie tylko w kierowanie Muzeum II Wojny Światowej, ale także w przywrócenie pamięci o zmaganiach, o walce na Westerplatte. Szanowny Panie Marszałku, wydawało się niemożliwe, żeby po tylu latach PRL-u, po czasie, gdy właśnie te zbrodnie czy historia zmagań polsko-niemieckich są zbadane, są upamiętniane, żeby w przypadku Westerplatte… Dopiero teraz za pana dyrektora Karola Nawrockiego chociażby odnaleziono szczątki żołnierzy polskich, które nie były odpowiednio pogrzebane. Ja już nie wspominam o innej aktywności pana dr Karola Nawrockiego, tej międzynarodowej aktywności. Wystawy organizowane przez Muzeum II Wojny Światowej były pokazywane w dziesiątkach państw, w ponad 100 państwach na całym świecie. Pan dyrektor zaangażował się w przedsięwzięcie międzynarodowe dotyczące pól bitew. Jest bardzo aktywny w tym obszarze międzynarodowym dotyczącym właśnie II wojny światowej.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowny Panie Marszałku, jak pan widzi, ja długo jeszcze mógłbym mówić o aktywności Instytutu Pamięci Narodowej. To jest działalność w kraju i poza jego granicami. Ale ta działalność dotycząca II wojny światowej… Wszyscy jesteśmy świadkami, jak wiele poza granicami Polski ukazuje się informacji, które – a my w Instytucie Pamięci Narodowej doskonale o tym wiemy, bo nieraz je prostujemy – w fałszywy sposób przedstawiają II wojnę światową, realia okupacji niemieckiej. Doświadczenie i zaangażowanie w te kwestie pana dyrektora Karola Nawrockiego… Uważałem, że jest to człowiek, który jednocześnie zyskał akceptację Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej i parlamentu. Tę koncepcję, którą… I może jeszcze wzbogacić, poprawić działalność Instytutu Pamięci Narodowej, w zakresie tego właśnie bardzo ważnego, strategicznego kierunku. A, Panie Marszałku, było to możliwe dlatego, że jeden z wiceprezesów Instytutu Pamięci Narodowej osiągnął wiek emerytalny i udał się na emeryturę. I dlatego na to wolne miejsce zaproponowałem, po tych wszystkich wydarzeniach, o których mówiłem przed momentem… Zaproponowałem to stanowisko dyrektorowi Nawrockiemu. W tym momencie pan dyrektor Nawrocki jest na urlopie w Muzeum II Wojny Światowej, a w Instytucie Pamięci Narodowej przygotowuje duży międzynarodowy projekt – kieruje tym projektem, przy pełnej mojej wiedzy i poparciu – „Szlak nadziei”, dotyczący historii polskich sił zbrojnych, polskiej armii walczącej u boku… Armii Andersa.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Panie Marszałku, my w Instytucie Pamięci Narodowej planujemy na kilka, kilkanaście lat wcześniej. My już w tym momencie zastanawiamy się nad przedsięwzięciami dotyczącymi kolejnej, w 2024 r., rocznicy Powstania Warszawskiego. Ale ten właśnie 2024 r. to rocznice najsłynniejszych zmagań Polski na Zachodzie: Armia Andersa, szlak włoski, Monte Cassino, Falaise we Francji, 1. Dywizja Pancerna. Ten wysiłek my musimy pokazać światu. Instytut Pamięci Narodowej to robił i to robi, ale trzeba jeszcze zwiększyć zaangażowanie i aktywność. A powiem, jak ogromne są… Nie zdajemy sobie sprawy, jak ogromnym zainteresowaniem, jakim uznaniem cieszy się na terenie chociażby Belgii i Holandii ten udział 1. Dywizji Pancernej. To Instytut Pamięci Narodowej m.in. pokazał świetną wystawę przed laty, właśnie na całym tym szlaku w Belgii, w Holandii, „Pancerne skrzydła”. Takich działań trzeba więcej. A już nie wspominam, że wydaliśmy w języku flamandzkim komiks, który by do tych najmłodszych również za granicą trafiał. Takich działań potrzebujemy więcej, potrzebujemy ich kontynuacji. Po to w Instytucie Pamięci Narodowej znalazł się pan dr Karol Nawrocki, żeby to robić. I on to już robi, już ma zarysy zespołu, który właśnie to przedsięwzięcie dotyczące „Szlaku nadziei” wspólnie z naszymi partnerami za granicą będzie realizować. A wkrótce dojdą następne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja nie usłyszałem odpowiedzi na zasadniczą część mojego pytania. Trochę się boję zadawać panu pytania, Panie Prezesie, bo…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Ale, Szanowny Panie…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pan mówi o Maczku itd. Pytanie zasadnicze jest takie: czy w momencie, kiedy pan mianował dra Nawrockiego wiceprezesem IPN, miał pan świadomość, że będzie on także nadal na stanowisku dyrektora Muzeum II Wojny Światowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Ale, Panie Marszałku… Miałem taką świadomość, ale on kończył…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Miał pan.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Ale, Panie Marszałku, to, czy on jest na tym stanowisku jeszcze kilkanaście godzin, czy kilka dni, rozstrzygnęliśmy. On jest na urlopie w Muzeum II Wojny Światowej…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I pobiera pieniądze z tej instytucji, tak?</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Ale, Panie…</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#Gloszsali">On od nich nie pobiera. Proszę Nawrockiego spytać.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Alicję Zając.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Mówił pan wiele, Panie Prezesie, o czasach II wojny światowej. Ja też mam pytanie dotyczące tego okresu. Mianowicie poznajemy ofiary tego okresu, poznajemy osoby, które zginęły tylko dlatego, że ratowały Żydów. Czy my kiedyś poznamy donosicieli? Czy my kiedyś poznamy sprawców? I dlaczego to jest takie trudne? Czy my mamy… Pan powiedział, że dostęp do archiwów międzynarodowych jest utrudniony. Ale ukazuje się wiele dzieł historycznych, które są takimi, powiedziałabym, książkowymi opowieściami o tym okresie. Rzadko ukazują się zaś… Nie mówię o IPN, tylko o instytutach historii, o publikacjach wydawanych na uniwersytetach. One nie opierają się na materiałach źródłowych, na zeznaniach świadków, na dokumentach sądowych, tylko po prostu opowiadają o pewnym okresie w historii Polski. Czy to się zmieni? Czy my poznamy sprawców pacyfikacji wsi, terroru hitlerowskiego na ziemiach okupowanych, jak również sprawców mordów na tych, którzy pomagali Żydom? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowna Pani Senator, ci sprawcy są w większości znani. Ja tylko przypomnę, że w ostatnim czasie Instytut Pileckiego sprowadził i pokazał dokumenty mówiące o osobie, która była odpowiedzialna za mord na rodzinie Ulmów. Nie wiem, może się nie zrozumieliśmy, ale ja nie powiedziałem, że dostęp do archiwów jest utrudniony. Myśmy ostatnio… W ubiegłym roku musieliśmy przerwać tę współpracę, ale dzięki poparciu pani dyrektor Muzeum Holokaustu Instytut Pamięci Narodowej otrzymał dostęp do największego narodowego archiwum amerykańskiego. Rozmawiałem z jego dyrektorem, on jest bardzo otwarty, jeśli chodzi o materiały dotyczące II wojny światowej, dotyczące czasów komunistycznych. Poza tym sprawcy w wielu przypadkach są znani. Inna sprawa, czy oni ponieśli odpowiedzialność. Instytut Pamięci Narodowej…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Tu nie chodzi o odpowiedzialność, tylko o pamięć historyczną.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Ale my to w naszych publikacjach… Ja nie mogę się wypowiadać za inne instytucje. Jeżeli mamy taką wiedzę, to my tę wiedzę przekazujemy. To dotyczy również sprawców. Ostatnio zaangażowaliśmy się chociażby w działania na rzecz pamięci o obozie dla dzieci przy ulicy Przemysłowej w Łodzi. To był jedyny taki obóz w Europie. Od lat trwa współpraca w tej sprawie. Delegatura instytutu w Kielcach bardzo zaangażowała się w sprawę Michniowa, w sprawę tego muzeum, które pokazuje dramat 817 spacyfikowanych wsi polskich. Sprawcy są znani. Zresztą Niemcy nigdy swego sprawstwa nie ukrywali, często fotografowali się na tle miejsc pacyfikacji. Przedwczoraj byli państwo w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej i widzieli raport Jürgena Stroopa. Ten raport jest w Instytucie Pamięci Narodowej. To jest oskarżycielskie dzieło dotyczące losów getta w Warszawie. Sprawcami byli funkcjonariusze państwa niemieckiego, które okupowało Rzeczpospolitą.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To wszystko, Panie Prezesie? To już cała odpowiedź? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Michała Seweryńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Prezesie, czy jest nadzieja na jakiś przełom w badaniach dotyczących obławy augustowskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">To wszystko zależy od dostępu do archiwów na Wschodzie. W tym momencie, jak sam pan doskonale wie, na tamtym kierunku taki dostęp jest albo utrudniony, albo praktycznie niemożliwy. To nie od nas… Ja panu nie odpowiem na to pytanie. My robimy wszystko, żeby pamięć o obławie augustowskiej… To jest jeden z takich elementów, który udało nam się wpisać w pamięć Polaków. Jeszcze kilkanaście lat temu nikt o tym nie wiedział. Wyjaśnienie do końca wszystkich mechanizmów, ustalenie sprawców to jest kwestia dostępu do archiwów na Wschodzie, a ten jest utrudniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam pytanie, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W lutym tego roku powołał pan na stanowisko pełniącego obowiązki dyrektora Oddziału IPN we Wrocławiu pana dra Tomasza Greniucha, co spowodowało protest wielu środowisk, również polityków strony rządowej, historyków, publicystów oraz Ambasady Izraela. Czy przed podjęciem tej decyzji znał pan dokonania pana Tomasza Greniucha? Czy wiedział pan, że był on związany ze środowiskiem narodowym, bronił hajlowania, sam również to robił, m.in. na krakowskiej demonstracji ONR w 2007 r.? Czy wiedział pan, że pan Tomasz Greniuch w 2005 r. był współorganizatorem najazdu na Myślenice, który miał upamiętniać tzw. wyprawę myślenicką z 1936 r., kiedy nacjonalistyczne bojówki plądrowały żydowskie sklepy i próbowały podpalić synagogę? Czy wiedział pan, że był on organizatorem marszu narodowców przed siedzibą SLD i że w roku 2016 spotkał się z neonazistami skazanymi przez sąd? Czy przed podjęciem tej decyzji, wiedział pan o tych faktach? Czy pan rozważył w ogóle… Dlaczego taką decyzję pan podjął? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Pani Marszałek, w sprawie pana dra Greniucha ja już powiedziałem wszystko. Pan dr Greniuch nie pracuje w Instytucie Pamięci Narodowej, nie objął tego stanowiska. Ta sprawa dla Instytutu Pamięci Narodowej jest zamknięta, zakończona, a ja ponoszę całą odpowiedzialność za tę decyzję</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Chciałabym dopytać: czy pan znał te fakty? Tylko na to pytanie chciałabym dostać odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Wszystkich nie znałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować zarówno panu, jak i pracownikom Instytutu Pamięci Narodowej za pracę. Sprawozdanie, które jest tutaj przede mną, świadczy najlepiej o tym, jak dużo pracy państwo wykonują, jak są i jak jeszcze będą państwo potrzebni. Jesteście jedyną instytucją w Polsce, która może wykonać tę pracę. Jeszcze raz mówię: wyrazy szacunku dla pracy, którą podejmujecie, którą skutecznie wykonujecie.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jedna uwaga do pytania pani marszałek dotyczącego pana…</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Senatorze, bardzo bym prosiła o pytanie do pana prezesa. To nie jest jeszcze debata. Bardzo bym prosiła o pytanie. Reszta kwestii i uwag będzie w debacie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Niech mnie pani nie poprawia. Za młoda jest pani na to, żeby pewne rzeczy…</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Senatorze, bardzo bym prosiła, żeby…</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale to był komplement dla pani, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale ja bardzo proszę o argumenty.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wracam do pytań.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pan Greniuch bardzo dobrze pracował jako szef delegatury opolskiej IPN i mogę tylko wyrazić swoje ubolewanie, że tak to się skończyło. Jego praca, jego wkład w pracę delegatury opolskiej był po prostu widoczny na tym terenie. Ja mieszkam na Opolszczyźnie i myślę, że moje zdanie jest tutaj ważne.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do pytań… Panie Prezesie, od szczegółu do ogółu. W pierwszej serii zadam 2 pytania szczegółowe.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż kwestia pierwsza dotyczy prac ekshumacyjnych na terenie Ukrainy. One chyba do tej pory się nie rozpoczęły, jeśli jest inaczej, to prosiłbym o wyprowadzenie mnie z błędu. Ze sprawozdania nie wynika, żeby się rozpoczęły. Co jeszcze możemy zrobić, żeby te prace wznowić? Bo to jest bardzo ważne dla licznych środowisk w Polsce, które mają członków swoich rodzin po prostu wymordowanych tam przez nacjonalistów ukraińskich.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I kolejne z tym związane pytanie. Czy gdzieś indziej, w jakimś innym państwie jest tak daleko idące działanie przeciwko po prostu podstawowym prawom ludzkim? Godny pochówek, odnalezienie mogiły i godny pochówek to jest podstawowe prawo ludzkie. Jeśli my wobec naszych agresorów żadnych, jak rozumiem, sprzeciwów nie mamy, wprost przeciwnie, pomagamy – mówię tutaj o grobach żołnierzy niemieckich czy rosyjskich z II wojny światowej… No, może gdzie indziej są takie standardy… Właśnie chciałbym od pana uzyskać informację, czy gdziekolwiek w Europie, na Zachodzie jest stosowana taka obstrukcja przy poszukiwaniu i ekshumacji szczątków ludzkich.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie szczegółowe. Mówię w tej chwili nie o kwestiach IPN, ale ogólnie o rozwoju, o Polskim Ładzie. W tym Polskim Ładzie są pewne zadania związane, powiedziałbym, ze zwiększeniem intensywności nauczania historii, czyli z tym, czym się zajmuje Instytut Pamięci Narodowej. Tutaj na pewno będzie oczywiście potrzebny kontakt z ministrem edukacji, więc pytanie jest takie: czy państwo już ten kontakt nawiązaliście? Chodzi o nowe podstawy programowe, o takie pomysły jak akcja „Poznaj Polskę”, tzn. o konkretne, szczegółowe udostępnienie na danym terenie tych miejsc, w których historii lokalnej uczyłaby się nasza młodzież, ale bezpośrednio, nie tylko poprzez czytanie książek, ale wizytę w tym miejscu. Nikt inny jak wy w IPN nie może tych miejsc wskazać lepiej, w sposób bardziej skuteczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Bardzo serdecznie dziękuję za te słowa podziękowania dla pracowników Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Kwestia poszukiwań na Ukrainie w tym momencie wygląda tak, że wielokrotnie padały ze strony ukraińskiej deklaracje zgody na takie poszukiwania, ale praktyka była zupełnie inna. Nie mamy możliwości prowadzenia badań, poszukiwań na Ukrainie, prowadzenia badań ekshumacyjnych, mimo wielu deklaracji. Instytut Pamięci Narodowej w tej kwestii zrobił wszystko, co mógł zrobić, żeby było to możliwe, ale był zdecydowany opór ze strony państwa ukraińskiego i uzyskanie zmiany tego stanowiska przerasta możliwości Instytutu Pamięci Narodowej. Prowadziliśmy prace ekshumacyjne na Białorusi, z życzliwością strony białoruskiej, prowadzimy takie prace na Litwie. Ja nie znam przykładu – być może one są, ale w tym momencie nie umiem podać – takiej niezgody, a tym bardziej, jeżeli chodzi o taką liczbę ofiar. Tylko dodałbym rzeczywiście, że w Polsce pod opieką państwa polskiego znajduje się każdy grób żołnierza, który poległ na ziemi polskiej, bez względu na to, czy reprezentował on armię najeźdźczą, czy był naszym sojusznikiem. To wyrasta z naszego obowiązku, to wyrasta z naszej tradycji chrześcijańskiej, która na nas nakłada taki obowiązek. I my to realizujemy.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o kwestię współpracy z Ministerstwem Edukacji i Nauki, z kuratorami czy ze szkołami, to my to robimy od samego początku. W 2001 czy 2002 r. – to było jeszcze za prezesa Leona Kieresa – Instytut Pamięci Narodowej podpisał umowę z ówczesnym ministrem edukacji narodowej. To był chyba pan minister Wittbrodt, o ile dobrze sobie przypominam. Ta współpraca jest od tego czasu, oczywiście z różnym natężeniem, realizowana.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Proszę też spojrzeć na możliwości Instytutu Pamięci Narodowej. W Biurze Edukacji Narodowej pracuje ponad 160 osób. My skupiamy się na przygotowaniu materiałów edukacyjnych dla szkół, no i nauczyciele z tego korzystają. Organizujemy też warsztaty dla nauczycieli. To jest to, o czym pan senator mówił. Niezwykle ważne w tym wszystkim jest to, żeby młodzież odwiedzała miejsca związane z historią. Musimy oczywiście zachowywać proporcje, pamiętać o możliwościach, jakie mamy, ale organizowaliśmy też wyprawy edukacyjne dla nauczycieli, dla laureatów naszych konkursów. No, wszystkich nie możemy tam zabrać, ale jeździliśmy np. na Kresy Rzeczypospolitej, te bliskie i te bardziej odległe. Były wyjazdy do miejsc kaźni Polaków, do obozów koncentracyjnych, do Austrii, do Niemiec. Jeździliśmy też szlakiem pól bitew we Włoszech, we Francji, w Holandii, w Belgii. My to robimy, ale z zachowaniem proporcji. No, w szkołach jest kilkadziesiąt tysięcy nauczycieli. Staramy się przekazać im materiały edukacyjne, teki edukacyjne, infografiki, materiały multimedialne. Rozpoczęliśmy taką serię dla nauczycieli języka polskiego, serię „Literatura i pamięć”, w której pokazujemy chociażby… To jest pierwsza tego typu książka w Polsce – „Rok 1920 w literaturze polskiej”. Kilka tysięcy egzemplarzy tej książki trafiło do szkolnych bibliotek. Tak samo rozesłaliśmy do szkół kilka tysięcy grypsów Łukasza Cieplińskiego. Jest to jedno z najdramatyczniejszych świadectw. Przygotowujemy także audiobooki. Tu jest prowadzona taka organiczna, codzienna działalność.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Ten ubiegły rok był szczególny, chociaż powiem państwu, że bardzo dużym zainteresowaniem cieszyły się nasze lekcje prowadzone w internecie. Zachęcam do odwiedzin na naszej stronie, IPN ma taką specjalną stronę – właśnie wiosną ubiegłego roku ją otworzyliśmy – poświęconą tym wszystkim inicjatywom. W skali Polski organizujemy dziesiątki konkursów. Tym, co budzi nadzieję, jest to, że mamy naprawdę inteligentną, oczytaną, zainteresowaną historią młodzież. No, taki obraz młodzieży nie zawsze jest widoczny w mediach, ale my w naszej codziennej pracy się z taką młodzieżą spotykamy. I wierzę, że ta młodzież po latach będzie naszą elitą.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Prezesie, ja się cieszę, że Instytut Pamięci Narodowej tak szybko zareagował. W ubiegłym roku znowelizowaliśmy ustawę o IPN, dzięki czemu nie doszło do przedawnienia zbrodni komunistycznych. Podkreślam czujność Instytutu Pamięci Narodowej. Chciałbym tu wyrazić swoje podziękowanie.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale mam też takie pytanie: jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o digitalizację zbiorów? Wiemy, że w części są to materiały, do których dostęp jest reglamentowany z powodu przepisów prawa, ale odnoszę się do tych, które mogą być dokumentami jawnymi, tak aby można było z nich korzystać online.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">I drugie moje pytanie. Do mnie często zwracają się osoby, a jestem senatorem z Północnego Mazowsza, to jest diecezja płocka… Wspomniał pan prezes w swoim wystąpieniu o 2 biskupach błogosławionych, arcybiskupie Nowowiejskim i biskupie Wetmańskim. Ciągle wraca temat godnego zabezpieczenia tego, no, obozu koncentracyjnego, utajnionego, w którym zginęło co najmniej 15 tysięcy osób z tamtego terenu. Jak ta sprawa w ocenie Instytutu Pamięci Narodowej wygląda dzisiaj? No, to trafiło w taką, powiedziałbym, próżnię niemożności współpracy między różnymi instytucjami publicznymi. Prosiłbym o komentarz do tej sprawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o dostęp do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, to, jak mówiłem przed momentem, zbiór zastrzeżony przestał istnieć. Zbiór, archiwum Instytutu Pamięci Narodowej to jest ponad 90 km… To jest zbiór jawny, to są jawne dokumenty. Pozostało dosłownie kilkadziesiąt jednostek archiwalnych, teczek – to był kiedyś wielokilometrowy zbiór materiałów jawnych – po tym tzw. zbiorze zastrzeżonym. Nie są to jakieś teczki osobowe, ale dotyczące infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowny Panie Senatorze, ja panu konkretnych liczb, milionów zeskanowanych materiałów… Mamy w tym momencie zeskanowane blisko 100 milionów stron dokumentów. Inwentarz archiwalny też był, poprzez tę zmianę, tak niedawną… Każdy może prowadzić kwerendę za pomocą urządzenia mobilnego. Ok. 2 milionów 300 tysięcy jednostek archiwalnych jest w inwentarzu archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej. Ten proces cały czas trwa.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Co do liczb, a to rzeczywiście są miliony, ja bym panu senatorowi konkretnie odpowiedział…</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Druga kwestia…</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Działdowo.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Tak, Działdowo. Panie Senatorze, obóz w Działdowie dla miejscowej społeczności… No, 15 tysięcy ofiar, obóz umieszczony w centrum miasta, niewielkie miasteczko, wojskowe koszary. Pomysły, co z tym miejscem zrobić, przerastały finansowo władze lokalne. Tam były przez ostatnich kilkadziesiąt lat różne pomysły na zagospodarowanie tego miejsca, ale to się zawsze o pieniądze rozbijało. Instytut Pamięci Narodowej, zdając sobie sprawę z wagi tego miejsca, zaangażował się w popularyzację wiedzy o tym miejscu. To my przygotowaliśmy stałą wystawę dla miejscowego muzeum o tym obozie, to my postawiliśmy tam tablice informacyjne pokazujące historię tego obozu. Z tego, co ostatnio do mnie dotarło, wynika, że na to miejsce została przeznaczona, po raz pierwszy chyba, kilkumilionowa dotacja. Myślę jednak, że to jest dużo za mało, żeby to miejsce upamiętnić, odpowiednio zagospodarować. To jest potężny obiekt w centrum miasta, jeszcze niedawno z zawalonym dachem. Pomysły na funkcjonowanie tego miejsca oznaczają duże koszty. To duża satysfakcja, że powoli, powoli stan wiedzy na ten temat się zmienia i już nie tylko mieszkańcy Działdowa… Sam fakt, że pan senator o to zapytał, ale i że pojawiły się pieniądze na to miejsce… To jest początek drogi w dobrą stronę.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym dopytać, jeśli mogę…</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">…o tę pierwszą kwestię. Mnie bardziej chodziło o taką sprawę – może nieprecyzyjnie się wyraziłem – czy jest przewidywana taka wyszukiwarka. Ja wiem, że w tej chwili jest coś takiego. Np. jeżeli szukamy danej osoby, przysłowiowego Jana Kowalskiego, z datą urodzenia, bo nazwisko i imię mogą się powtarzać, w zasobie mogą być dziesiątki osób noszących to samo imię i nazwisko… Ale żeby mieć orientację, co na temat danej osoby znajduje się w zasobie… I chodzi nie tylko o osoby represjonowane, ale też chociażby o funkcjonariuszy PRL-owskiego aparatu represji. Czy przewidywana jest… Czy to jest aktualizowane? Jak ta sytuacja wygląda? Chodzi mi o całość zbiorów… Tak żeby mieć gwarancję, że jeżeli się szuka danej osoby i znajduje się np. 10 jednostek archiwalnych na ten temat, to znaczy, że 10 znajduje się w zasobie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Żeby skany tych dokumentów były, Szanowny Panie Senatorze, to jedno… Chcielibyśmy kiedyś taki etap osiągnąć, ale z jednej strony trzeba rozstrzygnąć kwestie prawne, a z drugiej też tak naprawdę logistyczne. Jak mówię, my już mamy 100 milionów zeskanowanych materiałów i… Ale te informacje, takie podstawowe, np. o funkcjonariuszach aparatu bezpieczeństwa, są w katalogach lustracyjnych, to wszystko jest dostępne w internecie. Tak samo o osobach represjonowanych, funkcjonariuszach aparatu bezpieczeństwa…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale mogą być, Panie Prezesie, osoby neutralne, to znaczy takie, które nie są ani w katalogu funkcjonariuszy, ani w katalogu osób represjonowanych, jednak występują w dokumentach, np. jako kierownik zakładu pracy w danym… Po prostu indeks nazwisk tych osób, które…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Tak, ja rozumiem…</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">…szerzej rozumiany, nie tylko katalog represjonowanych i katalog funkcjonariuszy.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Panie Senatorze, no, od czegoś trzeba zacząć, ten zbiór naprawdę jest ogromny, to są miliony nazwisk. Taką obraliśmy drogę, ale cały czas nad tym pracujemy. Materiały są też indeksowane już wewnętrznie… Ja pamiętam te opisy sprzed 20 lat, chociaż one były kompletnie nieporównywalne z tymi, które są dzisiaj. Bardzo skromne, bardzo… No, ale to jest ta droga, którą idziemy, i ona cały czas przed nami jest.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">Senator Jan Maria Jackowski:</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">No tak, tak, jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Prezesie, mam jeden kompleks pytań, w przypadku którego będę prosił o odpowiedź na piśmie…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…i jedno pytanie do pana bezpośrednio, poproszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Otóż chodzą, funkcjonują takie informacje, że archiwa dotyczące księży zostały przekazane Kościołowi, jeszcze przed powstaniem IPN. Prosiłbym o informację, czy taka sytuacja miała miejsce, a jeżeli tak, to kiedy. Czy te archiwa dotyczące księży, Kościoła są w posiadaniu IPN?</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W tym kontekście także pytanie szczegółowe do pana. W 1999 r., po powołaniu samorządowych województw, w zasobie pomieszczeń, po prostu w 2 pokojach przekazanych Sejmikowi Województwa Pomorskiego przez urząd wojewódzki znalazły się materiały wytworzone w wydziale do spraw wyznań. 2 pokoje pełne materiałów wydziału do spraw wyznań. W związku z tym też prosiłbym o odpowiedzi na piśmie, czy one trafiły do IPN. To 1999 r., może 2000 r., znalezisko przypadkowe, ale bardzo interesujące.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To jest komplet 2 pytań, może 3, co do których prosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A teraz pytanie, na które oczekuję bezpośredniej odpowiedzi. IPN nie płaci za fotografie wykonane w stanie wojennym albo wcześniej, które ze zrozumiałych wtedy względów były anonimowe – wiadomo było, że autor nie mógł się na tych fotografiach podpisać. Znam przynajmniej jeden przypadek – Leszka Biernackiego, fotografa – że autor wstąpił w związku z tą kwestią na drogę sądową. Uważam, że jeśli IPN obecnie wykorzystuje fotografie na wystawach, w swoich książkach i uważa, że to nadal są anonimowe fotografie, to nie jest to w porządku, tzn. trzeba zapłacić te 300 zł czy 200 zł tym, którzy się narażali. Mamy zupełnie nową sytuację, wiemy mniej więcej, kto jest autorem zdjęć, które trafiły do IPN jako anonimowe. W związku z tym mam do pana pytanie. Czy IPN będzie płacił za używane do swoich publikacji i na wystawach fotografie, w których przypadku anonimowość autora nie jest już sprawą aktualną? Dziękuję, to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowny Panie Marszałku, są przypadki, że my płacimy, tu jest pełna zgoda co do tego, płacimy, jeżeli autor jest znany i domaga się jakiejś gratyfikacji finansowej. A ta sprawa… Rzeczywiście na jednej z wystaw pojawiło się zdjęcie pana Leszka Biernackiego, zresztą osoby zasłużonej dla opozycji gdańskiej, ale, jak wynika z mojej wiedzy, to zdjęcie pojawiło się… Osoby, które je wykorzystywały… Ono było w zbiorach Instytutu Pamięci Narodowej i nie było podpisane, to nie była zła wola. My jesteśmy gotowi porozumieć się z panem Biernackim. Proszę wziąć pod uwagę, że część autorów przekazuje zdjęcia bezpłatnie, żeby je pokazywać na wystawach, bo my nie prowadzimy działalności komercyjnej, tylko to jest działalność edukacyjna. Ale my jesteśmy gotowi na porozumienie z panem Biernackim.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeszcze jedno zdanie, dodatkowe: on wstąpił na drogę sądową.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Tak.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja uważam, że to jest niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">No, ja też tak uważam, ale…</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Gogacza.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Prezesie, Senat jest w sposób szczególny powołany do opieki nad Polonią i Polakami mieszkającymi za granicą, to jest wiedza oczywista, szczególnie tu, w tej sali. Wśród Polaków mieszkających za granicą jest wielkie oczekiwanie na przedsięwzięcia przedstawiające historię Polski, dlatego jestem panu bardzo wdzięczny za dział w informacji, którą państwo przedstawiliście, a która była tu już pochwalona, do czego ja się też dołączam, dotyczący współpracy z Polonią i organizacjami polonijnymi. W tym dziale są wymienione państwa, w których jest Polonia, są tam Polacy, i są wymienione najróżniejsze inicjatywy oświatowe, edukacyjne dotyczące historii, szczególnie w formule „Przystanek Historia”, ale nie tylko. To jest oczywiście coś bardzo cennego i godnego pochwały, że państwo realizujecie ten kierunek w ramach swojej działalności. Moje pytanie jest następujące: jaki mechanizm jest zastosowany co do tego, że np. w Belgii jest organizowana przez państwa taka inicjatywa, a nie inna, że w Czechach, na Litwie itd. są realizowane poszczególne inicjatywy? Czy to jest tak, że państwo sami o tym decydujecie, jako IPN, czy to jest tak, że Polacy mieszkający za granicą zwracają się do państwa? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorStanislawGogacz">A drugie pytanie jest następujące. W jakiej części według pana oceny zaspakajane są oczekiwania Polaków dotyczące poznawania historii Polski? Czy według pana powinniśmy prowadzić jeszcze bardziej wzmożone działania w tym kierunku? Czy to, co państwo podejmujecie, jest w zasadzie wystarczające? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Panie Senatorze, zacznę od drugiego pytania. Działania na pewno są niewystarczające. Sam pan wie, że poza granicami Polski jest ok. 20 milionów naszych rodaków. To najmłodsze pokolenie, które chce utrzymywać związek z ojczyzną rodziców czy dziadków, często już nie zna języka polskiego. O tym też myślimy i też na takie zapotrzebowanie odpowiadamy.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">A jeśli chodzi o Przystanki Historia, o te centra edukacyjne, to wygląda to tak, że do nas zwracają się instytucje czy stowarzyszenia działające wśród Polonii, np. w Chicago to było Zrzeszenie Nauczycieli Polskich w Ameryce, największa organizacja, skupiająca kilkadziesiąt polskich szkół w tym mieście. My z takim stowarzyszeniem czy z inicjatywą podpisujemy porozumienie i bądź wysyłamy tam materiały, bądź też, jeżeli to jest bliżej, w Grodnie, w Wilnie, w Żytomierzu, to co 2 miesiące nasi pracownicy tam wyjeżdżają z wykładami, z materiałami edukacyjnymi, a jeżeli to jest za oceanem, to raz na pół roku. Oczywiście oni się do nas zgłaszają, mamy całą kolejkę miast z różnych państw Europy, które chcą podjąć taką współpracę. W ostatnim roku, sam pan senator wie, było to niemożliwe. Bardzo aktywne jest środowisko w Irlandii, wysyłamy materiały nauczycielom z Dublina, ale formalnie nie powołaliśmy tam takiej inicjatywy. Bardzo dobrze nam się współpracuje ze „Wspólnotą Polską”. Pan poseł Włodzimierz Suleja jest autorem podręcznika, który wydaliśmy, do wykorzystania przez nauczycieli polonijnych. Zawsze w lecie mamy… Zapraszamy, w lipcu, teraz, na początku lipca przyjeżdża grupa polonijnych nauczycieli właśnie do nas, do Instytutu Pamięci Narodowej. To są nauczyciele z całego świata, którzy zapoznają się z naszymi materiałami, dla których organizujemy spotkania.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Ten ostatni rok spowodował, że gros naszej aktywności edukacyjnej przenieśliśmy do internetu. Jest taki projekt, to jest już kilkadziesiąt wystaw, nazywamy je wystawami elementarnymi, w różnych formatach, 16 stron na dany temat: szlak generała Andersa, traktat ryski, powstanie warszawskie. Są tam podstawowe, elementarne informacje, które każdy może sobie wydrukować w formacie A3 czy mniejszym. Wiemy, że korzystają z tego nauczyciele od Australii po Stany Zjednoczone. Ja już nie wspominam o innych materiałach, dyskusjach, tekach edukacyjnych. Bardzo popularny ostatnio jest cykl infografik. Teraz młodzież odbiera głównie obrazy, więc przygotowujemy infografiki, mamy 5 czy 6 zestawów tablic. Robimy to po polsku, ale robimy to też w innych językach, najczęściej po angielsku, bo rzeczywiście młodzież, najmłodsi utożsamiają się z Polską, ale to nie jest ten kontakt z językiem… Oni już wolą rozmawiać w języku kraju, w którym mieszkają, chociaż historycznie i kulturowo czują się Polakami.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To ostatnie pytanie, ale według mnie najważniejsze, a mianowicie dotyczące ogólnie strat Polski, państwa i narodu, w czasie II wojny światowej. Nawet dzisiaj część tego pytania wybrzmiała przy okazji dyskusji nad uchwałą, którą podejmowaliśmy rano. Chodzi o kompleksowe badania związane ze stratami ludzkimi, materialnymi, ale np. także w archiwach, w dziełach sztuki itd., które Polska jako państwo i obywatele polscy ponieśli w czasie II wojny światowej nie tylko z rąk niemieckich, bo o tym się mówi coraz częściej, ale także ze strony okupanta rosyjskiego.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest następujące… Uważam, że instytucja, której pan prezesuje, jest najbardziej do tego predystynowana – oczywiście nie umniejszam półamatorskim czy też naukowym, ale wąskim opracowaniom, które się pokazują. Dlaczego to jest takie ważne? Ze względów edukacyjnych – musimy pokazać młodzieży, dlaczego jej dziadkom i ojcom tak trudno się startowało, ile straciliśmy, mówiąc krótko, jaki był punkt startu w porównaniu z innymi narodami – ale także ze względów politycznych, już nie mówię o dokumentacyjnych. Ja wiem, że to najłatwiej się robi cudzymi rękami. Ponoszenie dodatkowych zajęć nie jest zbyt popularne. Panie Prezesie, co należałoby zrobić, żeby po prostu z naszego punktu widzenia udokumentować i rozliczyć straty, które ponieśliśmy w czasie II wojny światowej, straty szeroko rozumiane? Czy centralny projekt badawczy, czy osobny składnik IPN, a może zewnętrzna instytucja lub np. specjalna ustawa w tym zakresie… Co według pana byłoby tutaj najlepszym narzędziem?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowny Panie Senatorze, myślę, że takie efekty dałoby rzeczywiście miejsce, gdzie skupiają się te badania. My jako Instytut Pamięci Narodowej po części się w to zaangażowaliśmy. Mamy stronę internetową – proszę ją zobaczyć – straty.pl. Tam jest 5,5 miliona rekordów o osobach, które poniosły śmierć w czasie II wojny światowej. Mamy stronę dotyczącą ofiar ukraińskich. Przed laty wydaliśmy taką publikację poświęconą stratom w czasie II wojny światowej. Ja kiedyś uczestniczyłem w spotkaniu tego zespołu, który powołał poseł Mularczyk, zresztą to spotkanie dobyło się w Instytucie Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">To jest ogrom prac i lata zaniechań. Bo to trzeba zestawić z jednej strony straty osobowe, a z drugiej strony potężne straty materialne. Jak powstanie raport pana posła Mularczyka, to wtedy będziemy mieć pewien punkt odniesienia, który nam pokaże i wielkość tych strat, i takie obszary, w których trzeba jeszcze podjąć te badania. Bo to są kwestie z jednej strony wymierne, materialne, a z drugiej strony niewymierne – no bo jak przeliczyć np. bezpowrotną stratę zbiorów muzeum rapperswilskiego czy te dobra kultury, które spłonęły w Warszawie, w czasie bombardowania? Z kolei gdy chodzi o intelektualny dorobek, to trzeba powiedzieć o wybitnych naukowcach, wybitnych uczonych, którzy już nigdy nie napisali ani jednej książki, nigdy nie kontynuowali swych działań. I jednym z takich zaniechań kilkudziesięciu lat jest to, że taki raport w państwie, które tak boleśnie i wymiernie doświadczyło tego okrucieństwa, dramatu II wojny światowej, jeszcze nie powstał.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie…</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#Gloszsali">Jeszcze senator Ujazdowski się zgłosił.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszalekMarekPek">A, przepraszam, jednak jeszcze pan senator Ujazdowski, sala nr 217.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Nie zadawałbym tego pytania, gdyby nie odpowiedź udzielona przez pana prezesa, sugerująca, że zespół pana posła Mularczyka rozpoczął pracę nad inwentaryzacją strat. Otóż wedle mojej pamięci IPN w 2007 r. uruchomił program zbierania danych w zakresie strat osobowych i materialnych, tym programem kierował od 2007 r. pan prof. Żaryn i wedle mojej pamięci w okresie rządów Platformy Obywatelskiej i PSL miał możliwość pracy w IPN i kontynuowania tego projektu – no, nie był wtedy poza IPN. A zatem ja bym chciał zapytać, jak wyglądała za pana czasów kontynuacja projektu, który rozpoczął się w 2007 r., a nie od momentu ustanowienia zespołu pana posła Mularczyka. Bo IPN od 2007 r. deklarował zebranie pełni danych dotyczących strat indywidualnych poniesionych w czasie II wojny światowej. A tu jest… Raz – jest to stwarzanie wrażenia, że się coś zaczęło bardzo późno, że są lata zaniechań… A program zaczął się w 2007 r., sam miałem okazję, jako minister kultury, asystować w jego uruchomieniu. Czy można więc zapytać, jakie są losy tego programu, czyli programu, za który IPN brał pełną odpowiedzialność?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowny Panie Senatorze, ja mówiłem generalnie o latach zaniechań, powiedziałem też, że przed laty Instytut Pamięci Narodowej wydał publikację będącą efektem prac tego zespołu. Ja prześlę tę publikację. Myśmy przed kilku laty, za mojej prezesury, wydali kolejne wydanie tej książki. A elementem prac tego zespołu, który wtedy powstał i później rzeczywiście, po odejściu pana prof. Żaryna – a to też są już lata – z Instytutu Pamięci Narodowej… To jest kontynuowane poprzez ten wspominany projekt Straty.pl, tam jest ok. 5,5 miliona rekordów dotyczących strat osobowych. I my cały czas nad tym projektem pracujemy, weryfikujemy go… Ja być może panu senatorowi na piśmie udzielę dokładnej odpowiedzi, z datami, z konkretnymi dokonaniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma już więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej Jarosław Szarek zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Bogdana Borusewicza i senatora Ujazdowskiego.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panie Prezesie!</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wysłuchałem z uwagą pana wystąpienia, przeglądałem także dość obszerną informację o działalności za ubiegły rok. Ale najpierw chcę powiedzieć o sytuacji, która mnie bardzo zbulwersowała. Otóż w ramach wyboru prezesa IPN Sejm wskazał i wybrał pana Karola Nawrockiego. Trzy dni później – w sytuacji, kiedy procedura nie jest jeszcze zakończona – mianuje go pan swoim wiceprezesem. Ale to nie jest jeszcze sytuacja, w której pan naruszył prawo. Otóż naruszył pan prawo wtedy, kiedy, wiedząc, że on nadal będzie pełnił funkcję dyrektora Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, mianował go pan na swojego wiceprezesa. Przekroczył pan prawo, bo to nie jest tak, że to, co nie jest zabronione, jest dla pana dozwolone. Jest pan szefem instytucji, a art. 7 konstytucji mówi, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Zgodnie z prawem dyrektor Nawrocki nie może być jednocześnie dyrektorem i wiceprezesem, w jednej osobie. Mówił pan, że jest on na urlopie w Muzeum II Wojny Światowej, ale przecież pobiera pieniądze za swoje funkcje. To jest kuriozalna sytuacja. Ja się z taką sytuacją jeszcze nie spotkałem w swoim publicznym życiu, a funkcjonuję już w parlamencie od dłuższego czasu. Nie da się tego obronić, Panie Dyrektorze. Popełnił pan błąd.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A teraz, jeżeli chodzi o sprawozdanie… Ja to sprawozdanie oczywiście przejrzałem, fragmenty bardzo dokładnie. I jestem zwolennikiem, także w związku z tym sprawozdaniem, ale też z sytuacjami, które były w IPN, a które wskazują na to, że znaczna część pracowników… W zasadzie jest to instytucja, która ma przechył w jedną stronę – na prawo albo bardzo na prawo. Sprawa pana Greniucha tylko dodatkowo na to wskazuje. Ale nie chodzi tylko o to. W kwestiach delikatnych, można powiedzieć… Ocena roli nie tylko obywateli Polski, ale także Polaków w czasie wojny oczywiście nie może być tylko oceną hurrapatriotyczną, jeśli dokonuje jej instytucja, która ma charakter naukowy. Publicyści mogą to robić, ale instytut bada.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli chodzi o dzieje Żydów w Polsce w okresie okupacji hitlerowskiej, to z tego, co przeczytałem, wynika, że instytut zajmuje się tylko polemiką z tymi, którzy mówią, że byli także tacy Polacy, którzy tych Żydów wydawali. Ja się nie pytam pana, czy tacy byli, bo wiem, że byli. A IPN zajmuje się tylko polemiką z tymi, którzy na ten temat cokolwiek piszą.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jakie są tytuły centralnych projektów badawczych i publikacji, które pan wymienia? Był centralny projekt badawczy „Stosunki polsko-żydowskie w latach 1918–1968”, który potem został nazwany „Dzieje Żydów w Polsce i relacje polsko-żydowskie w latach 1918–1989”.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Są publikowane następujące badania: „Index Polaków zamordowanych i represjonowanych za pomoc Żydom”, „Stan badań nad pomocą Żydom”, dra Piątkowskiego „Relacje o pomocy udzielanej Żydom przez Polaków w latach 1939–1945. Dystrykt warszawski”, pani dr. Namysło „Represje za pomoc Żydom na okupywanych ziemiach polskich w czasie II wojny światowej”. Jest raport otwarcia na temat badań nad pomocą Żydom w czasie II wojny światowej, który obejmuje przede wszystkim województwa wschodnie.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jest wreszcie recenzja książki „Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski”, książki Engelking i Grabowskiego. Napisał to Tomasz Domański. Recenzja wydana została w jakimś, wydawałoby się, niewielkim biuletynie, biuletynie Instytutu Pamięci Narodowej. Recenzja ma tytuł „Korekta obrazu”. Ja to czytałem, przeglądałem. To jest kilkusetstronicowa książka. W tym kierunku są prowadzone badania, taki jest przechył. Nie było innych sytuacji, które powinny zostać przebadane, nie wskazano, kto i kiedy współpracował z Niemcami, kto tych Żydów wydawał, kto ich mordował w jamach, w których się chowali. Przecież to są jednostronne badania. W okresie okupacji i później funkcjonowało pojęcie szmalcownictwa, czyli zarabiania na tych biednych, ukrywających się Żydach, a także wydawania ich Niemcom. Był cały przemysł tego typu.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli przeczytamy wspomnienia Żydów, wydawane w Stanach Zjednoczonych czy w Izraelu, to o czym będziemy mogli się przekonać? Ja także się… Rozmawiałem z takim ukrywającym się Żydem, który o tym mówił. Nie mówię tego, żeby się biczować, ale pański instytut jest instytutem naukowym, nie jest instytutem propagandowym, który ma za zadanie jedynie polemizować z tymi, którzy mówią: no, były także takie sytuacje. Tak, były także takie sytuacje, o tym doskonale wiemy.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Do czego chcę przejść? Do tego, że ten instytut pod pańskim kierownictwem nie jest w stanie prowadzić innych badań, nie jest w stanie prowadzić badań obiektywnych. Ta „korekta obrazu”, czyli ocena i krytyka tej książki „Dalej jest noc”, wskazuje na błędy faktograficzne i pozwala na wyciągnięcie daleko idących wniosków: że ta cała publikacja jest do niczego. Temu służy ta „korekta obrazu”. Tak, to jest nie tylko korekta obrazu, ale to jest po prostu spojrzenie ślepego na jedno oko. Jeżeli naukowiec widzi tylko część, to znaczy, że nie widzi wszystkiego, nie widzi całości, jest ślepy na jedno oko. A sytuacja w czasie okupacji hitlerowskiej była straszna, była to straszna część naszej historii. Ci, którzy ratowali Żydów, także na tle tych, którzy współpracowali z Niemcami albo z pobudek bardzo niskich, finansowych wydawali tych ludzi… To pokazuje w innym świetle tych, którzy ratowali. Dlatego uważam, że pion badawczy i publikacje, które są zresztą różne, są ciekawe, dobre, ale są także przyczynkarskie… To powoduje, że powtarzam swoją opinię: IPN powinien mieć pieniądze na badania, ale badania powinien zlecać na zewnątrz i zajmować się ewentualnie publikacją tych badań. Inaczej będzie tak, jak przedstawiłem. Będziemy musieli się tłumaczyć na forum międzynarodowym. A przecież była taka sytuacja, o której pan pamięta. Za pana zgodą wprowadzono ustawę dotyczącą karania za tego typu publikacje, w których ktoś pisze, że Polacy… Polacy także, nieraz były takie sytuacje, maczali palce w wydawaniu Żydów itd. Przecież były też donosy na gestapo, nie tylko w tej kwestii. Znam sytuację, w której podziemie przechwyciło na poczcie donosy do gestapo. One się zachowały. Wstrząsająca lektura, wstrząsająca. Ale co to oznacza? Czy to oznacza, że nie było Polaków walczących z okupacją, tylko donoszący? Nie. Jeżeli pokazujemy całą złożoność i panoramę różnych zachowań ludzkich, pokazujemy tych, którzy ratowali Żydów, tych, którzy donosili, i znaczną część, która po prostu bała się i stała odwrócona plecami, bo się bała, to jest to panorama prawdziwa.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Marszałku, czas minął.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak więc, Panie Prezesie, ja po raz kolejny o tym mówię. W związku z tym, że się nic nie zmienia, uważam, że badania na bazie źródeł powinni w IPN prowadzić historycy z zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-53.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ostatnia kwestia, dotycząca czasów w zasadzie współczesnych. Czytam wiele prac na ten temat, opartych tylko na źródłach IPN-owskich, czyli na materiałach Służby Bezpieczeństwa. Jeżeli historyk piszący prace nie próbuje weryfikować materiałów poprzez rozmowy i relacje osób, które mogą to zweryfikować, to są to prace bardzo kulawe. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Panie Marszałku, proszę wybaczyć, ale to, co pan przed momentem powiedział… Te zarzuty nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości. Mówienie o przechyle Instytutu Pamięci Narodowej, o tym, że jesteśmy instytucją polityczną… W sprawozdaniu jest kilkadziesiąt stron publikacji autorów Instytutu Pamięci Narodowej. To są publikacje ludzi o różnych poglądach politycznych. Ja nie wiem, jakie poglądy polityczne mają pracownicy zatrudnieni w Instytucie Pamięci Narodowej. Jedynym kryterium ich pracy jest rzetelność badań naukowych. Panie Marszałku, każda publikacja naukowa ukazująca się w Instytucie Pamięci Narodowej ma recenzentów. Są to recenzenci zewnętrzni, z uniwersytetów, z Polskiej Akademii Nauk.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Kwestia podnoszona przez pana, kwestia tego, że publikacja „Dalej jest noc”… że odpowiedzią na nią jest broszura… Takie są proporcje między publikacją naukową a recenzją. Niestety zarzuca się Instytutowi Pamięci Narodowej rzeczy, których autorzy tamtej publikacji się dopuścili. To nie jest moja opinia, tylko opinia historyków, profesorów, którzy zweryfikowali tę publikację ze źródłami historycznymi. Panie Senatorze, wkrótce w Instytucie Pamięci Narodowej ukaże się publikacja, która pokaże źródła, z jakich korzystali historycy. Pokażemy, jak wygląda cytat z takiego źródła w tej publikacji. Uważam, że państwo sami ocenią, gdzie jest rzetelność badań naukowych. Pan przed momentem zarzucił wybitnym historykom II wojny światowej, m.in. pani dr Aleksandrze Namysło z Katowic, jednej z najwybitniejszych specjalistek badań nad relacjami polsko-żydowskimi w czasie II wojny światowej… Zauważa pan jedną jej publikację, akurat na ten temat, ale nie zauważa szeregu publikacji na temat getta w Będzinie, na temat ludności żydowskiej w Zagłębiu i jej losów.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Panie Marszałku, powtarzające się ciągle zarzuty, że Instytutu Pamięci Narodowej jest instytucją propagandową, absolutnie nie mają pokrycia w rzeczywistości i obrażają pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. My to słyszymy już od 20 lat. Proszę znaleźć taki tytuł, proszę znaleźć autora, który dopuszczałby się tak nierzetelnego podejścia do zagadnień, którymi się zajmuje. Każda publikacja jest poddawana recenzji zewnętrznej, sporządzanej przez specjalistów z danej dziedziny. Ich nazwiska są wymienione w każdej publikacji.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Kolejna sprawa. Panie Marszałku, pan zarzuca Instytutowi Pamięci Narodowej, że zajmuje się Polakami ratującymi Żydów. Doskonale pan wie, ile osób było zaangażowanych w działania Komitetu Obrony Robotników, w działania opozycji antykomunistycznej. Na heroiczne czyny, na heroiczne postawy – tak uczy historia – zawsze decyduje się mniejszość. Ale my o tej mniejszości musimy pamiętać. Pamiętamy też o tych naszych rodakach, którzy sprzeniewierzyli się wszelkim zasadom, byli kolaborantami, donosili Niemcom. My tego nie ukrywamy, ale mówimy również o tych, którzy wznieśli się na szczyty człowieczeństwa, ryzykując nie tylko swoim życiem, ale i życiem swoich bliskich. To oni ratowali ludność żydowską, skazaną przez niemieckiego okupanta na zagładę. To jest nasz obowiązek, bo to był najwyższy stopień człowieczeństwa. Nasi przodkowie, nasi rodacy zdobyli się na to w czasie II wojny światowej.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Szanowny Panie Marszałku, w „Biuletynie Informacyjnym”, głównym organie Armii Krajowej w czasie wojny, na pierwszej stronie ukazał się artykuł mówiący – państwo wybaczą, zacytuję dokładnie – że kałem naszego życia społecznego w czasie okupacji niemieckiej jest donosicielstwo. Okupacja niemiecka, tak jak każda okupacja, była demoralizująca. No, nienormalne warunki demoralizują. My nigdy nie ukrywaliśmy postaw nagannych, postaw, które zresztą przez struktury państwa polskiego były traktowane jako kolaboracja. Taką postawą było również szmalcownictwo. Ale nie pozwolimy na zapomnienie o tych osobach, które wzniosły się w czasie okupacji na szczyty człowieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Proszę wybaczyć, ale ten zarzut wobec pracowników Instytutu Pamięci Narodowej… Proszę zobaczyć, co jest z tyłu tych publikacji, proszę to przeczytać i wybrać konkretną kwestię. Proszę mi wybaczyć, Panie Marszałku, ale to, co pan zarzucił… To była kwestia publicystyczna.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Jeszcze jedna kwestia. Pan odnosi się cały czas do kwestii ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Ja chcę przypomnieć, że ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej była procedowana dużo, dużo wcześniej, również w czasach, gdy pana ugrupowanie miało pełną władzę. Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że skala przekłamań i manipulacji, jakie się wokół tej ustawy pojawiały – to trwa do dzisiaj, czego dowodem jest również, proszę wybaczyć, pana wypowiedź – sprawia, że dyskusja na ten temat jest praktycznie niemożliwa. Ja uważam, że najlepszym rozwiązaniem w takich sytuacjach są badania naukowe, rzetelne badania prowadzące do prawdy. Poprzez rozwiązania legislacyjne tego nie osiągniemy. Tylko proszę zwrócić uwagę, że pan powtarza – proszę wybaczyć, ale to jest kłamstwo – że ta ustawa służyła blokowaniu badań nad Holocaustem. Ja w takim razie zacytuję tę ustawę. Ona mówi, że nie penalizuje się działań naukowych i artystycznych. Tam jest taki zapis, że wyjęte spod tej ustawy są badania naukowe i aktywności artystyczne. Ostrze tej ustawy – tak myślę, ja nie jestem, nie byłem ustawodawcą – było wymierzone w dziennikarzy, w nierzetelne artykuły, absolutnie nie w środowisko naukowe i nie środowisko artystyczne. I to jest w tej ustawie napisane. A środowiska niechętne tym kwestiom przekłamywały od samego początku nawet treść tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Bardzo serdecznie pana marszałka proszę, żeby pan nie powtarzał tych nieprawdziwych słów na temat tego, co ta ustawa miała rozwiązywać i kto miał jej podlegać. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A ja pana prezesa proszę, żeby pan nie przekłamywał, nie zmieniał treści mojego wystąpienia i intencji mojego wystąpienia. I potwierdził pan to, że był pan zwolennikiem tamtej ustawy, zmiany ustawy, z której rząd polski rakiem musiał się wycofać pod naciskiem Izraela i Stanów Zjednoczonych.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, panu Jarosławowi Szarkowi, za przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2020 do 31 grudnia 2020.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 416, a sprawozdanie komisji – w druku nr 416 A.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Ustawa, który była przedmiotem pracy komisji, dotyczy ustawy o finansowaniu zadań oświatowych i ma na celu przyznanie ministrowi dodatkowego uprawnienia, jakim jest finansowanie ze specjalnie zbudowanego budżetu zadań związanych z rozmaitymi przedsięwzięciami proedukacyjnymi czy okołoedukacyjnymi, finansowanie ich ze specjalnych funduszy.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Chcę podkreślić, że sama ustawa zakłada 3 jednoczesne rozwiązania: z jednej strony oczywiście wpisanie określonych celów, z drugiej strony określony mechanizm, i z trzeciej – określone warunki realizacji zadania poprzez taką, a nie inną transparentność, czyli rodzaje obwieszczenia.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">W imieniu komisji chciałbym potwierdzić, że komisja zarekomendowała odrzucenie tej ustawy. Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że z 3 różnych powodów: jednego powodu technicznego, jednego merytorycznego i jednego politycznego.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o ten powód merytoryczny, to chodziło przede wszystkim o brak możliwości odwoływania się od określonych decyzji, które pan minister ewentualnie by podjął. Wspólnie z panem senatorem Seweryńskim proponowaliśmy, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, wprowadzenie takiej poprawki, ale nie zostało to przyjęte ze względu na to, że ustawa została przez komisję zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Drugi powód, który był powodem dość ważnym, przede wszystkim na etapie procedowania w Sejmie, to był brak ustawowych konsultacji. Przede wszystkim samorządowcy protestowali przeciwko trybowi, mechanizmowi wprowadzania tej ustawy, ustawy z inicjatywy poselskiej, choć dotyczącej uprawnień i mechanizmów funkcjonujących w ministerstwie oświaty. Te konsultacje, że tak powiem, troszeczkę zostały uzupełnione, ale nie w całości, przed etapem rozpatrywania projektu ustawy w komisji Edukacji, Nauki i Sportu. Jeszcze raz podkreślam: ta ułomność nie została wyeliminowana w całości.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">A trzeci powód to był brak zaufania do samych intencji.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Generalnie rzecz biorąc, co podkreślam jeszcze raz, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rekomenduje Wysokiemu Senatowi odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Seweryński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy prawdą jest, że komisja rekomendowała odrzucenie tej ustawy niejednogłośnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, jest prawdą. Rzeczywiście niewielką większością komisja rekomendowała odrzucenie tej ustawy. Dziękuję za pytanie, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy są inne pytania?</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Senatorze, mam pytanie, ponieważ ja w posiedzeniach tej komisji nie uczestniczę, ale czytałem uzasadnienie. Czy na posiedzeniu komisji była podnoszona kwestia tego, że to, co minister chce wprowadzić do rozwiązań w systemie oświaty, jest w szkolnictwie wyższym i tam tego nikt nie kwestionuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem, że pan senator zadał pytanie.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, taka kwestia była podnoszona. Był to jeden z argumentów za tym projektem ustawy, jak również padła dość prosta interpretacja tego faktu. Różnica między systemem funkcjonowania nauki w polskim prawie a systemem funkcjonowania oświaty… Ja mówię w dużym skrócie, żeby nie wchodzić w szczegóły. Trzeba pamiętać, że oświata, która jest przedmiotem tej ustawy, przynależy do kompetencji samorządu terytorialnego. W przypadku nauki mamy odrębną ustawę, odrębne regulacje i gwarantowaną przez ustawę autonomię uczelni. W związku z tym tamte programy są lokowane nieco inaczej i tak prostego porównania, niestety, nie można dokonać.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy są inne pytania?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, to jak w tej chwili będzie można w systemie oświaty te programy zamawiać, realizować? Bo jeśli chcecie państwo odrzucenia tej ustawy, to rozumiem, że nie będzie takiej możliwości. Nie widzicie takich potrzeb czy też po prostu są jakieś inne drogi?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Na jedno chcę zwrócić uwagę: generalnie rzecz biorąc, nie odmawia się prawa do zbudowania ustawy, w której minister z dodatkowych środków finansowych wspomagałby określone programy edukacyjne na poziomie szkolnictwa podstawowego czy szkolnictwa średniego. Nie to było przedmiotem sporu. Dodam, że posiedzenie komisji nie trwało zbyt długo, a w związku z tym nie wszystkie detale mogły być wyjaśnione. Ale przytoczę 2 elementy, które są zapisane w tej ustawie, aby była jasność co do wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przede wszystkim trzeba pamiętać, że wniosek posłów… Dla nas jest to zaskakujące, że w obszarze kompetencji ministra i procedowania określonych programów, które mają być dodatkową kompetencją tego ministra, z inicjatywą występują posłowie, a nie sam minister. Ale minister, jak dowiedzieliśmy się podczas posiedzenia komisji, podpisuje się pod tym projektem.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ta ustawa, która dotyczy zmiany ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań, wniesiona, tak jak podkreślałem, przez posłów, miała być co do zasady stałym elementem w polityce ministerstwa wprowadzania rozmaitych – podkreślam: rozmaitych – katalogów celów, wspomagania rozmaitych niewymienionych zadań prooświatowych czy okołooświatowych. Próby wprowadzenia określonej procedury na poziomie Sejmu nie powiodły się, w tym najważniejsza część – aby w procedurze podejmowania decyzji i finansowania katalogów określonych zadań pojawił się element procedury odwoławczej, czyli możliwości odwołania się od takich decyzji. Jednak podkreślano również, że tak zbudowany projekt – mówię w tej chwili o poziomie sejmowym – w jakimś sensie narusza kompetencje samorządu terytorialnego, który być może przyjąłby to dodatkowe uprawnienie ministerstwa, gdyby z tym samorządem ten projekt był skonsultowany. Niestety, był on prowadzony w tak szybkim trybie, że konsultacje zarówno ze Związkiem Miast Polskich, jak i innymi stowarzyszeniami samorządowymi nie zostały przeprowadzone. W związku z tym to uchybienie ciąży też na tej opinii, która została przedstawiona w Wysokim Senacie. O jednej sprawie jednak warto powiedzieć. Otóż nie jest prawdą to, że minister nie może finansować określonych projektów w chwili obecnej. Minister chciał nadać, jak sądzę, swoim programom określone ramy prawne i wagę czy znaczenie ustawowe. I stąd pomysł tego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy można, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński – dodatkowe pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ta odpowiedź pana senatora jeszcze bardziej mnie zaniepokoiła. No bo to oznacza, że można finansować w tym samym trybie – to jest w tym samym rozdziale, dziewiątym – programy regionalne i lokalne, ale nie można będzie sfinansować programu ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. Czy to tak rzeczywiście ma być? To znaczy, że minister, który odpowiada za wychowanie i oświatę, nie będzie mógł wpływać na stopień, na sposób realizacji wychowania i oświaty, a np. jakiś powiat czy województwo, nie umniejszając tu powiatowi czy województwu, będą mogły wpływać? To tak chcecie przewrócić hierarchię wartości w tym państwie?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak zdecydowanie nie jest. Ja mówię tylko i wyłącznie o projektach, co do których katalogu celów do tej ustawy nie przedstawiono, pomimo takiego wniosku. Minister oświaty zaś posiada ogromne kompetencje, nie tylko w budowaniu kształtu edukacji w Polsce, ale także w odniesieniu do szczegółowych programów, reguł realizacji zadań związanych także z zajęciami pozalekcyjnymi i innymi elementami składającymi się na proces edukacji. Mało tego, mogę powiedzieć, że przez prawie 30 lat, także moich doświadczeń samorządowych, samorządowcy wielokrotnie domagali się znacznie szerszych uprawnień dotyczących wpływu na programy edukacyjne i sposób realizacji zadań oświatowych w szkołach, za które odpowiadają. Niestety, te rozmaite oczekiwania nie znalazły uznania w żadnej ekipie rządowej. Owszem stworzono pewne – tak bym to nazwał – pole elastyczności, niezwykle skromne, ale generalnie rzecz biorąc, to rząd i minister oświaty odpowiadają za realizację zarówno projektów edukacyjnych, jeżeli chodzi o stopień organizacji, sposób organizacji, sposób finansowania, jak i programów szkolnych. Przypomnę także, że w momencie likwidacji gimnazjów samorządowcy zdecydowanie protestowali przeciwko temu projektowi, temu pomysłowi. Bezskutecznie, bo gimnazja zostały zlikwidowane, i to w momencie, kiedy osiągnęły najlepsze wyniki w Europie, znajdując się w pierwszej piątce tego typu szkół w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">No więc mamy do czynienia, według mojej oceny, nie tyle z brakiem równowagi, ile z określonym już historycznym podziałem kompetencji pomiędzy ministra a samorządy, zwłaszcza szczebla podstawowego. Nie wyciągałbym z tego powodu takich wniosków, jakie zasugerował pan senator, ani też odwrotnych, że w tej materii w podziale mamy do czynienia z podmiotem wyjątkowo poszkodowanym. Doświadczenia tych 30 lat dają naszemu szkolnictwu dość dobrą pozycję, dzięki zaangażowaniu nauczycieli, dzięki wykorzystaniu doświadczeń wielu pokoleń edukatorów. Ale generalnie rzecz biorąc, nie można powiedzieć, że minister przez ewentualne odrzucenie tego projektu zostanie w jakimkolwiek stopniu poszkodowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, główne zarzuty są co do konsultacji społecznych i co do szybkiego procedowania, ale chciałbym zapytać, czy według tej nowelizacji podmioty oświaty będą ograniczone w możliwości składania wniosków. Czy mamy tu jakieś przesłanki ku temu?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">W stosunku do tego, co mamy obecnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, tu od razu potwierdzę, że w odniesieniu do sytuacji obecnej nic się nie zmieni, to znaczy odrzucenie tego projektu niczego nie zmienia, ani na plus, ani na minus. W oczekiwaniu posłów, którzy byli wnioskodawcami… Oni chcieli pewne rzeczy zmienić, dodając uprawnień ministrowi oświaty w zakresie realizacji dodatkowych programów.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Na czym polegał główny problem? Ja od razu o tym powiem, żeby nie było wątpliwości. Otóż już na poziomie debaty w Sejmie pojawił się problem pokazania enumeratywnie celów tego projektu, konkretnych celów, tzn. tego, po co ministrowi jest ta kompetencja, jakie zadania czy jaki uszczerbek na polu edukacyjnym w tej chwili występuje, aby ta ustawa była, krótko mówiąc, dobrze uzasadniona czy niezbędna. Niestety, nie pojawiła się odpowiedź na to pytanie, ale też propozycja poprawki, w której ten katalog byłby zbudowany – on nie musiałby być wypełniony w całości, ale przynajmniej wymienione byłyby jakieś części, ilustracyjnie – została odrzucona, co stanowiło pewien element uzasadnienia tej propozycji, która koniec końców zakończyła się takim, a nie innym głosowaniem w komisji. Ale potwierdzam to, o czym pan senator mówi, że brak tej ustawy niczego nie zamyka, niczego nie otwiera i niczego de facto nie zmienia w określonych podziałach kompetencyjnych pomiędzy samorządem terytorialnym a ministerstwem oświaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy została upoważniona pani poseł Lidia Burzyńska.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy pani poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie ma pani poseł.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma pani poseł. W związku z tym również senatorowie nie mogą zadać pytań pani poseł, jak rozumiem, sprawozdawcy poselskiego projektu.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja miałbym pytanie do naszych prawników, czy… Jak rozumiem, nie czyni to żadnej przeszkody…</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To jest właściwie pewna reguła niestety, że posłowie sprawozdawcy nie pojawiają się na…</u> + <u xml:id="u-78.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem, że mamy tutaj do czynienia tylko z defektem kultury politycznej, a nie konstytucyjnym.</u> + <u xml:id="u-78.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-78.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Trudno. O czasy, o obyczaje…</u> + <u xml:id="u-78.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Państwo senatorowie nie mogą w związku z tym zgłaszać pytań do nieobecnej posłanki. Senatorowie jednak mogą zgłaszać z miejsca… Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-78.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie omawianej ustawy, w sprawie której nie zabrał głosu przedstawiciel wnioskodawców, posłów, albowiem nie przybył na posiedzenie Wysokiej Izby?</u> + <u xml:id="u-78.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli pan marszałek zezwoli, to…</u> + <u xml:id="u-78.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale ja nie tylko z ogromną ochotą to uczynię, a zgoła poinformuję pana ministra, że nie mógłbym zrobić inaczej, albowiem ma pan pełne prawo, by prezentować stanowisko rządu w tej sprawie, a my z braku innego stanowiska, którego nie mogliśmy wysłuchać z powodu nieobecności pani poseł, tym chętniej pana wysłuchamy.</u> + <u xml:id="u-78.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję, Panie Marszałku, naprawdę, za dochowanie nie tylko litery prawa, ale litery… a właściwie słowa, kultury słowa. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Otóż w imieniu ministra edukacji i nauki chciałbym odnieść się do tych pytań i tych uwag, które zostały przedstawione tutaj z jednej strony przez pana senatora sprawozdawcę, pana senatora Zdrojewskiego, a z drugiej strony przez przedstawicieli mniejszości senackiej, a więc pana senatora Czerwińskiego i pana senatora Szweda, którym serdecznie dziękuję za zadanie bardzo precyzyjnych i konkretnych pytań. Otóż nie jest prawdą, że procedowanie tej ustawy czy też jej przyjęcie bądź odrzucenie nie zmienia stanu rzeczy. Przede wszystkim przyjęcie jej zmieni stan prawny, a więc rzeczywiście jest to ustawa odnosząca się wprost do ustawy o systemie oświaty i do ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. Zatem w sensie formalnym, ustawowym, prawnym jest to bardzo znaczący krok. Również w wymiarze materialnym przyjęcie tej ustawy będzie zjawiskiem nader pozytywnym już w tym roku kalendarzowym, a w przyszłym roku szkolnym, w pierwszych jego miesiącach, czyli we wrześniu, w październiku, w listopadzie i w grudniu. Mam nadzieję, że przy uchwaleniu budżetu znajdą się… z całą pewnością będą środki również na rok budżetowy 2022.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Nieprawdą jest, że ta ustawa nie wprowadzi zmian, nie będzie miała wpływu w sensie pozytywnym na istniejący system oświaty. Będzie miała wpływ, i to bardzo znaczący. W wymiarze pierwszym, który chyba najbardziej przemawia do wyobraźni – to jest ten wymiar, który można by zamknąć kwotą 7–10 milionów – to są te środki, które dzięki tej ustawie mogą trafić do uczniów, trafić do szkół, trafić do tej przestrzeni, o której tak wiele tutaj powiedziano. Pozwoliłoby to na odciążenie tak naprawdę samorządów, jeśli chodzi o realizację tej funkcji, która została samorządom jako organom prowadzącym powierzona. Zatem nie rozumiem, dlaczego mówimy, że ta ustawa nie będzie miała wpływu na rzeczywistość.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">I wreszcie wymiar bardzo istotny, ważny. Mówimy tutaj o Ministerstwie Edukacji i Nauki, mówimy o ministerstwie, które realizuje politykę państwa, politykę oświatową. Przypomnę wszystkim, chociaż może jest to zbyteczne – przepraszam – że każdego roku minister zobligowany jest do przedstawienia głównych zadań polityki oświatowej państwa i czyni to zawsze każdego roku. Wiemy, że ta sytuacja, w której obecnie się znajdujemy, sytuacja związana z pandemią… Przypomnę, że to są 2 kolejne roczniki, a w przypadku poprzedniego rocznika był strajk szkolny. Zatem jeśli weźmiemy pod uwagę chociażby te sytuacje, które niekoniecznie trzeba jakoś nazywać, ale trzeba powiedzieć, że są to sytuacje nadzwyczajne, to możemy stwierdzić, że one powodują, że ten instrument, który znajdzie się w ręku ministra, będzie w sposób elastyczny umożliwiał ministrowi reagowanie na zmieniającą się naprawdę momentami bardzo trudną sytuację. Wiemy, bo uchwalaliśmy jako parlamentarzyści kolejne tarcze antycovidowe, że na ten rok rzeczywiście te przewidziane środki pewnie nie będą zbyt wielkie. Ale możemy wyobrazić sobie sytuację, że bez instrumentów tak nadzwyczajnych jak tarcza antycovidowa będziemy mogli reagować na trudną sytuację w poszczególnych placówkach, ale nie, powiedziałbym, indywidualnie, tylko w sensie realizowania określonego programu. Zatem wydaje się, że ten instrument jest czy będzie pod tym względem instrumentem użytecznym.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Z mojej strony to chyba tyle. Oczywiście możemy dyskutować na temat tego, jakie są zadania samorządu, jakie są zadania Ministerstwa Edukacji i Nauki. Pamiętajmy, że z rozmów z samorządowcami wynika, że raczej mamy do czynienia – być może nie w przypadku tak bogatych miast jak Wrocław, tylko w przypadku gmin wiejskich czy wiejsko-miejskich – najczęściej z taką oto formułą, że te samorządy bardzo wiele dokładają do zadań oświatowych. Instrument, który znajduje się w tej ustawie, a który został zaproponowany przez grupę posłów, jest tak naprawdę instrumentem wspomagającym i odciążającym w tej materii i w tym względzie samorządy.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę Wysoką Izbę o pozytywne zaopiniowanie tej właśnie ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela rządu, oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym w zasadzie powtórzyć to pytanie, które zadałem wcześniej panu senatorowi sprawozdawcy, bo nie pytałem o to, czy jeżeli ta nowelizacja wejdzie w życie czy też nie wejdzie, to coś się zmieni bądź się nie zmieni. Wiadomo, że jeżeli nowelizacja nie wejdzie w życie, to nic nie zmieniamy w tym zakresie. Pytałem o to, czy według rozwiązań, które są w tej ustawie, podmioty oświaty będą ograniczone co do możliwości składania wniosków. O to bardziej pytałem. Prosiłbym o tę informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Oczywiście poza wymogami formalnymi w ogłoszonym konkursie nie będzie żadnych ograniczeń, żadnych innych ograniczeń, a więc nie ma ani przymusu uczestniczenia w konkursie, ani też korzystania z tych środków finansowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Takim prostym tekstem: czy chodzi np. także o te programy, które dzięki ministrowi, ale przede wszystkim dzięki szkołom, mogłyby pomóc nadrobić opóźnienia, które wynikły przecież z tego, że część obowiązku szkolnego realizowaliśmy w formie zdalnej? Proszę państwa, każdy sobie zdaje sprawę z tego, że zdalnie nie wszystkiego można nauczyć. Ja jestem nauczycielem, no to wiem, jednak być może ci z państwa, którzy nie mają dzieci, nie mają już styku ze szkołą… Ale można to sobie łatwo wyobrazić. Ja myślę, że takie dodatkowe zajęcia, ponadprogramowe, opłacane np. z pieniędzy z takiego programu ministerialnego, zrobiłyby dobrze wszystkim – przede wszystkim dzieciom, ale też nauczycielom, bo oni więcej zarobią, a także samorządom, bo będą miały na swoim terenie lepiej wykształcone społeczeństwo, nie mówiąc już o tym, że być może mniej dołożą do oświaty. No i teraz jest pytanie: dlaczego państwo nie chcecie umożliwić uruchomienia takich programów? One są teraz potrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Tak, ta propozycja, to rozwiązanie ustawowe będzie stwarzało możliwość dopełniania, uzupełniania tych wszystkich braków, które pojawiają się w związku z takimi sytuacjami, jaką w ostatnim czasie była pandemia. Z całą pewnością tak. Wydaje się, że byłby to dobry instrument do realizacji dobra przede wszystkim dziecka, dobra dzieci w tym wymiarze edukacyjnym, to z całą pewnością, ale też w wymiarze społecznym. Pamiętajmy, że ten okres, w którym obecnie się znajdujemy, jest okresem wyjątkowo trudnym, dlatego że nie da się już teraz, w czasie, kiedy obowiązują poszczególne rozwiązania formalnoprawne, tzw. covidowe, zrealizować wszystkiego tego, co mogłoby nam się wydawać niezbędne i konieczne. Powrót dziecka do szkoły to nie jest powrót na zasadzie rzucania od razu na głęboką wodę w maksymalnym i zwiększonym limicie godzin. To muszą być działania przemyślane i realizowane przez wysokiej klasy nauczycieli, takich, jakich ma szkoła polska. Te programy dają też możliwość realizowania takich działań, jak choćby wyjście ze szkoły do muzeum. A to również jest aspekt bardzo istotny i ważny w tym czasie postcovidowym czy tak naprawdę ciągle jeszcze covidowym. Tak że tak tutaj odczytujemy, jako przedstawiciele ministerstwa, intencje posłów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy mogę dopytać, Panie Marszałku? Przepraszam, jedno…</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czyli tu także chodzi, jak rozumiem, o przedsięwzięcia typu wycieczki, gdzie daną klasę niejako scala się ponownie po półtorarocznym okresie, nazwijmy to tak, nieprzebywania wspólnie… No, tak to rozumiem, że tu nie chodzi tylko o kwestię siedzenia w klasie, ale także zewnętrznych działań, poza szkołą.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli pan marszałek pozwoli…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jasne. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja będę gorąco przekonywał pana ministra Czarnka… Nie wiem, na ile będę miał tutaj siłę przekonywania, ale kiedyś, jako przedstawiciel opozycji sejmowej, przekonywałem w ramach programu edukacyjnego, oświatowego Prawa i Sprawiedliwości do tego, aby każdy maturzysta odwiedził te miejsca, które są wyjątkowo ważne dla polskiej tradycji, polskiej kultury politycznej, takie miejsca jak Kraków, Warszawa, Lwów czy Wilno. To są te miejsca, które rzeczywiście są bardzo istotne. Ale można myśleć również o tym, o czym dzisiaj mówił pan marszałek Borusewicz. Warto, żeby nasi uczniowie mogli, a właściwie powinni, odwiedzić również takie miejsca jak Auschwitz, jak Stutthof, takie miejsca, które pokazują, czym jest świat bez wartości i jak głęboko nasze myślenie o przeszłości powinno uwzględniać właśnie te aspekty historyczne. My często przechodzimy obok tego, co nazywamy pomnikami historii i w ogóle nie zwracamy na nie uwagi. Mamy w ręku smartfon, na uszach – słuchawki, a na oczach – okulary, i ten świat staje się takim światem jednowymiarowym. Te programy, jak odczytuję intencje posłów wnioskodawców, dawałyby szanse nie tylko na to, co związane jest bezpośrednio z realizacją podstawy programowej, ale tę podstawę programową by wzmacniały i poszerzały właśnie o to, o czym tutaj wspomniałem, czyli o odwiedzanie miejsc tak istotnych i ważnych dla historii Polski i Polaków.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o pytanie pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam wrażenie pogłębiającego się nieporozumienia. Chcę od razu na wstępie powiedzieć, że ministerstwo oświaty już teraz realizuje różnego rodzaju programy i projekty. I do tego ta ustawa nie jest potrzebna. Przypomnę, że jest realizowany program „Aktywna tablica”, „Dobry start”, „Godność, wolność, niepodległość”, „Posiłek w szkole”, „Baza wypoczynku” etc., etc. Z tego też powodu zadam panu ministrowi wprost pytanie, które padło także w Sejmie. Chodziło o to, aby określić katalog celów, które nie zawierają się w dotychczasowych uprawnieniach ministra, a ta ustawa ewentualnie dawałaby szansę realizacji tych celów. Przypomnę, że prośba o wpisanie pewnego katalogu pojawiła się w Sejmie, ale została odrzucona. Mnie interesuje dlaczego. To znaczy, jakie konkretnie cele miały być realizowane, a do tej pory nie są. A podkreślam jeszcze raz: lista programów ministerstwa jest w tej chwili dość szeroka, można nawet powiedzieć, że dość pojemna. To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I drugie. Już uzyskałem pomoc od pana senatora Szweda, bo rzeczywiście pytanie w przypadku mojej osoby nie funkcjonuje w ramach takiej filozofii, że pytanie mi nie przeszkadza i odpowiadam co innego. Pytanie było zadane precyzyjnie i ja precyzyjnie na nie odpowiedziałem. I teraz w związku z tym pytanie do pana ministra: jaka luka powstanie – już precyzyjnie – w przypadku braku tej ustawy? Bo ja tej luki nie widzę, tzn. nie pojawi się nowa możliwość. Ta nowa możliwość powinna być przedstawiona przez ministerstwo w postaci katalogów konkretnych celów, które nie mieszczą się w dotychczas funkcjonujących programach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję za to pytanie. Ono tak naprawdę pokazuje 2 odrębne perspektywy oglądu rzeczywistości społecznej, politycznej i oświatowej, a zwłaszcza sposobu realizowania polityki oświatowej. To instrumentarium, które powstanie, jeśli Wysoki Senat zaaprobuje, przyjmie tę ustawę poprzez podjęcie stosownej uchwały, da nam naprawdę dużą elastyczność. Zgadzam się z panem senatorem, że istnieje już wiele programów realizowanych przez Ministerstwo Edukacji i Nauki, ale proszę pamiętać, że ten ostatni rok – właściwie trwa to już półtora roku – pokazał, że te instrumenty nie powinny być, powiedziałbym, siermiężne, ale raczej elastyczne. A więc wyliczanie tych celów, które miałyby wprost wynikać z ustawy czy też zawierać się w ustawie, jest zadaniem zbytecznym, a poza tym – przynajmniej w mojej opinii – karkołomnym. Jeszcze raz powtórzę: minister jest zobowiązany co roku przedstawiać główne zadania polityki oświatowej. A więc w zależności od zmieniającej się sytuacji każdorazowo bylibyśmy zobligowani do nowelizacji ustawy. No, zaraz okazałoby się, że w ustawie nie przewidzieliśmy takiej czy innej szczególnej sytuacji. To jest jedna kwestia. I wreszcie można by było zamknąć tę dyskusję taką oto formułą, że celem stawianym ustawie czy normie prawnej jest to, aby ze swej natury miała ona charakter ogólny, a więc mogła odnosić się do jak najszerszego zakresu przypadków w wymiarze, powiedziałbym, materialnym. Zatem jeszcze raz powtórzę: enumeratywne wyliczanie celów jest czymś ograniczającym. Pandemia pokazała, że takie ograniczenia nie są czymś dobrym.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Na temat celów mówił już pan senator Zdrojewski. Pan minister powiedział, że to by nas ograniczało. Ale czy państwo kalkulujecie to, co dotyczy celów i efektów tego przedsięwzięcia? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A drugie pytanie dotyczy przekazywania środków. Czy państwo uważacie, że ten oto sposób, który został zaproponowany przez posłów w projekcie ustawy, jest jedynym sposobem realizacji zadań, które mają być realizowane przez szkoły? Czy taki sposób ubiegania się o środki z programów, które minister ogłosi dla poszczególnych szkół, jest jedynym sposobem wsparcia szkół? To jest drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I trzecie pytanie. Nie wiem, czy dobrze usłyszałem, Panie Ministrze. Przewiduje pan, że w tym roku przeznaczycie ok. 10 milionów zł na wsparcie tego programu? Proszę o odpowiedź na te 3 pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o sposób wspierania zadań związanych z funkcjonowaniem placówek oświatowych, to oczywiście ten program byłby jednym z niewielu programów, które już funkcjonują. Przypomnę, że obok tych programów, które mają wsparcie finansowe z budżetu państwa, istnieje wcale niemała liczba programów i projektów, w ramach których szkoły mogą aplikować o finansowanie ze środków zewnętrznych. No, wszyscy wiemy, w jakiej przestrzeni funkcjonujemy. Właściwie nie powinniśmy różnicować tych źródeł. Zresztą dla mnie jako sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki ważne jest to, aby te cele, które są co roku określane w polityce oświatowej państwa, były skutecznie realizowane.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">No i drugie pytanie. Tak, przewidujemy, że jeśli ustawa wejdzie w życie, to ta kwota rzeczywiście wyniesie – tak szacujemy – 7–10 milionów. Ale zaznaczam, że to są środki, które znajdują się już w gestii ministerstwa. Jest to kwota, która być może nie wydaje się wielka, ale na początek byłaby ona czymś znaczącym. Pamiętajmy, że projekt był projektem poselskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, w pełni się zgodzę. Jesteśmy w sytuacji szczególnej. W roku szkolnym, który właśnie się kończy, dzieci więcej przebywały w domu niż w szkole z powodu pandemii koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać, o ile pan minister ma taką wiedzę, jakie nowe programy, jakie przedsięwzięcia są planowane na nowy rok szkolny przez ministerstwo. Proszę odpowiedzieć, jeżeli oczywiście ma pan minister taką wiedzę. Jeżeli nie, to będę prosił o informację na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Przede wszystkim jest to realizacja programu, który państwo przyjęli w ramach rozwiązań ustawowych. Kwota prawie 180 milionów jest przeznaczona na uzupełnienie braków, które mogły pojawić się ze względu na stan pandemii. To jest zwiększenie liczby godzin. W tej kwestii decydować będą poszczególni dyrektorzy i nauczyciele. Jeśli chodzi o rozkład tych godzin, to jeszcze raz powiem, że nie da się zwiększyć liczby godzin w sposób znaczący, ponieważ musimy mieć na względzie dobro dziecka. Ten wzrost zapewne będzie większy od września, od przyszłego roku szkolnego. To jest pierwszy program, dotyczący braków, które wynikają z uszczuplenia zakresu przekazywanej wiedzy.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Drugi program, który jest i będzie realizowany, to jest program, który powstał we współpracy z akademiami wychowania fizycznego, zmierzający do stworzenia systemu Sport Klub, czyli systemu, który będzie pozwalał na poprawienie stanu kondycji fizycznej młodzieży. Na to również są te środki finansowe.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Trzeci jak gdyby filar jest związany z kondycją psychiczną, a więc ze wsparciem dla uczniów udzielanym przez poradnie pedagogiczne, psychologiczne. Dotyczy to także kadry nauczycielskiej.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Czwarta kwestia to jest to, co dotyczy współpracy z Ministerstwem Zdrowia, a ma na celu nie tylko przeprowadzenie badań, ale także udzielenie wsparcia, jeśli chodzi o to, co jest związane ze słabością wzroku młodzieży. Taka słabość mogła pojawić się w następstwie zbyt częstego korzystania ze sprzętu komputerowego.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">To są 4 zasadnicze kwestie. Te programy są realizowane i wdrażane przez Ministerstwo Edukacji i Nauki.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj z dodatkowym pytaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, cieszy mnie deklaracja, że wsparcie będą mogły otrzymywać również samorządy. Rozumiem, że chodzi głównie o samorządy małe, bo one mają największy problem, jeśli chodzi o edukację i wsparcie z budżetu. Czy pan minister może powiedzieć, jaką kwotę samorządy w Polsce dokładają rocznie do edukacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja jestem przeciwnikiem… Naprawdę trudno mi tolerować stwierdzenie dotyczące tego, że samorządy dokładają. To jest zadanie, które spoczywa i na samorządzie, i na państwie. Polityka oświatowa jest wypadkową działań, które są działaniami zarówno państwa, jak i samorządu. Tu nie ma sprzeczności, tu nie ma konfliktu. Rząd, czyli władza, którą stanowimy również my jako senatorowie, odgrywa dużą, istotną rolę w przekazywaniu środków mających na celu realizację tego zadania. Pamiętajmy jednak, że to zadanie spoczywa również na samorządach. Ja bardzo proszę o odejście od tej retoryki, od mówienia, że samorządy dokładają. Samorządy są strukturami, społecznością, zbiorowością, a władze samorządowe są władzami, które chyba najpełniej rozeznają potrzeby właściwe dla lokalnych społeczności.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku. Jeszcze chciałbym dopytać.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuje, Panie Ministrze, za przedstawienie tych inicjatyw, ale chciałbym zapytać, czy w związku z tą nowelizacją coś się zmieni w kontekście tego, że podmioty, które będą się ubiegały o pomoc i które ewentualnie ją otrzymają bądź jej nie otrzymają… Bo widzę, że tutaj będzie wszystko na podstawie umowy… Czy ta sytuacja będzie na tyle przejrzysta, że będzie dostęp do danych, tak jak dotąd? Bo teraz wszystko jest na stronach ministerstwa, możemy oczywiście sprawdzić, jakie podmioty się ubiegały o dofinansowanie, jakie je otrzymały, jakie nie otrzymały…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Senatorze, bardzo proszę o powtórzenie ostatniej części pytania. Bardzo proszę… Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chodzi mi tutaj o podmioty, które będą ubiegały się o wsparcie i które otrzymają je w ramach przedsięwzięć, jakie pan minister wymienił. No bo mamy tutaj sytuację przejrzystą – i ja rozumiem, że to akurat pozostanie, czyli że zawsze będzie można na stronach ministerstwa sprawdzić, kto ewentualnie i jakie dotacje otrzymał. Pytam o to w kontekście tej poprawki, która była składana w Sejmie, dotyczącej wprowadzenia obowiązku składania raportu z wykorzystywania środków finansowych. Ja tutaj akurat nie widzę potrzeby takiego raportu, bo wiem, że czy to w przypadku ministerstwa edukacji, czy też innego ministerstwa, zawsze wszystko było przejrzyste, była określona procedura, na mocy której można ubiegać się o środki, i były wymienione podmioty, które te środki otrzymały bądź nie otrzymały.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję, Panie Senatorze, za powtórzenie tego pytania.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ustawa przewiduje, że każdorazowo, jeśli chodzi o ogłaszany konkurs, będą określane kryteria, a więc również w tym wypadku będą zdefiniowane, tak jak ustawa mówi, przedmiot programu, podmioty uprawnione do udziału w programie oraz warunki udziału w programie. Zatem… Trzeba też pamiętać, że ten konkurs musi odpowiadać wszystkim tym wymaganiom, które stawiane są… no, w tym wypadku regułom i zasadom dotyczącym zamówień publicznych. Tak że tu nie ma mowy ani o nadmiernej biurokracji, ani o takich sytuacjach, które by to utrudniały w jakiś szczególny sposób. Chodzi tylko o to, aby sam tryb przeprowadzania konkursu, jak i później rozliczenia tego projektu, były transparentne.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę panią senator Ewę Matecką o zdanie pytania.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">Senator Ewa Matecka:</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A przepraszam, zostałem… Przepraszam najmocniej, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora Janusza Pęcherza o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja już miałem nie zadawać pytań, ale jeżeli słyszę, że na tę, powiedzmy, akcję, którą przygotowali posłowie, mamy przeznaczyć 7 milionów zł, gdy my w tejże izbie miesiąc temu dawaliśmy 170 milinów na zajęcia dodatkowe właśnie w związku z pandemią… To o czym my mówimy tak naprawdę?</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, pan powiedział, że panu się marzy, żeby każdy maturzysta pojechał do Krakowa, Warszawy, Oświęcimia, Lwowa czy gdzieś… Jaki jest problem, żeby taki program zrobić? Niech będzie, że wystawiamy to, proszę bardzo: każdy maturzysta jedzie w te miejsca, o których pan minister mówił, przeznaczamy na to określone środki, my tutaj przyklepiemy to bardzo szybko, bez dyskusji. Ale tak naprawdę my tu dyskutujemy o czymś, co do czego nie wiemy, po co to jest, dlaczego, i co z tych 7 milionów zł będzie tak naprawdę. Ale żeby to było pytanie… Czy kwota 7 milionów zł jest kwotą, która zagwarantuje nam realizację celu, jaki jest postawiony przed tą ustawą? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jedno sprostowanie. Oświęcim możemy odwiedzić prywatnie, ale jeśli chodzi o Auschwitz, to wydaje się, że to jest miejsce nieco inne niż samo miasto Oświęcim – chociaż jest tam bardzo ważna placówka dydaktyczno-naukowa, czyli szkoła wyższa im. rotmistrza Witolda Pileckiego.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Co do pytania, Szanowny Panie Senatorze, to, po pierwsze, mówimy tutaj o projekcie, powtórzę, poselskim, po drugie, mówimy tutaj o programie, po trzecie, mówimy o konkursach dotyczących realizacji… o konkursie w ramach ogłaszanego przez ministra edukacji i nauki konkursu. Ja przypomnę, że prawo nie jest tworzone dla jednego obozu politycznego. W tym wypadku prawo o systemie oświaty jest prawem, które w takiej samej mierze obowiązuje nas, jako tych, którzy mają większość sejmową, jak i tych, którzy tej większości nie mają. A więc nie rozumiem sugestii, zwłaszcza ze strony partii i koalicji, która mieni się obywatelską i liberalną, zmierzających ku temu, że wszystko trzeba zadekretować, że wszelkie działanie niezadekretowane, nienazwane jest czymś niebezpiecznym. Dla państwa jako liberałów chyba powinno być czymś zupełnie naturalnym, że ramy i charakter normy powinny być jak najszersze.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie kolejnego pytania pana senatora Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, jako osoba, która 20 lat przepracowała w samorządzie, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za wykład dotyczący tego, kto komu co dokłada. To był bardzo cenny wykład. To teraz zapytam tak, żeby pan mi odpowiedział na pytanie, a nie uciekał się do pouczania, kto komu co dokłada. Panie Ministrze, zapytam tak. W jakiej kwocie w gminie, w Polsce edukacja finansowana jest z subwencji oświatowej, która jest zatwierdzana w budżecie państwa, i ile z dochodów własnych gminy przeznaczają na finansowanie przedsięwzięć oświatowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Z budżetu państwa jest to kwota 52 miliardów zł. A jeśli chodzi o samorządy, to powinniśmy to pytanie zadać poszczególnym samorządowcom. Ostatnio miałem przyjemność rozmawiać z wiceprezydent miasta Krakowa i powiem, że rzeczywiście te nakłady, które są ponoszone przez takie miasta, jak Kraków, z całą pewnością są znaczące. Ale trudno mi odpowiedzieć na to pytanie tutaj, bezpośrednio na sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, miałem nie zadawać pytań, ale w związku z tym, że jeden z przedmówców powiedział, że jeśli chodzi o te 7 milionów, to nie wiemy, o czym mówimy, to zadam pytanie… Pytałem przed chwilą pana ministra, jakie nowe programy, jakie przedsięwzięcia są planowane na nowy rok szkolny przez ministerstwo, a pan udzielił konkretnej, merytorycznej odpowiedzi. Bo tak właśnie było. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak rozumiem, to jednak nie było pytanie.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorEwaMatecka">Oświata, aby mogła okazać się skuteczna i dostosowana do wymogów czasu, winna być profesjonalnie, a nade wszystko apolitycznie zarządzana. Zarówno od strony merytorycznej, jak i formalnej musi koncentrować się na przygotowaniu ucznia do funkcjonowania w zglobalizowanym świecie, w wielokulturowej społeczności i w atmosferze wzajemnego szacunku, nie może więc stanowić pola walki ideologicznej, indoktrynacji światopoglądowej czy obszaru jednokierunkowego sterowania emocjami i psychiką młodego człowieka. System oświaty powinien wychowywać i kształcić ludzi wolnych, świadomych wartości wynikających z tolerancji, poszanowania inności i akceptacji różnorodności. By tak się stało, placówki oświatowe bezwzględnie muszą mieć możliwie największą autonomię. Dotyczy to zarówno dyrektorów szkół i nauczycieli, jak i organów prowadzących. Oferta edukacyjna winna bowiem uwzględniać także potrzeby lokalne, które jakże często zostają całkowicie zignorowane przez centralizowany system. Jednak w uchwalonej przez większość sejmową ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych, jak się wydaje, powyższego faktu nie dostrzeżono i nie uwzględniono. Przeciwnie, ustawa stanowi krok w kierunku zupełnie odwrotnym – ku centralizacji zarówno na poziomie akceptacji programów i przedsięwzięć, jak i ich finansowania.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorEwaMatecka">Jest to przedłożenie poselskie i to budzi nasz dodatkowy niepokój, że tak ważne prawo, jakim jest prawo oświatowe, jest procedowane krótką ścieżką legislacyjną bez należytych konsultacji i analiz. Proponowane zapisy w praktyce mogą oznaczać, że to minister lub wyznaczeni przez niego urzędnicy zdecydują o tym, który program, jaki typ zajęć lub jaka organizacja pojawią się w szkole, czyli w rzeczywistości określą odgórnie nacechowanie całego procesu edukacyjnego.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorEwaMatecka">W tym projekcie brak jest konkretów, brak rodzajów programów, brak katalogu programów, brak katalogu celów. Już dziś pojawiają się głośne zapowiedzi likwidacji zajęć antydyskryminacyjnych, niedopuszczania do szkół organizacji proekologicznych czy projektów propagujących społeczeństwo obywatelskie lub edukujących w zakresie zapisów Konstytucji Rzeczypospolitej. Proponowana ustawa wydaje się tym groźniejsza, iż zaistniała w kontekście wyjątkowo niepokojących, płynących z Ministerstwa Edukacji i Nauki pomysłów. Mowa tu, rzecz jasna, o oddaniu pełni władzy nad placówkami oświatowymi kuratorom, czyli de facto urzędnikom ściśle egzekwującym centralnie wydawane polecenia.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorEwaMatecka">Polska szkoła potrzebuje jednak demokratyzacji, a nie centralizacji. Potrzeba jej autonomii, a nie krępujących dyrektyw programowych. Nauczanie stanowi proces, w którym efektem finalnym powinien być człowiek otwarty na świat. Oświata nie może być łupem władzy. Należy zatem tworzyć takie projekty ustaw, w których wszystkie niebezpieczeństwa, o których mówiliśmy, a które zapisane są w tejże ustawie, będą wyeliminowane. Z tych właśnie względów przedłożony projekt uważam za niebezpieczny i trudny do pogodzenia z postulowanym nowoczesnym, uniwersalnym i otwartym charakterem modelowej szkoły. To czyni go niemożliwym do poparcia w obecnym kształcie.</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#SenatorEwaMatecka">I na koniec jeszcze raz przypomnę o tym, co tutaj padło. Nie tak dawno procedowaliśmy zwiększenie rezerwy oświatowej. My w swoich poprawkach proponowaliśmy jeszcze dodatkowo zwiększenie tejże rezerwy o blisko 100 milionów zł, z przeznaczeniem na zwiększenie kompetencji uczniów, na wyrównanie szans uczniów. I to właśnie państwo byliście przeciwko tej zmianie, przeciwko dodatkowemu zwiększeniu rezerwy oświatowej, poprzez naszą poprawkę, o dodatkowe 100 milionów zł. Teraz tą ustawą proponujecie, aby można było w tym roku przeznaczyć na oświatę 7 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-126.6" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jestem tu, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Widzimy i z radością ten fakt konstatujemy</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Rozpocznę w kilku słowach od debaty. Jeszcze raz chciałbym bardzo serdecznie podziękować za słownictwo typu „dokłada”, „nie dokłada”, ale rozumiem, że pan minister wiedział, o co pytam. Ja chciałbym powiedzieć tak. W latach dziewięćdziesiątych… Aha, jeszcze tylko chciałbym powiedzieć, Panie Ministrze, szczególnie dla pana, że ja od 20 lat pracuję w samorządach, przez 7 lat osobiście zajmowałem się edukacją, nie będąc nauczycielem. I po tych pytaniach, które tutaj padały, i toczonej dyskusji, często nie tylko w tej sali, myślę, że czasami lepiej rozumiem edukację niż ci, którzy uważają się za tych, którzy bardzo dobrze zarządzają, którzy znają się na edukacji.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, 7 milionów zł, czy 10 milionów zł… Pytałem, czy to jest jedyna droga. No, przecież to jest droga, którą wy, jako PiS, preferujecie. Dlaczego my uważamy, że nie powinno tak być? Ano my mamy doświadczenie z wami. Narodowy Instytut Wolności… No, przecież powołaliście chyba 30 – już przestałem liczyć – różnego rodzaju instytucji, które rozdzielają pieniądze państwa, nasze pieniądze, podatników. Dlaczego je powołujecie? Dlaczego uruchamiacie takie instrumenty? A po to, żeby realizować politykę klientyzmu. Przecież w Narodowym Instytucie Wolności kto jest największym beneficjentem? No, mogę tak sobie mówić, bo jestem prawie w podobnym wieku: podstarzały kabareciarz, który dostaje największe profity. A ludzie, naprawdę wielcy artyści, pukają do instytutu i pytają: czy moglibyście nam coś pomóc, bo mamy olbrzymi problem finansowy? A Fundusz Inwestycji Samorządowych? No, przecież minister Buda tu mówił, że on nie brał w tym udziału, a później czytam, że był jednym z członków tego zespołu. I jak podzieliliście te pieniądze? Dla swoich i nawet bez rozpatrywania wniosków. Ponoć komisja dostała wykaz, komu dać i ile, i tylko zostało to zatwierdzone.</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz idziecie w następnym kierunku: pan minister będzie tworzył za 7 milionów zł… Czyli łatwo podzielić, Panie Ministrze, jeżeli 7 milionów zł czy tam 10 milionów zł podzielimy przez 3 tysiące jednostek, czy tam 2 tysiące… ok. 3 tysięcy jednostek samorządu, to wypada zawrotna kwota. Normalnie, wie pan, ręce opadają. 3 tysiące zł na jedną jednostkę samorządu terytorialnego. No, naprawdę zrealizujecie kupę fajnych programów. I wiecie, jak się to skończy? Dostanie paru tych, których już sobie upatrzyliście, dacie im te pieniądze, 10 milionów zł. Nawet systemu odwoławczego nie uruchamiacie, no bo wy wiecie najlepiej, jak robić i komu dawać te pieniądze.</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz powiem tak: w latach dziewięćdziesiątych Polska również uczestniczyła w takim seminarium, w Paryżu odbyła się, Panie Ministrze, taka dyskusja, co to jest dobra szkoła. Ludzie dyskutowali. I jedna z konkluzji była taka, potwierdzona faktami i badaniami… A przecież pan jest człowiekiem nauki, dla pana wiedza jest fundamentem podejmowania decyzji, jak rozumiem. Na tym forum stwierdzono: im więcej centralizmu, tym gorsza szkoła, im więcej centralizmu, tym większa szkoła. A wy chcecie również dzielić pieniądze… Był taki cesarz Bokassa w Republice Środkowoafrykańskiej, który wie pan, jak dzielił pieniądze? No, właśnie tak. Miał 7 milionów i mówił: aha, ciebie lubię, masz milion. Gościa od kultury nie lubił, to nie dał mu nic. I wy tak chcecie dzielić.</u> + <u xml:id="u-128.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A jest kilka krajów w Europie – no, przecież to nie trzeba wymyślać koła – które osiągają fantastyczne wyniki w edukacji, Panie Ministrze. Są to kraje skandynawskie, szczególnie Finlandia, która 30 lat zmienia system edukacji. I my chcemy… znaczy przepraszam: wy chcecie robić dokładnie odwrotnie, tak jak zrobili to Węgrzy. I oni mają olbrzymi spadek jakości edukacji. A wy idziecie tą samą drogą. Dlatego jako dziadek swoich wnuków proszę was: nie idźcie tą drogą. Idźcie drogą sprawdzonych metod osiągania fantastycznych efektów.</u> + <u xml:id="u-128.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Co to jest dobra szkoła? Często padają słowa „dobra szkoła”, „chciałbym, żeby była dobra szkoła”. Ja tutaj m.in. wypisałem sobie kilka elementów, które zapisane są w polityce państwa w Finlandii. I wie pan, do czego tam są minister edukacji i politycy? Żeby nie grzebać w systemie zarządzania edukacją. I żeby nigdy nie były przedstawiane na forum parlamentu – tak jest zapisane – widzimisię dotyczące edukacji. To jest proces, który powstaje w wyniku konsultacji, rozmów, debat itd. A u was pojawił się jeden poseł, wymyślił 10 milionów… Oczywiście pod czujnym okiem pana ministra, który mu podpowiedział: wiesz, tak złożysz, a ja już wiem, na co to wydać. Jak znam życie… Złożyli, przygotowali i pan to dzisiaj prezentuje.</u> + <u xml:id="u-128.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I dobra edukacja, proszę państwa, to nie jest taka, w której kwitnie centralizm. Dobra edukacja to jest taka, w której są kreatywność, samorządność, gdzie minister dba o prestiż i o pieniądze, zajmuje się ustanawianiem ram. Z tych wszystkich ram w Finlandii tylko 30% jest obowiązkowe w ramach programu. A u nas? No, programy… Jak patrzę dzisiaj, czego się dzieci uczą, to przecież ręce opadają. I wy jeszcze dokładacie. Zamiast iść w kreatywność, umiejętność przewidywania, analizy, to wy: encyklopedyzm, encyklopedyzm, encyklopedyzm.</u> + <u xml:id="u-128.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I co tu proponujecie? Jeszcze wzmacniacie kuratora. Myślę, że pan o tym wie, Panie Ministrze, ale może nie wszyscy senatorowie wiedzą, szczególnie ci z Prawa i Sprawiedliwości. W Finlandii nie ma kuratorów.</u> + <u xml:id="u-128.11" who="#Gloszsali">Niemożliwe!</u> + <u xml:id="u-128.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Proszę?</u> + <u xml:id="u-128.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tam nie ma kuratorów. Okazało się, że nauczyciel nie potrzebuje opiekuna. Bo kurator jest kimś, kto pomaga osobom, które nie radzą sobie w życiu, na rynku itd. To po to ustanawia się kuratora. Więc wy idziecie w dokładnie odwrotnym kierunku niż świat. I teraz jeszcze słyszę, że chcecie państwo, żeby kurator powoływał dyrektora szkoły. No, niech minister go powołuje. Po co kurator? Niech od razu minister powołuje. W dobrej szkole, w szkole skandynawskiej, decydują rodzice, samorząd i filary całego systemu edukacji, czyli nauczyciele. Nauczyciel jest filarem. I wie pan, jak w Finlandii zbudowano prestiż nauczyciela? Poprzez wzrost wynagrodzeń, totalną samodzielność i brak nadzoru. Tam nie ma wytycznych: masz robić tak, tak i tak, a my będziemy cię kontrolować. Jak się porówna liczbę sprawozdań, te tony papieru, których państwo żądacie od polskiego nauczyciela… A nauczyciel w kraju skandynawskim 2 razy w roku składa informację o tym, jakie cele osiągnął. Resztę oceniają samorządy i rodzice.</u> + <u xml:id="u-128.14" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ramy funkcjonowania edukacji ustanawia minister. No, mówił pan pięknie o lekcjach historii, o tym, że trzeba pojechać do pewnych miejsc. Są kraje, które takie programy realizują. A wie pan jak? No, nie tak jak wy. Nie wymyślajcie koła, skoro on jest wymyślone. Ustanawia się program, że każdy maturzysta ma odwiedzić następujące miejsca w Polsce. Przyznaje się pieniądze szkole i szkoła składa sprawozdanie, gdzie byli uczniowie i co zostało zrealizowane. Odwróćcie to. Nie nakazujcie, jak, gdzie, komu i co.</u> + <u xml:id="u-128.15" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I chcę powiedzieć, że jak czyta się dzisiaj… A ja przed tą debatą przeczytałem trochę opracowań dotyczących dobrej i złej szkoły. Przecież oczywiste jest to, o czym mówiła pani senator. Dobra szkoła to taka szkoła, w której uczniowie uczą się w szkole, a nie w domach. I tam nie ma korepetycji. Uczniowie w Finlandii mają rocznie o 50 godzin mniej niż uczniowie w Polsce i nie odrabiają lekcji w domach. W domach rozwijają zainteresowania, w czasie wolnym rozwijają zainteresowania.</u> + <u xml:id="u-128.16" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz spójrzmy na ten taki encyklopedyczny system z nadzorem kuratora. No, jeszcze tam coś dołożycie. Co to powoduje? To powoduje stres zarówno u nauczycieli, jak i u uczniów. Polscy uczniowie – tak wynika z ostatnich badań, jeszcze sprzed pandemii – mówili najczęściej w Europie, że nienawidzą szkoły. Mamy najwyższy odsetek uczniów nienawidzących szkoły. Już nie mówię o stresie nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-128.17" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I na czym wy chcecie budować jakość polskiej edukacji? Na tych 7 milionach rozdawanych bez trybu odwoławczego, na podstawie ustawy zaproponowanej przez posłów i przyjętej bez konsultacji? Tak chcecie budować zarządzanie polską edukacją? Panie Ministrze, system porządnej edukacji został już na świecie zbudowany. Nie bierzcie przykładu z Białorusi, z Rosji, z Węgier, tylko spójrzcie…</u> + <u xml:id="u-128.18" who="#WicemarszalekMichalKaminski">10 minut.</u> + <u xml:id="u-128.19" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Już kończę. Ostatnie zdanie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-128.20" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Weźcie przykład z tych państw, w których osiągnięto sukces. Minister ma zupełnie inną funkcję do spełnienia. On ma do spełnienia funkcję dotyczącą ram edukacji, a nie rozdawania pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-128.21" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli, chciałbym na koniec odczytać najważniejsze punkty z tej całej masy elementów, które zostały zawarte w prawie uchwalonym przez rząd fiński. Tam są 4 główne filary. Dobra kadra to dobrze opłacana kadra. Nie ma szacunku do źle opłacanego nauczyciela. Drugi filar to daleko posunięta decentralizacja. Szkoły mają tam zapewnioną autonomię. Dzisiaj czy wczoraj, chyba w Radiu Wrocław, pan minister powiedział, że autonomia szkół to jakaś abstrakcja. Tam jest stabilny system, politycy nie wtrącają się do tego systemu. Ustanawiają jego ramy, ale nie wtrącają się do niego. Szkoła wspiera tam elastyczność i kreatywność, a nie wdraża encyklopedyczną wiedzę i programy wymyślone przez polityków.</u> + <u xml:id="u-128.22" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To tyle, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-128.23" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Z przykrością informuję, że przekroczył pan czas.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorJoannaSekula">Nawiązując do wypowiedzi mojego poprzednika, powiem, że to bardzo piękna idea – szkoła demokratyczna. To jest właśnie to, do czego powinniśmy dążyć jako społeczeństwo wolnych ludzi. W dniu dzisiejszym rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. To zaskakujące, bo jak widzimy wyraźnie, ta ustawa idzie w zupełnie inną stronę. Zaskakujące jest też to, że właściwie ta sama ekipa rządząca, ci sami posłowie postanawiają podkręcić tempo upokarzania polskiej oświaty, dokonując pogłębionej destrukcji prawa, które zostało ustanowione zaledwie 3 lata temu, i w ten sposób jeszcze bardziej odbierają demokrację szkołom i samorządom zgodnie z hasłem: płacę i wymagam.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorJoannaSekula">Pierwsze zastrzeżenie, które mam, było już podniesione podczas prac komisji, a chodzi o tryb procedowania tej ustawy. Projekt poselski wkraczający w kompetencje ministra… W Regulaminie Sejmu jest punkt mówiący o tym, że takie projekty powinny być kierowane do szerokich konsultacji, ale jakoś dziwnym trafem zostało to pominięte w dokumentach przekazanych do Senatu, brakuje opinii i wniosków… Czy były, czy nie? Nie wiadomo.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorJoannaSekula">Drugie zastrzeżenie dzisiaj już trochę zostało wyjaśnione… Chodzi o wielkość środków. Tej informacji nie otrzymaliśmy w trakcie prac komisji. Można by zadać pytanie, czy to jest faza testowania, jak nam ten projekt wyjdzie. Jeżeli nam wyjdzie, to w przyszłym roku przeznaczymy sobie na to więcej pieniędzy. Tak?</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorJoannaSekula">Odnoszę wrażenie, że jest to ustawa, która gwarantuje absolutną uznaniowość wyboru projektów ze strony ministra edukacji. Kolejnym ciekawym, ale i bardzo bulwersującym aspektem związanym z prezentowaną ustawą jest fakt, że art. 90u ustawy o systemie oświaty bardzo jednoznacznie precyzuje mechanizm związany z finansowaniem różnorodnych programów oświatowych, w sposób szczegółowy określa cele tych programów i sposoby ich rozliczania. Omawiana ustawa pomija Radę Ministrów i oddaje w ręce ministra edukacji i nauki tworzenie narzędzi związanych z finansowaniem różnorodnych programów – jak rozumiem, regionalnych, lokalnych i rządowych – i wszelkiego rodzaju programów ustanawianych jednoosobowo właśnie przez ministra, pomimo tego, że mają być ogłaszane konkursy. Istnieją wiec 2 możliwości: albo Rada Ministrów ograniczy swoje kompetencje w zakresie edukacji dzieci i młodzieży, nie realizując wytycznych zawartych w art. 90u ustawy o systemie oświaty, albo – i to wydaje się groźniejsze – wnioskodawcy omawianej ustawy celowo omijają wytyczne zawarte w art. 90u. Zgodnie bowiem z proponowanymi zapisami minister nie będzie musiał w tym zakresie występować o zgodę do Rady Ministrów i będzie wybierał autonomicznie.</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#SenatorJoannaSekula">W systemie oświaty, jak wiemy doskonale, brakuje środków. Było tu już dzisiaj wspomniane, że finansowanie edukacji to nie tylko subwencja, ale i środki gminy. Dlatego też myślę, że… Wszyscy, którzy są związani z oświatą, podkreślają tę niekorzystną dla oświaty sytuację. Pytanie, dlaczego tworzy się kolejną formę finansowania poza finansowaniem subwencjonowanym. To może rodzić obawę, że chce się finansować coś, co omija istniejące już przepisy.</u> + <u xml:id="u-130.6" who="#SenatorJoannaSekula">W uzasadnieniu projektu ustawy wnioskodawcy zawarli jedno znamienne zdanie: „Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych umożliwia ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania ustanowienie programów i przedsięwzięć w celu realizacji polityki oświatowej państwa”. Rodzi się pytanie, czy do tej pory minister miał taką możliwość i dlaczego z niej nie korzystał. Odpowiedź jest prosta, tkwi w obowiązujących przepisach art. 90u, który w sposób jasny określa cele, środki na działanie programów. W proponowanym projekcie to nie Rada Ministrów, a minister samodzielnie określa cele, sposoby realizacji, wybiera podmioty realizujące, ocenia efektywność działań. Jednocześnie wyłącza się zależność wynikającą z k.p.a. To znaczy, że minister podejmuje decyzje, od których nie będzie odwołania.</u> + <u xml:id="u-130.7" who="#SenatorJoannaSekula">Jeżeli więc weźmiemy pod uwagę kolejne projekty, które ujrzały światło dzienne, to zobaczymy, że mamy do czynienia z sytuacją, w której jeden człowiek skupia władzę i zarządzanie programami oświatowymi i jedynie od niego będzie zależało, jakie określi cele i na co wyda środki. Jeśli zestawimy te pomysły z projektem zeszłotygodniowej nowelizacji prawa oświatowego, to zobaczymy obraz ręcznego sterowania systemem oświaty przez namiestników ministra, czyli kuratorów. Nie mogę uwierzyć, że po 30 latach od wprowadzenia nowoczesnej, znakomitej ustawy o systemie oświaty wracamy w mroki czasów jednoosobowych partyjnych decydentów.</u> + <u xml:id="u-130.8" who="#SenatorJoannaSekula">Prezydent, powołując na wniosek prezesa Rady Ministrów pana Przemysława Czarnka na stanowisko ministra edukacji i nauki, wziął odpowiedzialność za to, że cele oświatowe będą realizowane zgodnie z potrzebami uczniów i oczekiwaniami nowoczesnego świata, a pan minister będzie łączył środowiska oświatowe wokół tych celów i dawał pracownikom oświaty narzędzia do ich realizacji i pozwoli im swobodnie je realizować. Po wypowiedziach medialnych niestety widzimy, że cele zaczynają być dowolnie formułowane przez pana ministra, a przygotowywane w ministerstwie nowelizacje ustaw nie mają na celu doskonalenia systemu oświaty, a jedynie ograniczanie roli samorządów i samorządów nauczycielskich w kształtowaniu programów i sposobów ich realizacji. Odnoszę wrażenie, że hasło „cała władza w ręce pana ministra” jest jak najbardziej adekwatne i obowiązujące. Trzeba zadać sobie pytanie: dokąd zmierzamy? Czy chcemy powierzyć panu ministrowi Czarnkowi rząd dusz naszych dzieci? Ja nie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-130.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja od razu na wstępie przeproszę, że wykroczę poza materię ustawy, nieznacznie, ale wydaje mi się, że pretekst do tego jest nadzwyczajny, a odpowiedzialność za dzieci, za to najmłodsze pokolenie po prostu tego wymaga.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Wszyscy obserwujemy, jak świat się zmienia, jak bardzo się zmienia od strony technologicznej, cywilizacyjnej, sposobów komunikacji, także zapotrzebowania na określone kompetencje. Nie możemy być wobec tego obojętni, musimy to obserwować nie tylko w Polsce, w Europie, ale także na świecie. To jest nasz obowiązek jako parlamentarzystów, to jest obowiązek rządu, to jest obowiązek rodziców, nauczycieli, krótko mówiąc, wszystkich, w różnym stopniu, ale wszystkich. Chcę zwrócić uwagę na to, że gdy dzisiejszy sześciolatek, który trafia do systemu edukacyjnego, tego przedszkolnego i szkolnego, będzie rozpoczynać to naprawdę dorosłe życie, będziemy mieli rok 2036, 2040. Jak świat będzie wtedy wyglądał? My musimy to antycypować, musimy dziś mieć wyobraźnię, jaki powinien być efekt systemu edukacyjnego dnia dzisiejszego w roku 2035, 2036, 2040. Mam wrażenie, że to, co otrzymujemy w postaci cząstkowych rozwiązań, nijak się ma do antycypowania przyszłości, antycypowania sytuacji. Ja od razu powiem, że nie jestem ortodoksyjnym przeciwnikiem powiększania kompetencji – w taki sposób, aby nie odbywało się to kosztem innych podmiotów, w tym np. samorządów. Uważam, że to, co pan minister powiedział, mogłoby wyglądać w skutku tak, że tu, w Senacie rozpatrujemy projekt zmiany dotychczasowych programów ministra po to, aby były elastyczniejsze, łatwiejsze w realizacji, bardziej transparentne dla odbiorców, z tymi regułami, o których mówiliśmy w komisji. Tymczasem otrzymujemy projekt cząstkowy, wyalienowany od tej nawet negatywnej oceny obecnego stanu rzeczy, czyli programów, które – jak rozumiem – są zbyt sztywne, niepojemne, nieelastyczne i niedające właściwych narzędzi do realizacji polityki.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale po kolei. Jeżeli chodzi o system oświaty, my musimy mieć swój model. Jestem przeciwnikiem takiej tezy, żeby szukać na świecie najlepszych, najbardziej optymalnych modeli. Pokazuje się czasami Finów, czasami Singapur, modele może nieskrajne, ale bardzo nowoczesne. Powiedzmy sobie od razu szczerze, że ani jeden, ani drugi nie jest do zastosowania w naszych warunkach, w naszych okolicznościach, z różnych powodów. Od razu dodam, że model singapurski jest tak skrajnie różny od tego, co mamy w myśleniu o oświacie w chwili obecnej, że aż razi, z tym podstawowym elementem, że kraje, które mają najsprawniejsze systemy edukacyjne z punktu widzenia rozwoju technologii, zaczynają wprowadzać dzieci w edukację w drugim, trzecim roku życia. A my po propozycji, żeby zejść do szóstego roku życia, koniec końców wykluczyliśmy tę możliwość i zepchnęliśmy dzieci w ten system edukacyjny niezwykle opóźniony. Co to znaczy? Opóźnienie dzieci w rozwoju. Dziś dzieci rozwijają się szybciej, niż rozwijały się 100 lat temu. Wymagają szybszych, bardziej adekwatnych narzędzi edukacyjnych. Jeżeli nie są w systemie edukacyjnym, uczą się na własną rękę, bo się uczą, z rodzicami albo z wykorzystaniem telewizji, internetu, różnych rzeczy. Już nie na trzepaku, nie, już nie na trzepaku.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dla mnie ważne jest to, że gdy patrzę na część tych programów – wymieniałem je: „Aktywna tablica”, „Godność, wolność, niepodległość”, „Bezpieczeństwo plus” etc., etc. – znajduję tam wszystko, ale nie wyprzedzenie czasu, znajduję tam wszystko, ale nie odpowiedzialność za przyszłość, znajduję tam wiele spraw dotyczących takich bardzo fundamentalnych i często wartościowych elementów, jak wiedza o przeszłości, ale zdecydowanie nie przygotowanie na przyszłość. Na to chcę zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Spoglądam na rozmaite inicjatywy zarówno tych młodych ludzi, którzy dopiero zaczynają studiować, jak i tych, którzy są jeszcze w szkole średniej, licealnej, inicjatywy takie jak Szkoła 2.0, i widzę, że dzieci więcej rozumieją z tego, jak będzie wyglądał świat za 15 lat, niż ci, którzy odpowiadają dziś za oświatę. Ja bym tych młodych, zdolnych, z wyobraźnią i już z wiedzą po prostu częściej pytał, pytał także o to, o jakiej szkole myślą, marząc o swojej przyszłości.</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziś nie powinniśmy mieć dylematu, czy pamięć, czy umiejętność. Wbijanie w umysły naszych dzieci kolejnych dat na pamięć, na pamięć, na pamięć kompletnie rozmija się z możliwościami technicznymi, z możliwościami, które tkwią w obszarze świata cyfry. Generalnie rzecz biorąc, ważniejsze jest to, aby umieć tę datę znaleźć, a przede wszystkim w szkole nauczyć się ją interpretować, aby wiedzieć, co z historii wynika, jak można wykorzystać zjawiska, zdarzenia, determinizm, determinizm historyczny do wyjaśnienia tego, co się w przyszłości może zdarzyć na skutek zdarzeń dnia dzisiejszego, wyobraźnia.</u> + <u xml:id="u-132.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja muszę powiedzieć, że patrzę na ministerstwo oświaty od 1989 r., a to jest taka obserwacja niezwykle aktywna, z wyrazem współczucia. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale w ciągu tych 30 lat mamy dwudziestego pierwszego ministra oświaty, oświaty czy edukacji, czy edukacji i nauki. Najkrócej, o ile pamiętam, był minister Legutko, chyba niecałe 3 miesiące, najdłużej były 3 osoby: Katarzyna Hall, minister Handke i pani Zalewska – mniej więcej 4 lata. Jak można zbudować coś niezwykle pozytywnego w tak szybko zmieniających się warunkach, także odpowiedzialności personalnej? Wydaje mi się, że żadna odpowiedzialność rządu, który ma możliwość sprawowania mandatu jednak przez dłuższy czas, nie powinna się koncentrować na zmianie nazwy ministerstwa i zakresu kompetencji, tylko na tym, co będzie pozwalało przygotować dzieci do, krótko mówiąc, wyzwań XXI wieku, do wyzwań w tym wspomnianym przeze mnie 2036, 2037 czy 2040 r.</u> + <u xml:id="u-132.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Na co bym dzisiaj liczył czy stawiał? O co bym apelował do ministerstwa? W pierwszej kolejności o to, aby uczyć dzieci współpracy, aby uczyć dzieci kooperacji, aby jak najwięcej zajęć było nastawionych na wzajemne kooperowanie. Bo w tej chwili największe sukcesy w świecie technologicznym wynikają ze współpracy – współpracy międzynarodowej, współpracy międzyludzkiej, współpracy różnych ośrodków. Współpraca i kooperacja.</u> + <u xml:id="u-132.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kolejna sprawa. Trzeba eliminować z systemu edukacji homofobicznych nauczycieli, tych, którzy wykluczają, nie rozumieją, nie są w stanie zaakceptować różnorodności poglądów, przekonań, talentów etc. A ja przeczuwam, słuchając od czasu do czasu wypowiedzi ministra, że homofobiczny pedagog będzie przez niego chroniony.</u> + <u xml:id="u-132.10" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Następna kwestia to wrażliwość ekologiczna. Młodzi ludzie są wrażliwi ekologicznie, ale trzeba doprowadzić do tego, żeby edukacja w tej materii prowadziła do profesjonalizacji, do rozumienia zjawisk, które z tą ekologią są związane. No, dzieci też są związane z tym tematem.</u> + <u xml:id="u-132.11" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dla mnie bardzo istotne jest to, aby szkoła rozwijała talenty, aby była zróżnicowana, aby akceptowała zróżnicowanie fizyczne i umysłowe wśród dzieci, aby zajęcia WF, zajęcia praktyczne czy jakiekolwiek inne zajęcia dawały tym dzieciom szansę rozwinąć najważniejsze talenty, najważniejsze predyspozycje, najważniejsze umiejętności. Nie należy wyrównywać ich do jakiegoś jednego wzoru czy modelu, bo to jest droga do katastrofy.</u> + <u xml:id="u-132.12" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja patrzę na dzieci poprzez szanse, ale też poprzez zagrożenia. Teraz odrobina polityki. Pamiętam, jak jeden z ważnych polityków powiedział o polskim narodzie, że szary naród jest głupi, a więc to kupi. Ja chcę państwu powiedzieć, że dzieci lubią bajki. Ale one powinny wiedzieć, że to, co im się przedstawia, to właśnie bajka, to ta nierealna rzeczywistość. Jeżeli będziemy dzieciom wciskać bajki jako prawdę, to wyrządzimy im wielką szkodę, to zrobimy im wielką krzywdę. Ale chcę podkreślić, ze zrobimy krzywdę także państwu, zrobimy krzywdę także narodowi. My musimy być za oświatę i naukę naprawdę odpowiedzialni. Musimy być naprawdę otwarci i naprawdę skuteczni, ale też musimy szanować pewną różnorodność.</u> + <u xml:id="u-132.13" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeśli miałbym się wypowiedzieć na temat tej ustawy, to powiedziałbym, że dziś szansą dla szkoły w Polsce – nie w Singapurze, nie w Finlandii, nie we Francji – jest różnorodność. Te modele powinny być jak najbardziej elastyczne. Zaufajmy samorządom i dajmy im szansę modyfikowania przynajmniej części elementów systemu edukacyjnego. Samorządy dobrze wiedzą, jak wygląda rynek pracy i jak zmienia się świat. Trzymajmy się jak najdalej od polityki, jak najdalej od ideologii, jak najdalej od propagandy, jak najdalej od opinii, ale jak najbliżej faktów.</u> + <u xml:id="u-132.14" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę także zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z gigantycznym wzrostem zapotrzebowania na świadomość dotyczącą samej osoby i jej predyspozycji. Ważna jest psychologia, ważna jest wiedza o medycynie, o profilaktyce, o tych wszystkich elementach, które będą decydowały o tym, jak długo te dzieci będą żyć, jak będą się komunikować z lekarzami i pielęgniarkami, jak będą reagować na rozmaite sygnały dotyczące ich organizmu. I na tym chciałbym się skupić, o tym chciałbym powiedzieć, bo to są te segmenty, które zadecydują o przyszłości dziecka, o jego zdrowiu, o kompetencjach, o umiejętności współpracy z innymi ludźmi.</u> + <u xml:id="u-132.15" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I od razu postulowałbym też zacieśnianie, a nie luzowanie więzi pomiędzy systemem oświaty, za który odpowiada samorząd, a tym, co się dzieje w nauce. Znam bardzo dobrze kilka eksperymentów dotyczących zabiegania o to, aby uczelnie szybciej docierały do licealistów, aby ta kooperacja była coraz bardziej otwarta i aby nawzajem się wzmacniać. Jak usłyszałem, że jednym z najważniejszych elementów Nowego Polskiego Ładu będzie podział wiedzy – historia Polski i historia świata – to, muszę powiedzieć, nie dowierzałem. My tak długo walczyliśmy o to, abyśmy nie byli sami, abyśmy byli w Europie, ze światem cywilizowanym, światem Zachodu, a teraz chcemy doprowadzić do sytuacji hermetyzowania nas w obszarze samej wiedzy? Dla mnie to niebywałe. Muszę powiedzieć, że odpowiedzialność nas tu, w Senacie sprowadza się do tego, aby te perspektywy, które są najistotniejsze dla młodego pokolenia, były otwierane, a nie zamykane, aby w przypadku oświaty się nie spierać, tylko współpracować, i aby dzieci były chronione, a nie napastowane przez polityków. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-132.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu: pani Agnieszka Gorgoń-Komor, pani Halina Bieda, pan Aleksander Szwed, pan Janusz Gromek, pan Janusz Pęcherz, pan Adam Szejnfeld i pani Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#Gloszsali">Jeszcze wniosek legislacyjny…</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, przepraszam najmocniej. Wniosek o charakterze legislacyjnym złożyła pani senator Małgorzata Kopiczko.</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych?</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Chciałbym odnieść się, bardzo krótko, może jednym, dwoma zdaniami, do tych głosów w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-133.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, problem polega na tym, że dyskusję już zamknęliśmy</u> + <u xml:id="u-133.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-133.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja zamknąłem dyskusję. Chciałbym zapytać, czy pan chciałby się odnieść do wniosku, który został złożony przez panią senator Kopiczko.</u> + <u xml:id="u-133.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Nie.</u> + <u xml:id="u-133.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie.</u> + <u xml:id="u-133.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-133.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, to był wniosek legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-133.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-133.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-133.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie nazwy Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego im. Jana i Jędrzeja Śniadeckich w Bydgoszczy.</u> + <u xml:id="u-133.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 408, a sprawozdanie komisji – w druku nr 408 A.</u> + <u xml:id="u-133.18" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-133.19" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Tu nie będzie sporu – będzie pełna zgoda.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Zacznę od pewnego usprawiedliwienia, jakie zostało skierowane na moje ręce przez pana rektora, prof. Marka Adamskiego z Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego w Bydgoszczy, który chciał uczestniczyć w naszym posiedzeniu, otrzymał zaproszenie, ale niestety nasz harmonogram był tak niepewny, a zajęcia na uczelni w chwili obecnej są niezwykle intensywne, że nie mógł zaplanować na tyle wcześniej tego przyjazdu, aby, krótko mówiąc, nam towarzyszyć. Ale pan rektor nas serdecznie pozdrawia. My pozdrawiamy i rektora, i wysoki senat, i radę uczelni, i pracowników oraz studentów tej uczelni.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o ustawę, bardzo krótką… Nim ją przedstawię, króciutki wstęp. Trzeba pamiętać, że zmiana nazwy uczelni odbywa się w trybie ustawy, z tego też powodu ten projekt przechodzi drogę przez Sejm i Senat i trafia do podpisu prezydenta. Przypomnę także, że zmiana nazwy uczelni – zmiana z „uniwersytetu” na „politechnikę” – jest obarczona określonymi warunkami. Te warunki dotyczą określonych uprawnień posiadanych przez uczelnie. Jeśli chodzi o politechnikę, to są to uprawnienia do nadawania stopni doktorskich w określonej liczbie dziedzin. Od razu powiem, że uczelnia, o której dzisiaj rozmawiamy, spełnia te warunki z pewną nadwyżką.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o posiedzenie komisji, to komisja zaopiniowała ustawę pozytywnie. Ustawa załączona jest w druku nr 408. Jeszcze raz przypomnę, że chodzi o zmianę nazwy, o nadanie Uniwersytetowi Technologiczno-Przyrodniczemu im. Jana i Jędrzeja Śniadeckich w Bydgoszczy nazwy „Politechnika Bydgoska im. Jana i Jędrzeja Śniadeckich”. Ważne jest, że w czasie posiedzenia komisji padły pytania dotyczące tego, czy ta zmiana rozpoczyna zmiany na uczelni, czy jest jej finałem. Odpowiedź, którą uzyskaliśmy, można uznać za niezwykle satysfakcjonującą, bo okazało się, że zmiana nazwy uczelni jest wynikiem zmian, które już zaszły, ale jak pan rektor, pan profesor, nam powiedział, także jest to związane ze projektowanymi i planowymi zmianami.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Przypomnę dla tych, którzy nie wiedzą, że uczelnia przygotowuje obecnie projekt zmian, rozmaitych zmian związanych z nauką, z badaniami. Ta perspektywa, która jest wyznaczona przez ponad 20-osobowy zespół, to jest okres 2021–2025. Ważne jest też, że dokonujemy tej zmiany w roku jubileuszowym uczelni. Jest to o tyle ważne, że rzeczywiście ta uczelnia przeżywała liczne zmiany od 1951 r. Wtedy powstała, krótko mówiąc, wieczorowa szkoła inżynierska, potem szkoła wyższa, a obecnie, tak jak powiedziałem, jest uniwersytet przyrodniczy z ogromnymi już zasługami w kształceniu przede wszystkim takich specjalistów, którzy w znacznym stopniu przyczyniają się do zmiany krajobrazu Polski, jeżeli chodzi o rzeczy związane z budownictwem, inżynierią, a więc z tymi elementami, które są z naszego punktu widzenia cenne, dostrzegane i niezbędne. Za to chciałbym uczelni jeszcze raz serdecznie podziękować.</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Opinia komisji jest jednoznacznie pozytywna, jednomyślna, i taką państwu rekomenduję. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki. Jest pan minister Włodzimierz Bernacki.</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Tak, jeśli pani marszałek pozwoli…</u> + <u xml:id="u-135.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja na początku swojego wystąpienia chciałbym powiedzieć o kilku takich czysto statystycznych, ale bardzo istotnych kwestiach. Obecnie Uniwersytet Technologiczno-Przyrodniczy prowadzi 35 kierunków studiów. Liczba studentów w semestrze 2020/2021 wynosiła ogółem 6 tysięcy 348 osób, w tym 48 osób to osoby spoza Polski. Jeśli chodzi o liczbę nauczycieli akademickich, jest to liczba 560 nauczycieli, więc wcale niemała. Uprawnienia, o których mówił tutaj pan senator Zdrojewski, to rzeczywiście uprawnienia do nadawania stopnia doktora w 8 dyscyplinach oraz uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego w 3 dyscyplinach. Przypomnę, że ten wymóg, jeśli chodzi o nadawanie stopnia doktora, jest zdecydowanie niższy, bo jest to 6 dyscyplin. Tu mamy 8 dyscyplin i one rzeczywiście obejmują te nauki, które związane są z kształceniem politechnicznym. Jeśli chodzi o liczbę doktorantów, to obecnie na studiach doktoranckich studiuje 38 osób, a w szkole doktorskiej, a więc w tej szkole funkcjonującej w nowym systemie prawa, mamy 35 osób.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Wreszcie to, o czym tutaj pan senator Zdrojewski nie wspomniał, a co jest dla mnie bardzo istotne z punktu widzenia nie formalnego, ale takiej, powiedziałbym, istoty sprawy. Mianowicie pan profesor doktor habilitowany inżynier – dodam „inżynier”, bo ten tytuł inżyniera dla większości humanistów czy tych, którzy byli kształceni w zakresie nauk społecznych, jest takim trochę tytułem wywołującym zazdrość – Marek Adamski jest tym, który otrzymał wykształcenie właśnie w swojej macierzystej uczelni, w której później uzyskał stopień doktora. To ta szkoła wnioskowała o nadanie stopnia doktora habilitowanego i tytułu profesora. Wreszcie pan prof. dr hab. inż. Marek Adamski jest rektorem, więc tutaj droga obecnego rektora magnificusa wprost jest związana z historią szkoły i pokazuje, jak ważną rolę odgrywają szkoły osadzone w pewnej wspólnocie, w tym wypadku wspólnocie Bydgoszczy i okolic, a więc tej wspólnocie lokalnej.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Tu wypada z jednej strony podziękować wspólnocie akademickiej Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego, podziękować, ale też pogratulować tego, co, mam nadzieję, stanie się za sprawą przyjęcia przez Senat ustawy potwierdzającej tę zmianę nazwy. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Rektorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Uczelnię w Bydgoszczy poznałem bardzo dobrze. Inicjatywę popieram. Chciałbym jednak podzielić się pewnymi myślami dotyczącymi poprzedniego punktu, ponieważ logistyka zawiodła i nie zostałem, że tak powiem, włączony w ten nurt dyskusji.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Zostałem tutaj zmobilizowany przez niezwykle ciekawe wystąpienie pana senatora Zdrojewskiego, zawierające…</u> + <u xml:id="u-138.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-138.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja bardzo dziękuję za to wystąpienie…</u> + <u xml:id="u-138.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…ten poprzedni punkt został już zrealizowany.</u> + <u xml:id="u-138.9" who="#Gloszsali">Było…</u> + <u xml:id="u-138.10" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ale jakby pani marszałek pozwoliła mi wykorzystać 10 minut, byłbym wdzięczny.</u> + <u xml:id="u-138.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale to…</u> + <u xml:id="u-138.12" who="#SenatorKazimierzWiatr">To jest też w temacie edukacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ten głos, Panie Senatorze, no, trudno zaliczyć do tej dyskusji, bo jest na zupełnie inny temat. Tak że, Panie Senatorze, bardzo mi przykro, ale akurat z tym poprzednim punktem porządku obrad… No, nie bardzo można odbyć akurat teraz dyskusję, bo pan senator…</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#Gloszsali">Zgłosił się po dyskusji.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…zgłosił się po dyskusji.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Nieprawda, zgłaszałem się w czasie dyskusji, tylko nie zostałem włączony, wpuszczony.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Zgłaszałem się na 2 listach…</u> + <u xml:id="u-139.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…tutaj służby i sekretarze potwierdzają, że pan senator zgłosił się po zamknięciu dyskusji. Bardzo mi przykro. W każdym razie…</u> + <u xml:id="u-139.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">To jest, niestety, nieprawda. Proszę sprawdzić logi komputerowe…</u> + <u xml:id="u-139.8" who="#Gloszsali">Już sprawdzam.</u> + <u xml:id="u-139.9" who="#SenatorKazimierzWiatr">…i wtedy się okaże, że to jest nieprawda.</u> + <u xml:id="u-139.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, jest to już sprawdzone.</u> + <u xml:id="u-139.11" who="#SenatorKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, ale spór pozostaje. Nie przyjmuję tego do wiadomości, ponieważ wiem, kiedy nacisnąłem „Enter”, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-139.12" who="#Gloszsali">Ja mam tutaj godziny…</u> + <u xml:id="u-139.13" who="#SenatorKazimierzWiatr">Jak rozumiem, pani marszałek odbiera mi głos. Tak że dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-139.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-139.15" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Można jeszcze?</u> + <u xml:id="u-139.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja tylko, żeby zadośćuczynić rzetelności w sprawozdaniu, bo tego nie uczyniłem, stosując pewne skróty… Ustawa o zmianie nazwy Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego im. Jana i Jędrzeja Śniadeckich w Bydgoszczy obejmuje taką zmianę, w której wyniku mamy do czynienia z politechniką, ale patroni się nie zmieniają, czyli ona będzie imienia Jana i Jędrzeja Śniadeckich. To tak, żeby to wybrzmiało. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych.</u> + <u xml:id="u-141.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 425, a sprawozdanie komisji – w druku nr 425 A.</u> + <u xml:id="u-141.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-141.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić stanowisko wobec ustawy o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych z druku nr 425.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Ustawa była rozpatrywana w dniu dzisiejszym przez Komisję Infrastruktury i w czasie posiedzenia pan minister Andruszkiewicz przedstawił cele ustawy. Mianowicie celem ustawy o doręczeniach elektronicznych jest przesunięcie terminów wdrożenia systemu e-doręczeń, to jest terminów, od kiedy organy administracji rządowej i centralnej oraz ZUS, KRUS i Narodowy Fundusz Zdrowia będą mieć obowiązek stosowania e-doręczeń.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Kluczowe jest to, by organy państwowe, które będą realizowały e-doręczenia, były dobrze przygotowane. Pandemia COVID, która trwa już ponad rok – i utrudnia patrzenie przez okulary, bo zaparowują – powoduje duże trudności we wdrażaniu wielu systemów teleinformatycznych, w tym również systemu e-doręczeń. Także wiele projektów inicjowanych w Unii Europejskiej było opóźnionych z tego powodu. Okres pracy zdalnej utrudnia też techniczne dostosowanie sprzętu, systemów informatycznych, przeprowadzanie testów nowego rozwiązania, jak również przeprowadzanie szkoleń dla użytkowników systemu e-doręczeń.</u> + <u xml:id="u-142.5" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Zaproponowane przez pana ministra – bo to jest przedłożenie rządowe – przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy o 3 miesiące, a także zmiana terminu, od kiedy trzeba będzie stosować e-doręczenia, dla administracji rządowej o 9 miesięcy, a dla administracji centralnej, ZUS, KRUS i NFZ o 6 miesięcy, oraz, jak się wydaje, wychodzenie z pandemii COVID-19 umożliwią odpowiednie przygotowanie administracji do realizowania tak ważnej dla obywateli usługi, jaką są e-doręczenia. Zyskany czas pozwoli na przeprowadzenie testów i szkoleń, bo ich organizacja była utrudniona w czasie pandemii.</u> + <u xml:id="u-142.6" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Ustawa jest bardzo prostą ustawą. Przypominam, że w ustawie zaproponowano: zmianę terminu wejścia w życie ustawy z 1 lipca 2021 r. na 5 października 2021 r., zmianę terminu zaistnienia obowiązku stosowania e-doręczeń dla administracji rządowej z 1 października 2021 r. na 5 lipca 2022 r., a dla administracji centralnej, ZUS, KRUS, NFZ – z 1 stycznia 2022 r. na 5 lipca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-142.7" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Biuro Legislacyjne nie zgłosiło poprawek o charakterze legislacyjnym do ustawy. Nie zgłoszono również propozycji poprawek ze strony senatorów.</u> + <u xml:id="u-142.8" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Po dyskusji komisja przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, przy czym 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-142.9" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">W imieniu Komisji Infrastruktury proszę Wysoką Izbę o przyjęcie procedowanej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Przewodnicząca, ja w zasadzie nie mam pytania, ale prośbę. Czy pani senator mogłaby powiedzieć, jaka była opinia Biura Legislacyjnego? Bo tam była jedna wątpliwość co do tego, że ta ustawa wchodzi w życie na drugi dzień po przyjęciu. I tu się zastanawialiśmy, że ani Senat, ani prezydent nie mają tych ustawowych terminów, które w legislacji… Tak że bardzo bym prosiła, żeby tylko to dopowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Ustawa jest w przedłożeniu rządowym określona jako pilna, a w związku z tym…</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorHalinaBieda">Nie była pilna. Pan legislator mówił, że nie.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorAlicjaZajac">To znaczy pilna… Tak przedstawił to pan minister. W związku z tym Biuro Legislacyjne nie miało możliwości – tak wypowiedział się na posiedzeniu komisji pan legislator – przedstawienia opinii na piśmie, ale tę opinię legislator wyraził słownie, będąc obecny na posiedzeniu komisji. I wydaje mi się, że skoro legislator ustnie nie zgłosił żadnych uwag, to znaczy, że projekt nie budzi zastrzeżeń od strony legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorAlicjaZajac">Również pani senator Rotnicka zwróciła uwagę na to, że nie zgadza się na taki tryb postępowania, żebyśmy procedowali nad ustawami, które dostajemy do opracowania w ostatniej chwili. Jeżeli mogę, jako senator zasiadający w tej Izbie od 11 lat, powiedzieć… Ustawa liczy 3 artykuły, w związku z czym nie jest ustawą skomplikowaną. A jej ranga, ważność świadczą o tym, że należy ją przyjąć w tym przedłożeniu, nad którym procedowaliśmy. I w związku z tym mówiłam, że 4 członków komisji wstrzymało się od głosu, co świadczy o tym, że w zasadzie nie zgłosili oni zastrzeżeń do ustawy, ale zgłosili zastrzeżenia co do trybu procedowania.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, w pełni zgadzam się z tym, że to jest projekt bardzo ważny, stąd też szybki tryb procedowania. Celem projektu, jak to pani już powiedziała, jest przesunięcie terminu wdrożenia usług w celu zapewnienia jak najwyższej jakości dla użytkowników końcowych. Chciałbym zapytać, czy może na posiedzeniu komisji były podane statystyki, ile osób, ile podmiotów, ile osób fizycznych, ile organów administracji rządowej bądź też innych organów władzy publicznej jest objętych tą nowelizacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Nie mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji, ale mamy tutaj na sali obecnego pana ministra Andruszkiewicza, który na pewno na to pytanie odpowie szczegółowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister – członek Rady Ministrów Michał Dworczyk.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra Adama Andruszkiewicza z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I mam pytanie: czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W zasadzie uzupełniając to, co w sposób niezwykle merytoryczny i wyczerpujący opowiedziała pani senator, powiem, że my nie zmieniamy tą nowelą ustawy w ogóle treści projektu pierwotnego, który szanowny Senat w listopadzie zeszłego roku przyjął jednogłośnie, wspierając tym samym naszą ustawę – za co bardzo dziękujemy. Zmieniamy tutaj jedynie terminy wejścia w życie ustawy z uwagi na to, że nasze kadry, także te urzędnicze, dotknęła trzecia fala pandemii koronawirusa, co spowodowało opóźnienia we wdrożeniu projektów oraz testów i szkoleń kadry urzędniczej. Z tego powodu… Jak wiemy, był to czynnik ludzki polegający na tym, że pandemia niestety spowodowała choroby u wielu osób, również u osób bardzo merytorycznych, które pracują nad tym projektem, i to wywołało naturalne opóźnienia. W związku z powyższym bardzo prosimy Wysoką Izbę o pozytywne rozpatrzenie naszego projektu, tak ażebyśmy, nie zmieniając de facto żadnej treści tego bardzo dobrego projektu, mogli przesunąć o kilka miesięcy wejście w życie ustawy i abyśmy mogli oddać obywatelom dobrze sprawdzoną i sprawną usługę rejestrowanego doręczenia elektronicznego, zamiast wybierać pośpiech.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">A odpowiadając jeszcze na pytanie, które zadawał pan senator… Ustawa o doręczeniach elektronicznych będzie dotyczyć w zasadzie wszystkich podmiotów publicznych w naszym państwie, które będą miały obowiązek komunikować się z obywatelami w sposób elektroniczny. A jeśli chodzi o konkretne liczby, to możemy ewentualnie przygotować to panu senatorowi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Pani Marszałek, bardzo dziękuję. Jestem do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Rozumiem, że pan senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, czy mógłbym prosić o tę informację na piśmie, tj. ile osób fizycznych i ile organów administracji publicznej czy też innych organów będzie uprawnionych do korzystania z tej usługi? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tak, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Pani Marszałek, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Oczywiście na piśmie…</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Na piśmie, tak?</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Oczywiście przedstawimy panu senatorowi odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Okej, tylko na piśmie. Okej, dobrze.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy jeszcze ktoś z państwa? Nikt. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-155.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Oczywiście dla porządku… Już było powiedziane, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane właśnie przez pana senatora Szweda.</u> + <u xml:id="u-155.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-155.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-155.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-155.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u> + <u xml:id="u-155.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 426, a sprawozdanie komisji – w druku nr 426 A.</u> + <u xml:id="u-155.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią senator Ewę Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, zawartą w druku senackim nr 426.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Ustawa została uchwalona podczas trzydziestego pierwszego posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 15 czerwca br. Był to rządowy projekt ustawy, który dokonuje zmian w ustawie z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko poprzez uchylenie lit. j–l w art. 72 ust. 2 pkt 2 tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Uchylane przepisy wyłączały wymóg uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach przy składaniu wniosku o zmianę koncesji, o których mowa w art. 72 ust. 1 pkt 4 ustawy, polegających na jednorazowym wydłużeniu terminu obowiązywania koncesji na wydobywanie węgla kamiennego, węgla brunatnego oraz siarki rodzimej wydobywanej metodą otworową. Jednorazowe wydłużenie koncesji bez uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, w celu zachowania ciągłości prowadzenia wydobycia wymienionych kopalin, było możliwe wyłącznie bez rozszerzania zakresu koncesji oraz gdy wydłużenie koncesji było uzasadnione racjonalną gospodarką złożem.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Uchylenie lit. j–l z art. 72 ust. 2 pkt 2 ustawy ma także na celu wyeliminowanie wątpliwości dotyczących ich potencjalnej niezgodności z przepisami dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/92/UE z dnia 13 grudnia 2011 r. w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko.</u> + <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Art. 2 procedowanej ustawy jest przepisem przejściowym, który rozstrzyga, że do wszczętych i niezakończonych postępowań administracyjnych mających na celu wydłużenie terminu obowiązywania koncesji, o których mowa w art. 72 ust. 2 pkt 2 lit. j–l zmienianej ustawy, stosuje się przepisy nowe. Tym samym wyłączenie wymogu uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach nie będzie mogło zostać zastosowane, a zatem do wszystkich wniosków o wydłużenie, nawet jednokrotne, terminu obowiązywania koncesji na wydobycie rzeczonych kopalin będzie konieczne uzyskanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach.</u> + <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Zgodnie z art. 3 ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-156.7" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Podczas posiedzenia połączonych komisji ustawę omówił podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pan minister Piotr Dziadzio.</u> + <u xml:id="u-156.8" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Przedstawicielka Biura Legislacyjnego z Kancelarii Senatu wyraziła wątpliwość, czy wśród uchylonych przepisów nie powinien znaleźć się również zapis zawarty w lit. f w art. 72 ust. 2 pkt 2 zmienianej ustawy. Pan minister Piotr Dziadzio ustosunkował się pozytywnie do przedstawionej uwagi, wobec czego senator Zdzisław Pupa zgłosił odpowiednie poprawki.</u> + <u xml:id="u-156.9" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Poprawki, jak i cała ustawa zostały przyjęte przez połączone komisje bez głosów sprzeciwu, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-156.10" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Wysoki Senacie, w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami zawartymi w druku senackim nr 426 A.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#SenatorEwaGaweda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-157.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witam na sali przedstawiciela ministerstwa, pana ministra Piotra Dziadzia.</u> + <u xml:id="u-157.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-157.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, Szanowna Pani Marszałek, nie. Nie ma potrzeby w tej chwili, dlatego że pani przewodnicząca komisji jednoznacznie zdefiniowała wszystkie aspekty, których dotyczy proponowana zmiana ustawy.</u> + <u xml:id="u-157.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-157.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-157.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-157.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja zadawałem to pytanie w czasie posiedzenia komisji, ale ja je powtórzę czy może trochę inaczej je sformułuję. Panie Ministrze, czy pan minister nie obawia się, że zapisy, które mamy w ustawie – mówię w skrócie – o dostępie do informacji i które tu procedowaliśmy miesiąc temu, próbując wprowadzić poprawki do tej ustawy… Chodzi głównie o te decyzje tak zwane… no, te przyśpieszone, że tak powiem. Czy te decyzje, które w prawie polskim są dosyć często wykorzystywane… Ja nie ukrywam, że będąc prezydentem, także korzystałem z tego, żeby przyspieszyć procedury. Ale czy te decyzje, kiedy Unia Europejska bardzo mocno analizuje te sprawy, nie będą w przyszłości jednak przeszkodą w funkcjonowaniu naszego prawa? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Myślę, że nie ma takiej obawy.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Odnosząc się do pierwszej części pańskiego pytania, Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że ta ustawa, która była miesiąc temu procedowana, weszła w życie 13 maja, tak więc trudno jest określić dzisiaj jej skuteczność. Tak że powinniśmy pomyśleć, czy takie obawy, które w tej chwili pan senator przedstawił, w ogóle będą miały miejsce…</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chciałbym o coś zapytać. Projektowana regulacja ma na celu usunięcie z ustawy o ochronie środowiska przepisów pozwalających na jednokrotne przedłużenie koncesji na wydobycie węgla kamiennego, brunatnego oraz siarki rodzimej. Chciałbym zapytać, ile mamy w tej chwili takich przypadków, wniosków o jednokrotne przedłużenie koncesji.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie Senatorze, w tej chwili nie mamy żadnego takiego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mogę coś dodać?</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Jadwiga Rotnicka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Chcę wyraźnie powiedzieć, co może nie wybrzmiało w sprawozdaniu komisji, że ja postulowałam… I pan minister zaakceptował poprawkę, która dotyczy nie tylko złóż węgla brunatnego, kamiennego, siarki itd., ale także węglowodorów. Tak? Chciałabym, żeby pan minister to potwierdził.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, Pani Senator, potwierdzam.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, czy ta nowelizacja ma jakiś związek z tym, co się dzieje wokół kopalni w Turowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Bezpośredniego związku nie ma, dlatego że w czasie wyjaśniania kwestii przedłużenia koncesji na wydobywanie węgla brunatnego w kopalni „Turów”… Zostało to poprzedzone… Decyzja o oddziaływaniu na środowisko została dołączona do decyzji koncesyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy można…</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ale…</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, jeszcze pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli mogę uzupełnić… Ale jest tutaj uzasadniona opinia Komisji Europejskiej, która zwraca uwagę, że te przepisy są niezgodne z przepisami unijnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy ta nowelizacja polepsza naszą pozycję negocjacyjną z Czechami, czy pogarsza?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Znaczy polepsza?</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, polepsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-177.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-177.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz zostaną odczytane powiadomienia, ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-177.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za przybycie do Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 403, odbędzie się w piątek 18 czerwca o godzinie 9.00 w salach nr 176 i 179.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaGorgonKomor">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych odbędzie się w piątek 18 czerwca o godzinie 9.30 w sali nr 182.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 03</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00026-03/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00026-03/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ec97715 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00026-03/header.xml @@ -0,0 +1,184 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00026-03"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 18 czerwca 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 26, dzień 3).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 18 czerwca 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 26, dzień 3).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">26</note> + <note type="dayNo">3</note> + <date>2021-06-18</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalAmbrozik" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ambrozik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski" role="speaker"> + <persName>Szef Kancelarii Senatu Adam Niemczewski</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00026-03/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00026-03/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4a911fa --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00026-03/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1871 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński i Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie znajdujący się w gmachu Senatu, proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystępujemy w tej chwili do głosowania, które ma na celu ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o uruchomienie maszyny.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 80 senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że do punktu dotyczącego wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich przystąpimy po rozpatrzeniu ustawy o ratyfikacji Konwencji z Minamaty w sprawie rtęci, sporządzonej w Kumamoto dnia 10 października 2013 r. Głosowanie w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone w bloku głosowań na koniec posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji z Minamaty w sprawie rtęci, sporządzonej w Kumamoto dnia 10 października 2013 roku.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 405, a sprawozdania komisji – w drukach nr 405 A i 405 B.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Marszałku, Rafał Ślusarz się zgłasza. Chciałbym zgłosić, że nastąpiła zmiana senatora sprawozdawcy. Ja przejąłem tę funkcję od pana senatora Łyczaka. To jest wykazane w porządku obrad, który dostaliśmy w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, ja mam co innego przed sobą, ale przyjmuję to z dobrą wiarą.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem, Panie Senatorze, proszę przedstawić sprawozdanie komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz">Przypadło mi w udziale przedstawienie państwu stanowiska Komisji Środowiska w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji z Minamaty w sprawie rtęci, sporządzonej w Kumamoto dnia 10 października 2013 roku.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz">Materia konwencji obejmuje, w najogólniejszym zarysie, uregulowanie przez państwa strony konwencji…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panowie Senatorowie, Ministrowie i Marszałkowie, proszę o skupienie.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz">…działań w odniesieniu do pierwiastka rtęci. Wydaje się, Szanowni Państwo, że jesteśmy, że tak powiem, na początku epilogu długiej przygody, jaką ludzkość przeżyła z pierwiastkiem rtęci, przygody, która szła w takim kierunku – od entuzjazmu do sceptycyzmu i od nadziei do rozczarowania. Alchemicy próbowali zamienić rtęć w złoto – oszukiwali. Fizycy jądrowi potrafią zamienić rtęć w złoto, ale to się nie opłaca. Rtęć była stosowana w środkach ochrony roślin, ale w tej chwili już wiemy, że musimy rośliny chronić przed rtęcią. Rtęć była wykorzystywana do produkcji środków czystości, ale w tej chwili już wiemy, że jest to pierwiastek zanieczyszczający – kto wie, czy nie najbardziej – nasze środowisko. Rtęć była też niezrównanym lekiem, zwłaszcza wobec trapiących ludzkość plag, takich jak kiła, ale okazało się, że jest to obecnie jedna z najbardziej zjadliwych i podstępnych trucizn.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz">Ustawa jest konsekwencją nabywania wiedzy o tym pierwiastku, a zwłaszcza o tym, jak jest on szkodliwy w środowisku, w szczególności wobec organizmu człowieka. Niestety tę wiedzę ludzkość nabywała czasami w dramatycznych okolicznościach. Takie okoliczności miały miejsce w 1956 r. nad zatoką Minamata w dystrykcie Kumamoto. Stąd, Panie Marszałku, te japońskie nazwy w tytule konwencji. Rybacy z tej właśnie zatoki zaczęli skarżyć się na bardzo niepokojące objawy: drżenie, drgawki, konwulsje, stopniową utratę wzroku, zaburzenia mowy, zaburzenia koncentracji, zaburzenia pamięci, demencję. W końcu następowała śmierć. Ginęły też koty, ginęły też ptaki. Okazało się, że od lat trzydziestych nad tą zatoką zlokalizowany był japoński zakład chemiczny Chisso Corporation, który produkował m.in. nawozy azotowe, ale też produkty do tworzyw sztucznych. W tymże procesie potrzebny był aldehyd octowy, a katalizatorem do tychże procesów, bardzo dobrym i skutecznym, była rtęć, która wraz z zanieczyszczeniami tejże fabryki dostawała się do zatoki Minamata. Samo stężenie rtęci w wodzie nie było przekraczane. Okazało się, że drobnoustroje przydenne przerabiały tę rtęć na metylortęć – bardzo zjadliwy związek chemiczny, który poprzez łańcuch pokarmowy skorupiaków, małych ryb i w końcu dużych ryb w tychże rybach powodował zwiększenie stężenia rtęci kilka tysięcy większe. Rybacy, którzy się żywili tymi rybami, nie mieli szans… Ten pierwiastek w tej postaci, metylortęci, jest bardzo aktywny chemicznie, wchodzi w reakcję zwłaszcza z grupami aminokwasów, aminowymi, karboksylowymi, a zwłaszcza z aminokwasami siarczkowymi. Wiadomo, że jesteśmy skonstruowani z białka i nasze funkcje zależą od białka, a więc uszkodzenie tego białka musiało mieć tego typu konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz">Niestety podobne wydarzenie miało miejsce w Iraku w latach siedemdziesiątych, gdy Saddam Husajn zamówił – ze względu na suszę, która dotknęła tej rejon – zboże w Stanach Zjednoczonych i w Meksyku. To zboże przeznaczone do zasiewu było zabezpieczone fungicydami na bazie pierwiastka rtęci. Niestety transport dotarł już po okresie, w którym można było to zboże wysiać, w związku z czym zostało użyte do wypieku chleba i do skarmiania drobiu. Ci, którzy tę żywność spożywali, podlegli ciężkiemu zatruciu rtęcią. Wtedy było ok. 400 przypadków śmiertelnych, tyle oficjalnie podano.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz">Niestety i w Polsce wydarzyła się taka historia, kilka lat temu. Paradoksalnie, zakład chemiczny, który chciał się wycofać z produkcji rtęci, demontując instalacje, nie zabezpieczył należycie spawacza i tenże spawacz uległ ciężkiemu zatruciu rtęcią.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz">Konwencja identyfikuje te wszystkie miejsca, w których człowiek przyczynia się do zwiększania uwalniania rtęci do środowiska. W związku z tym, że rtęć jest pierwiastkiem o bardzo ciekawych właściwościach i ma zastosowanie w wielu obszarach, ta konwencja ma taki kształt, że w załącznikach określa się, do których obszarów wykorzystywania rtęci konwencja się nie odnosi, do których zaleca terminy wycofania się z danej aktywności, a w których należy podjąć określone działania. Do tego wszystkie strony zobowiązują się tą konwencją.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz">25 maja zebrała się Komisja Środowiska. Wobec faktu, że Unia Europejska kilka lat wcześniej przyjęła tę konwencję i Polska rozwiązaniami prawnymi Unii Europejskiej już wprowadziła odpowiednie regulacje prawne do swojego obiegu prawnego, na posiedzeniu Komisji Środowiska pojawiły się tylko kwestie związane z samym faktem przyłączenia się do konwencji. Padło pytanie, które z państw sąsiednich już ją ratyfikowały. Jedynie Ukraina nie jest jeszcze stroną konwencji, wszystkie pozostałe państwa już są. Podniesiono też kwestię składki, która pojawi się w konsekwencji przystąpienia do konwencji. To jest składka wyliczana parytetem populacyjnym i PKB. Pierwsza składka będzie wynosiła ok. 38 tysięcy dolarów. Jest to związane z obsługą Sekretariatu Konwencji.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz">Biuro Legislacyjne nie zgłosiło żadnych uwag. Komisja jednomyślnie rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorSprawozdawcaRafalSlusarz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z siedemdziesiątego piątego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, która w dniu 10 czerwca pracowała nad ustawą o ratyfikacji Konwencji z Minamaty w sprawie rtęci, sporządzonej w Kumamoto dnia 10 października 2013 roku.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Konwencja weszła w życie 16 sierpnia 2017 r., podpisały ją 134 państwa i Unia Europejska. Do tej pory konwencją związały się 133 państwa i Unia Europejska, stając się jej stronami, w tym 25 państw członkowskich Unii Europejskiej. Państwa Unii Europejskiej, które podpisały konwencję, ale jej nie ratyfikowały, to Hiszpania i Polska. Hiszpania jest już w tym procesie, teraz robi to Polska. Polska podpisała konwencję 24 września 2014 r.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">O samej istocie konwencji powiedział już pan senator Ślusarz, dlatego nie będę tego powtarzał. Na posiedzeniu komisji, po przedstawieniu ustawy przez przedstawiciela rządu, pana Sławomira Majszyka, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ustawa została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wnoszę o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji z Minamaty w sprawie rtęci, sporządzonej w Kumamoto dnia 10 października 2013 roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jak rozumiem, nie ma takich pytań.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu… W tym momencie chciałbym powitać przedstawiciela MSZ, pana sekretarza stanu Piotra Wawrzyka.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Krótko: dlaczego tak późno przystępujemy do ratyfikacji tej konwencji?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Panie Ministrze, może być z miejsca. Trzeba wcisnąć taki guziczek… O, już działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Po pierwsze, to jest, tak jak mówili senatorowie sprawozdawcy, konwencja o charakterze technicznym, więc ona i tak funkcjonuje w polskim porządku prawnym. Po drugie, zwracam uwagę, że proces ratyfikacji trwa już kilka miesięcy, ale to w żaden sposób nie wpływa na stosowanie tej konwencji. Tak na marginesie powiem, że z dokumentów, które znajdują się w MSZ, wynika, że w momencie jej podpisywania zapadła decyzja, żeby nie spieszyć się z procesem ratyfikacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie, to otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed i pan senator Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystąpimy teraz do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad. Przekazuję prowadzenie pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zgodnie z art. 209 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rzecznik praw obywatelskich jest powoływany przez Sejm za zgodą Senatu na 5 lat. Zgodnie z art. 3 ust. 4 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika w ciągu miesiąca od dnia przekazania Senatowi uchwały Sejmu w sprawie jego powołania.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Uchwała Sejmu w sprawie powołania Rzecznika Praw Obywatelskich została przekazana do Senatu w dniu 16 czerwca 2021 r. i zawarta jest w druku senackim nr 428. Sejm powołał na to stanowisko panią Lidię Staroń. Życiorys kandydatki zawarty jest w druku sejmowym nr 1223.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołaną przez Sejm na stanowisko rzecznika praw obywatelskich panią Lidię Staroń.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania pani Lidii Staroń lub też poprosić ją o złożenie wyjaśnień?</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pani senator Ewa Matecka.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, bardzo bym prosiła o podejście do mównicy.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowna Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ja przepraszam, ja chciałam najpierw wystąpienie…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorEwaMatecka">Wielokrotnie publicznie wypowiadała się pani, że stanie pani w obronie ludzi poszkodowanych…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze przepraszam bardzo, Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ale dobrze, to niech pani to jedno pytanie… Okej, niech pani skończy, proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale przepraszam bardzo, ja chciałabym jeszcze… Ponieważ pani senator Lidia Staroń chciała wystąpić, to ja jeszcze raz przypominam, że zgodnie z Regulaminem Senatu zadajemy pytania, państwo senatorowie zadają pytania, a pani na te pytania będzie odpowiadała i w trakcie odpowiedzi oczywiście może pani… no, może pani te odpowiedzi wykorzystać do powiedzenia tego, co pani chce powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">A czy, przepraszam, pamiętacie…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak że… Dlatego proszę wysłuchać pytania, dobrze?</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Tego pytania? Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowna Pani Senator, wielokrotnie publicznie wypowiadała się pani, że stanie pani zawsze w obronie ludzi poszkodowanych, potrzebujących pomocy. Tymczasem pani rzeczywiste decyzje przeczą tym zapowiedziom. Proszę odpowiedzieć, dlaczego opowiada się pani, wzorem Turcji, za wypowiedzeniem przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej konwencji antyprzemocowej, zwanej też konwencją stambulską. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ja może, że tak powiem, tak jak zawsze… Bo zawsze najpierw było moje, że tak powiem, wystąpienie. Potem będę oczywiście czekała na wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Z pełnym przekonaniem podjęłam decyzję odpowiadającą na oczekiwania rzeszy Polaków. Zdecydowałam się kandydować na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. Przedkładam argumenty, licząc na akceptację mojej kandydatury.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">A zatem kim powinien być rzecznik? Ta funkcja wymaga niezależnego myślenia, a przede wszystkim niezależności nie tylko od innych polityków i partii, ale także niezależności od różnych grup interesu walczących o zawłaszczanie państwa dla własnych potrzeb. Rzecznik powinien mieć odwagę. Bo walka z różnego rodzaju interesami dla dobra obywateli wymaga właśnie ogromnej odwagi. Dlatego rzecznik powinien być odporny na wszelkie próby wywierania na niego nacisku. Ale jednoczenie rzecznik powinien być osobą o wysokim autorytecie moralnym oraz osobą wrażliwą na ludzką krzywdę…</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Marszałek, w sprawie formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Marszałek…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Zaraz, ale…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#Gloszsali">Nie przerywa się.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W sprawie formalnej.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Mówiła pani…</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ale przepraszam, kandydat ma prawo…</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…że nie ma wystąpień w tym punkcie…</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…są tylko odpowiedzi na pytania, tak stanowi regulamin.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Panie Senatorze, ja…</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W związku z tym proszę przywołać panią senator do porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja pani powiedziałam na samym początku, że na…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorRobertMamatow">To jest normalne draństwo, co wy robicie. Draństwo.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, bardzo proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Przecież, proszę państwa… Ja przepraszam…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo… Ja pani senator powiedziałam na początku, że odpowiada pani na pytania. Oczywiście odpowiadając na pytania, pani ma szansę powiedzieć, jakie ma pani stanowisko w kwestii wykonywania funkcji rzecznika praw obywatelskich, ale oświadczenia kandydat na rzecznika składa tylko w sytuacji, kiedy senatorowie o to poproszą, co ja przytoczyłam na początku mojej wypowiedzi…</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#Gloszsali">Tak, to my prosimy.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorJozefLyczak">W kwestii formalnej. Pani Marszałek…</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorJozefLyczak">Pani Marszałek, w kwestii formalnej. Mam pytanie.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJozefLyczak">Pani Marszałek! Pani Rzecznik!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJozefLyczak">Ja chciałbym zapytać, dlaczego jak dokonywaliśmy wyboru poprzednich rzeczników praw obywatelskich, to właśnie zaczynało się od tego, że rzecznik prezentował…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Miał prawo.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorJozefLyczak">…tu, w Wysokiej Izbie swój program, próbował nas przekonać do siebie. Dlaczego dzisiaj rozpoczynamy od serii pytań, które mają zmiażdżyć, zdruzgotać kandydatkę, która będzie się ubiegała o ten zaszczytny urząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorMarekBorowski">Pani Marszałek, mogę jeszcze ja?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Marek Borowski.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ale powiedz, że chcesz…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMarekBorowski">Pani Marszałek ja uważam, że pani senator ma prawo powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorMarekBorowski">…jak widzi sprawowanie tej funkcji. I naprawdę nie utrudniajmy tego.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorMarekBorowski">A jednocześnie panu senatorowi, który przed chwilą się wypowiadał, powiem, że o żadne miażdżenie tu nie chodzi. Będą zadawane pytania tak jak każdemu innemu kandydatowi. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek, czy można się dołączyć, poprzeć wypowiedź pana marszałka Borowskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panowie Senatorowie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja poproszę panią senator, żeby pani, jeżeli pani chce się wypowiedzieć… Uważam, że faktycznie w sytuacji, kiedy jest sprzeciw wobec jedynie zadawania pytań i wniosek o to, aby pani mogła się wypowiedzieć… Proszę się wypowiedzieć, tylko jest taka kwestia, żeby ta wypowiedź była niedługa, dlatego że jest bardzo dużo senatorów, którzy chcieliby zadać pani pytania, więc chodzi o to, żeby pani mogła na te pytania jeszcze odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Michał Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMichalKaminski">Ja chciałbym po prostu poprosić, jeżeli jest to możliwe ze względów formalnych, aby pani marszałek umożliwiła wystąpienie kandydatowi czy wybranemu przez Sejm rzecznikowi praw obywatelskich. A następnie będzie tak, jak to jest w przyjętej formule…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#Gloszsali">Tak jest!</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorMichalKaminski">…w której za każdym razem prosimy o głos przedstawiciela rządu czy senatora sprawozdawcę, a on najpierw coś mówi…</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę państwa o pokój.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorMichalKaminski">…a później my zadajemy pytania.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorMichalKaminski">Nie wiem, po co mamy sprawiać wrażenie stosowania niepotrzebnych represji wobec pani kandydatki.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Marszałku, ja przed chwilą powiedziałam to, o co pan właśnie zaapelował.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMichalKaminski">Uważam, że… Jeżeli kobiecie w polityce odmawia się głosu, to ja protestuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#Gloszsali">Brawo!</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, jeszcze raz mówię: ja przed pańską wypowiedzią powiedziałam już pani senator Lidii Staroń, że udzielam jej głosu, w związku z czym ta wypowiedź była niepotrzebna.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Maria Koc.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMariaKoc">Pani Marszałek, ja również chciałabym prosić o to, aby pani Lidia Staroń miała możliwość…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorMariaKoc">Ale proszę mi nie przerywać! Ale proszę mi nie przerywać, bo to państwo wprowadziliście taki chaos.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorMariaKoc">Zawsze każdy kandydat miał prawo powiedzieć to, co uważał, to, jak widzi swoją ewentualną pracę na danym stanowisku, jaka jest jego wizja pełnienia tej funkcji. Miał też prawo opowiedzieć o sobie, o swoich dokonaniach. I umożliwmy to również pani senator Lidii Staroń, także z szacunku, dlatego że jest ona jedną z nas, jest senatorem. A oprócz tego, że my się przysłuchujemy wypowiedzi pani Lidii Staroń, przysłuchują się Polacy, bo przecież poprzez internet jakby uczestniczą w tym posiedzeniu i na pewno również są ciekawi wypowiedzi pani senator. Tak że uważam, że zamiast prowadzić na początku taką niepotrzebną dyskusję, powinniśmy udzielić głosu pani senator – bez ograniczeń czasowych. Na pewno ta wypowiedź nie będzie trwała godzinę, ale niech pani senator ma prawo wypowiedzieć się swobodnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze raz, Szanowni Państwo: mimo że regulamin tego nie przewiduje, ja udzielam głosu…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…udzielam głosu pani senator Staroń, dlatego że ja również przychylam się do tego, co państwo mówią. Pozwólmy, aby pani senator, jako kandydatka na to stanowisko, przekazała swoją wizję tego urzędu. A później będzie odpowiadała na pytania senatorów.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pani…</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Pani Marszałek, ja jestem w szoku, bo… Czyli to zawsze było poza regulaminem?</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, bardzo proszę już przystąpić do… To jest niepotrzebna…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Mnie po prostu…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Kim powinien być rzecznik? Ta funkcja wymaga niezależnego myślenia, a przede wszystkim niezależności – nie tylko od innych polityków i partii, ale także niezależności od różnych grup interesu, walczących o zawłaszczenie państwa dla swoich własnych potrzeb. Wiemy, że bardzo często tak było. Rzecznik powinien mieć odwagę, bo walka z różnego rodzaju interesami dla dobra obywateli wymaga właśnie ogromnej odwagi – dlatego rzecznik powinien być odporny na wszelkie próby wywierania na niego nacisków. Ale jednocześnie rzecznik powinien być osobą o wysokim autorytecie moralnym oraz osobą wrażliwą na ludzką krzywdę – o tym wprost mówi ustawa – a zatem być blisko rzeczywistych problemów ludzi, problemów, z jakimi borykają się obywatele w relacjach z instytucjami i innymi podmiotami. Sprawowanie tego urzędu wymaga empatii, ale też umiejętności komunikowania się, komunikowania się także z osobami sprawującymi wysokie funkcje państwowe. Wymaga umiejętności budowania mostów i porozumień – ponad podziałami.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Rzecznik powinien być praktykiem, a nie wyłącznie teoretykiem. Chodzi o kompetencje nabyte w trakcie wieloletniej praktyki w pomaganiu pokrzywdzonym – o tym również wprost mówi ustawa. Musi znać prawo, ale też musi rozumieć jego ducha. Musi także mieć doświadczenie w jego stosowaniu. Rzecznik nie musi być prawnikiem – gdyby to był warunek konieczny, byłby w ustawie. Dzięki temu może zachowywać obiektywizm, większy dystans w ocenie pracy organów stojących na straży prawa – sądów, prokuratury – korzystając z opinii specjalistów z danej dziedziny prawa. W tym miejscu należałoby podkreślić, że nie kandyduję na ministra sprawiedliwości, a nawet on nie musi być prawnikiem. Ale rzecznik zawsze powinien stać po stronie obywateli, nawet wtedy kiedy ochrona ich praw wymagałaby wejścia w kolizję z interesami osób wykonujących zawody prawnicze.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Spełniam wymagane prawem kryteria, aby prawidłowo, a przede wszystkim zgodnie z interesem obywateli pełnić ten urząd. Przemawia za mną mandat zaufania społecznego zdobywany w kolejnych 5 kadencjach parlamentarnych. W każdych wyborach otrzymałam ogromne poparcie, należące do najwyższych w Polsce. To wyraz zaufania wyborców, którzy widzą, że poszanowanie praw i godności każdego to nie są dla mnie puste hasła. Podjęłam tysiące interwencji – 16 tysięcy. W każdej z nich wykazywałam błędy prawne, merytoryczne i formalne, a nierzadko złą wolę różnych instytucji, osób fizycznych czy prawnych. Stałam po stronie obywatela, któremu nikt nie chciał pomóc, pomimo że zwracał się do właściwych instytucji i prawników. Występowałam także przeciwko organom państwa, gdy te obywatela krzywdziły. Za mną przemawiają także inicjatywy ustawodawcze niezwykle potrzebne ludziom. To także praca w komisjach sejmowych i senackich, 5 kadencji w komisjach ustawodawczych w Sejmie i w Senacie, a także w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w Sejmie i w Komisji Praworządności, Praw Człowieka i Petycji w Senacie. W Trybunale Konstytucyjnym, jako przedstawiciel Sejmu, byłam po stronie działkowców, przeciwko monopolowi Polskiego Związku Działkowców. A jako wnioskodawca walczyłam skutecznie o prawa, wolność i własność spółdzielców. Przemawiają za mną także tysiące skutecznych interwencji, konsultacji, mediacji i współpraca z instytucjami, rzecznikami, ministerstwami. Dzięki tym działaniom skutecznie pomogłam milionom osób, nie tylko załatwiając sprawy indywidualne, ale także podejmując inicjatywy legislacyjne korzystne dla dobra ogółu. Dlatego tak wiele osób prosiło, abym kandydowała. Fundamentem moich działań był i jest kontakt z obywatelami. Jest on źródłem moich interwencji, inicjatyw ustawodawczych na przestrzeni lat, tworzenia dokumentów w procesie legislacyjnym. Wiele z nich stanowi obowiązujące dziś prawo. Mam za sobą niemal 20 lat współpracy z różnymi instytucjami. Podejmując się interwencji czy przygotowania inicjatyw, nie działam w pojedynkę, korzystałam i korzystam z uwag oraz wsparcia specjalistów w danej dziedzinie prawa. Rzecznik także nie działa sam. Ma biuro, ma wsparcie, profesjonalne służby prawne. Lata pracy zaowocowały umiejętnością budowania porozumień z osobami o różnych przekonaniach. Dzięki nim zyskałam także ogromną wiedzę praktyczną.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Chciałabym podkreślić, że sam dokument potwierdzający formalne kwalifikacje prawnicze – niewymagane przez ustawę – czy jakiekolwiek inne nie jest wystarczający. Ustawa, wskazując, że rzecznik ma wyróżniać się wysokim autorytetem ze względu na swe walory moralne i wrażliwość społeczną, wskazuje tym samym, że ma on być przede wszystkim człowiekiem. Nawet wysokie kwalifikacje zawodowe przy braku wrażliwości na krzywdę ludzką mogą okazać się niewystraczające. Działam dla dobra ludzi, mam ich poparcie.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Co jest sensem istnienia i działania rzecznika? Rzecznik jest powołany, aby stać na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz w innych aktach normatywnych, w tym również na straży przestrzegania zasady równego traktowania. To znaczy, stać przy obywatelu, bronić go przed krzywdą, przed opresyjnym państwem, przed bezprawnym działaniem instytucji, walczyć o prawa człowieka i obywatela. Tak działam ponad 20 lat. Ludzie wiedzą, że pracuję, interweniuję na ich rzecz, że od zawsze jestem ich rzecznikiem.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Przytoczę kilka przykładów z mojej działalności. Wiele lat walczyłam o prawa spółdzielców. Skutecznie. To dzięki przygotowanej i uchwalonej ustawie, do której przekonałam parlamentarzystów różnych opcji miliony ludzi mogły stać się właścicielami nabytych przez siebie lokali, mieszkań. Nowelizacja weszła w życie w roku 2007. Za tę walkę dla dobra ogromnej rzeszy obywateli naszego kraju – kilkanaście milionów ludzi – zapłaciłam bardzo wysoką cenę. Stałam się obiektem bezpardonowych ataków, tak jak ma to miejsce teraz. Ataki na mnie nie zmieniły mojego podejścia i działania na rzecz ludzi. Doświadczyłam prób wywierania nacisków, a mimo to potrafiłam się im oprzeć. Udało mi się obronić te przepisy, chociaż oponenci uruchomili szeroki arsenał środków, aby tą drogą wrócić do stanu pierwotnego i odebrać milionom ludzi prawo do nabycia własności swoich mieszkań. Nie zdołali osiągnąć swojego celu. Po bulwersującym opinię publiczną wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował prawo spółdzielców do własności, stwierdzając, że mieszkańcy spółdzielczych osiedli nie muszą być właścicielami mieszkań, nawet jeśli za te mieszkania zapłacili… Ówczesny rząd przygotował projekt nowelizacji, która miała potwierdzić stanowisko Trybunału. Nie poddałam się. W odpowiedzi na to przygotowałam projekt ustawy, która z jednej strony stała w opozycji do projektu rządowego, a z drugiej strony gwarantowała spółdzielcom prawo do uwłaszczenia. Nowelizacja została poparta przez parlamentarzystów i ekspertów. W konsekwencji obroniłam korzystne dla milionów spółdzielców przepisy, a tym samym spółdzielcy nie musieli płacić kolejny raz za swoje mieszkanie. Dzisiaj to jest prawo. Mają prawo do swojego mieszkania. Tą ustawą przyznano też wiele innych praw, jak dostęp do dokumentów, prawo do uczestniczenia w walnych zgromadzeniach, przywrócono w pewnym zakresie demokrację w spółdzielniach zniesioną w okresie PRL.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Mimo to spółdzielczość mieszkaniowa była w dalszym ciągu chora, dochodziło do patologii, np. z powodu kwestii tzw. członków oczekujących. Prezes spółdzielni mógł dowolnie kształtować skład organów, także tych, które teoretycznie mogły go odwołać. Dlatego osoby te były praktycznie nieusuwalne i bezkarne. Właściciele mieszkań zaś z tzw. zasobów spółdzielczych nie mieli żadnego wpływu na zarząd nieruchomością, ich nieruchomością, bo nie byli członkami spółdzielni. Za nabycie mieszkania trzeba było wpłacić horrendalne kwoty. A gdy ci właściciele chcieli zawiązać wspólnotę, tracili ogromne pieniądze, które gromadzili przez lata na funduszu remontowym, bo spółdzielnia uważała, że to ona jest ich właścicielem. Ten patologiczny stan trwał przez lata, nikt nie miał odwagi, brakowało determinacji, aby stanąć w obronie krzywdzonych spółdzielców i zniewolonych właścicieli lokali. Dopiero z mojej inicjatywy zostało wszczęte postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym, który wyrokiem w roku 2015 odebrał prezesom prawo przyjmowania w poczet członków spółdzielni osób bez praw do lokali. Trybunał umożliwił nabywanie członkostwa bez żadnych opłat i przyznał prawo do majątku spółdzielni, w tym funduszu remontowego.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ten wyrok otworzył pole do dalszych korzystnych dla ludzi zmian, które dzisiaj są już prawem. Przeforsowanie tych zmian wymagało nie tylko determinacji, wytrwałości, wiedzy, ale także umiejętności porozumiewania się z parlamentarzystami różnych opcji. Przeforsowałam je, mimo że nie dysponowałam przecież swoim zapleczem ani parlamentarnym, ani partyjnym. To wymagało umiejętności budowania mostów ponad podziałami dla dobra ludzi. Uważam, że właśnie takie umiejętności powinien mieć rzecznik.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">To nie koniec starań o lepsze prawo dla milionów ludzi. W Senacie jest już złożony projekt nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, który przewiduje dalszą demokratyzację: bezpośrednie wybory władz spółdzielni w trybie urnowym, ułatwiony dostęp do dokumentów spółdzielni, kadencyjność zarządu, ograniczenie wynagrodzeń tego organu, odpowiedzialność karną.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Dlaczego o tym mówię? Bo społeczeństwo powinno wiedzieć, co wcześniej zrobił dla obywateli kandydat na rzecznika, jakie fakty przemawiają za przeświadczeniem, że będzie on dobrym rzecznikiem. Liczą się nie słowa, a czyny.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ale też mówię o tym z wielkim smutkiem. Przez te wszystkie lata w naszym kraju był rzecznik praw obywatelskich. Przez te wszystkie lata ze strony spółdzielców płynęła rzeka próśb o pomoc, wręcz błagano o ratunek. Ileż rodzin wyrzucono z mieszkań? Ci ludzie za nie zapłacili i nie mieli żadnych długów. Zawyżano opłaty, odbierano środki z funduszu remontowego. Ludzie nie mieli żadnych praw – prawdziwa krzywda i zniewolenie. I co? Czy była reakcja rzecznika? A przecież zgodnie z art. 8 ustawy o RPO rzecznik podejmuje czynności przewidziane w ustawie, jeżeli poweźmie wiadomość wskazującą na naruszenie wolności i praw człowieka i obywatela, w tym zasady równego traktowania. To nie jest prawo rzecznika, to jego obowiązek. Ten przepis podkreśla, jak ważny jest rzecznik dla zwykłych ludzi, dla obywateli.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Inny obszar. Od lat walczę także o prawa osób pokrzywdzonych przestępstwem, co jest naturalną domeną działań rzecznika praw obywatelskich. Z mojej inicjatywy w czerwcu 2010 r. weszły w życie przepisy pozwalające ustanowić radcę prawnego pełnomocnikiem ofiary przestępstwa w postępowaniu karnym. Poszerzyło to dostępność usług prawnych w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Z kolei w lipcu 2013 r. z mojej inicjatywy weszła w życie nowelizacja kodeksu postępowania karnego. Ta niezwykle ważna zmiana polegała na przyznaniu osobom składającym zawiadomienia o przestępstwie i niemającym statusu pokrzywdzonych prawa do wniesienia zażalenia, gdy prokuratura odmówi zajęcia się sprawą. Czyli wcześniej było tak, że jeżeli fałszywe zeznania czy dokumenty zostały złożone w sądzie czy w prokuraturze w sprawie Kowalskiego, to ten Kowalski jakby, że tak powiem… Jeśli złożył zawiadomienie do prokuratury i prokuratura odmówiła rozpoznania tej sprawy, to on nic nie mógł zrobić, dlatego że były to przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości. To się zmieniło, już tego nie ma.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">A ileż patologii było w obszarze egzekucji komorniczych? Widzieliśmy prawie każdego dnia, jak zabierano ruchomości, mienie osób, które nawet nie były dłużnikami. Tak było. Z mojej inicjatywy najpierw zmniejszono o połowę opłaty za czynności komornicze. Wprowadzono także miarkowanie opłat, a następnie natychmiastową skuteczność postanowienia o wydaleniu skazanego komornika ze służby. A wcześniej było tak, że mógł pracować pomimo tego, że był wyrok. Następnie zadecydowano, że komornik może sprzedać zajęte ruchomości dopiero po 2 tygodniach od uprawomocnienia się zajęcia. A było tak, że zanim sąd rozpoznał skargę, rzecz zajęta była już dawno sprzedana. Również z mojej inicjatywy w roku 2017…</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, ja tylko przypominam… Jeszcze 5 minut. Będzie to 20-minutowe przemówienie.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ale…</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">5 minut. Bardzo proszę, jeszcze 5 minut.</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ale przepraszam, ja jestem teraz kandydatem. Zawsze było tak w naszej Izbie, że każdy mógł mówić tyle, ile chciał.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No więc, Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…na chwileczkę pani przerwę i powołam się na fakty. Otóż 17, 18 i 19 lutego Senat debatował nad wyrażeniem zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich, pana Wróblewskiego. Scenariusz był dokładnie taki sam. I to pan senator Marek Pęk poprosił wówczas pana kandydata w ramach pytań o przedstawienie wizji urzędu… Przepraszam, chodziło o pana Wawrzyka. I to jest pierwszy protokół. Oczywiście, było stwierdzenie…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">No, właśnie, najpierw…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…żeby się streszczał i żeby mówił do 20 minut.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">13 maja 2021 r., kiedy był pan Wróblewski, pan senator Marek Martynowski również poprosił o przedstawienie wizji rzecznika. I pan marszałek poprosił, aby pan Wróblewski starał się zmieścić w 20 minutach.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja tylko proszę… To jest uzasadnienie tego, że działamy zgodnie z regulaminem także dzisiaj</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorRobertMamatow">Po co ta cała szopka? Po co?</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tylko to, Panie Senatorze, że ja poprosiłam, jak zawsze robię, kiedy senatorom kończy się czas… Mówię wtedy, że zostało 5 minut. W związku z czym ja pani senator…</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#SenatorRobertMamatow">Pani senator się wypowie i...</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…powtarzam, że zostało 5 minut, i bardzo bym prosiła, żeby się streściła w tych 5 minutach. I tyle. I dlatego państwu to mówię.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ale przecież, Pani Marszałek…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Marszałek kobieta, kandydat kobieta…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ale przecież ja muszę powiedzieć senatorom, jaka jest wizja, co ja zrobiłam. To nie jest tak, że…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dlatego czekamy na tę wizję.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">…powiem: raz, dwa, trzy, wizja jest jakaś, koniec, kropka.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorJaroslawRusiecki">To są demokratyczne swobody, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">No, przecież…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, demokracja to jest regulamin, to jest przestrzeganie prawa i regulaminu. I regulamin stanowi, jaki jest porządek obrad Senatu. I zgodnie z regulaminem – wszyscy się do niego stosują, każdy z państwa senatorów się stosuje do zasad dotyczących czasu – prosiłam o to, żeby to było do 20 minut. I zawsze, proszę państwa, żeby państwu nie przerywać…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Tak nigdy nie było.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…w połowie zdania, kilka minut przed zakończeniem ja zawsze zwracam uwagę, że kończy się czas. Państwo o tym doskonale wiedzą. Tak więc ja zrobiłam tylko tyle, że powiedziałam: Pani Senator, jeszcze 5 minut. W związku z czym niepotrzebna jest ta dyskusja.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze 5 minut. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorBogdanKlich">Ja chciałbym prosić panią marszałek o umożliwienie pani senator wypowiedzenia wszystkiego, co chce wypowiedzieć. My też jesteśmy zainteresowani przecież, jak tu siedzimy, wszyscy na sali…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeżeli państwo nie zgłosili takiego pytania, nikt z państwa nie zapytał…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorBogdanKlich">Zabiera pani czas pani senator w czasie wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie, ja nie zabieram pani senator części czasu. Powiedziałam, prosiłam na samym początku… Dlatego że zdania na sali były podzielone, a nie ma tego w regulaminie.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z czym jeszcze raz zwracam uwagę: bardzo proszę zmieścić się w jeszcze 5 minutach, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Następnie zmieniono to, że komornik może sprzedać zajęte ruchomości dopiero po 2 tygodniach, o tym mówiłam.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Również z mojej inicjatywy w 2017 r. obniżono opłaty za egzekucję świadczeń niepieniężnych. Komornik nie może brać pieniędzy za eksmisje, których nie było. A wcześniej mógł. Nawet jak nie było, to 10 tysięcy zł, 15 tysięcy zł brał do kieszeni. Teraz nie może. Tak samo brał pieniądze za asystę policji, 900 zł, pomimo tego, że pracowała tylko policja. W końcu od roku 2019 obowiązuje nowe prawo.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Walczyłam o to wiele lat, skutecznie, o wzmocniony nadzór nad komornikami. Mówię o nowym prawie. To było tyle lat walki. Obowiązek nagrywania czynności egzekucyjnych, wgląd do akt i w końcu radykalne obniżenie opłat komorniczych. To bardzo potrzebne ludziom zmiany.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Następna kwestia, bardzo ważna…</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam panią, Pani Senator, na moment.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym podziękować pani marszałek za prowadzenie</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">ponieważ ważna sprawa, która wymagała mojej obecności w gabinecie, odciągnęła mnie od planowanego prowadzenia. W tej chwili ta kwestia jest załatwiona. Dziękuję bardzo pani marszałek za zastąpienie mnie w trakcie tej krótkiej, niezbędnej przerwy.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Pani Senator, proszę kontynuować, w miarę…</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorRafalAmbrozik">Kolejny raz, kolejny raz…</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma w tej chwili dyskusji. Będą pytania, będzie dyskusja. W tej chwili pani senator przedstawia swoje credo. Jeżeli mogę, to poproszę o to, aby zmieściła się pani senator w jakichś rozsądnych ramach czasowych.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Tak, postaram się, żeby…</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Kolejny obszar, bardzo ważny… Ja po prostu muszę powiedzieć, chociaż mniej więcej… Postaram się…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">Marszałek Tomasz Grodzki:</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Za sprawą moich wieloletnich starań pojawiła się skarga nadzwyczajna, ona stała się już prawem. Potrzebę zmian podyktowały takie sytuacje, że na przykład rażące błędy podczas orzekania czy fałszywe opinie biegłych stały się źródłem prawdziwych ludzkich dramatów. Mamy w biurze takie sprawy, że były niesprawiedliwe wyroki, była pomyłka sędziego i niestety w wyniku tej pomyłki utraciło się… na przykład małżeństwo utraciło gospodarstwo, dach nad głową. Najpierw były interpelacje, potem przygotowałam propozycję przepisów i te przepisy znalazły się w ustawie o Sądzie Najwyższym, tam już jest nowa instytucja skargi nadzwyczajnej, czyli jest szansa na sprawiedliwość. Zresztą w Senacie niedawno, bo w marcu tego roku, przekonałam parlamentarzystów do wprowadzenia poprawki w tej ustawie, wydłużającej termin na wniesienie skargi o 3 lata. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że wydaje mi się, że jeżeli ktoś jest tylko naukowcem, to mówi, że to są wyroki, koniec, kropka, nic nie można zrobić. A dla tych ludzi, dla tej krzywdy, dla tej niesprawiedliwości, gdy na przykład sąd się pomylił i nawet chciał naprawić błąd, ale sąd odwoławczy stwierdził, że najważniejsza jest sentencja wyroku, a uzasadnienie było zupełnie inne… Ja wiedziałam, że trzeba tu szukać ratunku, trzeba szukać czegoś takiego, żeby ci ludzie mieli szansę na sprawiedliwość, bo te wyroki po prostu były niesprawiedliwe. Stąd ta skarga nadzwyczajna.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Kolejny obszar wielkiej krzywdy, wielki społeczny problem – a też był rzecznik – to jest lichwa. Od lat pomagam jej ofiarom. Po mojej interwencji Prokuratura Krajowa poleciła wszystkim prokuratorom, aby pomagali ofiarom lichwy, także na drodze cywilnej. Skutecznie zabiegam o zmianę przepisów w tym zakresie. Obecnie chodzi przede wszystkim o koszty pozaodsetkowe. Jak może być tak, że na przykład jest pożyczka 500 zł, to jest przykład z mojego biura, a człowiek zapłacił już 50 tysięcy i jego dług to jest 200 tysięcy? I to jest normalne? No nie. Nawet jest taki wyrok. Dlatego lichwa to jest sprawa… To jest wielki problem społeczny i trzeba było wielu lat ciężkiej pracy, aby lichwa była karalna. Dzisiaj jest. W ubiegłym roku wszedł w życie pakiet przepisów antylichwiarskich i znacznie ograniczono możliwość zawierania umów przewłaszczenia nieruchomości na zabezpieczenie, które były prawdziwą plagą. Wiele osób za niewielki dług traciło majątek życia, który wcześniej przenieśli na lichwiarza jako zabezpieczenie niewielkiej pożyczki. Z działaniami na rzecz ofiar lichwy związany jest także procedowany tu, w Senacie, teraz projekt prawa o notariacie. Chodzi o nagrywanie czynności notarialnych. W moim biurze takich spraw mam bardzo, bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Pomagałam i pomagam także osobom niepełnosprawnym, które były i są bezradne i nie miały należnej pomocy. Po moich długich staraniach o zmianę prawa w roku 2019 weszła w życie ustawa – tu też czekałam, żeby to w końcu było… Chodziło o ustawę o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów przed rokiem 2006. Chodzi o ofiary wypadków samochodowych, przede wszystkim samochodowych. Wtedy, kiedy te osoby nie miały renty… Teraz jest ta zmiana i dzisiaj płaci już Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">W trakcie działalności parlamentarnej walczyłam o prawdę historyczną. Doprowadziłam do przyjęcia jednogłośnie przez Sejm uchwały ustanawiającej Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Niemieckich – podkreślam: Niemieckich –Nazistowskich Obozów Koncentracyjnych i to Obozów Zagłady. Uchwała została podjęta 12 czerwca 2015 r. przez aklamację. Walczyłam o tę uchwałę 2 lata.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">W ramach mojej wieloletniej walki o prawa osób najsłabszych udało się znieść monopol Polskiego Związku Działkowców w zakresie ogrodnictwa działkowego. Jako przedstawiciel Sejmu walczyłam o to przed Trybunałem Konstytucyjnym. Trybunał uznał, że niezgodne z prawem są przepisy, które nie dają działkowcom możliwości zrzeszenia się w innych organizacjach niż PZD.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Znaczna część mojej aktywności dotyczy podejmowania bieżących interwencji, tj. ok. 16 tysięcy spraw w moim biurze, 16 tysięcy spraw, a pracowników mam tylko 2. Uważam, że działałam i działam jako rzecznik praw od lat, od 20 lat, wtedy, kiedy ludzie nie znajdą pomocy gdzie indziej. Uważam, że tak powinien działać rzecznik.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Interwencje dotyczyły m.in.: pracowników oświaty, którzy utracili swoje oszczędności, nadużyć w spółdzielniach – tego jest lawina, po prostu lawina; prawa do życia w czystym środowisku – udało się zamknąć szkodliwą działalność zakładu przerobu akumulatorów w Korszach na Mazurach; spraw osób dotkniętych egzekucjami komorniczymi – tutaj były przede wszystkim sprawy zaniżenia wartości nieruchomości, poświadczenia nieprawdy w operatach sprzedaży mienia osób, które nie były dłużnikiem czy nierzetelnego nadzoru sądu nad egzekucją; sporów z urzędnikami o prawo do remontu, zagospodarowanie własnej działki; ofiar lichwy – tych spraw mam 900, było 800, a teraz jest 900; pokrzywdzonych przez notariuszy, niesłusznego skazania i więzienia; eksmisji do lokali urągających godności człowieka; pokrzywdzonych przedsiębiorców, rolników pokrzywdzonych decyzjami ZUS. Za tymi interwencjami kryją się ludzkie dramaty, tragedie, rodzin, mieszkańców wsi, miasteczek, nad którymi nikt nie chciał się pochylić. Te interwencje zakończyły się sukcesem. Zawdzięczam to rzetelności, wiedzy i merytorycznemu podejściu do spraw, ale przede wszystkim temu, że traktuję swoją pracę jak służbę ludziom. Wynikiem setek interwencji są: odzyskane pieniądze, ruchomości, nieruchomości, odszkodowania, korzystne wyroki, mediacje, powroty dzieci do rodzin biologicznych, a także akty oskarżenia wobec przestępców i wyroki skazujące. Podejmowałam również inne działania…</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Już króciutko.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani życiorys jest zawarty w druku…</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Skończyłam, jeżeli o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Może powie pani trochę o planach perspektywicznych…</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Tak, ale tam…</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…bo wiem, że jest dużo pytań, mam dużo zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Podejmowałam się również innych… Bo oprócz tego, że rzecznik rozpoznaje różnego rodzaju sprawy, szuka rozwiązań, jeżeli chodzi o przepisy, to także jest coś innego, to są też różnego rodzaju akcje. Ja też takie robiłam. Jeżeli chodzi o akcję „Prawny GPS”, to chodziło np. o wiedzę prawną. I chodziłam wiele lat, wiele lat do szkół, żeby właśnie to było. Były akcje „Cała Polska rozmawia z dziećmi” czy „Mamo, zbadaj się”. Kierowałam te rzeczy także do ludzi młodych, np. „Przestań pić, zacznij żyć”. Czyli było prowadzenie akcji społecznych, ale nie tylko, bo także profilaktyka, poradniki, inicjowanie, włączenie się w edukację prawną, czyli pomoc obywatelom.</u> + <u xml:id="u-36.17" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">I to są te przedstawione obszary, nad którymi – jeśli oczywiście będę rzecznikiem – będę się pochylała, nad tymi wszystkimi obszarami, ale nie tylko nad tymi. Wskażę króciutko 6 obszarów, które moim zdaniem są też bardzo ważne – oczywiście ich jest więcej – i które też już są, jeżeli chodzi o interwencje, w moim biurze.</u> + <u xml:id="u-36.18" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Prawa pracownicze, pomoc w rozwiązywaniu problemów pracowników z uwzględnieniem ich prawa do należytego wynagrodzenia i godnych warunków pracy. Wchodzi tu w grę także walka z mobbingiem i dyskryminacją. Trzeba by też było pomyśleć, jeżeli chodzi o możliwość zawieszenia biegu terminu przedawnienia roszczeń pracownika wobec pracodawcy w okresie zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-36.19" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Dalej: rolnictwo. Teraz pracujemy nad tym, jeżeli chodzi o to, żeby małe gospodarstwa były konsumentem. Chodzi o ochronę przed wyzyskiem, niedozwolonymi klauzulami umownymi.</u> + <u xml:id="u-36.20" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Prawo do własności, czyli mieszkalnictwo. Spółdzielnie, mieszkalnictwo, ale także obszar inwestycji deweloperskich. Tutaj chodzi o to, żeby nie było tak, że ludzie płacą za mieszkanie i nie są właścicielami. Chodzi także o te umowy deweloperskie.</u> + <u xml:id="u-36.21" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Dalej: wsparcie konsumentów. Coraz większe żniwo zbierają różnego rodzaju oszuści internetowi. Wiele osób do dzisiaj nie jest świadomych tego, że już samo zainstalowanie oprogramowania we własnym telefonie może doprowadzić do tego, że ktoś zaciągnie pożyczkę w banku, podszywając się pod nas. I tych spraw mamy teraz bardzo, bardzo dużo. To też jest lawina, jeżeli chodzi o różnego rodzaju oszustwa w internecie. I tu znowu chodzi o profilaktykę, ale także o realną pomoc pokrzywdzonym, gdy już jest problem. Często okazuje się również, że instytucje finansowe nie są bez winy, zawierając umowy bez należytej weryfikacji tożsamości kontrahenta.</u> + <u xml:id="u-36.22" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Kolejny obszar: rodzina, a więc ochrona seniorów, rodzin i dzieci, wsparcie bezpiecznego i godnego życia. Chodzi o zapewnienie wsparcia w opiece nad dziećmi. I tutaj też jest lawina tych spraw. Chyba od 3, 4 lat jest w moim biurze lawina próśb o pomoc. Chodzi o… Reformy wymaga system realizacji prawa do kontaktów z dziećmi w rodzinach, oczywiście w tych, w których rodzice nie mieszkają razem. Problem alienacji rodzicielskiej staje się moim zdaniem problemie powszechnym.</u> + <u xml:id="u-36.23" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Dalej: sprawa służby zdrowia. Właściwie pandemia ujawniła te jej słabości. Być może potrzebny jest audyt, jeżeli chodzi o tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-36.24" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Oczywiście te wszystkie sprawy to są sprawy, w których trzeba działać razem, we współpracy z właściwymi rzecznikami, przed wszystkim rzecznikiem praw dziecka, rzecznikiem praw pacjenta, rzecznikiem finansowym.</u> + <u xml:id="u-36.25" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Kolejny punkt to współpraca w zakresie ochrony klientów instytucji finansowych z uwzględnieniem ochrony przed lichwą. Tutaj patrzymy, jakie jest oprocentowanie. To jest sprawa, o której trzeba mówić, ale nie tylko mówić, bo także działać. Ja złożyłam zawiadomienie, jeżeli chodzi o kredyty frankowe. Ono jest w Szczecinie i mam nadzieję, że będzie jakiś tego efekt.</u> + <u xml:id="u-36.26" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ostatnia sprawa to – to jest właściwie tradycyjny obszar mojego zainteresowania – wymiar sprawiedliwości, ochrona ludzi przed jego nadużyciami. I tutaj są jakby 3 sprawy, nad którymi już pracuję.</u> + <u xml:id="u-36.27" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Pierwsza sprawa to to, że nie ma ustawy o biegłych. Tego po prostu nie ma, a problem jest bardzo duży. Bardzo często jest tak, że nie dość, że jest marna jakość opinii, to brakuje realnych sankcji za opinie niedopracowane, niezawierające uzasadnienia, spóźnione, za które jednak zawsze trzeba zapłacić, niezależnie od tego, jakie one były. Tego mamy bardzo dużo i jesteśmy, że tak powiem, już na pewnym etapie.</u> + <u xml:id="u-36.28" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Druga sprawa to sprawa syndyków. Tu też jest tak, że właściwie nie ma żadnego terminu. Jest tak, że osiąga się wyższe wynagrodzenie i jest nieważne, że tak powiem, jaka jest praca – ważne, że jest… To znaczy majątek, który był na początku, właściwie przez te lata… I go nie ma. Chodzi o zmianę. To bardzo często jest zła wola. Czasami w takich postępowaniach syndyk staje się dosłownie panem życia i śmierci wobec upadłego – upadły nie może doprosić się niczego, nawet jeśli chodzi o takie podstawowe potrzeby. Takich spraw też mamy dużo, spraw biegłych, syndyków.</u> + <u xml:id="u-36.29" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">I sprawa wynagrodzenia pełnomocników z urzędu, w szczególności ustanowionego w przypadku sporządzenia skargi kasacyjnej. Nie ma żadnej różnicy, czy pełnomocnik sporządza opinię o niezasadności skargi, czy też sporządza skargę. To jest taka sama kwota. Tak więc właściwie najlepiej byłoby, gdyby ten pełnomocnik tej skargi nie sporządzał, bo pieniądze i tak będzie miał takie same. Tak że to są te sprawy.</u> + <u xml:id="u-36.30" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">I ostatnia sprawa, dotycząca skargi nadzwyczajnej. Oczywiście wiemy dzisiaj, jak ona jest potrzebna. Ale trzeba rozszerzyć krąg podmiotów uprawnionych do wniesienia skargi. Tutaj są 2 drogi. Pierwsza jest taka, żeby tych pośredników było więcej. Dzisiaj to jest rzecznik i prokurator. Wydaje mi się, że powinno ich być więcej. I druga: skarga wprost do Sądu Najwyższego, tak żeby był… przemóc prawników… Oczywiście pozostanę otwarta na inne inicjatywy, które będą sprzyjały ochronie praw obywateli.</u> + <u xml:id="u-36.31" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Kończąc, powiem, że moim zamierzeniem byłoby także stworzenie oddziałów biura rzecznika w innych miastach, oczywiście jak tym rzecznikiem będę. W terenie powinni działać pełnomocnicy, którzy będą świadczyli konkretną pomoc prawną, dzięki czemu rzecznik stanie się bliski, można powiedzieć, na wyciągnięcie ręki. Jeżeli będę rzecznikiem, to będę korzystała ze wszystkich możliwości i narzędzi, jakie daje ustawa o RPO. To jest bardzo ważne, art. 14 i 16… Będę w celu ochrony praw obywateli zwracać się o wszczęcie postępowań cywilnych, karnych, administracyjnych, będę przystępować do już toczących się postępowań, a także wnosić środki zaskarżenia, skargi kasacyjne, kasacje, skargi nadzwyczajne. Będę występować do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, wydanie lub zmianę innych aktów prawnych w sprawach dotyczących wolności i praw człowieka i obywatela. Będę występować z wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego i zgłaszać udział w postępowaniach przed Trybunałem. Będę występować z wnioskami do Sądu Najwyższego o podjęcie uchwał mających na celu wyjaśnienie przepisów prawnych. Jestem gotowa współpracować z innymi rzecznikami w podejmowaniu wspólnych inicjatyw, przede wszystkim z rzecznikiem praw dziecka, rzecznikiem pacjenta, rzecznikiem finansowym czy rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorców. Realizując swoje kompetencje, chciałabym współdziałać ze stowarzyszeniami – to robiłam przez te wszystkie lata – z ruchami obywatelskimi i innymi dobrowolnymi zrzeszeniami i fundacjami oraz zagranicznymi organizacjami działającymi na rzecz ochrony wolności i praw człowieka i obywatela. Ze swojej strony wyrażam otwartość na współpracę z każdym, bez względu na jego przekonania, w trosce o zwykłego człowieka i jego sprawy. Liczę na poparcie mojej kandydatury. Chciałabym, aby ten urząd był faktycznie dla obywateli, aby nie był zawłaszczony przez żadną partię, po prostu żeby był dla ludzi. Przede wszystkim chcę się koncentrować na problemach ludzi, na problemach szeroko rozumianego prawa do wolności, własności, przede wszystkim godności. Moja osoba gwarantuje nie tylko niezależność od wpływów czy to polityków, czy też różnych grup interesów, ale i gwarantuje, że ten urząd będzie urzędem naprawdę dla obywateli. To właśnie oni dali mi mandat zaufania, przekonali do kandydowania. Robiłam to przez 20 lat. Dzisiaj, walcząc o ludzi, walczę o nowe narzędzia po to, abym mogła pomóc większej liczbie obywateli. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.32" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-36.33" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pragnę przypomnieć, że miała pani senator możliwość zaprezentowania swojego programu i powiedzenia wszystkiego, co tylko chciała pani powiedzieć, przez blisko 40 minut. Mam nadzieję, że uznaje to pani za wystarczające. Niemniej bardzo wielu senatorów, Pani Senator, zgłosiło się do zadawania pytań, do tej pory 14 osób. Pani senator sekretarz przyjmuje dalsze zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jedna techniczna kwestia. Pani Senator, ponieważ pytań jest dużo, zastanawiam się, czy nie moglibyśmy umożliwić pani, aby pani usiadła.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Czy mogłabym wszystkie… Ja będę to sobie pisała… Tak się umówimy.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorMarekBorowski">Trzeba odpowiadać na pytania…</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie. Wydaje mi się, Pani Senator, że do tej pory praktyka była raczej taka, że aby nie zgubił się żaden wątek, kandydaci odpowiadali na pytania poszczególnych senatorów.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#Gloszsali">Po 3.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wydaje mi się, że dla pani wygody…</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">To po 3. Ja będę pisała.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku, to nie jest kwestia wygody, przepraszam bardzo. Jest pytanie, jest odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To jest dla mnie oczywiste.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#SenatorMarekBorowski">Krótkie pytanie, krótka odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Mnie tylko chodzi… Panie Marszałku, ja nie dyskutuję teraz o kwestii merytorycznej, bo dla mnie jest rzeczą oczywistą, że szacunek dla Izby wymaga tego, żeby pani senator odpowiadała na pytania, które będą jej zadane. Mnie chodzi tylko o wygodę pani senator rozumianą technicznie, o to, aby nikt nam nie zarzucił, że czynimy tutaj jakiś despekt.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania. Jak rozumiem, pani senator będzie wtedy odpowiadała z miejsca. W ten sposób, że tak powiem, uczynimy zadość wszystkim.</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowna Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorEwaMatecka">Ponawiam pytanie. Wielokrotnie publicznie wypowiadała się pani, że stanie pani w obronie ludzi skrzywdzonych, poszkodowanych, potrzebujących pomocy, tymczasem niektóre pani rzeczywiste decyzje przeczą tym zapowiedziom. Proszę odpowiedzieć na pytanie: czy i dlaczego opowiada się pani wzorem Turcji za wypowiedzeniem konwencji antyprzemocowej zwanej konwencją stambulską? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ja nie znam takiej wypowiedzi, o której pani mówi. Nie wiem, że tak powiem, skąd ta wiedza czy też ta wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Pani senator Ewa Matecka ma dodatkowe pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorEwaMatecka">W 2015 r. szanowna pani senator była przeciw ratyfikacji konwencji antyprzemocowej, albowiem uznała pani, że konwencja antyprzemocowa Rady Europy – i tutaj cytuję – jest dokumentem ideologicznym, który czyni więcej złego niż dobrego. Głosowała pani wówczas przeciw. Czy pani podtrzymuje swoją decyzję i tę opinię? Czy będzie również pani za wypowiedzeniem konwencji stambulskiej? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Pani Senator, to jest zupełnie co innego. Pani zapytała mnie…</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Gdyby pani była łaskawa mówić do mikrofonu, Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Pani zapytała mnie o stan obecny, więc powiedziałam, że takiej wypowiedzi nie było. Rok… Przepraszam… 17 lat temu… Pani prawdopodobnie cytuje jakąś wypowiedź. Pyta mnie pani, czy ja jestem za tym, żeby tej konwencji już teraz nie było. Tak? Pyta pani o czas obecny. Prawda?</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorEwaMatecka">Pani Senator, pytam, czy jest pani za wypowiedzeniem konwencji stambulskiej.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Nie.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorEwaMatecka">Tak czy nie?</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Nie. Jeżeli pani mnie o to pyta… Nie. Nie ma żadnej takiej wypowiedzi, żeby tak było. Nie. A jeżeli pani pyta o rok 2014, to powiem, że chodziło o grupę GREVIO. O to chodziło wtedy, o sprawę nadzoru, a nie samych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator, o kolejne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorEwaMatecka">Wobec tego zapytam inaczej. Jaki jest pani stosunek do konwencji stambulskiej, do konwencji antyprzemocowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ale dzisiaj nie ma w żadnym ministerstwie ani w rządzie… Z tego, co ja wiem, wynika, że publicznie nie mówi się o żadnych zmianach dotyczących tej konwencji, więc nie bardzo rozumiem… A jeżeli chodzi o przemoc, bo przecież ona tego dotyczy, to byliśmy zawsze za tym – i to było widać we wszystkich głosowaniach – żeby te przepisy były dobre dla ofiar, a nie dla sprawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, po raz kolejny pani senator Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorEwaMatecka">Ostatnie pytanie. Ja nie pytam o stanowiska poszczególnych ministerstw. Ja pytam o opinię pani senator jako kandydata na rzecznika praw obywatelskich. Koniec, nie będę już zadawała więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę panią senator…</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani senator Matecka, mówiąc inaczej, pyta panią, Pani Senator, o pani osobisty stosunek, jako ewentualnego rzecznika praw obywatelskich, do dokumentu państwowego, jaką jest ratyfikowana przez Rzeczpospolitą konwencja antyprzemocowa. Bo rząd zapowiadał, że chce ją wypowiedzieć. O to pyta pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Pani Senator, tak jak powiedziałam, ona jest. Nie ma żadnego zagrożenia, bo nie ma żadnych, że tak powiem, prób, żeby jej dzisiaj nie było. Tak? Jeżeli pani o to… A jako rzecznik powiem, że to jest jakby poza moją właściwością w tym momencie.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#Gloszsali">Nie pytaj, koniec.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Oczywiście mówię… Oczywiście jestem przeciwko przemocy. No, przecież każdy człowiek jest przeciwko przemocy.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani…</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Oczywiście, że tak. I dlatego głosowałam… Jeżeli chodzi o wszystkie ustawy, byłam po stronie ofiar przemocy. No, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pytanie dotyczyło, jak rozumiem, nie stosunku do przemocy, tylko stosunku do konwencji antyprzemocowej. Ale to pani sprawa, jak pani odpowiada.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani senator Halina Bieda jest kolejnym senatorem… kolejną panią senator, która zada pytanie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku, zanim zadam pytanie… Myślę, że dla pani senator nie jest to wygodna pozycja, bo musi się odwracać do pytającego. Czy nie można by ewentualnie… Myślę, że wszyscy by się zgodzili, żeby pani usiadła koło pana marszałka.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę bardzo. Jasne, nie ma najmniejszego…</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Nie…</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale, Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorHalinaBieda">Naprawdę…</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…istotnie jest to problem, ponieważ pani jest słabo słyszalna. Ja z uwagi na to, aby pani miała pełen komfort w tej Izbie, postanowiłem jakoś pani ułatwić ten zapewne skomplikowany proces odpowiedzi na kilkanaście pytań. Chciałbym, żeby pani była w maksymalnie komfortowej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#Gloszsali">Na przodzie…</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#Gloszsali">Jest krzesło.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#SenatorHalinaBieda">Tam jest krzesło.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#SenatorHalinaBieda">Dobrze. To ja już zadaję pytanie.</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ono się składa z takich 2 części: czy uważa pani senator, że wydawane w ubiegłym roku w drodze rozporządzeń zakazy demonstracji i nakazy całkowitego przerwania działalności wielu firm były zgodne z obowiązującym prawem i, co za tym idzie, czy będzie pani kontynuowała wniesione przez rzecznika praw obywatelskich do sądów administracyjnych sprawy dotyczące osób ukaranych przez sanepid i Policję w związku z uczestnictwem w zgromadzeniach organizowanych m.in. przez Strajk Kobiet? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ja powiem tak. Pewnie tych pytań będzie bardzo dużo, jeżeli chodzi o kontynuację działań obecnego rzecznika. Ponieważ ja nie wiem dokładnie, jakie są dokumenty, jakie są wnioski, jakie są działania… Ale wydaje mi się, że to powinno być tak, że to, co już jest zrobione, to po prostu będzie… Tak?</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja zadałam konkretne pytanie o te właśnie sprawy, o rozporządzenia dotyczące zamykania firm i o karanie osób demonstrujących. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ale przecież…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja mam wrażenie… Przepraszam, nie chcę ingerować w proces dyskusji, ale mam wrażenie, że tak samo jak w przypadku poprzedniego pytania, tak i tym razem pani jako osoba starająca się o aprobatę Senatu, pretendująca do urzędu rzecznika praw obywatelskich, jest pytana przez obie panie senator o kwestie dotyczące tych praw, przedtem o kwestię konwencji antyprzemocowej, a teraz o kwestię zakazów demonstracji, które były wydawane w Polsce. I tego dotyczy pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ja powiem tak: za każdym razem, za każdym razem, gdy będzie naruszone prawo, to oczywiście będzie zawsze reakcja. Zawsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowna Pani Senator, moje pytanie dotyczy tej sfery, którą pani bardzo podkreślała, myślę tu o pani wrażliwości na krzywdę ludzką, myślę o pani sprzeciwie dotyczącym np. dzielenia obywateli, ale także o szacunku należnym każdemu obywatelowi. I teraz moje pytanie. Jak pani wie, w roku 2019 wiele organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego na różnych szczeblach podjęło uchwały tworzące tzw. strefy wolne od tzw. ideologii LGBT. Ja chciałabym zapytać panią bardzo prosto i bardzo konkretnie. Chcę znać pani stosunek do takich uchwał. I czy jeżeli będzie pani pełniła urząd Rzecznika Praw Obywatelskich, to będzie pani aktywnie przeciwdziałać takim inicjatywom i czy np. – a to jest to, co jest należne rzecznikowi – będzie pani kierowała skargi do sądów administracyjnych? Bardzo krótko i precyzyjnie. Bardzo proszę o taką odpowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Dokładnie to samo, za każdym razem… Jeżeli, po pierwsze, będzie naruszone prawo, to będę reagowała, zawsze, za każdym razem – bo i konstytucja, i ustawy, to jest to, w jakich ramach musi działać rzecznik. To jest dla niego podstawa i tak musi to robić. Też jeżeli chodzi o… Mówię… Bo tutaj też trzeba zobaczyć, jakie są treści dotyczące jednostki – tak? – czyli tych dokumentów, bo każdy z nich jest inny i każdy ma inną podstawę. Z tego, co ja wiem, to one są bardzo różne. Więc tak jak powiedziałam: będę reagowała zawsze, jeżeli będzie naruszone prawo i konstytucja. Zawsze.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku, czy ja mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowna Pani Senator, tych uchwał było wiele. Pani wie o tym, że one były w swej treści bardzo jednolite. I chciałabym uzyskać konkretną odpowiedź: czy rzeczywiście, jeśli będą powstawały kolejne, jeśli będą podejmowane kolejne takie uchwały, to będzie pani kierowała skargi do sądów administracyjnych? To jest bardzo proste pytanie. Pani przecież zna treść takich uchwał, wszyscy je znaliśmy, wszyscy na nie reagowaliśmy. I chcę znać pani decyzję: czy tak, będzie pani reagowała i będzie pani kierowała skargi jako rzecznik praw obywatelskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">No, powiem wprost, tak jak pani prosi. A więc tak samo mogę powiedzieć: ja nie znam tych dokumentów, dokładnie ich nie znam, bo ja ich nie czytałam. A jeżeli będzie taka sytuacja, jeżeli będę wiedziała, jaki będzie dokument, to wtedy będę mogła coś powiedzieć. I znowu to samo powiem: za każdym razem będę reagowała, jeżeli będzie naruszone prawo. Oczywiście że tak. I jak będzie krzywda. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Senator, ja mam pytanie dotyczące tego, co obserwujemy na przestrzeni ostatnich kilkunastu miesięcy, a myślę tutaj o przeciwdziałaniu pandemii COVID. No ale trwa też dyskusja w kręgach prawniczych, m.in. na temat podstawy prawnej zawieszania różnych swobód obywatelskich i konstytucyjnych, chociażby w kwestii związanej ze swobodą prowadzenia działalności gospodarczej i tych obostrzeń, które to w jakiś sposób ograniczały. Ja nie chcę tu wchodzić w tej chwili w spór… Ale jakie jest zdanie pani senator w tej materii? Czy w pani ocenie te podstawy prawne, na podstawie których wprowadzano te obostrzenia, są wystarczające, czy niewystarczające? Ja bym prosił o jakiś komentarz do tej sprawy. Mówię tutaj o działalności, o swobodzie… o różnych prawach obywatelskich, w tym o swobodzie poruszania się itd. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Powiem tak: to też zależy które, ale wiemy, że niektóre z nich nie miały podstawy prawnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Marcina Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowna Pani Senator, powiedziała pani w swoim wystąpieniu, że będzie współpracowała z organizacjami międzynarodowymi broniącymi praw człowieka w zakresie obrony praw człowieka i wolności obywatelskich obywateli Rzeczypospolitej. Jedną z najważniejszych gwarancji zwiększających zakres tej obrony jest polskie uczestnictwo w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz polskie uczestnictwo, członkostwo w Unii Europejskiej. To są 2 filary międzynarodowe zwiększania opieki nad prawami obywateli również w Rzeczypospolitej. Tymczasem nie dalej jak wczoraj czy przedwczoraj mieliśmy wyrok Trybunału Konstytucyjnego pani Julii Przyłębskiej, stwierdzający, że nieważny jest wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Mamy również 2 wnioski premiera Rzeczypospolitej z PiS, pana Morawieckiego, oraz grupy posłów PiS z żądaniem od Trybunału Konstytucyjnego pani Julii Przyłębskiej stwierdzenia nieważności orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czyli najwyższego sądu wspólnoty, której jesteśmy członkiem. Czy pani popiera te wnioski, które oczywiście skutkowałyby z jednej strony wyjściem Polski z rodziny krajów, które są zrzeszone i które obowiązuje Europejska Konwencja Praw Człowieka, a z drugiej strony prowadziłyby do wyjścia Polski z systemu prawnego Unii Europejskiej, czyli tym samym z Unii Europejskiej? Czy pani popiera te wnioski, czy też pani będzie…</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorRobertMamatow">W kwestii formalnej…</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorMarcinBosacki">…występowała o to, żeby Trybunał ich nie popierał i nie rozstrzygał pozytywnie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W kwestii formalnej pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Marszałku, chciałbym zaprotestować przeciwko używaniu przez pana senatora określenia „Trybunał Konstytucyjny pani Przyłębskiej”. Tak nie można.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale, Panie Senatorze, to nie jest forma regulaminowa, może pan się zapisać do debaty…</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ale ja chciałem wyraźnie zaprotestować, że tak nie można.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…albo wygłosić oświadczenie. Tego typu uwaga jest…</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorRafalAmbrozik">Panie Marszałku, ale może pan uchylić tak zadane pytanie, no, naprawdę.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie uchylam tak zadanego pytania, ponieważ uznaję prawo senatorów do wyrażania własnej opinii w ramach Regulaminu Senatu. Pan senator Bosacki wyraził własną opinię, podzielaną przez bardzo wielu Polaków, ma do tego prawo, a wyborcy są od tego, by oceniać, czy im się podoba działalność senatora Bosackiego, czy nie. Na pewno nie jestem od tego ja ani pan senator. I tę zasadę będę stosował wobec każdego. Każdy z państwa, niezależnie od tego, czy te słowa, które wypowiada, mnie się podobają, czy nie, ma prawo je wypowiadać – w ramach regulaminu.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#Gloszsali">…rzeczy zasadniczej…</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A pana wypowiedź nie była wypowiedzią regulaminową, po prostu.</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#SenatorStanislawGogacz">Nas ustawowo…</u> + <u xml:id="u-76.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę panią senator o odpowiedź na pytanie zadane przez pana Marcina Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Panie Senatorze, ja powiem tak: rzecznik to nie powinien być polityk, a tu odpowiedzieć to powinien jednak polityk. W tej sytuacji, że tak powiem, to nie jest działanie czy właściwość rzecznika, dlatego nie chciałabym…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o dodatkowe, jak rozumiem, pytanie. Pan senator Bosacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Pani Senator, z całym szacunkiem dla pani, to właśnie rzecznik praw obywatelskich ma chronić we wszystkich przypadkach praw i wolności obywateli Rzeczypospolitej. W mojej najgłębszej ocenie, poświadczonej konstytucją oraz traktatami podpisanymi przez Rzeczpospolitą, te prawa zwiększa obecność Polski w traktacie o Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz w Unii Europejskiej. Tymczasem wyroki sądów, tych dwóch, w jednym wypadku traktatu, w drugim wypadku organizacji międzynarodowych, są w tej chwili podważane. Czy pani jako rzecznik będzie się zgadzała z tą linią, że wyroki sądów Unii Europejskiej, TSUE i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, nie mają obowiązywać na terenie Rzeczypospolitej? Jeszcze raz o to panią zapytam jako kandydatkę na rzecznika praw obywatelskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">To nie tak, że nie mają tutaj, że tak powiem, działać, to nie to. Ja mówię zupełnie o czymś innym. To jest wyrok, który nawet nie ma uzasadnienia, i ja jako rzecznik… Bo pan, Panie Senatorze… Oczywiście jako rzecznik, który będzie albo nie będzie, ale muszę mówić, właśnie patrząc na swoją właściwość, a nie właściwość polityka. A więc oczywiście nie. Tak jak pan powiedział na końcu, że trzeba… że dochodzi do tego, że może być wyjście z Unii. Oczywiście, że nie. Jako człowiek – tak, natomiast to, o czym pan chce, to… Ja mam odpowiedzieć jako polityk, więc nie. Jako polityk nie, natomiast jako, że tak powiem, rzecznik… To jest… Pan sam powiedział, że to jest sprawa wyroku.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy pan senator Bosacki zamierza kontynuować?</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Nie rozumiem, ale rezygnuję z dalszych pytań.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie dziwię się.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowna Pani Senator, mam 2 krótkie pytania do pani jako do kandydata na rzecznika praw obywatelskich. Czy pani…</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Nie wiem, chyba nie działa…</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Czy już działa?</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Tak więc, Pani Senator, 2 króciutkie pytania.</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Czy pani jako kandydat na rzecznika praw obywatelskich uważa, że przejmowanie przez państwo i przez spółki Skarbu Państwa mediów prywatnych ogranicza dostęp obywateli do niezależnej informacji? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-83.9" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I drugie: czy będzie pani kontynuowała dotychczasowe działania rzecznika praw obywatelskich w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę panią senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Już powiedziałam wcześniej, że jeżeli będę rzecznikiem, to… Ten rzecznik, który jeszcze jest, no, działał i…</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#Gloszsali">Mikrofon…</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Jest.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#Gloszsali">Ja wiem…</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Jest, jest…</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">A, bo tam jest i dlatego z jednym i z drugim…</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">To znaczy nie będę wracała do tego, co robił rzecznik, czyli nie będę jakby… Bo o to pani chodziło, tak? No więc to, co zrobił, to zrobił. A ja mówię: jeśli będę rzecznikiem, to będę innym rzecznikiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Jeszcze pierwsze pytanie. Co pani sądzi na temat przejmowania przez państwo i spółki Skarbu Państwa niezależnych, prywatnych mediów? I czy to ogranicza… To jest pierwsze pytanie, konkretne.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Pani Senator, tak, ale to też… Pani mnie pyta o opinię polityka, natomiast ja dzisiaj jestem w innej roli, dlatego…</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ale jest pani kandydatem na rzecznika.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Tak.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja jako Polka bym chciała wiedzieć, co pani na ten temat sądzi. Tak króciutko. Czy jest pani za, czy przeciw?</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">A więc nie… Tak jak już powiedziałam, to, co zrobił ten rzecznik, to zrobił, natomiast, że tak powiem, to nie jest właściwość dla mnie jako rzecznika. Ja mówię w roli rzecznika, a nie polityka. Swoje zdanie mam, jeżeli chodzi o politykę, ale…</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">…Nie ogranicza dostępu do niezależnej informacji, tak? Nie ma pani zdania na ten temat. Dziękuję bardzo. Nie będę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jolantę Hibner.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#Glosyzsali">Cicho, cicho.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorJolantaHibner">Pani Senator, podkreślała pani teraz w swoich wystąpieniach, że pani będzie korzystała z Trybunału Konstytucyjnego, dlatego chciałabym poznać bliżej pani poglądy o tym, co pani zdaniem jest zgodne, a co niezgodne z prawem. I dlatego mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorJolantaHibner">Pierwsze. Czy uważa pani, że jest zgodne z prawem niedopuszczenie do zasiadania w Trybunale Konstytucyjnym 3 sędziów, mimo że Trybunał Konstytucyjny potwierdził prawidłowość i ważność ich wyboru? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorJolantaHibner">I drugie. Czy uważa pani, że premier Beata Szydło miała prawo nie opublikować wyroków Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Pani Senator, to znowu są pytania polityczne, polityka. Jeżeli chodzi… Wiemy, że od tego czasu mamy bardzo dużo wyroków. Powiem tak. Jeżeli kwestionujemy status sędziów, to musimy zobaczyć, że po drugiej stronie jest bezpieczeństwo prawne obywateli. Tych wyroków jest bardzo dużo, więc teraz trzeba zobaczyć, czy są… Czy ja mam walczyć o obywateli? Tak, tak. Jak jeden urząd będzie kwestionował drugi, to… Dzisiaj jest rok 2021 i mamy tyle decyzji. Ja dzisiaj odpowiadam w roli, że tak powiem, rzecznika, a więc przede wszystkim jestem po stronie obywateli.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję. To ja w takim razie powtórzę to pytanie dotyczące pani byłej premier Szydło. Czy pani premier Beata Szydło miała prawo nie opublikować tych wyroków, mimo stanowiska Trybunału Konstytucyjnego? Niech pani może sobie zapisze to pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Senator, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">I znowu, znowu chce pani, żebym opowiadała jako polityk. Powiem tak: zasada jest taka, że wszystkie wyroki powinny być opublikowane, po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W kwestii formalnej pan senator Szejnfeld. Słucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Szanowna Pani Senator! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja rozumiem, że kandydatka na rzecznika praw obywatelskich w ramach Regulaminu Senatu nie ma obowiązku odpowiadania na pytania, ale skoro przyjmuje pytania i na nie odpowiada, to raczej powinna odnosić się do danego pytania. Ja proponuję, żeby pani senator nie odpowiadała na pytania, jeżeli nie chce, lub jednak odpowiadała merytorycznie na pytania, które są zadane.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Bo pani odpowiada, ale nic nie mówi.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, ja niestety muszę powtórzyć dokładnie tę samą opinię, którą skierowałem pod adresem senatorów PiS, kiedy krytykowali pana senatora Bosackiego, bo im się nie podobały jego sformułowania. Każdy, kto… Dostaję SMS-y, że naprawdę bardzo wielu Polaków słucha tego, co ma do powiedzenia pani Lidia Staroń. Ja myślę, że nie robimy nic złego Polakom, chcąc, by dowiedzieli się, kogo Sejm przegłosował na rzecznika praw obywatelskich. I dlatego chcemy udzielić pani Lidii Staroń każdej minuty i każdej sekundy, w której chce opowiedzieć Polakom, jakie ma poglądy i wizje świata. Na to Polacy zasługują, by dowiedzieli się, kogo wybrał Sejm jako kandydata na rzecznika praw obywatelskich. To nasz szacunek dla pani senator, dla Sejmu i dla naszych współobywateli.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o kolejne pytanie, które zada pani senator Beata Małecka-Libera.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Szanowna Pani Senator, w 2015 r. była pani przeciwko uchwaleniu ustawy o leczeniu niepłodności. Sięgnęłam do danych z realizacji tych programów przez te lata. Okazuje się, że z procedury in vitro skorzystało 20 tysięcy par i urodziły się 22 tysiące dzieci. Teraz realizowany program przez obecną ekipę rządową, realizowany w ramach takiego programu prokreacyjnego, objął tylko 6 tysięcy par i urodziło się 290 dzieci. Mam pytanie, Pani Senator. Czy w tej chwili, kiedy metoda się sprawdziła, kiedy jest klinicznie potwierdzona, kiedy wielu rodzicom dała szczęśliwe dzieci i wszyscy z tego powodu są naprawdę bardzo szczęśliwi, jak również w związku z tym, że mamy problem z demografią i nie bez znaczenia jest liczba urodzeń dzieci… Mam pytanie: czy w tej chwili podtrzymuje pani swoje stanowisko i również byłaby pani przeciwko takiej metodzie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Pani Senator, ja nawet nie pamiętam, że w 2015 r. nie głosowałam… Tak? Na ten…</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Przeciw.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Była pani wtedy jako posłanka przeciwko.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">No więc dzisiaj musiałabym zobaczyć, jak wygląda ta ustawa z roku 2015. Dokładnie i dlaczego… A jeżeli chodzi o samą metodę, to nie, nie jestem przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, czy pani senator jeszcze…</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pytam, ponieważ pozwalam wszystkim senatorom zadawać dodatkowe pytania.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Pani Senator, pani aktywność publiczna, którą nawet dzisiaj pani się chwali, zaczęła się od walki z prezesem Olsztyńskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, m.in. o swoje własne sprawy. Doprowadziła pani do utraty pracy przez tegoż prezesa, do oskarżenia go, do aresztowania, do trwałej utraty zdrowia. Zrujnowała mu pani życie. Po latach walki w sądach w 2015 r. prezes został oczyszczony ze wszystkich zarzutów, a za doznane krzywdy otrzymał wysokie odszkodowanie. W 2017 r. Sąd Najwyższy odrzucił wniosek o kasację tego wyroku, o który pani zabiegała. Pani Senator, w związku z tym mam 3 pytania. Dlaczego do tej pory nie przeprosiła pani pana Procyka za to, co mu pani zgotowała swoimi niesłusznymi oskarżeniami? Dlaczego podatnicy muszą płacić 2 miliony zł za pani błędy i zaciekłość? Może to pani powinna zapłacić te 2 miliony zł? I trzecie pytanie, związane z pani aspiracjami do funkcji rzecznika: jak ocenia pani swoją postawę w kontekście ustawowego wymogu posiadania przez rzecznika praw obywatelskich walorów moralnych i wrażliwości społecznej? Czy to jest dowód pani walorów moralnych i wrażliwości społecznej? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę panią senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Już mówię. Tak. Tak, to jest właśnie działanie zgodne z prawem, nawet więcej. Ja tutaj powiedziałam państwu i tu będzie to chwileczkę trwało, dlatego że nie myślałam, że aż tak… że ta rozmowa będzie tak na dnie. Ale dobrze. Powiem tak: tak. Proszę pana, Panie Senatorze, za każdym razem, za każdym razem, gdy walczę o prawo, dobre prawo dla ludzi… Jak było uwłaszczenie, jak były zmieniane te przepisy, za każdym razem na ławach posłów leżały artykuły. Był to rok 2007, rok 2009, 2015. Za każdym razem. I za każdym razem były te same tzw. zarzuty. Za każdym razem te same. Tak, jak są teraz. Jeżeli chodzi o te działania, to oczywiście podjęłam kroki prawne i to jest dzisiaj i w sądzie, i w prokuraturze. Dla mnie nie jest ważne, czy to jest Kowalski, czy Malinowski, ważne jest, że ok. 17 lat temu złożyłam zawiadomienie do prokuratury. Bo była patologia, była okropna patologia. Skrzywdzono tylu ludzi, ludzie byli wyrzucani z mieszkań. Wybudowano budynek, że tak powiem, dla sędziów w zaniżonej cenie. Mówię tak jak jest i zaraz podam wyroki. Wiedziałam, że to będzie, dlatego je wzięłam. Przez te wszystkie lata to nie ja, tylko prokuratura – Panie Senatorze, pan chyba wie, prawda? – i sąd rozpoznawały sprawę. Chyba nie senator. A wyrok dotyczy sądu… Przecież sąd jest jaki? Niezależny – prawda? I jego wyrok też. A w wyniku tej sprawy są skazani ludzie, pracownicy, jest skazany prawnik, ale w tym samym procesie jest też skazana księgowa tej spółdzielni, która wyrzuciła na bruk rodzinę z sześciorgiem dzieci. Pani Basia, która była mamą tych dzieci, była w dziewiątym miesiącu ciąży. Wyrzucono tę rodzinę. Nie miała długów, bo zapłaciła wszystko. Wyrzucono tę rodzinę. 60 m²… Ja walczyłam o panią Basię i jej rodzinę 18 lat. Wygrałam. W tym samym procesie została skazana księgowa. Co prawda naprawienie szkody to były 22 tysiące, więc poszłam do sądu cywilnego i w tym sądzie wygrałam.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">A jeżeli… Ja nie chcę, bo dla mnie to jest… Ale, proszę bardzo, ostatni wyrok. Bo, tak jak powiedziałam, za każdym razem jak jest kampania, jak są wybory, są takie artykuły. Za każdym razem są takie kłamstwa – właśnie po to, żebym nie pomagała ludziom. Bo jestem po stronie tych ludzi, a nie po stronie grupy interesów czy prezesów jakichś spółdzielni, czy wcześniej komorników, czy kogoś jeszcze. Za każdym razem tak jest.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">A teraz, jeżeli chodzi o te pieniądze, to, Panie Senatorze, rzeczywiście to jest skandal. I dlatego prokuratura odszkodowanie, o którym pan mówi… Nie ma w Polsce takiego odszkodowania. Odszkodowanie w wysokości 7,5 tysiąca dziennie z jednej strony, a z drugiej strony dla pani Basi 22 tysiące za 60 m² – to jest właśnie to. I dzisiaj, z tego co ja wiem, tam jest kasacja, jeżeli chodzi o wysokość. W tym miesiącu będzie rozpoznana.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">I są jeszcze… Oczywiście ja mam wszystkie wyroki, jeżeli chodzi o moje sprawy, bo wygrałam wszystkie te sprawy. To jest pomówienie, to są kłamstwa. To, że pan dzisiaj z tym przychodzi – a wiedzą, że pan mieszka niedaleko, na Warmii i Mazurach – to się… No ale nic, tak jest.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">I nie będę nawet, bo to nie jest dla mnie partner… Po prostu chcecie państwo, to proszę bardzo. Mam przy sobie wszystkie wyroki, które wygrałam. Ostatni jest z kwietnia tego roku, a sąd powiedział: Pani Senator, ma pani rację, to jest klęska wymiaru sprawiedliwości. A tamten wyrok to jest – co prawda za niegospodarność, bo taki był wyrok – nie 200 tysięcy, a chyba 194. No zaraz, szkoda była, spółdzielcy zapłacili ze swojej kieszeni, ale sąd powiedział: no, ale powinno być 200 tysięcy. Ludzie są skazani za batona, a tutaj nie 200, tylko 193 tysiące. Jeżeli chodzi o wyrzuconą panią Basię, to odpowiedzialności nie ma. Nie ma odpowiedzialności, bo 22 tysiące za mieszkanie… Na szczęście w sądzie cywilnym wygraliśmy tę sprawę. Dzisiaj jest więcej tych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">I ostatnia rzecz: dlaczego ten pan jest uniewinniony? Bo tam jest przedawnienie. Sąd też powiedział, że rzeczywiście było przedawnienie. Jeżeli chodzi o resztę rzeczy… Jeżeli chodzi o, jak to pan powiedział, odszkodowanie, to jest kasacja. Nie ma w Polsce takiej wysokości, rzeczywiście nie ma. I trzeba zapytać, jak to jest możliwe. A jak pan chce, Panie Senatorze, to mogę panu dać pewne… I u dziennikarzy są różnego rodzaju informacje dotyczące tego, dlaczego tak się stało. Ale to już dla pana informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Wcisła chciałby zadać dodatkowe pytanie.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Pani Senator, niestety nie udzieliła pani odpowiedzi na żadne pytanie, mówiąc czasami, że kłamię… Chcę pani powiedzieć, że nie było wyroku, który uniewinnił pana Procyka, nie było odmowy kasacji tego wyroku przez Sąd Najwyższy i nie było odszkodowania 2 miliony…</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Państwo Senatorowie… Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorJerzyWcisla">…1 milion 700 tysięcy zł, więc prosiłbym, żeby pani odpowiadała naprawdę na fakty…</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorJerzyWcisla">I dodatkowe pytanie: czy pani uznaje wyroki sądów, czy uznaje pani tylko te, które dla pani są przychylne?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Panie Senatorze, ja powiedziałam… Ja nawet nie wiem, czy ja powinnam… To nie jest… Przecież to jest… Mnie jest wstyd. Mnie jest po prostu wstyd, żeby senator, że tak powiem, tego typu…</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Ja się z panią zgadzam i też jest mi wstyd za panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale przepraszam bardzo, Pani Senator. Ja bardzo bym prosił, żeby pani jednak… Ja dbam o to, aby pani nie była obrażana w tej Izbie i będę o to dbał. Ale bardzo bym prosił, aby pani nie rzucała oskarżeń wobec szanowanego przez nas pana senatora, że zachował się niestosownie.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ale…</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zadał pani pytania jako osobie ubiegającej się o urząd rzecznika związane z pani opisywaną przez media działalnością. Ma pani prawo… Jeżeli pan senator skłamał w jakiejkolwiek swojej wypowiedzi i ja na to nie zareagowałem…</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ja powiedziałam…</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…bo mogę nie znać prawdy…</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Panie Senatorze, ja powiedziałam…</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…to może pani skierować sprawę do komisji etyki. Ale ja nie widzę tutaj… Pan senator zadał pytanie i nie ma powodu, by go obrażać, zamiast mu na to pytanie odpowiedzieć. I bardzo bym panią senator prosił, by pani albo na to pytanie nie odpowiedziała i powiedziała, że nie chce z jakichś powodów na nie odpowiedzieć, albo na nie odpowiedziała, a nie obrażała senatora, który zadał pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ale powiem tak. Po pierwsze…</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorRobertMamatow">Pani Senator, to jest manipulacja. Niech pani się nie daje wprowadzić…</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">No, ja wiem. No, ja wiem, że to jest specjalnie…</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora Mamątowa o nieutrudnianie prowadzenia obrad.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Jak powiedziałam, za każdym razem, kiedy są kampanie, są właśnie pomówienia, za każdym razem…</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#Gloszsali">Absolutnie…</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ja nawet państwu mówiłam wcześniej, że tak jest właśnie dlatego, że to jest walka o ciemne interesy, po prostu. Tak za każdym razem… Bo jeżeli tak, jak wtedy było… Jeżeli chodzi o uwłaszczenie, po jednej stronie byli ludzie, którzy zapłacili za swoje mieszkania, zapłacili i nie mogli być właścicielami, a po drugiej stronie byli prezesi spółdzielni w Polsce, w całej Polsce, którzy chcieli, żeby ci ludzie nie byli właścicielami, po prostu, dlatego że spółdzielnia to miała być ich własność. I to za każdym razem jest tego typu walka. A tutaj, Panie Senatorze, ja… To znaczy powiem tak. Działanie przez lata i prokuratury, i sądów było takie, że w efekcie było skazanych ileś osób, jeżeli chodzi o ten proces dotyczący tej spółdzielni. Ostatni… tzn. ostatni… Jeśli chodzi o jeden z tych wyroków, o którym pan mówił, że osoba była uniewinniona, to w tym samym procesie, w tym samym procesie została skazana księgowa tej spółdzielni, która zresztą chyba była członkiem zarządu.</u> + <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-110.8" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ale zaraz, chwileczkę. To nie bardzo rozumiem…</u> + <u xml:id="u-110.9" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">I sąd powiedział, że uniewinnienie jest dlatego, że jest przedawnienie…</u> + <u xml:id="u-110.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-110.11" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">…dlatego, że niegospodarność co prawda jest, ale mniejsza niż 200 tysięcy, a 193 tysiące, i nie było odpowiedzialności za pani działanie, za wyrzucenie rodziny na bruk. Tak było w tym wyroku. I w sytuacji, kiedy była o tym mowa, jeszcze raz poszliśmy do sądu i potwierdził to sąd. Jest wyrok z kwietnia. Oprócz tego, jeżeli chodzi o odszkodowanie, to jest kasacja. Wszystko na ten temat, bo szkoda…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Szweda.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak rozumiem, zdalnie oczywiście.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora Koniecznego o zadanie pytania.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#Gloszsali">Jeszcze pan senator Szwed.</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">No ale pan senator nie zadał pytania, mimo że go o to prosiłem.</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">Czy mogę, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-111.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Senator, mam do pani 3 pytania.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pierwsze pytanie. Czy jako rzecznik praw obywatelskich uzna pani dostęp do nowoczesnych zdobyczy medycyny za prawo obywatelskie i w związku z tym będzie pani zabiegać o dostęp do zabiegów in vitro jako do nowoczesnej metody leczenia? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Drugie pytanie. Czy jako rzecznik praw obywatelskich będzie pani stała na stanowisku, że dostęp do tzw. tabletek dzień po stanowi prawo obywatelskie i że powinny być one dostępne dla potrzebujących bez recepty w aptekach?</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">I trzecie pytanie. Czy jako rzecznik praw obywatelskich będzie pani postępowała podobnie jak rzecznik Adam Bodnar, czyli w momencie, kiedy skieruje pani wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją jakiegoś przepisu i będzie wyznaczony skład, w którym będą zasiadali tzw. sędziowie dublerzy, wycofa pani ten wniosek ze względu na oczywistą wadę prawną późniejszego wyroku? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Powiem tak. Jeżeli chodzi o in vitro, to ja już to chyba powiedziałam. Pytanie pani senator Beaty… To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Druga rzecz. Jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to za każdym razem, jeżeli będzie sprawa – to są bardzo ważne sprawy dla ludzi – to będzie mój udział, jeżeli będę rzecznikiem, w tej sprawie. Jeżeli wniosek dotyczył będzie naprawy… znaczy krzywdy… przepisów dotyczących konstytucji… To jest przede wszystkim w Trybunale.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku, chciałbym dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Senator, ja jednak proszę o odpowiedź. Pytania, które zadawała pani senator Beata Małecka-Libera, dotyczyły pani działalności politycznej, a ja się pani pytam jako rzecznika praw obywatelskich. Czy uważa pani, że dostęp do nowoczesnej medycyny, do jej zdobyczy, w tym do leczenia niepłodności metodą in vitro, jest prawem obywatelskim i czy będzie pani zabiegać o to, aby te zabiegi były refundowane przez państwo, aby były dopuszczane, aby państwo je wspierało? Czy pani jako rzecznik będzie to wspierać? To jest pytanie do pani jako do rzecznika. Chcę się tego dowiedzieć. Czy dla pani jest to prawem obywatelskim, czy nie?</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Na pytanie o tabletki dzień po również pani nie odpowiedziała, tak że jeszcze raz proszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Co do odpowiedzi w związku z Trybunałem Konstytucyjnym… O coś innego pytałem.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Proszę o 2 odpowiedzi na 2 pierwsze pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Tak jak powiedziałam, będę działała zgodnie z prawem i na podstawie prawa. To jest najważniejsza rzecz, bo od tego jest rzecznik. Jeżeli będę, że tak powiem, widziała szanse czy możliwość na dobrze przepisy, dobre metody, to wtedy będę to robiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę, pan senator.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku, rezygnuję z dalszego dopytywania, gdyż nie widzę w tym sensu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam 3 pytania. Pierwsze: czy jako rzecznik praw obywatelskich będzie pani popierała i podtrzymywała te skargi, które rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar wniósł do sądów administracyjnych w sprawach dotyczących uchwał przeciwko ideologii LGBT? W 4 przypadkach rzecznik praw obywatelskich wygrał te sprawy. Jakie jest pani stanowisko w tej sprawie? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Drugie pytanie: co sądzi pani na temat praktyki przymusowego delegowania prokuratorów do odległych jednostek? Czy nie uważa pani, że narusza to prawa prokuratorów? To jest robione nagle, bez uwzględnienia sytuacji rodzinnej i życiowej.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I trzecie pytanie: co sądzi pani o praktyce nagłego odwoływania – to się dzieje z dnia na dzień, bez uprzedzenia – z wieloletnich delegacji prokuratorów z prokuratur wyższego rzędu? Czy w pani ocenie powinny mieć tu zastosowanie tylko przepisy prawa o prokuraturze, czy również przepisy kodeksu pracy? Czy mają tutaj zastosowanie podstawowe zasady prawa pracy, czyli zakaz jednostronnej zmiany zasad zatrudnienia bez wypowiedzenia dotychczasowych warunków pracy i zasada równego traktowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Co do pierwszego pytania, to tu już była odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Co do działania prokuratury, to są takie możliwości, takie przepisy… Ale jeżeli będzie jakaś krzywda i ktoś do mnie przyjdzie z taką sprawą, to będę rozpoznawała te sprawy za każdym razem.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, ale było jeszcze trzecie pytanie.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ale one są podobne.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Nie, one nie są podobne.</u> + <u xml:id="u-122.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Jedno… To znaczy nie, nie, nie…</u> + <u xml:id="u-122.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Senator, bardzo często zdania formułowane w języku polskim, którym się posługujemy, brzmią do siebie podobnie, co nie znaczy, że znaczą to samo, naprawdę.</u> + <u xml:id="u-122.7" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Michał, przestań. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-122.8" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Czyli… Ale…</u> + <u xml:id="u-122.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bo pani senator zadała 3 zupełnie odrębne pytania. Ja bronię prawa pani senator do uzyskania odpowiedzi na każde z nich.</u> + <u xml:id="u-122.10" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Dobrze. Więc powiem, że jeżeli chodzi o prokuraturę, to takie są przepisy. A jeżeli osoba, która uważa, że jest krzywdzona, przyjdzie do mnie, to za każdym razem będzie pomoc… Ja oczywiście rozpoznam tę sprawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">To ja w tej trzeciej sprawie dopytam: czy pani wie, jak się na ten temat wypowiedział ostatnio Sąd Najwyższy?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Nie, proszę mi…</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pytanie brzmi… To ja sprecyzuję. Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka zapytała panią jako kandydata na rzecznika praw obywatelskich, czy zna pani orzeczenie Sądu Najwyższego w sprawie…</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">…w sprawie odwoływania z delegacji bez uprzedzenia.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Był po stronie prokuratora, tak? To znaczy tej…</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ale to ja zadaję pytanie, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Senator, ale może pani odpowiedzieć, że pani nie zna tego…</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ale już powiedziałam.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Że nie zna pani?</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">No, powiedziałam.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Marszałek, pani senator nie zna odpowiedzi na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak, ja oczywiście znam… Uzyskałam odpowiedź na pierwsze pytanie. Nie będę dopytywać, bo to nie ma sensu.</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-125.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dopytywanie będzie miało charakter znęcania się.</u> + <u xml:id="u-125.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy pani senator ma jakieś inne pytania?</u> + <u xml:id="u-125.9" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-125.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę panią marszałek Koc o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorMariaKoc">Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorMariaKoc">Ja chciałabym przede wszystkim bardzo podziękować pani senator za te tysiące spraw, takich ludzkich spraw, w przypadku których pani się podjęła tego, żeby pomóc zwykłym ludziom. Pani mówiła w swoim wystąpieniu o latach pracy, o tysiącach różnych wniosków, z którymi obywatele zwracali się do pani jako do posłanki, jako do senatora. I rzeczywiście jest pani takim nieformalnym rzecznikiem praw obywatelskich, bo zajmowała się pani i dalej zajmuje sprawami ludzi, właścicieli mieszkań spółdzielczych, pokrzywdzonych w zderzeniu z tą machiną biurokratyczną, działkowców czy też osób poszkodowanych przez lichwę. Imponujące są te liczby, o których pani mówiła.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorMariaKoc">Ja chciałabym zapytać, Pani Senator, jak wygląda taka pani codzienna praca, jak wygląda pani biuro, ile osób pracuje w tym biurze. Bo pani mówi o dziesiątkach wygranych spraw, o setkach spraw wniesionych do sądów, mówi pani o takiej codziennej pomocy, o tym, że rzeczywiście w sprawach często beznadziejnych udaje się ludziom pomóc – wracają do swoich mieszkań czy też nie muszą spłacać niesłuszne naliczonych odsetek itd., itp. A więc chciałabym zapytać: ile osób pracuje w pani biurze, skoro w tak wielu sprawach udaje się ludziom pomagać?</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorMariaKoc">I drugie moje pytanie, Pani Senator. Mamy od jakiegoś czasu w polskim prawie taką instytucję jak skarga nadzwyczajna – także dzięki pani staraniom i pani wnioskom legislacyjnym. Z tego, co wiem, do rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara, wpłynęło ponad 8 tysięcy wniosków o zastosowanie takiej skargi nadzwyczajnej, z czego pan rzecznik taką skargę złożył tylko w 36 przypadkach. Ponieważ do pani też zwracają się ludzie, którym pani wskazuje właśnie tę skargę nadzwyczajną jako tę ostatnią deskę ratunku w wielu sprawach, mam pytanie: jak pani się wydaje, czy rzeczywiście na ponad 8 tysięcy wniosków o złożenie skargi nadzwyczajnej te 36 złożonych to jest taka dobra proporcja? Czy według pani wiedzy, według pani zdania, tych wniosków o skargę nadzwyczajną zostało założonych przez rzecznika daleko za mało? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę panią senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Powiem tak: jeżeli chodzi o działanie mojego biura, to są tam 2 osoby, które bardzo ciężko pracują – tak jak ja, ale one też bardzo ciężko pracują, ponieważ one też wiedzą, że ta praca to jest służba ludziom. I udało się nam zrobić bardzo dużo. Zresztą mówiłam o tym. To jest tylko cześć rzeczy, które robi się każdego dnia – jest ok. 100 maili każdego dnia, są ludzie, którzy przychodzą czy przyjeżdżają z Polski. Bo to nie są tylko ludzie z Olsztyna, to są ludzie i z południa, i z północy. Właściwie nie ma takiego zakątka w Polsce, skąd ludzie nie przyjeżdżaliby do nas. Ale tak jest właśnie dlatego, że jestem skuteczna, jesteśmy skuteczni. I wiem, że przez te wszystkie lata… I to, czy to jest lekarz, czy to prawnik, czy to rolnik, który przyjeżdża do nas… Wiemy, że jeżeli możemy… Bo ja dzisiaj myślę właśnie… Właśnie dlatego tutaj jestem, że wiem, że jeżeli będę rzecznikiem, to będę miała narzędzia, więcej narzędzi i że będę mogła więcej pomóc. Niemniej jednak tam są tylko 2 osoby, ale udało się zrobić bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Jeżeli chodzi o skargę nadzwyczajną, to jest to naprawdę taka instytucja prawna, która… Walczyłam o nią bardzo długo, dlatego że wiemy, jakie są dzisiaj instytucje – kasacja skarga… Te wszystkie rzeczy dotyczą prawa, a nie faktu. Szukaliśmy czegoś takiego, żeby pomimo tego, że sprawa jest zamknięta, że jest wyrok – a on czasami rażąco narusza prawo… Szukaliśmy czegoś takiego, żeby pomóc ludziom. I rzeczywiście od 2014 r. były pierwsze takie próby, pierwsze pisma. Jak zobaczyliśmy np. że przedsiębiorca, który miał fantastyczną firmę i wybudował restaurację, ale okazało się, że źle… I ten wykonawca poszedł do sądu, sąd kazał zapłacić za tę budowę, a okazało się, że tam nie było fundamentów. I przez te wszystkie lata my walczyliśmy po stronie tego przedsiębiorcy – no bo przecież nie może być, żeby tak było. I wygraliśmy tę sprawę – tam była sprawa biegłego… Ale to były lata. Czasami to są lata, jeżeli chodzi walkę o taką normalną sprawiedliwość. A skarga nadzwyczajna to jest właśnie szansa na tę sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Jeżeli chodzi o działania rzecznika, to ja powiem tak: ja nie będę mówiła, kto jak działa, to nie chcę tego komentować. Ale ja będę… Jeżeli będę rzecznikiem, to na pewno będę rzecznikiem obywatelskim, na pewno nie będę rzecznikiem politycznym. Dlatego też, jak dzisiaj senatorowie proszą mnie o różnego rodzaju odpowiedzi, ja mogę odpowiadać… Właściwie odpowiedź powinna być taka, jakiej powinien udzielić rzecznik, jeżeli chodzi o jego obszar, bo nie chcę dzisiaj odpowiadać jako polityk. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorMariaKoc">Jeszcze ja.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Oczywiście. Bardzo proszę, Pani Marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorMariaKoc">Chciałabym tylko stwierdzić, że mając 2 osoby w biurze, pomogła pani tysiącom osób, więc mogę sobie tylko wyobrazić, że gdyby pani stała na czele urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich, mając do dyspozycji cały ten aparat, jakim dysponuje RPO, to ilu osobom udałoby się pani pomóc. Na pewno byłaby to ogromna liczba i Polacy byliby bardzo usatysfakcjonowani taką działalnością. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Marszałek, nie było to jednak pytanie. Nie przerywałem pani, ale nie było to pytanie, tylko pani opinia, do której wyrażenia ma pani prawo w debacie.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorMariaKoc">Tak, oczywiście…</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Najcieplejsze słowa pod adresem pani…</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorMariaKoc">Tak, oczywiście…</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…senator Staroń, bądź też krytyczne, każdy z nas może wypowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorMariaKoc">Tak, oczywiście…</u> + <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…w debacie. Teraz zadajemy pytania.</u> + <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorMariaKoc">Tak, oczywiście. Trochę nadużyłam pana cierpliwości.</u> + <u xml:id="u-131.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-131.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorBogdanKlich">Pani Senator, ja z uwagą wysłuchałem tego wszystkiego, co pani mówiła, ale odnoszę takie wrażenie, że czas się dla pani zatrzymał w roku 2015. Bo pani kompletnie nie dostrzegła tego wszystkiego, co się w Polsce wydarzyło po roku 2015. Pani, niestety, czynnie uczestniczyła w tych działaniach, których skutkiem jest zniesienie niezależności sądownictwa w Polsce. Pani uczestniczyła w likwidacji, i ponosi za to współodpowiedzialność, autonomii prokuratury i podporządkowaniu prokuratury władzy politycznej. Pani też ponosi odpowiedzialność za to, że począwszy od ustawy inwigilacyjnej w kolejnych aktach prawnych ograniczane są prawa i wolności obywatelskie. Podam parę przykładów, żeby nie być gołosłownym.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorBogdanKlich">Jeśli chodzi o ustawę inwigilacyjną, pani głosowała przeciw wnioskowi o odrzucenie tej ustawy z powodu jej niezgodności z konstytucją. Pani głosowała przeciwko wnioskowi o odrzucenie ustawy kagańcowej. Pani głosowała przeciwko wnioskowi o odrzucenie prawa o prokuraturze, tego, o którym powiedziałem, z 2016 r. No i wreszcie pani głosowała przeciwko wnioskom o odrzucenie ustaw znoszących niezależność polskich sądów, począwszy od ustawy dotyczącej Sądu Najwyższego, przez ustawę dotyczącą KRS, a skończywszy na ustawach dotyczących sądów powszechnych.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorBogdanKlich">Jak pani może w tej chwili… Chciałbym wiedzieć, jak pani w tej chwili chce bronić wobec władzy wolności obywatelskich, wolności i praw Polek i Polaków, skoro przeciwko tym Polkom i Polakom, jeśli chodzi o ich prawa zapisane w konstytucji, pani występowała? Jak pani da radę to zrobić? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Normalnie, bo za każdym razem będę walczyła o ludzi. Ale to jest, Panie Senatorze, wypowiedź polityczna. Pana wypowiedź to jest wypowiedź polityczna.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ja powiem tak: jest też jakiś środek. Bo mówił pan o prokuraturze. Ja pamiętam tamtą ustawę, jeżeli chodzi o prokuraturę, i wiem, jak to działało, Panie Senatorze. Trzeba zobaczyć, jakie są fakty. Bo właściwie prokurator mógł… Powiem inaczej. Szef prokuratorów sam powiedział, że ta ustawa, w ramach której on działa, prawda, był szefem wtedy… Powiedział, że to jest bardzo zła ustawa, bo to nie jest ustawa dla ludzi. Prokuratorzy właściwie działali bez żadnego nadzoru, bez… No, to była opinia szefa prokuratury. Ale, jak mówię, ja nie będę jakby wchodziła teraz w materię polityki, bo to jest wypowiedź typowo polityka. Typowo wypowiedź polityka. A ja za każdym razem, za każdym razem… Bo przede wszystkich powinniśmy być równi wobec prawa. Wobec prawa, Panie Senatorze. I czy ja jestem senatorem, czy ktoś jest rolnikiem, a ktoś jest sędzią, wszyscy powinni być zawsze równi wobec prawa. Rak więc to nie jest tak… I ja… To jest dłuższa rozmowa, ale polityczna, nie rozmowa z kandydatem na rzecznika, na RPO.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorBogdanKlich">Ja muszę się do tego odnieść, Panie Marszałku, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Oczywiście, że tak, Panie Senatorze. Już. Tylko chcę pani senator zwrócić uwagę, że czynienie zarzutu Senatowi Rzeczypospolitej…</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">To, że jest polityczne…</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…że prowadzi polityczną dyskusję…</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">No, to jest normalne.</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…jest zarzutem chybionym, albowiem Senat jest częścią politycznego systemu najjaśniejszej Rzeczypospolitej. I pani senator…</u> + <u xml:id="u-135.7" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ale, ja nie mówię…</u> + <u xml:id="u-135.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…i my wszyscy jesteśmy politykami.</u> + <u xml:id="u-135.9" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Oczywiście, Panie Marszałku. Ja nie mówię…</u> + <u xml:id="u-135.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak więc prosiłbym nie zarzucać tego.</u> + <u xml:id="u-135.11" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">…że to jest zarzut, tylko mówię, że ponieważ jestem dzisiaj w roli kandydata na rzecznika, a to jest typowo polityczne…</u> + <u xml:id="u-135.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę bardzo, pan senator Klich.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorBogdanKlich">Ja właśnie chciałbym sprostować, Pani Senator, i poprosić o wyjaśnienie merytoryczne. Nie polityczne, tylko merytoryczne. Pani jest politykiem par excellence. Pełni pani funkcję polityczną, jest pani senatorem Rzeczypospolitej Polskiej. I ja jestem politykiem. Jest pani w najwyższym stopniu politykiem, ponieważ zajmuje się pani polityką od lat. Ja pani nie pytam o politykę, ja panią pytam o ustawy, które mają swoją treść. Ja panią pytam m.in. o ustawę o prokuraturze, przeciwko odrzuceniu której pani była, a która zawiera – pani to samo pamięta co ja, bo siedzieliśmy na tej samej sali – np. możliwość usprawiedliwienia przez prokuratura nadrzędnego niezgodnego z prawem postępowania prokuratora niższego rzędu, która zawiera np. możliwość wydawania dyspozycji przez prokuratora nadrzędnego prokuratorowi prowadzącemu daną sprawę. Ja o takie rzeczy panią pytam, o takie rozwiązania, które zlikwidowały niezależność prokuratury, a to było elementem gwarantującym prawa i wolności obywatelskie. O to panią pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Marszałek, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Jak mnie pan pyta merytorycznie, to powiem tak: jako rzecznik będę działała zgodnie z prawem i w ramach tego prawa. Niemniej jednak jeżeli będzie tak, że będzie trzeba… Znaczy jeżeli będzie inicjatywa albo sama będę chciała coś zmienić, to na pewno będę rozmawiała z korporacjami, czy to prokuratorów – bo pan pyta o ten obszar – czy też z jakimś innym obszarem… Za każdym razem, jeżeli takie przepisy… One powinny być dobre dla ludzi i na tyle dobre, żeby – to, co pan mówi – też były dobre dla korporacji.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorBogdanKlich">Muszę dopytać jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorBogdanKlich">Pytam o sprawy bardzo merytoryczne. My nie rozmawiamy o rozwiązaniach jakichś z kosmosu. My rozmawiamy o tym, co jest tu i teraz w Polsce. My rozmawiamy np. o tym, że obywatel tak naprawdę nie ma… Ma formalną możliwość, ale faktycznie nie ma możliwości dowiedzenia się, czy był inwigilowany w internecie, czy nie był. Bo, jak pani pamięta, musi pani pamiętać, w ustawie, przeciwko odrzuceniu której pani głosowała, jest rozwiązanie dające możliwość inwigilacji obywatela przez twarde łącze służbom oraz Policji bez wymaganej każdorazowo zgody ze strony providera. Takie rozwiązanie zostało przyjęte. Czy to rozwiązanie… A to rozwiązanie ogranicza prawa obywatelskie. I teraz stwierdzenie, takie, jak pani mówi, nie oznacza nic. Ja panią pytam: czy te rozwiązania, które ograniczyły w ciągu ostatnich lat prawa obywatelskie, swobody i prawa człowieka, będą przedmiotem pani zainteresowania i czy pani będzie wnosiła o ich zmianę na korzyść, na rzecz Polaków i Polaków, których prawa zostały ograniczone?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Tak. Za każdym razem, jeżeli będzie potrzeba zmian i będzie dotyczyła wolności, godności, praw i równości, to też będę to robiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Wadim Tyszkiewicz zdalnie…</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Już jestem. Już jestem.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Senator, ja mam 3 krótkie pytania. Prosiłbym o taką konkretną odpowiedź „tak” albo „nie” i już niewchodzenie w jakąś debatę, tylko: „tak” albo „nie”.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pierwsze pytanie: czy pani będzie wspierać przedsiębiorców, którym rząd zamknął ich legalnie prowadzone biznesy, w sporze z rządem? Tak albo nie.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ale teraz mam odpowiedzieć czy potem na 3 pytania?</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze raz mam powtórzyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie. Panie Senatorze, ja bardzo pana proszę, abyśmy jednak…</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Tak.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…zachowali pewną powagę. To nie jest, przepraszam… Panie Senatorze, z całym ogromnym szacunkiem, to nie jest teleturniej. Gdyby pan senator był łaskaw sformułować…</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale to jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…swoje pytania i poprosić o 3 krótkie odpowiedzi, to ja postaram się te odpowiedzi wyegzekwować od pani senator, ale nie zamieniajmy tych obrad w coś, czym one nie są.</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator jest zdalnie. Pani nie widzi pana senatora Tyszkiewicza, dlatego że go nie ma na sali, jest w innej sali.</u> + <u xml:id="u-145.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku, ja zadałem pytanie i oczekiwałem odpowiedzi „tak” albo „nie”. Ja nie widzę tu nic nadzwyczajnego. Ale dobrze, okej. Bardzo dziękuję. Pani senator mi odpowiedziała i jestem za to wdzięczny.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugie pytanie: czy swoich zastępców będzie pani powoływać całkowicie niezależnie i czy obiecała pani już jakieś stanowiska przedstawicielom partii politycznych, które panią popierają? Poprzedni pani kandydat, pan poseł Wróblewski, jasno wyartykułował, jakie osoby na jakie stanowiska powoła. Czy mogłaby pani odpowiedzieć, czy już pani komuś zadeklarowała pracę w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, jako swoich zastępców?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">A trzecie?</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">No, ale to są już konkretne pytania, Pani Senator. Bardzo trudno…</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Panie Senatorze, czy to są wszystkie pytania, czy nie, czy jeszcze będą?)</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie, ja powiedziałem, że 3 pytania. Na pierwsze uzyskałem odpowiedź. Proszę o odpowiedź na drugie i zadam trzecie.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Za każdym razem… Dobrze.</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Tak więc odpowiadam na pierwsze pytanie: tak. No, to wiadomo, że przedsiębiorców tak… szczególnie że przecież jest ustawa, która z naszego koła także…</u> + <u xml:id="u-148.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Jeżeli chodzi o zastępców: nie, oczywiście, że nie. Nawet jestem zdziwiona, jeżeli chodzi o takie pytanie. Nie. Za każdym razem, jeżeli będę rzecznikiem, będą to osoby niezależne i ja też będę niezależna.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Senator, ja wyraźnie powiedziałem, że pani poprzedni kandydat, pan prof. Wróblewski, jasno publicznie, przy otwartej kurtynie, powiedział komu złożył propozycje. I ja zapytałem, czy pani złożyła. Jeżeli pani nikomu nie złożyła propozycji, nikomu nie obiecała, to nie ma tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Nie. Nie, ale ja już… Ale pan zapytał dokładnie, czy będę to robiła, jeżeli będę rzecznikiem…</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie. Ja zapytałem, czy pani złożyła komuś takie propozycje.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Nie.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie. Jasne. Jasne. I ostatnie pytanie…</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Pan pytał nawet dalej, że partii rządzącej… Tak?</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie, ja tak nie powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Tak mi się wydawało. No nic…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja tak nie powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnie pytanie. Pani wielokrotnie powtarza, że działa zgodnie z prawem i na podstawie prawa. Powiem szczerze, że to jest dla mnie trochę zadziwiające, bo nie wyobrażam sobie, żeby senatorowi Rzeczypospolitej Polskiej w ogóle przez myśl przeszło, żeby działał niezgodnie z prawem, a pani powtarzała to wielokrotnie. Jestem też pod wielkim wrażeniem, że 2 pracownice biura załatwiają dziesiątki tysięcy spraw – i chylę czoła – ale z tego, co wyczytałem, jeszcze kancelarie prawne wspierają pani pracę. Bo gdyby podejść do tego w ten sposób, że 2 pracownice załatwiają dziesiątki, dziesiątki tysięcy spraw i zastępują sądy, to zaczynam się zastanawiać, czy w ogóle instytucja sądów jest potrzebna, skoro można załatwić to w zupełnie inny sposób. Bo tak jak powiedziałem… Czy pani współpracuje z wieloma kancelariami? Bo ja, powiem szczerze, nie wyobrażam sobie, żeby 2 osoby mogły załatwić dziesiątki tysięcy spraw. Rozumiem, że współpracuje pani z kancelariami prawnymi i te kancelarie wspierają panią w pracy senatora. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam wszystkim senatorom o…</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ostatnie…</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…o mówieniu do mikrofonu, zwłaszcza w przypadku zdalnego połączenia, abyśmy wszyscy dobrze słyszeli wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ostatnie pytanie. Panie Senatorze, powiem tak… Tak, ja mam 2 osoby, 1 asystentkę i prawnika, którzy naprawdę pracują bardzo ciężko. A czasami jest pewien wolontariat. Teraz też mamy taką osobę, która tam przychodzi, czasami pomaga, czasami… Ale to są jakby, że tak powiem… no, nie kancelarie, tylko ludzie, którzy pomagają, to jest jako wolontariat. I tych spraw rzeczywiście jest bardzo dużo. Ale to jest sprawa całego tego czasu. Ja nie mówię, że to było przez rok albo dwa. Ja mówię o tym całym okresie, jeżeli chodzi o te sprawy. Ale to było od zawsze, tak pracowaliśmy i tak pracujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Brejzę.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Mam pytanie dotyczące dość sadystycznego wyroku… No, dość… Bardzo sadystycznego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Pani mówiła o pomocy obywatelom. I teraz zadam pytanie, stawiając problem obywatela, obywatelki, która zgłosi się do pani z takim problemem. Chciałbym zadać pytanie. Czy zmuszanie kobiety, obywatelki do donoszenia dziecka, o którym wiadomo, że jest śmiertelnie chore, zmuszanie do tego, by co kilka dni udawać się na KTG, USG – z dzieckiem śmiertelnie chorym, z bezczaszkowiem, z bezmózgowiem, bezgłowiem – zmuszanie, by ta obywatelka razem z partnerem, mężem co kilka dni jeździła na USG próbować dowiedzieć się, czy to dziecko już obumiera, czy też jeszcze nie obumiera, czy takie zachowanie państwa wobec kobiet wypełnia przesłankę nieludzkiego traktowania wyrażoną w prawie międzynarodowym, jak również w polskiej konstytucji, w art. 40? Czy to jest nieludzkie traktowanie kobiety przez państwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o odpowiedź, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Jak przyjdzie do mnie kobieta z takim problemem, to będę jej pomagała.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">A w jaki sposób, Pani Senator? Co pani doradzi takiej kobiecie, Polce?</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Za każdym razem… nigdy w życiu sprawy, które do nas przychodzą, to nie jest teoria. Za każdym razem jest człowiek czy dokumenty i wtedy rozmawiamy. A pan, Panie Senatorze, no, że tak powiem, opowiada jakąś historię, więc tak jak powiedziałam…</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">No, to są sytuacje, Pani Senator, które są…</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ja wiem… Za każdym razem, jak powiedziałam…</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#SenatorKrzysztofBrejza">…konsekwencją…</u> + <u xml:id="u-157.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">…pomogę, za każdym razem.</u> + <u xml:id="u-157.7" who="#SenatorKrzysztofBrejza">…prawa sadystycznego. Ale jak pomóc takiej kobiecie?</u> + <u xml:id="u-157.8" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ale to…</u> + <u xml:id="u-157.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-157.10" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">…jak będzie ta osoba, to tak zrobię…</u> + <u xml:id="u-157.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dobrze. To drugie pytanie. Pani Senator, pytanie również praktyczne. Ja znam taki przypadek sprzed kilku lat, kiedy udało się małżeństwu uratować jedno z bliźniąt na skutek tego, że doszło do legalnej aborcji płodu obumierającego. Otóż zdarza się, że w przypadku ciąży bliźniaczej jeden z płodów zaczyna obumierać. I ratunkiem do 2020 r. było usunięcie płodu z wadą śmiertelną, tzw. terminacja, tak żeby uratować to dziecko, które jest zdrowe. I teraz pytanie: co pani zrobi, gdy przyjdzie do pani obywatelka, Polka z mężem, partnerem, może z rodzicami i spyta, co ona ma zrobić obecnie, żeby uratować to zdrowe dziecko, które jeszcze w 2020 r. mogłoby przyjść na świat? Jak uratować dziecko? Dodam, że mam odpowiedź z Ministerstwa Zdrowia, które przyznaje, w odpowiedzi na interwencję senatorską, że rzeczywiście zmienił się stan prawny i państwo skazuje takie dzieci, które mogłyby się urodzić zdrowe, na śmierć.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Tak samo… Panie Senatorze, jeżeli będę miała zgłoszony ten problem, to będę pomagała. Pan pyta mnie o aborcję specjalnie, że tak powiem… Tak więc jeżeli będę znała taki problem, jeżeli będę miała taką osobę, taką historię, za każdym razem będę chciała pomóc.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">My przedstawiamy stan faktyczny. Chcielibyśmy się dowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">No tak. Tak jak powiedziałam, tak.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-160.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy pan senator ma jakieś dodatkowe pytanie?</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Nie, nie mam. Już wszystko wiadomo. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale pani marszałek Koc skłoniła mnie do tego, żebym zadał…</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#Gloszsali">Głośniej, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Mam włączony mikrofon, tylko maska niestety…</u> + <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie miałem zamiaru zabierać głosu, tak jak powiedziałem, ale wypowiedź pani marszałek i pytanie skierowane do pani senator przez panią marszałek Koc do tego mnie skłoniło.</u> + <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak zupełnie na marginesie muszę stwierdzić, słuchając odpowiedzi pani senator, że ignorantia iuris nocet. Wbrew temu, co pani powiedziała w swoim wystąpieniu, myślę, że w wielu sytuacjach – chodzi o te pytania – znajomość prawa by się przydała.</u> + <u xml:id="u-162.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale wracam do wypowiedzi pani marszałek Koc. Ona stwierdziła, że skarga nadzwyczajna… zasugerowała, że gdyby to pani była na miejscu rzecznika Bodnara, to procent składanych skarg zapewne byłby większy. My skądinąd wiemy – i wielokrotnie to wypływało w trakcie posiedzeń naszej komisji – że… Problem w tym, że niestety nie zawsze pani senator na nich była. Chodzi o komisję praw człowieka. Wielokrotnie tam było powtarzane, że zmniejszanie budżetu powodowało… Wielokrotnie Bodnar skarżył się na to, że po prostu, że tak powiem, nie ma kim robić. Nie słyszałem takiej wypowiedzi pani senator w tej kadencji, w której by pani stwierdziła, że należałoby zwiększyć budżet rzecznika, że nie należy go zmniejszać. Nie słyszałem, a byłem na wszystkich posiedzeniach komisji. Moje pytanie jest następujące. Jak pani senator głosowała nad poprawką, która miała na celu zwiększenie budżetu rzecznika praw obywatelskich? To samo pytanie zadałem pani poprzednikom, którzy tutaj przed nami stawali.</u> + <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Panie Senatorze, powiem tak. Pytała mnie tutaj pani senator, jeżeli chodzi o tego rzecznika… Powiedziałam, że nie będę tego komentowała. Ja tego nie będę komentowała, bo to jest praca tego rzecznika. No i tyle, tak.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">A jeżeli chodzi o budżet, to on wie, jaki on powinien być. Jeżeli będę rzecznikiem…</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale jak pani głosowała?</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Nad czym?</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Jak pani głosowała nad poprawką zwiększającą budżet rzecznika? No, proszę odpowiedzieć, to jest już bardzo proste pytanie. Jak pani zagłosowała?</u> + <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorRobertMamatow">Kto dzisiaj pamięta…</u> + <u xml:id="u-164.6" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">No, pan senator na pewno pamięta, jest przygotowany…</u> + <u xml:id="u-164.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Oczywiście, że pamiętam, Panie Senatorze, pamiętamy.</u> + <u xml:id="u-164.8" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">No tak, trudno żeby… Po to jest to pytanie, no.</u> + <u xml:id="u-164.9" who="#SenatorAleksanderPociej">To ja pomogę, nie będziemy oczekiwać zbyt długo. W ogóle pani senator nie zagłosowała.</u> + <u xml:id="u-164.10" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">A, no, widzi pan, Panie Senatorze, widzi pan, no…</u> + <u xml:id="u-164.11" who="#SenatorAleksanderPociej">No, w ogóle pani nie zagłosowała.</u> + <u xml:id="u-164.12" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Bo muszę sprawdzić, jaki jest budżet, czy to powinno być więcej, czy mniej…</u> + <u xml:id="u-164.13" who="#SenatorAleksanderPociej">A to pani senator nie sprawdziła tego przed głosowaniem? Bo wtedy tylko w tym punkcie pani senator nie głosowała.</u> + <u xml:id="u-164.14" who="#Gloszsali">Zostawcie to…</u> + <u xml:id="u-164.15" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">No właśnie dlatego. No może, nie wiem. Panie Senatorze, nie wiem.</u> + <u xml:id="u-164.16" who="#SenatorAleksanderPociej">To ja jednak dopytam, jeżeli można, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dopuszczę pana, ale…</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Wiem, Panie Marszałku, ale od 40 minut…</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie wiem, czy pan zauważył, jest zmiana prowadzącego.</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorAleksanderPociej">I zmiana reguł.</u> + <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie zmiana reguł. Dopiszę pana na końcu, bo inni czekają. Nie może być prowadzony taki dialog pani senator z panem.</u> + <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Łyczaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorJozefLyczak">Pani Senator, myślę, że maraton tych trudnych i nieprzyjemnych pytań dobiega końca. Podziwiam pani kondycję psychiczną i fizyczną. Myślę, że tych pytań nie byłoby aż tyle, gdyby… Tu przechodzę do mojego pytania. Czy spotkała się pani albo czy miała pani okazję spotkać się w Senacie z poszczególnymi ugrupowaniami? Jak wiemy, termin dzisiejszego spotkania, dzisiejszego głosowania wszystkich nas zaskoczył. Prawda? Z reguły głosowania w sprawach bardzo ważnych Senat robił późno albo najpóźniej, jak tylko było można.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorJozefLyczak">I moje dalsze pytanie. Jak pani sądzi, co było podłożem takiej decyzji? Bo ta decyzja o szybkim głosowaniu, jak podejrzewam, uniemożliwiła pani spotkanie się z poszczególnymi frakcjami w Senacie i przekonanie ich do swoich racji.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Ja już powiedziałam publicznie, że dla mnie to było zaskoczenie. Byłam zaskoczona dlatego, że 2 dni… Po prostu nie wiedziałam o tym, więc dopiero… No ale tak jest. Cieszę się, że tak powiem, że jestem kandydatem, dlatego że wiem, że to urząd – mam taką wielką nadzieję – dla ludzi. I już. Czy to będzie taki termin, czy taki, ja będę za każdym razem gotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorJoannaSekula">Nawiązywała pani, Pani Senator, do tego, że będzie pani występowała do Trybunału Konstytucyjnego w sprawach różnorodnych. Mamy teraz sytuację dotyczącą ustawy, której była pani inicjatorką i w sprawie w której rzecznik praw obywatelskich wniósł wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. W tej sprawie zapadł wyrok. Sprawa dotyczy niezgodności z konstytucją art. 4 ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Czy pani będzie kontynuowała tę sprawę? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Oczywiście, że tak. Jest już przygotowany projekt. Oczywiście, że tak. To wszystko jest zrobione i za każdym razem, że tak powiem, będę działała po stronie ludzi. Tę sprawę trzeba skończyć, bo nie może być tak, żebyśmy byli w XXI w. i żeby ludzie, właściciele nie mieli praw.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorJoannaSekula">Pani Senator, nie o tę sprawę chodzi, ale dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Pociej, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Senator, pracujemy 6 lat w tej samej komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. To jest komisja, która wraz z Komisją Ustawodawczą ma najwięcej pracy. Policzyłem: w ciągu tych 6 lat ta komisja spotykała się ponad 400 razy. Oboje w swoim czasie ulegliśmy poważnym zdrowotnym perturbacjom i przez jakiś czas byliśmy oboje wyłączeni z pracy. Ja wcześniej, pani senator później. Jest to zdarzenie losowe, na które nie mamy żadnego wpływu, to jest nasze nieszczęście, które nam się przydarzyło. Ale ja policzyłem pani obecności przed tym, kiedy pani senator podupadła na zdrowiu. Na 200 posiedzeń komisji, które odbyliśmy, nie było pani na prawie 100.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorRobertMamatow">Olek, więcej klasy.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Połowa. W związku z tym chciałbym o coś zapytać. To jest bardzo odpowiedzialny urząd, trzeba tam być, na miejscu. Czy pani senator może zagwarantować, że to, co się wydarzyło wtedy, kiedy jeszcze oboje byliśmy zdrowi, się nie powtórzy?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Panie Senatorze, czy pan jest pewny, że jak pan wyjdzie z tej sali, to coś się panu stanie albo nie? Jak tak można… Jak ja mogę powiedzieć… Powiem inaczej. Miałam problem 3 lata temu. Wtedy, kiedy nie byłam na posiedzeniach, to była właśnie rehabilitacja. Każdego dnia ćwiczyłam…</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Senator, dlatego ja zapytałem o okres przed tym zdarzeniem, przed tym zdarzeniem…</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Przepraszam… Każdego dnia pracowałam, ćwiczyłam, żeby być zdrowa. Jestem zdrowia, świetnie się czuję i chcę pracować tak, jak było wcześniej. Mówię normalnie, a był problem przede wszystkim, jeżeli chodzi o mowę. A więc dzisiaj naprawdę bardzo dobrze się czuję. A jak pan mnie pyta, co będzie dalej… Panie Senatorze, ja nie wiem, czy pan będzie zdrowy, czy chory. Nikt tego nie wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, Pani Senator, pani odwróciła moje pytanie w sposób, no, stawiający mnie w złym świetle. Ja zapytałem o czas, kiedy oboje byliśmy zdrowi, bo przecież powiedziałem, że też miałem absencję związaną z moimi problemami zdrowotnymi. A więc ja pytałem o czas, kiedy oboje byliśmy zdrowi i pani nie było na połowie posiedzeń komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">…Ostatnie to jest coś takiego, jak rehabilitacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam pytanie. Pani Senator, czy była pani wczoraj osobiście na Konwencie Seniorów, gdzie rano omawialiśmy termin głosowania nad pani kandydaturą? Były różne terminy, marszałek zaproponował dzisiaj. Czy pani zaproponowała inny termin? Czy pani wyraziła jakiś stosunek do tego terminu?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Tak, tak. Panie Marszałku, ja powiedziałam, że jestem gotowa każdego dnia, nie ma problemu. Wstrzymałam się wczoraj i byłam… To, że byłam zdziwiona, to normalne, ale wstrzymałam się… Dlatego to jest sprawa dnia. I tyle. Powiedziałam, że jestem gotowa każdego dnia, bo ja każdego dnia pracuję i każdego dnia… Mogę powiedzieć, co ja robiłam, jaką mam wizję, wszystko mogę powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Senator ja nie chcę, żeby pani do tego wracała, tylko pytam, ponieważ stawiała pani taki problem, że jest jakieś zaskoczenie. A więc zapytałem…</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Jeszcze raz, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Czy była pani na tym Konwencie Seniorów…</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Tak, tak…</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…I czy pani protestowała i proponowała inny termin w związku…</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Wstrzymałam się, dlatego że i tak wiedziałam… Przecież wiemy, jaka jest większość na konwencie, to bez sensu, żeby w ogóle… A więc wstrzymałam się i jestem gotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#PowolanyprzezSejmRzecznikPrawObywatelskichLidiaStaron">Bardzo, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja też pani dziękuję.</u> + <u xml:id="u-184.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-184.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Kamińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorMichalKaminski">Pani Lidia Staroń najprawdopodobniej nie zostanie dziś wybrana przez naszą Izbę na rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorMichalKaminski">Stanie się tak jednak nie dlatego, że…</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-185.5" who="#SenatorMichalKaminski">(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam bardzo, proszę o spokój! Przywołuję do porządku pana senatora Romana… przepraszam, Roberta Mamątowa, który przeszkadza, który co jakiś czas pokrzykuje…</u> + <u xml:id="u-185.6" who="#SenatorMichalKaminski">I najprawdopodobniej…)</u> + <u xml:id="u-185.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-185.8" who="#SenatorMichalKaminski">Najprawdopodobniej pani senator nie zostanie wybrana na rzecznika praw obywatelskich, ale nie stanie się tak dlatego, że ja i moi koledzy – także ci, którzy mi teraz przeszkadzają w wystąpieniu – będziemy głosowali przeciwko pani kandydaturze. Pani kandydatura w tej Izbie upadnie dlatego, że tak naprawdę nie chce pani wyboru prezes Jarosław Kaczyński, nie chce pani wyboru Prawo i Sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-185.9" who="#SenatorMichalKaminski">Padła pani ofiarą wewnętrznej wojny w obozie władzy, wojny między Jarosławem Gowinem a Jarosławem Kaczyńskim. Pani sama o tym mówiła, Pani Senator, dlatego pozwalam sobie o tym wspomnieć. Sama pani powiedziała, ujawniła opinii publicznej, że najpierw pan premier Jarosław Gowin namawiał panią na kandydowanie na rzecznika praw obywatelskich. To są pani słowa. Później, jak pani wie, pan Jarosław Gowin zmienił zdanie. Pani kandydatura została podjęta przez Jarosława Kaczyńskiego w jednym celu. Najwyraźniej pod wpływem nie najlepszych rad prezes Jarosław Kaczyński postanowił, że przy okazji głosowania nad pani kandydaturą udowodni, że może dysponować samodzielną większością w izbie niższej polskiego parlamentu, bez głosów partii Porozumienie Jarosława Gowina. Po to, by to udowodnić, zgłoszono pani kandydaturę – wyłącznie po to.</u> + <u xml:id="u-185.10" who="#SenatorMichalKaminski">Problem obozu władzy polega na tym… I w zasadzie jesteśmy pani ogromnie wdzięczni, bo dzięki temu, że została pani kandydatem, wszyscy przekonaliśmy się, że Jarosław Kaczyński nie może dzisiaj rządzić Polską bez Jarosława Gowina. Nawet jeśli pani senator… I za to należy się pani ogromna wdzięczność, nawet jeśli pan Jarosław Gowin nie wyciągnie z tego wniosku, że to od niego zależy, czy Jarosław Kaczyński będzie rządzić Polską, nawet jeśli nie wyciągnie wniosku, że może tego Jarosława Kaczyńskiego władzy nad Polską pozbawić. A dzisiaj już wiemy, że to leży w jego rękach. Sam fakt, że bez głosów Porozumienia Jarosława Gowina Prawo i Sprawiedliwość nie może rządzić samodzielnie, oznacza, że przez najbliższe lata, do końca kadencji, ta partia będzie miała wybite zęby. Wybito jej zęby legislacyjne, ponieważ nie jest w stanie zgromadzić większości, która popierałaby jej najbardziej radykalne pomysły. I za to pani senator należy się nasza wdzięczność. Gdyby nie pani, tak szybko byśmy się o tym nie dowiedzieli.</u> + <u xml:id="u-185.11" who="#SenatorMichalKaminski">Padła pani ofiarą pewnego politycznego – no, przepraszam, że to powiem – oszustwa. Ale ofiarą bardzo podobnego zabiegu padły też miliony polskich obywateli, którzy głosowali na Prawo i Sprawiedliwość, jak się okazuje, w błędnym przekonaniu, że nazwa tej partii jest adekwatna do polityki, którą ta partia prowadzi.</u> + <u xml:id="u-185.12" who="#SenatorMichalKaminski">I to prowadzi nas do tego drugiego powodu, dla którego nie możemy głosować za pani kandydaturą na rzecznika praw obywatelskich. Pani poglądy w sprawie praw obywatelskich nam – jak sądzę, mówię w imieniu większości tej Izby – po prostu nie odpowiadają. Ale nie dlatego, Pani Senator, że nie odpowiada nam pani niezależność czy brak afiliacji politycznych. W moich oczach zasługuje to na ogromny szacunek. Pani, Pani Senator, dokonała czegoś, czego mało który polityk w Polsce dokonał. Pani zmieniła sympatie polityczne swojego okręgu wyborczego. Według wszelkich wskazań w pani okręgu wyborczym do Senatu powinien wygrywać kandydat opozycji. Pani wygrywa w swoim okręgu wyborczym niezależnie od tego, że nastroje w tym okręgu wyborczym są, jakie są. Jest pani ogromnym atutem obozu władzy, rozszerza pani jego elektorat. To jest z całą pewnością pani osiągnięcie. Mimo że odnoszę się do tego osiągniecia z szacunkiem, nie mogę jednak nie zauważyć tego, o czym mówili w pytaniach moi koledzy. W najważniejszych głosowaniach w ciągu ostatnich 5 lat, kiedy na jednej szali stały interesy polityczne Prawa i Sprawiedliwości, a na drugiej po europejsku, po ludzku pojmowane prawa obywatelskie, pani za każdym razem stawała po stronie interesu politycznego Prawa i Sprawiedliwości, przeciwko interesom obywateli. I to jest ten zarzut polityczny, który ośmielam się pani stawiać.</u> + <u xml:id="u-185.13" who="#SenatorMichalKaminski">Nie zmienia to oczywiście faktu, Pani Senator, że debata o praworządności, której tutaj chciała pani uniknąć, sugerując nam, że jest to debata polityczna – tak jakby polityczność była tutaj jakimś zarzutem… Otóż, Pani Senator, dlatego tak wiele pytań dotyczyło praworządności, że dzisiaj – i trzeba to mówić przy każdej debacie, która tego dotyczy – najważniejszym pytaniem stojącym przed wyborcami, którzy wybrali każdego z nas, 100 senatorów Rzeczypospolitej Polskiej, najważniejszym pytaniem dotyczącym naszej najbliższej przyszłości jest pytanie: czy Unia Europejska odbierze nam pieniądze z Funduszu Odbudowy? Każdy dzień przynosi nowe informacje dotyczące narastającego konfliktu pomiędzy rządem Rzeczypospolitej a różnymi instytucjami Unii Europejskiej. I dzisiaj wiemy bardzo wyraźnie, że stosunek do praw obywatelskich, a więc także rola rzecznika praw obywatelskich w stopowaniu, w zatrzymaniu niepraworządnej polityki gabinetu pana Mateusza Morawieckiego, ma kluczową rolę z punktu widzenia interesów obywateli, jest bowiem walką. Walka o praworządność jest walką o Polskie pieniądze, jest walką o to, by te 770 miliardów euro, którymi rząd chwali się na billboardach jak Polska długa i szeroka, nie był wyłącznie problemem billboardowym, ale był widoczny w kieszeni państwa Polskiego i w kieszeniach Polskich obywateli.</u> + <u xml:id="u-185.14" who="#SenatorMichalKaminski">Jeśli pani myślenie i myślenie rządu, z którym pani jest zgodna w dziedzinie praw obywatelskich, zatriumfuje, to Polska będzie uznana za państwo łamiące zasady praworządności i straci te pieniądze. Dlatego każdy, kto walczy z reformą wymiaru sprawiedliwości Ziobry, każdy, kto walczy dzisiaj z rządem Mateusza Morawickiego, nie walczy z nim jako opozycja, walczy z nim jako Polak, który nie chce, by Polska straciła wielką cywilizacyjną szansę.</u> + <u xml:id="u-185.15" who="#SenatorMichalKaminski">I dlatego ja, Pani Senator, nie mogę głosować za panią jako rzecznikiem praw obywatelskich. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-185.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę…</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#Gloszsali">Teraz Kazimierz Ujazdowski.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze, że w wystąpieniu pana marszałka Kamińskiego wystąpił ton szacunku dla osoby, bo przecież spieramy się o zasady, a wzajem się szanujemy i będziemy razem pracować w Wysokiej Izbie – wierzę, że z udziałem pani senator Staroń.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Chcę zatem powiedzieć o zasadach, a najpierw o genezie instytucji rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ona w naszym kręgu cywilizacyjnym powstała nie w opozycji do sądów czy zawodów prawniczych, tylko do potęgi państwa, do władzy politycznej, do administracji – jako jedna z instytucji kontroli prawa, jako jedna z instytucji sfery wolności. Mamy zatem prawo oczekiwać od kandydata na rzecznika praw obywatelskich nade wszystko gwarancji niezależności, ale także tego, by jego podstawową strefą działania była strefa wolności, i tego, by przywracał, a nie obniżał, zaufanie publiczne, co jest szczególnie ważne w Polsce. I kwestia niezależności nie jest kwestią abstrakcyjną. To nie jest kwestia jakiejś zimnej zasady ustrojowej, to jest zasada, która oznacza wiarygodną w oczach obywateli gwarancję stania po ich stronie.</u> + <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Nie możemy zatem pominąć kwestii stosunku do reform sądowych. I chcę to powiedzieć bardzo precyzyjnie… Ja należałem do polityków, którzy mówili głośno o słabościach polskiego systemu wymiaru sprawiedliwości po 1989 r. i nigdy tego obrazu nie idealizowałem. Jednak w żadnym razie nic nie usprawiedliwia tego, co się stało po 2015 r., bo nie mamy do czynienia z reformą na rzecz obywateli, tylko mamy do czynienia z poczwórnym zawłaszczeniem sądownictwa, tzn.: kontrolą Trybunału Konstytucyjnego, pełną kontrolą nad Krajową Radą Sądownictwa, zniesieniem samorządu sędziowskiego i superwładzą ministra sprawiedliwości jako prokuratora generalnego. To jest nie tylko niezgodne z regułami europejskimi, czego ludzie centroprawicy nie muszą doceniać, ale to jest całkowicie niezgodne z polską tradycją ustrojową. To jest całkowicie niezgodne z polską tradycją ustrojową, bo ona od I Rzeczypospolitej bardziej niż wiele innych europejskich krajów ceniła sobie niezawisłość sędziów A ten system zarządzania wymiarem sprawiedliwości z coraz większym podmiotowym udziałem sędziów był stworzony w II Rzeczypospolitej, w rozporządzeniu o ustroju sądów powszechnych wydanym z końcem lat dwudziestych, które to rozporządzenie notabene stanowi matrycę regulacji ustrojowych przyjętych po 1989 r.</u> + <u xml:id="u-187.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Nie możemy się dziwić, że to sądownictwo jest mniej efektywne niż poprzednie. O ile można bowiem zidentyfikować rozmaite warianty ustrojów i funkcjonalności sądownictwa w ramach sądownictwa niezależnego – każdy wie, że Brytyjczycy mają lepsze sądy niż Włosi – o tyle w historii świata nie ma sądownictwa efektywnego, które jest pozbawione niezależności. Tego po prostu nie ma. No i nie jest obojętne stanowisko kandydatki na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich w tej kwestii. Jeśli w tej sprawie nie było klarownego oporu – on mógł wyrastać z zupełnie innej wrażliwości niż ta, którą mają zwolennicy demokracji liberalnej w jakimś progresywnym wariancie, bo mógł wyrastać właśnie na gruncie polskiej tradycji konstytucyjnej – no, to mamy prawo sądzić, że w takich kwestiach, w których rzecznik praw obywatelskich będzie musiał zetrzeć się z władzą polityczną i z administracją, pani głosu zabraknie. Wtedy, kiedy trzeba będzie upominać się o prawa obywateli naruszone przez resorty siłowe, wtedy, kiedy będzie trzeba upominać się o ludzi zwolnionych z pracy w sektorze publicznym, a są to często ludzie bardzo skrzywdzeni i niemający nic wspólnego z opozycją polityczną, tylko po prostu zwolniono ich po to, by dać miejsca osobom rekomendowanym przez partie polityczne. Wreszcie zabraknie pani głosu w kwestii niezwykle istotnej czy w sferze bardzo istotnej – reakcji na to, co czyni telewizja publiczna. Otóż telewizja publiczna w Polsce nigdy nie reprezentowała wysokich standardów, ale nawet telewizja w latach osiemdziesiątych nie odbierała ludziom i grupom społecznym godności, nie przedstawiano ludzi „Solidarności” jako skorumpowanych złodziei, takich materiałów nie było. Nie dyfamowano całych grup społecznych, nie uznawano lekarzy za grupę zawodową nieuczciwą, nie uznawano nauczycieli strajkujących za nadmiernie zarabiających, za grupę kierującą się egoistycznymi interesami. No trudno sobie wyobrazić rzecznika praw obywatelskich nieobecnego w takich sytuacjach, w takich momentach. A mamy prawo sądzić, że skoro w tak ważnej kwestii jak obrona cywilizowanych standardów zabrakło głosu pani senator, to barbarzyństwu telewizji publicznej pani się nie przeciwstawi. Przy czym mówię to bez sympatii do w ogóle standardów telewizji publicznej. A to, co się dzieje teraz, to jest absolutne barbarzyństwo. To jest absolutne barbarzyństwo. A rzecznik praw obywatelskich występuje w obronie zasad równości i godności obywateli nawet wtedy, kiedy nie dochodzi do wyraźnego naruszenia norm prawnych. I tutaj nawet nie chodzi o to, by… Ja nie stawiam tych pytań w ogóle, bo rzecznik praw obywatelskich ma prawo do swojej wrażliwości – prof. Zoll miał wrażliwość chadecką, prof. Bodnar raczej centrolewicową – ale każdy z rzeczników starał się o to, by chronić prawa podstawowe w całej rozciągłości. Jeśli nie dysponuje się przymiotem niezależności wobec władzy politycznej, to… Mamy prawo sądzić, że cały szereg praw podstawowych, wolność zgromadzeń, standardy służby cywilnej i wiele innych praw będzie nieobecnych w pani praktyce.</u> + <u xml:id="u-187.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Druga kwestia to jest zaufanie publiczne. Słuchałem bardzo uważnie odpowiedzi pani senator Staroń. Tam na początku był taki motyw, że będzie pani w stanie przeciwstawić się zawodom prawniczym. Trzeba o tym powiedzieć precyzyjnie. Są nieuczciwi adwokaci. Są nieuczciwi radcowie prawni. Są nieuczciwi profesorowie. Są nieuczciwi politycy. Są nieuczciwi urzędnicy. Ale podważanie zaufania publicznego do całych zawodów jest czymś, co podważa zaufanie do instytucji państwowych, i tego nie można czynić. Nie można wytwarzać wrażenia, że całe grupy społeczne są skorumpowane, że całe grupy zawodowe są skorumpowane. Pani powinna demonstrować wysoki stopień zaufania publicznego i zdolność do kooperacji, jeśli ta deklaracja o ponadpolityczności i przywróceniu szerokiej współpracy ma być autentyczna. No, tego bardzo, bardzo zabrakło.</u> + <u xml:id="u-187.7" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">No i trzecia kwestia – w jakiej strefie się jest. Jeśli zajrzymy do konstytucji, to zobaczymy, że rzecznik jest w strefie wolności, nie w strefie władzy politycznej. Jest w strefie kontroli prawa. I taką naturalną sferą egzystencji jest tu solidarność z instytucjami broniącymi wolności obywateli, a nie z władzą polityczną i z administracją. To jest oczywiste. Ja szanuję poglądy. Można mieć takie poglądy. Można uznać np., że nie ma innego wyjścia – jak rozumiem, część z państwa tak sądzi – i poprzeć reformę czy zmianę polityczną pana ministra Ziobry. Sam uznaję ją za absolutnie destrukcyjną i nieefektywną. Można mieć takie poglądy, tylko że… Można mieć takie stanowisko, tylko że ono jest całkowicie nieadekwatne do misji ustrojowej, jaką jest pełnienie funkcji rzecznika praw obywatelskich. To jest funkcja ze sfery niezależności, zaufania i ze sfery wolności, a nie ze sfery kooperacji z władzą.</u> + <u xml:id="u-187.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-187.9" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">My nie potrzebujemy supportera ministra sprawiedliwości. Potrzebujemy niezależnego rzecznika praw obywatelskich. I jestem przekonany, że większość senacka prędzej czy później doprowadzi do takiego wyboru. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-187.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Art. 208 konstytucji stanowi, że rzecznik praw obywatelskich stoi na straży wolności, praw człowieka i obywatela, określonych w konstytucji oraz innych aktach normatywnych.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator, nasza koleżanka Lidia Staroń kandyduje na ten zaszczytny urząd. Przedstawiła się jako działaczka społeczna, obrończyni ludzi. Opisywała przez większość czasu, kiedy przemawiała, swoje zmagania ze spółdzielcami, z prezesami. Ale Polska to nie tylko prawo spółdzielcze. Nie odpowiedziała pani na pytanie, czy kiedykolwiek powiedziała słowo „przepraszam” osobie, która m.in. z pani inspiracji spędziła niesłusznie w areszcie kilka miesięcy. Po prostu zwykłe „przepraszam”. A rzecznik praw obywatelskich powinien stać na straży godności i praw człowieka, każdego.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Druga kwestia. Nie ma pani pojęcia o prawie i procedurach, w związku z czym nie spełnia pani podstawowego warunku z art. 2 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich: „Rzecznikiem może być obywatel Polski wyróżniający się wiedzą prawniczą, doświadczeniem zawodowym”. Nie ma pani wiedzy prawniczej, trudno mówić o wyróżnianiu się.</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I jeszcze jeden aspekt. Jako posłanka głosowała pani przeciw rządowej ustawie o in vitro i przeciwko konwencji antyprzemocowej. Kiedy procedowaliśmy w Senacie ustawy niszczące państwo prawa, pani głosowała zawsze inaczej: ustawa kagańcowa – przeciw odrzuceniu ustawy; ustawa o wyborach kopertowych – pani nie głosowała; ustawa o zmianie ustawy o Kodeksie postępowania cywilnego, czyli o natychmiastowej izolacji sprawcy przemocy domowej – pani nie głosowała; uchwały w sprawie ograniczenia praw obywatelskich – pani nie głosowała; uchwała w sprawie roli mediów publicznych – pani nie głosowała; uchwała w sprawie obrony niezależności i niezawisłości sądów – pani nie głosowała. Dlatego w mojej ocenie pani po prostu nie nadaje się na rzecznika praw obywatelskich i będę głosowała przeciw. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Łyczaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorJozefLyczak">Pani Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorJozefLyczak">Nie sposób nie odnieść się do treści, które usłyszeliśmy w zabranych głosach. Wrócę do króciutkiej historii, która wydarzyła się po tym, jak mieliśmy okazję głosować na ostatniego z kandydatów, na pana Wróblewskiego. Powiem tylko, że była to kandydatura znakomita pod każdym względem, i myślę, że wszyscy na tej sali się ze mną zgodzą. Wówczas przedstawiciel grupy, która liczy w naszym Senacie 4 osoby, powiedział, pocieszająco dla mnie: nie martwmy się, w następnych wyborach wybierzemy rzecznika piękną panią. Myślałem, że tak się stanie, taka była deklaracja, tymczasem dzisiaj w wypowiedzi przedstawiciela tej grupy widzimy zupełnie inne podejście do tej sytuacji. Myślę, proszę państwa, że ta inność wzięła się z zupełnie innej przyczyny. Opozycja, która również nie ma większych zastrzeżeń do pani senator Staroń, ogólnie w Polsce znanej, szanowanej, nie będzie głosowała przeciwko tylko dlatego, że są jakieś przyczyny, które by dyskredytowały panią senator, ale dlatego że ta opozycja, przecież silna, mądra, boi się jednego: boi się tego, kto zasiądzie na jej miejscu, w jej fotelu, jakbyśmy wybrali panią senator Staroń, i co wówczas będzie się działo w Senacie.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorJozefLyczak">Ja uważam i apeluję…</u> + <u xml:id="u-191.5" who="#Gloszsali">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-191.6" who="#SenatorJozefLyczak">To ocenią Polacy, to ocenią Polacy.</u> + <u xml:id="u-191.7" who="#SenatorJozefLyczak">Apeluję i proszę Wysoką Izbę o to, żebyśmy wreszcie dokończyli ten haniebny spektakl i wybrali dzisiaj rzecznika. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-191.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorMarekBorowski">Nie jest łatwo dyskutować na temat kandydatury pani Lidii Staroń, ponieważ jest naszą koleżanką, znamy ją dobrze, niektórzy z nas już od wielu, wielu lat. Ja miałem okazję współpracować z nią w Kole Senatorów Niezależnych i nie uważam, żeby była to kandydatura zupełnie pozbawiona walorów. Z całą pewnością, jeżeli chodzi o taką pasję związaną z obroną skrzywdzonych ludzi, to pani senator wykazywała dużą aktywność, pewnie większą niż przeciętnie senatorzy, chociaż nie chciałbym, żeby powstało takie wrażenie, że w tym Senacie jest tylko jeden senator albo jedna pani senator, która zajmuje się sprawami zwykłych ludzi. Tak z pewnością nie jest i państwo o tym doskonale wiecie. Ale rzeczywiście, ta część działalności pani senator była bardzo widoczna i znacząca. Oczywiście, w tej działalności zdarzają się również błędy. Takim błędem, częściowo, była sprawa Spółdzielni Mieszkaniowej „Pojezierze” i pana Procyka. Częściowo miała tam pani senator rację, a częściowo nie miała pani racji. I tam, gdzie pani nie miała racji, tam wypada się do tego przyznać. To niestety nie następuje i to jest przykre.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorMarekBorowski">Ale, proszę państwa, rzecznik praw obywatelskich to nie jest tylko rzecznik praw ekonomicznych, powiedziałbym, materialnych. Zajrzymy do konstytucji. Mamy tam prawa ekonomiczne i mamy prawa polityczne. I te prawa polityczne są absolutnie nie mniej ważne niż te sprawy ekonomiczne. Te prawa polityczne, czyli wolności obywatelskie, prawo do zrzeszania się, prawo do demonstracji publicznych itd., itd. – nie będę tego wszystkiego wymieniał – dostępu do sądu, uczciwego, obiektywnego, do wsparcia, sprawiedliwego, uczciwego, dla organizacji pozarządowych… No, cała masa jest tego typu praw obywatelskich politycznych. I to, z czym mamy problem cały czas, najpierw z panem Piotrem Wawrzykiem, potem z panem Bartłomiejem Wróblewskim, a teraz z panią senator, to jest właśnie to, że ta druga część, tzn. te prawa polityczne, są traktowane, no, powiedziałbym, w myśl tego prawa i tych działań, które podejmuje obecna ekipa rządowa. A to jest nie do przyjęcia, to jest po prostu nie do przyjęcia. I tutaj już moi przedmówcy mówili o sprawach niezależności sądów, o sprawach łamania konstytucji w tych kwestiach. I rzecznik praw obywatelskich nie może pozostawać wobec tego obojętny.</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorMarekBorowski">Pani senator powiada: będę działała zgodnie z prawem. W zasadzie na każde pytanie z dziedziny praw politycznych odpowiadała: będę działała zgodnie z prawem. Ale z jakim prawem? Czy z prawem zgodnym z konstytucją? Otóż jeżeli przyjąć takie rozumowanie, że zawsze rzecznik praw obywatelskich będzie tylko działał zgodnie z prawem i nie zastanawiał się, jakie to prawo jest, to… Bardzo przepraszam, Pani Senator, Droga Lidko, że tak powiem: to jest to echo ze Wschodu. To jest echo ze Wschodu. Ja słyszałem np., że w Rosji protestujący na ulicach są zamykani, ponieważ nie wolno protestować na ulicach. Nie wolno nazywać Putina dyktatorem, bo jak się go nazywa głośno dyktatorem, to można pójść siedzieć. I ludzie przychodzą do rzecznika praw obywatelskich w Rosji i mówią: co się dzieje? Proszę interweniować! A on mówi: przepraszam bardzo, naruszone zostało prawo, a wobec tego, cóż, ja mam związane ręce. Owszem, tak, gdyby było łamane to prawo w jakiś sposób… Ale ono takie jest, niestety. No więc nie, na to nie ma zgody.</u> + <u xml:id="u-193.4" who="#SenatorMarekBorowski">Dzisiaj mamy takie sytuacje, gdzie my chcemy wiedzieć, jakie jest zdanie rzecznika praw obywatelskich – w tym przypadku kandydata na rzecznika praw obywatelskich – na różne kwestie, które bulwersują znaczącą część polskiego społeczeństwa, nie będę mówił „większość” albo „mniejszość”, znaczącą część polskiego społeczeństwa, a w wielu wypadkach większość. Tak więc jeżeli pytamy o stosunek do konwencji antyprzemocowej, to nie podoba nam się, że pani senator głosowała przeciwko tej konwencji. Jeżeli pytamy o in vitro, finansowanie, rozszerzenie tego programu, to nie podoba nam się, że pani senator głosowała przeciwko tego rodzaju rozwiązaniu. Jeżeli pytamy o tzw. strefy wolne od ideologii LGBT, to nie podoba nam się, że pani senator unika odpowiedzi i mówi, że nie czytała tych uchwał. Jeżeli ktoś kandyduje na rzecznika, to powinien wiedzieć, o co tutaj chodzi.</u> + <u xml:id="u-193.5" who="#SenatorMarekBorowski">Jeżeli słyszymy, że sprawy wyroków Trybunału Praw Człowieka czy Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej to są sprawy polityczne i w te sprawy pani senator nie będzie wchodzić, to nam się to nie podoba. Dlatego że te instytucje, jak tu zresztą było już powiedziane, są powołane m.in. do obrony praw obywatelskich zgodnie z wartościami, które zostały przyjęte w podpisanych przez Polskę konwencjach.</u> + <u xml:id="u-193.6" who="#SenatorMarekBorowski">Jeżeli pytamy o to, czy pani premier Szydło miała prawo nie publikować wyroków Trybunału Konstytucyjnego, i nie dostajemy na to odpowiedzi, to nam się to nie podoba. Dlatego że my chcemy wiedzieć, co dla rzecznika jest zgodne z prawem i z konstytucją, a co jest niezgodne.</u> + <u xml:id="u-193.7" who="#SenatorMarekBorowski">Wreszcie jeżeli chodzi… Tu już jest osobna sprawa. Ocena pani senator odnosiła się także do poprzedników. Muszę powiedzieć, że to mi się nie podobało. Powiedziała pani senator, że było wielu rzeczników, ale się nie zajmowali itd., itd. Ja pamiętam wszystkich rzeczników i, powiem szczerze, w każdym przypadku miałem bardzo dużo uznania dla ich ciężkiej pracy. Być może jakimiś sprawami, z którymi pani senator tam przychodziła, nie zajęli się, nie wiem, być może słusznie, być może niesłusznie, trudno powiedzieć. Ale też trzeba pamiętać – i o tym mówił tutaj senator Pociej – że w sytuacjach, w których tu, na tej sali domagaliśmy się większych środków dla rzecznika praw obywatelskich, żeby mógł realizować te cele, to niestety głosu pani senator nie słyszeliśmy.</u> + <u xml:id="u-193.8" who="#SenatorMarekBorowski">I przy okazji chcę także sprostować pewną rzecz. Mianowicie pani senator Koc pytała tutaj o sprawy skargi nadzwyczajnej, sugerując… dlaczego rzecznik tak niewiele tych skarg nadzwyczajnych skierował, bo na 8 tysięcy zgłoszonych tylko kilkadziesiąt, i czy to nie świadczy jednak o jakiejś wadzie itd. Tak, to świadczy o wadzie, którą permanentnie wprowadzają do tego systemu rządzący. To znaczy świadczy o tym, że on nie dostawał pieniędzy. Ja chcę przypomnieć, bo może tego już państwo nie pamiętają, że skargi nadzwyczajne wpływają również do prokuratury. Do prokuratury wpływa ich więcej. I prokuratura skierowała do Sądu Najwyższego bodajże 3% wszystkich tych skarg nadzwyczajnych, które tam zostały zgłoszone. Dlaczego? Dlatego, że nie uważa ich po prostu za zasadne. Ale prokuratura była w stanie je przerobić, dlatego że ma cały aparat do tego. A rzecznik praw obywatelskich, który błagał tutaj o dodatkowe środki, bo właśnie skargę nadzwyczajną mu dołożono i on chciałby się wywiązać, nie dostał ich. On po prostu nie był nawet w stanie ich rozpatrzyć. Dlatego proponowałbym jednak z większą pokorą, z większym szacunkiem odnosić się do poprzedników.</u> + <u xml:id="u-193.9" who="#SenatorMarekBorowski">Tak przy okazji… Pani senator mówiła tutaj o spółdzielczości mieszkaniowej i o ustawie z 2017 r., która, jak rozumiem, z inicjatywy pani senator została uchwalona. Mówię tutaj szczególnie o art. 4, który został tam wprowadzony. I właśnie dopiero co, nie wiem, dzisiaj, wczoraj, Trybunał Konstytucyjny, obecny Trybunał Konstytucyjny wykreślił ten przepis. Uznał go za niezgodny z konstytucją. Nie jest więc tak, że z samego faktu, że jesteśmy bardzo zaangażowani w sprawy zwykłych ludzi, wynika, że zawsze mamy rację. No, czasami nie mamy. I trzeba się także… Można się nie zgadzać z wyrokami sądów, od tego są apelacje. Ale na końcu jest wyrok sądu. I atakowanie sądów na zasadzie, że nie wiadomo, kto tam siedzi i czym się zajmuje, i kto na takiego sędziego wpływa, i kto go inspiruje, to jest prosta droga do anarchii.</u> + <u xml:id="u-193.10" who="#SenatorMarekBorowski">Tak więc jeśli tutaj jest mowa o tym, że sporo senatorów – no, nie przesądzam wyniku, w przeciwieństwie do pana senatora Kamińskiego – znacząca część senatorów nie chce głosować na panią senator, to właśnie z tych powodów, że rozdzielanie praw politycznych i praw ekonomicznych jest czymś absolutnie niewłaściwym, że brak dzisiaj stanowiska w wielu sprawach i udzielanie odpowiedzi „jak zainteresowany do mnie przyjdzie, to ja się zastanowię”, mimo że są to sprawy oczywiste, również jest nie do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-193.11" who="#SenatorMarekBorowski">Mówiono tutaj o Bartłomieju Wróblewskim, może mniej o panu Wawrzyku, który był bardziej oszczędny w słowach. Ja chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o pana Bartłomieja Wróblewskiego, to on przynajmniej odpowiadał na te wszystkie pytania, na te wszystkie właśnie polityczne pytania. On odpowiadał w sposób niezadowalający nas i głosowaliśmy przeciw, ale odpowiadał. A pani senator robiła uniki, traktując wszystko jako politykę, do której pani nie jest powołana. To wszystko jest polityką, Pani Senator. Pani jest polityczką i jako rzecznik praw obywatelskich będzie pani uprawiała politykę, z tym że ona musi być w interesie obywatela w pełni, a nie tylko częściowo. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-193.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuje, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Jerzy Wcisła i Tadeusz Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie zostanie przeprowadzone po krótkiej przerwie.</u> + <u xml:id="u-194.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 13.35.</u> + <u xml:id="u-194.6" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 13 minut 22 do godziny 13 minut 37</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę państwa, z uwagi na to, że ponad 30 osób głosuje w sposób zdalny, przeprowadzimy głosowanie testowe. Najpierw będzie głosowanie testowe.</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-195.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z tym w tym pierwszym głosowaniu proszę oddać dowolny głos. Jest to głosowanie tylko i wyłącznie testowe, żeby sprawdzić, czy nikt nie ma kłopotów z łącznością.</u> + <u xml:id="u-195.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę oddać dowolny głos.</u> + <u xml:id="u-195.6" who="#Gloszsali">Na wszelki wypadek za.</u> + <u xml:id="u-195.7" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-195.8" who="#Gloszsali">Żeby się potem nie zacięło.</u> + <u xml:id="u-195.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyniku…</u> + <u xml:id="u-195.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-195.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-195.12" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, 217…</u> + <u xml:id="u-195.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Co 217?</u> + <u xml:id="u-195.14" who="#Gloszsali">W sali nr</u> + <u xml:id="u-195.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Słucham?</u> + <u xml:id="u-195.16" who="#Gloszsali">W dwóch systemach senator Komorowski…</u> + <u xml:id="u-195.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No to proszę… Panie Senatorze Komorowski, przypominamy, że głosuje się albo bezpośrednio, osobiście, albo zdalnie. Dwa razy nie można.</u> + <u xml:id="u-195.18" who="#Gloszsali">No tak, ale zagłosował…</u> + <u xml:id="u-195.19" who="#Gloszsali">Musimy sprawdzić karty…</u> + <u xml:id="u-195.20" who="#Gloszsali">Czy karta nie jest włożona u nas na dole.</u> + <u xml:id="u-195.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy co?</u> + <u xml:id="u-195.22" who="#Gloszsali">Czy karta nie jest włożona. Ja zaraz sprawdzę. Pół minuty.</u> + <u xml:id="u-195.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jak widać, intuicja mnie nie myliła. Pół minuty dla techników, informatyków.</u> + <u xml:id="u-195.24" who="#Gloszsali">To niech taki wynik zostanie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-195.25" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-195.26" who="#Gloszsali">Może być karta włożona i ktoś kliknął.</u> + <u xml:id="u-195.27" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-195.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Były pomylone karty. Nie będziemy używać nazwisk. Jak by to powiedzieć… Pozdrawiam pana ministra, ale rozumiem, że wszyscy już mają swoje karty. Tak?</u> + <u xml:id="u-195.29" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-195.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy mamy jeszcze jakieś sygnały? Proszę obsługę techniczną… Czy mamy jakieś sygnały co do innych problemów, czy uznajemy problemy za rozwiązane?</u> + <u xml:id="u-195.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-195.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem już teraz przystępujemy do głosowania rzeczywistego.</u> + <u xml:id="u-195.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowanie dotyczy wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-195.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Lidii Staroń na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-195.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-195.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-195.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-195.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-195.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów. 45 – za, 51 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-195.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-195.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie wyraził zgody na powołanie pani Lidii Staroń na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-195.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję pani senator Lidii Staroń za udział w tym punkcie porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-195.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Reszta głosowań odbędzie się o godzinie 14.00.</u> + <u xml:id="u-195.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do godziny 14.00.</u> + <u xml:id="u-195.45" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 13 minut 43 do godziny 14 minut 03</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 21, 22 i 23 lipca 2021 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Drugie czytanie tego projektu odbyło się na dwudziestym piątym posiedzeniu Senatu w dniu 10 czerwca 2021 r.</u> + <u xml:id="u-196.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzonej dyskusji skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 366 X.</u> + <u xml:id="u-196.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Połączone komisje na dodatkowym posiedzeniu postanowiły, w związku z wycofaniem wszystkich przedłożonych poprawek… Projekt został przyjęty w pierwotnym brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator jako wnioskodawca chce jeszcze zabierać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, projekt, nad którym będziemy głosować, to projekt, który przywraca rolnikom prawo do tego, żeby mogli budować własne zabudowania gospodarcze i mieszkania w mniejszej odległości od infrastruktury energetycznej. Jest to zgodne z oczekiwaniami tysięcy polskich rolników, których prawo własności istniejącymi przepisami zostało ograniczone w 2016 r. Jak dowiedzieliśmy się na posiedzeniu komisji – padło to z ust wiceministra reprezentującego rząd – zmiana tych przepisów nie była poprzedzona żadnymi pogłębionymi analizami i badaniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jak rozumiem, takich pytań nie ma…</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#Gloszsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam, pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam konkretne pytanie do pana senatora Kwiatkowskiego. Bo, jak rozumiem, odpowiedzi czy przedstawienia tych materiałów, do których się zobowiązał przedstawiciel rządu w trakcie jeszcze poprzedniego posiedzenia naszej komisji, nie było.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy nie lepiej było poczekać jednak na te dodatkowe ekspertyzy? Chodzi o to, żebyśmy mieli pełną jasność, bo ten temat wywołuje jednak pewne emocje społeczne, działające w dwie strony. Tak więc żeby była jasność. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zgadzam się, że sytuacja, kiedy rząd nie dostarcza dokumentów, do których dostarczenia się zobowiązał, wywołuje duże emocje. Ze swej strony też byłem tą sytuacją zaskoczony. I dlatego ograniczyliśmy projekt wyłącznie do spraw związanych z korzystaniem z własnego prawa własności, a zrezygnowaliśmy z poprawek, które umożliwiłyby łatwiejszy rozwój energetyki odnawialnej na lądzie, bo inne przepisy dotyczą obszarów morskich.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I chciałbym już publicznie zadeklarować, że mam nadzieję, że Senat wyjdzie z inicjatywą ustawodawczą, która dotknie także tego obszaru, ale wcześniej przygotuje stosowne analizy – mam nadzieję, że także w porozumieniu z rządem.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że pan senator Krzysztof Kwiatkowski wycofał swoje wnioski zawarte w pktach 1 i 2 druku nr 366 X.</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa chce podtrzymać te wycofane wnioski?</u> + <u xml:id="u-204.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że nie.</u> + <u xml:id="u-204.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki nie zostały podtrzymane.</u> + <u xml:id="u-204.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem przedstawionego przez komisje projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, zawartych w druku nr 366 S.</u> + <u xml:id="u-204.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-204.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-204.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-204.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-204.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-204.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 42 – przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-204.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-204.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-204.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-204.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.</u> + <u xml:id="u-204.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 427.</u> + <u xml:id="u-204.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie wniosku komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mam przyjemność przedstawić wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> + <u xml:id="u-205.3" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Posiedzenie komisji odbyło się 16 czerwca. Komisja przyjęła projekt uchwały, którą zaraz przedstawię, jednogłośnie. W uchwale tej podjęto decyzję o odwołaniu pana senatora Jerzego Fedorowicza z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz pana senatora Ryszarda Majera z Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Równocześnie wybrano senatora Jerzego Fedorowicza do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-206.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-206.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-206.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-206.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-206.8" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-206.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u> + <u xml:id="u-206.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u> + <u xml:id="u-206.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 399 A.</u> + <u xml:id="u-206.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-206.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-206.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-206.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-206.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-206.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-206.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-206.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u> + <u xml:id="u-206.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich.</u> + <u xml:id="u-206.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 417 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-206.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dotarł do mnie sygnał o porozumieniu klubów, że poprawki nr 1–5, czyli wszystkie, można przegłosować w jednym bloku. Jeżeli ta informacja jest podtrzymana, to tak zrobimy. Tak?</u> + <u xml:id="u-206.23" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-206.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-206.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy blokowo nad poprawkami nr 1–5.</u> + <u xml:id="u-206.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za ich przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-206.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-206.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-206.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-206.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-206.31" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-206.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-206.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-206.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-206.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-206.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-206.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-206.38" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-206.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich.</u> + <u xml:id="u-206.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-206.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 403 Z.</u> + <u xml:id="u-206.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Informuję Wysoką Izbę, że komisja zebrała się w celu rozpatrzenia poprawek dzisiaj rano, o 9.00 rano. Skutkiem jej obrad, jest to, że proponuje poprawki nr 1, 2, 3, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 16 i 30 przegłosować łącznie. Są to bardzo ważne poprawki, które dają wreszcie przedsiębiorcom prawo do odwoływania się od ewentualnie negatywnych decyzji w ich sprawach. One zostały przyjęte. Poprawka nr 4, o skreślenie, została przyjęta. Informuję, że poprawki nr 5 i 27 zostały przez wnioskodawcę wycofane. Poprawka nr 6 uzyskała wynik 6:6, bardzo ważna poprawka, która znosi kryterium daty jako kryterium formalne tego, by korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy. Jest ona warta poparcia. Poprawki nr 7, 8, 15, 17 i 20 komisja również proponuje przegłosować łącznie. To ważne poprawki, które wspierają przedsiębiorców prowadzących sklepiki szkolne. Poprawki nr 18 i 19 to są poprawki redakcyjne, również uzyskały poparcie. Poprawka nr 21 została wycofana przez wnioskodawców. Jeśli chodzi o poprawki nr 22, 24 i 31, to również jest propozycja przegłosowania ich łącznie.</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, ja to będę mówił, ja to mówię w trakcie głosowania.</u> + <u xml:id="u-207.3" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Okej.</u> + <u xml:id="u-207.4" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Poprawki nr 23 i 25 – wycofane, nr 26 – przyjęta. I tu ważna informacja. Były bardzo podobne do siebie, niemalże identyczne poprawki nr 28 i 29. Uznaliśmy, że poprawka nr 28 lepiej oddaje intencje, więc poprawka nr 29 została przez wnioskodawcę wycofana, a została poparta poprawka nr 28. I taka jest rekomendacja komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Marszałku, czy mogę ad vocem, jeśli chodzi o to wystąpienie?</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Za sekundę, bo muszę zadać pytanie, czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos. A wnioski zgłosili pleno titulo senatorowie Szejnfeld, Bury, Kwiatkowski, Piecha i Kleina. Nie.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz pan senator może zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Marszałku, chodzi o poprawkę nr 6, ponieważ pan senator sprawozdawca zechciał się wypowiedzieć, że ona uzyskała wynik remisowy na posiedzeniu komisji, po czym powiedział, że ona jest warta poparcia. Jako sprawozdawca chyba tutaj troszeczkę wyszedł ze swojej roli, zachęcając nas do poparcia poprawki, której komisja jednak nie rekomenduje. Tak to rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, i tak za parę sekund zdecyduje o tym Senat w swej zbiorowej mądrości. Tak że pomińmy już te dywagacje.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że następujący wnioskodawcy wycofali swoje wnioski: pan senator Krzysztof Kwiatkowski – poprawki nr 21, 23 i 25, pan senator Jacek Bury – poprawki nr 5 i 27, panowie senatorowie Kwiatkowski i Szejnfeld – poprawkę nr 29.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś chce podtrzymać te wnioski? Jak rozumiem, nie.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponieważ pan senator sprawozdawca Szejnfeld omówił dość dokładnie poprawki, jeżeli państwo pozwolicie, będę czytał tylko numery poprawek.</u> + <u xml:id="u-210.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, w pierwszej kolejności przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-210.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1, 2, 3, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 16 i 30 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-210.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-210.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-210.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-210.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-210.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 2 się wstrzymało</u> + <u xml:id="u-210.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-210.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">.</u> + <u xml:id="u-210.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-210.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-210.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-210.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-210.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-210.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 50 było za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-210.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-210.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, poprawki nr 5 i 27 są wycofane.</u> + <u xml:id="u-210.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawką nr 6 głosujemy tylko w przypadku odrzucenia poprawek nr 5 i 27, ale ponieważ tamte są wycofane, to musimy nad tą poprawką – którą pan senator Ślusarz podkreślił w swoim komentarzu – głosować. Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-210.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-210.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-210.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-210.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-210.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 3 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-210.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-210.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 7, 8, 15, 17 i 20 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-210.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-210.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-210.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-210.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-210.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 było za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-210.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-210.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 18.</u> + <u xml:id="u-210.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-210.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-210.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-210.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania</u> + <u xml:id="u-210.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-210.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-210.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 19.</u> + <u xml:id="u-210.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-210.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-210.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-210.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-210.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-210.48" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-210.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 21 jest wycofana.</u> + <u xml:id="u-210.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 22, 24 i 31 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-210.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-210.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-210.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Rotnicka…</u> + <u xml:id="u-210.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-210.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-210.56" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-210.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 23 jest wycofana, nr 25 też jest wycofana.</u> + <u xml:id="u-210.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 26.</u> + <u xml:id="u-210.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę: kto jest za?</u> + <u xml:id="u-210.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-210.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-210.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-210.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-210.64" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-210.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 27 jest wycofana.</u> + <u xml:id="u-210.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 28.</u> + <u xml:id="u-210.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-210.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-210.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-210.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-210.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-210.72" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-210.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-210.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-210.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-210.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-210.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-210.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-210.79" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-210.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-210.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-210.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 415 Z.</u> + <u xml:id="u-210.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-210.84" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Można z miejsca?</u> + <u xml:id="u-210.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Na wczorajszym posiedzeniu obie komisje, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Infrastruktury, rozpatrzyły omawianą ustawę. Zgłoszono do niej 5 poprawek, jednak komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuje bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że wnioski zgłosili panowie senatorowie Tadeusz Kopeć i Jacek Bury. Nie chcą.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-212.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-212.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-212.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-212.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-212.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-212.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-212.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-212.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-212.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-212.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 407 Z.</u> + <u xml:id="u-212.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności proszę o przyjęcie wniosków zawartych w pkcie II ppkt 1. Równocześnie informuję, że połączone komisje nie zaakceptowały wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Wojciech Piecha, Adam Szejnfeld, Jacek Bury, Kazimierz Kleina. Ponadto sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności był pan senator Wojciech Piecha.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie w przypadku odrzucenia tego wniosku nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-214.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Wojciecha Piechy o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-214.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-214.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-214.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-214.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-214.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-214.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-214.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dotarł do mnie sygnał, że nad poprawkami w tym punkcie możemy głosować blokowo. Jeżeli kluby podtrzymują ten wniosek, to tak zrobimy.</u> + <u xml:id="u-214.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem, ponieważ nie słyszę sprzeciwu, ogłaszam głosowanie nad poprawkami nr 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11.</u> + <u xml:id="u-214.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-214.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-214.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-214.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-214.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-214.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-214.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz przystąpimy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-214.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-214.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-214.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-214.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-214.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-214.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-214.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-214.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-214.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie tej ustawy; druk senacki nr 398 A.</u> + <u xml:id="u-214.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-214.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za odrzuceniem ustawy?</u> + <u xml:id="u-214.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-214.32" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">W sali nr 217 nie mamy sygnału, nie działa urządzenie…</u> + <u xml:id="u-214.33" who="#Gloszsali">Już jest.</u> + <u xml:id="u-214.34" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Już jest. Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-214.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dobrze. Głosujcie państwo. Widzę po liczbach, że rzeczywiście głosowanie postępuje.</u> + <u xml:id="u-214.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-214.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 48 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-214.38" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-214.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt nie zyskał większości.</u> + <u xml:id="u-214.40" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Jeszcze raz trzeba o odrzucenie ustawy…</u> + <u xml:id="u-214.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak.</u> + <u xml:id="u-214.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku zawartego w druku nr 398 przystępujemy zgodnie z art. 54 ust. 1a Regulaminu Senatu do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy… Nie…</u> + <u xml:id="u-214.43" who="#Glosyzsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-214.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, nie, przepraszam, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-214.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przypadku odrzucenia wniosku o odrzucenie… Wróć: wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do…</u> + <u xml:id="u-214.46" who="#Gloszsali">Nie, nie, dobrze było.</u> + <u xml:id="u-214.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Co mi pani opowiada?</u> + <u xml:id="u-214.48" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Jeśli można…</u> + <u xml:id="u-214.49" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, w przypadku niepodjęcia uchwały głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie, jeszcze raz, a następnie…</u> + <u xml:id="u-214.50" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-214.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę literę regulaminu. „W przypadku”… Czytałem dobrze, uległem sugestii. „W przypadku odrzucenia wszystkich zgłoszonych do ustawy wniosków lub poprawek albo nieprzyjęcia uchwały w sprawie ustawy w całości, Marszałek poddaje pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy, a w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku – wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek”. Tak brzmi art. 54 ust. 1a.</u> + <u xml:id="u-214.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z tym, wobec odrzucenia wniosku zawartego w druku nr 398, przystępujemy, zgodnie z art. 54 ust. 1a Regulaminu Senatu, do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-214.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-214.54" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-214.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Mecenas, proszę o przedstawienie wykładni. Albo pan, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-214.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wstrzymuję głosowanie na razie.</u> + <u xml:id="u-214.57" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Przepraszam bardzo, mam informację, że senator Fedorowicz ma problemy z połączeniem.</u> + <u xml:id="u-214.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili głosowanie jest wstrzymane.</u> + <u xml:id="u-214.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Prosimy o wykładnię pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Proszę państwa, art. 54 ust. 1a, o którym wspominał pan marszałek, jest jasny. Państwo nie przyjęli uchwały w sprawie ustawy w całości, wobec tego marszałek poddaje pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy. Nie ma innego wyboru.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#Gloszsali">A to przepraszam, Panie Marszałku, to w takim razie nad czym głosowaliśmy przed chwilą?</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#Gloszsali">Ale…</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#Gloszsali">Ale nad czym głosowaliśmy przed chwilą, Panie Mecenasie?</u> + <u xml:id="u-215.4" who="#Gloszsali">Był wniosek o odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-215.5" who="#Gloszsali">No, właśnie</u> + <u xml:id="u-215.6" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">I państwo przyjęli poprawki…</u> + <u xml:id="u-215.7" who="#komentarz">Głosy z sali</u> + <u xml:id="u-215.8" who="#Gloszsali">Nie było…</u> + <u xml:id="u-215.9" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Nie ma poprawek?</u> + <u xml:id="u-215.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-215.11" who="#Gloszsali">Proszę sprawdzić…</u> + <u xml:id="u-215.12" who="#Gloszsali">Przyjęcie w całości bez poprawek…</u> + <u xml:id="u-215.13" who="#Gloszsali">Wniosek był tylko jeden.</u> + <u xml:id="u-215.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-215.15" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Proszę państwa art. 54 ust. 1a jest jasny. W przypadku odrzucenia wszystkich zgłoszonych do ustawy wniosków…</u> + <u xml:id="u-215.16" who="#Gloszsali">Nie było żadnych.</u> + <u xml:id="u-215.17" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Był wniosek…</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Senator, proszę spokojnie… Był wniosek o odrzucenie ustawy, jedyny. Został odrzucony, ponieważ nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I teraz… Proszę dalej, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Odrzuciliśmy ten wniosek. W przypadku odrzucenia wszystkich wniosków – to jest ten przypadek – marszałek poddaje pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Chodzi o pewien automatyzm, tak żeby Senat zajął stanowisko w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#Gloszsali">2 razy to samo?</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Czasem to będzie 2-krotnie ten sam wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę państwa, w tym wypadku konfuzja nastąpiła z tego tytułu, że był jeden wniosek. Gdyby było ich kilka, i tak głosowalibyśmy nad odrzuceniem ustawy w całości. Ale brzmienie tego artykułu jest dość jasne.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z tym czytam… Proszę o skupienie.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie całej ustawy.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-218.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-218.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-218.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-218.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u> + <u xml:id="u-218.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w której wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 400 A.</u> + <u xml:id="u-218.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-218.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Również w przypadku tej ustawy dotarł do mnie głos, że jest zgoda na przegłosowanie wszystkich poprawek blokiem. Jeżeli ten wniosek jest podtrzymany, to przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami nr 1–11.</u> + <u xml:id="u-218.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-218.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-218.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-218.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-218.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-218.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u> + <u xml:id="u-218.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-218.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-218.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-218.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-218.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-218.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-218.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u> + <u xml:id="u-218.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u> + <u xml:id="u-218.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych.</u> + <u xml:id="u-218.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 401 A.</u> + <u xml:id="u-218.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-218.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-218.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-218.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-218.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-218.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-218.35" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u> + <u xml:id="u-218.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych.</u> + <u xml:id="u-218.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-218.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 406 Z.</u> + <u xml:id="u-218.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Połączone Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyły zgłoszone wnioski i rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator wnioskodawca Jacek Bury lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabierać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji był pan senator Robert Mamątow.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-220.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-220.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-220.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-220.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-220.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze sekundę, 1 senator obradujący zdalnie…</u> + <u xml:id="u-220.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-220.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 było za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-220.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u> + <u xml:id="u-220.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawę o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-220.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych ze świadczeniami na rzecz rodziny.</u> + <u xml:id="u-220.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 402 Z.</u> + <u xml:id="u-220.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Mogę z miejsca, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Komisja rekomenduje przyjęcie wszystkich poprawek, a także przyjęcie ustawy z poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy jako wnioskodawca chce pani senator jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-222.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 dotyczy zasad techniki prawodawczej.</u> + <u xml:id="u-222.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-222.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-222.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-222.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-222.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 96 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-222.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u> + <u xml:id="u-222.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 2 i 4 należy głosować łącznie. Jeśli państwo pozwolą, nie będę czytał uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-222.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-222.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-222.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-222.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-222.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-222.17" who="#komentarz">Głosowanie nr 36</u> + <u xml:id="u-222.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3 również ma na celu wprowadzenie redakcji przepisów zgodnej z zasadami techniki prawodawczej.</u> + <u xml:id="u-222.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-222.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-222.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-222.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów zdalnych proszę o zwrócenie uwagi…</u> + <u xml:id="u-222.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-222.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-222.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 37</u> + <u xml:id="u-222.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-222.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-222.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-222.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-222.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jedną osobę z głosujących zdalnie proszę o zwrócenie uwagi, czy sygnał jest przesłany.</u> + <u xml:id="u-222.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-222.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czasami sygnał zdalny idzie nieco dłużej.</u> + <u xml:id="u-222.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-222.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 38</u> + <u xml:id="u-222.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Po przeprowadzeniu głosowania nad wszystkimi poprawkami przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-222.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-222.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-222.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-222.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-222.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-222.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 39</u> + <u xml:id="u-222.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych ze świadczeniami na rzecz rodziny.</u> + <u xml:id="u-222.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych.</u> + <u xml:id="u-222.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 416 Z.</u> + <u xml:id="u-222.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">6 głosami za, 4 – przeciw, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senator wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos? Była to pani senator Małgorzata Kopiczko.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-224.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.</u> + <u xml:id="u-224.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-224.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-224.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-224.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-224.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-224.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-224.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 40</u> + <u xml:id="u-224.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych.</u> + <u xml:id="u-224.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie nazwy Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego im. Jana i Jędrzeja Śniadeckich w Bydgoszczy.</u> + <u xml:id="u-224.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Nauk, Edukacji i Sportu przedstawia projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki numer nr 408 A.</u> + <u xml:id="u-224.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-224.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-224.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-224.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-224.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-224.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-224.21" who="#komentarz">Głosowanie nr 41</u> + <u xml:id="u-224.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie nazwy Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego im. Jana i Jędrzeja Śniadeckich w Bydgoszczy.</u> + <u xml:id="u-224.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji z Minamaty w sprawie rtęci, sporządzonej w Kumamoto dnia 10 października 2013 roku.</u> + <u xml:id="u-224.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Środowiska oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 405 A i 405 B.</u> + <u xml:id="u-224.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-224.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-224.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-224.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-224.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-224.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-224.31" who="#komentarz">Głosowanie nr 42</u> + <u xml:id="u-224.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji z Minamaty w sprawie rtęci, sporządzonej w Kumamoto dnia 10 października 2013 roku.</u> + <u xml:id="u-224.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z objęciem prawem do zasiłku pogrzebowego nowej grupy uprawnionych.</u> + <u xml:id="u-224.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-224.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-224.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy, zawartego w druku nr 380 S.</u> + <u xml:id="u-224.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Joannę Sekułę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-224.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z objęciem prawem do zasiłku pogrzebowego nowej grupy uprawnionych oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-224.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-224.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-224.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-224.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-224.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-224.44" who="#komentarz">Głosowanie nr 43</u> + <u xml:id="u-224.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z objęciem prawem do zasiłku pogrzebowego nowej grupy uprawnionych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-224.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Joannę Sekułę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-224.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Polskim Bonie Turystycznym.</u> + <u xml:id="u-224.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-224.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-224.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy, zawartego w druku nr 394 S.</u> + <u xml:id="u-224.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja proponuje ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Marka Borowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-224.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem ustawy o zmianie ustawy o Polskim Bonie Turystycznym oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-224.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-224.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-224.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-224.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-224.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 54 – za, nikt nie był przeciw, 43 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-224.58" who="#komentarz">Głosowanie nr 44</u> + <u xml:id="u-224.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o Polskim Bonie Turystycznym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-224.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Marka Borowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-224.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o chorobach zawodowych wywołanych COVID-19 u osób wykonujących zawody medyczne.</u> + <u xml:id="u-224.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-224.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-224.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 363 S.</u> + <u xml:id="u-224.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Beatę Małecką-Liberę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-224.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o chorobach zawodowych wywołanych COVID-19 u osób wykonujących zawody w systemie ochrony zdrowia oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-224.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-224.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-224.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-224.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Pociej?</u> + <u xml:id="u-224.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-224.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 2 się wstrzymało od głosu.</u> + <u xml:id="u-224.73" who="#komentarz">Głosowanie nr 45</u> + <u xml:id="u-224.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o chorobach zawodowych wywołanych COVID-19 u osób wykonujących zawody w systemie ochrony zdrowia i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-224.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Beatę Małecką-Liberę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-224.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-224.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-224.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-224.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 357 S.</u> + <u xml:id="u-224.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Zygmunta Frankiewicza do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-224.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-224.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-224.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-224.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-224.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Kochan?</u> + <u xml:id="u-224.86" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wydawało mi się, że zagłosowałam.</u> + <u xml:id="u-224.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-224.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-224.89" who="#komentarz">Głosowanie nr 46</u> + <u xml:id="u-224.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-224.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Zygmunta Frankiewicza do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-224.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych.</u> + <u xml:id="u-224.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 425 A.</u> + <u xml:id="u-224.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-224.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-224.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-224.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-224.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-224.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 4 – przeciw, 42 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-224.100" who="#komentarz">Głosowanie nr 47</u> + <u xml:id="u-224.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych.</u> + <u xml:id="u-224.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u> + <u xml:id="u-224.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Środowiska oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 426 A.</u> + <u xml:id="u-224.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-224.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-224.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-224.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-224.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-224.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-224.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-224.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-224.112" who="#komentarz">Głosowanie nr 48</u> + <u xml:id="u-224.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-224.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-224.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-224.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-224.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-224.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 94 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-224.119" who="#komentarz">Głosowanie nr 49</u> + <u xml:id="u-224.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u> + <u xml:id="u-224.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że porządek obrad dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-224.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-224.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-224.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o sporządzenie listy, która… o, jest.</u> + <u xml:id="u-224.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-224.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zgłasza się do głosu pan senator Stanisław Gawłowski – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja swoje oświadczenie kieruję do ministra klimatu i środowiska i ono dotyczy nadzoru nad funkcjonowaniem wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Otóż po zmianie przepisów, po zmianie prawa w poprzedniej kadencji są to ciągle samorządowe osoby prawne, ale władzę w tych instytucjach – a więc w radach nadzorczych i zarządach – de facto powołuje rząd poprzez delegowanie swoich przedstawicieli do rad nadzorczych, a później do zarządów tychże funduszy. I dzisiaj sytuacja prawna wygląda mniej więcej tak, że mimo iż – powtórzę – są to samorządowe osoby prawne, ich działalność kontroluje de facto rząd, rozumiem, że w tym przypadku jest to minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-225.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym chciałbym wiedzieć – i proszę o taką informację – jakie jest dzisiaj średnie wynagrodzenie w 16 poszczególnych wojewódzkich funduszach ochrony środowiska. Jakie jest wynagrodzenie członków zarządów tychże funduszy?</u> + <u xml:id="u-225.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym też zwrócić uwagę na niegospodarność w jednym z funduszy, w Wojewódzkim Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Szczecinie. Otóż ta instytucja posiada nieruchomość na terenie Koszalina, dawne biuro, dawną siedzibę oddziału tegoż funduszu. Od kilku lat ten budynek stoi pusty, nic się tam nie dzieje, nie ma żadnego pomysłu na to, co z tym robić, niszczeje, a są ponoszone koszty związane z utrzymaniem tego obiektu.</u> + <u xml:id="u-225.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wnoszę o to, żeby minister przyjrzał się tej sprawie za pośrednictwem swoich delegowanych przedstawicieli do rady nadzorczej bądź przedstawicieli delegowanych np. przez wojewodę – w końcu to też jest część administracji rządowej – tak żeby podjęli oni odpowiednie działania w tej sprawie, a jeżeli sami nie mają na tę sprawę pomysłu, to żeby przekazali ten obiekt choćby na rzecz samorządu miasta Koszalin. Jestem przekonany, że miasto Koszalin będzie wiedziało, jak zagospodarować tę nieruchomość.</u> + <u xml:id="u-225.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">To było pierwsze moje oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-225.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Drugie, Panie Marszałku, to prośba do pana, a dotyczy ona czasu odpowiedzi udzielanych przez przedstawicieli rządu na poszczególne oświadczenia. Ja sam spotykam się z tym, że to zajmuje ministrom wiele miesięcy. W normalnym postępowaniu administracyjnym odpowiedź powinna być udzielana niezwłocznie, w czasie nie dłuższym niż 30 dni.</u> + <u xml:id="u-225.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wyobrażam sobie, że przekazanie niektórych informacji wymaga zebrania ich przez właściwych urzędników, ale odpowiedź na oświadczenie, której udzielenie zajmuje im wiele miesięcy, to sprawa po prostu niedopuszczalna.</u> + <u xml:id="u-225.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym poproszę, po pierwsze, o analizę co do tego, ile poszczególnym ministrom zajmuje udzielenie odpowiedzi na oświadczenia senatorów, po drugie, o przeanalizowanie działań ze strony administracji Kancelarii Senatu w tej sprawie. Bo to jest po prostu niedopuszczalne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję tak ad hoc, że pani marszałek Morawska-Stanecka, która odpowiada za ponaglanie ministrów, wykonuje swoją pracę niezwykle rzetelnie – wysyłamy pisma ponaglające w kwestii oświadczeń. Ale wniosek o sporządzenie analizy opóźnień ministrów, którzy są tu najbardziej winni czy nie znają pojęcia czasu… O sporządzenie takiego czegoś poproszę biuro. Niemniej jednak to, co jest w naszej mocy, będziemy starli się oczywiście robić.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u> + <u xml:id="u-226.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dwudzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 10</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>