Update 2019-2023 period. (67a293fa) | Commits | PPC / ppc

Browse Code »

Commit 67a293faa29f9d589d5b780486893a70167b79d2

Authored by Bartłomiej Nitoń 2 years ago

1 parent b4c03911

master

Update 2019-2023 period.

Inline Side-by-side

Showing 40 changed files with 9717 additions and 0 deletions

Too many changes to show.
Reload with full diff Plain diff Email patch

To preserve performance only 13 of 40 files are displayed.

2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00097-01/header.xml 0 → 100644

View file @67a293f

	1	+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
	2	+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00097-01">
	3	+ <fileDesc>
	4	+ <titleStmt>
	5	+ <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 97/</title>
	6	+ </titleStmt>
	7	+ <publicationStmt>
	8	+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
	9	+ </publicationStmt>
	10	+ <sourceDesc>
	11	+ <bibl>
	12	+ <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 97/</title>
	13	+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
	14	+ <note type="system">III RP</note>
	15	+ <note type="house">Sejm</note>
	16	+ <note type="termNo">9</note>
	17	+ <note type="type">Komisja</note>
	18	+ <note type="sessionNo" target="#CNT">97</note>
	19	+ <note type="part">1</note>
	20	+ <date>2023-03-29</date>
	21	+ </bibl>
	22	+ </sourceDesc>
	23	+ </fileDesc>
	24	+ <profileDesc>
	25	+ <particDesc>
	26	+ <person xml:id="CzlonekKomisjiRewizycjnejZTKIGJacekKosiorek" role="speaker">
	27	+ <persName>Członek Komisji Rewizycjnej ZTKIG Jacek Kosiorek</persName>
	28	+ </person>
	29	+ <person xml:id="CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuTelewizjiKablowychwPolsceIzbaGospodardczaJacekKosiorek" role="speaker">
	30	+ <persName>Członek Komisji Rewizyjnej Związku Telewizji Kablowych w Polsce Izba Gospodardcza Jacek Kosiorek</persName>
	31	+ </person>
	32	+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski" role="speaker">
	33	+ <persName>Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski</persName>
	34	+ </person>
	35	+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski" role="speaker">
	36	+ <persName>Podsekretarz stanu w KPRM Paweł Lewandowski</persName>
	37	+ </person>
	38	+ <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker">
	39	+ <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName>
	40	+ </person>
	41	+ <person xml:id="PoselJacekTomczak" role="speaker">
	42	+ <persName>Poseł Jacek Tomczak</persName>
	43	+ </person>
	44	+ <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker">
	45	+ <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName>
	46	+ </person>
	47	+ <person xml:id="PoselKrzysztofGawkowski" role="speaker">
	48	+ <persName>Poseł Krzysztof Gawkowski</persName>
	49	+ </person>
	50	+ <person xml:id="PoselRobertGontarz" role="speaker">
	51	+ <persName>Poseł Robert Gontarz</persName>
	52	+ </person>
	53	+ <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker">
	54	+ <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName>
	55	+ </person>
	56	+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker">
	57	+ <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName>
	58	+ </person>
	59	+ <org xml:id="CNT" role="committee">
	60	+ <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName>
	61	+ </org>
	62	+ </particDesc>
	63	+ </profileDesc>
	64	+</teiHeader>
...	...

2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00097-01/text_structure.xml 0 → 100644

View file @67a293f

	1	+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
	2	+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
	3	+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
	4	+ <TEI>
	5	+ <xi:include href="header.xml"/>
	6	+ <text>
	7	+ <body>
	8	+ <div xml:id="div-1">
	9	+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
	10	+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Witam posłów członków Komisji oraz gości uczestniczących w posiedzeniu. W szczególności witam pana ministra Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w kancelarii premiera, wraz ze współpracownikami Witam pana prezesa Jacka Oko reprezentującego Urząd Komunikacji Elektronicznej; pana przewodniczącego Macieja Świrskiego z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mamy przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli w osobie pana Adama Owsianika, obecnego zdalnie.</u>
	11	+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Polską Izbę Komunikacji Elektronicznej reprezentuje pan prezes Jerzy Straszewski. Mamy także przedstawicieli Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej, Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Związku Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska, Związku Telewizji Kablowych w Polsce, rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, Konfederacji Lewiatan, Pracodawców RP, Fundacji Panoptykon. Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Forum Związków Zawodowych, NSZZ „Solidarność”, Związku Banków Polskich oraz Porozumienia Organizacji Radioamatorskich.</u>
	12	+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Witam wszystkich wyczytanych i niewyczytanych uczestników naszego posiedzenia. Witam także stałego doradcę Komisji, pana Radosława Nielka.</u>
	13	+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie artykułu 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Paniom i panom posłom, którzy uczestniczą w posiedzeniu, przypominam, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy przesłać na adres e-mail Komisji lub przez czat w aplikacji Whereby. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u>
	14	+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przystępujemy teraz do stwierdzenia kworum. Czy to jest niezbędne wobec tego, że mamy wystarczającą listę obecności? Żeby uwzględnić ich głos posiedzeniu… OK.</u>
	15	+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Proszę także posłów, którzy uczestniczą zdalnie w naszym posiedzeniu, o wzięcie udziału w tym stwierdzeniu kworum. Poproszę o podanie wyników.</u>
	16	+ <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę państwa, stwierdzam kworum.</u>
	17	+ <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym możemy przejść do ustalenia porządku obrad. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje – podobnie jak kilku poprzednich posiedzeń Komisji – rozpatrzenie rządowych projektów ustaw: Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 2861) oraz Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 2862). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym stwierdzam przyjęcie porządku.</u>
	18	+ <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia projektu, chciałbym zapytać – w związku z tym, że poprzednio posiedzenie Komisji związane było z wysłuchaniem publicznym – czy przedstawiciel strony rządowej, pan minister jako wnioskodawca, po wysłuchaniu czy uwzględnieniu głosów przedstawionych podczas wysłuchania publicznego chciałby dzisiaj zabrać głos, nawiązując do jego treści?</u>
	19	+ <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
	20	+ </div>
	21	+ <div xml:id="div-2">
	22	+ <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
	23	+ <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Wysoka Komisjo, oczywiście chciałem podziękować wszystkim stronom, wszystkim partnerom społecznym, wszystkim osobom, które były zainteresowane wzięciem udziału w konsultacjach społecznych i w wysłuchaniu publicznym, które zostało zorganizowane na wniosek Komisji.</u>
	24	+ <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Zawsze wsłuchujemy się w głos wyborców, bo dla nas najważniejsze jest to, że wypowiadające się osoby to są osoby, na które zawsze w jakimś sensie będzie miało wpływ prawo, które stanowimy– na ich życie i na ich codzienność. Z uwagą wysłuchaliśmy argumentów każdej ze stron od samego początku. Wielokrotnie spotykaliśmy się z przedstawicielami rynku w sprawie przepisów, które były projektowane, spotykaliśmy się z podmiotami bezpośrednio i z izbami reprezentującymi te podmioty.</u>
	25	+ <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Mieliśmy bardzo bogatą korespondencję z różnymi osobami, nie tylko w sprawach, które budzą tutaj największe kontrowersje, na przykład z radioamatorami. Rozmawialiśmy z osobami, które boją się skutków wprowadzenia innych przepisów. Jak państwo zauważyliście, na przestrzeni pracy nad tą ustawą, która, mam nadzieję, dzisiaj wreszcie ruszy z kopyta, niektóre nasze propozycje zostały zmodyfikowane, z niektórych się wycofaliśmy, niektóre odłożyliśmy na inny czas. Zdajemy sobie sprawę, że niektóre propozycje, które mieliśmy, zostaną potem i tak doregulowane w dyrektywach unijnych czy w rozporządzeniach.</u>
	26	+ <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">W związku z tym w porozumieniu z klubem chcieliśmy zmodyfikować nieco nasze przedłożenie, proponując szereg poprawek. Składaliśmy już na poprzednich posiedzeniach Sejmu... To znaczy klub składał w uzgodnieniu z rządem kilka poprawek. W tym momencie mamy 50 poprawek, które chcielibyśmy, żeby zostały rozpatrzone na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Mówię tylko o poprawkach merytorycznych, bo oczywiście oprócz tego będą prawdopodobnie poprawki doprecyzowujące w trakcie naszej pracy nad tekstem ustawy razem z legislatorami.</u>
	27	+ <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">W związku z powyższym, nie chcąc bezpośrednio odnosić się do każdego postulatu, który został wypowiedziany w trakcie spotkania ze stroną społeczną zorganizowanego przez Komisję, chcielibyśmy na bieżąco w trakcie pracy nad ustawą przy konkretnych przepisach odnosić się do kwestii, które również w danym przepisie były podniesione. Natomiast jeśli będę miał też okazję – ponieważ już od dłuższego czasu próbujemy wystartować z procedowaniem tej ustawy – chciałbym też krótko przedstawić same założenia tej ustawy.</u>
	28	+ <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Mam takie poczucie, że skupiliśmy się na pewnym drobnym wycinku tej ustawy, a jakby zapomnieliśmy, a przynajmniej niektórzy, którzy nas obserwują – jestem przekonany, że posłowie na pewno doskonale sobie z tego zdają sprawę – o substancji, która stoi za tymi przepisami. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym na wstępie kilka słów o tej ustawie w całości powiedzieć.</u>
	29	+ </div>
	30	+ <div xml:id="div-3">
	31	+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, jeśli mógłbym coś zasugerować – znamy uzasadnienie ustawy, odbyło się pierwsze czytanie na forum Sejmu.</u>
	32	+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Wiem, że to było kilka miesięcy temu, ale jako członkowie Komisji mamy to dokładnie w pamięci, jak myślę. Mam wrażenie, że większość obecnych na sali zna materię tej ustawy. Jestem jednak zaintrygowany deklaracją, że po wysłuchaniu publicznym rząd przygotował czy przemyślał pewne zmiany. Nie mamy tych poprawek, nie znamy ich treści. Rozumiem, że grupa posłów będzie chciała je przedłożyć na dzisiejszym posiedzeniu. Uwagi do ustawy mają charakter zasadniczy – gdyby pan minister odniósł się do kierunków zmian proponowanych przez rząd, myślę, że to najbardziej interesowałoby obecnych. Jeśli te poprawki rzeczywiście wpłyną dziś do Komisji.</u>
	33	+ </div>
	34	+ <div xml:id="div-4">
	35	+ <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Oczywiście. Tylko tak dla porządku – ja mam to powiedzieć czy poseł?</u>
	36	+ </div>
	37	+ <div xml:id="div-5">
	38	+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jeszcze nie rozpatrujemy projektu, więc nie jesteśmy przy kolejnych artykułach. Jeśli pan minister autoryzuje te poprawki i uważa, że one są zgodne z intencją ustawodawcy, to byłbym wdzięczny za opowiedzenie, jaka jest filozofia rządu, jeśli chodzi o te zmiany.</u>
	39	+ </div>
	40	+ <div xml:id="div-6">
	41	+ <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Oczywiście.</u>
	42	+ <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po wysłuchaniu publicznym doszliśmy do wniosku, że część, która była najbardziej kontrowersyjna, ostatnio przynajmniej, podnoszona przez posłów i przez stronę społeczną, powinna zostać zmodyfikowana. W przypadku ustalania obowiązku „must carry, must offer” zdecydowaliśmy się na to, by nie było ustalonej kolejności kanałów, natomiast żeby obowiązkiem „must carry, must offer” były objęte dodatkowe cztery kanały. Chcielibyśmy, żeby Jedynka, Dwójka, TVP Regionalna, TVP Info i TVP Kultura, TVN, Polsat, TV 4 i Puls były objęte obowiązkiem „must carry, must offer” zapisanym w ustawie.</u>
	43	+ <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jednocześnie chcielibyśmy się wycofać z propozycji możliwości wydawania rozporządzenia przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w zakresie ustalania innych kanałów objętych obowiązkiem „must carry, must offer” – żeby wprowadzić pewność dla operatorów, które kanały są tym objęte. Dodatkowo chcielibyśmy, żeby obowiązek a la carte był wyłącznie w relacji między operatorem a nadawcą, a nie w relacji między operatorem a klientem. Dzięki temu wszyscy ci nadawcy, którzy mają możliwość techniczną zaoferowania a la carte swoim klientom, będą mogli to zrobić, a ci, dla których jest to utrudnione, nie będą mieli takiego przymusu i będą mogli świadczyć usługę w stosunku do klienta na obecnych zasadach. W miarę jak będą modernizować swoją sieć również, jeśli takie będzie zapotrzebowanie klientów, będą mogli także oferować taką możliwość.</u>
	44	+ <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Dodatkowo chcielibyśmy, żeby obowiązkiem pakietowania nie mogły być objęte ogólnopolskie kanały informacyjne w języku polskim. To znaczy, że każdy obywatel będzie mógł wybrać sobie kanały informacyjne bez konieczności wykupywania całego pakietu towarzyszącego tym konkretnym kanałom. W ten sposób w naszej ocenie realizujemy główne postulaty rynku. Z jednej strony nie będzie to powodować olbrzymiej dolegliwości finansowej ani technologicznej przy modernizacji systemów operatorom, z drugiej strony zapewni szerszy, lepszy, łatwiejszy i tańszy dostęp do oferty programowej dla wszystkich zainteresowanych stron.</u>
	45	+ <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">To jest istota najważniejszych elementów, które były podnoszone. Oprócz tego jest szereg drobnych poprawek, w mojej ocenie niebudzących kontrowersji, doprecyzowujących pewne kwestie, odpowiadających na postulaty, które nie były wyrażane tak głośno, ale gdzieś tam funkcjonowały w świecie związanym z komunikacją elektroniczną. Dziękuję bardzo.</u>
	46	+ </div>
	47	+ <div xml:id="div-7">
	48	+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie ministrze.</u>
	49	+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Byłoby dobrze, gdyby członkowie Komisji przed rozpatrywaniem kolejnych artykułów mogli zapoznać się z treścią poprawek, bo mają one charakter systemowy i dotyczą wielu przepisów, jak słyszę. Jeśli pan poseł mógłby to umożliwić…</u>
	50	+ </div>
	51	+ <div xml:id="div-8">
	52	+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertGontarz">Tak, tak. Dosłownie za minutę będzie to wszystko złożone. Ostatni podpis i składamy.</u>
	53	+ </div>
	54	+ <div xml:id="div-9">
	55	+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Jeśli chodzi o prace Komisji, jesteśmy w momencie, w którym możliwe jest zgłoszenie wniosków formalnych i za chwilę będziemy mogli przejść do rozpatrzenia projektów ustaw, o ile takie wnioski nie padną.</u>
	56	+ <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Marchewka.</u>
	57	+ </div>
	58	+ <div xml:id="div-10">
	59	+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
	60	+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Szanowny panie ministrze, posiedzenie Komisji już zaczęło się kilkanaście minut temu, a my dalej nie znamy szczegółów tych poprawek, które rząd zaproponował, co uważam za po prostu nieodpowiedzialne ze strony rządu. To jest zbyt poważna sprawa, żeby mówić o niej tak późno, tym bardziej że wysłuchanie publiczne odbyło się już kilka tygodni temu.</u>
	61	+ <u xml:id="u-10.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Wciąż będę powtarzał to stanowisko, że pod przykrywką wprowadzania przepisów unijnych zaproponowaliście przepisy, które nie mają nic wspólnego z poprawą dostępu do informacji, tylko po prostu planem zalania rządową propagandą widzów tuż przed wyborami. Dziękuję wszystkim uczestnikom wysłuchania publicznego. Wnioski, które pojawiły się podczas tego spotkania, były bardzo konstruktywne i bardzo ważne dla nas, parlamentarzystów.</u>
	62	+ <u xml:id="u-10.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Pozwólcie państwo, że przedstawię moją propozycję. Składam wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy – Prawo komunikacji elektronicznej oraz wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej.</u>
	63	+ <u xml:id="u-10.4" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Teraz pozwólcie państwo, że to uzasadnię. W czasie wysłuchania publicznego padło wiele argumentów, które pokazały, że ta propozycja powinna zostać odrzucona. Będę cytował to, co zostało powiedziane podczas wysłuchania publicznego. „Zmiany lex pilot prowadzą do głębokiej ingerencji w zasady funkcjonowania rynku telewizyjnego w Polsce, zmierzając głównie do promowania przekazów publicznej telewizji, wywołując szerokie spektrum negatywnych konsekwencji rynkowych. Zmiany zmierzają głównie do promowania przekazów publicznej telewizji. W wyniku wprowadzenia nowych przepisów na chwilę przed wyborami ponad 10 milionom gospodarstw domowych na pierwszych pozycjach na pilocie zostanie narzucona oferta nadawcy publicznego”.</u>
	64	+ <u xml:id="u-10.5" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Ponadto: „Projekt uderzy nie tylko w operatorów płatnej telewizji, ale także w lokalne kanały. W przypadku niektórych operatorów zostaną zdegradowane przez TVP na listach programów. Projekt lex pilot przerzuca na operatorów koszty przeniesienia do satelity lokalnych kanałów nadawcy publicznego. Kto tak naprawdę te koszty poniesie? Widz. Proponowane zmiany w przepisach uderzą w telewizje lokalne, które na mocy zmienionych przepisów mogą zniknąć z pierwszych pozycji na listach lokalnych operatorów. Ponad 6 milionów widzów potwierdza oglądanie kanałów lokalnych. Niemal 60% z nich to widzowie powyżej 50. roku życia, często wykluczeni cyfrowo. Tym widzom ciężko poruszać się w świecie cyfrowym i wyszukiwać swoje ulubione programy na odległych pozycjach. Jeśli nie znajdą ich tam, gdzie były od lat, to pomyślą, że zostały już zlikwidowane”.</u>
	65	+ <u xml:id="u-10.6" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Co więcej: „Społeczności lokalne zostaną pozbawione wypracowanych przez lata misyjnych kanałów komunikacji współtworzonych przez samorządy, wspólnoty czy spółdzielnie. Zabijając lokalne media, pozbawia się mieszkańców ważnego źródła informacji. Wprowadzenie proponowanych zmian w ustawie stanowi poważne i realne zagrożenie dla bytu nadawców lokalnych, tak istotnych dla swoich małych ojczyzn, dla swoich wiernych widzów”.</u>
	66	+ <u xml:id="u-10.7" who="#PoselArkadiuszMarchewka">I jeszcze: „Wprowadzenie modelu a la carte zaburza funkcjonowanie doskonale zorganizowanego rynku. W konsekwencji widz zapłaci więcej za znacznie uboższą ofertę. Koszty wdrożenia takiego rozwiązania będą sięgały nawet setek milionów złotych, a czas potrzebny na ich wdrożenie to minimum 2 lata”.</u>
	67	+ <u xml:id="u-10.8" who="#PoselArkadiuszMarchewka">To są tylko najważniejsze cytaty, które wynotowałem w czasie wysłuchania publicznego, które trwało ok. 5 godzin i było bardzo konstruktywne. Bardzo dziękuję za wszystkie wnioski przedstawicielom organizacji, które zrzeszają przedsiębiorców cyfrowych, i przedstawicielom lokalnych mediów. W związku z tym, że wnioski tych, których ta ustawa będzie dotyczyć, są bardzo krytyczne, chcę powiedzieć jasno: ta propozycja powinna zostać odrzucona. Dlatego w imieniu klubu Koalicja Obywatelska zgłaszam wniosek o odrzucenie tych dwóch projektów ustaw. Dziękuję.</u>
	68	+ </div>
	69	+ <div xml:id="div-11">
	70	+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Proszę o przedstawienie wniosku. Zaraz oddam głos…</u>
	71	+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ponieważ jest to wniosek dotyczący odrzucenia projektu ustawy, pozwólcie państwo, że dopuszczę głos za i głos przeciw temu wnioskowi. Pan przewodniczący Gawkowski zgłaszał się jako pierwszy. Bardzo proszę.</u>
	72	+ </div>
	73	+ <div xml:id="div-12">
	74	+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Dziękuję.</u>
	75	+ <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, w imieniu klubu parlamentarnego Lewica chciałem poprzeć ten wniosek, a jednocześnie zwrócić uwagę, jak wysłuchanie publiczne mocno obnażyło niedostatki projektowanych przepisów i wskazało, że nie ma chyba żadnej instytucji na rynku, która nie widziałaby, że dochodzi do demolowania przepisów komunikacyjnych, jak również wpływania na to, jak będzie wyglądał polski telewizor i co w nim będziemy oglądali.</u>
	76	+ <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Nie chodzi przecież tylko o prawo komunikacji dotyczące mediów telewizyjnych, ale również chodzi o retencję danych. Chodzi o sprawy dotyczące internetu, głębokich rozstrzygnięć dotyczących agregacji danych. W tej całej sytuacji, kiedy projekt został obnażony przez instytucje publiczne i osoby, które wypowiadały się w roli ekspertów na wysłuchaniu publicznym, dalsze prace nad tym projektem nie mają ani sensu, ani uzasadnienia.</u>
	77	+ <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Chciałbym też zwrócić uwagę na opinię rzecznika praw obywatelskich, który o tej ustawie napisał: „Rozwiązania budzą wątpliwości nie tylko z punktu widzenia zgodności z konstytucją, ale projektowane przepisy są również niezgodne ze standardami ochrony praw człowieka i obywatela”. Pisze o tym rzecznik praw obywatelskich, wskazując, jak bardzo, jak głęboko sięgamy do tego, co jest swobodą i wartością obywatelską.</u>
	78	+ <u xml:id="u-12.4" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Zwracam uwagę, że całość pracy, która przed nami, i jednocześnie to, co się dzisiaj wydarzyło… Szanując oczywiście możliwość zgłoszenia poprawek, ale jednak brak możliwości wcześniejszego zapoznania się z nimi; odpowiedzi, które wskazują, że są jakieś wyjścia naprzeciw oczekiwaniom strony społecznej, ale jednocześnie obarczone wadami, bo na przykład dotyczą rynku związanego z telewizjami informacyjnymi – to wszystko nie budzi naszych zastrzeżeń pod względem pracy merytorycznej, ale budzi olbrzymie zastrzeżenia, jeżeli chodzi o wpływ polityczny. I ten wpływ polityczny dzisiaj wydaje się największym problemem w dalszym procedowaniu tego złego prawa.</u>
	79	+ <u xml:id="u-12.5" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Konkludując, panie przewodniczący, podpisujemy się pod wnioskiem i jednocześnie prosimy, żeby był głosowany jak najszybciej. Dziękujemy bardzo.</u>
	80	+ </div>
	81	+ <div xml:id="div-13">
	82	+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Głos przeciwny – bardzo proszę, panie pośle.</u>
	83	+ </div>
	84	+ <div xml:id="div-14">
	85	+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertGontarz">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, jestem trochę zaskoczony tym, co państwo tutaj mówią.</u>
	86	+ <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRobertGontarz">Z jednej strony mówicie, jak to uważnie słuchaliście tego wysłuchania publicznego, a z drugiej strony mam wrażenie, że albo nie czytaliście państwo poprawek – szczególnie tych, które zostały złożone wcześniej…</u>
	87	+ <u xml:id="u-14.2" who="#PoselRobertGontarz">Halo, halo, można? Panie pośle, spokój.</u>
	88	+ <u xml:id="u-14.3" who="#PoselRobertGontarz">Chcę zwrócić uwagę na to, że znaczna część tych poprawek, które zostały zgłoszone, odnosiła się…</u>
	89	+ </div>
	90	+ <div xml:id="div-15">
	91	+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Zwracam uwagę, że od dyscyplinowania jest przewodniczący. Proszę kontynuować.</u>
	92	+ </div>
	93	+ <div xml:id="div-16">
	94	+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRobertGontarz">Dobrze. Cieszę się, że pan zwrócił uwagę kolegom, żeby nie przeszkadzali mi w momencie, w którym mówię.</u>
	95	+ <u xml:id="u-16.1" who="#PoselRobertGontarz">Wracając do sedna wypowiedzi, chcę zwrócić uwagę… Były głosy o zabieraniu swobód obywatelskich. Rozumiem, że odnosi się to do kwestii związanej z możliwościami działań operacyjnych przez służby. Pragnę zwrócić uwagę na to, że ta rzecz została już dawno zmieniona, a w tym momencie wprowadzamy również takie rozwiązania, które ze względu na to, że ta ustawa jest naprawdę bardzo istotna… Jak sobie państwo doskonale zdajecie z tego sprawę, w większości jest to implementacja przepisów unijnych. Do tego wprowadza ona wiele rozwiązań, które są bardzo korzystne dla obywateli, chyba że chcecie państwo odrzucić takie kwestie prawne, które mówią m.in. o uproszczeniu umów albo o tym, żeby w umowach nie znajdowały się żadne kruczki prawne, tylko żeby było streszczenie na jednej stronie. Żeby każdy, kto podpisuje umowę, wiedział dokładnie, co podpisuje.</u>
	96	+ <u xml:id="u-16.2" who="#PoselRobertGontarz">Rozumiem, że chcecie państwo odrzucić możliwość zwracania prepaidów, jeśli nie zostaną wykorzystane, czyli jeśli ktoś zakupi jakąś usługę, nie skorzysta z tej usługi, chcecie państwo, żeby operator (duża firma, duży podmiot, korporacja) zachował te pieniądze, żeby te pieniądze nie wracały do obywateli. Rozumiem, że chcecie państwo odrzucić rozwiązania, które mówią o tym, że w sporze między operatorem a klientem, jeśli dochodzi na przykład do sprzecznych informacji odnośnie do świadczenia usługi, na przykład jeśli internet jest za wolny i konsument to zgłasza... Do tej pory to klient musiał udowodnić, że internet jest za wolny. Wtedy operator bardzo często mówił: Przecież on wcale nie jest wolny, tylko pan ma złe urządzenie.</u>
	97	+ <u xml:id="u-16.3" who="#PoselRobertGontarz">My chcemy wprowadzić takie rozwiązania, które dają prezesowi UKE możliwość zweryfikowania tego, jak również dają możliwości klientowi. Jednocześnie wprowadzamy szereg rozwiązań, które mówią o tym, że nie można wprowadzać jakichś zatajonych kosztów, że nie można wprowadzać rozwiązań, w których to operator sprzedaje coś w takim pakiecie łączonym, który nie jest korzystny dla klienta. Tam jest naprawdę, szanowni państwo, bardzo dużo pozytywnych rozwiązań.</u>
	98	+ <u xml:id="u-16.4" who="#PoselRobertGontarz">Rozumiejąc, jak istotne są to projekty ustaw, wprowadzamy takie rozwiązania, które prowadzą do tego, że nie będzie żadnych wątpliwości, że nie będzie żadnych kontrowersji. Bardzo zależy nam na tym, żeby te przepisy zostały wprowadzone. Ja rozumiem, szanowni państwo, że jest polityka i że w tym momencie zbliżamy się do czasu wyborczego, ale proszę, zastanówcie się może jeszcze przez piętnaście minut, czy na pewno jesteście za tym, żeby to odwlekać… Ja rozumiem, że to przejdzie teraz do drugiego czytania, czyli tak naprawdę po prostu pozbawiamy siebie możliwości dalszej dyskusji. W Sejmie to oczywiście przejdzie.</u>
	99	+ <u xml:id="u-16.5" who="#PoselRobertGontarz">Jest szansa, że tutaj wygracie ze względu na parytety, które są w tej komisji sejmowej, która do tej pory słynęła z tego, że była komisją bardzo merytoryczną, mało emocjonalną. Wiem, że wdarła się tu polityka, co jest dosyć niepokojące. Ta Komisja, jak szanowni państwo wszyscy się zgodzicie, była naprawdę bardzo merytoryczną Komisją. Chciałbym głęboko wierzyć w to, że jednak na przykład po tych piętnastu minutach przejrzycie, co zostało złożone, i zauważycie, że naprawdę nasze intencje są czyste. Chyba że chcecie to wykorzystywać wyłącznie jako paliwo polityczne – nawet jeśli jest to sprzeczne z interesem obywateli. Dziękuję.</u>
	100	+ </div>
	101	+ <div xml:id="div-17">
	102	+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u>
	103	+ </div>
	104	+ <div xml:id="div-18">
	105	+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Jedno zdanie w ramach ad vocem… Zostałem wywołany.</u>
	106	+ </div>
	107	+ <div xml:id="div-19">
	108	+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pozwólcie państwo, że będę…</u>
	109	+ </div>
	110	+ <div xml:id="div-20">
	111	+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRobertGontarz">Nie mówiłem nazwiska.</u>
	112	+ </div>
	113	+ <div xml:id="div-21">
	114	+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze.</u>
	115	+ </div>
	116	+ <div xml:id="div-22">
	117	+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Szanowni państwo, panie pośle, ja tylko pokażę – to są projekty poprawek, które dostaliśmy 5 minut temu. Pokreślone… Zerknijcie, szanowni państwo, jak wyglądają poprawki, które otrzymaliśmy. Pokreślone poprawki, które pięć minut temu dostaliśmy jako członkowie Komisji. Wstyd. Taka procedura: pan minister pięć minut temu podpisywał poprawki. To tak wygląda, szanowni państwo, żeby wszyscy widzieli.</u>
	118	+ </div>
	119	+ <div xml:id="div-23">
	120	+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u>
	121	+ </div>
	122	+ <div xml:id="div-24">
	123	+ <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRobertGontarz">Jeśli mogę…</u>
	124	+ </div>
	125	+ <div xml:id="div-25">
	126	+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Cyrk, panie pośle.</u>
	127	+ </div>
	128	+ <div xml:id="div-26">
	129	+ <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertGontarz">Panie pośle, proszę przeczytać, co tam jest napisane, i zda pan sobie sprawę… I zda pan sobie…</u>
	130	+ <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRobertGontarz">Hop, hop, panie pośle Kierwiński, proszę teraz posłuchać.</u>
	131	+ <u xml:id="u-26.2" who="#PoselRobertGontarz">Nie czytaliście tych poprawek. Tym samym…</u>
	132	+ <u xml:id="u-26.3" who="#PoselRobertGontarz">Przepraszam, panie pośle… Mogę?</u>
	133	+ </div>
	134	+ <div xml:id="div-27">
	135	+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę, jedno zdanie. Ja wyjaśnię Komisji, jaki charakter mają poprawki.</u>
	136	+ </div>
	137	+ <div xml:id="div-28">
	138	+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRobertGontarz">Szanowni państwo, nie czytaliście poprawek, które były złożone miesiąc temu. Poprawki, którymi teraz pan poseł machał, to jest tak naprawdę poprawka z pakietu trzeciego, która została złożona miesiąc temu, tylko z po rozmowie z Biurem Legislacyjnym, którą przed chwilą przeprowadziłem, została rozdzielona na dwie poprawki. To jest poprawka, która została złożona miesiąc temu. Nie przeczytał pan tego, co jest tam napisane. W związku z tym nie wie pan, o czym pan mówi. To było miesiąc temu złożone, ale po prostu jest to rozdzielone ze względu na to, że dotyczy to ustawy – Prawo komunikacji elektronicznej i projektu ustawy wprowadzającej – Prawo komunikacji elektronicznej.</u>
	139	+ </div>
	140	+ <div xml:id="div-29">
	141	+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">I dlatego to robiliście teraz tutaj?</u>
	142	+ </div>
	143	+ <div xml:id="div-30">
	144	+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRobertGontarz">To zwykłe techniczne podzielenie tej poprawki.</u>
	145	+ </div>
	146	+ <div xml:id="div-31">
	147	+ <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie pośle, wydaje się, że rozumiemy sens pana wypowiedzi. Wielokrotne powtarzanie tych samych fraz nie wnosi nic do dyskusji. Jak rozumiem intencje wnioskodawcy – bo moim zadaniem jest to objaśnić – grupa posłów zaprezentowała Komisji projekt poprawek, które w dzisiejszym przedłożeniu są w tym brzmieniu wycofywane. I taki charakter mają te adnotacje.</u>
	148	+ </div>
	149	+ <div xml:id="div-32">
	150	+ <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRobertGontarz">Dwie poprawki. Rzeczywiście jedna poprawka – to jest poprawka pierwsza z pakietu trzeciego – będzie wycofana i została podzielona na dwie inne. Wprowadzamy jeszcze jedną dodatkową, o której mówił pan minister, dotyczącą tego, żeby kanały telewizyjne nie były w żaden sposób układane kolejnościowo w ustawie.</u>
	151	+ </div>
	152	+ <div xml:id="div-33">
	153	+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rzecz jasna te formalne zastrzeżenia nie uchylają zarzutów formułowanych przez wnioskodawcę wniosku o odrzucenie i formułowanych podczas wysłuchania publicznego.</u>
	154	+ <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Za chwilę przejdziemy do głosowania, które powinno się odbyć niezwłocznie, ale jeszcze przedtem oddam głos na chwilę panu ministrowi. Bardzo proszę, pan minister Paweł Lewandowski.</u>
	155	+ </div>
	156	+ <div xml:id="div-34">
	157	+ <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
	158	+ <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem jeszcze tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. W mojej ocenie wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom Komisji i strony społecznej, więc odrzucenie tego dokumentu w całości tak naprawdę uniemożliwi Komisji prace nad pozostałymi przepisami. Jestem przekonany, że jeśli będziemy jeszcze pracować w Komisji nad tym projektem ustawy i będziemy zbliżać się do konkretnych przepisów, które są objęte tymi poprawkami, pojawią się dyskusje, może się pojawią jakieś wnioski racjonalizatorskie. W ten sposób jakby uniemożliwiamy to sobie, zabieramy sobie taką możliwość.</u>
	159	+ <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Szczerze powiedziawszy, jestem zwolennikiem pracy wielu ludzi nad taką ustawą, ponieważ im więcej osób przeczyta taką ustawę, tym więcej ewentualnie można znaleźć w niej niedopatrzeń czy możliwości modyfikacji. Takich, których dzisiaj nie widzimy, bo skupiamy się tylko na wąskim wycinku, który w mojej ocenie został już zaadresowany.</u>
	160	+ <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Zatem wydaje mi się, że nie ma sensu tego przedłużać. To niczego nowego nie wniesie. A jak tutaj pan poseł zwrócił uwagę – prawdopodobnie w Sejmie z uwagi na inny stosunek głosów może być inne podejście do rozpatrywania tych pomysłów. Dziękuję bardzo.</u>
	161	+ </div>
	162	+ <div xml:id="div-35">
	163	+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u>
	164	+ <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przypomnę tylko, panie ministrze, szanowni państwo, że to nie Komisja odpowiada za moment, w którym ta ustawa została zgłoszona, i za jej zakres. W tej ustawie znalazły się zarówno przepisy implementujące dyrektywę unijną, jak i przepisy, które wynikają z bieżącego kalendarza politycznego, jak sądzę. Przypomnę, że część przepisów ma takie vacatio legis, żeby wbrew opinii ekspertów próbować wprowadzić te przepisy w życie jeszcze przed nadchodzącymi wyborami – mimo że eksperci mówią, że potrzeba na to kilkakrotnie dłuższego czasu.</u>
	165	+ <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Myślę, że aspekt polityczny niestety ciąży nad tą ustawą, natomiast Komisja nie powinna ulegać presji, powinna rozpatrywać ten projekt zgodnie z poczuciem prawidłowej legislacji, zgodnie z zasadą zaufania do państwa prawa. Dlatego poprawki dziś omawiane, dziś wniesione również rodzą cały szereg znaków zapytania i nie uchylają większości zarzutów formułowanych podczas wysłuchania publicznego.</u>
	166	+ <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Zatem pozwólcie państwo, że nie wprowadzę w tej chwili dyskusji, bo ten wniosek powinien być głosowany niezwłocznie. Widzę kilka zgłoszeń na sali. Pozwolę państwu i poproszę o zabranie głosu po przegłosowaniu tych wniosków – bo one powinny być głosowana niezwłocznie. Zrobiłem wyjątek dla jednego głosu za, jednego przeciw i pana ministra, ale dyskusja w przedmiocie tego wniosku nie jest prowadzona.</u>
	167	+ </div>
	168	+ <div xml:id="div-36">
	169	+ <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Wniosek podtrzymuję.</u>
	170	+ </div>
	171	+ <div xml:id="div-37">
	172	+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem. Proszę państwa, przejdziemy w takim razie do głosowania.</u>
	173	+ <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, odczytuję wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy – Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 2861). Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Jeszcze 30 sekund na możliwość oddania głosu drogą elektroniczną. Dobrze, dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
	174	+ <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Głosowało 15 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie 10, przeciw – 5, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
	175	+ <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do głosowania drugiego wniosku. Przypomnę, że chodzi o wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 2862). Jesteśmy gotowi do uruchomienia głosowania? Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku.</u>
	176	+ <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Głosowało 15 posłów. Za – 10, przeciw – 5, nie było głosów wstrzymujących. Stwierdzam, że oba wnioski o odrzucenie rządowych projektów zostały przyjęte.</u>
	177	+ <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym pozostaje nam wyznaczenie posła sprawozdawcy. Proponuję, by… Tak? Bardzo proszę.</u>
	178	+ </div>
	179	+ <div xml:id="div-38">
	180	+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKonradFrysztak">Zgłaszam posła Arkadiusza Marchewkę.</u>
	181	+ </div>
	182	+ <div xml:id="div-39">
	183	+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u>
	184	+ <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy są inne zgłoszenia? Nie ma innych zgłoszeń. Wniosek dotyczy obu projektów. Czy jest ktoś przeciwny tej propozycji? Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznamy, że w związku z jedną kandydaturą poseł sprawozdawca został wybrany. Nie ma sprzeciwu. W związku z tym stwierdzam, że Komisja wybrała posła Arkadiusza Marchewkę na sprawozdawcę Komisji.</u>
	185	+ <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Obiecałem możliwość zabrania głosu dla tych, którzy jeszcze chcieli zabrać głos. Czy są jeszcze takie osoby? Bardzo proszę.</u>
	186	+ </div>
	187	+ <div xml:id="div-40">
	188	+ <u xml:id="u-40.0" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuTelewizjiKablowychwPolsceIzbaGospodardczaJacekKosiorek">Dzień dobry. Jacek Kosiorek, dzisiaj reprezentuję Związek Telewizji Kablowych w Polsce.</u>
	189	+ <u xml:id="u-40.1" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuTelewizjiKablowychwPolsceIzbaGospodardczaJacekKosiorek">Trochę martwi mnie to głosowanie, przyznaję bez bicia, bo ono w tym momencie opóźnia wejście pewnych przepisów na rynek Polski. Mimo wycofania się strony rządowej z zapisów, które były bardzo kontrowersyjne, widzę, że nie ma woli politycznej, żeby to dalej szło i było procedowane. W tej chwili, niezależnie od tego, co powiem, to i tak nie ma znaczenia, bo w tym momencie to już zostało przegłosowane i temat jest zamknięty. Natomiast wydaje mi się, że dla dużej części rynku telekomunikacyjnego niewejście tej ustawy jest niestety niewłaściwe. Dziękuję.</u>
	190	+ </div>
	191	+ <div xml:id="div-41">
	192	+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Nie wiem, czy uczestniczył pan w wysłuchaniu publicznym. Tam jednak te 99% głosów…</u>
	193	+ </div>
	194	+ <div xml:id="div-42">
	195	+ <u xml:id="u-42.0" who="#CzlonekKomisjiRewizycjnejZTKIGJacekKosiorek">Brałem w tym udział. Ale fakt faktem – kierunek tego wysłuchania publicznego był skupiony na numeracji kanałów, na tym zakresie. Natomiast w tej chwili to już temat zamknięty i nie ma o czym w tej chwili rozmawiać.</u>
	196	+ </div>
	197	+ <div xml:id="div-43">
	198	+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u>
	199	+ <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">My w Komisji mamy do czynienia na co dzień z taką sytuacją, że przepisy, które nie budzą zastrzeżeń w projekcie ustawy, zmieszane są z przepisami, które budzą powszechne zastrzeżenia. Posłowie ponoszą odpowiedzialność za swoje głosowania. W związku z tym muszą dokonywać wyboru. Nie ulega wątpliwości, że intencją wnioskodawcy było zawarcie przepisów zarówno bardzo kontrowersyjnych, jak i tych, które wprost wynikają z implementacji chociażby dyrektywy, w związku z tym powinny zostać przyjęte. Obie te materie zostały zawarte w jednym projekcie ustawy, a właściwie w dwóch projektach ustawy, ale przemieszane – taki był wybór wnioskodawcy.</u>
	200	+ <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, ostatnie dwa głosy.</u>
	201	+ </div>
	202	+ <div xml:id="div-44">
	203	+ <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">W ramach ciekawostki – chciałem Wysoką Komisję poinformować, że poprawka dotycząca art. 10 do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej w istotny sposób różni się od poprawki, którą dostaliśmy o 10:16. Drodzy państwo, to są żarty po prostu. Tu, zobaczcie…</u>
	204	+ <u xml:id="u-44.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">No jak nie, jak tak?</u>
	205	+ </div>
	206	+ <div xml:id="div-45">
	207	+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">To są różne poprawki, rzeczywiście rząd zmienił zdanie.</u>
	208	+ </div>
	209	+ <div xml:id="div-46">
	210	+ <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Nie. To jest ta sama poprawka. To poprawka dotycząca art. 10 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o komunikacji elektronicznej (druk nr 2862).</u>
	211	+ </div>
	212	+ <div xml:id="div-47">
	213	+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jasne. Tym bardziej potrzebujemy czasu na rozpatrzenie tego projektu.</u>
	214	+ <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
	215	+ </div>
	216	+ <div xml:id="div-48">
	217	+ <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJacekTomczak">Jeszcze zanim głosowaliśmy, chciałem powiedzieć, że klub Koalicja Polska też popiera te wnioski.</u>
	218	+ <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJacekTomczak">Chciałem tylko krótko powiedzieć, że projekt jest w szerokim zakresie zmian nie do przyjęcia. Jest tak niegodziwy, że spotkał się z powszechnym protestem wszystkich środowisk telekomunikacyjnych, mimo że część zapisów niewątpliwie warto było procedować. Natomiast chcę zwrócić uwagę na wynik tego głosowania – pokazuje, że dzisiaj nawet posłowie PiS-u się wstydzą tego projektu. Wstydzi się także rząd, który się z niego wycofuje w znacznej części, i dobrze. Dobrze, że takie wnioski przeszły. Miejmy nadzieję, że przychyli się do nich Sejm i ta ustawa w tej wersji padnie. Dziękuję bardzo.</u>
	219	+ </div>
	220	+ <div xml:id="div-49">
	221	+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u>
	222	+ <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję państwu za udział. Do zobaczenia.</u>
	223	+ </div>
	224	+ </body>
	225	+ </text>
	226	+ </TEI>
	227	+</teiCorpus>
...	...

2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00390-01/header.xml 0 → 100644

View file @67a293f

	1	+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
	2	+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00390-01">
	3	+ <fileDesc>
	4	+ <titleStmt>
	5	+ <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 390/, Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 119/</title>
	6	+ </titleStmt>
	7	+ <publicationStmt>
	8	+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
	9	+ </publicationStmt>
	10	+ <sourceDesc>
	11	+ <bibl>
	12	+ <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 390/, Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 119/</title>
	13	+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
	14	+ <note type="system">III RP</note>
	15	+ <note type="house">Sejm</note>
	16	+ <note type="termNo">9</note>
	17	+ <note type="type">Komisja</note>
	18	+ <note type="sessionNo" target="#FPB">390</note>
	19	+ <note type="sessionNo" target="#GOR">119</note>
	20	+ <note type="part">1</note>
	21	+ <date>2023-03-23</date>
	22	+ </bibl>
	23	+ </sourceDesc>
	24	+ </fileDesc>
	25	+ <profileDesc>
	26	+ <particDesc>
	27	+ <person xml:id="DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska" role="speaker">
	28	+ <persName>Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska</persName>
	29	+ </person>
	30	+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowKatarzynaPrzewalska" role="speaker">
	31	+ <persName>Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Katarzyna Przewalska</persName>
	32	+ </person>
	33	+ <person xml:id="EkspertwDepartamenciePrawnymUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoSzymonPawlowski" role="speaker">
	34	+ <persName>Ekspert w Departamencie Prawnym Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Szymon Pawłowski</persName>
	35	+ </person>
	36	+ <person xml:id="EkspertwdepartamencieUKNFSzymonPawlowski" role="speaker">
	37	+ <persName>Ekspert w departamencie UKNF Szymon Pawłowski</persName>
	38	+ </person>
	39	+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
	40	+ <persName>Głos z sali</persName>
	41	+ </person>
	42	+ <person xml:id="GlownyekonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski" role="speaker">
	43	+ <persName>Główny ekonomista Pracodawców RP Kamil Sobolewski</persName>
	44	+ </person>
	45	+ <person xml:id="GlownyspecjalistawBiurzeRzecznikaFinansowegoLukaszWalter" role="speaker">
	46	+ <persName>Główny specjalista w Biurze Rzecznika Finansowego Łukasz Walter</persName>
	47	+ </person>
	48	+ <person xml:id="LegislatorAdamNieweglowski" role="speaker">
	49	+ <persName>Legislator Adam Niewęgłowski</persName>
	50	+ </person>
	51	+ <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker">
	52	+ <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName>
	53	+ </person>
	54	+ <person xml:id="PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski" role="speaker">
	55	+ <persName>Pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych Paweł Grabowski</persName>
	56	+ </person>
	57	+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski" role="speaker">
	58	+ <persName>Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski</persName>
	59	+ </person>
	60	+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker">
	61	+ <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName>
	62	+ </person>
	63	+ <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker">
	64	+ <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName>
	65	+ </person>
	66	+ <person xml:id="PoselEwaSzymanska" role="speaker">
	67	+ <persName>Poseł Ewa Szymańska</persName>
	68	+ </person>
	69	+ <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker">
	70	+ <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName>
	71	+ </person>
	72	+ <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker">
	73	+ <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName>
	74	+ </person>
	75	+ <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker">
	76	+ <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName>
	77	+ </person>
	78	+ <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker">
	79	+ <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName>
	80	+ </person>
	81	+ <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker">
	82	+ <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName>
	83	+ </person>
	84	+ <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski" role="speaker">
	85	+ <persName>Przedstawiciel Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Szymon Witkowski</persName>
	86	+ </person>
	87	+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker">
	88	+ <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName>
	89	+ </person>
	90	+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyZbiorowychInteresowUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturZwalinski" role="speaker">
	91	+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Artur Zwaliński</persName>
	92	+ </person>
	93	+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuOswiatyiPolitykiSpolecznejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBoguslawaBrzdakiewicz" role="speaker">
	94	+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusława Brzdąkiewicz</persName>
	95	+ </person>
	96	+ <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuUOKiKArturZwalinski" role="speaker">
	97	+ <persName>Zastępca dyrektora departamentu UOKiK Artur Zwaliński</persName>
	98	+ </person>
	99	+ <org xml:id="FPB" role="committee">
	100	+ <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName>
	101	+ </org>
	102	+ <org xml:id="GOR" role="committee">
	103	+ <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName>
	104	+ </org>
	105	+ </particDesc>
	106	+ </profileDesc>
	107	+</teiHeader>
...	...

2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00390-01/text_structure.xml 0 → 100644

View file @67a293f

	1	+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
	2	+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
	3	+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
	4	+ <TEI>
	5	+ <xi:include href="header.xml"/>
	6	+ <text>
	7	+ <body>
	8	+ <div xml:id="div-1">
	9	+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, uzyskałem właśnie informację o tym, że mamy kworum na posiedzeniu Komisji, zarówno w Komisji Finansów Publicznych, jak i w Komisji Gospodarki i Rozwoju. Tym samym będziemy przechodzić do procedowania dzisiejszej Komisji.</u>
	10	+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej z druku nr 3071, który będzie uzasadniać minister finansów. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres: kfpb@sejm.gov.pl.</u>
	11	+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze raz zapytam, czy mamy już kworum. Tak.</u>
	12	+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, bardzo proszę o zalogowanie się swoimi kartami celem potwierdzenia swojej obecności.</u>
	13	+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, mamy jeden punkt porządku dziennego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
	14	+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję państwa, że marszałek Sejmu w dniu 7 marca br. skierowała rządowy projekt ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej (druk nr 3071) do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju do pierwszego czytania. Przystępujemy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy z druku nr 3071.</u>
	15	+ <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie założeń powyższego projektu. Panie ministrze, oddaję głos. Bardzo proszę.</u>
	16	+ </div>
	17	+ <div xml:id="div-2">
	18	+ <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, projekt ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej jest kolejnym projektem z serii, którą przygotował rząd, który ma na celu wyrównać i wzmocnić pozycję konsumenta w sytuacjach, kiedy ten występuje przeciwko przedsiębiorcy, który z różnych przyczyn, niewynikających tylko z samego faktu istoty stosunku cywilnoprawnego, jest w pozycji nadmiernie uprzywilejowanej wobec konsumenta, czy zaburza standardową zasadę stosunków cywilnoprawnych, czyli zasadę równości. W takich sytuacjach legislacja cywilna już od momentu jego tworzenia, czyli właściwie od końcówki XVIII w., przyjmuje możliwość stosowania rozwiązań prawnych, które w sytuacji, kiedy strony stosunku cywilnego, prawnego są z różnych przyczyn w stosunkach nierówności, przyjmuje możliwość stosowania rozwiązań prawnych, w których strona słabsza jest wspierana poprzez niektóre rozwiązania cywilnoprawne. Takim jednym z pierwszych projektów z serii była ustawa przygotowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, tzw. ustawa antylichwowa dotycząca pożyczek chwilówkowych, wprowadzająca szereg rozwiązań ograniczających stosowane odsetki czy właściwie koszty pozaodsetkowe, ale także regulująca formy współpracy pomiędzy konsumentem i przedsiębiorcą.</u>
	19	+ <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Natomiast kolejnym takim obszarem, który wyszedł jako konieczny do uregulowania nie tylko w trakcie uzgodnień projektów Ministerstwa Sprawiedliwości, ale także spośród głosów z rynku, jest kwestia uregulowania działalności lombardowej, co czynimy w tym projekcie ustawy. Po pierwsze, w projekcie ustawy określamy, czym jest lombard, regulujemy jego formalnoprawne zasady działalności, minimalne warunki organizacyjne, które będzie musiał spełniać lombard, formy organizacyjnoprawne, w których lombard będzie działał, minimalny kapitał zakładowy, ale także osoby, które mogą prowadzić taką działalność. Nie są to surowe warunki, ale w naszej ocenie minimalne, które powodują, że przy dość jednak wrażliwej działalności gospodarczej, jaką jest działalność lombardowa, dobrze, gdyby te podmioty spełniały minimalne warunki, też żeby konsument miał jasność, z kim tak naprawdę zawiera umowę.</u>
	20	+ <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Drugą istotną zmianą, którą zawiera przedmiotowy projekt ustawy, jest określenie samej czynności lombardowej, samej umowy lombardowej. Tutaj wprowadziliśmy na tyle otwarty katalog, na tyle – na ile dopuszcza to zasada legislacji cywilnoprawnej – aby wykluczyć możliwość stosowania czynności fraudacyjnych, czyli omijających przedmiot ustawy. W związku z tym ustawa, tak jak za chwilę będzie też widać przy poszczególnym omawianiu, zawiera nie tylko, jeśli można to tak określić, typową umowę lombardową, ale także możliwości, w których przedsiębiorca wystosował pewne kruczki, obejścia, byle tylko nie mieścić się w ramach działalności lombardowej. Projekt ustawy zapobiega temu, stanowiąc, że wszystko, co jest czynnością podobną do ustawy lombardowej, podpada pod przedmiot tej ustawy. Przypomnijmy, że czynność lombardowa… umowa lombardowa polega na przeniesieniu, użyczeniu, zastawieniu własności należącej do konsumenta w celu uzyskania środków pieniężnych od przedsiębiorcy, a docelowo konsument ma ten przedmiot wykupić po cenie ustalonej w umowie. Sam fakt przeniesienia własności rzeczy lombardowej może odbywać się na różnych podstawach, może to być sprzedaż, może to być użyczenie, może to być forma pożyczki. Ustawa tak reguluje wszystkie te formy działalności, aby nie tworzyć wyjątków od tej ustawy, aby ustawa obejmowała wszystkie takie działania.</u>
	21	+ <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co istotne, ustawa określa także szereg obowiązków informacyjnych, które przedsiębiorca będzie musiał spełniać wobec konsumenta, informując go czy to na umowie zawieranej w lokalu przedsiębiorstwa, czy to w umowie zawieranej na odległość, tak aby konsument przed zawarciem umowy był należycie poinformowany o przedmiocie umowy, o sposobie jej wykonywania, także o wszystkich kosztach odsetkowych i pozaodsetkowych. Ten aspekt należytego informowania konsumenta przez przedsiębiorcę jest bardzo wyraźnie podnoszony w orzeczeniach Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, więc wydaje się, że dla stabilności stosunków cywilnoprawnych, także z punktu widzenia przedsiębiorcy, jasne uregulowanie tych obowiązków jest korzystne dla obu stron, ponieważ już dzisiaj wiemy, że orzecznictwo TSUE w zakresie abuzywności umów pomiędzy przedsiębiorcami a konsumentami jest bardzo szeroko interpretowane na korzyść konsumentów.</u>
	22	+ <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o koszty odsetkowe i koszty pozaodsetkowe, koszty odsetkowe, odsetki maksymalne będą wyznaczane zgodnie z zasadami kodeksu cywilnego. Jeśli chodzi o koszty pozaodsetkowe, to one są uregulowane tak samo jak przy projekcie Ministerstwa Sprawiedliwości, o którym mówiłem, czyli pożyczkach chwilówkowych. Koszty pozaodsetkowe są uzależnione od wartości umowy, od długości czasu trwania umowy, natomiast nie mogą przekroczyć 45%, jak właśnie jest to przy pożyczkach chwilówkowych.</u>
	23	+ <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W projekcie ustawy regulujemy także, co się dzieje z przedmiotem zastawu lombardowego w momencie, w którym kwota pożyczki nie została spłacona albo została spłacona jedynie w części. W tej sytuacji, żeby uniknąć sytuacji, kiedy przedsiębiorca zyskiwał wartość przedmiotu, czasami wielokrotnie więcej wartego niż przedmiot samej umowy pożyczki lombardowej – bo wiemy, że czasami te wartości uzyskiwane w lombardzie są znacznie poniżej wartości rynkowej – natomiast w przypadku niespłacenia tego, to ten przedmiot wielokrotnie więcej wart niż wartość umowy pożyczki lombardowej, przechodzi na własność przedsiębiorcy. My w projekcie ustawy wykluczamy taką możliwość. Określamy, że w momencie niespłacenia w całości bądź w części kwoty pożyczki konsumenckiej lombardowej przedmiot musi być poddany sprzedaży aukcyjnej, aby przedsiębiorca odzyskał swoją należność, swoją wierzytelność, ale nie w postaci przeniesienia przedmiotu wartości, a w postaci uzyskania odpowiedniej sumy pieniężnej. Gdyby się okazało, że suma pieniężna przekracza wartość pożyczki lombardowej, z uwzględnieniem kosztów odsetkowych lub pozaodsetkowych, to różnica jest wtedy zwracana do konsumenta. To ma zapobiegać wyzyskowi konsumenta w postaci przeniesienia o wiele większej wartości rzeczy niż kwota otrzymanej pożyczki.</u>
	24	+ <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co warto podkreślić, projekt został przygotowany w bliskiej współpracy Ministerstwa Finansów, Departamentu Rynków Finansowych z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, za co w tym miejscu chciałbym bardzo podziękować. Odbyły się długie konsultacje i uzgodnienia publiczne. Co ciekawe, myślałem, że projekt wywoła o wiele więcej uwag niż wywołał w rzeczywistości. Oczywiście przeprowadziliśmy bardzo solidnie i sumiennie konsultacje i uzgodnienia, natomiast liczba wpływających uwag wcale nie była zasadnicza, chociaż wiele z nich udało się uwzględnić w trakcie uzgodnień i konsultacji publicznych.</u>
	25	+ <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Na koniec chciałbym jeszcze podkreślić, że projekt ustawy nie ma na celu ograniczenia jako takiej działalności przedsiębiorców lombardowych. Mamy świadomość, że wiele podmiotów działających na tym rynku to podmioty zachowujące dobre standardy współpracy z konsumentem, natomiast reakcji wymagały od nas pojawiające się sytuacje patologiczne i podjęcia działalności ustawodawczej. Wprowadziliśmy przepisy, które nie mają na celu ograniczyć jako takiej działalności lombardowej. Wprowadzamy też dwa mechanizmy vacatio legis, tak żeby przedsiębiorcy mogli dostosować się do tych nowych przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
	26	+ </div>
	27	+ <div xml:id="div-3">
	28	+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
	29	+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, następnie zadawanie pytań przez panie i panów posłów, dyskusję i, mam nadzieję, że również odpowiedzi.</u>
	30	+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pierwsze z pytań zadaje pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę.</u>
	31	+ </div>
	32	+ <div xml:id="div-4">
	33	+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, mam pytanie do pana ministra, który prezentował projekt. Rozumiemy, że regulacja jest oczekiwana przez konsumentów… niemniej jednak pan minister wskazywał ograniczenie maksymalnej kwoty oprocentowania według przepisów Kodeksu cywilnego. Z tego uzasadnienia, o którym tutaj wiemy, wynika, że identyfikowaliście rynek, oprocentowane odsetki dzienne od 0,66% do 1,5% dziennie – to jest od 180% do 500% w stosunku rocznym… Ja rozumiem i prosiłabym… jak w tym zakresie państwo spróbujecie, bo to jest jedna z głównych kosztowych informacji… Zatem jak to ograniczenie, które państwo proponujecie przepisami Kodeksu cywilnego, będzie się miało do aktualnej zidentyfikowanej przez państwa sytuacji? To jest pierwsza rzecz. Zdecydowanie uszczelnienie tego obowiązku informacyjnego może się podobać, bo ono jest ważne, i to, o czym państwo mówicie, informacji RODO…</u>
	34	+ <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Prosiłabym również krótko pokazać, jak państwo będziecie… Regulujemy kolejny rynek… Czy państwo zamierzacie, że to będzie Komisja Nadzoru Finansowego, i w jaki sposób… To pierwsze. Po drugie, jeśli to będzie Komisja Nadzoru Finansowego, to jaką opłatą – z tytułu prowadzenia nadzoru – będą te podmioty obowiązane płacić na taką formę działalności i ile dzisiaj na rynku zidentyfikowali państwo takich rozwiązań? Wydaje mi się jednak, że państwo zamierzając uszczelnić rynek… Jednej rzeczy pan minister nie przedstawił, tj. sprzedaży przedmiotu zastawu, uzyskanej ceny. Nie wiem, w jaki sposób – poprosiłabym o odpowiedź, a jeśli dzisiaj pan minister nie odpowie, to na piśmie – identyfikuje prowadzący lombard, czyli wartość sprzedanego podmiotu, który nie został zakupiony przez osobę, która uzyskała pożyczkę w tej formule. Jeśli te ostatnie pytania są zbyt szczegółowe, to poprosiłabym o odpowiedź na piśmie, czyli chodzi o regulację ceny, jak ona będzie się … kosztu… przepraszam, nie ceny… kosztu, ceny – takiej pożyczki lombardowej. Uprzejmie proszę o odpowiedź, jak jest dzisiaj – to, co państwo zidentyfikowali – i ile się zmieni w związku z tym przepisem. Jeżeli państwo przedłożyli taki projekt, to wszyscy obserwatorzy rynku oczekują tego. Dziękuję.</u>
	35	+ </div>
	36	+ <div xml:id="div-5">
	37	+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	38	+ </div>
	39	+ <div xml:id="div-6">
	40	+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Będzie więcej pytań.</u>
	41	+ </div>
	42	+ <div xml:id="div-7">
	43	+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, zanim oddam panu głos, poproszę, żeby część posłów zadała pytania.</u>
	44	+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zgłasza się do głosu poseł Marchewka, również poseł…</u>
	45	+ </div>
	46	+ <div xml:id="div-8">
	47	+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszCichon">Zgłaszałem się również.</u>
	48	+ </div>
	49	+ <div xml:id="div-9">
	50	+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…Cichoń, więc gorąco proszę pana posła Marchewkę, a następnie poproszę pana przewodniczącego Cichonia.</u>
	51	+ </div>
	52	+ <div xml:id="div-10">
	53	+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
	54	+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie ministrze, chciałbym zapytać o kwestię natury bardziej ogólnej, liczby osób, które korzystają obecnie z tych usług, o których rozmawiamy, dlatego że w uzasadnieniu są oczywiście wskazane, przedstawione dane Związku Przedsiębiorców i Pracodawców na temat tego, ile mniej więcej osób łącznie skorzystało z takich działań. Są generalne informacje na temat pożyczki lombardowej. Natomiast, czy jest pan w stanie oszacować, czy prowadzicie takie statystyki od momentu, kiedy mamy do czynienia z bardzo szybko wzrastającym poziomem inflacji, który wynosi już 18%, czy od tego momentu, kiedy ta inflacja ma miejsce, czyli od ostatnich kilkunastu miesięcy, czy rzeczywiście widać znaczący wzrost liczby osób, które korzystają z usług lombardów? To też pokazałoby, że Polacy po prostu biednieją przez tę drożyznę, z którą mamy do czynienia. Czy są aktualne dane, na podstawie których byłby pan w stanie mniej więcej oszacować aktualną liczbę osób, które z tego korzystają? Szczególnie w kontekście od tego momentu, kiedy zaczął się znaczący wzrost inflacji, a obecnie wynosi 18%.</u>
	55	+ <u xml:id="u-10.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Na początek pytanie natury ogólnej, a później będę pytał o konkretne rozwiązania, jak przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy. Dziękuję.</u>
	56	+ </div>
	57	+ <div xml:id="div-11">
	58	+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
	59	+ <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, oddaję panu głos. Janusz Cichoń.</u>
	60	+ </div>
	61	+ <div xml:id="div-12">
	62	+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, warto zauważyć, że Polacy masowo ruszyli do lombardów. Dobrze, że rząd się obudził, natomiast jak to zwykle bywa, jeśli chodzi o rząd PiS-u, działanie rządu sprowadza się do łagodzenia skutków, a nie do walki z przyczynami. Dlaczego Polacy ruszyli do lombardów? Otóż dlatego, że pogorszyła się ich sytuacja materialna. Realne dochody gospodarstw domowych w Polsce spadają, do tego na skutek waszych działań brak zdolności kredytowej, możliwości pożyczek w instytucjach finansowych, także tych chwilówek, o których mówił pan minister, kieruje ludzi do lombardów. To jest efekt działań rządu, bo to z jednej strony drożyzna, o której mówił pan poseł Marchewka, i coraz większe kłopoty, jeśli chodzi o wiązanie końca z końcem w polskich gospodarstwach domowych, ale z drugiej strony jest to zaostrzenie reguł przepisów związanych z rynkiem pożyczkowym, ograniczeń dostępu i także opłacalności działalności w tym sektorze. O tym nie tak dawno mówiliśmy, to są w sumie przyczyny tego, co się dzieje. Co macie zamiar robić z tymi przyczynami? Obawiam się, że łagodzenie skutków i działania regulacyjne w tym sektorze mogą sprowadzić się do tego, że będzie nam się rozrastać szara strefa, co zresztą moim zdaniem widać już dzisiaj też gołym okiem. Zamiast poprawy sytuacji polskich gospodarstw domowych będących w trudnych sytuacjach, będziemy mieli do czynienia z drastycznym pogorszeniem tej sytuacji. Dziękuję.</u>
	63	+ </div>
	64	+ <div xml:id="div-13">
	65	+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	66	+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O głos poprosił pan Kamil Sobolewski, Pracodawcy RP. Bardzo proszę.</u>
	67	+ </div>
	68	+ <div xml:id="div-14">
	69	+ <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyekonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
	70	+ <u xml:id="u-14.1" who="#GlownyekonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski">Szanowni państwo, chciałbym nie o drożyźnie, tylko właśnie o regulacjach branży finansowej, które powodują, że klientów lombardów jest coraz więcej. Znaleźliśmy się w sytuacji, kiedy jadąc przez Polskę, widać kwitnące biznesy lombardowe i chyba wszyscy czujemy, że to nie jest dobrze, kiedy Polacy są zmuszeni zaciągać pożyczki, czasem po koszcie 1% dziennie, co się składa w kilka tysięcy procent w skali roku, jeśli użyjemy procentu składanego. To oznacza, że rodzina, która w sposób ciągły pożycza 100 zł, raz mama, raz tata, raz któreś z dzieci, w sumie koszt odsetek może się złożyć do kilku tysięcy złotych w skali roku, jeżeli puchnie ta pożyczka. Tak więc mamy bardzo poważny problem społeczny.</u>
	71	+ <u xml:id="u-14.2" who="#GlownyekonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski">Uważam, że są dwie metody radzenia sobie z tą sytuacją. Pierwsza metoda jest taka, żeby uregulować pożyczki lombardowe, tak jak proponuje teraz pan minister Patkowski. Oczywiście intencja jest taka, żeby pomóc kredytobiorcom czy pożyczkobiorcom, natomiast to rodzi również takie ryzyko, że cały biznes przejdzie do szarej strefy albo w dużej części zaczną go udzielać po prostu osoby fizyczne, które oficjalnie nie prowadzą żadnej działalności.</u>
	72	+ <u xml:id="u-14.3" who="#GlownyekonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski">Jest jednak obok regulacji druga metoda, aby zlikwidować albo zmniejszyć problem tego, że Polacy tak bardzo potrzebują tych kilkuset złotych, że mimo horrendalnych kosztów idą po pożyczkę do lombardu, Tą propozycją byłoby blokowanie kanałów, z których Polacy korzystali do tej pory. Mamy w Polsce instytucje bankowe i instytucje pożyczkowe, na skutek – i tu pozwolę sobie na króciutką diagnozę, dlatego że wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, żeby to państwu przedstawić – regulacji bankowych banki przestały być zainteresowane udzielaniem konsumentom, szczególnie takim, którzy nie maja u nich konta, pożyczek po 500 zł, 700 zł czy 1000 zł. Tę działalność od wielu lat prowadzą w Polsce firmy pożyczkowe i firmy te publikują raporty. Ostatni taki raport powstał za pierwszą połowę 2022 r. W tym raporcie dostajemy informacje, które wydają się bardzo istotne z punktu widzenia celowości tej ustawy. Mianowicie według tego raportu, na podstawie analizy ZPF-u i Instytutu Rozwoju Gospodarczego SGH, pożyczkę gotówkową spłaca w Polsce 65% gospodarstw domowych. To jest instytucja powszechna. Średnia wartość zobowiązania zaciąganego w instytucji pozabankowej to jest 2824 zł, a więc drobne kwoty. Mediana jak zawsze będzie niższa niż średnia. Pożyczki z terminem spłaty do 3 miesięcy stanowią 46% wszystkich pożyczek.</u>
	73	+ <u xml:id="u-14.4" who="#GlownyekonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski">Teraz, drodzy państwo, ja bym chciał państwu przytoczyć następującą informację – dla mnie to jest krytyczna liczba – jeżeli w 2018 r. ktoś występował z wnioskiem o pożyczkę, to 41% takich wniosków było odrzucanych, około 60% było przyjmowanych, człowiek dostawał pożyczkę. Drodzy państwo, według najnowszych danych odrzucanych jest 68% wniosków, czyli mniej niż co trzeci klient, który potrzebuje pieniędzy i nie może pójść do banku, bo bank jest mało zainteresowany taką drobnoskalową działalnością, odchodzi z kwitkiem z firmy pożyczkowej. Warto powiedzieć, że banki, jeżeli weźmiemy sobie ranking – ja mam tutaj otwarty ranking pożyczek bankowych – w tej chwili taka pożyczka w systemie bankowym średnio kosztuje około 13–14%, natomiast oprocentowanie pożyczki w firmach pożyczkowych ograniczone jest do niewiele ponad 20%.</u>
	74	+ <u xml:id="u-14.5" who="#GlownyekonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski">Ja wywodzę się z rynków finansowych. Można sprawdzić, po ile notowane są na płynnych rynkach, na przykład we Frankfurcie, obligacje takiej firmy IPF (International Personal Finance). To jest firma pożyczkowa funkcjonująca w Polsce pod nazwą Provident, czyli lider rynku, ta firma, obligacje tej firmy – one są w funtach brytyjskich – one mają w tej chwili rentowność rzędu 16%, czyli ta firma, jeśli chce sobie pożyczyć pieniądze z rynku, to przy dzisiejszych warunkach płaci o około 12 punktów procentowych więcej niż stopa referencyjna danego banku centralnego. Jeżeli przeniesiemy to na warunki Polski, gdzie WIBOR jest rzędu 7%, to najlepsza firma na rynku, lider tego rynku, Provident, zapłaciłby w złotówkach około 19% za pieniądze, które bierze od dawców kapitału, bo prowadzi dość ryzykowną działalność. Jednocześnie regulacjami, ustawą antylichwiarską ograniczyliście państwo oprocentowanie pożyczek, które ta firma udzieli do 22%. A zatem każecie wszystkie koszty operacyjne oraz ryzyko tego, że część ludzi nie spłaca takich kredytów, pokrywać z 2-procentowej wartości pożyczki w skali roku, chyba że firmy wezmą prowizje, które są stopniowo zaostrzane – ostatni raz nowelizacja weszła w grudniu 2022 r.</u>
	75	+ <u xml:id="u-14.6" who="#GlownyekonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski">Drodzy państwo, to, co się stało, poprzez wprowadzenie regulacji branży pożyczkowej, która po ostatniej nowelizacji ustawy antylichwiarskiej funkcjonuje już pod nadzorem KNF-u, doszło do tego, że działalność pożyczkowa została wyprowadzona już nie tylko z banku, ale nawet z nadzorowanych przez KNF renomowanych firm pożyczkowych i trafiła do lombardów, gdzie człowiek zostawia swój telefon, żeby dostać 200 zł pożyczki, która jest mu natychmiast potrzebna. Ponad 2/3 klientów odchodzi z kwitkiem z firm pożyczkowych, bo firmy pożyczkowe nie mają motywacji, by udzielać kredytu przy tak ściśniętej marży kredytowej. Mamy w ustawie określone procentowe wartości na sztywno, a rosną stopy procentowe. Koszty pozyskania pieniędzy są bardzo wysokie, a zyski, które można od nich uzyskać, są ograniczone kwotowo, nominalnie, nie odnosząc się w ogóle do stóp procentowych.</u>
	76	+ <u xml:id="u-14.7" who="#GlownyekonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski">Zatem, jeżeli mógłbym państwu coś zaproponować, to chciałbym zaproponować, aby zastanowić się nad likwidacją czy ograniczeniem problemu lichwy w lombardach nie poprzez kolejne regulacje, tylko poprzez przemyślenie, jak zderegulować branżę pożyczek, która funkcjonuje pod nadzorem KNF-u, na przykład powiązać dla niej możliwe do uzyskiwania odsetki z tym, jakie są stopy procentowe na rynku, a nie utrzymywać ich jakiś stały, absurdalny na dzisiejsze warunki poziom, w taki sposób, żeby firmy mogły pokryć koszty ryzyk z dochodów odsetkowych. Wówczas mamy wielką szansę, że klientów chętnych na pożyczkę lombardową będzie mniej, bo dostaną tę pożyczkę w cywilizowanych warunkach. Bardzo państwu dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
	77	+ </div>
	78	+ <div xml:id="div-15">
	79	+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	80	+ <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu, przedstawienie się do protokołu pana będącego na sali.</u>
	81	+ </div>
	82	+ <div xml:id="div-16">
	83	+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, Szymon Witkowski, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.</u>
	84	+ <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Oczywiście po części zgadzam się z opinią pana Kamila z Pracodawców RP, niemniej jednak my przygotowaliśmy nasz raport jeszcze przed tym, jak powstały regulacje dotyczące pożyczek chwilowych. Kwestie problematyczne i różnego rodzaju patologie na rynku lombardowym występowały już wtedy, tak że trudno tutaj mówić o tym, aby doszło faktycznie do tego, że zmusiliśmy konsumentów, żeby korzystali z lombardów i przez to oni uzyskują faktycznie bardzo złe warunki. Złe warunki istniały dużo wcześniej.</u>
	85	+ <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Faktycznie, zgodnie z naszym raportem około 14% Polaków korzystało z lombardów. Raport był przeprowadzony w 2021 r. Istotnie ta wysokość kosztów odsetek i kosztów pozaodsetkowych wahała się najczęściej w przedziale 0,66% do 1,5%, natomiast w niektórych przypadkach nawet przekraczała tę wartość. Często była wyceniana sama wartość przedmiotu zastawu, przeważnie była wyceniana na około 35% wartości rynkowej danego przedmiotu. Co więcej, dochodziło do takiej sytuacji, w której konsument nie otrzymywał w ogóle istotnych warunków umowy, którą miał podpisać, nie miał możliwości zapoznania się wcześniej z tą umową, w związku z czym był stawiany w bardzo niekorzystnej sytuacji.</u>
	86	+ <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Oczywiście najgorsze, co możemy zrobić, to zmusić konsumentów do tego, aby przeszli do szarej strefy, więc musimy to mieć na uwadze. Naszym celem na pewno nie jest to, aby atakować lombardy, które działają zgodnie z prawem i na podstawie przepisów, niemniej jednak według naszego raportu z badań, który przeprowadziliśmy – a zleciliśmy je profesjonalnej firmie badawczej – dochodziło nawet do takich sytuacji, w których firmy, które faktycznie udzielały pożyczek lombardowych, działały pod PKD sklepu mięsnego, nie mając teoretycznie nic wspólnego z kredytami lombardowymi. Dlatego jak najbardziej Związek Przedsiębiorców i Pracodawców popiera tę inicjatywę.</u>
	87	+ <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Pozwolę sobie też odnieść się jeszcze do jednej uwagi dotyczącej najnowszych wyników. Niestety nie prowadziliśmy aktualizacji informacji dotyczących liczby osób, które korzystają obecnie z lombardów z uwagi na podwyższoną inflacje, niemniej jednak, gdy przygotowywaliśmy nasz raport, staraliśmy się rozróżnić sytuację przedpandemiczną od popandemicznej. Jeżeli spojrzymy na to per analogiam, to jak najbardziej w sytuacji, w której doszło do problemów, kryzysu pandemicznego, liczba klientów lombardów znacząco wzrosła, więc należy przypuszczać, że prawdopodobnie obecnie z uwagi na zwiększoną inflację również ta liczba klientów lombardów wzrosła, więc rynek wymaga uregulowania, wymaga usunięcia tych patologii. Niemniej jednak istnieją na rynku podmioty, które działają zgodnie z prawem i należy je wspierać, bo dla nich to też jest nieuczciwa konkurencja.</u>
	88	+ <u xml:id="u-16.5" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Związek Przedsiębiorców i Pracodawców dostrzega jednak w obecnym projekcie ustawy pewne rzeczy, którym należałoby się przyjrzeć i je poprawić. Dlatego poddajemy pod państwa rozwagę kwestię dotyczącą aukcji przedmiotów zastawu lombardowego. Przede wszystkim obawiamy się takiej sytuacji, która będzie trochę podobna do tego, jak wyglądają aukcje komornicze, gdzie większość ludzi w ogóle sobie nie zdaje sprawy z tego, że one się odbywają. Kto wie, kto się tym interesuje, to jak najbardziej to śledzi i ma często szansę na wylicytowanie przedmiotu w bardzo korzystnej cenie, natomiast wydaje mi się, że dla dobra konsumentów i dla dobra wszystkich osób powinno się jednak zagwarantować szerszy dostęp do wiedzy o tych aukcjach, po to, aby między innymi prowadzący lombardy korzystali przede wszystkim z tych dużych, ogólnopolskich portali, które prowadzą tego typu działalność na co dzień. W związku z tym wydaje się najbardziej celowe to, aby jednak wspierać takie rozwiązania, które umożliwią dotarcie do jak największej liczby konsumentów, potencjalnych kupujących te przedmioty zastawu.</u>
	89	+ <u xml:id="u-16.6" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Dalsza rzecz to zmiana odrobinę w zakresie czasu trwania aukcji. Wydaje się, że zasadnym byłoby określenie trochę inaczej czasu trwania aukcji, aby był nie krótszy niż 3 dni oraz nie dłuższy niż 10 dni. W chwili obecnej mamy nie krótszy niż 14 dni, natomiast faktycznie największa sprzedaż aukcji internetowej jest w momencie, w którym są one dosyć krótkie, około 3-dniowe, w którym jest jakaś motywacja do tego, aby licytujący składali oferty. Kwestia kolejna jest taka, że faktycznie tutaj ograniczamy również pewną motywację licytujących do tego, aby w ogóle wzięli udział w tej aukcji, określając cenę wywoławczą na takim poziomie, który według nowych przepisów jest w gruncie rzeczy poziomem wartości rynkowej, bo określonym w umowie pożyczki lombardowej. Wydaje się zasadne, aby jednak umożliwić wystawienie takiego przedmiotu w trochę bardziej atrakcyjnej cenie, po to, aby zachęcić w ogóle licytujących do skorzystania z takiego przedmiotu. Dalsza rzecz to uregulowanie sytuacji, w której aukcja została wygrana, ale nikt nie opłacił tego przedmiotu, czyli po prostu osoba, która nabyła ten przedmiot i wycofała się. Zdaje się, że w tej chwili jest to luką w obecnych przepisach.</u>
	90	+ <u xml:id="u-16.7" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Pozostaje jeszcze kwestia kosztów prowadzenia aukcji za pomocą podmiotu trzeciego. Jeżeli faktycznie w tej chwili prowadzący lombardy będą ogłaszać aukcje na swoich własnych stronach i w siedzibie własnej firmy, to mogą nie mieć „kosztów” będących po stronie podmiotów profesjonalnych, które działają na ogólnopolskim rynku i oferują tego rodzaju aukcje, natomiast w sytuacji, w której lombardy korzystałyby z tego typu aukcji internetowych na portalach, to powstaje problem, co zrobić z tymi kosztami.</u>
	91	+ <u xml:id="u-16.8" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">My rozesłaliśmy poszczególne propozycje zarówno do Komisji, jak i do pana ministra z prośbą, którą poddajemy pod rozwagę, aby po prostu stworzyć aukcje w takim systemie, w którym będą bardziej rynkowe i bardziej atrakcyjne, bardziej zachęcały poszczególne osoby do tego, aby korzystały z możliwości licytowania tych przedmiotów. Jeżeli państwo nie rozważą dokładnie takiej regulacji, jaką my zaproponowaliśmy, to prosilibyśmy o poddanie tej problematyki w ogóle pod rozwagę, ponieważ może się okazać, że stworzymy system, który przypomina bardzo mocno system komorniczy, w którym liczba osób, która ma dostęp do licytacji i która wie o tym, że licytacje się odbywają, jest bardzo niewielka. Dziękuję państwu bardzo serdecznie.</u>
	92	+ </div>
	93	+ <div xml:id="div-17">
	94	+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	95	+ <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie się, jak również proszę o podanie informacji, jaką reprezentuje pan poseł organizację. Bardzo proszę.</u>
	96	+ </div>
	97	+ <div xml:id="div-18">
	98	+ <u xml:id="u-18.0" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Dzień dobry, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, ja jestem byłym posłem, nie aktualnym, natomiast…</u>
	99	+ </div>
	100	+ <div xml:id="div-19">
	101	+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To prawda. Oczywiście witam kolegę jak najbardziej grzecznościowo.</u>
	102	+ </div>
	103	+ <div xml:id="div-20">
	104	+ <u xml:id="u-20.0" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Dzień dobry. Wypowiadam się jako pełnomocnik Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych, który dwukrotnie brał udział w konsultacjach publicznych prowadzonych przez Ministerstwo Finansów. Związek przedstawiał swoje uwagi, które w znacznej mierze zostały uwzględnione przez ministerstwo. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na dwie, właściwie trzy kwestie, jedna natury ogólnej. Otóż od grudnia obowiązują nowe, obniżone stawki kosztów pozaodsetkowych dla kredytów konsumenckich udzielanych m.in. przez instytucje pożyczkowe. Po kilku miesiącach funkcjonowania stawek możemy śmiało powiedzieć, że widać ten trend, że liczba udzielanych kredytów konsumenckich spada, zwłaszcza przez instytucje pożyczkowe, zgodnie z tym, co było mówione w toku konsultacji publicznych, że liczba konsumentów, którzy zostaną pozbawieni dostępu do legalnego i, podkreślam, taniego finansowania, zmalała. Zaraz uzasadnię to „taniego”. Mówiliśmy, że zmaleje i ta liczba faktycznie zmalała, czyli zwiększył się poziom wykluczenia finansowego polskich konsumentów, co nie jest dobrym zjawiskiem, ponieważ jeżeli ktoś jest wykluczony finansowo, to znaczy, że idzie do czarnej albo szarej strefy, gdzie nie obowiązują żadne reguły, obowiązuje prawo siły. Zatem w tym kontekście poddaję również pod rozwagę obecnego pana ministra, ale i państwa posłów, zastanowienie się nad tym, czy regulacja, która została wprowadzona, a która weszła w życie w tzw. ustawie antylichwiarskiej, nie jest zbyt restrykcyjna. Dane z rynku pokazują, że jest ona zbyt restrykcyjna dla instytucji pożyczkowych, spośród których część rozważa zakończenie udzielania, a część już po prostu zakończyła udzielanie kredytów konsumenckich, a z punktu widzenia konsumentów jest to zwiększenie poziomu ich wykluczenia finansowego. To jedna rzecz.</u>
	105	+ <u xml:id="u-20.1" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Druga à propos tego słowa „tanio”. Otóż, drodzy państwo, z danych z raportu ZPP wynika, że konsument, który chce uzyskać pożyczkę lombardową, mniej więcej uzyska 30% wartości przedmiotu, który zastawia. Przykładowo, jeżeli chciałbym uzyskać 1000 zł takiej pożyczki lombardowej, to muszę pójść z telefonem, za który zapłaciłem 3000 zł. No i zakładamy taką sytuację, bo mówimy tutaj bardzo dużo o tym, ile konsument ma zapłacić, jakie będą koszty pozaodsetkowe – zakładamy scenariusz pozytywny, czyli że konsument pożyczy pieniądze w lombardzie, zwróci je i wtedy wiemy, jakie koszty zapłaci.</u>
	106	+ <u xml:id="u-20.2" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Natomiast, co się dzieje w sytuacji, kiedy konsument nie zapłaci? Oczywiście przepisy to regulują. Ale ja chciałem zwrócić uwagę szanownych posłanek i posłów na to, jakie to są konsekwencje. Mówi się o tym: najwyżej konsument straci zastawiony przedmiot i nie ma tutaj żadnego problemu dla konsumenta. Otóż ten problem jest, ponieważ przykładowo, jeżeli chcę uzyskać kredyt na 1000 zł, to muszę pójść z telefonem, za który… z telefonem czy innym przedmiotem, za który zapłaciłem średnio 3000 zł. Jeżeli nie uda mi się zdobyć pieniędzy, 1100 zł czy 1200 zł według limitów, które są określone w ustawie, to co się dzieje? Tracę telefon czy inny przedmiot. Czyli de facto za uzyskanie 1000 zł zapłaciłem 3000 zł. To nie jest lichwa? Zachęcam państwa, abyście zastanowili się nad tym, ponieważ to jest danie przyzwolenia do sytuacji, w której ludzie będą szli i zastawiali w lombardach przedmioty, które są dużo warte. Być może ZPP ma dane, ile przedmiotów zastawu jest z powrotem odzyskiwanych przez konsumentów. Jeżeli tak, to bardzo proszę o podzielenie się tą informacją i wzięcie tej informacji również pod rozwagę przez państwa posłanki i posłów, bo okazuje się, że coś, co w teorii ma być tanie, to zapominamy o tym, że ktoś musiał zapłacić dwa czy trzy razy więcej za przedmiot, który chce zastawić w lombardzie. Z drugiej strony, w przypadku instytucji pożyczkowych, o których tak wiele i tak często się mówiło, że są takie drogie… jeżeli konsument chce pozyskać 1000 zł, to nie musi zastawiać żadnego przedmiotu zastawu za 3000 zł, pożycza 1000 zł, ma do oddania, w zależności od okresu trwania takiej umowy, 1100 zł, 1200 zł, 1300 zł, 1500 zł, ale na pewno nie 10 tys. zł, tak jak to niektórzy gdzieś tam próbują przemycać. W takiej sytuacji konsument płaci kilkaset złotych w określonym rozciągnięciu czasowym, a nie de facto 2000 zł, co jest w zasadzie dwukrotnością pożyczki lombardowej, którą zaciąga. Bardzo dziękuję.</u>
	107	+ </div>
	108	+ <div xml:id="div-21">
	109	+ <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u>
	110	+ <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Suchonia. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
	111	+ </div>
	112	+ <div xml:id="div-22">
	113	+ <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam tylko jedno pytanie. Rzeczywiście koleżanki i koledzy poruszyli już bardzo dużo ważnych kwestii, ale nie ma co do tego wątpliwości, że w Polsce muszą obowiązywać cywilizowane zasady na rynku pożyczkowym. Oczywistym jest fakt, że trochę inaczej wygląda to w przypadku sektora bankowego, trochę inaczej w przypadku sektora pożyczek, jeszcze inaczej w przypadku innych sektorów. Natomiast z pewnością ministerstwo prowadziło analizę scenariuszową dotyczącą tego, jak regulacje wpłyną na kształtowanie się szarej strefy.</u>
	114	+ <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMiroslawSuchon">W związku z tym, panie ministrze, pierwsze pytanie: Czy ministerstwo prowadziło taką analizę, jak przepisy mogą wpłynąć na wzrost grupy klientów, która będzie chciała korzystać, a nie będzie mogła zmieścić się w tym systemie? To jest tak, że jeżeli są regulacje, które skutkują dla sektora bankowego czy innych koniecznością ponoszenia dodatkowych kosztów, nakładają ograniczenia, to pojawia się jakiś poziom, gdzie osoby niespełniające warunków po prostu nie są w stanie uczestniczyć w tym rynku w legalnej formule. Czy ministerstwo prowadziło taką analizę scenariuszową, jak regulacja może wpłynąć na ten obszar, o ile może wzrosnąć, a może spadnie obszar szarej strefy w wyniku regulacji? Czy była prowadzona taka analiza i – drugie pytanie – jakie są jej wyniki, jak to może wyglądać po przyjęciu przepisów? Bardzo dziękuję.</u>
	115	+ </div>
	116	+ <div xml:id="div-23">
	117	+ <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	118	+ <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, wydaje się, że pytania do pana ministra zostały wyczerpane. Panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się.</u>
	119	+ </div>
	120	+ <div xml:id="div-24">
	121	+ <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, postaram się chronologicznie odpowiedzieć na pytania. Zacznę od pani przewodniczącej Skowrońskiej. W wypowiedzi pani poseł Skowrońskiej były cztery pytania, więc zaczynając od pierwszego, jak zmiany dotyczące kosztów pozaodsetkowych i odsetkowych wpłyną na obecną sytuację. Taka analiza została zrobiona przez UOKiK i Ministerstwo Finansów, jest ona też zawarta w OSR. Według obecnie obowiązujących przepisów w instytucjach pożyczkowych, czyli przy tzw. chwilówkach, średni dzienny koszt pożyczek udzielonych przez instytucje pożyczkowe waha się od 0,39% do 0,86%. To jest średni dzienny przedział kosztu pożyczek. W tym momencie lombardy mają od 0,66% do 1,5%. Gdyby ktoś z państwa chciał to zobaczyć, jest to na str. 4 OSR-u.</u>
	122	+ <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Teraz, analogicznie jak przy instytucjach pożyczkowych, regulując kwestie lombardowe kosztów odsetkowych i pozaodsetkowych, to te dwie kolumny się zrównają, czyli dla lombardów przedział 0,66% do 1,5% będzie wynosił podobnie, jak przy instytucjach pożyczkowych 0,39–1,86%. Jeśli chodzi o kontrolę wykonywania działalności lombardowej, to rejestr będzie prowadził KNF, natomiast, jeśli chodzi o kontrolę przestrzegania przepisów, będzie to prowadziła Inspekcja Handlowa. Zdecydowaliśmy się na to świadomie, bo KNF jest jednak trochę inną instytucją, powołaną do trochę innych zadań; po drugie, KNF nie ma działalności terenowych, to jest instytucja stricte centralna. Natomiast Inspekcja Handlowa ma swoje oddziały terenowe, a jak wiemy branża lombardowa jest rozproszona, w związku z czym trudno byłoby KNF-owi kontrolować w województwie lubuskim, podkarpackim, czy warmińsko-mazurskim lombard w jakiejś mniejszej miejscowości. Inspekcja Handlowa ma tutaj jednak o wiele większy zasięg i o wiele większe możliwości, stąd takie rozgraniczenie, że wpis do rejestru będzie zadaniem KNF-u. Natomiast, jeśli chodzi o kontrolę przestrzegania przepisów, to już będą to robiły rozproszone terenowe struktury Inspekcji Handlowej.</u>
	123	+ <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o wycenę przedmiotu umowy, która będzie stanowiła zastaw bądź inny rodzaj zabezpieczenia cywilnoprawnego, to wycenę… Przepraszam, jeszcze odpowiedź na poprzednie pytanie o to, jakie to są koszty – 600 zł za wpis do KNF-u, 200 zł za zmianę.</u>
	124	+ <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Wracając do kwestii wyceny przez przedsiębiorcę, będzie tego dokonywał przedsiębiorca, gdyż to on jest profesjonalnym podmiotem i to jest jego zadanie. Zresztą i tak to się zawsze odbywa w lombardzie, że to przedsiębiorca wycenia wartość przedmiotu lombardowego. Właśnie dlatego wprowadzamy mechanizm aukcji, żeby zabezpieczyć przed nienależytą wyceną, bo potem cena wywoławcza w aukcji zależy od wyceny dokonanej w umowie przez przedsiębiorcę. W związku z tym, gdyby przedsiębiorca chciał wycenić przedmiot niżej, to w momencie niespłacenia pożyczki przez konsumenta nie może w aukcji podać wyższej ceny wywoławczej i licytowałby przedmiot znacznie poniżej jego wartości, co odbijałoby się ze stratą dla niego. W związku z tym przedsiębiorca ma bardzo wyraźny interes w tym, żeby wycena była jak najbardziej rzetelna i profesjonalna.</u>
	125	+ <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Marchewki, ile osób korzysta z lombardów, to tutaj rzeczywiście takie szacunki zostały przez nas i ZPP dokonane. Z danych wynika, że kiedykolwiek z usług lombardu skorzystało 14% Polaków, więc jest to około 4,5 mln odbiorców. Natomiast pamiętajmy o tym, że w tym momencie działalność lombardowa w ogóle nie jest rejestrowana, jest rozproszona, więc my też nie mamy oficjalnych, państwowych danych, żeby określić takie rzeczy. Nie jesteśmy w stanie w żaden sposób tego w tym momencie wyodrębnić. Dzięki rejestrowi działalności lombardowej zyskamy takie informacje, lecz na ten moment to są tylko szacunki, które możemy robić, ale żadna instytucja państwowa nie ma takich bardzo ścisłych danych, ponieważ jest to działalność na ten moment nierejestrowa.</u>
	126	+ <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Cichonia, to też nie wiem, czy są jakieś rynkowe dane, które wskazywałyby na znaczący wzrost korzystania z usług lombardów przez ostatnie 1,5 roku. Pewnie jakiś wzrost jest, ale pytanie, na ile to jest tylko fakt dziennikarski, a na ile rzetelne dane. Takich rzetelnych danych nie ma. Zawsze jest taka sytuacja społeczna, że w momencie inflacji pojawiają się różne sposoby szukania dodatkowych źródeł finansowania. Z drugiej strony mamy inne dane, które pokazują, że, po pierwsze, jeśli chodzi o pogorszenie spłacalności kredytów hipotecznych, to tutaj nie ma znacznego pogorszenia na rynku, co pokazuje, że sytuacja finansowa Polaków w ostatnim czasie nie pogorszyła się aż tak, żeby spadła moralność płatnicza i spłacalność kredytów. Przyczyniły się do tego oczywiście wprowadzone przez rząd mechanizmy – wakacje kredytowe, tarcze antyinflacyjne – ale musimy na to popatrzeć całościowo. Inflacja oczywiście ma wymierne skutki dla portfela Polaków, ale po to wprowadzamy rozwiązania i szereg tarcz takich jak wakacje kredytowe, żeby skutki inflacji nie powodowały jednak dochodzenia do zjawisk z gruntu niepożądanych, np. szukania szybkiego kapitału, ale za cenę bardzo wysokich kosztów odsetkowych i pozaodsetkowych. W tym kierunku idziemy.</u>
	127	+ <u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o pytanie pana Sobolewskiego, to zawsze istnieje ryzyko szarej strefy, natomiast do tego, żeby zwalczać szarą strefę, to powiedzmy sobie wprost… Szara strefa to jest czyn karalny, wtedy wchodzą inne instytucje państwowe do gry, począwszy od wspomnianej już Inspekcji Handlowej, po Krajową Administrację Skarbową i w pewnych przypadkach Policji i prokuraturę. Szara strefa jest sytuacją naganną i musi być napiętnowana w takich sytuacjach. Zawsze można każdą regulację prokonsumencką tłumaczyć ryzykiem wzrostu szarej strefy, ale w takiej sytuacji to w ogóle byśmy żadnych zmian nie wprowadzili, bo każdą regulację można zabić zarzutem, że wzrośnie szara strefa, więc nie wprowadzajmy dodatkowych obostrzeń i nie wprowadzajmy środków ochrony konsumentów. Moim zdaniem to nie jest właściwa droga, szczególnie że dalej działalność lombardowa będzie mogła pobierać koszty maksymalne odsetek z Kodeksu cywilnego i do tego koszty pozaodsetkowe. To dalej nie są małe pieniądze, które konsument będzie płacił za korzystanie z kapitału.</u>
	128	+ <u xml:id="u-24.7" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o brak zdolności kredytowej i o pożyczki bankowe, to tego wywodu trochę nie zrozumiałem. To znaczy, co ma rząd zrobić? Czy rząd ma zmusić banki do tego, żeby udzielały kredytów czy pożyczek konsumentom, którzy nie mają zdolności kredytowej? Do tego to prowadzi. Bank jest zobowiązany do tego, żeby badać zdolność kredytową, a jeśli nie ma tej zdolności kredytowej, to bank jest zobowiązany do tego, żeby odmówić udzielenia pożyczki. Jeśli udziela pożyczki albo godzi się na udzielenie pożyczki, to oznacza to, że może wpędzić klienta w spiralę zadłużenia, bo skoro nie jest w stanie obsługiwać pożyczki, to bierze kolejną, żeby to robić.</u>
	129	+ <u xml:id="u-24.8" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Przypomnę, że instytucje lombardowe nie są i nie będą zobowiązane do zdolności badania kredytowej konsumenta. Tutaj mamy inną sytuację, bo nie zdolność kredytowa jest tym, co warunkuje udzielanie przez lombard pożyczki gotówkowej, tylko przeniesiona własność przedmiotu. To jest dla lombardu gwarancja albo zabezpieczenie tego, że ta wierzytelność zostanie spłacona, a w momencie niespłacenia wierzytelności lombard ma środki do tego, żeby zabezpieczyć swoją wierzytelność. Dlatego nie porównywałbym tych dwóch sytuacji.</u>
	130	+ <u xml:id="u-24.9" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Trochę nie rozumiem zadania państwa. Nigdy nie będziemy zmuszać banków do tego, żeby udzielały pożyczek osobom, które nie mają zdolności kredytowej. Już pomijam fakt, że czymś absolutnie antyrynkowym jest to, żeby państwo wtrącało się w stosunki cywilnoprawne dwóch podmiotów absolutnie rynkowych, czy rynkowego i konsumenckiego. Jeśli chodzi o koszt pozyskania kapitału, to też nie wiem, czy mówimy o tej samej rzeczy. Pan Sobolewski mówił o obligacjach, ale ja nie wiem, czy to nie są obligacje, tzw. kokosy, czyli obligacje, które nie tyle służą przedsiębiorstwu do tego, żeby pozyskać kapitał na dalsze odpożyczanie tych środków, ile to są chyba obligacje, które mają na celu zbudowanie buforów i kapitałów własnego przedsiębiorstwa. To są dwie zupełnie inne pozycje w bilansie. Nie dziwię się, że „kokosy” są warte 16%, bo trudno, żeby obligacja, która w momencie upadku przedsiębiorcy podlega umorzeniu bez zwrotu konsumentowi czy bez zwrotu nabywcy, była wyceniona niżej. Dziwię się, że w obecnej sytuacji i tego, co się dzieje na rynku, taka obligacja kosztuje 16%, bo ja bym pewnie takiej obligacji za taką rentowność nie kupił. Ale to też odróżniajmy koszt pożyczenia…</u>
	131	+ </div>
	132	+ <div xml:id="div-25">
	133	+ <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyekonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski">Panie ministrze, nie chodzi o koszt.</u>
	134	+ </div>
	135	+ <div xml:id="div-26">
	136	+ <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Ale proszę mi nie przerywać. Ja wysłuchałem pana do końca. Czym innym jest koszt pozyskania kapitału do odpożyczania kapitału, a czym innym są inne kwestie. Nie mieszajmy tego, a szczególnie, że akurat sposób, na ile jest pożyczany kapitał na rynku bankowym do tego, żeby udzielać pożyczek, to wyznacza WIBOR. O ile mi się wydaje, to WIBOR 3M teraz wynosi 7%, a nie 16%, więc to jest chyba jakiś miernik, po ile pozyskuje się kapitał do tego, żeby go odpożyczać dalej, a nie rentowność obligacji notowanych na jakichś rynkach zagranicznych. Opierajmy się jednak na WIBOR-ze, z którym zresztą związanych jest i tak ostatnio szereg dyskusji, Myślę, że dyskusji na temat WIBOR-u na pewno nie pomoże to, że gdzieś obligacje są notowane po 16%, jak w tym momencie WIBOR ma zupełnie inne problemy. Zachowajmy w tym jakiś rozsądek, bo takimi stwierdzeniami wpędzamy sektor bankowy w jeszcze większe komplikacje prawne, niż są obecnie.</u>
	137	+ <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o pytania Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, poza ogólnymi wypowiedziami, za które dziękuję i też nie będę ukrywał, że tworząc projekt ustawy, razem opieraliśmy się też na badaniach ZPP, więc ZPP w jakimś sensie – myślę, że mogę to powiedzieć – jest współautorem tej ustawy, nie w sensie stricte, ale na pewno w sensie jakichś pomysłów, idei czy rekomendacji, to na pewno tak. Natomiast, co do pytań legislacyjnych, to ja pozwolę sobie oddać głos w dalszej kolejności przedstawicielom UOKiK-u, żeby się odnieśli. Pewnie dzisiaj i tak do tych poprawek będzie nam się trudno odnieść, ale możemy się umówić tak, że przed drugim czytaniem jeszcze to dokładnie prześledzimy. Być może na drugie czytanie coś z tego, jako rząd, postaramy się uwzględnić po ustaleniach z KPRM-em. Ale potrzebujemy na to czasu, bo te poprawki przeczytałem dopiero godzinę temu.</u>
	138	+ <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o Polski Związek Instytucji Pożyczkowych, chyba dobrze rozwinąłem skrót, to chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w projekcie ustawie w art. 13 są zrównane koszty pozaodsetkowe z instytucjami pożyczek chwilówkowych, czyli mamy tutaj absolutną równość. Dokładnie ten koszt pozaodsetkowy jest taki sam, to jest taki sam wzór, jak przy ustawach chwilówkowych.</u>
	139	+ <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Pytanie pana posła Suchonia dotyczące tego, czy przewidujemy zmniejszenie dostępności pożyczki dla klientów. Naszym zdaniem nie, bo my w żaden sposób nie ograniczamy katalogu podmiotowego konsumenckiego, który będzie mógł skorzystać z pożyczki. Jedyne, co wprowadzamy, to zabezpieczenie dla klienta, żeby te koszty nie były nadmierne. W związku z tym nie wydaje się, żeby klient miał tutaj ograniczenia, wręcz przeciwnie, będzie bardziej chroniony. Zawsze klient w obecnej sytuacji, jeśli ma przedmiot, który może zastawić w lombardzie, może iść i go zastawić, w żaden sposób przepisy go nie ograniczają. Z tego punktu widzenia dla klienta nic się nie zmieni, natomiast zmieni się wiele pod kątem kosztów odsetkowych i pozaodsetkowych, które on będzie zobowiązany ponieść w tym kierunku.</u>
	140	+ <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli mógłbym prosić, to głos zabierze któryś z panów dyrektorów z UOKiK-u, żeby mógł szczegółowo odnieść się do uwag pana Szymona Witkowskiego.</u>
	141	+ </div>
	142	+ <div xml:id="div-27">
	143	+ <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyZbiorowychInteresowUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturZwalinski">Dzień dobry. Artur Zwaliński, Urząd Ochrony Konkurencji i Konkurencji.</u>
	144	+ <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyZbiorowychInteresowUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowArturZwalinski">Chciałbym odpowiedzieć na pytania, które były przedstawione przez przedstawiciela związku ZPP. Pierwsza sprawa to jest kwestia aukcji. Tu od razu odpowiem na dwa pytania łącznie, ponieważ pytanie pierwsze dotyczyło długości czasu trwania aukcji oraz informowania…</u>
	145	+ </div>
	146	+ <div xml:id="div-28">
	147	+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, bardzo proszę o zbliżenie mikrofonu do siebie, dobrze? Będzie…</u>
	148	+ </div>
	149	+ <div xml:id="div-29">
	150	+ <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuUOKiKArturZwalinski">Chodzi o długość czasu trwania aukcji oraz o kwestię informowania o niej konsumenta. Jeśli chodzi o kwestię długości czasu trwania aukcji, to skrócenie, o którego rozważenie państwo wnioskują, jest o tyle bezzasadne, że ograniczyłoby to konsumentom, przedsiębiorcom korzystanie z dużych podmiotów oferujących aukcje typu Allegro i inne platformy, z tego względu, że tam te platformy wskazują jednak na pewien minimalny czas trwania aukcji, więc tutaj byłoby to bardzo trudne. Jednocześnie wiązałoby się z koniecznością tak naprawdę opracowywania przez lombardy własnego systemu aukcyjnego, czego przygotowanie na pewno wiązałoby się z dużymi kosztami. To jest pierwsza kwestia.</u>
	151	+ <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuUOKiKArturZwalinski">Druga kwestia byłaby taka, że uniemożliwienie korzystania z takich dużych, popularnych serwisów aukcyjnych spowodowałoby ograniczenie zakresu tych aukcji. To też byłoby istotne i niekorzystne dla konsumenta. Po drugie, jeśli chodzi o kwestię informowania, państwo wnoszą, żeby nie tylko lombard informował o aukcji, lecz także przedsiębiorca, który tę aukcję przeprowadza. Jest to o tyle niezasadne, że w tym momencie obciążamy serwisy aukcyjne – które są niezależne od osób prowadzących działalność lombardową – wymaganiem ogłaszania informacji o aukcjach. To jest bardzo trudne. To jest też bardzo trudna kwestia techniczna, wręcz niemożliwa na chwilę obecną. Po trzecie, trudno takim obowiązkiem obciążać innego przedsiębiorcę, zwłaszcza że tak naprawdę to przedsiębiorca organizujący, prowadzący działalność lombardową, organizuje taką aukcję. Taki przedsiębiorca powinien poinformować o aukcji, ponieważ to jest jego obowiązek i jego temat. To jest w odpowiedzi na temat związany z aukcjami.</u>
	152	+ <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuUOKiKArturZwalinski">Jeśli chodzi o cenę wywoławczą, to państwo wnioskują, żeby cena wywoławcza w przypadku drugiej aukcji była przedstawiona na znacząco niższym poziomie niż w przypadku aukcji normalnej. Celem ustawy, jak zresztą wskazał już pan minister, chodziło o ucywilizowanie tego rynku, chodziło o to, żeby przedsiębiorca, który prowadzi działalność lombardową, wyceniając ten przedmiot, miał jednocześnie z tyłu głowy to, że musi na tyle rzetelnie wycenić przedmiot, żeby później, w czasie jego sprzedaży, cena realnie odpowiadała wartości tego przedmiotu. Chodzi nam o to, żeby w pierwszej aukcji była to faktycznie wartość przedmiotu w skali 1:1, natomiast w drugiej aukcji jest ograniczenie do 90%. Nie wydaje nam się sensowne dalsze obniżanie do 50%, tak jak państwo mówią, ponieważ to mogłoby działać w drugiej aukcji ze znaczącym pokrzywdzeniem konsumenta. Jest to przepis, który mówi, że jeśli w ciągu dwóch aukcji przedsiębiorca nie jest w stanie sprzedać tego przedmiotu, wówczas sprzedaje go już w sposób dowolny. Istotne jest to – i to się wiąże z kolejnym państwa pytaniem – co się stanie, jeśli aukcja nie dojdzie do skutku, ponieważ kupujący zrezygnuje w jej trakcie. Do tej kwestii odnosi art. 31 projektu ustawy, który wskazuje jasno, że w przypadku, kiedy aukcja nie dojdzie do skutku, jeśli mówimy o pierwszej aukcji, przedsiębiorca organizuje drugą aukcję. Ten przepis ma zastosowanie do tej sytuacji. Tak naprawdę to wszystko.</u>
	153	+ <u xml:id="u-29.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuUOKiKArturZwalinski">Radku, czy chcesz jeszcze coś powiedzieć czy… W takim razie bardzo dziękujemy.</u>
	154	+ </div>
	155	+ <div xml:id="div-30">
	156	+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u>
	157	+ <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, o głos poprosił jeszcze przedstawiciel UKNF-u. Bardzo proszę w tym momencie UKNF.</u>
	158	+ </div>
	159	+ <div xml:id="div-31">
	160	+ <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoSzymonPawlowski">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dzień dobry. Dziękuję bardzo za udzielenie nam głosu. Szymon Pawłowski, ekspert w Departamencie Prawnym.</u>
	161	+ <u xml:id="u-31.1" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoSzymonPawlowski">Chcieliśmy przestawić krótko nasze stanowisko dotyczące przypisania nam zadania prowadzenia rejestru. W czasie prac w rządowym procesie legislacyjnym pozostawaliśmy w serdecznym dialogu z Ministerstwem Finansów i chcieliśmy przedstawić tę uwagę także państwu. My uważamy, że przypisanie nam takiego zadania może budzić wątpliwości konstytucyjne. Mianowicie chodzi o to, że przedsiębiorstwa prowadzące działalność lombardową nie są częścią rynku bankowego, nie są częścią rynku finansowego, a zgodnie z orzeczeniem z 17 stycznia 2001 r. K5/00 Trybunału Konstytucyjnego: „Traktowanie banków i lombardów jako podmiotów prawnych tej samej kategorii nie znajduje racjonalnego uzasadnienia”. Trybunał się rozwodzi co do niemożliwości równego traktowania tych podmiotów. My jesteśmy organem, którego zadaniem jest zapewnienie prawidłowego funkcjonowania rynku finansowego, jego stabilności. Natomiast nie jesteśmy organem wyspecjalizowanym w ochronie konsumenckiej, a ustawa – tutaj zostało to wyraźnie wskazane – ma na celu zapewnić, wzmocnić ochronę konsumentów. Stąd nasza prośba, aby Wysoka Komisja rozważyła, czy zadania prowadzenia tego rejestru nie przypisać innemu organowi, który będzie miał szczegółową, bardzo szeroką wiedzę na temat ochrony konsumenckiej.</u>
	162	+ <u xml:id="u-31.2" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoSzymonPawlowski">Jeśli chodzi o opłatę na rzecz KNF-u, tu już pan minister wyjaśnił. Jeszcze tylko jedna uwaga, ona padła tutaj w trakcie dyskusji, o nadzór KNF-u nad instytucjami pożyczkowymi. On dopiero się zrealizuje 1 stycznia 2024 r., czyli na dzień dzisiejszy my jeszcze nie sprawujemy takiego nadzoru. Dziękuję bardzo.</u>
	163	+ </div>
	164	+ <div xml:id="div-32">
	165	+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	166	+ <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze uwagi do tej części posiedzenia?</u>
	167	+ <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę. Proszę o krótką, zwięzłą wypowiedź.</u>
	168	+ </div>
	169	+ <div xml:id="div-33">
	170	+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Szanowni państwo, chciałem odnieść się do wypowiedzi…</u>
	171	+ </div>
	172	+ <div xml:id="div-34">
	173	+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze raz proszę o przedstawienie się.</u>
	174	+ </div>
	175	+ <div xml:id="div-35">
	176	+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Witkowski Szymon, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.</u>
	177	+ <u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi dotyczących naszych uwag. Myślę, że mogły one zostać trochę źle zrozumiane. Na pewno nie chcemy ograniczać kwestii związanych z promowaniem ogólnodostępnych serwisów, a wprost przeciwnie – chcemy je promować. Postulujemy m.in. kwestię tego, aby był właśnie obowiązek umieszczania przedmiotów zastawu lombardowego na ogólnodostępnych aukcjach internetowych, by zwiększyć grono potencjalnych odbiorców.</u>
	178	+ <u xml:id="u-35.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Jeżeli chodzi o ramy czasowe, to my nie przywiązujemy jakiegoś bardzo dużego wymogu do tych 3 dni jako ten minimalny okres, po prostu wskazaliśmy, że powinien być wyznaczony zarówno czas minimalny, jak i maksymalny, bo w tej chwili mamy, że nie powinien być krótszy niż 10 dni. Warto by było się zastanowić przynajmniej nad tym, żeby ograniczyć maksymalną długość trwania aukcji, aby po prostu one były ogólnodostępne i żeby jednak ograniczyć to wyraźnie czasowo. To tyle, jeżeli chodzi o kwestię czasu trwania aukcji.</u>
	179	+ <u xml:id="u-35.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Jeżeli chodzi o cenę wywoławczą, to musimy mieć na uwadze to, że jednak warunki rynkowe wskazują, że jeżeli cena jest atrakcyjna, przynajmniej na początku, to mamy większą liczbę potencjalnych kupujących. Jeżeli stworzymy sytuację, że w takim modelowym układzie pierwsza aukcja będzie wyrażona w tym, że przedmiot będzie miał cenę typowo rynkową, nikt nie zalicytuje. W drugiej aukcji wystawimy za 90%, to być może ktoś się zgłosi, ale jednak to zainteresowanie może być ograniczone. Dlatego tutaj postulujemy takie trochę bardziej rynkowe podejście do sytuacji dotyczącej wyceny, przynajmniej w drugiej aukcji.</u>
	180	+ <u xml:id="u-35.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Była tutaj jeszcze kwestia dotycząca tego, co zrobić, gdy aukcja nie zostanie zrealizowana. Przedstawiciel UOKiK-u opisał sytuację, w której nie dojdzie do opłacenia pierwszej aukcji. Nie wydaje mi się, żeby było w ustawie dostatecznie określone, co się stanie, gdy w drugiej aukcji nabywca przedmiotu nie opłaci tego przedmiotu, wycofa się z aukcji.</u>
	181	+ <u xml:id="u-35.5" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Jest jeszcze kwestia kosztów portali internetowych, które prowadzą ogólnodostępną sprzedaż. Tutaj mamy przede wszystkim tego największego gracza, ale mamy też kilka innych portali, które prowadzą taką sprzedaż internetową. Tam przeważnie jednak są jakieś opłaty. To też należałoby dość jasno wskazać po czyjej stronie jest koszt i czy w jakiś sposób odnosi się do zysku lombardu. Jeżeli się okaże, że koszt wystawienia aukcji na ogólnopolskim portalu internetowym będzie istotnie wpływał na zysk lombardu ze sprzedaży tego przedmiotu, to może się okazać, że faktycznie zainteresowanie prowadzeniem działalności lombardowej dość mocno na tym ucierpi.</u>
	182	+ <u xml:id="u-35.6" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Myślę, że to tyle. Dziękuję bardzo. Oczywiście zachęcałbym do przeanalizowania naszych uwag, przyjrzeniu się im. Jesteśmy otwarci na dalszą rozmowę, dalszą dyskusję. My też nie upieramy się przy tym, żeby przepisy miały dokładnie taki kształt, jaki zaproponowaliśmy, to jest tylko propozycja, natomiast wskazujemy na pewien problem dotyczący aukcji internetowych, że one są chyba trochę zbyt restrykcyjnie uregulowane. Dziękuję bardzo.</u>
	183	+ </div>
	184	+ <div xml:id="div-36">
	185	+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wypowiedź.</u>
	186	+ <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
	187	+ <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani mecenas, panie mecenasie, pytanie: Czy odnosimy się do każdej zmiany…</u>
	188	+ </div>
	189	+ <div xml:id="div-37">
	190	+ <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Proponujemy artykułami.</u>
	191	+ </div>
	192	+ <div xml:id="div-38">
	193	+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK, w każdym artykule. Tak też zrobimy.</u>
	194	+ <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy już do druku. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę. Tym samym tytuł został rozpatrzony.</u>
	195	+ <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 1. Są uwagi ze strony biura. Bardzo proszę.</u>
	196	+ </div>
	197	+ <div xml:id="div-39">
	198	+ <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wysoka Komisjo, dwie uwagi. Propozycja uwagi redakcyjnej, aby w lit. a dwukrotnie użyty wyraz „umów” zamienić na wyraz „umowy”, czyli „zawierania umowy konsumenckiej pożyczki lombardowej” oraz „umowy sprzedaży przedmiotu zabezpieczenia lombardowego”. Jest to dostosowanie do wprowadzenia wyliczenia i do tytułu rozdziału 2. Natomiast druga uwaga redakcyjna, a tak naprawdę techniczna, to jest propozycja skreślenia przecinka w lit. b po wyrazach „działalność lombardową”. Jeżeli byłaby zgoda Komisji i wnioskodawcy, to wprowadzilibyśmy to do tekstu.</u>
	199	+ <u xml:id="u-39.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast, co do pytań, to mamy takie pytanie. W pkt 2 jest mowa o tym, że ustawa określa zasady wykonania działalności lombardowej, a w projekcie ustawy jest brak definicji działalności lombardowej. Czy nie będzie to rodziło jakichś problemów? Wydaje się, że jest to nie do końca prawidłowe, kiedy mówimy, że określa zasadę, natomiast nie definiujemy danego pojęcia. I drugie pytanie w pkt 3 mówimy o skutku uchybienia obowiązkom przez przedsiębiorców. Z pkt 1 lit. b wynika, że konsumenci mają również obowiązki, natomiast w pkt 3 mówimy tylko o obowiązkach przedsiębiorców. Czy nie należałoby uzupełnić, że chodzi o obowiązki konsumentów? Takie dwa pytania oraz uwagi redakcyjne. Proszę o komentarz.</u>
	200	+ </div>
	201	+ <div xml:id="div-40">
	202	+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	203	+ <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę o stanowisko.</u>
	204	+ </div>
	205	+ <div xml:id="div-41">
	206	+ <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Pani dyrektor.</u>
	207	+ </div>
	208	+ <div xml:id="div-42">
	209	+ <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowKatarzynaPrzewalska">Dzień dobry. Katarzyna Przewalska, MF. Co do uwag w pkt a, czyli zamiany na liczbę pojedynczą – zgoda. Co do pytań w zakresie braku definicji działalności lombardowej, wydaje nam się, że nie ma takiej konieczności. Szereg przepisów, w tym…</u>
	210	+ </div>
	211	+ <div xml:id="div-43">
	212	+ <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nieprawda.</u>
	213	+ </div>
	214	+ <div xml:id="div-44">
	215	+ <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">…na przykład art. 4 określa, na czym ma polegać ta działalność.</u>
	216	+ <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Jeżeli chodzi o skutki uchybienia obowiązkom przedsiębiorców, to chcielibyśmy zwrócić uwagę, że projekt ustawy reguluje obowiązki przedsiębiorców, nie zaś konsumentów, tak że tutaj nie widzimy potrzeby uregulowania obowiązków konsumentów. Dziękuję.</u>
	217	+ </div>
	218	+ <div xml:id="div-45">
	219	+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	220	+ </div>
	221	+ <div xml:id="div-46">
	222	+ <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tylko ad vocem. Rozumiem, że przecinek można skreślić?</u>
	223	+ </div>
	224	+ <div xml:id="div-47">
	225	+ <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Tak. Dziękuję.</u>
	226	+ </div>
	227	+ <div xml:id="div-48">
	228	+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękujemy.</u>
	229	+ <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie pierwsza uwaga w pkt a jak i w pkt b – przecinek, o którym powiedział pan mecenas – są uwzględnione, kolejna z uwag nie…</u>
	230	+ <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, bardzo proszę, oddaję głos.</u>
	231	+ </div>
	232	+ <div xml:id="div-49">
	233	+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo uprzejmie proszę Ministerstwo Finansów, które odrzuciło uwagę legislatorów… Nie mamy nigdzie sformułowane, że art. 4 nie wypełnia informacji czy zapisu dotyczącego tego, czym jest działalność lombardowa. Nie zgodzę się, że zawieranie konsumenckiej pożyczki lombardowej, sprzedaż przedmiotu zabezpieczenia lombardowego… Nie mamy wyjaśnione. Do pani dyrektor i do pana ministra. Zważcie państwo, że zasadnym jest wskazanie przez Biuro Legislacyjne tego, iż w słowniczku… znacznie wcześniej, nigdzie nie mamy działalności lombardowej. Popracujcie państwo nad tym, żeby szeroko napisać, czym jest działalność lombardowa.</u>
	234	+ </div>
	235	+ <div xml:id="div-50">
	236	+ <u xml:id="u-50.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Przepraszam, panie przewodnicząca, a czy…</u>
	237	+ </div>
	238	+ <div xml:id="div-51">
	239	+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u>
	240	+ </div>
	241	+ <div xml:id="div-52">
	242	+ <u xml:id="u-52.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">…przedstawiciele Biura Legislacyjnego mogliby ewentualnie wskazać taką propozycję, jak można by zdefiniować? To, co pani posłanka Skowrońska… Uważam, że istotne jest, aby to jasno opisać. Jeśli tak będzie, to w toku prac nad tym projektem moglibyśmy to doprecyzować.</u>
	243	+ </div>
	244	+ <div xml:id="div-53">
	245	+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeżeli jest taka możliwość, to jak najbardziej.</u>
	246	+ </div>
	247	+ <div xml:id="div-54">
	248	+ <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, jeżeli mogę, bo rozumiem, że biuro zostało wywołane do głosu. Jest to jednak pytanie… jest to stricte kwestia merytoryczna. Gospodarzem projektu jest rząd, szanowna Komisja oczywiście też może nad tym pracować, natomiast biuro wskazuje taką wątpliwość, jednak nie czuje się gospodarzem w tym zakresie, żeby definiować pojęcie działalności lombardowej, zważywszy, że to może mieć odpowiednie konsekwencje w ramach całej ustawy, więc to musi być bardzo przemyślane. Te wątpliwości są oczywiście znane rządowi, więc prosilibyśmy jednak, żeby to rząd odnosił się do tego.</u>
	249	+ </div>
	250	+ <div xml:id="div-55">
	251	+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	252	+ <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są…</u>
	253	+ </div>
	254	+ <div xml:id="div-56">
	255	+ <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, będziemy oczekiwać od rządu odpowiedzi w tej sprawie na piśmie, od Ministerstwa Finansów. Nie mówcie państwo, że art. 4 nie wypełnia tego słowniczka, czym będzie działalność lombardowa, o to państwa poprosimy. Nie chcemy już dyskutować. Zróbcie to dobrze. Chcielibyśmy otrzymać odpowiedź na posiedzenie Sejmu, przed datą procedowania ustawy w drugim czytaniu.</u>
	256	+ </div>
	257	+ <div xml:id="div-57">
	258	+ <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dobrze, dostaniecie państwo na piśmie nasze wyjaśnienia.</u>
	259	+ </div>
	260	+ <div xml:id="div-58">
	261	+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze, za tę deklarację.</u>
	262	+ <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w takim razie art. 1 rozpatrzony wraz z uwagami, które zostały przedstawione przez biuro.</u>
	263	+ <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 2. Czy mamy uwagę ze strony biura?</u>
	264	+ </div>
	265	+ <div xml:id="div-59">
	266	+ <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, nie mamy uwag.</u>
	267	+ </div>
	268	+ <div xml:id="div-60">
	269	+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. W takim razie nie widzę również…</u>
	270	+ <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u>
	271	+ </div>
	272	+ <div xml:id="div-61">
	273	+ <u xml:id="u-61.0" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Paweł Grabowski, pełnomocnik Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych.</u>
	274	+ <u xml:id="u-61.1" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w toku konsultacji publicznych… związek przedstawiał propozycje do Ministerstwa Finansów, aby art. 2 uzupełnić również o instytucje pożyczkowe, ponieważ tam jest zapisane, że ustawy nie stosuje się do banków, SKOK-ów i chyba banków spółdzielczych. Skoro instytucje pożyczkowe są podmiotami regulowanymi, to wydaje się zasadnym poczynienie takiego dodania, żeby była tu jasność. Dziękuję bardzo.</u>
	275	+ </div>
	276	+ <div xml:id="div-62">
	277	+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za uwagę.</u>
	278	+ </div>
	279	+ <div xml:id="div-63">
	280	+ <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tutaj stanowisko zarówno ministerstwa, jak i UOKiK-u jest jednoznacznie negatywne. Naprawdę nie chcemy tworzyć wytrychów, którymi instytucje pożyczkowe mogłyby omijać swoje przepisy, tworząc jakąś działalność quasi-lombardową, szczególnie że część z państwa ostatnio wdrożyła różnego rodzaju dziwne mechanizmy typu karty kredytowe. Tak że absolutnie nie zgodzimy się na takie rozszczelnienie przepisów dotyczących państwa działalności.</u>
	281	+ </div>
	282	+ <div xml:id="div-64">
	283	+ <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u>
	284	+ <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, art. 2 rozpatrzony.</u>
	285	+ <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 3. Czy jest uwaga ze strony biura? Bardzo proszę.</u>
	286	+ </div>
	287	+ <div xml:id="div-65">
	288	+ <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Uwagi i pytania są, natomiast wydaje się, że jest przygotowana poprawka. Prosilibyśmy, aby wpierw Komisja rozpatrzyła poprawkę.</u>
	289	+ </div>
	290	+ <div xml:id="div-66">
	291	+ <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK.</u>
	292	+ </div>
	293	+ <div xml:id="div-67">
	294	+ <u xml:id="u-67.0" who="#PoselEwaSzymanska">Tak, chciałam przedstawić poprawkę z nr 1, ale ponieważ autorem poprawki jest Ministerstwo Finansów, przejęłam tę poprawkę. Bardzo prosiłabym, żeby wypowiedział się pan minister.</u>
	295	+ </div>
	296	+ <div xml:id="div-68">
	297	+ <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie róbcie tego. Mogę?</u>
	298	+ </div>
	299	+ <div xml:id="div-69">
	300	+ <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale pomału. Pani przewodnicząca, pomalutku. Pozwólmy wypowiedzieć się pani przewodniczącej, dopiero pani.</u>
	301	+ </div>
	302	+ <div xml:id="div-70">
	303	+ <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jasne.</u>
	304	+ </div>
	305	+ <div xml:id="div-71">
	306	+ <u xml:id="u-71.0" who="#PoselEwaSzymanska">Ale ja w skrócie oczywiście mogę powiedzieć. Poprawka rozszerza definicję, która jest w art. 3. Z tą definicją wiąże się również zapis w art. 34, tak w skrócie mówiąc. Ale bardzo proszę pana ministra…</u>
	307	+ </div>
	308	+ <div xml:id="div-72">
	309	+ <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy pan minister zechce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę. I później oddam głos pani przewodniczącej.</u>
	310	+ </div>
	311	+ <div xml:id="div-73">
	312	+ <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. To jest poprawka legislacyjna, która jest wynikiem uzgodnień z Biurem Legislacyjnym. Biuro wskazało, że dobrze byłoby tę kwestię umieścić w słowniczku i my się do tego przychyliliśmy. W związku z tym, że poprawka jest wynikiem współpracy z biurem, nasze stanowisko jest pozytywne.</u>
	313	+ </div>
	314	+ <div xml:id="div-74">
	315	+ <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	316	+ <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest jakaś uwaga ze strony pani przewodniczącej? Tak. Bardzo proszę.</u>
	317	+ </div>
	318	+ <div xml:id="div-75">
	319	+ <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam uwagę ogólną i ogromną prośbę. Takie przedstawianie poprawek przez koleżeństwo posłów wskazuje, że jest to praca danego ministerstwa, które opiekuje się ustawą. Rozumiem, wystarczyło mi przedstawienie przez przewodniczącą Szymańską, niemniej jednak powoływanie się przez państwa na to, że poprawkę przygotował rząd i ją wnosicie… OK, ale to tak naprawdę mija się z procedowaniem pierwszego… drugiego czytania, bo przygotował i dał to rząd. Państwo albo każdy, kto bierze na siebie poprawkę… Rząd ma stanowisko… Z kim państwo współpracujecie, to nas nie interesuje, ale jest to poprawka rządowa, co naprawdę omija… Powinno się ją cofnąć. Rząd powinien nanieść poprawki i dopiero potem powinniśmy procedować. Mam taką ogromną prośbę, aby na tym etapie rząd miał swoje stanowisko do poprawek, a nie przedstawiał swoich poprawek.</u>
	320	+ </div>
	321	+ <div xml:id="div-76">
	322	+ <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Słusznie pani zauważyła, że raczej nie powinniśmy wchodzić w analizę, kto się u kogo doradza, więc również gorąco proszę, uzasadnia…</u>
	323	+ </div>
	324	+ <div xml:id="div-77">
	325	+ <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No i bardzo dobrze. Uzasadnia ten, kto…</u>
	326	+ </div>
	327	+ <div xml:id="div-78">
	328	+ <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale pani pozwoli. Chciałbym, żeby pani uszanowała to, że inni posłowie, posłanki, którzy zgłaszają poprawki, życzą sobie konsultacji z osobami najlepiej do tego przygotowanymi, czyli stroną rządową. Proszę nie zabierać tego prawa, bo wydaje mi się, że właśnie strona rządowa posiada największe możliwości do tego, aby móc dokonać takiej analizy. To jest właśnie pierwsza z instytucji czy grupy osób, do których powinniśmy się kierować z takimi pytaniami. Ale już nie chciałbym naprawdę wchodzić w jakąś dyskusję…</u>
	329	+ </div>
	330	+ <div xml:id="div-79">
	331	+ <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale to zaczął pan przewodniczący.</u>
	332	+ </div>
	333	+ <div xml:id="div-80">
	334	+ <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale, pani przewodnicząca, proszę… Pani powiedziała, że nie chce pani, żeby wchodzić w to, z kim pani konsultuje, a ja dokładnie proszę o to samo.</u>
	335	+ </div>
	336	+ <div xml:id="div-81">
	337	+ <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, myślę, że zrozumieliśmy się i pana komentarz w obronie rządu był niepotrzebny. Jak rząd… Z kim konsultujemy, przyjmujemy poprawki na siebie, OK, i wszystko, a uzasadnia dany poseł, a nie rząd.</u>
	338	+ </div>
	339	+ <div xml:id="div-82">
	340	+ <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeżeli jest taka prośba ze strony posła… To ja, pani poseł, jeszcze raz powtórzę. Jeżeli państwo wspieracie się osobami, które was wspierają i uzasadniają, nie mamy ku temu nigdy jakiegokolwiek zdania przeciwnego do tego. Proszę, żeby to też działało w drugą stronę, bo tak będzie nam pewnie łatwiej pracować. Ale zostawmy to.</u>
	341	+ <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, w takim razie jeszcze raz poproszę o stanowisko rządu do tej poprawki, żeby to wybrzmiało.</u>
	342	+ </div>
	343	+ <div xml:id="div-83">
	344	+ <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Pozytywne.</u>
	345	+ </div>
	346	+ <div xml:id="div-84">
	347	+ <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	348	+ <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony biura? W takim razie bardzo proszę o uwagi do…</u>
	349	+ </div>
	350	+ <div xml:id="div-85">
	351	+ <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Rozumiem, że poprawka będzie głosowana. My tylko tyle powiemy, że jeżeli poprawka byłaby przyjęta, to oczywiście w ustawie, zresztą to w uzasadnieniu poprawki jest napisane, że są odesłania na nadwyżkę, o której mowa w danym ustępie. To wszystko będzie skorygowane jako konsekwencja legislacyjna – oczywiście, jeżeli poprawka zostanie przyjęta. Dziękuję. Pytania i uwagi mamy, ale przedstawimy je po głosowaniu.</u>
	352	+ </div>
	353	+ <div xml:id="div-86">
	354	+ <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Po głosowaniu poprawki.</u>
	355	+ </div>
	356	+ <div xml:id="div-87">
	357	+ <u xml:id="u-87.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">A jak nie ma sprzeciwu, to głosujemy?</u>
	358	+ </div>
	359	+ <div xml:id="div-88">
	360	+ <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeżeli nie ma sprzeciwu, to nie głosujemy.</u>
	361	+ </div>
	362	+ <div xml:id="div-89">
	363	+ <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma sprzeciwu.</u>
	364	+ </div>
	365	+ <div xml:id="div-90">
	366	+ <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma sprzeciwu, w takim razie uważamy ją za przyjętą.</u>
	367	+ <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie mecenasie, o zabranie głosu.</u>
	368	+ </div>
	369	+ <div xml:id="div-91">
	370	+ <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dziękuję bardzo. Tutaj mamy kilka uwag redakcyjnych oraz kilka pytań. Wpierw postaram się przedstawić kwestie tylko stricte redakcyjno-techniczne, później przejdę do pytań. W art. 3 proponujemy, aby tam, gdzie jest mowa: „Użyte w ustawie określenia oznaczają: 1) całkowita kwota do spłaty – suma”, aby we wszystkich punktach, w całym artykule ujednolicić, uzgodnić odmianę, czyli „całkowita kwota do spłaty – sumę kwoty” itd. Prosimy o upoważnienie, aby ujednolicić odmianę użytych pojęć w obrębie całego artykułu, tak żeby to się łączyło z wprowadzeniem do wyliczenia.</u>
	371	+ <u xml:id="u-91.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Kolejna uwaga redakcyjna stricte dotyczy pkt 9. W pkt 9 proponujemy, aby we wprowadzeniu do wyliczenia umowy konsumenckiej pożyczki lombardowej skreślić przecinek. Następnie również we wprowadzeniu do wyliczenia proponujemy po wyrazach „prawa do dysponowania przedmiotem zabezpieczenia” dodać wyraz „lombardowego”.</u>
	372	+ <u xml:id="u-91.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Co do uwag redakcyjnych, ciąg dalszy, w lit. a proponujemy, aby ta litera brzmiała: „przeniesienie przez konsumenta własności przedmiotu zabezpieczenia lombardowego na przedsiębiorcę zawierającego tę umowę, b) zobowiązanie konsumenta do przeniesienia własności przedmiotu zabezpieczenia lombardowego na przedsiębiorcę zawierającego tę umowę – w przypadku braku zapłaty całkowitej kwoty do spłaty w terminie”. To są uwagi stricte redakcyjne, ujednolicające, aby w lit. a i b dodać wyraz „lombardowego”, skreślić wyrazy „tego”, skreślić przecinek w pkt 9 oraz wyraz „lombardowego” w pkt 9. Czy jest zgoda na te uwagi?</u>
	373	+ </div>
	374	+ <div xml:id="div-92">
	375	+ <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Jest nasza zgoda.</u>
	376	+ </div>
	377	+ <div xml:id="div-93">
	378	+ <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda. Wydaje mi się, że są to uwagi stricte techniczne. Pozwolę sobie w takim razie na tym etapie zaproponować upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym stanowiącym konsekwencję przyjętych poprawek i zmian.</u>
	379	+ <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu ze strony Komisji, tym samym, panie mecenasie, jest upoważnienie.</u>
	380	+ </div>
	381	+ <div xml:id="div-94">
	382	+ <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Rozumiem. Nie będę w takim razie prosił już o upoważnienie, natomiast zawsze będę krótko jednak wskazywał, co będzie ulegało zmianie, ale już bez prośby za każdym razem o upoważnienie. Rozumiem, że ono jest.</u>
	383	+ <u xml:id="u-94.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dalej, co do pytań do strony rządowej, po kolei do pkt 4 mamy pytanie, ponieważ w pkt 4 w art. 3 jest mowa o tym, że przedsiębiorca udzielający pożyczki udostępnia konsumentowi na podstawie umowy konsumenckiej pożyczki lombardowej. Pytanie teraz jest takie: Czy czasownik „udostępnia” jest faktycznie adekwatny do treści umowy? W ocenie BL przedmiotem świadczenia przedsiębiorcy, podobnie jak w przypadku umowy pożyczki określonej w k.c., jest przeniesienie własności określonej liczby pieniędzy na konsumenta, ale również względy systemowe przemawiają za ujednoliceniem pojęć w obu umowach nazywanych „pożyczki kodeksowej i lombardowej”.</u>
	384	+ <u xml:id="u-94.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Kolejne pytanie dotyczy pkt 7, ponieważ zarówno w pkt 7, jak i przez całą ustawę przewija się pojęcie „termin”. Tu jest akurat oznaczony termin, w pkt 9 jest mowa o terminie. Czy nie trzeba byłoby tego jakoś ujednolicić? Nie zawsze są tu proste kwestie redakcyjnego ujednolicenia, więc my nie będziemy teraz kilkadziesiąt razy pytali się o termin. Zwracamy uwagę strony rządowej, czy – jeżeli tak, to oczywiście jesteśmy gotowi do jakiejś współpracy w znaczeniu takim, żeby oceniać pewne propozycje redakcyjne, natomiast też nie będziemy tego kilkadziesiąt razy powtarzali – jeżeli strona rządowa uważa, że pojęcia nie wymagają doprecyzowania i są one użyte, to oczywiście prosimy o potwierdzenie w tym zakresie. To na tę chwilę są wszystkie pytania. Prosimy o odniesienie się.</u>
	385	+ </div>
	386	+ <div xml:id="div-95">
	387	+ <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	388	+ <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w takim razie wracamy do pkt 4, bo tutaj jest pytanie właśnie o to udostępnienie, słowo „i” i później – zanotowałem w kolejności – w pkt 7 kwestia oznaczenia terminu. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
	389	+ </div>
	390	+ <div xml:id="div-96">
	391	+ <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękujemy bardzo, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą pkt 4, czyli wyrazu „udostępnia”, to może rzeczywiście, jeżeli to jest państwa zdaniem poprawka redakcyjna, może lepszym sformułowaniem byłoby „oddanie do dyspozycji”, tak jak jest w prawie bankowym.</u>
	392	+ <u xml:id="u-96.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Jeżeli chodzi o sprawę terminów, czyli pkt 7, akurat w tym przypadku wolelibyśmy pozostawić „w oznaczonym terminie”. Natomiast rzeczywiście, jeżeli jest taka potrzeba w dalszych przepisach, to przy każdym ewentualnie tworzeniu tekstu, jeżeli będą to uwagi o charakterze techniczno-redakcyjnym, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji i gotowi do współpracy przy ewentualnych zmianach. Dziękuję.</u>
	393	+ </div>
	394	+ <div xml:id="div-97">
	395	+ <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
	396	+ </div>
	397	+ <div xml:id="div-98">
	398	+ <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, to w takim razie dziękuję. Rzeczywiście, jeżeli byłaby kwestia, aby w pkt 4 wyraz „udostępnia” zamienić na „oddaje do dyspozycji”, to możemy potraktować to jako uwagę ujednolicającą, ponieważ ona nie zmienia sensu oraz tego, co jest zaproponowane w projekcie. Natomiast tutaj rzeczywiście jeszcze jest kilka pytań, które chciałbym zadać. Przepraszam, że nie w pierwsze turze. W pkt 9 mówimy o tym, że jest „polegające na ograniczeniu prawa do dysponowania przedmiotem”. Czy to jest ograniczenie? Czy to, co proponujemy w tym przepisie, nie wykracza poza ograniczenie? Tak naprawdę przenosimy… w literach jest sformułowanie… przenosimy też własność. Czy nie należałoby tego jakoś rozszerzyć? Czy tu mówimy tylko o ograniczeniu prawa, czy jednak o czymś więcej? Ponadto jeszcze w pkt 9 jest „w szczególności”. Czy ten katalog rzeczywiście powinien być otwarty? Pojęcie „w szczególności” niejako zostawia nam katalog otwarty i to wyliczenie nie jest pełne. Pytanie, czy ono nie powinno być pełne.</u>
	399	+ <u xml:id="u-98.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeszcze jedna rzecz, ponieważ w pkt 9 w lit. a mówimy o przeniesieniu własności przez konsumenta, od razu zaczynamy niejako od przeniesienia własności. Czy taką pierwotną istotą przeniesienia przedmiotu nie jest wpierw posiadanie? Czy to nie powinno być wystawione w pkt 1? Oczywiście nie negujemy konieczności dodawania tego, co jest w projekcie, tylko czy nie należałoby podkreślić również, że chodzi o przeniesienie posiadania. Dziękuję bardzo.</u>
	400	+ </div>
	401	+ <div xml:id="div-99">
	402	+ <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	403	+ <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor, proszę o odniesienie się.</u>
	404	+ </div>
	405	+ <div xml:id="div-100">
	406	+ <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję uprzejmie.</u>
	407	+ <u xml:id="u-100.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Jeżeli chodzi o sprawę ograniczenia, to nie chcielibyśmy przyjmować tej uwagi. Nawet w przypadku przeniesienia własności przedsiębiorca ma ograniczone prawo do dysponowania przedmiotem zabezpieczenia lombardowego. Jeżeli chodzi o sprawę własności… Przepraszam, jeszcze „w szczególności”, czyli tego katalogu otwartego. Jak najbardziej chcielibyśmy, żeby zabezpieczenie lombardowe było ujęte bardzo szeroko, aby wyeliminować wątpliwości ewentualnej możliwości niestosowania ustawy. Jeżeli chodzi o sprawę posiadania, to chcielibyśmy pozostawić tak, jak jest, to jest kwestia kontraktowa. Przedmiot może zostać przeniesiony na przedsiębiorcę, jak również pozostawać w posiadaniu konsumenta. Chcielibyśmy tak zostawić. Dziękuję.</u>
	408	+ </div>
	409	+ <div xml:id="div-101">
	410	+ <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	411	+ <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze uwagi ze strony biura? Państwo mecenasi, czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
	412	+ </div>
	413	+ <div xml:id="div-102">
	414	+ <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Nie ma już żadnych uwag. Prosiliśmy o wyjaśnienie. Nie wchodzimy w żadną polemikę.</u>
	415	+ </div>
	416	+ <div xml:id="div-103">
	417	+ <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u>
	418	+ <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Szanowni państwo, tym samym rozpatrzyliśmy art. 3 wraz z poprawką.</u>
	419	+ <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi ze strony biura? Bardzo proszę.</u>
	420	+ </div>
	421	+ <div xml:id="div-104">
	422	+ <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Do art. 4 nie, panie przewodniczący.</u>
	423	+ </div>
	424	+ <div xml:id="div-105">
	425	+ <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma.</u>
	426	+ <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Art. 4 rozpatrzony.</u>
	427	+ <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 5? Uwagi biura. Bardzo proszę.</u>
	428	+ </div>
	429	+ <div xml:id="div-106">
	430	+ <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak. Tutaj, panie przewodniczący, jedna uwaga o charakterze ujednolicającym. W pkt 1 pojawia się wyraz „udostępnienie”. W związku ze zmianami wprowadzonymi w art. 3, czyli w słowniczku ustawy w pkt 4 i w pkt 7, również chcielibyśmy zastąpić te wyrazy wyrazami „oddane do dyspozycji”.</u>
	431	+ </div>
	432	+ <div xml:id="div-107">
	433	+ <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Oddanie…</u>
	434	+ </div>
	435	+ <div xml:id="div-108">
	436	+ <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przepraszam, akurat w tym przypadku to będzie „oddanie do dyspozycji”. Mamy pytanie do wnioskodawcy dotyczące dalszej części tego punktu, czyli „rzeczy nieoznaczonych tylko co do gatunku, wierzytelności lub innych praw majątkowych”. Mamy pytanie: Skąd takie rozszerzenie katalogu rzeczy, które mogą być przedmiotem pożyczki lombardowej w sytuacji, kiedy w słowniczku w pkt 4 przewidujemy, że przedmiotem pożyczki mogą być tylko środki pieniężne? W naszej ocenie jest to pewna niespójność wewnętrzna projektu, dlatego prosimy o wytłumaczenie, czy to jest zamierzone, przemyślane i czym ewentualnie uzasadnione.</u>
	437	+ </div>
	438	+ <div xml:id="div-109">
	439	+ <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
	440	+ </div>
	441	+ <div xml:id="div-110">
	442	+ <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
	443	+ <u xml:id="u-110.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Jeżeli chodzi o pierwszą propozycję, oddanie do dyspozycji, to tak, jak najbardziej przychylamy się. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, skąd takie rozszerzenie katalogu, mieliśmy tutaj dyskusję w czasie konsultacji międzyresortowych. Krótko mówiąc, chodzi o kryptowaluty i objęcie reżimem ustawy również umów, których nie udostępnia się konsumentowi wprost środków pieniężnych, ale których wartość może być określona kwotą pieniężną. Chodzi o to, żeby nie stwarzać… Nie chcemy zachęcać oczywiście, ale też nie chcemy stwarzać pewnej luki. Dziękuję.</u>
	444	+ </div>
	445	+ <div xml:id="div-111">
	446	+ <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	447	+ <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy to wyjaśnienie trafia w jakiś sposób do Biura Legislacyjnego?</u>
	448	+ </div>
	449	+ <div xml:id="div-112">
	450	+ <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przyjmujemy je, panie przewodniczący.</u>
	451	+ </div>
	452	+ <div xml:id="div-113">
	453	+ <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco.</u>
	454	+ <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Tym samym art. 5 uważam za rozpatrzony.</u>
	455	+ <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 6. Czy są uwagi ze strony biura? Bardzo proszę.</u>
	456	+ </div>
	457	+ <div xml:id="div-114">
	458	+ <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy propozycję korekty legislacyjnej. W pkt 2 powinniśmy mówić o przedmiocie wspólności majątkowej małżeńskiej, ponieważ taką nomenklaturą posługuje się Kodeks rodzinny i opiekuńczy. To jest jedna uwaga o charakterze legislacyjnym.</u>
	459	+ <u xml:id="u-114.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Kolejna propozycja jest w ust. 2. Mamy uwagi o charakterze ujednolicającym i redakcyjnym. Proponujemy po wyrazach „ze współwłaścicieli” dodać wyrazy „tego przedmiotu” – to jest ujednolicenie z art. 11 ust. 2 pkt 1 – i wyrazy „współmałżonek” zastąpić wyrazami „jego małżonek”. W całym projekcie wymiennie stosowane są określenia „małżonek” i „jego małżonek”, „współmałżonek”. Chcielibyśmy ujednolicić to w tę stronę, o jakiej w tej chwili powiedziałam, czyli posługiwać się pojęciem „jego małżonek” i dalej „lub którykolwiek ze współwłaścicieli tego przedmiotu”. To już zresztą zostało wcześniej zgłoszone.</u>
	460	+ <u xml:id="u-114.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o redakcję, to to są wszystkie propozycje, mamy nadzieję, że niekontrowersyjne. Natomiast jeszcze mamy jedno pytanie do ust. 2. Ustawodawca… przepraszam, wnioskodawca, jeszcze nie ustawodawca, przewidział, że przedmiotem zabezpieczenia może być również rzecz, która jest współwłasnością. Czy przedsiębiorca, który prowadzi działalność lombardową, nie powinien jednak badać przed zawarciem umowy, czy współwłaściciele… w przypadku, jeżeli jest to czynność przekraczająca zakres zwykłego zarządu, czy dochodzi do rozporządzenia rzeczą, czyli kiedy wszyscy współwłaściciele muszą wyrazić na to zgodę? Czy przedsiębiorca nie powinien badać, czy konsument, który zawiera taką umowę, ma zgodę współwłaścicieli na rozporządzenie tą rzeczą?</u>
	461	+ </div>
	462	+ <div xml:id="div-115">
	463	+ <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	464	+ <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor, bardzo proszę, a następnie poproszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Skowrońską.</u>
	465	+ </div>
	466	+ <div xml:id="div-116">
	467	+ <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję bardzo. Co do uwag redakcyjnych i legislacyjnych – nasza opinia jest pozytywna. Co do pytania, to nie. Lombard, przedsiębiorca nie jest w stanie zbadać, czy była udzielona zgoda współwłaścicieli. Mieliśmy tu bardzo długą dyskusję w ramach konsultacji. Chodzi o to, żeby przedmiot nie przeszedł na własność lombardu, gdy współwłaściciel nie wyraził na to zgody. W zależności od przypadku to odpowiednie przepisy Kodeksu cywilnego i Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego regulują potem kwestie ewentualnych stanów prawnych. Dziękuję.</u>
	468	+ </div>
	469	+ <div xml:id="div-117">
	470	+ <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	471	+ <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca.</u>
	472	+ </div>
	473	+ <div xml:id="div-118">
	474	+ <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie do uwag Biura Legislacyjnego w zakresie przedmiotu dotyczącego wspólności małżeńskiej. Na którym etapie i w jaki sposób będzie wymagana zgoda współmałżonka w zakresie zarządzania wspólnym majątkiem? Wszystkie zobowiązania wzajemne albo udzielania kredytów przez instytucje finansowe… zwykły zarząd majątkiem wspólnym mamy uregulowany i mamy określoną praktykę. W tym przypadku, jeżeli nie będzie – bo to będzie rodziło określone spory prawne – jeżeli przyjęcie takiego przedmiotu do lombardu, jako zabezpieczenia pożyczki lombardowej, nie będzie wymagało na tym etapie zgody współmałżonka i dalej, za tym, co powiedzieli państwo z Biura Legislacyjnego, współwłasności tego przedmiotu, to jak państwo sobie wyobrażacie późniejszą praktykę egzekucji tych przepisów? Jeśli je tylko zapiszemy, OK, ale potrzebny jest drugi element, drugi krok – egzekucja przepisów.</u>
	475	+ </div>
	476	+ <div xml:id="div-119">
	477	+ <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
	478	+ <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor, oddaję głos.</u>
	479	+ </div>
	480	+ <div xml:id="div-120">
	481	+ <u xml:id="u-120.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję bardzo.</u>
	482	+ <u xml:id="u-120.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Kwestia ta była przedmiotem bardzo długich uzgodnień, przede wszystkim z Ministerstwem Sprawiedliwości, które wskazywało, że tutaj konieczne będzie zastosowanie przepisów wynikających z Kodeksu cywilnego i Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. W tym przypadku zwracam uwagę na to, że w art. 6 jest mowa o tym, że przedsiębiorca… co się stanie, jeżeli zabezpieczenie nie będzie tak naprawdę należało do konsumenta lub też współwłaściciel nie wyrazi zgody. On po prostu będzie odpowiadał całym swoim… Ta odpowiedzialność nie będzie ograniczana tylko do przedmiotu zabezpieczenia, po prostu będzie rozszerzona na inne jego składniki majątkowe, czyli przedsiębiorca będzie mógł dochodzić praw z innych części jego majątku. Z jednej strony jest to ułatwienie wykonywania czy też brania przez konsumentów pożyczek ze wszystkimi konsekwencjami wynikającymi z Kodeksu cywilnego i Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a także w pewnym sensie jest to zabezpieczenie dla przedsiębiorcy, że może on dochodzić zwrotu pożyczki z innych części majątku.</u>
	483	+ </div>
	484	+ <div xml:id="div-121">
	485	+ <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
	486	+ <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze uwagi do art. 6? Nie widzę. Tym samym uważam go za rozpatrzony.</u>
	487	+ <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 7. Są uwagi ze strony biura. Bardzo proszę.</u>
	488	+ </div>
	489	+ <div xml:id="div-122">
	490	+ <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
	491	+ <u xml:id="u-122.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, do art. 7 ust. 1 pkt 1 proponujemy następującą redakcję tego punktu: „firmie i siedzibie tego przedsiębiorcy oraz adresie, pod którym wykonuje on działalność lombardową”. Następnie w pkt 3 proponujemy po wyrazach „o ile” dodać „je”, „o ile je posiada”. I co do kwestii redakcyjnych, technicznych, jeszcze w pkt 15 proponujemy skreślenie dwóch przecinków po pierwszych dwóch wyrazach „przysługującym konsumentowi” oraz „zgodnie z art. 17 ust. 1”. Wydaje się, że nie powinno to być wydzielone przecinkami. To są kwestie stricte redakcyjne.</u>
	492	+ <u xml:id="u-122.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast mamy też pytania do pkt 2, ponieważ jest takie dosyć szerokie odesłanie: „numerze rejestrowym, o którym mowa w art. 38 ust. 2” i dalej jak w druku. Czy jednak nie powinno to być odesłanie na numer rejestrowy, pod którym przedsiębiorca jest wpisany w rejestrze przedsiębiorców wykonujących działalność lombardową, o której mowa w art. 37 ust. 1, czyli nie powinien być wskazany rejestr, wskazane w ten sposób odesłanie do rejestru? Ewentualnie, jeżeli to nie znalazłoby przychylności po stronie rządowej, to czy w ogóle potrzebne są – nawet, gdyby zostawić to odesłanie, które aktualnie jest w druku – wyrazy „pod którym przedsiębiorca ten jest wpisany w rejestrze przedsiębiorców wykonujących działalność lombardową”? Jeżeli mamy numer rejestrowy, o którym mowa w art. 38 ust. 2 pkt 3, to wydaje się, że on już jest wystarczająco mocno dookreślony. Czy nie należałoby odesłać bardziej na rejestr, numer, ale w rejestrze i poprzez to odesłanie na art. 38 ust. 2, a jeżeli to odesłanie by zostało, to czy jednak nie jest zbędny ten przecinek i później „pod którym” i dalej do końca punktu drugiego? To jest jedna rzecz.</u>
	493	+ <u xml:id="u-122.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Mam jeszcze jedno pytanie, ale może najpierw odnieśliby się państwo do tego, co powiedziałem.</u>
	494	+ </div>
	495	+ <div xml:id="div-123">
	496	+ <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos pani dyrektor.</u>
	497	+ </div>
	498	+ <div xml:id="div-124">
	499	+ <u xml:id="u-124.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję bardzo.</u>
	500	+ <u xml:id="u-124.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Co do poprawek z pkt 1 – pozytywna opinia. Co do pytania, jeżeli chodzi o pkt 2, to wolelibyśmy ewentualnie opcję ze skreśleniem tych wyrazów poza i na analogiczną zmianę w art. 10, jak rozumiem. Ale to dojdziemy do tego, tak?</u>
	501	+ </div>
	502	+ <div xml:id="div-125">
	503	+ <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">OK, czyli te wyrazy… Jest zgoda Komisji i wola wnioskodawcy, aby skreślić wyrazy „pod którym przedsiębiorca ten jest wpisany w rejestrze przedsiębiorców wykonujących działalność lombardową”. Byłoby to potraktowane jako uwaga redakcyjna, ponieważ odesłanie będzie wystarczająco precyzyjne. Rozumiem, że oczywiście na przecinki z pkt 15 też jest zgoda? Tak to rozumiem.</u>
	504	+ </div>
	505	+ <div xml:id="div-126">
	506	+ <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W ramach tego upoważnienia, które…</u>
	507	+ </div>
	508	+ <div xml:id="div-127">
	509	+ <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Z pkt 3 też je posiada. Rozumiem, że dopóki nie ma sprzeciwu, jest ogólne upoważnienie i uwagi są przyjmowane.</u>
	510	+ <u xml:id="u-127.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast mam jeszcze jedno pytanie do pkt 11, tam jest mowa: „w przedmiocie zabezpieczenia lombardowego, takimi jak rodzaj, marka lub jego cechy szczególne”. W art. 28 ust. 1 pkt 3 trochę inaczej zredagowano ten przepis, tam jest „cechy szczególne, o ile przedmiot je posiada;”. W art. 28 ust. 1 pkt 3 brak jest również spójnika „lub”. Czy te różnice w redakcji są zamierzone i tak powinno zostać, czy jednak nie należałoby tego w którąś stronę ujednolicić?</u>
	511	+ </div>
	512	+ <div xml:id="div-128">
	513	+ <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
	514	+ </div>
	515	+ <div xml:id="div-129">
	516	+ <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję bardzo.</u>
	517	+ <u xml:id="u-129.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Co do wcześniejszych uwag, to nasza opinia jest pozytywna. Co do pkt 11, to nie, to są informacje przedkontraktowe, które powinny być bardziej ogólne niż informacje na przykład z art. 28 ust. 1 pkt 3. Tak że wolelibyśmy zostawić. Dziękuję.</u>
	518	+ </div>
	519	+ <div xml:id="div-130">
	520	+ <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	521	+ <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie czy są jeszcze uwagi do art. 7? Nie widzę, tym samym uważam go za rozpatrzony.</u>
	522	+ <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 8. Uwagi biura. Bardzo proszę.</u>
	523	+ </div>
	524	+ <div xml:id="div-131">
	525	+ <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj mamy propozycję innej redakcji ust. 2. Biorąc pod uwagę, że wnioskodawca posłużył się czasownikiem modalnym „powinien”, którego należy unikać w tekście aktu prawnego, ponieważ nie jest on uznawany za jednoznaczny, proponujemy następującą redakcję: „Umowę konsumenckiej pożyczki lombardowej formułuje się w sposób jednoznaczny i zrozumiały”. Jednocześnie mamy pytanie dotyczące użytych w tym przepisie wyrazów „jednoznaczny i zrozumiały”. Mamy wątpliwości, czy taki wzorzec obiektywno-abstrakcyjny będzie istniał, czy nie powinniśmy jednak… czy ustawodawca nie powinien jednak doprecyzować tego przepisu, dla kogo ten wzorzec powinien być jednoznaczny i zrozumiały, bo on może być jednoznacznie zrozumiały dla przedsiębiorcy, ale nie będzie takim na przykład dla przeciętnego konsumenta. Czy państwo się nie zastanawiali nad doprecyzowaniem tego przepisu?</u>
	526	+ </div>
	527	+ <div xml:id="div-132">
	528	+ <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
	529	+ </div>
	530	+ <div xml:id="div-133">
	531	+ <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję bardzo. Jest pozytywna opinia przeformułowania, czyli skreślenia „powinna” na „formułuje się”. Natomiast, co do pytania czy też uwagi dotyczącej tego, że umowę formułuje się w sposób jednoznaczny i zrozumiały, to jest oczywiste, że chodzi o konsumenta. Dla konsumenta musi być ona zrozumiała, ponieważ siłą rzeczy przedsiębiorca jako ten profesjonalny podmiot proponuje zawarcie umowy, ma wzorce umowne… Raczej konsument nie przychodzi do przedsiębiorcy z wzorem umowy, tylko posługuje się tym, który ma przedsiębiorca, więc to jest oczywiste. Wydaje nam się, że nie ma potrzeby. Ale oczywiście to jest też tak, że dla przedsiębiorcy ona też musi być jednoznaczna i zrozumiała. W wielu ustawach posługujemy się takimi sformułowaniami. One zawsze są oceniane pod kątem ochrony konsumentów. Dziękuję.</u>
	532	+ </div>
	533	+ <div xml:id="div-134">
	534	+ <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	535	+ <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze uwagi do art. 8? Nie widzę. Tym samym został rozpatrzony.</u>
	536	+ <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 9. Bardzo proszę biuro.</u>
	537	+ </div>
	538	+ <div xml:id="div-135">
	539	+ <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Uwaga o charakterze redakcyjnym. Proponujemy, żeby przepis był skonstruowany tak jak art. 8 ust. 1, czyli redakcja byłaby następująca: „Umowę konsumenckiej pożyczki lombardowej zawiera się na okres nie krótszy niż 7 dni”.</u>
	540	+ </div>
	541	+ <div xml:id="div-136">
	542	+ <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Biuro? Przepraszam… Ministerstwo.</u>
	543	+ </div>
	544	+ <div xml:id="div-137">
	545	+ <u xml:id="u-137.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Pozytywna. Dziękuję.</u>
	546	+ </div>
	547	+ <div xml:id="div-138">
	548	+ <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	549	+ <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 9 rozpatrzony.</u>
	550	+ <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 10. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
	551	+ </div>
	552	+ <div xml:id="div-139">
	553	+ <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dziękuję, panie przewodniczący. W art. 10 mamy tak naprawdę częściowo analogiczne uwagi jak do artykułu wcześniejszego, w którym zgłaszaliśmy, aby w ust. 1 pkt 2 brzmiał: „firmę i siedzibę przedsiębiorcy oraz adres, pod którym wykonuje on działalność lombardową”. To jest jedna rzecz. Oczywiście pkt 3 byłby analogicznie skrócony, czyli byłyby skreślone wyrazy „pod którym przedsiębiorca jest wpisany w rejestrze przedsiębiorców wykonujących działalność lombardową” – na to, rozumiemy, że jest zgoda – oraz w pkt 13 proponujemy, aby wyraz „określenia” zastąpić wyrazem „ustalenia”. Jest to propozycja uwagi redakcyjnej ujednolicającej z art. 7 pkt 12. Dziękuję bardzo.</u>
	554	+ </div>
	555	+ <div xml:id="div-140">
	556	+ <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	557	+ </div>
	558	+ <div xml:id="div-141">
	559	+ <u xml:id="u-141.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Opinia pozytywna.</u>
	560	+ </div>
	561	+ <div xml:id="div-142">
	562	+ <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u>
	563	+ <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do art. 10? Nie widzę. Tym samym został rozpatrzony.</u>
	564	+ <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 11. Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
	565	+ </div>
	566	+ <div xml:id="div-143">
	567	+ <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tutaj też mamy szereg uwag… znaczy szereg, kilka uwag o charakterze redakcyjno--legislacyjnym i jedno pytanie do wnioskodawcy. Zaczynając od uwag, w ust. 1 w pkt 1 chcielibyśmy, żeby przepis…</u>
	568	+ </div>
	569	+ <div xml:id="div-144">
	570	+ <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">W drugim.</u>
	571	+ </div>
	572	+ <div xml:id="div-145">
	573	+ <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przepraszam. W ust. 2 w pkt 1 chcielibyśmy ujednolicić przepis z wcześniej przyjętymi już w projekcie, czyli żeby zacząć pkt 1 od wyrazów „przedmiot zabezpieczenia lombardowego” i dalej jak w tekście. To samo w lit. b, na końcu tej litery „własności przedmiotu zabezpieczenia lombardowego”. Z kolei w ust. 3 w naszej ocenie są niewłaściwie użyte spójniki oznaczające alternatywę. Pierwszy spójnik pomiędzy wyrazami „całości” a „części” – to jest pierwsza linijka tekstu w przyjętej już przez Komisję poprawce nr 1 „przy nadwyżce rozróżnia się całkowitą kwotę do spłaty albo część całkowitej kwoty do spłaty”. W naszej ocenie zachodzi taka alternatywa albo całość, albo część, więc spójnik „lub” należałoby zastąpić spójnikiem „albo”. Dalej wyraz „określonym” na „ustalonym”. Takim pojęciem wnioskodawca posługuje się wcześniej, więc my też w tę stronę ujednolicamy projekt.</u>
	574	+ <u xml:id="u-145.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Dalej, w zbitce wyrazów „nie stanowi własności konsumenta lub współmałżonka”, chcielibyśmy wprowadzić zasadę, którą przyjęliśmy wcześniej, czyli mówić o „jego małżonku”. Natomiast również w naszej ocenie niewłaściwie jest tutaj użyta alternatywa. Co więcej, jest ona użyta inaczej niż w art. 6 ust. 2 projektu, tu również powinna to być alternatywa rozłączna: „nie stanowi własności konsumenta albo jego małżonka”… Przepraszam, tutaj akurat „albo jego małżonek”, natomiast chodzi o zastąpienie „lub” wyrazem „albo”, czyli „nie stanowi własności konsumenta albo jego małżonek lub którykolwiek ze współwłaścicieli” i dalej jak w tekście.</u>
	575	+ <u xml:id="u-145.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Ostatnia propozycja zamiany spójnika, zmiana alternatywy, to jest spójnik „lub” przed wyrazami „przedsiębiorca wcześniej stał się właścicielem tego przedmiotu”. W naszej ocenie tam również zachodzi stosunek wykluczenia, czyli jeżeli przedsiębiorca stał się wcześniej właścicielem tego przedmiotu zabezpieczenia, to nie może zajść żadna sytuacja opisana wcześniej w tym przepisie. Czyli tu również byłby spójnik „albo”.</u>
	576	+ <u xml:id="u-145.3" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeżeli wnioskodawca wyraziłby na to zgodę, to my dokonalibyśmy zmiany takich spójników – jeśli oczywiście są one zgodne z intencją wnioskodawcy i nie naruszają spójności tekstu.</u>
	577	+ <u xml:id="u-145.4" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Natomiast mamy również pytanie do ostatniego zdania w ust. 3. Tam wnioskodawca przesądza, że: „Przepis art. 169 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny stosuje się”. W naszej ocenie przepis ma w tej części walor wyłącznie informacyjny, ponieważ przepisy Kodeksu cywilnego mają charakter systemowy. Dopóki ustawodawca nie wyłączy stosowania tego przepisu, to nie ma potrzeby informować adresata o tym, że on ma zastosowanie. W naszej ocenie to jest oczywiste i można by ten przepis skreślić… Przepraszam, zdanie w przepisie, czyli w ust. 3.</u>
	578	+ <u xml:id="u-145.5" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeszcze jedno pytanie, jeśli można, do ust. 2 pkt 2. Tutaj wnioskodawca z przyczyn dla nas niezrozumiałych po raz drugi przesądza, że przedsiębiorca wykonujący działalność lombardową jest zobowiązany do zwrotu przedmiotu zabezpieczenia lombardowego. Taka norma znajduje się już w art. 11 w ust. 1 w zdaniu drugim, a tutaj jest ona powtórzona. W naszej ocenie to również jest zbędne. Prosilibyśmy o potwierdzenie tych zgód na zmianę spójników i o odpowiedź na te dwa pytania.</u>
	579	+ </div>
	580	+ <div xml:id="div-146">
	581	+ <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o odniesienie się, pani dyrektor.</u>
	582	+ </div>
	583	+ <div xml:id="div-147">
	584	+ <u xml:id="u-147.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Jeżeli chodzi o uwagi o charakterze techniczno-legislacyjnym czy też spójniki, alternatywy, to tutaj jest zgoda, popieramy te propozycje. Jeżeli chodzi o powtórzenie normy z ust. 1, to naszym zdaniem nie następuje taka sytuacja. Tutaj regulujemy sytuację, gdy nastąpiło przeniesienie własności przedmiotu na przedsiębiorcę, a w ust. 1 tego nie ma.</u>
	585	+ <u xml:id="u-147.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Natomiast, jeżeli chodzi w tym przypadku o bezpośrednie powołanie się na Kodeks cywilny i akurat ten określony artykuł, to tutaj też mieliśmy sporą dyskusję na ten temat w czasie uzgodnień, zwłaszcza z Ministerstwem Sprawiedliwości. Oczywiste jest, że będą tutaj stosowane przepisy Kodeksu cywilnego, ale wszyscy zgodzili się, że dla takiej pewności, czy też informacji dla konsumentów, warto pozostawić podkreślenie tej normy. Tak że prosilibyśmy o pozostawienie tej normy. Dziękuję.</u>
	586	+ </div>
	587	+ <div xml:id="div-148">
	588	+ <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u>
	589	+ <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy to wyjaśnienie zostało przyjęte przez biuro?</u>
	590	+ </div>
	591	+ <div xml:id="div-149">
	592	+ <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, oczywiście przyjmujemy je.</u>
	593	+ </div>
	594	+ <div xml:id="div-150">
	595	+ <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u>
	596	+ <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w takim razie mam pytanie, czy mamy jeszcze jakieś uwagi do art. 11. Nie widzę. Tym samym uważam go za rozpatrzony.</u>
	597	+ <u xml:id="u-150.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 12. Bardzo proszę, biuro.</u>
	598	+ </div>
	599	+ <div xml:id="div-151">
	600	+ <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wysoka Komisjo, w art. 12 mamy uwagi o charakterze redakcyjnym. W art. 12 ust. 1 po wyrazach w zdaniu pierwszym „konsumenckiej pożyczki lombardowej” wydaje się, że należy skreślić przecinek. Dodatkowo proponujemy, jak już wcześniej w innych przepisach proponowaliśmy, aby ujednolicić, dostosować odmianę wyrazów wprowadzenia do wyliczenia, czyli przykładowo, kiedy mamy we wzorze „KO – kwotę obniżenia”, „LD – liczbę dni”, proponujemy takie ujednolicenie, żeby to było poprawne od strony odmiany.</u>
	601	+ <u xml:id="u-151.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast mamy tylko jedno pytanie, ponieważ w art. 12 ust. 1 jest mowa o wcześniejszej spłacie. Czy to jest wystarczająco precyzyjne? Czy nie należałoby tego jakoś doprecyzować? To jest pytanie. Dziękuję.</u>
	602	+ </div>
	603	+ <div xml:id="div-152">
	604	+ <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor, oddaję głos.</u>
	605	+ </div>
	606	+ <div xml:id="div-153">
	607	+ <u xml:id="u-153.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję. Co do poprawek o charakterze technicznym – nasza opinia jest pozytywna. Co do pytania, to naszym zdaniem nie ma takiej potrzeby. Analogiczne przepisy funkcjonują w innych ustawach, na przykład o kredycie konsumenckim czy kredycie hipotecznym. Dziękuję.</u>
	608	+ </div>
	609	+ <div xml:id="div-154">
	610	+ <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	611	+ <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 12.</u>
	612	+ <u xml:id="u-154.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 13. Uwagi ze strony biura? Bardzo proszę.</u>
	613	+ </div>
	614	+ <div xml:id="div-155">
	615	+ <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, tutaj znowu jest prośba o… uwaga o charakterze ujednolicającym wprowadzenie do wyliczenia, czyli „MPKPL – maksymalną”, a nie „maksymalna”, tak samo „KPL – kwotę”. To jest ta sama zasada, o której mówiłem wcześniej. To jest jedna rzecz, a więc propozycja uwag językowych.</u>
	616	+ <u xml:id="u-155.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Ponadto w ust. 3 jest mowa „W przypadku przedłużenia terminu zapłaty”. Prośba o wyjaśnienie, o jakie przedłużenie tu chodzi, ponieważ nie wiem, czy nie należałoby tego również doprecyzować. Ale to poprosiłbym bardzo stronę rządową o…</u>
	617	+ </div>
	618	+ <div xml:id="div-156">
	619	+ <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	620	+ <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u>
	621	+ </div>
	622	+ <div xml:id="div-157">
	623	+ <u xml:id="u-157.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o uwagi techniczno-redakcyjne – jak najbardziej. Co do pytania, to naszym zdaniem przepis nie wymaga doprecyzowania. Nie budził wątpliwości w czasie uzgodnień. Dziękuję.</u>
	624	+ </div>
	625	+ <div xml:id="div-158">
	626	+ <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	627	+ <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy to wyjaśnienie trafiło w jakimś stopniu do biura?</u>
	628	+ </div>
	629	+ <div xml:id="div-159">
	630	+ <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do mnie trafia.</u>
	631	+ </div>
	632	+ <div xml:id="div-160">
	633	+ <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u>
	634	+ </div>
	635	+ <div xml:id="div-161">
	636	+ <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wszystkie wyjaśnienia trafiają do biura, jak najbardziej. Nie zawsze jesteśmy w 100% zgodni, ale też my nie jesteśmy od tego, aby polemizować. Dziękuję bardzo.</u>
	637	+ </div>
	638	+ <div xml:id="div-162">
	639	+ <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u>
	640	+ <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu przez panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską.</u>
	641	+ </div>
	642	+ <div xml:id="div-163">
	643	+ <u xml:id="u-163.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wyjaśnione zostały odsetki maksymalne pozaodsetkowe, 45% kwoty. Ale ile będzie wynosić to przedłużenie w ust. 3, które państwo wyliczacie? To jest odpowiedź od razu do art. 14. Proszę, żeby państwo powiedzieli, ile będą wynosić maksymalne odsetki od pożyczki lombardowej i dlaczego roszczenie się przedawnia po roku. To do kolejnych… już więcej pytań nie będę miała.</u>
	644	+ </div>
	645	+ <div xml:id="div-164">
	646	+ <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
	647	+ <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o wyjaśnienie, pani dyrektor.</u>
	648	+ </div>
	649	+ <div xml:id="div-165">
	650	+ <u xml:id="u-165.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Jeżeli można, to dwa słowa. Jeżeli chodzi o przedłużenie, to po prostu przedłuża się we wzorze liczba dni czy też okresu spłaty i maksymalne koszty są też znane, nie mogą przekraczać w sumie 45%. W związku z tym nie ma chyba wątpliwości w tym zakresie. Jeżeli chodzi o przedawnienie, to tutaj nie zachodzi chyba taka sytuacja, że się przedawnia zaraz po roku…</u>
	651	+ </div>
	652	+ <div xml:id="div-166">
	653	+ <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, nie, w pytaniu chodzi o art. 15.</u>
	654	+ </div>
	655	+ <div xml:id="div-167">
	656	+ <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To przejdziemy do…</u>
	657	+ <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w takim razie mam pytanie: Czy mamy jeszcze jakieś uwagi do art. 13? Jesteśmy w art. 13. Nie ma. Dziękuję. Uważam za rozpatrzony.</u>
	658	+ <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 14? Bez uwag.</u>
	659	+ </div>
	660	+ <div xml:id="div-168">
	661	+ <u xml:id="u-168.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, pytanie było i poprosiłabym o odpowiedź, ile będą wynosiły maksymalne odsetki.</u>
	662	+ </div>
	663	+ <div xml:id="div-169">
	664	+ <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam bardzo.</u>
	665	+ </div>
	666	+ <div xml:id="div-170">
	667	+ <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Przepraszam, doprecyzuję, ale maksymalne odsetki czy koszty pozaodsetkowe?</u>
	668	+ </div>
	669	+ <div xml:id="div-171">
	670	+ <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, w art. 14, cytuję zapis: „Odsetki od kwoty konsumenckiej pożyczki lombardowej nie mogą przekraczać wysokości odsetek maksymalnych”. Zatem na jakim poziomie mamy odsetki maksymalne, kodeksowe?</u>
	671	+ </div>
	672	+ <div xml:id="div-172">
	673	+ <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak jak jest to określone w…</u>
	674	+ </div>
	675	+ <div xml:id="div-173">
	676	+ <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W górnej granicy.</u>
	677	+ </div>
	678	+ <div xml:id="div-174">
	679	+ <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">…art. 359 § 2. To jest, o ile dobrze pamiętam, dwukrotność stopy lombardowej NBP, więc to jest płynne, zależy od tego, jaka jest aktualnie stopa lombardowa NBP.</u>
	680	+ </div>
	681	+ <div xml:id="div-175">
	682	+ <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale raczyłby pan minister powiedzieć na dzisiaj?</u>
	683	+ </div>
	684	+ <div xml:id="div-176">
	685	+ <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Muszę sprawdzić, ile stopa lombardowa, bo referencyjna to jest 6,75%, a lombardowa, o ile dobrze pamiętam, to 7,25%, ale to…</u>
	686	+ </div>
	687	+ <div xml:id="div-177">
	688	+ <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym jednak naprawdę zapytać, czy rzeczywiście…</u>
	689	+ </div>
	690	+ <div xml:id="div-178">
	691	+ <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Ale, pani poseł, stopa lombardowa jest 7,25%, dobrze pamiętam.</u>
	692	+ </div>
	693	+ <div xml:id="div-179">
	694	+ <u xml:id="u-179.0" who="#PoselEwaSzymanska">To jest 7,25%. Po co takie szczegóły?</u>
	695	+ </div>
	696	+ <div xml:id="div-180">
	697	+ <u xml:id="u-180.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To nie są szczegóły, mówimy o oprocentowaniu.</u>
	698	+ </div>
	699	+ <div xml:id="div-181">
	700	+ <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Pani poseł, nie mówię, że to są szczegóły, tylko to są publicznie dostępne informacje na stronach NBP. Stopa lombardowa wynosi 7,25%, dobrze pamiętałem. Sprawdzenie tego zajęło 10 sekund i każdy konsument może to łatwo sprawdzić. 7,25% razy dwa to jest 14,5%, więc tyle na ten moment wynoszą odsetki maksymalne zgodnie z ustawą – Kodeks cywilny, 14,5%. Ale stopa lombardowa jest płynna, może się zmienić.</u>
	701	+ </div>
	702	+ <div xml:id="div-182">
	703	+ <u xml:id="u-182.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę?</u>
	704	+ </div>
	705	+ <div xml:id="div-183">
	706	+ <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, oczywiście. Bardzo proszę.</u>
	707	+ </div>
	708	+ <div xml:id="div-184">
	709	+ <u xml:id="u-184.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, czytam komunikaty Narodowego Banku Polskiego i dlatego chciałam zapytać pana ministra. Państwo przygotowali projekt, w którym odsetki od kwoty konsumenckiej pożyczki nie mogą przekraczać wysokości odsetek maksymalnych. Państwo powiedzieli w samym przedłożeniu, że dziennie wysokości oprocentowania to jest nawet 500% w stosunku rocznym. Gdybyśmy mówili o tym i o odsetkach od kredytu lombardowego, to byłyby one 15-procentowe.</u>
	710	+ <u xml:id="u-184.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym pana zapytać, czy po tej regulacji odsetki maksymalne od kredytu lombardowego zmniejszą się od 0,66% dziennie, jak państwo piszecie na jednej ze stron uzasadnienia, do 1,5% dziennie. Odsetki od kredytu lombardowego są w stosunku rocznym. Chciałabym zapytać pana ministra, bo to jest na Komisji istotą sprawy, czy będzie to 15% w stosunku rocznym, bo kredyt lombardowy jest w stosunku rocznym, czy będzie…</u>
	711	+ <u xml:id="u-184.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym bez takich uszczypliwości, bo ja panu zadaję po prostu pytania, a pan próbuje odpowiadać z uszczypliwościami, a tego bym nie chciała. Dla ustawodawcy jest ważne, czy zmienimy 0,66% do 1,5% odsetki od pożyczek lombardowych dziennie do oprocentowania, o którym państwo piszecie w art. 14, stąd moje pytanie. Czy będzie to 500%, czy ominiemy, od 200% czy 500% w stosunku rocznym? Stopa kredytu lombardowego jest podawana miesięcznie… przepraszam, w stosunku rocznym. Pan minister powiedział: to jest 14,5%, dwukrotność stopy kredytu lombardowego ogłaszanego przez NBP. To teraz pytam: Ile rzeczywiście taki zapis spowoduje… Z istniejącej praktyki na rynku do nowego obowiązku odsetki pozaustawowe mamy określone w art. 13. Do art. 14 chciałam zapytać: Ile będą wynosić maksymalne odsetki od kredytu lombardowego od zaciągniętego kredytu, od pożyczki lombardowej?</u>
	712	+ </div>
	713	+ <div xml:id="div-185">
	714	+ <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dobrze, to odpowiem. Natomiast proszę też mówić, że chodzi o stosunek dzienny, bo pani mnie pytała o stosunek roczny, więc trudno mi odpowiedzieć na pytanie…</u>
	715	+ </div>
	716	+ <div xml:id="div-186">
	717	+ <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale to będzie dziennie?</u>
	718	+ </div>
	719	+ <div xml:id="div-187">
	720	+ <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Pani przewodnicząca, moment, bo pani zadaje pytanie, a oczekuje odpowiedzi na pytanie, którego nie zadała. Niestety ja nie jestem w stanie przewidywać pytań aż tak.</u>
	721	+ <u xml:id="u-187.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">To, co mówiłem, czyli ta różnica, czy właściwie ten przedział 0,66% do 1,5% to są koszty obejmujące koszty odsetkowe i pozaodsetkowe, i tak na to należy patrzeć. Jeśli chodzi o maksymalne koszty, to one z samej swej istoty obowiązują i tak naprawdę już dzisiaj, gdyby jakiś przedsiębiorca stosował wyższe koszty niż koszty maksymalne, to konsument ma roszczenie, aby podważyć to na gruncie prawa cywilnego. My tutaj tylko wprost zapisujemy, żeby konsument miał pełniejszą ochronę. Natomiast generalnie na gruncie Kodeksu cywilnego nie można stosować wyższych kosztów niż odsetki maksymalne.</u>
	722	+ <u xml:id="u-187.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Natomiast powiedzmy sobie uczciwie, że to, co stanowi główny koszt obsługi pożyczki, to nie są koszty odsetkowe, tylko koszty pozaodsetkowe. Jeśli popatrzymy na ten przedział, to prawdopodobnie to nie odsetki maksymalne powodują tę różnicę pomiędzy instytucjami pożyczkowymi i lombardowymi, tylko koszty pozaodsetkowe. To one spowodują, że te przedziały zrównają się w tym momencie.</u>
	723	+ <u xml:id="u-187.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Co do kosztów odsetkowych, to to jest cap górny. Jest wolny rynek, każdy lombard może zastosować niższe koszty niż maksymalne koszty odsetkowe. Pewnie to się w praktyce dzieje, natomiast to jest górny cap. Ale to nie on stanowi różnicę pomiędzy tymi dwoma słupkami, różnicę stanowią koszty pozaodsetkowe. To ten wzór powoduje, że te dwa słupki się zrównują. Tak że tutaj mamy zmianę jakościową nie w kosztach odsetkowych, tylko przy kosztach pozaodsetkowych.</u>
	724	+ </div>
	725	+ <div xml:id="div-188">
	726	+ <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	727	+ <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, bardzo proszę. Mam taką uwagę techniczną, szanowni państwo, za 45 minut zaczynamy, przynajmniej w teorii, kolejne posiedzenie Komisji, a jesteśmy na początku tej ustawy, więc gorąco proszę, jak możemy jakoś tak zdynamizować naszą pracę, to miejmy to na uwadze. Proszę, pani przewodnicząca.</u>
	728	+ </div>
	729	+ <div xml:id="div-189">
	730	+ <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie będę mówiła o roszczeniach, ale, panie ministrze, zatem próbujemy powiedzieć, że od dzisiaj oprocentowanie roczne będzie wynosić, jak państwo zbadali rynek w jednym przypadku, ceny maksymalne około 500% w stosunku rocznym. Z tego, co rozumiem z wyjaśnień pana prezesa do tego zapisu – i to jest clou tej ustawy dotyczącej kosztów, bo reszta dotyczy bezpieczeństwa na rynku – to jest art. 13 i 14, zasugerował pan, że w art. 13 maksymalna kwota kosztów pozaodsetkowych wynosi 45%. Jeżeli do tego dodamy koszty oprocentowania w stosunku rocznym, to należałoby rozumieć, że koszt pożyczki lombardowej pod zastawy, pod różne rzeczy ruchome, będzie 60% w stosunku rocznym, jeśli będzie to dotyczyć okresu spłaty rocznej lub krótszego.</u>
	731	+ <u xml:id="u-189.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zatem prosiłabym o odpowiedź, jak należy to czytać. Te 45% w stosunku do 3 miesięcy, to tak licząc, będzie 120% kosztów pozaodsetkowych w stosunku rocznym i maksymalne koszty… Poproszę dzisiaj w miarę krótko, jeśli pan minister będzie potrafił mi odpowiedzieć na tak zadane pytanie, ale poproszę również o odpowiedź na piśmie, żebyśmy wiedzieli, czy idziemy z 500% na 60% i w jakiej formule państwo to liczycie. Sam wzór w tym przypadku nie daje na ten moment, bez konkretnego przykładu, możliwości zbadania, o ile zmniejszą się te koszty. Poprosiłabym zatem tak czytać moje pytanie, bo chciałabym się przekonać. Rozumiemy, że nie było regulacji, więc wprowadzamy regulację, ale na jakiej wysokości kosztów ona się zamyka.</u>
	732	+ </div>
	733	+ <div xml:id="div-190">
	734	+ <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	735	+ <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, panie ministrze.</u>
	736	+ </div>
	737	+ <div xml:id="div-191">
	738	+ <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Gdyby ze wzoru wyszło 45%, to rzeczywiście tyle by wynosiły, pytanie tylko, czy jest w stanie wyjść tyle ze wzoru. Ale jeszcze jedna rzecz, te 45% to nie jest maksymalny próg roczny, tylko czas całego trwania umowy, więc na przykład umowa trwa 10 lat, co pewnie trudno sobie wyobrazić przy umowie pożyczki lombardowej, ale gdyby trwała 10 lat, to te 10 lat obejmuje 45%. To nie jest limit, który się wyczerpuje rocznie. Natomiast rocznie, rzeczywiście, jeśli dodamy obecną wysokość kosztów odsetek maksymalnych z maksymalnym poziomem ze wzoru, = to w tym momencie mamy te niespełna 60%. Tak to wygląda przy skrajnie niekorzystnym scenariuszu, gdyby te dwie rzeczy nakryły się na siebie, to jest suma po prostu tych dwóch rodzajów.</u>
	739	+ </div>
	740	+ <div xml:id="div-192">
	741	+ <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	742	+ <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi? Pan poseł Suchoń. Bardzo proszę.</u>
	743	+ </div>
	744	+ <div xml:id="div-193">
	745	+ <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, prosiłbym o potwierdzenie, że zgodnie z projektowanym art. 14, jeżeli mówimy o dzisiejszej sytuacji, to stopa odsetkowa wynosiłaby 14,5% przy inflacji 18,4%, czyli de facto stopa odsetkowa nie pokrywa utraty kapitału, utraty wartości kapitału, która jest związana choćby z inflacją, nie mówiąc już o jakimś tam dochodzie firmy, która prowadzi tę działalność – mówię o tej stopie odsetkowej. Czy takie jest założenie ministerstwa, żeby kapitał był pożyczany poniżej kosztów, które wynikają choćby z inflacji? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
	746	+ </div>
	747	+ <div xml:id="div-194">
	748	+ <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
	749	+ </div>
	750	+ <div xml:id="div-195">
	751	+ <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">W takim razie obecna stopa referencyjna WIBOR też jest poniżej kosztu inflacji. Kapitał jest udostępniany po takim koszcie, po jakim jest pozyskiwany. Myślę, że trudno byłoby teraz obronić, że kapitał jest pozyskiwany po koszcie wyższym niż WIBOR, chociaż nie powinniśmy porównywać tych dwóch sytuacji. Po drugie, myślę, że przeciętny konsument nie patrzy na oprocentowanie wysokości 12,5% na zasadzie, że to jest niżej niż inflacja, tylko raczej dla każdego, jak słyszy „odsetki 12,5%”…</u>
	752	+ </div>
	753	+ <div xml:id="div-196">
	754	+ <u xml:id="u-196.0" who="#Gloszsali">14,5%</u>
	755	+ </div>
	756	+ <div xml:id="div-197">
	757	+ <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">14,5%, przepraszam – to myśli, że to jest niesamowity poziom oprocentowania, więc ja bym raczej tych dwóch kwestii nie zrównywał. Przeciętny konsument nie patrzy aż tak ekonomicznie, że coś jest tańsze niż inflacja, to opłaca, to raczej w realnej gospodarce nie występuje. Natomiast gdyby się okazało, że rzeczywiście koszt pozyskania kapitału czy w ogóle koszt prowadzenia działalności dla przedsiębiorcy lombardowego jest wyższy niż koszty odsetkowe, to właśnie temu służą koszty pozaodsetkowe, żeby tę kwestię regulować. Na przykład koszty pozaodsetkowe służą temu, żeby pokryć koszty wyceny przedmiotu zastawu lombardowego, mogą też służyć na przykład obsłudze, mogą też służyć jakimś dodatkowym kwestiom związanym z pozyskaniem kapitału.</u>
	758	+ <u xml:id="u-197.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Natomiast pamiętajmy, że przedsiębiorca lombardowy jest często w sytuacji o wiele lepszej niż bank, bo bank może mieć zabezpieczenie w postaci hipoteki, ale nie zawsze tak jest, na przykład przy kredytach gotówkowych nie zawsze jest hipoteka, a przynajmniej nie musi być, zaś tutaj przedsiębiorca ma absolutną gwarancję tego, że udzielony przez niego kapitał zostanie w taki czy inny sposób mu zwrócony. Przedsiębiorcy lombardowi w pewnym aspekcie są w lepszej sytuacji niż kredytodawca czy pożyczkodawca z sektora bankowego. No ale to pomijam.</u>
	759	+ <u xml:id="u-197.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Uważałbym z taką teorią, którą szafują niektórzy jastrzębie z Rady Polityki Pieniężnej – nie powinienem komentować może RPP – że stopy procentowe powinny przekraczać wartość inflacji, bo to by prowadziło do tego, że w tym momencie stopy procentowe wynosiłyby około 19%. Jestem ciekaw, jak kredytobiorcy mieliby udźwignąć raty kredytów, gdyby stopa procentowa wynosiła 19%. Należy uważać na taką jastrzębią teorię, szczególnie że inflacja w strefie euro też przekracza wartość stopy referencyjnej EBC i jakoś nie słyszę tam głosów jakoby EBC prowadziło skandaliczną politykę pieniężną. To nie jest jakoś powszechnie przyjęta reguła prowadzenia polityki pieniężnej, że stopa referencyjna musi być wyższa niż bieżąca inflacja. Rzeczywistość tego nie pokazuje. Też nie zawsze poziom inflacji równa się stopie kosztów, które trzeba ponieść, jeśli chodzi o pozyskiwanie kapitałów z rynku, co pokazuje WIBOR 3M.</u>
	760	+ </div>
	761	+ <div xml:id="div-198">
	762	+ <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	763	+ <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, bardzo proszę jedno zdanie.</u>
	764	+ </div>
	765	+ <div xml:id="div-199">
	766	+ <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Jedno zdanie ad vocem, panie ministrze. Proszę pamiętać, że mówimy o zupełnie innym rynku i o zupełnie innych ryzykach niż w przypadku działalności bankowej. To jest nieporównywalne, jeżeli chodzi o poziom ryzyka. Oczywiście rząd może mieć…</u>
	767	+ </div>
	768	+ <div xml:id="div-200">
	769	+ <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Ja się zgadzam, że jest nieporównywalna… to znaczy nieporównywalnie mniejsze dla lombardu, który ma zabezpieczoną wartość udzielonej pożyczki w postaci materialnej własności przedmiotu i ma gwarancję pewności tego, że…</u>
	770	+ </div>
	771	+ <div xml:id="div-201">
	772	+ <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak nie wygląda…</u>
	773	+ </div>
	774	+ <div xml:id="div-202">
	775	+ <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">…ten przedmiot zostanie w razie czego spieniężony i te pieniądze odzyska. Tu jest większa pewność niż dla banku. Zgadzam się, że ryzyko dla lombardu w tym zakresie jest mniejsze.</u>
	776	+ </div>
	777	+ <div xml:id="div-203">
	778	+ <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie, panowie, za wypowiedzi.</u>
	779	+ <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy mamy jeszcze jakieś uwagi do art. 14? Nie. Tym samym został rozpatrzony.</u>
	780	+ <u xml:id="u-203.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 15. I tutaj prosił o głos przedstawiciel Biura Rzecznika Finansowego. Bardzo proszę.</u>
	781	+ </div>
	782	+ <div xml:id="div-204">
	783	+ <u xml:id="u-204.0" who="#GlownyspecjalistawBiurzeRzecznikaFinansowegoLukaszWalter">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, Łukasz Walter, Biuro Rzecznika Finansowego.</u>
	784	+ <u xml:id="u-204.1" who="#GlownyspecjalistawBiurzeRzecznikaFinansowegoLukaszWalter">Chciałbym poddać pod rozwagę wnioskodawców i Wysokiej Komisji pewną bardzo drobną modyfikację art. 15, która wynika z ponownej analizy przepisów ustawy przez rzecznika finansowego. Art. 15 projektu to jest przepis, który tworzy bardzo podobną instytucję do instytucji sankcji kredytu darmowego, o której mowa w przepisach ustawy o kredycie konsumenckim. To oznacza, że w pewnych przypadkach konsument będzie mógł dokonać zwrotu kwoty pożyczki lombardowej bez odsetek i bez pozaodsetkowych kosztów. To realizowałoby się w sytuacji, gdy przedsiębiorca naruszyłby określone przepisy, czyli na przykład przepisy dotyczące obligatoryjnych elementów umowy pożyczkowej, czyli art. 10, w przypadku naruszenia przepisów o odsetkach maksymalnych, czyli art. 14. Tu zmierzam do kwestii, której będzie dotyczyła ewentualna modyfikacja, czyli do przepisu zakazującego ustalania pozaodsetkowych kosztów kredytu na poziomie przekraczającym 45% kwoty pożyczki lombardowej, czyli przypadku naruszenia art. 13 ust. 2. Tutaj pojawia się pytanie, czy ten zakres stosowania przepisu nie został określony nieco zbyt wąsko, ponieważ konsument będzie mógł skorzystać ze swojego uprawnienia tylko w przypadku naruszenia jednego z przepisów dotyczących maksymalnych pozaodsetkowych kosztów, czyli art. 13 ust. 2, podczas gdy naruszenie innych przepisów dotyczących MPKK – art. 18 ust. 1 i art. 13 ust. 3 – nie rodziłoby takich skutków przewidzianych w ustawie. Chciałbym poddać pod rozwagę wnioskodawcy i Komisji, czy ta sankcja kredytu darmowego nie powinna mieć zastosowania także w przypadku naruszenia art. 13 ust. 1 i art. 13 ust. 3, a nie tylko w przypadku naruszenia art. 13 ust. 2. Dziękuję.</u>
	785	+ </div>
	786	+ <div xml:id="div-205">
	787	+ <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	788	+ <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, czy zechce pan skomentować? Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
	789	+ </div>
	790	+ <div xml:id="div-206">
	791	+ <u xml:id="u-206.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Proszę państwa, wydaje nam się, że art. 15, czyli ta sankcja kredytu darmowego, która jest określona w tymże artykule, jest kompletna i nie zachodzą wątpliwości, o których wspomniał pan rzecznik. Natomiast oczywiście przejrzymy jeszcze i przeanalizujemy sprawę z UOKiK-iem, ale wydaje nam się, że nie zachodzi takie niebezpieczeństwo. Dziękuję.</u>
	792	+ </div>
	793	+ <div xml:id="div-207">
	794	+ <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	795	+ <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony biura jest jakaś uwaga do art. 15?</u>
	796	+ </div>
	797	+ <div xml:id="div-208">
	798	+ <u xml:id="u-208.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, nie ma.</u>
	799	+ </div>
	800	+ <div xml:id="div-209">
	801	+ <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag. Czy ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Art. 15 rozpatrzony.</u>
	802	+ <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 16? Bez uwag ze strony biura, pań, panów posłów. Rozpatrzony.</u>
	803	+ <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 17? Biuro. Bardzo proszę.</u>
	804	+ </div>
	805	+ <div xml:id="div-210">
	806	+ <u xml:id="u-210.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Zgłaszamy uwagi analogiczne jak poprzednio. W art. 17 w ust. 3 jest propozycja, by pkt 1 zaczynał się „Przedmiot zabezpieczenia lombardowego” i dalej jak w druku, a pkt 2 w lit. b kończył się „własności przedmiotu zabezpieczenia lombardowego”. To wszystkie uwagi biura.</u>
	807	+ </div>
	808	+ <div xml:id="div-211">
	809	+ <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u>
	810	+ <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rząd?</u>
	811	+ </div>
	812	+ <div xml:id="div-212">
	813	+ <u xml:id="u-212.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Pozytywnie.</u>
	814	+ </div>
	815	+ <div xml:id="div-213">
	816	+ <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	817	+ <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do art. 17? Nie widzę. Art. 17 rozpatrzony ze wskazaniem ze strony biura.</u>
	818	+ <u xml:id="u-213.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 18? Bardzo proszę biuro.</u>
	819	+ </div>
	820	+ <div xml:id="div-214">
	821	+ <u xml:id="u-214.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, do samego tytułu rozdziału nie mamy uwag, natomiast przy okazji chcielibyśmy zadać pytanie dotyczące braku w tej ustawie regulacji umowy pożyczki lombardowej zawieranej poza lokalem przedsiębiorstwa. Taka możliwość nie jest wykluczona przez wnioskodawcę, więc rozumiemy, że taka możliwość będzie. Natomiast mamy wątpliwości, bo tego też nie rozstrzyga żaden z przepisów projektu, jakie przepisy będą miały wówczas zastosowanie, czy reguły ogólne zawierania umowy pożyczki lombardowej, które są zawarte w rozdziale 2 projektu, czy ustawy z dnia 30 maja 2014 r. o prawach konsumenta.</u>
	822	+ </div>
	823	+ <div xml:id="div-215">
	824	+ <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
	825	+ </div>
	826	+ <div xml:id="div-216">
	827	+ <u xml:id="u-216.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję bardzo.</u>
	828	+ <u xml:id="u-216.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Jeżeli chodzi o przepisy zawierania umowy na odległość, to stosuje się w tym zakresie rozdział 2a ustawy o prawach konsumenta w zakresie nieuregulowanym w tej ustawie.</u>
	829	+ </div>
	830	+ <div xml:id="div-217">
	831	+ <u xml:id="u-217.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Poza lokalem, tak?</u>
	832	+ </div>
	833	+ <div xml:id="div-218">
	834	+ <u xml:id="u-218.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Poza lokalem, tak.</u>
	835	+ </div>
	836	+ <div xml:id="div-219">
	837	+ <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u>
	838	+ <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie czy są uwagi jeszcze do art. 18? Nie widzę. Tym samym art. 18 został rozpatrzony.</u>
	839	+ <u xml:id="u-219.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 19. Biuro.</u>
	840	+ </div>
	841	+ <div xml:id="div-220">
	842	+ <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, tu nie mamy uwag redakcyjnych, mamy tylko pytanie. W tym artykule, w ogóle w całym rozdziale nie ma takiej pełnej jednolitości w zakresie posługiwania się sformułowaniem „konsumencka pożyczka lombardowa zawierana na odległość”. Niemniej cały rozdział dotyczy właśnie konsumenckiej pożyczki lombardowej zawieranej na odległość, natomiast czasami są używane pojęcia „konsumencka pożyczka lombardowa” czy też „konsumencka pożyczka lombardowa zawierana telefonicznie” itd., nie ma takiego za każdym razem. Byłoby trudne, nawet gdyby teraz Biuro Legislacyjne wzięło upoważnienie, żeby to ujednolicić, bo czasami w jednym punkcie dwukrotnie to występuje. Natomiast jeżeli strona rządowa miałaby taką wolę, to prosilibyśmy wskazać konkretne miejsca i proponowaną redakcję, ponieważ biuro nie podejmuje się tego ujednolicić w tym zakresie. Pytanie też, czy jest to konieczne, bo rzeczywiście cały rozdział dotyczy konsumenckiej pożyczki lombardowej zawieranej na odległość. Takie jest moje pytanie do strony rządowej.</u>
	843	+ </div>
	844	+ <div xml:id="div-221">
	845	+ <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor.</u>
	846	+ </div>
	847	+ <div xml:id="div-222">
	848	+ <u xml:id="u-222.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję. Tak, dokładnie, wydaje nam się, że nie ma potrzeby dokonywać takich zmian. Cały rozdział dotyczy umowy konsumenckiej pożyczki lombardowej zawieranej na odległość. Dziękuję.</u>
	849	+ </div>
	850	+ <div xml:id="div-223">
	851	+ <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	852	+ <u xml:id="u-223.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jeszcze jakieś uwagi do ar. 19? Nie widzę. Tym samym art. 19 został rozpatrzony.</u>
	853	+ <u xml:id="u-223.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 20? Widzę, że bez uwag ze strony biura. Czy ze strony pań, panów posłów są uwagi do art. 20? Nie widzę. Art. 20 rozpatrzony.</u>
	854	+ <u xml:id="u-223.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 21? Bez uwag. Artykuł rozpatrzony.</u>
	855	+ <u xml:id="u-223.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 22? Biuro. Bardzo proszę.</u>
	856	+ </div>
	857	+ <div xml:id="div-224">
	858	+ <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tutaj mamy uwagi o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. W pkt 1 wyrazy „konsumenckiej pożyczki lombardowej” chcielibyśmy zastąpić wyrazami „tej pożyczki”, analogicznie w pkt 2 na końcu punktu. W ust. 3 identycznie „umowy konsumenckiej pożyczki lombardowej” zastępujemy wyrazami „tej umowy”.</u>
	859	+ <u xml:id="u-224.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jest propozycja uwagi językowej w ust. 5: „Na wniosek konsumenta, przedsiębiorca wykonujący działalność lombardową jest obowiązany udostępnić konsumentowi w każdym momencie informację, o których mowa” – tutaj powinna być użyta liczba mnoga.</u>
	860	+ </div>
	861	+ <div xml:id="div-225">
	862	+ <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	863	+ <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu do tych uwag?</u>
	864	+ </div>
	865	+ <div xml:id="div-226">
	866	+ <u xml:id="u-226.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Pozytywne.</u>
	867	+ </div>
	868	+ <div xml:id="div-227">
	869	+ <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	870	+ </div>
	871	+ <div xml:id="div-228">
	872	+ <u xml:id="u-228.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeszcze tylko jedna rzecz, w ust. 5 po wyrazie „konsumenta” proponujemy skreślić przecinek, ale to też oczywistość.</u>
	873	+ </div>
	874	+ <div xml:id="div-229">
	875	+ <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękujemy gorąco, panie mecenasie.</u>
	876	+ <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie, panowie posłowie, czy do art. 22 mamy uwagi? Nie widzę. Tym samym artykuł został rozpatrzony.</u>
	877	+ <u xml:id="u-229.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 23. Czy są uwagi ze strony biura? Nie widzę. Uwag nie widzę ze strony pań, panów posłów. Artykuł rozpatrzony.</u>
	878	+ <u xml:id="u-229.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 24? Bardzo proszę.</u>
	879	+ </div>
	880	+ <div xml:id="div-230">
	881	+ <u xml:id="u-230.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, do art. 24… to ma się ona analogicznie do wcześniej zgłaszanej uwagi, w ust. 2 pkt 1 zaczynałby się: „przedmiot zabezpieczenia lombardowego”, pkt 2 lit. b kończyłby się „przeniesienia własności przedmiotu zabezpieczenia lombardowego”. I tak naprawdę to są wszystkie nasze uwagi do tego artykułu. Dziękuję bardzo.</u>
	882	+ </div>
	883	+ <div xml:id="div-231">
	884	+ <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	885	+ <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę rząd.</u>
	886	+ </div>
	887	+ <div xml:id="div-232">
	888	+ <u xml:id="u-232.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Opinia pozytywna.</u>
	889	+ </div>
	890	+ <div xml:id="div-233">
	891	+ <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	892	+ <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Art. 24 rozpatrzony.</u>
	893	+ <u xml:id="u-233.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 25? Czy jest jakaś uwaga do tytułu rozdziału? Bez? Art. 25. Proszę.</u>
	894	+ </div>
	895	+ <div xml:id="div-234">
	896	+ <u xml:id="u-234.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">To jest tylko uwaga do strony rządowej, ewentualnie prośba o odniesienie się, ponieważ wydaje nam się, że ten artykuł, przynajmniej w części, niejako powtarza normy wyrażone już w art. 11 ust. 4 oraz w art. 24 ust. 3. Czy to jest zamierzone?</u>
	897	+ </div>
	898	+ <div xml:id="div-235">
	899	+ <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę rząd.</u>
	900	+ </div>
	901	+ <div xml:id="div-236">
	902	+ <u xml:id="u-236.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Naszym zdaniem nie ma potrzeby zmiany. Przepis ma zastosowanie ogólne. Art. 11 ust. 4 i art. 24 ust. 3 regulują sytuacje szczególne.</u>
	903	+ </div>
	904	+ <div xml:id="div-237">
	905	+ <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
	906	+ <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do art. 25 ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Art. 25 rozpatrzony.</u>
	907	+ <u xml:id="u-237.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 26? Czy są uwagi ze strony biura? Bez uwag. Bez uwag ze strony pań, panów posłów. Art. 26 rozpatrzony.</u>
	908	+ <u xml:id="u-237.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 27? Jest uwaga ze strony pana posła. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
	909	+ </div>
	910	+ <div xml:id="div-238">
	911	+ <u xml:id="u-238.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Chciałem tylko zasygnalizować, że w związku z tym, że zostało tutaj wskazane, że czas trwania aukcji nie może być krótszy niż 14 dni, a jednocześnie w czasie konsultacji społecznych zostały zaproponowane takie rozwiązania, które wskazywałyby minimalny i maksymalny czas tej aukcji, będziemy w drugim czytaniu składać poprawki w tej sprawie, dlatego że to były też postulaty, które pojawiły się na początku tej Komisji. Chciałem właśnie zwrócić na to uwagę i zaznaczyć, że będziemy składać taką propozycję na kolejnym etapie rozpatrywania projektu. Dziękuję.</u>
	912	+ </div>
	913	+ <div xml:id="div-239">
	914	+ <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	915	+ <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że na tym etapie nie ma uwag, więc, proszę państwa, art. 27 został rozpatrzony.</u>
	916	+ <u xml:id="u-239.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 28? Biuro.</u>
	917	+ </div>
	918	+ <div xml:id="div-240">
	919	+ <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Propozycja redakcyjna do ust. 2. Nie chcemy powtarzać po raz kolejny wyrazu „przedsiębiorcy”. Chcielibyśmy zakończyć to zdanie wyrazami „na swojej stronie internetowej, o ile taką stronę posiada”.</u>
	920	+ </div>
	921	+ <div xml:id="div-241">
	922	+ <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	923	+ <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu?</u>
	924	+ </div>
	925	+ <div xml:id="div-242">
	926	+ <u xml:id="u-242.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Pozytywne.</u>
	927	+ </div>
	928	+ <div xml:id="div-243">
	929	+ <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Nie widzę uwag ze strony pań, panów posłów. Art. 28 rozpatrzony.</u>
	930	+ <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 29? Bez uwag ze strony biura, pań, panów posłów. Artykuł rozpatrzony.</u>
	931	+ <u xml:id="u-243.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 30? Bez uwag ze strony biura, pań, panów posłów. Przyjęty.</u>
	932	+ <u xml:id="u-243.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 31? Bez uwag. Artykuł rozpatrzony.</u>
	933	+ <u xml:id="u-243.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 32? Bez uwag. Rozpatrzony.</u>
	934	+ <u xml:id="u-243.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 33? Bez uwag. Artykuł rozpatrzony.</u>
	935	+ <u xml:id="u-243.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 34? Jest uwaga ze strony biura. Bardzo proszę.</u>
	936	+ </div>
	937	+ <div xml:id="div-244">
	938	+ <u xml:id="u-244.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Chcemy tylko zwrócić uwagę, że w art. 34 została przyjęta poprawka do ust. 2 nadająca brzmienie części wprowadzeniu do wyliczenia oraz, tu już mówiliśmy, tylko nadmienię, że – taki przykład jest właśnie w ust. 3 „nadwyżka, o której mowa w ust. 2”, ponieważ wprowadziliśmy definicję nadwyżki, to wszędzie tam, również tu nie będziemy tego więcej razy mówili – tam, gdzie jest mowa o nadwyżce, to po prostu już będzie użyte pojęcie ze słowniczka „nadwyżka”. Dziękuję bardzo.</u>
	939	+ </div>
	940	+ <div xml:id="div-245">
	941	+ <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. W takim razie wydaje się, że…</u>
	942	+ </div>
	943	+ <div xml:id="div-246">
	944	+ <u xml:id="u-246.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Można jeszcze pytanie?</u>
	945	+ </div>
	946	+ <div xml:id="div-247">
	947	+ <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
	948	+ </div>
	949	+ <div xml:id="div-248">
	950	+ <u xml:id="u-248.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Art. 34?</u>
	951	+ </div>
	952	+ <div xml:id="div-249">
	953	+ <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, art. 34.</u>
	954	+ </div>
	955	+ <div xml:id="div-250">
	956	+ <u xml:id="u-250.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, bo tutaj rzeczywiście może dojść ewentualnie do takiej sytuacji, w której aukcja zostanie wygrana, ale nikt po prostu nie opłaci takiego przedmiotu. Pytanie: W jaki sposób można byłoby to uregulować, aby ta sytuacja była jasna? Czy tutaj nie warto zwrócić uwagę na to, aby doprecyzować w projekcie, kiedy można rozpocząć nową aukcję, czyli tę drugą, albo zamknąć drugą i sprzedać przedmiot zabezpieczenia bez rygoru aukcji, kiedy rzeczywiście dojdzie do takiej sytuacji, że pomimo wygrania tej aukcji, wylicytowania przedmiotu nikt nie uiści opłaty za ten przedmiot? Czy państwo to rozważaliście?</u>
	957	+ </div>
	958	+ <div xml:id="div-251">
	959	+ <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u>
	960	+ </div>
	961	+ <div xml:id="div-252">
	962	+ <u xml:id="u-252.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Jeżeli można. Projekt przewiduje w takim przypadku konieczność zorganizowania drugiej aukcji. Jeżeli w drugiej aukcji nie dojdzie do sprzedaży przedmiotu, wówczas przedsiębiorca może poza systemem czy trybem drogą aukcji sprzedać przedmiot w każdy inny sposób. Tak że te przypadki są przewidziane.</u>
	963	+ </div>
	964	+ <div xml:id="div-253">
	965	+ <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.</u>
	966	+ <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy są jeszcze uwagi do art. 34? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u>
	967	+ <u xml:id="u-253.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 35. Ze strony biura nie ma uwag. Ze strony pań, panów posłów również nie widzę. Art. 35 rozpatrzony.</u>
	968	+ <u xml:id="u-253.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 36. Biuro?</u>
	969	+ </div>
	970	+ <div xml:id="div-254">
	971	+ <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj mamy jedno pytanie. Wnioskodawca posługuje się pojęciem przestępstw przeciwko obrotowi gospodarczemu. Pragniemy zwrócić uwagę, że przepisy zawarte w rozdziale 26 Kodeksu karnego zgodnie z tytułem tego rozdziału są to przestępstwa przeciwko obrotowi gospodarczemu i interesom majątkowym w obrocie cywilnoprawnym. Pytanie zatem: Czy tutaj nie należałoby rozszerzyć tego zakresu – mówię cały czas o art. 36 – czy to też jest zamierzone i wnioskodawca ma na myśli tylko niektóre przestępstwa wymienione w rozdziale 26 k.k.?</u>
	972	+ </div>
	973	+ <div xml:id="div-255">
	974	+ <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
	975	+ </div>
	976	+ <div xml:id="div-256">
	977	+ <u xml:id="u-256.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Naszym zdaniem nie ma takiej potrzeby. Podobne rodzajowe określenie przestępstw znajduje się w ustawie o kredycie konsumenckim.</u>
	978	+ </div>
	979	+ <div xml:id="div-257">
	980	+ <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
	981	+ <u xml:id="u-257.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze uwagi do art. 36? Nie widzę. Tym samym został rozpatrzony.</u>
	982	+ <u xml:id="u-257.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 37? Bez uwag ze strony biura, pań, panów posłów. Artykuł rozpatrzony.</u>
	983	+ <u xml:id="u-257.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 38. Biuro.</u>
	984	+ </div>
	985	+ <div xml:id="div-258">
	986	+ <u xml:id="u-258.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tutaj propozycja nowej redakcji ust. 1. Ponieważ w tym rozdziale mówimy o rejestrze, proponujemy sformułować ust. 1 w następujący sposób: „Rejestr prowadzi Komisja Nadzoru Finansowego.”</u>
	987	+ </div>
	988	+ <div xml:id="div-259">
	989	+ <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	990	+ <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor.</u>
	991	+ </div>
	992	+ <div xml:id="div-260">
	993	+ <u xml:id="u-260.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Pozytywne.</u>
	994	+ </div>
	995	+ <div xml:id="div-261">
	996	+ <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	997	+ <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze uwagi do art. 38? Nie ma. Artykuł rozpatrzony.</u>
	998	+ <u xml:id="u-261.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 39. Bardzo proszę biuro.</u>
	999	+ </div>
	1000	+ <div xml:id="div-262">
	1001	+ <u xml:id="u-262.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, do art. 39 mamy kilka pytań oraz uwag redakcyjnych. Rozpocznę od uwag redakcyjnych. W ust. 1 proponujemy wyraz „udostępnionego” zastąpić wyrazem „udostępnianego”. Proponujemy też, aby ust. 2 pkt 2 zaczynał się: „imiona i nazwiska członków zarządu” i dalej jak w druku. To samo…</u>
	1002	+ <u xml:id="u-262.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">W pkt 3 proponujemy, aby było „numery Powszechnego Elektronicznego Systemu Ewidencji Ludności (PESEL) lub, jeżeli takie numery nie zostały nadane, numery paszportów, numery dowodów osobistych lub innych dokumentów potwierdzających tożsamość członków zarządu” dalej jak w druku w pkt 3.</u>
	1003	+ <u xml:id="u-262.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Ponadto proponujemy w pkt 6 po wyrazach „numer w” dodać „rejestrze przedsiębiorców, czyli „numer w rejestrze przedsiębiorców w Krajowym Rejestrze Sądowym”.</u>
	1004	+ <u xml:id="u-262.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Mamy też jeszcze uwagę redakcyjną do ust. 11. Tam jest mowa „zmiany lub wykreślenia podmiotu z rejestru”. My proponujemy, aby było „zmiany lub wykreślenia przedsiębiorcy z rejestru”. To jest propozycja uwagi ujednolicającej.</u>
	1005	+ <u xml:id="u-262.4" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tylko takie krótkie wyjaśnienie, w rozdziale 5 występuje zróżnicowana redakcja przedsiębiorcy, podmiotów, wpisu lub spółki, a w zakresie wykreślenia z rejestru my proponujemy w tym miejscu, żeby był wyraz „przedsiębiorcy z rejestru”. W innych miejscach będziemy ewentualnie sygnalizowali, natomiast my nie ujednolicamy tego stricte mechanicznie, automatycznie, nie prosimy też o takie upoważnienie. Zawsze będziemy zwracali uwagę tam, gdzie będziemy zmieniali, a to dlatego, że nie zawsze taka zmiana jest taka prosta, ponieważ czasami mówimy o jakimś elemencie wpisu, a nie zawsze chodzi o wykreślenie całego podmiotu czy przedsiębiorcy z rejestru, czyli w tym ust. 11 proponujemy zamianę wyrazu „podmiotu” na wyraz „przedsiębiorcy”. To są uwagi redakcyjne. Pytanie, czy jest zgoda na nie.</u>
	1006	+ </div>
	1007	+ <div xml:id="div-263">
	1008	+ <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
	1009	+ </div>
	1010	+ <div xml:id="div-264">
	1011	+ <u xml:id="u-264.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Z naszej strony tak. Dziękuję.</u>
	1012	+ </div>
	1013	+ <div xml:id="div-265">
	1014	+ <u xml:id="u-265.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dobrze. W takim razie mam pytanie do pkt 2 w ust. 2, tam jest mowa o informacji uzyskanej z Krajowego Rejestru Karnego. My chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że w ustawie o kredycie konsumenckim, a także w ogóle w systemie zazwyczaj posługujemy się pojęciem zaświadczenie. Czy państwo chcą w ogóle jakkolwiek ruszać, zmieniać ten przepis? Gdyby państwo chcieli, to tu jednak byłaby wymagana poprawka. Moglibyśmy zaproponować takie brzmienie, ale z tego, co wiem, to stronie rządowej zależy na utrzymaniu tego brzmienia, więc na razie ograniczę się tylko do pytania, nie będę proponował całego brzmienia.</u>
	1015	+ <u xml:id="u-265.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Drugie pytanie do ust. 5. Tam jest: „Wpis jest dokonany z chwilą zamieszczenia danych w rejestrze”. Czy nie należy doprecyzować jakich danych? Tu też byłaby wymagana ewentualnie poprawka, ale to dwa pytania do strony rządowej. Dziękuję.</u>
	1016	+ </div>
	1017	+ <div xml:id="div-266">
	1018	+ <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
	1019	+ </div>
	1020	+ <div xml:id="div-267">
	1021	+ <u xml:id="u-267.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Co do pierwszego pytania, jeżeli chodzi o… wolelibyśmy pozostawić, tak jak jest. Przepis jest spójny z art. 36, gdzie jest mowa o niebyciu skazanym, które jest pojęciem szerszym od niekaralności, oraz jest spójny z art. 23 ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, gdzie jest mowa o informacji z Krajowego Rejestru Karnego.</u>
	1022	+ <u xml:id="u-267.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">A co do drugiego pytania, to wydaje nam się, że nie ma takiej potrzeby, dane w rejestrze zostały wymienione w art. 38 ust. 2.</u>
	1023	+ </div>
	1024	+ <div xml:id="div-268">
	1025	+ <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	1026	+ <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy są jeszcze uwagi do art. 39? Nie widzę. Tym samym artykuł rozpatrzony.</u>
	1027	+ <u xml:id="u-268.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 40. Czy są uwagi do art. 40? Nie widzę. Rozpatrzony.</u>
	1028	+ <u xml:id="u-268.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 41. Biuro?</u>
	1029	+ </div>
	1030	+ <div xml:id="div-269">
	1031	+ <u xml:id="u-269.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak. Tutaj, panie przewodniczący, to jest jedna z tych propozycji, o której przed chwilą mówił mój kolega, czyli wyraz „spółki” chcielibyśmy zastąpić wyrazem „przedsiębiorcy”. Tu w naszej ocenie taka zmiana jest zasadna.</u>
	1032	+ </div>
	1033	+ <div xml:id="div-270">
	1034	+ <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	1035	+ <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rząd?</u>
	1036	+ </div>
	1037	+ <div xml:id="div-271">
	1038	+ <u xml:id="u-271.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Popieramy.</u>
	1039	+ </div>
	1040	+ <div xml:id="div-272">
	1041	+ <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	1042	+ <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do art. 41? Nie widzę. Do pozostałych? Artykuł rozpatrzony.</u>
	1043	+ <u xml:id="u-272.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 42?</u>
	1044	+ </div>
	1045	+ <div xml:id="div-273">
	1046	+ <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Propozycja do ust. 2, wyraz „tego” przed wyrazem „rejestru” jest zbędny. Proponujemy jego skreślenie.</u>
	1047	+ </div>
	1048	+ <div xml:id="div-274">
	1049	+ <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rząd?</u>
	1050	+ </div>
	1051	+ <div xml:id="div-275">
	1052	+ <u xml:id="u-275.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Zgadzamy się.</u>
	1053	+ </div>
	1054	+ <div xml:id="div-276">
	1055	+ <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	1056	+ <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do art. 42? Nie ma. Tym samym został rozpatrzony.</u>
	1057	+ <u xml:id="u-276.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 43. Bez uwag ze strony biura, pań, panów posłów. Art. 43 rozpatrzony.</u>
	1058	+ <u xml:id="u-276.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 44? Bez uwag ze strony biura, pań, panów posłów. Rozpatrzony.</u>
	1059	+ <u xml:id="u-276.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 45? Biuro. Bardzo proszę.</u>
	1060	+ </div>
	1061	+ <div xml:id="div-277">
	1062	+ <u xml:id="u-277.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, mamy pytanie w zakresie art. 45, bo nam się wydaje, że to powinna być prosta uwaga legislacyjna, i tak byśmy to wprowadzili. Natomiast nie wiem, czy nie będzie jednak sprzeciwu strony rządowej, ponieważ jest tu mowa o wpisie do rejestru przedsiębiorców wykonujących działalność lombardową. Chcemy tylko zwrócić uwagę, że skrót jest w ustawie, w związku czym wydaje nam się, że należy posługiwać się skrótem. Rozumiem, że jest to przepis karny, natomiast ten skrót jest po prostu w tej ustawie i te przepisy też należą do tej ustawy, więc proponujemy skreślić słowa „przedsiębiorców wykonujących działalność lombardową” jako zbędne legislacyjnie i pozostawić tylko wyraz „rejestru”. Ale prosimy o odniesienie się. Nie będziemy tego robili automatycznie, bo wydaje mi się, że tu może być jednak opozycja…</u>
	1063	+ </div>
	1064	+ <div xml:id="div-278">
	1065	+ <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	1066	+ <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę rząd.</u>
	1067	+ </div>
	1068	+ <div xml:id="div-279">
	1069	+ <u xml:id="u-279.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście tutaj wolelibyśmy, żeby zostało to rozwinięcie, że chodzi o przedsiębiorców wykonujących działalność lombardową tego rejestru, ponieważ jest to przepis karny, żeby był bardzo precyzyjny dla odbiorców.</u>
	1070	+ </div>
	1071	+ <div xml:id="div-280">
	1072	+ <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	1073	+ <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze uwagi do art. 45? Nie widzę. Rozpatrzony.</u>
	1074	+ <u xml:id="u-280.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 46? Bez uwag.</u>
	1075	+ <u xml:id="u-280.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 47? Bez uwag.</u>
	1076	+ <u xml:id="u-280.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 48? Bez uwag. Przyjęty.</u>
	1077	+ <u xml:id="u-280.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 49? Bez uwag. Przyjęty.</u>
	1078	+ <u xml:id="u-280.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 50? Bez uwag. I tu w art. 50 będziemy mieć poprawkę, która została zgłoszona zarówno przez panią poseł, jak i posła Sachajko.</u>
	1079	+ </div>
	1080	+ <div xml:id="div-281">
	1081	+ <u xml:id="u-281.0" who="#PoselEwaSzymanska">Pan poseł Sachajko.</u>
	1082	+ </div>
	1083	+ <div xml:id="div-282">
	1084	+ <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Które z państwa będzie przedstawiało? Pan poseł, tak?</u>
	1085	+ </div>
	1086	+ <div xml:id="div-283">
	1087	+ <u xml:id="u-283.0" who="#PoselEwaSzymanska">Pan Sachajko, tak.</u>
	1088	+ </div>
	1089	+ <div xml:id="div-284">
	1090	+ <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
	1091	+ </div>
	1092	+ <div xml:id="div-285">
	1093	+ <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Izbo, prosiłbym przy okazji tej ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej, aby potraktować rolników tak samo jak konsumentów. Rolnicy to nie są w Polsce podmioty profesjonalne, dlatego powinni być potraktowani w ten sam sposób. Przypomnę panu przewodniczącemu i Wysokiej Izbie, że Ministerstwo Sprawiedliwości zauważyło ten problem, rozmawialiśmy o nim przy okazji ustawy antylichwiarskiej i przypomnę, że mieliśmy obietnicę ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, że do końca grudnia przygotuje ustawę, która obejmowałaby również rolników dobrodziejstwami ustawy antylichwiarskiej. Do tej pory nie mamy niestety ustawy, ale przy okazji tej ustawy prosiłbym Wysoką Izbę o to, aby przyjąć tę poprawkę, aby traktować rolników tak jak konsumentów, żeby nie było zapisów niedozwolonych w umowach pożyczki lombardowej. Dziękuję.</u>
	1094	+ </div>
	1095	+ <div xml:id="div-286">
	1096	+ <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	1097	+ <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o stanowisko rządu do tejże poprawki. Nie wiem, czy pan minister ze strony Ministerstwa Finansów, czy ze strony ministerstwa…</u>
	1098	+ </div>
	1099	+ <div xml:id="div-287">
	1100	+ <u xml:id="u-287.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Mam też pytanie.</u>
	1101	+ </div>
	1102	+ <div xml:id="div-288">
	1103	+ <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekundkę, panie pośle, oddam głos, tylko ustosunkują się…</u>
	1104	+ <u xml:id="u-288.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
	1105	+ </div>
	1106	+ <div xml:id="div-289">
	1107	+ <u xml:id="u-289.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOswiatyiPolitykiSpolecznejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBoguslawaBrzdakiewicz">Dzień dobry. Witam serdecznie. Bogusława Brzdąkiewicz zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
	1108	+ <u xml:id="u-289.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOswiatyiPolitykiSpolecznejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiBoguslawaBrzdakiewicz">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w imieniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi mogę przekazać informację o poparciu tej poprawki. Zależy nam na tym, żeby faktycznie umowy zawierane również przez rolników były zabezpieczane w sposób taki jak umowy konsumenckie. W związku z tym minister rolnictwa i rozwoju wsi jak najbardziej przychyla się do tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
	1109	+ </div>
	1110	+ <div xml:id="div-290">
	1111	+ <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u>
	1112	+ <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne, a następnie pana posła poproszę o zabranie głosu.</u>
	1113	+ </div>
	1114	+ <div xml:id="div-291">
	1115	+ <u xml:id="u-291.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie odnosząc się do zasadności merytorycznej tej poprawki, bo to nie jest naszą rolą, musimy zwrócić państwa uwagę, że to jest poprawka, która wykracza poza zakres projektu. Ustawa – Kodeks cywilny nie była przedmiotem projektu, jej nowelizowanie nie jest przewidziane w żadnym zakresie, w związku z czym jej przyjęcie będzie naruszało zasadę trzech czytań.</u>
	1116	+ </div>
	1117	+ <div xml:id="div-292">
	1118	+ <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tę uwagę.</u>
	1119	+ <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan poseł.</u>
	1120	+ </div>
	1121	+ <div xml:id="div-293">
	1122	+ <u xml:id="u-293.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Właśnie chciałem zadać to pytanie, a pani mecenas mnie uprzedziła, tak że dziękuję.</u>
	1123	+ </div>
	1124	+ <div xml:id="div-294">
	1125	+ <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy w takim razie będzie sprzeciw do tej poprawki, będziemy głosować?</u>
	1126	+ </div>
	1127	+ <div xml:id="div-295">
	1128	+ <u xml:id="u-295.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Tak, jeżeli to rzeczywiście wykracza poza te zasady, o których mówi Biuro Legislacyjne, to składam sprzeciw wobec tej propozycji.</u>
	1129	+ </div>
	1130	+ <div xml:id="div-296">
	1131	+ <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zwracam się do wszystkich koleżanek i kolegów, nie tylko tych na sali, ale przede wszystkim pracujących zdalnie, proszę o przygotowanie się do głosowania, będziemy głosować poprawkę zgłoszoną przez panią przewodniczącą Ewę Szymańską i przez pana posła Sachajko. Szanowni państwo, proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
	1132	+ <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki przedstawionej przez pana posła Sachajko? Kto jest przeciw przyjęciu poprawki zgłoszonej przez panią przewodniczącą Szymańską? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
	1133	+ <u xml:id="u-296.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 45 posłów: za było 30, przeciw było 9, wstrzymało się 6. Tym samym poprawka uzyskała akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u>
	1134	+ <u xml:id="u-296.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do art. 51, rozdziału 7. Czy mamy jakieś uwagi do art. 51? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u>
	1135	+ <u xml:id="u-296.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do art. 52? Bez uwag. Rozpatrzony.</u>
	1136	+ <u xml:id="u-296.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 53? Nie widzę uwag. Rozpatrzony.</u>
	1137	+ <u xml:id="u-296.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 54? Bez uwag. Rozpatrzony.</u>
	1138	+ <u xml:id="u-296.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 55? Bez uwag. Artykuł rozpatrzony.</u>
	1139	+ <u xml:id="u-296.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 56 w rozdziale…</u>
	1140	+ </div>
	1141	+ <div xml:id="div-297">
	1142	+ <u xml:id="u-297.0" who="#Gloszsali">Poprawka.</u>
	1143	+ </div>
	1144	+ <div xml:id="div-298">
	1145	+ <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A, po art. 55 mamy poprawkę, tak, czy…</u>
	1146	+ </div>
	1147	+ <div xml:id="div-299">
	1148	+ <u xml:id="u-299.0" who="#PoselEwaSzymanska">Nie, w art. 56.</u>
	1149	+ </div>
	1150	+ <div xml:id="div-300">
	1151	+ <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W art. 56. Dziękuję serdecznie. W takim razie mamy poprawkę w art. 56. Bardzo proszę, pani przewodnicząca, czy będzie też wspierał pan…</u>
	1152	+ </div>
	1153	+ <div xml:id="div-301">
	1154	+ <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Czy można?</u>
	1155	+ </div>
	1156	+ <div xml:id="div-302">
	1157	+ <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam. Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
	1158	+ </div>
	1159	+ <div xml:id="div-303">
	1160	+ <u xml:id="u-303.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, przepraszam, jeszcze przed art. 56 mamy rozdział 8 i jeżeli chodzi o…</u>
	1161	+ </div>
	1162	+ <div xml:id="div-304">
	1163	+ <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, sam tytuł.</u>
	1164	+ </div>
	1165	+ <div xml:id="div-305">
	1166	+ <u xml:id="u-305.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">…tak, mamy uwagę do samego tytułu.</u>
	1167	+ </div>
	1168	+ <div xml:id="div-306">
	1169	+ <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie serdecznie proszę o zgłoszenie teraz tych uwag.</u>
	1170	+ </div>
	1171	+ <div xml:id="div-307">
	1172	+ <u xml:id="u-307.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Powinien on brzmieć: „Przepisy przejściowe i przepis końcowy”, ponieważ taki przepis jest tylko jeden, to jest przepis mówiący o wejściu w życie ustawy. Skorygujemy tytuł.</u>
	1173	+ </div>
	1174	+ <div xml:id="div-308">
	1175	+ <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u>
	1176	+ <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Biuro? Rozumiem, że się przychyla?</u>
	1177	+ </div>
	1178	+ <div xml:id="div-309">
	1179	+ <u xml:id="u-309.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Jesteśmy za. Przepis przejściowy i końcowy, tak.</u>
	1180	+ </div>
	1181	+ <div xml:id="div-310">
	1182	+ <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze, dziękuję.</u>
	1183	+ </div>
	1184	+ <div xml:id="div-311">
	1185	+ <u xml:id="u-311.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Przepisy przejściowe i przepis końcowy.</u>
	1186	+ </div>
	1187	+ <div xml:id="div-312">
	1188	+ <u xml:id="u-312.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Tak.</u>
	1189	+ </div>
	1190	+ <div xml:id="div-313">
	1191	+ <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	1192	+ <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie przechodzimy już wprost do treści art. 56. Bardzo proszę, pani przewodnicząca. Proszę również o wsparcie ze strony rządu.</u>
	1193	+ </div>
	1194	+ <div xml:id="div-314">
	1195	+ <u xml:id="u-314.0" who="#PoselEwaSzymanska">Wysoka Komisjo, chciałam przedstawić poprawkę polegającą na skreśleniu wyrazu „udzielania” i zastąpienia go wyrazem „zawierania”, ponieważ dotyczy to zawierania umów. Dziękuję.</u>
	1196	+ </div>
	1197	+ <div xml:id="div-315">
	1198	+ <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	1199	+ <u xml:id="u-315.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do tej poprawki? Nie ma ze strony biura. Rozumiem, że jest akceptacja ze strony rządu do tej poprawki? Bardzo proszę o stanowisko.</u>
	1200	+ </div>
	1201	+ <div xml:id="div-316">
	1202	+ <u xml:id="u-316.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Tak.</u>
	1203	+ </div>
	1204	+ <div xml:id="div-317">
	1205	+ <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	1206	+ <u xml:id="u-317.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie czy jest potrzeba głosowania tej poprawki?</u>
	1207	+ </div>
	1208	+ <div xml:id="div-318">
	1209	+ <u xml:id="u-318.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Nie.</u>
	1210	+ </div>
	1211	+ <div xml:id="div-319">
	1212	+ <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie głosujemy tej poprawki. W takim razie poprawka do art. 56 została przyjęta.</u>
	1213	+ <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy mamy jeszcze uwagi do art. 56? Bardzo proszę.</u>
	1214	+ </div>
	1215	+ <div xml:id="div-320">
	1216	+ <u xml:id="u-320.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tylko w ust. 2 jest propozycja skreślenia wyrazu „tego” przed wyrazem „rejestru”, „bez wpisu do rejestru do dnia” i dalej jak w druku. Dziękuję bardzo.</u>
	1217	+ </div>
	1218	+ <div xml:id="div-321">
	1219	+ <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	1220	+ <u xml:id="u-321.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę…</u>
	1221	+ </div>
	1222	+ <div xml:id="div-322">
	1223	+ <u xml:id="u-322.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Pozytywnie.</u>
	1224	+ </div>
	1225	+ <div xml:id="div-323">
	1226	+ <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozytywnie. W takim razie rozpatrzyliśmy art. 56 wraz z poprawką.</u>
	1227	+ <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 57. Czy są uwagi ze strony biura? Bardzo proszę.</u>
	1228	+ </div>
	1229	+ <div xml:id="div-324">
	1230	+ <u xml:id="u-324.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Rozumiem, że art. 57, tak?</u>
	1231	+ </div>
	1232	+ <div xml:id="div-325">
	1233	+ <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, oczywiście.</u>
	1234	+ </div>
	1235	+ <div xml:id="div-326">
	1236	+ <u xml:id="u-326.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">W art. 57 jest niejednolita redakcja słów, które w ust. 2 brzmią na końcu: „zmianę swojej firmy dostosowaną do art. 35 ust. 3”. My proponujemy ujednolicić to z ust. 1 i 3, gdzie jest mowa „zmianę swojej firmy dostosowującą jej brzmienie do art. 35 ust. 3”. Taka redakcja występuje w ust. 1 i w ust. 3, w związku z tym proponujemy dostosować redakcję w ust. 2 do ust. 1 i 3.</u>
	1237	+ </div>
	1238	+ <div xml:id="div-327">
	1239	+ <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	1240	+ </div>
	1241	+ <div xml:id="div-328">
	1242	+ <u xml:id="u-328.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Z naszej strony pozytywnie.</u>
	1243	+ </div>
	1244	+ <div xml:id="div-329">
	1245	+ <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu pozytywne.</u>
	1246	+ <u xml:id="u-329.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, w takim razie czy są jeszcze uwagi do art. 57? Bez uwag. Art. 57 rozpatrzony.</u>
	1247	+ <u xml:id="u-329.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 58. Bardzo proszę, panie mecenasie czy pani mecenas. Proszę bardzo.</u>
	1248	+ </div>
	1249	+ <div xml:id="div-330">
	1250	+ <u xml:id="u-330.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj dwie uwagi redakcyjne i jedna uwaga zasadnicza: „Przepisów niniejszej ustawy nie stosuje się od umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy”. Proponujemy skreślić wyraz „niniejszej” za wyrazami „przepisów”, ponieważ w tym przepisie nie rozróżnia się ustawy, którą procedujemy, i innej, w związku z czym wyraz „niniejszej” jest zbędny. Ponadto projektodawca we wcześniejszych przepisach przejściowych nie posługuje się takim wyrazem.</u>
	1251	+ <u xml:id="u-330.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Druga uwaga o charakterze redakcyjnym – dodanie wyrazu „jej” przed wyrazem „dniem” i w konsekwencji skreślenie wyrazu „ustawy”, ostatniego w tym zdaniu. To jest zabieg służący niepowtarzaniu trzykrotnie wyrazu „umowy” lub „umów” w jednym przepisie.</u>
	1252	+ <u xml:id="u-330.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Natomiast uwaga zasadnicza, o której mówiłam, to w naszej ocenie jest to brak precyzji tego przepisu, sformułowanie… Czytam, jak zostało zaproponowane w druku: „Przepisów niniejszej ustawy nie stosuje się do umów zawartych przed dniem wejścia w życie w życia ustawy”. Przepis jest niejasny, ponieważ on nie precyzuje, o jakie konkretnie umowy chodzi. W naszej ocenie przepis powinien być w ogóle sformułowany od tzw. drugiej strony, czyli powinien przesądzać o tym, do jakich umów przepisy ustawy się stosuje. Jeśli nawet miałaby być zachowana taka redakcja, jak proponuje wnioskodawca, to w naszej ocenie powinna być ona jednak dostosowana do zakresu przepisów materialnych tego projektu. Tutaj wnioskodawca proponuje w naszej ocenie błędnie przesądzenie o tym, że przepisów nie stosuje się do wszelkich umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy, co, jak powiedziałam na wstępie, jest przede wszystkim pojęciem bardzo nieprecyzyjnym.</u>
	1253	+ </div>
	1254	+ <div xml:id="div-331">
	1255	+ <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u>
	1256	+ <u xml:id="u-331.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu przez panią dyrektor. Proszę bardzo.</u>
	1257	+ </div>
	1258	+ <div xml:id="div-332">
	1259	+ <u xml:id="u-332.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Co do uwag o charakterze legislacyjno-technicznym, to nasza opinia jest pozytywna. Jeżeli chodzi o uwagę o charakterze generalnym, to naszym zdaniem ona nie wymaga przeredagowania czy też zmiany. Przepisów nie będzie się stosowało do umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy. To jest częste sformułowanie, zapis w wielu ustawach. Dziękuję.</u>
	1260	+ </div>
	1261	+ <div xml:id="div-333">
	1262	+ <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
	1263	+ <u xml:id="u-333.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, o głos poprosił jeszcze KNF. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
	1264	+ </div>
	1265	+ <div xml:id="div-334">
	1266	+ <u xml:id="u-334.0" who="#EkspertwdepartamencieUKNFSzymonPawlowski">Dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, Szymon Pawłowski.</u>
	1267	+ <u xml:id="u-334.1" who="#EkspertwdepartamencieUKNFSzymonPawlowski">My podnieśliśmy sygnał, że chcieliśmy zabrać głos, ale chciałem się odnieść do art. 59, więc może ja się wstrzymam, tylko niech pan przewodniczący pamięta o nas.</u>
	1268	+ </div>
	1269	+ <div xml:id="div-335">
	1270	+ <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze. W takim razie za chwileczkę o to poproszę.</u>
	1271	+ </div>
	1272	+ <div xml:id="div-336">
	1273	+ <u xml:id="u-336.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, w takim razie bardzo dziękujemy za zgodę na uwagi redakcyjno--techniczne. Tylko przeczytam ten przepis tak, jak będzie brzmiał po uwagach redakcyjnych.</u>
	1274	+ </div>
	1275	+ <div xml:id="div-337">
	1276	+ <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u>
	1277	+ </div>
	1278	+ <div xml:id="div-338">
	1279	+ <u xml:id="u-338.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">„Przepisów ustawy nie stosuje się do umów zawartych przed dniem jej wejścia w życie”.</u>
	1280	+ </div>
	1281	+ <div xml:id="div-339">
	1282	+ <u xml:id="u-339.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Tak, dziękuję.</u>
	1283	+ </div>
	1284	+ <div xml:id="div-340">
	1285	+ <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u>
	1286	+ <u xml:id="u-340.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze uwagi do art. 58? Artykuł rozpatrzony.</u>
	1287	+ <u xml:id="u-340.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 59. Jest uwaga ze strony biura. Bardzo proszę.</u>
	1288	+ </div>
	1289	+ <div xml:id="div-341">
	1290	+ <u xml:id="u-341.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, uwaga tak naprawdę dotyczy przepisu nieistniejącego, który powinien pojawić się w tym projekcie, roboczo oznaczony przez nas jako art. 58a. W przepisach ostatniego rozdziału tego projektu brakuje przepisu, który by kreował rejestr przewidziany przepisami materialnymi tego projektu, czyli rejestr przedsiębiorców prowadzących działalność lombardową. Taki przepis jest wymagany zasadami techniki prawodawczej. Jest to przepis dostosowujący, który również powinien znaleźć się w tym projekcie i konkretnie w tym rozdziale. Przepis powinien brzmieć: „Tworzy się rejestr” i powinien być umieszczony w projekcie art. 58a. To jest tak naprawdę przepis, który pozwala na stworzenie rejestru, ponieważ w przepisach materialnych znajdują się przepisy, które mówią już o jego prowadzeniu, natomiast jest to rejestr nieistniejący w tej chwili i on powinien mieć jakąś podstawę prawną do jego wykreowania, stworzenia, prowadzenia. Oczywiście takiego przepisu w naszej ocenie brakuje, stąd propozycja, żeby go dodać. Natomiast jest to propozycja, która wymaga poprawki, ponieważ jest to nowy przepis, i wymagałaby przejęcia przez któregoś z posłów, jeśli do tej pory taka poprawka nie została zgłoszona.</u>
	1291	+ </div>
	1292	+ <div xml:id="div-342">
	1293	+ <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie pytanie do strony rządowej: Czy jest zgoda na taką treść poprawki, czy jeżeli jest…</u>
	1294	+ </div>
	1295	+ <div xml:id="div-343">
	1296	+ <u xml:id="u-343.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Naszym zdaniem nie ma takiej potrzeby. Wydaje nam się, że rejestr będzie funkcjonował na podstawie materialnych przepisów zawartych w przyszłej ustawie.</u>
	1297	+ </div>
	1298	+ <div xml:id="div-344">
	1299	+ <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam taką gorącą prośbę, bo tu rzeczywiście jest pewna różnica. Gorąco proszę państwa o to, abyście skonfrontowali jeszcze raz swoje stanowiska i może w trakcie drugiego czytania zgłosilibyśmy tę poprawkę, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
	1300	+ </div>
	1301	+ <div xml:id="div-345">
	1302	+ <u xml:id="u-345.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, przepraszam, że mówię, ale rozumiem, że mogę się odnieść. Tak, jak najbardziej, my już o tym rozmawialiśmy. Strona rządowa ma inne stanowisko od biura. Trudno zgodzić się w jakimś zakresie, natomiast my oczywiście nie wprowadzimy tego, jeżeli to nie będzie wniesione poprawką. Czy będzie w czasie drugiego czytania, to oczywiście nie od nas zależy. To wszystko, co chcemy powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
	1303	+ </div>
	1304	+ <div xml:id="div-346">
	1305	+ <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco.</u>
	1306	+ <u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w takim razie przechodzimy na miękko do art. 59. Czy ze strony Biura Legislacyjnego jest jakaś uwaga do art. 59? Nie ma, ale jeszcze w art. 59 prosi nas o głos UKNF. Bardzo proszę, oddaję głos.</u>
	1307	+ </div>
	1308	+ <div xml:id="div-347">
	1309	+ <u xml:id="u-347.0" who="#EkspertwdepartamencieUKNFSzymonPawlowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję. Szymon Pawłowski, ekspert w Departamencie Prawnym.</u>
	1310	+ <u xml:id="u-347.1" who="#EkspertwdepartamencieUKNFSzymonPawlowski">Tak jak Biuro Legislacyjne tu przed chwilą wskazywało, aktualnie nie ma takiego rejestru, do którego przedsiębiorcy prowadzący działalność lombardową mogliby się wpisywać. My musimy ten rejestr dopiero stworzyć. Potrzebujemy na to 12 miesięcy. W poprzednich… W trakcie rządowego procesu legislacyjnego była rozpatrywana taka opcja wydłużenia wejścia w życie przepisów dotyczących rejestru i wówczas te 12 miesięcy znajdowało się tam, teraz ten okres odpowiedniego vacatio legis został skrócony do 6 miesięcy. Jeżeli to nam zostałoby przypisane takie zadanie, my nie jesteśmy w stanie postawić, mówiąc informatycznie, takiego rejestru w ciągu 6 miesięcy, a więc serdeczna prośba o wniesienie poprawki, która by wskazywała, że przepisy dotyczące rejestru, łącznie z tym ewentualnym art. 58a, weszłyby w życie po upływie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Dziękuję.</u>
	1311	+ </div>
	1312	+ <div xml:id="div-348">
	1313	+ <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to stanowisko.</u>
	1314	+ <u xml:id="u-348.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
	1315	+ </div>
	1316	+ <div xml:id="div-349">
	1317	+ <u xml:id="u-349.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Chciałbym się odnieść, bo, po pierwsze, jestem zaskoczony stanowiskiem KNF-u, bo wydaje mi się, że miałem uzgodnienie w tej sprawie z przewodniczącym Jastrzębskim, więc też tę różnicę zdań, którą pan dyrektor tutaj prezentuje, z panem przewodniczącym Jastrzębskim wyjaśnię, bo wydaje się jednak, że powinniśmy się trzymać pewnych ustaleń.</u>
	1318	+ <u xml:id="u-349.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Powiem tak, 6 miesięcy na stworzenie rejestru, który już de facto funkcjonuje przy firmach pożyczkowych, to jest ze strony KNF-u bardzo śmieszny argument. Po drugie, macie państwo 0,5 mld rocznego budżetu, więc myślę, że to nie stoi ponad waszymi możliwościami finansowymi. A po trzecie, przypomnę KNF-owi, że nie dalej jak pół roku temu, kiedy banki mówiły przy wakacjach kredytowych, że 2 tygodnie na postawienie systemu informatycznego, żeby klienci mogli korzystać z wakacji kredytowych, to jest niemożliwe, KNF mówił: musicie sobie poradzić. Banki miały na to 2 tygodnie i wywiązały się z tego zobowiązania. Tak że proszę KNF, żebyście byli państwo poważni. Naprawdę pół roku to jest wystarczający czas, przy waszych zasobach finansowych, a przede wszystkim przy tym, co było też ustalane w trójkącie prezes UOKiK-u, przewodniczący KNF- i Ministerstwo Finansów, żebyście się państwo z tych zobowiązań i ustaleń po prostu wywiązywali. Dziękuję.</u>
	1319	+ </div>
	1320	+ <div xml:id="div-350">
	1321	+ <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo dziękuję za tę wypowiedź.</u>
	1322	+ <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie przechodzimy do…</u>
	1323	+ </div>
	1324	+ <div xml:id="div-351">
	1325	+ <u xml:id="u-351.0" who="#PoselEwaSzymanska">Jeszcze w załączniku jest poprawka.</u>
	1326	+ </div>
	1327	+ <div xml:id="div-352">
	1328	+ <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy w załączniku… Mamy jeszcze w załącznikach. Dobrze.</u>
	1329	+ <u xml:id="u-352.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
	1330	+ </div>
	1331	+ <div xml:id="div-353">
	1332	+ <u xml:id="u-353.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, z tego, co wiem, to oczywiście mamy jakieś uwagi redakcyjno-techniczne do załącznika, ale trudno byłoby je chyba tak zgłaszać po kolei. Natomiast z tego, co wiemy, to przedstawiciele, pani poseł albo pan poseł, nie wiem dokładnie kto, ma przygotowaną poprawkę w zakresie nadania brzmienia załącznikowi, który co do zasady – mamy to zapewnienie, bo my też nie sczytywaliśmy tego – uwzględnia różnego rodzaju nasze uwagi techniczno-redakcyjne, więc prosiłbym ewentualnie o rozpatrzenie tej poprawki.</u>
	1333	+ </div>
	1334	+ <div xml:id="div-354">
	1335	+ <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u>
	1336	+ <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, w takim razie proszę o odniesienie się ze strony rządu do poprawki.</u>
	1337	+ </div>
	1338	+ <div xml:id="div-355">
	1339	+ <u xml:id="u-355.0" who="#PoselEwaSzymanska">Tak, kolejna poprawka przygotowana została, żeby wyeliminować niektóre niewłaściwe zwroty językowe, stosownie do całej ustawy. Może tak podam przykładowo: zasadę i termin spłaty całkowitej kwoty użyto sformułowania… na przykład „w przypadku zapłaty w jednej racie” zmieniono na „w przypadku zapłaty jednorazowo”. Zmieniono też słownictwo w pkt 5 z wyrażenia „pozostałej” do „pozostającej”, jak również ujednolicono stosowane odnośniki. Myślę, że na ten moment to jest wszystko. Dziękuję.</u>
	1340	+ </div>
	1341	+ <div xml:id="div-356">
	1342	+ <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że to są raczej kwestie językowe, a nie zmiany merytoryczne.</u>
	1343	+ <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
	1344	+ </div>
	1345	+ <div xml:id="div-357">
	1346	+ <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">To jest jedna poprawka, którą po prostu trzeba przyjąć przy bez sprzeciwu czy w przypadku głosowania. My tylko mamy… też sugestie ze strony rządowej… Jeżeli będzie zgoda, to my o tym mówimy i naniesiemy taką zmianę. Tam w pkt 3, gdzie jest mowa o opisie głównych cech konsumenckiej pożyczki lombardowej, w tym wierszu, który mówi o zasadach i terminach zapłaty całkowitej kwoty do spłaty… po prawej stronie, gdzie jest mowa w drugim myślniku „w przypadku zapłaty jednorazowo należy wskazać” i tutaj otwieramy cudzysłów i kończymy go na końcu… Wydaje się, że samo oznaczenie cudzysłowu jest zbędne i to byłoby ewentualnie w ramach adiustacji technicznej takie uwagi redakcyjno-techniczne byłoby usunięte, oczywiście jeżeli ta poprawka zostałaby przyjęta i brzmienie z tej poprawki tego załącznika byłoby przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
	1347	+ </div>
	1348	+ <div xml:id="div-358">
	1349	+ <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u>
	1350	+ <u xml:id="u-358.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie poproszę o jednoznaczne stanowisko rządu do tej poprawki.</u>
	1351	+ </div>
	1352	+ <div xml:id="div-359">
	1353	+ <u xml:id="u-359.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Tak, popieramy. Dziękuję bardzo.</u>
	1354	+ </div>
	1355	+ <div xml:id="div-360">
	1356	+ <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u>
	1357	+ <u xml:id="u-360.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jakieś uwagi ze strony pań, panów posłów do tej poprawki?</u>
	1358	+ </div>
	1359	+ <div xml:id="div-361">
	1360	+ <u xml:id="u-361.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Nie, nie zgłaszam.</u>
	1361	+ </div>
	1362	+ <div xml:id="div-362">
	1363	+ <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u>
	1364	+ <u xml:id="u-362.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do głosowania całości projektu ustawy. Bardzo proszę o przygotowanie się do głosowania. Ta uwaga jest również kierowana do naszych koleżanek i kolegów, którzy pracują z nami zdalnie. Gorąco proszę o przygotowanie się do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
	1365	+ </div>
	1366	+ <div xml:id="div-363">
	1367	+ <u xml:id="u-363.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Wraz z przyjętymi zmianami.</u>
	1368	+ </div>
	1369	+ <div xml:id="div-364">
	1370	+ <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wraz z przyjętymi zmianami. Dziękuję za słuszną uwagę.</u>
	1371	+ <u xml:id="u-364.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy wraz ze zmianami, z poprawkami przyjętymi w trakcie prac Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
	1372	+ <u xml:id="u-364.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 55 posłów: za było 50, przeciw nikt nie był, 5 osób się wstrzymało. Szanowni państwo, tym samym przyjęliśmy projekt ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej wraz z poprawkami. Dziękuję państwu serdecznie.</u>
	1373	+ <u xml:id="u-364.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozostaje nam jeszcze poseł sprawozdawca. Szanowni państwo, proponuję pana posła Zbigniewa Sipierę. Czy jest sprzeciw?</u>
	1374	+ </div>
	1375	+ <div xml:id="div-365">
	1376	+ <u xml:id="u-365.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Nie ma.</u>
	1377	+ </div>
	1378	+ <div xml:id="div-366">
	1379	+ <u xml:id="u-366.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Zdzisława.</u>
	1380	+ </div>
	1381	+ <div xml:id="div-367">
	1382	+ <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A jak powiedziałem?</u>
	1383	+ </div>
	1384	+ <div xml:id="div-368">
	1385	+ <u xml:id="u-368.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Zbigniewa.</u>
	1386	+ </div>
	1387	+ <div xml:id="div-369">
	1388	+ <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam bardzo, panie pośle. Proszę mi wybaczyć.</u>
	1389	+ <u xml:id="u-369.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma sprzeciwu. Zdzisław Sipiera jest naszym przewodniczącym…</u>
	1390	+ </div>
	1391	+ <div xml:id="div-370">
	1392	+ <u xml:id="u-370.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Posłem sprawozdawcą.</u>
	1393	+ </div>
	1394	+ <div xml:id="div-371">
	1395	+ <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…posłem sprawozdawcą, jak najbardziej. Serdecznie dziękuję.</u>
	1396	+ <u xml:id="u-371.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie.</u>
	1397	+ </div>
	1398	+ </body>
	1399	+ </text>
	1400	+ </TEI>
	1401	+</teiCorpus>
...	...

2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00392-01/header.xml 0 → 100644

View file @67a293f

	1	+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
	2	+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00392-01">
	3	+ <fileDesc>
	4	+ <titleStmt>
	5	+ <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 392/</title>
	6	+ </titleStmt>
	7	+ <publicationStmt>
	8	+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
	9	+ </publicationStmt>
	10	+ <sourceDesc>
	11	+ <bibl>
	12	+ <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 392/</title>
	13	+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
	14	+ <note type="system">III RP</note>
	15	+ <note type="house">Sejm</note>
	16	+ <note type="termNo">9</note>
	17	+ <note type="type">Komisja</note>
	18	+ <note type="sessionNo" target="#FPB">392</note>
	19	+ <note type="part">1</note>
	20	+ <date>2023-03-31</date>
	21	+ </bibl>
	22	+ </sourceDesc>
	23	+ </fileDesc>
	24	+ <profileDesc>
	25	+ <particDesc>
	26	+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska" role="speaker">
	27	+ <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Maria Kałuska</persName>
	28	+ </person>
	29	+ <person xml:id="DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk" role="speaker">
	30	+ <persName>Dyrektor Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Wojciech Kaczmarczyk</persName>
	31	+ </person>
	32	+ <person xml:id="GlownaksiegowaNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoAnetaSedzikowskaKonecka" role="speaker">
	33	+ <persName>Główna księgowa Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Aneta Sędzikowska-Konecka</persName>
	34	+ </person>
	35	+ <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowMonikaBlaszczak" role="speaker">
	36	+ <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów Monika Błaszczak</persName>
	37	+ </person>
	38	+ <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker">
	39	+ <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName>
	40	+ </person>
	41	+ <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker">
	42	+ <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName>
	43	+ </person>
	44	+ <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker">
	45	+ <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName>
	46	+ </person>
	47	+ <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker">
	48	+ <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName>
	49	+ </person>
	50	+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker">
	51	+ <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName>
	52	+ </person>
	53	+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik" role="speaker">
	54	+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik</persName>
	55	+ </person>
	56	+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker">
	57	+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName>
	58	+ </person>
	59	+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraBiuraFinansowoKsiegowegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMichalFogtman" role="speaker">
	60	+ <persName>Zastępca dyrektora Biura Finansowo-Księgowego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Michał Fogtman</persName>
	61	+ </person>
	62	+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoPrzemyslawJaskiewicz" role="speaker">
	63	+ <persName>Zastępca dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Przemysław Jaśkiewicz</persName>
	64	+ </person>
	65	+ <org xml:id="FPB" role="committee">
	66	+ <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName>
	67	+ </org>
	68	+ </particDesc>
	69	+ </profileDesc>
	70	+</teiHeader>
...	...

2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00392-01/text_structure.xml 0 → 100644

View file @67a293f

	1	+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
	2	+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
	3	+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
	4	+ <TEI>
	5	+ <xi:include href="header.xml"/>
	6	+ <text>
	7	+ <body>
	8	+ <div xml:id="div-1">
	9	+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów.</u>
	10	+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na początku pozwolę sobie przywitać naszych gości. Witam bardzo serdecznie pana Pawła Wdówika – sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Dzień dobry, panie ministrze -witam serdecznie, pewnie wraz ze współpracownikami. Witam państwa bardzo gorąco. Witam pana ministra Ryszarda Bartosika – sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dzień dobry, panie ministrze.</u>
	11	+ </div>
	12	+ <div xml:id="div-2">
	13	+ <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dzień dobry.</u>
	14	+ </div>
	15	+ <div xml:id="div-3">
	16	+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan minister dzisiaj pracuje z nami zdalnie. Witam równie serdecznie Przemysława Jaśkiewicza – zastępcę dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, wraz ze współpracownikami. Dzień dobry państwu. Witam panią Anetę Cieloch – dyrektor departamentu ministerstwa... Departamentu Finansów Strefy Budżetowej Ministerstwa Finansów. Witam państwa przybyłych na dzisiejszą Komisję. Witam również bardzo gorąco koleżanki i kolegów pracujących z nami dzisiaj zdalnie i oczywiście państwa obecnych na sali. Panów posłów, bo akurat jesteśmy dzisiaj w męskim gronie tutaj – na sali. Witam równie ciepło sekretariat. Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie wszystkich państwa na dzisiejszej Komisji.</u>
	17	+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
	18	+ <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje, szanowni państwo, trzy punkty. Pierwszym z nich jest zaopiniowanie wniosku Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2023 r., zaopiniowanie wniosku Dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, w sprawie zmian w planie finansowym Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, na 2023 rok, to punkt drugi, zaś w punkcie trzecim będziemy opiniować wniosek Ministra Rozwoju... przepraszam, Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Solidarnościowego na 2023 r.</u>
	19	+ <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabierania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać na adres email kfpb@sejm.gov.pl.</u>
	20	+ <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Szanowni państwo – i to uwaga do koleżanek i kolegów pracujących zdalnie – nie będziemy zamykać możliwości oddania głosu dla sprawdzenia kworum. W tym momencie otwieramy, żeby potwierdzić swoją obecność. Bardzo proszę o przyciśnięcie któregoś z przycisków, ewentualnie... Mamy kworum, tak? Sekretariat podaje informację, że mamy kworum. Tym samym, proszę państwa... ale mimo wszystko nie zamykamy póki co możliwości oddania głosu potwierdzającego obecność na dzisiejszej Komisji.</u>
	21	+ <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym, szanowni państwo, jak już mamy kworum, pozwolę sobie przejść do realizacji porządku dziennego. Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2023 r. Panie ministrze, serdecznie proszę o wystąpienie.</u>
	22	+ </div>
	23	+ <div xml:id="div-4">
	24	+ <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wnoszę do Komisji Finansów Publicznych o przyjęcie zmian w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na rok 2023. Wnoszę o zwiększenie kosztów usług obcych w związku ze wzrostem cen usług związanych z utrzymaniem mienia, remontami mienia w zasobie, rozbiórkami i likwidacją obiektów w złym stanie technicznym, usuwaniem azbestu i dzikich wysypisk śmieci, a także o zwiększenie kosztów na podatki i opłaty, w związku z koniecznością uiszczenia opłat z tytułu wzrostu wartości nieruchomości oraz w związku ze wzrostem zapotrzebowania środków, w szczególności na usługi geodezyjne oraz opłaty planistyczne, i wzrostu zapotrzebowania na wykonanie podziałów geodezyjnych na potrzeby przygotowania nieruchomości do dzierżawy i sprzedaży w związku z wzrostem cen tych usług.</u>
	25	+ <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo proszę o pozytywne zaopiniowanie tych zmian. Dziękuję bardzo za uwagę. Dokładne wyliczenia i kwestie związane ze zmianami przedstawione są Wysokiej Komisji na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
	26	+ </div>
	27	+ <div xml:id="div-5">
	28	+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, rzeczywiście, potwierdzam, że te wyliczenia zostały zawarte we wniosku. Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym temacie. Czy są panie i panowie posłowie chętni do zabrania głosu? Bardzo proszę, Jarosław Urbaniak. Panie pośle, oddaję głos.</u>
	29	+ </div>
	30	+ <div xml:id="div-6">
	31	+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, ja bym chciał wyjaśnienia sformułowania. Nie wiem, czy to przejęzyczenie czy rzeczywiście coś jest na rzeczy, bo ta propozycja, którą rozpatrujemy, na zwiększenie podatków – pan minister się wyraził – od nieruchomości w związku ze zwiększeniem ich wartości. Póki co katastru w Polsce nie mamy. Ale jaka aktualizacja? Dzisiaj jest ostatni dzień marca, ludzie. Nie, nie. Bardzo proszę o wyjaśnienie. To jest prawie 50%. Z 45 podnosimy na 69. To są potężne pieniądze w pozycji „wzrost podatków”. Jedyną procentową wartością jest wartość... procent od budowli, taki jedyny podatek, który nie jest podawany stawkowo, więc tego nie da się wytłumaczyć aktualizacją. Pan minister się wyraził „w związku ze zwiększeniem wartości nieruchomości”. To więc nie w tym kraju, póki co.</u>
	32	+ </div>
	33	+ <div xml:id="div-7">
	34	+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, w takim razie3 bardzo proszę o odniesienie się do tego pytania.</u>
	35	+ </div>
	36	+ <div xml:id="div-8">
	37	+ <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie przewodniczący, są ze mną przedstawiciele Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa i proszę o przekazanie im głosu i wyjaśnienie tej szczegółowej kwestii przez przedstawiciela Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa.</u>
	38	+ </div>
	39	+ <div xml:id="div-9">
	40	+ <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraFinansowoKsiegowegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMichalFogtman">Dzień dobry, Michał Fogtman, zastępca Biuro Finansowo-Księgowego w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa.</u>
	41	+ </div>
	42	+ <div xml:id="div-10">
	43	+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam, mam gorącą prośbę do pana, aby może mikrofon odrobinę zbliżyć do siebie, żeby się wszyscy słyszeli, dobrze? Gorąco proszę.</u>
	44	+ </div>
	45	+ <div xml:id="div-11">
	46	+ <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraFinansowoKsiegowegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMichalFogtman">Dzień dobry. Michał Fogtman, zastępca dyrektora Biura Finansowo-Księgowego w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. Zmiana w planie, jeśli chodzi o wzrost z tytułu podatków i opłat, dotyczy konkretnej sprawy – dotyczy decyzji prezydenta miasta Opola z 23 lutego 2023 r., ustalającego w dwóch kwotach: w kwocie 12 046 955 zł 10 gr i 7 797 065 zł i 10 gr na skutek zbycia przez Krajowy Ośrodek Wsparcia nieruchomości w marcu 2022 r., na mocy umowy sprzedaży ustalającej jednorazowo... prezydent miasta Opola ustala jednorazową opłatę w wysokości wymienionych przeze mnie kwot z tytułu wzrostu wartości tych nieruchomości. Oddział terenowy Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa w Opolu złożył odwołanie od tej decyzji, ale w przypadku nieuwzględnienia tego odwołania prawdopodobnie w terminie 7 dni będziemy zobowiązani być gotowi uiścić tę opłatę w tych wymienionych przeze mnie kwotach 12 i 7,8 mln zł, w zaokrągleniu około 20 mln zł. Jest to decyzja administracyjna prezydenta miasta Opole. Dziękuję.</u>
	47	+ </div>
	48	+ <div xml:id="div-12">
	49	+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, czy to wyjaśnienie... Rozumiem, że nie ma dalszych pytań co do...</u>
	50	+ </div>
	51	+ <div xml:id="div-13">
	52	+ <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, ale…</u>
	53	+ </div>
	54	+ <div xml:id="div-14">
	55	+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Rozumiem, że chce pani zabrać głos.</u>
	56	+ </div>
	57	+ <div xml:id="div-15">
	58	+ <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chodzi o jakieś kłopoty. Mówimy o…</u>
	59	+ </div>
	60	+ <div xml:id="div-16">
	61	+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
	62	+ </div>
	63	+ <div xml:id="div-17">
	64	+ <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mówimy o Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa i o tym wniosku, który wskazuje, że państwo chcecie… Raz jeszcze proszę uprzejmie przypomnieć, to dotyczy tych 600 tys., tak?</u>
	65	+ </div>
	66	+ <div xml:id="div-18">
	67	+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodnicząca, może w takim razie pan minister...</u>
	68	+ </div>
	69	+ <div xml:id="div-19">
	70	+ <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mamy kłopot, bo...</u>
	71	+ </div>
	72	+ <div xml:id="div-20">
	73	+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o powtórzenie pytania, bo słyszymy prawdę mówiąc... ten sygnał nie dociera.</u>
	74	+ </div>
	75	+ <div xml:id="div-21">
	76	+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">… poprosić o powtórzenie wniosku poprosić.</u>
	77	+ </div>
	78	+ <div xml:id="div-22">
	79	+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze raz, o co, przepraszam?</u>
	80	+ </div>
	81	+ <div xml:id="div-23">
	82	+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">O powtórzenie wniosku.</u>
	83	+ </div>
	84	+ <div xml:id="div-24">
	85	+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, czy jeszcze raz może pan odrobinę przybliżyć wniosek dla pani przewodniczącej, bo myślę, że chyba były problemy jakieś na łączach, dobrze? Bardzo więc gorąco pana proszę o przybliżenie pokrótce jeszcze raz.</u>
	86	+ </div>
	87	+ <div xml:id="div-25">
	88	+ <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dobrze. Szanowni państwo, odczytam raz jeszcze cały wniosek. Wnosimy o zwiększenie kosztów usług obcych w związku ze wzrostem cen usług związanych z utrzymaniem mienia, remontami mienia w zasobie, rozbiórkami i likwidacją obiektów w złym stanie technicznym, usuwaniem azbestu i dzikich wysypisk śmieci, zwiększenia kosztów na podatki i opłaty w związku z koniecznością uiszczenia opłat z tytułu wzrostu wartości nieruchomości, wzrostu zapotrzebowania środków, w szczególności na usługi geodezyjne oraz opłaty planistyczne, wzrostu zapotrzebowania na wykonanie podziałów geodezyjnych na potrzeby przygotowania nieruchomości do dzierżawy i sprzedaży w związku z wzrostem cen tych usług. To jest nasz wniosek. Dziękuję.</u>
	89	+ </div>
	90	+ <div xml:id="div-26">
	91	+ <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Łączna kwota?</u>
	92	+ </div>
	93	+ <div xml:id="div-27">
	94	+ <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, mamy we wniosku wpisaną tę kwotę.</u>
	95	+ </div>
	96	+ <div xml:id="div-28">
	97	+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jasne, cudnie. A tego państwo nie wiedzieli wcześniej, panie ministrze?</u>
	98	+ </div>
	99	+ <div xml:id="div-29">
	100	+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czego?</u>
	101	+ </div>
	102	+ <div xml:id="div-30">
	103	+ <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Że takie pieniądze będą wam potrzebne?</u>
	104	+ </div>
	105	+ <div xml:id="div-31">
	106	+ <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraFinansowoKsiegowegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMichalFogtman">Decyzja prezydent miasta Opola, ustalająca opłatę adiacencką jest z 23 lutego 2023 r.</u>
	107	+ </div>
	108	+ <div xml:id="div-32">
	109	+ <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobra, wycofuję pytanie.</u>
	110	+ </div>
	111	+ <div xml:id="div-33">
	112	+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Ja przypomnę, szanowni państwo, że samorządy są zobligowane bodajże na podstawie ustawy o nieruchomościach do przeszacowywania wartości nieruchomości, które są w użytkowaniu wieczystym, ewentualnie są ich własnością, a w przypadku zbycia musiałoby dojść zapewne do wyceny tego majątku, więc tym samym doszło do przeszacowania. Zdarzało nam się w samorządach, że nie robiliśmy tego długimi latami, a później mieliśmy z tego tytułu różnego rodzaju mniej albo bardziej nieprzyjemne sytuacje. Tak, zostawmy tę... Tak, rzeczywiście tak bywało, proszę państwa. Pan wojewoda bardzo dobrze o tym wspomniał. Na Mazowszu zdarzały się sytuację przeszacowania o 2000%. Bodajże nawet to pan wojewoda mi to wysłał swego czasu. Więc dziękuję serdecznie za przypomnienie tego. Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania w odniesieniu do tego wniosku?</u>
	113	+ </div>
	114	+ <div xml:id="div-34">
	115	+ <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, jak już tak drążymy i mamy tę decyzję prezydenta Opola w sumie na 20 mln, to warto zapytać o to, skąd jeszcze te 4, bo to nadal jest wysoki procent wzrostu? Byliśmy przy ponad pięćdziesięcioprocentowym wzroście tej pozycji w planie finansowym, więc te 4 to jednak nadal jest około 10%.</u>
	116	+ </div>
	117	+ <div xml:id="div-35">
	118	+ <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraFinansowoKsiegowegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaMichalFogtman">Mamy jeszcze na 4 mln – oddział w Poznaniu – również opłatę adiacencką.</u>
	119	+ </div>
	120	+ <div xml:id="div-36">
	121	+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękujemy serdecznie. W takim razie wyjaśniły nam się na pewno wszystkie wątpliwości. Proszę państwa, tym samym...</u>
	122	+ </div>
	123	+ <div xml:id="div-37">
	124	+ <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, ale uwaga pani przewodniczącej Skowrońskiej... Nie można od razu powiedzieć? Trzeba dojść? Dziękuję bardzo.</u>
	125	+ </div>
	126	+ <div xml:id="div-38">
	127	+ <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle. Szanowni państwo, pozwolę sobie przedstawić państwu treść propozycji opinii z druku nr 265 Komisji Finansów Publicznych do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmiany w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, uchwalonej na posiedzeniu w dniu 31 marca 2023 r.</u>
	128	+ <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 31 marca 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 21 marca 2020 r., dotyczący zmian w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmiany planu finansowego Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2023 r., przedstawione we wniosku”.</u>
	129	+ <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są, szanowni państwo, uwagi do takiej propozycji treści opinii? Nie widzę.</u>
	130	+ <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym uważam opinię 265 za przyjętą.</u>
	131	+ <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa, do pkt 2 porządku dziennego. Bardzo proszę o przedstawienie przez dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, treści wniosku. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
	132	+ </div>
	133	+ <div xml:id="div-39">
	134	+ <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoraNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoPrzemyslawJaskiewicz">Dzień dobry państwu. Chciałbym przedstawić propozycję zmian w planie finansowym Narodowego Instytutu Wolności. Jedna to jest dodanie w przychodach kwoty 600 tys. zł, to jest kwota na realizację zadania dodatkowego – zadania, które zostało nam powierzone, czyli organizacja konkursu First to Help. To jest konkurs, który ma na celu uhonorowanie wolontariackiego wysiłku w zeszłym roku – pomocy dla uchodźców z Ukrainy, pomocy dla samej Ukrainy. Będzie to konkurs na prace tekstowe, fotograficzne i filmowe, który chcemy przeprowadzić w tym roku. I druga pozycja to jest wpisanie do planu finansowego zwiększenia kwoty o 15 mln na inwestycję na ulicy Parkowej, w nowej siedzibie... na nową siedzibę Narodowego Instytutu Wolności. Oprócz tego są przesunięcia wewnętrzne pomiędzy pozycjami planu finansowego, które nie zwiększają i nie zmniejszają tego planu. Dziękuję bardzo.</u>
	135	+ </div>
	136	+ <div xml:id="div-40">
	137	+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Szanowni państwo otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są pytania?</u>
	138	+ </div>
	139	+ <div xml:id="div-41">
	140	+ <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam...</u>
	141	+ </div>
	142	+ <div xml:id="div-42">
	143	+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie pozwolę sobie najpierw oddać głos panu posłowi. Panie profesorze, bardzo proszę. Później pani przewodnicząca i pan przewodniczący. W tej kolejności, dobrze? Jeżeli mogę zaproponować...</u>
	144	+ </div>
	145	+ <div xml:id="div-43">
	146	+ <u xml:id="u-43.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem zapytać o opinię Ministerstwa Finansów, bo tutaj mamy mowę o tym, że... jest mowa o tym, że o 15 mln zostanie zwiększona dotacja. Chciałbym wiedzieć, z jakiej pozycji pan minister finansów wesprze Narodowy Instytut. I po drugie, chciałbym również zapytać, skąd wzięła się ta potrzeba, czy po prostu zmieniono plan inwestycji w ostatnim czasie, że ten kosztorys się zwiększy o 15 mln, czy po prostu państwo, jakby planując wydatki na bieżący rok, oszacowali te koszty zbyt nisko i teraz zachodzi potrzeba, aby je zwiększyć. Chciałbym więc poprosić o wyjaśnienie tego, dlaczego mamy do czynienia ze wzrostem o 15 mln inwestycji na kompleksową adaptację budynku hotelowego. Nie wiem, czy mamy kogoś z Ministerstwa Finansów, bo… Jest, tak? Bo chciałbym, aby jakby wyjaśnienie tej dodatkowej dotacji umiejscowić w kontekście działań oszczędnościowych Ministerstwa Finansów. Z tego co wiem, premier wezwał wszystkie resorty do oszczędności. Pan minister finansów jest oczywiście... pani minister finansów jest odpowiedzialna za realizację tego zadania, więc bardzo proszę o informację w tym zakresie.</u>
	147	+ </div>
	148	+ <div xml:id="div-44">
	149	+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Poproszę w takim razie jeszcze – myślę, że jak przedstawiciel ministerstwa odpowie na to pytanie – o dalszą część pytań. Myślę, że wtedy zbiorczo będzie łatwiej odpowiedzieć. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska i poproszę pana przewodniczącego Janusza Cichonia. W tej kolejności. Proszę bardzo, oddaję głos.</u>
	150	+ </div>
	151	+ <div xml:id="div-45">
	152	+ <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po tym głosie dołączam się do tych pytań.</u>
	153	+ </div>
	154	+ <div xml:id="div-46">
	155	+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, w takim razie oddaję panu głos już w tym momencie. Bardzo proszę, Janusz Cichoń.</u>
	156	+ </div>
	157	+ <div xml:id="div-47">
	158	+ <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja jakby w tym samym wątku. Mam pytanie, stąd wziął się ten hotel w zasobach Instytutu, kto go przekazał, czy przekazał nieodpłatnie, a jeśli wiązało się to z zapłatą, to skąd Instytut wziął pieniądze na zakup? Poza tym pytaniem, skąd 15 mln teraz, skąd środki wcześniej na to zadanie? Dziękuję.</u>
	159	+ </div>
	160	+ <div xml:id="div-48">
	161	+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze pan poseł Jarosław Urbaniak. Oddaję głos, bardzo proszę.</u>
	162	+ </div>
	163	+ <div xml:id="div-49">
	164	+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pytania o lokalizację. Czy tu chodzi o ten hotel, który znajduje się obok rządowej, tak zwanej siedziby oficjalnej Premiera Rzeczypospolitej? To po pierwsze. Od kiedy jest własnością Narodowego Instytutu Wolności? To by mnie bardzo interesowało. Na jaką kwotę była transakcja? To po drugie. Najważniejsze pytanie to jest, po co? Jaki jest cel w ogóle czegoś takiego? Narodowy Instytut Wolności teraz będzie się bawił? To jest taka lokalizacja, że głowa mała. Ci, co znają Warszawę, to... To nie jest willa plus. To jest willa plus plus. Taki duży plus. I główna uwaga, podobna do tego konkursu, bo tutaj używa się sformułowania, że Instytut ma nowe... zlecono mu nowe zadanie. Jak ja widzę takie sytuacje w momencie, w którym w Polsce jest drożyzna, inflacja szaleje, państwo powinno oszczędzać jako pierwsze i dawać przykład, zamiast wydawać na pomoc, wydajemy na konkurs, kto najlepiej pomaga… W gospodarnych państwach dyplomy drukuje się za parę złotych, a nie wydaje 600 tys. zł na ogólnokrajowy konkurs, kto w zeszłym roku najlepiej pomagał Ukraińcom. Polacy, to ja już odpowiem, tylko trudno będzie znaleźć tego, kto ma ten konkurs wygrać. Dziękuję bardzo.</u>
	165	+ </div>
	166	+ <div xml:id="div-50">
	167	+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za to pytanie i za tę ocenę. Poproszę w takim razie przedstawiciela Instytutu i panią... państwa, przepraszam gorąco, z Ministerstwa Finansów o odniesienie się do tych pytań.</u>
	168	+ </div>
	169	+ <div xml:id="div-51">
	170	+ <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcadyrektoraNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoPrzemyslawJaskiewicz">W takim razie przekażę… Jeżeli chodzi o sprawy nieruchomości, to przekażę głos pani Anecie Sędzikowskiej-Koneckiej, naszej głównej księgowej, bo jest lepiej zorientowana w tych sprawach, więc przekazuję głos.</u>
	171	+ </div>
	172	+ <div xml:id="div-52">
	173	+ <u xml:id="u-52.0" who="#GlownaksiegowaNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoAnetaSedzikowskaKonecka">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, szanowni państwo, decyzja odnośnie adaptacji budynku hotelowego została podjęta już w roku 2019, że budynek ma być przeznaczony na siedzibę Narodowego Instytutu Wolności. W roku 2019 były zaplanowane środki na ten cel, jednakże cała procedura, szacowanie, całe postępowanie zamówień publicznych, procedury odnośnie – my wynajmujemy, dzierżawimy teraz ten budynek – to był długotrwały proces. Dopiero w tym roku zakończono postępowanie zamówień publicznych. Wygrała jedna z firm, która przystąpiła do przetargu. Nie podpisaliśmy jeszcze umowy i dlatego wnioskujemy o zwiększenie tych środków. Cała inwestycja jest zaplanowana na około 30 mln. Będzie trwała do roku 2025. Wtedy planowane jest zakończenie tej inwestycji. Środki, tak jak były wcześniej... Wcześniej środki były zarezerwowane w budżecie państwa w rezerwie ogólnej. Z roku na rok po prostu one były niewykorzystywane i w roku np. 2020, 2021 nie były wpisane w planie finansowym Narodowego Instytutu Wolności. W związku z wyborem wykonawcy teraz jesteśmy zobowiązani podpisać umowę i mieć zabezpieczone środki w planie finansowym. Czyli to nie jest decyzja Narodowego Instytutu Wolności, tylko wcześniej została podjęta decyzja przez władze nadzorujące, że ta siedziba będzie wykorzystana, ten budynek będzie wykorzystany na siedzibę Narodowego Instytutu Wolności.</u>
	174	+ </div>
	175	+ <div xml:id="div-53">
	176	+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, jeszcze pan dyrektor. Później pozwolę sobie oddać głos panu posłowi.</u>
	177	+ </div>
	178	+ <div xml:id="div-54">
	179	+ <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcadyrektoraNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoPrzemyslawJaskiewicz">Tak, jeszcze kwestia samego konkursu. Zeszły rok i, mam nadzieję, następne lata będą wielkim ożywieniem wolontariackim, Konkurs ma na celu nie tylko dać komuś nagrodę za to, że był wolontariuszem, bo to nie w tym kierunku idzie konkurs, natomiast chodzi o pokazanie, po pierwsze, tego całego wielkiego wysiłku poprzez zarówno zebranie relacji pisemnych, jak i fotografii, które na pewno wiele osób robiło, jak i filmów. Jednym z zadań w ogóle Narodowego Instytutu Wolności, jednym z programów, który obsługuje, jest Korpus Solidarności, czyli program wspierania wolontariatu długoterminowego, więc właśnie promowanie takich postaw wolontariackich, takiej postawy, jaka pojawiła się w zeszłym roku, jak najbardziej mieści się w zadaniach instytutu. Natomiast sam konkurs... pomysł pojawił się w tym roku, został nam zlecony i na to zostały przeznaczone środki w postaci 600 tys. zł. W związku z tym stąd nasza prośba o uwzględnienie tego w planie finansowym, zarówno po stronie przychodów, jak i kosztów. Dziękuję.</u>
	180	+ </div>
	181	+ <div xml:id="div-55">
	182	+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów zechce jeszcze uzupełnić wypowiedź, bo pytanie było również do państwa?</u>
	183	+ </div>
	184	+ <div xml:id="div-56">
	185	+ <u xml:id="u-56.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowMonikaBlaszczak">Dzień dobry, z tej strony Ministerstwo Finansów – Monika Błaszczak.</u>
	186	+ </div>
	187	+ <div xml:id="div-57">
	188	+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witamy serdecznie.</u>
	189	+ </div>
	190	+ <div xml:id="div-58">
	191	+ <u xml:id="u-58.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowMonikaBlaszczak">Możemy tylko uzupełnić wypowiedź pana dyrektora w tym zakresie, że w kwestii tych pieniążków padło pytanie, z jakiej rezerwy celowej zostały przyznane te pieniądze – 15 mln, na kompleksową adaptację budynku. Były to środki z pozycji 49. To była konsekwencja wydanego wcześniej, 23 września 2022 r. zapewnienia finansowania tej inwestycji. Dziękuję.</u>
	192	+ </div>
	193	+ <div xml:id="div-59">
	194	+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze? Bardzo proszę pan poseł Dariusz Rosati.</u>
	195	+ </div>
	196	+ <div xml:id="div-60">
	197	+ <u xml:id="u-60.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Po pierwsze, szczerze powiem, że nie bardzo rozumiem. Jeżeli od kilku lat jest planowana inwestycja – za chwilę przejdę do tego, czy ona w ogóle jest potrzebna – ale jeżeli jest planowana, to ciągle nie bardzo rozumiem, dlaczego trzeba sięgać do rezerwy, żeby sfinansować ten element. Prosiłbym więc może jeszcze o wyjaśnienie – właśnie w kontekście tych działań oszczędnościowych, bo sytuacja budżetu nie jest za dobra. Wszyscy to wiemy, tymczasem są coraz to nowe wydatki, coraz to nowe obietnice i dobrze byłoby widzieć ten wydatek w kontekście ogólnej sytuacji budżetu.</u>
	198	+ <u xml:id="u-60.1" who="#PoselDariuszRosati">Ale mam pytanie również do państwa z Narodowego Instytutu Wolności, bo mamy do czynienia, ja rozumiem, z adaptacją dużego budynku. To jest duży budynek, to jest były hotel i jak rozumiem, teraz będzie zajęty przez urzędników Narodowego Instytutu Wolności. Mam takie pytanie. Czy to nie jest... Czy budowa, inwestycja w remont takiej siedziby, to nie jest jakaś rozrzutność, panie dyrektorze? Jak wygląda stan, jeśli chodzi o zatrudnienie w Instytucie? W jakim lokalu do tej pory państwo się mieściliście? Jak można porównać ten obecny lokal, czy też obecną siedzibę Instytutu z tą, która będzie przyznana? Ja po prostu mam wrażenie, że jakby kubatura tego budynku, o ile dobrze go kojarzę, przy ulicy Belwederskiej jest dość spora i powiem, jestem zaskoczony, że teraz ten budynek w całości będzie służył Narodowemu Instytutowi Wolności. Gdyby więc mógł pan przynajmniej w kilku słowach nam uzasadnić to, że Instytut potrzebuje tak dużej siedziby, bo to jest instytucja, która ma wielu zatrudnionych, nie wiem, czy tam będą się odbywać jakieś szczególne akcje. Chcielibyśmy usłyszeć uzasadnienie tego, że Instytut ma się mieścić teraz w bardzo dużym obiekcie w bardzo atrakcyjnym miejscu Warszawy.</u>
	199	+ </div>
	200	+ <div xml:id="div-61">
	201	+ <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam jeszcze pytanie, panie przewodniczący.</u>
	202	+ </div>
	203	+ <div xml:id="div-62">
	204	+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
	205	+ </div>
	206	+ <div xml:id="div-63">
	207	+ <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Moje pytanie jest następujące, kontynuując wystąpienie pana posła Rosatiego, ile w ostatnich latach wydano środków na wydatki inwestycyjne dla tej lokalizacji, dla Instytutu? Jakie łączne w okresie 7 lat były wydatki z budżetu na inwestycje w tę lokalizację? Łączne środki.</u>
	208	+ </div>
	209	+ <div xml:id="div-64">
	210	+ <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy w takim razie.. Jeszcze pan poseł, bardzo proszę.</u>
	211	+ </div>
	212	+ <div xml:id="div-65">
	213	+ <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, dwukrotnie pojawiło się sformułowanie „konsekwencje wcześniej podjętych decyzji”. Ja nie po to pytam o to, żeby się dowiedzieć, że jakieś decyzje były wcześniej i to nie my, to ktoś wcześniej podjął decyzję. Kto w takim razie wcześniej podjął decyzję? Jeśli dobrze zrozumiałem panią, to ten budynek nie jest własnością Narodowego Instytutu Wolności. Pani w pewnym momencie użyła sformułowania, że jest dzierżawiony. Mam rozumieć, że wydajemy 30 mln publicznych pieniędzy na kapitalny remont obcej nieruchomości? O to pytałem. Zresztą pan profesor Rosati też o to pytał. Kiedy ten budynek znalazł się we władaniu Narodowego Instytutu Wolności, na jakich zasadach i ile to kosztowało? Odpowiedzi nie ma. Usłyszeliśmy tylko, że podjęto decyzję w 2019 r., ale kto podjął, jaką decyzję, za ile... My o to pytamy, a nie, że w 2019... Dziękuję bardzo.</u>
	214	+ </div>
	215	+ <div xml:id="div-66">
	216	+ <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę... Witam serdecznie pana dyrektora Wojciecha Kaczmarczyka. Witam, panie dyrektorze. Nie wiem, czy pan, czy współpracownicy? Proszę o odniesienie się.</u>
	217	+ </div>
	218	+ <div xml:id="div-67">
	219	+ <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Bardzo dziękuję, przepraszam za spóźnienie, ale samolot się spóźnił. Szanowni państwo, odpowiadam na pytanie pani poseł. Wcześniejsze wydatki na tę inwestycje zamknęły się kwotą 250 tys. zł. To jest cała obsługa projektowa i inwestorska. Jeśli chodzi o stan prawny tej nieruchomości, ona jest we własności Skarbu Państwa, jest zarządzana przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, Centrum Obsługi Administracji Rządowej.</u>
	220	+ <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Narodowy Instytut Wolności wynajmuje ten budynek na 25 lat i to nie jest tak, że to jest jakieś marnotrawstwo publicznych pieniędzy, że to jest jakieś wyprowadzanie publicznych pieniędzy, ponieważ ten budynek pozostanie w majątku Skarbu Państwa, natomiast trzeba mieć też tę świadomość, że ten budynek od kilkunastu lat po prostu stoi pusty i niszczeje, nic się tam nie dzieje, on jest w ogóle niezagospodarowany. Decyzję o przekazaniu tego budynku Narodowemu Instytutowi Wolności na wniosek pana premiera Glińskiego podjął pan premier Mateusz Morawiecki, zgodnie zresztą z zapisami ustawy o Narodowym Instytucie Wolności, która mówi o tym, że Prezes Rady Ministrów wyposaży Narodowy Instytut w siedzibę. W tej chwili Instytut mieści się w wynajmowanych pomieszczeniach. Wynajmujemy około 1500 m² powierzchni biurowej i to jest taka powierzchnia, która przy zatrudnieniu około – w tej chwili – sześćdziesięciu kilku osób to jest stan, w którym my się już właściwie dusimy. To jest stan, w którym bardzo trudno posadzić jakiegoś dodatkowego pracownika czy też na przykład zrobić miejsce do pracy dla wolontariuszy, którzy też często pomagają Narodowemu Instytutowi Wolności w realizacji zadań statutowych, czy na przykład osobom, które przyjmujemy na staże czy na praktyki.</u>
	221	+ <u xml:id="u-67.2" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Budynek przy ulicy Parkowej, czy właściwie przy Belwederskiej, będzie miał powierzchnię dwukrotnie większą. Ten budynek jest obliczony na około 100 miejsc do pracy, ale również trzeba mieć na uwadze to, że w tym budynku będzie duża sala konferencyjna na 150, ponad 150 miejsc oraz dwie mniejsze sale seminaryjne. I ta przestrzeń zgodnie z zamysłem pana premiera Glińskiego, będzie służyła organizacjom pozarządowym do tego, aby organizacje pozarządowe miały się gdzie spotykać w Warszawie. To jest bardzo częsty, niestety, problem taki, że organizacje, które chcą przyjechać do Warszawy po to, żeby zorganizować jakieś spotkanie, czy to jakiejś federacji czy to porozumienia organizacji pozarządowych, czy spotkać się z administracją publiczną, czy spotkać się we własnym gronie, czy żeby zorganizować jakąś konferencję, forum, często muszą za duże pieniądze na wolnym rynku wynajmować powierzchnię. Ta powierzchnia ma służyć działalności organizacji pozarządowych i temu, aby organizacje pozarządowe miały się gdzie spotykać, miały gdzie realizować również tę część swojej misji polegającej na debacie wewnątrzsektorowej. Nie jest to więc również powierzchnia, która jest obliczona jakoś z dużym zapasem, tym bardziej, że plany zatrudnienia Instytutu są takie, że zatrudnienie ma wzrastać wraz z nowymi zadaniami, podkreślam, wraz z nowymi zadaniami.</u>
	222	+ <u xml:id="u-67.3" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">W tym roku przygotowywany jest kolejny program rządowy do realizacji. Zresztą środki na realizację tego programu są wpisane do planu Narodowego Instytutu Wolności. To jest program wspierania działalności międzynarodowych organizacji pozarządowych. Przygotowujemy się również do uruchomienia schematu grantowego na profesjonalizację wolontariatu, organizacji pozarządowych w Polsce. W ramach tego programu, do końca roku 2030 około 700 polskich organizacji pozarządowych otrzyma środki na sprofesjonalizowanie wolontariatu w taki sposób, aby organizacje te miały w swoich zasobach przynajmniej dwudziestoosobowe zespoły stałych wolontariuszy, czyli takich wolontariuszy, z których można na co dzień skorzystać, którym można na co dzień przekazać jakieś zadanie do realizacji. Ta wielka siła, wielka pasja, wielka energia wolontariuszy, która się ujawniła w szczególności w ubiegłym roku podczas z pierwszych tygodni, pierwszej miesięcy wojny w Ukrainie, ona pokazała również to, że zasoby organizacji pozarządowych, zasoby wolontariackie organizacji pozarządowych są słabe w tym sensie, że ci wolontariusze musieli bardzo szybko wracać czy to do szkół, czy to miejsc pracy, czy na uczelnię. Słysząc ten głos pana posła, to nie jest wysyłanie wolontariuszy w kamasze, panie pośle, tylko to jest wykorzystanie energii pracy wolontariuszy do zadań pomocniczych takich, jak w ubiegłym roku, kiedy wolontariusze nie poszli w kamasze, tylko z własnej woli pojechali na granice, na dworce kolejowe, do miejsc relokacji uchodźców i wspólnie z funkcjonariuszami Straży Granicznej, z żołnierzami Wojsk Obrony Terytorialnej, z funkcjonariuszami policji, strażakami, służbami ratunkowymi, także innymi osobami, które z własnej nieprzymuszonej woli, z dobrej woli pomagały ludziom w potrzebie, ci wolontariusze również się tym zajmowali.</u>
	223	+ <u xml:id="u-67.4" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Temu ma służyć między innymi kolejny program wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego i po to, żeby te programy obsługiwać, żeby móc w sposób merytorycznie uzasadniony, dobrze, profesjonalnie przekazywać środki organizacjom pozarządowym, potrzebne są również zasoby ludzkie w Narodowym Instytucie Wolności, także zasoby takie materialne, jak odpowiedniej wielkości siedziba i miejsce do spotkań dla organizacji pozarządowych.</u>
	224	+ </div>
	225	+ <div xml:id="div-68">
	226	+ <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poproszę jeszcze o głos, jeżeli przewodniczący pozwoli.</u>
	227	+ </div>
	228	+ <div xml:id="div-69">
	229	+ <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, bardzo proszę.</u>
	230	+ </div>
	231	+ <div xml:id="div-70">
	232	+ <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uzasadnienie długie, ale rzeczywistość w sprawie przyznawania grantów każdorazowo pokazuje, jak państwo próbujecie swoimi… wcale nie na taki wolontariat, o którym mówimy w niektórych działaniach. Myślę, że dodatkowe osoby, ale sposób dzielenia przez państwa, przez wszystkie instytucje, które zajmują się grantami, niestety nie jest transparentny. Dajecie swoim i wcale nie na działania, o których dzisiaj tak szczytnie mówicie. My byśmy chcieli, żeby tak było. Głosujmy, bo jednak mimo wszystko nie było pieniędzy i przypomnę państwu z Komisji Finansów Publicznych, nie było pieniędzy na remont, jak wcześniej mówimy o remontach, siedziby Rzecznika Praw Obywatelskich, która też jest własnością publiczną. Przecież państwo byli przeciw. Głosujmy, bo dzisiaj wszystkie działania dotyczące rozdziału grantów pokazują, że są dla swoich i wcale nie na cele, o jakich państwo mówicie- na taki od serca, za wolontariat – tylko na działania, które niestety nie przynoszą chluby organizacjom wolontariackim.</u>
	233	+ </div>
	234	+ <div xml:id="div-71">
	235	+ <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Rozumiem… Traktuję to jako wniosek formalny. Tak, bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
	236	+ </div>
	237	+ <div xml:id="div-72">
	238	+ <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuWolnosciCentrumRozwojuSpoleczenstwaObywatelskiegoWojciechKaczmarczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze jedno zdanie do tego, co pani poseł powiedziała. Rzeczywiście od szeregu tygodni niektóre stacje telewizyjne czy radiowe czy media elektroniczne publikują dość niewybredne ataki wobec Narodowego Instytutu Wolności, zarzucając mu niewłaściwe, nie wiem, stosowanie procedur czy dzielenie pieniędzy. Przed ponad miesiącem zwróciliśmy się do pani Róży Rzeplińskiej, która również takie zarzuty sformułowała w przestrzeni publicznej, która jest prezesem Stowarzyszenia 61 i która twierdziła – nie wiem, na jakich zasadach – że organizacje tak zwane – również nie wiem, jakie jest kryterium – związane z PiS mają 40% szans na dotacje, a 11% szans na dotacje w NIW-ie mają organizacje niezwiązane z PiS. Poprosiliśmy panią Różę Rzeplińską o przekazanie jakichkolwiek wyliczeń, analiz, raportów na ten temat. Od ponad miesiąca nie otrzymaliśmy takich wyliczeń, takich raportów. To wszystko są fejki medialne. Przekazujemy dzisiaj do pani Róży Rzeplińskiej, do Stowarzyszenia 61 wniosek o niezwłoczne ujawnienie tego rodzaju raportów, ponieważ one są po prostu fałszywe. Nie ma takich raportów. A jeśli te raporty czy takie analizy nie zostaną przekazane, wystąpimy przeciwko pani Róży Rzeplińskiej na drogę prawną. Tak nie można postępować, że na podstawie nie wiadomo czego formułuje się w przestrzeni publicznej tezy, które są krzywdzące i które są przede wszystkim – nawet nie dla Narodowego Instytutu Wolności, ale dla ponad 5000 organizacji pozarządowych, które są beneficjentami programów rządowych, programów wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Bardzo dziękuję.</u>
	239	+ </div>
	240	+ <div xml:id="div-73">
	241	+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Widzę, że dyskusja się...</u>
	242	+ </div>
	243	+ <div xml:id="div-74">
	244	+ <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Skoro pan dyrektor odpowiada na pytania, które nie zostały zadane, i otwiera nowe tematy...</u>
	245	+ </div>
	246	+ <div xml:id="div-75">
	247	+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, bardzo proszę, sekundkę, dobrze? Pan profesor i później pan poseł.</u>
	248	+ </div>
	249	+ <div xml:id="div-76">
	250	+ <u xml:id="u-76.0" who="#PoselDariuszRosati">Ja bardzo krótko. Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie dotyczące oszczędności budżetowych w kontekście trudnej sytuacji budżetu. Jak zerknąłem na plan finansowy Instytutu, to jest ponad 250 mln zł rocznie. Ja w tych warunkach, w jakich jesteśmy, w warunkach dodatkowych potrzeb, spowodowanych całym szeregiem kryzysów, które dotknęły nasz kraj w ciągu ostatnich lat, uważam że nie stać nas na to, żeby wydawać w tej chwili 15 mln dodatkowo na tę inwestycję. Być może jak się czasy uspokoją, to tak. Uważam, że budżet Instytutu jest na tyle duży, że można z tego budżetu finansować również ewentualnie inwestycje i dziwię się, że z Ministerstwa Finansów nie padło ani jedno słowo na temat tego, że te pieniądze, które przekazuje się, czy ma się przekazać z rezerw budżetowych, mogłyby być wykorzystane przecież w inny sposób w obszarach, które naprawdę przeżywają kryzys, wręcz zapaść finansową, jak służba zdrowia, oświata, mieszkalnictwo czy transformacja energetyczna i tak dalej. Potrzeb jest multum, bez liku.</u>
	251	+ <u xml:id="u-76.1" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, w tej sytuacji, w obliczu tych informacji, które uzyskaliśmy, już nie wchodząc w tej chwili w merytoryczną ocenę działalności Instytutu, uważam że ten wydatek jest po prostu zbyt daleko idący w sytuacji finansowej, w jakiej znajduje się kraj. Będziemy głosować przeciwko temu wnioskowi.</u>
	252	+ </div>
	253	+ <div xml:id="div-77">
	254	+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za wypowiedź. Jeszcze proszę bardzo pana posła Jarosława Urbaniaka. Bardzo proszę.</u>
	255	+ </div>
	256	+ <div xml:id="div-78">
	257	+ <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, właściwie pan profesor już podsumował, natomiast chciałem panu dyrektorowi pogratulować słuchu. Tak, to, o czym pan mówił, to brzmi dokładnie jak wsadzanie wolontariuszy w kamasze. To jest zaprzeczenie idei wolontariatu. Ludzie z wolnej woli, dobrowolnie, za darmo pomagają innym. Z tej pomocy, kiedy chcą się wycofują, kiedy chcą – do niej przystępują. A pan chce i mówi, że dostanie na to pieniądze. I widocznie ma pan już obiecane pewnie znowu duże. Pan chce to wszystko uregulować, żeby każdy się zobowiązał, żeby NGO’s miał co najmniej 20 osób, a jak będzie miał 5, to już pana nie będzie interesował. Daj Boże zdrowie, pan zupełnie nie rozumie, o co chodzi w wolontariacie.</u>
	258	+ </div>
	259	+ <div xml:id="div-79">
	260	+ <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, nie jest moją rolą obrona pana dyrektora, niemniej jednak odwołam się do pańskich doświadczeń choćby samorządowych i swoich własnych. W większości polskich samorządów my również tworzyliśmy tego typu centra. Ja tworzyłem takie centrum wolontariatu w Radomiu, po to właśnie, żeby organizacje w momencie, kiedy nie mają własnych siedzib, nie są na tyle dobrze zorganizowane, jeżeli muszą się spotkać, a również ich celem chyba powinno być to, żeby ludzie ze sobą współpracowali, bo chyba na tym dużej mierze wolontariat polega, chyba że nie rozumiem idei wolontariatu. Ale dla mnie wolontariat to współpraca i stawiam tutaj tak naprawdę pewien element równości i…</u>
	261	+ </div>
	262	+ <div xml:id="div-80">
	263	+ <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pod warunkiem, że jest ich 20.</u>
	264	+ </div>
	265	+ <div xml:id="div-81">
	266	+ <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…to wtedy możemy powiedzieć, że ci ludzie mają...</u>
	267	+ </div>
	268	+ <div xml:id="div-82">
	269	+ <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Brzmi komicznie, naprawdę.</u>
	270	+ </div>
	271	+ <div xml:id="div-83">
	272	+ <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">... mają możliwości współpracy ze sobą. Chyba jako władza publiczna, zarówno ta rządowa czy też samorządowa, idziemy tą drogą od wielu, wielu lat. I przyznaję, że trochę się nawet dziwię, że dzisiaj nie ma takiego miejsca w Warszawie, w którym... Czy to by było organizowane, nie wiem. Teraz na gorąco myślę, dlaczego do tej pory w żaden sposób nie zorganizowała tego administracja rządowa, samorządowa miasta stołecznego Warszawy czy administracja samorządowa na poziomie sejmiku, gdzie rzeczywiście organizacje społeczne mogłyby się ze sobą spotkać, bo to jest naturalne, że im bardziej będą profesjonalizowane, bez względu na to, czy będzie tam osób 5, 15, 20 czy 25, to te osoby będą musiały się ze sobą od czasu do czasu spotykać. Dziwię się, że do tej pory takiej sytuacji jakoś nie zabezpieczyliśmy. I tutaj trochę uderzenie chyba w nasze piersi, na pewno we własne się biję, ale myślę, że powinniśmy się zastanowić jako szeroko pojęta władza publiczna nad tym, dlaczego takiej możliwości nie ma i dobrze, żeby ona była.</u>
	273	+ <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale nie wchodząc już w tę dyskusję, bo też chyba nie ona celem jest, bo państwo od razu zaproponowaliście przejście do głosowania, stawiając taki wniosek formalny, pozwolę sobie przedstawić państwu treść opinii, a tak naprawdę projektu opinii z druku nr 266 Komisji Finansów Publicznych do wiceprezesa Rady Ministrów, przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego w sprawie zmian w planie finansowym Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego uchwalonej na posiedzeniu w dniu 31 marca 2023 r.</u>
	274	+ <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 31 marca 2023 r. rozpatrzyła wniosek dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego z dnia 28 marca 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego na 2023 r., przedstawione we wniosku.”</u>
	275	+ <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zwracam się przede wszystkim do koleżanek i kolegów, którzy pracują z nami zdalnie. Bardzo proszę, zamykamy głosowanie dotyczące kworum. W tym momencie będziemy przechodzili do głosowania wniosku, który pozwoliłem sobie państwu przed sekundą odczytać.</u>
	276	+ <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy gotowi do głosowania. Szanowni państwo, w takim razie kto jest za przyjęciem opinii z druku nr 266, którą przed sekundką, przed chwilą pozwoliłem sobie państwu przybliżyć? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję, proszę o podanie wyników głosowania.</u>
	277	+ <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, głosowało 30 głosujących. Za było 15, przeciw było 15, nikt się nie wstrzymał. Tym samym wniosek uzyskał akceptację.</u>
	278	+ <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, będziemy przechodzili do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego. Bardzo proszę o przedstawienie wniosku Ministra Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Solidarnościowego na 2023 r. Panie ministrze, oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u>
	279	+ </div>
	280	+ <div xml:id="div-84">
	281	+ <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, skierowany przez Ministra Rodziny i Polityki Społecznej wniosek o wyrażenie opinii do zmiany planu Funduszu Solidarnościowego wynika przede wszystkim z potrzeby realizacji na wyższym poziomie działań wspierających na rzecz osób z niepełnosprawnościami. Obejmuje on przeznaczenie dodatkowych przychodów Funduszu, które się pojawiły, na trzy cele. Na zwiększenie finansowania programu Centra Opiekuńczo-Mieszkalne. To są placówki pobytu dziennego i całodobowego, organizowane przez samorządy gminne i powiatowe. Jak państwo wiedzą, jesteśmy w sytuacji ciągłego niedoboru takich miejsc, gdzie osoby zwłaszcza z cięższymi niepełnosprawnościami, niebędące w stanie podjąć aktywności zawodowej, mogłyby dalej się rehabilitować czy rozwijać społecznie. I te placówki temu odpowiadają. One rzeczywiście powstają i wypełniają tę lukę, która do tej pory była jedynie wypełniana przez warsztaty terapii zajęciowej, gdzie jednak nie wszystkie osoby mogą znaleźć wsparcie adekwatne dla siebie. Bo warsztaty terapii zajęciowej jednak przygotowują do przejścia na rynek pracy, choćby chroniony. I środowiskowe domy samopomocy. To jest nowa forma, bardzo elastyczna, spełniająca kryteria deinstytucjonalizacji i ciesząca się dużym powodzeniem i dużą popularnością zarówno wśród osób z niepełnosprawnością, ale też i wśród samorządów, którym ona dużo ułatwia w związku z tym, że finansowanie inwestycji oraz potem finansowanie funkcjonowania jest zapewnione przez Fundusz Solidarnościowy na wysokim poziomie.</u>
	282	+ <u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Drugi program to jest powszechnie znany program asystencji osobistej. Chcemy przeznaczyć dodatkowe środki w związku z tym, że coraz większe jest zapotrzebowanie na te usługi. One, istniejąc od roku 2019, kiedy Fundusz Solidarnościowy powstał, najpierw prawie zupełnie nie cieszyły się zainteresowaniem, a w tej chwili osoby z niepełnosprawnością już wiedzą, że to jest klucz do niezależności, do niezależnego życia. Stąd środki, które przeznaczamy, okazują się ciągle niewystarczające, a ponieważ są dodatkowe przychody, to chcemy tutaj istotnie wzmocnić ten program.</u>
	283	+ <u xml:id="u-84.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">I trzecia rzecz to jest uruchomienie nowego programu – Rodzinne Ośrodki Wsparcia. My się, ja właściwie nosiłem się z zamiarem uruchamiania tego programu już od długiego czasu, ale ciągle tych pieniędzy jest mało. Mamy, jak państwo wiedzą, sytuację w obrębie rodzin, gdzie pojawia się dziecko z niepełnosprawnością, bardzo wysoki odsetek rozpadu tych rodzin, zwłaszcza opuszczenia tych rodzin przez mężczyzn, niestety, przez ojców, ale także licznych problemów pojawiających się w wśród rodzeństwa pełnosprawnego wynikających po prostu z braku czasu, który rodzice mogą temu rodzeństwu poświęcić. Stąd doszliśmy do wniosku, że niezbędne jest pójście szerzej niż tylko poprzez tworzenie miejsc dla rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Chcemy, żeby były takie miejsca, gdzie cała rodzina otrzyma wsparcie. Rodzice – wsparcie psychologiczne, dzieci pełnosprawne – pomoc, na przykład w lekcjach czy w pozyskiwaniu nowych umiejętności, rozwijaniu własnego potencjału, a osoby z niepełnosprawnością – różnego rodzaju zajęcia, czy to aktywizujące, czy zajęcia rehabilitacyjne, czy również podnoszące poziom ich włączenia w życie społeczne, co jest – jak państwo wiedzą – naszym głównym celem, czyli realizacja tych zapisów, które są w tej chwili zawarte i realizowane przez nas, zarówno w Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, ratyfikowanej już ponad 10 lat temu, w strategii rządu na rzecz osób z niepełnosprawnościami, która – ponad podziałami – jest bardzo pozytywnie oceniana przez wszelkie środowiska osób z niepełnosprawnością.</u>
	284	+ <u xml:id="u-84.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Na te cele chcemy przeznaczyć 136 mln dodatkowych przychodów. Te przychody to są niewykorzystane środki w zeszłorocznych programach, niestety trochę to wynika z procedur budowy Centrów Opiekuńczo-Mieszkalnych, gdzie mamy sporą ilość wniosków o przesunięcie środków, a wobec tego i zwroty, bo procedury wyłaniania wykonawców itd, idą wolniej niż samorządy zakładały, ale także są to środki niewykorzystane przez samorządy. Ja o tym mówiłem już na komisjach sejmowych – przez ponad dwudziestoprocentowe niewykorzystanie środków przez samorządy właśnie na asystencję osobistą, dlatego te środki chcemy ponownie przekierować na ten cel, kierując je do organizacji pozarządowych, które są znacznie bardziej skuteczne w realizowaniu tego zadania.</u>
	285	+ <u xml:id="u-84.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Będę wdzięczny za pozytywną opinię w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
	286	+ </div>
	287	+ <div xml:id="div-85">
	288	+ <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są pytania do pana ministra?</u>
	289	+ </div>
	290	+ <div xml:id="div-86">
	291	+ <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u>
	292	+ </div>
	293	+ <div xml:id="div-87">
	294	+ <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest pytanie ze strony pani przewodniczącej. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, oddaję głos. Proszę bardzo.</u>
	295	+ </div>
	296	+ <div xml:id="div-88">
	297	+ <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, mówił pan z taką troską o osobach niepełnosprawnych. Mam pytanie, dlaczego pan minister nie spotkał się z protestującymi. Pewnie byłoby lepiej rozmawiać, a nie organizować drugie spotkanie. I drugie, od momentu powołania Funduszu Solidarnościowego, ile z tego tytułu wypłynęło środków na inne cele niż pierwotnie…? Ja wiem, znam problem, że zmieniono sposób wydatkowania pieniędzy, ale w stosunku do pierwotnego celu, na który był przeznaczony Fundusz Solidarnościowy, w kontekście założenia tego rozwiązania i zwiększania opodatkowania niektórych grup pracujących. I dlaczego… Jeżeli już pan minister mówił o asystencji i o niektórych niewydanych środkach, to jakie państwo podejmowali działania. I będę wdzięczna za udzielenie odpowiedzi dotyczącej spotkania, a pozostałych – na piśmie. Rozumiemy, że zadania... ja przynajmniej rozumiem, że zadania są niezwykle ważne. Należałoby wspierać osoby z niepełnosprawnościami, ale wybieranie tych, z którymi się pan spotyka w tym okresie, być może było takim pokazaniem małej wrażliwości, mimo że te osoby na to zasługują i mam nadzieję, że nie było to stricte zachowanie polityczne, bo tak należałoby go dzisiaj ocenić jednak mimo wszystko. I kiedy ostatecznie, i czy państwo dopuszczacie, jeżeli będą te rozwiązania, które państwo wypracowali, to kiedy by weszły w życie?</u>
	298	+ <u xml:id="u-88.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uprzejmie proszę o odpowiedzi na piśmie, ale o spotkanie...teraz – ważne by było. To jest pierwsze spotkanie parlamentarzystów z panem ministrem, żeby pan powiedział, dlaczego stosowaliście politykę dzielenia osób z niepełnosprawnościami? Dziękuję bardzo.</u>
	299	+ </div>
	300	+ <div xml:id="div-89">
	301	+ <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję pani przewodniczącej za wystąpienie. Panie ministrze, oddaję głos. Bardzo proszę.</u>
	302	+ </div>
	303	+ <div xml:id="div-90">
	304	+ <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Dziękuję za to pytanie, bo ono daje mi szansę, żeby jeszcze raz powiedzieć, jakie były fakty. Mieliśmy do czynienia z dwoma protestami, które toczyły się równolegle. Pierwszy zaczął się już jesienią i ta grupa zwróciła się w styczniu z prośbą o spotkanie z ministrem... Czy ja mogę odpowiedzieć?</u>
	305	+ </div>
	306	+ <div xml:id="div-91">
	307	+ <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, panie ministrze, bardzo proszę. Oczywiście.</u>
	308	+ </div>
	309	+ <div xml:id="div-92">
	310	+ <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">To spotkanie odbyło się w styczniu. Następne, zaplanowane na marzec, odbyło się bodaj 16 marca. Natomiast drugi protest, który się toczył, zaczął się trochę później. To był ten protest, o który – jak się domyślam – chodzi pani poseł. Protest... ja nie chciałbym w ogóle wchodzić w debatę, co jest polityczne, ale mam wrażenie, że protest inspirowany przez panią poseł Hartwich również ma określone cechy. Ten protest zaczął się rzeczywiście w Sejmie. Ja z protestującymi w Sejmie spotkałem się dwukrotnie. Pierwszy raz spotkałem się w czwartek, pierwszego tygodnia po rozpoczęciu protestu, gdzie zaprosiłem państwa na spotkanie do ministerstwa, ponieważ nie chciałem rozmawiać w warunkach korytarza sejmowego, zwłaszcza że naprawdę jestem otwarty na rozmowy. I drugi raz spotkaliśmy się w ministerstwie, w kolejny poniedziałek, gdzie złożyłem deklarację, że do końca tygodnia przedstawię rozwiązania. I te rozwiązania przedstawiłem. Zupełnie więc nie mam poczucia, że się nie spotykałem, bo to są spotkania udokumentowane, i nie wiem skąd pani poseł powzięła takie informacje, że ja się z protestującymi nie spotykałem.</u>
	311	+ <u xml:id="u-92.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Natomiast również pozwolę sobie odpowiedzieć na ten powtarzany wielokrotnie przez państwa zarzut dotyczący wykorzystywania środków, które zostały przeznaczone na osoby niepełnosprawne w innych celach. Chciałbym przypomnieć, że Fundusz Solidarnościowy został skonstruowany w taki sposób, kiedy on powstawał, że miał dwa źródła zasilania. Jedno to było 0,15% składki z funduszu pracy, a drugie to była danina solidarnościowa, czyli 4% od osób fizycznych uzyskujących przychody powyżej 1 mln zł. I to były te dwa źródła, które miały zaspokajać zapisane w ustawie o Funduszu Solidarnościowym wydatki na zwiększone wsparcie dla osób z niepełnosprawnością. Potem pojawiło się jeszcze trzecie źródło, jakim było dofinansowanie, przepraszam, jeśli używam niewłaściwych... dotacja z budżetu państwa. Jeśli chodzi o wydatki na osoby z niepełnosprawnością, to są programy, o których my mówimy. Ale to jest również renta socjalna, którą finansujemy, i świadczenie uzupełniające. I proszę naprawdę przyjrzeć się, jak wygląda bilans tych wydatków i bilans wpływów ze źródeł, o których powiedziałem. Wszystkie pozostałe źródła, które się pojawiły, to były źródła, których celem było finansowanie tych dodatkowych zadań, jakie do funduszu później zostały dołączone, związane ze wsparciem dla seniorów, których, notabene, duża część to również osoby niepełnosprawne. Ja tylko powiem, żeby to zilustrować, że osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji do 65. roku życia mamy 223 tys., a powyżej 65. roku życia – 303 tys. To jest naprawdę istotne wyzwanie dla polityki społecznej, jak udzielać sensownie wsparcia osobom z niepełnosprawnością, mając świadomość, że ponad połowa osób z niepełnosprawnością prawną to są osoby, których niepełnosprawność wynika z chorób wieku, z chorób degeneracyjnych, takich jak Alzheimer, zapalenie reumatoidalne stawów czy choroba Parkinsona. My się przed tym absolutnie nie uchylamy, natomiast to powoduje naprawdę duże wyzwania w obszarze tego, jak na godnym, europejskim poziomie zapewnić wsparcie osobom z niepełnosprawnością w wieku aktywności zawodowej, nie ujmując wsparcia seniorów. Dziękuję bardzo.</u>
	312	+ </div>
	313	+ <div xml:id="div-93">
	314	+ <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u>
	315	+ </div>
	316	+ <div xml:id="div-94">
	317	+ <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanuszCichon">Panie przewodniczący...</u>
	318	+ </div>
	319	+ <div xml:id="div-95">
	320	+ <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
	321	+ </div>
	322	+ <div xml:id="div-96">
	323	+ <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanuszCichon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja w kontekście tych innych zadań i źródeł ich finansowania chciałbym zapytać pana ministra, czy i na ile ma świadomość tego, czyim i jakim kosztem wypłata tych świadczeń dzisiaj się odbywa? Bo pod tym, co pan mówi – dotacja z budżetu państwa – kryją się w większości środki pożyczane przez rząd z Funduszu Rezerwy Demograficznej. Rząd stworzył sobie okienko w 2019 r., jeśli dobrze pamiętam, zmieniając ustawę o Funduszu Rezerwy Demograficznej, i tylko w 2019 r. pożyczył z FRD 9... 8 mld, przekazując je do Funduszu Solidarnościowego na wypłaty świadczeń emerytalnych. I to jest praktyka powielana rok w rok. Ale smaku nadaje temu niewątpliwie fakt, że te środki pożyczane z Funduszu Rezerwy Demograficznej – te pożyczki, są następnie umarzane. W związku z tym mam pytanie, ile w tych ostatnich latach rząd pożyczył pieniędzy z FRD i ile do tej pory umorzył?</u>
	324	+ <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJanuszCichon">Przypomnę, że w tym roku rząd również zaciągnął taką pożyczkę po to, żeby zabezpieczyć środki na wypłatę świadczeń emerytalnych. A pana ministra mogę tylko zapytać czy pan ma świadomość tego, że topnieją środki z Funduszu Rezerwy Demograficznej i wystarczają... a stanowić miały taki bufor bezpieczeństwa, jeśli chodzi o całość systemu. A dzisiaj trudno mówić, że to jest jakikolwiek bufor, bo te środki zamiast rosnąć, niestety są coraz mniejsze. Dziękuję.</u>
	325	+ </div>
	326	+ <div xml:id="div-97">
	327	+ <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze...</u>
	328	+ </div>
	329	+ <div xml:id="div-98">
	330	+ <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanuszCichon">Ja również poproszę o odpowiedź Ministerstwa Finansów na piśmie na ten temat.</u>
	331	+ </div>
	332	+ <div xml:id="div-99">
	333	+ <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Dziękuję. Chcę powiedzieć tylko tyle, udzielimy szczegółowej odpowiedzi na piśmie. Zresztą pani dyrektor Kałuska może zaraz te liczby podać. Natomiast czym innym jest dotacja, a czym innym jest pożyczka. To ja rozumiem, że... Ja, psycholog nawet to rozumiem. Natomiast chcę powiedzieć, że dotacja, która na przykład w zeszłym roku wyniosła 2,6 mld była dotacją z budżetu państwa na realizację zadania, jakim było świadczenie uzupełniające. Nie ma to więc w ogóle nic wspólnego z pożyczką. Pożyczka – tak, była na zupełnie inne cele. Szczegółowe liczby pani dyrektor przedstawi, czy mam... Wstępnie, a szczegóły na piśmie.</u>
	334	+ </div>
	335	+ <div xml:id="div-100">
	336	+ <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę, wstępnie te nazwijmy grube liczby przedstawić, a w konsekwencji przedstawić je później na piśmie, jak prosił pan przewodniczący.</u>
	337	+ </div>
	338	+ <div xml:id="div-101">
	339	+ <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, w zeszłym roku nie były udzielane pożyczki dla Funduszu Solidarnościowego. Wspomniana pożyczka z Funduszu Rezerwy Demograficznej udzielona była w 2020 r. wysokości 11,5 mld zł. Ta pożyczka jest spłacana ratalnie począwszy od 2026 r. Jeśli chodzi o wspomnianą również w wypowiedzi pożyczkę w wysokości 9 mld zł i jej umorzenie, to muszę tutaj wspomnieć, że ta pożyczka była udzielona Funduszowi Solidarnościowemu, ale jednocześnie Fundusz Rezerwy Demograficznej uzyskał wpłatę z budżetu państwa w równowartości. W związku z tym jeżeli nastąpiło zablokowanie środków w ZUS i uzupełnienie środków do Funduszu Rezerwy Demograficznej, wobec powyższego Fundusz nie poniósł żadnej straty i tutaj jeżeli będzie ewentualnie wypowiedź Ministerstwa Finansów, nastąpiło umorzenie, ponieważ fundusz rezerwy nie doznał ubytku środków na koncie z tytułu tej pożyczki. Jedyną więc w tej chwili z bieżących pożyczek do roku 2020 mamy te 11,5 mld zł. Dziękuję.</u>
	340	+ </div>
	341	+ <div xml:id="div-102">
	342	+ <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania w tym zakresie? Nie widzę. Pozwolę sobie w takim razie przestawić treść propozycji opinii druk nr 267 Komisji Finansów Publicznych do Ministra Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Solidarnościowego uchwalonej na posiedzeniu w dniu 31 marca 2023 r.</u>
	343	+ <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 31 marca 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Rodziny i Polityki Społecznej z dnia 27 marca 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Funduszu Solidarnościowego na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmiany planu finansowego Funduszu Solidarnościowego na 2023 r., przedstawione we wniosku.” Czy są, szanowni państwo, uwagi do tej treści wniosku? Nie widzę.</u>
	344	+ <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym uważam go za przyjęty.</u>
	345	+ <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, na tym praktycznie wyczerpaliśmy porządek dzienny, ale pozwolę sobie jedną rzecz powiedzieć, bo wprowadziłem nieco państwa w błąd. W sytuacji głosowań proceduralnych rzeczywiście głos przewodniczącego jest głosem przeważającym. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której wcześniejsza opinia nie została przyjęta, ale została tylko i wyłącznie przedstawiona, więc nie ma rozstrzygnięcia. Zapewne ona będzie stawała na kolejnych komisjach. Więc, szanowni państwo, tytułem tego wyjaśnienia jeszcze raz powiem, gdyby to było głosowanie stricte proceduralne, tak, wtedy moja decyzja jako przewodniczącego skutkowałaby tym, że byłaby przyjęta. Tymczasem nie mamy do czynienia z taką sytuacją.</u>
	346	+ <u xml:id="u-102.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, serdecznie państwu dziękuję za dzisiejsze posiedzenie Komisji. Do zobaczenia. Wszystkiego dobrego, życzę miłego dnia.</u>
	347	+ </div>
	348	+ </body>
	349	+ </text>
	350	+ </TEI>
	351	+</teiCorpus>
...	...

2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00262-01/header.xml 0 → 100644

View file @67a293f

	1	+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
	2	+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00262-01">
	3	+ <fileDesc>
	4	+ <titleStmt>
	5	+ <title>Komisja Infrastruktury /nr 262/</title>
	6	+ </titleStmt>
	7	+ <publicationStmt>
	8	+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
	9	+ </publicationStmt>
	10	+ <sourceDesc>
	11	+ <bibl>
	12	+ <title>Komisja Infrastruktury /nr 262/</title>
	13	+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
	14	+ <note type="system">III RP</note>
	15	+ <note type="house">Sejm</note>
	16	+ <note type="termNo">9</note>
	17	+ <note type="type">Komisja</note>
	18	+ <note type="sessionNo" target="#INF">262</note>
	19	+ <note type="part">1</note>
	20	+ <date>2023-03-14</date>
	21	+ </bibl>
	22	+ </sourceDesc>
	23	+ </fileDesc>
	24	+ <profileDesc>
	25	+ <particDesc>
	26	+ <person xml:id="BurmistrzMinskaMazowieckiegoMarcinJakubowski" role="speaker">
	27	+ <persName>Burmistrz Mińska Mazowieckiego Marcin Jakubowski</persName>
	28	+ </person>
	29	+ <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
	30	+ <persName>Głos z sali</persName>
	31	+ </person>
	32	+ <person xml:id="MieszkanieckorzystajacyzprogramuMieszkaniezGdyniKrzysztofKluska" role="speaker">
	33	+ <persName>Mieszkaniec korzystający z programu Mieszkanie+ z Gdyni Krzysztof Kluska</persName>
	34	+ </person>
	35	+ <person xml:id="MieszkanieckorzystajacyzprogramuMieszkaniezGdyniPatrykMalinowski" role="speaker">
	36	+ <persName>Mieszkaniec korzystający z programu Mieszkanie+ z Gdyni Patryk Malinowski</persName>
	37	+ </person>
	38	+ <person xml:id="MieszkanieckorzystajacyzprogramuMieszkaniezeSwidnikaArkadiuszBeczynski" role="speaker">
	39	+ <persName>Mieszkaniec korzystający z programu Mieszkanie+ ze Świdnika Arkadiusz Bęczyński</persName>
	40	+ </person>
	41	+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol" role="speaker">
	42	+ <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król</persName>
	43	+ </person>
	44	+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol" role="speaker">
	45	+ <persName>Podsekretarz stanu w MRiT Kamila Król</persName>
	46	+ </person>
	47	+ <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker">
	48	+ <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName>
	49	+ </person>
	50	+ <person xml:id="PoselAleksanderMiszalski" role="speaker">
	51	+ <persName>Poseł Aleksander Miszalski</persName>
	52	+ </person>
	53	+ <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker">
	54	+ <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName>
	55	+ </person>
	56	+ <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker">
	57	+ <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName>
	58	+ </person>
	59	+ <person xml:id="PoselKrzysztofTruskolaski" role="speaker">
	60	+ <persName>Poseł Krzysztof Truskolaski</persName>
	61	+ </person>
	62	+ <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker">
	63	+ <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName>
	64	+ </person>
	65	+ <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker">
	66	+ <persName>Poseł Maria Kurowska</persName>
	67	+ </person>
	68	+ <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker">
	69	+ <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName>
	70	+ </person>
	71	+ <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker">
	72	+ <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName>
	73	+ </person>
	74	+ <person xml:id="PoselWieslawSzczepanski" role="speaker">
	75	+ <persName>Poseł Wiesław Szczepański</persName>
	76	+ </person>
	77	+ <person xml:id="PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk" role="speaker">
	78	+ <persName>Prezes zarządu PFR Nieruchomości SA Wojciech Caruk</persName>
	79	+ </person>
	80	+ <person xml:id="PrzedstawicielKomitetuSpolecznegoMieszkancowOsiedlaParkowawZamosciuKamilMielniczuk" role="speaker">
	81	+ <persName>Przedstawiciel Komitetu Społecznego Mieszkańców Osiedla Parkowa w Zamościu Kamil Mielniczuk</persName>
	82	+ </person>
	83	+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker">
	84	+ <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName>
	85	+ </person>
	86	+ <org xml:id="INF" role="committee">
	87	+ <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName>
	88	+ </org>
	89	+ </particDesc>
	90	+ </profileDesc>
	91	+</teiHeader>
...	...

2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00262-01/text_structure.xml 0 → 100644

View file @67a293f

	1	+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
	2	+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
	3	+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
	4	+ <TEI>
	5	+ <xi:include href="header.xml"/>
	6	+ <text>
	7	+ <body>
	8	+ <div xml:id="div-1">
	9	+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u>
	10	+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości.</u>
	11	+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
	12	+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie i panowie posłowie doskonale znają zasady. Proszę tych, którzy uczestniczą zdalnie, o zalogowanie się, a posłów obecnych na sali o zalogowanie się za pomocą kart. Przystąpimy do sprawdzenia kworum. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku. Dziękuję serdecznie. Mamy kworum. Głosować będzie można do końca posiedzenia Komisji.</u>
	13	+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem dziennym – pan poseł może zagłosować do końca posiedzenia Komisji, o czym przed chwilą powiedziałem – będzie informacja ministra rozwoju i technologii na temat realizacji programu Mieszkanie+. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
	14	+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest z nami pani podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król. Niestety, biorąc pod uwagę fakt, że na posiedzenie tak licznie przybyli goście z całej Polski, ubolewam, że pani minister jest z nami zdalnie – niemniej serdecznie witam i proszę o przedstawienie informacji.</u>
	15	+ </div>
	16	+ <div xml:id="div-2">
	17	+ <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Dzień dobry.</u>
	18	+ <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Mieszkanie+ stanowi podstawowy element dokumentu strategiczno-programowego, który określa politykę mieszkaniową państwa pod nazwą: „Narodowy program mieszkaniowy”. Działania w ramach programu koncentrują się na tworzeniu nowego zasobu mieszkaniowego, który jest dedykowany różnym grupom beneficjentów, po pierwsze, poprzez budowę mieszkań na wynajem, w tym mieszkań z możliwością dojścia do własności przez najemcę, adresowanych do osób o umiarkowanych dochodach. To część rynkowa programu. Po drugie, poprzez wsparcie przedsięwzięć społecznego budownictwa czynszowego realizowana jest część społeczna programu. Budowa mieszkań na wynajem, w tym mieszkań z możliwością dojścia do własności przez najemcę, organizowana jest przez PFR Nieruchomości SA we współpracy z podmiotami zainteresowanymi rynku mieszkaniowego, czyli gminami i spółkami Skarbu Państwa oraz podmiotami prywatnymi. Jest to realizowane na zasadach stricte rynkowych, bez angażowania środków budżetu państwa.</u>
	19	+ <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Zadania Ministerstwa Rozwoju i Technologii obejmują współpracę z PFR Nieruchomości SA w zakresie analiz i monitoringu stanu realizacji projektów mieszkaniowych w zakresie rządowego programu mieszkaniowego. W ministerstwie jesteśmy również odpowiedzialni za przygotowywanie instrumentów, które mają na celu wspieranie inwestorów – mówimy tu głównie o gminach – w realizacji budownictwa mieszkaniowego. Dzięki rządowym programom samorządy mogą działać lokalnie, zwiększać dostępność zasobów lokalowych na swoich terenach bez konieczności posiadania dużych środków finansowych. Pomoc samorządom jest oferowana głównie w ramach rządowego programu wsparcia budownictwa socjalnego i komunalnego, jak również programu preferencyjnych kredytów dla inwestorów społecznego budownictwa czynszowego. Bezzwrotne wsparcie finansowe udzielane gminom na tworzenie, jak również modernizację mieszkaniowego zasobu gmin oraz społecznych mieszkań na wynajem ze środków funduszu dopłat sięga nawet 80–90% kosztów przedsięwzięcia, a preferencyjny kredyt SBC (mówimy o społecznym budownictwie czynszowym) – to jest finansowanie zwrotne dla SIM (społecznych inicjatyw mieszkaniowych), TBS (towarzystw budownictwa społecznego) i spółdzielni mieszkaniowych do 80% kosztów inwestycji.</u>
	20	+ <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Dzięki zmianom legislacyjnym, które zostały wprowadzone do programów z inicjatywy rządowej, w roku 2021 i 2022 do bezzwrotnego i zwrotnego finansowania zakwalifikowano prawie 850 wniosków gmin i inwestorów SBC, w ramach których powstanie 24,6 tys. mieszkań o niskim i umiarkowanym czynszu – dla osób o najniższych i średnich dochodach, bez zdolności kredytowej. Jeśli chodzi o liczbę mieszkań zakwalifikowanych w ramach programów BSK (budownictwa socjalnego i komunalnego) i SBC, w latach 2008–2015 w ramach programu BSK liczba mieszkań ogółem wynosiła 13 215, a w ramach programu SBC – 14 391. W latach 2016–2023, jeśli chodzi o program BSK, liczba mieszkań wynosiła 27 412, a SBC – 24 460.</u>
	21	+ <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">W dłuższej perspektywie czasowej coraz bardziej odczuwalne będą efekty realizacji programu Mieszkanie+. Wedle stanu na koniec stycznia bieżącego roku wybudowano ok. 20 tys. mieszkań i 359 miejsc w schroniskach dla osób bezdomnych, noclegowniach, ogrzewalniach oraz pomieszczeniach tymczasowych. W budowie znajduje się ponad 30 500 mieszkań i 319 miejsc w schroniskach dla osób bezdomnych, noclegowniach, ogrzewalniach i pomieszczeniach tymczasowych. Oczywiście w perspektywie kilku lat te mieszkania będą stanowiły istotną alternatywę dla najmu na zasadach stricte komercyjnych.</u>
	22	+ <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeśli chodzi o instrument uzupełniający program Mieszkanie+, jest to „Mieszkanie na start” – to program pomocowy ze środków budżetu państwa pomagający w ponoszeniu przez osoby fizyczne wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania. Pomoc tę stanowi bezzwrotne finansowe wsparcie udzielane w formie dopłat pokrywających część czynszu za najem mieszkań, wypłacane w okresie do lat 15. Dziękuję bardzo.</u>
	23	+ </div>
	24	+ <div xml:id="div-3">
	25	+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	26	+ <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram dyskusję. Zgodnie z procedurą, która zawsze funkcjonuje u nas, na posiedzeniach Komisji najpierw głos zabiorą parlamentarzyści, następnie strona społeczna. Biorąc pod uwagę ograniczenia czasowe ze względu na salę, prosiłbym parlamentarzystów o bardzo zwięzłe wypowiedzi. Mamy na sali bardzo wielu przedstawicieli strony społecznej i chyba warto byłoby im dać najwięcej czasu. Pierwsza zgłosiła się pani poseł Pomaska, później pan poseł Truskolaski, pani poseł Chmiel, pani poseł Gill-Piątek, pani poseł Pihowicz i pan poseł Szczepański. Proszę bardzo, pani poseł. Pan poseł Suchoń też, mam go na stałe na liście.</u>
	27	+ </div>
	28	+ <div xml:id="div-4">
	29	+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję za docenienie tego trudu.</u>
	30	+ </div>
	31	+ <div xml:id="div-5">
	32	+ <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję.</u>
	33	+ <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący, myślę, że ta uwaga o tym, że my, posłowie, nie jesteśmy dziś głównymi bohaterami tego posiedzenia Komisji, ale są nimi mieszkańcy z całego kraju, jest właściwa. Pewnie powiedzą o tym w szczegółach, ale na pewno państwo o tym słyszeli, czują się oni po prostu oszukani przez program Mieszkanie+ i przez tych, którzy opowiadali bajki o tym programie. Przypomnę, że w czerwcu 2018 r. premier Morawiecki grzmiał z sejmowej mównicy: „Program Mieszkanie+ to wielki, cywilizacyjny program. Pilotaż udał się znakomicie. Rozkręcamy tę kulę śniegową”. Zasugerował również, że ta kula śniegowa przygniecie opozycję. Co się okazało? Ta kula śniegowa, o której mówił premier Morawiecki, przygniotła mieszkańców. Mieszkańcy z całego kraju – Gdyni, Zamościa, Lublina, Radomia, Mińska Mazowieckiego, Torunia – mówią głośno: czujemy się oszukani, nikt nie interesuje się tym, że na przykład mieszkanie 66 m2, które miało kosztować 500 tys. zł, obecnie kosztuje 1,5 mln zł. Ci, którzy wprowadzali się do tych wymarzonych mieszkań, mieli obietnicę tego, że będą mogli je wykupywać po konkurencyjnych cenach, a okazuje się, że na obrzeżach Gdyni to 22 tys. zł za m2.</u>
	34	+ <u xml:id="u-5.2" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Chciałam zadać pani minister pytanie. W ramach wstępu nie odniosła się pani w ogóle do problemów, które publicznie są podnoszone – dlaczego oszukaliście mieszkańców. Dlaczego z programu mieszkaniowego, który miał być programem społecznym, socjalnym, który był skierowany do rodzin z dziećmi, osób starszych, niepełnosprawnych, które nie mogą sobie pozwolić na kredyt w banku, dlaczego z programu Mieszkanie+ zrobiliście po prostu biznes? Chciałam zapytać panią minister, kto na tym biznesie zarabia. Wiemy, kto na tym biznesie jest stratny. Na tym biznesie stratni są mieszkańcy. Dziękuję bardzo.</u>
	35	+ </div>
	36	+ <div xml:id="div-6">
	37	+ <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	38	+ <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Truskolaski.</u>
	39	+ </div>
	40	+ <div xml:id="div-7">
	41	+ <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
	42	+ <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Szanowni państwo, drodzy mieszkańcy, bo to z waszego powodu jest dziś posiedzenie Komisji, jako mieszkańcy zaufaliście polskiemu rządowi, Prawu i Sprawiedliwości – i zostaliście oszukani. Mieliście mieszkać w mieszkaniach, które miały mieć niski czynsz, a płacicie comiesięcznie horrendalne pieniądze. Miało być pięknie – wyszło jak zwykle. Pani poseł Pomaska wspomniała o mieszkańcach, którzy przyjechali z całej Polski. Są z nami mieszkańcy Świdnika, którzy też zostali oszukani przez państwo. Zaufaliście rządowi, ale was niestety oszukał. Miało być tanio – wyszło jak zwykle.</u>
	43	+ <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Szanowni państwo, nie tylko to. Pani minister wspomniała, że wybudowano ok. 20 tys. mieszkań. Pan premier Morawiecki i pan prezes Kaczyński w swoich oświadczeniach w ramach kampanii wyborczej czy w trakcie rządów mówili, że wybuduje się 100 tys. mieszkań. Pani minister, gdzie jest te 100 tys. tanich mieszkań dla obywateli? Gdzie są te mieszkania? Miało być 100 tys. rocznie, minęło osiem lat rządów PiS i na 800 tys. mieszkań wyszło 20 tys. Gdzie są te mieszkania, proszę mi powiedzieć, gdzie mieszkańcy je znajdą, aby z nich korzystać przy tak szalejącej drożyźnie i inflacji. Ludzi po prostu nie stać na to, aby kupić mieszkanie na rynku. Mieszkańcy zaufali rządowi, bo myśleli, że państwo będzie gwarantowało im te mieszkania i będą po prostu tanie. Niestety jest drożyzna+.</u>
	44	+ <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Jeszcze jeden wątek. W 2017 r. podpisywaliście państwo umowy intencyjne z burmistrzami, prezydentami miast. Tak też było w województwie podlaskim. W Łomży podpisano list intencyjny, że program Mieszkanie+ już niedługo ruszy, będzie 115 mieszkań. Pan prezydent miasta, wiceminister infrastruktury to podpisali. Pani minister, ile z tych 115 mieszkań zostało wybudowanych w Łomży w województwie podlaskim? Proszę o konkretne dane, również na piśmie. Kolejne miasto to Suwałki. W 2017 r., 30 marca, zostały podpisane listy intencyjne. Jest nawet tam wpisany pan poseł Piontkowski z PiS, wiceminister edukacji, który nie wiem, co tam robił, ale może będzie budował również mieszkania. Ile mieszkań zostało wybudowanych z programu Mieszkanie+ w Suwałkach w województwie podlaskim?</u>
	45	+ <u xml:id="u-7.4" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Na koniec, mówiliście też o tym, że w Białymstoku jest przymierzany grunt, który będzie specjalnie przygotowany pod inwestycje w ramach Mieszkania+. Byłem tam wczoraj. Wygląda to tak – to jest rudera+, a nie mieszkanie+. Pani minister, gdzie są te mieszkania w Białymstoku, które miały być waszą obietnicą wyborczą? Były jednym ze sztandarowych programów, jak pani powiedziała. Gdzie są te mieszkania? Na tym zdjęciu? Tu miały być wybudowane mieszkania w ramach Mieszkania+ w Białymstoku. Nie zbudowaliście w Białymstoku ani jednego mieszkania – podobno – taniego dla mieszkańców. Jak się okazuje, może i na szczęście, że nie wybudowaliście ich tam, bo teraz mieszkańcy Białegostoku mierzyliby się z takimi samymi problemami, jakie są w Krakowie, Radomiu, Mińsku Mazowieckim, Świdniku, Zamościu i Gdyni. Ci mieszkańcy wam zaufali, a wy ich po prostu oszukaliście. Dziękuję.</u>
	46	+ </div>
	47	+ <div xml:id="div-8">
	48	+ <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	49	+ <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głos ma pani poseł Chmiel.</u>
	50	+ </div>
	51	+ <div xml:id="div-9">
	52	+ <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Mieszkanie+, jak powiedzieli moi przedmówcy, to kompletna klapa. Przyznał to już twórca tego programu, pan Barszcz, ówczesny prezes BGK Nieruchomości, który powiedział, że to okazało się pomyłką i klapą. Sam to przyznał. Była mowa o pilotażu. Szanowni państwo, już w 2021 r. było to wiadomo. Pytanie do pani minister – dlaczego nie wstrzymaliście wtedy tego programu i nie przestaliście już wtedy oszukiwać ludzi? Jarocin, pilotażowa inwestycja Mieszkania+. Okazało się, że wynajem 50 m2 mieszkania będzie wynosił 1300 zł, czyli tyle ile komercyjnie. To było już wtedy. Odniosę się do Gdyni, ponieważ jest to miasto mi bliskie, bo jestem z Gdańska. Szanowni państwo, znalazłam materiały, które były wysyłane państwu, którzy chcieli angażować się w Mieszkanie+ i warunki. Wyraźnie jest tu napisane – założenia programu: mieszkanie na wynajem 10–20 zł za m2, z możliwością nabycia 12–24 zł za m2. Nie chcę przytaczać innych cen, które są teraz nieprawdziwe i które są dowodem na to, jak ten rząd potrafi okłamywać ludzi. Pamiętacie huczne wkopanie łopaty? I przez dwa lata nic, tylko wszyscy grzmieli w mediach publicznych, jaki to świetny program mieszkaniowy ma PiS, że wreszcie ludzie będą mieli mieszkania. I co? Oszukaliście, okłamaliście. Najgorsze jest to, że zawierzyli wam młodzi ludzie, którzy chcą zakładać rodziny i nie mają takiej możliwości. Zamknęliście programy, które dobrze funkcjonowały, jeszcze z czasów rządów PO-PSL, tylko dlatego, że to nie były wasze rządy – i otworzyliście nowe, które okazały się kompletną klapą.</u>
	53	+ <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Szanowni państwo, chciałam przed oddaniem państwu głosu wyliczyć, że do Rady Ministrów napisali oburzeni mieszkańcy Mieszkania+ z Katowic, Krakowa, Gdyni, Dębicy, Torunia, Świdnika, Łowicza, Radomia, Nowego Targu, Mińska Mazowieckiego, Zamościa, Białej Podlaskiej. To nie wszystko, bo już następni piszą pisma. Oczywiście teraz rząd pod wpływem dużych protestów zamroził czynsze przy mieszkaniach na wynajem, ale nie zamroził ich w opcji dojścia do własności. Szanowni państwo, wszyscy wiedzą, że były dwie możliwości. (Jeszcze jedno zdanie). Mieszkanie, które ma 66 m2, w Kaczych Bukach w Gdyni kosztuje 1,2 mln zł. Apartament o tej samej powierzchni w centrum Gdyni – przy ul. Władysława IV w Śródmieściu – 1,4 mln zł. Pani minister, to są tanie mieszkania dla ludzi mniej zamożnych? To są najdroższe mieszkania. Do czego doprowadziliście? Najgorsze jest to, że ludzie zostali oszukani. Wprowadzili się ci mniej zamożni i teraz nie mogą sobie poradzić z opłatami, które narzucacie. Dziękuję.</u>
	54	+ </div>
	55	+ <div xml:id="div-10">
	56	+ <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	57	+ <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głos ma pani poseł Gill-Piątek.</u>
	58	+ <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u>
	59	+ <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowna Komisjo, szanowni państwo, szanowna pani minister, nie będę powtarzała tych argumentów, które padły już na tej sali. Chciałam zwrócić uwagę, że może to nie pani minister, ale pan premier powinien być tu i odpowiadać na nasze pytania, albo przynajmniej pan minister Buda, choć tu też karuzela stanowisk była dość spora. Pan minister Sasin nadzoruje spółki Skarbu Państwa, które torpedowały od początku program Mieszkanie+. Przykładowo Poczta Polska sprzedała deweloperowi działkę na Woli, gdzie miały powstać takie mieszkania. Właściwie nie ma tu osób, które są odpowiedzialne za tę piękną katastrofę. Chciałam zwrócić też uwagę, że przez wiele lat zarzucaliśmy rządowi to, że mieszkania w tym programie nie powstają. Patrząc na sytuację lokatorów tych mieszkań, może i dobrze, że nie powstało ich wiele. To, co państwo urządzili tym ludziom, to naprawdę coś, co nie powinno się nigdy zdarzyć. Jeśli mamy program rządowy, to powinien być stały, mieć zasady, gwarancje, być pewnym. Wszyscy w tej Komisji wiemy, i pewnie osoby, które śledzą losy Mieszkania+, też, że zasady funkcjonowania tego programu nie tylko dla lokatorów, ale również dla inwestorów zmieniały się cały czas – jak w karuzeli, jak ministrowie. To wieczna karuzela na wielu poziomach.</u>
	60	+ <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przypomnę państwu o jednym fakcie. Państwo mają wynajęte te mieszkania na zasadach najmu instytucjonalnego. Obecnie widać, jak chory był to pomysł. Najem instytucjonalny to taka instytucja, która pozbawia państwa wszelkich praw, które wypracowaliśmy w tym kraju dla ochrony lokatorów. Przypomnijmy, że w razie wycofania się z umowy lub utraty tego mieszkania państwo po prostu idą na bruk. Musieliście zapewne podpisać umowy, w których ten najem instytucjonalny zaakceptowaliście. Mam pytanie do pani minister – ile osób w tej chwili, które wynajmowały w ramach najmu instytucjonalnego swoje mieszkania w programie Mieszkanie+, w ramach tej nieludzkiej procedury najmu, która obowiązuje lokatorów tego programu, znalazło się w trudnej sytuacji, ma kłopoty z kontynuowaniem płatności? Ile osób jest zagrożonych bezpardonową, nieludzką eksmisją i ile osób już z tego programu wypadło na takich właśnie warunkach? Dziękuję bardzo.</u>
	61	+ <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	62	+ <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głos ma pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
	63	+ </div>
	64	+ <div xml:id="div-11">
	65	+ <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dzień dobry. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
	66	+ <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jestem tu dziś jako przedstawicielka osób poszkodowanych programem Mieszkanie+ z Mińska Mazowieckiego. Jak się coś obiecuje, to trzeba brać odpowiedzialność za swoje słowa. Politycy PiS najwyraźniej mieli tylko jeździć po konferencjach, chwalić się, obiecywać, a gdy przyszło do realizacji programu, zabrakło uśmiechów i tej werwy, jaką widzieliśmy na konferencjach prasowych. Może przywołam słowa, które mamiły nie tylko mieszkańców Mińska Mazowieckiego, ale też wielu polskich miast. W 2018 r. Jarosław Kaczyński napisał do Polaków: „W ramach programu Mieszkanie+ chcielibyśmy wybudować w najbliższych latach od 2,5 mln do 3 mln tanich mieszkań. To śmiały cel, ale wykonalny”. Premier Morawiecki mu wtórował: „Prawo i Sprawiedliwość tworzy i organizuje na nowo rzeczywistość gospodarczą i społeczną”. W lipcu 2019 r. na stronie głównej PFR Nieruchomości widniał jeszcze jeden piękny cytat Jerzego Kwiecińskiego (ministra inwestycji i rozwoju): „Program Mieszkanie+ tworzy dla rynku mieszkaniowego w Polsce unikalną szansę na pozytywne zmiany”.</u>
	67	+ <u xml:id="u-11.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziś już nie ma żadnego z tych cytatów na stronie, tak jak nie ma 3 mln tanich mieszkań Kaczyńskiego, nowej rzeczywistości Morawieckiego i pozytywnej zmiany obiecywanej przez Kwiecińskiego. Nie ma nawet nazwy Mieszkanie+. Jest za to złość, żal, bezradność wszystkich mieszkańców i mieszkanek tych osiedli, w tym także Mińska Mazowieckiego. Mieszkańcy po prostu czują się oszukani i mają prawo się tak czuć. Była mowa o tym, że mieszkania mają być dla osób, których nie stać na kredyt. Mamy drogie mieszkania dla osób, których nie stać na mieszkanie w nich. Czerwiec 2016 r., tym razem Beata Szydło mówiła: „Program Mieszkanie+ umożliwi wynajęcie mieszkania, gdzie koszt czynszu wyniesie od 10 zł do 20 zł za m2 i będzie umożliwiał dojście do własności”. To jest kwintesencja tego kłamstwa. Kto z państwa płaci 10 zł za wynajem metra? Kto płaci 20 zł na tej sali? Też nie. Czy na tej sali są ludzie, którzy mają w ręku akty własności tych mieszkań? Kłamstwo, kłamstwo, kłamstwo.</u>
	68	+ <u xml:id="u-11.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Najpierw czynsze miały być ok. 20–30% niższe od stawek komercyjnych. Te w Mińsku miały być niższe nawet o 40%. W 2020 r. na stronie PFR Nieruchomości w zakładce: „Czynsze” można było przeczytać: „Czynsze są co do zasady rynkowe, choć w praktyce mogą być niższe od stawek obowiązujących w danym momencie na rynku”. W praktyce te czynsze są obecnie takie same jak na rynku albo wyższe. Dochodzi do tego jeszcze kosztowna konieczność – przy szalejącej inflacji – wykończenia mieszkania i opłata kaucyjna. Mam tu całą listę ogłoszeń najmu z Mińska Mazowieckiego. To wczorajsze ogłoszenia. W pełni umeblowane mieszkania w bardzo dobrym standardzie, od 40 do 60 m2 w cenach od 1650 zł do 2500 zł. To jak w mieszkaniach+, a w przeważającej większości nawet taniej.</u>
	69	+ <u xml:id="u-11.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Co więcej, mieszkańcy Mińska Mazowieckiego skarżą się na dodatkowe rzeczy – zawilgocenie, pleśń w mieszkaniach i całkowity brak reakcji spółki na ten problem od pół roku. Skąd taka opieszałość w tych remontach? PFR Nieruchomości obiecywał, że po upływie dwóch lat rozpocznie się program dojścia do własności, czyli systemowego wykupywania mieszkań na dobrych, preferencyjnych warunkach. Dlaczego zatem w Mińsku Mazowieckim ludzie dostają do podpisania absolutnie typowe umowy najmu bez żadnej opcji dojścia do własności tego mieszkania? Gdzie jest jakakolwiek informacja o zasadach dojścia do własności tych mieszkań? Dlaczego ze strony zniknęły wszystkie komunikaty na ten temat? Problem jest absolutnie systemowy. Tam, gdzie wybudowano mieszkania z tego programu, wszędzie pojawiają się dokładnie takie same problemy. Może całe szczęście, że ten program nie wypalił, bo mielibyśmy 100 tys. oszukanych rodzin w całej Polsce.</u>
	70	+ </div>
	71	+ <div xml:id="div-12">
	72	+ <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	73	+ <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Szczepański. Prosiłbym o zwięzłe wypowiedzi. Co chwila zgłasza się jakiś poseł, a bardziej zależy nam na wysłuchaniu osób pokrzywdzonych. Proszę o krótkie wypowiedzi, aby wszyscy chętni mogli się wypowiedzieć.</u>
	74	+ </div>
	75	+ <div xml:id="div-13">
	76	+ <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgodnie z art. 75 konstytucji: „Władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych”. Zgodnie z art. 4 ustawy o prawach lokatorów zadaniem gmin jest zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych wspólnot mieszkaniowych. Nawet w PRL, za moich czasów, państwo wiedziało, że nie będzie budować mieszkań, bo tego problemu nie rozwiąże. Tu mamy taką sytuację, że państwo zaczęło budować mieszkania przez spółkę w jakiś sposób od niej zależną. Przypominam pani minister, od czego wszystko się zaczęło. Najpierw zabrali państwo resort budownictwa z ministerstwa infrastruktury do ministerstwa rozwoju. Po drodze utworzyliście drugi podmiot – Krajowy Zasób Nieruchomości – który zaczął konkurować z PFR. PFR, budując obecnie mieszkania, opiera się głównie o grunty kupione komercyjnie. Trudno się dziwić, że takie są ceny.</u>
	77	+ <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wziąłem sobie do ręki państwa umowę. Wydawało mi się, że jestem człowiekiem inteligentnym i mądrym. Widzę, że spółka, dbając o swoje interesy, zatrudniła kancelarię prawną taką, że ta umowa jest tak sporządzona, że ktoś może powiedzieć: bez pół litra jej nie rozbierzesz. Jest tak sformułowana przez prawników, że to jest najem instytucjonalny, który stawia wynajmującego w korzystniejszych warunkach od najemcy. Państwo, czytając tę umowę, musieliby wziąć prawnika, który by siedział i każdy artykuł tłumaczył na język polski. Być może po przeczytaniu byście tej umowy nie podpisali. W związku z tym powiem krótko – zwrócę się do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czy w tej umowie nie ma zapisów, które nie są zgodne z prawem bądź stawiają jedną stronę w pozycji uprzywilejowanej, a drugą w nieuprzywilejowanej. Nawet tej umowy za bardzo rozwiązać nie idzie. Rodzi się pytanie o koszty, które znalazły się w tych zapisach – czy państwo w kosztach czynszu mają również koszty nietrafionych inwestycji? Przecież państwo, dokonując analizy gruntów, które macie, wydajecie olbrzymie pieniądze na znakomite kancelarie prawne. Potem analiza pokazuje, że ten grunt jednak nie nadaje się do zakupienia. Analiza za kilkaset tysięcy złotych idzie na półkę. Chciałem zapytać, czy nie obciążają wtedy państwo mieszkańców kosztami, bo przecież państwo dla swoich inwestycji tworzycie oddzielną spółkę dla każdego podmiotu. Czy ta spółka nie jest obciążana w czynszu kosztami inwestycji nietrafionych, które muszą zapłacić pozostali lokatorzy? Waloryzacja cen za rok 2024, 2025, 2026, jak państwo mówicie, to już rzeczy zaszłe, a część z tych budynków została wybudowana w poprzednim okresie. Pieniądze współwłaściciela, podmiotu finansującego nie wymagały weryfikacji kosztów na tym poziome. Być może warto zweryfikować centralne ogrzewanie czy gaz, ale nie spłatę kredytu czy części inwestycyjnej. Zakładam, że zabezpieczyliście się państwo tak znakomicie, że najemcy stali się niewolnikami własnego mieszkania i państwa jako spółki. Nawet rozwiązanie tej umowy jest niezmiernie trudne. Myślę, że część z państwa chciałoby wyjść z tego mieszkania i szukać innego rozwiązania, ale dziś państwo są po prostu uwiązani umową. Gratuluję PFR, bo ma znakomitych prawników i trudno będzie z nimi wygrać. Uważam, że niektóre zapisy, które tam są, nie są dozwolone i stawiają jedną stronę w bardzo uprzywilejowanej sytuacji.</u>
	78	+ </div>
	79	+ <div xml:id="div-14">
	80	+ <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	81	+ <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głos ma pan poseł Suchoń, a później posłowie: Miszalski, Frysztak, Sterczewski, Krajewski – i na tym definitywnie zamykam listę parlamentarzystów. Proszę ponownie o zwięzłość wypowiedzi.</u>
	82	+ </div>
	83	+ <div xml:id="div-15">
	84	+ <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście.</u>
	85	+ <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo uczestniczący w obradach, pani minister, myślę, że wszyscy mamy poczucie, że program Mieszkanie+ to taka soczysta kwintesencja rządów Prawa i Sprawiedliwości. Nie dosyć, że jest kiepsko, to jest jeszcze drogo. To już wyglądało tak na dzień dobry. Jeśli przypomnimy sobie, jak startował ten program, to założenia zostały skrytykowane przez ekspertów rządowych. Pomimo tego ustawa przeszła. Później tempo budowy było na poziomie dwóch mieszkań miesięcznie. Mniej więcej tak to wyglądało przez pierwsze trzy lata. Jak powiedział ktoś wcześniej, chyba dziś wypada się cieszyć, że tak wolno były budowane te mieszkania, bo moment, w którym dokonujemy pewnej reasumpcji, jest jednocześnie momentem bardzo smutnych wniosków. Czynsze w Krakowie za 70 m2 są na poziomie 3600 zł, w Nowym Targu za 44 m2 płaci się 2350 zł. To nie są ceny, które byłyby dostępne nawet dla średnio zamożnych Polek i Polaków. Raczej są to ceny z wyższych półek w tych miastach. Jeśli popatrzymy na czynsze w odniesieniu do zarobków, to pewnie 60%, a może więcej dochodów rodziny muszą przeznaczać na opłaty za czynsz.</u>
	86	+ <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Pomijając kwestie tego, że jest kiepsko i drogo, jest jeszcze jeden bardzo ważny aspekt, który – mam wrażenie – nie wybrzmiał. Program Mieszkanie+ po raz kolejny podważa zaufanie do państwa jako kreatora polityki mieszkaniowej. To trzeba wyraźnie powiedzieć, że to obietnice pisane palcem na wodzie. Poproszę teraz państwa, którzy są z nami obecni, aby powiedzieli, kto czuje się oszukany – proszę podnieść rękę. Pani minister, proszę zobaczyć ten obrazek. Wszyscy, którzy tu są, czują się oszukani. Mili państwo, naprawdę było osiem lat na to, aby dokonać rewolucji mieszkaniowej, a dokonali państwo całkowitego zburzenia zaufania do państwa. Zostawiacie po sobie zgliszcza. Pani minister dziś odpowiada, ale nie ma pana ministra, co jest zadziwiające, biorąc pod uwagę sprawy, o których rozmawiamy.</u>
	87	+ <u xml:id="u-15.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Chcę powiedzieć jeszcze o drugim aspekcie – nie dość, że jest drogo, to jeszcze kiepsko. Przykłady z naszego województwa śląskiego: z Katowic – niesprawna wentylacja, kiepskiej jakości okna, to jest jakiś koszmar. Państwowa firma, którą obowiązują pewne rygory, jeśli chodzi o budownictwo, powinna przestrzegać najwyższych standardów, a dostarcza na rynek coś, czego powstydziłby się najsłabszy deweloper. To nieprawdopodobne – słaba jakość montażu instalacji wewnętrznej, zalewanie mieszkań. Muszę powiedzieć, że uznaję za wysoce bezczelne, pani minister – i proszę to przyjąć do wiadomości – jak państwo traktują osoby, które tam mieszkają. Próbujecie wmawiać mieszkańcom, że źle użytkują mieszkania. Zalewa łazienkę z powodu złego montażu, a w pismach piszecie, że to wina użytkowania. To jest bezczelne i chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że tak nie można traktować ludzi.</u>
	88	+ <u xml:id="u-15.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo proszę panią minister o odpowiedź na te trzy, cztery pytania – zarówno tu, jak i na piśmie, bardzo konkretnie: jaki jest średni czas usuwania usterek i czy to w ogóle jest monitorowane? Na jakich zasadach wybierano wykonawców, czy były jakiekolwiek przetargi i w jaki sposób były rozstrzygane? Czy inwestycje były objęte tarczą antykorupcyjną? Trochę przypomina mi to sytuację z lat 70., gdy wielkie spółdzielnie budowały mieszkania. Owszem, te mieszkania zostały zbudowane, ale przy okazji powstało jeszcze wiele różnych osiedli wokół. Za to zapłacili też spółdzielcy. Pytanie, czy mieszkańcy tych nieruchomości nie płacą dziś za to, że powstały te domy. Czy to było objęte tarczą antykorupcyjną?</u>
	89	+ </div>
	90	+ <div xml:id="div-16">
	91	+ <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	92	+ <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Miszalski.</u>
	93	+ </div>
	94	+ <div xml:id="div-17">
	95	+ <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAleksanderMiszalski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowna Komisjo, przepraszam za spóźnienie, ale niestety polskie koleje działają bardzo podobnie jak Mieszkanie+. Pociąg, który miał jechać 2 godziny i 20 minut spóźnił się 45 minut. Tak bywa.</u>
	96	+ <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAleksanderMiszalski">Wracając do Mieszkania+ – obiecywaliście 100 tys. mieszkań, powstało ledwo ponad 15 tys. Obiecywaliście, że to będą mieszkania tanie, na które będzie stać osoby, które niekoniecznie dostaną kredyt. W Krakowie na Klinach Borkowskich – to lokalizacja bez szału – 3600 zł za 60 m2 to ten supertani czynsz, 2600 zł za 40 m2. Obiecywaliście również, że nie będzie podwyżek – i od razu walnęliście dwie. Teraz, po naszej interwencji, łaskawie zamroziliście je, ale również zwaloryzowaliście kaucję, o czym w ogóle nie było wcześniej mowy, wręcz jest to wbrew prawu. Programu „Mieszkania na start” nie waloryzujecie, mimo że inflacja dotyczy obu. Jeśli chodzi o koszty, rozliczenia mediów, ludzie w Krakowie mówią, że dostają je awansem, czyli nie dostają rozliczeń mediów, ale wysokie opłaty – i nie mogą się doprosić informacji dlaczego. Otrzymali informację, że płacą awansem za potencjalne podwyżki. To jest jakieś ździerstwo i oszustwo. Jeśli mówicie o tym, że jest rynkowa część programu, to tak to wygląda, ale PFR chyba nie jest od tego, aby zarabiać na Mieszkaniu+. Mamy nieodparte wrażenie, że właśnie to robicie.</u>
	97	+ <u xml:id="u-17.2" who="#PoselAleksanderMiszalski">Obiecywaliście również wysoki standard. Ten wysoki standard w Krakowie wygląda tak, że garaże do tej pory nie są oddane, ponieważ są zalane wodą. W wielu mieszkaniach jest grzyb. Spadają framugi, jest wilgoć, mieszkańcy nie mają nawet kluczy do budynku i jakby wysiadł prąd, nie mają jak wejść, nie mają miejsc parkingowych, z administratorem nie da się skontaktować, nie odpisuje, nie odpowiada, nie usuwa usterek. Obiecywaliście też drogę dojścia do własności. Najpierw był komunikat w Krakowie na stronie PFR, że jest ta droga dojścia do własności, a później tajemniczo komunikat się zmienił, zniknął i okazało się, że to będzie zależało od tajemniczego inwestora. Ci ludzie byli jednak mamieni informacją, że ta droga dojścia do własności będzie, i niejednokrotnie zainwestowali dużą część swoich oszczędności – parędziesiąt tysięcy – ze względu na to, że w sposób preferencyjny będą mogli to mieszkanie nabyć, wykupić. Teraz oczywiście pod presją zmienia się te komunikaty, ale chciałbym zapytać, na jakich warunkach i zasadach będzie ta droga do własności. Jeśli to ma być tak jak w Gdyni, że mieszkanie 60 m2 ma kosztować 1200 tys. zł czy 1400 tys. zł – to gorzej niż rynkowo. Konkretnie powiedzcie mieszkańcom, na jakich zasadach będą mogli dojść do własności, co z waloryzacją „Mieszkania na start” oraz jak będziecie pracowali nad tym, aby wasi administratorzy usuwali usterki normalnie, jak to się dzieje na warunkach rynkowych, a nie jak w tej waszej fuszerce. Prawda jest taka, że wychodzą wam jedynie programy willa+ dla swoich własnych, ale jak trzeba coś zrobić dla mieszkańców, to niestety nie wychodzi. Dziękuję.</u>
	98	+ </div>
	99	+ <div xml:id="div-18">
	100	+ <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	101	+ <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Frysztak.</u>
	102	+ </div>
	103	+ <div xml:id="div-19">
	104	+ <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dziękuję.</u>
	105	+ <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, spotkaliśmy się dziś z państwem – trzeba nazwać rzeczy po imieniu – ponieważ oszukaliście Polki i Polaków. Obiecywaliście tanie mieszkania dla ludzi, których nie stać na kredyt, a są drogie mieszkania dla ludzi, których nie stać, by w nich mieszkać. Na konkretnych przykładach za chwilę postaram się to państwu nakreślić. Są ze mną mieszkańcy z Radomia, z ul. Tytoniowej – jednego z pierwszych MDR. Szanowni państwo, to MDR, który powstał wręcz przykładowo, w samym centrum miasta, był dobrze skomunikowany – miał być tanim mieszkaniem. Dziś pięcioosobowa rodzina za to mieszkanie, za 60 m2, płaci 3 tys. zł. Analogicznie, w tej samej dzielnicy, dosłownie kilkaset metrów obok, można wynająć mieszkanie o powierzchni 62 m2 z garażem podziemnym, działającą windą (nie jak na Tytoniowej w Radomiu), z działającą wentylacją, odśnieżaniem, gdzie wszystko działa, z prądem, telewizją i internetem za te same pieniądze. Co łączy te dwa adresy? To, że tam też nikt nie dojdzie do własności, tak jak w przypadku Mieszkania+. Oszukiwaliście mieszkańców mówiąc im, że za niewielkie opłaty będą mogli nabyć mieszkanie na własność.</u>
	106	+ <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKonradFrysztak">Pojawiała się wielokrotnie informacja, że miało tych mieszkań powstać 100 tys. A powstało 19 tys. Powiem państwu, gdzie są grzechy tego programu. Pierwszy – na Radzie Miejskiej w Radomiu pojawili się wasi przedstawiciele. Mam prośbę do państwa z PFR, by słuchali. Pojawił się człowiek, który powiedział: jak państwu nie pasuje, możecie rozwiązać umowę. Przecież to jest skandal. To jest właśnie szacunek ludzi Prawa i Sprawiedliwości, instytucji zarządzanych przez ten rząd do Polek i Polaków. Nazwijmy rzeczy po imieniu. Z programu społecznego zrobiliście dojarkę pieniędzy. Dlaczego? Bo do każdego bloku powołaliście spółkę celową, która miała zrealizować inwestycję. Ta spółka celowa to zarząd, rada nadzorcza – pieniądze, które realnie muszą pójść na jej obsługę i obsługę PFR, bo ten też się musi wyżywić. Gdynia – spółka celowa, Świdnik – spółka celowa, Radom – spółka celowa.</u>
	107	+ </div>
	108	+ <div xml:id="div-20">
	109	+ <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli będziemy tak wymieniali spółki, to nasi goście nie zabiorą głosu.</u>
	110	+ </div>
	111	+ <div xml:id="div-21">
	112	+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKonradFrysztak">Szanowni państwo, uwaga! Słowem ostrzeżenia tych, którzy śledzą bądź zaufają kolejnemu programowi Prawa i Sprawiedliwości – teraz mają być społeczne inicjatywy mieszkańców, które ma realizować KZN. Już jest 30 spółek celowych, a w nich republikanie, ludzie powiązani z Adamem Bielanem. To są dojarki pieniędzy. Chciałbym zwrócić się do mieszkańców Mieszkania+. Płacicie drogo, bo musicie płacić im wynagrodzenia. To nie jest normalne. Nie może być tak, że dopiero po tym, gdy posłowie Koalicji Obywatelskiej i Lewicy rozpoczęli kontrolę w PFR, komunikatem prasowym poinformowaliście, że zamrażacie stawki. Na jakim poziomie? Na tym po podwyżce 20%. Przecież to jest skandal. Mówiłem o tym na sesji w Radomiu i powtórzę jeszcze raz – cena najmu nieruchomości to nie tyle, ile wy chcecie zarobić, ale tyle, ile ktoś chce za to zapłacić i jakie ceny dyktuje rynek. Rynek w Radomiu dyktuje zdecydowanie niższe ceny za dużo lepszy standard i na tych samych zasadach, bez dojścia do własności. Dziś oczekuję od państwa, że pani minister i przedstawiciele PFR powiedzą jasno, jakie stawki mieszkańcy bloku w Radomiu przy ul. Tytoniowej będą mieli za dojście do własności, kiedy wycofacie się z podwyżek i kiedy realnie zaczniecie obsługiwać nieruchomość.</u>
	113	+ <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKonradFrysztak">Chciałbym państwu powiedzieć jeszcze jedno zdanie – już ostatnie, obiecuję. Jest PFR, ma spółkę celową MDR Radom. Pod MDR Radom jest zarządca nieruchomości z Warszawy, który ma zarządcę nieruchomości w Radomiu. Każdy na pośrednictwie musi swoje zarobić. Przestańcie okradać Polki i Polaków.</u>
	114	+ </div>
	115	+ <div xml:id="div-22">
	116	+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	117	+ <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Krajewski</u>
	118	+ </div>
	119	+ <div xml:id="div-23">
	120	+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przecież uzupełnieniem Mieszkania+ miała być jeszcze spółka Polskie Domy Drewniane. To dwie inwestycje, które powstały w Łodzi – domy przy ul. Pszennej i w Choroszczy przy al. Jabłoniowej. To miały być mieszkania i to wszystko firmował ówczesny minister środowiska – pan Henryk Kowalczyk, który dziś uzdrawia już polską wieś. Już mieszkań nie buduje. Teraz ma pomysły dla polskich rolników. Miała być na Śląsku prowadzona duża inwestycja. Oczywiście ta inwestycja ze strony Polskich Domów Drewnianych zupełnie zginęła. Zostały te dwie i w Choroszczy żaden z domów do dnia dzisiejszego się nie sprzedał. Miało być 3 tys. zł za metr, jest 6 tys., miała być możliwość zakupu, dojście do własności – to nic nie działa, kolejny wałek, 50 mln zł poszło na to wszystko, a teraz zarząd i rady nadzorcze są tylko z tego wynagradzane. Kolejne rodziny, gdyby były stworzone normalne warunki, mogłyby zamieszkać w gotowych inwestycjach, które dziś stoją i niszczeją. Tak to wygląda dziś w pigułce. Po drodze słyszeliśmy już o SIM, SAN etc. – aby tylko powoływać rady nadzorcze i znalazły się kolejne miejsca dla swoich. Dziękuję.</u>
	121	+ </div>
	122	+ <div xml:id="div-24">
	123	+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	124	+ <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowni państwo, te wszystkie głosy potwierdzają, że jest to systemowe okradanie Polaków i to nie tylko z oszczędności, ale przede wszystkim z marzeń. Pani poseł Pomaska powiedziała, kto na tym stracił. Pytanie – kto na tym zyskał. Pewnie długo będziemy szukali tych przysłowiowych handlarzy respiratorami. Teraz oddaję głos stronie społecznej. Kto chciałby się wypowiedzieć? Proszę bardzo, pani pierwsza się zgłosiła.</u>
	125	+ <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedstawicielka mieszkańców korzystających z programu Mieszkanie+ z Torunia Katarzyna Pawlonka:</u>
	126	+ <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Chciałabym bardzo podziękować wszystkim posłom, którzy jasno przedstawili temat. Katarzyna Pawlonka – Mieszkanie+ z Torunia przy ul. Okólnej.</u>
	127	+ <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To wszystko, co panie i panowie podnosili, to prawda. Z mojego punktu widzenia, gdy próbuję dojść do tego, kto nami zarządza, to wygląda na jakąś piramidę finansową. Nie boję się użyć tego stwierdzenia. Tak naprawdę nie wiadomo. To mieszkania zarządzane przez PFR. Od kilku miesięcy ta lampa, która została zawiązana taśmą, zagraża życiu i bezpieczeństwu mieszkańców. Kolejny przykład zarządzania przez PFR – spółki centralnie zarządzanej, akcyjnej, z którą nie ma kontaktu – to śmietniki. Obok jest wiata śmietnikowa, ale od początku funkcjonowania naszego osiedla jest zamknięta, właściwie nie wiemy dlaczego. Może będzie nowa. Kolejne przykłady – mamy tak małe rowerownie, że niektórzy z nas muszą zostawiać rowery na zewnątrz na zimę, bo tak zostało to skrojone na ludzi, którzy przyszli tu mieszkać z dziećmi. Są osoby niepełnosprawne i starsze. Nie można się doczekać jakiejkolwiek informacji o tym, jaka jest nasza przyszłość. Zgadzam się z panem posłem, który mówił o ustawie najmu instytucjonalnego. To jest do całkowitej zmiany. Jako lokatorzy nie mamy żadnych praw. Mieszkania socjalne mają swoje prawa. Mieszkania komunalne można wykupić, a tego nie. Ceny są tak zaporowe, aby nie można było tego zrobić. To jest dobry biznes dla PFR. Dziękuję.</u>
	128	+ <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u>
	129	+ <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan, który siedzi obok pani poseł Pomaskiej.</u>
	130	+ </div>
	131	+ <div xml:id="div-25">
	132	+ <u xml:id="u-25.0" who="#MieszkanieckorzystajacyzprogramuMieszkaniezGdyniPatrykMalinowski">Dziękuję bardzo. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Marcin Malinowski – jestem jednym z trzech przedstawicieli programu Mieszkanie+ przy ul. Puszczyka w Gdyni.</u>
	133	+ <u xml:id="u-25.1" who="#MieszkanieckorzystajacyzprogramuMieszkaniezGdyniPatrykMalinowski">Na początku chciałbym przytoczyć słowa, które zostały wypowiedziane przez pana Mateusza Morawieckiego. W kwietniu 2018 r. zarzekał się, że wybuduje 100 tys. mieszkań, po których budowie prosi nas o rozliczenie. Jesteśmy tu, panie premierze, i rozliczamy. Pragnę zwrócić uwagę, że Mieszkanie+ to najważniejszy pakiet rozwiązań „Narodowego programu mieszkaniowego”, którego celem jest zwiększenie liczby mieszkań dostępnych dla osób o niskich i umiarkowanych dochodach dzięki wykorzystaniu nieruchomości Skarbu Państwa. Program Mieszkanie+ miał gwarantować wynajem na preferencyjnych warunkach z możliwością dojścia do własności dla osób, których nie stać na kredyt i jednocześnie niemogących zakwalifikować się do uzyskania mieszkania komunalnego.</u>
	134	+ <u xml:id="u-25.2" who="#MieszkanieckorzystajacyzprogramuMieszkaniezGdyniPatrykMalinowski">Zacznijmy od roku 2020, kiedy to po przejściu wstępnej weryfikacji przez firmę PFR Nieruchomości państwo „szczęśliwcy”, którzy podpisali umowy najmu byli zapewnieni przez pracowników PFR Nieruchomości o zagwarantowanych stawkach najmu oraz najmu z dojściem do własności, które były wówczas prezentowane i na podstawie których wszyscy podejmowaliśmy najważniejsze decyzje w naszym życiu. Według tych stawek, które pokazuje teraz kolega, przykładowe mieszkanie w dzielnicy Kaczych Buków w Gdyni o powierzchni 66 m2, w którym mieszka pięcioosobowa rodzina, z czego dwie osoby to dzieci niepełnosprawne, PFR Nieruchomości wycenił na kwotę 548 tys. zł, co jest bardzo uczciwą ceną. Warto podkreślić, że mieszkanie w ramach tego programu polega na tym, że przez okres 30 lat nie staniemy się ich właścicielami. Należy zaznaczyć, że interes państwa i firmy PFR jest tu totalnie zabezpieczony. Niestety przyszedł rok 2023, a z nim nowe wyliczenia stawek PFR Nieruchomości. Zostały tu przedstawione dwie tabelki – jedna z nich to najem instytucjonalny, a druga to dojście do własności. Jasno z nich wynika, że to samo mieszkanie, które PFR na początku wycenił na kwotę 548 tys. zł, na chwilę obecną – zdementuję tu słowa państwa posłów – jest wyliczone na kwotę 2 mln zł. To są najświeższe informacje, które PFR Nieruchomości nam przekazał. Zasada zostaje ta sama. PFR nadal czuje się bezpieczny i zabezpieczone są interesy firmy.</u>
	135	+ <u xml:id="u-25.3" who="#MieszkanieckorzystajacyzprogramuMieszkaniezGdyniPatrykMalinowski">Jako najemcy niestety nie mamy zbyt wielu praw, za to wiele obowiązków i ograniczeń, przez okres 30 lat. Zgodzilibyśmy się na to, gdyby to były normalne ceny, jak było w założeniach, że mają to być mieszkania na preferencyjnych warunkach. Naszym zdaniem nie zostały spełnione założenia programu, a mianowicie stawki czynszów są kształtowanie dobrowolnie, według PFR Nieruchomości, bez rozporządzeń określających maksymalną stawkę czynszu. Przygotowano umowy, które chronią wyłącznie interes państwa, stawiając jednocześnie lokatorów w pozycji podporządkowanej. Mieszkańcy nie znają kryteriów dochodowych, którymi kieruje się PFR Nieruchomości, co stwarza pole do nadużyć i wolnej interpretacji przez tę firmę. Chodzi też o warunki najmu dla seniorów, osób niepełnosprawnych i rodzin wielodzietnych, które nie czują bezpieczeństwa, jeśli chodzi o dalsze uczestnictwo w państwa programie.</u>
	136	+ <u xml:id="u-25.4" who="#MieszkanieckorzystajacyzprogramuMieszkaniezGdyniPatrykMalinowski">Czego się domagamy? Zmiany regulacji ustawowej poprzez wprowadzenie rozporządzenia z maksymalnymi stawkami czynszu. Obecnie nie ma takiego, wobec powyższego PFR może ustalać sobie, jakiekolwiek stawki chce. Domagamy się także przywrócenia zapewnianych nam stawek z 2020 r. w zakresie czynszu, najmu i najmu z dojściem do własności – to przedstawiona przez nas tabelka, która była wystawiona na stronie Mieszkania+ Gdynia. Oczywiście w kolejnych latach zniknęła. Domagamy się również realizacji programu Mieszkanie+ we wszystkich miastach objętych programem z czynszem uwzględniającym uwarunkowania lokalne. Domagamy się jasnych zasad uczestnictwa w programie, które zostaną przedstawione przez kompetentnych pracowników firmy PFR Nieruchomości, oraz przejrzystych warunków zawierania umów najmu również na czas nieokreślony, bez konieczności okresowej weryfikacji czynszowej.</u>
	137	+ <u xml:id="u-25.5" who="#MieszkanieckorzystajacyzprogramuMieszkaniezGdyniPatrykMalinowski">Swoje słowa chciałbym skierować do prezesa firmy PFR Nieruchomości i odnieść się do zamrożenia stawek czynszu. Bardzo za to dziękujemy, jest pan bardzo hojny, ale domagamy się przywrócenia stawek z 2020 r. Dziękuję bardzo.</u>
	138	+ </div>
	139	+ <div xml:id="div-26">
	140	+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, pan burmistrz Mińska Mazowieckiego.</u>
	141	+ </div>
	142	+ <div xml:id="div-27">
	143	+ <u xml:id="u-27.0" who="#BurmistrzMinskaMazowieckiegoMarcinJakubowski">Szanowni państwo, Marcin Jakubowski – burmistrz Mińska Mazowieckiego.</u>
	144	+ <u xml:id="u-27.1" who="#BurmistrzMinskaMazowieckiegoMarcinJakubowski">Chciałem powiedzieć, że dla samorządu problem mieszkaniowy jest jednym z najbardziej palących. W samym Mińsku Mazowieckim, który jest czterdziestotysięcznym miastem, mamy ponad pół tysiąca rodzin, które nie są w stanie sobie poradzić samodzielnie na rynku mieszkaniowym i oczekują jakiegoś wsparcia. Jak tylko pojawiły się wzmianki na temat programu Mieszkanie+ byłem żywo nim zainteresowany. Pisałem nawet listy do pana premiera, wcześniej jeszcze ministra, aby ten program mógł pojawić się w Mińsku Mazowieckim. Tuż przed wyborami parlamentarnymi ten program się pojawił, dość zaskakująco, w Mińsku Mazowieckim. Zostałem zaproszony na pierwsze spotkania, a później na wbicie pierwszej łopaty. Jak powiedziałem, byłem do tego entuzjastycznie nastawiony. Zaangażowałem samorząd w to, aby jak najlepiej wypełnił swoje funkcje, które w tym programie musieliśmy spełnić. Było to uchwalenie zasad pierwszeństwa najmu, wysokości kaucji. Wszystko to zrobiliśmy. Przeprowadziliśmy nabór, w którym zgłosiło się ponad 650 rodzin na 140 mieszkań, które były budowane. To rzeczywiście było dla nas ogromnym plusem – tak, jak to miało być, Mieszkanie+. Myśleliśmy, że w końcu uda nam się w jakiś sposób zaspokoić te potrzeby mieszkaniowe. Dodam, że w Mińsku w jednej kadencji samorząd jest w stanie wybudować ok. 30–40 mieszkań socjalnych. Tak było dotychczas, takie były nasze możliwości. Nie jesteśmy jakimś bardzo biednym samorządem, staramy się, jak możemy, i tak to się dotychczas udawało. Te 140 mieszkań to było coś wielkiego. W naszych zasadach pierwszeństwa określiliśmy, że priorytet będą mieli mieszkańcy mieszkań socjalnych i komunalnych. Jak się później okazało, to był kompletnie absurdalny warunek z naszej strony. Gdy poszedłem na odbiór tych mieszkań, gdy były wyszykowane, okazało się, jakie faktycznie będą wysokości czynszu. Oczywiście natychmiast napisałem pisma do naszej spółki, która się tym zajmowała, i do PFR, informując, że taka wysokość czynszu to nieporozumienie i zaprzecza wszystkim celom, dla których program był stworzony. Niestety nie uzyskałem żadnej odpowiedzi.</u>
	145	+ <u xml:id="u-27.2" who="#BurmistrzMinskaMazowieckiegoMarcinJakubowski">Dziś jestem tu z państwem, bo czuję się jako samorządowiec odpowiedzialny, bo brałem w tym udział. Czuję się odpowiedzialny, bo kilkadziesiąt rodzin w Mińsku Mazowieckim zostało w tym programie po prostu oszukanych i oczekują dziś wsparcia również z naszej strony. Chyba nie uczę się na błędach, bo jako miasto przystąpiliśmy też do programu „Społecznych inicjatyw mieszkaniowych” i liczymy na to, że zostanie w ramach tego programu wybudowane kolejne kilkaset mieszkań w Mińsku Mazowieckim. Tak jak powiedziałem, inaczej nie jesteśmy w stanie realizować potrzeb mieszkaniowych, niż licząc na wsparcie rządu. Myślę, że musimy znaleźć szybkie rozwiązanie, w jaki sposób ulżyć sytuacji mieszkańców w mieszkaniach 500+… Przepraszam, mylą mi się te programy z plusami. Moim zdaniem dobrym pomysłem byłoby – warto to rozważyć – aby wnieść nieruchomości, które są w ramach programu, do spółek SIM, w których samorządy mają jakikolwiek nadzór nad tymi spółkami. Mamy dwóch przedstawicieli w radzie nadzorczej SIM, a więc jakiś wpływ na politykę tej spółki mamy. Gdyby te nieruchomości zostały wniesione do tych spółek, mielibyśmy jakiś wpływ na zarządzanie nimi i może okazałoby się, że dzięki pracy samorządów udałoby się w jakiś sposób ulżyć tym, którzy w mieszkaniach+ mieszkają. Dodam tylko, że naprawdę mocno się angażowaliśmy. Nawet dostałem taki tytuł: samorządowy lider programu Mieszkanie+, ale nie znajdą go państwo na ścianie u mnie w gabinecie, bo nie jest to dziś – bardzo nad tym ubolewam – powód do dumy. Dziękuję serdecznie.</u>
	146	+ </div>
	147	+ <div xml:id="div-28">
	148	+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	149	+ <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u>
	150	+ <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedstawicielka mieszkańców korzystających z programu Mieszkanie+ z Radomia Sandra Białek-Pawłowska:</u>
	151	+ <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Sandra Pawłowska – Radom, ul. Tytoniowa. Wszystko, co dziś wybrzmiało, co powiedzieli zarówno posłowie, jak i mieszkańcy wszystkich mieszkań wybudowanych w ramach programu Mieszkanie+, było prawdą. Chciałam od nas dodać, że miały być mieszkania+, a są niestety mieszkania z kartonu, które się rozpadają. W ostatnim tygodniu w Radomiu było zgłoszenie zawalającej się ściany. Jak się okazało, generalny wykonawca nie zrobił zbrojenia. To pierwsza, podstawowa rzecz – mieszkania są w stanie fatalnym. W Radomiu mieszkamy od maja, więc niespełna osiem miesięcy od oddania. Miały być mieszkania bez wkładu własnego, ale niestety takie nie są. Jak już niektórzy zauważyli, aby wejść i mieszkać, trzeba było zainwestować. Część ludzi z Gdyni dostała totalnie gołe mieszkania i musiała je wyremontować, zaczynając od paneli, płytek. W Radomiu mieliśmy tzw. mieszkania pod klucz, ale bez elementów stałych, jak na przykład kuchnia, AGD. Aby to zobrazować, w Radomiu przeciętna rodzina na wprowadzenie wydała od 20 do 50 tys. zł. Część z tych rodzin musiała się dokredytować, a więc dodatkowo zadłużyć, aby wejść i mieszkać. Jaka była narracja, jeśli chodzi o przedstawianie nam tego programu? Co rozumiał szary Kowalski? Nie ministrowie, przedstawiciele spółki PFR, którzy mówią: przecież wiedzą państwo, co państwo podpisywali i na takie stawki się zgodzili. Proszę państwa, podpisując te umowy, wierzyliśmy w wasze zapewnienia, że to będą nasze mieszkania, że będzie tak, jak mówili przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, że to będzie własny kąt, szansa dla rodzin z dziećmi. Naprawdę w to uwierzyliśmy.</u>
	152	+ <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W tym momencie chce mi się naprawdę płakać, bo nie wiem, co będzie za kilka lat. Jestem osobą chorą, niepełnosprawną. Mój mąż jest po udarze. Jeśli mnie zabraknie, to mąż się z dziećmi jeszcze utrzyma. Jeśli zabraknie mojego męża, nie będzie mnie stać na to, aby mieszkać i żyć w tym mieszkaniu. Obecnie za 70 m2 mieszkanie bez dopłat – nie mówmy o dopłatach, bo nie wszyscy je dostają – kosztuje 3200 zł, z dopłatą 2700 zł. Jeśli opcja dojścia do własności będzie na takich samych zasadach jak w Gdyni, to moje mieszkanie będzie kosztowało prawie 5 tys. zł. To będzie dużo więcej niż moja pensja. Miały to być mieszkania, które zapewnią nam stabilizację. My tej stabilizacji nie mamy. Nie wiemy, czy dziś, po dwóch latach, okaże się – jak w Gdyni – że część z nas nie przeszła weryfikacji czynszowej i nie możemy mieć dojścia do własności i musimy zostać w tych mieszkaniach na najmie – trzydziestoletnim lub dłuższym. Nasze dzieci nie mają prawa dziedziczenia tych lokali, jeśli nie są zapisane w umowach jako najemcy lokalu. Proszę państwa, mam wpisać moje dziecko, któremu będę blokowała przez kilkanaście lat możliwość zakupu własnego mieszkania? Chyba nie tak miał wyglądać ten program.</u>
	153	+ <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Powiem jeszcze jedno. Przedstawiciele spółki PFR mówili, że jest dziewięć osób chętnych na lokal, że program cieszył się ogromnym zainteresowaniem. To prawda, proszę państwa, bo wszyscy liczyliśmy na uczciwe warunki dojścia do własności, a nie na lichwę i państwową deweloperkę. Dziękuję.</u>
	154	+ <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Proszę bardzo.</u>
	155	+ <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Reprezentant ruchu osób pokrzywdzonych programem Mieszkanie+ Edyta Jurczak:</u>
	156	+ <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Edyta Jurczak – jestem mieszkanką osiedla Mieszkania+ w Mińsku Mazowieckim.</u>
	157	+ <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Problemy u nas się powtarzają takie jak we wszystkich miastach, więc o tym nie będę mówiła. Mam tylko pytanie odnośnie do PFR. W sierpniu 2022 r. na fanpage’u PFR pojawiła się oferta wynajmu mieszkania stworzonego w ramach programu Mieszkanie+ w Białej Podlaskiej, gdzie koszt samego czynszu, bez opłat eksploatacyjnych, wynosił 700 zł, za mieszkanie o powierzchni 44 m2. Po waloryzacji, która była na początku tego roku, koszt ten jest na poziomie 800–820 zł. Dowiedziałam się, że w Mińsku mieszkanie o tym metrażu kosztuje 1600 zł, w Radomiu podobnie. Zadałam to pytanie na naszej ogólnopolskiej grupie poświęconej programowi i dowiedziałam się, że te kwoty są od 1600 zł do 2000 zł za mieszkanie o powierzchni 44 m2. Jeśli w Białej Podlaskiej można w ramach tego programu zaoferować ludziom takie stawki, dlaczego w pozostałych miastach tego nie można zrobić? Liczę na to, że można – i bardzo o to prosimy.</u>
	158	+ <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	159	+ <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie widzę innych zgłoszeń. Przepraszam, są jeszcze zgłoszenia. Zgłaszała się jakaś kobieta, proszę w pierwszej kolejności.</u>
	160	+ <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedstawicielka mieszkańców korzystających z programu Mieszkanie+ z Krakowa Anna Bereżnicka-Płońska:</u>
	161	+ <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Anna Bereżnicka-Płońska, reprezentuję Kraków.</u>
	162	+ <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowni państwo, też nie chciałabym powtarzać tego, co już powiedziano, ale chciałabym podkreślić, że PFR Nieruchomości mówi nam teraz, że wzięliśmy udział w rynkowej części programu Mieszkanie+. Teraz jest taka narracja. Wcześniej słyszeliśmy, że to jest program społeczny. Dlaczego tak uznaliśmy? Bo do udziału w tym programie były zachęcane rodziny wielodzietne, osoby niepełnosprawne, osoby po 60. roku życia. Te osoby dostawały punkty, aby móc dostać te mieszkania. Stąd moje pytanie, pani minister – czy to osoby, które stać na rynkowe czynsze? Czy takie osoby powinno się zachęcać do udziału w tym programie?</u>
	163	+ <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Chciałabym jeszcze odnieść się do tego, co już powiedziano, że „państwo widzieliście, co podpisywaliście”. Chcę powiedzieć, w imieniu swoim i innych mieszkańców, że podpisanie umowy nie było przystąpieniem do programu, ale jego finałem. Do programu przystępowaliśmy wtedy, gdy składaliśmy wnioski, że chcemy wziąć w nim udział. Umowę dostaliśmy na kilka dni przed podpisaniem i jak pan poseł powiedział, trzeba byłoby naprawdę dobrego prawnika, aby tę umowę zrozumieć. My jesteśmy zwykłymi mieszkańcami, więc nie byliśmy w stanie tego nawet dobrze zrozumieć. Chcę też powiedzieć, jak wygląda to w Krakowie. Nie mam takich pięknych zdjęć jak moje poprzedniczki. Jeśli wejdzie się na osiedle, ktoś, kto przyjdzie pierwszy raz, może powiedzieć: ładne bloki, ładnie to wygląda. Rzeczywiście, z zewnątrz to ładnie wygląda. Problem zaczyna się już wtedy, kiedy chcemy wyrzucić śmieci. To jest XXI w. Na 481 mieszkań mamy cztery wiaty śmietnikowe, czyli jedną na ok. 120 mieszkań. Gdyby pokazać to na zdjęciach, to po prostu śmieci się z nich wysypują. Na całym naszym osiedlu nie mamy ani jednego wolnostojącego kosza na śmieci ani na psie odchody. Mówiły panie, że wiaty rowerowe są małe – nie mamy nawet pół wiaty, ani jednego stojaka na rowery. Swoje rowery trzymamy na balkonach. Jeśli ktoś mieszka na pierwszym piętrze, jak ja, to jeszcze da rade to wnieść, ale proszę wnieść go na trzecie piętro – a my nie mamy windy. Nasze bloki są bez wind. Tak wygląda ten wspaniały standard, który mamy. Jest może jeszcze drobna uciążliwość – gasnące światło na osiedlu. Dziś wyjeżdżaliśmy bardzo wcześnie – o 5:00 rano. Światło się jeszcze paliło, ale o 5.18 światła gasną, a zimą o godzinie 6:00, gdy jest kompletnie ciemno. Ktoś, kto wychodzi z bloku, ma sobie latarką przyświecać? Tak to wygląda.</u>
	164	+ <u xml:id="u-28.16" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę państwa, chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie, myślę, że bardzo ważne. Wczoraj pan minister Buda gościł w Programie 3 Polskiego Radia. Rozmawiał z panią Beatą Michniewicz. Zapisałam sobie słowa, które powiedział, i chciałabym, aby państwo z ministerstwa się do tego odnieśli. Pan minister powiedział tak: „Podwyżki, które były od stycznia, z mocą wsteczną zamrozimy i nie będzie podwyżek”. Rozumiem, że państwo już podjęli decyzję, że tych podwyżek nie będzie i mamy czekać na zwrot pieniędzy. W takim razie czekamy na ten zwrot od stycznia. Dziękuję bardzo.</u>
	165	+ <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	166	+ <u xml:id="u-28.18" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Wcześniej zgłaszał się pan, a następnie pani. Proszę o zwięzłość wypowiedzi, bo jest z nami pan prezes PFR Nieruchomości, który będzie miał niełatwe zadanie odpowiedzieć na te pytania. Chciałbym, aby miał taką możliwość. Było do pana prezesa wiele pytań, więc pani minister pewnie będzie zadowolona, że pan prezes odpowie. Proszę bardzo.</u>
	167	+ </div>
	168	+ <div xml:id="div-29">
	169	+ <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielKomitetuSpolecznegoMieszkancowOsiedlaParkowawZamosciuKamilMielniczuk">Dzień dobry. Kamil Mielniczuk – Zamość, ul. Parkowa.</u>
	170	+ <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielKomitetuSpolecznegoMieszkancowOsiedlaParkowawZamosciuKamilMielniczuk">Moi przedmówcy mówili już o wszystkim, ale chciałbym dodać, że w 2019 r. Rada Miasta Zamość, aportując działkę, podała kwotę najmu na poziomie 7 zł za m2 z dojściem do własności – 10 zł za m2. Rozumiem, była pandemia, teraz wojna, ale to daleko odbiega od obecnych stawek. Pani minister, czy będą jakieś interwencje w tym kierunku, aby zmniejszyć czynsz? Czy dzisiejsza konferencja jest, bo jest? Przyjechaliśmy 300 km z Zamościa, aby ktoś nas zauważył, ale nie wiem, czy to dojdzie do skutku. Dwa tygodnie temu rozmawialiśmy z delegacją PFR. Zawitała na posiedzenie rady miasta. Miasto na fanpage’u pokazało, że nasz obecny włodarz Andrzej Wnuk był w PFR w Warszawie, wypił kawę, ale nie poinformował mieszkańców Parkowej, że przybędzie delegacja PFR na posiedzenie rady miasta. Dowiedzieliśmy się o tym w ostatniej chwili, w niedzielę o 21:00, a delegacja przyjechała w poniedziałek. Zjawiliśmy się na radzie miasta, zaczęliśmy rozmawiać z PFR, który był w ogóle nieprzygotowany do odpowiedzi na wszystkie nasze pytania. Nie wiedzieli, co ile kosztowało, czy były uszkodzenia, pleśń na ścianach, czy pękające rury. Byli kompletnie nieprzygotowani – to pięcioosobowa delegacja, która w ogóle nie była przygotowana. Później spotkaliśmy się z nimi w cztery oczy i zaczęliśmy im wszystko opowiadać. Zaczęli nas zapewniać, że wszystko od pani minister i ministrów zależy, że oni tak naprawdę nic nie mogą, przekażą tę wiedzę i minister się wypowie – i finalnie na tym ta nasza rozmowa się zakończyła. Dodam, że zapytałem o dojście do własności i powiedzieli nam, że w przyszłym roku, w drugim kwartale mniej więcej, nam przeliczą dojście do własności. Gdy zapytałem, ile lat musimy płacić najem do dojścia do własności, powiedzieli, że 30 lat. Czyli jak ktoś ma 45 lat, to w wieku 75 lat dojdzie do własności. To jest żart. Mam 33 lata, to będę miał 63 lata. Ale jak ktoś ma 45 lat? Po 30 latach może nie dożyć. Kto to wymyślił? Nie wiem, co to za prawnicy, ale wcześniej poseł zwrócił uwagę, że pól litra trzeba przy tym wypić, może nawet i litr, zależy, kto ma jaką głowę. Ja na przykład po litrze może bym to zrozumiał.</u>
	171	+ </div>
	172	+ <div xml:id="div-30">
	173	+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	174	+ <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u>
	175	+ <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedstawicielka mieszkańców korzystających z programu Mieszkanie+ z Torunia Karolina Chmurzyńska:</u>
	176	+ <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowni państwo, Karolina Chmurzyńska – Toruń.</u>
	177	+ <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Chciałam powiedzieć o usterkach, które mam w swoim mieszkaniu. Czekałam osiem miesięcy na wymianę wkładki w drzwiach wejściowych. Mam ciąg wsteczny w wentylacji i czekam na naprawę już cztery miesiące. Nie wiem, kiedy się doczekam. Wieje mi z kontaktu i rury kanalizacyjnej. Co ciekawe, jak włączę okap, wieje bardziej. To zagadka. Jak otworzę okno, wieje mniej. Przyjechali tu też panowie z Poznania i stwierdzili, że te wszystkie ciągi wentylacyjne powinny być ocieplone. Niestety nie są. Nie wiem, jak ta sprawa będzie rozwiązana. Przyjechali do mnie też przedstawiciele z Gdańska, zarządcy. Mieszkam na końcu korytarza i jak wychodzę z mieszkania, nie zapala mi się światło. Otrzymałam odpowiedź, że taki był zamysł projektanta, aby to światło na końcu korytarza się nie zapalało. Zapytałam: a co się stanie, jeśli się przewrócę? Uzyskałam odpowiedź, że nikt nie zakłada, że pani się przewróci. Tak to wygląda. Płacę 360 zł opłaty eksploatacyjnej i nie wiem, na co idą te pieniądze. Nie otrzymałam do tej pory żadnych faktur na odśnieżanie, pielęgnację ogrodu, nie wiem, czy to będzie rozliczone, czy nie. Nie mam pojęcia, na co idą te pieniądze.</u>
	178	+ <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli chodzi o to, że spółka PFR chwali się tym, że czynsze są niższe o 30% od stawek rynkowych – w zeszłym roku jeszcze wynajmowałam mieszkanie za 2100 zł z wszystkimi opłatami. Obecnie płacę 2400 zł, więc nie wiem, gdzie jest ta obniżka. Trochę nie bardzo to wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
	179	+ <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	180	+ <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Wedle kolejności zgłoszeń, jak pamiętam, proszę, teraz pan.</u>
	181	+ </div>
	182	+ <div xml:id="div-31">
	183	+ <u xml:id="u-31.0" who="#MieszkanieckorzystajacyzprogramuMieszkaniezGdyniPatrykMalinowski">Patryk Malinowski – Mieszkanie+ Gdynia.</u>
	184	+ <u xml:id="u-31.1" who="#MieszkanieckorzystajacyzprogramuMieszkaniezGdyniPatrykMalinowski">Mam jeszcze jedno pytanie do pana prezesa PFR Nieruchomości. Podpisując umowę najmu instytucjonalnego, wybrałem mieszkanie w stanie deweloperskim. Oznacza to, że w mieszkanie zainwestowałem ok. 60 tys. zł. Czy pan prezes mógłby mi odpowiedzieć, co będzie, jeśli nie zgodzę się na najem z dojściem do własności na przedstawionych przez państwa stawkach, a nie chcę wynajmować tego mieszkania? Co z wyposażeniem tego mieszkania i zainwestowanymi przeze mnie pieniędzmi? Dziękuję bardzo.</u>
	185	+ </div>
	186	+ <div xml:id="div-32">
	187	+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	188	+ <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u>
	189	+ <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedstawiciel mieszkańców korzystających z programu Mieszkanie+ z Krakowa Sławomir Wcisło:</u>
	190	+ <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Sławomir Wcisło z Krakowa.</u>
	191	+ <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Mam takie pytanie do pana prezesa: ostatnio na Radzie Miasta Krakowa przyjechał do nas prezes i wiele było pytań i potem pan się wypowiadał. Pokazałem stronę internetową MDR Kraków, na której było dostępnych 27 mieszkań. Zobaczyliśmy, że mieszkanie o powierzchni 45 m2, które jeszcze było dostępne, kosztowało 42 zł za m2. Pan prezes usłyszał to i zobaczył. Gdy skończyłem wypowiedź, nie minęło 15 min, nagle strona przestała istnieć i mieszkań nie było, a było 21 lub 27 mieszkań. Jak to jest możliwe? Pokazałem to na telefonie i zrobiłem screenshot. Pan prezes dostał informację i strona zniknęła, nagle nie ma żadnych dostępnych mieszkań. Przypominam, to było 42 zł za m2, czyli za 45 m2 sam czynsz wychodził 2100 zł. Do tego trzeba doliczyć media i wszystko inne. Ile to mieszkanie będzie kosztowało w rzeczywistości? Po 15 min strona znika. Jak to możliwe? Analizowałem stronę MDR Kraków, non stop, dzień w dzień. Dziennie potrafiło być na niej 30–40 wpisów. Głupie słowo, wystarczyło zmienić interpretację – i już było co innego. Tak działa MDR Nieruchomości.</u>
	192	+ <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Może takie było zainteresowanie tymi niskimi kwotami.</u>
	193	+ <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pan.</u>
	194	+ </div>
	195	+ <div xml:id="div-33">
	196	+ <u xml:id="u-33.0" who="#MieszkanieckorzystajacyzprogramuMieszkaniezeSwidnikaArkadiuszBeczynski">Dzień dobry. Mieszkanie+ Świdnik się kłania – Arkadiusz Bęczyński.</u>
	197	+ <u xml:id="u-33.1" who="#MieszkanieckorzystajacyzprogramuMieszkaniezeSwidnikaArkadiuszBeczynski">Chciałbym poruszyć jedną, ale ważną dla nas wszystkich kwestię. Chodzi o czynsz. Często PFR czy też członkowie rządu mówią nam o stawce czynszu, jakby to miała być stawka całościowych opłat za mieszkanie. Nie jest to całościowa stawka najmu MDR Świdnik. To tzw. opłata za samo użytkowanie lokalu. Do tego trzeba doliczyć opłatę eksploatacyjną za części wspólne, ubezpieczenie OC, opłaty za wywóz śmieci, wodę, podgrzanie wody, ścieki, centralne ogrzewanie i zaliczki. Na dzień dzisiejszy w Świdniku za mieszkanie o powierzchni 52 m2 zamieszkałe przez cztery osoby trzeba zapłacić 2700 zł wszystkich opłat, aby móc je wynająć, dodając do tego oczywiście opłatę za energię elektryczną oraz inne, za telewizję, internet itd. Na rynku komercyjnym w Świdniku takie samo mieszkanie, lecz umeblowane, z piwnicą, często miejscem postojowym, można wynająć już za 2000 zł. To 700 zł różnicy. Głównym celem „Narodowego programu mieszkaniowego” – zacytuję – było: „zwiększenie dostępu do mieszkań dla osób o dochodach uniemożliwiających nabycie lub wynajęcie mieszkania na zasadach komercyjnych”. Proszę państwa, czy ten cel został osiągnięty? Dziękuję.</u>
	198	+ </div>
	199	+ <div xml:id="div-34">
	200	+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	201	+ <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, pani i proszę się przedstawiać.</u>
	202	+ <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedstawicielka mieszkańców korzystających z programu Mieszkanie+ z Dębicy Paulina Usarz-Nicoś:</u>
	203	+ <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Paulina Usarz-Nicoś – Mieszkanie+ Dębica.</u>
	204	+ <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Mam pytanie dotyczące osób, którym będzie się kończyła umowa. Gdy składaliśmy umowy, badano nam zdolność czynszową. Niektórzy ledwo ją przeszli, wcisnęli się o złotówki. Teraz, gdy opłaty poszły do góry, gdy odstępne, czyli czynsz, znacznie wzrosło, a wypłaty nie – co z tymi ludźmi? Ci ludzie wzięli kredyty, aby tam się wprowadzić, zakupili sprzęt. Jeśli nie przejdą weryfikacji, aby podpisać nową umowę, mają 30 dni na wyprowadzenie się i doprowadzenie mieszkania do stanu takiego jak poprzednio. Pytanie – za co, co z tymi ludźmi, gdzie mają się podziać i co z kredytami, które pobrali na te mieszkania? Nie jest tak, że się wyprowadzą i kredyty znikną, ale zostaną z nimi przez lata. To trudna dla nich sprawa. Boją się o przyszłą umowę, czy ją dostaną, czy mają się już powoli zbierać i wyprowadzać, czy nie.</u>
	205	+ <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli chodzi o wykup i dojście do własności, dlaczego to strefa podzielona na odstępne i wykup? Dlaczego to nie może być jedna rata, która nie jest waloryzowana rok do roku o stopień inflacji? Przecież nawet banki nie robią tak, że co roku podnoszą o stopień inflacji ratę kredytu. To jest niepoważne. Przez 30 lat to ogromne sumy. Nie wiemy, co będzie za rok lub dwa. Mamy taką sytuację geopolityczną, jaką mamy. Nie wiemy, czy inflacja będzie spadała, czy nie. Pandemia i wojna na Ukrainie nam pokazały, że w zasadzie z dnia na dzień może wydarzyć się wszystko. To trochę niepoważne. Dlaczego to jest tak liczone? Czy kredyt zawierany na nasze mieszkania też działa na takich warunkach? O co chodzi? Jakie były ceny budowy? Nasze mieszkania były budowane w 2020 r., wiec dlaczego nie mamy płacić za to, za co wybudował nasze mieszkania PFR, tylko co roku mamy dopłacać 10–14%, może potem 20%, bo nie wiemy, co będzie. Nie wiemy, jaka będzie inflacja. Nie mamy do tego ubezpieczeń. Jeśli komuś w rodzinie, jednemu z małżonków coś się przydarzy, drugie zostaje z niczym. Nie jesteśmy ubezpieczeni, jak w banku, gdy bank wymaga ubezpieczenia kredytu. Gdy coś się dzieje z osobą w rodzinie, jest albo pomoc od ubezpieczyciela, albo spłata kredytu, gdy dzieci zostają same. Tu czegoś takiego nie ma. Kto potem podejmie się za nas opłat, gdy nas zabraknie i zostaną niepełnoletnie dzieci? Takie kwestie są w ogóle niedopracowane. To przekreśla wszystko, bo nie wiemy, co będzie jutro. Dziękuję.</u>
	206	+ <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u>
	207	+ <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dwa ostatnie głosy, aby nie powtarzać się, ale dać szansę stronie rządowej. Proszę, pani z Torunia i pan, który jeszcze nie zabierał głosu.</u>
	208	+ <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedstawicielka mieszkańców korzystających z programu Mieszkanie+ z Torunia Katarzyna Pawlonka:</u>
	209	+ <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Wrócę jeszcze do tych kosztów, o których pani mówiła. Nie mamy żadnej wiedzy o tym, ile kosztowało wybudowanie naszych mieszkań, oprócz tego, że dostaliśmy jakąś wyliczoną – to też chyba była tajemnica – umowę między miastem a spółką i stawkę czynszu. Nie wiemy, z czego ona wynika, dlaczego w każdym mieście są inne stawki, dlaczego koszty eksploatacji są takie same. Podniesione zostały nam wszystkim o złotówkę, do 6 zł 50 gr.</u>
	210	+ <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie przerywajmy sobie i mówmy do mikrofonu.</u>
	211	+ <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedstawicielka mieszkańców korzystających z programu Mieszkanie+ z Torunia Katarzyna Pawlonka:</u>
	212	+ <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Wszyscy uważnie śledzimy, jak często zmieniają się informacje na stronach PFR. Są dla nas niewiarygodne. Zmieniają się tak często, że trudno za tym nadążyć. Tak naprawdę nie wiemy, z czym startowało PFR i jakie sią ich dalsze zamierzenia. Czy Toruń i inne miasta będą miały tę formę dojścia do własności, czy nie? Kiedy zostaną one przedstawione i na jakich warunkach? To pytania, które wciąż zostają bez odpowiedzi, a widać, że PFR rakiem wycofuje się z dojścia do własności. Zainwestowaliśmy poważne pieniądze – każdy z nas – aby umeblować mieszkania. Były puste. Nie było ani jednej żarówki w mieszkaniu. To tyle. Dziękuję.</u>
	213	+ <u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, któryś z panów już zabierał głos, ale nie pamiętam który. Proszę o zabranie głosu kolegę z brodą.</u>
	214	+ </div>
	215	+ <div xml:id="div-35">
	216	+ <u xml:id="u-35.0" who="#MieszkanieckorzystajacyzprogramuMieszkaniezGdyniKrzysztofKluska">Dzień dobry. Nazywam się Krzysztof Kluska i jestem tym „szczęśliwcem”, który mieszka w Mieszkaniu+ w Gdyni na Kaczych Bukach.</u>
	217	+ <u xml:id="u-35.1" who="#MieszkanieckorzystajacyzprogramuMieszkaniezGdyniKrzysztofKluska">Chciałbym przedstawić, jak wygląda sytuacja – i ukłon ze strony PFR w postaci zwrotu jednomiesięcznej kaucji. W dniu 28 lutego podpisałem nowy aneks, gdyż kończyła mi się umowa, i po raz pierwszy w tym aneksie została zwaloryzowana kaucja. Po waloryzacji tej kaucji mam do dopłaty 700 zł. Pewnie za parę tygodni to otrzymam, jak PFR obiecał. Kogo tu próbujecie robić na szaro? Czy myślicie, że jesteśmy jacyś mało inteligentni? Dziękuję bardzo.</u>
	218	+ </div>
	219	+ <div xml:id="div-36">
	220	+ <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	221	+ <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Doszliśmy do momentu, w którym ciężki obowiązek musi wziąć na siebie prezes zarządu PFR Nieruchomości. Panie prezesie, wiele wątków było wspólnych, więc prosiłbym odnosić się do tych pytań i zastrzeżeń kategoriami.</u>
	222	+ </div>
	223	+ <div xml:id="div-37">
	224	+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni zebrani, rzeczywiście nie wysłuchuje się tego w sposób przyjemny. Chciałem powiedzieć, że nie omijamy państwa i tam, gdzie takie spotkania są, staramy się w sposób rzetelny i uczciwy odpowiadać państwu na pytania. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie każda odpowiedź przypadnie państwu do gustu i mogą ją państwo zaakceptować, ale wydaje się, że trzeba to powiedzieć i rozmawiać w ten sposób. Bardzo ciężko jest znaleźć tę wspólną płaszczyznę między oczekiwaniami i tym, co możemy zrealizować. Postaram się odpowiadać po kolei. Ostatniego pytania nie zdążyłem zapisać, a pisałem przez cały czas. Pozwolą państwo, że zacznę od początku i jeśli nie wymienię kogoś, to dlatego, że nie byłem w stanie zapisać tego.</u>
	225	+ <u xml:id="u-37.1" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Pierwsze pytanie dotyczyło Gdyni, pojawiły się tu koszty 22 tys. zł za m2. Oczywiście jestem skłonny rozmawiać o liczbach, ale mam gorącą prośbę. Gdy bierzemy kredyt na mieszkanie, pamiętajmy, że mamy cenę mieszkania i pieniądza. Jeśli chcemy porównywać obie te rzeczy, wolałbym, abyśmy mówili, że jest jakiś koszt pieniądza, który w przypadku działalności komercyjnej wynosi 1,5–2,5% tej ceny pierwotnej mieszkania w zależności od długości kredytu i jak jest oprocentowany. Prosiłbym, abyśmy nie mieszali tego. Pomijam to, że dojście do własności nie jest formą kredytu. W dojściu do własności są zupełnie inne ryzyka, zdecydowanie mniejsze niż w przypadku kredytu komercyjnego.</u>
	226	+ </div>
	227	+ <div xml:id="div-38">
	228	+ <u xml:id="u-38.0" who="#Gloszsali">Chyba nie w tym przypadku.</u>
	229	+ </div>
	230	+ <div xml:id="div-39">
	231	+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę dać panu prezesowi się wypowiedzieć.</u>
	232	+ </div>
	233	+ <div xml:id="div-40">
	234	+ <u xml:id="u-40.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Postaram się państwu odpowiedzieć. Jeśli chodzi o wytłumaczenie dlaczego, pierwszy powód jest taki, że w przypadku kredytu nie mogą państwo w prosty sposób z niego wyjść. Ponosicie pełne konsekwencje. Tu jasno powiedziano, co się zdarzy, jeśli zdolność się pogorszy. Zapis w dojściu do własności mówi, że jeśli komuś istotnie się pogorszą warunki życia…</u>
	235	+ </div>
	236	+ <div xml:id="div-41">
	237	+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle Frysztak, mam prośbę, niech pan prezes kontynuuje swoją myśl, nikt nikomu wcześniej nie przerywał, więc niech pan prezes wypowie się swobodnie.</u>
	238	+ </div>
	239	+ <div xml:id="div-42">
	240	+ <u xml:id="u-42.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Jeśli chodzi o dojście do własności, w przypadku polepszenia lub pogorszenia sytuacji materialnej, osoba może z takiej umowy po prostu wyjść, dostać zwrot tych pieniędzy i to jeszcze oprocentowany. Tak to wygląda. Odpowiadam na pytanie najlepiej, jak potrafię.</u>
	241	+ <u xml:id="u-42.1" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Kolejna kwestia – Jarocin i 1300 zł, gmina. Mamy dwa rozwiązania, które nazywamy: aktywna gmina i aktywny fundusz. W niektórych projektach gmina jest odpowiedzialna za komercjalizację całego procesu najmu i wynajmuje to później i też ustala ceny. Jeśli chodzi o Jarocin, tu mamy sytuację, w której fundusz nie realizował tego w taki sposób, że pozostawał właścicielem tego. Pytanie o stawki nie powinno być skierowane do nas. Są projekty w programie aktywna gmina i aktywny fundusz. W państwa przypadkach to wszystko projekty aktywny fundusz, gdzie zajmujemy się zasiedleniem i później utrzymaniem tych obiektów.</u>
	242	+ <u xml:id="u-42.2" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Jeśli chodzi o zamrożenie czynszu, 16 lutego, jeśli dobrze pamiętam, odbyła się konferencja, na której wspólnie z prezesem PFR miałem przyjemność występować, i została złożona obietnica będąca pewną reakcją na to zapotrzebowanie, aby te czynsze w tej trudnej sytuacji po prostu zamrozić na ten okres do końca 2025 r., aby zadziałać szybko i zwrócić tę jedną kaucję. Wydaje się, że to działanie mające na celu ochronę przed zmianami. Pamiętajmy, jak wielokrotnie zostało powiedziane, przez panią minister i kilka innych osób, że PFR Nieruchomości działa w sposób rynkowy – inaczej działać nie może. Jeśli państwo pozwolą…</u>
	243	+ </div>
	244	+ <div xml:id="div-43">
	245	+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze raz apeluję – nikt nie przeszkadzał nikomu w pierwszej i drugiej części i prosiłbym nie przeszkadzać również panu prezesowi. Niech swobodnie sformułuje swoje myśli.</u>
	246	+ </div>
	247	+ <div xml:id="div-44">
	248	+ <u xml:id="u-44.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Chciałem o tym wspomnieć. Działając w sposób rynkowy, uzyskanie pewnych oczekiwań jest niezwykle trudne. Pojawiały się pytania o to, jakie jest dyskonto. To dyskonto w stosunku do cen rynkowych jest różne w różnych miastach. W jednych, tych dużych, gdzie rynek budowlany, deweloperski i wynajmu jest rozwinięty, możliwość uzyskania dyskonta – przy naprawdę ciężkiej pracy zespołu PFR Nieruchomości – jest możliwe. W mniejszych miastach, powiedzmy uczciwie, fundusze komercyjne w ogóle nie działają, nie wchodzą, bo uznają, że ryzyko dla ich działalności na tych rynkach jest zbyt duże, w związku z tym to dyskonto jest trudniejsze do uzyskania. W niektórych przypadkach rzeczywiście dochodzimy do cen rynkowych. Tak to wygląda. Te dane, które zostały państwu przedstawione, mają pewne uśrednienie. Odniosę się w dalszej części wypowiedzi do tego, co uważam za rynkowe, co uważam za cenę rzeczywistą.</u>
	249	+ <u xml:id="u-44.1" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Padły porównania, że odnosimy się wyłącznie do czynszu. Robimy to, aby można było to porównać. Jeśli dołożymy do tego te składniki, o których państwo mówili, są one różne dla różnych projektów w różnych miejscowościach. Powiem o tym później. Wtedy to wszystko będzie nieporównywalne. Dokładają do tego państwo jeszcze eksploatację, czyli zużycie mediów. U każdego może być inne. Jeśli powiecie: ja płacę 3 tys. zł za mieszkanie, nie jestem w stanie się do tego ustosunkować i powiedzieć, czy to rynkowe, czy nie, bo to trzy elementy – opłaty eksploatacyjne, czynsz i realne zużycie w mieszkaniu.</u>
	250	+ <u xml:id="u-44.2" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Przechodząc dalej, zadali państwo wiele pytań, ale postaram się odpowiedzieć najlepiej, jak potrafię.</u>
	251	+ </div>
	252	+ <div xml:id="div-45">
	253	+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani prezes, pan poseł sobie wszystko zapisał. Naprawdę, proszę umożliwić wypowiedź.</u>
	254	+ </div>
	255	+ <div xml:id="div-46">
	256	+ <u xml:id="u-46.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Dobrze, jeśli mogę, pojawiło się tu sformułowanie, że najem instytucjonalny to jest niepewność, jest to nieludzkie. Powiem tylko, że każdy ma swoją optykę i może podejść do tego bardzo indywidualnie. Każdy z państwa może ocenić, czy najem od osoby prywatnej jest bezpieczny dla państwa, czy nie, czy najem od funduszu w najmie instytucjonalnym jest niekomfortowy dla osoby. Twierdzę, że jest pewna równowaga. To jest moja opinia. Zdaję sobie sprawę, że być może większość na tej sali się z nią nie zgodzi. Osobiście uważam tak nie dlatego, że bronię swojej działalności, ale jest to jakiejś forma, w której strony się umawiają, że jeżeli płacę i nie czynię szkód na majątku, to mam stabilny najem. To coś, co do rynku najmu instytucjonalnego ludzi skłania. Widać, że zapotrzebowanie jest na poziomie, który realizujemy, ale też realizowane na tym poziomie przez inne jednostki prywatne i fundusze. Nie chciałbym w to wchodzić. Bardzo cenne i słuszne było sformułowanie pani minister, że program Mieszkanie+ ma różne warstwy – jest budownictwo komunalne, budownictwo społeczne i komercyjne. Wszystkie są adresowane do pewnych kategorii odbiorców.</u>
	257	+ <u xml:id="u-46.1" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Ile osób nie płaci i wypadło z programu? Jeśli państwo pozwolą, podam liczby, bo lepiej będzie o nich rozmawiać. W 2020 r. z programu zrezygnowało 4%. W 2021 r. – 3%. W 2022 r. – 2%. W 2023 r. mamy 0,02%. Generalnie rzecz biorąc, mówimy o wolumenie rzędu 3 tys. mieszkań. To znaczy, że w 2023 r. zrezygnowało mało osób. Przepraszam, szanowni państwo, ale prosiłem pana przewodniczącego, aby dał wypowiedzieć się pani minister, bo wiele pytań dotyczyło całego programu. Ja odnoszę się wyłącznie do części komercyjnej.</u>
	258	+ </div>
	259	+ <div xml:id="div-47">
	260	+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, po raz kolejny zwracam pani uwagę. Panie pośle Frysztak, proszę dać się wypowiedzieć panu prezesowi, a do pani minister wrócimy. Pan prezes powiedział, że część pytań – z czym się zgadzam – było skierowanych do pani minister. Dajmy panu prezesowi szansę odpowiedzieć na pytania, na które zna odpowiedź, a reszta pytań będzie skierowana do pani minister. Proszę, nie przerywajmy sobie, bo nikt z tego nic nie zrozumie.</u>
	261	+ </div>
	262	+ <div xml:id="div-48">
	263	+ <u xml:id="u-48.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Szanowni państwo, przedstawiam informacje, które mam z PFR Nieruchomości. To część komercyjna tego programu. Odnoszę się do tego, co robi PFR Nieruchomości w zakresie Funduszu Mieszkań dla Rozwoju. Ten fundusz ma obecnie 3500 mieszkań oddanych, ok. 1500 mieszkań w budowie i 2700 mieszkań w projektowaniu. Myślę, że odpowiedziałem w miarę precyzyjnie.</u>
	264	+ <u xml:id="u-48.1" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Jeśli chodzi o pytanie, które pojawiło się w trakcie mojej wypowiedzi – ile to jest, to jeśli mówimy o 0,02% w tym roku, to jest sześć osób.</u>
	265	+ </div>
	266	+ <div xml:id="div-49">
	267	+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę pana prezesa o kontynuowanie, a panią poseł upominam – dajmy odpowiedzieć na zadane pytania.</u>
	268	+ </div>
	269	+ <div xml:id="div-50">
	270	+ <u xml:id="u-50.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Jeśli było zadane pytanie, staram się odpowiedzieć.</u>
	271	+ </div>
	272	+ <div xml:id="div-51">
	273	+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani minister również będzie miała okazję.</u>
	274	+ </div>
	275	+ <div xml:id="div-52">
	276	+ <u xml:id="u-52.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Odpowiedź jest bardzo prosta – bardzo niewiele osób u nas rezygnuje z umowy.</u>
	277	+ </div>
	278	+ <div xml:id="div-53">
	279	+ <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Upominam panią poseł drugi raz.</u>
	280	+ </div>
	281	+ <div xml:id="div-54">
	282	+ <u xml:id="u-54.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Odpowiadam. Jeśli chodzi o zaleganie na dzień dzisiejszy, nasi mieszkańcy – ukłony i szacunek – płacą bardzo dobrze, nie ma zaległości. Pytanie było o zaległości, więc proszę, aby państwo nie interpretowali tego.</u>
	283	+ <u xml:id="u-54.1" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Odpowiem w sprawie interpretacji z Radomia. Nie byłem w Radomiu, ale słuchałem. Odniosę się do wycięcia pewnego fragmentu. Odpowiadając państwu, nie widzimy istotnych zaległości w płatnościach.</u>
	284	+ <u xml:id="u-54.2" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Kolejna sprawa to ceny w Mińsku Mazowieckim i że jest drogo. Pozwolą państwo, że wrócę do tego, co mówiliśmy wcześniej. Jeśli będziemy porównywali czynsz, a nie koszty eksploatacji, to od razu odpowiem, bo takie badania robimy. Realizuje je nie tylko dział analityczny PFR Nieruchomości, ale też zewnętrzne agencje praktycznie o międzynarodowym znaczeniu. W Mińsku Mazowieckim stawka czynszu w pewnym uśrednieniu – bo możemy mówić o poszczególnych mieszkaniach – wynosi 33 zł 70 gr, a stawka na rynku 38 zł 58 gr.</u>
	285	+ </div>
	286	+ <div xml:id="div-55">
	287	+ <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nieprawda – 44 zł. Właśnie obliczone, ze strony PFR. Proszę.</u>
	288	+ </div>
	289	+ <div xml:id="div-56">
	290	+ <u xml:id="u-56.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Bardzo pani dziękuję. Powiem, skąd się to bierze. Proszę nie zarzucać mi kłamstwa.</u>
	291	+ </div>
	292	+ <div xml:id="div-57">
	293	+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę kontynuować, panie prezesie.</u>
	294	+ </div>
	295	+ <div xml:id="div-58">
	296	+ <u xml:id="u-58.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Jeśli chodzi o to, co zostało tu pokazane, rzeczywiście jest tak – może to się pojawić też w innych projektach – że następuje tzw. wtórna komercjalizacja. Mamy tu wynajęty z listy społecznej lokal i ta lista się kończy, nie ma już z niej chętnych po weryfikacji czynszowej. To rzadki przypadek. Wtedy takie mieszkanie wystawiamy na rynek z ceną rynkową. Gdy te mieszkania są puste, wystawiamy je z ceną rynkową.</u>
	297	+ <u xml:id="u-58.1" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Mam gorącą prośbę, nie jestem przeciwko państwu. Nie jest tak, że jestem z państwem skonfliktowany i postanowiłem z państwem walczyć na argumenty. Mam gorącą prośbę… PFR pomógł uchodźcom wojennym z Ukrainy, było 80 mieszkań i są one teraz odświeżane – to dlatego stoją puste i nie są wynajęte. Nie mówmy, że stoją puste, ale są odświeżane. Ten proces trwa kilka miesięcy. Nie ma innej możliwości. Proszę nie wyrywać tego z kontekstu i nie pokazywać ceny rynkowej, która jest wystawiona dla osób, które poza programem są gotowe wynająć to na rynku komercyjnym. Jeśli rynek jest na tym poziomie, to cena jest zbliżona do tego poziomu.</u>
	298	+ <u xml:id="u-58.2" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Przejdźmy do kolejnych tematów. Zapisałem sobie zawilgocenia w Mińsku i katastrofę. Są państwo z Mińska i wiedzą, jak to wygląda. Nie jestem w stanie na każde pytanie odpowiedzieć natychmiast i powiedzieć, gdzie była usterka. Wedle informacji i wiedzy, którymi dysponuję, w Mińsku Mazowieckim były zawilgocone ściany w garażach i komórkach lokatorskich. Związane jest to z wentylacją. Nie potrafię państwu powiedzieć, jak to w tej chwili wygląda. W mieszkaniach nie ma grzyba. Jest w jednym, w łazience, i mogę podać numer. Proszę mi uwierzyć, czasami mam wiedzę na temat tego, co tam się dzieje. W jednym mieszkaniu w łazience jest zawilgocenie. Jeśli mają państwo inną wiedzę, bardzo proszę podać przykłady.</u>
	299	+ </div>
	300	+ <div xml:id="div-59">
	301	+ <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowni państwo, rozumiem emocje i je podzielam, ale były zadane pytania i bardzo trudno jest udzielić odpowiedzi na nie, gdy się przeszkadza. Jeśli pan prezes nie będzie wiedział, to powie, że nie wie, nie zna odpowiedzi. Wówczas odniesiemy się do pani minister.</u>
	302	+ </div>
	303	+ <div xml:id="div-60">
	304	+ <u xml:id="u-60.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Zaciek jest w WC, w lok. 8/53. Nie wiem, czy wyczerpałem ten temat, ale to w jednej toalecie.</u>
	305	+ </div>
	306	+ <div xml:id="div-61">
	307	+ <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Idźmy dalej.</u>
	308	+ </div>
	309	+ <div xml:id="div-62">
	310	+ <u xml:id="u-62.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Jeśli chodzi o umowę najmu i dojścia do własności, standardowym naszym podejściem jest podpisanie na początku umowy dwuletniej. W tym okresie przygotowujemy rozliczenia inwestycji. Jeszcze raz chciałem państwu powiedzieć, że te inwestycje, które się wcześniej skończyły, mają trochę inną historię. Ostatnie inwestycje były realizowane w bardzo trudnych czasach. Ich rozliczenie też nie jest łatwe. Wykonawcy niejednokrotnie żądali opłat, bo ceny rosły w oczach, jeśli chodzi o robociznę, materiały budowlane i całą resztę. Do tego cały proces też wymaga przygotowania. Najdłuższe w tym procesie jest wyodrębnienie ksiąg wieczystych. To kilkadziesiąt czynności, które trzeba zrobić, dlatego dajemy okres dwuletni na przygotowanie. Pytali państwo o Mińsk Mazowiecki. Z tego co widzę, w 2024 r. startuje proces, po wygaśnięciu umów najmu.</u>
	311	+ <u xml:id="u-62.1" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Przechodzę do kolejnych pytań. Część z nich jest skierowanych do ministerstwa, więc nie poruszam tematu KZN i konkurencji PFR Nieruchomości. Mogę powiedzieć, jak powiedziałem na wstępie, że jest tu pewna różnorodność, bo jesteśmy w nieco innych obszarach.</u>
	312	+ <u xml:id="u-62.2" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Było takie stwierdzenie – czy koszty czynszu pokrywają nietrafione inwestycje. To, że spółki powstają do każdego projektu, jest typowe w działalności gospodarczej. To odizolowanie ryzyka projektu od projektu, żeby nie było sytuacji, że jeśli jeden projekt cierpi, to to cierpienie przechodzi na drugi. Można powiedzieć od razu: nie, żadne koszty nietrafionych inwestycji nie są przenoszone na jakiekolwiek SPV czy spółki, które realizują te projekty. To są koszty funduszu.</u>
	313	+ </div>
	314	+ <div xml:id="div-63">
	315	+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Niech pan prezes odpowie, potem ministerstwo i wrócimy do pytań. Mamy ograniczony czas.</u>
	316	+ </div>
	317	+ <div xml:id="div-64">
	318	+ <u xml:id="u-64.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Mam pięć stron pytań i postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
	319	+ </div>
	320	+ <div xml:id="div-65">
	321	+ <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam, nikt nikomu nie przerywał, gdy były zadawane pytania. Teraz oczekuję, że pan prezes na każde pytanie odpowie najwnikliwiej, jak potrafi.</u>
	322	+ </div>
	323	+ <div xml:id="div-66">
	324	+ <u xml:id="u-66.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Kolejna sprawa – czynsz w Krakowie na poziomie 3600 zł miesięcznie. Zakładam, że to ta część składająca się z trzech elementów – opłaty eksploatacyjnej, rzeczywistego zużycia mediów. Moja wiedza jest taka – w Krakowie nasze największe mieszkanie ma lekko powyżej 70 m2 i najwyższy czynsz tego największego mieszkania wynosi 2200 zł. Tyle.</u>
	325	+ </div>
	326	+ <div xml:id="div-67">
	327	+ <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Najmocniej przepraszam, będziemy to weryfikowali. Dajmy wypowiedzieć się panu prezesowi.</u>
	328	+ </div>
	329	+ <div xml:id="div-68">
	330	+ <u xml:id="u-68.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Jeśli chodzi o Katowice, nie jest tak, że tych usterek nie ma i że ich nie widzimy i nie reagujemy na to. Proszę, by państwo zwrócili uwagę, że wszystkie nasze projekty są w okresie pięcioletniej gwarancji lub rękojmi. Na tym etapie najczęściej jest tak, że zgłaszamy to gwarantowi czy deweloperowi, od którego kupiliśmy na przykład w Krakowie ten projekt, czy generalnemu wykonawcy, który to wykonywał, jak w Toruniu – tam jest Pekabex. Zgłaszamy te usterki, które państwo zgłaszają. Nie ukrywam, że tempo usuwania tych usterek w poszczególnych projektach jest różne. Bardzo często państwa głębokie niezadowolenie – nad czym cały czas się pochylamy i słuchamy tego, bo radości z tego nie ma – powodują usterki, które zostały odrzucone przez gwaranta. Gwarant uznał, że nie przyjmuje jakiejś usterki, bo uznaje, że to kwestia eksploatacji. Mogą to być zapchane nawietrzaki, uszkodzony mechanicznie element. Wtedy to odrzuca. Mówią państwo wtedy tak – czekamy na to pół roku lub rok i nie jest to jeszcze usunięte. Zdaję sobie sprawę z tego, że mogą być takie sytuacje, ale póki mamy to w gwarancji, nawet gdybyśmy chcieli to naprawiać i uznalibyśmy, że państwo mają rację, zgłaszając taką usterkę, a gwarant nie, to w pierwszej kolejności utracilibyśmy gwarancję, naruszając ten okres, gdybyśmy sami wchodzili na naprawę.</u>
	331	+ <u xml:id="u-68.1" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Kolejny temat to bezczelne traktowanie ludzi. Naprawdę nie wyobrażam sobie, że mógłbym klientów, przepraszam, mieszkańców…</u>
	332	+ </div>
	333	+ <div xml:id="div-69">
	334	+ <u xml:id="u-69.0" who="#Gloszsali">Jesteśmy klientami?</u>
	335	+ </div>
	336	+ <div xml:id="div-70">
	337	+ <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowni państwo, bardzo proszę o nieprzerywanie.</u>
	338	+ </div>
	339	+ <div xml:id="div-71">
	340	+ <u xml:id="u-71.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Szanowni państwo, nie łapcie za słowa. Może to taka przypadłość, że pracowałem w tym sektorze tak długo i tak mówię, ale są państwo mieszkańcami, nad którymi staramy się pochylać. To, że jesteśmy w tym gronie, nie świadczy chyba o bezczelnym traktowaniu.</u>
	341	+ </div>
	342	+ <div xml:id="div-72">
	343	+ <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKonradFrysztak">Pan ma obowiązek się stawić.</u>
	344	+ </div>
	345	+ <div xml:id="div-73">
	346	+ <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, wie pan doskonale, że często ministrowie się nie pojawiają. Jeśli mogę, proszę o nieprzerywanie, bo zaraz poproszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Jeśli mamy dyskutować w takiej kakofonii, to naprawdę nie ma sensu. Proszę kontynuować, panie prezesie.</u>
	347	+ </div>
	348	+ <div xml:id="div-74">
	349	+ <u xml:id="u-74.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Nie chciałbym tłumaczyć pewnych sytuacji. Są projekty, jak ten w Katowicach, gdzie niestety generalny wykonawca ogłosił upadłość. To powoduje więcej problemów w usuwaniu usterek w sposób zamienny niż w normalnej sytuacji. Nie zmienia to postaci rzeczy. Naprawdę odwiedziłem wszystkie projekty – w trakcie budowy, oddawania ich do użytku. Bardzo często w przestrzeni medialnej pojawiają się te elementy. Absolutnie się nie odcinam. Rozumiem, że jeśli jest jakieś zawilgocenie, bo były zawilgocenia w Toruniu, przecieki z instalacji wodnej, które zostały usunięte… Ale przekaz medialny jest, że mamy jeden wielki grzyb. Nie ma go. Mówię to zupełnie odpowiedzialnie, bo byłem. Ten Kraków to rzeczywiście był jeden narożnik na czwartym piętrze w jednym mieszkaniu. Wcześniej było kilkanaście przecieków, które zostały usunięte. Z powodu jednego na 480 mieszkań zarzucać to całości? Ciężko to się argumentuje. Są takie projekty, które mi się naprawdę podobają. Uważam Mińsk za bardzo dobry projekt pod względem jakościowym. Niezależnie od tego, że jest zawilgocenie w jednej toalecie, jest to projekt bardzo wysokiej jakości, co widać wewnątrz i na zewnątrz. Opowiem też o innych elementach.</u>
	350	+ <u xml:id="u-74.1" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Kolejna sprawa to rozliczenie mediów – zdzierstwo i oszustwo. Takie sformułowania padły na tej sali. Jeśli państwo pozwolą, rozumiem, że chodzi o części wspólne, bo rozliczenie mediów indywidualnych to zupełnie inna część. Mogę tylko powiedzieć, że opłata eksploatacyjna jest załącznikiem do umowy najmu. Są w niej wyszczególnione grupy kosztowe, które mówią o części eksploatacyjnej. Jest tam napisane literalnie, że płaci się za wodę, ścieki i CO. Energia elektryczna jest drugą grupą. Utrzymanie nieruchomości, czyli wynagrodzenie zarządcy, koszty utrzymania biura, sprzątania na zewnątrz i wewnątrz, to trzecia grupa kosztowa. Przeglądy i konserwacje to też element utrzymania części wspólnej, podobnie przeglądy roczne i pięcioletnie. Ta opłata eksploatacyjna jest wymieniona literalnie w tych umowach. Często pojawiało się pytanie, dlaczego to drożeje. Woda – też proszę mnie nie łapać, bo nie mam tych danych rok do roku – w roku 2022 to rząd ok. 20%, CO – 35%, energia elektryczna – ok. 20%. Bardzo często rosną też koszty zarządcy nieruchomości. Było też takie pytanie, czy opłata jest taka sama. Nie jest. W niektórych projektach, gdzie można pozyskać tańsze siły, jest rzędu 4,5 zł. Tam, gdzie ceny są wyższe, to ok. 7 zł. To nie jest tak, że opłata jest równa 6,5 zł.</u>
	351	+ <u xml:id="u-74.2" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Jeśli chodzi o rozliczenia, pytali państwo, skąd się to bierze. Mamy doświadczenie, bo wynajmujemy ponad 3 tys. nieruchomości w jednym funduszu i ponad 2 tys. nieruchomości w drugim. Baza danych z ostatnich lat jest naprawdę bogata. Nawet gdybyśmy się mylili, obserwując 5 tys. mieszkań i różnych projektów, które mamy, w pierwszym roku jest pewne założenie, a kolejny rok jest po rzeczywistych poniesionych cenach. Z tego punktu widzenia to było pytanie – czy możemy się pomylić. Niespecjalnie możemy się pomylić, bo mamy tę wiedzę, a nawet gdybyśmy jej nie mieli, to po roku jest weryfikacja na rzeczywistych kosztach. To moja odpowiedź, jeśli chodzi o część eksploatacyjną. Przedstawiona jest też odpowiedź, że do końca kwietnia te rozliczenia są z poprzedniego roku. Nie jest tak, że są ukrywane. Mają państwo do tego dostęp.</u>
	352	+ <u xml:id="u-74.3" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Idę dalej. Opowiedziałem o rozliczeniach mediów. Kraków, wilgoć, zalania, brak kontaktu, nie będzie DDW i garaże są zalane. Odpowiadam na część krakowską. W Krakowie było kilkanaście zawilgoceń ścian, które zostały usunięte. Nie potrafię powiedzieć, czy to jedyne, które było medialne, zostało usunięte, ale było jedno na 480 lokali. Jeśli chodzi o kontakt, mamy bardzo rozbudowaną możliwość. Takie jest moje zdanie. Jeśli mówią państwo, że jest problem, na pewno pochylimy się nad tym jeszcze raz. Pamiętajmy, że mamy administratora, do którego w godzinach jego pracy mogą państwo dzwonić, jest dostępny jego telefon komórkowy, jest call center, które pracuje w godzinach pracy. Administratorzy są zobowiązani, aby było takie call center 24/7. Jeśli są awarie, to są zgłaszane i administrator jest wzywany poprzez wewnętrzne call center w firmie. Jeśli jest zagrożenie zdrowia, życia i mienia, może się to zdarzyć i musi być ta reakcja. To jest. Z tego punktu widzenia, jeśli mają państwo głębokie przekonanie, że z tym jest problem, pomimo iż jest ten cały mechanizm, to na pewno jeszcze raz się temu przyjrzymy, dlaczego mają państwo taką opinię. Jeśli uda się wprowadzić skuteczniejsze rozwiązanie, to z całą pewnością to zrobimy.</u>
	353	+ <u xml:id="u-74.4" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Kolejna sprawa to dojście do własności. Było nie tylko komunikowane, ale mówiłem o tym, że to dojście do własności w Krakowie po prostu będzie. Projekty, które mają dojście do własności, zostały skomunikowane. Wiele pism, które powinny do państwa dotrzeć, sam osobiście podpisałem.</u>
	354	+ <u xml:id="u-74.5" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Kolejna rzecz – MDR Radom. Znów jest kwestia 60 m2 i 3 tys. zł. Nie bardzo potrafię się do tego odnieść. Mówiąc o Radomiu, średnia stawka wynajmu jest na poziomie 27 zł 90 gr. Stawka rynkowa czynszu wedle mojej najlepszej wiedzy, wedle ostatnich badań to 44 zł 87 gr. Tyle, jeśli chodzi o Radom. Jeśli mają państwo inną wiedzę, że stawka czynszu w Radomiu przy porównywalnym produkcie, który nie ma kuchni i AGD, ale jest w tym samym standardzie, tak samo zlokalizowanym… Panie pośle, mówię o badaniach firmy zewnętrznej, do której mam zaufanie, nie podając już jej nazwy.</u>
	355	+ </div>
	356	+ <div xml:id="div-75">
	357	+ <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle Frysztak, naprawdę.</u>
	358	+ </div>
	359	+ <div xml:id="div-76">
	360	+ <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKonradFrysztak">Ale nic nie mówię.</u>
	361	+ </div>
	362	+ <div xml:id="div-77">
	363	+ <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Frysztak, nawet jak mówi szeptem, to słychać, jakby mówił normalnie. Proszę kontynuować.</u>
	364	+ </div>
	365	+ <div xml:id="div-78">
	366	+ <u xml:id="u-78.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Jeśli chodzi o stwierdzenie pana posła – bo to pojawiło się w przestrzeni prasowej – że jak państwu nie pasuje, to można rozwiązać umowę, chciałem powiedzieć, że oglądałem to i wiem, jaki był kontekst tej uwagi. Na pewno nie zostało stwierdzone, że jak się nie podoba, to można rozwiązać umowę. Chodziło tu o nieusuwanie usterek i odrzucanie ich – co by było, jeśli firma postanowiłaby nie usuwać usterki i nie można byłoby w tym mieszkaniu z tego powodu mieszkać. Takie stwierdzenie nie padło. Kropka. Zachęcam państwa, nagranie jest zrobione i mogą państwo to zobaczyć. Oglądałem to i stwierdzam…</u>
	367	+ </div>
	368	+ <div xml:id="div-79">
	369	+ <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Może warto to zweryfikować i obejrzeć jeszcze raz nagranie. Proszę kontynuować, panie prezesie, i odnosić się do konkretnych pytań, chyba że ma pan poczucie, że odpowiedział pan na wszystkie.</u>
	370	+ </div>
	371	+ <div xml:id="div-80">
	372	+ <u xml:id="u-80.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Tych pytań było multum. Było pytanie o SPV. Są one po to, aby wyizolować ryzyko. To absolutnie powszechne działanie po to, aby nie było przepływów pomiędzy projektami. To z mojej strony tyle i nic więcej tu nie mogę dodać.</u>
	373	+ <u xml:id="u-80.1" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Następne pytanie dotyczyło piramidy w Radomiu i poczucia piramidalności. Moja wiedza jest taka, że mamy siedem regionów i w każdym mamy jedną firmę powołaną do zarządzania nieruchomością. To tylko tyle mogę dodać. Z tego punktu widzenia trudno wnioskować, że to piramidalne rozwiązanie. Każda SPV musi mieć swój zarząd. Rad nadzorczych tam nie ma, tak na marginesie.</u>
	374	+ <u xml:id="u-80.2" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Toruń – pani Katarzyna Pawlonka – śmietnik i wiata. Rzeczywiście, śmietnik wykonamy na wiosnę. Widzimy, że jest pewien niedomiar infrastruktury zewnętrznej, czyli tej małej architektury, i będziemy te elementy po prostu wykonywać. Jeśli chodzi o latarnię, która została pokazana, została uszkodzona przez samochód dostawczy. Została odcięta od zasilania oraz zabezpieczona i została zamówiona nowa. Jeśli chcemy w ten sposób, to staram się odpowiadać możliwie najrzetelniej na tak postawiony zarzut, że to niewłaściwe działanie z naszej strony. Nie wiem co miałbym jeszcze zrobić.</u>
	375	+ <u xml:id="u-80.3" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Stawki czynszu są kształtowane dobrowolnie – nie, nie są. To są stawki stałe, które są waloryzowane zgodnie z zasadami i zapisami umowy. Waloryzacja następuje o wskaźnik inflacji GUS. W wielu projektach, tak jak zostało powiedziane, ta waloryzacja nie jest pierwsza, bo była już wcześniej, rok temu, na poziomie 5%. Teraz jest 14,4%. To nie jest nic nowego ani odkrywczego. Zdaję sobie sprawę, że to bardzo bolesne dla wielu ludzi, którzy tych pieniążków nie mają. Pani minister nie miała możliwości wypowiedzi, ale są programy, które były ostatnio zaproponowane. Oprócz tego, że PFR podjął działania, które mają na celu zamrożenie i danie spokoju, gwarancji, zwrócenie kaucji jak najszybciej, to są decyzje na poziomie rządowym, które pozwalają zminimalizować ten element, o którym mówimy. Pamiętajmy też o tym, że 63% naszych najemców korzysta z zewnętrznych dopłat. Nas jako funduszu nikt nie subsydiuje. To są zewnętrzne dopłaty.</u>
	376	+ <u xml:id="u-80.4" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Następna kwestia – Biała Podlaska. Rozumiem, że pojawiła się w kontekście tzw. nierównego traktowania. Moja odpowiedź jest bardzo prosta – nie ma takiej możliwości, aby miała takie same ceny, bo w Białej Podlaskiej, w odróżnieniu od innych projektów, były one przekazywane w stanie deweloperskim i ludzie całkowicie musieli wykończyć mieszkania. Tam, gdzie jest stan deweloperski, i tam, gdzie jest stan bez mebli kuchennych i AGD, bo reszta jest przygotowana, ceny z natury muszą być inne. Te koszty są pomniejszane.</u>
	377	+ <u xml:id="u-80.5" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Pytanie, czy możemy zaproponować stawki nierynkowe, było pod kątem Mińska. Nie możemy. W Mińsku Mazowieckim kupiliśmy to od firmy Progres – zewnętrznego dewelopera. To bardzo dobry projekt. PFR Nieruchomości kupuje nieruchomości po cenach rynkowych, zleca prace projektowe po cenach rynkowych, buduje po cenach rynkowych i kupuje po cenach rynkowych, jeśli ten proces odbywa się od razu, aby przyspieszyć całość, czyli kupuje gotowy projekt od dewelopera też po cenach rynkowych. Oczekiwanie, że będzie cena znacząco odbiegająca od cen rynkowych, jest niewłaściwe i nie potrafię dać na to odpowiedzi.</u>
	378	+ <u xml:id="u-80.6" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Tytoniowa – pani Sandra Pawłowska – mieszkania z kartonu, zawalająca się ściana, bo GW nie dał zbrojenia. Proszę państwa, mamy rysę w szachcie wentylacyjnym. Możemy mówić, że nie ma zbrojenia i zwalił się budynek, ale to jest rysa w szachcie wentylacyjnym. To moja wiedza na temat tego elementu.</u>
	379	+ </div>
	380	+ <div xml:id="div-81">
	381	+ <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie prezesie, przepraszam, że tym razem ja przerywam, ale widzę, że wiele osób opuściło salę, a to są pytania na tyle szczegółowe, więc proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie na te, na które odpowiedzi nie udzielono. Byłbym zobowiązany.</u>
	382	+ <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę panią minister o zabranie głosu w obszarze, o który była pytana.</u>
	383	+ </div>
	384	+ <div xml:id="div-82">
	385	+ <u xml:id="u-82.0" who="#PrezeszarzaduPFRNieruchomosciSAWojciechCaruk">Nie zdążyłem państwu przekazać wielu istotnych informacji, ale rozumiem. Pani minister ma głos, oczywiście, jak najbardziej.</u>
	386	+ </div>
	387	+ <div xml:id="div-83">
	388	+ <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprosimy o przesłanie odpowiedzi na pytania, na które nie udzielił pan odpowiedzi, do sekretariatu Komisji.</u>
	389	+ <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
	390	+ </div>
	391	+ <div xml:id="div-84">
	392	+ <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Bardzo dziękuję, szanowny panie przewodniczący.</u>
	393	+ <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Wysoka Komisjo, pytań padło bardzo wiele i na część z nich już odpowiedziano. Mamy ograniczony czas, więc na inne pytania szczegółowe odpowiedź zostanie udzielona niezwłocznie na piśmie. Chciałabym się odnieść do kwestii 100 tys. mieszkań. Monitorując, obserwując trendy z ostatnich trzech lat, wybudowanych i w budowie mamy 50 tys. mieszkań. W statystykach nie mamy SIM, więc prezes KZN będzie mógł taką informację jeszcze nam przekazać. Biorąc pod uwagę „Narodowy program mieszkaniowy”, cele realizujemy bez problemów. Cel pierwszy zakłada osiągnięcie wskaźnika liczby mieszkań na 1 tys. mieszkańców w 2030 r. na poziomie 435. Na koniec stycznia 2023 r. widźmy, że liczba mieszkań na 1 tys. mieszkańców wyniosła już ok. 413. Oznacza to, że cel ten jest wypełniany i już został zrealizowany w 69%. Prosiłabym jeszcze prezesa KZN o uszczegółowienie informacji dotyczącej SIM, a na resztę pytań odpowiemy na piśmie.</u>
	394	+ <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Dziękuję bardzo.</u>
	395	+ </div>
	396	+ <div xml:id="div-85">
	397	+ <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
	398	+ <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy pan prezes ma w głowie dokładną strukturę budowanych i wybudowanych? Jeśli nie, to poprosimy o odpowiedź na piśmie, aby móc się do tego ewentualnie ustosunkować. Dziękuję serdecznie.</u>
	399	+ <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze pani poseł ze Zjednoczonej Prawicy.</u>
	400	+ </div>
	401	+ <div xml:id="div-86">
	402	+ <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMariaKurowska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przyszłam posłuchać, o co chodzi w tym temacie. Zupełnie nie miałam wiedzy, że zaproszą państwo czynnik społeczny. Muszę powiedzieć, jakie są moje refleksje po dzisiejszym posiedzeniu. Najpierw wypowiadali się posłowie i byłam zdumiona, bo dalej nie wiedziałam, o co chodzi. Tylko słyszałam, że oszukaliście, okłamaliście i każdy z posłów opozycji mówił w tym stylu. To były wypowiedzi polityczne, a nie merytoryczne. Dziękuję państwu, mieszkańcom, którzy przyszli i wyjaśnili, w czym rzecz. Moja ocena sytuacji jest taka – że jest problem, dostrzegam go po państwa wypowiedziach. Ustosunkował się do niego pan prezes PFR i pani minister, ale trzeba się nad problemem mieszkańców pochylić głębiej, bo państwo wyraźnie sygnalizują, że co innego było mówione na początku. Rzeczywiście, był ten wielki entuzjazm. Widziałam ten entuzjazm rządu, którego nie posądzamy o to, że chciał państwa oszukać. Chcieli wybudować ileś mieszkań dla tej specyficznej grupy osób, którzy są za bogaci na mieszkania komunalne i za biedni na wykup. Chciano uzupełnić tę lukę. To była bardzo dobra inicjatywa. W międzyczasie nastąpiło coś, o czym prawie nikt nie powiedział – kryzys pandemiczny, wojna. Myślę, że to miało wpływ na zaburzenie tego programu, że stał się programem komercyjnym, a państwo nie tego oczekiwali i nie na taki program się pisali, co powoduje wasze rozczarowanie. Gdy odłożymy to, że są niedoróbki – bo z budowlańcami czasem tak jest, trzeba to uzupełnić, gwarancja jest pięcioletnia – zarówno PFR i rząd muszą zająć się tymi z państwa, którzy wynajęli je w dobrej wierze, że będzie taniej itd. Teraz zderzacie się z tą inną sytuacją. Nie wiem, jak sobie poradzi rząd i PRF.</u>
	403	+ </div>
	404	+ <div xml:id="div-87">
	405	+ <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To już w pani rękach.</u>
	406	+ </div>
	407	+ <div xml:id="div-88">
	408	+ <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMariaKurowska">Tym tematem trzeba się zająć. Bardzo dziękuję za bardzo merytoryczne podejście mieszkańców i przedstawienie tego programu i życzę powodzenia, aby mogli państwo się doczekać tej sprawiedliwości społecznej, której jak wyczuwam, chcecie, aby wam się dobrze mieszkało w tych domach. Mieszkanie to przecież absolutnie niezbędny element naszego szczęścia osobistego i rodzinnego. Dziękuję.</u>
	409	+ </div>
	410	+ <div xml:id="div-89">
	411	+ <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Dziękuję pani poseł, że dostrzegła pani, że ten program ma charakter komercyjny, a nie społeczny, jak pan premier Morawiecki zapewniał wszystkich.</u>
	412	+ <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję serdecznie.</u>
	413	+ <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u>
	414	+ <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jedno zdanie. Nie mogę pozostawić tego bez komentarza. Pani minister, która zajmuje się programami przemysłowymi, może tego nie wiedzieć. Nie mogę pozostawić bez komentarza tego, co padło z jej ust. Ten wskaźnik, którym pani minister się chwali, że zwiększamy liczbę mieszkań na tysiąc mieszkańców, nie wynika z działań rządu, ale z działań rynku prywatnego.</u>
	415	+ <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, gdyby pani słuchała, wiedziałaby pani, że poprosiłem pana prezesa, aby tę strukturę przygotowanych i wybudowanych mieszkań przygotował na piśmie. Wtedy to podsumowanie nie byłoby potrzebne.</u>
	416	+ <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u>
	417	+ <u xml:id="u-89.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie musimy mieć tego na piśmie, my to wiemy.</u>
	418	+ <u xml:id="u-89.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy mieć na piśmie.</u>
	419	+ <u xml:id="u-89.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u>
	420	+ <u xml:id="u-89.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie przewodniczący, nie możemy takich rzeczy pozostawiać bez komentarza.</u>
	421	+ <u xml:id="u-89.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u>
	422	+ </div>
	423	+ </body>
	424	+ </text>
	425	+ </TEI>
	426	+</teiCorpus>
...	...

2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00156-01/header.xml 0 → 100644

View file @67a293f

	1	+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
	2	+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00156-01">
	3	+ <fileDesc>
	4	+ <titleStmt>
	5	+ <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 156/</title>
	6	+ </titleStmt>
	7	+ <publicationStmt>
	8	+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
	9	+ </publicationStmt>
	10	+ <sourceDesc>
	11	+ <bibl>
	12	+ <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 156/</title>
	13	+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
	14	+ <note type="system">III RP</note>
	15	+ <note type="house">Sejm</note>
	16	+ <note type="termNo">9</note>
	17	+ <note type="type">Komisja</note>
	18	+ <note type="sessionNo" target="#SPC">156</note>
	19	+ <note type="part">1</note>
	20	+ <date>2023-03-28</date>
	21	+ </bibl>
	22	+ </sourceDesc>
	23	+ </fileDesc>
	24	+ <profileDesc>
	25	+ <particDesc>
	26	+ <person xml:id="AndrzejLenczuk" role="speaker">
	27	+ <persName>Andrzej Leńczuk</persName>
	28	+ </person>
	29	+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski" role="speaker">
	30	+ <persName>Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w MS Mirosław Przybylski</persName>
	31	+ </person>
	32	+ <person xml:id="DziekanOkregowejRadyAdwokackiejwWarszawieMikolajPietrzak" role="speaker">
	33	+ <persName>Dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie Mikołaj Pietrzak</persName>
	34	+ </person>
	35	+ <person xml:id="GlownaspecjalistkawBRPOJustynaJozwiak" role="speaker">
	36	+ <persName>Główna specjalistka w BRPO Justyna Jóźwiak</persName>
	37	+ </person>
	38	+ <person xml:id="GlownaspecjalistkawZespoleKrajowyMechanizmPrewencjiTorturwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJustynaJozwiak" role="speaker">
	39	+ <persName>Główna specjalistka w Zespole „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur” w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Justyna Jóźwiak</persName>
	40	+ </person>
	41	+ <person xml:id="KoordynatorPIPwHFPCzPiotrKubaszewski" role="speaker">
	42	+ <persName>Koordynator PIP w HFPCz Piotr Kubaszewski</persName>
	43	+ </person>
	44	+ <person xml:id="KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKubaszewski" role="speaker">
	45	+ <persName>Koordynator Programu Interwencji Prawnej w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kubaszewski</persName>
	46	+ </person>
	47	+ <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker">
	48	+ <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName>
	49	+ </person>
	50	+ <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker">
	51	+ <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName>
	52	+ </person>
	53	+ <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker">
	54	+ <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName>
	55	+ </person>
	56	+ <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker">
	57	+ <persName>Poseł Monika Falej</persName>
	58	+ </person>
	59	+ <person xml:id="PrzedstawicielkaPIPwHFPCzZuzannaGanczewska" role="speaker">
	60	+ <persName>Przedstawicielka PIP w HFPCz Zuzanna Ganczewska</persName>
	61	+ </person>
	62	+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker">
	63	+ <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName>
	64	+ </person>
	65	+ <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos" role="speaker">
	66	+ <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś</persName>
	67	+ </person>
	68	+ <person xml:id="SekretarzstanuwMSMichalWos" role="speaker">
	69	+ <persName>Sekretarz stanu w MS Michał Woś</persName>
	70	+ </person>
	71	+ <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegowProkuraturzeKrajowejSebastianChmielewski" role="speaker">
	72	+ <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego w Prokuraturze Krajowej Sebastian Chmielewski</persName>
	73	+ </person>
	74	+ <org xml:id="SPC" role="committee">
	75	+ <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName>
	76	+ </org>
	77	+ </particDesc>
	78	+ </profileDesc>
	79	+</teiHeader>
...	...

2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00156-01/text_structure.xml 0 → 100644

View file @67a293f

	1	+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
	2	+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
	3	+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
	4	+ <TEI>
	5	+ <xi:include href="header.xml"/>
	6	+ <text>
	7	+ <body>
	8	+ <div xml:id="div-1">
	9	+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku – za, przeciw, wstrzymuje się – w celu potwierdzenia obecności. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów uczestniczących osobiście i zdalnie w posiedzeniu Komisji. Bardzo serdecznie witam też naszych gości. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pan minister Michał Woś, którego serdecznie witam. Witam zastępcę dyrektora generalnego Służby Więziennej pana Andrzeja Leńczuka. Bardzo serdecznie witam pana generała. Bardzo serdecznie witam dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji pana Mirosława Przybylskiego oraz pana sędziego Tomasza Kozłowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji. Prokuraturę Krajową reprezentuje zastępca dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego Sebastian Chmielewski, którego bardzo serdecznie witam. Witam panią Małgorzatę Kluz, prokuratora w Departamencie Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej.</u>
	10	+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich reprezentują dzisiaj: pani Justyna Jóźwiak główna specjalistka w Zespole „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur” – bardzo serdecznie witam – oraz pani Justyna Zarecka, specjalistka w tym zespole. Jest też z nami pan mecenas Mikołaj Pietrzak, dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie, którego bardzo serdecznie witam. Helsińską Fundację Praw Człowieka reprezentują: pan Piotr Kubaszewski, koordynator Programu Interwencji Prawnej – witam serdecznie – oraz pani Zuzanna Ganczewska z Programu Interwencji Prawnej. Witam.</u>
	11	+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mamy już kworum, czy jeszcze czekamy? Zamykam głosowanie. Proszę wyświetlić wynik. Jeszcze głosują? Dobrze. W takim razie jeszcze chwilę poczekamy.</u>
	12	+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów złożony na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, przekazany do Komisji w dniu 9 marca 2023 r. Proponowany przez wnioskodawców porządek dzienny obejmuje informację ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro, dyrektora generalnego Służby Więziennej generała Jacka Kitlińskiego oraz dyrektora Zakładu Karnego w Barczewie pułkownika Marka Kulwickiego na temat stosowania przez funkcjonariuszy Służby Więziennej tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania wobec osadzonych przebywających w Zakładzie Karnym w Barczewie, a także przedstawienia wyjaśnień na temat działań podjętych przez prokuraturę oraz Służbę Więzienną w przedmiotowej sprawie.</u>
	13	+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Poproszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie uzasadnienia wniosku. Pierwsza będzie pani przewodnicząca?</u>
	14	+ </div>
	15	+ <div xml:id="div-2">
	16	+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak.</u>
	17	+ </div>
	18	+ <div xml:id="div-3">
	19	+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u>
	20	+ </div>
	21	+ <div xml:id="div-4">
	22	+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, dzisiejszy wniosek będą uzasadniały dwie posłanki – ja oraz pani posłanka Falej. Przechodząc do uzasadnienia chciałabym zwrócić uwagę, że zajmujemy się absolutnie wyjątkową sprawą z uwagi na wagę zarzutów i ich uprawdopodobnienie. Ale przede wszystkim powiem wprost, że dlatego, iż w opinii publicznej ta sprawa odbiła się olbrzymim echem. Wielokrotnie widziałam komentarze, w których wprost zadawano pytanie, czy Ministerstwo Sprawiedliwości stało się ministerstwem tortur, czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych stało się ministerstwem przemocy. Możemy sobie tylko z pełną powagą zadawać pytanie, jak to się stało? Czy przypadkiem nie jest tak, że taka systemowa przemoc stała się w jakimś sensie codziennym doświadczeniem obywateli w kontakcie ze służbami państwa? Nie jest to przecież ani pierwsza, ani ostatnia podobna sprawa.</u>
	23	+ <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wszyscy pamiętamy sprawę Igora Stachowiaka i rażenie go – skutego – paralizatorem. Wszyscy pamiętamy łamanie rąk nastolatce na demonstracji. Pamiętamy bicie pałką teleskopową bezbronnych kobiet na pokojowej demonstracji. Pamiętamy historię przyciskanego butem do ziemi mężczyzny we Wrocławiu czy kilkadziesiąt tragicznych śmierci na granicy z Białorusią. Dzisiaj mamy kolejną sprawę, która dotyczy zarzutu stosowania tortur w Zakładzie Karnym w Barczewie. Na samym wstępie chciałabym powiedzieć bardzo, bardzo wyraźnie, że zdecydowana większość funkcjonariuszy służb mundurowych, Służby Więziennej, naprawdę wykonuje swoją służbę rzetelnie, sumiennie i z poszanowaniem prawa, ale trzeba mieć świadomość, że niewyjaśnienie w sposób szybki obiektywny, absolutnie do cna takich spraw może rzutować bardzo źle na całą służbę i na zaufanie obywateli do tej służby.</u>
	24	+ <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Co więcej, trzeba mieć świadomość, że niewyjaśnienie takiej sprawy, pozostawienie bezkarności czy nagradzanie osób, które dopuściły się przekroczenia uprawnień, niedopełnienia obowiązków czy po prostu dopuściły się najgorszych przestępstw, może prowadzić do bezkarności, do poczucia przyzwolenia. To może być plamą na honorze wszystkich funkcjonariuszy. W tej sprawie kluczowe jest – i to jest także nasza motywacja – wskazanie i ukaranie sprawców dla dobra 30 tys. osób zatrudnionych w Służbie Więziennej, które wykonują swoją pracę rzetelnie i ofiarnie, czasem nawet z narażeniem życia i zdrowia, o czym świadczy także tragiczna historia pani psycholog z Zakładu Karnego w Rzeszowie. Ta sprawa musi być wyjaśniona dla dobra obywateli i dla dobra służby, która musi wypełniać bardzo ważną rolę w społeczeństwie.</u>
	25	+ <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jak powiedziałam, ta sprawa powinna być wyjaśniona szybko i bezstronnie. Tu od razu mam dwa zastrzeżenia. Mamy kolejny miesiąc od momentu, kiedy został opublikowany raport. Mamy obietnice złożone już chyba miesiąc temu przez przedstawicieli ministerstwa. Mamy drugi raport rzecznika praw obywatelskich i wreszcie mamy upolitycznioną prokuraturę, w której mamy ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Obie funkcje pełni jedna osoba. Zatem – jak pokazała ośmioletnia rzeczywistość, ośmioletnie doświadczenia – są niewielkie szanse na wyjaśnienie tej sprawy. Ta sprawa musi być wyjaśnienia, bo Polskę zobowiązują do tego przyjęte zobowiązania międzynarodowe, a mianowicie art. 3 Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka. Samo ministerstwo tygodnie temu się do tego zobowiązało. Po prostu musimy się tą sprawą zająć i do cna ją wyjaśnić. Przede wszystkim powinna się nią zając prokuratura, co do której bezstronności – jak już powiedziałam – mamy wątpliwości.</u>
	26	+ <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ze względu na wagę zarzutów, ze względu na wysoki stopień ich uprawdopodobnienia wynikający z okoliczności, które za chwileczkę przedstawię, ale także ze względu na to, że wiele okoliczności wskazuje na to, że to nie była sprawa incydentalna, że – niestety – mieliśmy do czynienia z pewnym systemem funkcjonowania tego zakładu karnego, dzisiaj spotykamy się na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, żeby przyjrzeć się tej sprawie. Żeby nie pozostać gołosłowną pozwolę sobie przytoczyć cytat z raportu rzecznika praw obywatelskich, który skłonił nas do tego, żeby zająć się tą sprawą. „Został poddany torturom polegającym na podtapianiu – waterboarding – które polegały na sprowadzeniu go siłą do pozycji leżącej, założeniu na jego twarz ręcznika i polewaniu go wodą z miski. Na nagraniach przedstawiających doprowadzenie mężczyzny po torturach do celi widać, jak zdejmuje z siebie mokrą odzież. Popchnięty na ścianę i ustawiony twarzą do niej. Wykręcono mu ręce do tyłu, a następnie 2 funkcjonariuszy pociągnęło go za nogi, w efekcie czego upadł na ziemię. Został przeciągnięty po ziemi, po czym wykręcono mu ręce do tyłu. Trzymano za nogi podniesione do góry – leżał na brzuchu – zaś jeden funkcjonariusz uciskał mu kolanem kark i bił go ręką po głowie. Przyprowadzili osadzonego mającego ślady pobicia – sine nogi, stopy. Nie mógł utrzymać się na nogach”.</u>
	27	+ <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Następny raport przynosi kolejne oświadczenia osadzonych w zakładzie karnym. Siła tych słów, ich okrucieństwo wskazują na to, że ta sprawa naprawdę musi być wyjaśniona. Niepokoi nas to, że spotykamy się po raz kolejny w parlamencie i – jeżeli chodzi o działania państwa, instytucji państwowych – jesteśmy w tym samym punkcie. Co sprawia, że to wydarzenie ma tak wysoki stopień prawdopodobieństwa? Co sprawia, że jesteśmy skłonni dać wiarę przytoczonym jednostronnym oświadczeniom z raportu rzecznika praw obywatelskich? Przede wszystkim jest to nagranie z monitoringu, które pokazuje, jak więzień wychodzi z niemonitorowanego pomieszczenia w mokrej koszulce. Z drugiej strony mamy oświadczenie przedstawicieli służb przedstawione na posiedzeniu komisji senackiej, z którego wynika, że osadzony po prostu oblał się wodą. Powiem szczerze, że ono mnie nie przekonuje. Kwestia odprowadzania więźniów do niemonitorowanego pomieszczenia w działaniach służb w zakładzie karnym pojawia się dosyć często. Bardzo często jest traktowana jako pewnego rodzaju alibi. Przewija się właściwie we wszystkich oświadczeniach osób osadzonych w tym zakładzie karnym. Czymś, co dodatkowo jeszcze wzmacnia prawdopodobieństwo tego wydarzenia jest to, że dokładnie taki sam pretekst, czyli wyprowadzenie więźnia do niemonitorowanego pomieszczenia medycznego podali strażnicy więzienni w zakładzie karnym, kiedy chcieli – jak wynika z raportu – przepytać osadzonych na temat rozmowy z kontrolerami „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”, co nie znalazło potwierdzenia w faktach.</u>
	28	+ <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ci więźniowie, ci osadzeni nie zostali doprowadzeni do gabinetu. Zostali doprowadzeni do pomieszczenia ochrony. Następnie mieli tam być przepytywani na okoliczność pytań zadawanych przez kontrolerów. Drugi argument. Z dokumentacji wynika, że od 2021 r. w tym zakładzie karnym nie zastosowano żadnych środków przymusu. Zakład Karny w Barczewie jest bardzo dużym zakładem. Jest tam osadzonych ponad 700 osób. Szanowni państwo, powiem to z całym przekonaniem. To nie jest możliwe, żeby w ciągu 365 dni, a nawet więcej – bo tyle minęło od początku 2021 r. – przy 700 osadzonych nie zdarzyła się żadna sytuacja, która zgodnie z literą prawa wymagałaby wręcz zastosowania środków przymusu. To oznacza, że w tym zakładzie karnym ktoś kłamie. Ktoś nie ewidencjonował zdarzeń, do których musiało dojść, bo po prostu prawdopodobieństwo wskazuje na to ze stuprocentową wręcz pewnością. Zatem możemy stwierdzić z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że w tym zakładzie karnym stosuje się środki przymusu, ale tego się nie dokumentuje, albo stosuje się kary nieformalne, takie jak zabranie telewizora, uniemożliwienie przeprowadzenia rozmowy telefonicznej czy tzw. cele mieszane, w których grypsujący mają zmiękczać niewygodnych więźniów poprzez nakazywanie im robienia różnych upokarzających rzeczy.</u>
	29	+ <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zresztą raport wskazuje wprost, że taki nieformalny reżim właśnie istniał w zakładzie. Czyli co? W Zakładzie Karnym w Barczewie konstytucja, konwencja ONZ, Europejska konwencja o ochronie praw człowieka i polskie ustawy najprawdopodobniej się nie przyjęły. Te przepisy nie były tam stosowane. Wszystkie fakty na to wskazują. Świadczy też o tym ileś okoliczności bardzo łatwych do zweryfikowania. Jak powiedziałam, jest ileś okoliczności, które by to uprawdopodobniały. Mówiłam chociażby o osadzaniu więźniów grypsujących z niegrypsującymi. Co więcej, brak udokumentowania stosowania jakichkolwiek środków przymusu oznacza, że jednak strażnicy nie deklarowali prawdy. Nie informowali o czymś, do czego doszło w tym zakładzie karnym. To zmusza nas do stawiania znaków zapytania co do ich wiarygodności w odniesieniu do pozostałych oświadczeń, które składali na temat przemocy w zakładzie.</u>
	30	+ <u xml:id="u-4.8" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trzecia okoliczność. Sytuacja związana z kontrolerem „KMPT”. Sytuacja, w której doszło do upokorzenia tego człowieka. W jakimś zakresie było to niedopełnienie obowiązków przez strażników, którzy nie wypuścili go pomimo dawania jasnych sygnałów, że chciałby wyjść, a przebywał z więźniem niebezpiecznym. W mojej ocenie można to jednak odczytać jako próbę wywarcia pewnej presji na kontrolerze, odstraszenia go. Może jednak celem było jego zdyskredytowanie poprzez postawienie go w pewnej ośmieszającej, upokarzającej sytuacji. A może stworzenie takich okoliczności, które byłyby prezentowane w przestrzeni publicznej jako uzasadnienie twierdzenia, że kontroler chciał się zemścić na władzach Zakładu Karnego w Barczewie za nieludzkie, upokarzające potraktowanie umieszczając takie, a nie inne zapisy w raporcie, co zresztą było sugerowane podczas posiedzenia komisji senackiej przez stronę rządową.</u>
	31	+ <u xml:id="u-4.9" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dyrektor zakładu złożył zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa polegającego na zniszczeniu mienia. W mojej ocenie trudno jest mówić o jakimkolwiek zniszczeniu mienia w tak upokarzającej sytuacji, do której doszło. W ten sposób żadne mienie nie zostało zniszczone. Jedyne, co zostało zniszczone i naruszone, to z pewnością godność tego człowieka. Takie twierdzenia podważają po prostu wiarygodność dyrektora. Zanim jeszcze ten raport został opublikowany, już teraz wiemy z całą pewnością, że pojawiło się – złożone przed pracownikami Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – zeznanie czy oświadczenie innego osadzonego, już wcześniej osadzonego w tym zakładzie karnym. Opisał on, że sam był poddawany podobnym torturom. Jak twierdzą pracownicy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, opisał także wiele innych okoliczności, które nie zostały ujawnione. Te okoliczności wskazywałyby, że była to sytuacja tożsama z tą, która została opisana przez kontrolerów „KMPT” w raporcie.</u>
	32	+ <u xml:id="u-4.10" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna sytuacja. W raporcie mamy też opisane inne przypadki. Jest to np. przypadek pobicia osadzonego tak mocno, że aż zatrzymała mu się praca serca. Kolejną kwestią, która uprawdopodabnia to, co się wydarzyło jest okoliczność, że w trakcie kontroli „KMPT” osadzeni, którzy rozmawiali z kontrolerami byli przeprowadzani do działu ochrony i wypytywani o treść rozmowy z kontrolerami. Wszyscy wiemy, że obowiązujące prawo stanowi, że nikt nie może ponosić negatywnych konsekwencji rozmów z kontrolerami „KMPT”.</u>
	33	+ <u xml:id="u-4.11" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Podczas posiedzenia komisji senackiej jedna z bardzo doświadczonych ekspertek Rady Europy wskazała, że w swoim trzydziestoletnim doświadczeniu w kontrolowaniu zakładów karnych w Europie jeden raz spotkała się z takim przypadkiem. To było w więzieniu w Sankt Petersburgu. Okoliczność, że osadzeni byli wyprowadzani pod pretekstem wyjścia do ambulatorium, a następnie przeprowadzani nie do ambulatorium, tylko do pomieszczenia ochrony, w którym byli wypytywani o przebieg rozmowy z kontrolerami, a funkcjonariusze więzienni wpisywali nieprawdziwe informacje do książki ruchu osadzonych może świadczyć tylko o tym, że rozmowy osadzonych z kontrolerami budziły duże zaniepokojenie pracowników Służby Więziennej. Tak znaczące, że mogli być skłonni do wpisywania nieprawdziwych oświadczeń do książki ruchu osadzonych. Możemy się zastanowić, z czego to wynika. Czy przypadkiem nie ze strachu przed odpowiedzialnością karną za niedozwoloną prawnie przemoc wobec osadzonych?</u>
	34	+ <u xml:id="u-4.12" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ostatni argument w mojej ocenie dopełnia całość obrazu. Jedną z podstawowych gwarancji, które prowadzą do tego, że w zakładzie karnym jest mniejsze prawdopodobieństwo stosowania tortur, jest możliwość składania skarg przez więźniów. Dwie okoliczności wskazują, że ta gwarancja była bardzo mocno ograniczona w Zakładzie Karnym w Barczewie. Pierwsza wynika z tego, że ostatnio były wprowadzone zmiany do Kodeksu karnego wykonawczego. Nazwa, to „Nowoczesne więziennictwo”. Zmiany zredukowały rozmowy telefoniczne osadzonych do jednej piętnastominutowej rozmowy w tygodniu. Wcześniej można było odbywać takie rozmowy codziennie przez 5-7 minut. Druga okoliczność jest taka, że w Zakładzie Karnym w Barczewie nie jest prowadzona ewidencja korespondencji wychodzącej. Z doświadczeń osadzonych wynika, że ich pisma, w których ujawniali pewne nieprawidłowości, w ogóle nie były wysyłane. Z drugiego raportu „KMPT” wynika, że pracownicy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich dokonali porównania liczby pism, które wpływały do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich z Barczewa w ostatnich latach. Szanowni państwo, w 2017 r. to były 74 pisma, a w 2022 r. już tylko 33 pisma. Czyli liczba tych pism zmniejszyła się o połowę. Można to tłumaczyć na różne sposoby, ale w mojej ocenie jest to jednak okoliczność potwierdzająca twierdzenia, które zostały zebrane przez pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
	35	+ <u xml:id="u-4.13" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chcę powiedzieć bardzo jasno, że w związku z tym ta sprawa musi być wyjaśniona. Nie można dopuścić do takiej sytuacji, że jeżeli znajdą się jacykolwiek przestępcy w mundurach skłonni do sadyzmu, skłonni do tortur, to ze względu na niewyjaśnienie tej sprawy do cna, szybko i obiektywnie, mogą oni poczuć przyzwolenie na bezprawne i okrutne zachowanie. To znaczy, chcę mieć pewność, że ta sprawa zostanie wyjaśniona. Niepokoi mnie to, że bardzo często jest tak, że ryba psuje się od głowy. Jeżeli mamy taką sytuację, że w Ministerstwie Sprawiedliwości chroni się – w tym momencie można już powiedzieć, że systemowo, bo tyle lat już minęło od sprawy szajki hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości – hejterów, którzy byli zatrudniani w urzędzie, jeżeli komendant główny Policji pozostaje bezkarny pomimo tego, że strzelał z granatnika w swojej siedzibie, jeżeli minister spraw wewnętrznych unika orzeczonej przez sądy kary za nadużycie władzy, to mamy taką atmosferę przyzwolenia. To może prowadzić do dramatycznych, tragicznych skutków.</u>
	36	+ <u xml:id="u-4.14" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przy tej sprawie, w której jest tak dużo okoliczności uprawdopodobniających, musimy zrobić wszystko, żeby została wyjaśniona. Żeby kwestia stosowania tortur w Polsce w Zakładzie Karnym w Barczewie została wyjaśniona do cna. Ona nie może zostać niewyjaśniona czy być przewlekana, jak jest w innych sprawach, bez wskazania, bez wyjaśnienia. Niepokoi mnie – powiem to wprost – że osoby, co do których są składane przez państwowe instytucje zawiadomienia o możliwości popełnienia przez nie najgorszych wyobrażalnych przestępstw, jakimi są tortury, dostają odznaczenia, dostają nagrody. Mam wrażanie, że zamiast wyjaśniać tę sprawę, w tym momencie główny nacisk jest skierowany na odwrócenie wszystkich kart i powiedzenie, że wszystko było dobrze. Tak wynika z twierdzeń dyrektora zakładu. Tak wynika z działań ministerstwa, czyli z przyznania mu odznaczenia dokładnie w dniu publikacji drugiego raportu „KMPT”. Jest to bardzo, bardzo niepokojąca okoliczność.</u>
	37	+ </div>
	38	+ <div xml:id="div-5">
	39	+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wniosek, który państwo składali, był raczej lakoniczny. Natomiast pani wystąpienie znacznie przekraczało zakres wniosku. To, po pierwsze. Po drugie, pani już jak gdyby przesądziła o tych okolicznościach, co do których minister ma złożyć informację. Przez moment odnosiłem… Przepraszam, pani poseł. Czy ja mogę? Nie będę przerywał... Pani przewodniczącej też nie przerywałem. Natomiast miałem wrażenie, że to pani złożyła informację nie czekając na informację pana ministra i pana dyrektora.</u>
	40	+ <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli chodzi o wystąpienie pani poseł Moniki Falej, to nie jest pani członkiem Komisji. Czyli nie może pani być wnioskodawcą. Udzielę pani głosu, ale udzielę pani głosu jako posłowi. Zgodnie z regulaminem nie ma pani możliwości przedstawiania wniosku. Tak, że proszę syntetycznie… Proszę bardzo.</u>
	41	+ </div>
	42	+ <div xml:id="div-6">
	43	+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMonikaFalej">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy dzisiaj tutaj, żeby ujawnić prawdziwe oblicze polskiej prokuratury i Służby Więziennej pod opieką Zbigniewa Ziobro. Doniesienia o torturach, o nieludzkim i poniżającym traktowaniu więźniów, mrożą krew w żyłach. Raport „KMPT” o Zakładzie Karnym w Barczewie jasno wskazuje, że było stosowane zastraszanie, przemoc fizyczna i słowna, podtapianie, pobicia do utraty przytomności, jak również szykany wobec osób kontrolujących. Jak takie rzeczy w ogóle mogły się dziać w państwie, w którym panuje prawo i sprawiedliwość? Jak w europejskim państwie można stosować metody prosto z Kafki i Orwella, które urągają ludzkiej godności? Więźniowie, to też ludzie. Nic nie usprawiedliwia takiego postępowania służb, którym obywatel powinien ufać, a nie się ich bać. Jak ludzie mogą w tym momencie zaufać państwu jako służbom mundurowym? Jak mogą zaufać prokuraturze, która jest wyjątkowo opieszała w tym zakresie?</u>
	44	+ <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMonikaFalej">Oczywiście, nasuwają się pytania. Jak to się stało, że przez tyle lat narastała atmosfera przyzwolenia, która doprowadziła do tak dramatycznych sytuacji? Jak można temu przeciwdziałać? Jakie konsekwencje zostaną wyciągnięte wobec osób, które do tego doprowadziły, dopuściły i zezwoliły na takie działania? Gros osób ze służb mundurowych, ze Służby Więziennej, wykonuje swoją pracę należycie, ale akurat te osoby nie wykonały swojej pracy należycie. Trzeba jasno powiedzieć, że nie powinny mieć prawa do wykonywania takiego zawodu. Jeżeli nie nadają się do takiej pracy, to nie powinny być w tym miejscu. Trzeba jasno podkreślić, że sposób, w jaki osoby były torturowane, akurat obecnie stosują Rosjanie na Ukraińcach na froncie. To się dzieje na froncie. Jesteśmy w polskim państwie prawa i sprawiedliwości, a takie rzeczy również się u nas dzieją pod skrzydłami władzy. Kończąc moją syntetyczną wypowiedź powiem jedno, Vega nie musi wymyślać scenariusza do swoich kolejnych filmów. Scenariusz został napisany przez pracowników Służby Więziennej. Niestety, w Barczewie. Dziękuję uprzejmie.</u>
	45	+ </div>
	46	+ <div xml:id="div-7">
	47	+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani poseł.</u>
	48	+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W posiedzeniu Komisji uczestniczy 19 posłów. Zatem jest kworum.</u>
	49	+ <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
	50	+ </div>
	51	+ <div xml:id="div-8">
	52	+ <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, najpierw tytułem wprowadzenia, a później poproszę pana sędziego i pana generała – a jeśli będą pytania, również pana prokuratora – o kilka zdań. Funkcjonariusze Służby Więziennej – ta piękna formacja, to blisko 30 tys. osób oddanych służbie państwu polskiemu, które – na co dzień rzetelnie wykonują swoje obowiązki. Służą Rzeczypospolitej chroniąc polskie społeczeństwo i zwiększając poczucie bezpieczeństwa. Dziękuję pani poseł, pani przewodniczącej, za odnotowanie także tego faktu. Natomiast ubolewam, że pani poseł nie zachciała poczynić tego zastrzeżenia rzucając czy mówiąc, że funkcjonariusze Służby Więziennej – każdy może to usłyszeć – są tacy, a nie inni. Głęboko nie zgadzamy się z takim stwierdzeniem. Natomiast, szanowni państwo, tematem podobnego spotkania poświęconego tej sprawie było posiedzenie komisji senackiej. Zastępca rzecznika praw obywatelskich znalazł czas, żeby w nim uczestniczyć. Wówczas bardzo szeroko komentowaliśmy wszystkie sprawy.</u>
	53	+ <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dla mnie jest oczywiste – i dla każdego jest oczywiste – że w państwie prawa, w państwie z właściwie ukształtowanym porządkiem konstytucyjnym, z ochroną praw człowieka nie ma zgody na jakiekolwiek tolerowanie zachowań noszących znamiona tortur albo innego okrutnego, nieludzkiego czy poniżającego traktowania bądź karania. Jestem przekonany, że wszyscy na tej sali w pełni się z tym stwierdzeniem zgadzają. Zgadzamy się z tym, że jest ono realizowane w praktyce. Gdyby jakakolwiek oznaka takiego działania była uprawdopodobniona, wówczas każdy winny powinien ponieść surowe konsekwencje. Co do tego też nie ma najmniejszych wątpliwości. Natomiast przytaczanie jednostronnych oświadczeń osadzonego, który dość długo przebywał w systemie penitencjarnym – o szczegółach powie pan generał… Może nie długo, ale bardzo intensywnie, bogato, o czym pan generał powie szczegółowo.</u>
	54	+ <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W krótkim czasie wielokrotnie zmieniał jednostki penitencjarne. W każdej z tych jednostek przed zdarzeniem wychowawcy odnotowywali daleko idące zdolności do konfabulacji, do manipulacji. Pan generał to też przytoczy. To człowiek, który siedmiokrotnie zgłaszał różnego rodzaju zdarzenia, w tym jedno rzekome pobicie. Okazało się – a jest to też na nagraniach – że się potknął, ale próbował obciążyć tym funkcjonariuszy. Traktowanie tych jednostronnych oświadczeń jako pewnych wydaje się zbyt daleko idące. Będę wysoce zobowiązany wobec pani przewodniczącej, jeżeli zechce pani nie przerywać…</u>
	55	+ </div>
	56	+ <div xml:id="div-9">
	57	+ <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, pani przewodnicząca. Zareaguje pani po wystąpieniu pana ministra, jeżeli będzie pani chciała coś sprostować, ale nie w trakcie.</u>
	58	+ </div>
	59	+ <div xml:id="div-10">
	60	+ <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Na poprzednim posiedzeniu Komisji dyskutowaliśmy o różnicy między opiniami, a merytorycznym opisem. Ubolewam, że przedstawienie wniosku dotyczyło opinii pani poseł. To były wrażenia, które miała pani przewodnicząca, co pani podkreślała. To były pytania, które stawiają pani ludzie i przytaczanie bardzo daleko idących wówczas słów. Ubolewam nad tym, że nie zechciała się pani skupić na faktach, tylko zechciała się pani skupić na wrażeniach i pytaniach. Doskonale pani wie, co to jest za metoda opisu rzeczywistości, kiedy ma się wrażenie, kiedy ktoś stawia pytania, zamiast się skupić na faktach. Otóż jednostronne oświadczenia osadzonego bardzo brutalnie opisano w raporcie. Przy czym jestem zobowiązany podkreślić także konieczne wątpliwości. Za każdym razem… Tak samo uważaliśmy w Senacie. Może powiem tak. Jestem po rozmowie, po spotkaniach z rzecznikiem praw obywatelskich. Także w tej sprawie deklarowaliśmy pełną otwartość na współpracę, także z „Krajowym Mechanizmem Prewencji Tortur”, bo charakter mechanizmu prewencji tortur też powinien być znany państwu i Wysokiej Komisji.</u>
	61	+ <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">To nie jest organ, który stwierdza zaistnienie zdarzenie. To jest właśnie instytucja właściwa do tego, żeby sygnalizować – i za to jestem wdzięczny – sprawy, kiedy poweźmie wątpliwości co do funkcjonowania systemu. To się wydarzyło i te sprawy są wyjaśniane m.in. przez prokuraturę, ale także przez komisję powołaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości czy przez Centralny Zarząd Służby Więziennej. Nie planowałem o tym mówić, ale pani poseł uzasadniając swój wniosek podkreśliła, jak to nazwała, daleko idące upokorzenie kontrolera. Ja się z tym faktem nie mogę zgodzić czy z tą opinią pani poseł, bo fakty są zupełnie inne. Zarówno Ministerstwo Sprawiedliwości, jak i Centralny Zarząd Służby Więziennej uważają, że raport podpisany przez kontrolera, który miał przykry incydent w jednostce penitencjarnej, jest jednak pozbawiony właściwego waloru obiektywizmu, o czym wielokrotnie dyskutowaliśmy z rzecznikiem praw obywatelskich. Wielokrotnie rozmawialiśmy o tym z rzecznikiem praw obywatelskich. Można powiedzieć, że następny raport już nie powielił tego błędu i słusznie. Za to dziękuję. Zupełnie inny jest charakter stwierdzeń zawartych w samym raporcie, a zupełnie inny charakter komunikatów i wystąpień publicznych rzecznika praw obywatelskich, który w komunikatach mówi już w sposób bardzo zdystansowany o wątpliwościach. Nie mówi tego w sposób jednoznaczny.</u>
	62	+ <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">W opinii publicznej mamy przytoczenie oświadczeń osadzonego tak, jakby one były w pełni prawdziwe. Jestem wdzięczny tym osobom z opinii publicznej, które zachowały świadomość bardzo często powtarzaną przez wielu wybitnych przedstawicieli penitencjarystyki i świata naukowego, że jednak osadzeni mają skłonność do konfabulacji i ten fakt trzeba brać pod uwagę. Dlatego trzeba dokładnie wyjaśniać te działania. To jest dla każdego jasne. Nie warto wobec opinii publicznej powielać tylko zdań osadzonego jako faktu, który się zdarzył. Natomiast co do tego przykrego incydentu muszę zaprzeczyć. Muszę powiedzieć, muszę przytoczyć fakty. Mogę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli… Ale nie. Nie będę pokazywał tego filmu, chyba że Komisja mnie do tego zobowiąże. Możemy minutę po minucie – bo przecież całe zdarzenie jest nagrane… Cały przykry incydent wymaga wyjaśnienia, skoro pani poseł go przytoczyła. Wymaga wyjaśnienia, skoro pani poseł go przytoczyła, czego nie chciałem robić.</u>
	63	+ <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Mówiono o strasznej sytuacji przebywania z więźniem niebezpiecznym. Szanowni państwo, ten fakt polega na tym, że więzień niebezpieczny siedzi po jednej stronie celi – tego pomieszczenia do rozmowy. Jest krata. Są wszelkie systemy bezpieczeństwa. Po drugiej stronie kraty, nie mając fizycznego dostępu do osadzonego, siedzi kontroler. Medialnie było to przedstawiane tak, że przez wiele godzin biedny człowiek siedział tam w zamknięciu i nie wytrzymał – mówiąc brutalnie – z potrzebą fizjologiczną. Otóż nie. Fakty są takie, że jeden niebezpieczny więzień został doprowadzony. Skończył rozmowę o 12:27. Drugi więzień został doprowadzony o 12:35. Czyli mamy tutaj co najmniej 8 minut przerwy, którą można było wykorzystać. Natomiast przycisk przyzywowy został użyty o godz. 13:09:26. O godz. 13:10:35, czyli po minucie – jest to właściwie udokumentowane – do drzwi pomieszczenia, w którym przebywał kontroler razem z osadzonym – po minucie i kilkunastu sekundach – podchodzi psycholog, starsza szeregowa wymieniona z imienia i nazwiska. Rozmawia przez zamknięte drzwi z kontrolerem. W tej rozmowie pani psycholog wskazuje, że kontroler nie zgłosił pilnej potrzeby wyjścia. Został poinformowany, że w tym czasie oddziałowy wydaje posiłek i niezwłocznie uda się na to miejsce.</u>
	64	+ <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Gdyby było zagrożenie życia, gdyby były zgłoszone jakiekolwiek inne sytuacje, z pewnością natychmiast byłyby podjęte działania. Nie wystąpiła sytuacja zagrożenia życia. Gdyby wystąpiła, natychmiast byłyby podjęte działania. Przecież monitorowy cały czas obserwuje sytuację. Sytuację wezwania o 13:09 też widział. Czyli rozmowę po minucie też widział. Niestety, po 3 minutach doszło do incydentu, a mianowicie o 13:13:17. Pierwsze użycie przycisku było o 13:09:26. Rozmowa z panią psycholog była o 13:10:35, a incydent o 13:13:17 – po 3 minutach. Teraz proszę sobie porównać wiedzę, którą państwo mają, z obrazem medialnym, który został przedstawiony, jakoby ktoś był przetrzymywany kilka godzin i wobec tego człowieka była czyniona pewna złośliwość. Znając te fakty i widząc film, który został zabezpieczony, z takim stanowiskiem głęboko wewnętrznie się nie zgadzam. W mojej ocenie nie była to żadna forma celowego upokarzania, Wysoka Komisjo, szanowni państwo.</u>
	65	+ <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Natomiast co do kolejnych spraw, pan generał przytoczy charakterystykę osadzonego. Natomiast ja chciałem się odnieść do jeszcze jednej sprawy. Podkreślano wobec opinii publicznej, a także w opinii wnioskodawców to, że udano się do pomieszczenia niemonitorowanego. Szanowni państwo, dla Służby Więziennej jest to oczywiste i to pojawia się w każdym – oczywiście, w każdym, to jest pewna przesada retoryczna… W każdym razie bardzo często pojawia się to w stanowiskach rzecznika praw obywatelskich. Czymś oczywistym jest prawo do intymności w ambulatoriach, czyli przy udzielaniu świadczeń medycznych. To jest standard. Gdyby Służba Więzienna wpadła na pomysł, żeby monitorować ambulatoria, spotkałoby się to ze stanowczym sprzeciwem rzecznika praw obywatelskich, bo w tej sprawie były wielokrotne wystąpienia. Pomieszczenie niemonitorowane, które wielokrotnie pojawia się w mediach, to jest ambulatorium. Stan faktyczny co do tego konkretnego osadzonego jest taki – to muszę przypomnieć – że wcześniejsza prognoza kryminologiczna, notatki wychowawców i dokumentacja pracy penitencjarnej wskazują na jego manipulacyjne podejście. Ta konkretna sprawa polegała na tym, że rano poinformował wychowawcę, że winno mu być udzielone świadczenie medyczne w związku z tym, że boli go noga. Szczegóły przytoczy pan generał.</u>
	66	+ <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Oczywiście, szczegółów nie będę przytaczał. W związku z tym zostało zorganizowane pomieszczenie, czyli ambulatorium, w którym został przyjęty. Tutaj też wielokrotnie eksponowano medialnie, że był przyjęty przez dużą grupę strażników. Otóż, ta duża grupa strażników, to ratownik medyczny sprowadzony do ambulatorium właśnie w tym celu, 2 pracowników ochrony, bowiem więzień został doprowadzony do tej celi oraz wychowawca, z którym więzień rano rozmawiał. Pan generał przedstawi później szczegóły dotyczące tego, jakich czynności w tym czasie dokonał wychowawca. W związku z tym zostało udzielone świadczenie medyczne. Pan generał przytoczy, co wynika ze wskazań i z zeznań samych funkcjonariuszy. Natomiast ja widząc ten film mogę przekazać Wysokiej Komisji, że jest on przedmiotem badania prokuratury. Po udzieleniu świadczenia w ambulatorium ten człowiek zachowuje absolutny spokój. Nie jest doprowadzany. Nie jest dociskany do ziemi. Sam idzie do celi. Ten film oglądali psycholodzy i nie odnotowali żadnych oznak związanych z jakąkolwiek zmianą stanu emocjonalnego tego osadzonego, który później rzeczywiście – co widać na filmie – przebiera się.</u>
	67	+ <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Wysoka Komisja pozwoli, że nie będę się odnosił do tych wrażeń, do systemu funkcjonowania państwa, które wytwarza atmosferę, bo tak nie jest i wszyscy o tym wiemy. Rozmawiamy o faktach. W związku z tym jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby przytoczyć szczegółowe fakty. Jeszcze raz powtórzę, że jeżeli okazałoby się, że ktoś jest winny stosowania tortur, to absolutnie powinien ponieść konsekwencje. Myślę, że dla każdego jest to oczywiste. Nikogo do tego nie trzeba przekonywać. Może na koniec, na marginesie wspomnę o pewnej wątpliwości technicznej. Skoro doszło do tak poważnych zdarzeń, o których mówimy, a rzekomo doszło do tego w październiku 2022 r., to chcę Wysoką Komisję poinformować, że Ministerstwo Sprawiedliwości i Centralny Zarząd Służby Więziennej zostały poinformowane przez rzecznika o powyższym dopiero po 20 stycznia 2023 r. Po poinformowaniu ministerstwa i centralnego zarządu podjętych zostało wiele działań wyjaśniających. To też budzi pewną wątpliwość, skoro mamy do czynienia z zarzutami tak potężnej natury, dlaczego ta interwencja od razu nie była skierowana do Ministerstwa Sprawiedliwości czy do Centralnego Zarządu Służby Więziennej.</u>
	68	+ <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Może zupełnie na marginesie, ale jednak niepokoi w tym raporcie pewna proporcja. Oczywiście, to już jest decyzja rzecznika i mechanizmu prewencji. Na wielu, wielu stronach rzecznik rozpisuje się o naruszaniu praw osób LGBT. To jest w tym samym raporcie. Właściwie rzecznik najpierw rozpisuje się o naruszaniu praw osób LGBT, o pretensjach wobec funkcjonariuszy Służby Więziennej. To nie dotyczy tej osoby, żeby było o konkretach. To są dwie różne sprawy. Już teraz nie pamiętam, przepraszam. Są pretensje, że do pana zwracają się per pani czy na odwrót. Nie. W tym przypadku to jest zakład karny dla mężczyzn, czyli do pana nie zwracają się per pani. Funkcjonariusze standardowo mówią, że działają tak, jak mają napisane w dokumentach. To było coś, co było bardzo wyeksponowane. Można poczytać ten raport. Szanowni państwo, nawet jeśli te sprawy rzeczywiście powinny stanąć na pierwszym miejscu, to jako Ministerstwo Sprawiedliwości czy Centralny Zarząd Służby Więziennej jednak uważamy, że pewna gradacja zarzutów powinna nastąpić także w takim raporcie.</u>
	69	+ <u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Tu mamy do czynienia z kilkunastoma stronami o naruszeniu praw LGBT w ocenie rzecznika praw obywatelskich, natomiast z dwoma czy trzema akapitami na półtorej strony – jak można powiedzieć – dotyczącymi tej sprawy. To jest to jednostronne oświadczenie o waterboardingu. Natomiast co do innych spraw dotyczących nieudzielenia świadczenia z nogą, pobicia, itd, nic się nie potwierdziło. Czyli nie odnaleziono poszkodowanego. To są – podkreślę to mocno – przytaczane opinie innych, którzy mówią, że o tym słyszeli. Takie są fakty, panie przewodniczący. Ta sprawa rzeczywiście wymaga właściwego wyjaśnienia bez emocji politycznych i wielkich wrażeń. Bez opisywania systemowego przyzwolenia, co zechcieli przedkładać wnioskodawcy w swoim uzasadnieniu. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poprosiłbym pan sędziego, wieloletniego sędziego sądu okręgowego w zakresie prawa karnego, odpowiedzialnego za nadzór nad działaniami penitencjarnymi o przytoczenie zwłaszcza działań sądu penitencjarnego, który bezpośrednio nadzoruje Zakład Karny w Barczewie w tej sprawie. Bardzo proszę, panie sędzio, jeśli pan przewodniczący udzieli panu głos.</u>
	70	+ </div>
	71	+ <div xml:id="div-11">
	72	+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u>
	73	+ </div>
	74	+ <div xml:id="div-12">
	75	+ <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">Dziękuję bardzo. Tylko w uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra, powiem, że rzeczywiście raport rzecznika praw obywatelskich, ten uzupełniający raport „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” z 17 lutego został doręczony ministrowi sprawiedliwości. Natomiast podstawowy raport z 17 stycznia 2023 r. nigdy nie został doręczony ministrowi sprawiedliwości ze strony rzecznika praw obywatelskich. Został doręczony tylko dyrektorowi jednostki penitencjarnej. Został doręczony do Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Natomiast minister sprawiedliwości oficjalną drogą tego raportu nigdy nie otrzymał.</u>
	76	+ <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">Szanowni państwo, mocą ustawy polskiego parlamentu podniesionej do rangi Kodeksu karnego wykonawczego nadzór penitencjarny nad legalnością wykonywania kary pozbawienia wolności i wszystkich środków izolacyjnych został powierzony niezależnej instytucji, jaką jest sędzia penitencjarny. Nadzór judykacyjny został powierzony sądom penitencjarnym. To zostało uchwalone przez polski parlament. To zostało wdrożone. Teraz przejdę do nadzoru penitencjarnego sprawowanego przez sędziów penitencjarnych sądu okręgowego. Apeluję do państwa, żeby tak, jak szanujemy kompetencje wszystkich pracowników „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”, szanować również kompetencje sędziów sądu okręgowego, a szczególnie liniowych sędziów Sądu Okręgowego w Olsztynie, którzy sprawują nadzór z mocy ustawy polskiego parlamentu.</u>
	77	+ <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">Nadzór nad legalnością osadzenia, a w szczególności przestrzegania praw tam osadzonych wynika z art. 32 i następnych Kodeksu karnego wykonawczego i został rozbudowany przez rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie wykonywania nadzoru penitencjarnego. W ramach nadzoru penitencjarnego uprawnienia sędziego penitencjarnego są najszersze z możliwych. Sędzia może o każdej porze dnia i nocy wchodzić do jednostki penitencjarnej. Może uchylać sprzeczne z prawem decyzje organów postępowania wykonawczego. Może – jeżeli uzna nielegalność osadzenia – zarządzić natychmiastowe zwolnienie. W szczególności dotyczy to również właściwego sprawowania oddziaływań penitencjarnych, jak również oddziaływań ochronnych wobec osadzonych w jednostkach penitencjarnych. Ten nadzór ma charakter stały. Poza tym mocą rozporządzenia nałożony jest obowiązek cyklicznych wizytacji nie rzadziej niż co 4 lata oraz cyklicznych lustracji, również wtedy, gdy zachodzą ku temu uzasadnione potrzeby.</u>
	78	+ <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">Takie sprawozdanie sędziego penitencjarnego Sądu Okręgowego w Olsztynie zostało sporządzone 21 czerwca 2021 r. W części zawiera ono obszar objęty kontrolą pracowników „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”. Minister sprawiedliwości na mocy rozporządzenia otrzymał sprawozdanie sędziego penitencjarnego dotyczące tej jednostki penitencjarnej. Przedstawię państwu dosłownie jeden cytat z wniosków końcowych tego raportu. „Nie stwierdzono, żeby prawa skazanych nie były przestrzegane. Dostrzega się też zaangażowanie administracji w zakresie zapewnienia dobrych warunków bytowych skazanym i ich resocjalizacji. Ogólnie należy ocenić bardzo dobrze kontrolowaną jednostkę”. Podpisał się pod tym sędzia penitencjarny Sądu Okręgowego w Olsztynie. To jest dokument, który otrzymało Ministerstwo Sprawiedliwości. Otrzymała go administracja jednostek penitencjarnych. Po zapoznaniu się z nim ministerstwo, jak również administracja jednostki, nie uznały – i słusznie – żeby podejmować jakiekolwiek czynności nadzorcze w sytuacji, gdy niezależny od władzy wykonawczej, niezależny od władzy ustawodawczej sędzia penitencjarny przekazuje protokół z kompleksowej wizytacji tej jednostki penitencjarnej.</u>
	79	+ <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">Proszę państwa, po przekazaniu przez Centralny Zarząd Służby Więziennej odpisu raportu „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” do Ministerstwa Sprawiedliwości, minister sprawiedliwości zwrócił się na podstawie przepisów wykonawczych do prezesa Sądu Okręgowego w Olsztynie o rozważenie zlecenia natychmiastowej lustracji sędziemu penitencjarnemu w zakresie ewentualnych naruszeń, które wskazali w raporcie pracownicy „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”. Szanowni państwo, jest takie sprawozdanie sędziów penitencjarnych. Troje sędziów penitencjarnych zostało skierowanych przez prezesa Sądu Okręgowego w Olsztynie do tej lustracji problemowej.</u>
	80	+ <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">To sprawozdanie zostało przekazane ministrowi sprawiedliwości w dniu 15 lutego br. Uczciwie trzeba powiedzieć, że sędziowie penitencjarni odebrali również oświadczenia od części skazanych, którzy – jak można powiedzieć – ze słyszenia przekazali, że być może dochodziło do przemocy wobec niektórych osadzonych. W tym zakresie sędziowie penitencjarni odnotowali tę okoliczność, natomiast nie byli w stanie tego zweryfikować zgodnie z przepisami postępowania wykonawczego. Mogę bardzo króciutko scharakteryzować konkluzję, którą 15 lutego 2023 r. przekazało troje sędziów penitencjarnych. Nie wydano żadnych zaleceń polustracyjnych w obszarze – co podkreślam – ewentualnego stosowania przemocy. Oczywiście, dostrzeżono pewne uchybienia, które występowały w jednostce penitencjarnej, m.in. tę, o której mówiła pani przewodnicząca, że nieprawidłowo prowadzona była księga przemieszczania skazanych w jednostce penitencjarnej. Rzeczywiście tak było. Rzeczywiście tego rodzaju drobne uchybienia zostały stwierdzone. Tak było. Natomiast sędziowie penitencjarni nie ustalili, żeby dochodziło do aktów przemocy, tak żeby mogli to zweryfikować. Oczywiście, pozostawili tę kwestię organom ścigania, które mają ku temu odpowiednie instrumenty procesowe.</u>
	81	+ <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przeczytam in extenso dosłownie fragment końcowego sprawozdania. Ono jest tak istotne, bo to parlament polski powołał sędziów penitencjarnych, czyli tę niezależną grupę ludzi, do nadzoru nad wykonywaniem kary pozbawienia wolności. „Analizując dokonane ustalenia należy zauważyć, iż kontrola Krajowego Mechanizmu Prewencji odbywała się w szczególnym okresie funkcjonowania jednostek penitencjarnych, a mianowicie dotyczyło to okresu zmian prawa karnego wykonawczego, które weszły w życie 17 września i części przepisów, które miały wejść w życie 1 stycznia, co powodowało wśród skazanych frustrację, wzmożony stres, swego rodzaju wzmożoną agresję w zachowaniach, ogólny gniew i niezadowolenie, co skutkowało takim, a nie innym zachowaniem i niewłaściwą ich oceną. Skupiło się to głównie na atmosferze panującej w jednostkach penitencjarnych, w tym w lustrowanym zakładzie karnym. Nie bez znaczenia, jak wynika z dokonanych ustaleń, jest bardzo ogólna ocena bez szczególnej weryfikacji wypowiedzi skazanych przyjętych za pewnik, co znalazło odzwierciedlenie w sporządzonym raporcie bez analizy obowiązującego stanu prawnego postępowania wykonawczego w sprawach karnych”. Taka jest konkluzja. Ten protokół, bardzo szczegółowy, oczywiście, jest.</u>
	82	+ <u xml:id="u-12.7" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">Proszę państwa, jeszcze króciutko muszę się odnieść do metodologii raportu „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”. Jak pan minister podkreślił – a zresztą bardzo słusznie podkreślała to pani przewodnicząca – posługując się jak najbardziej słuszną terminologią ustawową, której zabrakło w „Krajowym Mechanizmie Prewencji Tortur”, mówimy o prawdopodobieństwie. Mówimy o dużym prawdopodobieństwie. Natomiast, szanowni państwo, w sprawozdaniu „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” nie ma mowy o prawdopodobieństwie czy o dużym prawdopodobieństwie. Mamy stanowcze, kategoryczne stwierdzenia, które takim rezonansem odbiły się w polskim społeczeństwie. Już zupełnie inne – w jakimś dysonansie – są informacje Biuletynu Informacji Publicznej Rzecznika Praw Obywatelskich na stronach. Tam wypowiedzi rzecznika są już bardzo stonowane. Mówimy o pewnym prawdopodobieństwie, które dopiero w trybie procesowym, z zachowaniem gwarancji procesowych powinno być wyjaśnione.</u>
	83	+ <u xml:id="u-12.8" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">A w raporcie mamy tego rodzaju stwierdzenia, które pani przewodnicząca cytowała. Powtórzę je tylko we fragmencie. „Delegacja KMPT ustaliła, że w zakładzie dochodzi do aktów przemocy ze strony niektórych funkcjonariuszy, w tym do tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania”. Proszę państwa, nawet przy środku zapobiegawczym z art. 249, jeżeli sąd stosuje taki środek, nigdy nie może użyć tego rodzaju sformułowań. Mowa jest tylko o dużym prawdopodobieństwie. Natomiast takie kategoryczne przesądzenie odbiło się takim rezonansem społecznym. Nie ma się co dziwić, że później społeczeństwo, a szczególnie środki masowego przekazu pisały tego rodzaju artykuły zatytułowane np. „Polskie Guantanamo”. Dlatego, że „osadzeni są wyciągani z celi, doprowadzani do pomieszczeń, gdzie są bici, obrażani, zastraszani, podduszani, a nawet podtapiani”. Dlatego sędziowie penitencjarni niezależni od władzy wykonawczej i od władzy ustawodawczej z pewną dozą odpowiedzialności wykonują nadzór penitencjarny.</u>
	84	+ <u xml:id="u-12.9" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">Muszę państwu powiedzieć, że z 5 postępowań, które zostały zainicjowane w zakresie stosowania przemocy przez funkcjonariuszy służby więziennej, 4 postępowania po kontroli judykacyjnej sądu zostały umorzone. Jedno umorzenie postępowania przygotowawczego zostało uchylone przez sąd judykacyjny do ponownego rozpoznania. To jest ta droga, która w naszym państwie powinna być w pełni zastosowana. Dlatego służby prawne Ministerstwa Sprawiedliwości przyjęły jako podstawę informacje przekazane przez niezależnych sędziów penitencjarnych. Nie będę wchodził w stany faktyczne, bo to nie jest moja rola. Nie uczestniczyłem w tych kontrolach. Dlatego teraz oddam głos panu generałowi Andrzejowi Leńczukowi. Mogę tylko państwu powiedzieć, że pan generał Andrzej Leńczuk jest odpowiedzialny za cały pion resocjalizacyjny. Jest odpowiedzialny za cały pion ochrony. Jego ścieżka zawodowa rozpoczęła się w jednostce liniowej. W jednostce penitencjarnej przeszedł przez wszystkie szczeble. Jest obdarzony ogromną odpowiedzialnością, zaangażowaniem. Dostał polecenie od ministra sprawiedliwości polecenie dogłębnego wyjaśnienia tej sprawy. Oczywiście, na miarę możliwości.</u>
	85	+ <u xml:id="u-12.10" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMSMiroslawPrzybylski">Pamiętajmy też o tym, że większość z cytowanych skazanych, którzy podzielili się tymi informacjami z pracownikami „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”, już opuściła jednostkę penitencjarną. Dzisiaj narzędzia do weryfikacji ewentualnych zarzutów są w rękach organów procesowych, a w tym przypadku prokuratury.</u>
	86	+ </div>
	87	+ <div xml:id="div-13">
	88	+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie sędzio. Proszę bardzo, panie generale.</u>
	89	+ </div>
	90	+ <div xml:id="div-14">
	91	+ <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejLenczuk">Szanowny panie przewodniczący, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, na początek dwie sprawy istotne w mojej ocenie. Obszar związany z traktowaniem osób pozbawionych wolności, z humanitarnym traktowaniem osób przebywających w jednostkach penitencjarnych jest dla kierownictwa Służby Więziennej i – podkreślam to z całą mocą – wszystkich funkcjonariuszy niezwykle istotny. Ma to swoje odzwierciedlenie w naszym codziennym działaniu realizowanym na terenie zakładów karnych i aresztów śledczych. Mógłbym tutaj przytaczać konkretne zapisy ustawowe. Mam na myśli Kodeks karny wykonawczy, a w szczególności art. 4 ustawy o Służbie Więziennej i art. 2, który mówi o zadaniach Służby Więziennej, w tym również wskazuje bardzo jasno i bezpośrednio na tak ważne znaczenie humanitaryzmu i poszanowania godności osób przebywających w jednostkach penitencjarnych.</u>
	92	+ <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejLenczuk">Szanowni państwo, po pierwsze, ma to swoje odzwierciedlenie w systemie szkolenia na wszystkich szczeblach. Po drugie, w systemie realizowanej kontroli. W kontroli sprawowanej przez dyrektorów jednostek penitencjarnych, kierowników właściwych działów, dyrektorów okręgowych i specjalistów, wreszcie Centralny Zarząd Służby Więziennej, a także w ramach nadzoru przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Druga sprawa, na którą też pragnę zwrócić uwagę, to kwestia naszych kontaktów z rzecznikiem praw obywatelskich i przedstawicielami „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”. Szanowni państwo, w ostatnich 6 latach polskie jednostki penitencjarne były wizytowane przez przedstawicieli „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” 64 razy. W tym 25 wizytacji odbyło się w formie zdalnej ze względu na pandemię w 2020 r. i w 2021 r. Szanowni państwo, obecność przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich i „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” jest dla nas – dla funkcjonariuszy – po pierwsze, czymś naturalnym. Po drugie, są traktowani z wielką atencją w poszanowaniu obowiązującego prawa. Myślę, że w bieżących kontaktach wykazujemy poszanowanie dla państwa pracy.</u>
	93	+ <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejLenczuk">Sprawa, o której dzisiaj mówimy czy kontrola realizowana w Zakładzie Karnym w Barczewie odbywała się w dniach 17-20 października 2022 r. Bezpośrednio po tym, kiedy do Centralnego Zarządu Służby Więziennej wpłynął raport z tej kontroli – tj. 23 stycznia 2023 r. – właśnie uwzględniając m.in. cytowane przez pana sędziego zapisy z tego raportu, dyrektor generalny niemal natychmiast podjął decyzję o powołaniu siedmioosobowego zespołu doświadczonych funkcjonariuszy, których zadaniem było szczegółowe zbadanie każdej z sytuacji opisanych w raporcie. Pragnę zaakcentować, że w skład tego zespołu wchodził także lekarz oraz psycholog. Szanowni państwo, przechodząc do meritum, a zwłaszcza koncentrując się na opisanej w raporcie sytuacji stosowania tortur, chciałbym podkreślić następującą rzecz. Oprócz tego, że przedstawiciele Centralnego Zarządu Służby Więziennej rozmawiali z osadzonymi i funkcjonariuszami, dodatkowo dokonali jeszcze analizy zapisu monitoringu. Szanowni państwo, nagrania z monitoringu są zachowane, są zabezpieczone. Są do dyspozycji określonych uprawnionych organów.</u>
	94	+ <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejLenczuk">Wskazuję na ten aspekt przede wszystkim z tego powodu, że niesie on ze sobą pewną – wydaje się, że obiektywną – wiedzę. Szanowni państwo, co wynika m.in. właśnie z analizy tego raportu, odwołując się do niektórych zapisów zawartych w raporcie „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”? Szanowni państwo, po pierwsze, osadzony, o którym mówimy, przybył do Zakładu Karnego w Barczewie 14 października 2022 r. w związku z zakwalifikowaniem do kategorii skazanych tzw. – podkreślam, że tak zwanych – niebezpiecznych. Bezpośrednio po przyjeździe do jednostki w ambulatorium został poddany badaniu na obecność w organizmie środków odurzających i alkoholu. To jest standardowa procedura, która dotyczy tej kategorii osób pozbawionych wolności po przetransportowaniu do konkretnej jednostki penitencjarnej. Zabezpieczony materiał z monitoringu potwierdza, że skazany w wymienionym pomieszczeniu przebywał jedynie 5 minut, a funkcjonariusze – według oświadczeń – podczas kontaktu z osadzonym ograniczyli się do przeprowadzenia badania. Druga sytuacja wskazana w raporcie dotyczyła rzekomego – pamiętając o znaczeniu tego słowa – stosowania tortur w dniu 16 października 2022 r. To była niedziela.</u>
	95	+ <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejLenczuk">Co pragnę zaakcentować? To, że obecność osadzonego w ambulatorium oddziału dla skazanych niebezpiecznych Zakładu Karnego w Barczewie miała swoje bardzo konkretne uzasadnienie. Skazany zgłosił wychowawcy podczas porannej wizytacji celi, że boli go noga. W związku z tym został doprowadzony do ambulatorium w celu dokonania oględzin. Na podstawie analizy monitoringu ustalono następujący przebieg zdarzenia. O godz. 12:20 z sekundami – mamy to rozpisane z sekundami, szanowni państwo – 2 funkcjonariuszy otwiera drzwi celi mieszkalnej w celu doprowadzenia osadzonego do ambulatorium. O godz. 12:21 dowódca zmiany innej części tego oddziału otwiera pomieszczenie ambulatorium, do którego wchodzi także ratownik medyczny i wychowawca dyżurny. O godz. 12:24 osadzony opuszcza celę mieszkalną. Mamy nagranie z monitoringu, zarówno z korytarza, jak i z celi mieszkalnej. O godz. 12:25 osadzony w kontakcie z 2 funkcjonariuszami opuszcza oddział mieszkalny w celu doprowadzenia do ambulatorium. Następnie o godz. 12:47 osadzony wychodzi z ambulatorium wraz z 2 funkcjonariuszami i udaje się na klatkę schodową. O godz. 12:48 osadzony wraz z funkcjonariuszami pojawia się w oddziale, a o godz. 12:50:56 funkcjonariusze zamykają celę mieszkalną osadzonego. O godz. 12:53 osadzony rozpoczyna czynności higieniczne. Przedstawiam fakty z analizy zapisu monitoringu.</u>
	96	+ <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejLenczuk">Szanowni państwo, w tym miejscu pragnę podkreślić, że w opinii zespołu kontrolującego – tego siedmioosobowego zespołu kontrolującego, w skład którego wchodził, co przypomnę, także psycholog i lekarz – skazany po powrocie do celu mieszkalnej zachowuje się absolutnie naturalnie. Bezpośrednio po zamknięciu drzwi celi spokojnie przeciera sobie nadgarstki w miejscu uprzednio założonych kajdanek, co wydaje się naturalne ze względu na fakt pozostawania w nich przez ok. 24 minuty. Następnie podchodzi do szafki. Bierze z niej najprawdopodobniej szampon i przystępuje do czynności higienicznych. Obserwowane zachowanie tuż po powrocie do celi mieszkalnej, czyli gesty, mimika i sposób poruszania się osadzonego po celi nie wskazują na oznaki zdenerwowania i napięcia bądź na inne sygnały, które mogłyby sugerować możliwość wystąpienia tortur oraz jakiegokolwiek zdarzenia mającego znamiona przemocy fizycznej wobec osadzonego w trakcie pobytu poza celą mieszkalną.</u>
	97	+ <u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejLenczuk">Po analizie monitoringu nie zauważono widocznych śladów pobicia, szczególnie w okolicach twarzy, szyi oraz na rękach. Osadzony w trakcie badania przez ratownika – zgodnie z oświadczeniem funkcjonariuszy – przez cały czas pozostawał w kajdankach zespolonych. W przypadku stosowania przemocy czy tortur z racjonalnych powodów – mam tu na myśli przede wszystkim naturalne odruchy obronne – na rękach osadzonego widoczne byłyby ślady otarć, których nigdy nie zgłaszał. Nie były one także widoczne podczas konsultacji lekarskiej, która odbyła się 19 października. Nie zauważyli ich również przedstawiciele „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” podczas rozmowy z osadzonym. Szanowni państwo, analiza monitoringu wskazuje, że w trakcie powrotu do celu osadzony i funkcjonariusze zachowywali się spokojnie, bez widocznych nerwowych reakcji. Obserwacja niewerbalnych zachowań uczestników zarówno w trakcie doprowadzenia do ambulatorium, jak i powrotu do celi mieszkalnej nie wykazała istotnych różnic.</u>
	98	+ <u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejLenczuk">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, szanowni państwo, zgodnie z oświadczeniami ratownika medycznego i funkcjonariuszy, którzy byli w ambulatorium, osadzony sam poprosił o podanie wody, ponieważ – tu cytuję – „czuje suchość w buzi i w oczach”. Osadzonemu podano wodę, którą przemywał twarz i oczy. Uwzględniając fakt, że przez cały czas przebywał w kajdankach zespolonych… Szanowni państwo, kajdanki zespolone oznaczają, że miał założone kajdanki na ręce i na nogi. W związku z powyższym możliwość wykonywania przez niego ruchów była istotnie ograniczona. Jak stwierdzają funkcjonariusze, czynił to w sposób bezradny. W efekcie doszło do oblania się wodą. Szanowni państwo, podkreślenia wymaga również fakt, że sytuacja opuszczenia przez tzw. osadzonego niebezpiecznego celi, ze względów bezpieczeństwa i obowiązujących w tym zakresie przepisów zawsze związana jest z koniecznością kontaktu z 2 funkcjonariuszami działu ochrony, którzy przez cały czas – niezależnie od tego, z jakich powodów osadzony opuszcza celę – towarzyszą takiemu osadzonemu.</u>
	99	+ <u xml:id="u-14.8" who="#AndrzejLenczuk">W trakcie przeprowadzonych przez funkcjonariuszy Centralnego Zarządu Służby Więziennej czynności kontrolnych funkcjonariusze Zakładu Karnego w Barczewie oświadczyli, że nie stosowali i nie byli świadkami stosowania wobec osadzonego tortur lub poniżającego traktowania. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na to, co także zostało podkreślone w trakcie dotychczasowej dyskusji. Szanowni państwo, jak wspomniałem, dokonaliśmy bardzo szczegółowej analizy poszczególnych zapisów zawartych w raporcie, w tym m.in. kwestii dotyczącej osadzonego, który nie jest wymieniony z imienia i nazwiska, który stracił przytomność. Doszło do zatrzymania akcji serca. Podobno w efekcie funkcjonariusze podjęli czynności reanimacyjne i osadzony sam wrócił do celi mieszkalnej. Szanowni państwo, lekarz – podkreślam, że lekarz – stwierdza, że z medycznego punktu widzenia jest praktycznie nieprawdopodobne, żeby pacjent po reanimacji z powodu nagłego zatrzymania krążenia mógł samodzielnie lub z pomocą funkcjonariuszy udać się do celu mieszkalnej. To jest jedna kwestia.</u>
	100	+ <u xml:id="u-14.9" who="#AndrzejLenczuk">Druga kwestia także pojawiła się w dyskusji o tej sprawie. Chodzi o zarzut utrzymywania w jednostce ostrego reżimu oraz ukrywania stosowania środków przymusu bezpośredniego. W Zakładzie Karnym w Barczewie środki przymusu bezpośredniego były stosowane w 2019 r. siedmiokrotnie, a w 2020 r. trzykrotnie. W 2021 r. i w 2022 r. faktycznie nie stosowano środków przymusu. Szanowni państwo, dokonaliśmy analizy tego, jak wygląda sytuacja w innych jednostkach, podobnych w sensie typu zakładu karnego i podobnych w sensie wielkości jednostki penitencjarnej mierzonej liczbą osób w niej przebywających. Co się okazuje, szanowni państwo? W latach 2021-2022 np. w Areszcie Śledczym w Lublinie – w jednostce penitencjarnej, która jest nawet większa niż Zakład Karny w Barczewie – stosowano te środki 2 razy, a w Zakładzie Karnym we Włocławku jeden raz. W związku z powyższym to nie jest tak, że każda z wymienionych jednostek jest większa – jeżeli chodzi o pojemność – niż Zakład Karny w Barczewie.</u>
	101	+ <u xml:id="u-14.10" who="#AndrzejLenczuk">Ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć, to osoba samego osadzonego. Osadzony odbywał karę 3 lat pozbawienia wolności. Zakład Karny w Barczewie opuścił 16 grudnia 2022 r. Informacje, które teraz państwu przekażę, to są informacje zgromadzone przez 3 lata pobytu tego pana w 6 jednostkach penitencjarnych. To są zapisy wychowawców, psychologów i terapeutów. One obrazują osobowość samego osadzonego. Opisują określone fakty. Są zbierane w ramach prowadzonych oddziaływań penitencjarnych. Wszystko po to, żeby zdiagnozować, żeby postawić właściwą diagnozę. Żeby zdiagnozować deficyty i na tej podstawie zastosować określone środki oddziaływania resocjalizacyjnego. Szanowni państwo, co czytamy w tych notatkach? Jakiego rodzaju diagnozy zostały postawione? Mówił o tym także pan minister. W ocenie kadry penitencjarnej osadzony jest osobą trudną w kontakcie, sztywną w myśleniu, mającą problemy z otaczaniem go gratyfikacją. Jest skłonny do manipulowania i szantażu w celu osiągnięcia własnych korzyści. Jest przekonany o tym, że jest lepszy od innych. Manifestuje to w relacjach z innymi, co zwykle prowadzi do konfliktów. W rozmowach jest skupiony na swojej racji i oporny na argumenty.</u>
	102	+ <u xml:id="u-14.11" who="#AndrzejLenczuk">Z trudnością przyjmuje fakt, że ludzie mogą mieć inne zdanie niż on. Potrafi manipulować współosadzonymi. Jest oporny na podejmowane działania psychokorekcyjne. Przejawia problemy w kształtowaniu swoich relacji z innymi osadzonymi, co skutkowało częstą potrzebą zmiany rozmieszczenia. Szanowni państwo, w trakcie 3 lat pobytu w jednostkach penitencjarnych właśnie z tego powodu osadzonemu sześćdziesięciokrotnie zmieniano celę mieszkalną. Inne zapisy mówią, że osadzony jest osobą nadpobudliwą, uciążliwą, próbującą stale narzucać swoje zasady. Nie chce dostosować się do reszty osób w grupie. Jeszcze raz podkreślam, że te opinie kadry penitencjarnej zostały zgromadzone w trakcie 3 lat pobytu w więzieniu w ramach standardowo prowadzonych oddziaływań penitencjarnych. Tak zarysowana diagnoza w naturalny sposób – potwierdzi to każdy psycholog i każdy wychowawca – musi przekładać się bezpośrednio na zachowania prezentowane w kontaktach zarówno z osadzonymi, jak i funkcjonariuszami. Chciałbym państwu powiedzieć, że mamy 7 bardzo konkretnie zdiagnozowanych sytuacji, w których osadzony manipulował innymi osobami – akurat w tym przypadku funkcjonariuszami – wskazując na rzekome występowanie określonych sytuacji czy określonych zachowań.</u>
	103	+ <u xml:id="u-14.12" who="#AndrzejLenczuk">Szanowni państwo, w Areszcie Śledczym w Szczecinie 4 lutego 2020 r. osadzony wprowadził w błąd funkcjonariuszy Służby Więziennej symulując niesprawność ruchową. Zabezpieczony monitoring na placu spacerowym wskazuje na swobodne poruszanie się osadzonego bez pomocy kul łokciowych. Dalej, Zakład Karny w Nowogardzie, 6 grudnia 2021 r. Dowódca zmiany nadzorował czynności związane z wytransportowaniem osadzonego do innej jednostki penitencjarnej. Osadzony zachowywał się agresywnie. Stwierdził, że nie ma zamiaru dźwigać swoich rzeczy do magazynu, a wspomniane rzeczy powinni nieść funkcjonariusze. Sytuacja diametralnie zmieniła się po uruchomieniu przez dowódcę zmiany kamery nasobnej. Kolejna sytuacja, Zakład Karny w Wierzchowie, 27 czerwca 2020 r. W trakcie przemarszu na spacer, schodząc po schodach umyślnie skrzyżował kule w taki sposób, żeby doprowadzić do kontrolowanego upadku. Pomimo zorganizowanego konwoju do szpitala ratunkowego w Drawsku w związku z wcześniejszym urazem nogi, odmówił skorzystania z pomocy medycznej. Mógłbym to jeszcze dalej cytować, ale skoncentruję się na ostatniej sytuacji z dnia zwolnienia, czyli z 16 grudnia 2022 r.</u>
	104	+ <u xml:id="u-14.13" who="#AndrzejLenczuk">Osadzony opuszczał Zakład Karny w Barczewie po odbyciu kary pozbawienia wolności. W trakcie przemieszczania się po terenie jednostki w kierunku magazynu, a następnie bramy wyjściowej, osadzony twierdził, że ze względu na swój stan zdrowia nie jest w stanie przenieść swoich prywatnych rzeczy. W związku z powyższym – za zgodą funkcjonariuszy – tzw. osadzeni funkcyjni w oddziale mieszkalnym przenieśli te rzeczy do magazynu depozytowego. Sam podpiera się na kuli i przy jej pomocy powoli pokonuje tę trasę. Po opuszczeniu jednostki penitencjarnej osadzony sam niesie swoją torbę i porusza się o własnych siłach nie utykając. Szanowni państwo, cała sytuacja została nagrana. Nagrana w sensie zabezpieczonego monitoringu. Zarówno wewnątrz jednostki, czyli wtedy, kiedy jest jeszcze w więzieniu i udaje się w kierunku bramy wyjściowej, jak i wtedy, kiedy już opuszcza jednostkę penitencjarną i spotyka się z kolegą. Widać tutaj bardzo istotną różnicę.</u>
	105	+ <u xml:id="u-14.14" who="#AndrzejLenczuk">Szanowni państwo, podsumowując pragnę podkreślić w imieniu kierownictwa Służby Więziennej, że nam także zależy na tym, żeby ta sytuacja była bardzo dokładnie wyjaśniona. Oczywiście, wszyscy wiemy, że działania w tym zakresie podejmuje także prokuratura. Ze swej strony pragnę zapewnić, że podejmujemy wszelkie możliwe działania, żeby w polskich jednostkach penitencjarnych było przestrzegane prawo, zwłaszcza w aspekcie związanym z humanitaryzmem i poszanowaniem godności ludzkiej. Dziękuję bardzo.</u>
	106	+ </div>
	107	+ <div xml:id="div-15">
	108	+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie generale. Teraz przystępujemy do dyskusji, do pytań. Wiem, że głos chciały zabrać pani poseł Dolniak i pani poseł Piekarska, ale może wcześniej nasi goście mają jakieś pytania. Tak, że proszę bardzo… Wie pani, ale krótko. Informacja jest przedstawiona. Z jednej strony znamy raport rzecznika czy mechanizmu prewencji. Z drugiej strony mamy informację ministra. Wobec tego jest to taki moment, w którym po prostu można dopytać, a nie przedstawiać własne stanowiska.</u>
	109	+ </div>
	110	+ <div xml:id="div-16">
	111	+ <u xml:id="u-16.0" who="#GlownaspecjalistkawZespoleKrajowyMechanizmPrewencjiTorturwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJustynaJozwiak">Ale krótko.</u>
	112	+ </div>
	113	+ <div xml:id="div-17">
	114	+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Pani przewodnicząca przedstawiła bardzo szeroko… Pani po prostu generalnie postawiła tezy, a nie przypuszczenia, więc proszę bardzo. Proszę.</u>
	115	+ </div>
	116	+ <div xml:id="div-18">
	117	+ <u xml:id="u-18.0" who="#GlownaspecjalistkawBRPOJustynaJozwiak">Szanowni państwo, nie chcę powtarzać tego, co już było powiedziane. Natomiast chcę się odnieść do tego… Nie słychać? Tak?</u>
	118	+ <u xml:id="u-18.1" who="#GlownaspecjalistkawBRPOJustynaJozwiak">Dobrze. Szanowni państwo, nie chcę się powtarzać i mówić o tym, co było napisane w pierwszym i drugim raporcie, bo to już zostało przedstawione. Natomiast chcę się odnieść do niektórych rzeczy, o których panowie powiedzieli. Przede wszystkim bardzo dziękuję za obszerne i bardzo szczegółowe wyjaśnienia. Mam wrażenie, że jeżeli w tym momencie pewnych rzeczy nie dopowiem, to ta dyskusja będzie trwała i trwała. W pierwszej kolejności chciałam się odnieść do tego, co powiedział pan minister Woś odnośnie do części raportu dotyczącej osoby transpłciowej. Dlaczego to się znalazło w tym miejscu, a nie w innym miejscu? Oczywiście, rozumiem te wątpliwości. Dlatego chciałabym to przedstawić. Nasze raporty mają pewien…</u>
	119	+ </div>
	120	+ <div xml:id="div-19">
	121	+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale to właśnie nie jest przedmiotem posiedzenia Komisji. Przedmiotem posiedzenia Komisji jest konkretna sytuacja. W konkretnej sytuacji posłowie chcieli wyjaśnień. Dlatego rozmawiajmy o tej konkretnej sytuacji, a nie o raporcie. Jeżeli na marginesie pan minister o tym wspomniał, no to wspomniał. Natomiast nie ma potrzeby, bo to nie jest dzisiaj przedmiotem obrad Komisji. Ale nie. Wybaczcie państwo. Jestem…</u>
	122	+ </div>
	123	+ <div xml:id="div-20">
	124	+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, skoro pan coś powiedział, to pani powinna się do tego odnieść, jeżeli jest inaczej. Tak mi się wydaje. A my chcemy tego posłuchać. Ja bym bardzo chciała tego wysłuchać.</u>
	125	+ </div>
	126	+ <div xml:id="div-21">
	127	+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dokładnie. Za chwilę usłyszy takie pytanie.</u>
	128	+ </div>
	129	+ <div xml:id="div-22">
	130	+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Ja będę ucinał. Po prostu będę ucinał, jeżeli rozmowa będzie nie na temat. A to jest nie na temat. Proszę.</u>
	131	+ </div>
	132	+ <div xml:id="div-23">
	133	+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To nie jest kwestia nie na temat, tylko padło pytanie…</u>
	134	+ </div>
	135	+ <div xml:id="div-24">
	136	+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, żadne pytanie w tej sprawie nie padło.</u>
	137	+ </div>
	138	+ <div xml:id="div-25">
	139	+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale było stwierdzenie dotyczące nierówności rozłożenia akcentów w raporcie. Chcieliśmy się dowiedzieć…</u>
	140	+ </div>
	141	+ <div xml:id="div-26">
	142	+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Pan minister miał prawo wyrazić tę swoją opinię, bo mówił o tym, o czym państwo chcieli uzyskać informację. Powiedział tyle na temat kwestii, którą dzisiaj poruszamy, ile było napisane w raporcie rzecznika. Proszę bardzo.</u>
	143	+ </div>
	144	+ <div xml:id="div-27">
	145	+ <u xml:id="u-27.0" who="#GlownaspecjalistkawBRPOJustynaJozwiak">To nie chodzi o to, ile było napisane, tylko o to, dlaczego akurat w tym miejscu. Otóż nasz raport składa się z pewnych stałych elementów. Oczywiście, pierwsze są informacje ogólne. Później opisujemy problemy systemowe, czyli takie, które dotyczą spraw generalnych w danym obszarze tematycznym. Piszemy tam o standardach międzynarodowych, aby pokazać kierunek zmian. Oczywiście, mamy nadzieję, że te zmiany kiedyś nastąpią. Stosujemy tę gradację, jak pan minister powiedział. Dlatego pierwszym podpunktem był przypadek osoby transpłciowej, ponieważ akurat w tym zakładzie karnym mieliśmy do czynienia z taką osobą. Ta osoba tam była. Mogliśmy się z nią spotkać, porozmawiać i przeanalizować jej dokumentację. Jest to pierwszy raport, w którym podnosimy ten temat. Dlatego to znalazło się na pierwszym miejscu. W dalszej kolejności znalazły się inne problemy systemowe. Natomiast trzecim elementem naszego raportu są obszary do poprawy. Ta część ma taki tytuł. Opisujemy w niej problemy zidentyfikowane w konkretnej placówce. Tam również dokonujemy gradacji. Dlatego pierwszym podpunktem w tym rozdziale są właśnie tortury. Mam nadzieję, że krótko to przedstawiłam.</u>
	146	+ <u xml:id="u-27.1" who="#GlownaspecjalistkawBRPOJustynaJozwiak">Chciałam się odnieść do kolejnej sprawy, a mianowicie do tego, dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości i Centralny Zarząd Służby Więziennej nie dowiedziały się o złożeniu zawiadomienia przez rzecznika praw obywatelskich. Przyznam szczerze, że nie wiem, dlaczego. Byliśmy przekonani, znając ustawę o Służbie Więziennej i hierarchię, że dyrektor Zakładu Karnego w Barczewie natychmiast poinformował swoich przełożonych o tej sytuacji, bo tak się dzieje w czasie naszych wizytacji, w czasie naszych delegacji w innych zakładach karnych. Bardzo często jeszcze pierwszego dnia podczas naszej obecności dyrektor zakładu karnego dzwoni do swoich przełożonych i informuje ich, że jest taka delegacja, a potem dzwoni i informuje ich o tym, jakie ustalenia były poczynione w czasie takiej delegacji. Byliśmy święcie przekonani, że pan dyrektor poinformował o tym swoich przełożonych.</u>
	147	+ <u xml:id="u-27.2" who="#GlownaspecjalistkawBRPOJustynaJozwiak">Chciałabym się również odnieść do raportów sędziego penitencjarnego. Pierwszy raport był w 2021 r. Jak powiedział pan dyrektor, jest on w dysonansie do naszego raportu. To był raport kompleksowy. Kompleksowa kontrola trwała jeden dzień. Sędzia penitencjarny nie porozmawiał z ani jednym osadzonym, natomiast – oczywiście – przeprowadził ogląd obiektów. Nie ma tam nawet jednego zdania na ten temat, że w zakładzie karnym znajdowały się aż 22 cele szesnastoosobowe. Raport składa się głównie z powklejanych notatek sporządzanych przez kierowników poszczególnych działów. Wiemy to, bo my również takie notatki dostajemy. Kolejny raport powstał w lutym 2023 r., czyli już po naszych wizytacjach. Zawiera on dosyć ciekawe opisy. Pozwolę sobie zacytować tylko niektóre. „Wskazano na przypadki pobicia, duszenia, podtapiania” – tam już sędzia penitencjarny rozmawiał z osadzonymi na osobności – „zastraszania, problemy z wysyłaniem korespondencji. Częstym procederem przed widzeniami ma być rozbieranie skazanych, żeby sprawdzić, czy w trakcie spotkania nie chcą przekazać osobom ich odwiedzającym jakichś skarg. Słyszał też, że jednego skazanego pobito w pomieszczeniu ambulatorium za to, że idąc na widzenie w majtkach miał ukrytą korespondencję do urzędu”.</u>
	148	+ <u xml:id="u-27.3" who="#GlownaspecjalistkawBRPOJustynaJozwiak">W dalszej części tego raportu napisano, że wszystkie skargi, które zostały przekazane sędziemu, były przedmiotem odrębnego postępowania prowadzonego przez organy. Dlatego stosowne zawiadomienie zostało przesłane przez sędziego do prokuratury rejonowej. Kilka dni później był kolejny protokół z lustracji. Była kolejna lustracja. Wtedy sędzia nie rozmawiał z osadzonymi. Rozmawiał tylko z dyrektorem i z pracownikami zakładu oraz analizował dokumentację. Jest jeszcze wątek obywatela Chin, który znalazł tutaj potwierdzenie. Pisaliśmy o nim w naszym raporcie. Została mu założona karta wzmożonej kontroli, ponieważ został uznany za zagrożonego samobójstwem tylko ze względu na barierę językową. Zostało też potwierdzone, że dostawał do podpisu oświadczenie w języku polskim – chociaż nie rozumiał języka polskiego ani angielskiego – że rezygnuje z odbywania kary w systemie półotwartym. Stwierdzono, że to oświadczenie było podpisane w trakcie używania translatora. Chciałam państwa zapewnić, że wraz z koleżanką rozmawiałyśmy z tym człowiekiem również przy użyciu tego samego translatora. Nie dało się logicznie porozumieć z tym człowiekiem, gdyż translator nie tłumaczył w sposób logiczny tego, co tam było. Dlatego uznałyśmy, że nie miał w sposób jasny przedstawionego tego, co podpisywał.</u>
	149	+ <u xml:id="u-27.4" who="#GlownaspecjalistkawBRPOJustynaJozwiak">Chciałam się także odnieść do sylwetki tego niebezpiecznego osadzonego, wobec którego rzecznik praw obywatelskich złożył zawiadomienie. Oczywiście, też analizowaliśmy jego akta. Trudny w kontakcie, manipulujący, uciążliwy, nadpobudliwy. To wszystko spowodowało, że uznaliśmy – przepraszam za to określenie – że jest najlepszym kandydatem do stosowania tego typu praktyk w zakładzie karnym. Właśnie wobec takich osób najczęściej dochodzi do nadużyć. Wobec tych, którzy są roszczeniowi. Wobec tzw. więźniów roszczeniowych. Także dosyć symptomatyczne było to, że prawdopodobnie został potraktowany w ten sposób zaraz po przyjęciu do zakładu karnego. Jak mówi literatura na temat tortur, a także orzecznictwo ETPCz, do tortur najczęściej dochodzi właśnie w najwcześniejszych godzinach pobytu w uwięzieniu, w trakcie pozbawienia wolności lub przy zatrzymaniu. Jeśli chodzi o ślady pobicia, to chciałam powiedzieć, że mamy zdjęcia śladów pobicia. Zdjęcia zostały również przesłane do prokuratury razem z nagraniami z monitoringu. Jest tak, że ślady pobicia nie pojawiają się od razu. Pojawiają się dopiero po jakimś czasie. Prawda? Jest pewna trajektoria pojawiania się tych śladów. W momencie, w którym osadzony z nami rozmawiał, posiadał zadrapania na plecach, zasinienie pod lewym okiem i widoczne otarcia – najprawdopodobniej po kajdankach – na rękach i nogach. To jest to, co zabezpieczyliśmy na fotografiach. Przesłaliśmy to również do prokuratury. Dziękuję bardzo.</u>
	150	+ </div>
	151	+ <div xml:id="div-28">
	152	+ <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy pan mecenas?</u>
	153	+ </div>
	154	+ <div xml:id="div-29">
	155	+ <u xml:id="u-29.0" who="#DziekanOkregowejRadyAdwokackiejwWarszawieMikolajPietrzak">Panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję. Pani przewodniczący, pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, pozwalam sobie przedstawić kilka uwag, bo pytań nie przygotowałem. Nie miałem świadomości, że wobec nas jest takie oczekiwanie. Zostaliśmy zaproszeni jako eksperci. Nie mam wiele do zaoferowania w formie pytań. Uważam, że mam państwu do zaoferowania kilka uwag występując nie tylko w charakterze adwokata, który od 20 lat zajmuje się – jak mogę powiedzieć – najpoważniejszymi sprawami karnymi, a w związku z tym ma styczność z systemem penitencjarnym od trochę innej strony, ale także dziekana warszawskiej izby adwokackiej i byłego członka rady dyrektorów Funduszu Narodów Zjednoczonych na rzecz ofiar tortur. Proszę państwa, kto jak kto, ale właśnie my – adwokaci – nie podchodzimy bezkrytycznie do informacji pochodzących od wielu naszych klientów, którzy twierdzą, że byli torturowani. Jesteśmy pierwszym filtrem krytycznym. Gdybyśmy wierzyli w każdą wypowiedź naszych klientów, którzy twierdzą, że byli poddawani okrutnemu traktowani czy torturom, to musielibyśmy uwierzyć w każdy taki przypadek. Podchodzimy do tego z dużą ostrożnością, z dużym krytycyzmem.</u>
	156	+ <u xml:id="u-29.1" who="#DziekanOkregowejRadyAdwokackiejwWarszawieMikolajPietrzak">Jednak przypadek opisany w Barczewie wpisuje się w pewne szersze zjawiska. Należy go oceniać w kontekście systemowego problemu, który panuje w Polsce w związku z przymusem w miejscach odosobnienia nie tylko w zakładach karnych. To są przecież także izby zatrzymań. To dzieje się w trakcie zatrzymania przez policję. Także w miejscach przeznaczonych do leczenia psychiatrycznego zamkniętego czy w miejscach, w których są osadzeni nieletni. Ten systemowy problem istnieje i w tym kontekście należy oceniać raport „KMPT” w sprawie Zakładu Karnego w Barczewie. Jest oczywiste, że wszyscy mówimy na poziomie wysokiego C o wartościach, o absolutnym zakazie. Tu jesteśmy zgodni. Natomiast różnice w podejściu do tego konkretnego przypadku są być może najlepiej ilustrowane przygodą, która spotkała mnie, kiedy dzisiaj wchodziłem do tego budynku. Strażnik przy wejściu zapytał mnie, czy idę na posiedzenie komisji do spraw tortur. Użył tego sformułowania. Odpowiedziałem, że tak, owszem. Na to pan strażnik – który, jak się okazało jest byłym funkcjonariuszem służby, co jest absolutnie powodem do dumy – powiedział, że w Polsce absolutnie nie ma tortur. Ta postawa, to zaprzeczenie bardzo niepokoi.</u>
	157	+ <u xml:id="u-29.2" who="#DziekanOkregowejRadyAdwokackiejwWarszawieMikolajPietrzak">Bardzo niepokoi moje adwokackie wątpliwości. Od razu świeci się lampa alarmowa, kiedy słyszę kategoryczne zaprzeczenie. Z tej perspektywy jestem zaniepokojony stanowiskiem pana ministra i pana generała, które zmierzają do dyskredytacji tej jednej osoby, która ma być głównym źródłem osobowym informacji o torturach, bez zrównoważonego skupienia się na wyjaśnieniu tych informacji, które jednak mogą świadczyć o tym, że w Zakładzie Karnym w Barczewie istniał problem. Z tej perspektywy mogę państwu powiedzieć, dlaczego uważam, że walka z torturami jest problemem systemowym. Każdy adwokat, który zajmuje się prawem karnym w Warszawie i w całej Polsce powie państwu, że na przestrzeni 20 lat miał dziesiątki klientów, którzy w wiarygodny sposób mówili o tym, że byli bici przez policjantów, że byli poddawani okrutnemu traktowaniu w zakładzie karnym, że byli poniżani. Czuli zagrożenie dla życia i zdrowia, jeżeli będą o tym mówić. Jeżeli co dziesiąty taki przypadek jest prawdziwy, świadczy to o ogromnej skali tego zjawiska.</u>
	158	+ <u xml:id="u-29.3" who="#DziekanOkregowejRadyAdwokackiejwWarszawieMikolajPietrzak">Dochodzenie prawdy jest ogromnie utrudnione w przypadku ludzi, którzy są osadzeni. Całe instrumentarium dowodowe jest po stronie rzekomych sprawców, czyli po stronie zakładu karnego czy policji. Pamiętamy, że w sprawie Igora Stachowiaka nie były dostępne nagrania. Nikt nie poniósł odpowiedzialności za to, że zniknęły nagrania z pobytu Igora Stachowiaka w zakładzie. To jest relewantne, ponieważ sprawa Igora Stachowiaka, a wcześniej sprawa al-Nashiriego i Abu Zubaydy – więźniów CIA – i sprawy bardzo wielu głównie młodych mężczyzn, bo to głównie młodzi mężczyźni są ofiarami przemocy w komisariatach, pokazują, że nie ma skutecznej odpowiedzialności za naruszenie tych mechanizmów, które mają zapobiegać torturom. Znikają dokumenty, znikają dowody nadania związane ze skargą rzekomo nadaną przez więźnia. Znikają nagrania. W takich przypadkach nie ma surowej odpowiedzialności. To sprawia, że zawodzą mechanizmy, które w istocie mają służyć ochronie Służby Więziennej przed fałszywymi zarzutami.</u>
	159	+ <u xml:id="u-29.4" who="#DziekanOkregowejRadyAdwokackiejwWarszawieMikolajPietrzak">Chciałbym powiedzieć, że mam zaszczyt obserwować działalność „KMPT” od wielu lat. Myślę, że wobec słów, które dzisiaj padły, byłbym niesumienny nie mówiąc, że jest to jedna z organizacji, które cieszą się nie tylko w Polsce, nie tylko w środowisku pozarządowym, ale także w środowisku międzynarodowym ogromnym zaufaniem. Myślę, że dezawuowanie konkretnego raportu, traktowanie go zbyt lekko nie powinno zdarzyć się przynajmniej na tym etapie. Proszę państwa, przepraszam. Znajduję się w trudnej sytuacji. Może rzeczywiście nawiązując do prośby pana przewodniczącego zadałbym pytanie. Nie wiem, czy dobrze je kieruję, czy to jest pytanie do pana ministra czy do pana generała. Toczyły się lub toczą się postępowania wewnętrzne. Postępowania wewnątrz służby, które mają na celu wyjaśnienie, czy doszło do tortur czy nie, żeby ewentualnie osoby odpowiedzialne poniosły stosowną odpowiedzialność. Mam pytanie, czy te postępowania są jawne? Czy już są zakończone? Czy są jakieś raporty i konkluzje tych postępowań? Jeżeli tak, czy zostały w jakiś sposób oklauzulowane?</u>
	160	+ <u xml:id="u-29.5" who="#DziekanOkregowejRadyAdwokackiejwWarszawieMikolajPietrzak">Pytam, ponieważ jawność i transparentność tego rodzaju postępowań – nawet ex post, kiedy już doszło do tortur – jest ważną gwarancją czy środkiem redukującym prawdopodobieństwo tortur w przyszłości. Uważam, że systemowy problem tortur wiąże się jednak z kulturą pewnej pogardy, która jest obecna. Nie dotyczy to wszystkich. Panie generale, mówię to z największą życzliwością wobec wszystkich, którzy pełnią ciężką służbę w Służbie Więziennej, ale nadal wewnątrz służby jest pewna grupa, która kultywuje kulturę pogardy i naruszania godności. W interesie służby jest to, żeby tę grupę piętnować i eliminować ze służby. Przejawem kultury pogardy, o której mówię, jest to, że w mojej obecności – a co dopiero, kiedy w pobliżu nie ma adwokata – normą jest to, że funkcjonariusze zwracają się do człowieka osadzonego, którego pobyt w zakładzie karnym ma resocjalizować, nauczyć godności, szacunku dla siebie i dla innych, nie per pan czy pani. Tego dylematu, o którym mowa w raporcie nie ma, bo zwracają się do osadzonego per ty.</u>
	161	+ <u xml:id="u-29.6" who="#DziekanOkregowejRadyAdwokackiejwWarszawieMikolajPietrzak">Wracam do tego bardzo często w moich wystąpieniach publicznych, ponieważ to drobne naruszenie godności, kiedy do obcego człowieka zwracamy się per ty, w kontekście polskiej kultury… Zwracanie się do obcego dorosłego człowieka per ty jest przejawem lekceważenia drugiej osoby. Za tym mogą iść dalsze naruszenia, które są trudniejsze do zauważenia przez adwokata. Nas nie ma w celi. Nie ma nas w trakcie tych wydarzeń, które są opisywane przez „KMPT”. Proszę Komisji, panie przewodniczący, już na koniec powiem, że kiedy człowiek jest osadzony i dochodzi chociażby do podejrzenia, że mogło dojść do naruszenia absolutnego zakazu tortur, konwencja przeciw torturom odwraca ciężar dowodu. Na państwie spoczywa obowiązek wykazania, że nie doszło do tortur. To na państwie spoczywa obowiązek doprowadzenia do odpowiedzialności. Nie tylko do osobistej odpowiedzialności sprawców, ale także do odpowiedzialności instytucjonalnej związanej z zapewnieniem mechanizmów i świadczeń wskazanych w art. 14 konwencji przeciwko torturom, czyli opieki psychologicznej ofiarom niezależnie od tego, czy ustalone zostanie kto indywidualnie torturował czy nie.</u>
	162	+ <u xml:id="u-29.7" who="#DziekanOkregowejRadyAdwokackiejwWarszawieMikolajPietrzak">Ofiarom takich działań należy się – na podstawie wiążącego Polskę prawa międzynarodowego – pomoc psychologiczna, medyczna, socjo-ekonomiczna i prawna, a przede wszystkim ich windykacja przez przeprowadzenie postępowania jawnego. Jawnego, transparentnego postępowania wyjaśniającego prowadzonego przez organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Bardzo serdecznie dziękuję państwu za uwagę.</u>
	163	+ </div>
	164	+ <div xml:id="div-30">
	165	+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie mecenasie. Jednakowoż nie zauważyłem, żeby pan minister czy pan generał dezawuowali raport. Jedynie stwierdzili, że pierwotny raport czy pierwszy raport kategorycznie stwierdzał, że doszło do stosowania tortur, a do tej pory nawet prokuratura nie wysnuła tego rodzaju wniosków, więc były to twierdzenia zbyt daleko posunięte na tamtym etapie. Jednocześnie pan generał bardzo mocno podkreślał, że z dużą estymą i z dużym szacunkiem pracownicy „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” są traktowani przez Służbę Więzienną. Myślę, że to trzeba było zaznaczyć. Czy przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka? Proszę bardzo.</u>
	166	+ </div>
	167	+ <div xml:id="div-31">
	168	+ <u xml:id="u-31.0" who="#KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKubaszewski">Tak, panie przewodniczący, jeśli można. Bardzo dziękuję za głos i możliwość wzięcia udziału w tym posiedzeniu Komisji. Generalnie wystąpienia pana ministra, pana sędziego i pana generała były powtórzeniem tego, co było w Senacie. Ja też pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną rzecz, o której mówiłem w Senacie, a potem będziemy mieli pytania. Dobrze? Jeżeli taka jest konwencja, to mając okazję je zadać, chętnie je zadamy. Potem koleżanka uzupełni moją wypowiedź. Proszę państwa, ważne jest to, że raport „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”, to tak naprawdę 2 raporty, bo są 2 raporty. O drugim mówimy mało, a on się pojawił. W Senacie jeszcze nie było wiadomo, że była druga wizytacja. Te raporty nie mówią tylko o jednym przypadku, o sprawie jednego więźnia, więc bardzo mi się nie podoba sprowadzenie dyskusji tylko do tego jednego więźnia. Prześwietlenie go, niemalże narysowanie jego portretu psychologicznego i powiedzenie, że w zasadzie nic się nie stało, bo więzień jest nad wyraz konfabulujący. Oczywiście, więzień z założenia może być konfabulujący, ale z punktu widzenia państwa jest to zachowanie nieodpowiedzialne. Tak zrobić jest najłatwiej.</u>
	169	+ <u xml:id="u-31.1" who="#KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKubaszewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że te raporty wskazują także na inne przypadki zachowania funkcjonariuszy Służby Więziennej, np. chociażby na kwestię ujawnioną w czasie wizytacji w innym zakładzie, w Przemyślu, o czym mówiła pani rzecznik, pani docent Machińska w Senacie. Wskazują również na inne okoliczności składające się na ogólną atmosferę tortur w zakładzie karnym. Na tzw. ostry reżim. Ze wszystkimi argumentami tej ogólnej atmosfery odpowiedzialne państwo musi się zmierzyć. Nieodpowiedzialne jest przyjęte z góry założenie, że to na pewno nie jest prawda, bo to jest więzień. Natomiast drugi raport mówi chociażby o… Przepraszam, jeszcze najpierw pierwszy raport. Pierwszy raport „KMPT” mówi o wypytywaniu więźniów o to, co mówili kontrolerom. Mówi o celach mieszanych, czyli o dręczeniu więźniów niegrypsujących rękami więźniów grypsujących. Jeżeli to byłoby prawdą, stanowiłoby to naruszenie art. 3 konwencji. Mówi o nieoficjalnym stosowaniu środków przymusu, o czym była już mowa. Mówi o podkładaniu więźniom oświadczeń do podpisu, np. właśnie o rezygnacji z odbywania kary w systemie zakładu karnego półotwartego, o czym mówiła przed chwilą pani doktor.</u>
	170	+ <u xml:id="u-31.2" who="#KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKubaszewski">Natomiast drugi raport mówi znowu o nieoficjalnym stosowaniu środków przymusu bezpośredniego i o nierejestrowaniu tzw. wydarzeń nadzwyczajnych. Z dokumentacji „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur” sam do tego dochodzi i wskazuje konkretny przypadek ujawnienia narkotyków u jednego z więźniów po widzeniu i zestawia to z faktem, że nie było to wskazane jako tzw. wydarzenie nadzwyczajne. Drugi raport także wskazuje na wywiady, które również wskazywały na naruszenie zakazu stosowania tortur ze strony funkcjonariuszy Służby Więziennej. Mówię o tym dlatego, że to nie jest tylko jakiś jeden niewygodny więzień, tylko cały ciąg zdarzeń i różnych przypadków, które zostały ustalone. Z tym, jako państwo, musimy się zmierzyć. Mówiliśmy tutaj o obowiązku wszechstronnego wyjaśnienia, który wynika chociażby z art. 3 Europejskiej konwencji praw człowieka. Przed chwilą mówił o tym pan mecenas Pietrzak. Nic tak nie szkaluje dobrego imienia rzetelnie pracujących funkcjonariuszy, którzy stosują środki przymusu bezpośredniego zgodnie z prawem, jak właśnie jeden, drugi czy trzeci funkcjonariusz, który tego nie robi oraz reakcja państwa, która pozostawia takich ludzi bezkarnymi. Moim zdaniem właśnie to najbardziej szkaluje rzetelnie pracujących funkcjonariuszy.</u>
	171	+ <u xml:id="u-31.3" who="#KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKubaszewski">W kontekście tego wszystkiego, co już wiemy, chciałem zadać dwa pytania. Jedno pytanie kieruję do pana sędziego, dyrektora departamentu wykonywania kar. Pan dyrektor mówił o nadzorze penitencjarnym. Na podstawie tego wszystkiego, co już wiemy, chciałem zapytać, czy nie nabrał pan wątpliwości co do jakości tego nadzoru w tym konkretnym przypadku? W przypadku Barczewa. Jeżeli w pierwszym raporcie mówimy o celach piętnastoosobowych i szesnastoosobowych. Podczas drugiej wizytacji te cele już wyszły z użycia. Rozumiem, że nikt nie podnosił tego, że one są, że jednak pewien standard nie jest zachowany. Służba Więzienna wycofała się z nich w momencie, kiedy otwarto nowy pawilon. Natomiast pan dyrektor powiedział, że wizytacja sędziego nadzorującego stwierdziła, że były tam dobre warunki bytowe.</u>
	172	+ <u xml:id="u-31.4" who="#KoordynatorProgramuInterwencjiPrawnejwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaPiotrKubaszewski">Była też mowa o niestosowaniu środków przymusu bezpośredniego, w co ja osobiście tak samo, jak pani przewodnicząca, nie wierzę. Pan generał odniósł się do tego mówiąc, że w innych zakładach jest podobnie, że jest tam jeden czy dwa takie przypadki. Moim zdaniem to jest raczej dowód na to, że w innych zakładach one również nie są odnotowane, a nie na to, że w ciągu 2 lat w tak dużym zakładzie nie jest stosowany środek przymusu bezpośredniego. Czy mając to na uwadze pan dyrektor nie ma wątpliwości co do jakości tego nadzoru, o którym pan mówił? To jest moje pierwsze pytanie. Moje drugie pytanie kieruję do pana generała. Czy jest możliwość poznania wniosków tego siedmioosobowego zespołu? Do czego ten zespół doszedł? Pytaliśmy pana generała. Wystąpiliśmy z taką interwencją, ale dotychczas nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi. Czy jest możliwość, że coś takiego zostanie opublikowane i będzie się można z tym dokładnie zapoznać?</u>
	173	+ </div>
	174	+ <div xml:id="div-32">
	175	+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaPIPwHFPCzZuzannaGanczewska">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu i za możliwość wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Nawiązując do wypowiedzi przedmówcy i zgadzając się w pełni z tym, co mówił przedmówca, chciałabym zwrócić uwagę – co było już podkreślane – że zgodnie ze standardami Europejskiej konwencji praw człowieka oraz Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur każde wystąpienie, doniesienie czy nawet każdy przypadek istnienia wystarczająco wyraźnych przesłanek mogących świadczyć o tym, że w jednostce penitencjarnej mogło dojść do naruszenia zakazu stosowania tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania, musi wiązać się z rzetelnym, całościowym i efektywnym wyjaśnieniem danej sprawy przez kompetentne organy państwa. Chciałam też zauważyć – co zaznaczał przedmówca – że raporty „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” odnosiły się do znacznej liczby incydentów, a nie tylko do jednego incydentu związanego w waterboardingiem czy do incydentu związanego z zatrzymaniem akcji serca w trakcie interwencji.</u>
	176	+ <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielkaPIPwHFPCzZuzannaGanczewska">Warto zauważyć, że tortury lub nieludzkie i poniżające traktowanie to nie są zjawiska, które dzieją się w pewnej próżni. To są zjawiska, które dzieją się w określonym systemie, w określonym środowisku. Mając to na uwadze chciałabym zapytać w odniesieniu do wypowiedzi pana generała dotyczącej działań siedmioosobowego zespołu w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej, jaki był zakres działań tego zespołu? Czy obejmował on tylko te dwa konkretne przypadki czy odnosił się do całości możliwych naruszeń zakazu stosowania tortur i nieludzkiego lub poniżającego traktowania, do których mogło dochodzić w Zakładzie Karnym w Barczewie? Chciałabym również zapytać, czy prace zespołu działającego w ramach Centralnego Zarządu Służby Więziennej zostały zakończone? Chciałabym również przyłączyć się do pytania o możliwość poznania treści raportu końcowego z prac tego zespołu.</u>
	177	+ <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielkaPIPwHFPCzZuzannaGanczewska">Odnosząc się do postępowań wyjaśniających możliwe przypadki naruszenia zakazu stosowania tortur i nieludzkiego lub poniżającego traktowania chciałabym zapytać pana sędziego na temat wspomnianych w wypowiedzi postępowań karnych, które miały zostać umorzone. Następnie te umorzenia miały zostać podtrzymane w ramach kontroli judykacyjnej sędziego. Chciałabym zapytać, czy te postępowania karne dotyczyły przypadków, które zdarzyły się przed publikacją raportu? Przypadków, które nie były związane z publikacją raportu, tylko doszło do nich wcześniej. Czy też były to incydenty ściśle związane z raportami „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”? Czy jest możliwość poznania jakichś szczegółów na temat tych postępowań, np. kwalifikacji prawnych czy dat związanych z zawiadomieniem i umorzeniem postępowań? Odnosząc się do toczących się postępowań i czynności wyjaśniających chciałabym odnotować, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka zwracała się do Okręgowego Inspektoratu Służby Więziennej, a niedawno także do dyrektora generalnego Służby Więziennej z pytaniami o toczące się postępowania i czynności wyjaśniające.</u>
	178	+ <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielkaPIPwHFPCzZuzannaGanczewska">W odpowiedzi od dyrektora okręgowego Służby Więziennej otrzymaliśmy informację, że w ramach czynności wyjaśniających po publikacji raportu „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” nie były podejmowane oddziaływania dyscyplinarne wobec funkcjonariuszy Zakładu Karnego w Barczewie. Nie dochodziło również do zawieszania funkcjonariuszy. Chciałabym zapytać, czy ta sytuacja się zmieniła? Chciałabym też odnieść się do standardów Komitetu Przeciwko Torturom, który w jednym z ostatnich raportów dotyczących Polski odnosił się właśnie do jakości postępowań w sprawach o możliwe naruszenie zakazu stosowania tortur i nieludzkiego lub poniżającego traktowania. Wskazywał również na to, żeby prowadzone postępowania były sprawne, efektywne i bezstronne, w tym m.in. także, żeby funkcjonariusze, wobec których prowadzone jest dochodzenie, byli zawieszeni w pełnieniu obowiązków służbowych, żeby zapewnić bezstronność i rzetelność toczącego się postępowania.</u>
	179	+ <u xml:id="u-32.4" who="#PrzedstawicielkaPIPwHFPCzZuzannaGanczewska">W nawiązaniu do braku oddziaływań dyscyplinarnych, o których informował dyrektor okręgowy Służby Więziennej, chciałabym również zapytać, czy – abstrahując już od oceny ze strony Służby Więziennej wiarygodności raportów „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” – były podejmowane działania mające na celu podkreślenie rangi zakazu tortur, wzmocnienie nadzoru prewencyjnego w ramach prewencji tortur czy inne oddziaływania w tym zakresie, które miałyby zapobiegać ewentualnym przypadkom, do których mogłoby dojść w przyszłości? Kończąc już tylko na marginesie chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana ministra co do rzekomego dysonansu w raporcie „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur” związanego z poświęceniem kilku stron na opisanie standardów dotyczących pobytu osób transpłciowych w jednostkach penitencjarnych, zanim raport przeszedł do kwestii tortur. Chciałabym zaznaczyć, że temat osób transpłciowych w jednostkach penitencjarnych to jest temat, którego nie możemy postrzegać w oderwaniu od zakazu stosowania tortur i nieludzkiego lub poniżającego traktowania. Było to również przedmiotem wystąpienia Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w ubiegłym roku.</u>
	180	+ <u xml:id="u-32.5" who="#PrzedstawicielkaPIPwHFPCzZuzannaGanczewska">Było to przedmiotem wielu rekomendacji i wystąpień, wprawdzie nie w kontekście Polski, ale w kontekście niezwykle dla Polski istotnym Komitetu Przeciwko Torturom, Podkomitetu Przeciwko Torturom, Europejskiego Komitetu do Spraw Zapobiegania Torturom. Specjalny sprawozdawca do spraw tortur podkreślał, że osoby transpłciowe są szczególnie narażone na nieludzkie lub poniżające traktowanie w jednostkach penitencjarnych. Nawet, gdyby tę jakże złożoną i niezwykle istotną tematykę – niedostrzeganą na poziomie systemowym w Polsce – sprowadzić jedynie do kwestii używania odpowiedniej formy osobowej i odpowiednich zaimków, to Europejski Komitet do Spraw…</u>
	181	+ </div>
	182	+ <div xml:id="div-33">
	183	+ <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Pani wybaczy, ale to naprawdę nie jest temat dzisiejszego posiedzenia Komisji. Pani nadużywa cierpliwości przewodniczącego i członków Komisji uczestniczących również zdalnie w tym posiedzeniu. Przedstawiciel rzecznika już wypowiedział się na ten temat. Natomiast rozmawiamy o konkretnym przypadku. Państwo od szczegółu przechodzą do ogółu, jakby nadużywając gościnności. Wyraziłem zgodę na państwa obecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji na prośbę posłów opozycji, więc niech mi państwo wybaczą. Pytania zadają przede wszystkim posłowie. Zaproponowałem, żeby państwo… Prosiłem, żeby państwo syntetycznie wypowiadali się na konkretny temat, który jest przyjęty na dzisiejsze posiedzenie Komisji i dotyczy informacji, o które…</u>
	184	+ <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, pani wybaczy. Jako posłowie opozycji zwrócili się państwo o konkretną informację w konkretnej sprawie. W tej konkretnej sprawie pan minister, pan generał oraz pan sędzia są przygotowani do udzielania odpowiedzi. Na inne pytania nie są przygotowani.</u>
	185	+ <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale nie… Nie sprowadzajmy sprawy do…</u>
	186	+ </div>
	187	+ <div xml:id="div-34">
	188	+ <u xml:id="u-34.0" who="#KoordynatorPIPwHFPCzPiotrKubaszewski">Panie przewodniczący, przepraszam. Koleżanka chciała tylko zacytować 2,5 linijki tekstu na zakończenie. Myślę, że znacznie więcej czasu zajęła kwestia opowiadania o tym. Oczywiście, możemy już na tym skończyć, jeżeli pan przewodniczący…</u>
	189	+ </div>
	190	+ <div xml:id="div-35">
	191	+ <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli członkowie Komisji będą mieli ochotę uzyskać takie informacje i zwołać posiedzenie w sprawie sytuacji osób transpłciowych w polskich więzieniach, to wówczas zwołamy takie posiedzenie.</u>
	192	+ </div>
	193	+ <div xml:id="div-36">
	194	+ <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ten temat wywołał pan minister.</u>
	195	+ </div>
	196	+ <div xml:id="div-37">
	197	+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Proszę bardzo, pani poseł Katarzyna Piekarska.</u>
	198	+ </div>
	199	+ <div xml:id="div-38">
	200	+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że ten raport mnie poraził. Naprawdę. Ale powiem szczerze, że jeszcze bardziej poraziła mnie reakcja na ten raport, bo oświadczenie Służby Więziennej w sprawie sytuacji w Barczewie mówi – pozwolę sobie zacytować – że „Z dotychczasowych ustaleń wynika, że podczas wizytacji w Barczewie doszło do incydentu związanego z niewłaściwym zachowaniem kontrolera Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. W związku ze zniszczeniem mienia dyrektor zakładu karnego zapowiedział kontrolerowi złożenie przeciwko niemu doniesienia do prokuratury”. W zasadzie to była jedyna refleksja, która przyszła państwu do głowy po tym raporcie. Powiem szczerze, że jako obywatelka jestem przerażona.</u>
	201	+ <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Druga rzecz też mnie zdziwiła. Tak to eufemistycznie określę. To była odpowiedź pana ministra na moją interpelację. W tej odpowiedzi czytamy w podsumowaniu: „Na chwilę obecną brak jest podstaw do stwierdzenia, aby wskazane w raporcie KMPT domniemane zarzuty pod adresem funkcjonowania Zakładu Karnego w Barczewie w rzeczywistości miały miejsce”. Czyli pan minister Woś już przesądził o tym, że w zasadzie nic tam się nie stało. Rozumiem, że w ogóle mają państwo taką narrację, że przecież tam nic się nie stało, a przecież w tej chwili oprócz tych dwóch osób, które na początku pojawiły się w raporcie, tych osób jest już znacznie więcej. Chyba 28, jeśli… Już 31. Może jednak rosnąca liczba poszkodowanych powinna państwu dać coś do myślenia. Tym bardziej, że „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur” to nie jest jakieś przypadkowe ciało, które przyszło do zakładu karnego w zasadzie tak naprawdę nie wiadomo po co. Warto przypomnieć, że to ciało działa w Polsce na podstawie protokołu fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur. To jest naprawdę bardzo poważna instytucja.</u>
	202	+ <u xml:id="u-38.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Warto też powiedzieć, że to nie jest instytucja, która prowadzi jakieś dochodzenia. Takie dochodzenie mają dalej prowadzić odpowiednie organy. Mam też do państwa pytanie. Jaka była – bo to warto powiedzieć – metodologia przygotowania tego raportu? Czy było tak, że – były takie sugestie – raport powstał jedynie na podstawie rozmów z jednym osadzonym, który był roszczeniowy i mało wiarygodny czy jednak ten raport powstał na podstawie szerszych przesłanek? Kolejna kwestia dotyczy tego incydentu z kontrolerem. Muszę powiedzieć, że wysłuchałam tego, co teraz państwo mówią. Byłam też na posiedzeniu komisji w Senacie. Tam troszeczkę inaczej tłumaczyli państwo to, co się stało. Wtedy tłumaczyli to państwo… W zasadzie dzisiaj chyba pan generał… Przepraszam, bo siedziałam tyłem. Jeżeli któregoś z panów pomyliłam, to przepraszam, ale wydaje mi się, że to był pan generał. Można było odnieść takie wrażenie, że w zasadzie kontroler w każdej chwili mógł wyjść, gdyby o to poprosił i co było o tej godzinie, o tej i o tej.</u>
	203	+ <u xml:id="u-38.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Na posiedzeniu w Senacie tłumaczyli to państwo tym, że widzieli państwo, że kontroler sygnalizował chęć opuszczenia tego pomieszczenia. Jeśli dobrze pamiętam, trwało to kilkanaście minut. Nie było to możliwe, ponieważ nie miał kto pana kontrolera wypuścić. W tej chwili mówię o tym z pamięci. Chyba prowadzili państwo jakiegoś kolejnego osadzonego do jakiejś sali. Rozumiem, że to też jest jakaś zmieniona narracja. Mam też taką obiekcję. Proszę, żeby zwrócili państwo uwagę, że wszystkie sprawy, które wychodzą na jaw i dowiaduje się o nich opinia publiczna, związane z niewłaściwym działaniem służb mundurowych… W zdecydowanej większości przypadków one nie wychodzą na jaw. Opinia publiczna o nich się nie dowiaduje, czy funkcjonariusze, którzy przekroczyli uprawnienia… Powiem też, że jest ich mniejszość, bo większość funkcjonariuszy należycie wykonuje swoje czynności, ale nie dlatego, że organy kontrolne wykonują swoją pracę i natrafiają na złe wykonywanie czynności, złe wykonywanie służby czy wręcz łamanie prawa.</u>
	204	+ <u xml:id="u-38.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Robią to dziennikarze, posłowie, którzy wykonują kontrolę poselską albo – jak w tym przypadku – „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur”. To oznacza, że wewnętrzna kontrola nie tylko państwa służby – Służby Więziennej – ale także Policji i innych służb mundurowych – również Straży Granicznej – po prostu nie działa. Nad tym trzeba się bardzo poważnie zastanowić. Nie działa też system skarg, bo każda osoba, która jest zatrzymana, osadzona czy odbywa karę, a generalnie jest pozbawiona wolności, powinna mieć nieskrępowane dojście do organów, żeby po prostu się zażalić, żeby złożyć skargę na niewłaściwe jej zdaniem czynności wykonywane w zakładzie karnym, w areszcie śledczym, czy gdziekolwiek. Tam, gdzie jest pozbawiona wolności. To państwo bierze za to odpowiedzialność. Chciałabym zapytać, czy po tym jednak druzgocącym raporcie państwo zastanawiali się np. nad tym, jak zmienić system kontroli, bo to oznacza, że ten system kontroli nie działa?</u>
	205	+ <u xml:id="u-38.5" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Nawiasem mówiąc – i to też dotyczy różnych służb – dawanie różnych dokumentów do podpisywania w języku polskim, niezrozumiałym dla osoby, która potem się pod nimi podpisuje, jest – niestety – bardzo szeroko stosowaną praktyką. Sama kilka lat temu, kiedy aktywnie wykonywałam zawód radcy prawnego, wielokrotnie widziałam takie rzeczy. Wtedy też reagowałam, ale – niestety – nie sądzę, żeby coś się zmieniło. Dlatego mam do państwa pytanie o metodologię. Natomiast do pana ministra czy do pana generała mam pytanie o to, czy przyszła jakaś refleksja? Przepraszam, ale jeszcze jedna rzecz. Wysłuchałam pana sędziego penitencjarnego. Szczerze mówiąc mam wrażenie, że pan po prostu wystawił jakąś laurkę. Czy nie ma pan… Patrzę po buzi. Nie jest pan jakimś „świeżakiem” w zawodzie. Przepraszam, bo ja też nie jestem „świeżakiem”, więc patrzę… Człowiek nabywa jednak jakiegoś doświadczenia. Mam wrażenie, że pan niczego nie jest w stanie zauważyć, że wszystko było idealnie. Biorąc pod uwagę taką liczbę osadzonych i liczbę spraw, nawet statystycznie po prostu nie jest to możliwe. Tak, że nie wiem, czy pan tego nie… To znaczy, przepraszam. Jestem osobą, która zawsze mówi to, co myśli. Do mnie też można powiedzieć to, co się o mnie myśli. Ja się nie obrażam. Czy pan nie ma takiego wrażenia, że albo pan tego nie widzi, albo nie chce tego zobaczyć? Trudno jest przypuszczać, że nic się nie wydarzyło i że wszystko jest po prostu idealnie. Dziękuję bardzo.</u>
	206	+ </div>
	207	+ <div xml:id="div-39">
	208	+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No tak, pani poseł. Informacja polega właśnie na tym, żeby się odnieść do podniesionych zarzutów, również tych, które były podnoszone w raporcie. Wsłuchiwałem się w wypowiedź pana ministra i pana generała. Usłyszałem, że nie zgadzają się z tymi tezami, które zostały zawarte w raporcie. Dlatego, że postępowanie, które zostało wszczęte w tej sprawie nie potwierdziło tych wszystkich zarzutów, a te sprawy, które budzą wątpliwości, są prowadzone przez prokuraturę. Myślę, że pan prokurator też powie parę słów na ten temat.</u>
	209	+ <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Pani poseł Barbara Dolniak.</u>
	210	+ </div>
	211	+ <div xml:id="div-40">
	212	+ <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dobry wieczór państwu. To, że do danej dziedziny dodamy przymiotnik „nowoczesne” nie od razu i nie zawsze spowoduje, że dana kwestia stanie się nowoczesna. Tak jest w przypadku nowoczesnego więziennictwa. Nie bardzo rozumiem i chciałabym uzyskać odpowiedź np. w kwestii liczby wykonywanych rozmów. Kiedyś rozmowy odbywały się codziennie po 5-7 minut, a dzisiaj raz w tygodniu przez 15 minut. Z obrońcą czy pełnomocnikiem można porozmawiać raz w tygodniu. Oczywiście, możliwe są sytuacje wyjątkowe, ale trzeba to uzasadnić w sposób szczególny. To np. może być ciężka sytuacja rodzinna czy to, że żona pracuje i nie może odebrać. Czy wyobrażają sobie państwo, jak znaleźć przekonywujące argumenty? Jak prosto w takiej sytuacji odmówić komuś dodatkowej rozmowy, bo cóż to znaczy „przekonywujące argumenty”? Jednego strażnika argument przekona, a drugiego nie przekona.</u>
	213	+ <u xml:id="u-40.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Przyjmowanie takiej formuły pozwalania na taką liczbę rozmów nie wydaje się właściwe, bo rodzi sytuacje, w których jeden z więźniów dostanie zgodę na dodatkową rozmowę, bo ma ciężką sytuację rodzinną i strażnik uzna, że jest to przekonujący argument, a inny za przekonujący argument takiego uzasadnienia nie uzna. W związku z tym mam pytanie. Jaka argumentacja przeważyła przy przyjmowaniu takiego rozwiązania? Czy w szczególności wynikało to ze statystyki rozmów prowadzonych przez osadzonych? Czy to przygotowujący program „Nowoczesne więziennictwo” uznali, że właśnie takie rozwiązanie będzie właściwe, że dodatkowa rozmowa miałaby być przeprowadzona w razie przedstawienia przekonującego argumentu?</u>
	214	+ <u xml:id="u-40.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, inną kwestią, o którą chciałam zapytać, jest kwestia badań. Nie każda osoba, która jest umieszczona w jednostce penitencjarnej, podlega badaniu lekarskiemu. Badani są tylko osadzeni przyjmowani z zewnątrz, z wolności. Natomiast przetransportowani z innego zakładu karnego lub aresztu śledczego nie są badani. Zazwyczaj procedura ogranicza się do wywiadu przeprowadzonego przez pielęgniarkę i ewentualnego skierowania do lekarza, ale brak jest obligatoryjnego badania lekarskiego wszystkich nowoprzybyłych połączonego z oględzinami ciała. Dlatego nadal pozostaje aktualny postulat „KMPT” wskazywany w kolejnych raportach, dotyczący konieczności przyjęcia przez Służbę Więzienną procedur określających sposób postępowania, kiedy więzień zgłosił, że padł ofiarą tortur lub przemocy albo zachodzi podejrzenie, że padł ofiarą tortur lub przemocy. Dokumentowanie tych urazów nie zawsze jest prowadzone we właściwy sposób. Czy nie wydaje się państwu, że konieczne byłoby stworzenie takich reguł, które powinny zostać przyjęte w przypadku, gdy zgłaszana jest informacja nie tylko o tak radykalnych zdarzeniach, o jakich mówimy, ale także o przemocy?</u>
	215	+ <u xml:id="u-40.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Kolejną kwestią, którą wskazał pan generał, odnosząc się do kwestii nieprawidłowości w zapisach dotyczących przemieszczania skazanych w Zakładzie Karnym w Barczewie, jest to, że to jest drobna nieprawidłowość. Panie generale, absolutnie nie mogę się z tym zgodzić. Natychmiast rodzi się pytanie, dlaczego pojawiają się takie nieprawidłowości w zapisach odnoszących się do przemieszczania skazanych? Co jest powodem, że stwierdzono takie nieprawidłowości? Ten zawód wykonują bardzo często doświadczeni ludzie, znający reguły, które powinny funkcjonować, nawet jeśli są młodymi pracownikami w sensie stażu. Znają reguły, które powinny towarzyszyć przebiegowi działań podejmowanych w zakładzie karnym, w tym regułę dotyczącą odnotowywania przemieszczania skazanych do poszczególnych pomieszczeń. Jeżeli są stwierdzone nieprawidłowości, to albo zasady w tym zakładzie są nieprawidłowe, albo nie są przestrzegane. Jeżeli nie są przestrzegane, to co jest tego powodem? O to też chciałabym zapytać.</u>
	216	+ <u xml:id="u-40.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Poza tym, kiedy mówimy o nowoczesnym więziennictwie od razu rodzi się pytanie o możliwość monitoringu. Wiele pomieszczeń, np. takich, jak świetlice oddziałowe czy pomieszczenia ochrony, nie jest monitorowanych. Mało tego, jak wynika z informacji, nagrania są zachowywane przez 8 dni. Proszę mi powiedzieć, jak skazany, który np. został pobity, ma wykazać, że do takiego zdarzenia doszło. Przecież to, że nie ma śladów nie oznacza, że nie został pobity. Doskonale państwo wiedzą, że pobić można w taki sposób, że śladów na ciele nie widać. Popychanie drugiej osoby też może być formą nękania, a śladów nie zostawia. Argumentacja, że nie stwierdzono śladów, nie jest jeszcze dowodem na to, że np. ktoś nie został pobity. Wydaje się, że zachowywanie nagrań przez 8 dni to chyba zbyt krótki termin. Nawet, jeśli skazany napisze pismo, które przejdzie w zakładzie karnym procedurę, żeby wysłać to pismo na zewnątrz, to upłynie zdecydowanie więcej czasu, zanim pismo wyruszy na zewnątrz.</u>
	217	+ <u xml:id="u-40.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Rodzi się znowu kolejne pytanie. Co jest powodem tego, że nie wszystkie pisma wyruszały na zewnątrz by dotrzeć do adresata? Mam również inne pytanie. Jak kwestia skarg składanych w Zakładzie Karnym w Barczewie, jeśli chodzi o liczbę i rodzaj skarg, wygląda w odniesieniu do innych zakładów karnych? Czy Zakład Karny w Barczewie jest średnim zakładem pod względem liczby tych skarg czy też jest ich więcej? Jeżeli tak, to dlaczego? Zakład karny jest miejscem, do którego trafiają skazani. Celem kary jest także jej represywność, ale państwo musi się zachowywać w sposób właściwy. Nie może się zniżać do poziomu skazanego, który prawo narusza. Sytuacja w zakładach karnych… To nie jest prosty zawód. Wszyscy doskonale o tym wiemy. Bardzo często są ogromne emocje. Wielu strażników, pracowników zakładów karnych radzi sobie, chociaż często nie jest to takie proste. Często wymaga to także pomocy, np. psychologa. Pewne reguły czy zasady państwa praworządnego muszą być przestrzegane również w zakładach karnych.</u>
	218	+ <u xml:id="u-40.6" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym usłyszeć odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania, bo wydaje mi się, że jeżeli stworzymy pewne reguły funkcjonowania, czyli odpowiedni monitoring w miejscach, w których mogą przebywać skazani, właściwe odnotowywanie miejsc, do których są kierowani, przemieszczani skazani, w odpowiedni sposób uzasadniona i przedstawiona reguła dotycząca prowadzenia rozmów telefonicznych także z pełnomocnikiem czy obrońcą, to zniknie możliwość takiego oddziaływania na skazanego, że przedstawił pan niezasadne argumenty i nie dostanie pan możliwości wykonania kolejnego telefonu. Skazany nie będzie się bał iść do konkretnego pomieszczenia, bo będzie wiedział, że jest tam monitoring, a nagrania czy taśmy są przechowywane przez okres, który pozwala na powołanie tej taśmy jako materiału dowodowego. Wreszcie odpowiednie reguły dotyczące badań zarówno tych skazanych, którzy trafiają do zakładu z wolności, czyli po raz pierwszy trafiają do zakładu karnego, jak i tych, którzy są przemieszczani między zakładami karnymi czy aresztami śledczymi.</u>
	219	+ <u xml:id="u-40.7" who="#PoselBarbaraDolniak">Takie transparentne reguły postępowania tworzą sytuacje, w których państwo jako strażnicy, jako pracownicy zakładów karnych będą mieli wskazane reguły, które pozwolą na eliminowanie sytuacji niepewnych i uniknięcie składania zarzutów, które nie znajdują potwierdzenia w dokumentach, w dowodach. Z drugiej strony skazani będą mieli reguły odbywania kary praworządnego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
	220	+ </div>
	221	+ <div xml:id="div-41">
	222	+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Panie ministrze?</u>
	223	+ </div>
	224	+ <div xml:id="div-42">
	225	+ <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwszej części przedstawiliśmy szczegółowe to, do czego zostało zwołane to posiedzenie, a mianowicie to, jaki jest odbiór i ocena stanu faktycznego ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości i ze strony Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Rzeczywiście, na tym etapie brak jest podstaw, żeby stwierdzić przez zespół ministerstwa czy zespół centralnego zarządu, że doszło do tortur, ale to nie my jesteśmy właściwym organem, żeby to stwierdzić. Dlatego toczy się postępowanie prokuratury. Jest ono w toku. Wydaje się, że we wszystkich sprawach, które tutaj padły, taka odpowiedź winna być wystarczająca i mam nadzieję, że zrozumiała dla wszystkich. Niestety, nie ma pana dziekana, pana mecenasa. Usłyszałem tu o znikających dokumentach, o znikających nagraniach. W tej sprawie nie ma żadnych znikających dokumentów, żadnych znikających nagrań. Wszystko jest wyjaśnione. Jeżeli ktoś wnioskuje – oczywiście z całym szacunkiem dla pana mecenasa – że są tortury na podstawie tego, że funkcjonariusz na dole powiedział, że nie ma tortur, to pewnie pan sędzia miałby okazję takie wnioskowanie ocenić we właściwy sposób w ramach swojej wieloletniej praktyki.</u>
	226	+ <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Natomiast przy całej mojej sympatii dla pani poseł głęboko się nie zgadzam z mówieniem o buzi pana sędziego, itd. Pani poseł, naprawdę. Sędzia sądu okręgowego, wybitny prawnik i to sędzia dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji, powołany przez pana ministra Kwiatkowskiego w 2010 r. Od wielu lat pełni rzetelnie swoją funkcję jako apolityczny ekspert. Przywołuje nie swoje raporty, nie swoje oceny. Z pewnością ma też własną ocenę. Stąd takie, a nie inne działania Ministerstwa Sprawiedliwości – oczywiście – mające podstawę w dorobku i doświadczeniu pana sędziego. Pani poseł, przytaczanie protokołów, w których sędziowie penitencjarni stwierdzają konkretne sprawy… Najpierw jeden, a potem prezes sądu wysłał aż trzech, żeby to zbadać. Jednak te konkluzje są takie, jakie są. To, co napisałem do pani poseł, to jest ta konkluzja. Na tym etapie brak jest podstaw do tego, żebyśmy w tym gronie byli w stanie stwierdzić coś co do faktów. Natomiast postępowanie…</u>
	227	+ <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Pani poseł, porozmawiamy albo po posiedzeniu, albo jeśli pan przewodniczący pozwoli… W każdym razie na tym etapie te sprawy są wyjaśniane przez prokuraturę. Zastanawiałem się, ale – przepraszam – odniosę się do tego. Pani poseł, w Senacie rzeczywiście mówiłem o kilkunastu minutach. Mówiłem o kilkunastu minutach od momentu wezwania, od pierwszego dzwonka o 13:09. W Senacie nie mówiłem tak precyzyjnie o sekundach. Być może w Senacie to był mój błąd, że nie zapisałem sobie tego co do sekundy, bo sam sobie uświadomiłem, że pierwsze wezwanie było o 13:09:26. Rozmowa – o tym mówiłem – z funkcjonariuszką odbyła się o 13:10:35. Od razu było to uwidocznione na monitorze. Mówiłem o kilkunastu sekundach. W Senacie mówiłem to na pewno. Między 13:09, a 13:21, kiedy wypuszczono tego człowieka, w związku z tym, że nie zgłosił pilnej potrzeby wyjścia, na monitorze nie było widoczne, że jest zagrożenie życia, itd, itd.</u>
	228	+ <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">To trwało kilkanaście sekund. O tym mówiłem w Senacie. To było między 13:09, a – dokładnie – 13:21:05. To wymaga wyjaśnienia. Natomiast, panie przewodniczący, wybaczy pan, ale jednak zobrazuję to. Pokażę. Proszę bardzo. Mamy raport. Oburzali się państwo na sprowadzanie tego do zaimków, ale to państwo w raporcie wskazują to na str. 6, w rozdziale „Problemy systemowe”. To jest od razu w pkt 1 jako problem systemowy. Wśród wymienionych mamy problem używania zaimków, wyeksponowany i pogrubiony. Sam raport i to życzliwie… Można powiedzieć, że mamy kilkanaście stron do strony, której już nie będę przytaczał. Sprawy tortur przy życzliwej interpretacji, to są dwie strony z hakiem. Pozostawiam to do oceny. Nie będę w to wchodził. Rzeczywiście, pan przewodniczący ma tu rację. Natomiast cała reszta poruszanych spraw systemowych – „Nowoczesne więziennictwo”, skargi, telefony… Szanowni państwo, spotkaliśmy się tutaj, żeby szczerze rozmawiać o sytuacji w Barczewie, o przedstawionym raporcie. Potwierdzam to, że podstawą raportu było i jest jednostronne oświadczenie jednego osadzonego.</u>
	229	+ <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Po informacjach medialnych, po wzmożeniu przekazu – a przecież ten przekaz też dociera do osadzonych – pojawiło się takich osób kilkanaście. Według mojej wiedzy kilkanaście, natomiast ja nie mam na bieżąco wiedzy z prokuratury. Być może jest ich 31. Być może mechanizm prewencji ma inne dane. Oczywiście, każda z tych informacji będzie rzetelnie analizowana, ale specjaliści też mówią o tym, wskazując na nastawienie osadzonych, że atmosfera ze świata zewnętrznego udziela się też osadzonym. Jeżeli widzą, że można tutaj coś w jakiś sposób, w ciekawy sposób przedstawić, to – oczywiście – korzystają z tej okazji. Myślę, że dla każdego na tej sali uczciwie patrzącego na tę sprawę to jest też oczywiste. Cieszę się, że wszyscy zgadzamy się co do tego, że nie ma absolutnie żadnej tolerancji czy zgody na jakiekolwiek działania niezgodne z prawem, a tym bardziej na tortury czy nieludzkie traktowanie.</u>
	230	+ <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Troska o zachowanie standardów i gwarancji związanych z prawami człowieka jest chwalebna i oczywista. Bardzo się cieszę, że ta troska jest na najwyższym poziomie. Ona jest zarówno po stronie państwa parlamentarzystów ze wszystkich stron, jak i po stronie zewnętrznych ekspertów, a także osób odpowiedzialnych za działanie systemu penitencjarnego w Polsce. To jest na pewno dobra konkluzja do wszystkich pytań i wątpliwości, które państwo stawiali. Raz jeszcze podkreślę, że to nie minister sprawiedliwości, nie ministerstwo w sprawach, które mamy, nie prokuratura i nawet nie Wysoka Komisja – z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego i członków Komisji – jest od oceny stanu faktycznego i przeprowadzenia rzetelnego śledztwa, postawienia zarzutów, gdyby takie zarzuty miały być postawione i stwierdzenia winy. Od tego jest sąd. Dlatego pozwolą państwo, że w ramach tych wszystkich pytań często insynuujących – nad czym bardzo ubolewam – czy wyrażających, podkreślających własne opinie i wrażenia, my ograniczymy się tylko do przedstawienia tych faktów, które – jak myślę – w pierwszej części były Wysokiej Komisji bardzo obficie przedstawione. Dziękuję bardzo.</u>
	231	+ </div>
	232	+ <div xml:id="div-43">
	233	+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy pan prokurator chciał jeszcze na ten… Dobrze. Proszę.</u>
	234	+ </div>
	235	+ <div xml:id="div-44">
	236	+ <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegowProkuraturzeKrajowejSebastianChmielewski">Krótko mogę powiedzieć, że śledztwo w sprawie toczy się obecnie w Prokuraturze Okręgowej w Olsztynie. Zostało wszczęte na skutek zawiadomienia o przestępstwie złożonego przez rzecznika w prokuraturze rejonowej, jednak później zostało przeniesione do wyższej jednostki organizacyjnej prokuratury. Zawiadomienia innych osadzonych z Barczewa, o których była mowa, są dołączane do tego postępowania i będą wyjaśniane w toku tego jednego postępowania, w którym wnikliwie zostaną poczynione wszystkie czynności i ustalony zostanie stan faktyczny. Inne zawiadomienia są przesłane według właściwości, bo dotyczą również innych jednostek penitencjarnych. Zostanie to wszechstronnie wyjaśnione. Wszystkie zawiadomienia zostaną bardzo szczegółowo zweryfikowane, bo materiał dowodowy jest tu dość trudny. To nie jest tak jednoznaczna ocena. Dlatego prokuratura będzie wykonywała wszystkie czynności mające na celu zweryfikowanie okoliczności podnoszonych przez osoby składające zawiadomienie o przestępstwie.</u>
	237	+ </div>
	238	+ <div xml:id="div-45">
	239	+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim państwu za udział, za przedstawione opinie i pytania. Pani poseł?</u>
	240	+ </div>
	241	+ <div xml:id="div-46">
	242	+ <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Pan przewodniczący mnie trochę zna, panie przewodniczący. Naprawdę bardzo poważnie traktuję swoje obowiązki. Zapytałam, jakie podjęli państwo środki czy czynności, żeby wzmocnić pion kontroli czy żeby w ogóle ta kontrola była realna. Czy to są szkolenia? Czy to jest jakaś nowa struktura? Czy są jakieś przemyślenia? Dlatego do pana generała skierowałam takie pytania. Wydaje mi się, że to jednak jest dosyć ważne.</u>
	243	+ </div>
	244	+ <div xml:id="div-47">
	245	+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan generał chciałby trochę rozszerzyć? Ale króciutko, naprawdę, bo to… Proszę.</u>
	246	+ </div>
	247	+ <div xml:id="div-48">
	248	+ <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejLenczuk">Panie przewodniczący, pani poseł, w tym momencie mogę powiedzieć tyle, że każdego dnia monitorujemy sytuację w poszczególnych zakładach karnych i aresztach śledczych. Ma to wymiar m.in. w postaci wideokonferencji, które jeszcze niedawno odbywały się codziennie. Teraz odbywają się 3 razy w tygodniu. Dyrektorzy okręgowi relacjonują na bazie kontaktów z dyrektorami jednostek to, co się dzieje w poszczególnych zakładach karnych i aresztach śledczych. Jesteśmy po odprawie rocznej z udziałem pana ministra. Brali w niej udział wszyscy dyrektorzy jednostek, zakładów karnych i aresztów śledczych usytuowanych na terenie naszego kraju. Tam, oczywiście, z naturalnych powodów poruszane były kwestie raportu „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”, transparentności działania Służby Więziennej, przestrzegania podstawowych zasad i wartości, jakimi są humanitaryzm i poszanowanie godności ludzkiej.</u>
	249	+ <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejLenczuk">Zostało to odzwierciedlone w poleceniach po odprawie rocznej, które wydał dyrektor generalny Służby Więziennej generał Jacek Kitliński. Jesteśmy w tej chwili w fazie odpraw poszczególnych pionów służby, w tym pionu ochrony i pionu penitencjarnego. To jest ten zespół funkcjonariuszy, który jest najbliżej osób pozbawionych wolności, który na co dzień realizuje swoje zadania w bezpośrednim kontakcie. Ta kwestia też będzie miała swoje bardzo konkretne odzwierciedlenie. Oprócz tego realizujemy system kontroli – jak mówiłem w swoim wystąpieniu – z poziomu dyrektora jednostki penitencjarnej, dyrektora okręgowego i wreszcie Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Nie ma w polskim systemie penitencjarnym zakładu, w którym nie byłoby kamer – monitoringu wizyjnego. W zależności od typu jednostki jest to w mniejszej lub większej skali. Analiza tego zapisu jest jednym z elementów systemu kontroli, o który pytała pani poseł.</u>
	250	+ <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejLenczuk">Szanowni państwo, pozwolą państwo, że jeszcze w nawiązaniu do dyskusji, która odbyła się w czasie posiedzenia Komisji, przedstawię bardzo szybko dane dotyczące stosowania środków przymusu bezpośredniego. Analiza wyraźnie wskazuje, że w ostatnich 4 latach liczba sytuacji, w których stosujemy środki przymusu bezpośredniego, zdecydowanie zmalała. W 2019 r. były 744 takie sytuacje. W 2020 r. – 615. W 2021 r. – 608, a w 2022 r. – 573. Szanowni państwo, przypomnę wszystkim, że stosowanie środków przymusu bezpośredniego jest pewną ostatecznością. Wiąże się czy może się wiązać ze względu na specyfikę tego środka z pewną dolegliwością dla osoby pozbawionej wolności. W związku z tym jeszcze raz podkreślam, że zależy nam na tym, żeby akurat ten przewidziany prawem środek był możliwie najrzadziej stosowany. Dane statystyczne, które przedstawiłem, też wyraźnie to potwierdzają. Jeszcze raz państwu przypomnę, że na przestrzeni ostatnich 5 lat wizytowane były 64 polskie jednostki penitencjarne przez przedstawicieli „Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur”. Nie spotkaliśmy się dotychczas i mam nadzieję, że nigdy się nie spotkamy z zarzutem, że zbyt rzadko stosujemy środki przymusu bezpośredniego.</u>
	251	+ </div>
	252	+ <div xml:id="div-49">
	253	+ <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
	254	+ </div>
	255	+ <div xml:id="div-50">
	256	+ <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tylko jedno zdanie, panie przewodniczący.</u>
	257	+ </div>
	258	+ <div xml:id="div-51">
	259	+ <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam dyskusję.</u>
	260	+ </div>
	261	+ <div xml:id="div-52">
	262	+ <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Sprowadza pan sytuację do absurdu mówiąc, że sytuacja w zakładzie karnym, w którym nie ma ani jednego użycia środków przymusu bezpośredniego nie budzi pana wątpliwości.</u>
	263	+ </div>
	264	+ <div xml:id="div-53">
	265	+ <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Jeszcze raz. Pani przewodnicząca słyszała dane przedstawione przez pana generała.</u>
	266	+ </div>
	267	+ <div xml:id="div-54">
	268	+ <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli w Polsce w ogóle nie będzie stosowane zgłaszanie i odnotowanie użycia środków przymusu bezpośredniego, to naprawdę w najmniejszym stopniu nie będzie to świadczyło o tym, że środki przymusu nie są stosowane. Wyobraża pan sobie taką sytuację…</u>
	269	+ </div>
	270	+ <div xml:id="div-55">
	271	+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, nie. Na temat środków przymusu stosowanych w więziennictwie będziemy mieli okazję porozmawiać przy dorocznej informacji ministra sprawiedliwości.</u>
	272	+ </div>
	273	+ <div xml:id="div-56">
	274	+ <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, jedna uwaga…</u>
	275	+ </div>
	276	+ <div xml:id="div-57">
	277	+ <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak samo, jeżeli chodzi o „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur”, będziemy o nim rozmawiali przy rocznej informacji rzecznika praw obywatelskich, a dzisiaj zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję.</u>
	278	+ </div>
	279	+ </body>
	280	+ </text>
	281	+ </TEI>
	282	+</teiCorpus>
...	...

2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00157-01/header.xml 0 → 100644

View file @67a293f

	1	+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
	2	+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00157-01">
	3	+ <fileDesc>
	4	+ <titleStmt>
	5	+ <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 157/</title>
	6	+ </titleStmt>
	7	+ <publicationStmt>
	8	+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
	9	+ </publicationStmt>
	10	+ <sourceDesc>
	11	+ <bibl>
	12	+ <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 157/</title>
	13	+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
	14	+ <note type="system">III RP</note>
	15	+ <note type="house">Sejm</note>
	16	+ <note type="termNo">9</note>
	17	+ <note type="type">Komisja</note>
	18	+ <note type="sessionNo" target="#SPC">157</note>
	19	+ <note type="part">1</note>
	20	+ <date>2023-03-29</date>
	21	+ </bibl>
	22	+ </sourceDesc>
	23	+ </fileDesc>
	24	+ <profileDesc>
	25	+ <particDesc>
	26	+ <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker">
	27	+ <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName>
	28	+ </person>
	29	+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel" role="speaker">
	30	+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel</persName>
	31	+ </person>
	32	+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker">
	33	+ <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName>
	34	+ </person>
	35	+ <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker">
	36	+ <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName>
	37	+ </person>
	38	+ <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker">
	39	+ <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName>
	40	+ </person>
	41	+ <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker">
	42	+ <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName>
	43	+ </person>
	44	+ <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker">
	45	+ <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName>
	46	+ </person>
	47	+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker">
	48	+ <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName>
	49	+ </person>
	50	+ <person xml:id="SekretarzKomisjiAnnaMajewska" role="speaker">
	51	+ <persName>Sekretarz Komisji Anna Majewska</persName>
	52	+ </person>
	53	+ <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka" role="speaker">
	54	+ <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka</persName>
	55	+ </person>
	56	+ <person xml:id="SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka" role="speaker">
	57	+ <persName>Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka</persName>
	58	+ </person>
	59	+ <org xml:id="SPC" role="committee">
	60	+ <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName>
	61	+ </org>
	62	+ </particDesc>
	63	+ </profileDesc>
	64	+</teiHeader>
...	...

2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00157-01/text_structure.xml 0 → 100644

View file @67a293f

	1	+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
	2	+<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
	3	+ <xi:include href="PPC_header.xml"/>
	4	+ <TEI>
	5	+ <xi:include href="header.xml"/>
	6	+ <text>
	7	+ <body>
	8	+ <div xml:id="div-1">
	9	+ <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
	10	+ <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewania się na odległość. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów, którzy uczestniczą osobiście i zdalnie w posiedzeniu Komisji. Witam panią minister Małgorzatę Paprocką, która reprezentuje dzisiaj pana prezydenta, wraz ze współpracownikami: panem dyrektorem Robertem Brochockim, dyrektorem Biura Prawa i Ustroju KPRP – bardzo serdecznie witam; panią Katarzyną Pastorczyk, ekspertem w BPiU KPRRP – też bardzo serdecznie witam; oraz głównym specjalistą w BPiU KPRP panem Januszem Kowalewskim – również serdecznie witam. Witam panią minister Katarzynę Frydrych reprezentującą ministra sprawiedliwości, panią dyrektor Honoratę Łopianowską, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów MS, serdecznie witam naczelnika wydziału DLUS MS pana Marka Korczyńskiego, serdecznie witam i panią Małgorzatę Makarską, głównego specjalistę w DLUS MS. Krajową Rady Sądownictwa reprezentuje pani sędzia Joanna Kołodziej--Michałowicz – bardzo serdecznie witam panią sędzię. Pani senator Lidia Staroń – też witam serdecznie.</u>
	11	+ <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku celem potwierdzenia obecności.</u>
	12	+ <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poczekamy chwilkę, bo z uwagi na to, że przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania projektu, musimy już na początku mieć stwierdzone kworum.</u>
	13	+ <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, zamykam głosowanie sprawdzające. Proszę o wyświetlenie wyniku.</u>
	14	+ <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">21 osób uczestniczy, a zatem mamy kworum.</u>
	15	+ </div>
	16	+ <div xml:id="div-2">
	17	+ <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest wniosek formalny.</u>
	18	+ </div>
	19	+ <div xml:id="div-3">
	20	+ <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy, oczywiście, do porządku dziennego i rozpoczynamy od wniosku formalnego pani przewodniczącej, proszę.</u>
	21	+ </div>
	22	+ <div xml:id="div-4">
	23	+ <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan poseł Zieliński się zgłaszał.</u>
	24	+ </div>
	25	+ <div xml:id="div-5">
	26	+ <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Aha, myślałem, że to pani przewodnicząca z wnioskiem.</u>
	27	+ </div>
	28	+ <div xml:id="div-6">
	29	+ <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, ja tylko panu zwracam uwagę na zgłoszenie.</u>
	30	+ </div>
	31	+ <div xml:id="div-7">
	32	+ <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję. to jest właśnie modelowa współpraca prezydium Komisji. Proszę bardzo.</u>
	33	+ <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	34	+ <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję. Jeśli będzie rzeczywiście modelowa współpraca, to zgłaszam wniosek formalny, panie przewodniczący, o odroczenie posiedzenia Komisji.</u>
	35	+ <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Sprawozdanie podkomisji otrzymaliśmy wczoraj, i to późnym popołudniem. Dzisiaj o godz. 11.21 wysłano drogą mailową poprawki do tego, co już przyjęła podkomisja. Jesteśmy w ogóle tym zaskoczeni. W drodze do Sejmu docierały te poprawki drogą mailową, a teraz odbieramy ponad 20 kolejnych poprawek. To są zbyt poważne projekty, proszę państwa, byśmy procedowali w takim tempie. Jeśli podkomisja pracowała kilka miesięcy, to proponuję, żebyśmy przynajmniej do jutra odroczyli posiedzenie i rzeczywiście poważnie przystępowali do procedowania; żeby – nie tylko posłowie, ale także i Biuro Legislacyjne – mogli zapoznać się z poprawkami, bo jestem przekonany, że także nasi wspaniali legislatorzy nie mieli możliwości i szansy na to by dokładnie, zwłaszcza z poprawkami, się zapoznać; chyba że jest inaczej.</u>
	36	+ <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wniosek formalny, by odroczyć dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
	37	+ <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, panie pośle, rozumiem, ale jak sam pan zauważył – kilkanaście posiedzeń nadzwyczajnej podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy – w posiedzeniach podkomisji mógł uczestniczyć każdy poseł zasiadający w Komisji Sprawiedliwości. Była tam bardzo pogłębiona dyskusja nad projektem, podkomisja wypracowała sprawozdanie i żadnego pośpiechu tutaj nie było i dzisiaj też nie zauważam pośpiechu. Po prostu, procedujemy przedstawione przez podkomisję sprawozdanie, szanując pracę posłów, którzy w tej podkomisji zasiadali, pracę pani minister Małgorzaty Paprockiej, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, Biura Legislacyjnego. To jest pierwsza rzecz.</u>
	38	+ <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Natomiast druga rzecz – poprawki są niezależne od Komisji, poprawki mogą być zgłaszane w trakcie posiedzenia i też nawet nie ma obowiązku, aby te poprawki trafiły do posłów przed posiedzeniem Komisji. Czyli hipotetycznie można założyć, że po prostu w trakcie procedowania poszczególnych jednostek redakcyjnych, okazywałoby się, że ktoś zgłasza poprawkę, i tutaj już mieliśmy takie sytuacje na posiedzeniu Komisji, że takie sytuacje zachodziły.</u>
	39	+ <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale nie będziemy polemizować, bo oczywiście poddam wniosek pod głosowanie… Nie zmierzam do tego, że nie poddam pod głosowanie wniosku formalnego – poddam pod głosowanie ten wniosek formalny, natomiast chcę przytoczyć argumenty za tym, aby jednak – skoro Komisja się zebrała, została zwołana – przystąpiła do pracy. To jest jakby mój wniosek.</u>
	40	+ <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jako druga zgłaszała się pani poseł.</u>
	41	+ </div>
	42	+ <div xml:id="div-8">
	43	+ <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wczoraj zakończyliśmy prace podkomisji, przegłosowywaliśmy i pracowaliśmy nad zgłoszonymi poprawkami. To było wczoraj. A dzisiaj, proszę zobaczyć, od wczoraj mamy naście, jeżeli nie dziesiąt, kartek…</u>
	44	+ <u xml:id="u-8.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	45	+ <u xml:id="u-8.2" who="#PoselBarbaraDolniak">25.</u>
	46	+ <u xml:id="u-8.3" who="#PoselBarbaraDolniak">…kolejnych poprawek.</u>
	47	+ <u xml:id="u-8.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Co się stało, panie przewodniczący – to także pytanie do pana przewodniczącego podkomisji, że zakończył pan wczoraj prace, jeżeli chodzi o posiedzenie podkomisji, mając świadomość, że przygotowywane jest, jak wyliczył pan poseł Zimoch, 25 stron kolejnych poprawek. Oznacza to, że wczoraj prac w podkomisji nie wolno było zakończyć, bo jak sam pan przewodniczący powiedział, ponoć pracowaliśmy długo i…</u>
	48	+ </div>
	49	+ <div xml:id="div-9">
	50	+ <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wnikliwie.</u>
	51	+ </div>
	52	+ <div xml:id="div-10">
	53	+ <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraDolniak">…gorliwie nad tymi dwoma projektami, a mamy 25 stron poprawek.</u>
	54	+ <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Na jakiej podstawie skończyliśmy wczoraj prace podkomisji? Przecież musiał pan widzieć, panie przewodniczący – nie ma możliwości, żeby nie wiedzieć, że z dnia na dzień taka ilość poprawek zostanie zgłoszona, bo musiała chociażby zostać przedyskutowana.</u>
	55	+ <u xml:id="u-10.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Do pana, panie przewodniczący, mam dwa pytania. Po pierwsze, jaki plan pracy, jeżeli chodzi o te dwa projekty, pan sobie założył? – bo to nie jest tak, że z dnia na dzień możemy być zaskakiwani, bo mamy jeszcze inne prace, a ten projekt wymaga obecności. To po pierwsze.</u>
	56	+ <u xml:id="u-10.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, czy pan założył, panie przewodniczący, że z tymi wszystkimi poprawkami… bo to nie o to chodzi, że pan je przedstawi i uzasadni, ale poprawki wymagają analizy. I to nie tylko analizy w świetle projektu, który państwo forsujecie na siłę, ale także w świetle obowiązującego prawa, bo przecież zmiany w tym projekcie dotyczą różnych obowiązujących ustaw. W związku z tym, jak to się stało, że od wczoraj pojawiło się aż tyle poprawek i zakończyliśmy prace podkomisji, która to podkomisja miała przepracować projekt tak, by na posiedzeniu Komisji przedstawić analizę całości materiałów. Dziękuję.</u>
	57	+ </div>
	58	+ <div xml:id="div-11">
	59	+ <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Za chwilę pan przewodniczący się odniesie…</u>
	60	+ </div>
	61	+ <div xml:id="div-12">
	62	+ <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze ja się zgłaszam.</u>
	63	+ </div>
	64	+ <div xml:id="div-13">
	65	+ <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pan poseł Tomasz Zimoch ad vocem chciał może, tak? do mojego wystąpienia.</u>
	66	+ <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	67	+ <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, panie przewodniczący, bo mam wątpliwości co do tej modelowej współpracy. Nie powiedziałem i, broń Boże, nie zarzuciłem braku gorliwości pracy podkomisji, zwróciłem uwagę na to, co rozszerzyła – i bardzo dziękuję – pani poseł. Mam prośbę do pani minister jednej i drugiej, by zgodziły się i same też zaproponowały, że w takim trybie i w takim tempie, naprawdę, nie powinniśmy procedować tego projektu; że przynajmniej powinniśmy mieć możliwości i szansę… Tym bardziej, że posiedzenie jest zdalne. Proszę zwrócić uwagę, jak mało jest w tej chwili posłów – oni w ogóle nie mają w tej chwili możliwości zapoznania się z tymi poprawkami, bo przypuszczam, że większość nawet nie otworzyła ich drogą mailową.</u>
	68	+ <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, do pana posła Smolińskiego prośba taka: niech pan odwróci sytuację – możemy dzisiaj nad tym dyskutować i możemy to przyjąć; ale czy na tym to ma polegać? Na tym, naprawdę, ma polegać sejmowanie? Już na nic nie zwracamy uwagi? Tyle miesięcy było, a nagle chcemy to w taki sposób, w ciągu 12 miesięcy…? Dostajemy sprawozdanie po południu i wiedzą państwo, że będą kolejne poprawki. Jak mamy na to patrzeć? – jeśli chcemy pracować rzeczywiście poważnie nad poważnymi projektami.</u>
	69	+ <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zapewniam, panie pośle, że będziemy pracować poważnie i że gorliwie nie tylko podkomisja pracowała, ale i Komisja będzie pracować.</u>
	70	+ <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Natomiast jaki plan? Pracować intensywnie, pani poseł. Jest sprawozdanie, mamy doświadczenia sejmowe w pracy nad sprawozdaniami podkomisji. Po to właśnie są one przygotowane, żeby już na posiedzeniu Komisji rozpatrywać ewentualnie zgłoszone poprawki, nad nimi się głównie pochylać, bo – tak jak powiedziałem – dyskusja, bardzo mocno poszerzona i pogłębiona, odbyła się w trakcie kilkunastu posiedzeń podkomisji.</u>
	71	+ <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Też wniosek formalny?</u>
	72	+ </div>
	73	+ <div xml:id="div-14">
	74	+ <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak.</u>
	75	+ </div>
	76	+ <div xml:id="div-15">
	77	+ <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę.</u>
	78	+ </div>
	79	+ <div xml:id="div-16">
	80	+ <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, odniósł się pan, argumentując, że przepracowywaliśmy ten projekt na posiedzeniach podkomisji. To ja panu powiem, jak to wyglądało. Co jakiś czas utykaliśmy i słyszeliśmy: „tego się nie da rozstrzygnąć”, „o tym będziemy rozmawiali później”. Mieliśmy do tego wrócić – nie wracaliśmy. Fundamentalne kwestie: zgodność tego projektu z Kodeksem karnym, zgodność tego projektu z Kodeksem wyborczym. Czy te kwestie są rozstrzygnięte w poprawkach? – dostaliśmy je 20 minut temu, więc ja tego nie wiem. Czy te kwestie zostały rozstrzygnięte? To zawisło i to sprawiało, że my z tym projektem nie byliśmy w stanie pójść dalej. Szliśmy pewną protezą, ale takie kluczowe kwestie nie zostały rozstrzygnięte. Widzę tu bardzo ważne rozstrzygnięcia merytoryczne, ale nie wiem, czy ten projekt po tych poprawkach będzie w najmniejszym stopniu zgodny z innym obowiązującym prawem.</u>
	81	+ <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kwestie prac na podkomisji… Przecież tam były zgłaszane naprawdę setki poprawek, nie żartuję – legislacyjnych, merytorycznych. Ten projekt zmieniał się raz w jedną stronę, raz w drugą stronę i powiem szczerze, jestem zaskoczona, że pan od nas oczekuje, przy wyjściu z podkomisji projektu, który wychodzi niedokończony, nieprzepracowany, z wieloma kluczowymi kwestiami odwieszonymi na kołek i nierozstrzygniętymi, abyśmy nie przepracowywali go drobiazgowo. Będzie dokładnie odwrotnie! To, jak nieudolnie zostały poprowadzone prace podkomisji, skłania do tego, że dzisiaj po raz kolejny będziemy musieli siąść i analizować ten projekt przepis po przepisie, sprawdzać, czy jest spójny z innymi aktami, czy jest spójny wewnętrznie, czy rozwiązania, które są zaproponowane, w jakikolwiek sposób odpowiadają uwagom, które były przedstawiane na posiedzeniach podkomisji, bo takich nie dostaliśmy. Jedno pokazuje bardzo jasno, że nie merytoryka, nie chęć rozstrzygnięcia w sposób najlepszy dla obywateli bierze tutaj prym, tylko polityczny interes.</u>
	82	+ <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym zadać konkretne pytanie. Jak wygląda plan prac? Do której godziny dzisiaj pracujemy? Kiedy będzie następne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości dotyczące sędziów pokoju? Na ilu posiedzeniach Komisji planuje pan to rozstrzygnąć? Bardzo proszę o wskazanie takiego planu prac.</u>
	83	+ <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Naprawdę chce pan równać do Piotrowicza i siedmiogodzinnych prac nad najważniejszymi ustrojowymi projektami? Proszę bardzo; ale w tym momencie ma pan szansę zaproponowania planu i odpowiedzenia na moje pytania. Czy te poprawki dostosowują omawiany projekt chociażby do Kodeksu wyborczego i do zmian, jakie były wprowadzane w Kodeksie karnym? Pokazywałyśmy, że te zmiany tak naprawdę wysadzają merytorycznie ten projekt, bo nie dają się pogodzić chociażby z zakresem spraw karnych rozstrzyganych przez sędziów pokoju, bo po prostu powodują, że sędziowie nie mają możliwości orzekania kary dostosowanej chociażby do stopnia zawinienia, bo jedyne co będą mogli orzec, to jedną karę, jaka wynika z podniesionych zagrożeń, jakie w tym momencie mamy w Kodeksie karnym.</u>
	84	+ <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zatem bardzo proszę o konkretną odpowiedź, czy poprawki dotyczą Kodeksu wyborczego i Kodeksu karnego? Jaki jest plan prac?</u>
	85	+ </div>
	86	+ <div xml:id="div-17">
	87	+ <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale, pani przewodnicząca, dzisiaj zwołaliśmy posiedzenie Komisji w celu przeprocedowania sprawozdania podkomisji. Jak długo będziemy nad nim pracować, to się okaże. Jeżeli nie uda się dzisiaj skończyć, to jutro będziemy kontynuować.</u>
	88	+ </div>
	89	+ <div xml:id="div-18">
	90	+ <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jutro?</u>
	91	+ </div>
	92	+ <div xml:id="div-19">
	93	+ <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, oczywiście.</u>
	94	+ </div>
	95	+ <div xml:id="div-20">
	96	+ <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jak jutro?</u>
	97	+ </div>
	98	+ <div xml:id="div-21">
	99	+ <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale mamy już obowiązki wyznaczone na jutro, obowiązki poselskie.</u>
	100	+ </div>
	101	+ <div xml:id="div-22">
	102	+ <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To przykro mi… To zdalnie – jeszcze w trybie zdalnym można uczestniczyć.</u>
	103	+ </div>
	104	+ <div xml:id="div-23">
	105	+ <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, nie da się z dnia na dzień zaproponować prac… Chyba pan wie, pan Smoliński pana poinformował, że prace podkomisji zajęły 40 godzin, więc oczekujemy poważnego traktowania i powiedzenia, jaki będzie plan prac, czy poprawkami będziemy zaskakiwani na każdym posiedzeniu; czy może jednak państwo wezmą się do kupy, siądą z ministerstwem, prezydentem i posłami i dogadają się, jak ten projekt ma wyglądać. Już na pierwszy rzut oka widzę, że to są fundamentalne zmiany. Już sędzia pokoju nie dla 10 tys. obywateli, gdzie rzeczywiście była jakaś nuta bezpośredniości, tylko dla 20 tys. obywateli – gdzie się rozwadnia po raz kolejny związek sędziego z obywatelami. Ten projekt zaczyna się zmieniać w jakiś miszmasz nie przystający do prawa, ale przede wszystkim do tego, co obiecaliście obywatelom – tego, że sobie wybiorą sędziego i będą wiedzieli, kto to jest. Zatem bardzo proszę o poważne potraktowanie i powiedzenie, jaki jest plan prac.</u>
	106	+ </div>
	107	+ <div xml:id="div-24">
	108	+ <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale usłyszała pani...</u>
	109	+ </div>
	110	+ <div xml:id="div-25">
	111	+ <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">No i jaki?</u>
	112	+ </div>
	113	+ <div xml:id="div-26">
	114	+ <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pracujemy dzisiaj, pracujemy jutro, i pracujemy do skutku.</u>
	115	+ </div>
	116	+ <div xml:id="div-27">
	117	+ <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Do której dzisiaj?</u>
	118	+ </div>
	119	+ <div xml:id="div-28">
	120	+ <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ale pan nie zapowiedział, ani wczoraj, ani przedwczoraj, że będzie posiedzenie.</u>
	121	+ </div>
	122	+ <div xml:id="div-29">
	123	+ <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ale nigdy się nie zapowiada…</u>
	124	+ </div>
	125	+ <div xml:id="div-30">
	126	+ <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale nigdy się nie zapowiada. Po prostu, rozpoczyna się posiedzenie Komisji; nie kończymy prac – robimy przerwę, kontynuujemy w kolejnym dniu; nie uda się – to w kolejnym dniu…</u>
	127	+ </div>
	128	+ <div xml:id="div-31">
	129	+ <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, to proszę powiedzieć, dzisiaj do której?</u>
	130	+ </div>
	131	+ <div xml:id="div-32">
	132	+ <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie wiem, zaczynamy procedowanie, salę mamy do późnych godzin…</u>
	133	+ </div>
	134	+ <div xml:id="div-33">
	135	+ <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">40 godzin prac na podkomisji – chyba pan umie podzielić.</u>
	136	+ </div>
	137	+ <div xml:id="div-34">
	138	+ <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Salę mamy dzisiaj do późnych godzin wieczornych.</u>
	139	+ </div>
	140	+ <div xml:id="div-35">
	141	+ <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Może poseł sprawozdawca niech się…</u>
	142	+ </div>
	143	+ <div xml:id="div-36">
	144	+ <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dzisiaj do której? – to nie jest trudne pytanie.</u>
	145	+ </div>
	146	+ <div xml:id="div-37">
	147	+ <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do godz. 24.00.</u>
	148	+ </div>
	149	+ <div xml:id="div-38">
	150	+ <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Do godz. 24.00 dzisiaj, tak? No nie! Państwo ośmieszacie ten projekt, naprawdę ośmieszacie – sposobem prowadzenia prac.</u>
	151	+ </div>
	152	+ <div xml:id="div-39">
	153	+ <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale proszę…</u>
	154	+ </div>
	155	+ <div xml:id="div-40">
	156	+ <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jutro od której?</u>
	157	+ </div>
	158	+ <div xml:id="div-41">
	159	+ <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale proszę pan…</u>
	160	+ </div>
	161	+ <div xml:id="div-42">
	162	+ <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, ale niech pan odpowie na pytanie, jutro od której?</u>
	163	+ </div>
	164	+ <div xml:id="div-43">
	165	+ <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę pani, jutro o godz. 10.00 jest posiedzenie Komisji Ustawodawczej, kończy się pewnie o godz. 11.00–11.30; 11:30 rozpoczniemy pewnie prace nad…</u>
	166	+ </div>
	167	+ <div xml:id="div-44">
	168	+ <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jak dzisiaj nie skończymy.</u>
	169	+ </div>
	170	+ <div xml:id="div-45">
	171	+ <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście. Ale dajmy…</u>
	172	+ </div>
	173	+ <div xml:id="div-46">
	174	+ <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy w piątek też pan planuje prace Komisji?</u>
	175	+ </div>
	176	+ <div xml:id="div-47">
	177	+ <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie planuję.</u>
	178	+ <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
	179	+ </div>
	180	+ <div xml:id="div-48">
	181	+ <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Po pierwsze, zgłaszam wniosek przeciwny co do odroczenia posiedzenia. Jako przewodniczący Komisji Regulaminowej mogę stwierdzić – na ile znam regulamin – że absolutnie nie ma tutaj żadnego naruszenia regulaminu. Jak państwo dobrze wiecie, regulamin pozwala zgłaszać poprawki – to, o czym pan przewodniczący powiedział – w trakcie rozpatrywania projektu, obojętnie, ile by ich nie było. To po pierwsze.</u>
	182	+ <u xml:id="u-48.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Po drugie, nie pierwsza demagogiczna wypowiedź pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz, a nawet powiedziałbym, delikatnie mówiąc, wprowadzająca w błąd zarówno posłów, jak i opinię publiczną. Pani zarzuty o niekonstytucyjności itd. – one są przecież znane, przez te 40 godzin pracy pani ciągle o tym mówi…</u>
	183	+ </div>
	184	+ <div xml:id="div-49">
	185	+ <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie powiedziałam nic o niekonstytucyjności.</u>
	186	+ </div>
	187	+ <div xml:id="div-50">
	188	+ <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…i oczywiście nikt pani w tym zakresie nie przekona, więc nasze dzisiejsze posiedzenie skończy się też na tym, że pani wyjdzie i nadal powie, że wszystko jest niekonstytucyjne, sprzeczne z Kodeksem karnym, Kodeksem cywilnym i wszystkimi przepisami.</u>
	189	+ </div>
	190	+ <div xml:id="div-51">
	191	+ <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie mówiłam nic o niekonstytucyjności, mówiłam o niespójności tego projektu z obowiązującym prawem – proszę nie kłamać.</u>
	192	+ </div>
	193	+ <div xml:id="div-52">
	194	+ <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to pani kłamała – mówiła o tym, że na posiedzeniu podkomisji o tym nie było mowy. Była o tym mowa. Pani nie jest przekonana co do tego projektu.</u>
	195	+ </div>
	196	+ <div xml:id="div-53">
	197	+ <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Teraz ja zadaję panu pytanie.</u>
	198	+ </div>
	199	+ <div xml:id="div-54">
	200	+ <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale może mi pani nie przerywać?...</u>
	201	+ </div>
	202	+ <div xml:id="div-55">
	203	+ <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani będzie mogła zabrać głos, pani przewodnicząca.</u>
	204	+ </div>
	205	+ <div xml:id="div-56">
	206	+ <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak pani opowiadała swoje… cudzysłów…, to ja pani nie przerywałem.</u>
	207	+ <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Część z tych poprawek wynika nawet z wcześniejszej debaty na posiedzeniach podkomisji, chociażby ta kwestia zastąpienia 10 do 20 tys. Pani poseł, czy pani poseł nie słyszała…</u>
	208	+ </div>
	209	+ <div xml:id="div-57">
	210	+ <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie mówiliśmy o niczym takim, zwłaszcza o takim kierunku zmian.</u>
	211	+ </div>
	212	+ <div xml:id="div-58">
	213	+ <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale ja mówiłem o tym! Ale ja o tym mówiłem, że nastąpi zmiana i pani… Pamiętam, jak była o tym mowa, że może dojść do sytuacji, że w jakimś sądzie będzie więcej sędziów zawodowych niż sędziów pokoju, to przecież prawie że śmiechem pani parskała, że takie rzeczy mogą być. Teraz, kiedy idzie zmiana w kierunku takim, jak zgłaszało ministerstwo, to pani czyni zarzut, że teraz nie ma bezpośredniości wyborów, tak? Przecież niech pani sama siebie posłucha! Pani występuje tak jak pani lider…</u>
	214	+ </div>
	215	+ <div xml:id="div-59">
	216	+ <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Główny zarzut od początku…</u>
	217	+ </div>
	218	+ <div xml:id="div-60">
	219	+ <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…w jednym wystąpieniu potrafi pani powiedzieć 20 razy przeciwko sobie.</u>
	220	+ <u xml:id="u-60.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To tyle z mojej strony. Uważam, że projekt został przygotowany w sposób właściwy, tak jak to przystoi w pracach podkomisji. A dowodem na to, że trzeba w którymś momencie to skończyć, jest to, że ciągle następują kolejne zmiany przepisów i musimy ciągle dostosowywać ten projekt do kolejnych zmian. Na tym posiedzeniu znów wejdą kolejne zmiany różnych przepisów… mogą być jeszcze, dokładnie nie znam projektu, ale jeżeli tak się zdarzy, to będziemy musieli znów w kolejnym czytaniu dokonywać zmian tego projektu, bo tu jest kilkanaście projektów różnych zmian w przepisach. Zatem musimy to w którymś momencie skończyć i uważam, że najwyższy czas, żebyśmy to procedowanie skończyli. Panie, znając umiejętności jednej i drugiej pani, jesteście w stanie, że tak powiem, w lot ogarnąć te poprawki, które zostały zgłoszone. Dziękuję bardzo.</u>
	221	+ </div>
	222	+ <div xml:id="div-61">
	223	+ <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani minister Katarzyna Frydrych. Proszę.</u>
	224	+ </div>
	225	+ <div xml:id="div-62">
	226	+ <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za udzielenie głosu, ale chciałabym tylko odnieść się do słów pana przewodniczącego Smolińskiego. O ile dobrze zrozumiałam, to pan przewodniczący stwierdził, że Ministerstwo Sprawiedliwości oponowało przeciwko temu parytetowi, który był założony w projekcie. Panie pośle, być może zostałem źle zrozumiana i chciałabym to skorygować – moje wypowiedzi dotyczyły w ogóle parytetu. Uważamy, że liczba sędziów sądów pokoju nie może być w odniesieniu mieszkańców – musi być pogłębiona, dokładna analiza dotycząca liczby spraw wpływających z tych kategorii, które będą poddane kognicji sądów pokoju. I tego dotyczyła moja wypowiedź. Absolutnie intencją mojej wypowiedzi nie było to, aby podnieść ten parytet, i absolutnie nie odnosiłam się do tego, że należy ten parytet podnieść do 20 tys. mieszkańców czy jakiejkolwiek innej liczby. Wskazywałam na konieczność dogłębnej, pogłębionej analizy – w odpowiedzialności za ten projekt, w odpowiedzialności za dobro obywateli, którzy w sądach poszukują ochrony prawnej, i w odpowiedzialności za funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.</u>
	227	+ </div>
	228	+ <div xml:id="div-63">
	229	+ <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To teraz pan przewodniczący, tak.</u>
	230	+ </div>
	231	+ <div xml:id="div-64">
	232	+ <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To ad vocem tylko.</u>
	233	+ <u xml:id="u-64.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pani minister, pani weszła w ten ton, to muszę to kontynuować. Pani minister nie było na wszystkich posiedzeniach. Przedstawiciele pani minister wyraźnie mówili o tym, że ten wskaźnik jest zły – były podawane przykłady, że może dojść do sytuacji, że w sądzie będzie więcej sędziów pokoju niż sędziów zawodowych. W odpowiedzi na te wątpliwości jest zgłoszona poprawka, żeby był większy współczynnik, i wobec tego nie będzie takiej sytuacji, że będzie więcej sędziów pokoju niż sędziów…</u>
	234	+ </div>
	235	+ <div xml:id="div-65">
	236	+ <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale, panie pośle, ale zarzuty nie dotyczyły liczby, tylko…</u>
	237	+ </div>
	238	+ <div xml:id="div-66">
	239	+ <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale proszę mi nie przeszkadzać.</u>
	240	+ </div>
	241	+ <div xml:id="div-67">
	242	+ <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBarbaraDolniak">…porównania do ilości spraw…</u>
	243	+ </div>
	244	+ <div xml:id="div-68">
	245	+ <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale pani znowu…</u>
	246	+ </div>
	247	+ <div xml:id="div-69">
	248	+ <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBarbaraDolniak">…wpływających. Jest zasadnicza różnica między liczbą mieszkańców…</u>
	249	+ </div>
	250	+ <div xml:id="div-70">
	251	+ <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja pani nie przeszkadzałem, panie...</u>
	252	+ </div>
	253	+ <div xml:id="div-71">
	254	+ <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bo mówi pan w kółko to samo…</u>
	255	+ </div>
	256	+ <div xml:id="div-72">
	257	+ <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący…</u>
	258	+ </div>
	259	+ <div xml:id="div-73">
	260	+ <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBarbaraDolniak">…a to nie polega na prawdzie. W tym przypadku akurat ministerstwo…</u>
	261	+ </div>
	262	+ <div xml:id="div-74">
	263	+ <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale czy pani może…</u>
	264	+ </div>
	265	+ <div xml:id="div-75">
	266	+ <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBarbaraDolniak">…podnosiło te same zarzuty…</u>
	267	+ </div>
	268	+ <div xml:id="div-76">
	269	+ <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…wstrzymać się ze swoim słowotokiem, aż ja skończę?</u>
	270	+ </div>
	271	+ <div xml:id="div-77">
	272	+ <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBarbaraDolniak">…o których mówiliśmy my. Czyli trzeba zrobić analizę…</u>
	273	+ </div>
	274	+ <div xml:id="div-78">
	275	+ <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale proszę nie obrażać!</u>
	276	+ </div>
	277	+ <div xml:id="div-79">
	278	+ <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale pani też mi przeszkadza, to jest też niekulturalne.</u>
	279	+ </div>
	280	+ <div xml:id="div-80">
	281	+ <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBarbaraDolniak">…a nie hipotetycznie zakładać.</u>
	282	+ </div>
	283	+ <div xml:id="div-81">
	284	+ <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Posłowie nie rozumieją ministerstwa, ministerstwo nie rozumie posłów…</u>
	285	+ </div>
	286	+ <div xml:id="div-82">
	287	+ <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, że pani wszystko rozumie. Ale pozwoli pani, że skończę. Jeżeli…</u>
	288	+ </div>
	289	+ <div xml:id="div-83">
	290	+ <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale, pani przewodnicząca, proszę nie przerywać panu przewodniczącemu podkomisji.</u>
	291	+ </div>
	292	+ <div xml:id="div-84">
	293	+ <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale ja nie przerywam, my rozmawiamy na boku.</u>
	294	+ </div>
	295	+ <div xml:id="div-85">
	296	+ <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">„Nie przerywam”, tylko przerywam – no właśnie. Ciekawe.</u>
	297	+ </div>
	298	+ <div xml:id="div-86">
	299	+ <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">„Na boku” – w kuluarach!</u>
	300	+ </div>
	301	+ <div xml:id="div-87">
	302	+ <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie – „na boku”.</u>
	303	+ </div>
	304	+ <div xml:id="div-88">
	305	+ <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Tomasz Zimoch.</u>
	306	+ </div>
	307	+ <div xml:id="div-89">
	308	+ <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Właściwie to… Dobra, dziękuję bardzo.</u>
	309	+ <u xml:id="u-89.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	310	+ <u xml:id="u-89.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Proszę państwa, jeszcze raz namawiam: nie ośmieszajmy pracy Sejmu. Przecież teraz mieliśmy najlepszy przykład – nie ma porozumienia w tych sprawach, o których pan poseł Smoliński zapowiada, że jest. W tej chwili, jeszcze nie rozpoczęliśmy procedowania, dochodzi do zupełnie innego stanowiska i ministerstwa, i pana posła Smolińskiego. Szanowny panie przewodniczący, pana męska decyzja – odroczmy posiedzenie tej Komisji, dajmy posłom przeanalizować, przepracować raz jeszcze sprawozdanie podkomisji i złożone poprawki i przystąpmy, rzeczywiście, do pracy. To jest naprawdę wręcz niezbędne i konieczne, jeżeli takie różnice zdań na początku, przed procedowaniem, już są zauważalne. A może Biuro Legislacyjne też wypowiedziałoby się, w tej sprawie, panie przewodniczący.</u>
	311	+ </div>
	312	+ <div xml:id="div-90">
	313	+ <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie Biuro Legislacyjne w temacie przerwy wypowiadać się nie będzie, ale jak…</u>
	314	+ <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	315	+ <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie chodzi mi o przerwę.</u>
	316	+ <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">…ale jak prosił mnie pan o męską decyzję…</u>
	317	+ </div>
	318	+ <div xml:id="div-91">
	319	+ <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chodzi o przedłożenie projektu – tego, czy złapało wszystkie ustawy.</u>
	320	+ </div>
	321	+ <div xml:id="div-92">
	322	+ <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Za chwilę przedłoży – jeżeli odbędziemy głosowanie nad wnioskiem formalnym o przerwę i jeżeli Komisja zdecyduje, że jednak pracujemy, to pan przewodniczący podkomisji przedstawi sprawozdanie, a wtedy Biuro Legislacyjne będzie miało czas na to, aby też ewentualnie zgłosić swoje uwagi i propozycje, tak?</u>
	323	+ <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego zgodnie z wnioskiem pana posła Tomasza Zimocha głosujemy nad wnioskiem o przerwę do jutra – tak, panie pośle? bo tak pan wnosił?</u>
	324	+ <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	325	+ <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Co najmniej do jutra.</u>
	326	+ <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, głosujemy w takim razie. Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Tomasza Zimocha o zarządzenie przerwy. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
	327	+ <u xml:id="u-92.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.</u>
	328	+ <u xml:id="u-92.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 23 posłów: 9 – za, 10 – przeciw, 4 posłów się wstrzymało.</u>
	329	+ <u xml:id="u-92.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji.</u>
	330	+ <u xml:id="u-92.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oddaję w takim razie głos panu przewodniczącemu Kazimierzowi Smolińskiemu w celu przedstawienia sprawozdania podkomisji.</u>
	331	+ </div>
	332	+ <div xml:id="div-93">
	333	+ <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia przedstawionego przez prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy o sądach pokoju, zawartej w druku nr 1761, poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A) i poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) rozpatrzyła dwa pierwsze projekty zawarte w drukach nr 1760 i 1761 i przedstawia Wysokiej Komisji sprawozdanie z prac podkomisji.</u>
	334	+ <u xml:id="u-93.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Podkomisja odbyła 15 posiedzeń, z tego 14 posiedzeń merytorycznych – pierwsze, jak zwykle zwarte, związane z wyborem prezydium podkomisji. W sumie kilkadziesiąt godzin pracy, kilkadziesiąt poprawek, dużo poprawek też legislacyjnych. Część z tych poprawek, czy znaczna część, wynikała ze zmieniającego się w międzyczasie prawa i m. in. dzisiejsze zaproponowane zmiany też są konsekwencją ostatnio wprowadzonych zmian. Rzeczywiście, w trakcie procedowania były zgłaszane zmiany, natomiast one nie wpłynęły w żaden sposób na ostateczny kształt przedstawionego przedłożenia. Nadal jest to ustawa, która ma doprowadzić do tego, że w powszechnych wyborach wybieramy sędziów pokoju. Nastąpiła zmiana co do długości kadencji i momentu, w którym dokonujemy tego wyboru. Ustawa proponuje, aby pierwsze wybory odbyły się w przyszłym roku razem z wyborami do Parlamentu Europejskiego, a sędziowie rozpoczęli swoją pracę z dniem 1 stycznia 2025 r., i będzie to wspólna pięcioletnia kadencja sędziów wybieranych w wyborach powszechnych. Istotnych zmian, jeśli chodzi o merytorykę – tak jak powiedziałem – tutaj nie było.</u>
	335	+ <u xml:id="u-93.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie będę omawiał wszystkich zgłaszanych poprawek, ponieważ ci z państwa, którzy byli zainteresowani, mieli prawo brać udział. Zaangażowanie posłów opozycji było – mówię tu jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, ale również jako przewodniczący Komisji – znaczne. Dyskusja, tak jak powiedziałem, wielogodzinna, rozpatrująca ten projekt pod różnymi aspektami. Oczywiście, tak jak często bywa, nie zawsze argumenty przedstawiane czy to przez wnioskodawcę, czy też przez uczestników znalazły swoje odzwierciedlenie w końcowym kształcie projektu. Ale ostatecznie o tym projekcie zdecyduje Wysoki Sejm – czy ten projekt zostanie przyjęty, w tym kształcie, który jest zaproponowany; pod warunkiem, że Komisja przedstawi sprawozdanie Wysokiemu Sejmowi.</u>
	336	+ <u xml:id="u-93.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Na razie mamy sprawozdania dotyczące dwóch druków, tj. druków nr 1760 i 1761. Są to przepisy wprowadzające. Przepisy wprowadzające są dużo obszerniejszym projektem, ponieważ zawierają one zmiany w co najmniej kilkunastu, jak nie kilkudziesięciu, ustawach, które były konieczne do zmiany, aby ten system sędziów pokoju mógł zaistnieć w ramach aktualnego systemu sądownictwa powszechnego. Wątpliwości konstytucyjne czy wątpliwości związane z ewentualną sprzecznością czy z Kodeksem karnym, czy z Kodeksem postępowania karnego, jak widać z dzisiejszej dyskusji, nie zostały rozwiane, ale to nie pierwszy i nie ostatni taki przypadek, że część posłów pozostaje przy swoim stanowisku.</u>
	337	+ <u xml:id="u-93.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Generalnie wnoszę, aby Wysoka Komisja przystąpiła do rozpatrywania tego projektu. Jeszcze raz powtarzam: ten projekt został rozpatrzony bardzo wnikliwie – każdy artykuł, nie tylko w całości, ale również z każdą zmianą był dyskutowany, zmieniany. Były duże przerwy, wszyscy mieli czas na zapoznanie się z tym projektem, a w ostatecznym kształcie Wysoka Komisja go otrzymała. Dziękuję bardzo.</u>
	338	+ </div>
	339	+ <div xml:id="div-94">
	340	+ <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
	341	+ </div>
	342	+ <div xml:id="div-95">
	343	+ <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Odnosząc się do tego, co powiedział pan przewodniczący podkomisji o tych 14, tak?, posiedzeniach…</u>
	344	+ </div>
	345	+ <div xml:id="div-96">
	346	+ <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Piętnastu.</u>
	347	+ </div>
	348	+ <div xml:id="div-97">
	349	+ <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ile?</u>
	350	+ </div>
	351	+ <div xml:id="div-98">
	352	+ <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Piętnastu.</u>
	353	+ </div>
	354	+ <div xml:id="div-99">
	355	+ <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBarbaraDolniak">15 posiedzeniach – jeszcze więcej – trzeba powiedzieć, ponieważ nie wszyscy uczestniczyli w posiedzeniach podkomisji, to często było tak, że po godzinie lub pół albo w trakcie była zarządzana przerwa i nie procedowaliśmy dalej. I stąd robiło się kolejne posiedzenie. Dlaczego? Dlatego, że pomiędzy Kancelarią Prezydenta a Ministerstwem Sprawiedliwości był istotny spór co do tego, jak przepisy powinny wyglądać i jakie ewentualne poprawki dalej zgłaszać. Zatem proszę, panie pośle, panie przewodniczący, nie chwalić się tym, że pracowaliśmy aż na 15 posiedzeniach, bo w wielu przypadkach pokonałam odległość 300 km w jedną stronę, po to żeby po godzinie-dwóch dowiedzieć się, że posiedzenie jest odroczone, albo komuś nie pasowało dalej prowadzić – już nie będę wymieniać osób na dalsze prowadzenie. To po pierwsze.</u>
	356	+ <u xml:id="u-99.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, zgłaszane poprawki okazywały się z czasem takim rozwiązaniem, które znowu trzeba było poprawiać. I dlatego znowu odroczenie, kolejne posiedzenie, ponieważ przygotowane poprawki, tak naprawdę, nie uwzględniały, z jednej strony, stanu rzeczy, który jest w chwili obecnej odnośnie do innych aktów prawnych, a z drugiej strony, były wewnętrznie ze sobą niespójne, żeby nie powiedzieć sprzeczne. Przykładem jest wczorajsze posiedzenie podkomisji.</u>
	357	+ <u xml:id="u-99.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Mało tego, musieliśmy czekać jeszcze na ustawę Kodeks wyborczy – to również powodowało odroczenie. Ale, proszę państwa, w tym projekcie ustawy mamy również kwestie dotyczące Sądu Najwyższego, a ustawa utkwiła w Trybunale Konstytucyjnym – ta nowa uchwalona ustawa. W związku z tym jak państwo w tempie tak błyskawicznym chcecie to przeprocedować? Już pomijam kwestię, że zaraz padną pytania co do pierwszej poprawki dotyczącej ustawy o sądach pokoju, bo szafujecie państwo liczbami w sposób wykazujący kompletny brak jakiejkolwiek analizy.</u>
	358	+ <u xml:id="u-99.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Doskonale, proszę państwa, wiemy, co jest motorem takiego szybkiego działania. Ale tworzenie prawa nie ma polegać na tym, żeby zaspokoić potrzebę większości sejmowej, bo na tej podstawie – jeżeli w ogóle ustawa wejdzie w życie, a mam przekonanie, że nie – mają być stworzone sądy, które mają pomagać obywatelom. Chcecie państwo stworzyć ustawę w takiej treści, która temu pomaganiu nie będzie służyć. Panie przewodniczący, my już nie pierwszy rok pracujemy wspólnie i wiemy, że jak następuje takie przyspieszenie, to jest jakiś cel; ale tym celem nie jest uchwalenie szybko dobrego prawa – bo szybko najczęściej znaczy byle jak. W związku z tym, naprawdę, te nasze argumenty nie są po to, żeby się z państwem wykłócać na tej sali, tylko po to, że jak już nad czymś pracujemy i wydajemy pieniądze publiczne, to chociaż dążmy do tego, żeby stworzyć dobre przepisy.</u>
	359	+ <u xml:id="u-99.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Kiedy Biuro Legislacyjne otrzymało te poprawki? Kiedy miało możliwość zapoznania się z nimi i czy przepracowało te poprawki? – byśmy przynajmniej z Biura Legislacyjnego mogli usłyszeć argumenty dotyczące poszczególnych zapisów w treści złożonej poprawki. Dziękuję.</u>
	360	+ </div>
	361	+ <div xml:id="div-100">
	362	+ <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, za chwilę oddam głos panu mecenasowi albo pani mecenas, ale czy jeszcze jakieś głosy są na tym etapie?</u>
	363	+ </div>
	364	+ <div xml:id="div-101">
	365	+ <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, ja jeszcze.</u>
	366	+ </div>
	367	+ <div xml:id="div-102">
	368	+ <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u>
	369	+ </div>
	370	+ <div xml:id="div-103">
	371	+ <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, jeszcze raz spróbuję się odwołać do pana rozsądku. Naprawdę, mamy przed sobą projekt, który przez całe prace podkomisji był oceniany w wielu aspektach. Pojawiały się zarzuty niekonstytucyjności, niezgodność z polską konstytucją, chociażby ze względu na to, że mamy tutaj kadencyjność sędziów, tymczasem polska konstytucja absolutnie tego nie przewiduje. Mieliśmy wątpliwości co do w ogóle samego procesu wyboru sędziów, czyli takiej dwoistości – z jednej strony mówią państwo, że wybierają obywatele, z drugiej strony – tak naprawdę wybiera Krajowa Rada Sądownictwa, w niekonstytucyjnym składzie, potem prezydent powołuje. W ustawie mamy bezpośrednie wybory – sam system wyborów wskazuje na to, że są to klasyczne wybory pośrednie. Nie ma takich gwarancji niezależności tych sędziów, która to cecha jest najważniejszą w odniesieniu właśnie do osób, które sprawują wymiar sprawiedliwości. Wątpliwości konstytucyjnych było naprawdę bardzo wiele na każdym etapie.</u>
	372	+ <u xml:id="u-103.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wie pan, że jest taka możliwość, która daje możliwość procedowania tej ustawy, ale zerknięcia na nią z tej najbardziej fundamentalnej strony, czyli strony zgodności z konstytucją. Jest to możliwość przewidziana w art. 184 ust. 1 i 3 regulaminu Sejmu, a mianowicie możliwość odesłania tego projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, właśnie w celu sprawdzenia tego, co budziło największe wątpliwości w tym momencie, a mianowicie zarówno prawidłowości tego procesu ustawodawczego i legislacyjnego, jak też, właściwie przede wszystkim, zgodności tej ustawy z konstytucją.</u>
	373	+ <u xml:id="u-103.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Naprawdę namawiam państwa do tego, abyśmy dzisiaj spróbowali podejść do tego projektu, który wiąże się z olbrzymimi kosztami, ze zmianą funkcjonowania całego wymiaru sprawiedliwości, nie daje obywatelom w naszej ocenie – tak jak wymaga tego sytuacja – prawa do rozstrzygania ich spornych spraw przez sąd niezawisły i bezstronny, i niezależny od wpływów politycznych. Dlatego składam wniosek formalny właśnie o to, aby odesłać ten projekt do prac w Komisji Ustawodawczej w celu sprawdzenia zgodności tego projektu z konstytucją.</u>
	374	+ </div>
	375	+ <div xml:id="div-104">
	376	+ <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Oczywiście, będziemy głosowali nad tym wnioskiem, ale jeszcze zgłaszał się pan Tomasz Zimoch – też z wnioskiem formalnym czy raczej z głosem w dyskusji?</u>
	377	+ <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	378	+ <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To ja z głosem w dyskusji, ale być może jednak ważniejsze jest w tej chwili głosowanie nad tym wnioskiem pani poseł przewodniczącej. Chyba że pan przewodniczący pozwoli mi na….</u>
	379	+ <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozwolę.</u>
	380	+ <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	381	+ <u xml:id="u-104.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozwoli pan, dobra. To ja mam kilka pytań. Ponieważ mamy nowy projekt, to kilka pytań po szybkiej lekturze.</u>
	382	+ <u xml:id="u-104.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To jest pytanie do posła sprawozdawcy po pracach podkomisji, do autorów projektu, do pani minister, do pani minister, a także do Biura Legislacyjnego: jak ustawa ma się do art. 179 konstytucji, który mówi, że sędziowie są powoływani na czas nieoznaczony, skoro w art. 2 w §1 wprowadza się kadencję pięcioletnią sędziów? Jak ma się to do tego samego zapisu, który mówi, że powoływani są na wniosek KRS [Krajowej Rady Sądownictwa], skoro udział KRS ma charakter formalny, a zasadniczo sędziowie wybierani są przez wyborców? Czemu tak kluczowa reforma ma być wprowadzona bez pilotażu? Dlaczego od orzeczenia sądu pokoju nie ma dwuinstancyjnej ścieżki odwoławczej, skoro sędzia pokoju nie daje pełnej gwarancji niezależność? I kolejne pytanie tak na początku, na szybko: szanowni państwo, czy specjalnie odwleka się wprowadzenie reformy na po wyborach? Jeśli tak, to czemu to ma służyć?</u>
	383	+ <u xml:id="u-104.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A wniosek formalny jest taki: ponieważ jest nowy projekt, to wniosek formalny o przerwę, zwrócenie się do Biura Analiz Sejmowych o analizę, m. in. w oparciu o te pytania, które przed chwilą przedstawiłem. Mamy zupełnie nowy projekt ustawy.</u>
	384	+ <u xml:id="u-104.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie wiem, czy dalej idącym wnioskiem nie jest wniosek pani poseł, pani przewodniczącej, skierowania do Komisji Ustawodawczej, dlatego że to też będzie się wiązało z koniecznością opracowania opinii Biura Analiz Sejmowych dla Komisji Ustawodawczej, ale…</u>
	385	+ <u xml:id="u-104.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	386	+ <u xml:id="u-104.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dlatego prosiłem, że chyba lepiej poddać pod głosowanie wniosek pani przewodniczącej.</u>
	387	+ <u xml:id="u-104.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, ale ja zapowiedziałem, że poddam ten wniosek pod głosowanie. Nie wiem, czy na tym etapie pan mecenas chciałby zabrać głos?</u>
	388	+ </div>
	389	+ <div xml:id="div-105">
	390	+ <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o te pytania, które były kierowane do biura, to oczywiście na nie odpowiem. Natomiast w pierwszej kolejności jeszcze chciałbym poprosić o sprecyzowanie wniosku przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz, bo rozumiem, że to miałby być wniosek o skierowanie projektu do Komisji Ustawodawczej w celu wyrażenia opinii?</u>
	391	+ </div>
	392	+ <div xml:id="div-106">
	393	+ <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">O dopuszczalności?</u>
	394	+ </div>
	395	+ <div xml:id="div-107">
	396	+ <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">O dopuszczalności, tak.</u>
	397	+ </div>
	398	+ <div xml:id="div-108">
	399	+ <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To tu jest pewien problem, jeżeli chodzi o tę dopuszczalność, dlatego że mamy odpowiednie przepisy regulaminu Sejmu, art. 34 ust. 8, które mogą zostać zastosowane jeszcze przed tym, jak projektowi jest nadany druk. To jest ten tryb z art. 34 ust. 8. Wtedy Komisja większością 3/5 głosów może zaopiniować projekt jako niedopuszczalny i w związku z tym marszałek Sejmu może nie nadać dalszego biegu projektowi. Zatem ten przepis art. 34 ust. 8 nie może być stosowany na tym etapie. Natomiast…</u>
	400	+ </div>
	401	+ <div xml:id="div-109">
	402	+ <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A Art. 184 ust. 1 i 3 pkt 6?</u>
	403	+ </div>
	404	+ <div xml:id="div-110">
	405	+ <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pani poseł mówi artykuł 184? ustęp?</u>
	406	+ </div>
	407	+ <div xml:id="div-111">
	408	+ <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak.</u>
	409	+ </div>
	410	+ <div xml:id="div-112">
	411	+ <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ustęp?</u>
	412	+ </div>
	413	+ <div xml:id="div-113">
	414	+ <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Art. 184 ust. 1 i 3 pkt 6</u>
	415	+ </div>
	416	+ <div xml:id="div-114">
	417	+ <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, pani poseł, natomiast to nie jest… To znaczy, ten przepis, o którym mówię, i rola, jaką pełni Komisja Ustawodawcza, jest troszkę inna niż innych komisji, więc tak sformułowany wniosek o zbadanie, czy projekt jest dopuszczalny na tym etapie, w naszej ocenie nie jest dopuszczalny – art. 34 ust. 8.</u>
	418	+ <u xml:id="u-114.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast co do wniosku pana posła Zimocha o odroczenie posiedzenia, to jest pytanie… To uzasadnienie pana posła jest troszkę inne, natomiast jesteśmy zobligowani też wskazać, że już jeden wniosek o odroczenie posiedzenia czy też o przerwę był głosowany, więc pytanie, czy ten wniosek jest na tyle odróżniający się od tego pierwszego, że powinien zostać poddany pod głosowanie. Tutaj decyzja Komisji i pana przewodniczącego.</u>
	419	+ <u xml:id="u-114.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast, jeśli chodzi o te pytania do Biura Legislacyjnego i jeśli pan przewodniczący pozwoli, to kilka takich ogólnych uwag dotyczących tych projektów. W pierwszej kolejności chcielibyśmy zwrócić uwagę na coś, na co zwracaliśmy już uwagę w trakcie obrad podkomisji. Nie będziemy powtarzać wielu uwag, które były zgłaszane w trakcie prac, natomiast wydaje się, że kilka z tych uwag powinno paść – my, jako służba prawna Kancelarii Sejmu, jesteśmy też zobligowani do tego, żeby wskazywać na pewne zagrożenia związane z uchwaleniem tego konkretnego projektu, które my dostrzegamy. One też przewijały się tutaj w tej dyskusji ogólnej, też w trakcie prac podkomisji – to są te wątpliwości co do zgodności z konstytucją z uwagi na wprowadzenie do sądownictwa powszechnego osób sprawujących wymiar sprawiedliwości, do których – jak się wydaje – nie miałyby stosować się wszystkie konstytucyjne gwarancje przysługujące sędziom na gruncie obowiązujących zasad ustrojowych. Tymi gwarancjami są, między innymi, nieusuwalność sędziego oraz brak kadencji. Te zasady tutaj, jeśli chodzi o status sędziów pokoju, są inne – urząd jest kadencyjny i co do zasady nie może być ten urząd pełniony przez więcej niż jedną kadencję przez sędziego pokoju. To jest pierwsza kwestia.</u>
	420	+ <u xml:id="u-114.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Z tymi gwarancjami ustrojowymi powiązana jest również ta podstawowa gwarancja – wolność obywatelska, która wypływa z art. 45 ust. 1 konstytucji, która przyznaje każdemu prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny, niezawisły sąd. Projekt tutaj, jak się wydaje, może abstrahować od tych zasad. Wymogi, które stawiane są osobom, które miałyby ten wymiar sprawiedliwości sprawować, to ukończenie wyższych studiów prawniczych i legitymowanie się trzyletnim doświadczeniem zawodowym w obszarze świadczenie pomocy prawnej, stosowania lub tworzenia prawa.</u>
	421	+ <u xml:id="u-114.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">W uzasadnieniu do projektu również przewijał się argument, iż projekt stanowi pewną odpowiedź na art. 182 konstytucji, który wskazuje na udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości – że ten udział określa ustawa. Natomiast w naszej ocenie udział w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości a sprawowanie wymiaru sprawiedliwości to są jednak dwie różne rzeczy.</u>
	422	+ <u xml:id="u-114.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">My sobie, oczywiście, też zdajemy sprawę, jako Biuro Legislacyjne – też jesteśmy tutaj w gronie osób, które nie od dzisiaj i nie od wczoraj zajmują się kwestią sądownictwa, zmian w sądownictwie; Komisja Sprawiedliwości przez ostatnie dwie kadencje przeprowadziła bardzo wiele nowelizacji tego obszaru – że jednym z argumentów, który jest podawany jako kontrargument w stosunku do tych zarzutów konstytucyjnych jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z bodajże 2007 r. SK 7/06 dotyczący instytucji asesora. Oczywiście ani Biuro Legislacyjne, ani tutaj żaden, tak naprawdę, z posłów, z ministrów nie jest w stanie orzec, czy ta regulacja jest zgodna z konstytucją czy też nie, natomiast, jak się wydaje, ten sposób wyboru sędziów pokoju jest diametralnie różny od tego, co mamy w stosunku do asesorów – tutaj mamy wybory, nazwijmy to, bezpośrednie przez obywateli, więc tutaj sposób wyboru jest zupełnie inny. To jest pierwsza kwestia.</u>
	423	+ <u xml:id="u-114.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia – i uważamy to za, w naszej ocenie, poważną wadę tego projektu. Tą wadą jest przygotowanie projektu odrębnej ustawy, co w naszej ocenie wprowadza niepotrzebny dualizm w regulacjach dotyczących wymiaru sprawiedliwości. Z uzasadnienia, jak i z samego projektu wynika, że sądy pokoju strukturalnie będą umiejscowione w ramach sądownictwa powszechnego, nawet wnioskodawca podkreśla, że sąd pokoju jest sądem powszechnym; sędziowie pokoju mają być, nazwijmy to, dodatkowymi – poza sędziami, asesorami sądowymi – osobami, które mają wykonywać zadania z zakresu wymiaru sprawiedliwości. Natomiast w naszej ocenie ten odmienny sposób wyboru sędziów pokoju i tak naprawdę niewielkie różnice organizacyjne względem pozostałych sądów powszechnych nie uzasadniają tworzenia odrębnej ustawy.</u>
	424	+ <u xml:id="u-114.7" who="#LegislatorLukaszNykiel">Wydaje się, że wprowadzenie tej instytucji do sądownictwa powszechnego, zresztą podobnie jak instytucji asesora, mogłoby się odbywać na zasadzie nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Ta formuła nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych oraz innych ustaw pozwoliłaby również uniknąć fragmentami, w naszej ocenie, niezrozumiałej techniki odesłań do Prawa o ustroju sądów powszechnych czy też zbędnych powtórzeń norm tam zawartych. Trzeba wskazać, że ustawa główna, nie liczyliśmy tego dokładnie, natomiast w dużym procencie zawiera normy tożsame z Prawem o ustroju sądów powszechnych, natomiast różnice polegają na tym, że w przepisie nie występuje sędzia, tylko sędzia pokoju. To jest też argument za tym, że ta przyjęta technika jest nieprawidłowa.</u>
	425	+ <u xml:id="u-114.8" who="#LegislatorLukaszNykiel">Oczywiście zwracaliśmy na to uwagę na początku prac podkomisji – tych uwag nie podzielono. Biorąc pod uwagę, że formalnie istnieje możliwość wycofania projektu nawet do zakończenia drugiego czytania, jest to, można powiedzieć, ostatni moment, kiedy możemy jeszcze ewentualnie próbować wpłynąć na wnioskodawcę i na posłów, ażeby ten temat jeszcze raz podjąć.</u>
	426	+ <u xml:id="u-114.9" who="#LegislatorLukaszNykiel">I trzecia kwestia – były tutaj pytania kierowane do Biura Legislacyjnego w zakresie poprawek, które są przygotowane na dzisiejsze posiedzenie. Poprawki – z tego, co zdążyliśmy się zorientować – co najmniej w części są wynikiem prac podkomisji i tych uwag, które były zgłaszane w trakcie prac podkomisji. Rzeczywiście, my potwierdzamy, że one były sygnalizowane, że będzie potrzeba zgłoszenia takiej poprawki na posiedzeniu Komisji. Są to m. in. poprawki uspójniające, jak zakładamy, przepisy prawa w obrębie Kodeksu wyborczego, w obrębie Kodeksu postępowania cywilnego – były dwie duże nowelizacje tych ustaw w ostatnim czasie. Natomiast, tak jak przed chwilą powiedziałem, zakładamy, że one uspójniają, zakładamy, że one poprawiają. My, tak jak szanowni państwo, otrzymaliśmy te poprawki w dniu dzisiejszym. Nie jest to oczywiście zarzut do pana przewodniczącego podkomisji, który te poprawki będzie zgłaszał, bo taka jest dynamika tych prac, natomiast nie była możliwa jakakolwiek pogłębiona analiza – w tym sensie analiza, że nie jesteśmy w stanie przeanalizować, czy te poprawki rzeczywiście legislacyjnie poprawiają ten projekt ustawy.</u>
	427	+ <u xml:id="u-114.10" who="#LegislatorLukaszNykiel">I to, wydaje mi się, na tym etapie tyle. Będziemy mieli jeszcze uwagi szczegółowe do niektórych artykułów. Nie ma tego aż tak dużo, biorąc pod uwagę, że prace podkomisji były bardzo długie – z tego, co mówił pan przewodniczący podkomisji, więc na dalszym etapie, jak już przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania projektu artykuł po artykule, będziemy chcieli te uwagi zgłosić. Dziękuję.</u>
	428	+ </div>
	429	+ <div xml:id="div-115">
	430	+ <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
	431	+ </div>
	432	+ <div xml:id="div-116">
	433	+ <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Doszczegółowiając swój wniosek, chciałabym zwrócić uwagę na to, że Komisja Ustawodawcza zajmuje się rozpatrywaniem projektów ustaw właśnie o szczególnym znaczeniu prawnym lub o znacznym stopniu złożoności legislacyjnej. W związku z tym, wydaje mi się jak najbardziej zasadne skierowanie prac tego projektu także do prac Komisji Ustawodawczej. Taką formalną podstawą wniosku może być także art. 40 ust. 2 regulaminu Sejmu, który mówi o tym, że komisje mogą obradować wspólnie nad takim projektem. Wszyscy tu na tej sali zgodzimy się, że ewidentnie ma on i problem ze spójnością z obowiązującym prawem, i ma szczególne znaczenie prawne, i szczególny stopień złożoności legislacyjnej, więc wydaje się ze wszech miar zasadne, aby naprawdę procedując nad tak istotną ustawą jak ta, którą teraz mamy przedłożoną, skierować ją także do prac Komisji Ustawodawczej.</u>
	434	+ </div>
	435	+ <div xml:id="div-117">
	436	+ <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie?</u>
	437	+ </div>
	438	+ <div xml:id="div-118">
	439	+ <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowni państwo, dziękuję bardzo za to sprecyzowanie wniosku przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz. Tutaj trzeba rozróżnić dwie kwestie, jeśli chodzi o Komisję Ustawodawczą. Ten tryb z art. 34 ust. 8, o którym mówiliśmy, jest w tej chwili niemożliwy i pani poseł, jak rozumiem, też to przyjmuje do wiadomości, że to nie jest ten etap.</u>
	440	+ <u xml:id="u-118.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast wydaje się, że w takiej sytuacji, w której w jesteśmy tej chwili, Komisja Sprawiedliwości może poprosić o opinię każdą komisję, również Komisję Ustawodawczą. Natomiast wniosek z art. 40 ust. 2 w związku z art. 160, bo jeśli dobrze pamiętam… tak, art. 160 mówi o tym, że komisja może przedstawiać opinię… Po pierwsze, trzeba byłoby przyjąć taki wniosek w głosowaniu. Po drugie, trzeba byłoby się zastanowić, czy należy wstrzymać prace do czasu otrzymania tej opinii, czy nie. Naszym zdaniem nie ma warunku sine qua non, że nawet przyjęcie tego wniosku o wyrażenie opinii wstrzymuje prace Komisji. Zatem jeżeli pani poseł tak stawia wniosek, że wnosi o przerwę i prosi o wyrażenie opinii przez Komisję Ustawodawczą, i przerwa jest do czasu wyrażenia opinii przez komisję, to oczywiście taki wniosek powinien zostać poddany pod głosowanie, natomiast konsekwencją tego wniosku będzie wstrzymanie prac na okres… – tutaj będzie to uzależnione od decyzji Komisji Ustawodawczej.</u>
	441	+ </div>
	442	+ <div xml:id="div-119">
	443	+ <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Właśnie tego rodzaju wniosek chciałaby pani przewodnicząca…</u>
	444	+ </div>
	445	+ <div xml:id="div-120">
	446	+ <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, zdecydowanie – ze względu na złożony charakter legislacyjny tego projektu, a także wątpliwości konstytucyjne.</u>
	447	+ </div>
	448	+ <div xml:id="div-121">
	449	+ <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zwrócić się o opinię do Komisji Ustawodawczej.</u>
	450	+ </div>
	451	+ <div xml:id="div-122">
	452	+ <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale pani mówi do telefonu, czy do nas?</u>
	453	+ </div>
	454	+ <div xml:id="div-123">
	455	+ <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Do państwa.</u>
	456	+ <u xml:id="u-123.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, w takiej treści składam wniosek.</u>
	457	+ </div>
	458	+ <div xml:id="div-124">
	459	+ <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Jeszcze pan Tomasz Zimoch chciałby coś dodać? Zgłaszał się.</u>
	460	+ <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	461	+ <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak chciałbym tylko przypomnieć, że zadałem kilka pytań z prośbą do sprawozdawcy…</u>
	462	+ <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale to już po głosowaniu.</u>
	463	+ <u xml:id="u-124.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	464	+ <u xml:id="u-124.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale jeszcze momencik. Chciałbym tylko powiedzieć, że z kolei mój wniosek o odroczenie dotyczy jednak innej okoliczności, bo pierwszy stawiałem przed sprawozdaniem podkomisji, a teraz wniosek dotyczy zupełnie innej okoliczności i wydaje mi się, że jest też warty, by jednak Komisja nad tym wnioskiem zagłosowała.</u>
	465	+ <u xml:id="u-124.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że pański wniosek dotyczył wystąpienia do Biura Analiz Sejmowych o opinię co do konstytucyjności zapisów projektu ustawy, tak? natomiast wniosek pani poseł dotyczy przekazania projektu do Komisji Ustawodawczej celem zasięgnięcia opinii Komisji Ustawodawczej i zarządzenia przerwy do chwili uzyskania takiego stanowiska Komisji Ustawodawczej, tak?</u>
	466	+ <u xml:id="u-124.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak to należy rozumieć.</u>
	467	+ <u xml:id="u-124.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, jeszcze pani poseł.</u>
	468	+ </div>
	469	+ <div xml:id="div-125">
	470	+ <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, jeżeli ten wniosek zgłoszony przez klub Koalicji Obywatelskiej nie przejdzie – chociaż uważam, że powinniśmy za nim zagłosować – to jednak wnioskuję, byśmy zdecydowali się przed rozpoczęciem prac, na zlecenie opracowania opinii w kwestii konstytucyjności tego projektu. Rozumiem, że gdybyśmy my, jako posłowie opozycji – chociaż podnosiliśmy to przez cały czas pracy podkomisji – dzisiaj zaczęli od tych wszystkich argumentów dotyczących niekonstytucyjności, ale wskazał to przedstawiciel Biura Legislacyjnego, a więc osoba, która niejako z ramienia Sejmu czuwa nad kwestiami prawnymi tego projektu. Zarzutów w odniesieniu do niekonstytucyjności tego projektu jest bardzo dużo. W związku z tym wydaje się, że właśnie taka opinia pozwoli ocenić, czy projekt powinien być na nowo napisany, czy też dalej ten projekt procedować. Państwa poprawki nie zmieniają stanu rzeczy, tzn. nie zmieniają zarzutów dotyczących kwestii konstytucyjności projektu.</u>
	471	+ <u xml:id="u-125.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, już mamy ustawę o Sądzie Najwyższym w Trybunale Konstytucyjnym, w którym jest zapaść, bo Trybunał Konstytucyjny nie potrafi się zebrać. Chcecie państwo dalej brnąć w tym kierunku działania i tworzenia prawa, które wiecie doskonale, że jest niekonstytucyjne? Odłóżcie temat większości sejmowej, bo on nie ma wartości w odniesieniu do tego, że procedujecie państwo taki a nie inny projekt, i pani minister z Kancelarii Prezydenta powinna optować za wnioskami o opinię – bo co będzie, jak na końcu okaże się, że to faktycznie jest niekonstytucyjny projekt? Jak będzie wyglądał w całej sytuacji prezydent państwa, czyli najważniejsza osoba w państwie? Zarzutów dotyczących niekonstytucyjności jest mnóstwo w tym projekcie, pani minister. Wobec tego może warto zdobyć się na odwagę i powiedzieć: „Tak, bardzo proszę, niech zostanie sporządzona opinia przez konstytucjonalistów, którzy wskażą, czy ten projekt jest zgodny z konstytucją, czy też nie”. Dziękuję bardzo.</u>
	472	+ </div>
	473	+ <div xml:id="div-126">
	474	+ <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale zdaje się, że wnioskodawcy przedstawili opinie ekspertów potwierdzające konstytucyjność zapisów projektu; ale rozumiem, że nie była to opinia Biura Analiz Sejmowych, tylko ekspertów w Kancelarii Prezydenta, więc…</u>
	475	+ <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze pan przewodniczący chciałby zabrać głos?</u>
	476	+ </div>
	477	+ <div xml:id="div-127">
	478	+ <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Krótko. Pamiętam tę dyskusję na pierwszym posiedzeniu Komisji, przed utworzeniem podkomisji – przedstawiciele opozycji podnosili ten zarzut. Komisja wówczas nie podzieliła tych zastrzeżeń. Na posiedzeniu podkomisji państwo również podnosili ten argument; podkomisja również w większości nie podzieliła tych argumentów. Obojętnie, ile byśmy mieli tych opinii… Wnioskodawca przedstawił opinię konstytucjonalisty, który stwierdził w swojej opinii, że nie ma tutaj tego przymiotu niekonstytucyjności. Natomiast państwo mogliście sobie w międzyczasie zrobić 125 opinii, które mają inny, że tak powiem, walor czy inne wnioski – to będą tylko opinie, tak? My będziemy…</u>
	479	+ <u xml:id="u-127.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale przepraszam, pani poseł, trochę spokoju. Widzę, że pani się strasznie denerwuje, bo już 40 godzin pani się denerwuje, więc myślę, że to już wystarczy, bo przecież na każdym posiedzeniu…</u>
	480	+ </div>
	481	+ <div xml:id="div-128">
	482	+ <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Szkoda zdrowia.</u>
	483	+ </div>
	484	+ <div xml:id="div-129">
	485	+ <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Właśnie, szkoda zdrowia.</u>
	486	+ <u xml:id="u-129.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Absolutnie niczego nie rozstrzygnie żadna kolejna opinia, bo przecież państwo i tak, jak będzie opinia, że jest to niekonstytucyjne, to oczywiście z wielkim uśmiechem stwierdzicie: „A! mieliśmy rację”, a jak będzie opinia, że jest to konstytucyjne, powiecie: „A to tylko jedna opinia, może być inna”. Zatem możemy tak tutaj siedzieć do końca kadencji, niczego nie załatwić.</u>
	487	+ <u xml:id="u-129.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wnioskuję, panie przewodniczący, żebyśmy przystąpili do pracy nad projektem. Jest on już wystarczająco rozpatrzony na wszystkie, że tak powiem, strony i Komisja powinna go procedować.</u>
	488	+ </div>
	489	+ <div xml:id="div-130">
	490	+ <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tylko głośno zadam to jedno pytanie: czyja to była opinia? Czy mógłby pan przywołać nazwisko?</u>
	491	+ </div>
	492	+ <div xml:id="div-131">
	493	+ <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie wiem: tyle godzin rozpatrywaliśmy; pani się nie zechciała zapoznać z tą opinią – to już pani problem.</u>
	494	+ </div>
	495	+ <div xml:id="div-132">
	496	+ <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale czy może pan przywołać nazwisko tego profesora?</u>
	497	+ </div>
	498	+ <div xml:id="div-133">
	499	+ <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale jest w aktach, proszę się zapoznać.</u>
	500	+ </div>
	501	+ <div xml:id="div-134">
	502	+ <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale czy pan także po tylu godzinach prac podkomisji…</u>
	503	+ </div>
	504	+ <div xml:id="div-135">
	505	+ <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Po tylu godzinach nie będę pani przypominał, jeżeli pani…</u>
	506	+ </div>
	507	+ <div xml:id="div-136">
	508	+ <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…nie jest w stanie zapamiętać opinii, na której opiera pan konstytucyjność tego projektu?</u>
	509	+ </div>
	510	+ <div xml:id="div-137">
	511	+ <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja to wiem...</u>
	512	+ </div>
	513	+ <div xml:id="div-138">
	514	+ <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To bardzo proszę powiedzieć.</u>
	515	+ </div>
	516	+ <div xml:id="div-139">
	517	+ <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…i, niestety, nie dam pani tej satysfakcji…</u>
	518	+ </div>
	519	+ <div xml:id="div-140">
	520	+ <u xml:id="u-140.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Próbuje mi pan insynuować, że moje zachowanie jest emocjonalne, a nie merytoryczne…</u>
	521	+ </div>
	522	+ <div xml:id="div-141">
	523	+ <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, dobrze – nie ma odpowiedzi…</u>
	524	+ </div>
	525	+ <div xml:id="div-142">
	526	+ <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poproszę o nazwiska. Poproszę o nazwiska.</u>
	527	+ </div>
	528	+ <div xml:id="div-143">
	529	+ <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, nie, w ten sposób to rzeczywiście… Możemy zarządzić przerwę na kawę i państwo sobie po prostu siądziecie w restauracji sejmowej, przedyskutujecie kwestię…</u>
	530	+ </div>
	531	+ <div xml:id="div-144">
	532	+ <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę o podanie nazwiska.</u>
	533	+ </div>
	534	+ <div xml:id="div-145">
	535	+ <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Pani minister, kto był autorem opinii dla Kancelarii Prezydenta?</u>
	536	+ </div>
	537	+ <div xml:id="div-146">
	538	+ <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…</u>
	539	+ </div>
	540	+ <div xml:id="div-147">
	541	+ <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan też nie pamięta tego nazwiska.</u>
	542	+ </div>
	543	+ <div xml:id="div-148">
	544	+ <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, oddałem głos pani minister.</u>
	545	+ </div>
	546	+ <div xml:id="div-149">
	547	+ <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, prace nad tym projektem od czasu złożenia trwają kilkanaście miesięcy. Na każde zaproszenie skierowane czy przez pana przewodniczącego, czy też przewodniczącego podkomisji zawsze Kancelaria Prezydenta była gotowa do prac nad tym projektem i po tylu godzinach dyskusji mam wrażenie, a tak naprawdę pewność, że na wszystkie argumenty, które budziły wątpliwości każdego z uczestników posiedzeń, staraliśmy się przedstawiać jak najdalej idącą argumentację.</u>
	548	+ <u xml:id="u-149.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pozwalam sobie przypomnieć jedną rzecz – ten projekt został opracowany przez zespół powołany w Kancelarii Prezydenta, przez Szefa Kancelarii Prezydenta RP, w skład którego wchodzili zarówno profesorowie prawa – na czele tego zespołu stał prof. Kruszyński, jak również przedstawiciele Sądu Najwyższego i przedstawiciele ministra sprawiedliwości. Koncepcja co do podstawowych zasad, przede wszystkim wyboru i wyłaniania sędziów pokoju, jest niezmieniona od początku procedowania tego projektu. W tym zakresie absolutnie nie zgadzam się z panem posłem, że mamy tu do czynienia z jakimkolwiek nowym projektem, bo zręby są absolutnie te same.</u>
	549	+ <u xml:id="u-149.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Prawdą jest, że projekt wymagał wprowadzenia znacznej ilości poprawek, ale one w pierwszym rzędzie wynikały z upływu czasu i z nowelizacji, poważnych, które nastąpiły w systemie prawnym, w szczególności w odniesieniu do Kodeksu postępowania cywilnego, Kodeksu karnego, jak również Prawa wyborczego.</u>
	550	+ <u xml:id="u-149.3" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Kwestie zgodności z konstytucją, o których wspomniał i pan mecenas, w dużej części i bardzo obszernie omówione są w uzasadnieniu do projektu ustawy. Mam wrażenie, że zarówno pierwsza osoba, która miała zaszczyt reprezentować w tym postępowaniu pana prezydenta, czyli pan minister Paweł Mucha, jak również ja, kiedy przejęłam prowadzenie tego projektu, w znacznej części odnosiliśmy się do tej problematyki, powołując przepisy konstytucji, komentarze bardzo poważnych osób, w szczególności takich jak prof. Garlicki, odnosiliśmy się do konferencji i wielu wypowiedzi, które na ten temat były formułowane w doktrynie, jak również dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, w tym – nie ukrywam – w szczególności do wyroku dotyczącego asesorów. Wydaje się, że tam Trybunał Konstytucyjny określił te najistotniejsze elementy, w jaki sposób mogą być odstępstwa od tego klasycznego, że tak powiem, modelu powoływania sędziów, kładąc szczególny nacisk na zasady niezawisłości i bezstronności tych osób, które mają sprawować wymiar sprawiedliwości.</u>
	551	+ <u xml:id="u-149.4" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Jeśli pan przewodniczący uzna, że jest konieczność powtórzenia tej argumentacji, to ja oczywiście pozostaję…</u>
	552	+ </div>
	553	+ <div xml:id="div-150">
	554	+ <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja tylko o nazwiska poproszę.</u>
	555	+ </div>
	556	+ <div xml:id="div-151">
	557	+ <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Przecież przytoczyłam pani poseł te nazwiska.</u>
	558	+ </div>
	559	+ <div xml:id="div-152">
	560	+ <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Kruszyński.</u>
	561	+ </div>
	562	+ <div xml:id="div-153">
	563	+ <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Natomiast jeżeli państwo pozwolą…</u>
	564	+ </div>
	565	+ <div xml:id="div-154">
	566	+ <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Prof. Kruszyński – wcześniej już było.</u>
	567	+ </div>
	568	+ <div xml:id="div-155">
	569	+ <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Jeżeli państwo pozwolą…</u>
	570	+ </div>
	571	+ <div xml:id="div-156">
	572	+ <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to był szef zespołu; a nazwisko konstytucjonalisty?</u>
	573	+ </div>
	574	+ <div xml:id="div-157">
	575	+ <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Jeżeli mogę kontynuować… Odnosząc się do kwestii….</u>
	576	+ <u xml:id="u-157.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Zatem ta argumentacja jest oczywiście tutaj do powtórzenia, jeśli pan przewodniczący będzie sobie tego życzył.</u>
	577	+ <u xml:id="u-157.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Co do kwestii odrębnej ustawy ta sprawa również była bardzo poważnie dyskutowana na wcześniejszych etapach. Proszę wybaczyć, ale mam poważną wątpliwość, czy na tym etapie procedowania ustawy, na którym jesteśmy, po sprawozdaniu podkomisji, w tej chwili byłaby dopuszczalna tak daleko idąca zmiana. Jest to pewna koncepcja wynikająca z założeń wnioskodawcy projektu, aby tę instytucję wprowadzić odrębnymi aktami prawnymi. Jest to w przekonaniu wnioskodawcy najbardziej prawidłowa forma wprowadzenia takiej instytucji do porządku prawnego i uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej koncepcji i kontynuowanie prac na tym sprawozdaniu, które zostało przedstawione.</u>
	578	+ <u xml:id="u-157.3" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">I kwestia poprawek, które na tym etapie jeszcze są konieczne do zgłoszenia. Wszyscy państwo, którzy uczestniczyli w pracach podkomisji, doskonale wiedzą o tym, że te poprawki były sygnalizowane, ponieważ one w dużej części wynikają z tych nowelizacji prawa, które wchodzą, a jednocześnie brak było możliwości wprowadzenia ich na etapie prac podkomisji ze względu na brak możliwości głosowania poprawek dwukrotnie do tej samej jednostki redakcyjnej. I dzisiaj wprowadzanie opinii publicznej, tych osób, które śledzą te prace co do jakiejś tutaj wielkiej niespodzianki, kiedy te sprawy były omówione na poprzednich posiedzeniach podkomisji, to jest po prostu wprowadzenie w błąd.</u>
	579	+ <u xml:id="u-157.4" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">I chciałabym… Nigdy tego, powiem szczerze, wcześniej nie zrobiłam, ale ponieważ padły jakieś ogromne zarzuty co do tempa i czasu zgłaszania poprawek, to muszę się do tej kwestii odnieść. Te propozycje poprawek – przecież nie jest to żadną tajemnicą, że Kancelaria Prezydenta w przygotowaniu poprawek w tym zakresie uczestniczyła – były przekazywane do Kancelarii Sejmu około dwóch tygodni temu i też upłynął określony czas, kiedy dostaliśmy stanowiska w tym zakresie. Natomiast co do części poprawek do sprawozdania podkomisji na posiedzenie Wysokiej Komisji otrzymaliśmy sygnał, że takiej potrzeby nie ma, ponieważ te poprawki powinny być przedstawione dopiero po sprawozdaniu podkomisji. Naprawdę, pozostajemy – mówię to swoim imieniu, ale również swoich współpracowników – zawsze w dyspozycji Kancelarii Sejmu, państwa posłów, Wysokiej Komisji, oczywiście, również Ministerstwa Sprawiedliwości i wszystkich pozostałych uczestników tego postępowania, aby taką daleko idącą współpracę prowadzić i – tak jak mówiłam na wstępie – zawsze do takiej współpracy jesteśmy gotowi, bo panu prezydentowi, którego mam zaszczyt reprezentować, zależy, aby stanowione prawo był jak najwyższej jakości. Dziękuję uprzejmie.</u>
	580	+ </div>
	581	+ <div xml:id="div-158">
	582	+ <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
	583	+ </div>
	584	+ <div xml:id="div-159">
	585	+ <u xml:id="u-159.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Z całym szacunkiem dla pana prof. Piotra Kruszyńskiego, bo o panu Piotrze Kruszyńskim jako osobie, która opiniowała ten projekt…</u>
	586	+ </div>
	587	+ <div xml:id="div-160">
	588	+ <u xml:id="u-160.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wiedziałem, że będziecie kwestionować.</u>
	589	+ </div>
	590	+ <div xml:id="div-161">
	591	+ <u xml:id="u-161.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale niech pan poczeka chwileczkę i usłyszy, co mam do powiedzenia.</u>
	592	+ <u xml:id="u-161.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Chcemy, żeby zbadać ten projekt ustawy pod względem konstytucyjnym. Pan profesor jest profesorem zwyczajnym Uniwersytetu Warszawskiego, ale jest specjalistą z dziedziny prawa karnego materialnego i procesowego – więc trochę innych dziedzin niż wnioskujemy dzisiaj…</u>
	593	+ <u xml:id="u-161.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani przewodnicząca, ta opinia ma dotyczyć kwestii konstytucyjności tego projektu ustawy. To jest jedna kwestia.</u>
	594	+ <u xml:id="u-161.3" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym ta nasza propozycja i wniosek, by zbadać ten projekt ustawy pod względem zgodności z konstytucją jest ze wszech miar zasadny.</u>
	595	+ <u xml:id="u-161.4" who="#PoselBarbaraDolniak">I druga kwestia. Pani minister wiele razy już mówiła o tym, że w pracach w Kancelarii Prezydenta RP uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i Sądu Najwyższego. Ale nigdy nie usłyszeliśmy, jakie były wnioski w związku z tym przedstawicieli Sądu Najwyższego czy Ministerstwa Sprawiedliwości, a teraz z prac podkomisji doskonale wiemy, że zarzutów do tego projektu ustawy podnoszonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości jest wiele. Już nawet dzisiaj na posiedzeniu Komisji są istotne zastrzeżenia do poprawki dotyczącej art. 4 w § 6. W związku z tym chciałabym zapytać, jaka to była zgoda w przygotowaniu projektu w Kancelarii Prezydenta, gdzie uczestniczyli przedstawiciele Sądu Najwyższego i Ministerstwa Sprawiedliwości? Jakie było ich stanowisko w tym zakresie – zgody czy też podnosili zarzuty w stosunku do tego projektu ustawy?</u>
	596	+ </div>
	597	+ <div xml:id="div-162">
	598	+ <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
	599	+ </div>
	600	+ <div xml:id="div-163">
	601	+ <u xml:id="u-163.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym jednym zdaniem, a mianowicie ja prosiłam o imię i nazwisko profesora, który stwierdziłby zgodność tego projektu ustawy z konstytucją, bo państwo użyli takiego argumentu, że jest opinia konstytucjonalisty, która stwierdza, że jest to projekt zgodny z konstytucją. Rozumiem, że dla państwa to jest wiążące – trybunał odszedł do lamusa, pogrążył się w kłótniach, więc jedna opinia konstytucjonalisty ma o tym rozstrzygnąć. Ale dostałam nazwisko osoby, która jest szefem zespołu, która była tak jakby współautorem tego projektu. Przecież o tym, czy ten projekt jest zgodny z konstytucją, nie może rozstrzygać jego autor – nikt nie orzeka w swojej własnej sprawie. Jesteśmy w gronie pracowników, każdy z państwa powinien to wiedzieć. Zatem pytam, czy jest jakakolwiek opinia konstytucjonalisty – czyli nie pana Kruszyńskiego, który jest jednocześnie współautorem, i nie autora – która sugerowałaby, że jest to projekt zgodny z konstytucją. Mam przed sobą co najmniej kilka opinii prawnych świetnych…</u>
	602	+ </div>
	603	+ <div xml:id="div-164">
	604	+ <u xml:id="u-164.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Nazwiska.</u>
	605	+ </div>
	606	+ <div xml:id="div-165">
	607	+ <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Na przykład, proszę dr Tomasz Zalasiński.</u>
	608	+ </div>
	609	+ <div xml:id="div-166">
	610	+ <u xml:id="u-166.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Nie znam.</u>
	611	+ </div>
	612	+ <div xml:id="div-167">
	613	+ <u xml:id="u-167.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak? A powinna pani znać to nazwisko.</u>
	614	+ </div>
	615	+ <div xml:id="div-168">
	616	+ <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dobra, żartuję.</u>
	617	+ </div>
	618	+ <div xml:id="div-169">
	619	+ <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…jest osoba, która absolutnie i na funkcjonowaniu Trybunału Konstytucyjnego, i prawa konstytucjonalnego zjadła zęby, i można tutaj wiele argumentów o niekonstytucyjności przytoczyć. Biuro Legislacyjne zwraca wam uwagę na niekonstytucyjność projektu.</u>
	620	+ </div>
	621	+ <div xml:id="div-170">
	622	+ <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie „wam”, tylko „Komisji”.</u>
	623	+ </div>
	624	+ <div xml:id="div-171">
	625	+ <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Komisji.</u>
	626	+ <u xml:id="u-171.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Opinia Naczelnej Rady Adwokackiej przedstawiona przez panią mecenas Katarzynę Gajowniczek-Pruszyńską, wicedziekana Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie – wiele argumentów mówiących o tym, że jest to projekt niezgodny z konstytucją, chociażby z tego względu, że sędziowie są wybierani na czas określony, że polska konstytucja nie przewiduje czegoś takiego jak sądy pokoju, mówi tylko o Sądzie Najwyższym, sądach powszechnych sądach administracyjnych, sądach wojskowych i próżno tutaj szukać sądów pokoju – rozprawia się z tym projektem na gruncie konstytucyjnym do cna.</u>
	627	+ <u xml:id="u-171.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pytam o to jedno nazwisko. Naprawdę, nie oczekuję wiele z państwa strony – jednego nazwiska konstytucjonalisty, który stwierdził, że to, że sędziowie są wybierani na czas określony, to, że powstają sądy pokoju, których nie ma w polskiej konstytucji, jest zgodne z polską konstytucją.</u>
	628	+ </div>
	629	+ <div xml:id="div-172">
	630	+ <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę bardzo, pani minister.</u>
	631	+ </div>
	632	+ <div xml:id="div-173">
	633	+ <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chcę być złośliwa, ale te nazwiska, które przywołała pani przewodnicząca, to również nie są nazwiska profesorów prawa konstytucyjnego, z całym szacunkiem, naprawdę, dla ich autorów.</u>
	634	+ <u xml:id="u-173.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Natomiast pozwolę sobie tylko przywołać jedno zdanie, fragment uzasadnienia – bo wydaje mi się, że powtarzanie tej argumentacji, która jest zawarta na kilkudziesięciu stronach uzasadnienia, jest niezasadne – osoby, która cieszy się absolutnym szacunkiem jako konstytucjonalista, czyli prof. Garlickiego, komentatora naszej konstytucji: „Ustawodawca może jednak przewidzieć…</u>
	635	+ </div>
	636	+ <div xml:id="div-174">
	637	+ <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to jest opinia o tej ustawie?</u>
	638	+ </div>
	639	+ <div xml:id="div-175">
	640	+ <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">„Ustawodawca może jednak przewidzieć także samodzielność… Ustawodawca.</u>
	641	+ <u xml:id="u-175.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">„Ustawodawca…</u>
	642	+ </div>
	643	+ <div xml:id="div-176">
	644	+ <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to nie jest opinia o tej ustawie!</u>
	645	+ </div>
	646	+ <div xml:id="div-177">
	647	+ <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">…może jednak przewidzieć także samodzielność obywatelskiego przedstawiciela w sprawowaniu…</u>
	648	+ </div>
	649	+ <div xml:id="div-178">
	650	+ <u xml:id="u-178.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pani przewodnicząca!</u>
	651	+ </div>
	652	+ <div xml:id="div-179">
	653	+ <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Proszę jakąś tabletkę wziąć.</u>
	654	+ </div>
	655	+ <div xml:id="div-180">
	656	+ <u xml:id="u-180.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, przecież to się drze pana koleżanka.</u>
	657	+ </div>
	658	+ <div xml:id="div-181">
	659	+ <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale przerywa… Ale przerywa pani pani minister…</u>
	660	+ </div>
	661	+ <div xml:id="div-182">
	662	+ <u xml:id="u-182.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, przerywa krzykiem pana klubowa koleżanka.</u>
	663	+ </div>
	664	+ <div xml:id="div-183">
	665	+ <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale przerywa pani pani minister…</u>
	666	+ </div>
	667	+ <div xml:id="div-184">
	668	+ <u xml:id="u-184.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">A pani mówi na boku.</u>
	669	+ </div>
	670	+ <div xml:id="div-185">
	671	+ <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, jedna i druga, proszę – w tej chwili głos ma pani minister.</u>
	672	+ </div>
	673	+ <div xml:id="div-186">
	674	+ <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Jedno zdanie obiecuję, panie przewodniczący, i już kończę. „Ustawodawca może jednak przewidzieć także samodzielność działania obywatelskiego przedstawiciela w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, co zazwyczaj jest dopuszczalne w wielu systemach prawnych na najniższym szczeblu systemu sądowego”. Dziękuję uprzejmie.</u>
	675	+ </div>
	676	+ <div xml:id="div-187">
	677	+ <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale czy to jest opinia do tego projektu? Nie! No właśnie.</u>
	678	+ </div>
	679	+ <div xml:id="div-188">
	680	+ <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Ale ustawodawca może to zrobić.</u>
	681	+ </div>
	682	+ <div xml:id="div-189">
	683	+ <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, czyli nie macie państwo żadnej opinii konstytucjonalisty odnoszącej się do tych projektów, który stwierdzałby, że jest to zgodne z polską konstytucją.</u>
	684	+ </div>
	685	+ <div xml:id="div-190">
	686	+ <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobra…</u>
	687	+ </div>
	688	+ <div xml:id="div-191">
	689	+ <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…czy tak wygląda rzeczywistość?</u>
	690	+ </div>
	691	+ <div xml:id="div-192">
	692	+ <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, OK. Proszę państwa, jest parę wniosków formalnych, musimy je poddać pod głosowanie.</u>
	693	+ <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	694	+ <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale jeszcze pytanie, panie przewodniczący.</u>
	695	+ <u xml:id="u-192.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze jeden wniosek formalny?</u>
	696	+ <u xml:id="u-192.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	697	+ <u xml:id="u-192.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, pytanie.</u>
	698	+ </div>
	699	+ <div xml:id="div-193">
	700	+ <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale to trzeba w kolejności.</u>
	701	+ </div>
	702	+ <div xml:id="div-194">
	703	+ <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale są wnioski formalne. Zrobimy wnioski formalne i będzie pan…</u>
	704	+ <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	705	+ <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do wypowiedzi, naprawdę.</u>
	706	+ <u xml:id="u-194.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, to już po głosowaniu nad wnioskami formalnymi, bo może, po prostu nie będzie potrzeby…</u>
	707	+ </div>
	708	+ <div xml:id="div-195">
	709	+ <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Może mnie przekona do wycofania…</u>
	710	+ </div>
	711	+ <div xml:id="div-196">
	712	+ <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, dobrze, proszę.</u>
	713	+ </div>
	714	+ <div xml:id="div-197">
	715	+ <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…wniosku formalnego. Przecież nie może pan tak robić.</u>
	716	+ <u xml:id="u-197.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	717	+ <u xml:id="u-197.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Krótkie pytania. Szkoda, że pani minister wyszła, ale są współpracownicy. Szanowni państwo, czy rzeczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości brało udział od początku w pracach nad tym projektem, tak jak powiedziała pani minister? Czy tak rzeczywiście było? Jeśli tak, to jaki był wkład ministerstwa przy tym projekcie?</u>
	718	+ <u xml:id="u-197.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Z całym szacunkiem do każdego urzędu, ale, proszę państwa, o wszystkim decyduje Komisja nie Kancelaria Prezydenta nawet i sprawozdanie podkomisji może być normalnie procedowane na posiedzeniu Komisji. To nie jest tak, że mamy obowiązek przyjęcia tego sprawozdania – i obowiązkowej pracy nad tym. Jeśli posłowie składają wnioski i mają wątpliwości, to powinniśmy zrobić wszystko, żeby te wątpliwości właśnie rozwiać – także i na tym etapie.</u>
	719	+ </div>
	720	+ <div xml:id="div-198">
	721	+ <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, przecież tego nikt nie kwestionuje…</u>
	722	+ </div>
	723	+ <div xml:id="div-199">
	724	+ <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A kto będzie wdrażał?</u>
	725	+ </div>
	726	+ <div xml:id="div-200">
	727	+ <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tego nikt nie kwestionuje, że Komisja pracuje w tym momencie nad projektem będącym w treści sprawozdania podkomisji.</u>
	728	+ <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	729	+ <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">I jeszcze jedno pytanie do pani minister.</u>
	730	+ <u xml:id="u-200.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Natomiast, jak się komuś projekt nie podoba, może wnosić o odrzucenie projektu – też może to zrobić.</u>
	731	+ <u xml:id="u-200.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	732	+ <u xml:id="u-200.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">I jeszcze jedno pytanie...</u>
	733	+ </div>
	734	+ <div xml:id="div-201">
	735	+ <u xml:id="u-201.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ale pani minister z Kancelarii Prezydenta nie odpowiedziała na moje pytania. Jakie było stanowisko przedstawicieli Sądu Najwyższego, jakie zgłaszali uwagi? Jakie było stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, jakie zgłaszali uwagi? Podniesienie, że to zostało opracowane wspólnie z przedstawicielami Sądu Najwyższego i Ministerstwa Sprawiedliwości, jest chyba nadużyciem, jeżeli się nie dowiemy, na czym polegała ta praca przedstawicieli Sądu Najwyższego i Ministerstwo Sprawiedliwości i jakie zgłaszali zastrzeżenia i uwagi w odniesieniu do tego projektu.</u>
	736	+ <u xml:id="u-201.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeżeli pani minister nie ma, to może przynajmniej współpracownicy pani minister odpowiedzą nam na to pytanie.</u>
	737	+ <u xml:id="u-201.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	738	+ <u xml:id="u-201.3" who="#PoselBarbaraDolniak">I kto nie przejmował uwag pani minister, czyli Kancelarii Prezydenta, bo pani minister powiedziała, że były zgłaszane i ciągle słyszała w odpowiedzi, że to później, później. Kto tego nie przyjmował?</u>
	739	+ </div>
	740	+ <div xml:id="div-202">
	741	+ <u xml:id="u-202.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, tak samo było na posiedzeniu podkomisji…</u>
	742	+ </div>
	743	+ <div xml:id="div-203">
	744	+ <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">I to pytanie pana posła Zimocha jest superważne…</u>
	745	+ </div>
	746	+ <div xml:id="div-204">
	747	+ <u xml:id="u-204.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…ciągle panie stawiały te same wnioski.</u>
	748	+ </div>
	749	+ <div xml:id="div-205">
	750	+ <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…dlatego że Ministerstwo Sprawiedliwości będzie odpowiadało za wdrożenie tego projektu. Zatem musimy znać odpowiedź na to pytanie, bo nie będzie komu wdrożyć tej ustawy potem.</u>
	751	+ </div>
	752	+ <div xml:id="div-206">
	753	+ <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani przewodnicząca, pani wybaczy. Dlatego chcę poddać pod głosowanie w tym momencie wnioski formalne…</u>
	754	+ <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	755	+ <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani minister może się wypowie.</u>
	756	+ <u xml:id="u-206.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak naprawdę wnioskiem tutaj bardzo daleko idącym był wniosek pana przewodniczącego Kazimierza Smolińskiego o przejście do szczegółowego procedowania projektu, ale wcześniej przed tym wnioskiem były zgłoszone wnioski formalne o zasięgnięcie opinii Komisji Ustawodawczej i sporządzenie opinii przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
	757	+ <u xml:id="u-206.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy zatem najpierw nad wnioskiem pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz o skierowanie wniosku do Komisji Ustawodawczej o przedstawienie stanowiska w sprawie tej ustawy przez Komisję Ustawodawczą.</u>
	758	+ <u xml:id="u-206.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, głosujemy. Kto jest za tym wnioskiem, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? To się wstrzymał?</u>
	759	+ <u xml:id="u-206.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
	760	+ <u xml:id="u-206.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 26 posłów: za – 11, przeciw – 11, wstrzymało się 4.</u>
	761	+ <u xml:id="u-206.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
	762	+ <u xml:id="u-206.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli głosujemy nad wnioskiem pana posła Tomasza Zimocha o zwrócenie się do Biura Analiz Sejmowych o sporządzenie opinii o konstytucyjności projektu. Rozumiem, że jest to jednocześnie też wniosek o przerwę do chwili opracowania takiej opinii przez Biuro Analiz Sejmowych. Głosujemy, proszę państwa.</u>
	763	+ <u xml:id="u-206.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem kto jest państwa za wnioskiem pana posła Tomasza Zimocha o zarządzenie przerwy w celu uzyskania opinii Biura Analiz Sejmowych? Kto jest za – poproszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
	764	+ <u xml:id="u-206.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale ktoś nie może się połączyć?</u>
	765	+ </div>
	766	+ <div xml:id="div-207">
	767	+ <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak.</u>
	768	+ </div>
	769	+ <div xml:id="div-208">
	770	+ <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie może zagłosować? Kto to nie może zagłosować?</u>
	771	+ </div>
	772	+ <div xml:id="div-209">
	773	+ <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan poseł Myrcha.</u>
	774	+ </div>
	775	+ <div xml:id="div-210">
	776	+ <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Myrcha – widocznie ma jakiś kłopot.</u>
	777	+ </div>
	778	+ <div xml:id="div-211">
	779	+ <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Próbuje się połączyć.</u>
	780	+ <u xml:id="u-211.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest jakiś problem z połączeniem.</u>
	781	+ </div>
	782	+ <div xml:id="div-212">
	783	+ <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Trudno.</u>
	784	+ </div>
	785	+ <div xml:id="div-213">
	786	+ <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie „Trudno”. Co „Trudno”? Poseł mówi, że nie może zagłosować, a pan mówi: „Trudno”?</u>
	787	+ </div>
	788	+ <div xml:id="div-214">
	789	+ <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A jeżeli po prostu udał się tam, gdzie nie ma zasięgu?</u>
	790	+ </div>
	791	+ <div xml:id="div-215">
	792	+ <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, nie udał się tam, gdzie nie ma zasięgu – może pan do niego zadzwonić. Pan jest przewodniczącym, czuwa pan nad prawidłowym przebiegiem posiedzenia Komisji i nie może pan powiedzieć, że... Sygnalizuję panu, że poseł ma problemy z połączeniem się, a pan mówi: „Trudno”.</u>
	793	+ </div>
	794	+ <div xml:id="div-216">
	795	+ <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale…</u>
	796	+ </div>
	797	+ <div xml:id="div-217">
	798	+ <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">„Trudno” – może przerwiemy, bo przegrywamy? Albo…</u>
	799	+ </div>
	800	+ <div xml:id="div-218">
	801	+ <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani wybaczy…</u>
	802	+ </div>
	803	+ <div xml:id="div-219">
	804	+ <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, nie, nie.</u>
	805	+ </div>
	806	+ <div xml:id="div-220">
	807	+ <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Po prostu wstrzymuje…</u>
	808	+ </div>
	809	+ <div xml:id="div-221">
	810	+ <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie wstrzymuje…</u>
	811	+ </div>
	812	+ <div xml:id="div-222">
	813	+ <u xml:id="u-222.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Przecież głosowanie jest niezakończone.</u>
	814	+ </div>
	815	+ <div xml:id="div-223">
	816	+ <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę pani, nie jest zakończone głosowanie, a pani tutaj mi awanturę wszczyna.</u>
	817	+ </div>
	818	+ <div xml:id="div-224">
	819	+ <u xml:id="u-224.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie wszczynam, tylko oburzam się na to, jak pan może powiedzieć: „Trudno, kończymy głosowanie”.</u>
	820	+ </div>
	821	+ <div xml:id="div-225">
	822	+ <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze nie powiedziałem… Nie powiedziałem. Ale pani chyba nie rozumie tego, co mówię. Powiedziałem po prostu, że…</u>
	823	+ </div>
	824	+ <div xml:id="div-226">
	825	+ <u xml:id="u-226.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">„Trudno”.</u>
	826	+ </div>
	827	+ <div xml:id="div-227">
	828	+ <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">„Trudno” – tak, oczywiście. Trudno, jeżeli po prostu pan poseł nie jest w stanie się połączyć, bo dajmy na to…</u>
	829	+ </div>
	830	+ <div xml:id="div-228">
	831	+ <u xml:id="u-228.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A może okoliczności są po stronie Sejmu – tego pan nie wie. Panie przewodniczący, proszę to sprawdzić!</u>
	832	+ </div>
	833	+ <div xml:id="div-229">
	834	+ <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale dlatego w tej chwili to sprawdzamy; głosowania jeszcze nie zamknęliśmy, tak?</u>
	835	+ </div>
	836	+ <div xml:id="div-230">
	837	+ <u xml:id="u-230.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">I bardzo dobrze.</u>
	838	+ </div>
	839	+ <div xml:id="div-231">
	840	+ <u xml:id="u-231.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pan przewodniczący podkomisji zaczekał na mnie wczoraj, żebym się zalogowała.</u>
	841	+ </div>
	842	+ <div xml:id="div-232">
	843	+ <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A ciągle mówicie, że mało czasu, wszystko szybko było.</u>
	844	+ </div>
	845	+ <div xml:id="div-233">
	846	+ <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy mamy jakiś sygnał co do tego głosowania?</u>
	847	+ </div>
	848	+ <div xml:id="div-234">
	849	+ <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaMajewska">28 osób zagłosowało.</u>
	850	+ </div>
	851	+ <div xml:id="div-235">
	852	+ <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zagłosował pan poseł Myrcha już?</u>
	853	+ </div>
	854	+ <div xml:id="div-236">
	855	+ <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaMajewska">Pan poseł Myrcha nie.</u>
	856	+ </div>
	857	+ <div xml:id="div-237">
	858	+ <u xml:id="u-237.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To co, mam zadzwonić do niego jeszcze raz?</u>
	859	+ <u xml:id="u-237.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam zadzwonić jeszcze raz?</u>
	860	+ </div>
	861	+ <div xml:id="div-238">
	862	+ <u xml:id="u-238.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Niech on dzwoni do Kancelarii i niech załatwia.</u>
	863	+ </div>
	864	+ <div xml:id="div-239">
	865	+ <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dokładnie tak.</u>
	866	+ </div>
	867	+ <div xml:id="div-240">
	868	+ <u xml:id="u-240.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To proszę odłożyć na razie to głosowanie – nieraz tak robiliśmy.</u>
	869	+ </div>
	870	+ <div xml:id="div-241">
	871	+ <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie.</u>
	872	+ </div>
	873	+ <div xml:id="div-242">
	874	+ <u xml:id="u-242.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie!</u>
	875	+ </div>
	876	+ <div xml:id="div-243">
	877	+ <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam; najwyżej pani będzie kwes...</u>
	878	+ </div>
	879	+ <div xml:id="div-244">
	880	+ <u xml:id="u-244.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to jest naruszenie procedury.</u>
	881	+ </div>
	882	+ <div xml:id="div-245">
	883	+ <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, nie jest żadne…</u>
	884	+ </div>
	885	+ <div xml:id="div-246">
	886	+ <u xml:id="u-246.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Sygnalizuję panu, że poseł nie jest w stanie się połączyć…</u>
	887	+ </div>
	888	+ <div xml:id="div-247">
	889	+ <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
	890	+ </div>
	891	+ <div xml:id="div-248">
	892	+ <u xml:id="u-248.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To jest odebranie absolutnie podstawowego prawa posłowi. Zaordynował pan zdalne posiedzenie Komisji i nie bierze pan odpowiedzialności za to, żeby było ono prowadzone zgodnie z konstytucją.</u>
	893	+ </div>
	894	+ <div xml:id="div-249">
	895	+ <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli ten głos będzie miał znaczenie, to powtórzymy to głosowanie.</u>
	896	+ <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 28 posłów: za głosowało 12, przeciw – 11, 5 się wstrzymało.</u>
	897	+ </div>
	898	+ <div xml:id="div-250">
	899	+ <u xml:id="u-250.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">I nie trzeba powtarzać!</u>
	900	+ </div>
	901	+ <div xml:id="div-251">
	902	+ <u xml:id="u-251.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak byłoby 13, bo pan poseł Myrcha na pewno głosowałby za tym wnioskiem.</u>
	903	+ </div>
	904	+ <div xml:id="div-252">
	905	+ <u xml:id="u-252.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To może powtórzymy głosowanie?</u>
	906	+ </div>
	907	+ <div xml:id="div-253">
	908	+ <u xml:id="u-253.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">O! Pięciu prawników jak Witek: Uwaga, bo przegrywamy.</u>
	909	+ </div>
	910	+ <div xml:id="div-254">
	911	+ <u xml:id="u-254.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Może powtórzymy to głosowanie, bo poseł Myrcha nie zagłosował.</u>
	912	+ </div>
	913	+ <div xml:id="div-255">
	914	+ <u xml:id="u-255.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Niech pan się nie ośmiesza. Wygraliśmy to głosowanie, wynik jest jednoznaczny: za – 12, przeciw – 11, wstrzymało się – 5.</u>
	915	+ </div>
	916	+ <div xml:id="div-256">
	917	+ <u xml:id="u-256.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ale przecież widzimy to, umiemy czytać, pani poseł.</u>
	918	+ </div>
	919	+ <div xml:id="div-257">
	920	+ <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem, proszę państwa...</u>
	921	+ </div>
	922	+ <div xml:id="div-258">
	923	+ <u xml:id="u-258.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">…nawet ze zrozumieniem.</u>
	924	+ </div>
	925	+ <div xml:id="div-259">
	926	+ <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale trzeba byłoby sprawdzić, czy pan poseł Myrcha głosował, czy nie głosował.</u>
	927	+ </div>
	928	+ <div xml:id="div-260">
	929	+ <u xml:id="u-260.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaMajewska">Nie głosował.</u>
	930	+ </div>
	931	+ <div xml:id="div-261">
	932	+ <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie głosował. Powiedziałem, że, jeżeli ten głos będzie miał znaczenie, to to głosowanie…</u>
	933	+ </div>
	934	+ <div xml:id="div-262">
	935	+ <u xml:id="u-262.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale będzie za!</u>
	936	+ </div>
	937	+ <div xml:id="div-263">
	938	+ <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja nie wiem, czy będzie; nie …</u>
	939	+ </div>
	940	+ <div xml:id="div-264">
	941	+ <u xml:id="u-264.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Będzie za. To nie ma znaczenia.</u>
	942	+ </div>
	943	+ <div xml:id="div-265">
	944	+ <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale nie głosował.</u>
	945	+ </div>
	946	+ <div xml:id="div-266">
	947	+ <u xml:id="u-266.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pogłębi wynik na waszą niekorzyść.</u>
	948	+ </div>
	949	+ <div xml:id="div-267">
	950	+ <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze…</u>
	951	+ </div>
	952	+ <div xml:id="div-268">
	953	+ <u xml:id="u-268.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przecież nie ma znaczenia.</u>
	954	+ </div>
	955	+ <div xml:id="div-269">
	956	+ <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">…ale widzicie…</u>
	957	+ </div>
	958	+ <div xml:id="div-270">
	959	+ <u xml:id="u-270.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie ma znaczenia…</u>
	960	+ </div>
	961	+ <div xml:id="div-271">
	962	+ <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale niech pani nie robi tutaj awantury.</u>
	963	+ </div>
	964	+ <div xml:id="div-272">
	965	+ <u xml:id="u-272.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, nie ma znaczenia!</u>
	966	+ </div>
	967	+ <div xml:id="div-273">
	968	+ <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Widzicie państwo teraz hipokryzję pani przewodniczącej. Ja, nie znając wyników głosowania i jak wygląda przebieg głosowania, powiedziałem, że jeżeli głos posła…</u>
	969	+ </div>
	970	+ <div xml:id="div-274">
	971	+ <u xml:id="u-274.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale nie ma znaczenia!</u>
	972	+ </div>
	973	+ <div xml:id="div-275">
	974	+ <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">… niegłosującego posła będzie miał znacznie… Ma znaczenie, bo gdyby zagłosował…</u>
	975	+ </div>
	976	+ <div xml:id="div-276">
	977	+ <u xml:id="u-276.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie ma znaczenia, bo pogłębi wynik na państwa niekorzyść. Proszę nie kłamać!</u>
	978	+ </div>
	979	+ <div xml:id="div-277">
	980	+ <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Niech pani nie przerywa, dobrze?</u>
	981	+ </div>
	982	+ <div xml:id="div-278">
	983	+ <u xml:id="u-278.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, ale pan kłamie! Nie będzie miał znaczenia ten głos, tylko pogłębi wynik na waszą niekorzyść!</u>
	984	+ </div>
	985	+ <div xml:id="div-279">
	986	+ <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale czy pani chce, żebym, po prostu, skierował do Komisji Etyki…</u>
	987	+ </div>
	988	+ <div xml:id="div-280">
	989	+ <u xml:id="u-280.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wie pan!</u>
	990	+ </div>
	991	+ <div xml:id="div-281">
	992	+ <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">…opinie, które pani wygłasza?</u>
	993	+ </div>
	994	+ <div xml:id="div-282">
	995	+ <u xml:id="u-282.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan się lepiej zajmie swoją koleżanką, która robiła konferencje, szczując dziecko.</u>
	996	+ </div>
	997	+ <div xml:id="div-283">
	998	+ <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani powiedziała, że ja kłamię – nie kłamię.</u>
	999	+ </div>
	1000	+ <div xml:id="div-284">
	1001	+ <u xml:id="u-284.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jeszcze raz pani do tego nawiąże, proszę pani, to pani będzie pozwana – do sądu.</u>
	1002	+ </div>
	1003	+ <div xml:id="div-285">
	1004	+ <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie kłamię!</u>
	1005	+ </div>
	1006	+ <div xml:id="div-286">
	1007	+ <u xml:id="u-286.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę! Bardzo proszę, naprawdę.</u>
	1008	+ <u xml:id="u-286.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u>
	1009	+ <u xml:id="u-286.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, nie może pan powtarzać głosowania.</u>
	1010	+ </div>
	1011	+ <div xml:id="div-287">
	1012	+ <u xml:id="u-287.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, czy możemy poprosić przerwę?</u>
	1013	+ </div>
	1014	+ <div xml:id="div-288">
	1015	+ <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę. Słucham?</u>
	1016	+ </div>
	1017	+ <div xml:id="div-289">
	1018	+ <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">5 minut przerwy.</u>
	1019	+ </div>
	1020	+ <div xml:id="div-290">
	1021	+ <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie.</u>
	1022	+ </div>
	1023	+ <div xml:id="div-291">
	1024	+ <u xml:id="u-291.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, zanim przerwa, to proszę mi jeszcze pozwolić powiedzieć o wątpliwościach.</u>
	1025	+ </div>
	1026	+ <div xml:id="div-292">
	1027	+ <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, proszę pani, już nic nie będę mówił o żadnych wątpliwościach. Było głosowanie, powiedziałem, że uznaję wyniki tego głosowania. Oczywiście, gdyby ten wynik był inny i pan poseł Arkadiusz Myrcha by nie zagłosował, to państwo wszczęlibyście tutaj karczemną awanturę o to, aby…</u>
	1028	+ </div>
	1029	+ <div xml:id="div-293">
	1030	+ <u xml:id="u-293.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jasne!</u>
	1031	+ </div>
	1032	+ <div xml:id="div-294">
	1033	+ <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">…aby to głosowanie powtórzyć.</u>
	1034	+ <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie będę powtarzał – jest wniosek pana posła Tomasza Zimocha o sporządzenie opinii Biura Analiz Sejmowych. Niezwłocznie zwrócimy się o sporządzenie tej opinii przez Biuro Analiz Sejmowych i w momencie, kiedy do sekretariatu Komisji…</u>
	1035	+ </div>
	1036	+ <div xml:id="div-295">
	1037	+ <u xml:id="u-295.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jeszcze termin.</u>
	1038	+ </div>
	1039	+ <div xml:id="div-296">
	1040	+ <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">…kiedy do sekretariatu Komisji…</u>
	1041	+ </div>
	1042	+ <div xml:id="div-297">
	1043	+ <u xml:id="u-297.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Musisz ustalić termin.</u>
	1044	+ </div>
	1045	+ <div xml:id="div-298">
	1046	+ <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale przecież, pani przewodnicząca!</u>
	1047	+ <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Termin tygodniowy dla sporządzenia opinii przez Biuro Analiz…</u>
	1048	+ </div>
	1049	+ <div xml:id="div-299">
	1050	+ <u xml:id="u-299.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie za krótko – dwa projekty? 160 stron?</u>
	1051	+ </div>
	1052	+ <div xml:id="div-300">
	1053	+ <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tygodniowy termin dla sporządzenia opinii przez Biuro Analiz Sejmowych. Po czym… kiedy będziemy mieli ten projekt…</u>
	1054	+ </div>
	1055	+ <div xml:id="div-301">
	1056	+ <u xml:id="u-301.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dla obu projektów?</u>
	1057	+ </div>
	1058	+ <div xml:id="div-302">
	1059	+ <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, dla obydwu projektów. Kiedy będziemy mieli tę opinię, zarządzę wtedy nowy termin posiedzenia Komisji. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
	1060	+ </div>
	1061	+ </body>
	1062	+ </text>
	1063	+ </TEI>
	1064	+</teiCorpus>
...	...

2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00015-01/header.xml 0 → 100644

View file @67a293f

	1	+<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
	2	+<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spc1n-00015-01">
	3	+ <fileDesc>
	4	+ <titleStmt>
	5	+ <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) /nr 15/</title>
	6	+ </titleStmt>
	7	+ <publicationStmt>
	8	+ <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
	9	+ </publicationStmt>
	10	+ <sourceDesc>
	11	+ <bibl>
	12	+ <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) /nr 15/</title>
	13	+ <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
	14	+ <note type="system">III RP</note>
	15	+ <note type="house">Sejm</note>
	16	+ <note type="termNo">9</note>
	17	+ <note type="type">Komisja</note>
	18	+ <note type="sessionNo" target="#SPC1N">15</note>
	19	+ <note type="part">1</note>
	20	+ <date>2023-03-28</date>
	21	+ </bibl>
	22	+ </sourceDesc>
	23	+ </fileDesc>
	24	+ <profileDesc>
	25	+ <particDesc>
	26	+ <person xml:id="CzlonekprezydiumKrajowejRadySadownictwaJoannaKolodziejMichalowicz" role="speaker">
	27	+ <persName>Członek prezydium Krajowej Rady Sądownictwa Joanna Kołodziej-Michałowicz</persName>
	28	+ </person>
	29	+ <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska" role="speaker">
	30	+ <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów Ministerstwa Sprawiedliwości Honorata Łopianowska</persName>
	31	+ </person>
	32	+ <person xml:id="DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska" role="speaker">
	33	+ <persName>Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska</persName>
	34	+ </person>
	35	+ <person xml:id="EkspertwzespoleKBWGrzegorzGasior" role="speaker">
	36	+ <persName>Ekspert w zespole KBW Grzegorz Gąsior</persName>
	37	+ </person>
	38	+ <person xml:id="EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGasior" role="speaker">
	39	+ <persName>Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego Grzegorz Gąsior</persName>
	40	+ </person>
	41	+ <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciMalgorzataMakarska" role="speaker">
	42	+ <persName>Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Ustroju Sądów Ministerstwa Sprawiedliwości Małgorzata Makarska</persName>
	43	+ </person>
	44	+ <person xml:id="GlownyspecjalistawdepartamencieMSMalgorzataMakarska" role="speaker">
	45	+ <persName>Główny specjalista w departamencie MS Małgorzata Makarska</persName>
	46	+ </person>
	47	+ <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker">
	48	+ <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName>
	49	+ </person>
	50	+ <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuLukaszNykiel" role="speaker">
	51	+ <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Łukasz Nykiel</persName>
	52	+ </person>
	53	+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker">
	54	+ <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName>
	55	+ </person>
	56	+ <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych" role="speaker">
	57	+ <persName>Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych</persName>
	58	+ </person>
	59	+ <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker">
	60	+ <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName>
	61	+ </person>
	62	+ <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker">
	63	+ <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName>
	64	+ </person>
	65	+ <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka" role="speaker">
	66	+ <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka</persName>
	67	+ </person>
	68	+ <person xml:id="SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka" role="speaker">
	69	+ <persName>Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka</persName>
	70	+ </person>
	71	+ <org xml:id="SPC1N" role="committee">
	72	+ <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378)</orgName>
	73	+ </org>
	74	+ </particDesc>
	75	+ </profileDesc>
	76	+</teiHeader>
...	...

Update 2019-2023 period.

Too many changes to show. Reload with full diff Plain diff Email patch

Too many changes to show.
Reload with full diff Plain diff Email patch