Commit 204fb9ddb8d0e5d23a6755fa544d21a387362e4d
1 parent
3e15140c
Update 2019-2023 period.
Showing
20 changed files
with
5907 additions
and
0 deletions
Too many changes to show.
To preserve performance only 17 of 20 files are displayed.
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00065-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00065-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 65/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 65/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ASW">65</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-02</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="JaroslawSzymczyk" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Jarosław Szymczyk</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Pan Bogdan Sokołowski, ojciec zmarłego Bartosza Sokołowskiego</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoRenataKolerska" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Pełnomocnik rodziny zmarłego Bartosza Sokołowskiego Renata Kolerska</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Pełnomocnik rodziny zmarłego Bartosza Sokołowskiego Wojciech Kasprzyk</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselGrzegorzSchetyna" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Grzegorz Schetyna</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselMagdalenaSroka" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Magdalena Sroka</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PoselRobertKropiwnicki" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Poseł Robert Kropiwnicki</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="PoselRobertObaz" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Poseł Robert Obaz</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="SekretarzKomisjiAnnaPilarska" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Sekretarz Komisji Anna Pilarska</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski" role="speaker"> | |
| 81 | + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej Sebastian Chmielewski</persName> | |
| 82 | + </person> | |
| 83 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski" role="speaker"> | |
| 84 | + <persName>Zastępca dyrektora departamentu Prokuratury Krajowej Sebastian Chmielewski</persName> | |
| 85 | + </person> | |
| 86 | + <org xml:id="ASW" role="committee"> | |
| 87 | + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> | |
| 88 | + </org> | |
| 89 | + </particDesc> | |
| 90 | + </profileDesc> | |
| 91 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00065-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Stwierdzam kworum.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, przekazany w dniu 12 sierpnia 2021 r. do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Porządek dzienny obejmuje przedstawienie informacji przez wiceprezesa Rady Ministrów, przewodniczącego Komitetu Rady Ministrów do spraw Bezpieczeństwa Narodowego i spraw Obronnych, pana Jarosława Kaczyńskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Mariusza Kamińskiego, komendanta głównego Policji, pana generała inspektora Jarosława Szymczyka, komendanta wojewódzkiego Policji we Wrocławiu, komendanta powiatowego Policji w Lubinie, prokuratora rejonowego Prokuratury Rejonowej w Lubinie w sprawie działań podejmowanych przez funkcjonariuszy Policji oraz prokuraturę wobec tragicznie zmarłego Bartosza Sokołowskiego, członków jego rodziny, a także działań podejmowanych w następstwie śmierci Bartosza Sokołowskiego.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, witam panie i panów posłów. W państwa imieniu chciałbym również poinformować, że w dniu 2 września do Komisji wpłynęło pismo pana ministra Mariusza Kamińskiego, w którym upoważnia pana generała inspektora Jarosława Szymczyka, komendanta głównego Policji do prezentowania stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji podczas rozpatrzenia dzisiejszego punktu.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W państwa imieniu witam pana generała Jarosława Szymczyka wraz z osobami towarzyszącymi. Pozwolę sobie przeczytać owe osoby. Państwo pozwolą, że przeczytam je alfabetycznie. Witam pana Sebastiana Chmielewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej. Witam pana młodszego inspektora Pawła Herbusia, zastępcę dyrektora Biura Kontroli w Komendzie Głównej Policji. Witam pana Roberta Króla, prokuratora Prokuratury Krajowej. Witam pana młodszego inspektora Krzysztofa Łaszkiewicza, pełnomocnika Komendanta Głównego Policji do spraw ochrony praw człowieka w Komendzie Głównej Policji. Witam pana inspektora Jarosława Siekierskiego, dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej w Komendzie Głównej Policji. Witam wszystkich państwa, panie i panów posłów. Witam rodzinę i pełnomocników rodziny osoby, która zginęła, zmarła w wyniku działań podejmowanych w Lubinie. Witam państwa serdecznie.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Posiedzenie Komisji przeprowadzimy w sposób następujący. Bardzo proszę pana posła Tomasza Szymańskiego o przedstawienie uzasadnienia wniosku w sprawie zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji. Potem poproszę o wypowiedź przedstawiciela prokuratury. Myślę, panie generale, że potem będzie kilka zdań z pana strony. Następnie panie i panowie, zaproszeni goście będą mogli zabrać głos. Zakładam, że powinniśmy się zmieścić w granicach dwóch, trzech godzin. Bardzo proszę, panie przewodniczący, o zabranie głosu bądź wskazanie osoby, która będzie prezentowała uzasadnienie dzisiejszego wniosku.</u> | |
| 15 | + </div> | |
| 16 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo proszę, żeby w imieniu wnioskodawców zaprezentowanie, uzasadnienie wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji w trybie art. 152, o tytule jak przed chwilą przeczytał pan przewodniczący, przedstawił pan poseł Piotr Borys. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 18 | + </div> | |
| 19 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ogromnie dziękuję posłom wnioskodawcom i Wysokiej Komisji za możliwość spotkania celem wyjaśnienia śmierci 34-letniego Bartosza Sokołowskiego z Lubina. Są z nami obecni rodzice Bartosza, jak również pełnomocnicy prawni. Jak państwo pamiętacie, sprawa ta, tragiczne wydarzenia, zdjęcia obiegły Polskę. Ci wszyscy, którzy mieli okazję je widzieć – chodzi o filmy publiczne – zobaczyli, w jakich okolicznościach zmarł, zginął Bartosz Sokołowski. Zdjęcia i filmy były bardzo tragiczne. Sprawa ta stała się sprawą publiczną.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PoselPiotrBorys">Tak się składa, że z racji miejsca zamieszkania miałem okazję bezpośrednio uczestniczyć w rozmowach z rodziną, z osobami, które były świadkami zdarzenia. Chciałbym poprosić, żeby w tej sprawie móc wyjaśnić kilka kwestii. Po pierwsze, żebyśmy wszyscy mogli sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ta śmierć musiała się zdarzyć, czy interwencja policji, która przecież miała miejsce w normalnych warunkach, która zawsze jest podejmowana w celu ochrony życia i zdrowia, musiała zakończyć się śmiercią 34-letniego Bartosza z Lubina.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PoselPiotrBorys">To, co widzieliśmy na zdjęciach, są to jednak zdarzenia i czynności, które wzbudzają wiele wątpliwości u nas wszystkich, czy zdarzenie, czy interwencja były adekwatne do sytuacji, czy widoczne na nagraniach czynności przymusu bezpośredniego, które być może były związane z fizyczną interwencją, niewykluczone, że również z podduszaniem, z całym systemem zastosowania środków przymusu bezpośredniego, przyczyniły się do śmierci Bartosza. Czy to musiało się zdarzyć? Czy obecnie policja jest wystarczająco przeszkolona w kontekście podobnych sytuacji mających miejsce w Polsce, o których dzisiaj czytamy w „Gazecie Wyborczej”, w kontekście zdarzenia śmierci bardzo zbliżonej, przynajmniej w opisie, pana Dmytro we Wrocławiu, w kontekście zdarzeń w Krotoszynie? Czy może jest tak, że policjanci nie zawsze adekwatnie reagują w danej sytuacji w stosunku do osób pobudzonych, osób pod wpływem różnych środków odurzających, narkotyków? Czy tragedia ta musiała się zdarzyć? Czy działanie policji było adekwatne?</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PoselPiotrBorys">Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, szanowni państwo, że po raz pierwszy odkryłem, iż komunikaty policji nie pokrywały się z rzeczywistością. Otóż w komunikacie policji znalazła się informacja, że śmierć Bartosza nastąpiła w ciągu dwóch godzin po przewiezieniu do szpitala. Przynajmniej tak mniej więcej było to skomentowane, z czego można było wysnuć wniosek, że śmierć faktycznie nastąpiła już po interwencji w samym szpitalu. Otóż, jeżeli chodzi o natychmiastową informację, którą uzyskaliśmy na miejscu, dyrekcja szpitala jednoznacznie przekazała informację o tym, że Bartosz został przewieziony do szpitala już nieżywy.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PoselPiotrBorys">Przypomnę, że miejsce interwencji to około 30 metrów od siedziby komendy powiatowej Policji. Jest to trzydzieści metrów. Można było poprosić o posiłki, można było użyć wszelkich innych środków, żeby być może zapobiec tragedii. Odległość do szpitala to około 500 metrów, czyli dwie minuty jazdy karetką. To wszystko wydarzyło się w takich okolicznościach. To po pierwsze.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PoselPiotrBorys">Po drugie, według informacji, którą przekazali interweniujący przedstawiciele, ratownicy pogotowia, śmierć nastąpiła – podkreślam jeszcze raz, że według ich informacji – bezpośrednio po zdarzeniu na chodniku przy komendzie, w miejscu interwencji. To także należy wyjaśnić. Wiemy, że w komunikacie policji pojawiła się informacja, że osoba zmarła w szpitalu bądź w trakcie drogi do szpitala. Są to dwie rozbieżne informacje, które na pewno rzucają bardzo wiele okoliczności, wskazują na potrzebę wyjaśnienia tej sprawy, dlatego że przecież w przyszłości wszyscy chcemy uniknąć takich zdarzeń.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.6" who="#PoselPiotrBorys">Po trzecie, czy faktycznie tak powinno być, że kilka godzin po zdarzeniu interweniujący policjanci przychodzą w tym przypadku do pokrzywdzonych, o czym państwo nie wiedzą, informują o śmierci syna i siłą odbierają telefon, aparat telefoniczny, który stanowił przedmiot nagrania, wykręcając ręce członkowi rodziny?</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Sześciu policjantów.</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselPiotrBorys">Wykręcając ręce, zabierają dowód. Przypomnę, że państwo mają status pokrzywdzonych. Czy musiało to nastąpić?</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselPiotrBorys">Kolejna sprawa. Interweniowaliśmy, prosiliśmy prokuraturę – miałem okazję osobiście uczestniczyć w spotkaniu z szefem prokuratury w Lubinie – żeby rodzina miała możliwość zobaczenia zwłok syna przed sekcją. Pomimo zapewnień ustnych i pisemnych nagle data została zmieniona, sekcja została przyspieszona. Możliwość ta, mimo że przysługuje takie prawo, rodzinie jako pokrzywdzonym zostaje odebrana.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselPiotrBorys">Czy tak powinno być, czy w sytuacji wielkiej traumy po zdarzeniu, podkreślmy, że traumy dla wszystkich, przede wszystkim dla rodziny, ale zapewne również dla policjantów, którzy przecież nie chcieli doprowadzić do owego zdarzenia, policja nie powinna jednak zabezpieczyć minimum, czyli wsparcia psychologicznego? Udało się to zapewnić społecznie, ale to nie jest rola społeczników. Jest to rola być może państwa i całego systemu, jeżeli dochodzi do tak tragicznych zdarzeń.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselPiotrBorys">Na wszystkie te pytania chcielibyśmy uzyskać odpowiedzi, przede wszystkim chcielibyśmy wyjaśnić przyczyny i moment śmierci Bartosza Sokołowskiego – wszyscy widzieliśmy tragiczne zdjęcia – po to, żeby uniknąć podobnych zdarzeń w przyszłości. Być może podobne zdarzenie, które jest przedmiotem wyjaśniania, wydarzyło się tydzień później w tej samej Komendzie Wojewódzkiej Policji we Wrocławiu, doświadczonej tak mocno przypadkiem Igora Stachowiaka. Chcemy zatem, żądamy, prosimy, żeby sprawa ta była bardzo transparentnie, rzetelnie wyjaśniona, żeby nigdy w przyszłości w podobnych trudnych sytuacjach konieczności interwencji w stosunku do osób, które tego wymagają, nikt nie poniósł śmierci, żebyśmy mogli uniknąć podobnych tragedii. Dziękuję.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu prokuratorowi, mam uprzejmą prośbę. Jeżeli ktoś chciałby zadać pytanie, pan przewodniczący Kaleta będzie prowadził listę osób, które zgłoszą się do zadania pytania. W tej chwili oddaję głos, nie wiem, czy panu dyrektorowi Chmielewskiemu czy panu prokuratorowi Robertowi Królowi.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Sebastian Chmielewski.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Dzień dobry państwu. Panowie przewodniczący, państwo posłowie, wszyscy obecni, prokuratura w tej sprawie wszczęła śledztwo w tym samym dniu, w którym doszło do zdarzenia, to jest 6 sierpnia. Śledztwo toczy się w sprawie przekroczenia uprawnień i niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy Policji z Komendy Powiatowej Policji w Lubinie, którzy wbrew regulacjom ustawy z dnia 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej podczas interwencji wobec Bartosza Sokołowskiego niezasadnie zastosowali siłę fizyczną, kajdanki oraz inne środki przymusu bezpośredniego, jak również nie powiadomili odpowiednio wcześnie medycznych służb ratunkowych, w wyniku czego po przywiezieniu do Regionalnego Centrum Zdrowia w Lubinie Bartosz Sokołowski zmarł, to jest o czyn z art. 155 Kodeksu karnego i art. 231 § 1 Kodeksu karnego w związku z art. 11 § 2 Kodeksu karnego.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Trzy dni później została przeprowadzona sekcja zwłok. Nie będę tutaj mówił o ustaleniach postępowania, dlatego że jest to tajemnica postępowania przygotowawczego. Mogę jedynie powiedzieć, że przeprowadzona sekcja, co zresztą powiedzieli pełnomocnicy, nie wskazała jednoznacznie przyczyny zgonu.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Śledztwo w tej sprawie toczy się obecnie w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi, bowiem decyzją zastępcy prokuratora generalnego z dnia 11 sierpnia 2021 roku sprawa została do tejże jednostki przekazana. Zarejestrowano ją pod sygnaturą 3026/1 Ds. 3/2021. Powodem takiej decyzji była właśnie chęć uniknięcia jakichkolwiek zarzutów wobec prokuratorów pracujących w regionie, w obszarze Prokuratury Regionalnej we Wrocławiu o brak bezstronności, brak obiektywizmu. Chodziło właśnie o to, żeby temu zapobiec. Nie zostało to przekazane do jakiejkolwiek jednostki prokuratury okręgowej podlegającej Prokuraturze Regionalnej we Wrocławiu, chociażby do Prokuratury Okręgowej w Opolu, tylko poza cały region wrocławski.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Śledztwo w tej sprawie jest prowadzone, jak powiedziałem, w Łodzi przy pełnym zachowaniu uprawnień wynikających z przepisów Kodeksu postępowania karnego, które przysługują pokrzywdzonym. Pełnomocnicy pokrzywdzonych biorą udział w czynnościach procesowych, są im udostępniane materiały sprawy. A więc można powiedzieć, jak powiedział to pan poseł, że sprawa jest prowadzona bardzo transparentnie. Jawność wewnętrzna postępowania przygotowawczego jest w pełni zachowana. To tyle w tej kwestii.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Jeszcze jedno. Jeżeli chodzi o kwestię okazania zwłok przed sekcją zwłok, żaden przepis procedury karnej nie reguluje takiej czynności. W zasadzie nie jest ona stosowana w praktyce. Niczym wyjątkowym nie jest to, że takiej czynności nie przeprowadzono. Zwłoki okazuje się, jeżeli chodzi o przepisy procedury karnej, tylko w celu ustalenia tożsamości lub potwierdzenia tożsamości zmarłego. Jeżeli chodzi o ich okazanie do oglądu przed sekcją zwłok, jak to jest napisane w piśmie, nie ma przepisu, który nakazuje przeprowadzenie takiej czynności.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Jeżeli chodzi o przyspieszenie sekcji zwłok, która odbyła się dzień wcześniej, wszyscy państwo widzieli to, co się działo w Lubinie bezpośrednio po zdarzeniu. Chodziło o to, żebyśmy jak najszybciej uzyskali informacje, chcieliśmy jak najszybciej uzyskać informacje, co było przyczyną zgonu, żeby podjąć reakcję, jeżeli od razu potwierdziłyby się tezy, że to policjanci spowodowali śmierć tego człowieka. To tyle, co chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan, panie generale, zabierze głos celem uzupełnienia czy w odpowiedzi na pytania?</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-11.0" who="#JaroslawSzymczyk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli można, to chciałbym powiedzieć kilka słów. Przede wszystkim chciałbym zacząć od tego, że chyba wszyscy, nie tylko tutaj zgromadzeni, mamy świadomość tego, że doszło do ogromnej tragedii. Nie żyje młody, 34-letni człowiek, który żyć powinien. Niezwykle ważne dzisiaj jest przeprowadzenie właściwych postępowań, tych, o których mówił pan prokurator, a więc postępowania przygotowawczego na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego, jak i z drugiej strony naszych postępowań wewnętrznych, policyjnych, a więc czynności wyjaśniających oraz ewentualnych postępowań dyscyplinarnych. Chciałbym zdecydowanie podkreślić, że zarówno jedno jak i drugie postępowania zostały wdrożone niezwłocznie po zaistnieniu zdarzenia. Chciałbym zapewnić, że z mojej strony dołożę wszelkich starań, żeby w ramach przysługujących mnie i moim podwładnym kompetencji wyjaśnić sprawę oraz przebieg interwencji jak najbardziej obiektywnie.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-11.1" who="#JaroslawSzymczyk">W tej chwili czynności wyjaśniające przejął do prowadzenia komendant wojewódzki Policji we Wrocławiu. Czynności te są prowadzone pod nadzorem Komendy Głównej Policji. Z pewnych względów, o których wspomniał już pan prokurator, czyli odpowiedzialności karnej za ujawnianie informacji z prowadzonego postępowania przygotowawczego, a także z racji tego, że w pierwszej instancji czynności wyjaśniające oraz ewentualne dyscyplinarne prowadzi komendant wojewódzki Policji we Wrocławiu, co skutkuje tym, że w drugiej instancji to ja będę organem uprawnionym do prowadzenia tychże czynności, w tej chwili nie wolno mi wypowiadać jakichkolwiek osądów czy decyzji. Stąd też moja informacja będzie ograniczała się do informacji, które są raczej powszechnie znane, niemniej chciałbym jednak je przedstawić, chciałbym przedstawić na osi czasu, jak wyglądała sama interwencja funkcjonariuszy Komendy Powiatowej Policji w Lubinie.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-11.2" who="#JaroslawSzymczyk">Szanowni państwo, otóż o godz. 5.53, według rejestratora rozmów, do WCPR trafia pierwsza informacja przekazana przez mamę Bartosza, że syn biega wokół budynku, rzuca kamykami po oknach. Osoba zgłaszająca domaga się podjęcia wobec niego interwencji. Minutę później dyżurny przekazuje zgłoszenie patrolowi z prośbą o podjęcie interwencji. Cztery minuty później o godz. 5.57 następuje kolejne zgłoszenie. Tym razem sąsiad szeroko informuje o osobie pana Bartosza i również prosi o pilną interwencję w związku z tym, iż na miejscu obawiają się jego zachowania. O godz. 5.58, czyli minutę później, dyżurny ponownie ponagla patrol w celu przyjazdu na miejsce zdarzenia.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-11.3" who="#JaroslawSzymczyk">Godzina 6.06 to godzina sczytana z materiału filmowego z monitoringu jednego ze sklepów, wobec czego tutaj trzeba będzie jeszcze bardzo dokładnie zweryfikować czas. Z tegoż nagrania wynika, że o godzinie 6.06 podjeżdża radiowóz, wysiada z niego umundurowany policjant i gestem ręki przywołuje kogoś, kogo w obiektywie kamery nie widać. Pomiędzy godz. 6.07 a godz. 6.11 policjanci udali się w kierunku pobliskiego bloku, prowadząc mężczyznę w kierunku radiowozu. Widać, że mężczyzna stawia opór. Policjanci próbują wsadzić mężczyznę przez tylne drzwi do radiowozu. Na skutek stawianego oporu nie udaje się tego zrobić. O godz. 6.14 widoczne jest, jak policjantka biegnie w kierunku Komendy Powiatowej Policji w Lubinie po kajdanki zespolone.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-11.4" who="#JaroslawSzymczyk">O godz. 6.15 pojawia się żądanie dołączenia innej służby ratowniczej, a mianowicie wezwania karetki na miejsce zdarzenia. O godz. 6.17 widać, jak policjantka przybiega na miejsce zdarzenia z kajdankami zespolonymi. O godz. 6.18 jest kolejna rozmowa dyspozytora pogotowia, to znaczy pierwsza rozmowa, gdyż wcześniej było to zgłoszone w formie formatki. Dyspozytor pogotowia ratunkowego pyta dyżurnego Komendy Powiatowej Policji w Lubinie o przytomność pacjenta. Dyżurny odpowiada, że przed chwilą patrol zgłosił, że jest nieprzytomny, ale w tej chwili słyszy jego krzyki, więc wydaje mu się, że jednak pacjent jest przytomny. O godz. 6.19 doprowadzany mężczyzna – widać to na zapisie monitoringu – kopie nogami, jest przytomny. O godz. 6.21 patrol informuje, że mężczyzna rozerwał kajdanki zespolone. O godz. 6.25 dyżurny drogą radiową informuje patrol, że karetka pogotowia jest już w drodze.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-11.5" who="#JaroslawSzymczyk">O godz. 6.26 dwoje policjantów – widać to na zapisie monitoringu – przestaje trzymać mężczyznę, natomiast trzeci mężczyzna, trzeci policjant obraca mężczyznę na plecy. Widać, że w tym momencie mężczyzna się nie rusza. Jeden z policjantów próbuje go ocucić, wygląda na to, że sprawdza również funkcje życiowe. O godz. 6.28 na miejsce podjeżdża karetka. O godz. 6.33, czyli po pięciu minutach widoczne jest wkładanie do karetki noszy, a następnie odjazd karetki pogotowia. Karetka na miejsce zdarzenia przyjeżdża bez włączonych sygnałów dźwiękowych i świetlnych, odjeżdża z miejsca zdarzenia z włączonymi sygnałami dźwiękowymi i świetlnymi. Na prośbę personelu karetki, na wyraźną prośbę personelu do karetki wsiada również funkcjonariuszka Policji. Również na prośbę personelu karetki za karetką jedzie oznakowany radiowóz Policji, jak twierdzi personel karetki, na wypadek, gdyby pacjent ponownie stał się agresywny.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-11.6" who="#JaroslawSzymczyk">O godzinie, przepraszam... Po przyjeździe karetki do szpitala ratownicy informują policjantkę, że nie jest już potrzebna na miejscu zdarzenia. Policjantka wraca do jednostki Policji. O godz. 9.19 według rejestratora rozmów do dyżurnego Komendy Powiatowej Policji w Lubinie zadzwonił pracownik szpitala i powiadomił o zgonie Bartosza S.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-11.7" who="#JaroslawSzymczyk">Myślę, że w ostatniej części przebiegu zdarzeń na osi czasu znajduje się odpowiedź, prawdopodobna odpowiedź na pytanie pana posła Borysa, dlaczego, skąd wzięła się informacja o zgonie po dwóch godzinach. Otóż po odjeździe policjantki do czasu, kiedy pracownicy szpitala powiadomili Komendę Powiatową Policji w Lubinie, upłynęło właśnie około dwóch godzin.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-11.8" who="#JaroslawSzymczyk">Jeżeli chodzi o pozostałe pytania, które zadał pan poseł, jeżeli chodzi o stwierdzenia, że film wzbudza wątpliwości, trudno się z tym nie zgodzić. Film pokazuje pewien obraz, ale z całą pewnością nie pokazuje, nie daje nam odpowiedzi, na ile działania policjantów mogły przyczynić się do śmierci pana Bartosza, czy interwencja mogła przyczynić się do śmierci. Wierzę, że na to pytanie odpowie przede wszystkim prowadzone postępowanie przygotowawcze. Kiedy zmarł pan Bartosz? Nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie. Również wierzę w to, że obiektywny, niezależny organ, jakim jest prokuratura, w ramach prowadzonego postępowania będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-11.9" who="#JaroslawSzymczyk">W pełni zgadzam się z panem posłem Borysem, że powinniśmy na bazie tego tragicznego wydarzenia, którego, co podkreślę – tu również w pełni się zgadzam – z całą pewnością nikt nie chciał, z całą pewnością nie chcieli tego funkcjonariusze na miejscu zdarzenia... Jestem o tym przekonany. Zróbmy natomiast faktycznie wszystko, żeby tego typu sytuacji uniknąć w przyszłości. Deklaruję, że zrobię wszystko, co w mojej mocy, żeby uniknąć tego typu sytuacji w przyszłości, ale oprzyjmy się przede wszystkim na obiektywnych ustaleniach, na działaniach powołanych do tego organów.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-11.10" who="#JaroslawSzymczyk">Chciałbym wyraźnie podkreślić – mówiłem to wielokrotnie, również i na tej sali – że każdy funkcjonariusz Policji podlega odpowiedzialności w dwóch zakresach, odpowiedzialności karnej i odpowiedzialności dyscyplinarnej, ale podlega odpowiedzialności po przeprowadzeniu odpowiednich postępowań, które w tej chwili trwają i które, powtórzę, zostały wdrożone niezwłocznie po zaistniałym zdarzeniu. Wierzę głęboko w to, że zarówno postępowanie prokuratorskie, jak i postępowanie wewnętrzne, policyjne pozwolą nam zbadać sprawę bardzo dokładnie, wyciągnąć z niej wnioski. Obiecuję, że jeśli wnioski będą potwierdzały to, że policjanci przyczynili się do zgonu młodego człowieka, to poniosą tego właściwe konsekwencje. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Otwieramy dyskusję. Jako pierwszemu – już widzę, szanowni państwo – chciałbym oddać głos pełnomocnikowi, potem rodzinie. Potem mamy pana posła Grzegorza Schetynę i pana posła Roberta Kropiwnickiego. Bardzo proszę, kto z państwa? Bardzo proszę przy zabieraniu głosu o przedstawienie się do protokołu.</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoRenataKolerska">Adwokat Renata Kolerska, pełnomocnik pokrzywdzonych.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoRenataKolerska">Szanowni państwo, po wysłuchaniu przemówienia, a w zasadzie ustaleń przekazanych przez pana generała, jako pełnomocnik rodziny, jako pełnomocnicy, dlatego że się tu skonsultowaliśmy, zaprzeczamy rzetelności owych ustaleń. Ustalenia te nie są rzetelne. W wielu punktach mijają się, przekazują państwu obraz, który ma za zadanie ekskulpować działanie policji. Państwo pokrzywdzeni wraz z nami wielokrotnie oglądali nagrania, zresztą cała Polska mogła je zobaczyć. Wielokrotnie analizowaliśmy materiał dowodowy. Nam jako pełnomocnikom nie wolno zdradzać tajemnicy śledztwa. Na tym etapie nie wolno nam odnosić się do materiału dowodowego, do tego, co jest w aktach, ale sposób, w jaki dokonano w tej chwili ustaleń, w jaki pan generał je przedstawił, jest dla nas zaskakujący, dlatego że w wielu miejscach nie jest zgodny z prawdą.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoRenataKolerska">W takiej sytuacji proszę teraz zrozumieć rodzinę, która od początku dąży do wyjaśnienia sprawy, która od początku nie ma zaufania do przeprowadzanych czynności. Brak zaufania wynika... Po pierwsze, w pierwszej fazie śledztwo było prowadzone w sposób skrajnie uniemożliwiający zarówno rodzinie, jak i pełnomocnikom dowiedzenie się o tym, co się wydarzyło. Utrudniano nam to na każdym etapie postępowania. Nie mogliśmy tego zobaczyć.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoRenataKolerska">Mamy pytanie, dlaczego już w pierwszej fazie postępowania prokuratura, która w Lubinie nadzoruje pracę Policji, która współpracuje z Policją w Lubinie, nie wyłączyła się od sprawy, dlaczego prowadziła czynności, dlaczego przesłuchiwała policjantów. Są dalsze pytania. Rodzą się same. Kiedy o zdarzeniu została powiadomiona Komenda Wojewódzka Policji we Wrocławiu, a kiedy została powiadomiona rodzina? Czy policja powiadomiła rodzinę czy rodzina sama się dopominała, pytała, gdzie jest jej dziecko? Nie było tak, proszę państwa, że policja przyjechała, współczuła, powiedziała, że przykro nam, ale Bartek nie żyje. To matka dzwoniła, matka dowiedziała się od policji o godz. 11.00, że dziecko nie żyje. Jak powiedziała, że ma nagrania, to wtedy zdarzyła się interwencja w jej domu.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-13.4" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoRenataKolerska">Proszę się nie dziwić rodzinie, że jest rozgoryczona. Kiedy odmawia się protokołu sekcji zwłok albo mówi się, że przyczyna jest nieznana, to rodzina zleca prywatną sekcję zwłok w jednym z krajów Unii Europejskiej, dlatego że rodzina chce wyjaśnić tę sprawę. Rodzina będzie dążyła do wyjaśnienia sprawy. Do obecnej opinii, do raportu z sekcji zwłok, który nam udostępniono, w zasadzie nie możemy się odnosić, dlatego że jest to materiał dowodowy, ale powiem, że wiele aspektów, wiele punktów w raporcie potwierdza żal rodziny, praktycznie potwierdza oskarżenia wysnuwane przez rodziców Bartka.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-13.5" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoRenataKolerska">Rodzina bardzo prosi, żeby jednak postępowanie było prowadzone w sposób rzetelny, żeby rodzina była traktowana jak strona pokrzywdzona, dlatego że w tej chwili rodzinie się tego odmawia. Chodzi o to, żeby takie sytuacje więcej się nie powtórzyły.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Czy jeszcze ja mógłbym?</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę się przedstawić.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Wojciech Kasprzyk. Doktor nauk prawnych, pełnomocnik rodziny pokrzywdzonych.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie generale, nie sposób zrozumieć tego, co pan przed chwilą przeczytał i oznajmił mediom. Naprawdę nie wiem, czy dokumenty te ktoś panu przygotował.</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam do pana prośbę o nałożenie maseczki, chyba że pan...</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Po prostu niewygodnie się mówi.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, czy mogę? Nie dosłyszałem nazwiska pełnomocnika. Kacprzyk czy Kasprzyk?</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Kasprzyk.</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMariuszGosek">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 107 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Kto przygotował panu dokumenty, panie generale, które pan dzisiaj przedstawił? Mam wrażenie, że jesteśmy w ogóle w jakimś innym miejscu i w innej sytuacji. Jeżeli pan komendant sam stworzył dokumenty, w co wątpię... Osoba, która przygotowała nierzetelne dokumenty, wręcz powiedziałbym, że głupoty, powinna obejrzeć dokumenty i nagrania, które przedłożyliśmy do prokuratury. Mam wrażenie, że to, co pan generał dzisiaj przedstawił, całkowicie mija się z prawdą. Dla mnie jest to zaskakujące. Razem z panią mecenas aż wytrzeszczyliśmy oczy słysząc to, co pan zaprezentował. Tak jak powiedziała tutaj pani mecenas, nie możemy przedstawiać kwestii związanych z śledztwem, niemniej jednak pan komendant już państwu wyjawił wiele rzeczy ze śledztwa, co również jest objęte pewną tajemnicą.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Teraz najważniejsze pytanie, jak pan komendant odniesie się do str. 19 opinii biegłych medycyny sądowej z Wrocławia od pkt g do pkt j w odniesieniu do funkcjonariuszy lubińskich. Czy na podstawie strony 19 oraz punktów, które podałem, nie ma podstaw do tego, żeby zawiesić funkcjonariuszy? Z tego, co wiemy z wczoraj, funkcjonariusze ci dalej pracują.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Kolejne pytanie. Dlaczego podczas przesłuchania w Łodzi, przepraszam, we Wrocławiu, w Prokuraturze Okręgowej we Wrocławiu dowiedziałem się o tym, że zginęły protokoły przesłuchania? Jak tak można? Mamy dokumentację od str. 1 do str. 190. Okazuje się, że przychodzi świadek i mówi, że w komendzie w Łodzi zeznawał przez dwie godziny. Pytam się, gdzie są protokoły, gdzie są dowody, które złożył ów człowiek. Pan komendant w Lubinie schował dokumenty do szuflady, żeby nie wyszło na jaw, co tam się wydarzyło. Panowie doskonale wiecie, panie generale, co jest na nagraniach.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Dla nas jest to skandal, że funkcjonariusze ci dalej nie są zawieszeni. W normalnej sytuacji funkcjonariusze ci już dawno byliby zawieszeni. Nie rozumiem, dlaczego bronicie funkcjonariuszy, którzy w naszej ocenie chociażby na podstawie materiału wideo i sposobu dokonywania czynności, stosowania środków... Mówię tutaj o środkach. Do dzisiaj nie zostali oni zawieszeni.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-22.4" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Kolejne pytanie, dlaczego, panie generale, komenda wojewódzka nie przeprosiła, nie złożyła kondolencji, a wręcz przeciwnie zaatakowała panią mecenas i mnie twierdząc, że lansujemy się na czyjejś krzywdzie. Jakim prawem używacie takich słów? Dlaczego nie wycofaliście się z tego? Mając teraz sekcję zwłok, protokół powinniście uderzyć się w pierś, przeprosić nas, a później zawiesić funkcjonariuszy.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-22.5" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Kolejne pytanie, czy prawdą jest, że komenda, przynajmniej komenda dolnośląska, szkoli swoich funkcjonariuszy mówiąc im w ten sposób, że jeżeli człowiek nie rusza się do trzech minut, to nie podejmuje się czynności. Czynności podejmuje się dopiero powyżej trzech minut. Pytam się, dlatego że skądś pytanie to powstało. Nie mogę ujawniać tajemnicy śledztwa, ale pytam się, czy tak szkolicie nowych funkcjonariuszy, tych, którzy dopiero przychodzą do służby. Jeżeli tak, to jest to skandal.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-22.6" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Może później zadam resztę pytań. Poczekam na odpowiedzi, dlatego że pytań już trochę zadałem.</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan generał chciałby się odnieść ad vocem.</u> | |
| 117 | + </div> | |
| 118 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 119 | + <u xml:id="u-24.0" who="#JaroslawSzymczyk">Naprawdę w dwóch słowach chciałbym się odnieść do tego, co powiedziała pani adwokat i pan pełnomocnik. Pierwsza zasadnicza kwestia. Policja dwukrotnie zwróciła się do prokuratury z prośbą o wgląd do materiałów postępowania przygotowawczego. Dwukrotnie takiej zgody nie otrzymała. Absolutnie nie jest to pretensja, jest to w pełni zrozumiałe postępowanie prokuratury. Zdecydowanie postępowanie przygotowawcze ma priorytet przed czynnościami wyjaśniającymi oraz dyscyplinarnymi prowadzonymi przez Komendę Wojewódzką Policji we Wrocławiu. Sąd też, szanowni państwo, nie znamy protokołu sekcji zwłok, w ogóle nie znamy materiałów prowadzonego postępowania przygotowawczego. Z pełnym zrozumieniem przyjmujemy odmowy. Proszę mi jednak nie zarzucać, że coś czytałem, że oglądałem materiały z postępowania, dlatego że po prostu ich nie posiadamy jako Policja. Wszystkie informacje, które przedstawiłem, wynikają, tak jak powiedziałem, z materiałów, które są w naszej dyspozycji, a więc z rejestratorów rozmów, z zapisu wideo z monitoringu, a także ze wstępnych rozmów z funkcjonariuszami Policji. Wszystkie informacje, które państwu przedstawiłem, opierają się na materiałach z czynności wyjaśniających, którymi dysponujemy. Chciałbym, żeby jasno i wyraźnie to wybrzmiało. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł... Czy jeszcze ktoś z rodziny?</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Czy to już była odpowiedź na tyle zadanych pytań?</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Myślę, że pan generał będzie się odnosić do tych kwestii.</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-28.0" who="#JaroslawSzymczyk">Większość pytań dotyczyła prowadzonego postępowania przygotowawczego. Powinien mieć pan świadomość, że są to kompetencje prokuratury, a nie komendanta głównego Policji. Odniosłem się w swojej wypowiedzi do zarzutów, które poczynił pan pod moim adresem.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan chciałby się odnieść czy nie?</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Do jednej kwestii, dlatego że tylko jedna kwestia dotyczyła prokuratury. Bodajże pani mecenas zapytała, dlaczego na początku było to prowadzone w Prokuraturze Rejonowej w Lubinie. Zdarzenie miało miejsce w piątek. Czynności niecierpiące zwłoki zostały wykonane, a już pięć dni później zostało to przeniesione, nie dosyć że do jednostki wyższego szczebla, to jeszcze poza cały region wrocławski. Tylko tyle mogę odpowiedzieć.</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">A w odniesieniu do tego, panie prokuratorze, gdzie zginęły materiały dowodowe z przesłuchania świadków, płyty i inne rzeczy, gdzie to się podziało?</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Z informacji, którą posiadam, wynika, że omyłkowo zostało to włączone do śledztwa Prokuratury Okręgowej w Legnicy, którego przedmiotem są tak zwane zamieszki w Lubinie. Potem niezwłocznie zostało to przekazane do Prokuratury Okręgowej w Łodzi.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">A czy również nagrania wideo?</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, panie mecenasie, ale na posiedzeniu Komisji mamy zasadę, że nie prowadzimy polemiki. Jeżeli chce się pan zgłosić, to bardzo proszę, żeby się zgłosić w kolejnej turze pytań. Nie będziemy natomiast prowadzili polemiki na zasadzie przesłuchania pana prokuratora. Pan poseł. Czy ktoś z rodziny chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę o przedstawienie się. Potem pan poseł Grzegorz Schetyna.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Jestem ojcem Bartka. Sokołowski Bogdan.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Chciałbym się wypowiedzieć, dlatego że pan generał mówił o tym, co widział na filmie. Widział tylko syna, jak kopał czy coś tam robił. Nic nie mówił o policjantach, o tym, co robili. To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Jak ja widziałem film, to dla mnie było to zwykłe morderstwo. Syn raz był nieprzytomny, cuciło się go, siadali znowu na niego, znowu charczał. Przecież w tym momencie, kiedy pierwszy raz był nieprzytomny, można było go skuć i zabezpieczyć. Z tego, co widać na filmie, było tak dwa czy trzy razy. Dla mnie, jeszcze raz to powiem, to było zwykłe morderstwo. Żaden z policjantów nie podjął reanimacji. Na filmie widać, jak Bartek praktycznie już się nie ruszał, policjant mu tylko głowę przerzucał w jedną i w drugą stronę.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Co dalej? Żona zaczęła szukać syna po dwóch godzinach czy po dwóch i pół godzinie. Najpierw zadzwoniła do szpitala w Lubiążu, później do szpitala na ul. Bema, w końcu na policję. Policjant powiedział, że przykra wiadomość, syn nie żyje, umarł w karetce. Nie wiem, już było wiadomo, że umarł w karetce. Dla mnie to też jest trochę dziwne. Następnie pan dyżurny powiedział, że zaraz przyjdzie pani do mojej żony. Żona do mnie zadzwoniła. Myślałem, że przyjdzie jakiś psycholog, ale to był dla mnie napad bandycki, dlatego że tak się nie wchodzi do domu, do matki, która przed godziną straciła syna. Pani policjantka ani się nie przedstawiła, ani nie wyciągnęła legitymacji czy czegoś takiego, weszła i powiedziała: „przyszłam panią przesłuchać”. Słyszę o tym pierwszy raz. Może takie zasady panują w Polsce, nigdy nie miałem z tym do czynienia.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-35.3" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Do tego przyszła moja siostra. Co się okazało? Policjantka nie przyszła przesłuchać, tylko przyszła zabrać telefon. Oczywiście policjanci nie widzieli telefonu, dlatego że leżał w kuchni podłączony do ładowarki. Siostra w międzyczasie wyszła, zadzwoniła do pani adwokat, czy muszą oddać telefon. Pani adwokat powiedziała, że nie. Jak siostra tak odpowiedziała, pan policjant rzucił się na nią, złapał za torebkę, policjantka wykręciła jej rękę, mówiąc jeszcze: „jak się pani nie będzie ruszać, to nie będzie panią bolało”.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-35.4" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Chciałbym tutaj zapytać pana komendanta, czy to jest normalne w Polsce. Do tego przyszło jeszcze dwóch policjantów, stanęło z tyłu w przedpokoju z tak założonymi rękami. Nie wiem, czy to byli policjanci, dlatego że też się nie przedstawili, nawet nie zapukali, byli w cywilnych rzeczach. Po prostu nikt się tam nie przedstawiał, wchodzili jak do stajni, przepraszam za wyrażenie. Dla mnie to są jakieś bandyckie ataki. Chciałbym, żeby pan komendant do tego też się odniósł.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-35.5" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Teraz jeżeli chodzi o prokuraturę. Byliśmy z posłem w poniedziałek. Dobrze, że był wiarygodny świadek. Z posłem Borysem byliśmy u szefowej prokuratury w Lubinie. O godz. 10.00 pani poinformowała nas, że sekcja będzie we wtorek, że żona ma przesłuchanie o godz. 12.00 i po przesłuchaniu będziemy mogli zobaczyć syna. Pytam się, czy pani prokurator nie wiedziała, że za dwie godziny jest sekcja zwłok we Wrocławiu. Żonie dali kwitek, że nie będzie mogła oglądać syna, dlatego że jest w trakcie sekcji we Wrocławiu. Po co te kłamstwa? O godz.14.00, jak żona mi podpowiada, dostała kwit. Dla mnie to w ogóle jest nie do wiary.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-35.6" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Nie chcę dalej mówić, dlatego że emocje mną targają, ale są to normalnie bandyckie napady. Są filmy, że to wszystko widać. Nikt się do tego nie odnosi. Pan prokurator powiedział tu, że jest to sprawa o przekroczenie uprawnień. Dla mnie jest to sprawa o morderstwo, a nie o żadne uprawnienia. Wszystko jest nagrane, udokumentowane. Teraz policja próbuje gdzieś tam zrzucić na ratowników czy na kogoś. Nie wiem. Dla mnie to wszystko jest chore. W ogóle wstydzę się za Policję. Teraz tylko walczę – nie odzyskam życia syna – żeby innym nie działa się taka krzywda jak nam. Może podziękuję. Może pan komendant odniesie się teraz do nagrań itd.</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Umówmy się, że dwoje posłów zada pytanie, a potem poprosimy państwa, przedstawicieli strony rządowej o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Schetyna. Potem poproszę pana posła Roberta Kropiwnickiego.</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, panie generale, po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że jako były minister spraw wewnętrznych i administracji wraz z panem posłem Markiem Biernackim mamy doświadczenia z pełnienia owej funkcji. Chciałbym wyrazić zdumienie, że nie ma z nami nikogo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. To nie jest norma, że taka rzecz zostawiana jest komendantowi głównemu i policjantom. Naszym cywilizacyjnym osiągnięciem jest cywilny nadzór nad służbami, nad ministerstwem i nad Policją. Nie zrozumiem tego, nie ma usprawiedliwienia dla nieobecności chociażby wskazanego przez ministra spraw wewnętrznych i administracji jednego z wiceministrów. Bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby w przyszłości, jeżeli taka sytuacja będzie miała miejsce, gdyż uważam, że to nie jest nasze ostatnie spotkanie dotyczące tej sprawy w świetle tego, w jaki sposób kwestie te komunikuje komendant Szymczyk, przy następnym zaproszeniu pan przewodniczący i prezydium Komisji wyegzekwowali obecność przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jest to poważna sprawa. Chodzi tu o parlamentarny nadzór nad funkcjonowaniem ministerstwa, wszystkich ministerstw, a może przede wszystkim Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w sytuacji, kiedy dochodzi do tragicznej śmierci, do takiego wypadku. My wielokrotnie byliśmy. Jest to obowiązek każdego ministra, żeby stawiać się na wezwanie Komisji, informować, tłumaczyć, bronić swoich racji, reprezentować rząd. To jest pierwsza rzecz.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Druga podstawowa rzecz. Pytań jest wiele. Wiem, że ci, którzy chcą ominąć tę kwestię, nie chcą odpowiadać czy też wolą czytać protokoły bądź informacje, które dostali, jak słyszymy, nieprawdziwe czy niezgodne z rzeczywistością. Sprawa wróci, będzie wyjaśniana, kiedy stopniowo będziemy dowiadywać się szczegółów, jeżeli chodzi o postępowanie prowadzone przez prokuraturę, niemniej pytania już są na tyle jednoznaczne, że wymagają twardych odpowiedzi. W związku z tym, że nie ma nikogo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, chciałbym zapytać generała Szymczyka, jakie wnioski pan komendant wyciągnął z tego wszystkiego, co zdarzyło się we Wrocławiu, kiedy rzecz dotyczyła Igora Stachowiaka.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Spotykaliśmy się wtedy, były rozmowy, były pytania. Pamiętam pańskie wypowiedzi, ile wtedy mówił pan o honorze policji, o nieporozumieniach, o tym wszystkim, co okazało się tragedią, z której Policja, a pan personalnie nie wyciągnął żadnego wniosku. Sytuacja Bartosza Sokołowskiego to jest następna śmierć. Za chwilę, dzisiaj przeczytaliśmy o obywatelu Ukrainy, który także w bardzo podobny sposób zginął we Wrocławiu, tydzień po Bartoszu Sokołowskim. Jak pan chce tę sprawę opisać, jakie są pana odpowiedzi na pytania, które wynikają z tych dwóch śmierci w jednym garnizonie na Dolnym Śląsku? Gdzie są pańskie ówczesne obietnice na temat szkoleń policji na Dolnym Śląsku, nadzoru nad dolnośląskim komendantem Policji odnośnie do sposobu szkolenia, egzekwowania poziomu wyszkolenia? Przecież to, co widzieliśmy, co cała Polska, co cały świat widział na filmach, pokazuje kompletną kompromitację, brak elementarnych umiejętności ze strony policji do obezwładnienia osoby, która po prostu powinna zostać skuta, szczególnie że straciła przytomność. Przecież można to było zrobić, można było w ten sposób uratować życie. Gdzie są pańskie obietnice, które tak twardo stawiane po śmierci Igora Stachowiaka dzisiaj pokazują, że nie miały żadnego sensu i żadnej wagi?</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-37.3" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Jest pan odpowiedzialny za funkcjonowanie Policji państwowej, jest to pańska odpowiedzialność. Wiem, że może pan nie odpowiadać na pytania ze względu na prowadzone śledztwa, ale są to pytania do pana. W imieniu polskiej Policji powinien pan na nie odpowiedzieć. Jest to pański obowiązek jako komendanta głównego Policji.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Robert Kropiwnicki.</u> | |
| 171 | + </div> | |
| 172 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 173 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż sprawa jest bezprecedensowa, gdyż naprawdę rzadko się zdarza, że obywatel, który powinien być chroniony przez policję, właściwie zostaje uśmiercony w rękach policji. Z czyjej ręki, tego się jeszcze pewnie dowiemy, ale fakty są takie, że policja, która miała chronić człowieka, nie dopełniła obowiązków. Nie chcę używać mocnych słów, że został on zamordowany, ale niewątpliwie zginął w momencie, kiedy był w rękach Policji. To jest rzecz niedopuszczalna.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">My jako parlament, jako Komisja, musimy szczególnie przyjrzeć tej sprawie. Jest to nasza funkcja kontrolna, funkcja kontrolna parlamentu, jak też funkcja kontrolna Komisji. Wysoka Komisja powinna szczególnie domagać się obecności ministra spraw wewnętrznych i administracji, wicepremiera do spraw bezpieczeństwa, skoro takiego mamy. To oni powinni realizować funkcje nadzorcze nad Policją.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie dziwię się, że pan generał Szymczyk broni swoich podwładnych. Taka jest jego rola, jest ich szefem, musi ich rozliczać, ale musi też bronić ich na zewnątrz. Wiemy, jak działa służba, ale państwo polskie musi także egzekwować to, żeby obywatele czuli się bezpiecznie w rękach policji, a nie zastanawiali się, czy jak policja przyjedzie, to czy kogoś nie zabije. Niestety, kolejne zdarzenia, które mają miejsce w ostatnim czasie, do tego nas skłaniają. Jest to bardzo niebezpieczne dla nas wszystkich. Przez lata dochowaliśmy się zaufania do munduru policyjnego, tego, że ludzie ufali Policji, a teraz niestety, po tych wszystkich wydarzeniach rozlatuje się to w gruz. Bardzo przykro jest patrzeć na to.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Mam kilka bardzo konkretnych pytań do pana generała, skoro osobiście za to odpowiada i skoro nie ma nikogo z ministerstwa, ażeby móc odpowiedzieć, co się tam działo. Są dwie rzeczy, to, co się tam działo w piątek około godz. 6.00 przez dwadzieścia minut, przez piętnaście czy dwadzieścia minut. Jest to bardzo krótki czas, ale bardzo ważny dla życia Bartosza Sokołowskiego, właściwie końca życia Bartosza Sokołowskiego i tego, co się działo później. Jak policja reaguje w krytycznych sytuacjach później? To, co się działo później, niestety, było równie kompromitujące jak to, co się działo w okolicach godz. 6.00.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-39.4" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie komendancie, ilu policjantów brało udział w tych czynnościach? Jest to bardzo istotne. Rozumiem, że jeżeli było dwóch policjantów, to mogli mieć kłopot z zatrzymaniem jednego agresywnego mężczyzny, ale jeżeli było czterech lub więcej, to jednak coś jest nie tak. Jeżeli czterech dorosłych policjantów, szkolonych, przygotowanych, wyposażonych w środki przymusu nie jest sobie w stanie poradzić sobie z jednym, nawet silnym, agresywnym mężczyzną, to coś jest nie tak. Proszę o odpowiedź, ilu policjantów brało w tym udział. Czy użyto tasera, czy użyto paralizatora, mówiąc inaczej? Jeżeli nie, to dlaczego w takiej sytuacji nie użyto tego środka?</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-39.5" who="#PoselRobertKropiwnicki">Wiemy, że raz użyto kajdanek, które zostały zerwane. Mówimy o kajdankach zespolonych. Czy później ponownie użyto kajdanek, a jeżeli nie, to dlaczego nie użyto kajdanek? Mówimy o kajdankach zespolonych. Dlaczego nie użyto kajdanek na nogi, które prościej jest założyć niż kajdanki zespolone? Tak mi się przynajmniej wydaje. Nie jestem specjalistą w tej sprawie, ale wydaje mi się, że kajdanki na nogi, które są osobnym środkiem przymusu, powinno być prościej założyć. Czterech policjantów w momencie, kiedy człowiek leży, powinno sobie poradzić z założeniem kajdanek na nogi. Czy prawdą jest, że koncentrowano się na duszeniu czy podduszaniu zatrzymanego, a nie na zakładaniu mu kajdanek? To też jest bardzo istotne. Jeżeli państwo oglądacie materiał, to wygląda na to, że funkcjonariusze bardziej się koncentrują właśnie na czynnościach wokół jego głowy, a nie na obezwładnieniu kończyn. Jeżeli nie użyto kajdanek, to dlaczego? Dlaczego ponownie nie użyto kajdanek po ich rozerwaniu? Czy nie było kajdanek czy może nikt na to nie wpadł?</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-39.6" who="#PoselRobertKropiwnicki">Kto dowodził akcją? Czy jest jakiś dowódca, który podejmował decyzje w tej sprawie? Czy policjanci, którzy brali udział w tym zdarzeniu, mieli szkolenia z działań z agresywnymi zatrzymanymi? Czy policja w ogóle jest szkolona z takich działań? Czy ci konkretni policjanci brali udział w szkoleniach z zatrzymywania osób agresywnych? Już wiemy, że podobno funkcjonariusze nie zostali zawieszeni w swoich działaniach. Jeżeli tak, to dlaczego nie zostali zawieszeni? Wygląda na to, że każdy, kto brał udział w czynnościach, gdzie jest podejrzenie zabójstwa, jednak powinien być zawieszony czy odsunięty od wszelkich działań. Czy funkcjonariusze ci normalnie pracują, czy może są przesunięci, czy dalej wychodzą na ulicę? Tak naprawdę to nawet to dla nich jest traumatyczne. Co się dzieje z tymi ludźmi?</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-39.7" who="#PoselRobertKropiwnicki">Kiedy sprawa została przejęta czy objęta nadzorem komendy wojewódzkiej, kiedy komenda wojewódzka została powiadomiona o sprawie?</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-39.8" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy pana zdaniem środki użyte tam na miejscu były adekwatne? I pytanie, które się nasuwa po tym, co pan powiedział, po pana informacji. Dlaczego w momencie, kiedy zatrzymany został faktycznie obezwładniony – przepraszam, brakło mi słowa – kiedy został obezwładniony, wtedy nie zakuto go ponownie? Nasuwa się kolejne pytanie. Jeżeli rzeczywiście jest czterech policjantów, jeżeli zatrzymywany zostaje podduszony i w tym czasie niby go cucą, ale nie zakładają mu kajdanek, chociażby na nogi czy kajdanek zespolonych, to co się dzieje? Prima facie wydaje się, że są to ewidentne błędy funkcjonariuszy. Czy wiemy, kto faktycznie go podduszał? Czy faktycznie był podduszany? Tak to wygląda z materiałów.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-39.9" who="#PoselRobertKropiwnicki">Drugie pytanie dotyczące tego, co się działo po tym nieszczęsnym wydarzeniu, czyli wizyty u rodziny. Czy był nakaz zatrzymania bądź przeszukania? Na jakiej podstawie pani policjant czy pan policjant, który wszedł do mieszkania, chciał zatrzymać telefony, na jakiej podstawie wykręcono ręce pani, która była na miejscu? Przecież są to ewidentne błędy. Wydaje się, że byli to ci sami funkcjonariusze, którzy wcześniej obezwładniali Bartosza Sokołowskiego. Naturalnie byli oni w emocjach. A zatem ktoś nie dopilnował, żeby natychmiast odsunąć owych ludzi od akcji, żeby przejęli to inni ludzie, jeżeli w ogóle była potrzeba udawać się do mieszkania i robić przesłuchanie. Raczej należało przesłuchiwać policjantów, a nie poszkodowanych, czyli rodziców. Są to bardzo poważne rzeczy, które wychodzą jako seria nieszczęsnych pomyłek, nie chcę powiedzieć, że świadomych błędów.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-39.10" who="#PoselRobertKropiwnicki">To tyle pytań do pana komendanta, ale mam też pytania do pana prokuratora. Panie prokuratorze, na jakim etapie jest postępowanie? Czy jest ono prowadzone przeciwko osobom czy dalej w sprawie? Jeżeli w sprawie, to czy mógłby pan powiedzieć konkretnie, w jakiej, a jeżeli przeciwko osobom, to czy postawiono zarzuty bądź czy prokuratura zamierza postawić zarzuty? Ile osób zostało już przesłuchanych w sprawie? Kiedy zamierzacie zakończyć postępowanie w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 184 | + </div> | |
| 185 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 186 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, jak mówiłem, pana prokuratora i pana generała o ewentualne odpowiedzi. Potem przejdziemy do kolejnej tury. Jako pierwszy wtedy będzie pan poseł Robert Obaz. Bardzo proszę, panie generale.</u> | |
| 187 | + </div> | |
| 188 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 189 | + <u xml:id="u-41.0" who="#JaroslawSzymczyk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim muszę powiedzieć, że z wielkim bólem wysłuchałem słów taty pana Bartosza. Chciałbym wyrazić swoje ogromne ubolewanie i żal. Proszę przyjąć moje naprawdę najgłębsze i szczere wyrazy współczucia jako szefa polskiej Policji, ale przede wszystkim jako człowieka i jako ojca.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-41.1" who="#JaroslawSzymczyk">Ciężko jest mi odnieść się do pana oceny, którą pan przedstawił. Mogę tylko odpowiedzieć na pytanie dotyczące materiału filmowego. Jest on przedmiotem głębokiej analizy w prokuratorskim śledztwie. Dopóki analiza się nie zakończy, dopóki biegli nie wypowiedzą się na ten temat, dopóki nie zestawi się wyników analizy, oceny, opinii z kompletnymi wynikami sekcji zwłok, myślę, że nikt, absolutnie nikt dzisiaj nie jest w stanie powiedzieć, co było prawdziwą, faktyczną przyczyną śmierci Bartosza i kiedy ona nastąpiła. Naprawdę nie próbujmy tego zrobić na tej sali, dlatego że to nie jest czas i miejsce.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-41.2" who="#JaroslawSzymczyk">Mogę tylko powiedzieć, dlaczego jest brak reanimacji albo inaczej, dlaczego na filmie nie widać czynności reanimacyjnych funkcjonariuszy. Opieram się... Jeszcze raz podkreślam, że wszystkie moje wypowiedzi opierają się tylko na wstępnych informacjach zebrane przez funkcjonariuszy. Funkcjonariusze twierdzili, że w trakcie, kiedy pan Bartosz tracił przytomność, były wyczuwalne funkcje życiowe, a więc był zauważalny oddech, był wyczuwalny puls. Takie są relacje policjantów. Dlatego nie podejmowali resuscytacji, co jest oczywistym kanonem. Reanimacji w tego typu sytuacjach się nie podejmuje.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-41.3" who="#JaroslawSzymczyk">Obiecuję też, że bardzo wnikliwie i skrupulatnie wyjaśnię tryb zabezpieczenia telefonu komórkowego. Na podstawie pana relacji budzi on wiele wątpliwości. Zapewniam, że również będzie to przedmiotem wyjaśnienia w ramach czynności wyjaśniających, co już się zresztą dzieje. Na tę chwilę nie jestem w stanie ostatecznie ocenić działania funkcjonariuszy Policji.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-41.4" who="#JaroslawSzymczyk">Odpowiadając na pytania pana ministra Grzegorza Schetyny, chciałbym powiedzieć, że wnioski i czynności, które podjęliśmy po tragicznych wydarzeniach na wrocławskim komisariacie, związanych ze śmiercią Igora Stachowiaka, to wiele przedsięwzięć, które zostały zrealizowane, poczynając od totalnej zmiany trybu nadzoru nad prowadzonymi właśnie czynnościach kontrolnymi i postępowaniami dyscyplinarnymi, z włączeniem Komendy Głównej Policji w tryb kontroli wszystkich poważniejszych zdarzeń na terenie kraju.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-41.5" who="#JaroslawSzymczyk">Jeżeli chodzi o proces szkolenia, szanowny panie ministrze, bardzo wnikliwie przyłożyliśmy się do tego, co zrobić i co zmienić. Zaangażowaliśmy się bardzo poważnie w proces zmiany trybu szkolenia i podejścia przede wszystkim do osób z zaburzeniami psychicznymi lub niekontrolujących swoich zachowań, wciągając w to również autorytety świata medycznego. Pracowaliśmy przez ponad rok, wykorzystując przede wszystkim zasoby Szkoły Policji w Słupsku. Efektem tego jest publikacja zbiorowa z 2016 roku. Jest to praca zbiorowa wielu autorytetów z zakresu świata medycyny, z zakresu taktyk, technik interwencji, z zakresu przepisów pod tytułem „Interwencje wobec osób z zaburzeniami psychicznymi lub niekontrolujących swoich zachowań z innych przyczyn”. Podręcznik ten został wydrukowany w liczbie 1 tys. egzemplarzy i trafił do wszystkich szkół. Jest elementem szkoleń prowadzonych dla wszystkich funkcjonariuszy Policji.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-41.6" who="#JaroslawSzymczyk">Zarzut, że nic nie zrobiono i nie wyciągnięto wniosków, uważam za niezwykle chybiony, chociażby w kontekście tego, że wprowadziliśmy zupełnie nowe zasady wykorzystania urządzeń typu taser. Zwiększyliśmy nadzór nad wykorzystaniem tych właśnie urządzeń, urządzenia, które było bezprawnie, bezpodstawnie użyte w trakcie zdarzeń we wrocławskim komisariacie.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-41.7" who="#JaroslawSzymczyk">W celu zwiększenia transparentności działań funkcjonariuszy Policji wprowadziliśmy przepisy, wprowadziliśmy program wyposażając funkcjonariuszy Policji w kamery nasobne. Niestety, proces ten zaczął się stosunkowo niedawno w ramach programu modernizacji służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, zaczął się cztery lata temu. Do tej pory zakupiliśmy blisko 2,5 tys. kamer nasobnych. Kolejne 3 tys. odbierzemy z końcem tego roku lub z początkiem przyszłego. W kolejnym programie rozwoju planuje się zakupienie 7,5 tys. sztuk kamer nasobnych właśnie po to, żeby wszystkie interwencje policji były rejestrowane, żeby były transparentne.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-41.8" who="#JaroslawSzymczyk">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Kropiwnickiego, przede wszystkim chciałbym zapytać, skąd pan wie, że przyczyną śmierci Bartosza były działania policji. Tak pan po określił.</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Powiedziałem, że w czasie, kiedy był zatrzymany przez policję. Jednak na posiedzeniu Komisji to posłowie pytają władzę wykonawczą, a nie odwrotnie.</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-43.0" who="#JaroslawSzymczyk">Mimo wszystko chciałbym się ustosunkować do pana pytań, mając wiedzę, skąd pan ma taką informację, gdyż ja takowej nie posiadam. Tylko dlatego chciałem prosić o uzupełnienie pana wypowiedzi, pana pytania.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-43.1" who="#JaroslawSzymczyk">W interwencji bezpośrednio brało udział dwoje funkcjonariuszy Policji z patrolu zmotoryzowanego, którzy przyjechali na miejsce. W międzyczasie z uwagi na to, co już tutaj wcześniej wybrzmiało, czyli z uwagi na bliskość komendy do tychże funkcjonariuszy w trakcie trwania interwencji dołączył jeszcze zastępca dyżurnego, który przybiegł właśnie z pobliskiej komendy, a także funkcjonariusz, który już zakończył służbę i był po cywilnemu. A zatem samą interwencję realizowały cztery osoby.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-43.2" who="#JaroslawSzymczyk">Pytanie, dlaczego cztery osoby nie potrafiły sobie poradzić, jest równie ciekawe jak to, dlaczego na całym świecie w tego typu interwencjach czasami więcej niż czterech funkcjonariuszy Policji, nie tylko w Polsce, nie jest w stanie poradzić sobie z potencjałem agresji, jaki generuje osoba, które być może nie kontroluje swoich zachowań z różnych przyczyn. O sile, jaką dysponował pan Bartosz w momencie interwencji, niech świadczy fakt rozerwania kajdanek zespolonych. Pan poseł jest niezwykle silną osobą. Gdyby pan poseł zechciał kiedykolwiek spróbować, mogę to pokazać. Tak naprawdę trzeba przeogromnej siły, żeby rozerwać kajdanki zespolone. Skoro siła była tak ogromna, to jak dużo siły potrzeba było do tego, żeby opanować agresję takiej osoby?</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-43.3" who="#JaroslawSzymczyk">Nie, funkcjonariusze nie byli wyposażeni w tasery. Jednostka Komendy Powiatowej Policji w Lubinie owszem posiada tasery na wyposażeniu, natomiast policjanci, którzy podejmowali interwencję, nie mieli przeszkolenia z użycia tasera. Jest to również jeden z elementarnych wniosków po sprawie Igora Stachowiaka. Nikt, kto nie jest specjalnie przeszkolony z zakresu użycia tasera, nie może go pobierać na służbę.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-43.4" who="#JaroslawSzymczyk">Pozostałe pytania są na tyle szczegółowe, panie pośle, że wydaje mi się, że wkraczamy już w materię postępowania przygotowawczego. W tym momencie wolałbym pytań tych szczegółowo nie omawiać.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-43.5" who="#JaroslawSzymczyk">Przepraszam, jeszcze jedna rzecz. Telefon u pani, u mamy pana Bartosza zabezpieczali zupełnie inni funkcjonariusze niż ci, którzy podejmowali interwencję. Nie polega to na prawdzie, że to ci sami policjanci go zabezpieczali.</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy policjanci byli szkoleni – o to też pytałam – z działań, z zatrzymania osób agresywnych?</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-45.0" who="#JaroslawSzymczyk">Każdy funkcjonariusz, który przystępuje do służby, przechodzi przeszkolenie podstawowe. W ramach przeszkolenia podstawowego każdy jest szkolony z tego elementu.</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan prokurator.</u> | |
| 218 | + </div> | |
| 219 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 220 | + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Odpowiadając na pytanie posła Kropiwnickiego, chciałbym powiedzieć, że śledztwo jest prowadzone w sprawie. Nie wydano w nim postanowień o przedstawieniu zarzutów. Jaka jest to sprawa, mówiłem już na początku, ale powtórzę, jeżeli istnieje taka potrzeba. Śledztwo jest prowadzone w sprawie niedopełnienia obowiązków lub przekroczenia uprawnień w dniu 6 sierpnia 2021 roku w Lubinie przez funkcjonariuszy Policji z Komendy Powiatowej Policji w Lubinie, którzy wbrew regulacjom ustawy z dnia 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej podczas interwencji wobec Bartosza Sokołowskiego niezasadnie zastosowali siłę fizyczną, kajdanki oraz inne środki przymusu bezpośredniego, jak również nie powiadomili odpowiednio wcześnie medycznych służb ratunkowych, w wyniku czego po przywiezieniu do Regionalnego Centrum Zdrowia w Lubinie Bartosz Sokołowski zmarł, to jest o czyn z art. 155 Kodeksu karnego i art. 231 § 1 Kodeksu karnego w związku z art. 11 § 2 Kodeksu karnego.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Jeżeli chodzi o liczbę przesłuchanych świadków, z informacji, które posiadam, wynika, że dotychczas przesłuchano 15 świadków, w tym niektórych więcej niż raz. Co do dalszej części pytania, o planowanych czynnościach, kierunkach postępowania czy, jak pan to określał, zamierzeniach z oczywistych względów nie mogę się wypowiadać.</u> | |
| 222 | + </div> | |
| 223 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 224 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, chciałbym tylko zadać krótkie pytanie uzupełniające. W tytule postępowania, o którym pan mówi, w jego końcówce właściwie ma pan zawartą tezę, że zmarł po przewiezieniu, a podobno jest to jednak sporne, że Bartosz Sokołowski zmarł po przewiezieniu czy właściwie był już nieżywy w momencie, kiedy był przewożony. Czy państwo jesteście gotowi na zmianę tytułu albo czy ewentualnie w ogóle badacie taki kierunek w śledztwie?</u> | |
| 225 | + </div> | |
| 226 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 227 | + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Panie pośle, oczywiście, że tak. To jest wszczęcie z dnia 6 sierpnia, z tego samego dnia, co zdarzenie. To, że tak jest przyjęte w opisie postanowienia o wszczęciu śledztwa, o czym pan doskonale wie, nie oznacza, że jest to ustalenie, które jest pewne. Oczywiście jest to badane w toku postępowania.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Robert Obaz.</u> | |
| 231 | + </div> | |
| 232 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 233 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRobertObaz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie prokuratorze, jak pan uważa, czy etyczne jest to, co prezentowano – czy pan to potwierdza czy temu zaprzecza – że zaprosił pan rodziców na obejrzenie zwłok przed sekcją zwłok, a następnie przesunął godzinę tejże sekcji zwłok? Została ona przesunięta. Czy jest to prawda, czy zaprzecza pan temu? Na ile jest to nieetyczne? Czy uważa pan, że takie działania to normalka czy po prostu wypadek przy pracy?</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselRobertObaz">Druga rzecz. Czy naprawdę trzeba było czekać pięć dni – czekaliście państwo pięć dni –żeby przenieść sprawę do innej prokuratury? Czy aż tyle czasu potrzeba, żeby podjąć taką decyzję, która wzbudza emocje w całej Polsce? Już w sobotę, w niedzielę mieliście państwo pod komisariatem protesty mieszkańców, w dużym cudzysłowie rzecz ujmując.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselRobertObaz">Mam pytanie do pana generała. Przy prezentacji na początku powiedział pan, że policjantka pobiegła po kajdanki. Jeżeli czterech policjantów uczestniczyło w zdarzeniu, to tylko jeden policjant miał kajdanki? Czy jest to standard, że w patrolu dwuosobowym tylko jeden policjant ma kajdanki? Czy nie ma innych narzędzi, którymi można przymusić zatrzymanego, zatrzymaną osobę? Czy jest to standard? Nigdy nie miałem do czynienia z kajdankami i mam nadzieję, że nie będę miał. Czy kajdanki są rozrywane bez względu na to, jaką ma się posturę? Nawet w ogromnych emocjach – zdajemy sobie sprawę, że tutaj mieliśmy do czynienia ze środkami odurzającymi – jaką trzeba mieć siłę, żeby rozerwać kajdanki? Nie bardzo widzę w tym tych wszystkich osiłków, których państwo macie na salach sądowych, myślę, że zdecydowanie większej postury niż osoba, która, niestety zmarła. Oni jakoś nie rozrywają kajdanek na salach sejmowych. Przecież uciekają z więzień, a wtedy też nie rozrywają, najczęściej ktoś im pomaga. Nie sejmowych, przepraszam bardzo, to było przejęzyczenie. Kolejna sprawa. Czy kajdanki te zostały zabezpieczone w śledztwie jako dowód w sprawie?</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-51.3" who="#PoselRobertObaz">Jeszcze dwie rzeczy do pana prokuratora. Czy w takiej sprawie tak bardzo bulwersującej całe społeczeństwo w Polsce... Sprawa dotyczy... W opinii publicznej zdania są oczywiście podzielone, ale dotyczy to też najbliższych osób, którym także mogą się zdarzyć takie sytuacje. W takiej sprawie giną dowody, dlatego że są przesyłane gdzieś indziej, do innej prokuratury, do Legnicy, nie do Łodzi. Szanowni państwo, chyba tak nie powinno być, że dzisiaj w takiej sprawie gubimy tak ważne dowody.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-51.4" who="#PoselRobertObaz">Panie komendancie, jest to trzecia sprawa na Dolnym Śląsku w ostatnich miesiącach, która tak wzburza. Pierwsza to zamieszki w Głogowie i stosunek do protestujących. Druga sprawa to nieszczęśliwa śmierć, która się wydarzyła na państwa nieszczęście. I teraz trzecia sprawa we Wrocławiu, trzecie zdarzenie na Dolnym Śląsku. Kolejne pytanie, które się nasuwa, dlatego że pan nie odpowiedział. Pytał o to pan poseł Robert Kropiwnicki. Dlaczego w drobnych sprawach automatycznie funkcjonariusze zostają odsuwani, a tu w tej sprawie nikt nie został odsunięty? Mało tego, ci wszyscy policjanci pracują w komendzie do dzisiaj wraz ze swoimi kolegami. Dla nich zapewne to też jest trauma. Słuchajcie państwo, oni zostali też trochę namaszczeni, trochę przez media, trochę przez społeczeństwo. Nikt ich nie odsuwa od pracy, dalej pracują.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-51.5" who="#PoselRobertObaz">Z komendy w Legnicy do Lubina jest dwadzieścia minut drogi. Mam kolejne pytanie, czy na pewno policjanci, którzy byli u państwa odbierać telefon, to byli policjanci z Lubina, czy nie mogli to być policjanci z Legnicy, którzy jeszcze zupełnie nie czuli emocji. Umówmy się, jeżeli sprawa działa się trzydzieści metrów od komisariatu, to wszyscy czuli emocje bez względu na to, czy policjanci z Lubina byli przy interwencji, czy też nie byli. Dziękuję.</u> | |
| 239 | + </div> | |
| 240 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 241 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szopiński.</u> | |
| 242 | + </div> | |
| 243 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 244 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanSzopinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie generale, szanowna rodzina pana Bartosza Sokołowskiego, pragnę wyrazić ogromny żal i ubolewanie. Żal i ubolewanie pragnę złożyć na państwa ręce. Wierzę, że zarówno biegli, jak i prokuratura ustalą i wyjaśnią wiele trudnych i bolesnych kwestii w tej sprawie. Nie mogę jednak pozostawić bez reakcji wypowiedzi pana prokuratora, która padła na tej sali. Otóż, panie prokuratorze, jeśli idzie o mnie osobiście, wypowiedzią tą zburzył pan u mnie pewien system wartości i oceny, niestety, już historycznych działań polskich władz, które podejmowane były np. w roku 1970. Tą częścią swojej dzisiejszej wypowiedzi usprawiedliwił pan część działań podejmowanych przez tamtą władzę w zakresie niedopuszczania rodzin do sekcji zwłok osób, które wtedy w grudniu roku 1970 na wybrzeżu były ofiarami tamtego systemu.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanSzopinski">Otóż, panie prokuratorze, wiem, że Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł, że oczywiście nie istnieje bezwzględne prawo do odmowy wydania zgody na przeprowadzenie sekcji zwłok osoby zmarłej, ale przepisy te przewidują możliwość przeprowadzenia takiej sekcji wbrew woli osób bliskich zmarłego, jeżeli przemawiają za tym interesy nauk medycznych i zdrowia publicznego. Jestem przekonany, że z punktu widzenia naszych narodowych interesów bezpieczeństwa Polaków, jak również historycznego odniesienia istnieje potrzeba wdrożenia osobnego postępowania prokuratury w tej dość haniebnej sprawie niedopuszczenia rodziny do sekcji zwłok tak bliskiego zmarłego. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 246 | + </div> | |
| 247 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 248 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Mariusz Gosek. Bardzo proszę, panie pośle.</u> | |
| 249 | + </div> | |
| 250 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 251 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMariuszGosek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim rodzino zmarłego Bartosza Sokołowskiego, również chciałbym wyrazić swoje wyrazy głębokiego współczucia. Faktycznie doszło do ogromnej tragedii. Sam nie mam dzieci, ale rozumiem, jaki ból odczuwacie. Słowa żalu wyrażone przez pana generała inspektora Jarosława Szymczyka przyjmijcie też jako wspólne słowa naszego grona parlamentarnego. Myślę, że zgodzimy się tutaj wszyscy, że było to traumatyczne zdarzenie, do którego powinniśmy podejść poza politycznymi dysputami.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMariuszGosek">Nie chciałbym tutaj szczególnie reglamentować głosu parlamentarzystów, ale musimy mieć na uwadze – jest to też prośba do szanownych państwa pełnomocników – że postępowanie pozostaje jednak w toku. Materiały w toku prowadzonych czynności procesowych, co państwo mecenasi doskonale wiedzą, są jednak materiałami niejawnymi. W tym zakresie nie zostały udostępnione policji, która dwukrotnie, jak podkreślił pan generał inspektor Jarosław Szymczyk, zwracała się o materiały. Właśnie istnieje zasada wyższości postępowania przygotowawczego czy postępowania sprawdzającego, krótko mówiąc, postępowania prowadzonego przez organy prokuratury Rzeczypospolitej Polskiej nad postępowaniem wewnętrznym polskiej Policji.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMariuszGosek">Uważam, że podczas posiedzenia Komisji padło zbyt wiele twierdzeń deklaratywnych, jak pana posła Kropiwnickiego, już nieobecnego tutaj na sali, jednoznacznie przysądzających o tym, co się wydarzyło. Dzisiaj w mojej opinii, w moim odczuciu – szanowani państwo, mówię to z wielkim bólem, gdyż wiem, że czekacie na jak najszybsze ustalenia – dyskusja ta jest przedwczesna, trudno bowiem oceniać pracę prokuratury i policji przed tym, zanim prokuratura wyda końcowe decyzje merytoryczne w tej sprawie. Głęboko ufam, że będą to decyzje ze wszech miar słuszne, zasadne i społecznie sprawiedliwie, także takie decyzje, które zadośćuczynią państwa bólowi, nieskrywanemu bólowi, który widzimy wszyscy, doskonale wiemy, jak to przeżywacie.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselMariuszGosek">Chciałbym natomiast stanąć w obronie polskiej Policji i prokuratury. Nie chciałbym tutaj pełnić roli adwokata, tylko jednak posła Komisji, członka Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale niestety, zbyt dużo hejtu wylewa się na głowy policjantów. Musicie państwo wiedzieć, że jest to formacja, która jednak liczy 100 tys. funkcjonariuszy Policji plus kilkanaście tysięcy pracowników Policji, czyli osób cywilnie pracujących w tejże formacji. Na co dzień podejmują oni tysiące interwencji. Nie chcę oceniać tej pojedynczej, dlatego że nie jestem w stanie jej oceniać. Nie będę tak odważny jak poseł Kropiwnicki, który nie znając materiału dowodowego, wniósł twierdzenia, tak jak mówię, deklaratywne, a wręcz przesądzające. O tym, o ewentualnej winie będzie decydował sąd.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-55.4" who="#PoselMariuszGosek">Co do kwalifikacji czynu, chciałbym też stanąć w obronie prokuratury jako poseł. Przyjęta kwalifikacja czynu na samym wstępie postępowania, uruchomienia postępowania sprawdzającego czy przygotowawczego jeszcze o tym nie przesądza. Kwalifikacja czynu przecież może być zmieniona. Pan poseł Kropiwnicki wybiegł, niestety, zadał kilka pytań w emocjach i wybiegł, ale tak jest, że kwalifikacja może być zmieniona. Decyduje o tym prokurator, dopóki śledztwo pozostaje w toku. Przecież wszyscy o tym wiemy.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-55.5" who="#PoselMariuszGosek">Szanowni państwo, jeszcze raz od nas wszystkich, poza logami partyjnymi, poza ugrupowaniami, które reprezentujemy, jako od ludzi, jako od posłów, od parlamentarzystów Rzeczypospolitej Polskiej przyjmijcie wyrazy współczucia. Są to wyrazy współczucia wspólne z polską Policją, którą w niełatwych czasach kieruje pan generał inspektor Jarosław Szymczyk. Głęboko ufam, że końcowe decyzje merytoryczne prokuratury będą słuszne, ze wszech miar zasadne.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-55.6" who="#PoselMariuszGosek">Chciałbym natomiast zwrócić się do pana posła Szopińskiego. Panie pośle, nie chcę wchodzić w tryb takich emocji, jakie wybrzmiały w pańskiej wypowiadałem, ale bardzo pana proszę, żeby nie porównywać tych działań, które podejmują obecne organy wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności organy ścigania, polska Policja, z której może być pan dumny, polska prokuratura, z której może być pan dumny, do lat 70. Takie słowa naprawdę bolą. Porównywanie owych dat być może wiąże się z jakąś przeszłością, w której pan funkcjonował. Nie chce wchodzić w tryby, w których pan się porusza.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-55.7" who="#PoselMariuszGosek">Raz jeszcze zwracam się do państwa. Spotykamy się tutaj dzisiaj w głębokim żalu i bólu. Powtórzę to, ale to jest konkluzja mojej wypowiedzi. Moim zdaniem dyskusja odbywa się przedwcześnie. Obawiam się tylko tego, żeby w jej trakcie nie zostały ujawnione, a z tego, co widzę, takie pytania tutaj padają, informacje ze zgromadzonego materiału dowodowego, które, pani mecenas, panie mecenasie, doskonale wiecie, że objęte są tajemnicą.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-55.8" who="#PoselMariuszGosek">Jeszcze raz, panie generale, na pana ręce chciałbym podziękować polskiej Policji, na ręce pana prokuratora polskiej prokuraturze, a państwu współczuć. Głęboko ufam, że sprawa ta wnikliwie, rzetelnie zostanie wyjaśniona do końca, a ewentualni winni, którzy dopuścili się naruszenia przepisów w tej sprawie, zostaną pociągnięci do odpowiedzialności karnej lub dyscyplinarnej. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 260 | + </div> | |
| 261 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 262 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ryszard Wilczyński. Bardzo proszę, panie pośle.</u> | |
| 263 | + </div> | |
| 264 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 265 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję bardzo. Chciałbym skierować pytania do pana prokuratora i do pana komendanta głównego. Nie ulega wątpliwości, że do śmierci pana Bartosza Sokołowskiego doszło bezpośrednio na skutek interwencji. Nie może być tu jakiegokolwiek przypadku, że nagle ktoś się źle poczuł nie w związku z interwencją, z zatrzymaniem. Jest to bezpośredni skutek. W związku z powyższym bardzo się dziwię, dlaczego tutaj nie mamy kwalifikacji pod tytułem „nieumyślne spowodowanie śmierci”. Zaskakuje mnie to. Chciałbym się dowiedzieć, z jakich powodów.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Druga rzecz. Zdaje się, że pan na tej sali z ust pana Bogdana Sokołowskiego usłyszał o możliwości popełnienia przestępstwa – dokładnie te same kwalifikacje – w ich domu w czasie czynności, które miały polegać na wydobyciu, to chyba dobre słowo, wyrwaniu telefonu komórkowego. Teraz jest pytanie wprost, czy będzie pan wszczynał śledztwo w tej sprawie. Właśnie na tej sali dowiedział się pan o możliwości popełnienia przestępstwa. Chyba jest to obowiązek prokuratury, żeby to zrobić. Jeszcze jedno, czy wydobycie telefonu działo się pod nadzorem prokuratury, czy pan jako prokurator, czy prokuratora wiedziała o czynnościach podejmowanych przez policję czy nie.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Teraz zwracam się do pana komendanta Szymczyka. Z ust posłów partii rządzącej padła teza, że za wcześnie rozmawiamy o tej sprawie. Nie wiem, czy za wcześnie jest rozmawiać o jakiejkolwiek śmierci, która w zasadzie dzieje się publicznie. Myślę, że tak nie jest, że dobrze jest wykorzystać taką, może powiem inaczej, jeżeli już coś takiego się zdarzyło, to policja powinna zrobić wszystko, żeby zrobić wrażenie, że przejęła się sprawą.</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Z ust ojca pana Bartosza usłyszał pan, że nie zrelacjonował pan działań policjantów, co robili minuta po minucie, jakie środki przymusu bezpośredniego zastosowali. Pan nie opisał tego jako komendant, że robili to a to. Jest pytanie, czy ma pan listę minuta po minucie który funkcjonariusz co robił w danym momencie. Czy swoimi policyjnymi słowami może pan opisać, co czynili? Było widać brutalną przemoc. Pytanie jest proste, czy potrafi pan dzisiaj pokazać posłom listę, jaką pan zrobił minuta po minucie, kalendarium tego, co czynili policjanci.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-57.4" who="#PoselRyszardWilczynski">Kolejna rzecz. Czy czynności w domu państwa Sokołowskich zostały zarejestrowane? Kolejne pytanie. Dlaczego mamy do czynienia z sytuacją, gdzie policja – na to wygląda – zachowuje się w sposób jakby była na interwencji w domu osób podejrzanych, a nie jak w domu, gdzie doszło do tragedii w związku działaniami policji, gdzie trzeba wykazać się szczególną empatią? Mówił pan o szkoleniach, ale to chyba jest jakiś elementarz czynności policyjnych, że w takich sytuacjach policja zachowuje się zgodnie z procedurą, nie wiem, ma jakiś nakaz, pokazuje legitymację, jedzie psycholog. Tutaj mamy do czynienia z relacją, która szokuje, po prostu szokuje. Jeżeli tak mają wyglądać czynności policji w domu obywateli polskich, to ja dziękuję za coś takiego, dziękuję za taką policję, z której rzekomo mam być dumny.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-57.5" who="#PoselRyszardWilczynski">Proszę to wyjaśnić tu, na tej sali. To nie jest objęte tajemnicą śledztwa, dlatego że pan prokurator jeszcze go nie wszczął, a opinia publiczna właśnie się dowiedziała, co robiła, jak działała policja w domu niewinnych, poszkodowanych sytuacją ludzi, którzy stracili najbliższą osobę. To zdumiewające. Dziękuję.</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Piekarska.</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, panie komendancie, szanowna rodzino zmarłego, powiem tak, że niemądry ten, który na błędach się nie uczy. Najbardziej przerażające w tej sprawie jest to, że z podobnych wcześniejszych przypadków, niestety, Policja nie wyciągnęła żadnych wniosków, skoro wydarzyło się to, co się w tej sprawie wydarzyło.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Chciałabym zapytać, dlatego że bardzo mnie poruszyła kwestia braku empatii ze strony policjantów. Myślę o zachowaniu w domu rodziny zmarłego młodego mężczyzny. Wspominał o tym przed chwilą pan poseł Wilczyński. Zapytam wprost, dlaczego nie wysłano tam psychologa. Przecież naprawdę nie trzeba być jakoś nawet specjalnie wrażliwym, żeby wiedzieć, że jeżeli ktoś otrzymuje czy za chwilę ma otrzymać informacje o tym, że zmarło jego dziecko – przecież większość z nas ma dzieci – to nie ma gorszej informacji, jaką człowiek może w życiu otrzymać. Jest pytanie, czy policjanci w ogóle są szkoleni, jak w takich sytuacjach powinni się zachować. Moim zdaniem jest to naprawdę sytuacja, zachowanie bardzo was kompromitujące.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Bardzo mnie zaniepokoiła też informacja pana komendanta o kajdankach zespolonych. Naprawdę wydaje się rzeczą absolutnie nieprawdopodobną, że ktoś rozrywa takie kajdanki. Stanowią one właśnie ekstra zabezpieczenie, żeby ktoś nie uciekł, żeby nie rozerwał tego. Trudno mi sobie to wyobrazić, dlatego chciałabym zapytać, czy były inne przypadki, o których pan wie, rozerwania właśnie takich kajdanek. Powiem, że jednak może to być bardzo niebezpieczne. Następnym razem z kajdanek może wydostać się jakaś bardzo niebezpieczna dla otoczenia osoba.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie prokuratorze, powiedział pan, tak lekko to pan potraktował – zwracam się do pana prokuratora – że omyłkowo dokumenty ze śledztwa, dowody zostały podpięte pod inną sprawę. Wie pan co, to się w głowie po prostu nie mieści. To nie jest jakaś prosta sprawa, nie wiem, o kradzież kury, gdzie ktoś przypadkowo przy dużej liczbie takich spraw podpiął to gdzie indziej. Tutaj umarł człowiek. Na skutek waszej interwencji czy w trakcie waszej interwencji umarł człowiek, umarł młody człowiek. Mówi pan: „trudno, gdzieś tam to podpięto”.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-59.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Zastanawia mnie jeszcze jedna sprawa. Gdyby sprawa ta nie stała się sprawą medialną, gdyby rodzice młodego mężczyzny nie zwrócili się do mediów, gdyby sprawą nie zainteresował się poseł, czy wtedy rzeczywiście mielibyśmy całą sprawę na posiedzeniu Komisji. A może po prostu byłaby próba zamiecenia takiej sprawy pod dywan. Zawsze wtedy dzwonią mi dzwoneczki, ile jeszcze jest takich spraw, gdzie rodzice, rodzina nie mieli tyle samozaparcia, żeby pójść do posła, żeby poseł czy posłanka się tym zainteresowali, żeby pójść ze sprawą do mediów.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-59.5" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Na koniec myślę, że takie sprawy najgorzej służą dobru Policji, temu, żebyśmy my jako obywatele i obywatelki mieli do policjantów zaufanie. Panie komendancie, panie prokuratorze, dlatego naprawdę sprawę tę trzeba wyjaśnić do spodu. Wszyscy winni powinni zasiąść na ławie oskarżonych i po prostu za to odpowiedzieć, żeby opinia publiczna miała świadomość, że stało się olbrzymie nieszczęście, ale że winni za to nieszczęście spędzą długie lata w więzieniu. Dziękuję.</u> | |
| 282 | + </div> | |
| 283 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 284 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Sroka. Potem pan poseł Borys i oddamy głos naszym gościom.</u> | |
| 285 | + </div> | |
| 286 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 287 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMagdalenaSroka">Panie przewodniczący, panowie i panie posłowie, panie generale, panie prokuratorze, w pierwszej kolejności chciałabym się zwrócić do rodziny i wyrazić ogromne współczucie i ubolewanie, ponieważ to, co się wydarzyło, to jest ogromna tragedia. Zawsze śmierć, tym bardziej śmierć dziecka, jest ogromną tragedią.</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMagdalenaSroka">Źle się natomiast stało, że oczywiście nie ma tutaj z nami pana ministra, który na pana komendanta scedował konieczność przedstawiania całej sytuacji. To pan minister jako cywilny nadzór nad służbami powinien dzisiaj tutaj z nami być, jak również wysłuchać państwa.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselMagdalenaSroka">Nie jest natomiast dopuszczalne to, żebyśmy słyszeli, że na skutek interwencji państwa syn poniósł śmierć, ponieważ to nie są słowa, które mogą być wypowiedziane na tym etapie. W tej chwili nie możemy stwierdzić, że ktokolwiek jest temu winien. Sytuacja, interwencja, która została nagrana, nie wyglądała oczywiście w piękny sposób, ponieważ była to interwencja podejmowana przez funkcjonariuszy Policji w stosunku do osoby pod wpływem narkotyków.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-61.3" who="#PoselMagdalenaSroka">Przed chwilą pan poseł Kropiwnicki powiedział, że dzisiaj Polacy będą się zastanawiali nad tym, czy interweniująca policja przyjedzie i ich zabije. Nie możemy w ten sposób mówić o polskiej Policji, ponieważ dziennie podejmuje ona tysiące interwencji, a toczące się postępowanie – jestem o tym głęboko przekonana – odpowie nam na pytania, które dzisiaj tutaj padają. Pytania te rzeczywiście są. Ja również widzę owe pytania, widzę kwestie, co do których państwo nie macie pewności i przekonania, gdyż z państwo perspektywy wygląda to zupełnie inaczej.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-61.4" who="#PoselMagdalenaSroka">Chciałabym zapytać pana komendanta, czy na miejscu bezpośrednio po zdarzeniu byli funkcjonariusze Biura Kontroli Komendy Głównej Policji. Czy we wnioskach, bezpośrednich pierwszych wnioskach, które na pewno zostały panu przedstawione, była mowa o tym, że w stosunku do funkcjonariuszy podejmujących interwencję należy podjąć czynności np. odsunięcia od wykonywania obecnych czynności na obecnym stanowisku? Czy kontrola ta pokazała, że również w stosunku do innych funkcjonariuszy, nie tylko tych bezpośrednio podejmujących interwencję, należy przeprowadzić czynności wyjaśniające? W kwestiach o których tutaj mówiliśmy, np. w poinformowaniu rodziny o śmierci dziecka, także widzę pewne nieprawidłowości, oczywiście nie posiadając pełnej wiedzy.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-61.5" who="#PoselMagdalenaSroka">Chciałabym również zapytać, czy rodzina została objęta pomocą psychologa. Bezpośrednio po zdarzeniach na terenie całej Polski mogliśmy oglądać, w jaki sposób emocje eskalowały na miejscu. Czy w tym czasie rodzina została objęta pomocą psychologa? Chciałabym zapytać pana prokuratora, kiedy została podjęta decyzja o przeniesieniu śledztwa do prokuratury w Łodzi.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-61.6" who="#PoselMagdalenaSroka">Szanowni państwo, głęboko wierzę, że jest to w interesie nas wszystkich, ale przede wszystkim polskiej Policji, żeby sprawę tę dogłębnie wyjaśnić, żeby państwo mogli otrzymać odpowiedź na postawione pytania.</u> | |
| 294 | + </div> | |
| 295 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 296 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę panów posłów o nieprzeszkadzanie.</u> | |
| 297 | + </div> | |
| 298 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 299 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMagdalenaSroka">Jeszcze raz składając na państwa ręce wyrazy ogromnego współczucia, proszę, nie pozwólmy, żeby w tej chwili zlinczować policjantów bez wyroku sądu. Poczekajmy na to. Postępowanie na pewno da odpowiedzi na pytania. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 300 | + </div> | |
| 301 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 302 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Borys, a potem przedstawiciele rządu.</u> | |
| 303 | + </div> | |
| 304 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 305 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, ta śmierć de facto wydarzyła się na oczach wszystkich. Widzieliśmy to tragiczne zdarzenie. W interesie polskiej Policji jest transparentne, rzetelne wyjaśnienie owej sytuacji, żeby móc mieć zaufanie, że każdy interweniujący na co dzień policjant, często z narażeniem życia, nie będzie sprawcą działań, które mogą spowodować śmierć określonej grupy osób. Dlaczego mówię o określonej grupie osób i określonych zdarzeniach? Otóż po pytaniu pana posła Grzegorza Schetyny, panie komendancie, powiedział pan, panie generale, powiedział pan o procedurach, które są, które zostały wdrożone bezpośrednio po tragicznej śmierci Igora Stachowiaka. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w Lubinie policjanci nie posiadali kamer, żeby móc ocenić rzeczywistość. Wydaje mi się, że dzisiaj powinni je mieć już wszyscy.</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselPiotrBorys">W ramach owych działań i zdarzeń nastąpiła mocna, fizyczna interwencja Policji, być może podduszanie, które jest ostatecznością, które jest elementem obrony koniecznej, a nie czynnością, którą można wykonać inaczej i sprawniej. Mówią o tym doświadczeni policjanci. Mówię to, dlatego że czytam – podkreślam raz jeszcze – informacje medialne z Krotoszyna, w których rodzina mówi o tym, że bezpośrednią możliwą przyczyną śmierci mogło być podduszanie osoby tragicznie zmarłego trzydziestolatka przez policję, że zmarł właśnie w wyniku podduszania, w wyniku przyciskania głowy. Dzisiaj w „Gazecie Wyborczej” czytamy, że – cytuję – jeden z policjantów przyciska mu szyję kolanem, a drugi dusi rękami. Nie będę tego czytał, są to medialne informacje, a nie dowody w sprawie. Szanowni państwo, zdarzeń w stosunku do osób pobudzonych lekami, pod wpływem narkotyków, leków psychotropowych, osób psychicznie chorych w ramach procedur, o których pan powiedział, w ostatnim czasie, już po tym, kiedy pan generał podobno wdrożył owe procedury, zdarzyło się za dużo. Być może śmierci tych można było uniknąć.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-65.2" who="#PoselPiotrBorys">Mówię to dlatego, że osobiście rozmawiałem z osobą, która była w pogotowiu, której zeznania są prokuraturze, a która twierdzi, że on zmarł tam, na miejscu. Musi to wyjaśnić prokuratura. Jako posłowie jesteśmy ostatnimi, którzy powinni wyrokować w tej sprawie. Poczekajmy na wszystkie wyjaśnienia. Jest to słowo policji z stosunku do słowa pracowników pogotowia, słowo konfrontacyjne i rozbieżne. Poczekamy na wyniki sekcji.</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-65.3" who="#PoselPiotrBorys">Ale jeżeli, szanowni państwo, zdarzają się kolejne śmierci, to znaczy, że procedury, które podobno zostały wdrożone, po prostu nie działają. Rzeczywistość się zmienia, są dopalacze, są narkotyki, są ludzie pobudzeni, czasami uzależnieni, czasami tacy, którzy biorą przypadkowo. Każdy może się znaleźć w podobnej sytuacji, a rolą policji jest wiedzieć, jak zareagować.</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-65.4" who="#PoselPiotrBorys">Podobno w procedurach jest również to, żeby w momencie, kiedy jest zgłoszenie w stosunku do osoby pobudzonej np. narkotykami czy lekami bądź chorej psychicznie natychmiast wezwać pogotowie. Wtedy interwencje są skuteczne. Dlaczego pogotowie od dyżurnego otrzymało informacje o tzw. dwójce, co oznaczało, że sprawa nie jest pilna, kiedy osoba już leżała nieprzytomna bądź nieżywa na chodniku?</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-65.5" who="#PoselPiotrBorys">Myślę, że ten przypadek, tak tragiczny, powinien być skrupulatnie wyjaśniony, powinien być przedmiotem analizy i tak naprawdę ujawnienia wszystkich błędów, jeżeli się zdarzyły, po to, żeby każdy policjant, gdziekolwiek jest, spośród stutysięcznej formacji polskich policjantów, wiedział, jak zareagować w sytuacji trudnych interwencji wobec ludzi pod wpływem narkotyków czy ludzi pobudzonych, a jednocześnie nie zrobić im krzywdy czy nie doprowadzić do śmierci. Ze strony pana komendanta głównego Policji oraz wszystkich policjantów oczekujemy tego, żeby procedury były dokładnie wdrażane, żeby wszyscy policjanci byli ich świadomi, żeby błędy skutkujące śmiercią więcej się w Polsce nie pojawiły.</u> | |
| 311 | + </div> | |
| 312 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 313 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Oddaję głos. Panie prokuratorze, pan pierwszy, potem pan generał.</u> | |
| 314 | + </div> | |
| 315 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 316 | + <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Odnosząc się do kwestii sekcji zwłok – pojawiała się ona w wielu państwa wypowiedziach – powiedziałem już na wstępie, dlaczego została przyspieszona. Tylko z tego powodu pełnomocnik pokrzywdzonych nie wziął w niej udziału. Nie wiem, jaka była rozmowa pomiędzy prokuraturą w Lubinie, a państwem. Mówię natomiast, co było rzeczywistym i jedynym tego powodem. Zresztą mam nadzieję, że państwo mogą potwierdzić, że na obecnym etapie współpraca, współdziałanie państwa z prokuraturą łódzką nie jest problemowe. Przynajmniej tak mi się wydaje.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-67.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Chciałbym też zapewnić wszystkich państwa, również ojca zmarłego, któremu także składam wyrazy współczucia, że postępowanie będzie nadal prowadzone w sposób, który będzie z poszanowaniem wszystkich uprawnień pokrzywdzonego, z pełnym i na bieżąco dostępem do akt, żeby nie było tak, że strona postępowania będzie miała jakieś problemy z zapoznaniem się z materiałem dowodowym. Tylko to będzie gwarantowało, że postępowanie, myślę, że w ocenie wszystkich, będzie przeprowadzone rzetelnie i nikt nie będzie miał zarzutów co do jego biegu. Takie zapewnienie mogę złożyć.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-67.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Pani poseł, nie chciałem powiedzieć tego lekko. Zabrzmiało tak omyłkowo. Proszę, żeby nikt nie myślał, że było to zrobione celowo. Tak, osoba, która włączyła to do sprawy poniekąd związanej z wydarzeniami, które nastąpiły po zgonie, popełniła błąd. Była to zwykła pomyłka, która w mojej ocenie została naprawiona. Chciałem tylko podkreślić...</u> | |
| 319 | + </div> | |
| 320 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 321 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Nie taka zwykła, panie prokuratorze.</u> | |
| 322 | + </div> | |
| 323 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 324 | + <u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Pani poseł, chodziło mi tylko o to, że nikt tego celowo nie zrobił. Stąd takie moje zdanie.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-69.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Pani poseł zapytała, kiedy została podjęta decyzja. Już mówiłem, że 11 sierpnia 2021 roku zastępca prokuratora generalnego podjął decyzję o przekazaniu sprawy poza region wrocławski. Nie mógł tego zrobić prokurator regionalny, dlatego że na podstawie art. 116 § 5 regulaminu prawo to przysługuje prokuratorowi krajowemu i zastępcom prokuratora generalnego. Stąd też taka być może niewielka zwłoka – ktoś o to pytał – ale w mojej ocenie wpływu na bieg postępowania to nie miało.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-69.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Pan poseł Wilczyński pytał, a ja dwukrotnie czytałem, co jest w postanowieniu o wszczęciu śledztwa, ale powtórzę. Między innymi jest napisane „w wyniku czego Bartosz Sokołowski zmarł”. W kwalifikacji prawnej czynu jest art. 155 Kodeksu karnego, który właśnie penalizuje zachowanie polegające na nieumyślnym spowodowaniu śmierci. Jest to przedmiotem postępowania.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-69.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Co do kwestii, którą pan również podnosił, a dotyczącej tego, co pan komendant już powiedział, że sprawdzi, a mianowicie jak wyglądała kwestia odebrania telefonu, będzie to przedmiotem postępowania.</u> | |
| 328 | + </div> | |
| 329 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 330 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Prokuratorskiego?</u> | |
| 331 | + </div> | |
| 332 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 333 | + <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Tak. Zostanie to wyjaśnione w trakcie czynności procesowych, być może nawet jutro. Pokrzywdzeni mają być przesłuchiwani w Łodzi, o ile dobrze pamiętam. Będzie to wyjaśnione. Wydaje mi się, że to wszystkie... Jeżeli chodzi o kwestię zaginięcia protokołów, już to wyjaśniałem, zresztą pełnomocnicy pokrzywdzonego złożyli zawiadomienie o przestępstwie, które również w stosownym trybie będzie procedowane. To chyba wszystko. Jeżeli o czyś zapomniałem, to przepraszam.</u> | |
| 334 | + </div> | |
| 335 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 336 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie komendancie, panie generale.</u> | |
| 337 | + </div> | |
| 338 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 339 | + <u xml:id="u-73.0" who="#JaroslawSzymczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odniosę się po kolei. Bardzo przepraszam, ale nie dosłyszałem nazwiska pierwszego z panów posłów, który zadawał pytania.</u> | |
| 340 | + </div> | |
| 341 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 342 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Robert Obaz.</u> | |
| 343 | + </div> | |
| 344 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 345 | + <u xml:id="u-75.0" who="#JaroslawSzymczyk">Odpowiadając na pytania pana posła, przynajmniej w tym zakresie, w jakim jestem w stanie odpowiedzieć, dlaczego policjantka pobiegła po kajdanki, czy mieli tylko jedne kajdanki, wyjaśniam, że nie, policjantka pobiegła do pobliskiej komendy – to już wszyscy wiemy, że komenda znajduje się w pobliżu – po tzw. kajdanki zespolone, które nie stanowią indywidualnego wyposażenia każdego funkcjonariusza. Stosuje się je w wyjątkowych sytuacjach wobec osób agresywnych. Po kajdanki zespolone policjantka pobiegła do pobliskiej komendy, żeby je zastosować wobec osoby, która była agresywna.</u> | |
| 346 | + <u xml:id="u-75.1" who="#JaroslawSzymczyk">Dlaczego osoba zatrzymana rozerwała kajdanki zespolone? Ja też sobie zadaję, panie pośle, to pytanie i też powiem szczerze, że nie potrafię znaleźć na nie odpowiedzi. Przynajmniej na podstawie tych przypadków, które są mi znane, nie przypominam sobie, żeby tego typu sytuacja kiedykolwiek miała miejsce. Kajdanki te zostały poddane oględzinom, kajdanki te zostały też przekazane do prowadzonego postępowania do prokuratury. Myślę, że to również będzie przedmiotem badań biegłego, dlaczego tak się stało, czy jest to efekt faktycznie aż tak nieludzkiej siły, która może wstąpić w człowieka w tego typu sytuacjach, czy też być może jest to wada samego urządzenia, wada techniczna, której wcześniej nikt nie dostrzegł. Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Na pewno zostanie to zbadane i zweryfikowane. Sam osobiście jestem bardzo mocno zainteresowany tym, jaka jest przyczyna.</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-75.2" who="#JaroslawSzymczyk">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Wilczyńskiego o minuta po minucie postępowanie policjantów, to właśnie jest zadanie w ramach czynności wyjaśniających, które prowadzi komendant wojewódzki Policji we Wrocławiu. Chcemy, żeby na bazie posiadanych dokumentów, materiałów przeprowadzić minuta po minucie dokładną i wnikliwą analizę działań podejmowanych przez funkcjonariuszy Policji. Na ten moment czynności te nie są zakończone. Nie jestem w stanie przekazać tak szczegółowej informacji, tym bardziej że nie ukrywam, iż bardzo ważne znaczenie w tym kontekście będą miały materiały zgromadzone w toku postępowania przygotowawczego. Wierzę, że przyjdzie taki moment, w miarę możliwości szybko, kiedy prokuratura będzie mogła udostępnić nam materiał pochodzący z postępowania przygotowawczego na potrzeby prowadzonych czynności wyjaśniających.</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-75.3" who="#JaroslawSzymczyk">Jeżeli chodzi o wypowiedź pani poseł Piekarskiej, czy uczymy się na błędach, uważam, że się uczymy. Przedstawiłem na to konkretne dowody. Jeżeli jest taka wola – pani poseł wyszła – mogę bardzo szczegółowo, również pisemnie, odpowiedzieć na to pytanie, pokazać, jakie czynności, jakie zadania zrealizowała polska Policja po tragicznych wydarzenia w 2016 roku we Wrocławiu. Uważam, że podjęto wiele działań, wprowadzono wiele mechanizmów, które mają zapobiegać tego typu sytuacjom w przyszłości. Wierzę głęboko w to, że zapobiegły wielu tego typu sytuacjom.</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-75.4" who="#JaroslawSzymczyk">Jeżeli chodzi o zachowanie w domu rodziny, chcę podkreślić, że jest to jeden z elementów czynności wyjaśniających. Również ta sprawa jest objęta czynnościami wyjaśniającymi – to też jest odpowiedź dla pani poseł Sroki, która o to pytała – podobnie jak i kwestia powiadomienia rodziny o zgonie pana Bartosza. Sprawę tę także wnikliwie wyjaśniamy, jak również wyjaśniamy to, dlaczego nie zaproponowano rodzinie pomocy psychologa, dlaczego takiej pomocy nie udzielono. To również jest przedmiotem wyjaśnień w ramach postępowania przygotowawczego.</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-75.5" who="#JaroslawSzymczyk">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu posłowi Borysowi za, w mojej ocenie, bardzo racjonalne podejście do sprawy. W pełni się z panem posłem zgadzam, że absolutnie w interesie polskiej Policji jest wyjaśnienie tej sytuacji w sposób najbardziej obiektywny z możliwych, zrobienie wszystkiego, żeby sprawa ta, wszystko, co się w tej sprawie zadziało, również ujrzało światło dzienne. Zobowiązuję się do tego, że zrobię wszystko, co w mojej mocy, żeby na bazie narzędzi prawnych, którymi dysponuję, wyjaśnić tę sprawę niezwykle dogłębnie, dokładnie. Do czasu rozstrzygnięć prokuratorskich i ewentualnie sądowych, do czasu rozstrzygnięć w postępowaniu, które prowadzi Policja, chciałbym prosić o nieoczekiwanie tutaj ostatecznych rozstrzygnięć. Musimy to zrobić niezwykle, niezwykle rzetelnie.</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-75.6" who="#JaroslawSzymczyk">Pan poseł Borys zapytał też, dlaczego policjanci z Lubina nie mieli kamer nasobnych. Odpowiem w ten sposób. Tak jak powiedziałem wcześniej, kupiliśmy je w ramach programu modernizacji. To był pierwszy pionierski zakup. Wprowadzono nowe przepisy. Zakupiono kamery. Mamy ich około 2,5 tys. w całej polskiej Policji. Zdecydowaliśmy, że pierwsza partia trafi do największych garnizonów miejskich w Polsce. Stąd też między innymi w kamery została wyposażona Komenda Miejska Policji we Wrocławiu. Natomiast do Komendy Powiatowej Policji w Lubinie z uwagi na szczupłość zasobów kamery jeszcze nie trafiły. Tak jak powiedziałem, w tym roku, na przełomie tego i przyszłego roku kupimy prawdopodobnie ponad 3 tys. kamer. Kolejnych 7,5 tys. kamer jest zaplanowanych w kolejnym programie rozwoju.</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-75.7" who="#JaroslawSzymczyk">Proszę mi wybaczyć tę refleksję i uwagę, ale abstrahując tutaj od jakichkolwiek wycieczek historycznych, mam takie nieodparte wrażenie, że gdyby program modernizacji służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, który został rozpoczęty w roku 2007, nie został przerwany w roku 2008, gdyby przez kolejne lata polska Policja systematycznie byłaby modernizowana, to w zakresie wyposażenia, sprzętu, a także możliwości szkoleniowych jako formacja bylibyśmy w zupełnie innym miejscu.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-75.8" who="#JaroslawSzymczyk">Chcę to powiedzieć jasno i wyraźnie, że dzisiaj, jeżeli chodzi o szkolenia, mam pełną świadomość tego, że polska policja potrzebuje intensyfikacji szkoleń, ale nie da się tego zrobić, szanowni państwo, bez rozbudowy bazy szkoleniowej polskiej Policji. Na 100 tys. funkcjonariuszy i 25 tys. pracowników polskiej Policji dysponujemy około 5 tys. miejsc w szkołach policji. Szanowni państwo, jest to zdecydowanie za mało. De facto dopiero w ostatnich latach podjęto działania ukierunkowane na zwiększenie liczby miejsc w szkołach polskiej Policji. Wybudowaliśmy nowy akademik w Szkole Policji w Pile, rozbudowujemy Wyższą Szkołę Policji w Szczytnie, rozbudowujemy w dosyć znacznych rozmiarach Szkołę Policji w Katowicach. Robimy pewne inwestycje, które są niezbędne. Chcemy – myślę, że przekonałem do tego kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – wybudować kolejną szkołę policji na południu Polski, gdzie deficyt miejsc szkoleniowych jest najwyższy.</u> | |
| 354 | + <u xml:id="u-75.9" who="#JaroslawSzymczyk">Dopiero wtedy, kiedy potencjał szkoleniowy polskiej Policji będzie wynosił około 7–8 tys. miejsc w szkołach, będziemy mogli powiedzieć, że jesteśmy w stanie w sposób profesjonalny szkolić polską policję. Dopiero wtedy będziemy mogli powiedzieć, że wydłużamy szkolenie podstawowe polskich policjantów, gdyż szkolenie półroczne jest zdecydowanie za krótkie. Mam tego pełną świadomość i powtarzam to na każdym kroku, ale szanowni państwo, nie jesteśmy tego w stanie zrobić, jeżeli nie rozbudujemy potencjału szkoleniowego polskiej Policji. Jest to sprawa niezwykle paląca. Bardzo o to proszę.</u> | |
| 355 | + <u xml:id="u-75.10" who="#JaroslawSzymczyk">Wierzę głęboko w to, że jeżeli również wśród państwa parlamentarzystów pojawi się nowy program modernizacji Policji, to możemy liczyć na wasze wsparcie, dlatego że jest to niezbędne. Jest to niezbędne w kontekście tego, że szanowni państwo mówicie, że Policja nie wyciągnęła wniosków, dlatego że po pięciu latach od sprawy Igora Stachowiaka mamy kolejny tego typu przypadek. Policja wyciągnęła wnioski. Szanowni państwo, chcę podkreślić, że polscy policjanci podejmują każdego dnia około 16 tys. interwencji. Jest to około 6000 tys. interwencji w skali roku. Jest to ogrom działań. Bardzo często są to sytuacje, które skutkują bezpośrednim zagrożeniem życia i zdrowia policjantów. Policjanci giną na służbie, szanowni państwo. Policjanci muszą być odpowiednio wyposażeni i przygotowani, muszą zdecydowanie reagować na każdy przypadek agresji, na każdy przypadek ataku.</u> | |
| 356 | + <u xml:id="u-75.11" who="#JaroslawSzymczyk">Proszę pamiętać o jednej rzeczy. My wszyscy tutaj mamy ogromny komfort tego, że dużo wcześniej poczytaliśmy sobie materiały prasowe, pooglądaliśmy filmy, poanalizowaliśmy wszystkie przypadki, natomiast policjanci mają ułamki sekund na podjęcie decyzji. Pełna zgoda, każdy policjant, który przekracza swoje uprawnienia, który łamie prawo, musi ponieść tego konsekwencje i poniesie tego konsekwencje, konsekwencje zarówno karne, konsekwencje zarówno dyscyplinarne. Zapewniam państwa, że dołożę wszelkich starań, żeby policjanci, którzy złamią prawo, zawsze ponosili konsekwencje, ale naprawdę nie godzę się na odpowiedzialność zbiorową, nie godzę się na lincz wobec policjantów, na przekładanie indywidualnych zachowań funkcjonariuszy, czasami faktycznie niegodnych noszenia policyjnego munduru, na całą formację, na niezwykłych ludzi, którzy nie mają żadnych oporów wtedy, kiedy my kładziemy się spać, żeby wychodzić i stawiać czoła światu przestępczemu, światu zbrodni, światu przemocy.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-75.12" who="#JaroslawSzymczyk">Szanowni państwo, tak naprawdę żeby zrozumieć, na czym polega ta służba, trzeba czasami śmierci w oczy spojrzeć, trzeba stanąć vis-à-vis zakrwawionego furiata z nożem w ręku, który atakuje policjantów, trzeba zobaczyć, jak prowadzi się oględziny miejsc wypadków drogowych, gdzie zamyka się w worki ze zwłokami małych dzieci, kiedy przesłuchuje się maltretowane kobiety. Szanowni państwo, wtedy można zrozumieć służbę funkcjonariusza polskiej Policji. Tak, przyznaję, nie jesteśmy doskonali, popełniamy błędy, ale będziemy z tych błędów wyciągać wnioski, wtedy, kiedy trzeba, będziemy wyciągać konsekwencje, z tymi najsurowszymi włącznie. Pozwólcie nam to jednak zrobić na podstawie aktualnie obowiązujących przepisów, i karnych, i dyscyplinarnych. Podkreślam, policjant podlega odpowiedzialności karnej i dyscyplinarnej, ale nie podlega publicznemu linczowi. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 358 | + </div> | |
| 359 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 360 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, panie generale. Pozostały nam jeszcze – widziałem, panie pełnomocniku – trzy osoby do zabrania głosu. Pan poseł Tomasz Szymański, potem pan...</u> | |
| 361 | + </div> | |
| 362 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 363 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Panie przewodniczący, pozwoli pan, że teraz oddam głos panu pełnomocnikowi, który faktycznie zgłaszał się od dłuższego czasu. Po zakończeniu wypowiedzi pana pełnomocnika również zabiorę głos. Dziękuję.</u> | |
| 364 | + </div> | |
| 365 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 366 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałem powiedzieć – kto. Otóż pan poseł Tomasz Szymański, pan pełnomocnik rodziny, potem jeszcze pan poseł Piotr Kaleta. To wszystkie osoby, które się zgłosiły. Nie widzę więcej osób zgłaszających się. W związku z tym mamy trzy osoby. Ponieważ pan poseł poprosił, żeby pan, panie doktorze, był pierwszy, bardzo proszę o zabranie głosu. Potem pan poseł Szymański, a potem pan poseł Piotr Kaleta.</u> | |
| 367 | + </div> | |
| 368 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 369 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Jeszcze raz dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pewnej rzeczy naprawdę nie rozumiem. Słucham wszystkich państwa wypowiedzi. Oczywiście to, co powiedział pan generał, jest bardzo racjonalne, mądre, niemniej jednak chciałbym zapytać, jak to właściwie jest. Dzisiaj dowiadujemy się, że we Wrocławiu zginął obywatel Dmytro Nikiforenko. Wiemy o tym, moja kancelaria wysłała mi smsa, że tamci funkcjonariusze zostali zawieszeni. Nie ma wyroku skazującego. Czy są zarzuty, nie wiemy o tym. Wobec tego, dlaczego w Lubinie nie zastosowano takiej samej metody per analogia?</u> | |
| 370 | + <u xml:id="u-79.1" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Kolejne pytanie jest następujące. Wyobraźcie sobie państwo, że mieszkacie w Lubinie. Ci, którzy wiedzą, jak dużym miastem jest Lubin, wiedzą o tym, że praktycznie większość ludzi się zna. Wyobraźcie sobie państwo, że policjanci ci też są obywatelom znani. Wiem, że w sytuacji związanej z Bartkiem czynności wykonywali np. Kowalski, Iksiński, Kowalska. Teraz siedzimy w domu, mamy awanturę albo mamy niepokojącą sytuację z osobą, która jest chora psychicznie, i dzwonimy na komendę. Znowu przyjeżdża funkcjonariusz Iksiński, Kowalski, Kowalska. Jak obywatele w Lubinie mają się czuć? Proszę państwa, jakaś moralność, jakaś analogia postępowania, jakiś rozsądek. Szanujemy policjantów, dlatego że mamy wielu przyjaciół policjantów. Mamy kolegów, koleżanki, spotykamy się, rozmawiamy. Oni sami łapią się za głowę, co wy robicie. Przecież to jest niezrozumiałe. Obywatele Lubina naprawdę mogą czuć się zagrożeni. Czy to jest takie trudne do zrozumienia? My nie linczujemy policjantów. Panie komendancie, nie czterech policjantów, tylko sześciu, jak już pan o tym mówi.</u> | |
| 371 | + </div> | |
| 372 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 373 | + <u xml:id="u-80.0" who="#JaroslawSzymczyk">Nieprawda.</u> | |
| 374 | + </div> | |
| 375 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 376 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Jak nieprawda? Mamy materiały dowodowe, wiemy, co mówimy. Jeszcze inna rzecz. Dobrze, idziemy dalej. Mówimy teraz o kamerach i o kwestii zabezpieczenia. W 2007 roku został przerwany jakiś program. W porządku, bardzo źle, że zostało to przerwane, niemniej jednak moje pytanie jest takie. Dlaczego przez dwa tygodnie nie zabezpieczyliście kamer, które należały do Komendy Powiatowej Policji w Lubinie, przez dwa tygodnie nie zabezpieczyliście kamer, które były na wprost i nagrywały całe miejsce zdarzenia? Dopiero po dwóch tygodniach wraz z panią mecenas, kiedy przeczytaliśmy akta, byliśmy zaskoczeni. Baliśmy się, że materiał po prostu się nadpisze, gdyż doskonale wszyscy wiemy o tym, że video się nadpisuje i jest nie do odtworzenia. Mówimy teraz o kamerach na mundurach, a zapominamy o kamerach, które należą do Policji. Mało tego, dlaczego nie zabezpieczono kamery z ul. Traugutta 10, która bezpośrednio bierze obszar, nagrywa miejsce zdarzenia? Dlaczego dopiero po dwóch tygodniach, kiedy prokuratura lubińska uniemożliwiała nam zapoznanie się z materiałami, po przeczytaniu składamy wnioski? O to akurat chciałem się zapytać pana prokuratora. Potwierdzam, że z panią prokurator wspaniale się pracuje. Oby tak było dalej, tylko dlaczego dopiero prokuratura łódzka coś robi, a lubińska robiła wszystko, żeby nic nie zrobić? Takie mamy wrażenie.</u> | |
| 377 | + <u xml:id="u-81.1" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Mało tego, chciałbym tylko zaznaczyć, że przez dwa tygodnie nie będziemy nikogo przesłuchiwać. Panie prokuratorze, nie wiem, czy pan o tym wie. To tylko uwaga dla pana. Dlaczego? Niech pan się zapyta pani prokurator, dlaczego nie będziemy słuchać nikogo w tej sprawie. Przez dwa tygodnie nie będzie przesłuchania kolejnego świadka. Ciekawe. A czas leci. Mało tego, proszę państwa, jeden ze świadków przybył ze swoim pełnomocnikiem na zeznania. Co przysługuje pełnomocnikowi? Pobranie protokołu przesłuchania świadka.</u> | |
| 378 | + <u xml:id="u-81.2" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Teraz jest pytanie. Może dojść do mataczenia. To wy będziecie temu winni, jeżeli dojdzie do mataczenia. Ja już wykazałem, zawiadomiłem prokuraturę o popełnieniu przestępstwa w zakresie znikających dokumentów. Nie ustosunkowaliście się do tego, dlaczego zostały porwane protokoły. Czy są protokoły na to, że porwano protokoły? Co się stało z płytami, które zostały ponownie zabezpieczone? Dlaczego na tę okoliczność nie zostały sporządzone kolejne protokoły? Ilu świadków przesłuchaliście, z czego nie ma protokołów? Teraz jest pytanie. To będzie najważniejsza kwestia. Jako pełnomocnicy rodziny na pewno będziemy się do tego odnosić, czy numeracja gra. Jeżeli będzie pomieszana numeracja, będziemy składali kolejne zawiadomienia, dlatego że znowu dojdzie do mataczenia.</u> | |
| 379 | + <u xml:id="u-81.3" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">A wy dalej pozwalacie funkcjonariuszom pracować, dalej pozwalacie, żeby ludzie w Lubinie mogli się bać. Mało tego, powiem jeszcze trzecią rzecz, najistotniejszą rzecz. Obecnie prowadzimy na Dolnym Śląsku trzy takie same sprawy. Łukasz Ł., 2 sierpnia, Wrocław, depresja. Co zrobili policjanci? Nie muszę odpowiadać, sami sobie państwo odpowiecie. Kolejna sprawa. Bartosz Sokołowski. To nasza sprawa. 15 sierpnia, przepraszam, 6 sierpnia. Następna sprawa. Dmytro N. To też nasza sprawa. Też ją prowadzimy. 15 sierpnia. Kolejna sprawa. 3 marca Rafał L. w Gdańsku. Bardzo podobna sytuacja jak u Bartosza. I ostatnia sprawa. Tomasz O. Pan poseł tutaj o tym mówił. Proszę państwa, są to, kopiuj wklej, sprawy, które są normalnie bardzo podobne, zbieżne. Przy tym Stachowiak jest bardzo podobny.</u> | |
| 380 | + <u xml:id="u-81.4" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Kolejna rzecz, którą chciałbym jeszcze podnieść, dlatego że nie sposób słuchać tego, co jest tutaj mówione. Jest to irracjonalne i całkowicie odbiegające od tego, co jest w materiałach dowodowych. Dlatego z panią mecenas co chwilę tylko się szturchamy. Albo państwa posłów i posłanki ktoś celowo chce tutaj wprowadzić w błąd, albo nie wiem, co to ma na celu. Jeżeli macie państwo zamiar zamieść to pod dywan, to wam się to nie uda. Jako pełnomocnicy rodziny będziemy stali na straży, będziemy robili wszystko, żeby pokazać wasze błędy, dlatego że są karygodne i straszne, ale niestety, nasze możliwości są dziś uwiązane, ponieważ nie możemy z państwem podzielić się wszystkim. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 381 | + </div> | |
| 382 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 383 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Piotr Kaleta.</u> | |
| 384 | + </div> | |
| 385 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 386 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie generale, szanowni państwo, faktycznie nie ma słów, żeby wyrazić to, co państwo przeżywacie, to, że można stracić dziecko. Nikt z nas, którzy jesteśmy matkami i ojcami nie chciałby czegoś takiego przeżyć. W związku z tym naprawdę ogromne wyrazy współczucia. Przekazuję ogromne wyrazy współczucia nie jako polityk tylko jako ojciec.</u> | |
| 387 | + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, padło tutaj wiele rzeczy, które tak naprawdę skłaniają mnie do przemyślenia, że posiedzenie Komisji w takiej formule i w takim temacie przynajmniej teraz nie powinno się odbyć. Dlaczego? Ponieważ nie mogę oprzeć się wrażeniu, że zaczynamy dotykać kwestii stricte politycznych, a to jest bardzo niebezpieczne. Można powiedzieć, że wiele osób z państwa, które przemawiały, a których nie ma w tej sali, już ferowało wyroki, że to policjanci zabili młodego człowieka, to policjanci są winni itd., itd. W związku z tym najbardziej kluczowe i podstawowe pytanie, które sobie trzeba zadać, jest takie: Czy Komisja w jakikolwiek sposób może się ustosunkowywać do tej sprawy? Padło bardzo wiele tematów. Nie jestem prawnikiem, ale padły tematy, które dotyczą przede wszystkim formuły prawnej, funkcji prawników, funkcji prokuratorów. Wydaje mi się, że dyskusja tych ludzi przede wszystkim powinna się odbywać w innej scenerii, w innym miejscu, nie wiem, czy w świetle jupiterów, ale to nie my o tym decydowaliśmy. Decydowali o tym wnioskodawcy.</u> | |
| 388 | + <u xml:id="u-83.2" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, po kolei. Może pewien zarzut do szanownego pana pełnomocnika, który przed chwilą mówił, wypowiadając się na temat policjantów, którzy w dalszym ciągu są w służbie, jak pan to powiedział, w dalszym ciągu chodzą, funkcjonują w Lubinie i straszą obywateli. Proszę pana, czym straszą? Pan już postawił wyrok, że są winni? A co, proszę pana, jeżeli są niewinni?</u> | |
| 389 | + </div> | |
| 390 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 391 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">A we Wrocławiu są winni czy niewinni? Winni czy niewinni, panie przewodniczący?</u> | |
| 392 | + </div> | |
| 393 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 394 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę pana, ja panu nie przerywałem. Ja panu nie przerywałem.</u> | |
| 395 | + </div> | |
| 396 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 397 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie mecenasie, żebyśmy nie prowadzili polemiki.</u> | |
| 398 | + </div> | |
| 399 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 400 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPiotrKaleta">W tej chwili postawił pan wyrok bardzo daleko idący. Przedstawił się pan jako doktor prawa. Myślę, że powinien pan sobie darować takie przedstawienie po tym, co pan później powiedział, ponieważ jako doktor prawa powinien pan wiedzieć, że osoba, która nie jest skazana, jest osobą niewinną. Mówię to jako osoba, która nie jest prawnikiem. Pan już tutaj sugeruje, że ci ludzie są winni, stawia pan wyroki. Mało tego, niestety, proszę pana, wtórują panu politycy. I to jest właśnie ten obszar, który dla mnie jest niezwykle przykry. Jest niezwykle przykry, ponieważ pan się w taki obraz wpisuje, ba, pan go nawet inspiruje.</u> | |
| 401 | + <u xml:id="u-87.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, pani pełnomocnik, która zabierała głos jako pierwsza, powiedziała, że ustalenia policji są nierzetelne. Ja tego nie wiem. A skąd pani wie, że są nierzetelne? Jeżeli pani uważa, że są nierzetelne, to jest pytanie do państwa jako do prawników, czy państwo możecie nam dzisiaj przedstawić nierzetelność takich sformułowań. Jeżeli nie, to uważam, że takie wypowiedzi, proszę pani, są nieuprawnione, ponieważ można dużo więcej rzeczy powiedzieć, że coś jest nierzetelnego w działaniu policji. Obraz tej sytuacji można dużo bardziej emocjonalnie rozbudować. Czy o to państwu chodzi? Mam nadzieję, że nie.</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-87.2" who="#PoselPiotrKaleta">Śledztwo jest prowadzone, chyba to pan doktor powiedział, że śledztwo jest prowadzone bez możliwości wglądu. Tutaj również chciałbym poznać pewne przykłady, jeżeli takowe są. Czy w ogóle mogę takie poznać? Czy na tym etapie śledztwa możemy poznać nierzetelność funkcjonowania prokuratury, oczywiście ewentualną, żeby sprawa była jasna, albo prawidłowość państwa postępowania? Tak jak powiedziałem, sami państwo widzicie, że jest tyle terminów, sugestii prawnych, że nie wiem, czy Wysoka Komisja jest w stanie na nie odpowiedzieć, czy jest w stanie, ba, nawet czy jest uprawniona do tego, żeby się w nie wgłębiać, żeby o nich rozmawiać na tym etapie. Chciałbym jasno i wyraźnie powiedzieć, że jakakolwiek formuła procesowa chyba jeszcze nie została rozpoczęta, a z ust panów posłów, pana posła Borysa i pana posła Schetyny oraz w najgorszej wypowiedzi pana posła Kropiwnickiego, słychać, że państwo już stygmatyzujecie policjantów. Ja nie oceniam.</u> | |
| 403 | + </div> | |
| 404 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 405 | + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselPiotrBorys">Proszę nie manipulować wypowiedziami, panie pośle.</u> | |
| 406 | + </div> | |
| 407 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 408 | + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja nie oceniam. Panie pośle, ja panu nie przerywałem.</u> | |
| 409 | + </div> | |
| 410 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 411 | + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselPiotrBorys">Pan manipuluje.</u> | |
| 412 | + </div> | |
| 413 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 414 | + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja nie oceniam, czy policjanci zachowali się właściwie czy też nie. Stała się tragedia. Mogę odnieść wrażenie, że jest tutaj kwestia podziału pewnego zdarzenia, po pierwsze, samej tragedii, a po drugie, postępowania policjantów po tragedii, dotyczącego rodziny śp. Bartosza Sokołowskiego. Jak usłyszałem z ust policjantów, z ust pana generała, sprawy te są odrębne, są w odrębnym postępowaniu, są do wyjaśnienia.</u> | |
| 415 | + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselPiotrKaleta">Były tutaj podejmowane kwestie techniczne, jeżeli tak można powiedzieć. Są rzucane pewne pytania, chociażby w kwestii dotyczącej tego, czy po trzech minutach, czy trzeba czekać trzy minuty i dopiero później udzielać pomocy. Wydaje mi się, że takie pytania doprowadzają do pewnej eskalacji podejrzeń wobec działań funkcjonariuszy, czy są one właściwe, prawidłowe czy też nie. Staram się być, proszę państwa, bardzo spokojny, ponieważ z reguły wypowiadam się emocjonalnie, ale przez szacunek dla obecności rodziców pana śp. Bartosza mówię bardzo delikatnie na temat postępowania naszych kolegów z opozycji. Formułowanie takich pytań czy rzucanych w przestrzeń publiczną jakiś domniemań, własnych wymysłów jest wysoce niebezpieczne, bardzo niebezpieczne i szkodliwe dla polskiego munduru, ponieważ tak jak powiedział pan generał państwo uwalniacie przekonanie, że oto w polskiej Policji dzieje się coś złego.</u> | |
| 416 | + <u xml:id="u-91.2" who="#PoselPiotrKaleta">Pan doktor był łaskaw wspomnieć, że dzieją się pewne rzeczy, dzieją się przypadki, kiedy policjanci podejmują bardzo brutalne interwencje, które niestety, kończą się różnymi tragicznymi wypadkami. Wydaje mi się, proszę państwa – będę bardzo brutalny – że chyba nie można mieć złudzeń, że takie rzeczy mogą się w przyszłości pojawić. Zadaniem policji jest doprowadzania do minimalizacji tego, ale nie wiemy, co rzeczywiście może się stać, jakie mogą być skutki, przyczyny, czy to będzie to tylko interwencja policji czy również np. chociażby zażyte środki albo przebyte choroby bądź choroby, które są w trakcie jako, jak to się mówi, choroby długoterminowe.</u> | |
| 417 | + <u xml:id="u-91.3" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, wobec tego potrzeba tutaj niezwykłej rozwagi, żeby mówić – mówiła o tym chyba pani poseł Piekarska – że policja nie wyciąga wniosków. Jest to wyciąganie wniosków, tylko że takie sytuacje, niestety, mogą się powtarzać. Dlaczego? Dlatego że funkcjonowanie osób, wobec których interweniuje policja... Chciałbym, żebym był tutaj dobrze zrozumiany. Policja podejmuje różne interwencje wobec różnych osób. Niestety, policjant nie może najpierw zapytać się, czy na coś chorujesz, czy dzieje się z tobą coś złego, tylko musi podjąć interwencję. Bardzo konkretne stwierdzenie. Proszę państwa, dzisiaj siedzimy i analizujemy minuta po minucie, nawet sekunda po sekundzie to, co się stało. Ludzie tam mieli jedną rzecz do zrobienia. Tamten człowiek nie powinien wyrządzić krzywdy sobie, innym i policjantom. Od razu pytanie, które być może nie powinno paść, ale pada, a mianowicie kto poprosił o interwencję policji.</u> | |
| 418 | + <u xml:id="u-91.4" who="#PoselPiotrKaleta">Kolejna kwestia. Wypowiedź pana posła Grzegorza Schetyny, który już opuścił naszą salę, potwierdza, utwierdza mnie w przekonaniu, że niestety, mamy do czynienia z pewną kreację polityczną owego wydarzenia. Bardzo nad tym boleję. Myślę, że gdyby było inaczej, to i pan poseł Schetyna, i pan poseł Kropiwnicki, i pan poseł Wilczyński dzisiaj nadal przebywaliby z nami na tej sali. Tak jak powiedziałem, można różne rzeczy powiedzieć, wstać i wyjść.</u> | |
| 419 | + <u xml:id="u-91.5" who="#PoselPiotrKaleta">Pan poseł Kropiwnicki powiedział, że w tej chwili odzyskanie wiarygodności polskiego policjanta, polskiego munduru polega na tym, żeby ludzie się nie bali, że policjant przyjedzie i kogoś nie zabije. Czy państwo to słyszeliście? Powiedział to poseł na Sejm Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. W taki sposób przedstawia funkcjonariuszy polskiej Policji, którzy dbają o nasze bezpieczeństwo. Proszę państwa, nie chcę rozwijać pewnej myśli politycznej, ale jak to ma się do tego, że nie ma szacunku dla munduru na granicach, jeżeli w takich sytuacjach także nie szanujemy polskich policjantów. Jaki jeszcze mundur został do splamienia przez kolegów z opozycji, jaka służba jeszcze...</u> | |
| 420 | + </div> | |
| 421 | + <div xml:id="div-92"> | |
| 422 | + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselPiotrBorys">Proszę nie nadużywać, panie pośle...</u> | |
| 423 | + </div> | |
| 424 | + <div xml:id="div-93"> | |
| 425 | + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja panu nie przeszkadzałem.</u> | |
| 426 | + </div> | |
| 427 | + <div xml:id="div-94"> | |
| 428 | + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselPiotrBorys">... słów posłów opozycji.</u> | |
| 429 | + </div> | |
| 430 | + <div xml:id="div-95"> | |
| 431 | + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselPiotrKaleta">Jaki jeszcze mundur macie do tego, żeby go sponiewierać? Proszę państwa, kolejna kwestia.</u> | |
| 432 | + </div> | |
| 433 | + <div xml:id="div-96"> | |
| 434 | + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, teraz odnosi się pan bardzo politycznie, a chciałbym uniknąć upolitycznienia posiedzenia Komisji.</u> | |
| 435 | + </div> | |
| 436 | + <div xml:id="div-97"> | |
| 437 | + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPiotrKaleta">Przepraszam. Interwencje policji skutkują śmiercią. Powiedzieliście państwo też takie rzeczy. Pan poseł Wilczyński chyba powiedział coś takiego, że policja postępuje brutalnie przy swoich zatrzymaniach. Być może warto by było, proszę państwa, zadać sobie pytanie o definicję brutalności, co to oznacza, że policjant ma podjąć interwencję, gdzie ma zatrzymać, skuć kajdankami, dowieźć do aresztu, dowieźć na komisariat, w jaki sposób ma dokonać tej interwencji, żeby ona w państwa mniemaniu nie była brutalna. Co to oznacza, że policjant podjął brutalną interwencję? Czy też można by było powiedzieć, że podjął skuteczną interwencję? Chyba najbardziej istotne jest to, że człowiek, który stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa innych, siebie i policjantów, ma być obezwładniony i skutecznie dostarczony do organów, które go przejmują. W związku z tym jeżeli mamy mówić o jakiejś brutalności, to zacznijmy, proszę państwa, od definicji. Być może raczej nam przydałoby się szkolenie, jak powinna wyglądać interwencja policji w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa drugiego człowieka.</u> | |
| 438 | + <u xml:id="u-97.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, zostało też tutaj powiedziane, nie wiem, czy przypadkiem nie przez panią poseł Piekarską, że procedury nie działają, więc następuje śmierć. Przepraszam, być może któryś inny z posłów to powiedział, być może ktoś przemawiający przed panią, być może również powiedział to pan poseł Wilczyński, ale nie chciałbym... W każdym razie takie stwierdzenie padło. Proszę państwa, nie ma na świecie, nie łudźmy się, takich procedur, które wyeliminują takie działania, które mogą się wydarzyć i które niestety, wydarzyły się, jeżeli chodzi o śp. pana Bartosza Sokołowskiego. Nie ma i nigdy nie będzie takich procedur, ponieważ zawsze spotykamy się z pewną indywidualnością, chorobą człowieka, z jego niepełnosprawnością, która może być ukryta, z jego dolegliwościami, o których nawet on sam może nie wiedzieć. Nie ma takich procedur, które w pełni zabezpieczą policjanta i osobę, która jest zatrzymywana.</u> | |
| 439 | + <u xml:id="u-97.2" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, jak państwo pewnie zauważyliście, to nie były pytania, to był głos w dyskusji. Chciałbym go spuentować jedną rzeczą. Jestem o tym przekonany, panie doktorze, zgadzam się z panem, ba, nawet powiedziałbym, że wymagam tego od pana jako wiceprzewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, jeżeli mogę wymagać. Nikt z nas nie chce zamieść tej sprawy pod dywan. To, co pan próbował nam tutaj wmówić, jest znowu nieuprawnione. Pan i pana kancelaria tego dopilnuje. Nikt z nas tego nie chce, ale też niech pan waży słowa, żeby nie obrażał pan policjantów, nie generalizował sytuacji i żeby wiedział pan, w jakich skrajnych sytuacjach oni pracują. Pan jako pełnomocnik tych osób, które niejako zetknęły się ze służbami mundurowymi, powinien wiedzieć to jak najlepiej, powinien pan oddzielić resztę policjantów od tych, którzy podejmowali interwencję. Niech pan waży słowa, panie mecenasie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 440 | + </div> | |
| 441 | + <div xml:id="div-98"> | |
| 442 | + <u xml:id="u-98.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Czy mogę ad vocem, dlatego że ze strony pana przewodniczącego padło naprawdę dużo różnych wypowiedzi wobec mnie?</u> | |
| 443 | + </div> | |
| 444 | + <div xml:id="div-99"> | |
| 445 | + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Będzie miał pan możliwość wypowiedzenia dwóch zdań w momencie, kiedy będzie odpowiadał pan generał i pan prokurator. Teraz pan poseł Szymański, a potem wypowiedzi państwa, przedstawicieli strony rządowej.</u> | |
| 446 | + </div> | |
| 447 | + <div xml:id="div-100"> | |
| 448 | + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jedno zdanie do pana przewodniczącego Kalety. Mimo sympatii dla pana, panie przewodniczący, apeluję do pana, żeby pan nie recenzował wypowiedzi parlamentarzystów, czekając na koniec, robiąc notatki z tego, co kto powiedział, ponieważ jak doskonale pan wie, jak wiedzą wszyscy członkowie Komisji, głos parlamentarny jest wolny, nie powinien być recenzowany, dlatego że każdy za swoje słowa ponosi pełną odpowiedzialność cywilną, a także polityczną. Dlatego też to, co mówią posłowie w swoich wypowiedziach... I to, co jest najważniejsze, szanowni państwo, wyrwane z kontekstu zdania, które faktycznie padły, ale kontekst owych zdań był inny, nie powinny być oceniane przez kolegę parlamentarzystę, ponieważ w tym momencie gubi się sens całej wypowiedzi. Wobec tego, panie przewodniczący, apeluję, żeby nie czynił pan tego, zwracając również uwagę, że parlamentarzyści, którzy byli, opuścili salę, czego teraz jesteśmy świadkami.</u> | |
| 449 | + </div> | |
| 450 | + <div xml:id="div-101"> | |
| 451 | + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, ale oceniacie śledztwo.</u> | |
| 452 | + </div> | |
| 453 | + <div xml:id="div-102"> | |
| 454 | + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, czy pan poseł da mi wypowiedzieć? Ja wysłuchałem.</u> | |
| 455 | + </div> | |
| 456 | + <div xml:id="div-103"> | |
| 457 | + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMariuszGosek">Oceniacie śledztwo.</u> | |
| 458 | + </div> | |
| 459 | + <div xml:id="div-104"> | |
| 460 | + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Proszę pana, nawet nie zacząłem wypowiedzi co do oceny śledztwa, dlatego proszę mi teraz nie insynuować, że coś tam oceniam. Stwierdziłem fakt nieuprawnionego interpretowania wypowiedzi przez pana przewodniczącego, ponieważ głos parlamentarzysty na tej sali, mam nadzieję, jest wolny, a każdy odpowiada za swoje słowa politycznie i cywilnie.</u> | |
| 461 | + </div> | |
| 462 | + <div xml:id="div-105"> | |
| 463 | + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMariuszGosek">Śledztwo jest objęte tajemnicą.</u> | |
| 464 | + </div> | |
| 465 | + <div xml:id="div-106"> | |
| 466 | + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselTomaszSzymanski">A teraz da mi się pan wypowiedzieć? Proszę ze mną nie dyskutować, panie pośle.</u> | |
| 467 | + </div> | |
| 468 | + <div xml:id="div-107"> | |
| 469 | + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przywołuję pana do porządku.</u> | |
| 470 | + </div> | |
| 471 | + <div xml:id="div-108"> | |
| 472 | + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, mój głos chyba jest jednym z ostatnich w dyskusji. Mamy dwugodzinne, ponaddwugodzinne posiedzenie Komisji, którego założeniem na pewno nie było ferowanie wyroków, ponieważ tutaj nie stawia się zarzutów, tutaj nie słucha się świadków, tutaj nie słucha się obrony i przede wszystkim tutaj nikt nikogo nie będzie osądzał. Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważną rzecz. Czymże jest posiedzenie Komisji i uczestniczący w nim posłowie? Jest to wyraz kontroli nad tym, jak rząd wykonuje swoje zadania. A kogo mamy ze strony rządu? Pragnę przypomnieć, szanowni państwo, że w resorcie spraw wewnętrznych i administracji jest minister Kamiński i czterech wiceministrów. Czy naprawdę był to taki wielki problem, żeby któryś z wiceministrów jako organ wykonawczy w rządzie pojawił się na tym trudnym posiedzeniu Komisji, dlatego że jest to trudne posiedzenie Komisji? Materia, którą tutaj dzisiaj poruszamy, jest niezwykle trudna i bolesna, szczególnie dla rodziny. Dla nas jest trudna, szanowni państwo, ponieważ już niejednokrotnie mierzyliśmy się z pewnymi zachowaniami, które przekraczały pewne granice.</u> | |
| 473 | + <u xml:id="u-108.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Nie będziemy tutaj nikogo osądzać. Na pewno nie jest to naszym zamiarem, panie generalne. Pan doskonale o tym wie, ponieważ zawsze jesteśmy otwarci na merytoryczną dyskusję, na wyciąganie trafnych wniosków, które mają pewne rzeczy ulepszać, a nie pogarszać. Dlatego niezwykle boli mnie kolejna nieobecność. Nie ma nikogo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pan sam musi się bronić, pan sam musi opowiadać, jak Policja się rozwija, ale to nie pan powinien robić. Pan powinien mieć stworzone warunki do tego, żeby zadbać o bezpieczeństwo Polaków, natomiast narzędzia, które pan otrzymuje, otrzymuje pan od rządu. Tymczasem nikt nie jest w stanie pana obronić, dlatego że dzisiaj na posiedzeniu Komisji nikt za panem nie stoi. To mnie boli, aczkolwiek absolutnie doceniam to, że pan jest dzisiaj z nami, jest pan dzisiaj z rodziną śp. Bartka.</u> | |
| 474 | + <u xml:id="u-108.2" who="#PoselTomaszSzymanski">Idea dzisiejszego posiedzenia Komisji, szanowni państwo, ma być jedna. Musimy zrobić wszystko, szanowni państwo, absolutnie wszystko, musimy się czuć współodpowiedzialni za to, żeby tego typu wydarzenia nigdy więcej nie miały miejsca. Na tego typu działanie składa się katalog, wiele poszczególnych działań, o których wspomniał pan generał, wiele działań inwestycyjnych, szkoleniowych, potem kontrolnych. Musimy wiedzieć, sprawdzać, czy to, co do tej pory było wdrożone, się sprawdza, czy działa. Widać, że nie do końca.</u> | |
| 475 | + <u xml:id="u-108.3" who="#PoselTomaszSzymanski">Doceniam to, panie generale, że został wydany podręcznik, że kilka tysięcy egzemplarzy trafiło do szkół policyjnych. Z całą pewnością, o czym pan powiedział, powstał on przy współudziale fachowców. Wierzę głęboko w to, że każdy policjant na kursie, odbierając podręcznik, oprócz tego, że podpisuje dokument o tym, że zapoznał się z jego treścią, został praktycznie przygotowany do tego, jak zasady zapisane w podręczniku stosować na ulicy w sytuacjach trudnych i stresowych. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że wymaga to ewolucji, a nie rewolucji. Wymaga to również pracy fachowców, wieloletnich działań, żebyśmy wszyscy mogli czuć się bezpieczni, ale też żeby policjanci z jednej strony mogli mieć pewność, że są dobrze przygotowani do jakże ciężkiej pracy, służby na rzecz zdrowia i bezpieczeństwa obywateli na ulicach.</u> | |
| 476 | + <u xml:id="u-108.4" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, apeluję do wszystkich. Mamy niesamowicie trudną, bardzo bolesną sytuację. Niestety, złożył się na to cykl jeszcze innych wydarzeń, o których tutaj wspomnieli koledzy parlamentarzyści. Z garnizonem dolnośląskim, panie generale, chyba coś jest nie tak, ponieważ jest to trzecia sytuacja w przeciągu niedługiego czasu. Mamy trzecią śmiertelną ofiarę. W żaden sposób nie będę ferował o współwinie, o tym, co się wydarzyło, ponieważ mamy służby, mamy prokuraturę, niemniej czy nie warto się przyjrzeć, panie generale, działaniu tego garnizonu.</u> | |
| 477 | + <u xml:id="u-108.5" who="#PoselTomaszSzymanski">Pan pełnomocnik, któremu udzieliłem głosu, wspomniał – przeraziło mnie to – że faktycznie sytuacja z Ukraińcem, z panem Dmytro, który został odwieziony do izby wytrzeźwień, bardzo szybko miała epilog w postaci czynności służbowych w stosunku do funkcjonariuszy. Absolutnie nie będę teraz pytał o to, dlaczego tak szybko, czy można było szybciej, czy w tym przypadku można szybciej, jednak widać, że nikt tutaj nie czekał do końca postępowania wyjaśniającego. A zatem są jakieś procedury, które w pewnym momencie mogą zadziałać szybciej, a w pewnym momencie jednak czeka się na finalne ustalenia prokuratury.</u> | |
| 478 | + <u xml:id="u-108.6" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, apeluję po raz kolejny. Wielkim szacunkiem darzę formację policyjną. Wiem, że państwo codziennie podejmujecie heroiczne działania, wstępując do służby, zakładacie mundur, żeby zadbać o zdrowie i bezpieczeństwo obywateli, aczkolwiek muszę, szanowni państwo, być świadomy i pewny tego, że do służby trafiają przeszkoleni, dobrze przygotowani w szkołach policyjnych policjanci, a nadzór nad Policją sprawują kompetentni ludzie, którzy również są przygotowani do podejmowania różnych, nawet ciężkich decyzji. Dlatego też uważam, panie generale, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, że mimo wszystko musimy naprawdę dogłębnie przyglądać się temu, czy szkolenie jest odpowiednie, czy kryteria naboru do Policji są wystarczające, czy policjanci, którzy wstępują w szeregi formacji, spełniają wszystkie kryteria. Doskonale wszyscy wiemy, że w pewnym momencie wstępowanie do Policji nie było modne. Doskonale wiemy, ile od kilku lat jest wakatów w Policji. Czy liczba punktów jest wystarczająca, czy potem szkolenie, które umożliwia podejmowanie interwencji, między innymi też bardzo trudnych interwencji, jest na odpowiednim poziomie?</u> | |
| 479 | + <u xml:id="u-108.7" who="#PoselTomaszSzymanski">Apeluję do państwa o umiar, apeluję o to, żebyśmy nie wciskali sobie tutaj w usta jakiś politycznych wojenek, dlatego że zginął człowiek, w ostatnim czasie zginęli ludzie. My jako Komisja absolutnie musimy się czuć współodpowiedzialni za to, żeby takie sytuacje nie miały nigdy więcej miejsca, ponieważ Policja to jest formacja, która ma służyć bezpieczeństwu obywateli, a nie jego braku. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 480 | + </div> | |
| 481 | + <div xml:id="div-109"> | |
| 482 | + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan prokurator.</u> | |
| 483 | + </div> | |
| 484 | + <div xml:id="div-110"> | |
| 485 | + <u xml:id="u-110.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Dziękuję, ponieważ nie było pytań do mnie.</u> | |
| 486 | + </div> | |
| 487 | + <div xml:id="div-111"> | |
| 488 | + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Przepraszam, na koniec mam jeszcze jedno pytanie do pana prokuratora. Przepraszam. Wiemy, że rodzina zleciła dokonanie kolejnej sekcji w kraju Unii Europejskiej. Mam pytanie, czy wnioski z owej sekcji zwłok będą wprowadzone do toczącego się postępowania. Dziękuję.</u> | |
| 489 | + </div> | |
| 490 | + <div xml:id="div-112"> | |
| 491 | + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> | |
| 492 | + </div> | |
| 493 | + <div xml:id="div-113"> | |
| 494 | + <u xml:id="u-113.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Jeżeli pełnomocnicy to zrobią, a zapewne zrobią, jeżeli zagraniczna opinia zostanie dołączona do akt, to w ten sposób zostanie wprowadzona do postępowania. Na pewno w pewien sposób będzie weryfikowana.</u> | |
| 495 | + </div> | |
| 496 | + <div xml:id="div-114"> | |
| 497 | + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę.</u> | |
| 498 | + </div> | |
| 499 | + <div xml:id="div-115"> | |
| 500 | + <u xml:id="u-115.0" who="#JaroslawSzymczyk">Czy to już jest ostatnie wystąpienie?</u> | |
| 501 | + </div> | |
| 502 | + <div xml:id="div-116"> | |
| 503 | + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, ostatnie.</u> | |
| 504 | + </div> | |
| 505 | + <div xml:id="div-117"> | |
| 506 | + <u xml:id="u-117.0" who="#JaroslawSzymczyk">Czy będą jeszcze jakieś pytania?</u> | |
| 507 | + </div> | |
| 508 | + <div xml:id="div-118"> | |
| 509 | + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamknąłem listę pytających. Nikt więcej się nie zgłosił. Jest to podsumowujące wystąpienie.</u> | |
| 510 | + </div> | |
| 511 | + <div xml:id="div-119"> | |
| 512 | + <u xml:id="u-119.0" who="#JaroslawSzymczyk">Pozwolę sobie na kilka słów w nawiązaniu do tego, co mówił pan pełnomocnik, dlatego że nie potrafię zrozumieć takiej oto logiki myślenia, że na zasadzie analogii czynności z jednego postępowania mamy realizować w drugim postępowaniu. Każde postępowanie jest inne. W Polsce nie ma prawa precedensu, każde postępowanie jest inne, każde jest indywidualne, w każdym postępowaniu gromadzi się dowody po to, żeby wydawać decyzje. Te dwie sprawy, jeśli chodzi o dostęp do materiału dowodowego, są diametralnie różne. Stąd też w jednej sprawie pozwoliło to – jest to od razu odpowiedź dla pana posła Szymańskiego – na zakończenie czynności wyjaśniających, dlatego że są one zakończone jako czynności wyjaśniające, i wszczęcie postępowań dyscyplinarnych. Oczywiście jeszcze wrócę do sprawy z wrocławskiej izby wytrzeźwień. Natomiast w drugiej sprawie na razie takim materiałem nie dysponujemy. W naszej ocenie kluczowe w czynnościach wyjaśniających będą jednak materiały zgromadzone przez prokuraturę. Prawdopodobnie dopiero po ich otrzymaniu podejmiemy jakiekolwiek wiążące decyzje.</u> | |
| 513 | + <u xml:id="u-119.1" who="#JaroslawSzymczyk">Natomiast zasada domniemania niewinności, która panu doktorowi powinna być doskonale znana, obowiązuje również w postępowaniu, w ramach czynności wyjaśniających, które, notabene, są czynnościami w sprawie, a nie przeciwko, obowiązuje również w postępowaniu dyscyplinarnym. Dopóki nie zgromadzimy odpowiedniego materiału dowodowego pozwalającego na przedstawienie zarzutów także dyscyplinarnych, to takich zarzutów stawiać nie można. Osoba dalej jest niewinna. Są to funkcjonariusze z różnym stażem służby, jeden z nich ma nawet kilkanaście lat służby. Jakoś przez kilkanaście lat służby ich interwencje i działania na terenie miasta Lubina w nikim nie wzbudzały strachu. Jestem przekonany, że dalej nie będą wzbudzać.</u> | |
| 514 | + <u xml:id="u-119.2" who="#JaroslawSzymczyk">Nie chcę już wdawać się w dalszą polemikę, ale naprawdę trudno jest słuchać zarzutów, które formułuje pan pełnomocnik, zarzucając mi kłamstwo i nawet nie mówiąc, w których obszarach. Nie oczekuję, żeby przedstawiał wiedzę, jaką dysponuje z postępowania, ale nawet nie wiem, w którym obszarze, jego zdaniem, kłamałem. Myślę, że swoją wiarygodność pan pełnomocnik udokumentował w mediach, przedstawiając w pierwszych dniach wyniki sekcji zwłok, które kompletnie się nie potwierdziły. Później stwierdził, że zaginęły dowody, wczoraj mówił w mediach, że już się znalazły. Wiarygodność ta, moim zdaniem, pozostawia bardzo wiele do życzenia.</u> | |
| 515 | + <u xml:id="u-119.3" who="#JaroslawSzymczyk">Wracając do zakończenia, właściwie chciałbym podsumować odpowiedzią dla pana posła Szymańskiego. Z całym szacunkiem, panie pośle, nie do końca potrafię się zgodzić z tym, że nie formułujemy tutaj oskarżeń. Gdybyśmy przeczytali stenogram z dzisiejszego posiedzenia Komisji, to okazałoby się, że oskarżeń, stawianych konkretnych zarzutów było co niemiara. Nie potrafię się z tym zgodzić, pewnie nigdy się z tym nie pogodzę, że tego typu oskarżenia i zarzuty właśnie tutaj są formułowane.</u> | |
| 516 | + <u xml:id="u-119.4" who="#JaroslawSzymczyk">Oczywiście tak, jesteśmy bardzo otwarci na wnioski. Bardzo bym chciał, żeby posiedzenia Komisji kończyły się konkretnymi wnioskami do realizacji, ale przyznam szczerze, że niewiele wypływa konkretnych wniosków do realizacji z posiedzeń Komisji po ich zakończeniu.</u> | |
| 517 | + <u xml:id="u-119.5" who="#JaroslawSzymczyk">Zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł. Powiedział pan, że to ja powinienem mieć stworzone warunki i przekazane przez rząd narzędzia. Niemniej nie dzisiaj, nie wczoraj, szanowny panie pośle, ale na przestrzeni całych trzydziestu jeden lat mojej służby w polskiej Policji tego właśnie oczekuję, żeby stwarzać nam warunki i dawać narzędzia, a niestety, powiem to z bólem, tak naprawdę program modernizacji polskiej Policji ruszył w roku 2016, dlatego że ten z 2007 roku został brutalnie przerwany. Z uporem maniaka będę stanowczo twierdził, że dzisiaj jako formacja bylibyśmy w zupełnie, ale to w zupełnie innym miejscu, gdyby przez poszczególne lata Policję systematycznie wyposażyć w narzędzia, i prawne, i te, które stanowią wyposażenie funkcjonariuszy Policji, i narzędzia pozwalające na poprawę jakości szkolenia.</u> | |
| 518 | + <u xml:id="u-119.6" who="#JaroslawSzymczyk">Jestem zdecydowanym orędownikiem poprawy jakości szkolenia z pełną świadomością tego, że szkolenie trzeba wnosić na coraz wyższe poziomy, ale jestem także pełen podziwu, podkreślam to, że jestem pełen podziwu dla funkcjonariuszy, którzy pełnią służbę w szkołach Policji, że w sześć miesięcy są w stanie tak profesjonalnie przygotować funkcjonariusza do pełnienia służby, że na 6000 tys. interwencji podejmowanych w skali roku rozmawiamy, dyskutujemy raptem o jednej czy dwóch. O jednej czy o dwóch za dużo, to też chciałbym, żeby jasno i wyraźnie wybrzmiało.</u> | |
| 519 | + <u xml:id="u-119.7" who="#JaroslawSzymczyk">Wspomniał pan o sprawie, o której dzisiaj przeczytali państwo w mediach, o sprawie z wrocławskiej izby wytrzeźwień. Tamto zdarzenie miało miejsce, szanowni państwo, w dniu 30 lipca, a więc ponad miesiąc temu. Chciałbym jasno i wyraźnie podkreślić, że zdarzenie to medialnie ujrzało światło dzienne dzisiaj. 30 lipca, bezpośrednio po zdarzeniu, natychmiast wszczęto postępowanie przygotowawcze, materiały przekazano do prokuratury. Prowadzi je Prokuratura Okręgowa w Świdnicy. Natychmiast wszczęto czynności wyjaśniające. Czynności wyjaśniające przeprowadzono, ustalono, że zachodzi bardzo wysokie prawdopodobieństwo przekroczenia uprawnień i niewłaściwego stosowania środków przymusu przez funkcjonariuszy wrocławskich. Na tej podstawie wczoraj Komendant Miejski Policji we Wrocławiu zawiesił czterech funkcjonariuszy Policji w czynnościach, wszczął postępowania dyscyplinarne, a w stosunku do dwóch funkcjonariuszy podjął działania ukierunkowane na wydalenie ich ze służby.</u> | |
| 520 | + <u xml:id="u-119.8" who="#JaroslawSzymczyk">Dlaczego o tym mówię, szanowni państwo? Dlatego że to naprawdę nie jest tak, że dopiero jak media napiszą, to system zaczyna działać. Nie, system zaczął działać bezpośrednio po zdarzeniu. Jak widać, działa skutecznie. Naprawdę mówienie, że gdyby nie media, gdyby nie przedstawienie tego w mediach, sprawa byłaby zamiatana pod dywan, jest kompletnie, ale to kompletnie nieuprawnione.</u> | |
| 521 | + <u xml:id="u-119.9" who="#JaroslawSzymczyk">Przeszkoleni, dobrze przygotowani policjanci. Tak, panie pośle, to też jest moje marzenie, ale zapewniam, że na chwilę obecną na te możliwości szkoleniowe, które realizujemy, którymi dysponujemy, robimy co tylko w naszej mocy, żeby policjanci byli naprawdę dobrze przeszkoleni. W szkołach są prowadzone kursy, są kursy doskonalenia lokalnego w jednostkach Policji. Cały czas jest procedura szkoleniowa, przykładamy do tego niezwykle wysoką wagę. Aczkolwiek mamy świadomość tego, że system trzeba poprawiać, trzeba rozwijać, trzeba udoskonalać, ale tak jak powiedziałem wcześniej, potrzebne są przede wszystkim miejsca w szkołach, jak też możliwość szkolenia coraz większej liczby osób, liczby funkcjonariuszy przez wykwalifikowanych instruktorów, przez wykwalifikowanych wykładowców, dlatego że system szkolenia lokalnego nie do końca spełnia pokładane w nim oczekiwania.</u> | |
| 522 | + <u xml:id="u-119.10" who="#JaroslawSzymczyk">Tak, pan poseł ma oczywiście rację, że Policja boryka się z problemem wakatowym. Być może bardziej precyzyjnym byłoby powiedzenie, że borykała się z problemem wakatowym, dlatego że prawda jest taka, że od ponad roku obserwujemy znaczące zwiększenie zainteresowania służbą w Policji. Dzisiaj na dzień 1 sierpnia po raz pierwszy od wielu, wielu lat przyjęliśmy więcej osób niż odeszło ze służby. Odwracamy tę tendencję. Do końca roku chcemy przyjąć jeszcze około 3 tys. funkcjonariuszy. Spowoduje to, że być może przekroczymy barierę 100 tys. funkcjonariuszy polskiej Policji.</u> | |
| 523 | + <u xml:id="u-119.11" who="#JaroslawSzymczyk">Co ważne, co bardzo ważne, mimo problemów z naborem przez ostatnie lata, nie zdecydowaliśmy się na obniżenie kryteriów przyjęcia do służby. Mamy świadomość tego, jak wielką wagę należy przykładać do jakości kandydatów, którzy wstępują w nasze szeregi. Dlatego proces ten jest bardzo, bardzo restrykcyjny, bardzo trudny do przejścia. Dlatego przechodzi przez niego około 40% kandydatów, którzy się zgłaszają. Mieliśmy świadomość tego, że najprostszą drogą na uzupełnienie wakatów byłoby obniżenie wymagań. Nie zrobiliśmy tego, dlatego że jakość ludzi, których przejmujemy, musi być na wysokim poziomie.</u> | |
| 524 | + <u xml:id="u-119.12" who="#JaroslawSzymczyk">Szanowni państwo, jeszcze raz chcę zadeklarować, w pełni zgodzić się tutaj z tym, o czym mówił pan poseł Szymański. Pozwólmy instytucjom, które są do tego uprawnione, w obiektywny sposób wyjaśnić sprawę. Wymaga tego śp. Bartosz, wymaga tego interes polskiej Policji, wymaga tego interes polskiego państwa, żeby sprawę tę dokładnie, skrupulatnie i obiektywnie wyjaśnić. Ze swojej strony obiecuję, że zrobię wszystko, żeby w ramach tych kompetencji, które posiadam, doprowadzić właśnie do takiej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 525 | + </div> | |
| 526 | + <div xml:id="div-120"> | |
| 527 | + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję ślicznie. Szanowni państwo, po pierwsze, w imieniu całej Komisji rodzicom pana Bartosza Sokołowskiego chciałbym złożyć wyrazy współczucia.</u> | |
| 528 | + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o zwołanie posiedzenia Komisji, dzisiaj rano dowiedziałem się, że nie będzie pana ministra. Powiem tak. Przede wszystkim z szacunku wobec osób, które tutaj przyjeżdżały, postanowiłem, że posiedzenie Komisji zostanie zwołane, zwłaszcza że tematem posiedzenia było wyjaśnienie działań policji i prokuratury. Mamy najwyższego przedstawiciela Policji, w związku z tym pan generał został upoważniony do tego, żeby państwu to przedstawić. Oczywiście odpowiedzialność polityczną za nadzór ponosi minister spraw wewnętrznych i administracji. Myślę, że do tego tematu wrócimy za kilka miesięcy.</u> | |
| 529 | + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Powiem w ten sposób. Chciałbym jednak, żebyście państwo w spokoju prowadzili postępowanie i żeby sprawa ta została wyjaśniona, o czym również mówił pan generał Szymczyk, dlatego że jest to w interesie Policji. Cieszę się, że pan generał deklaruje, że będzie to wyjaśnione. Myślę, że potrzeba przede wszystkim wyjaśnienia tej sprawy.</u> | |
| 530 | + <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałbym powiedzieć, że mam również nadzieję, panie generale, że sprawa ta nie będzie elementem strachu policji przed interwencją. Policja w ekstremalnych warunkach oczywiście musi interweniować. Jedna, dwie czy trzy sprawy nie powinny psuć wizerunku Policji, ale równocześnie nie powinny wpływać na policję podczas podejmowania czynności, kiedy rzeczywiście potrzebna jest ochrona zdrowia innych obywateli. Chcielibyśmy podziękować państwu za pracę policji. Tak jak w każdym środowisku niekiedy zdarzają się przypadki, kiedy ludzie działają źle. Myślę, że celem policji jest wyjaśnienie tej sprawy, ewentualnie jeżeli, podkreślam, jeżeli były błędy, napiętnowanie ich, poniesienie konsekwencji. Myślę, że pan generał podejmie takie decyzje.</u> | |
| 531 | + <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałbym tylko powiedzieć, panie generale, że sprawa wydarzeń we Wrocławiu wobec obywatela ukraińskiego po raz pierwszy ukazała się 18 sierpnia, ale miała ona inny kontekst. W „Super Expressie” pisało się o tym, że osoba zsiniała i zmarła. Dopiero dwa tygodnie później, teraz chyba w wyniku innych działań ma ona inny kontekst. Pierwotnie 18 sierpnia wrocławski „Super Express” informował o śmierci obywatela w izbie wytrzeźwień. Teraz mamy inny kontekst. Myślę, że sprawa ta także będzie wymagała wyjaśnień. Rozumiem, że pan generał i władze Policji podjęły działania w stosunku do funkcjonariuszy, którzy niestety, przekroczyli swoje uprawnienia.</u> | |
| 532 | + <u xml:id="u-120.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo państwu dziękuję za obecność na posiedzeniu Komisji. Jeżeli sprawa nie będzie wyjaśniona, panie prokuratorze, Komisja co jakiś czas będzie się przypominała, jaki jest postęp śledztwa. Mam nadzieję, że takie informacje zostaną udzielone.</u> | |
| 533 | + <u xml:id="u-120.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przypominam również członkom Komisji, że siódmego o godz. 12.00 mamy posiedzenie zamknięte, a więc utajnione. Przypominam też o dwóch kolejnych posiedzeniach ósmego. Wiem, że są jakieś problemy z obecnością. Będziemy jeszcze rozmawiali. Proszę? Kongres kongresem, Komisja Komisją. Pamiętajcie państwo, że pierwszą, najważniejszą rzeczą jest posiedzenie Komisji oraz projekt rządowy, który mamy rozpatrzyć.</u> | |
| 534 | + </div> | |
| 535 | + <div xml:id="div-121"> | |
| 536 | + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Może można by było we wtorek rano?</u> | |
| 537 | + </div> | |
| 538 | + <div xml:id="div-122"> | |
| 539 | + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie wiem, czy o godz. 8.00 rano będziemy mieli salę. Pani Aniu?</u> | |
| 540 | + </div> | |
| 541 | + <div xml:id="div-123"> | |
| 542 | + <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaPilarska">Panie pośle, nie o to chodzi.</u> | |
| 543 | + </div> | |
| 544 | + <div xml:id="div-124"> | |
| 545 | + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, sekretariat.</u> | |
| 546 | + </div> | |
| 547 | + <div xml:id="div-125"> | |
| 548 | + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaPilarska">W tym dniu mamy tajne posiedzenie Komisji. Ogrom pracy, jaką musi wykonać sekretariat przed posiedzeniem tajnym, naprawdę powoduje, że w tym dniu nie możemy mieć nic więcej. Nie damy rady.</u> | |
| 549 | + </div> | |
| 550 | + <div xml:id="div-126"> | |
| 551 | + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 552 | + </div> | |
| 553 | + </body> | |
| 554 | + </text> | |
| 555 | + </TEI> | |
| 556 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00193-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00193-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 193/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 193/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#FPB">193</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-06</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <org xml:id="FPB" role="committee"> | |
| 39 | + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> | |
| 40 | + </org> | |
| 41 | + </particDesc> | |
| 42 | + </profileDesc> | |
| 43 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00193-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje zaopiniowanie wniosku ministra obrony narodowej w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego na rok 2021. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Witam na posiedzeniu Komisji pana ministra Wojciecha Skurkiewicza – sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej i panią Agnieszkę Bolestę – prezesa Agencji Mienia Wojskowego.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Proszę o przedstawienie przez ministra obrony narodowej wniosku w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> | |
| 15 | + </div> | |
| 16 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziś chcemy prosić Wysoką Komisję o dokonanie zmiany… wyrażenie zgody na dokonanie zmiany planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego na rok 2021. Jest to zwiększenie planu dotacji z budżetu państwa o kwotę 219 600 tys. zł na zadania zlecone przez ministra obrony narodowej w zakresie wypłaty odprawy mieszkaniowej osobom uprawnionym. Kwota zwiększenia tej dotacji dla Agencji Mienia Wojskowego została wprowadzona decyzją 96/MON z 26 lipca 2021 r. To była decyzja zmieniająca nasze wewnętrzne decyzje budżetowe. Pragnę również nadmienić, że to jest kolejna korekta, jeżeli chodzi o plan finansowy Agencji Mienia Wojskowego w tym zakresie, jako że również w roku 2021 ta dotacja została zwiększona o kwotę 45 000 tys. zł. Ogółem zwiększenie dotacji z budżetu państwa w obu tych przypadkach wynosi 264 600 tys. zł.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ponadto zwracamy się z prośbą o wyrażenie zgody na zwiększenie planowanych dochodów ogółem, bez dotacji budżetowej, o kwotę 12 083 tys. zł z tytułu sprzedaży nieruchomości, która była we władaniu Agencji Mienia Wojskowego.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przypominam sobie ostatnią dyskusję na temat zmiany planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego w zakresie między innymi dodatków mieszkaniowych, ale proszę pozwolić mi zadać pytanie dotyczące dotacji i subwencji z budżetu państwa. Bo państwo pokazujecie plan finansowy w układzie memoriałowym oraz w zakresie: plan finansowy w układzie kasowym i mamy tę dotację oraz subwencję z budżetu państwa. Panie ministrze, pytanie do pana, bo rozumiem, że nie ma ministra finansów. Jest minister finansów, panie przewodniczący?</u> | |
| 28 | + </div> | |
| 29 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 30 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Nie ma ministra finansów, ale minister finansów pozytywnie zaopiniował ten wniosek.</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze. Zatem chciałabym zapytać pana ministra. Poprosiłabym o wskazanie, w której części… Bo tutaj będzie „ma” – a w której części będzie pokazane „winien”, że dotacje będą zarówno w układzie kasowym, jak i w układzie memoriałowym? To moje pierwsze pytanie. Jeśli ono będzie niewystarczające, nie będę zadawała drugiego, ale oświadczę, żeby mi pan minister odpowiedział na piśmie.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">I drugie moje pytanie. Na str. 11 mamy wskaźniki ceny metra kwadratowego powierzchni użytkowej, które są brane pod uwagę przy wypłacie tego świadczenia. W tym przypadku, panie ministrze, jeżeli to są… ta substancja mieszkaniowa, różne części kraju – i ta średnia arytmetyczna roku 2020 wynosi 4 892, 5 000 zł. To czy państwo taką średnią wypłacacie, czy wypłacacie inną? Bo na rok 2021 – to jest również tabela druga, czyli zatytułowana trzecia, na str. 11 – ten wskaźnik wynosi 5 200 zł. Czy na terenie całego kraju wypłacacie w jednakowej wysokości, czy bierzecie pod uwagę ceny w danym regionie? Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Czy są jeszcze inne pytania? Dziękuję.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Wobec tego proszę, panie ministrze, oddaję głos.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o drugie pytanie – to jest średnia arytmetyczna. My posługujemy się danymi GUS-owskimi. Przyjmując, że ta średnia wynosi 4 892 zł, to w pierwszym kwartale było to 4 567, w drugim kwartale 5 000, w trzecim kwartale 4 987, w czwartym kwartale jest przewidziana kwota 5 012 zł. Więc to jest uśredniona kwota.</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przepraszam, pytanie – czy treść pytania – jak dobrze zrozumiałem, jest takie, czy ta wypłacana średnia w całym kraju jest jednakowa, czy wypłata podlega regionalizacji.</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">W każdym regionie jest inna kwota i to jest jakby rzeczą naturalną – inaczej jest w Warszawie, inaczej jest w stołecznym mieście Radomiu, więc to jest ta różnica delikatna. Jest w tym zakresie regionalizacja. Jeżeli chodzi o kwestie…</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja z panem ministrem mam na pieńku od jednego wystąpienia. Ja wiem, że pan minister jest z Radomia.</u> | |
| 52 | + </div> | |
| 53 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 54 | + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przepraszam, nie jadam już makowców.</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przecież pan opowiadał takie rzeczy.</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Wracamy do tematu.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pani poseł, 42. Baza Lotnictwa Szkolnego w Radomiu, najbardziej znana jednostka w Polsce…</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">OK, założymy zespół do spraw lotnictwa.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Bardzo chętnie. Mielec również może się włączyć. Na pewno będziemy nadawać na tych samych falach.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie – chciałbym zwrócić uwagę, że my nie korzystamy z innych środków zewnętrznych. My posługujemy, się, jeżeli chodzi o finansowanie tego obszaru, wyłącznie częścią 29 budżetu, czyli częścią ministra obrony narodowej. Jeżeli chodzi o szczegóły, o wyszczególnienie, skąd te środki na rachunku naszego budżetu…</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To na piśmie.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przedstawię to na piśmie, pani poseł.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Nie ma więcej głosów w dyskusji, zatem proponuję, aby Komisja Finansów Publicznych przyjęła pozytywną opinię do wniosku ministra obrony narodowej w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pozytywnej opinii? Nie ma.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Stwierdzam zatem, że Komisja Finansów Publicznych przyjęła pozytywną opinię do wniosku ministra obrony narodowej w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Tak? Pani przewodnicząca jeszcze w innym temacie, rozumiem.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, ja bym poprosiła – bo nie chcemy korzystać z regulaminowego trybu – o zwołanie komisji, specjalnie na wniosek posłów, abyśmy się zajęli przynajmniej dwiema bardzo ważnymi rzeczami na następnym posiedzeniu, to jest sprawą pomocy rolnikom w sytuacji zakażenia ASF i występowania ognisk. Pan przewodniczący był jako minister w Mielcu i w powiecie mieleckim. Dzisiaj są 33 ogniska ASF, a na Podkarpaciu znaczna ilość. Mamy sprawę dotyczącą tego, aby pomóc rolnikom w tej trudnej sytuacji. To jest niezwykle ważne. Myślę, że na terenie całego Podkarpacia… ale i rozwiązań, które są planowane, abyśmy o tym mogli porozmawiać. To jest mój wniosek do rozważenia przez prezydium i powinniśmy znaleźć ileś czasu, żeby o tym porozmawiać.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Ponieważ wstępnie ministerstwo rolnictwa zgłaszało mi, że będzie przygotowywać wniosek o zmiany w planie finansowym, właśnie związane z odszkodowaniami, jeśli taki wniosek byłby, to ja bym proponował, żeby to posiedzenie Komisji właśnie przy okazji zmiany w planie rozszerzyć o szersze informacje. Jeśli nie będzie, to wtedy…</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze.</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + </body> | |
| 99 | + </text> | |
| 100 | + </TEI> | |
| 101 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00080-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00080-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 80/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 80/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#SUE">80</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-08</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselMariuszWitczak" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Mariusz Witczak</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <org xml:id="SUE" role="committee"> | |
| 39 | + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> | |
| 40 | + </org> | |
| 41 | + </particDesc> | |
| 42 | + </profileDesc> | |
| 43 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00080-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Stwierdzam kworum na podstawie wyłożonej listy. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, panów ministrów, a także towarzyszące im osoby. Czy mają państwo jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę. Wobec tego stwierdzam, że porządek dzienny przyjęliśmy.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których Prezydium Komisji wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2021) 356, 392, 397, 399, 402, 424, 429, 434, 444, 460, 477; w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2021) 317, 318, 319, 320, 352, 354, 357, 359, 363, 364, 368, 369, 371, 372, 374, 376, 377, 384, 386, 387, 394, 398, 401, 405, 406, 407, 411, 412, 413, 414, 418, 419, 426, 431, 433, 435, 441, 445, 450, 455, 456, 458, 461, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 479, 480; w trybie art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. z uwzględnieniem art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu COM(2021) 342, 343, 348, 358, 373, 374, 375, 378, 379, 381, 383, 385, 389, 390, 393, 395, 403, 404, 408, 409, 415, 416, 417, 425, 427, 428, 439, 449, 451, 452, 459, 462, 476, 560, 602, 603, C(2021) 4950, 4951, 5935.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie zgłaszają jakieś uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy je przyjąć bez rozpatrywania przez Komisję? Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (UE, Euratom) nr 609/2014 w celu zwiększenia przewidywalności dla państw członkowskich oraz uściślenia procedur rozstrzygania sporów przy udostępnianiu tradycyjnych zasobów własnych oraz zasobów własnych opartych na VAT i DNB (COM(2021) 327 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd reprezentuje w tym punkcie pan minister Piotr Patkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska rządu.</u> | |
| 15 | + </div> | |
| 16 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu do projektu przedmiotowej zmiany. Przede wszystkim projekt przedmiotowego aktu normatywnego ma na celu wprowadzenie ukierunkowanych zmian w systemie dokonywania wpłat zasobów własnych Unii oraz uzupełnienie obecnie występujących luk prawnych. Komisja przedstawiła propozycję pod naciskiem państw członkowskich, w tym Polski, zgłaszających potrzebę modyfikacji dotychczasowych przepisów.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Najważniejsze zmiany to:</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">1. Stworzenie możliwości ustanowienia przez Komisję centralnego rachunku zasobów własnych, na które państwa wpłacałyby składki. Obecnie takie rachunki prowadzone są w państwach członkowskich. Komisja wskazuje na jej obciążenie w zarządzaniu środkami na wielu kontach.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">2. Zapewnienie podstaw prawnych dla możliwości przyspieszonej zapłaty składki członkowskiej przez państwa.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">3. Zwiększenie przewidywalności wysokości składki do budżetu Unii w ciągu roku oraz usprawnienie krajowych procedur budżetowych poprzez przesunięcie zapłaty skutków finansowych dostosowania zasobów własnych opartych na dochodzie narodowym brutto i na VAT na drugi rok po dostarczeniu przez państwa informacji koniecznych do wyliczenia tych dostosowań. Obecnie państwa płacą te skutki w roku następnym po dostarczeniu informacji, co uniemożliwia ich wcześniejsze zaplanowanie w budżecie krajowym.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">4. Uproszczenie systemu naliczania odsetek za opóźnione płatności tradycyjnych zasobów własnych oraz ograniczenie kosztów dla państw, wynikających z nieograniczonego narastania odsetek za opóźnienia w płatnościach w wyniku przeciągających się analiz spraw spornych przez Komisję.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">5. Uzupełnienie przepisów prawnych dotyczących przechowywania i odpisywania nieściągalnych kwot tradycyjnych zasobów własnych z odrębnego rachunku B, służącego do ewidencjonowania takich niepobranych kwot.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">6. Wypełnienie luki prawnej dla płatności warunkowych kwot spornych w celu zatrzymania naliczania odsetek oraz prowadzenia dialogu i wymiany poglądów między Komisją a państwami członkowskimi w przypadku spraw spornych.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">7. Rozporządzenie zapowiada również funkcjonowanie docelowo jednego aktu prawnego regulującego udostępnianie wszystkich zasobów własnych Unii.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Rząd przyjął stanowisko do projektu zmiany rozporządzenia w dniu 30 lipca 2021 r. Ocena projektu Komisji przez rząd jest generalnie pozytywna. Dla Polski najważniejsze jest wypełnianie obecnych luk prawnych w systemie zasobów własnych, które powodują skutki finansowe dla państw, przy jednoczesnym zapewnieniu stabilności i pewności finansowania budżetu unijnego. Projekt wprowadza te przepisy, ale ich zakres jest niezadowalający, dlatego Polska w trakcie negocjacji będzie zgłaszała uwagi mające na celu dalsze usprawnienie systemu udostępniania zasobów własnych, zgodnie z przedstawionym stanowiskiem rządu. Chodzi przede wszystkim o wprowadzenie skutecznej i przewidywalnej procedury rozstrzygania spraw spornych Komisji wraz z przepisami o płatnościach warunkowych. Obecnie brak tych przepisów skutkował przewlekłością w rozstrzyganiu spraw przez Komisję, a w efekcie pociągał za sobą konieczność zapłaty wysokich odsetek i zamrożenia kwot na nieznany okres w przypadku płatności warunkowej.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Odnośnie do ograniczenia narastania odsetek od kwot udostępnionych z opóźnieniem do 16 punktów procentowych zastrzeżenie budzi przepis, według którego ograniczenie w naliczeniu odsetek nie będzie miało zastosowania do kwot odsetek już zgłoszonych, ale niewpłaconych przed wejściem w życie rozporządzenia. Ponadto państwa nie powinny być obciążane odsetkami za okres opóźnienia, za który winy nie można im przypisać.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W odniesieniu do propozycji utworzenia rachunku centralnego Komisji Polska nie jest zainteresowana zmianą obecnego systemu, nie identyfikuje trudności operacyjnych związanych z obsługą płatności składek. Rachunek Komisji, na który Polska dokonuje wpłat zasobów własnych, prowadzony jest przez NBP. Polska dokonuje wpłat w walucie krajowej.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Mając na uwadze powyższe informacje, zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o pozytywne zaopiniowanie stanowiska rządu. Dziękuję.</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Mariusz Witczak. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Sprawa rzeczywiście ma charakter techniczny, chociaż wynika z bardzo ważnego dokumentu, bo z Traktatu o funkcjonowaniu UE, czyli o sposobach i metodach, za pomocą których przekazujemy zasoby własne, jak to dosyć ogólnie brzmi, a ściślej mówiąc, nasze zobowiązania wynikające ze składek członkowskich i wszystkich zobowiązań w relacji z budżetem unijnym. Stanowisko rządu w tej kwestii oczywiście jest istotne, dlatego że akurat rzeczywiście Polska nie odnotowała żadnych problemów wynikających z dotychczasowego systemu czy możliwości przekazywania zasobów własnych. Natomiast wiele innych państw członkowskich UE proponuje inne rozwiązania. Mówimy tutaj o transferach finansowych za pomocą rachunku, różnych metod przekazywania pieniędzy przez bank.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMariuszWitczak">Ta metoda, o której mówimy w dokumencie, DNB, jest jedną z metod symultanicznego przekazywania, czyli bardzo aktualnego przekazywania zasobów własnych. Państwo znają różne metody, między innymi ELIXIR, który jest też przyspieszoną metodą przekazywania pieniędzy z naszych prywatnych rachunków czy drobnych płatności. Z tego punktu widzenia każdy kraj może mieć własny punkt widzenia, jak te pieniądze przekazywać. Rzeczywiście Polska nie miała większych problemów ani z odsetkami, ani z opóźnieniem tych transferów. Nie było większych problemów. Z tego punktu widzenia mój stosunek do tej kwestii ma charakter neutralny. Oczywiście musimy opiniować ten dokument z punktu widzenia, powiedziałbym, naszych metod czy naszego komfortu funkcjonowania, jeżeli chodzi o przekazywanie składek, ale z drugiej strony też trudno nie uwzględniać propozycji innych państw czy nie myśleć o nich, bo prędzej czy później pewnie do tych zmian dojdzie, jeżeli chodzi o sposób funkcjonowania banków, transferów finansowych. To jest cały czas sprawa dynamiczna, ona się zmienia, bo zmieniają się metody przekazywania pieniędzy. Trochę to jest tło techniczne, trochę księgowe czy bankowo-księgowe. Z tego punktu widzenia mój głos ma charakter neutralny. Nie mam szczególnie nic więcej do dodania do tego, o czym mówił pan minister. Dziękuję.</u> | |
| 38 | + </div> | |
| 39 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 40 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie sprawozdania.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę państwa posłów. Czy są jakieś pytania? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń. Pan minister nie odpowiada, bo pytań nie było.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Wobec tego chciałbym zaproponować następująca konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2021) 327 wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw wobec takiego stwierdzenia? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie podpisania, w imieniu Unii Europejskiej, i tymczasowego stosowania Umowy o partnerstwie między Unią Europejską, z jednej strony, a członkami Organizacji Państw Afryki, Karaibów i Pacyfiku (OACPS), z drugiej strony (COM(2021) 312 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd w tym punkcie reprezentuje pan minister Piotr Wawrzyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, obecnie obowiązująca umowa między UE a tak zwanymi państwami AKP z 2000 r. wygasła pod koniec lutego ubiegłego roku. W związku z tym Komisja podjęła negocjacje nowej umowy w tym zakresie we wrześniu 2018 r. W kwietniu ta umowa została uzgodniona, ale z jednym wyjątkiem: nie uzgodniono definicji strony umowy. W efekcie Komisja zaproponowała Radzie tekst decyzji odzwierciedlający inne stanowisko w tym zakresie, niż to było ustalone w mandacie negocjacyjnym, a mianowicie Komisja zaproponowała, aby stroną umowy była tylko UE, a nie państwa członkowskie, tak jak to było wcześniej ustalone. W efekcie wszystkie państwa oprotestowały tę decyzję. Tak samo rząd Polski opowiada się w związku z tym za jej odrzuceniem. Wynika to z tego względu, że poruszone w projekcie umowy zagadnienia, takie jak na przykład kwestia migracji, należą do kompetencji dzielonych między państwa członkowskie a UE. Na tej podstawie wszystkie państwa członkowskie mają jednolite w tym zakresie stanowisko opowiadające się za modyfikacją umowy w tym zakresie, tak aby wymagała ona ratyfikacji przez UE i państwa członkowskie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Marek Krząkała. Pan poseł jest dzisiaj nieobecny, a w jego imieniu opinię przedstawi poprzedni pan poseł sprawozdawca, pan Mariusz Witczak. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u> | |
| 52 | + </div> | |
| 53 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 54 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Ta umowa o partnerstwie jest oczywiście bardzo istotna. Dotyczy ponad 1,5 mld ludności i bardzo strategicznych państw z punktu widzenia UE, jeżeli chodzi właśnie o klimat, migracje, prawa człowieka i mnóstwo innych aspektów, z którymi mamy do czynienia również w Europie czy w relacjach z tymi państwami. Właśnie dlatego, że to jest ważny obszar współpracy, pewnie czymś pożądanym jest w miarę operacyjnie szybkie ustanowienie tego partnerstwa, tym bardziej że ono się skończyło w 2020 r. i było warunkowo przedłużane. Z tego punktu widzenia na pewno warto działać szybko. Myślę, że Unia czy struktury UE chciały ten proces przyspieszyć właśnie dlatego, o czym wcześniej mówiłem. Kwestia ratyfikacji tej umowy przez poszczególne państwa na pewno ten proces wydłuży. Ale tak jak pan minister powiedział, trudno odmówić prawa do ratyfikacji w tak ważnej kwestii, tym bardziej że pojawiają się różne obszary dyskusyjne, więc pewnie większość państw członkowskich chce mieć prawo do tego mieszanego charakteru. Mogę tylko w jakimś sensie powtórzyć to, co już było wcześniej powiedziane.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMariuszWitczak">Jako ciekawostkę muszę powiedzieć, bo to trochę przykuło moją uwagę, że rząd polski wnosi tutaj dosyć poważne zastrzeżenie do sformułowania gender equality, proponując z punktu widzenia polskiego rządu bardziej precyzyjne equality between woman and man. Myślę, że to jest chyba forma jakiejś małej obsesji, bo w dokumentach unijnych gender equality jest bardzo dobrze zdefiniowane od lat, funkcjonuje już w nomenklaturze unijnej jako termin dobrze zrozumiany i nie ma nic wspólnego z debatą publiczną czy polityczną, czy językiem polityki, który absolutnie ten termin inaczej interpretuje, inaczej wprowadza do debaty. Przestrzegam więc, żeby nie mylić pojęć. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie sprawozdania.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję. bardzo proszę państwa posłów o zgłaszanie się, jeśli jest taka wola. Nie słyszę, nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2021) 312 wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt IV, czyli do spraw bieżących. Informuję wszystkich, że następne posiedzenia Komisji odbędą się 15 i 16 września br., czyli w przyszłym tygodniu, w środę i w czwartek.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby w tym punkcie, w sprawach bieżących zabrać głos? Nie widzę. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + </body> | |
| 66 | + </text> | |
| 67 | + </TEI> | |
| 68 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00047-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00047-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Infrastruktury (47.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Infrastruktury (47.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#I">47</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-08-03</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Członek Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Wojciech Sawczyn</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Departamentu Zarządzania Danymi w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Anna Gos</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 42 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Prezes Urzędu Transportu Kolejowego Ignacy Góra</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „Pro Kolej” Jakub Majewski</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaISACAWarszawaBarbaraNercSzymanska" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia ISACA Warszawa Barbara Nerć-Szymańska</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Prezes Zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR Adrian Furgalski</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Prezydent Związku Zawodowego Maszynistów Kolejowych w Polsce Leszek Miętek</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Senator Halina Bieda</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Senator Jacek Bury</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <org xml:id="I" role="committee"> | |
| 81 | + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> | |
| 82 | + </org> | |
| 83 | + </particDesc> | |
| 84 | + </profileDesc> | |
| 85 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00047-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 14</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest mi niezmiernie miło powitać członków komisji, państwa senatorów, a w imieniu senatorów i własnym również naszych zacnych gości i współpracowników. Już przedstawiam, kto jest z nami dzisiaj. Ministerstwo Infrastruktury reprezentuje pan minister Andrzej Bittel wespół ze swoimi współpracownikami, z panem Tomaszem Rurką, Waldemarem Niedzielą i Grzegorzem Kuzką. Urząd Transportu Kolejowego reprezentuje prezes, pan Ignacy Góra ze swoim współpracownikami, panem Piotrem Combikiem, panem Leszkiem Miętkiem i panem Jakubem Majewskim. Jest z nami również prezes Zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR, pan Adrian Furgalski. A zdalnie…</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Słucham?</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Pan Majewski jest z „Pro Kolej”.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oj, przepraszam, przepraszam najmocniej.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak, jest z nami prezes Zarządu Fundacji „Pro Kolej”, pan Jakub Majewski. Zdalnie w pracach uczestniczy reprezentujący Federację Związków Zawodowych Maszynistów Kolejowych pan przewodniczący Grzegorz Samek wespół z wiceprzewodniczącym, panem Andrzejem Koniecznym, który również jest zdalnie.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest z nami reprezentujący Kancelarię Prezesa Rady Ministrów sekretarz stanu, pan Adam Andruszkiewicz ze swoimi współpracownikami. Są nimi pani Magdalena Witkowska-Krzymowska, pani Anna Gos, pan Dominik Sybilski, pan Mikołaj Garstka, pan Szymon Rymsza i pan Bartosz Makowiecki. Jest z nami prezes Zarządu Stowarzyszenia ISACA, pani Barbara… Przepraszam, niestety nieobecna. Jest z nami, również zdalnie, reprezentujący Najwyższą Izbę Kontroli, Departament Infrastruktury pan Leszek Korczak. I są też państwo reprezentujący Kancelarię Senatu, nasi współpracownicy, pani główny legislator Danuta Drypa oraz państwo współpracownicy z Komisji Infrastruktury.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">I pani Beata Mandylis.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A, tak, tak, przepraszam. Jest też pani Beata Mandylis, również legislator z Biura Legislacyjnego Senatu.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, chciałbym zapytać, czy w tej chwili mamy łączność z wszystkimi członkami komisji, którzy pracują zdalnie. Mamy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, muszę również zapytać, czy są na sali osoby, które zawodowo zajmują się działalnością lobbingową. Nie ma takowych.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do realizowania porządku obrad.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W punkcie pierwszym mamy dzisiaj do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o transporcie kolejowym i mamy przedstawić Senatowi opinię o tej ustawie.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I bardzo proszę pana ministra o przedstawienie nam tej ustawy.</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Mam przyjemność przedstawić, przybliżyć zmianę ustawy o transporcie kolejowym, która ma na celu wprowadzenie egzaminów państwowych na stanowisko maszynisty. Dotychczas egzaminy państwowe na maszynistów nie były przeprowadzane. Aktualnie zarówno szkolenie, jak i egzaminowanie maszynistów jest realizowane przez te same podmioty – ośrodki szkolenia i egzaminowania, które nie są instytucjami o charakterze państwowym. Ustawa wprowadza również system monitorowania maszynistów w zakresie ich kompetencji zawodowych.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">W obecnym stanie prawnym ośrodki szkolenia i egzaminowania maszynistów są umiejscowione zazwyczaj w strukturze przewoźników kolejowych lub funkcjonują jako wyodrębnione do tego celu firmy. Co do zasady kandydat na maszynistę musi odbyć w takim ośrodku szkolenie, następnie zdać egzamin na licencję maszynisty również w tym ośrodku. Po otrzymaniu pozytywnego wyniku egzaminu na licencję maszynisty kandydat na maszynistę składa wniosek do prezesa Urzędu Transportu Kolejowego o wydanie licencji maszynisty. W aktualnym porządku prawnym rola prezesa Urzędu Transportu Kolejowego sprowadza się jedynie do wydania licencji maszynisty.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ustawa wprowadza zasadnicze zmiany, związane z uzyskiwaniem uprawnień przez maszynistów. Zgodnie z projektem szkolenie kandydatów na maszynistów zostanie powierzone ośrodkom szkolenia, które powstaną z przekształcenia wyżej wspomnianych ośrodków szkolenia i egzaminowania. Z kolei przeprowadzenie egzaminu będzie należało, tak jak w przypadku kierowców pojazdów drogowych, do instytucji państwowej, w tym przypadku do prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, który jest organem w zakresie krajowej władzy bezpieczeństwa w odniesieniu do rynku kolejowego. Egzamin będzie realizowany w siedzibie Urzędu Transportu Kolejowego lub w jednym z jego oddziałów terenowych. Egzamin na licencję maszynisty będzie egzaminem teoretycznym, przeprowadzanym w formie testu.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Należy również nadmienić, że kandydat na maszynistę przed dopuszczeniem do pracy na stanowisku, oprócz posiadanej już licencji maszynisty, będzie musiał uzyskać jeszcze 1 dokument, tj. świadectwo maszynisty, gdyż zgodnie z prawem Unii Europejskiej sama licencja maszynisty nie uprawnia do prowadzenia pociągu. Świadectwo maszynisty jest wystawiane przez zatrudniającego maszynistę pracodawcę, najczęściej przewoźnika kolejowego, na podstawie zdanego egzaminu na świadectwo maszynisty. Obecnie, tak jak w przypadku licencji, szkolenie oraz egzamin na świadectwo maszynisty przeprowadzają ośrodki szkolenia i egzaminowania.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ustawa w przypadku świadectw zakłada rozwiązanie analogiczne do rozwiązania zastosowanego w przypadku uzyskiwania licencji, a mianowicie szkolenie zostanie powierzone ośrodkom szkolenia, a sam egzamin zostanie przeprowadzony przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego. Oprócz dotychczasowej części teoretycznej egzaminu w postaci testu oraz praktycznej w postaci jazdy na szlaku kolejowym w kabinie maszynisty, egzamin realizowany przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego zostanie wzbogacony o część praktyczną, przeprowadzaną w symulatorze jazdy. Część egzaminu prowadzona przy wykorzystaniu symulatora będzie miała na celu sprawdzenie reakcji egzaminowanego na sytuacje nadzwyczajne i niebezpieczne. Egzamin będzie realizowany przez egzaminatorów zatrudnionych przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Z uwagi na fakt, że ośrodki szkolenia nadal będą odpowiedzialne za szkolenie i potwierdzanie uprawnień podczas części praktycznej, czyli podczas jazdy, w kabinie maszynisty obok egzaminatora Urzędu Transportu Kolejowego będzie znajdował się dodatkowy egzaminator z ośrodka szkolenia, posiadający uprawnienia do jazdy na danym typie pojazdu kolejowego, na którym przeprowadzany jest egzamin. Planuje się, że przed dopuszczeniem do egzaminu państwowego ośrodek szkolenia przeprowadzi wewnętrzne sprawdzenie kandydata ze znajomości typu pojazdu kolejowego i infrastruktury kolejowej, na których będzie prowadzony egzamin.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jednocześnie chciałbym poinformować, że przygotowanie do wdrożenia nowych zadań prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, wynikających z tego projektu ustawy, jest przewidziane do finansowania w ramach projektu „Poprawa bezpieczeństwa kolejowego poprzez budowę systemu egzaminowania i monitorowania maszynistów” realizowanego przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na lata 2014–2020. Szacowany koszt projektu współfinansowanego z Unii Europejskiej to blisko 37 milionów zł.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ten projekt ustawy jest kolejnym krokiem w ramach szeroko podejmowanych działań związanych z poprawą bezpieczeństwa na kolei, które jest w centrum naszego zainteresowania, jeśli chodzi o Ministerstwo Infrastruktury. Rząd, Sejm i Senat również wiele razy dały temu wyraz. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosiłbym panią mecenas, aby zechciała przedstawić uwagi Biura Legislacyjnego, oczywiście swoje uwagi do przedmiotowego projektu.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo proszę.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ta ustawa z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej została sporządzona bardzo starannie. Można powiedzieć, że Biuru Legislacyjnemu nie pozostawiono zbyt wiele pola do działania. Mam 3 uwagi, w opinii są 4, jednak z czwartej chciałabym się wycofać po rozmowie z przedstawicielem resortu. Zresztą tutaj nie zawarłam propozycji poprawki i teraz również nie proponuję tu żadnej poprawki. Omówię te 3 punkty, które pozostały.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Wśród nich 2 pierwsze uwagi mają charakter czysto redakcyjny. Pierwsza polega na usunięciu zbędnego wyrazu „oraz”. To jest propozycja poprawki przedstawiona na stronie 4. Chodzi o przepis, który stanowi w ten sposób: zapewniający przeprowadzanie sprawdzianów wiedzy, umiejętności przez egzaminatorów wpisanych do rejestru egzaminatorów, o którym mowa w art. 22be ust. 1 – i teraz niepotrzebnie jest wpisany wyraz „oraz” – którzy złożyli pisemną deklarację wykonywania czynności egzaminatora w sposób bezstronny i niedyskryminujący. To jest poprawka redakcyjna.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga ma charakter stylistyczny, wynikający z zasad poprawności języka polskiego, to jest na stronie 8, a chodzi o uchybienie. Tutaj jest ust. 14, w którym jest napisane: uchybienie terminu, o którym mowa w ust. 3. Powinno być: uchybienie terminowi, o którym mowa w ust. 13.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I ostatnia sprawa. Jedyna uwaga, która ma charakter materialny, to uwaga dotycząca wytycznych, którymi powinien kierować się minister właściwy do spraw transportu, który będzie wydawał rozporządzenie wykonawcze w zakresie spraw określonych w ust. 1 dodawanego art. 22bc. Chodzi tu o potrzebę zapewnienia odpowiedniego poziomu merytorycznego. Zarówno w pkcie 3, jak i w pkcie 4 mówi się o potrzebie zapewnienia odpowiedniego poziomu merytorycznego egzaminów na świadectwo maszynisty, podczas gdy wydaje się, że w pkcie 3 powinno się mówić o zapewnieniu odpowiedniego poziomu merytorycznego egzaminów na licencję maszynisty.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I to są wszystkie moje uwagi. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Może poprosimy w tej chwili stronę rządową o odniesienie się do tych propozycji poprawek, które zgłosiła pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowna Pani Mecenas!</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękujemy za ciepłe słowo. Następnym razem postaramy się sprawić jeszcze więcej kłopotów w poszukiwaniu jakichś usterek, które jednak udało się znaleźć.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli Wysoka Komisja, pan przewodniczący pozwoli, ja bym zaprezentował stanowisko, propozycję, żeby tych 3 uwag nie konsumować za pomocą poprawek. Wyraz „oraz” to jest kwestia stylu, to jest kwestia tego, jak tam kto lubi formułować przepisy takiej natury. Ja bym powiedział, że jest to kwestia stylistyczna, chyba nie najważniejsza.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o ten zapis, którego dotyczy trzecia uwaga, to rzeczywiście uważamy, że jest to uregulowane w innych miejscach i nie ma potrzeby wprowadzania tutaj zmiany. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Może pani mecenas zechce od razu odpowiedzieć?</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Oczywiście.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo Senatorowie, ja mam świadomość tego, że te uwagi nie są uwagami o charakterze kardynalnym. Dlatego może powiem w ten sposób: gdyby państwo senatorowie proponowali jakieś własne poprawki merytoryczne, to wtedy te propozycje Biura Legislacyjnego przydałoby się uwzględnić, jeśli jednak państwo senatorowie nie przedstawiacie jakichś merytorycznych zmian, to one rzeczywiście nie są tak bardzo konieczne. Dziękuję.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mamy jasność w tej sprawie. Czyli w zależności od tego, czy senatorowie zgłoszą poprawki, czy ich nie zgłoszą, propozycje poprawek Biura Legislacyjnego poddamy głosowaniu.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Pani Senator.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja z racji swojego wykształcenia nauczycielskiego chciałabym tylko o pewną sprawę dopytać. Ostatnio często, może nie często, ale zdarzają się zarówno wypadki, jak i samobójstwa z udziałem pociągów, dlatego chciałabym zapytać, czy w tych szkoleniach są jakieś zajęcia z zachowania w takich sytuacjach stresowych czy kryzysowych. Pytam, bo wydaje mi się, że to jest duże obciążenie dla maszynisty, jeżeli takowy wypadek czy samobójstwo ma miejsce, a uważam, że jest to bardzo ważne w kontekście zapewnienia bezpieczeństwa. To jest pierwsze pytanie.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorHalinaBieda">Drugie. Czy te zajęcia prowadzone są tylko na symulatorach, czy też w rzeczywistości, tak jak w przypadku prawa jazdy?</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorHalinaBieda">I ostatnie pytanie. Ja zrozumiałam, że te środki – przynajmniej tak usłyszałam, a wydaje mi się, że inaczej jest zapisane na końcu ustawy – pochodzą z tego budżetu, a z rozpisania na lata wynika, że z następnego budżetowania unijnego.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorHalinaBieda">To takie 3 krótkie pytania. Dziękuję.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, czy pan bądź ktoś z pana współpracowników zechce odnieść się do podniesionych problemów?</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tak, tak, oczywiście.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to te kwoty, które są w OSR, wynikają z konieczności utrzymania ośrodka w kolejnych latach, a sama inwestycja jest realizowana w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na lata 2014–2020. Tak więc to jest jakby… W ten sposób odpowiem.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o kwestie związane ze szkoleniami i przygotowaniem adeptów, ale też działaniami związanymi z podtrzymywaniem wysokich umiejętności, które są potrzebne do tego, aby prowadzić pojazdy kolejowe, to oczywiście wszystkie te elementy, o które pani senator pytała, są i w programach szkoleń, i w ramach okresowych pouczeń. Jest duży nacisk na to, żeby maszynista był bardzo dobrze przygotowany do zawodu, żeby sobie radził w sytuacjach stresowych, bo przecież reakcja czasem musi następować w ułamku sekundy. Są to ludzie, którzy mają tego typu umiejętności, są to umiejętności nabyte, wypracowane i weryfikowane tak na etapie szkolenia, jak i później, już na etapie służby, w ramach codziennych czynności. Te wszystkie elementy są uwzględnione. Oczywiście nie spoczywamy na laurach. Nie chcemy tutaj mówić, że polska kolej jest bezpieczna, bo jest bezpieczna, ale te wszystkie działania, które podejmujemy, mają na celu to, aby cały czas poziom bezpieczeństwa poprawiać, a liczbę wypadków czy zdarzeń kolejowych ograniczać.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Warto też dodać w tym miejscu, że całkiem pokaźna grupa zdarzeń kolejowych wynika po prostu z łamania przepisów czy to o ruchu drogowym, czy innych, dotyczących obszaru kolejowego i jest spowodowana przez osoby spoza sektora kolejowego. To też warto powiedzieć, bo 99% wypadków na przejazdach kolejowych to jest efekt złamania przepisów ruchu drogowego, a zdarzenia związane ze śmiercią albo utratą zdrowia, poranieniem na terenie kolejowym wynikają z nierozważnego czy wręcz, można powiedzieć, głupiego przechodzenia przez tory kolejowe w miejscach do tego nieprzeznaczonych. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 101 | + </div> | |
| 102 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 103 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja jeszcze dopytam. Otóż ja nie twierdziłam, że to wynika z błędów maszynistów. Mnie chodziło o to, czy wobec tego, że takowe zdarzenia występują, mają oni zajęcia uodparniające, wspomagające umiejętności zachowania się w sytuacji kryzysowej. Bardziej o to mi chodziło.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tak, tak, oczywiście. Pomoc psychologiczna, szkolenia psychologiczne, opieka już po zdarzeniu, ale też trening przed zdarzeniem, oczywiście na symulatorze… Tak, takie elementy radzenia sobie czy niejako oswajania, jeśli w ogóle można użyć takiego słowa, z taką sytuacją mają miejsce.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, czy ktoś z gości?</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosiłbym się przedstawiać, gdy państwo zabieracie głos, wtedy będzie łatwiej wpisać do protokołu.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo proszę.</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Leszek Miętek, prezydent Związku Zawodowego Maszynistów Kolejowych w Polsce, ale też członek Rady Dialogu Społecznego, przewodniczący Zespołu ds. polityki gospodarczej i rynku pracy.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Ja przede wszystkim bardzo serdecznie chciałbym podziękować paniom i panom senatorom za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji senackiej, bo ustawa, o której rozmawiamy, jest bardzo techniczna i to Senat pomyślał o zaproszeniu osób, które są zawodowo związane z materią tej ustawy, czego nie zrobiono w Sejmie.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Ja celowo wymieniłem również swoją funkcję jako przewodniczącego Zespołu ds. polityki gospodarczej i rynku pracy w Radzie Dialogu Społecznego, żeby zwrócić uwagę na to, że, niestety, ta ustawa w ramach Rady Dialogu Społecznego nie była konsultowana, a raczej fizycznie nie mogła być poddana konsultacjom, z uwagi na to, że od pana premiera dostaliśmy tę ustawę na 3 dni przed posiedzeniem sejmowej Komisji Infrastruktury, a na 4 dni przed przyjęciem przez Sejm. Tak że, niestety, ona technicznie nie mogła być poddana konsultacjom, a powinna być im poddana, bo materia jest olbrzymia i myślę, że wszystkim nam zależy na tym, żeby prawo stanowione było właściwe i wyczerpywało wszystkie aspekty, które są konieczne.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Chcę zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście egzaminowanie maszynistów przez niezależny organ, maszynistów, którzy wchodzą do zawodu, w związku z liberalizacją rynku szkoleniowego, rynku przewozowego jest jak najbardziej potrzebne. Jest to potrzebne z uwagi na to, żeby ustalić jednolity poziom wiedzy, którą pozyskują maszyniści na etapie szkolenia w różnych ośrodkach szkoleniowych. Tu trzeba tylko zwrócić uwagę na to, że to będzie pod auspicjami Urzędu Transportu Kolejowego, ale w większości te egzaminy będą prowadzone przez osoby, przez instruktorów, którzy już dzisiaj pracują w spółkach kolejowych, bo przecież takowych sam Urząd Transportu Kolejowego nie ma i będzie musiał ich wynająć. W każdym razie będzie większa pewność co do jednolitego poziomu szkolenia. W szczegóły rozwiązań nie chcę teraz wchodzić, bo do tego jest wiele drobnych uwag, ale skoro Urząd Transportu Kolejowego i ministerstwo przygotowały takie rozwiązania, to rozumiem, że mają pomysł, jak to fizycznie przeprowadzić.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-18.5" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Ale jako środowisko mamy fundamentalną uwagę do tej ustawy, do drugiej jej części, bo ona się składa niejako z 2 części, jedna część dotyczy szkolenia i egzaminowania maszynistów, a druga – nadzoru nad maszynistami w formie centralnego rejestru maszynistów. Niestety, mimo że z mojego środowiska płynęły uwagi dotyczące centralnego rejestru maszynistów, żeby poprzez ten centralny rejestr uzyskać narzędzia realnej kontroli, powtarzam, realnej kontroli, uprawnień maszynistowskich do prowadzenia pociągu, nie zostało to wprowadzone, przynajmniej w 2 kluczowych aspektach: w aspekcie kontroli czasu pracy oraz autoryzacji na infrastrukturę i tabor kolejowy.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-18.6" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Musicie szanowni państwo wiedzieć, że dzisiaj ani Urząd Transportu Kolejowego, ani żadna inna służba nie ma realnych narzędzi, żeby w sposób precyzyjny skontrolować maszynistę pod względem uprawnień związanych i z wypoczynkiem, i z autoryzacją. To miał spełniać centralny rejestr, który działałby online. To nie są tylko teoretyczne kwestie, bo chociażby po wypadku w Białymstoku sama Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych stwierdziła przypadek, w którym to ten sam maszynista w tym samym czasie prowadził pociąg u 2 różnych przewoźników. Niemożliwe, ale tak jest.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-18.7" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Szanowni Państwo, dzisiaj – ja wielokrotnie mówiłem o tym w parlamencie – system weryfikacji i kontroli uprawnień maszynistów jest taki, że my możemy spodziewać się nawet jakiejś prowokacji w tej dziedzinie. Przecież tabor kolejowy często jest odstawiany na różnych stacjach, stoją tam lokomotywy różnych przewoźników, maszyniści wymieniają się w krótkich odstępach czasu, nie znają się, więc może dojść do sytuacji, w której ktoś nieuprawniony wejdzie do takiej lokomotywy i ją uruchomi. Stąd też były naciski środowiska maszynistowskiego, ażeby na bazie centralnego serwera – przecież mamy odpowiednie systemy elektroniczne – wprowadzić parametry czasu pracy i wypoczynku, bo maszyniści pracują u różnych przewoźników i trudno jest to realnie skontrolować na co dzień, a także w kwestii autoryzacji na infrastrukturę i na linię. Sam Urząd Transportu Kolejowego, przeprowadzając kontrolę, stwierdził, że bywają sytuacje, w których maszyniści bez odpowiedniej autoryzacji, czyli znajomości linii kolejowej, co jest od nich wymagane, prowadzili pociągi. Ta sprawa wychodziła dopiero wtedy, kiedy dogłębnie zaczęto sprawdzać autoryzację, gdy sprawdzano, kiedy rzeczywiście dany maszynista ostatnio jeździł, kiedy nabywał te uprawnienia. I to jest nasze fundamentalne zastrzeżenie w odniesieniu do tej ustawy.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-18.8" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">I moja prośba, prośba płynąca ze środowiska maszynistowskiego jest taka, żebyście państwo, ktoś z państwa senatorów, ktoś z pań czy panów senatorów przejął taką poprawkę i żebyście państwo ja wprowadzili, ratując zapisy tej ustawy w fundamentalnej sprawie, jak mówię, centralnego rejestru, który jest opisany w art. 25x ust. 1 pkt 2. Rejestr, który opisany jest w tej ustawie, to jest w większości praktycznie dzisiejszy rejestr licencji, który jest w Urzędzie Transportu Kolejowego, czyli zawierający takie podstawowe dane: imię, nazwisko, badania okresowe, numer PESEL itd. Chodzi o narzędzie, które pozwoli w czasie rzeczywistym kontrolować te kwestie.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-18.9" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Ja wiem, że pan minister na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury mówił, że kwestia czasu pracy będzie regulowana ustawą o czasie pracy maszynistów. Tyle że to jest kolejna niekończąca się historia, bo chcę powiedzieć, że środowisko maszynistów o ustawę o czasie pracy walczy już od 10 lat, tak, od 10 lat, w tym z obecnym rządem od początku, jak tylko zaczął rządzić, z panem ministrem już chyba od 6 lat o tym rozmawiamy. Są deklaracje, że ona będzie, podobno ma być. Skoro jednak nie jest to wpisane do centralnego rejestru, mówię o rejestrowaniu czasu pracy, skoro te parametry nie są wpisywane, to wypada mi twierdzić, że tej ustawy może nie być. Dzisiaj mogłyby być one wpisane chociażby na podstawie kodeksu pracy, a docelowo, gdyby w krótkim czasie ta ustawa o czasie pracy została przygotowana, to te parametry mogłyby zostać wprowadzone.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-18.10" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Sytuacja jest podobna, jeśli chodzi o autoryzację na odcinki linii, czego nie da się w inny sposób wprowadzić. Ustawa o czasie pracy dotyczy zupełnie innej materii, to jest inna materia niż autoryzacja. Rozporządzenie? No trudno sobie wyobrazić, żeby rozporządzenie ingerowało w materię samej ustawy, która enumeratywnie wymienia parametry, które w tym centralnym rejestrze powinny się znaleźć.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-18.11" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Tak że to jest rzecz, którą… Nie wiem. Ja proszę i stronę rządową… Ja rozumiem, że to są kłopoty legislacyjne, bo musi to trafić z powrotem do Sejmu itd. W każdym razie moja serdeczna prośba jest taka, żeby ten zidentyfikowany brak, który tutaj zauważamy, został uzupełniony, żeby to zostało naprawione, wprowadzone, bo ten centralny rejestr jest po prostu… Te 2 elementy to są fundamenty: czas pracy i autoryzacja. Pozostałe zmieniają się w dłuższym okresie, np. badania lekarskie, a oczywiście obywatelstwo czy numer PESEL w ogóle się nie zmieniają. Tymczasem online to są te 2 parametry, które uściśliłyby… W kontekście tej prowokacji, o której mówiłem, dodam, że maszynista, który przychodził i obejmował, nawet na stacji pośredniej, tę lokomotywę, którą ktoś zostawił, wchodził i musiał się zalogować do centralnego rejestru UTK, podając swoje imię i nazwisko. Wtedy ten system dawał mu kontrasygnatę, pozwolenie na to, żeby on mógł poprowadzić ten pociąg. Dzisiaj takiego narzędzia nie ma i ta ustawa tego nie daje. To jest fundamentalna sprawa.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-18.12" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Jeszcze jedno, niejako próbując się włączyć w to, o co pytała pani senator. Niestety, sprawy potrąceń osób postronnych, wypadków na przejazdach kolejowych to jest zmora kolejowa i z punktu widzenia maszynisty uważam, że w obszarze legislacji, regulacji prawnych jest tu bardzo dużo do zrobienia. Prawdą jest to, o czym powiedział pan minister, że maszynista, przynajmniej w niektórych spółkach, ma możliwość korzystania z pomocy psychologicznej, ale to jest post factum. Dzisiaj, Szanowni Państwo, nie ma żadnych regulacji dotyczących sytuacji, w której po traumatycznym przeżyciu, jakim jest widok śmierci człowieka, maszynista ma dalej prowadzić pociąg. On może być w stresie traumatycznym, z którego sobie nawet nie zdaje sprawy, a dalej prowadzi pociąg, bo nie ma żadnych regulacji. My jako związek maszynistów takie regulacje wprowadziliśmy ostatnio w niektórych spółkach kolejowych Grupy PKP przez układy zbiorowe pracy, wprowadziliśmy regulacje, które nakazują w takiej sytuacji zmianę maszynisty w miejscu wypadku. Musi on dostać zmiennika i jeszcze musi mieć możliwość ewentualnego odreagowania, czyli wzięcia kilku dni wolnych na złapanie równowagi na żądanie pracownika. Ale generalnie takich regulacji prawnych nie ma. Co więcej, są takie regulacje prawne, które prowadzą do tego, że w przypadku śmierci na torach, nawet samobójstwa, gdy przyjeżdża prokurator, to z urzędu podejmuje czynności prawne przeciwko maszyniście jako sprawcy tego wypadku. No, jak maszynista może być sprawcą tego wypadku? Jest kuriozalna sprawa, która się teraz toczy, jeśli chodzi o maszynistę z południa Polski, gdzie już jest apelacja. Rzecz dotyczy tego, że o 4.00 rano w ciemności potrącił kobietę, kobietę, która siedziała w ciemnym miejscu przed przejazdem kolejowym, on ją potrącił, a ona przy torze siedziała przed 4.00 rano itd. Dość głośna sprawa. Pewnie państwo o tym wiedzą.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-18.13" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">To w tej materii… I bardzo dobrze, że pani senator tego dotknęła, bo być może podejmiemy jakąś inicjatywę, ja jestem do dyspozycji, oczywiście możemy o tym później porozmawiać, bo to posiedzenie komisji nie po to zostało zwołane. W każdym razie jest tutaj bardzo dużo do zrobienia, przede wszystkim w kierunku zmian prawnych, jeśli chodzi o procedurę przeciwko maszyniście jako sprawcy, i – to druga sprawa – wprowadzenia przepisów prawnych, które w przypadku śmiertelnego wypadku na torach kolejowych nakażą dokonanie podmiany maszynisty. Maszynista nie może prowadzić pociągu w takim stresie, w takiej traumie, bo po prostu stwarza zagrożenie dla bezpieczeństwa ruchu kolejowego. Oczywiście teoretycznie możemy powiedzieć, że maszynista jest w rejestrze pracowników, którzy muszą spełniać odpowiednie warunki psychofizyczne, i w każdej chwili ma prawo odmówić. Ale proszę pokazać takiego maszynistę, który powie pracodawcy, że odmawia. Zaraz zostanie posądzony, że ma jakieś tam… że jest słaby psychicznie i nie wiadomo, czy się nadaje. Nikt takiego ryzyka nie będzie podejmował, bo każdy chce pracować i chce zarabiać na rodzinę. W związku z tym, jeżeli nie będzie wprost takich regulacji prawnych, to trudno z tym coś robić. Przepraszam, że odbiegłem od tematu tej ustawy, ale chciałem odpowiedzieć pani senator.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-18.14" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Jeszcze raz bardzo serdecznie proszę panie i panów senatorów, żebyście to przemyśleli i podjęli trud zgłoszenia tych poprawek, a stronę rządową bardzo serdecznie proszę – ja wiem, że to jest sprawa, która skomplikuje proces i spowoduje odesłanie tej ustawy do Sejmu w celu rozpatrzenia tych poprawek – żeby dla bezpieczeństwa polskich kolei w roku kolei zrobić ten ukłon i wprowadzić to do centralnego rejestru maszynistów, bo inaczej nie będziemy w stanie realnie ocenić zagrożeń. Dziękuję.</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu serdecznie.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja myślę, Panie Ministrze, że jeszcze dopuścimy naszych gości do głosu, a później, reasumując to wszystko, odpowiadając na poszczególne pytania, poruszone problemy, będzie pan uprzejmy odpowiedzieć. Dobrze?</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tak, tak, dobrze.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę. Pan Furgalski bodajże się zgłaszał?</u> | |
| 137 | + </div> | |
| 138 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 139 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Tak. Dziękuję.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Moje 4 uwagi będą miały bardziej ogólny charakter, 2 uwagi dotyczą tej ustawy, a 2 wykraczają poza ten druk, ale związane są z tą problematyką. Tych, którzy byli na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury, przepraszam, bo będę się trochę powtarzał, ale kilka rzeczy chciałbym powtórzyć.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">My – mówię to jako przewodniczący związku pracodawców rynku kolejowego – oczywiście mieliśmy ten projekt do zaopiniowania i muszę tutaj, podobnie jak Biuro Legislacyjne, przyznać, że on był legislacyjnie bardzo poprawnie napisany. My niewiele mieliśmy, że tak powiem, do wyszlifowania. Ale oczywiście główna idea, która przyświecała temu projektowi, była też omawiana w czasie szerszej dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej o sytuacji na rynku maszynistów i idea oddzielenia tego miejsca, gdzie się szkoli maszynistów, od miejsca, gdzie się ich potem egzaminuje, była słuszna. Są przypadki, rozmawialiśmy o tym z panem prezesem Urzędu Transportu Kolejowego, że zdawalność jest stuprocentowa. No, w przypadku np. kierowców zawodowych czy pilotów to jest rzecz, która nie tylko w Polsce, ale też na świecie właściwie się nie zdarza, a w tym przypadku takie zjawisko ma miejsce. Można podejrzewać, że ponieważ nie jest tak, że miliony osób chcą być maszynistami, cały czas mamy deficyt maszynistów, ośrodki starają się walczyć o kandydatów do tego zawodu, podkreślając może nie tyle jakość… Oczywiście ja nie chcę tak samo potraktować wszystkich ośrodków, ale faktem jest, że pokazują one wysoką zdawalność, często stuprocentową, a jakość tych egzaminów może być różna. Tym bardziej że… Tu też nawiążę do kwestii bezpieczeństwa. Ja się cały czas upieram, jeśli chodzi o taką sprawę. Otóż jest zjawisko, które od lat występuje, i mamy z nim pewien problem, czyli zignorowanie sygnału „Stój” na semaforze. Są takie dane, bodajże sprzed 2 lat, ale nie sądzę, żeby sytuacja się poprawiła, z których wynika, że za aż 13% takich zachowań odpowiedzialni są najmłodsi maszyniści, ze stażem poniżej 1 roku. Tak więc na pewno uporządkowanie tej sytuacji, zwłaszcza że w przypadku innych zawodów związanych z przewozem osób mamy oddzielone ośrodki szkolące od egzaminującego, to wyrównanie, że tak powiem, musi nastąpić. To pierwsza rzecz.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Druga rzecz, o którą ja pytałem na posiedzeniu Komisji Infrastruktury – tutaj padło zapewnienie, jak to będzie wyglądać kwotowo – to jest kwestia w art. 1 w zmianie piątej dotycząca tego, jaka będzie stawka za przeprowadzenie egzaminu czy na licencję, czy na świadectwo maszynisty. W projekcie było odniesienie do minimalnej pensji, tu jest do średniego wynagrodzenia, 20%. My trochę baliśmy się tego, że to może być zaporowe w przypadku maszynistów. Ale deklaracja pana prezesa, która zresztą znalazła się w protokole, jest taka, że mówimy tu o kwocie w okolicach 700 zł.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-20.5" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">I teraz 2 takie ogólne kwestie. Chyba wszyscy zgadzamy się też co do tego, że dobrze byłoby po przyjęciu tych zmian przystąpić do rozmowy w ogóle nad zmianą systemu szkoleń maszynistów. Gdy popatrzymy… My zresztą wspólnie z kolegą Majewskim, też ze wszystkimi organizacjami, które działają na rynku kolejowym, przeprowadziliśmy, można powiedzieć, audyt tego procesu. Mówiąc bardzo krótko, wyszło nam z niego, że szkolimy zdecydowanie dłużej niż średnia unijna, że mamy przepisy, które są dzisiaj nieżyciowe i powinny zostać zmienione. Dość powiedzieć, że nie tylko w szkoleniu na maszynistę mamy największą liczbę dni i godzin, które trzeba, że tak powiem, przepracować, ale też w porównaniu do szkolenia nie tylko kierowcy zawodowego, bo to wiadomo, jedni powiedzą, że to jest prostsze, inni, że trudniejsze ze względu na mnogość tych zjawisk, które mogą się wydarzyć, ich niepowtarzalność na drogach… Ale nawet na wykształcenie pilota Dreamlinera przeznaczona jest mniejsza liczba godzin i dni. Tak więc naszym zdaniem trzeba to będzie zmienić.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-20.6" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">I rzecz ostatnia. Skoro my już zaimplementowaliśmy zapisy tej czwartej reformy unijnej rynku kolejowego, czyli czwartego pakietu, teraz mamy kwestie związane z egzaminowaniem maszynistów, to jest taka potrzeba… W przekonaniu coraz większej grupy osób ta ustawa to już jest, można powiedzieć, taki groch z kapustą, jest w niej wszystko: przewozy, bezpieczeństwo, kwestie interoperacyjności itd. Dobrze byłoby nie tyle napisać nową ustawę, ile rozbić ją na kilka ustaw – tak niejako zadaję pracę domową, za co bardzo przepraszam – bo rzeczywiście rozdzielenie tej materii na kilka ustaw, uporządkowanie byłoby jak najbardziej wskazane. To oczywiście nie jest kwestia miesiąca, 2 miesięcy czy pół roku, ale żeby w zgodzie z sumieniem zakończyć swoje wystąpienie, to na taką kwestię też chciałem zwrócić uwagę. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 146 | + </div> | |
| 147 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 148 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo panu dziękuję.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z naszych gości…</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani Mecenas, proszę uprzejmie.</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 154 | + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja tylko chciałabym powiedzieć słówko na temat kosztów przeprowadzania egzaminu na licencję maszynisty albo na świadectwo maszynisty. To 20% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w I kwartale roku poprzedniego to jest obecnie 1 tysiąc 66 zł. Tak że to jest do…</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-22.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie, nie 700 zł.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-22.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak że to jest do decyzji państwa senatorów, czy to jest kwota odpowiednia, nie za niska, nie za wysoka, za przeprowadzenie takiego egzaminu. Dziękuję.</u> | |
| 158 | + </div> | |
| 159 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 160 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Pani Mecenas.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z naszych gości zechce zabrać głos?</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowny Panie Ministrze, proszę uprzejmie o odpowiedź.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Gdyby pan przewodniczący pozwolił, to zacząłby pan prezes Ignacy Góra, a ja bym dokończył.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ależ oczywiście, Panie Ministrze. Ja, zwracając się do pana ministra, miałem na myśli pana lub pańskich współpracowników.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tak. Tak też to odczytałem, ale zasady kultury nakazują przedstawić sposób procedowania wcześniej.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo proszę.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Ja może zacząłbym od tego, że polski system kolejowy jest teraz najbezpieczniejszym systemem, odkąd prowadzimy statystyki. Jeżeli chodzi o rok 2020, zamknięty rok, to wydarzyło się 1,79 wypadku na 1 milion przejechanych kilometrów. Jeszcze nigdy nie zdarzyło się osiągnięcie tak dobrego wskaźnika. Mówię o tym oczywiście dlatego, że szanowny mój kolega, prezydent Leszek Miętek wprowadził tu taką atmosferę, powiedziałbym, grozy, która moim zdaniem absolutnie nie ma żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości. Ja oczywiście dziękuję za to zatroskanie, ale chciałbym przedstawić kilka takich faktów, które, jak mniemam, w pewnej mierze uspokoją zarówno państwa senatorów, jak i prezydenta Leszka Miętka.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Otóż zacznę od 2 najważniejszych kwestii, o których wspomniał pan prezydent Miętek. Jeżeli chodzi o kwestię kwalifikacji maszynistów i wszystko to, co będzie znajdowało się w centralnym rejestrze maszynistów, powiem tak. Proszę państwa, dzisiaj jest 1 taki dokument i ten dokument to jest świadectwo maszynisty. Wszystkie zagadnienia, które związane są właśnie ze znajomością odcinków linii, ze znajomością taboru, ze znajomością języka i wszystkie inne, które dotyczą kwalifikacji maszynistów, dziś znajdują się w świadectwie maszynisty, a to wszystko, co znajduje się w świadectwie maszynisty, będzie znajdowało się w centralnym rejestrze maszynistów, czyli w aplikacji, w programie, który będzie prowadził prezes Urzędu Transportu Kolejowego.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, jest 1 kwestia, która w naszym odczuciu w dniu dzisiejszym, niestety, nie może być do końca uregulowana i nie może znajdować się w rejestrze maszynistów. Rozmawialiśmy o tym wielokrotnie w różnych gremiach. Chodzi mianowicie o czas pracy maszynistów. Czas pracy maszynistów jest regulowany nie tylko kodeksem pracy, ale układami zakładowymi i ponadzakładowymi pracy, czyli tak naprawdę ten czas pracy jest różny u różnych przewoźników. Dlatego chcemy w najbliższym czasie uregulować zagadnienie czasu pracy maszynistów i wprowadzić ustawę o czasie pracy maszynistów. Ta ustawa będzie wskazywała jednakowe zasady dla wszystkich ponad 18 tysięcy maszynistów, którzy zatrudnieni są przez różnych pracodawców w systemie kolejowym w Polsce. I dopiero wtedy, kiedy tę kwestię uregulujemy, będziemy prowadzili monitoring w centralnej bazie danych, czyli w centralnym rejestrze maszynistów.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, jeszcze taka bardzo ważna informacja, myślę, że państwo senatorowie musicie o tym wiedzieć. Otóż nie jest tak, jak tu już wcześniej pan prezydent w pewien sposób to sugerował, że w polskim systemie kolejowym dochodzi do wypadków z powodu nieprzestrzegania czasu pracy i wypoczynku, co bardzo ważne, maszynistów. Otóż statystyki, które prowadzimy, pokazują tendencję czy trend wręcz odwrotny. Nie ma dzisiaj takiej sytuacji, żeby można było powiedzieć: tak, to stanowi dla polskiego systemu kolejowego olbrzymie zagrożenie.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Chciałbym przy tej okazji tak naprawdę wszystkim wypowiadającym się bardzo serdecznie podziękować, bo jeżeli chodzi o sam pomysł, wspólny koncept Ministerstwa Infrastruktury i Urzędu Transportu Kolejowego, który związany jest z uregulowaniem kwestii zasadniczej i wprowadzeniem rozwiązania dotyczącego przeprowadzania egzaminów, wprowadzeniem egzaminu państwowego, czyli czegoś takiego, co istnieje już od dawna w innych gałęziach transportu, to wszyscy państwo wypowiadaliście się pozytywnie. Za to zrozumienie chciałbym wszystkim przy tej okazji bardzo podziękować.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Na samo zakończenie 1 istotna kwestia, która związana jest z tym innowacyjnym przeprowadzaniem egzaminów z wykorzystaniem symulatora. Otóż dzisiaj jest 1 kraj w Europie, który wykorzystuje symulator do przeprowadzania egzaminów. Ten symulator umożliwia symulowanie różnych sytuacji, różnych zagrożeń i ćwiczenie reakcji maszynisty na te zagrożenia. To jest coś, co do tej pory nie miało miejsca. Te kwestie, o które pytała pani senator, też to, co związane było z wypadkowością m.in. na przejazdach kolejowych, kwestie postępowania maszynisty, reakcji maszynisty, to wszystko będzie sprawdzane, przeprowadzane testowo na symulatorach. Być może jest tak, że nie wszystkie osoby, które mają już badania, wykażą się odpowiednimi umiejętnościami w sytuacjach stresowych, a nie ma żadnych wątpliwości, że dla maszynistów, nie tylko dla maszynistów, takimi sytuacjami są wypadki. Ja bym mógł tu powiedzieć również o wielu działaniach, które wspólnie z panem ministrem podejmujemy, a które mają na uwadze ograniczenie liczby wypadków na przejazdach kolejowo-drogowych, ale pewnie to nie czas i pora. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 177 | + </div> | |
| 178 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 179 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pan minister zechce uzupełnić?</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tak, tak.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Choć oczywiście we wszystkich tych, którzy zajmują się sektorem kolejowym, jest pewne poczucie satysfakcji w związku ze statystyką wypadków, niemniej jednak oprócz tej statystyki jest też takie codzienne życie, które np. w moim przypadku łączy się z monitoringiem od zarządcy infrastruktury i jest to doskonałe narzędzie do tego, żeby motywować się do dalszego działania w tych sprawach, nie poprzestawać na dotychczasowych osiągnięciach, bo one są, ale z całą pewnością może być lepiej. Ja praktycznie codziennie mam informacje o zdarzeniach kolejowych z udziałem czy to osób, czy pojazdów wraz z kierowcami, które się kończą śmiercią ludzką bądź ranami, i to jest najlepsza motywacja do tego, żeby podejmować wszystkie możliwe działania konsekwentnie, po kolei, ale też z rozwagą. Adresuję to do kolegów, którzy mówią o skracaniu szkolenia maszynistów. Będziemy to robić, ale będziemy to robić z rozwagą, ostrożnie, w taki sposób, żeby mieć pewność, że wprowadzane zmiany przyczynią się do tego, że bezpieczeństwo – jedna z głównych zalet polskiego systemu kolejowego – nie ulegnie pogorszeniu. To jest kierunek, w którym chcemy podążać. Jeśli chodzi o wszystkie rzeczy związane z bezpieczeństwem, będziemy zachowywali się w sposób ostrożny, odpowiedzialny i rozważny. Z całą pewnością tak będzie i takie działanie państwu deklaruję. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie senator prosiły jeszcze o głos.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Już, już…</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorHalinaBieda">Bo ja…</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ponieważ pani senator już mówiła, może pani senator Rotnicka.</u> | |
| 193 | + </div> | |
| 194 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 195 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Bardzo króciutko.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękując za takie dogłębne przedstawienie sprawy osobom, które z kolei właściwie tylko korzystają, a nie oceniają stanu technicznego itd., chciałabym powiedzieć, że znaczna część społeczeństwa polskiego, zwłaszcza wiekowo nieco starsza, ma dużą atencję do kolei i duże zaufanie, i to jest prawda. My też często korzystamy z tych przejazdów.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Chciałabym zapytać o ten rejestr pracy maszynistów. Czy to jest taka wielka trudność, żeby to wprowadzić od razu? Teraz, przy takim stopniu cyfryzacji, elektronizacji wydaje się, że jest to stosunkowo proste. Czy nie mogłoby, nie wiem… Tutaj pan kiwa głową, że nie bardzo. Czy nie można by tych prac przyspieszyć?</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I jeszcze takie pytanie. Czy macie państwo dane dotyczące wypadkowości, ale w takim układzie: z czyjej winy i z jakiego powodu, czyli ze wskazaniem, kto niejako ponosi winę za spowodowanie wypadku. Czy to zawiodła np. rogatka, cokolwiek, tory były nie takie, czy maszynista był nie w pełni sprawny, czy też najczęściej bywa tak, że to człowiek z zewnątrz, niezwiązany z koleją, te wypadki powoduje?</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-28.4" who="#Gloszsali">Tak, tak. Dokładnie tak.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Bo wejdzie, powiedzmy, wpuści zwierzę, zrobi cokolwiek. Tak więc prosiłabym o taką informację.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I taki apel z mojej strony, żeby ten rejestr jednak był możliwie jak najwcześniej, jak najszybciej. Z takim apelem się do strony ministerialnej zwracam. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani senator Bieda.</u> | |
| 206 | + </div> | |
| 207 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 208 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja w zasadzie tylko w uzupełnieniu, bo chciałam zapytać, kiedy będzie ta ustawa o czasie pracy maszynistów. Być może to, co pan przewodniczący mówił, że jeśli jest potrzebna nasza inicjatywa w innym kontekście, to może też w kontekście tego czasu pracy… Dlatego pytam, jak szybko może być i czy rzeczywiście jest to taki duży problem, żeby wpisać te 2 sprawy w tym punkcie dotyczącym rejestru. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…wtedy vacatio legis…</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Pani Senator.</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator Lamczyk.</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Mam pytanie do pana prezesa Góry odnośnie do Europejskiego Systemu Zarządzania Ruchem Kolejowym. Mam pytanie, na ilu trasach on już działa w pełnym zakresie i jak on wpływa na bezpieczeństwo przede wszystkim maszynisty. Jak to się ma do tego, że np. maszyniści za granicą… Tam już ten system działa w pełni, przynajmniej tak jest w Niemczech czy we Francji, i tam pracuje pojedynczy maszynista. Jak to się ma do polskich realiów?</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Adresatem pytania był zapewne pan prezes.</u> | |
| 224 | + </div> | |
| 225 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 226 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Może zacznę od tego europejskiego systemu sterowania ruchem kolejowym. Oczywiście, Szanowni Państwo, mamy w Polsce strategię wdrażania Europejskiego Systemu Zarządzania Ruchem Kolejowym i po prostu ją realizujemy. Mogę powiedzieć tylko tyle, że przewidujemy, że do 2030 r. w polskiej sieci kolejowej, na którą składa się ponad 19 tysięcy linii, 7 tysięcy linii zostanie wyposażone w ten system.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-34.2" who="#Gloszsali">Do którego roku?</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Do 2030 r. nawet ponad 7 tysięcy linii.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Oczywiście, proszę państwa, nie ma takiego kraju w Europie, a przypuszczam, że i na świecie, w którym cała sieć kolejowa byłaby w ten system wyposażona. I chyba nie ma takiej zasadności ani w sensie ekonomicznym, bo przecież kolej musi być konkurencyjna, ani też, jeżeli chodzi o względy bezpieczeństwa. Europejski system kolejowy powinien być wdrażany przede wszystkim na magistralach, czyli tam, gdzie jeździ się z dużymi prędkościami, tam, gdzie tych pociągów jeździ najwięcej. I to jest w naszej strategii.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-34.5" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Mamy już kilka linii kolejowych, na których ten system funkcjonuje, mogę powiedzieć, że na niektórych już od bardzo dawna. Do tych linii zalicza się oczywiście Centralna Magistrala Kolejowa. Tak naprawdę już dzisiaj od Krakowa do Gdańska można jechać pod nadzorem tego systemu.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-34.6" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Oczywiście ten system ma te zalety albo tę wielką zaletę, że on w pewien sposób kontroluje pracę maszynisty, zwłaszcza w sytuacji, gdy to najsłabsze ogniwo, a tym najsłabszym ogniwem, nie tylko w systemie kolejowym, jest oczywiście człowiek, gdy człowiek popełni błąd, to oczywiście system to w pewien sposób koryguje.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-34.7" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Ja oczywiście nie chciałbym wchodzić w szczegóły, jeżeli chodzi o działanie samego systemu, ale jeśli chodzi o te kwestie, o których mówił pan przewodniczący Adrian Furgalski, dotyczące przejechania obok semafora ustawionego w ten sposób, że daje sygnał „Stój”, to ten system w pełni to zabezpiecza i tutaj taka sytuacja nie może się zdarzyć.</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-34.8" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, są pozostałe linie kolejowe, ok. 12 tysięcy, nawet mniej, ok. 11 tysięcy, ale zwracam uwagę na to, że tam są inne systemy. To są na ogół systemy SHP i czuwak. One są przestarzałe, ale też mamy pewien koncept wspólnie z panem ministrem wprowadzenia tam docelowej zmiany i wymiany tych urządzeń, choć oczywiście nie na wszystkich pozostałych liniach, na tych 12 tysiącach. Chcielibyśmy tam wprowadzić Limited Supervision, czyli taką najuboższą wersję Europejskiego Systemu Zarządzania Ruchem Kolejowym. Zastanawiamy się tutaj nad wykorzystaniem pewnych środków unijnych, bo to są bardzo ważne kwestie i ważne jest to, żeby środki na ten cel się znalazły.</u> | |
| 235 | + </div> | |
| 236 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 237 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo proszę.</u> | |
| 239 | + </div> | |
| 240 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 241 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o kwestię statystyk, to oczywiście Urząd Transportu Kolejowego ma pełen przegląd i pełne statystyki dotyczące tego, z jakiego powodu dane zdarzenie kolejowe miało miejsce, i ma oczywiście tę statystykę zagregowaną do wymiarów procentowych. O tym wymiarze procentowym ja już wspomniałem: 99% wypadków na przejazdach kolejowych to jest wina kierowców pojazdów. Takie zdarzenia mają miejsce praktycznie codziennie. Podejmujemy też działania natury sankcyjnej, ale i prewencyjnej, mające na celu podniesienie bezpieczeństwa. Ja jestem zwolennikiem wysokich, słonych mandatów karnych za wjeżdżanie na przejazd kolejowy bądź wjechanie przy czerwonym świetle albo przy zamkniętych półrogatkach, albo przy zamykających się rogatkach, czy też wjechanie na przejazd kolejowy bez możliwości z niego zjechania. Te wszystkie zdarzenia powinny być o wiele mocniej karane. I mam nadzieję, że w ramach zmian legislacyjnych to przeprowadzimy.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">A jeśli chodzi o te 2 kwestie, o które pani senator pytała, to one z pewnością będą ujęte w ustawie o czasie pracy maszynistów. Prace nad tą ustawą trwają. Ja myślę, że koledzy ze strony społecznej czy reprezentujący pracowników bądź pracodawców, czy też grupujący pracodawców to potwierdzą. Zdania na temat tej ustawy są podzielone, jak to zwykle w życiu. Moim zdaniem ta ustawa nie byłaby potrzebna, gdyby wszystkie firmy kolejowe miały w odpowiedni sposób skonstruowane ponadzakładowe układy pracy, ale tego nie jesteśmy w stanie ani dopilnować, ani wymusić, bo jest tutaj pewna swoboda. W związku z tym zostaną przyjęte rozwiązania dla wszystkich. Ostatnia dyskusja odbyła się w czerwcu, były prowadzone takie 3-dniowe, trzykrotnie w poniedziałek warsztaty z udziałem wszystkich zainteresowanych tą tematyką podmiotów. I muszę powiedzieć, że tylko związek zawodowy maszynistów wykazał otwartość co do tego, aby ze swoich pozycji przedstawianych wcześniej zejść. Tak więc te rozmowy będziemy prowadzili i będziemy starali się przedstawić skorygowany projekt ustawy, tak aby on był dla wszystkich niejako jednakowo niezadowalający.</u> | |
| 243 | + </div> | |
| 244 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 245 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…Barbary czy Mikołaja…</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze pan prosi o głos.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> | |
| 251 | + </div> | |
| 252 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 253 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Mam nadzieję, że nie nadużyję cierpliwości pań i panów senatorów, zabierając głos jeszcze raz, ad vocem.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Chcę tylko zauważyć, zacznę od końca, że data nie padła, a było pytanie o to, kiedy ta ustawa o czasie pracy będzie w parlamencie. Data nie padła. Przyznam szczerze, że prace nad tą ustawą, tak jak powiedziałem… To jeszcze była pani minister Bieńkowska, 10 lat temu. Od wtedy prowadzone są rozmowy na temat ustawy o czasie pracy.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">A chcę zwrócić uwagę na taką sprawę. Oczywiście pan prezes Urzędu Transportu Kolejowego… Tu przy okazji taka uwaga. Ja z większą pokorą podchodzę do kwestii bezpieczeństwa, nie chodzi o chełpienie się statystykami, bo myślę, że w ubiegłorocznych statystykach dotyczących transportu i drogowego, i lotniczego, i morskiego, jakiegokolwiek transportu, były spadki liczby wypadków, bo po prostu był COVID i byliśmy zamknięci w domu. Być może wypadków domowych, np. poślizgnięć, było więcej, ale wypadków komunikacyjnych było mniej, bo po prostu był mniejszy ruch i na drogach, i na kolei, wszędzie. Dlatego opieranie się na tych statystykach i mówienie, że jest super… No, to Pan Bóg mówi: wy sobie planujcie, cieszcie się, a ja decyduję. Oby się nic nie stało. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że kwestie ustawy o czasie pracy itd. były konsekwencją m.in. wielkiej katastrofy kolejowej pod Szczekocinami, 10-punktowego programu poprawy bezpieczeństwa itd. Od wtedy tak było. I gdyby dzisiaj – pani senator zwróciła na to uwagę – oczywiście była dobra wola, w co nie wątpię… Ja jestem człowiekiem dobrej wiary. Ale tego vacatio legis na ten czas pracy w tym rejestrze nie ma itd.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-38.3" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Inna sprawa. Ja jestem prostym maszynistą i mogę się nie znać, ale jeżeli prezes Urzędu Transportu Kolejowego mówi mi, że dzisiaj już ma wykaz świadectw maszynisty, gdzie jest autoryzacja itd., to chciałbym zapytać: czy fakt, że dzisiaj on to ma, realnie w tym czasie zapobiega uruchomieniu pociągu przez osobę niepożądaną? Otóż nie. Bo ja mówię o systemie online. Musi być wprowadzony system online, do którego maszynista będzie musiał się zalogować, konkretnie, np. kartą chipową, i dostać zgodę na uruchomienie danego pociągu na odpowiedniej lokomotywie, którą umie obsługiwać, i po szlaku, który zna. Bo inaczej to jest prowokowanie wypadku kolejowego. Oczywiście, żeby miał miejsce wypadek kolejowy, musi się zdarzyć szereg rzeczy, musi zaistnieć szereg czynników.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-38.4" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Również chyba takim pójściem dość na skróty jest twierdzenie, że przecież nie stwierdzono żadnych wypadków na kolei z tytułu przekroczenia czasu pracy. No, oczywiście, że nie stwierdzono, bo już kilka lat temu na posiedzeniu Rady Ochrony Pracy, gdzie były prezentowane wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli, a także Urzędu Transportu Kolejowego, stwierdzono, że ten czas pracy trudno jest kontrolować przy dzisiaj obowiązujących kodeksowych uwarunkowaniach, które pozwalają, w świetle prawa, na to, że maszynista może być 24 godziny na dobę w pracy. W świetle prawa tak jest z uwagi na to, że szereg przewoźników do czasu pracy maszynisty zalicza tylko i wyłącznie czas prowadzenia pociągu, a czas, który musi on poświęcić na dojazd do tego pociągu, wysłany przez dyspozytora, i powrót, jest już zaliczany do wypoczynku itd. Są przypadki, że maszyniści jeżdżą w tylnej kabinie i niby wypoczywają. I oni robią to wszystko zgodnie z prawem, bo nie ma regulacji, które by ten czas pracy… A jak nie ma regulacji, to trudno wykazać przy badaniu wypadku kolejowego, że on przekroczył swój czas pracy, bo się tego nie… On wypoczywał, bo zszedł z lokomotywy 12 godzin temu, ale w tym przez 8 godzin wracał do miejsca, w którym jest zatrudniony itd. Tutaj jest szereg spraw. W związku z tym żonglowanie statystykami tutaj nic nie daje. Ja mówię o realnych… Z wypowiedzi zarówno pana ministra, jak i pana prezesa – bardzo żałuję – wynika, że po prostu nie chce się tego wpisać. Ja nie wiem, dlaczego nie chce się tego wpisać. Nie wiem, dlaczego nie chce się tego wpisać. Przecież ten system elektroniczny, tak jak państwo mówiliście… No, przecież mamy technologię tak daleko posuniętą do przodu. Ilu jest maszynistów na świecie? 16 tysięcy? To co to jest w odniesieniu do 40 milionów Polaków? Chodzi o to, żeby był system, który realnie to kontroluje. Przecież mamy zliberalizowany rynek, my nie mamy jednej kolei. Są dziesiątki a może nawet setki spółek kolejowych, których pociągi jeżdżą po tych samych torach. Urząd transportu musi mieć realne narzędzie, które będzie wyłapywało pewne nieprawidłowości, które stwarzają potencjalne zagrożenia. Ja nie powiedziałem, że kolej polska jest niebezpieczna, ale widzę te zagrożenia, którym powinno się przeciwdziałać, bo profilaktyka jest najważniejsza. Dlaczego teraz, kiedy robimy tę ustawę, na którą, jak mówiłem, środowisko czekało, i to długo czekało, nie możemy zrobić tego kroku, który te rzeczy… tym bardziej że są na to pieniądze…</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-38.5" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Tak że ja tego nie mogę zrozumieć, ale raz jeszcze bardzo serdecznie proszę o to, żeby rozważyć możliwość uzupełnienia centralnego rejestru o te parametry, które będą kontrolowane – jeszcze raz to mówię – online, nie w archiwum UTK, tylko online, bo to jest istota sprawy. Dziękuję.</u> | |
| 259 | + </div> | |
| 260 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 261 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, dwa zdania w ramach odpowiedzi na wystąpienie pana prezydenta.</u> | |
| 263 | + </div> | |
| 264 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 265 | + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Pomiędzy mną a panem prezydentem, jak oceniam, nie ma tutaj wielkich rozbieżności. Jest rozbieżność co do tego, w którym miejscu takie przepisy powinny być zawarte. I chyba przy tej rozbieżności na dzisiejszym posiedzeniu komisji zostaniemy. Z całą pewnością naszym wspólnym celem jest to, aby regulować kwestię czasu pracy maszynistów, żeby tutaj zaprowadzić porządek, bo chcemy uniknąć sytuacji, w której jest możliwość działania na podstawie kodeksu pracy w taki sposób, jak powiedział pan prezydent. Ale z drugiej strony na podstawie kodeksu pracy, bez ustawy o czasie pracy maszynistów, trudno byłoby aplikować o jakiś moduł rozwiązujący te problemy już teraz. W związku z tym najpierw projekt ustawy o czasie pracy maszynistów, a potem moduł, który to będzie nadzorować, nie odwrotnie.</u> | |
| 266 | + </div> | |
| 267 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 268 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo Senatorowie, pomału finalizujemy posiedzenie komisji.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ponieważ nie zostały zgłoszone przez państwa senatorów żadne poprawki, zgodnie z sugestią pani legislator, nie będziemy rozpatrywać, tak to zrozumiałem, właściwie stylistycznych uwag, tak?</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-41.3" who="#Gloszsali">Redakcyjnych.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Redakcyjnych, stylistycznych czy redakcyjnych uwag.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dlatego składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy?</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-41.7" who="#Gloszsali">5 głosów na sali za.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-41.9" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-41.11" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-41.12" who="#Gloszsali">Mam prośbę… O, już mam ankietę.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Już jest. Wszystko jest dobrze.</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-41.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-41.15" who="#Gloszsali">9 głosów za. Jednogłośnie.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-41.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, 9 głosów było za przyjęciem tego projektu ustawy, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-41.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak że gratuluję stronie rządowej.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-41.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim gościom zarówno strony społecznej, jak i strony rządowej za takie podejście do tegoż projektu ustawy.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-41.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie wiem, czy słusznie, ale moja sugestia byłaby taka, by sprawozdawcą była kobieta. Zresztą pani mówiła, że jest tym bardzo… Z pani wypowiedzi w ramach dyskusji wynikało, że pani na temacie się zna. Chodzi o panią senator Halinę Biedę.</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-41.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy przyjmuje pani…</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-41.21" who="#SenatorHalinaBieda">Tak. Dziękuję bardzo. Ale chciałam powiedzieć, że na posiedzeniu będę dopytywała i oczekiwała deklaracji, żeby pan minister podał termin, kiedy wejdzie w życie ustawa o czasie pracy.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-41.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy senatorowie akceptują kandydaturę pani senator na sprawozdawcę? Nie ma uwag.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-41.23" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-41.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie pani senator i państwu. Do zobaczenia.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-41.25" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">5 minut przerwy technicznej dla członków komisji.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-41.26" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> | |
| 295 | + </div> | |
| 296 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 297 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do kolejnego punktu porządku obrad na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Infrastruktury.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ponieważ zdążyłem już przywitać większość gości, zostali… Zostały nam do przywitania chyba tylko 2 osoby. Ze Stowarzyszenia ISACA… Jest pani? Nie widzę jej chyba, bo nie widzę żadnej kobiety. Naczelny Sąd Administracyjny reprezentuje prof. Wojciech Sawczyn.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-42.2" who="#Gloszsali">Tu jest pani…</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zdalnie?</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-42.4" who="#Gloszsali">Pani profesor zdalnie.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze, dobrze. Czyli też zdalnie. Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, chciałbym prosić w tej chwili stronę rządową, aby zechciała przedstawić nam projekt ustawy, który mamy zaopiniować, ustawy o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego.</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest z nami już uprzednio witany pan minister Andruszkiewicz.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u> | |
| 306 | + </div> | |
| 307 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 308 | + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie!</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Sektor publiczny posiada w wielu obszarach duże ilości wartościowych zasobów danych, które mogą być z powodzeniem wykorzystywane do prowadzenia analiz, badań, a także do tworzenia produktów i usług, w szczególności w sektorze teleinformatycznym, np. na potrzeby rozwiązań sztucznej inteligencji.</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Zasadniczym celem ustawy o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego jest wzmocnienie rynku opartego na danych oraz stworzenie optymalnego otoczenia regulacyjnego dla efektywnego wykorzystania informacji posiadanych przez sektor publiczny, w szczególności poprzez zapewnienie dostępu do takich danych w formatach przeznaczonych do odczytu maszynowego oraz za pośrednictwem interfejsu programistycznego aplikacji API. Udostępnienie zasobów publicznych za pośrednictwem tego rodzaju rozwiązań technicznych ułatwi użytkownikom, w tym przede wszystkim branży IT, dostęp do danych i pozwoli na bardziej efektywne ich wykorzystanie.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Projektowana ustawa implementuje postanowienia nowej dyrektywy w sprawie otwartych danych. W ramach dostosowania polskich przepisów do wymogów prawa unijnego wyodrębniono nowe kategorie informacji sektora publicznego, takie jak dane o wysokiej wartości, których wykorzystywanie wiąże się z istotnym korzyściami dla społeczeństwa, środowiska i gospodarki, oraz dane dynamiczne, czyli dane podlegające częstym aktualizacjom lub aktualizacjom w czasie rzeczywistym, np. dane środowiskowe, dane wygenerowane przez czujniki, dane o ruchu.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-43.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Jednocześnie wprowadzono szczególne wymogi dotyczące udostępniania takiej informacji do ponownego wykorzystania. W przypadku danych o wysokiej wartości podmioty zobowiązane będą zobligowane do ich udostępniania do ponownego wykorzystania co do zasady bezpłatnie, w formacie nadającym się do odczytu maszynowego oraz za pośrednictwem interfejsu programistycznego aplikacji API. Udostępnieniu podlegać będą zbiory danych o wysokiej wartości, które wymienione zostaną w wykazie ustanowionym w aktach wykonawczych Komisji Europejskiej, wydanych na podstawie dyrektywy w sprawie otwartych danych. Wykaz ten obejmować będzie dane spośród kategorii tematycznych, takich jak dane geoprzestrzenne, dane dotyczące obserwacji Ziemi i środowiska, dane meteorologiczne, dane statystyczne, dane dotyczące przedsiębiorstw i ich własności oraz dane dotyczące mobilności. Obecnie Komisja Europejska wciąż pracuje nad wykazem. Jego publikacja została zapowiedziana na II–III kwartał bieżącego roku.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-43.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Wartość ekonomiczna i użytkowa danych dynamicznych zależy od natychmiastowej dostępności informacji i ich regularnego aktualizowania. Dlatego też dane dynamiczne będą udostępniane do ponownego wykorzystywania niezwłocznie po ich zgromadzeniu oraz za pośrednictwem interfejsu programistycznego aplikacji API.</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-43.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W ślad za rozwiązaniami dyrektywy poszerzono również zakres ponownego wykorzystywania, obejmując regulacją ustawy dane spoza klasycznie pojmowanego sektora publicznego. Celem jest zwiększenie ilości informacji dostępnych do ponownego wykorzystywania. Nowe rozwiązania dotyczą w tym zakresie danych badawczych, które podlegać będą bezpłatnie ponownemu wykorzystywaniu, jeżeli zostały wytworzone lub zgromadzone w ramach działalności naukowej finansowanej ze środków publicznych i są już publicznie udostępniane w systemach teleinformatycznych, oraz danych będących w posiadaniu tzw. przedsiębiorstw publicznych prowadzących działalność w sektorze gospodarki, takich jak np. sektor energii elektrycznej, gospodarki wodnej czy też usług transportowych. Zaznaczyć należy przy tym, że projektowana ustawa nie wprowadza ogólnego obowiązku udostępniania lub przekazywania przez przedsiębiorstwa publiczne informacji z sektora publicznego do ponownego wykorzystywania. Decyzja o tym, czy zezwolić na ponowne wykorzystywanie posiadanych informacji, pozostanie w gestii zainteresowanego przedsiębiorstwa.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-43.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Oprócz regulacji mających na celu dostosowanie polskich przepisów do wymogów dyrektywy w sprawie otwartych danych, w ustawie zawarto również rozwiązania o charakterze krajowym, których celem jest stworzenie kompleksowego otoczenia regulacyjnego opartego na 3 filarach: organizacyjnym, instytucjonalnym oraz technicznym. Rozwiązania te dotyczą portalu dane.gov.pl, stanowiącego jedną bramę dostępu do zasobów danych sektora publicznego, „Programu otwierania danych”, który jest dokumentem strategicznym w obszarze polityki otwartych danych, oraz sieci pełnomocników do spraw otwartości danych.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-43.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Ponadto do ustawy wprowadzono filary otwartości zdefiniowane w standardach oraz w dokumentach programowych dotyczących otwartych danych. Opracowano kompleksową strukturę pojęciową w postaci słowniczka ustawowego, zawierającego m.in. definicję otwartych danych i informację sektora publicznego, interfejsu programistycznego aplikacji API.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-43.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W ustawie zawarto również podstawę prawną do stosowania licencji standardowych oraz wprowadzono jeden organ odwoławczy od decyzji dotyczących przekazywania informacji sektora publicznego na wniosek wydany w pierwszej instancji przez podmioty zobowiązane. Rolę organu odwoławczego, organu drugiej instancji, pełnić będzie minister właściwy do spraw informatyzacji jako organ posiadający odpowiednią wiedzę specjalistyczną.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-43.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, warto też podkreślić, że ten projekt ustawy został przeprowadzony przez Sejm w duchu bardzo dobrej współpracy ponadpolitycznej. Uwzględniliśmy również szereg uwag i sugestii, które padały z różnych stron w toku prac nad tą ustawą. Finalnie w czasie głosowania nad ustawą nie było głosów przeciwnych, za co także bardzo dziękuję.</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-43.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Jesteśmy oczywiście do dyspozycji państwa senatorów.</u> | |
| 321 | + </div> | |
| 322 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 323 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję za zwięzłe przedstawienie tego projektu ustawy.</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli pani mecenas Drypa będzie uprzejma odnieść się do tego, to chętnie wysłuchamy uwag.</u> | |
| 325 | + </div> | |
| 326 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 327 | + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-45.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-45.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W opinii Biura Legislacyjnego przedmiotowa ustawa nie zawiera rekomendacji legislacyjnych zawartych w zbiorze „Dobre praktyki legislacyjne”, a także „Zasad techniki prawodawczej” w zakresie odsyłania do odrębnych przepisów – chodzi tutaj o art. 4 ust. 2 – ponieważ w przepisach prawa należy unikać posługiwania się wyrażeniem „przepisy odrębne” z uwagi na to, że jest to niewłaściwa metoda konstruowania odesłań, gdyż nie informuje precyzyjnie adresata aktu, który normę ma w danej sytuacji zastosować.</u> | |
| 330 | + <u xml:id="u-45.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 2 dotyczy również sposobu odsyłania do innych aktów normatywnych. Mianowicie w myśl §158 ust. 1 pkt 3 „Zasad techniki prawodawczej” jeżeli w danym akcie normatywnym odsyła się do innego aktu normatywnego, to przy odesłaniu przytacza się w całości aktualny tytuł tego aktu oraz oznaczenie rocznika i pozycji dziennika urzędowego, w którym ogłoszono ostatni tekst jednolity. Uwaga ta dotyczy art. 6 ust. 1 przedmiotowej ustawy, zgodnie z którym prawo do ponownego wykorzystywania podlega ograniczeniu w zakresie i na zasadach określonych w przepisach o ochronie informacji niejawnych oraz o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych. W opinii Biura Legislacyjnego zasady ochrony informacji niejawnych zostały… Można wprost wskazać tę ustawę, gdzie zostały one określone, jest to ustawa z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych. I propozycja poprawki polega na tym, aby ten przepis uzupełnić o pełen tytuł ustawy i adres publikacyjny ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u> | |
| 331 | + <u xml:id="u-45.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 3 również dotyczy rekomendacji legislacyjnej, która polega na tym, aby nie zamieszczać w przepisach formuły „nie narusza”. Zgodnie z rekomendacjami legislacyjnymi szczególnie w przypadku nowych ustaw należy unikać tego rodzaju techniki. Przedmiotowa ustawa posługuje się takim sformułowaniem w art. 7 w ust. 1 i 2, a także w ustawie zmienianej, w art. 50 – to jest pkt 1 lit. a. I uwzględniając tę uwagę te przepisy należy… One są po prostu w opinii Biura Legislacyjnego zbędne. I propozycja poprawki polega na tym, aby je usunąć.</u> | |
| 332 | + <u xml:id="u-45.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">I ostatnia uwaga jest to uwaga, która dotyczy sposobu formułowania zastrzeżeń. Zgodnie z rekomendacjami legislacyjnymi jeżeli istnieje konieczność sformułowania zastrzeżenia wyłącznie w celu poinformowania adresata, że w jakimś przypadku mamy zastosować wyjątek od normy, to wtedy używa się określenia „z wyjątkiem”. A jeżeli istnieje konieczność sformułowania zastrzeżenia wyłącznie w celu poinformowania, iż w innym przepisie sformułowano uszczegółowienie normy, wówczas należy posługiwać się wyrażeniem „z uwzględnieniem”. I ze względu na tę rekomendację propozycja poprawki polega na tym, aby w art. 2 w pkt 11 wyrazy „z zastrzeżeniem” zastąpić wyrazami „z uwzględnieniem”, a w art. 6 w ust. 4 w pkt 7 oraz w art. 10 w ust. 2 wyrazy „z zastrzeżeniem” zastąpić wyrazami „z wyjątkiem”. Dziękuję. To wszystko.</u> | |
| 333 | + </div> | |
| 334 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 335 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Mecenas.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli reasumując, jeżeli… Pozwolę sobie na taką rekapitulację: mamy 3 zaproponowane poprawki, Pani Mecenas, tj. w art. 6… Tak? Skreśla się art. 7… Ten się skreśla, tak? I w art. 2… Propozycja trzecia to jest do art. 2 w art. 6…</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-46.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W sumie byłyby to 4 poprawki.</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W sumie 4, tak. Mówiąc o tej trzeciej, miałem na uwadze art. 2 pkt 11 i art. 6 ust. 4.</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, jeżeli można, zanim przeszlibyśmy do dyskusji… Ja bym jednak rozpoczął – ze względu na ograniczony czas, jaki mamy – od tego, że zgłosilibyśmy poprawki, które, jak wiem, wpłynęły już do prezydium komisji. I takie poprawki oprócz, przyznam szczerze, mnie, zgłosił pan senator Lamczyk, przewodniczący Lamczyk. Poprawkę zgłosił również – mam ją gdzieś tu przed sobą, o, tak, jest – senator Bury. I byłyby to chyba na razie wszystkie zgłoszone poprawki. Czyli 1, 2, 3… Tak, 4 poprawki. I moja prośba byłaby taka, aby do tych zgłoszonych ewentualnych poprawek ministerstwo od razu się odniosło. A ewentualnie później, jeszcze w trakcie debaty, jeżeli dojdą jakieś sprawy, będziemy nad nimi deliberować. Jeżeli państwo pozwolicie, to szybciutko…</u> | |
| 340 | + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Otóż chciałbym zgłosić poprawkę do art. 2 pkt 12. Poprawka ta… Sugeruję wprowadzenie następującego brzmienia. Pkt 12: „ponowne wykorzystywanie – wykorzystywanie przez użytkowników informacji sektora publicznego w jakimkolwiek celu, z wyjątkiem wymiany informacji sektora publicznego między podmiotami zobowiązanymi wyłącznie w celu realizacji zadań publicznych”. Uzasadnienie: przyjęcie tej poprawki pozwoli na uproszczenie definicji i uniknięcie ewentualnych problemów interpretacyjnych. Wskazanie, że ponownym wykorzystywaniem informacji sektora publicznego jest jej wykorzystywanie w celu innym niż pierwotny plan, dla którego została wytworzona, może bowiem prowadzić do ograniczenia przez podmioty zobowiązane w sposób niewłaściwy prawa do ponownego wykorzystania.</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Druga poprawka dotyczy art. 51 i tego, aby po ust. 1 dodać ust. 1a w brzmieniu: „Podmioty prowadzące rejestry publiczne i systemy teleinformatyczne określone w przepisach wydanych na podstawie ust. 6 udostępniają na potrzeby analiz w ramach zintegrowanej platformy analitycznej dane określone w tych przepisach, zgromadzone przez te podmioty na podstawie przepisów odrębnych w związku z realizacją zadań publicznych”. Brak tego rodzaju przepisu rangi ustawowej może powodować bowiem wątpliwości interpretacyjne w zakresie przekazywania danych w sytuacji, gdy podstawą prawną do ich przekazania będzie wyłącznie rozporządzenie.</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Państwo Senatorowie, pozwolicie, że… W tej chwili ja mam państwa poprawki, ale prosiłbym, abyście państwo zechcieli je przedstawić. Może najpierw przewodniczący Lamczyk, a później senator Bury.</u> | |
| 343 | + </div> | |
| 344 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 345 | + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Tak, dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 346 | + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja mam w zasadzie 1 poprawkę. Rozchodzi się o to, że w projekcie ustawy uwzględniono przewoźników pasażerskich, którzy mają umowy na wykonywanie przewozu w zakresie służby publicznej, ale pominięto Polskie Linie Kolejowe, które też uczestniczą w wykonaniu planów, rozkładów jazdy i też przyjmują wszelkiego rodzaju reklamacje. Dlatego prosiłbym o ujęcie tu też Polskich Linii Kolejowych. To jest propozycja dotycząca art. 3 pkt 3. Chodzi właśnie o umieszczenie zapisu: zarządca infrastruktury kolejowej posiadający autoryzację bezpieczeństwa wydaną na podstawie art. 17d ustawy o transporcie kolejowym. Tu się rozchodzi o ujęcie, jak powiedziałem na samym początku, Polskich Linii Kolejowych jako zarządcy całej tej infrastruktury.</u> | |
| 347 | + </div> | |
| 348 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 349 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator Bury.</u> | |
| 350 | + </div> | |
| 351 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 352 | + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Drodzy Państwo!</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorJacekBury">Moja poprawka jest praktyczna tożsama z tym, co złożył pan przewodniczący – też dotyczy art. 2 pkt 12 i uproszczenia tej definicji ponownego wykorzystywania. Ona brzmi identycznie, więc nie ma chyba sensu, żeby ją tu podtrzymywać. Ja popieram tę poprawkę pana przewodniczącego. Jeżeli ona będzie procedowana, to też z naszym, czyli mojego koła, poparciem. Dziękuję.</u> | |
| 354 | + </div> | |
| 355 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 356 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli to są wszystkie dotychczas zgłoszone poprawki.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Senatorze, że nasze poprawki tak się poskładały, nałożyły się jedna na drugą. To świadczy o tym, że takie poprawki są potrzebne.</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, w tej chwili, jeżeli można, poprosiłbym pana ministra, aby był uprzejmy odnieść się do poprawek proponowanych przez Biuro Legislacyjne i zgłoszonych przez senatorów.</u> | |
| 360 | + </div> | |
| 361 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 362 | + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie Przewodniczący, pozwolę sobie odwrócić kolejność i najpierw odnieść się do poprawek państwa senatorów, a następnie oddam głos, jeśli chodzi o propozycje Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.</u> | |
| 363 | + <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o te poprawki, które zgłosił pan przewodniczący Hamerski, to my je jako rząd jak najbardziej popieramy. Zgadzamy się z ich treścią. Potwierdzam również to, co tutaj padło, że ta pierwsza poprawka jest tożsama z poprawką pana senatora Burego, w związku z powyższym ją również popieramy. Gwoli ścisłości należy także podkreślić to, że na tę sprawę zwracał bardzo wyraźnie uwagę poseł Gramatyka – i tutaj także kieruję podziękowania dla pana posła za współpracę w czasie prac komisji cyfryzacji.</u> | |
| 364 | + <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o poprawkę pana senatora przewodniczącego Lamczyka, to za chwilkę poproszę panią dyrektor, żeby się do niej bardzo merytorycznie odniosła.</u> | |
| 365 | + <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo proszę, pani dyrektor Anna Gos, która jest dyrektorem Departamentu Zarządzania Danymi.</u> | |
| 366 | + </div> | |
| 367 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 368 | + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 369 | + <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 370 | + <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Odnosząc się do uwagi pana senatora, chciałabym podkreślić, że słuszny jest kierunek, żeby PKP PLK oczywiście udostępniało informacje sektora publicznego do ponownego wykorzystywania. Jednakże jeśli chodzi o PKP, to już dzisiaj podlegają one pod przepisy ustawy o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego i dzisiaj PKP również udostępnia na swojej stronie warunki ponownego wykorzystywania danych. W związku z tym ta poprawka po prostu powtarza i tak już obowiązujące objęcie tego typu przedsiębiorstw zakresem ustawy o ponownym wykorzystywaniu ISP. Informacje w tym zakresie są dostępne w Biuletynie Informacji Publicznej PKP, można się zapoznać, na jakich warunkach i zasadach PKP udostępnia dane pod reżimem obowiązującej ustawy, a tym samym przechodzi to również pod reżim nowych regulacji. Dziękuję.</u> | |
| 371 | + </div> | |
| 372 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 373 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 374 | + </div> | |
| 375 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 376 | + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Czyli, Panie Przewodniczący… Rozumiem, że teraz byśmy jeszcze odnieśli się do poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne…</u> | |
| 377 | + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak. Oczywiście.</u> | |
| 378 | + <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Czyli tutaj, konkludując słowa pani dyrektor… Uważamy tę poprawkę, do której się właśnie odnieśliśmy, za bezprzedmiotową, za zbyt daleko idącą, bo w kodeksie już te przepisy de facto istnieją.</u> | |
| 379 | + </div> | |
| 380 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 381 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 382 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, teraz, po zgłoszeniu poprawek, prosiłbym, aby ewentualnie goście, jeżeli zechcą zabrać głos, to…</u> | |
| 383 | + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Panie Prezesie.</u> | |
| 384 | + </div> | |
| 385 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 386 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 387 | + <u xml:id="u-56.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Jakub Majewski, Fundacja „Pro Kolej”.</u> | |
| 388 | + <u xml:id="u-56.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Tak się dobrze złożyło, że mamy dziś 2 ustawy, najpierw kolejową, później tę o przetwarzaniu informacji sektora publicznego.</u> | |
| 389 | + <u xml:id="u-56.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Jeżeli mógłbym wyjaśnić, z czego wynika kłopot z PKP Polskimi Liniami Kolejowymi… Otóż tak jak państwo proponujecie i jest to opisane w uzasadnieniu ustawy… Np. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, która ma informacje o ruchu drogowym w Polsce, jest objęta tą ustawą, i dokładnie na tej samej zasadzie powinny być nią objęte PKP Polskie Linie Kolejowe czy w ogóle, szerzej mówiąc, autoryzowani zarządcy infrastruktury kolejowej – mówię tak, bo tutaj bezpośrednio nazw agend ani spółek się nie wymienia. Sytuacja, którą mamy dzisiaj… Nie wiem, być może część państwa słyszała o bardzo zaawansowanych bataliach osób, które starają się udostępniać rozkład jazdy na swoich stronach internetowych, budować w oparciu o kolejowy rozkład jazdy aplikacje, uzupełniać informację turystyczną, robić promocję naszego kraju za granicą. Ale dostęp do informacji, które posiadają PKP Polskie Linie Kolejowe, jest zabetonowany do tego stopnia, że… Były pewne możliwości korzystania z takich bezpośrednich, automatycznie sczytywanych danych i był bardzo poważny spór, opisywane to było szeroko na portalach kolejowych, po czym zostało to zamknięte. Aplikacje, które miały bardzo wysokie oceny w internecie, zostały zlikwidowane po to, żeby te właśnie informacje nie wyciekały w żaden inny sposób jak tylko przez portal zarządcy. To jest jedna sprawa.</u> | |
| 390 | + <u xml:id="u-56.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Druga sprawa. Informacje na bieżąco aktualizowane, te, o których państwo mówicie – to, co pochodzi z czujników, to, co pochodzi z automatycznego odczytu, np. informacje o punktualności… Dzisiaj w Polsce nikt poza PKP Polskie Linie Kolejowe nie ma dostępu do informacji o punktualności kursowania pociągów, nie można takich informacji przetwarzać, nikt tego nie może, włącznie z przewoźnikami, którzy np. chcieliby informować o przesiadkach i informować również o tym, czy pociąg innego przewoźnika jest opóźniony, i chcieliby to podawać pasażerom w czasie rzeczywistym. Dostępu automatycznego do tego typu danych nie ma, nie ma żadnego API, żeby z tego typu danych korzystać. A jeżeli ktoś próbuje wystąpić o tego typu informacje, dostaje ofertę komercyjną, i to są oferty bardzo wysokie, bo dzierżawa takiego łącza to jest kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie. Itd. itd. Oczywiście można napisać wniosek w trybie dostępu do informacji publicznej i po 14 dniach bądź po odpowiednio przedłużonym czasie dostać informację, czy dany pociąg jedzie punktualnie, czy nie, ale jest to absurdalne, bo ta informacja ma wartość wyłącznie w czasie rzeczywistym i pozyskiwanie jej w trybie normalnego dostępu jest kompletnie bezużyteczne.</u> | |
| 391 | + <u xml:id="u-56.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">My jako środowisko kolejowe, szanując bardzo głęboko tę ustawę, powzięliśmy duże nadzieje, jeśli chodzi o to, że właśnie ukaże się dobry, sprawny tryb pozyskiwania takich danych. Ale jak zwykle traktujemy kolej jako królestwo czy jako państwo w państwie, które przecież ma kolejowe przepisy i można na tych kolejowych przepisach to oprzeć… Dzisiaj takiej informacji nie ma. Powiem zresztą, korzystając z doświadczeń naszych czeskich kolegów, że taka sprawa oparła się o Europejski Trybunał Sprawiedliwości, ponieważ jeden z przewoźników wystąpił do zarządcy infrastruktury o dane, chciał informować w czasie rzeczywistym o tym, co się dzieje na sieci, dostał odmowę, i wygrał dopiero przed ETS. A więc te przepisy nie są realizowane w praktyce. I myślę, że taka poprawka i taka możliwość… Skoro przewoźnicy są zobligowani do tego, a zarządca infrastruktury nie, to jest dość dziwna sytuacja, bo przewoźnicy są różni, są różne formy własności przewoźników, oni konkurują, zaś zarządca jest neutralny rynkowo i jest jeden, jest w 100% własnością Skarbu Państwa. A więc wydaje się, że dane, publiczne dane, które zarządca wytwarza, powinny być danymi, które każdy z nas, obywateli, powinien być w stanie w stosunkowo łatwy sposób pozyskać i w sumie móc wykorzystywać do dalszej promocji kolei jako takiej.</u> | |
| 392 | + </div> | |
| 393 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 394 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> | |
| 395 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest z nami również pani Barbara Nerć-Szymańska, prezes Stowarzyszenia ISACA. Również prosiła o głos.</u> | |
| 396 | + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> | |
| 397 | + </div> | |
| 398 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 399 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaISACAWarszawaBarbaraNercSzymanska">Dzień dobry wszystkim. Witam państwa obecnych i panów senatorów.</u> | |
| 400 | + <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaISACAWarszawaBarbaraNercSzymanska">Nazywam się Barbara Nerć-Szymańska, jestem prezesem stowarzyszenia audytu i kontroli systemów informatycznych ISACA Warszawa.</u> | |
| 401 | + <u xml:id="u-58.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaISACAWarszawaBarbaraNercSzymanska">Zgłaszaliśmy już na posiedzeniu komisji sejmowej przygotowującej tę ustawę propozycje poprawek do art. 34 i do art. 51. Naszym przedstawicielem wtedy była Joanna Karczewska, która jest certyfikowanym audytorem systemów informatycznych i długoletnim pracownikiem naszego stowarzyszenia.</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-58.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaISACAWarszawaBarbaraNercSzymanska">Uwagę, jaką mam do art. 34 ust. 3… Mówi on o tym, że minister właściwy do spraw informatyzacji może zlecić wyspecjalizowanym podmiotom czynności związane z prowadzeniem portalu danych. I potem specyfikowanych jest szereg punktów, co należy zapewnić, żeby taki portal danych był prowadzony. Moja propozycja w imieniu stowarzyszenia audytorów jest taka, żeby to uprościć i po prostu zakończyć ten punkt po przecinku, tj.: minister właściwy do spraw informatyzacji może zlecić wyspecjalizowanym podmiotom czynności związane z prowadzeniem portalu danych – i tutaj koniec. chodzi o to, że zawsze zawiera się umowę powierzenia danych i w tej umowie są wszystkie warunki wyspecyfikowane. Poza tym kolejne punkty tego ustępu odnoszą się do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego w sprawie ochrony danych, tzw. RODO, i tam wszelkie warunki organizacyjne i techniczne zapewniające ochronę przetwarzanych danych są już uwzględnione.</u> | |
| 403 | + <u xml:id="u-58.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaISACAWarszawaBarbaraNercSzymanska">Przy okazji jako przedstawiciel stowarzyszenia, które w praktyce zajmuje się cyberbezpieczeństwem, audytowaniem cyberbezpieczeństwa i bezpieczeństwa informacji, chciałabym zwrócić uwagę, że jest tu taki zapis, że należy zabezpieczyć dane przed ich modyfikacją, uszkodzeniem, zniszczeniem lub utratą. I chciałabym zwrócić uwagę, że z punktu widzenia ustaw chroniących dane osobowe należy niezwłocznie usunąć dane, jeżeli umowa pomiędzy podmiotami traci moc prawną. Jest taka zgłaszana przeze mnie wątpliwość, żeby to nie było źle interpretowane w sensie takim, że w ogóle tych danych nie można usunąć. Oczywiście myślę, że intencja była taka, że chodzi o nieuprawniony dostęp do danych – owszem o to, by zabezpieczyć przed nieuprawnionym dostępem, nielegalnym ujawnieniem lub pozyskaniem – ale nie możemy ich zabezpieczać całkowicie przed zniszczeniem lub modyfikacją, bo to by uniemożliwiało późniejszą aktualizację danych, a także uniemożliwiałoby ich zniszczenie w momencie, kiedy ustaje umowa. Bo cały czas – przypominam – mówimy tutaj o punkcie, wg którego minister może zlecić wyspecjalizowanym podmiotom czynności związane z prowadzeniem portalu danych, czyli z założenia tak jakby ta umowa jest czasowa i może ulec rozwiązaniu.</u> | |
| 404 | + <u xml:id="u-58.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaISACAWarszawaBarbaraNercSzymanska">Liczę, że wyjaśniłam mój punkt widzenia. Dziękuję.</u> | |
| 405 | + </div> | |
| 406 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 407 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Prezes.</u> | |
| 408 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosił o głos również pan prof. Wojciech Sawczyn.</u> | |
| 409 | + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę.</u> | |
| 410 | + </div> | |
| 411 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 412 | + <u xml:id="u-60.0" who="#CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn">Szanowny Panie Przewodniczący… Halo? Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Ministrze!</u> | |
| 413 | + <u xml:id="u-60.1" who="#CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn">Dziękując za możliwość zabrania głosu, chciałbym tylko króciutko, w nawiązaniu do mojego wystąpienia w imieniu Naczelnego Sądu Administracyjnego na posiedzeniu komisji sejmowej, powtórzyć jeszcze raz apel do szanownych panów senatorów, jak również do strony rządowej, apel czy prośbę i sugestię dotyczącą art. 43 ust. 3, ale kwestia, jak mówiłem na posiedzeniu komisji sejmowej, jest bardziej ogólna. Chodzi mianowicie o to, że niepokojącym zjawiskiem, które pojawia się… Akurat w tej ustawie – i też już wcześniej mówiłem, że jest to powtórzenie rozwiązania z ustawy z roku 2016, więc nie jest to uwaga dotycząca stricte analizowanej dzisiaj ustawy… Ale generalnie rzecz biorąc, widzimy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym – a potwierdzam to również jako naukowiec zajmujący się postępowaniem administracyjnym i sądowoadministracyjnym, tak że również nas, badaczy tych postępowań, troszkę to niepokoi – postępujące zjawisko, które nazywamy dekodyfikacją postępowania, w tym przypadku myślę tu o postępowaniu sądowoadministracyjnym. Mianowicie chodzi o to, że tak jak w tej ustawie… Jeszcze raz podkreślam, że to jest powtórzenie przepisów z 2016 r., więc to nie jest uwaga, którą mamy rozpatrywać, ale taka myśl ogólna, bo w tej ustawie też ten problem występuje. Chodzi o to, że coraz częściej w ustawach szczególnych pojawiają się takie przepisy, które narzucają na sądy administracyjne inne niż ogólne terminy do załatwienia spraw. I co do zasady jest to oczywiście słuszne, rozumiemy to i w pełni zgadzamy się z wolą ustawodawcy, realizując ją oczywiście w ramach możliwości, jakie posiadają sądy administracyjne, i dobrze, że obywatel ma otrzymać jak najszybciej rozpatrzenie swojej sprawy w sądzie, tylko że mamy już również zapisane przez tego samego ustawodawcę przepisy, które, po pierwsze, wskazują, jak szybko powinny być rozpatrywane sprawy w sądach administracyjnych. Dodatkowo ustawodawca, m.in. dużą zmianą z roku 2017, poszerzył katalog spraw, które mogą być rozpatrywane w postępowaniu uproszczonym, a więc szybciej, dodał również nową kategorię skargi do sądu administracyjnego kryjącą się pod pojęciem sprzeciwu od decyzji, gdzie również sprawa ma być załatwiona szybciej. A więc chodzi mi o to, że jeśli chcemy i zależy… Tu mówię oczywiście pro futuro, na przyszłość. Otóż jeśli ustawodawca chce, żeby jakieś sprawy… No, tu jest też pytanie, które to sprawy i czy ten wybór taki powinien być, bo to też jest kwestia, które sprawy powinny być szybciej załatwiane, a które nie. Ale jeśli wolą ustawodawcy jest załatwienie jakichś spraw szybciej, to być może warto wpisać tę kategorię spraw bezpośrednio do ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, chociażby właśnie do katalogu spraw rozpatrywanych w postępowaniu uproszczonym, a nie tworzyć w kolejnych ustawach właśnie te wyjątki. Tak? Bo chodzi o to, że jest to przede wszystkim nieczytelne dla obywateli. My oczywiście w sądzie radzimy sobie z tym, bo doskonale, co jest zrozumiałe, te ustawy znamy, no ale obywatel może mieć wątpliwości, dlaczego to akurat konkretna specjalna ustawa, a nie ogólne przepisy dotyczące postępowania sądowoadministracyjnego, reguluje kwestię szybkości rozpatrywania sprawy przez sądy administracyjne. A więc to tylko taka ogólna informacja, bardziej w nawiązaniu do przepisów ustawy, a nie jakaś sugestia czy prośba. Bardzo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w imieniu prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 414 | + </div> | |
| 415 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 416 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie, Panie Profesorze, w imieniu całej komisji.</u> | |
| 417 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chciałbym również przypomnieć członkom komisji, iż otrzymaliśmy – i macie to państwo na serwerze – informację w tej sprawie od pana prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, dotyczącą również przedmiotowego projektu ustawy.</u> | |
| 418 | + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo senatorowie macie jeszcze jakieś uwagi?</u> | |
| 419 | + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Skoro nie ma, to przystępujemy, Szanowni Państwo, do głosowań.</u> | |
| 420 | + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli można, to enumeratywnie byśmy… Ja bym tylko pokrótce przypomniał…</u> | |
| 421 | + <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 422 | + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chyba że jeszcze jakieś uwagi macie państwo ze strony ministerialnej.</u> | |
| 423 | + </div> | |
| 424 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 425 | + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">To znaczy, Panie Przewodniczący, chcielibyśmy się tylko jeszcze, pokrótce i szybciutko, odnieść do uwag Biura Legislacyjnego, bo nie było chyba sposobności wcześniej to zrobić.</u> | |
| 426 | + </div> | |
| 427 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 428 | + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Tak. Bardzo dziękuję za te uwagi legislacyjne. Ale chciałabym zwrócić uwagę, że, po pierwsze, wprowadzenie frazy „przepisy odrębne” to był świadomy zabieg legislacyjny z tego względu, że przepis art. 4 ust. 2, implementuje dyrektywę, która opiera się… tzn. wyłącza czy uzależnia dostęp do informacji publicznej od wykazania przez użytkowników interesu prawnego lub faktycznego. I tego typu zapisy znajdują się w dyrektywie. W związku z powyższym nie da się wylistować, że tak powiem, wszystkich przepisów, które w naszym krajowym systemie prawa uwzględniają tego typu ograniczenie w zakresie dostępu do informacji sektora publicznego, nie da się ich wymienić, a pominięcie któregoś mogłoby spowodować po prostu daleko idące szkody. To tyle, jeśli chodzi o pierwszą proponowaną poprawkę.</u> | |
| 429 | + <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Jeśli chodzi o drugą propozycję, polegającą na doprecyzowaniu czy zamianie przepisów o ochronie informacji niejawnych, konkretnie chodzi o ustawę z dnia 5 sierpnia o ochronie informacji niejawnych, to chciałam w tym miejscu zwrócić uwagę, że również tu był świadomy zabieg, bowiem tego typu przepisy są również usytuowane w innych aktach prawnych, chociażby w tych o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. A tak konkretnie odniesienie się tylko do tej ustawy spowoduje, że wyeliminuje się podobne przepisy w innych ustawach. Poza tym przepis w takim brzmieniu, w jakim on jest zresztą dzisiaj, obecnie, koreluje z drugą częścią tego artykułu, która odnosi się do przepisów o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych, które to tajemnice również są rozproszone w innych przepisach prawa.</u> | |
| 430 | + <u xml:id="u-63.2" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Jeśli chodzi o propozycję nr 3, czyli wykreślenie art. 7… Ja rozumiem intencje i zasady techniki prawodawczej, ale wykreślenie tego artykułu byłoby bardzo daleko idącą zmianą, bowiem chodzi tu o normę kolizyjną i wskazówkę interpretacyjną również co do implementacji art. 1 ust. 3 dyrektywy o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego. Otóż prawo ponownego wykorzystywania opiera się na systemach dostępu do informacji sektora publicznego, w związku z tym pozostaje… w dyrektywie… to pozostaje bez uszczerbku i w naszych przepisach nie narusza się po prostu innych przepisów, które ten dostęp regulują.</u> | |
| 431 | + <u xml:id="u-63.3" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Jeśli chodzi o art. 50, bo jest on zgłoszony w tej samej propozycji poprawki, to tak naprawdę to dotyczyłoby przeniesieniu całej regulacji związanej z Centralnym Repozytorium Informacji Publicznej do projektowanej ustawy, bo na gruncie tej ustawy jest to portal danych, a dotychczas był on zakotwiczony w ustawie o dostępie do informacji publicznej. To jest Centralne Repozytorium Informacji Publicznej… I jest to przepis, który po prostu ma za zadanie tylko wyczyścić czy usunąć z tamtej ustawy to Centralne Repozytorium Informacji Publicznej.</u> | |
| 432 | + <u xml:id="u-63.4" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Jeśli chodzi o ostatnią z proponowanych poprawek, nr 4, to tutaj przyjmujemy te zmiany redakcyjne, bo rozumiem, że to jest po prostu dostosowanie do obowiązujących dzisiaj zasad techniki prawodawczej.</u> | |
| 433 | + </div> | |
| 434 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 435 | + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Czyli jakby, konkludując… Dziękuję, Panie Przewodniczący. Czyli co do tej ostatniej proponowanej poprawki, nr 4, to jesteśmy jako rząd za, a co do pozostałych postulujemy, aby je odrzucić. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 436 | + </div> | |
| 437 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 438 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 439 | + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, ja myślę, że… Pozwolę sobie przed każdym głosowaniem chociaż króciutko zasygnalizować poprawkę, żebyśmy jako członkowie komisji mieli jasność, o czym mówimy.</u> | |
| 440 | + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępując do poprawek Biura Legislacyjnego… Propozycji poprawek… Pani Mecenas, proszę mnie…</u> | |
| 441 | + <u xml:id="u-65.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Przepraszam…</u> | |
| 442 | + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To dotyczy art. 6… Tak?</u> | |
| 443 | + <u xml:id="u-65.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale czy ktoś z państwa senatorów przejmuje te poprawki?</u> | |
| 444 | + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja tylko chciałem po prostu przypomnieć członkom komisji stanowisko ministerstwa.</u> | |
| 445 | + <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli jeśli chodzi o art. 6, o zmianę w art. 6, to opinia ministerstwa jest negatywna. Tak?</u> | |
| 446 | + <u xml:id="u-65.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tak.</u> | |
| 447 | + <u xml:id="u-65.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli chodzi o art. 7 również jest negatywna?</u> | |
| 448 | + <u xml:id="u-65.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tak.</u> | |
| 449 | + <u xml:id="u-65.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I poprawka… I propozycja poprawek do art. 2…</u> | |
| 450 | + <u xml:id="u-65.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Też negatywna.</u> | |
| 451 | + <u xml:id="u-65.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pkt 11: wyrazy „z zastrzeżeniem” zastępuje się wyrazami „z uwzględnieniem”.</u> | |
| 452 | + <u xml:id="u-65.14" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Tę pozytywnie uwzględniamy.</u> | |
| 453 | + <u xml:id="u-65.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">To uwzględniamy, Panie Przewodniczący. Tu jest pozytywna opinia.</u> | |
| 454 | + <u xml:id="u-65.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To uwzględniacie, tak?</u> | |
| 455 | + <u xml:id="u-65.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tak jest.</u> | |
| 456 | + <u xml:id="u-65.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I kolejna. W art. 6 „z zastrzeżeniem” zastępuje się wyrazami „z wyjątkiem”. Tę również?</u> | |
| 457 | + <u xml:id="u-65.19" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tak.</u> | |
| 458 | + <u xml:id="u-65.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli ta poprawka de facto… Ja myślę, że to byłaby chyba jedna poprawka. Tak, Pani Mecenas?</u> | |
| 459 | + </div> | |
| 460 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 461 | + <u xml:id="u-66.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, tak naprawdę są to zmiany w trzech artykułach, ale one mają zbliżony zakres, więc w artykule… Propozycja poprawki zawarta w lit. a dotyczy zastąpienia wyrazu „z zastrzeżeniem” wyrazami „z uwzględnieniem”, a w odniesieniu do 2 kolejnych artykułów, czyli art. 6 i art. 10, byłaby to tożsama zmiana zastępująca wyrazy „z zastrzeżeniem” wyrazami „z wyjątkiem”. Czyli są to…</u> | |
| 462 | + </div> | |
| 463 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 464 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli możemy je traktować jako jedną?</u> | |
| 465 | + <u xml:id="u-67.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Można, tak.</u> | |
| 466 | + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jako jedną.</u> | |
| 467 | + <u xml:id="u-67.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Do głosowania.</u> | |
| 468 | + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli to byłaby poprawka, załóżmy… załóżmy tu nr 3… Poprawka nr 1 byłaby to ta dotycząca art. 6, poprawka nr 2 to byłaby ta dotyczącą art. 7 – tak? – i poprawka nr 3 dotyczyłaby art. 2, art. 6 i 10. Czy tak?</u> | |
| 469 | + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z państwa senatorów w tej chwili, po tym małym resumé, chce przejąć te poprawki?</u> | |
| 470 | + <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 471 | + <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u> | |
| 472 | + <u xml:id="u-67.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W takim układzie, Szanowni Państwo, przystępujemy…</u> | |
| 473 | + <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 474 | + <u xml:id="u-67.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami, które zostały zgłoszone. Będę również prosił jeszcze przed samym aktem głosowania, aby ministerstwo wyraziło swoją opinię: tak lub nie.</u> | |
| 475 | + <u xml:id="u-67.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka dotycząca art. 2, którą zgłosił senator Bury razem ze mną – jeżeli tak mogę powiedzieć.</u> | |
| 476 | + <u xml:id="u-67.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ministerstwo jest za. Tak?</u> | |
| 477 | + </div> | |
| 478 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 479 | + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tak, jak najbardziej, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 480 | + </div> | |
| 481 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 482 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> | |
| 483 | + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 484 | + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 485 | + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ktoś jest przeciw?</u> | |
| 486 | + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ktoś się wstrzymał?</u> | |
| 487 | + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka została przyjęta jednogłośnie: 6 głosów za, brak wstrzymania się od głosu i głosów przeciwnych.</u> | |
| 488 | + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 2, dotycząca art. 51.</u> | |
| 489 | + <u xml:id="u-69.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ministerstwo to akceptuje?</u> | |
| 490 | + </div> | |
| 491 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 492 | + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tak, Panie Przewodniczący, akceptujemy.</u> | |
| 493 | + </div> | |
| 494 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 495 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 496 | + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 497 | + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 498 | + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 499 | + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">6 głosów za, jednogłośnie, brak głosów przeciwnych i wstrzymania się od głosu.</u> | |
| 500 | + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I poprawka nr 3, przewodniczącego Lamczyka, dotycząca art. 3.</u> | |
| 501 | + </div> | |
| 502 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 503 | + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tu jesteśmy przeciw, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 504 | + </div> | |
| 505 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 506 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ministerstwo jest przeciw.</u> | |
| 507 | + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Ręka do góry.</u> | |
| 508 | + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 509 | + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 510 | + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">3 głosy za, 2 – przeciw, 1 wstrzymanie się.</u> | |
| 511 | + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 512 | + <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I teraz głosujemy nad całością…</u> | |
| 513 | + <u xml:id="u-73.7" who="#Gloszsali">Pan senator…</u> | |
| 514 | + <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> | |
| 515 | + <u xml:id="u-73.9" who="#Gloszsali">Pan się zgłaszał jeszcze co do propozycji Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 516 | + <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorStanislawLamczyk">Tak, tak, bo ja je chciałem przejąć…</u> | |
| 517 | + <u xml:id="u-73.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator Lamczyk chce przejąć poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 518 | + <u xml:id="u-73.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ale, Panie Senatorze, wszystkie czy tylko tę ostatnią, którą…</u> | |
| 519 | + </div> | |
| 520 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 521 | + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Tę, która była uzgodniona.</u> | |
| 522 | + <u xml:id="u-74.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tę, którą popiera rząd. Tak?</u> | |
| 523 | + </div> | |
| 524 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 525 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przypominam, jest to poprawka dotycząca zmiany w art. 2 w pkt 11 i w art. 6 w ust. 4. Tak?</u> | |
| 526 | + <u xml:id="u-75.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 527 | + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ministerstwo?</u> | |
| 528 | + <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 529 | + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak.</u> | |
| 530 | + <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 531 | + <u xml:id="u-75.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 532 | + <u xml:id="u-75.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 533 | + <u xml:id="u-75.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ponownie jednogłośnie ustawka… ustawa, przepraszam… poprawka do ustawy została przyjęta: brak głosów przeciw i brak wstrzymania się od głosu.</u> | |
| 534 | + <u xml:id="u-75.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli tym sposobem mamy przyjęta kolejną poprawkę proponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 535 | + <u xml:id="u-75.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I w tej chwili głosujemy nad projektem ustawy wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami.</u> | |
| 536 | + <u xml:id="u-75.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy z poprawkami?</u> | |
| 537 | + <u xml:id="u-75.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 538 | + <u xml:id="u-75.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 539 | + <u xml:id="u-75.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">6 głosów za, brak głosów przeciwnych, brak wstrzymania się od głosu.</u> | |
| 540 | + <u xml:id="u-75.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ustawa została przyjęta.</u> | |
| 541 | + <u xml:id="u-75.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, i tym sposobem…</u> | |
| 542 | + <u xml:id="u-75.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 543 | + <u xml:id="u-75.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> | |
| 544 | + <u xml:id="u-75.19" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Sprawozdawca.</u> | |
| 545 | + <u xml:id="u-75.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zbliżamy się do końca.</u> | |
| 546 | + <u xml:id="u-75.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, czy są ochotnicy do sprawozdawania tego projektu ustawy na posiedzeniu? Myślę, że przewodniczący Lamczyk – jeżeli można… Czy są inne zgłoszenia? Nie ma.</u> | |
| 547 | + <u xml:id="u-75.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Gratulujemy, Panie Przewodniczący, i dziękujemy za przyjęcie tej propozycji.</u> | |
| 548 | + <u xml:id="u-75.23" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Serdecznie dziękuję wszystkim naszym gościom, ministerstwu wraz z całym zespołem.</u> | |
| 549 | + <u xml:id="u-75.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 09</u> | |
| 550 | + </div> | |
| 551 | + </body> | |
| 552 | + </text> | |
| 553 | + </TEI> | |
| 554 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00040-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00040-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (40.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (114.), Komisja Ustawodawcza (182.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (40.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (114.), Komisja Ustawodawcza (182.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#KSP">40</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#PCPP">114</note> | |
| 20 | + <note type="sessionNo" target="#U">182</note> | |
| 21 | + <note type="part">1</note> | |
| 22 | + <date>2021-09-06</date> | |
| 23 | + </bibl> | |
| 24 | + </sourceDesc> | |
| 25 | + </fileDesc> | |
| 26 | + <profileDesc> | |
| 27 | + <particDesc> | |
| 28 | + <person xml:id="BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejwStanachZjednoczonychRyszardSchnepf" role="speaker"> | |
| 29 | + <persName>Były Ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Stanach Zjednoczonych Ryszard Schnepf</persName> | |
| 30 | + </person> | |
| 31 | + <person xml:id="CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun" role="speaker"> | |
| 32 | + <persName>Członek Rady Mediów Narodowych Juliusz Braun</persName> | |
| 33 | + </person> | |
| 34 | + <person xml:id="CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoJanDworak" role="speaker"> | |
| 35 | + <persName>Członek Towarzystwa Dziennikarskiego Jan Dworak</persName> | |
| 36 | + </person> | |
| 37 | + <person xml:id="DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski" role="speaker"> | |
| 38 | + <persName>Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Mirosław Wróblewski</persName> | |
| 39 | + </person> | |
| 40 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 41 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 42 | + </person> | |
| 43 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 44 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 45 | + </person> | |
| 46 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> | |
| 47 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> | |
| 48 | + </person> | |
| 49 | + <person xml:id="KierownikKatedryPrawaPublicznegoiMiedzynarodowegonaWydzialePrawawWarszawienaUniwersytecieSWPSHubertIzdebski" role="speaker"> | |
| 50 | + <persName>Kierownik Katedry Prawa Publicznego i Międzynarodowego na Wydziale Prawa w Warszawie na Uniwersytecie SWPS Hubert Izdebski</persName> | |
| 51 | + </person> | |
| 52 | + <person xml:id="KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc" role="speaker"> | |
| 53 | + <persName>Kierownik Zakładu Prawa Prywatnego Międzynarodowego w Katedrze Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Gdańskim Sylwia Majkowska-Szulc</persName> | |
| 54 | + </person> | |
| 55 | + <person xml:id="KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak" role="speaker"> | |
| 56 | + <persName>Kierownik Zakładu Systemów Medialnych i Prawa Prasowego na Wydziale Nauk Politycznych i Dziennikarstwa na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu Jędrzej Skrzypczak</persName> | |
| 57 | + </person> | |
| 58 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 59 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 60 | + </person> | |
| 61 | + <person xml:id="PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski" role="speaker"> | |
| 62 | + <persName>Pełnomocnik TVN Grupy Discovery Bartosz Krużewski</persName> | |
| 63 | + </person> | |
| 64 | + <person xml:id="PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski" role="speaker"> | |
| 65 | + <persName>Pełnomocnik TVN Grupy Discovery Mikołaj Sowiński</persName> | |
| 66 | + </person> | |
| 67 | + <person xml:id="PracownikNaukowywKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPawelMarcisz" role="speaker"> | |
| 68 | + <persName>Pracownik Naukowy w Katedrze Prawa Europejskiego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Paweł Marcisz</persName> | |
| 69 | + </person> | |
| 70 | + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska" role="speaker"> | |
| 71 | + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „Grand Press” Weronika Mirowska</persName> | |
| 72 | + </person> | |
| 73 | + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski" role="speaker"> | |
| 74 | + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski</persName> | |
| 75 | + </person> | |
| 76 | + <person xml:id="ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar" role="speaker"> | |
| 77 | + <persName>Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far</persName> | |
| 78 | + </person> | |
| 79 | + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | |
| 80 | + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> | |
| 81 | + </person> | |
| 82 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski" role="speaker"> | |
| 83 | + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski</persName> | |
| 84 | + </person> | |
| 85 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZarzaduGlownegoKomitetuObronyDemokracjiJakubKarys" role="speaker"> | |
| 86 | + <persName>Przewodniczący Zarządu Głównego Komitetu Obrony Demokracji Jakub Karyś</persName> | |
| 87 | + </person> | |
| 88 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj" role="speaker"> | |
| 89 | + <persName>Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji Marek Chmaj</persName> | |
| 90 | + </person> | |
| 91 | + <person xml:id="RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak" role="speaker"> | |
| 92 | + <persName>Radca Prawny w Polskiej Izbie Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak</persName> | |
| 93 | + </person> | |
| 94 | + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> | |
| 95 | + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> | |
| 96 | + </person> | |
| 97 | + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> | |
| 98 | + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> | |
| 99 | + </person> | |
| 100 | + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> | |
| 101 | + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> | |
| 102 | + </person> | |
| 103 | + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> | |
| 104 | + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> | |
| 105 | + </person> | |
| 106 | + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> | |
| 107 | + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> | |
| 108 | + </person> | |
| 109 | + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> | |
| 110 | + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> | |
| 111 | + </person> | |
| 112 | + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> | |
| 113 | + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> | |
| 114 | + </person> | |
| 115 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> | |
| 116 | + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> | |
| 117 | + </person> | |
| 118 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
| 119 | + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> | |
| 120 | + </person> | |
| 121 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 122 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 123 | + </person> | |
| 124 | + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> | |
| 125 | + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> | |
| 126 | + </person> | |
| 127 | + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> | |
| 128 | + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> | |
| 129 | + </person> | |
| 130 | + <org xml:id="KSP" role="committee"> | |
| 131 | + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> | |
| 132 | + </org> | |
| 133 | + <org xml:id="PCPP" role="committee"> | |
| 134 | + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> | |
| 135 | + </org> | |
| 136 | + <org xml:id="U" role="committee"> | |
| 137 | + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> | |
| 138 | + </org> | |
| 139 | + </particDesc> | |
| 140 | + </profileDesc> | |
| 141 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00040-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 26</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu Barbara Zdrojewska</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozpoczynamy posiedzenie komisji.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie 3 komisji, Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie witam wszystkich zainteresowanych, witam ekspertów, naszych gości, senatorów, przedstawicieli organizacji pozarządowych, witam autorów ekspertyz i opinii prawnych, które zaraz przedstawi pan przewodniczący Kwiatkowski, witam serdecznie współprzewodniczących tego posiedzenia, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego i pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, informuję, że dzisiejsze posiedzenie jest transmitowane w internecie.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Czy są z nami lobbyści? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, został państwu przedstawiony porządek obrad.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym zapytać, czy są uwagi do porządku obrad. Nie ma uwag.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie przystępujemy do jego realizacji.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji przedstawiony został w druku sejmowym nr 1389. To jest projekt pochodzący z przedłożenia poselskiego. Marszałek Sejmu skierowała projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu, sejmowej komisji kultury, do pierwszego czytania. Komisja przeprowadziła pierwsze czytanie oraz rozpatrzyła projekt ustawy na posiedzeniu w dniu 27 lipca 2021 r. i wniosła o jego uchwalenie w kształcie zaproponowanym w sprawozdaniu. W odniesieniu do przedłożenia poselskiego rozszerzono zakres zmian o nowelizację art. 48a ust. 5. Ponadto został dodany przepis, zgodnie z którym udziały lub akcje w spółce z bezpośrednim lub pośrednim udziałem osób zagranicznych zbywane w związku z wykonywaniem obowiązku dostosowania do nowych ograniczeń nie mogą być przejmowane w celu zbycia lub nabywania przez Skarb Państwa, spółkę realizującą misję publiczną oraz państwową osobę prawną. Niezależnie od powyższego zostały wprowadzone też zmiany o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Podczas drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu w dniu 11 sierpnia 2021 r. zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy oraz 8 poprawek. Poparcie uzyskała poprawka rozszerzająca zakres wprowadzonych zmian o regulację zmieniającą zasady powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz podmiot uprawniony do powoływania i odwoływania członków zarządu, w tym prezesa zarządu Telewizji Polskiej SA. Przyjęta została także poprawka, która powoduje, że udzielone koncesje, które wygasają w okresie 9 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie, zostaną przedłużone o 7 miesięcy. Jednocześnie trwające w stosunku do tych podmiotów postępowania w przedmiocie udzielenia koncesji zostaną zawieszone do upływu 7 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie. W konsekwencji przyjęta została także poprawka, która powoduje, że przepis wydłużający ważność powyższych koncesji wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Sejm uchwalił ustawę na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 11 sierpnia 2021 r. Za przyjęciem ustawy opowiedziało się 228 posłów, 216 było przeciw, 10 wstrzymało się od głosowania.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, otrzymaliśmy 11 opinii prawnych, które zostaną przedstawione. Chcielibyśmy je przedstawić na początku, żeby wszyscy senatorowie mogli się z nimi zapoznać. Słowo wstępne na temat tych opinii wygłosi teraz pan przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Uczestnicy dzisiejszego posiedzenia!</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zdajemy sobie sprawę, jakiej wagi decyzję za chwilę podejmą połączone komisje. Dlatego chcemy, żebyście państwo mieli komfort przed podjęciem decyzji, mogąc się zapoznać z różnymi opiniami na temat projektu inicjatywy ustawodawczej, która trafiła do nas z Sejmu. Za chwilę będziecie państwo mogli zapoznać się z różnymi opiniami, m.in. przedstawiono opinię w imieniu zespołu doradców przy marszałku Senatu. Jest to opinia, którą w imieniu zespołu doradców przedstawi pan prof. Marek Chmaj, ekspert w zakresie prawa konstytucyjnego i prawa administracyjnego, od 2019 r. wiceprzewodniczący Trybunału Stanu w Polsce. Witamy pana profesora na miejscu.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Drugą opinią, z którą będziecie się państwo mogli zapoznać – wiem, że pan profesor stara się z nami połączyć zdalnie – jest opinia pana prof. Jędrzeja Skrzypczaka, profesora Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza. Jest to kierownik Zakładu Systemów Medialnych i Prawa Prasowego na Wydziale Nauk Politycznych i Dziennikarstwa, tak jak powiedziałem, na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Wiem, że staramy się połączyć. Ewentualnie ta prezentacja będzie przesunięta w czasie.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Trzecią, kolejną prezentacją będzie prezentacja, którą przedstawi pan prof. Hubert Ireneusz Izdebki, profesor na Uniwersytecie SWPS w Warszawie, członek korespondent Polskiej Akademii Nauk, ekspert z zakresu prawa administracyjnego, specjalizujący się w opiniowaniu, w przygotowywaniu projektów ustaw, ekspert w zakresie zagadnień administracji publicznej. Pan profesor albo już jest, albo za chwilę będzie na sali.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.4" who="#Glosyzsali">Już jest.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Już jest. Bardzo się cieszymy.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kolejną opinię, z którą będziemy mieli możliwość się zapoznać, przygotował pan prof. Artur Nowak-Far, profesor w sensie akademickim w Szkole Głównej Handlowej, osoba, z której wiedzy wielokrotnie korzystaliśmy, za co ogromnie dziękuję, w szczególności w kontekście znajomości prawodawstwa europejskiego, zresztą były wiceminister spraw zagranicznych, osoba, która wielokrotnie swoimi ekspertyzami i opiniami w odniesieniu do spraw traktatowych, umów międzynarodowych wspierała także Senat.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kolejna opinia, z którą będziemy mogli się zapoznać, to opinia pani prof. Sylwii Majkowskiej-Szulc, która w sensie naukowym reprezentuje Uniwersytet Gdański. Pani profesor specjalizuje się w zakresie prawa Unii Europejskiej, jej dorobek naukowy dotyczy w sposób szczególny ustawodawstwa wspólnotowego. Pani profesor jest kierownikiem Zakładu Prawa Prywatnego Międzynarodowego w Katedrze Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego, jest także członkiem zarządu Polskiego Stowarzyszenia Prawa Europejskiego.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kolejna osoba to pan dr Paweł Marcisz reprezentujący Katedrę Prawa Europejskiego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. W swojej działalności naukowej w sposób szczególny zajmuje się teorią prawa instytucjonalnego Unii Europejskiej.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I ostatnia osoba – ważny głos – to pan dr Ryszard Schnepf, który ma także doskonałą znajomość relacji polsko-amerykańskich. To jest ten fragment, któremu będziemy się przyglądać w zakresie umowy handlowej, która wiąże polski rząd z rządem Stanów Zjednoczonych.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jak państwo widzą, chcemy, żeby panie i panowie senatorowie przed podjęciem ostatecznej decyzji w tej sprawie mogli się zapoznać z głosami ekspertów, którzy w sposób kompleksowy, wieloaspektowy ocenią tę inicjatywę ustawodawczą, po to, żebyśmy podejmowali decyzję, mając absolutną świadomość tego, czy projekt ten jest zgodny z przepisami prawa, z procedurą pracy legislacyjnej w parlamencie nad projektami ustaw, a także zapoznali się z praktycznymi następstwami ewentualnie przyjętej regulacji w takim zakresie. W tym miejscu naprawdę bardzo ciepło i serdecznie w imieniu całej trójki przewodniczących dziękuję za to, że tak szerokim głosem eksperckim zdecydowaliście się państwo wesprzeć polski Senat w toku prac legislacyjnych nad tym projektem.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu przewodniczącemu Aleksandrowi Pociejowi.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja bardzo krótko.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Ponieważ w Senacie staramy się prowadzić naszą debatę w sposób wyważony, tak aby wszystkie strony mogły się wypowiedzieć, z żalem po raz kolejny chciałbym skonstatować, że ze strony wnioskodawców tego w końcu dosyć kontrowersyjnego i bardzo opinię publiczną interesującego projektu nikt się nie pofatygował, żaden z posłów nie pofatygował się do nas, aby powiedzieć parę słów za tym projektem. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ponieważ nie ma z nami pana Marka Suskiego, posła sprawozdawcy, ani żadnego przedstawiciela grupy, która wniosła ten projekt ustawy do Sejmu, dziękuję za obecność panu Witoldowi Kołodziejskiemu, przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Niejako częściowo w zastępstwie chciałabym oddać w tej chwili głos panu przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panu Witoldowi Kołodziejskiemu.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowni Państwo, ja nie mogę występować w zastępstwie inicjatorów ustawy, ja po prostu…</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, tylko taka uwaga: słabo pana słychać, a my całkowicie rozumiemy to, że nikt nie chce się teraz przyznać do tej ustawy i jej przedstawić. Ale oczywiście prosimy o pana głos jako przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Ja nie komentuję tego w ten sposób.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Nie wiem, mam nadzieję, że teraz lepiej mnie słychać.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, lepiej. Dziękujemy bardzo.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">W każdym razie ja jestem do państwa dyspozycji w kwestiach merytorycznych i tutaj nigdy nie uchylałem się ani od zabrania głosu, ani od odpowiedzialności, dlatego uczestniczę w obradach komisji, jednak nie jako przedstawiciel wnioskodawców, bo to nie jest projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tylko projekt poselski. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Przewodniczący, czy zatem mógłby pan przedstawić stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Czy też nie ma w ogóle takiego stanowiska? Bardzo prosimy o informację.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowni Państwo, nie ma stanowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie projektu nowelizującego ustawę. Swoje poglądy na ten temat ja już prezentowałem, również na posiedzeniu tej komisji, konkretnie na posiedzeniu komisji kultury, bo teraz jest to wspólne posiedzenie, także w czasie obrad plenarnych, wprawdzie w punkcie dotyczącym sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale wtedy toczyła się na ten temat szeroka dyskusja i te stanowiska były prezentowane. Gdybym chciał przedstawiać stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to musiałoby to być stanowisko zaakceptowane przez cały skład Krajowej Rady, a takiego stanowiska nie prezentowaliśmy. Jako Krajowa Rada przesłaliśmy na ręce marszałek Sejmu naszą uwagę legislacyjną i poprawkę, która wprowadzała przepisy o okresie przejściowym. To jest ten przepis, który zawiesza postępowania toczące się i z automatu wydłuża koncesje. Także już jako przewodniczący skierowałem do pana marszałka Terleckiego pismo z propozycją wprowadzenia dalszych poprawek. Niektóre z nich zostały podjęte. Jeżeli będzie potrzeba wyjaśnienia sensu tych poprawek, to jestem oczywiście do dyspozycji. Oczywiście było to w dyspozycji posłów i w takim kształcie, w jakim ta ustawa wyszła z Sejmu, została państwu przedstawiona. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Rozumiem.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ponieważ Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie przedstawi nam opinii, za chwilę przejdziemy do opinii naszych ekspertów. Państwo, panie i panowie senatorowie otrzymaliście te ekspertyzy pocztą elektroniczną, droga e-mailową i mogliście się z nimi zapoznać.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dlatego teraz bardzo poproszę wszystkich naszych ekspertów o bardzo zwięzłe przedstawienie, najlepiej 5-minutowe, tych ekspertyz, żebyśmy mogli się zmieścić i żebyśmy mieli później czas na wystąpienia innych osób, przedstawicieli organizacji pozarządowych, oczywiście senatorów. Chodzi o to, żebyśmy mieli na to czas. Tak że prośba o zwięzłe przedstawianie opinii.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A zaczynamy, jak zwykle, od opinii naszego Biura Legislacyjnego i…</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pani Przewodnicząca, jeżeli mógłbym w kwestii formalnej…</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Przepraszam, ale uważam, że kiedy dokonuje się zamachu na wolność słowa, kiedy dokonuje się zamachu na wolność mediów, kiedy dokonuje się zamachu tak de facto na państwo polskie, na jego pozycję międzynarodową, na jego wizerunek, kiedy dokonuje się zamachu na społeczeństwo obywatelskie, kiedy w końcu dokonuje się zamachu na demokrację, a z tym wszystkim mamy tu do czynienia, kiedy chce się zamknąć usta niezależnym dziennikarzom, kiedy chce się doprowadzić być może do zamknięcia największej niezależnej stacji telewizyjnej w Polsce, to trudno przechodzić ponad tym, że wnioskodawcy tego skandalicznego projektu nie mają szacunku sami do siebie, choć to pal licho, że przedstawiciele Sejmu nie mają szacunku sami do siebie, to też pal licho, ale że posłowie nie mają szacunku do Sejmu. Tego tolerować nie można. Nad tym, że przedstawiciele Sejmu, przedstawiciele rządu i przedstawiciel instytucji publicznych, tak samo jak Krajowa Rada, nie mają szacunku dla instytucji, władzy w Polsce, instytucji, jaką jest Sejm, nie wolno przechodzić obojętnie.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">My mamy tu do czynienia z sytuacją atakowania Senatu…</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Panie Senatorze…</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…ataku na ustrój państwa.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pełna zgoda.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I nie ma odważnego, który tu przyjdzie i będzie bronił tego ataku na ustrój państwa. To jest absolutny skandal.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozumiem, że nie jest to wniosek formalny, tylko opinia pana senatora. Proponuję, żebyśmy opinie przedstawiali w dyskusji. Proszę tego nie nadużywać, bo w ten sposób rozwali nam się cały harmonogram obrad.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, na samym początku chciałabym oddać głos Biuru Legislacyjnemu z prośbą o przedstawienie opinii o ustawie.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Przewodnicząca! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Biuro Legislacyjne generalnie przyłącza się do uwag rzecznika praw obywatelskich, które zostały zawarte w jego piśmie z dnia 12 lipca br., a nadesłane w opinii o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, druk nr 1389, a które to nie zostały uwzględnione w procesie legislacyjnym.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-13.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W celu uniknięcia powielania argumentacji w niniejszej opinii zostały zasygnalizowane tylko zasadnicze mankamenty tej ustawy i przedstawione poszerzone uwagi dotyczące przepisów dodanych do ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 1 i 2 nowelizacji. Są to przepisy, które wprowadzają zmiany w zakresie zasad powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także zmieniają podmiot uprawniony do powoływania i odwoływania członków zarządu, w tym prezesa jednostki publicznej radiofonii i telewizji. Zmiany te zostały dodane do ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie. Nie kwestionując prawa ustawodawcy do podjęcia decyzji o zmianie dotychczasowych zasad w powyższym zakresie, należy stwierdzić, że wątpliwości budzi tryb, w jakim te zmiany zostały dokonane, ponieważ zakres poprawki Sejmu, podobnie jak zakres poprawki Senatu, jest ograniczony. Ograniczenia te wynikają z konstytucji, przede wszystkim z art. 118 i art. 119.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-13.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Problematyka zakresu poprawek była niejednokrotnie przedmiotem analizy dokonywanej przez Trybunał Konstytucyjny, który swój pogląd w tej sprawie wyraził w wielu wydanych przez siebie orzeczeniach. Przepis art. 19 ust. 1 konstytucji stanowi, że Sejm rozpatruje projekt ustawy w 3 czytaniach. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego wymóg rozpatrywania projektów ustaw przez Sejm w 3 czytaniach oznacza konstytucyjny nakaz, by podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie, przebyły pełną drogę procedury sejmowej, tak aby nie zabrakło czasu ani możliwości na przemyślenie przyjmowanych rozwiązań i zajęcie wobec nich stanowiska. Nie będę może już przytaczała dalszej argumentacji. Mówiąc krótko, te zmiany w powyższym zakresie, o których powiedziałam, zostały wprowadzone po prostu zbyt późno. W związku z tym tak naprawdę nie powinny się znaleźć w tej ustawie.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-13.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Niemniej jednak, niezależnie od tych zastrzeżeń, zmiana, która została zawarta w art. 1 ust. 1 pkt 1, czyli zmiana zasad powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest ogólnie sprzeczna z art. 214 ust. 1 konstytucji, ponieważ ten przepis konstytucji przewiduje, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są powoływani przez Sejm, Senat i prezydenta, zaś zgodnie z art. 215 konstytucji zasady i tryb działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i organizację oraz szczegółowe zasady powoływania członków określa ustawa. W związku z tym ustawodawca ma jedynie swobodę w zakresie ustalenia szczegółowego sposobu powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie może wprowadzać w tym zakresie odmiennych zasad w odniesieniu do tych, które zostały ustalone w ustawie zasadniczej. Ten przepis przewiduje, że w skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wchodzi 5 członków powoływanych przez prezydenta za zgodą Sejmu i Senatu na wniosek marszałka Sejmu albo grupy 35 posłów. Zatem jest to zupełnie sprzeczne z konstytucją.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-13.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poza tym w obecnie obowiązującym art. 7 w ust. 4 jest powiedziane, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pełnią swoje funkcje do czasu powołania następców. Tymczasem zmieniany art. 7 ust. 1 pkt 7 wskazuje, że dotychczasowy członek Krajowej Rady pełni swoje obowiązki do czasu objęcia stanowiska przez nowego członka Krajowej Rady. W związku z tym wprowadzone zostają nowe reguły w zakresie powoływania członków rady, które są niespójne z pozostałymi przepisami zawartymi w art. 7. W tej sytuacji powstaje niespójność całego przepisu, niespójność terminologiczna, która prowadzi do wątpliwości interpretacyjnych, a następnie praktycznych problemów z ewentualnym stosowaniem tych norm, pomijając już to, że są one niezgodne z konstytucją. Do tego art. 7 ust. 1 został sformułowany w sposób, który narusza również zasady formułowania aktów prawnych.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-13.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna uwaga związana jest z tym, iż w uzasadnieniu projektu ustawy wskazano, że projekt ten ma na celu doprecyzowanie regulacji umożliwiających efektywne przeciwdziałanie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji możliwości przejęcia kontroli nad nadawcami RTV przez dowolne podmioty spoza Unii Europejskiej, w tym podmioty z państw stanowiących istotne zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Mając na względzie obserwowane w ostatnim czasie zwiększenie zagrożeń dla interesów państwa wynikających z tzw. działań hybrydowych państw trzecich, proponowane zmiany należy uznać za konieczne. Niemniej jednak należy zauważyć, że zgodnie z obowiązującą ustawą o radiofonii i telewizji, z jej art. 36 ust. 2 pkt 1, koncesji nie udziela się, jeżeli rozpowszechnianie programów przez wnioskodawcę mogłoby spowodować zagrożenie interesów kultury narodowej, dobrych obyczajów i wychowania, a także bezpieczeństwa i obronności państwa. Poza tym zgodnie z art. 38 ust. 2 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji koncesja może być cofnięta, jeżeli rozpowszechnianie programu powoduje zagrożenie interesów kultury narodowej, bezpieczeństwa i obronności państwa lub narusza normy dobrego obyczaju. Na podstawie obowiązujących przepisów Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może cofnąć koncesję każdemu podmiotowi, który rozpowszechnia programy zagrażające bezpieczeństwu państwa, niezależnie od tego, czy podmiot ten pochodzi spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego, czy też posiada siedzibę na tym obszarze. Konkludując, trzeba powiedzieć, że w świetle obowiązujących przepisów Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może, korzystając z obowiązujących regulacji, przeciwdziałać sytuacjom, które powodowałyby zagrożenie bezpieczeństwa państwa, tak więc nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowych zmian, bo w uzasadnieniu wskazano, że taka jest intencja ustawodawcy.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-13.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna uwaga jest związana z tym, iż wprowadzane przepisy, a mianowicie art. 35 ust. 2 pkt 1 i ust. 3, które wprowadzają nowe zasady udzielania koncesji, i w konsekwencji wprowadzony w ustawie przepis art. 2 ust. 1 powoduje, że nowe zasady będą stosowne także do podmiotów, które te koncesje już uzyskały. Zgodnie z art. 37 ust. 1 pkt 6 ustawy o radiofonii i telewizji koncesja jest udzielana na czas określony. Podmiot, któremu udzielono koncesji przed dniem wejścia w życie ustawy, musiał spełniać warunki określone w tej ustawie, w tym również warunki dotyczące jego struktury kapitałowej, w dacie występowania z wnioskiem o udzielenie koncesji. W związku z tym to rozwiązanie, które zostało tutaj przyjęte, może naruszać wywodzoną z art. 2 konstytucji zasadę zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, w tym także wywodzone z nich zasady ochrony interesów w toku oraz praw słusznie nabytych.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-13.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W swoim piśmie kierowanym do Sejmu rzecznik praw obywatelskich wskazał, że klauzula państwa prawnego zawiera w sobie zasadę zaufania obywateli do państwa i prawa, której istotą jest lojalność państwa wobec jednostki czy też szerzej wobec wszystkich podmiotów, którym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przysługują prawa lub wolności. Zasada ta oznacza przede wszystkim konieczność ochrony i respektowania praw słusznie nabytych i ochrony interesów w toku. Jej treść przejawia się w takim stanowieniu i stosowaniu prawa, aby nie było ono swoistą pułapką dla obywatela i aby mógł on układać swoje sprawy w zaufaniu, iż nie naraża się na prawne skutki, których nie mógł przewidzieć w momencie podejmowania decyzji i działań, oraz w przekonaniu, iż jego działania podejmowane zgodnie z obowiązującym prawem będą także w przyszłości uznawane przez porządek prawny.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-13.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Przedmiotowa nowelizacja narusza także zasadę ochrony praw słusznie nabytych. Prawa słusznie nabyte zostały skonkretyzowane w tym przypadku w indywidulanym akcie administracyjnym, przybierającym zewnętrzną formę decyzji koncesyjnej wydanej w imieniu państwa polskiego przez konstytucyjny organ, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego zasada ochrony praw słusznie nabytych zakazuje arbitralnego znoszenia lub ograniczania praw podmiotowych przysługujących jednostce lub innym podmiotom prywatnym występującym w obrocie prawnym. Jak zauważył rzecznik praw obywatelskich, nie zaszły żadne nadzwyczajne okoliczności, które uzasadniałyby wkroczenie przez ustawodawcę w sferę praw słusznie nabytych w drodze koncesji. W konsekwencji przedmiotowa ingerencja ustawodawcza wydaje się nosić cechy arbitralności.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-13.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poza tym przedmiotowa regulacja budzi także wątpliwości co do zgodności z art. 14 konstytucji, tj. wolnością środków społecznego przekazu, w związku z art. 54 ust. 1 konstytucji mówiącym o wolności wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Jak również podnosił rzecznik, zgodnie z art. 54 ust. 2 zdanie drugie konstytucji…</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja przepraszam, Pani Legislator, jest też na sali przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, więc może on później przedstawi opinię rzecznika, a proszę już przejść do konkluzji.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-13.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dobrze.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-13.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ja jeszcze tylko zaznaczę, że przedmiotowa ustawa narusza… Ponieważ podmiotem, do którego będzie ona bezpośrednio stosowana, jest amerykańska spółka Discovery, do której należą spółki prawa handlowego emitujące w Polsce takie programy jak TVN, TVN24, TVN Style czy TVN Sport, postanowienia przedmiotowej ustawy naruszają także postanowienia Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Nie będę już może wskazywała, na czym te naruszenia polegają.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-13.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">I kolejna kwestia, która również jest związana z tym traktatem, jest to kwestia skutków finansowych przedmiotowej ustawy. W uzasadnieniu wskazano, że ustawa nie pociąga za sobą skutków finansowych, tymczasem konsekwencją naruszenia przedmiotowego traktatu niestety będą skutki finansowe.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-13.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">I kolejna, ostatnia już uwaga, która też jest szeroko podnoszona. Mianowicie dotyczy ona tego, iż przedmiotowa ustawa narusza Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w zakresie swobody przedsiębiorczości.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-13.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Konkludując, powiem, że obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji przewiduje możliwość odmowy udzielenia, w tym przedłużenia, koncesji, także możliwość cofnięcia koncesji już udzielonej, z powodu zagrożeń bezpieczeństwa i obronności państwa, a tym samym realizuje cel wskazywany przez ustawodawcę w uzasadnieniu. Niezależnie od powyższego narusza szereg przepisów konstytucji, przepisy wymienionego traktatu oraz Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. W związku z powyższym nie powinna stać się częścią systemu prawnego. Dziękuję.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Opinię naszego Biura Legislacyjnego przedstawiła pani Danuta Drypa. Bardzo dziękujemy za tę opinię.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przechodzimy teraz do opinii prawnej Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu prof. Markowi Chmajowi.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Pan marszałek Tomasz Grodzki zwrócił się do Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa o przygotowanie ekspertyzy w przedmiocie zgodności ustawy uchwalanej przez Sejm w dniu 11 sierpnia tego roku z konstytucją i z Traktatem o stosunkach handlowych i gospodarczych pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Zespół doradców przygotował ekspertyzę w pełnym składzie, podpisało się pod tą ekspertyzą 13 członków. Sprawozdawcami byli pani prof. Agnieszka Bień-Kacała z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu i pan prof. Marcin Dąbrowski z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie. Pod ekspertyzą podpisali się także mówiący te słowa oraz prof. Ryszard Balicki, prof. Jacek Barcik, prof. Mariusz Bidziński, prof. Radosław Grabowski, prof. Bartłomiej Nowotarski, prof. Sławomir Patyra, prof. Ryszard Piotrowski, prof. Andrzej Rzepliński, prof. Bronisław Sitek oraz dr Tomasz Zalasiński. Cała ekspertyza zajmuje 30 stron. Państwo senatorowie ją otrzymaliście.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Chcę podkreślić, że ekspertyza ma charakter tylko i wyłącznie merytoryczny, jest oderwana od emocji politycznych. W tej merytorycznej ekspertyzie wykazaliśmy, naszym zdaniem niezbicie, że ustawa przekazana przez Sejm jest niezgodna z art. 9, art. 2, art. 14 i art. 54 polskiej konstytucji oraz z art. 2 umowy międzynarodowej ze Stanami Zjednoczonymi.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">W imieniu zespołu doradców pragnę podkreślić, że już na etapie procedowania ustawy w Sejmie doszło do rażącego złamania nie tylko konstytucji, ale i Regulaminu Sejmu, ponieważ nielegalnie dokonano reasumpcji głosowania. Nielegalnie, ponieważ reasumpcja jest możliwa tylko i wyłącznie wtedy, kiedy wynik głosownia budzi uzasadnione wątpliwości. A posłowie, którzy wnosili o reasumpcję, w uzasadnieniu wskazali na nieprecyzyjne zarządzenie głosowania. To nie jest przesłanka wyniku głosowania, który budzi uzasadnione wątpliwości. To po pierwsze.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Po drugie, skoro Sejm przegłosował przerwę w obradach, to w czasie przerwy w obradach nie można było przeprowadzać reasumpcji. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego tego typu naruszenia procedury, w tym procedowanie nad ustawą w czasie, kiedy nie było formalnie posiedzenia Sejmu, może być podstawą do żądania stwierdzenia niekonstytucyjności.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Zarzutów odnośnie do niezgodności z konstytucja mamy sporo. Ponieważ jest dzisiaj wiele opinii do przedstawienia, ja się ograniczę tylko do wskazania konkluzji.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">A zatem ta ustawa narusza wynikającą z art. 2 konstytucji zasadę zaufania obywateli do państwa i tworzonego przez to państwo prawa, ponieważ zmienione warunki koncesyjne będą mieć zastosowanie do podmiotów już prowadzących zgodnie z prawem działalność gospodarczą na terytorium RP.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Dalej. Proszę państwa, ustawa narusza wynikającą z art. 2 konstytucji zasadę ochrony praw słusznie nabytych, ponieważ dotyczy podmiotu, który nabył słusznie prawa, które zostały przekazane w indywidulanym akcie administracyjnym, mającym zewnętrzną formę decyzji koncesyjnej. A zatem zachodzi tutaj ochrona praw słusznie nabytych.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Dalej. Ustawa ta narusza art. 21 ust. 1 konstytucji oraz art. 17 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej w zakresie ochrony własności, zmiana prawa bowiem ma wpływ na racjonalne rozporządzanie przez adresata jego interesami.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Przepisy ustawy przekazanej przez Sejm naruszają rażąco również wynikającą z art. 14 naszej konstytucji swobodę prowadzenia działalności medialnej. Ta działalność medialna jest leganie prowadzona w formie przedsiębiorstwa medialnego. Ta sytuacja, która obecnie ma miejsce, godzi w tę wolność, a pośrednio godzi również w wolność środków społecznego przekazu.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">I ostatni przepis konstytucji naruszony tymi krótkimi regulacjami sejmowymi. Otóż ustawa sejmowa jest niezgodna z art. 54 ust. 1 konstytucji, który zapewnia każdemu wolność nie tylko wyrażania swoich poglądów, ale również pozyskiwania i rozpowszechniania informacji, a doktryna prawa konstytucyjnego od dawna podkreśla, że ta wolność obejmuje również udostępnianie podmiotom indywidualnie wybranym przez rozpowszechniającego informacji przez środki społecznego przekazu.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Konkludując, proszę państwa, powiem, że mamy tu również niezgodność z traktatem podpisanym między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi, traktatem o stosunkach handlowych i gospodarczych. Art. 2 tego traktatu wprost wskazuje, że obowiązkiem 2 stron jest niedyskryminacyjne traktowanie inwestycji drugiej strony. Niedyskryminacyjne. Co to oznacza? Te interesy, inwestycje mają być traktowane na takich samych zasadach, jak inwestycje, interesy realizowane przez podmioty rodzime.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Zatem, Szanowni Państwo, rzadko się zdarza, żeby krótka ustawa nowelizująca zawierała tak dużo rażąco sprzecznych z konstytucją i umowami międzynarodowymi regulacji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję również za zwięzłość przedstawionej opinii, chociaż, tak jak mówiłam, ta opinia jest bardzo obszerna. Bardzo dziękujemy zespołowi za przygotowanie tej opinii i bardzo dziękujemy panu za jej przedstawienie.</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Rzeczywiście rzecznik praw obywatelskich przedstawił swoją opinię jeszcze odnośnie do projektu poselskiego ustawy w dniu 12 lipca. Dzisiaj mam zaszczyt przedstawić tę opinię, którą rzecznik w pełni podtrzymuje, reprezentując już prof. Marcina Wiącka jako rzecznika praw obywatelskich.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Dziękuję ekspertce Biura Legislacyjnego za wspomnienie naszej opinii. Ja postaram się już w krótkich słowach powiedzieć, jakie są podstawowe zastrzeżenia rzecznika praw obywatelskich, które dotyczą przede wszystkim kwestii przestrzegania, a raczej braku przestrzegania w tej ustawie praw i wolności obywatelskich oraz kwestii stanowienia prawa, bo te wady są tutaj bardzo, bardzo istotne.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Rzecznik podnosi przede wszystkim kwestię naruszenia w istocie zasad, reguł gry w trakcie jej trwania, tzn. skierowania tych przepisów do podmiotów prowadzących już obecnie działalność gospodarczą, jak zostało to wspomniane, z bardzo krótkim okresem dostosowawczym, co jest rażącym naruszeniem zasad konstytucyjnych wywodzonych z art. 2 konstytucji lojalności państwa wobec obywatela, zaufania do prawa. Jest to swoistego rodzaju pułapka, pułapka na obywatela. Ustawodawca zobowiązał się do pewnych rzeczy publicznie. Rozwiązania prawne są po to, aby móc kształtować swoją działalność na przyszłość, aby istniała przewidywalność prowadzenia swoich działalności. Mamy tu przecież do czynienia z przedsiębiorcą, który korzysta z wolności gospodarczej, art. 20 to fundament ustroju Rzeczypospolitej. Tak więc jest tu szereg naruszonych zasad konstytucyjnych. W związku w istocie z adresatami tych przepisów narusza się konstytucyjne zasady ochrony interesów w toku oraz praw nabytych, o czym szczegółowo jest mowa w opinii rzecznika praw obywatelskich.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Ma to tym istotniejsze znaczenie – wspomniał o tym pan prof. Chmaj – że brak możliwości realizacji tej działalności dotyczy podstawowych praw i wolności, znowu fundamentalnych w ustroju naszego państwa, czyli wolności prasy, wolności wyrażania poglądów, wolności pozyskiwania informacji, wolności pozyskiwania informacji publicznej, z czym także mamy problemy, z czym mamy do czynienia w związku z wprowadzonym stanem wyjątkowym. Dzisiaj rzecznik praw obywatelskich przedstawił obszerną opinię w tym zakresie – w zakresie ograniczenia wolności mediów, wolności dostępu do informacji publicznej – panu premierowi i panu prezydentowi.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Rzecznik praw obywatelskich w swojej opinii zwrócił uwagę na to, że naruszenie tych zasad, a więc swoistej umowy publicznej pomiędzy państwem a przedsiębiorcą, mogłyby uzasadniać wyłącznie jakieś nadzwyczajne okoliczności, które trzeba bardzo mocno wykazać. Nic takiego nie ma miejsca, jeżeli chodzi o uzasadnienie ustawy. Co więcej, rzecznik zwraca uwagę, że już obecnie istnieją w ustawie środki mniej ingerencyjne, ja już nie będę przytaczał przepisów dotyczących możliwości odmowy udzielenia koncesji albo cofnięcia koncesji wtedy, kiedy istnieje zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. W związku z tym w sytuacji wprowadzania tej nowelizacji w istocie można postawić pytanie: po co, skoro już istnieją przepisy? Trzeba zwrócić uwagę na to, że odmowa wydania koncesji bądź też cofnięcie koncesji podlegałyby w normalnym trybie kontroli sądowej, kontroli ze strony niezależnego i bezstronnego sądu. Tymczasem wprowadzenie tej zmiany drogą zmiany przepisów ustawy doprowadzi do tego, że z mocy prawa wygasną możliwości prowadzenia działalności w tym zakresie i sąd administracyjny nie będzie mógł zbadać skutecznie, w sposób niezawisły i bezstronny np. tego, czy rzeczywiście zachodzą przesłanki zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. W związku z tym w opinii rzecznika praw obywatelskich proponowane czy przyjęte w ustawie rozwiązania są arbitralne i nie powinny mieć miejsca w demokratycznym państwie prawa.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-17.6" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Krótko, bo zostało to wspomniane, powiem o tym, że rzeczywiście rzecznik zwraca uwagę na to, że w odniesieniu do tego projektu ustawy wnioskodawcy nie spełnili wymogu konstytucyjnego, określonego w art. 118 ust. 3, czyli nie przedstawili realnie skutków finansowych wykonania ustawy, chociażby dlatego, że Polska jest stroną traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych ze Stanami Zjednoczonymi z 1990 r., a wprowadzenie tej ustawy z pewnością mogłoby spowodować wystąpienie z roszczeniami odszkodowawczymi. Ja nie będę rozwijał tego tematu. Zakładam, że eksperci do tego tematu się odniosą.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-17.7" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Chciałbym podnieść jeszcze jedną kwestię, która siłą rzeczy nie została przedstawiona przez rzecznika praw obywatelskich w formie opinii pisemnej przed uchwaleniem ustawy. Ja nie będę tego rozwijał, a jedynie przypomnę, że wciąż nie został wykonany przez Polskę wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2015 r. o sygnaturze K 13/16, w którym Trybunał Konstytucyjny jasno powiedział, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musi wykonywać swoje konstytucyjne zadania także w postaci powoływania i odwoływania członków zarządu publicznych spółek radiofonii i telewizji, nie może tego za nią wykonywać żaden pozakonstytucyjny organ, a w tym przypadku jest to Rada Mediów Narodowych. Pani przewodnicząca świetnie zna opinię rzecznika praw obywatelskich w tym zakresie, również projekt ustawy, który został w związku z tym przygotowany, w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i wystąpieniami rzecznika, oraz który został przesłany do Sejmu. W tej sytuacji mogę tylko przypomnieć, że to stanowisko rzecznika praw obywatelskich jest nadal aktualne. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję też za przypomnienie naszej inicjatywy legislacyjnej, przygotowania ustawy, która by realizowała ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego Ta ustawa została przesłana do Sejmu i nie możemy się do dziś doczekać jej rozpatrywania, co stwierdzam z ubolewaniem. Jest to zresztą jedna z kilkudziesięciu senackich inicjatyw, które zostały skierowane do Sejmu w tej kadencji.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz oddam głos panu prof. Hubertowi Izdebskiemu z Uniwersytetu SWPS.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-19.0" who="#KierownikKatedryPrawaPublicznegoiMiedzynarodowegonaWydzialePrawawWarszawienaUniwersytecieSWPSHubertIzdebski">Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-19.1" who="#KierownikKatedryPrawaPublicznegoiMiedzynarodowegonaWydzialePrawawWarszawienaUniwersytecieSWPSHubertIzdebski">Moja opinia odnosi się tylko do części zmian dokonywanych już w ustawie, bo tak to się nazywa, w art. 35 i w art. 40a ust. 5 ustawy o radiofonii i telewizji oraz przepisów dostosowujących art. 2 i przejściowych tej ustawy, która jest przedmiotem rozpatrywania, a do tego jeszcze nie dotyczy wszystkich aspektów, które można łączyć z problematyką prawną tych zmian, bo zlecenie, jakie uzyskałem i starałem się wykonać, dotyczyło następujących aspektów: czy rozwiązania ustawy nie zakłócą rynku medialnego i czy na gruncie prawa koncesyjnego sąd administracyjny może nakazać rozpatrzenie wniosku TVN o koncesję, a właściwie w tym wypadku o rekoncesję? To się łączy z innymi wskazanymi kwestiami, mianowicie z tym, czy na gruncie prawa polskiego nierozpatrzenie wniosku TVN o przyznanie koncesji nie narusza prawa do rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie i czy nierozpatrzenie tego wniosku nie narusza reguł prawa do dobrej administracji i zaufania obywatela do dobrego funkcjonowania i instytucji publicznych.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-19.2" who="#KierownikKatedryPrawaPublicznegoiMiedzynarodowegonaWydzialePrawawWarszawienaUniwersytecieSWPSHubertIzdebski">Przedstawiam tutaj argumentację, której tylko drobną część chciałbym za chwilę zaprezentować, a wynik tego, konkluzje, jakie tu zawieram, prowadzą do stwierdzenia, że rozwiązania ustawy z dnia 11 sierpnia, mając na celu dokonanie poważnych zmian na rynku mediów elektronicznych, w razie wejścia tej ustawy w życie zakłócą rynek medialny.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-19.3" who="#KierownikKatedryPrawaPublicznegoiMiedzynarodowegonaWydzialePrawawWarszawienaUniwersytecieSWPSHubertIzdebski">W odpowiedzi na drugie pytanie pozwoliłem sobie stwierdzić, że w toczącym się przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji postępowaniu rekoncesyjnym dotyczącym kanału TVN24 – na ile mogę mieć wiedzę dotyczącą tego postępowania z ogólnie dostępnych mediów, bo w oczywisty sposób nie mogę się inaczej wypowiadać – naruszone zostały ogólne reguły wynikające z prawa do dobrej administracji i zaufania obywatela do dobrego funkcjonowania instytucji publicznych, w tym prawo wnioskodawcy do rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie, mimo że jest prawna możliwość nakazania przez sąd administracyjny rozpatrzenia wniosku rekoncesyjnego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zarówno, jak dowodzi tego to postępowanie, w obecnym stanie prawnym, jak i tym bardziej w stanie, który wystąpiłby w razie wejścia w życie tej ustawy. Brak rozstrzygnięcia w sprawie rekoncesji przed wygaśnięciem dotychczasowej koncesji albo ewentualna odmowa udzielenia rekoncesji może nastąpić bez możliwości uprzedniej kontroli sądowej, mimo gwarancyjnych przepisów ustawowych, w szczególności przepisów ustawy – Prawo przedsiębiorców, kodeksu postępowania administracyjnego i ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-19.4" who="#KierownikKatedryPrawaPublicznegoiMiedzynarodowegonaWydzialePrawawWarszawienaUniwersytecieSWPSHubertIzdebski">Jeśli chodzi o argumentację czy sposób rozumowania, który doprowadził do tego rodzaju wniosków, to w oczywisty sposób musiałem tutaj rozważać kwestię art. 14, art. 54 ust. 1, też w związku z art. 20 i 22 konstytucji, ale także w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, z którego wynika zakres możliwości ograniczania konstytucyjnych wolności i praw. Art. 14 i art. 54 stanowią o wolności mediów i prawie do pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Są to niewątpliwie konstytucyjne wolności i nie będę się w tym zakresie wypowiadał. Jednak zwracam uwagę na coś, co mogło tu w jakiś sposób niekoniecznie przez wszystkich zostać zauważone, mianowicie na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 23 marca 2006 r., który dotyczył akurat problematyki rekoncesji, gdy idzie o ustawę o radiofonii i telewizji, a mowa o rekoncesji, dlatego że jest wskazany pewien szczególny tryb dotyczący ponowienia już raz uzyskanej koncesji. W tym wyroku z 23 marca 2006 r. z jednej strony Trybunał Konstytucyjny, powołując się na uzasadnienie wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego w konkretnej sprawie, stwierdził, że nie można mówić o prawie do rekoncesji jako prawie podmiotowym, które samo z siebie może być dochodzone w jakimkolwiek formalnym postępowaniu, w szczególności sądowym, ale z drugiej strony stwierdził, że jest niedopuszczalne w demokratycznym państwie prawnym łączenie pojęcia ryzyka gospodarczego z działalnością organu koncesyjnego i z jego uznaniem w tym zakresie. W związku z tym, twierdząc, że nie ma podmiotowego prawa do rekoncesji, pośrednio stwierdził obowiązek wykazania się maksymalną starannością w tym zakresie i przestrzegania wszystkich przepisów, jakie w tym zakresie występują. Co więcej, z tego wyroku można jeszcze więcej wyczytać, gdyby chcieć drążyć dalej ten temat.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-19.5" who="#KierownikKatedryPrawaPublicznegoiMiedzynarodowegonaWydzialePrawawWarszawienaUniwersytecieSWPSHubertIzdebski">W pytaniu, które otrzymałem, była kwestia, czy TVN SA spotkała się z naruszeniem prawa do rozpatrzenia sprawy w terminie, który by został uznany za rozsądny w świetle obowiązujących przepisów. Tutaj można stwierdzić, że w świetle rozwiązań zarówno kodeksu postępowania administracyjnego, jak i prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, w związku z art. 41 ust. 1 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, gdzie ten rozsądny termin występuje, takie naruszenie miało miejsce, podobnie jak zostały naruszone ogólne konstytucyjne standardy działania administracji publicznej, wynikające z zasady dobrej administracji, która jest uważana, już niezależnie od jej sformułowania w art. 41 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, za obowiązującą w naszym kraju wraz z szerszym prawem i zasadą, w skład których zasada i prawo do dobrej administracji wchodzi, mianowicie prawem do dobrego rządzenia, do good governance. Została również naruszona zasada zaufania obywateli do dobrego funkcjonowania instytucji publicznych, dekodowana z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej, w kontekście zasady rzetelności i sprawności działania instytucji publicznej, zasady zadeklarowanej w preambule konstytucji. Ona również została naruszona.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-19.6" who="#KierownikKatedryPrawaPublicznegoiMiedzynarodowegonaWydzialePrawawWarszawienaUniwersytecieSWPSHubertIzdebski">A to, że akurat przepisy dotyczące trybu podejmowania decyzji w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji stanowią, że potrzeba 2/3 głosów, czyli praktycznie 4 głosów na 5, żeby przyznać koncesję, w tym wypadku rekoncesję, albo jej odmówić, a wtedy otwierać drogę do sądu administracyjnego… No, wydaje się to mało istotne z punktu widzenia ogólnej problematyki konstytucyjnej i prawnej, jaką w tym zakresie miałem się zająć. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuje, Panie Profesorze. Serdecznie dziękuję za tę opinię.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz głos zabierze pan prof. Jędrzej Skrzypczak z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Pan profesor jest z nami zdalnie.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-21.0" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Szanowna Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Wysokie Komisje!</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-21.1" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Bardzo dziękuję za zaproszenie na to spotkanie.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-21.2" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Ja przygotowałem opinię, podobnie jak pan profesor Izdebski, która dotyczyła 3 pytań.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-21.3" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">W swojej opinii, którą zawarłem na 27 kartach, przede wszystkim koncentruję się na pierwszym pytaniu, dlatego że w moim przekonaniu ono wprost odnosi się do projektu nowelizacji, o którym tutaj dyskutujemy, a który jest zawarty w druku senackim nr 482, a mianowicie na pytaniu o to, czy rozwiązania ustawy mogą doprowadzić do zakłócenia rynku medialnego w Polsce. Zaś 2 pozostałe pytania, na które udzielił odpowiedzi również prof. Izdebski, bo o tym wspominał, od razu zaznaczam, opierały się nie na samym druku senackim, na projekcie nowelizacji, bowiem dotyczyły procesu koncesyjnego i w konsekwencji nierozpatrzenia wniosku TVN o przyznanie koncesji. Tutaj zaznaczam, że w tym zakresie moja wypowiedź w opinii jest ograniczona, z uwagi na to, że nie mam dostępu do danych postępowania koncesyjnego, opierałem się na powszechnie dostępnych danych.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-21.4" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Odnosząc się przede wszystkim do pytania pierwszego, zwróciłem uwagę na wszystkie elementy uchwalonej przez Sejm nowelizacji ustawy o radiofonii, czyli art. 7, art. 27 ust. 3, ale w szczególności te przepisy, które wzbudzają najwięcej kontrowersji, czyli art. 35, art. 40a ust. 5, a także art. 2, 3 i 4 nowelizacji.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-21.5" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Jeżeli chodzi o te 2 pierwsze propozycje, a więc nowelizację art. 7 ustawy o radiofonii i telewizji, art. 7 ust. 1 i art. 27 ust. 3, to podkreślam w swojej opinii, że trudno nie mieć tutaj takiego wrażenia, że one mają charakter instrumentalny czy niemalże przypadkowy. Zdradza to chociażby cała technika legislacyjna, gdzie np. zapomina się o przepisach derogacyjnych, jeżeli chodzi o kompetencje Rady Mediów Narodowych. W przypadku art. 7 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji ja, podobnie jak Biuro Legislacyjne, też wskazuję tutaj taką obawę, mianowicie chodzi o naruszenie konstytucji w kontekście zasad powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-21.6" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Przy okazji, w związku z tymi propozycjami, chciałbym podkreślić, że wydaje się, że takie podejście do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji – to staram się wyłożyć w swojej opinii szerzej – jest czy może być podyktowane pewną zmianą systemową, czego tutaj niestety akurat w tych propozycjach nie ma. I rzeczywiście, jeżeli zastanawiamy się nad pozycją regulatora rynku medialnego, no to jest to bardzo poważna kwestia, dyskutowana w wielu systemach medialnych na świecie, również w Europie, ale w innym zupełnie kontekście, mianowicie w kontekście chociażby cyfryzacji, w kontekście zintegrowanego regulatora. Opis takich możliwych działań legislacyjnych zawarłem również w swojej opinii.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-21.7" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Jeżeli chodzi o to główne pytanie, czy rozwiązania zawarte w ustawie mogą doprowadzić do zakłócenia rynku medialnego w Polsce, to w oparciu o zamieszczone w mojej opinii, ekspertyzie dane konkluduję, że trudno twierdzić, że nie wywołają one zakłóceń, skoro ta nowelizacja wydaje się dotykać w zasadzie tylko jednego podmiotu, i to takiego podmiotu, który dysponuje blisko 1/4 rynku telewizyjnego w Polsce. Zatem tutaj znowu widać elementy kazuistyczne, instrumentalne, a nie systemowe.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-21.8" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Tutaj, jak powiedziałem, w tym zakresie odpowiedź jest dość oczywista, że te zmiany na rynku będą znaczne; i to jest delikatnie powiedziane. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, mianowicie na możliwość naruszenia zasady pluralizmu mediów, który gwarantowany jest zarówno w art. 10 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, w art. 11 Karty Praw Podstawowych, jak i w art. 14 i 54 konstytucji. Do takiej konkluzji dochodzę w oparciu o wyniki własnych badań. Przeprowadziliśmy badania audycji informacyjnych 3 głównych nadawców, wskazując na różne podejścia redakcyjne w każdej z tych audycji informacyjnych. I na tej podstawie można twierdzić, że wyeliminowanie jednego z tych podmiotów ewidentnie tę zasadę pluralizmu mediów może pogwałcić.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-21.9" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Jeżeli chodzi o 2 kolejne pytania, to one są dość mocno ograniczone z uwagi na to, że, jak powiedziałem czy zaznaczyłem na wstępie, nie dysponowałem danymi z postępowania koncesyjnego, ale z pewnością prawo do dobrej administracji to jedno z podstawowych praw obywatela – tak się uważa dzisiaj w doktrynie – ściśle powiązane z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Elementem dobrej administracji jest prawo do rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie oraz zasada zaufania obywatela do dobrego funkcjonowania instytucji publicznych.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-21.10" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Jak powiedziałem, opinia liczy 27 stron, ale nie chcę zabierać państwa czasu i uwagi, dlatego w taki skondensowany sposób starałem się przedstawić główne tezy mojej opinii. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, za przedstawioną opinię.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu prof. Arturowi. Głos zabierze pan prof. Artur Nowak-Far ze Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-23.0" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-23.1" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Dziękuję również Senatowi za powierzenie mi tego odpowiedzialnego zadania, jaki jest ocena ustawy w kontekście prawa Unii Europejskiej oraz w kontekście traktatu zawartego pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-23.2" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Konkluzja mojej analizy nie jest jakaś bardzo odbiegająca od tych, które zostały przedstawione w poprzednich zreferowanych opiniach. Generalnie chodzi w niej o to, że ustawa nie jest zgodna z żadnym z tych dokumentów, dlatego że narusza ona przepisy Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a w tym zakresie, w którym on ustanawia zasadę swobody przedsiębiorczości, to jest taka swoboda, która dotyczy spółek funkcjonujących w Polsce, ale są one spółkami córkami spółek, które mają siedzibę z kolei w innych państwach członkowskich i – uwaga – nie ma żadnego znaczenia, czy te spółki, te w innych państwach członkowskich, są kontrolowane, czy mają jakiekolwiek stosunki własnościowe ze spółkami, które by pochodziły spoza Unii Europejskiej albo spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Zatem, krótko mówiąc, tutaj w odniesieniu do tych spółek, które funkcjonują w Polsce i w przypadku których wystarczy, że są one w posiadaniu spółek mających siedzibę w jakimkolwiek innym państwie członkowskim Unii Europejskiej, ma zastosowanie traktat i ma zastosowanie ta swoboda przedsiębiorczości.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-23.3" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Druga naruszona swoboda to jest swoboda przypływu kapitałów, bo ta jest z kolei jeszcze inaczej stworzona. Warto, żebyście państwo wiedzieli, że to jest jedyna swoboda traktatu unijnego, która jest otwarta na państwa trzecie. Zatem tutaj nawet nie trzeba wykazywać, że ona dotyczy spółek, które są w Polsce albo które są spółkami córkami spółek unijnych, bo nawet gdyby one były w posiadaniu spółek od razu spoza Unii Europejskiej, to i tak stanowiłoby to naruszenie przepisów traktatowych. I to jest o tyle ciekawy aspekt tej sprawy. I teraz pytanie: dlaczego jest to naruszenie? Otóż wszystkie te przepisy wymagają oczywiście zachowania swobody przepływu kapitału i swobody przedsiębiorczości, czyli takiego zakładania innych spółek przez jakieś podmioty, które mają siedzibę w państwach członkowskich. Ale oczywiście są wyjątki, to jest wyjątek art. 59 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który mówi, że państwa mogą w drodze wyjątku ustanawiać jakieś ograniczenia w tym zakresie. Ale te ograniczenia mogą dotyczyć tylko paru kwestii – jedyny sensowny wyjątek to właściwie jest klauzula porządku publicznego i klauzula taka, która wymaga zapewnienia bezpieczeństwa gospodarczego czy bezpieczeństwa państwa. Trudno wykazać, żeby przepisy proponowanej ustawy w jakimkolwiek zakresie służyły temu celowi. Po prostu tutaj nie ma to sensu, dlatego że jeżeli nawet sięgniemy do takiego najbardziej znanego scenariusza, że tak powiem, zdarzeń czy scenariusza jakiejś sytuacji, której może dotyczyć ustawa, czyli konkretnie stacji TVN, no to ona jest w posiadaniu podmiotu ostatecznie amerykańskiego. Nie sądzę, żeby uznawali Stany Zjednoczone Ameryki za państwo, które poprzez swoje spółki… które nie gwarantuje tutaj bezpieczeństwa naszego państwa z kolei wtedy, kiedy spółki amerykańskie inwestują w Polsce. Ale i tak te wyjątki należy interpretować w sposób wąski, więc one nie mogą służyć do każdej ingerencji państwa, która by po prostu realizowała jednak jakieś niezbyt jasne, niezbyt klarowne interesy, bo one tutaj nie zostały wyraźnie i w sposób jakiś legitymowany opisane nawet w uzasadnieniu. Tak samo należy potraktować wyjątek, który dotyczy swobody przepływu kapitału. Ograniczenia muszą być też uzasadnione i na takiej samej zasadzie one działają. W związku z tym należy uznać, że ta ustawa po prostu nie realizuje tych wyjątków.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-23.4" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Druga kwestia dotyczy oceny co do zgodności z traktatem, z tym traktatem amerykańsko-polskim. W tym zakresie już było wspomniane, że traktat wyraźnie wymaga zapewnienia wszelkiego właściwie rodzaju ułatwień inwestycji amerykańskich, również tych pośrednich w Polsce. Krótko mówiąc, jeżeli odnosilibyśmy się tutaj do TVN, to jeżeli jest spółka amerykańska, która inwestuje w spółkę holenderską, a spółka holenderska inwestuje np. w spółkę polską, to to również dotyczy tej sytuacji co ów traktat o stosunkach inwestycyjnych i gospodarczych. Co prawda tam istnieje pewien wyjątek, mianowicie istnieje tam przepis, który mówi, że w aneksie będą określone pewne wyjątkowe sytuacje, w których nie wszystkie przepisy dotyczące tych ułatwień będą stosowane. Ten wyjątek dotyczy również tej działalności, której dotyczy w ogóle ustawa o radiofonii i telewizji, tylko ten wyjątek musi realizować inną podstawową zasadę traktatową, tj. zasadę niedyskryminacji. Czyli trzeba by było wykazać, że przepisy, które są ustanawiane, nie dyskryminują podmiotu amerykański wobec jakiegokolwiek innego podmiotu pochodzącego z jakiegokolwiek innego państwa świata, w szczególności – uwaga – z Unii Europejskiej. A skoro nas wiążą przepisy dotyczące Unii Europejskiej, dotyczące swobody przedsiębiorczości i swobody przepływu kapitału, to my nie możemy obniżać tutaj standardów dla podmiotów amerykańskich.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-23.5" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Kolejna kwestia jest natury technicznej. Jak bliżej się przypatrzymy temu wyjątkowi, o którym mówimy, to zauważymy, że jeżeli chodzi o jego jakby budowę, jego sens, on w większym stopniu dotyczy takich sytuacji, w której ta spółka, która byłaby kontrolowana, musiałaby być kontrolowana przez osobę fizyczną. A jeżeli odniesiemy to do spółki i odniesiemy do konkretnej sytuacji dotyczącej choćby TVN, to okaże się, że w ogóle ten wyjątek tej sytuacji nie dotyczy, że nie ma w ogóle o czym mówić. Zatem tutaj na dwa sposoby w zasadzie naruszane są przepisy traktatowe, bo prawodawca chciałby pewnie zasugerować, że, po pierwsze, nie narusza jakoś zasady niedyskryminacji, ale ją narusza, a po drugie, że być może ma jakiś tytuł, którego sam nie wskazuje niestety, ale który się znajduje w traktacie, ale to nie jest ten tytuł, który by dotyczył po prostu wszystkich podmiotów, o których tutaj mówimy, a w szczególności nie dotyczy spółki TVN.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-23.6" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">I teraz: co się dzieje wtedy, kiedy naruszamy te przepisy? Powiem bardzo krótko, bo nie mamy za dużo czasu, poza tym ja wyłuszczyłem swoje argumenty w dosyć obszernej opinii. Skutki naruszenia prawa unijnego wszyscy znamy. Podmioty, których dotyczy naruszenie prawa unijnego, mogą się zwracać do sądów krajowych, które są sądami powszechnymi prawa unijnego, o czym trzeba by było pamiętać, i tutaj nie można poprzez przepisy ograniczać tym podmiotom jakiekolwiek dostępu do wymiaru sprawiedliwości. Ostatecznie sprawa może być również przedmiotem decyzji czy orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale to jest jak gdyby w trochę innym, że tak powiem, aspekcie takim proceduralnym.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-23.7" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Co do traktatu, to traktat przewiduje tutaj 2 rodzaje postępowań, które mogą się toczyć wręcz równolegle. Z jednej strony wszystkie te podmioty, których dotyczy łamanie prawa, łamanie ich uprawnień traktatowych poprzez przede wszystkim zawężenie, że tak powiem, stosowania traktatu, mogą wystąpić przeciwko Polsce. Zatem to jest konflikt, który można określić mianem prywatno-publicznego, bo tutaj spółki amerykańskie mogą występować przeciwko Polsce w postępowaniu arbitrażowym, które nie jest w zasadzie postępowaniem ad hoc. I w tym postępowaniu one mogą wybierać w wielu momentach sposób proceduralny rozstrzygania sporów, wtedy to one mogą to robić, nie Polska. Również drugim aspektem jest aspekt taki stricte publiczny, nie prywatno-publiczny, tylko publiczny, gdzie Stany Zjednoczone mogą wystąpić tutaj w arbitrażu międzynarodowym przeciwko Polsce i w obydwu przypadkach będzie dochodzone odszkodowanie. Oczywiście jedno odszkodowanie jest podmiotu prywatnego, inne odszkodowanie jest podmiotu państwowego, w tym wypadku Stanów Zjednoczonych. I tutaj istnieje, że tak powiem pewna mała zagwozdka, bo tutaj nie da się odpowiedzieć konkretnie na pytanie, jaki jest rozmiar szkody, której może dochodzić nawet podmiot prywatny, dlatego że nie wiemy z punktu widzenia Polski, jaka będzie procedura. Poza tym Polska tutaj swoim postępowaniem, nie tylko legislacyjnym, ale również tym rzeczywistym, dotyczącym wstrzymania koncesji czy wstrzymania nadawania koncesji, zrobiła wszystko, żeby jednak nie było pewne, jaka jest wielkość tego odszkodowania. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli mówimy o rozmiarze szkody, to szkoda ewentualnie miałaby również ten aspekt, że dotyczyłaby utraconej wartości udziałów. Jeżeli tak ważny jest składnik wartości firmy, a pod znakiem zapytania postawiona kwestia – i to przez długi, długi, długi okres – koncesji… Bo koncesja w odniesieniu do spółek medialnych jest bardzo ważną kwestią, ona determinuje również wartość rynkową.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-23.8" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Zatem, krótko mówiąc, na końcu by było tak – z pewnością by było tak, gdyby ustawa została przyjęta – że te podmioty prywatne, które działają w obszarze medialnym i które by mówiły o tym, że one coś straciły, musiałyby powiedzieć, że poniekąd ten kontrahent, że Polska zrobiła wszystko, żeby obniżyć również wartość ich udziałów. I to będzie też przedmiotem sporu w odniesieniu do ewentualnych odszkodowań. Stąd na pytanie Senatu nie odpowiedziałem tak dokładnie, żeby to jakoś wyliczać, bo się tego po prostu zrobić nie da, ale wszystkie zmienne wskazałem, w tym tę ważną zmienną, która tutaj na pewno będzie miała zastosowanie. Nie ulega wątpliwości, że Polska jako strona, która się będzie bronić, a nie będzie skarżyć, jest w gorszej sytuacji niż podmioty amerykańskie, no bo one mają tam możliwość wielokrotnego wyboru procedury, wielokrotnie przeważa ich zdanie z uwagi na przepisy traktatowe dotyczące tego, jak w ogóle ten spór czy te dwa spory mogłyby zostać rozstrzygnięte. Poza tym tam po prostu powstaje bardzo sporo takich niepewnych kwestii dotyczących w ogóle nawet przedmiotu sporu i jego wartości. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę kolejnych występujących o zwięzłość wypowiedzi. Przepraszam… Zwykle jest tak, że im dalej, tym te prośby z mojej strony są bardziej oczywiste. Pomimo że mamy tyle opinii prawnych, dotyczą one przecież różnych aspektów prawnych zagadnienia, którym się dzisiaj zajmujemy i konkretnej ustawy, jednak, tak jak mówię, wszyscy dostaliśmy te opinie prawne już na piśmie.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o zabranie głosu panią z Uniwersytetu Gdańskiego, panią prof. Sylwię Majkowską-Szulc.</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-25.0" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-25.1" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-25.2" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Ja oczywiście przychylam się do opinii moich przedmówców, w szczególności prof. Jerzego Skrzypczaka oraz prof. Artura Nowaka-Fara, dlatego że te opinie dotyczą mniej więcej podobnego zakresu.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-25.3" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Jeżeli chodzi o zgodność…</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-25.4" who="#Gloszsali">Proszę mówić bliżej mikrofonu.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-25.5" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Jeżeli chodzi o zgodność ustawy ze swobodą przedsiębiorczości oraz swobodą przepływu kapitału, tutaj traktat jasno przewiduje dopuszczalne ograniczenia, a ustawa się w tych dopuszczalnych ograniczeniach nie mieści. Mowa jest o naruszeniu tudzież zagrożeniu dla bezpieczeństwa. Tutaj należy zaznaczyć, że prokurator generalny, pomimo zidentyfikowanego niebezpieczeństwa, nie postanowił wyrażać opinii w sprawie. Co więcej, od 2019 r. obowiązuje rozporządzenie unijne, które zobowiązuje wszystkie państwa członkowskie do powiadomienia o zagrożeniach związanych z bezpośrednimi inwestycjami zagranicznymi. Nie wiadomo mi o żadnym tego typu zagrożeniu, o którym Polska powiadomiłaby Komisję Europejską, a chodzi właśnie o rozporządzenie ustanawiające unijne ramy monitorowania bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Gwoli ścisłości, od wejścia w życie traktatu z Lizbony bezpośrednie inwestycje zagraniczne są wyłączną kompetencją Unii Europejskiej. I tutaj generalnie, jeżeli chodzi o bezpośrednie inwestycje zagraniczne, to nawet jeśli nie istnieje konkretna umowa między Unią a Stanami Zjednoczonymi, to należy wziąć pod uwagę też okoliczności, których jesteśmy świadkami, czyli że być może umowa wkrótce jednak zostanie zawarta i wówczas nie będą znajdowały zastosowania zobowiązania umowne między Polską a Stanami Zjednoczonymi, a w to miejsce wejdzie umowa zawarta przez Unię Europejską.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-25.6" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Jeżeli chodzi o prawo wtórne – postaram się nie powtarzać tego, co mówili poprzednicy – należy pamiętać o istnieniu dyrektywy w sprawie dotyczącej audiowizualnych usług medialnych, która zmierza do utworzenia jednolitego rynku informacyjnego w ramach rynku wewnętrznego. I tutaj wprawdzie przedmiotem regulacji nie jest system koncesyjny audiowizualnych usług medialnych, ale dyrektywa jasno stanowi, że rozszerzanie istniejących systemów koncesyjnych jest niedopuszczalne. W tym znaczeniu absolutnie ustawa rozszerza istniejący system koncesyjny – na to zwrócił już uwagę prof. Skrzypczak – a wobec zachodzącej zmiany i rozwoju technologicznego system koncesyjny, czyli przyznanie lub odmowa przyznania koncesji na ten rodzaj usług, nie jest już ani adekwatnym, ani proporcjonalnym, ani skutecznym środkiem ochrony bezpieczeństwa publicznego, po prostu. Dane informacje, czy to w zakresie mowy nienawiści, czy np. zagrożeń dla małoletnich i tak dotrą. Czyli generalnie nikt nie może się czuć bezpieczny tylko dlatego, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odmówi udzielenia koncesji. Wprost przeciwnie, są potrzebne kolejne, inne metody współpracy. I tutaj dyrektywa przewiduje konieczność współpracy polskich organów z Komisją Europejską.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-25.7" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Jeżeli chodzi o wprowadzone w stosunku do podmiotów pochodzących z państw trzecich bezpośrednie i pośrednie powiązania ze spółkami z państw trzecich, jak również zależność w rozumieniu kodeksu spółek handlowych, to tutaj trzeba nadmienić, że ustawa o radiofonii i telewizji mówi o siedzibie spółki w znaczeniu publiczno-prawnym, mówi, że za podmiot ustanowiony w Rzeczypospolitej Polskiej uważa się podmiot, na terenie którego powstają programy, zapadają decyzje redakcyjne, zatrudniane są podmioty, które pracują nad przygotowywaniem informacji. Zatem, proszę państwa, jest taki rzeczywisty związek z terytorium danego państwa. Tymczasem proponowana ustawa odsyła nas do siedziby w rozumieniu prawa prywatnego. Tego, czy chodzi o siedzibę statutową czy rzeczywistą organów, nie wiadomo, tego, czym jest zależność w rozumieniu art. 4 kodeksu spółek handlowych. Ale w odniesieniu do np. spółki europejskiej z siedzibą w Hadze tylko pozornie, proszę państwa, ustawodawca polski powołuje się na zasadę równości, mówiąc, że te same wymagania stawia polskim spółkom. Proszę państwa, to nie są spółki, które znajdują się w sytuacji porównywalnej, a jeżeli my stawiamy takie same wymagania w stosunku do podmiotów, których sytuacja prawna jest nieporównywalna, no to oczywiście jest to dyskryminacja. Czyli w tym znaczeniu polski ustawodawca nie może wymagać od spółki z siedzibą w Europejskim Obszarze Gospodarczym, że spełni wymagania przewidziane przez polski kodeks spółek handlowych, gdzie nawet w rozumieniu polskiej doktryny jest to bardzo głębokie, zawiłe, dające oczywiście szerokie pole do uznania przez polskie organy, pojęcie właśnie zależności w rozumieniu k.s.h.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-25.8" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Zatem tutaj, proszę państwa, z punktu widzenia systematyki tej ustawy, ona absolutnie jest niezgodna z przepisami dotyczącymi europejskiego prawa spółek, jak i właśnie swobodnego przepływu kapitału, o których był łaskaw powiedzieć pan prof. Nowak-Far. Tutaj Polska już w sprawie otwartych funduszy emerytalnych przed Trybunałem Sprawiedliwości próbowała powoływać się na względy bezpieczeństwa publicznego – nieskutecznie, nieskutecznie. Proszę państwa, zagrożenie musi być jawne – powtarzam: jawne – rzeczywiste, wystarczająco poważne. To nie może być tajemne, niewiadome i nieznane w opinii publicznej zagrożenie. W związku z tym trudno polemizować tutaj z ustawodawcą, który de facto nie uzasadnił swojego projektu.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-25.9" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Jeżeli chodzi natomiast o traktat między Polską a Stanami Zjednoczonymi, nawet Trybunał Sprawiedliwości weźmie pod uwagę istnienie takiego traktatu. W sprawie polskiej, Emerging Markets Series, trybunał podkreślił, że Polska, jeśli ma wątpliwości co do podmiotu pochodzącego z państw trzecich, np. Stanów Zjednoczonych, zawsze może w ramach właśnie zobowiązań umownych między Polską a Stanami Zjednoczonymi zasięgnąć informacji od organów ze Stanów Zjednoczonych, podjąć współpracę. Polska oprócz traktatu, o którym będzie mówił ambasador Schnepf, jest również związana ze Stanami Zjednoczonymi traktatem o wzajemnej pomocy administracyjnej. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oczywiście może skontaktować się z odpowiednimi organami w Stanach Zjednoczonych i niwelować niebezpieczeństwo.</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-25.10" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Zatem generalnie, proszę państwa, umówmy się, system koncesyjny nie jest adekwatnym ani skutecznym środkiem ochrony właśnie odbiorców przed niebezpieczeństwem, natomiast oczywiście narusza zarówno zasadę pluralizmu mediów, jak i zasadę swobody odbioru. Zatem jeśli nawet dany podmiot działa na podstawie koncesji udzielonej w innym państwie członkowskim, to dane państwo członkowskie musi kontaktować się z Komisją Europejską, jeśli chce ograniczyć odbiór tego nadawcy w Polsce, czyli ani w jeden, ani w drugi sposób ograniczyć tego bez udziału Komisji Europejskiej się nie da.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-25.11" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Oczywiście szczegóły znajdują się w opinii, sprawa jest wieloaspektowa, stąd też pozostawię pozostałym ekspertom jeszcze pole do przedstawienia ewentualnych innych aspektów sprawy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 216 | + </div> | |
| 217 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 218 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Profesor. Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Głos zabierze teraz pan dr Paweł Marcisz z Uniwersytetu Warszawskiego.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Też bardzo proszę o zwięzłość wypowiedzi.</u> | |
| 221 | + </div> | |
| 222 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 223 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPawelMarcisz">Tak jest.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPawelMarcisz">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPawelMarcisz">Ja mam o tyle łatwiejszą rolę, że moja opinia dotyczy zgodności z prawem Unii Europejskiej, a tu zarówno pani prof. Majkowska-Szulc, jak i pan prof. Nowak-Far obszernie przedstawili stanowisko o niezgodności ustawy, z którym w pełni się zgadzam.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPawelMarcisz">W mojej ocenie ta ustawa przede wszystkim narusza swobodę przedsiębiorczości. Tak jak pan profesor wspomniał, to naruszenie wynika stąd, że zgodnie z prawem unijnym beneficjentami swobody przedsiębiorczości są spółki założone zgodnie z prawem w innych państwach członkowskich niezależnie od ich struktury kapitałowej, tzn. niezależnie od tego, że rzeczywistym właścicielem takiej spółki jest, powiedzmy, spółka amerykańska, a ta spółka będzie korzystać ze swobody przedsiębiorczości z tytułu swojej inkorporacji w Unii Europejskiej. Ustawa w jasny sposób ogranicza swobodę przedsiębiorczości tych spółek, przede wszystkim stosując wobec nich określone wymogi kapitałowe, w których warunkuje możliwość udzielenia im koncesji, tudzież trwania tej koncesji. Zatem mamy do czynienia z ograniczeniem. I nie jest oczywiście tak, że każde ograniczenie swobody przedsiębiorczości jest niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Te ograniczenia mogą zostać uzasadnione, najogólniej rzecz biorąc, interesem publicznym. W tej kwestii uzasadnienie projektu ustawy jest bardzo lapidarne, ponieważ mówi, że jest tu interes publiczny w postaci bezpieczeństwa państwa. I jesteśmy skazani na własne interpretacje, bo ustawodawca nie zechciał dokładnie wyjaśnić, na czym to zagrożenie miałoby polegać, ale prawdopodobnie chodzi o możliwość przejęcia stacji telewizyjnej przez jakieś podmioty wrogie Polsce, które zaczęłyby tej stacji używać do jakiegoś zaburzania porządku publicznego.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPawelMarcisz">Sam cel jest właściwie zgodny z prawem unijnym, bo można chronić bezpieczeństwo państwa. Po pierwsze, jednak pojawia się pytanie, czy ten cel jest odpowiedni, a w zasadzie, przepraszam, czy środki są odpowiednie do osiągnięcia tego celu. I tu można mieć poważne wątpliwości, które mnożą się z tego powodu, że ustawa nie precyzuje, dlaczego te środki są właściwe. A po drugie – i tu nie można mieć wątpliwości – te środki muszą być konieczne do osiągnięcia celu i z całą pewnością konieczne nie są. Ta odpowiedniość i konieczność składały się na test proporcjonalności: jeśli jakieś ograniczenie nie jest proporcjonalne, nie jest zgodne z prawem unijnym. I teraz wiemy, że proponowane przez ustawodawcę ograniczenie nie jest konieczne, ponieważ test konieczności każe nam zapytać, czy istniałyby inne, mniej obciążające dla swobody środki pozwalające osiągnąć cel w takim samym stopniu. I tutaj na pewno istniałyby. Najprostszym takim środkiem jest poszerzenie listy krajów poza kraje z EOG, np.: Stany Zjednoczone, Australia, Nowa Zelandia. Te kraje z pewnością nie są wrogimi nam krajami, są naszymi tradycyjnymi sojusznikami od bardzo dawna, więc z pewnością nie jest konieczne wykluczanie ich z tej listy bezpiecznych krajów. I to jest koniec badania, tzn. że środek nie jest konieczny i nie jest zgodny z prawem unijnym. Oczywiście można sobie wyobrazić dużo mniej obciążające środki, o czym mówiła tutaj pani ekspert, po prostu możliwość odbierania koncesji w razie przejęcia przez wrogie podmioty, które przecież istnieje w prawie. Ale niezależnie od tego, jak daleko pójdziemy – czy wystarczy nam indywidualna kontrola w postaci odbierania koncesji, czy wystarczy nam poszerzenie grupy krajów o naszych tradycyjnych sojuszników spoza EOG – z całą pewnością wybrane przez ustawodawcę środki nie są konieczne, a tym samym ustawa narusza swobodę przedsiębiorczości. Nie będę dłużej mówił, bo wszystko jest napisane, a poza tym zgadzam się z przedmówcami. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za tę opinię.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz poproszę o opinię pana dra Ryszarda Schnepfa, byłego ambasadora RP w Stanach Zjednoczonych. Myślę, że to będzie intersujący głos poruszający aspekty stosunków polsko-amerykańskich.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Doktorze.</u> | |
| 233 | + </div> | |
| 234 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 235 | + <u xml:id="u-29.0" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejwStanachZjednoczonychRyszardSchnepf">Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-29.1" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejwStanachZjednoczonychRyszardSchnepf">Moim zadaniem, zgodnie z wnioskiem, z prośbą komisji, jest przedstawienie aspektów relacji międzynarodowych i w tym kontekście kwestii nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Wiemy – i to wynika z treści, a także z wystąpień moich poprzedniczek i poprzedników – że ta ustawa w gruncie rzeczy dotyczy 1 podmiotu gospodarczego: stacji grupy TVN Discovery, czyli amerykańskiego podmiotu gospodarczego. I to, siłą rzeczy, musi mieć wpływ, po pierwsze, na relacje ze Stanami Zjednoczonymi, które poważnie właściwie od zarania swojego istnienia podchodzą do traktowania własnych podmiotów gospodarczych za granicą, a wrogie akty traktują jako atak de facto na państwo amerykańskie. Zatem to, co w wielu krajach uchodzi za prywatną działalność np. podmiotów, które są na giełdzie, w praktyce amerykańskiej jest elementem polityki państwa, także w tym wypadku. Stąd głosy bardzo wysokich przedstawicieli administracji amerykańskiej w tej materii, także amerykańskiego Senatu i Izby Reprezentantów.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-29.2" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejwStanachZjednoczonychRyszardSchnepf">W gruncie rzeczy chodzi o wypełnienie umowy, która zawarta została 21 marca 1990 r. przez Rzeczypospolitą Polską i Stany Zjednoczone Ameryki w bardzo szczególnych okolicznościach. Warto o tym powiedzieć 2 słowa, dlatego że ta umowa została zawarta ze względu na sytuację w Polsce, a nie w Stanach Zjednoczonych. Polska znajdowała się w bardzo trudnym okresie transformacji gospodarczej, gdzie napływ kapitału obcego, zwłaszcza amerykańskiego, know-how, także zainteresowanie tą nową Polską, było kluczowe dla powodzenia reformy gospodarczej w Polsce. Stąd my, Polska, byliśmy stroną aktywną, tą stroną, której szczególnie zależało na zawarciu takiego porozumienia, którą ze strony amerykańskiej podpisał zresztą ówczesny sekretarz handlu Robert Mosbacher. To jest może nawet interesujące, dlatego o tym wspominam, ponieważ nazwisko jest państwu znane.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-29.3" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejwStanachZjednoczonychRyszardSchnepf">Ta umowa, podobnie jak inne umowy, stanowi jeden z głównych instrumentów w procesie kształtowania relacji gospodarczych i politycznych w obszarze stosunków międzynarodowych, a ich dotrzymanie jest potwierdzeniem powagi i stabilności umawiających się stron. Złamanie porozumienia pomiędzy dwoma podmiotami, jakimi pozostają umawiające się państwa, stanowi wyraz niedojrzałości lub złej woli i może być przedmiotem rozstrzygnięć przed organem arbitrażowymi, a w konsekwencji może prowadzić nie tylko do uruchomienia trybu odszkodowawczego, o czym była tutaj już mowa, ale także może stać się źródłem osłabienia autorytetu pozywanej strony, a nawet odstąpienia od współpracy dwustronnej. Otóż umowa nazwana zresztą traktatem dla dodania powagi, dla nadania wagi temu porozumieniu jest wciąż obowiązująca – i to jest niezwykle istotne stwierdzenie. Umowa została zawarta na 10 lat, ale z możliwością automatycznego przedłużenia jej działania, o ile żadna ze stron nie wypowie tej umowy. A ponieważ żadna ze stron nie wypowiedziała polsko-amerykańskiej umowy gospodarczej, o której mówimy, ona nadal obowiązuje i jest aktem prawnym.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-29.4" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejwStanachZjednoczonychRyszardSchnepf">Jednym z kluczowych elementów tej umowy jest równe traktowanie lub, jak to zostało określone, niedyskryminacyjne traktowanie. I w tejże umowie zostało doprecyzowane, co oznacza niedyskryminacyjne traktowanie. Przypomnijmy, że oznacza to traktowanie, które jest co najmniej tak korzystne jak traktowanie narodowe lub traktowanie zgodne z zasadą największego uprzywilejowania w zależności od tego, które z nich jest korzystniejsze. W oczywisty sposób ta umowa została złamana w kilku punktach – była o tym mowa, mówił o tym prof. Artur Nowak-Far, a także pani prof. Majkowska-Szulc – ponieważ nie narusza ona porozumień Polski w momencie wstąpienia do Unii Europejskiej. Te klauzule wyjątkowości są zawarte w aneksach do umowy polsko-amerykańskiej, ale nie zachodzi żadna sytuacja, która by wymuszała zastosowanie trybu wyjątkowości.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-29.5" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejwStanachZjednoczonychRyszardSchnepf">Ja w tym gronie akurat nie muszę mówić, jaki charakter mają relacje polsko-amerykański, że one są po prostu kluczowe przede wszystkim dla bezpieczeństwa Polski, ale także dla rozwoju technologicznego kraju. I biorąc pod uwagę głosy, które płyną zza oceanu, należy założyć, że w sytuacji, gdy ta ustawa wejdzie w życie, będą miały miejsce konsekwencje, które prawdopodobnie będą dotyczyły nie tylko kwestii prestiżu, ale także konkretów w realizowaniu porozumień, m.in. o bezpieczeństwie, ale przede wszystkim o inwestycjach. Pamiętajmy o tym, że załamanie się opinii polskiej obok kraju przyjaznego inwestycjom oznacza również załamanie się wizerunku Polski także na innych rynkach i w innych krajach, również w Unii Europejskiej. Największe firmy ratingowe to są amerykańskie firmy i ich oceny są śledzone oczywiście na wszystkich rynkach świata, zwłaszcza w Unii Europejskiej.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-29.6" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejwStanachZjednoczonychRyszardSchnepf">Proces wypychania TVN Discovery, a przedtem TVN Scripps, trwa od wielu lat. I ten proces obserwujemy. W tej chwili jest to kolejny akt, który ma, jak należy sądzić, ukrócić wolność słowa i swobodę działalności mediów. Określamy często – również strona rządowa – że Polskę i Stany Zjednoczone łączą specjalne relacje, czasami mówimy, że są to strategiczne relacje. Być może słowa „specjalne” i „strategiczne” dzisiaj nabierają zupełnie innego znaczenia, tzn. nierówne i nieprzyjazne. Jeżeli w rzeczywistości tak jest, to musimy zadać pytanie, czy autorzy tej nowelizacji podjęli działania, które można uznać za prowokacyjne, czy uczynili to celowo w celu pogorszenia relacji z naszym głównym partnerem w NATO, a także naszym gwarantem bezpieczeństwa. Otwarte jest pytanie: co chcieli osiągnąć w relacjach polsko-amerykańskich, w ogóle podejmując inicjatywę nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji?</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-29.7" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejwStanachZjednoczonychRyszardSchnepf">Uchwalenie tej ustawy będzie bardzo brzemienne w skutkach i o tym świadczy m.in. głos senatorów amerykańskich, którzy wystosowali w tej sprawie list. Są to senatorowie nie z jednej partii, nie z tej partii, która ma większość. To jest stanowisko, jak to Amerykanie określają, bipartisan, czyli dwupartyjne, powszechne, podobnie jak w Izbie Reprezentantów. To oznacza, że niezależnie od tego, kto rządzi w Stanach Zjednoczonych, stosunek do tej inicjatywy jest jednorodny. To jest głos też rzeczników i Białego Domu, i Departamentu Stanu i wreszcie samego sekretarza stanu Antony’ego Blinkena. Sekretarz stanu zabiera głos osobiście niezwykle rzadko, a jeżeli to czyni, to dlatego, że sprawa jest albo poważna, albo trzeba odwrócić bieg wydarzeń. Taka próba została wykonana, ale niech nikogo nie zwiedzie to, że Stany Zjednoczone po okresie perswadowania, łagodnego upominania, sięgną również po środki, które są bardziej dotkliwe. Z moich źródeł wynika, że taka perspektywa już została przedstawiona w Kancelarii Prezydenta. Co będzie, jeżeli ta ustawa zostanie podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej? To będą bardzo niedobre skutki. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 243 | + </div> | |
| 244 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 245 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Doktorze, Panie Ambasadorze, za ten głos.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, żeby nadać obradom komisji troszkę dynamizmu, wysłuchamy w tej chwili ostatniej opinii ekspertów. To będzie opinia PIKE, Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Później przejdziemy już do dyskusji. Będzie można zadawać pytania, ale także oddamy głos pozostałym ekspertom dzisiaj zaproszonym. Zatem już można się zgłaszać, ja prowadzę listę osób chętnych do zabraniać głosu w dyskusji.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos. Ekspertyzę przedstawi Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, PIKE.</u> | |
| 248 | + </div> | |
| 249 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 250 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Dziękuję również panu marszałkowi Senatu, który wysłuchał naszego stanowiska czy też zapoznał się z pismem, które skierowaliśmy do niego 20 sierpnia. W piśmie przedstawiliśmy swoją opinię w sprawie przedmiotowej, czyli w sprawie projektu ustawy zmieniającej niektóre elementy ustawy o radiofonii i telewizji. Chciałbym kilka słów na ten temat powiedzieć. Jest ze mną pan mecenas Szymczak, pan prezes Kot, i oni w razie potrzeby uzupełnią to, co należałoby jeszcze powiedzieć.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Chciałem powiedzieć, proszę państwa, że PIKE, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, występuje w obronie swoich członków, ale nie tylko. Chodzi o cały rynek medialny: telewizji kablowej – to my, satelitarnej – też nadawcy są członkami naszej izby. I jest tutaj przedmiot naszych, a przede wszystkim państwa, rozważań, czyli TVN, a jeszcze bardziej szczegółowo TVN24. To dotyczy w tej chwili tak szczegółowo tego nadawcy, tego programu, ale nie łudźmy się, to pójdzie dalej, jeżeli tego typu ustawa wejdzie do porządku prawnego w Polsce. Oczywiście to również dotyczy internetu w określonym czasie.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Kilka lat temu broniliśmy swoich abonentów w tzw. ustawie abonamentowej, która od kilku lat leży w zamrażarce sejmowej, bo była ona równie niepoważna i wadliwa jak ta, o której w tej chwili mówimy. Chcielibyśmy – ja szczególnie, tak uważam, że to by było dobre miejsce – żeby ta ustawa, którą w tej chwili się proceduje, trafiła również do zamrażarki, bo tam jest jej miejsce.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Proszę państwa, szczegóły tej, naszym zdaniem, wadliwej ustawy podaliśmy w piśmie skierowanym do pana marszałka. Żeby przyśpieszyć nasze dzisiejsze obrady, chciałbym poprosić pana Wojciecha Szymczaka, żeby przedstawił w kilku słowach, dlaczego to jest taka niepoważna, że tak powiem, próba zmian legislacji w zakresie mediów w Polsce.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Proszę bardzo, Panie Wojtku.</u> | |
| 256 | + </div> | |
| 257 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 258 | + <u xml:id="u-32.0" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-32.1" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Naszym zdaniem ustawa jest szkodliwa, zbędna i wadliwa, tak jak już to PIKE prezentowało względem projektu na początku prac w Sejmie. Poprawki, które ostatecznie ukształtowały ustawę, przekazano do Senatu. Naszym zdaniem nie naprawiają jej w wystarczającym stopniu, który uzasadniałby przyjęcie tej ustawy.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-32.2" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Przede wszystkim w dalszym ciągu efektem tej ustawy docelowo byłoby wypchnięcie z polskiego rynku medialnego kapitału amerykańskiego, o czym tutaj przed chwilą wspominali eksperci. Odbyłoby się to ze szkodą nie tylko dla TVN, o którym była mowa, szerzej członków PIKE, ale też najszerzej dla całej gospodarki naszego państwa.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-32.3" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Warto zaznaczyć także, że poprawki, które pojawiły się w tej ustawie w trakcie prac, same w sobie również mogą być nieskuteczne. Warto zwrócić uwagę na art. 2 ust. 2 i 3. W założeniu przepisy te miały zapobiec nacjonalizacji spółki nadawcy, który na podstawie tej ustawy miałby być zmuszony do zbycia udziałów lub akcji. W istocie przepis ten jednak nie wyklucza takiego scenariusza, w którym te udziały czy akcje byłyby nabyte przez jakiś podmiot powiązany ze Skarbem Państwa, np. w formie fundacji założonej przez spółki Skarbu Państwa. Tak że w naszej ocenie cała ta ustawa nadaje się wyłącznie do odrzucenia w całości, ponieważ zarówno projekt, jak i finalny obraz tej ustawy jest szkodliwy, zbędny i wadliwy.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-32.4" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Jednocześnie w trakcie prac nad ustawą pojawiały się także dobre pomysły na reformę regulacji rynku medialnego. Ostatecznie one nie trafiły do projektu, ale były wspominane w trakcie prac nad tym projektem. Popieramy ten kierunek deregulacyjny, który był prezentowany w trakcie prac w zakresie koncesjonowania. W naszej ocenie powinno dotyczyć to zwłaszcza sieci telekomunikacyjnych, w tym kablowych. W przypadku zatem odrzucenia tej ustawy przez Senat w naszej ocenie należałoby rozważyć jako inicjatywę ustawodawczą Senatu przyjęcie ustawy, którą zniesiono by obowiązek uzyskania koncesji na rozpowszechnianie programów w sieciach telekomunikacyjnych, w tym kablowych. Jeżeli taka koncepcja przez senatorów byłaby poparta, to my oczywiście jako PIKE chętnie będziemy brali udział w pracach nad taką ustawą. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 263 | + </div> | |
| 264 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 265 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za tę opinię.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, są z nami na sali również przedstawiciele grupy TVN Grupy Discovery. Chciałabym zapytać: czy pan mecenas Mikołaj Sowiński i pan mecenas Bartosz Krużewski chcieliby zabrać głos?</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski">Tak, bardzo chętnie. Dziękujemy, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski">Pani Przewodnicząca! Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji! Szanowni Państwo!</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski">Jeszcze raz dziękujemy za możliwość przedstawienia stanowiska spółki TVN. Chciałbym krótko odnieść się do proponowanych zmian do ustawy o radiofonii i telewizji. Parlament jest oczywiście miejscem, gdzie spierają się różne wizje, ponieważ jednak jestem prawnikiem, a nie politykiem ograniczę moje wystąpienie tylko i wyłącznie do kwestii prawnych.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-34.3" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski">Projekt ustawy ma załatać rzekomą lukę prawną i ma uniemożliwić obchodzenie prawa. Szanowni Państwo, takiej luki nie ma i nigdy jej nie było. Chcę to bardzo mocno podkreślić: to nie TVN narusza prawo. Autorzy projektu twierdzą, że rzekomym obchodzeniem prawa miałoby być uzyskanie koncesji przez spółkę polską, której udziałowcem jest podmiot unijny zależny od spółki spoza Unii Europejskiej, dokładniej ze Stanów Zjednoczonych, gdy taki podmiot unijny ma więcej niż 49% kapitału zakładowego. Również niektórzy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w wystąpieniach publicznych doszukują się istnienia rzekomej luki prawnej i zarzucają TVN, że narusza czy obchodzi ustawę. Chciałbym odpowiedzieć na ten zarzut krótko i zwięźle. Na przestrzeni ostatnich miesięcy wiele autorytetów prawniczych w naszym kraju, najwybitniejszych znawców tematu, wypowiedziało się na ten temat. Wszystkie opinie, z którymi mogłem się zapoznać, a było ich naprawdę wiele, wszystkie co do jednej, są jednoznaczne: TVN nie naruszał i nie obchodził prawa dotyczącego struktury kapitałowej nadawcy. Chciałbym, żeby to bardzo mocno wybrzmiało: TVN nie naruszał prawa i nie obchodził go.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-34.4" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski">Przez niemal 20 lat, tj. od momentu wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej, art. 35 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji był interpretowany tak, jak on brzmi, czyli bardzo jednoznacznie: ograniczeń kapitałowych niestosuje się do spółek, których siedziba mieści się w Europejskim Obszarze Gospodarczym niezależnie od tego, kto jest wspólnikiem tych spółek z Europejskiego Obszaru Gospodarczego. I nie jest to przypadek. Jest to realizacja unijnej zasady swobody przepływu kapitału i przedsiębiorczości. O tych zasadach mówili tutaj eksperci. Wyraźnie wynika to z ustawy z 2004 r., z ustawy, która ten przepis wprowadzała. Spółka holenderska nie może być wykluczona z rynku w zależności od tego, kto jest jej udziałowcem. Zatem nie było to przeoczenie ustawodawcy, była to jego świadoma decyzja. Nie ma żadnej luki prawnej. Niejasności, które chcą wyjaśniać autorzy projektu, po prostu nie ma. Jest oczywiście chęć zmiany tych zasad, ale dopóki te zmiany nie zostały uchwalone przez ustawodawcę, organ administracji powinien stosować przepisy takie, jakie są, a nie takie, jakie chciałby, żeby były.</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-34.5" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski">W żadnej z opinii prawnych, o której mówiłem, nie znajdziemy nawet cienia wątpliwości co do zgodności struktury kapitałowej TVN z prawem. Proszę mi wierzyć, że jako prawnik z ponad 25-letnim doświadczeniem rzadko widzę opinie prawne, w których nie ma nawet cienia zastrzeżeń, a w tych opiniach nie było ani cienia zastrzeżeń. Z informacji przekazywanych przez członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wynika, że Krajowa Rada dysponuje przeciwnymi analizami. Niestety TVN, który jest stroną postępowania rekoncesyjnego, nigdy te opinie nie zostały odstąpione, nie ma ich w aktach postępowania, co sprawdzaliśmy jeszcze parę dni temu. Nie możemy więc podjąć jakiejkolwiek polemiki z autorami tych opinii, kimkolwiek oni są. Nie wiemy, czym uzasadniają interpretację wprost sprzeczną z wyraźnym przepisem prawa i z celem ustawy, która wprowadzała przepis, o którym mówimy.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-34.6" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski">Wrócę teraz do naruszeń prawa. Przewlekłość postępowania przed Krajową Radą spowodowała, że TVN w zasadzie utracił skuteczną możliwość polemiki z regulatorem. Jeżeli decyzja nie zostanie wydana do 26 września – a czekamy na nią już ponad 18 miesięcy, ponieważ ponad 18 miesięcy temu złożono wniosek o rekoncesję – to koncesja wygaśnie, a TVN nawet nie będzie miał czego skarżyć do sądu. Jeżeli decyzja będzie odmowna, jest już za późno na reakcję sądu. Do tego doprowadziła wielomiesięczna analiza jednego przepisu ustawy. Nawet jednak, gdyby istniały dwie konkurencyjne interpretacje obecnego stanu prawnego, to regulator powinien i tak uwzględnić wniosek TVN o przedłużenie koncesji. Powinien to uczynić, ponieważ kodeks postępowania administracyjnego mówi, że organ administracji w tym samym stanie faktycznym i w tym samym stanie prawnym powinien podejmować podobne decyzje. W ostatnich latach Krajowa Rada, również w obecnym składzie, 3-krotnie przyznawała koncesję grupie TVN Discovery. Wtedy Rada zdawała się nie mieć wątpliwości co do treści, co do interpretacji art. 35 ust. 3 ustawy. Nic się od tego czasu nie zmieniło, ani stan faktyczny, ani stan prawny. Naprawdę trudno uwierzyć, że wybitni specjaliści i najbardziej kluczowe osoby dla rynku medialnego w Polsce, a za takie postrzegam członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie wiedziały, że TVN należy do spółki amerykańskiej. Informacje takie są publicznie znane, co więcej, od 2015 r. informacje te zostały zamieszczone na stronach internetowych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wszystko było jasne. Być może z jakichś powodów zmieniła się ocena niektórych członków Krajowej Rady co do interpretacji ustawy, poza panem przewodniczącym, który konsekwentnie i zgodnie z literą prawa głosuje za przyznaniem koncesji TVN. Zmiana takiej postawy, takiej oceny przez członków Krajowej Rady nie jest jednak zmianą stanu faktycznego czy prawnego. W związku z tym nie ma uzasadnienia do zmiany polityki decyzyjnej.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-34.7" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski">Chciałem na koniec, zanim przekażę głos mojemu koledze, powiedzieć, że w ostatnich kilku dniach doszło do dosyć ważnego rozstrzygnięcia przez Sąd Najwyższy na gruncie ustawy o radiofonii i telewizji. Przedmiot sporu był inny, ale strony te same: TVN i przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Skarga kasacyjna pana przewodniczącego została oddalona przez Sąd Najwyższy, a sędzia sprawozdawca stwierdził, cytuję: „Przepisy powinny być jasne, jednoznaczne i zrozumiałe, a jeżeli tak nie jest, to niejasności i wątpliwości nie mogą być interpretowane na niekorzyść strony”. Tak samo więc powinni postąpić członkowie Krajowej Rady, jeżeli wbrew licznym opiniom uważają, że są jakieś niejasności: powinni wydać decyzję na korzyść strony, czyli TVN, jest to po prostu obowiązek prawny organu. To, że Discovery uzyskało koncesję w Holandii, w żaden sposób nie zwalnia Krajowej Rady z tego obowiązku. Jak już podkreślano wielokrotnie, TVN24 chce pozostać w Polsce i tutaj powinien uzyskać koncesję.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-34.8" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski">Obecne przepisy ustawy o radiofonii i telewizji nie wymagają jakiegokolwiek doprecyzowania. Nie jest również potrzebne, jak mówili moi przedmówcy wielokrotnie, dodawanie przepisów, które rzekomo mają zablokować działalność państw wrogich naszemu krajowi. Takie przepisy już istnieją, jest to art. 36 i art. 38 ustawy o radiofonii i telewizji. Ustawa ta więc okazuje się niepotrzebna i w przekonaniu TVN powinna zostać odrzucona. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 279 | + </div> | |
| 280 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 281 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Ustawa, jak to zostało na tej sali już dzisiaj wielokrotnie powiedziane, narusza zarówno polskie zobowiązania międzynarodowe wobec Stanów Zjednoczonych, jak i prawo europejskie.</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Po pierwsze, jeśli ustawa zostanie ostatecznie przyjęta, Polska złamie Traktat o stosunkach handlowych i gospodarczych zawarty między Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Polska złamie też traktat, jeśli nie wyda decyzji rekoncesyjnej dla kanału TVN24, o której mówił mój kolega. Traktat gwarantuje bowiem inwestorom amerykańskim i polskim inwestorom w Stanach Zjednoczonych niedyskryminujące, sprawiedliwe i równe traktowanie inwestycji, ochronę uzasadnionych oczekiwań inwestora oraz zakaz bezprawnego wywłaszczania inwestycji.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-35.3" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Kiedy w 2018 r. Discovery inwestowało w Polsce i kupowało TVN, a wcześniej, kiedy Scripps w 2015 r., też inwestor amerykański, kupował TVN, nikt w Polsce, w tym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie miał wątpliwości, że ustawa o radiofonii i telewizji pozwala podmiotom z siedzibą na terenie Europejskiego Obszaru Gospodarczego, ale pośrednio kontrolowanym przez podmioty amerykańskie, posiadać ponad 49% akcji w spółce, która jest posiadaczem koncesji. Transakcja odbyła się w pełni transparentnie, za wiedzą organów państwa polskiego, w tym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Żaden organ państwa polskiego nie zaprotestował. Przeciwnie, inwestycja amerykańska, jak z resztą wszystkie inwestycje renomowanych amerykańskich inwestorów, była witana ciepło i z otartymi ramionami. To oznacza, że Discovery miał uzasadnione oczekiwania, że jego inwestycja jest zgodna z prawem i taką pozostanie. Innymi słowy, zgodnie z traktatem, Polska zaciągnęła zobowiązanie, że będzie szanować legalność inwestycji Discovery w Polsce. I przez lata Polska honorowała swoje zobowiązania, m.in. wydając koncesję chociażby na TVN24 BiS czy TVN International West. Podobnie z resztą Polska traktowała inne pośrednie inwestycje amerykańskie w mediach, np. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyznała koncesję na kanał Nickelodeon, którego pośrednim właścicielem jest spółka amerykańska ze stanu Delaware. Tak było do niedawna. Tymczasem teraz Polska w pełni świadomie zamierza złamać swoje zobowiązania traktatowe wobec najbliższego sojusznika, państwa historycznie i współcześnie bardzo ważnego dla Polski, Stanów Zjednoczonych Ameryki.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-35.4" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Otóż za pomocą ustawy oraz poprzez odmowę przedłużenia koncesji TVN24 Polska chce zmienić prawo, które obowiązywało w chwili, kiedy Discovery kupowało TVN, zakazać inwestycji, takich jak inwestycja Discovery w TVN, i zmusić Discovery do pozbycia się TVN.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-35.5" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Zgodnie z traktatem pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi naruszenie tego traktatu przez państwo goszczące, w tym wypadku Polskę, daje inwestorowi, czyli Discovery, prawo pozwania państwa przed Międzynarodowym Trybunałem Arbitrażowym i żądania odszkodowania. To oznacza, że Polska, a konkretnie mieszkańcy Polski, państwo na tej sali i oglądający nas widzowie, że my wszyscy będziemy musieli zapłacić odszkodowania za obecne działania organów państwa polskiego.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-35.6" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Polska nie ma niechlubnej tradycji świadomego łamania swoich zobowiązań międzynarodowych. Polska historycznie starała się dotrzymywać słowa danego partnerom międzynarodowym. Jesteśmy z tego dumni. Owszem, zdarzało się, że Polska musiała w przeszłości płacić odszkodowania za naruszenia traktatowe, w tym wobec inwestorów amerykańskich, ale nigdy w historii wolnej Polski, po 1989 r. państwo nie dążyło tak świadomie i z tak pełną premedytacją do naruszenia zobowiązań wobec najbliższego sojusznika.</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-35.7" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Zastanawiając się nad wysokością odszkodowania, które będziemy musieli zapłacić za obecne działania państwa, przypominamy, że wartość TVN szacowana jest na 10 miliardów zł. To po pierwsze.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-35.8" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Po drugie, ustawa narusza prawo europejskie, które jest częścią naszego porządku prawnego. Nie będę powtarzał wszystkich argumentów, które zostały tu już przedstawione. Uchwalone przez Sejm przepisy, zmierzające do uzasadnienia odmowy przedłużenia koncesji naruszałyby swobodę przedsiębiorczości. Z perspektywy prawa europejskiego pochodzenie akcjonariusza, spółki holenderskiej jest bez znaczenia i nie może stanowić podstawy do nieprzedłużenia koncesji dla TVN. Wejście w życie ustawy nie byłoby usprawiedliwione żadnym interesem publicznym Polski, w tym przywoływanym przez autorów projektu ustawy bezpieczeństwem państwa. Stany Zjednoczone Ameryki są sojusznikiem Polski i nie stanowią dla Polski żadnego zagrożenia.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-35.9" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Owszem, w niektórych innych państwach członkowskich Unii Europejskiej występują ograniczenia dotyczące posiadania udziału pośredniego w spółce przez podmioty spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego, ale w żadnym z tych państw takie ograniczenia nie miały mocy wstecznej wobec istniejącej już inwestycji. Nigdy nie zmieniano reguł w trakcie gry, tak jak czyni to ta ustawa. Co więcej, w żadnym państwie członkowskim takie przepisy nie miały na celu wywłaszczenia jednego inwestora, na dodatek z kraju, który jest najbliższym sojusznikiem państwa.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-35.10" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">No i wreszcie: Discovery posiada koncesję w państwach, w których są ograniczenia, na nadawanie swoich kanałów. Nadaje je i nikt nie zamierza zakazywać ich nadawania.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-35.11" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Na zakończenie powiem, że ta sprawa dotyczy wartości wspólnych dla Polaków i dla Amerykanów – dotrzymywania raz danego słowa, wolności prowadzenia działalności gospodarczej, niezależności mediów i wolności słowa. Chcę podkreślić, że zarówno TVN, jak i jego właściciel, czyli spółka Discovery, będą bronić tych wartości, wspólnych dla Polaków i Amerykanów, przy użyciu wszystkich dostępnych środków prawnych. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 293 | + </div> | |
| 294 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 295 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję panom mecenasom za przedstawienie tych opinii w imieniu TVN Grupy Discovery. Mam nadzieję, że będzie można zadawać panom pytania, jeżeli senatorowie będą mieli na to ochotę.</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, jest bardzo wiele głosów w dyskusji. Będziemy mieli 2 wnioski legislacyjne. Chciałabym, żeby one zostały przedstawione na początku. Później będziemy jeszcze przedstawiać inne opinie, dyskutować i zadawać pytania.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pierwszy wniosek… To będzie dosyć niezwykłe, bowiem chyba pierwszy raz będzie tu taka sytuacja. W imieniu przewodniczących 3 połączonych komisji pierwszy wniosek przedstawi przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan senator Kwiatkowski.</u> | |
| 299 | + </div> | |
| 300 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 301 | + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Rzadko kiedy tak niewiele – to nie jest obszerna nowelizacja – psuje tak wiele w relacjach Polski z tak licznymi. Dlatego pierwszy raz w historii tej kadencji Senatu w imieniu przewodniczących 3 połączonych komisji, komisji kultury, Komisji Ustawodawczej oraz komisji sprawiedliwości i praw człowieka, zgłaszamy wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tej ustawy nie da się naprawić. Wszystkie opinie ekspertów, z którymi mogliśmy się zapoznać, jednoznacznie pokazują, że ustawa narusza polską konstytucję, narusza liczne przepisy prawa krajowego, narusza przepisy prawa wspólnotowego wiążące Polskę jako członka Unii Europejskiej i narusza zapisy umowy międzynarodowej wiążącej polski rząd z rządem Stanów Zjednoczonych.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie, jeżeli w polskim parlamencie chcemy stać na straży praw i wolności obywatelskich, w tym wolności prasy i mediów, o co Polacy walczyli do roku 1989, swobody wypowiedzi, z której korzystają nie tylko obywatele, ale także poszczególne media, wolności gospodarczych, dobrych relacji Polski z innymi państwami, które tak jak Polska szanują ten sam zestaw demokratycznych wartości państwa prawa, oraz zaufania do Polski jako odpowiedzialnego partnera w relacjach międzynarodowych, możemy podjąć tylko jedną decyzję – o odrzuceniu tej ustawy w całości.</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ustawa o radiofonii i telewizji została przyjęta w 1993 r. Była wielokrotnie nowelizowana. Początkowo liczyła 11 stron, dziś liczy ich 76, ale żadna jej nowelizacja nie była tak zła, fatalna i tragiczna w swoich następstwach. Odrzućmy to razem. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 307 | + </div> | |
| 308 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 309 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wydaje mi się, że niestety były jeszcze inne, różnego rodzaju nowelizacje różnych ustaw, które były równie tragiczne. Z pewnością jednak ustawa, która dotyczy wolności mediów, szczególnie w Senacie jest przedmiotem naszej troski. Myśmy i w tej kadencji, i w poprzedniej kadencji wielokrotnie formułowali apele i wnioski w tym zakresie. Były uchwały Senatu dotyczące wolności mediów. Walczyliśmy o wolność mediów, o wolność słowa w Polsce, o wartości, które stały się główną zdobyczą polskiej demokracji dzięki zrywowi „Solidarności” i zmianie ustroju Polski.</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję teraz głos panu senatorowi Pociejowi, a później swoje poprawki przedstawi pan senator Martynowski.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Pan senator Aleksander Pociej.</u> | |
| 313 | + </div> | |
| 314 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 315 | + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorAleksanderPociej">W Senacie od 6 lat walczyliśmy o różne instytucje państwowe, wskazując naszym obywatelom, jak ważna jest cała konstrukcja państwa prawa i jak wyjmowanie poszczególnych elementów prowadzi do załamania się całego systemu. Mówiliśmy o Trybunale Konstytucyjnym, mówiliśmy o Sądzie Najwyższym, mówiliśmy wreszcie o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo często, gdy rozmawiałem z naszymi wyborcami, z ludźmi na ulicy, pytali mnie oni: jakież to ma dla nas bezpośrednie znaczenie? W tym, co się w tej chwili dzieje, w sposobie przyjmowania tej ustawy w Sejmie, w tym, że nie ma możliwości, aby w sposób właściwy wypowiedział się na jej temat Trybunał Konstytucyjny, widzimy, jak wszystkie zmiany, przeciwko którym występowaliśmy, uderzają w zwykłego obywatela. Pewnie jako prawnik, adwokat powinienem bardziej skoncentrować się na tym, o czym mówili dzisiaj nasi eksperci, na konstytucji, na prawie unijnym, na umowach międzynarodowych, ale powiem o tej sytuacji trochę prostszym językiem i przypomnę zdanie z kabaretu z końca lat osiemdziesiątych. Rozmawia obywatel z obywatelem, jeden z nich krytykuje władzę, a drugi, przestraszony mówi: daj spokój, bo znowu obudzimy się w niedzielę i nie będzie „Teleranka”. I tutaj mamy taką właśnie sytuację. W związku z tym, co się dzieje, któregoś dnia obudzicie się i nie będzie waszych ulubionych programów. Ten cały proces, który postępuje od wielu lat, to jest główny powód, dla którego ja podpisuję się pod wnioskiem o odrzucenie tego przedłożenia.</u> | |
| 318 | + </div> | |
| 319 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 320 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję panu senatorowi, panu przewodniczącemu za poruszenie tego ważnego aspektu. My cały czas mówimy tutaj o aspektach legislacyjnych, o prawie, o prawie międzynarodowym, o prawie europejskim, o traktatach itd., itd., ale nie możemy zapominać o tym, że tak naprawdę mamy widza, mamy ludzi, którzy mają prawo do dostępu do informacji, do swojej ulubionej telewizji. Ten aspekt społeczny z pewnością bierzemy tutaj bardzo mocno pod uwagę, szanując i uwzględniając wszystkie aspekty prawne. Dziękuję panu senatorowi za to, że pan chyba jako pierwszy wspomniał o tym aspekcie, o widzach, o odbiorcach, o adresatach informacji.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ponieważ wnioski legislacyjne, poprawki zgłosił pan senator Marek Martynowski, oddaję głos panu senatorowi. Proszę bardzo.</u> | |
| 322 | + </div> | |
| 323 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 324 | + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Szanowni Państwo!</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorMarekMartynowski">Mimo negatywnych opinii, wniosków oraz krytycznych uwag ekspertów i panów mecenasów z TVN, za które dziękuję, spróbuję złożyć 2 poprawki. Mówię „spróbuję”, dlatego że wniosek, który został złożony przez pana przewodniczącego Kwiatkowskiego, pewnie uzyska większość. No ale ja przynajmniej wyciągam rękę.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorMarekMartynowski">Pierwszy mój wniosek, pierwsza moja poprawka brzmi: w art. 1 skreśla się pkt 1 i 2. Ja uważam, że poprawki, które przeszły w Sejmie, posłów Konfederacji, mogą być niezgodne z konstytucją. To jest pierwsza poprawka.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorMarekMartynowski">Druga dotyczy tego, o co państwo walczycie. Ja to przeczytam. W art. 35 dodaje się ust. 5 w brzmieniu: ograniczenia, o których mowa w ust. 2 pkt 1 i 2, nie mają zastosowania do udzielania koncesji na rozpowszechnianie programu w sposób rozsiewczy satelitarny lub w sieciach telekomunikacyjnych innych niż wykorzystywane do rozpowszechniania naziemnego rozsiewczego lub rozsiewczego satelitarnego.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorMarekMartynowski">Myślę, że to akurat konsumuje to, o czym państwo cały czas tutaj mówicie. Pani przewodnicząca mówi, że to jest ulubiona telewizja – TVN. No, ta ulubiona telewizja będzie istniała. Tę telewizję satelitarną w tym momencie tu wyłączamy. Ja te poprawki składam na ręce pani przewodniczącej.</u> | |
| 330 | + </div> | |
| 331 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 332 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 333 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zwracam tylko uwagę pana senatora na fakt, że ja nie mówiłam o moich ulubionych telewizjach, tylko o ulubionych telewizjach widzów w Polsce. Widzowie mają różne ulubione telewizje.</u> | |
| 334 | + <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ma pan prawo mieć swoją opinię.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ponieważ mamy te poprawki na piśmie, ja pozwolę sobie przekazać je teraz pani legislator, a później poprosimy jeszcze panią legislator o opinię.</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz poprosiłabym o dalsze głosy w dyskusji. Zgłosił się pan senator Borusewicz, oddaję mu głos. Proszę bardzo państwa senatorów, panie i panów, o zwięzłość. Przypominam, że będziemy mieli dużo czasu na posiedzeniu plenarnym i wtedy będziemy mogli zabierać głos.</u> | |
| 339 | + </div> | |
| 340 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 341 | + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Przewodnicząca!</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dołączam się do wniosku 3 przewodniczących o odrzucenie ustawy. Tej ustawy nie da się poprawić. Sprawy zaszły zbyt daleko, żebyśmy popierali tutaj poprawki, które zgłasza PiS i które mają przykryć to, co wywołuje oburzenie społeczne, oburzenie Polaków. Najważniejsze dla mnie jest to, że ustawa uderza w art. 54 ust. 1 konstytucji. On jest jasno sformułowany: każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Ten artykuł nie wziął się z powietrza. On się wziął z okresu PRL, z tego, co było w czasie PRL i z czym opozycja demokratyczna, a potem strajkujący w sierpniu walczyli. Udało się zrobić pierwszy krok. On ma swoje korzenie właśnie z doświadczeń tamtego okresu.</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Proszę państwa, obecny rząd… Niewątpliwie jest to propozycja rządowa, a nie poselska. Jest to propozycja rządowa, konsultowana w kierownictwie PiS. Ta propozycja jest dopełnieniem tego, co się stało po 2015 r., czyli zawłaszczenia telewizji publicznej, zawłaszczenia jej przez rządzących i stworzenia z niej tuby propagandowej dla rządu i dla PiS. I to jest drugi krok. To jest krok do likwidacji możliwości uzyskania informacji z innych źródeł. To nie jest tylko kwestia likwidacji konkurencji na rynku medialnym, to jest przede wszystkim kwestia zablokowania dostępu do informacji z innych źródeł dla Polaków. Naruszenie tego jest rzeczą najważniejszą.</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Będę głosował za odrzuceniem tej ustawy, bo ona nie zasługuje na to, żebyśmy zajmowali się poprawkami. Ona jest z gruntu zła, ponieważ niszczy pluralizm dostępu do informacji. Chodzi nie tylko o przekaz informacji, ale także o nasz dostęp do innych informacji niż telewizja publiczna.</u> | |
| 345 | + </div> | |
| 346 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 347 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos pani senator Magdalenie Kochan, apelując oczywiście o zwięzłość wypowiedzi senatorów, tak żebyśmy wszyscy mogli zabrać głos, bo chętnych do zabrania głosu w dyskusji jest bardzo dużo. Dziękuję.</u> | |
| 349 | + </div> | |
| 350 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 351 | + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Będę się starała streszczać i powiem, że w całości popieram wniosek o odrzucenie ustawy.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Usłyszeliśmy dzisiaj cały szereg argumentów dotyczących przekraczania wszelkich możliwych zasad zawartych w konstytucji, zawartych w traktatach międzynarodowych, w traktatach zrzeszających nas z Unią Europejską. Ja nie wierzę – myślę, że nikt z nas nie wierzy – że tych argumentów nie podzielają prawnicy sejmowi czy prawnicy rządowi. Ze stwierdzeniem pana senatora Bogdana Borusewicza zgadzam się w całości. To nie jest projekt poselski. Zwrócę państwa uwagę na fakt, że pan poseł Sasin jest wicepremierem rządu. Jak można wobec tego jego rolę…</u> | |
| 354 | + <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 355 | + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">On jest posłem wnioskodawcą.</u> | |
| 356 | + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan poseł Suski.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan Suski, przepraszam. Pan poseł Suski pełni funkcję rządową. Nie tak wysoką jak pan poseł Sasin, ale przecież jest członkiem rządu.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Kto z nas wierzy, że argumenty powielane dzisiaj przez wszystkich ekspertów nie docierały do prawników rządowych i sejmowych? Przecież dotrzeć musiały.</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zgadzam się także z panem senatorem Szejnfeldem, który mówi, że brak obecności wnioskodawców na dzisiejszym posiedzeniu Senatu to jest skandal, choć chyba nie jest to właściwe słowo, bo skandal to jest jakieś jednorazowe, bulwersujące opinię społeczną wydarzenie, a to jest przemyślana, od dawna stosowana i zademonstrowana dzisiaj ostatecznie… To jest stosunek rządu do instytucji demokratycznego państwa prawa, do Senatu, do wszystkich instytucji, których sposób procedowania ustaw i stanowienia prawa powinniśmy zachować w zgodzie z konstytucją i najważniejszymi aktami prawnymi.</u> | |
| 360 | + <u xml:id="u-45.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, czemu służy ta ustawa? Wszyscy wiedzą, że ona jest zła. Ona służy jednej rzeczy: bezkarnemu uprawianiu dalszej propagandy, chamskiej, prostackiej, wstrętnej. Naprawdę nie da się słuchać tego, co się leje z mediów publicznych. Ale czemu to ma służyć? Utrzymaniu władzy. Wbrew zasadom demokracji, wbrew zasadzie prawa do informacji, wbrew zasadzie wolności słowa, czyli wbrew demokratycznym zdobyczom, które w 1989 r. udało nam się Polsce przywrócić.</u> | |
| 361 | + <u xml:id="u-45.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nikt, kto myśli o polskiej racji stanu, nie może głosować za tą ustawą. Dziękuję.</u> | |
| 362 | + </div> | |
| 363 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 364 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 365 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos drowi Juliuszowi Braunowi. Raz senator, raz ekspert. Następny będzie pan senator Krzysztof Brejza.</u> | |
| 366 | + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, dr Juliusz Braun.</u> | |
| 367 | + </div> | |
| 368 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 369 | + <u xml:id="u-47.0" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 370 | + <u xml:id="u-47.1" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Ja oczywiście nie będę powtarzał argumentacji, którą przedstawili eksperci, ale chciałbym zwrócić uwagę na praktyczną kwestię związaną z poprawkami pierwszą i drugą.</u> | |
| 371 | + <u xml:id="u-47.2" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Poprawka pierwsza jest niekonstytucyjna, co wyraźnie powiedzieli przedstawiciele Biura Legislacyjnego Senatu. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na kwestie praktyczne. Otóż pomysł na to, by Krajowa Rada była konstruowana przez 3 podmioty… Tak się wyjątkowo składa, że teraz te 3 podmioty są politycznie jednolite, ale w przyszłym roku już nie będą. W przyszłym roku kończy się kadencja…</u> | |
| 372 | + <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 373 | + </div> | |
| 374 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 375 | + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo uczestniczący w posiedzeniu zdalnie, ktoś z państwa ma włączony mikrofon. Chcąc nie chcąc, słyszymy państwa rozmowy w tle.</u> | |
| 376 | + </div> | |
| 377 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 378 | + <u xml:id="u-49.0" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">W przyszłym roku przy obecnie obowiązującym stanie prawnym członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wybierałby Senat, prezydent i Sejm. Gdyby przyjąć zaproponowaną zmianę, cała inicjatywa należałaby wyłącznie do Sejmu, czyli do większości sejmowej. Patrząc na cały ten przepis, widzimy, że oznaczałoby to, że można by całkowicie blokować zmiany składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji tak długo, jak długo większości sejmowej by to odpowiadało. Mówię to trochę na marginesie głównego tematu, ale jest to sprawa istotna dla systemu regulacyjnego w Polsce.</u> | |
| 379 | + <u xml:id="u-49.1" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Sprawa przekazania do Krajowej Rady kompetencji związanych z powoływaniem i odwoływaniem członków zarządu. To tylko pozornie realizuje wskazania Trybunału Konstytucyjnego…</u> | |
| 380 | + <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 381 | + </div> | |
| 382 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 383 | + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ponawiamy swoją prośbę, żebyście sprawdzili w komputerach, z których korzystacie, kto ma włączoną ikonkę „Aktywny mikrofon”. Zapewniam osobę, która ma włączony mikrofon, że nie chce kontynuacji upubliczniania rozmów, które toczą się w tle.</u> | |
| 384 | + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Obradujących zdalnie prosimy o wyłączenie mikrofonów.</u> | |
| 385 | + </div> | |
| 386 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 387 | + <u xml:id="u-51.0" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">To już przedostatnie zdanie.</u> | |
| 388 | + <u xml:id="u-51.1" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Przekazanie tych kompetencji jest cząstkowe, bo w Radzie Mediów Narodowych, która pozostawałaby jako dziwaczne ciało, mówiąc najłagodniej, pozostałaby kompetencja powoływania członków rad nadzorczych oraz zarządu PAP.</u> | |
| 389 | + <u xml:id="u-51.2" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Mielibyśmy taką sytuację – biorąc pod uwagę cały stan prawny – że co prawda Krajowa Rada powoływałaby zarząd, ale rada nadzorcza, powoływana być może przez ciało o innym usytuowaniu politycznym, mogłaby natychmiast zawiesić powołanych przez Krajową Radę członków zarządu. Czyli de facto obdarzylibyśmy radę nadzorczą prawem weta w tej całej skomplikowanej konstrukcji prawnej, związanej z rzekomym spełnieniem wymogów Trybunału Konstytucyjnego.</u> | |
| 390 | + <u xml:id="u-51.3" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Oczywiście projekt, który przedstawił Senat, wydaje się rozwiązaniem słusznym, całościowo realizującym temat i odpowiadającym na wskazania Trybunału Konstytucyjnego.</u> | |
| 391 | + <u xml:id="u-51.4" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Przypomnę, że również Krajowa Rada wypowiadała się na ten temat, wskazując na niekonstytucyjność obecnej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 392 | + </div> | |
| 393 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 394 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 395 | + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Krzysztof Brejza. Bardzo proszę.</u> | |
| 396 | + </div> | |
| 397 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 398 | + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 399 | + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> | |
| 400 | + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Nie wiem, czy słyszy mnie pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> | |
| 401 | + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">O co chodzi z tą ustawą? Chodzi o to, żeby kolejne media zamienić w media rządowe. Urządowiliście państwo prasę lokalną, przejęliście gazety lokalne, przejęliście radia lokalne, których słuchają na co dzień obywatele. Macie już jedną telewizję rządową, chcecie mieć drugą telewizję rządową.</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Powiem wam o swoim przykładzie, osoby, która była zaszczuwana w kampanii wyborczej w kilkuset materiałach w telewizji rządowej jako szef sztabu opozycyjnego komitetu w wyborach 2019 r. Wygrałem sprawę z jednym z pracowników telewizji rządowej i ten człowiek przez 2 lata mnie nie przeprasza. Więcej: tweety, wpisy, które robił na mój temat, zniknęły z sieci, zostały skasowane, i to najprawdopodobniej przez niego. I on teraz wprowadza w błąd sąd, twierdząc, że nigdy takich wpisów nie robił. W drugiej sprawie, dotyczącej innego dziennikarza, pracownika rządowego… Ja nie mogę go pozwać, bo człowiek ten nie odbiera pozwów. Wysyłane jest wezwanie komornicze z pozwem, a ten człowiek nie odbiera od komornika wezwania do sądu.</u> | |
| 403 | + <u xml:id="u-53.5" who="#Gloszsali">Skandal!</u> | |
| 404 | + <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Przewodniczący Krajowej Radiofonii i Telewizji, jaka to jest misja publiczna? Czy to jest misja publiczna? Niszczenie, szczucie, atakowanie całej rodziny od ojca przez matkę po moją żonę? To jest misja publiczna? Chcecie mieć kanał do niszczenia ludzi, zaszczuwania i kontynuowania nagonek. Macie, Szanowni Państwo, rządowe spółki, macie rządowy Sejm działający jak automat, macie oczywiście rządową telewizję i rządową prokuraturę. Urządowiacie, co się da.</u> | |
| 405 | + <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorKrzysztofBrejza">To są metody niezachodnie. Czy jakakolwiek organizacja broniąca wolności słowa ze Wschodu odezwała się w tej sprawie? Mamy protesty Departamentu Stanu USA, a także organizacji broniących wolnych mediów, Europejskiej Rady Wydawców, OBCT. Europejskie organizacje pozarządowe biją na alarm, a na Wschodzie cisza, ponieważ kopiujecie rozwiązania rosyjskie. Ta ustawa jest kopią tego, co uczyniła rosyjska Duma, która 26 września 2014 r. w trybie skandalicznym, ekspresowym przyjęła ustawę ograniczającą do 20% udział akcjonariuszy zagranicznych w strukturze właścicielskiej rosyjskich mediów. Robicie „kopiuj-wklej” tego, co jest w Rosji. Metody macie takie same. A my jako wolny Senat mówimy „dosyć”.</u> | |
| 406 | + <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Ja zagłosuję za wnioskiem prezydium o odrzucenie tej skandalicznej ustawy. Dziękuję.</u> | |
| 407 | + </div> | |
| 408 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 409 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 410 | + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan dr Jan Dworak. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u> | |
| 411 | + </div> | |
| 412 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 413 | + <u xml:id="u-55.0" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoJanDworak">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> | |
| 414 | + <u xml:id="u-55.1" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoJanDworak">Powiedziano już tutaj bardzo dużo. Jestem pod wielkim wrażeniem tej debaty, która w przeciwieństwie do tego, co działo się w Sejmie, bardzo poważnie i wielostronnie naświetla konsekwencje wynikające z uchwalenia tej ustawy.</u> | |
| 415 | + <u xml:id="u-55.2" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoJanDworak">Przygotowałem sobie cały szereg uwag, ale ze względu na brak czasu i ze względu na to, że głosy eksperckie były do tej pory niesłychanie kompetentne i naświetlały całą sprawę z wielu różnych stron, poprzestanę tylko na jednym, na pewnym wspomnieniu, ale nie osobistym, tylko urzędowym. Za moich czasów, w 2015 r. właściciele i polscy założyciele TVN postanowili TVN sprzedać. W Krajowej Radzie zjawili się przedstawiciele nabywców, grupy Scripps. Myśmy się bardzo poważnie zastanawiali nad tą transakcją, ale po krótkiej i wcale niewyczerpującej czasu analizie prawnej okazało się, że sprawa jest zupełnie jednoznaczna, że zgodnie ze stanem prawnym, który obowiązywał, taka transakcja była dopuszczalna. Rozmawialiśmy z przedstawicielami Scripps, kładąc nacisk na to, żeby nowi właściciele podtrzymali to, co jest w stacji najistotniejsze, mianowicie jej wiarygodność, jej bezstronność i to, żeby była ona zanurzona w nurcie polskiego życia społecznego, żeby polscy dziennikarze mieli możliwość wykonywania swojej misji. Z pewnym niepokojem patrzyliśmy wtedy na to, co będzie się dalej działo z TVN i wszystkimi kanałami tego nadawcy. Okazało się po 6 latach, że nic z naszych obaw się nie potwierdziło. Wręcz przeciwnie. TVN należy do wiodących nadawców publicznych, nadawców telewizyjnych w Polsce, pełniących funkcję publiczną szczególnie poprzez nadawanie kanałów informacyjnych i audycji informacyjnych.</u> | |
| 416 | + <u xml:id="u-55.3" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoJanDworak">Może warto tutaj powiedzieć, że TVN24 jest… Warto przypomnieć taką oczywistą prawdę, skoro już mówimy o odbiorcach, o rynku i działaniu społecznym tej stacji. TVN24 jest najchętniej oglądanym programem newsowym w Polsce ze względu na to, co sobą reprezentuje, ze względu na wartości dziennikarskie, dociekliwość i bezstronność. Warto również powiedzieć, że „Fakty” TVN są najchętniej oglądanym programem w tzw. kanałach ogólnych. Jest ważne, żeby powiedzieć, że po 6 latach TVN bez żadnych wątpliwości pełni rolę nadawcy nie tylko w sposób nienaruszający prawa, ale też w sposób, który jest niesłychanie ważny dla polskiej opinii publicznej, o czym zresztą wszyscy wiemy i co obserwujemy. W związku z tym uważam – takie były też pozostałe, przeważające głosy na tej sali, zwłaszcza głosy państwa senatorów – że ta nowelizacja ustawy nadaje się wyłącznie do odrzucenia. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 417 | + </div> | |
| 418 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 419 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 420 | + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos pani senator Jolancie Hibner. Proszę bardzo.</u> | |
| 421 | + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o krótką wypowiedź, bo jest jeszcze kilka osób chętnych.</u> | |
| 422 | + </div> | |
| 423 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 424 | + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJolantaHibner">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 425 | + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorJolantaHibner">Państwo przewodniczący zadziałali szybciej, bo ja też chciałam zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy, opierając się na podstawowych rzeczach. Zapisy, które zostały omówione w ekspertyzach prawnych, zapisy, które są w tej ustawie, zostały po prostu porażająco skrytykowane. Prawnie jest to materiał, który w ogóle nie nadaje się do obróbki. Narusza on wiele artykułów Konstytucji Rzeczypospolitej, jest niezgodny z prawem europejskim, niezgodny z umową Polski z USA. Proszę państwa, ta ustawa to właściwie – można tak powiedzieć – nie jest ustawa. Ona została przyjęta w czasie, kiedy została przegłosowana przerwa podczas pracy Sejmu. Tak więc o czym my mówimy? My powinniśmy to z automatu odrzucać, bo ona tak naprawdę nigdy nie zaistniała.</u> | |
| 426 | + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorJolantaHibner">Chciałabym się jeszcze odnieść do pewnych rzeczy, takich jak telewizja publiczna i misja, którą telewizja wypełnia. Proszę państwa, czy misją była nagonka na prezydenta Adamowicza? Czy to była misja? Kto tę misję wypełniał? Do dzisiejszego dnia morderca nie został skazany. Morderca jest bezkarny. Kto to kryje? Czy my mamy uważać, że to jest telewizja publiczna, która wykonuje misję? Jaką misję? Na czyje polecenie? Chcę o to zapytać. Nie mówmy o tym, że to wszystko jest zgodne z prawem. Jak można nie podejmować decyzji przez 18 miesięcy w odniesieniu do podmiotu gospodarczego? On przecież musi wiedzieć, jaką ma perspektywę działania. Krajowa Rada przez 18 miesięcy nie może się wypowiedzieć? Kto tam jest? Jacy tam są fachowcy? Inżynierowie by byli zmieceni według prawa, które obowiązuje w Polsce i nie tylko. Ja nie wiem, kto reprezentuje tę Krajową Radę, bo dla mnie te wszystkie osoby to są niedouczki. Przepraszam za… Nie chcę nikogo obrażać, ale powiem, że to nie są osoby, które podejmują decyzje i mają coś wspólnego z wykonywanym zawodem. Gdyby to byli ludzie odpowiedzialni, to nie trzymaliby przez 18 miesięcy podmiotu gospodarczego w niepewności.</u> | |
| 427 | + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo. Będę oczywiście głosowała za odrzuceniem tej ustawy. Przede wszystkim proszę też o odrzucenie wszystkich poprawek. Tu się nic nie da poprawić. Dziękuję.</u> | |
| 428 | + </div> | |
| 429 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 430 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję. Dziękuję, Pani Senator.</u> | |
| 431 | + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o powściągnięcie swoich emocji. To jest posiedzenie komisji, które zajmują się stanowieniem prawa. Zazwyczaj na posiedzeniu plenarnym mamy dużo czasu, żeby zabierać głos, dużo czasu na takie mocne głosy polityczne. Ale, broń Boże, nie chcę tego łamać. Chciałabym, żeby odezwali się wszyscy, którzy się zapisali.</u> | |
| 432 | + <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 433 | + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest pan, Panie Senatorze, zapisany.</u> | |
| 434 | + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałabym dosłownie na 2 minuty oddać głos panu Jakubowi… Chciał zabrać głos pan Jakub Karyś z Komitetu Obrony Demokracji. Komitet organizował protesty w kraju przeciwko lex TVN.</u> | |
| 435 | + <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorBogdanKlich">Ja jeszcze czekam na głos w tej chwili. Czekam na to…</u> | |
| 436 | + <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo przepraszam. Ja…</u> | |
| 437 | + <u xml:id="u-58.7" who="#Gloszsali">Niestety, pan senator Klich ma włączony mikrofon.</u> | |
| 438 | + <u xml:id="u-58.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo…</u> | |
| 439 | + <u xml:id="u-58.9" who="#SenatorBogdanKlich">Czekajcie, czekajcie…</u> | |
| 440 | + <u xml:id="u-58.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę senatora Klicha o wyłączenie mikrofonu.</u> | |
| 441 | + <u xml:id="u-58.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz zabierze głos pan Jakub Karyś z Komitetu Obrony Demokracji.</u> | |
| 442 | + <u xml:id="u-58.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, 2 minuty.</u> | |
| 443 | + </div> | |
| 444 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 445 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoKomitetuObronyDemokracjiJakubKarys">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Panie Senatorki! Szanowni Senatorowie oraz Zaproszeni Goście!</u> | |
| 446 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoKomitetuObronyDemokracjiJakubKarys">Ja nie wiem, czy parlamentarzyści już niezjednoczonej prawicy są na sali. Jak widać, bycie nieobecnym jest dla państwa ważną kompetencją, ale jednak skieruję do was kilka słów.</u> | |
| 447 | + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoKomitetuObronyDemokracjiJakubKarys">Jesteście dumnymi senatorami Rzeczypospolitej i macie swoich wiernych wyborców. Czy naprawdę chcecie się pozbawić niezależnego narzędzia do głoszenia własnej prawdy? Nie będę tu mówił o tym, o czym mówili już wybitni eksperci, czyli o wadach prawnych tej ustawy, o jej sprzeczności z konstytucją, o trybie jej procedowania, o międzynarodowych konsekwencjach jej wprowadzenia, o jej nieukrywanym celu, jakim jest wykluczenie jednego z wiodących, niezależnych nadawców telewizyjnych w Polsce. Chciałbym powiedzieć o konsekwencjach jej przyjęcia, konsekwencjach ważnych przede wszystkich dla was, Senatorowie już niezjednoczonej prawicy, bo staniecie się jej największymi ofiarami. Świat utkany jest z narracji, a wy przede wszystkim jesteście jej bohaterami. Jak mówi Olga Tokarczuk: „Świat jest tkaniną, którą przędziemy codziennie na wielkich krosnach informacji”. „Kiedy zmienia się ta opowieść – zmienia się świat”. „Coś, co się wydarza, a nie zostaje opowiedziane, przestaje istnieć i umiera”. „Ten kto ma i snuje opowieść – rządzi”.</u> | |
| 448 | + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoKomitetuObronyDemokracjiJakubKarys">I teraz właśnie na oczach swoich wyborców próbujecie dokonać samobójczego kroku pozbawienia się narzędzia do przedstawiania swojej opowieści, waszej własnej, prywatnej i niezależnej od nikogo, a już na pewno od waszych zwierzchników. Jakiś czas temu przejęliście 20 największych gazet regionalnych w Polsce. Przejęliście je razem z dystrybucją, drukarniami. Czy to zmieniło jakoś wasz wizerunek? Na pewno musicie się teraz układać z waszymi partyjnymi szefami, żeby w jakikolwiek sposób w nich zaistnieć. Musicie zabiegać o ich względy, musicie dbać o relacje zamiast po prostu przekazać własny komunikat swoim wyborcom. Tym razem będzie jeszcze gorzej, bo to nie dziennikarze zadecydują o tym, czy zagościcie w telewizji, to nie od redakcji zależeć będzie, czy to, co się wydarzyło, zostanie opowiedziane. Widziałem to na własne oczy, kiedy wasza gazeta, wspierając waszą wojewodę, wycinała waszego wiceministra w kampanii wyborczej w Rzeszowie. W przypadku telewizji decyzje zapadną na Żoliborzu, bo przecież już nawet nie na Nowogrodzkiej.</u> | |
| 449 | + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoKomitetuObronyDemokracjiJakubKarys">Jesteście dumnymi senatorami Rzeczypospolitej. Macie swoich wiernych wyborców, którzy z naszej wielkiej akcji informacyjnej dowiedzą się, jak głosowaliście w tej sprawie. Naprawdę chcecie pozbawić się niezależnego narzędzia do głoszenia własnej prawdy? Kiedy my, Komitet Obrony Demokracji i inne obywatelskie organizacje, mówimy głośno „wolne media”, myślimy o wolnych mediach dla wszystkich, także dla was.</u> | |
| 450 | + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoKomitetuObronyDemokracjiJakubKarys">Na koniec. Przemyślcie, że kiedyś przegracie wybory. Jak wtedy, pozbawieni krosen, będziecie tkać swoją niezależną narrację? Media zależne od polityków zawsze dla wszystkich polityków będą wspólnym przekleństwem. Tu nie będzie reasumpcji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 451 | + </div> | |
| 452 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 453 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za zwięzłość.</u> | |
| 454 | + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos pani prezes Zarządu Fundacji „Grand Press” Weronice Mirowskiej.</u> | |
| 455 | + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Jest niestety niewiele czasu. Proszę bardzo.</u> | |
| 456 | + </div> | |
| 457 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 458 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska">Dziękuję bardzo za głos.</u> | |
| 459 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska">Szanowni Państwo!</u> | |
| 460 | + <u xml:id="u-61.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska">Ja nie jestem prawnikiem. Zostałam tutaj zaproszona jako głos środowisk dziennikarskich.</u> | |
| 461 | + <u xml:id="u-61.3" who="#Gloszsali">Bliżej mikrofonu…</u> | |
| 462 | + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Prezes, nie słychać pani.</u> | |
| 463 | + <u xml:id="u-61.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska">Spróbuję trochę głośniej. Dziękuję.</u> | |
| 464 | + <u xml:id="u-61.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska">Nie jestem prawnikiem. Zostałam zaproszona do państwa jako głos środowisk dziennikarskich. Powiem wprost, bo chyba dosyć już półprawd.</u> | |
| 465 | + <u xml:id="u-61.7" who="#PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska">Szanowni Państwo, jak już powiedział na początku posiedzenia pan marszałek Borusewicz, a następnie pani senator Hibner, istotne jest tu takie zastrzeżenie: nas w ogóle nie powinno tu dzisiaj być. Ta nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji w ogóle nie powinna być tu procedowana, bo została uchwalona w wyniku nadużycia prawa przez marszałkinię Sejmu. Brak zdecydowanej postawy posłów opozycji sprawił, że obecne okoliczności zmuszają nas do zajęcia stanowiska, a Senat Rzeczypospolitej do głosowania, choć, jak mówię, nie powinno nas tu dzisiaj być.</u> | |
| 466 | + <u xml:id="u-61.8" who="#PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska">Podczas protestu obywatelskiego pod Sejmem 10 sierpnia mówiłam, że marzeniem Jarosława Kaczyńskiego jest to, by w Polsce zostały tylko media Rydzyka, Jacka Kurskiego, Sakiewicza i braci Karnowskich. Władza chciałaby, żeby w Polsce istnieli tylko dziennikarze pokorni, którzy, jeśli wprowadzi się stan wyjątkowy, będą grzecznie popierać władzę i jej basować, którzy nie pojadą na granicę, by relacjonować, co się tam dzieje, jak postępuje władza i podległe jej służby. O takie powolne i pokorne media chodzi Prawu i Sprawiedliwości, a ponieważ dziennikarze TVN tacy nie są, to należy odebrać im koncesję, by – jak to powiedział jeden z posłów – rząd miał jakiś tam wpływ na to, co się dzieje w tej telewizji.</u> | |
| 467 | + <u xml:id="u-61.9" who="#PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska">Szanowni Państwo, cel nie uświęca środków. Rządzący chcieliby pozbawić Discovery prawa do nadawania w Polsce, ale w tej sprawie stale kłamią. Chcieliby prawdy, ale by móc tę prawdę głosić, posługują się kłamstwami. Kłamią, że chodzi tylko o sprecyzowanie już istniejącego prawa. Kłamią, że tak samo zrobiono we Francji i w Niemczech. Kłamią, że nie chcą przejęcia pewnej telewizji. Kłamią, że nie chodzi im tylko o TVN. Kłamią, że w Polsce dalej będą wolne media. I kłamią, że chodzi o jakąś wojnę hybrydową. Jest takie powiedzenie, że kłamstwo jest hołdem oddanym prawdzie. Już dosyć, Szanowni Państwo, tych hołdów. Przestańcie kłamać, Szanowni Politycy Prawa i Sprawiedliwości. Jeśli naprawdę chcecie wprowadzić tu peerelowski radiokomitet i cenzurę, to powiedźcie to wprost, bo Polacy nie są idiotami. Przepraszam za słowo.</u> | |
| 468 | + <u xml:id="u-61.10" who="#PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska">Prywatnie żałuję, że Medale Wolności Słowa Fundacji „Grand Press” są w tym kraju tak potrzebne, że musimy o tę wolność walczyć zamiast ją celebrować. Dlatego apeluję do pań i panów senatorów o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.</u> | |
| 469 | + </div> | |
| 470 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 471 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za przedstawioną opinię.</u> | |
| 472 | + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu senatorowi Fedorowiczowi.</u> | |
| 473 | + </div> | |
| 474 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 475 | + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 476 | + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Zwracam się do kolegów z Komitetu Obrony Demokracji. Ja jestem dumnym senatorem. Dzięki ludziom, którzy wybrali te pięćdziesiąt parę osób, opinia publiczna może dowiedzieć się o tym, o czym my rozmawiamy. Gdyby nie było tego Senatu, to nie mielibyście żadnej informacji. To wszystko by przeszło jak w kraju totalitarnym.</u> | |
| 477 | + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Proszę państwa, czegoś takiego jeszcze nie było – nie ma komu zadać pytania, nie ma przedstawicieli wnioskodawców, nie ma przedstawicieli ministerstwa. Ja jestem tutaj jednym z najstarszych senatorów. Wolność wywalczył mi Borusewicz oraz robotnicy Gdańska i Nowej Huty. O tę wolność walczyli również moi siedzący tutaj koledzy z PiS. Ale wolność zaczyna być nam odbierana. Są podejmowane dokładnie takie same kroki jak na Węgrzech. Do czego tam doprowadzono? Wydawało mi się, że będę mógł przemawiać po wystąpieniu Krzysztofa Brejzy, najmłodszego tutaj senatora, który powiedział o tym wszystkim, co się dzieje. Ostrzegam opinię publiczną, wszystkich, którzy nas teraz oglądają, że to jest ostatni moment na to, żebyśmy zatrzymali tę organizację, która łamie wszystkie podstawowe prawa. To, że Senat odrzuci ustawę, jest pewne, ale informacja musi pójść dalej, bo inaczej w Polsce skończy się demokracja i będziemy mieć podobny system jak Węgrzy albo jeszcze gorszy. Tak to dokładnie wygląda. Czegoś takiego jeszcze nigdy – podkreślam: nigdy – w polskim parlamencie nie było.</u> | |
| 478 | + </div> | |
| 479 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 480 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za tę opinię.</u> | |
| 481 | + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej obradującej zdalnie.</u> | |
| 482 | + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 483 | + </div> | |
| 484 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 485 | + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> | |
| 486 | + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja bardzo krótko. Przychylam się do wniosku przewodniczących 3 komisji o odrzucenie ustawy w całości. Wszystko już zostało powiedziane. Tej ustawy nie da się naprawić, ta ustawa narusza konstytucję, narusza przepisy prawa międzynarodowego. Ta ustawa – to się dzieje po raz kolejny – prowadzi nas na kurs kolizyjny z naszymi partnerami, przede wszystkim ze Stanami Zjednoczonymi, ale nie tylko, i ogranicza obywatelom konstytucyjne prawo do informacji.</u> | |
| 487 | + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Chciałabym zwrócić uwagę na jeden bardzo istotny aspekt, który przewinął się tu dzisiaj na początku, kiedy pan prof. Chmaj przedstawiał swoją opinię. Tej ustawy po prostu nie ma. My musimy dla polskiej racji stanu nad nią procedować, ale tak naprawdę każda ustawa uchwalona w czasie przerwy w obradach Sejmu jest ustawą nielegalną. My musieliśmy się tutaj spotkać i musimy tę ustawę odrzucić, bo generalnie nie ma dzisiaj niezależnego Trybunału Konstytucyjnego, który by tu stwierdził niekonstytucyjność, a wiemy doskonale, że pan prezydent każdą rzecz, która przychodzi z Sejmu, podpisze. Wnoszę, tak jak przewodniczący połączonych komisji, o odrzucenie ustawy. Tak będę głosowała. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 488 | + </div> | |
| 489 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 490 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek, za ten głos.</u> | |
| 491 | + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz oddaję głos panu senatorowi Wadimowi Tyszkiewiczowi również obradującemu zdalnie.</u> | |
| 492 | + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 493 | + </div> | |
| 494 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 495 | + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> | |
| 496 | + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bardzo krótko. Będąc świadomy ograniczeń czasowych, nie będę już mówił o aspektach moralnych czy prawnych, które są dla tej ustawy druzgocące. Ja też oczywiście będę za odrzuceniem ustawy w całości. Można tylko ubolewać, że łamanie konstytucji i prawa przez rządzących staje się standardem.</u> | |
| 497 | + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Opowiem o czymś wziętym z życia. Wczoraj w Żaganiu w dożynkach wojewódzkich brali udział Amerykanie. W galowych i polowych mundurach prezentowali amerykański sprzęt wojskowy, który służy obronie naszego kraju. Jak miałem ich traktować? Jak wrogów? Agresorów stwarzających zagrożenie dla Polski? Czy USA jest dla Polski państwem wrogim? A co z traktatem handlowym z USA? Można łamać traktat? Co jeszcze? Można łamać traktaty, to można łamać i sojusze.</u> | |
| 498 | + <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugi przykład, z mojego miasta, z Nowej Soli. Inwestor amerykański chce zainwestować na terenie zachodniej Polski, również w moim mieście ok. 1 miliarda zł. Uwaga: ok. 1 miliarda zł. I proszę sobie wyobrazić, że ze strony Amerykanów pada takie oto pytanie: „A co będzie z naszą inwestycją, jeżeli rząd polski uzna, że nasza inwestycja nie jest po myśli polskiego rządu? Co jeśli dojdzie do próby przejęcia naszej firmy w Polsce?”. Tutaj rodzą się pytania dotyczące inwestycji amerykańskich i w ogóle inwestycji w naszym kraju. Co ja odpowiedziałem? Polska jest członkiem Unii Europejskiej, która jest gwarantem przestrzegania prawa. I mam nadzieję, że tak się stanie.</u> | |
| 499 | + <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na koniec przykład z własnego doświadczenia. Na własnej skórze odczułem funkcjonowanie mediów publicznych i realizację przez nie ich misji. Od 2015 r. jako niepoprawny politycznie prezydent miasta byłem, że tak powiem, wycięty z mediów publicznych jako jednostka wroga. Teraz wycięto mnie z „Gazety Lubuskiej” przejętej przez pana Obajtka i Orlen. Ale to już było i nie ma tu powrotu. Nie możemy do czegoś takiego dopuścić.</u> | |
| 500 | + <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ostatnie pytanie, do autorów ustawy i do tych, którzy ją popierają. Bardzo krótkie i proste pytanie. Czy wam, Ludzie, po prostu nie wstyd?</u> | |
| 501 | + <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I apel do Polek i Polaków. Obudźcie się, bo za chwilę może być za późno i znów trzeba walczyć o wolną Polskę. Dziękuję.</u> | |
| 502 | + </div> | |
| 503 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 504 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 505 | + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ostatni głos, dosłownie minuta, pan senator Klich. Potem zamknę dyskusję, bo chcemy jeszcze przegłosować wnioski.</u> | |
| 506 | + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo przepraszam Helsińską Fundację Praw Człowieka, że nie zdołamy już dzisiaj… Przepraszam też pozostałych gości. Po prostu tak wielu senatorów brało udział w dyskusji, za co oczywiście bardzo dziękuję…</u> | |
| 507 | + <u xml:id="u-68.3" who="#Gloszsali">Pani Senator, ponieważ…</u> | |
| 508 | + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…że nie zdążymy zrobić wszystkiego.</u> | |
| 509 | + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u> | |
| 510 | + </div> | |
| 511 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 512 | + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca, za udzielenie głosu.</u> | |
| 513 | + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorBogdanKlich">Obraduję dzisiaj zdalnie tylko dlatego, że jestem w delegacji służbowej na posiedzeniu Grupy Wyszehradzkiej w Pradze. Muszę jednak zabrać głos ze względu na to, że 3 najbliższe dni zadecydują o tym, jaka będzie przyszłość rynku medialnego w Polsce. Te 3 najbliższe dni to dni, w których Senat wypowie się jednoznacznie – jestem o tym przekonany – za wolnością mediów, za dostępem obywateli do informacji i za utrzymaniem tej zdobyczy demokracji, jaką jest sieć telewizyjna TVN w Polsce.</u> | |
| 514 | + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorBogdanKlich">Ważniejsze jest jednak to, co nastąpi później, i dlatego chciałbym przypomnieć wszystkim tym, którzy byliby w Sejmie za odrzuceniem naszego odrzucenia, czyli za przyjęciem tej haniebnej ustawy, że jej rezultatem będzie wydłubanie oczu i obcięcie uszu polskim obywatelom. Tak naprawdę chodzi tu o to, aby uczynić Polaków ślepymi i głuchymi na informacje dochodzące z kręgów władzy, o to, aby demokracja umierała w ciszy, o to, aby obywatele nie mieli prawa do tego, żeby widzieć i słyszeć to, co dzieje się w obozie rządzącym. Wolne media są zdobyczą polskiej rewolucji „Solidarności”. To dzięki „Solidarności” został wprowadzony wolny rynek mediów w Polsce. TVN jest jednym z najlepszych owoców tej rewolucji.</u> | |
| 515 | + <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorBogdanKlich">To, co się w tej chwili dokonuje w Polsce, począwszy od zamachu na telewizję publiczną, zabrania jej obywatelom i podporządkowania rządzącym poprzez gazpromizację regionalnych pism i serwisów internetowych, a skończywszy na zamachu na niezależną sieć telewizyjną TVN, to nic innego jak przygotowanie do ostatecznej rozprawy z demokracją. Demokracja umiera w ciszy. PiS chce, żeby umarła całkowicie i żeby obywatele tego nie zauważyli. Taka jest istota tej nowelizacji, o to chodzi rządzącym.</u> | |
| 516 | + <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorBogdanKlich">Przychylając się zatem do wniosku o odrzucenie ustawy w Senacie, apeluję do tych, którzy chcieliby ją odrzucić w Sejmie po naszym odrzuceniu. Jeszcze jest czas, żebyście zawrócili z tej drogi. Jeszcze jest czas, żebyście nie wydłubywali oczu i nie obcinali uszu polskiej demokracji. Jeszcze jest czas, żebyście zawrócili pociąg, który dojeżdża właśnie do Budapesztu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 517 | + </div> | |
| 518 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 519 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 520 | + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, wpłynęły wnioski legislacyjne. Pierwszy wniosek to wniosek przewodniczących…</u> | |
| 521 | + <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 522 | + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o wyłączenie mikrofonów przez senatorów i gości obradujących zdalnie.</u> | |
| 523 | + <u xml:id="u-70.4" who="#Gloszsali">Pani Przewodnicząca, czy będę mógł się bardzo krótko odnieść do dyskusji…</u> | |
| 524 | + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, pierwszy wniosek, który musimy… Najdalej idący jest wniosek o odrzucenie ustawy i jako pierwszy zostanie on przegłosowany. Jeżeli on nie przejdzie, to wtedy przystąpimy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Martynowskiego.</u> | |
| 525 | + <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo Senatorowie, poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> | |
| 526 | + <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za?</u> | |
| 527 | + <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> | |
| 528 | + <u xml:id="u-70.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 529 | + <u xml:id="u-70.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie.</u> | |
| 530 | + <u xml:id="u-70.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">23 głosy za odrzuceniem ustawy, 11 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 531 | + <u xml:id="u-70.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, taka będzie opinia połączonych komisji – ustawodawczej, kultury i praw człowieka. Komisje zadecydowały o poparciu wniosku o odrzucenie ustawy w całości.</u> | |
| 532 | + <u xml:id="u-70.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Pan senator Kwiatkowski.</u> | |
| 533 | + </div> | |
| 534 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 535 | + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zdajemy sobie sprawę, jak ważna i szeroka jest to regulacja. Ona w sposób przedmiotowy, w sposób szczególny dotyka obszaru spraw kultury i środków przekazu. Zgłaszam wniosek, żeby senatorem sprawozdawcą 3 połączonych komisji była przewodnicząca komisji kultury, pani senator Barbara Zdrojewska.</u> | |
| 536 | + </div> | |
| 537 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 538 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…Zapytać mnie, czy się zgadzam. Tak, zgadzam się. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 539 | + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, jeszcze raz przepraszam osoby, które przybyły, ale nie zdołały zabrać głosu. Helsińską Fundację Praw Człowieka zapraszam na spotkanie w poniedziałek, kiedy zbierze się zespół obrony praworządności. Tam też będziemy dyskutowali na ten sam temat.</u> | |
| 540 | + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie wszystkim państwu dziękuję za obecność na tym długim posiedzeniu komisji i zapraszam do udziału w posiedzeniu plenarnym.</u> | |
| 541 | + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> | |
| 542 | + <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 543 | + <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 36</u> | |
| 544 | + </div> | |
| 545 | + </body> | |
| 546 | + </text> | |
| 547 | + </TEI> | |
| 548 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00077-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00077-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (77.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (77.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RPSS">77</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-08</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 30 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <org xml:id="RPSS" role="committee"> | |
| 42 | + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> | |
| 43 | + </org> | |
| 44 | + </particDesc> | |
| 45 | + </profileDesc> | |
| 46 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00077-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 48</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, pozwalam sobie z pewnym opóźnieniem otworzyć kolejne posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Mamy na dzisiaj, że tak powiem, zaplanowane 2 posiedzenia: to obecne i następne o godzinie 14.30. Mam nadzieję, że to obecne posiedzenie będzie, że tak powiem, czystą formalnością i potrwa bardzo krótko.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przypomnę, że rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych – druk senacki nr 487, druki sejmowe nr 1428 i 1429.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przypomnę, że to jest nasza inicjatywa. Pan senator Ryszard Majer, kiedy jeszcze przed wakacjami debatowaliśmy nad tą inicjatywą, chciał wprowadzić rozwiązania, które, że tak powiem, pozwalałyby Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych na dalszą elektroniczną obsługę interesantów. Wtedy była pewna różnica zdań co do tego, czy to nie wykracza poza zakres ustawy, i na wniosek pani przewodniczącej Magdaleny Kochan zostało to, że tak powiem, puszczone szybką ścieżką jako odrębny projekt. Nie wywoływało to wtedy żadnych kontrowersji, a więc, jak sądzę, również teraz nie będzie ich wywoływać.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam wszystkich gości, przede wszystkim panią minister Sochę, która bierze udział w posiedzeniu w sposób zdalny.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie, nie przedłużając, pozwolę sobie oddać głos pani minister, która przedstawi w kilku słowach tę ustawę. Myślę, że potem od razu przejdziemy do głosowania – no, tak sądzę – i poprosimy pana senatora Majera o dalsze prowadzenie ustawy.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> | |
| 20 | + </div> | |
| 21 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dzień dobry.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Ustawa rzeczywiście jest bardzo zwięzła i prosta, dotyczy wprowadzenia możliwości wysyłania przez Polski Fundusz Rozwoju za pośrednictwem profilu informacyjnego w systemie ZUS wezwania do zawarcia umowy o zarządzanie PPK podmiotom zatrudniającym, które nie dopełniły wcześniej tego obowiązku. To rozwiązanie ma obowiązywać w okresie stanu epidemii oraz do roku po jego odwołaniu. I to jest w zasadzie całość tej regulacji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 26 | + </div> | |
| 27 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak jak mówiłem, ta zmiana jest, że tak powiem, naszym dzieckiem, więc nie wywoływała ona kontrowersji, kiedy po raz pierwszy stanęła na naszym forum.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie, czy możemy już przejść do głosowania?</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Majer. Proszę bardzo.</u> | |
| 32 | + </div> | |
| 33 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 34 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRyszardMajer">To ja z obowiązku, jako że jestem senatorem sprawozdawcą, powiem tylko, że na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, na posiedzeniu komisji sejmowej, w którym też brałem udział, w zasadzie nie było większych uwag poza jakimiś poprawkami natury gramatyczno-piśmienniczej. No, komisja wniosła swoje uwagi, ale byliśmy tam obecni razem z przedstawicielem ministerstwa rodziny, z panem ministrem Szwedem. Te poprawki nie zmieniały kształtu ustawy, dlatego myśmy to wszystko akceptowali. A tak poza tym bez większych uwag procedowano nad tą ustawą podczas posiedzenia komisji.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorRyszardMajer">I oczywiście rekomenduję przyjęcie tej ustawy w całości. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że nie ma innych głosów.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pojawił się wniosek legislacyjny pana senatora Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o policzenie głosów.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-6.6" who="#Gloszsali">Na sali 5 głosów za.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nikt, na sali jesteśmy jednogłośnie za.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że – ustalmy to, zanim państwo podadzą wynik – pan senator Majer godzi się być sprawozdawcą. Nie ma innych kandydatur.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-6.13" who="#Gloszsali">7 głosów za, jednogłośnie.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">7 głosów za, jednogłośnie.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ustawa została przyjęta.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">O 14.30 kolejne posiedzenie, dotyczące funkcjonowania ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-6.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-6.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 52</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + </body> | |
| 61 | + </text> | |
| 62 | + </TEI> | |
| 63 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00079-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00079-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (79.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (79.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#SZUE">79</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-02</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Analityk Programu „Bezpieczeństwo Międzynarodowe” w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych Wojciech Lorenz</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Marek Nowakowski</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Łukasiewicz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Ryszard Schnepf</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 42 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Radosław Sikorski</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <org xml:id="SZUE" role="committee"> | |
| 54 | + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> | |
| 55 | + </org> | |
| 56 | + </particDesc> | |
| 57 | + </profileDesc> | |
| 58 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00079-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Drodzy Państwo, witam wszystkich serdecznie na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To kolejne posiedzenie, na którym będziemy zastanawiać się nad implikacjami dla Polski zmieniającego się otoczenia międzynarodowego. Tym razem tematem jest sytuacja po wycofaniu się Stanów Zjednoczonych z Afganistanu i cały pakiet konsekwencji dla naszego kraju. Będziemy mówić dzisiaj zarówno o konsekwencjach polityczno-wojskowych, jak i tych dotyczących polityki imigracyjnej, ale także o aspekcie humanitarnym tego, co dzieje się w Afganistanie i z Afgańczykami w kraju ich zamieszkania, jak i na emigracji.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie członków Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej – tych, którzy są na sali, jak i obradujących zdalnie. Witam serdecznie pana eurodeputowanego Radosława Sikorskiego, który do nas dołączył. Witam wszystkich ekspertów Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej – tych na sali, tak jak pani konsul Katarzyna Braiter, jak pan ambasador Jerzy Marek Nowakowski, ambasador Piotr Łukasiewicz, ambasador Ryszard Schnepf, jak i tych, którzy łączą się z nami zdalnie. Witam także pana prof. Nowaka-Fara, który jest z nami osobiście. Witam przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Ziemowita Waligórę.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, mamy do czynienia z historycznymi wydarzeniami, które dzieją się w Azji Środkowej. Bo czymże innym jest, jak nie historycznym wydarzeniem, zakończenie 20-letniej obecności Amerykanów i sprzymierzonych w Afganistanie? Pamiętamy doskonale, jaki był powód tej operacji rozpoczętej w październiku 2001 r. Najpierw żołnierze amerykańscy i brytyjscy, w odpowiedzi na atak na World Trade Center, po niespełnieniu przez talibów ultimatum postawionego przez prezydenta Stanów Zjednoczonych, dokonali operacji na terenie Afganistanu, a później, po dołączeniu się sprzymierzeńców, powstał rząd przejściowy i doszło do wzięcia odpowiedzialności przez społeczność międzynarodową za stabilizację Afganistanu. Wielu z nas nie pamięta o tym, że NATO dołączyło później. Wielu z nas zapomina, że pierwotny mandat, który był mandatem obowiązującym do 2006 r., był mandatem dotyczącym stabilizacji samego Kabulu i jego okolic. On stopniowo aż do 2006 r. był rozszerzany i dopiero w 2006 r. objął całe terytorium Afganistanu. A Sojusz Północnoatlantycki zawiesił swoją flagę w 2003 r.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mówię o tym wszystkim, ponieważ uzasadnieniem dla wycofania wojsk amerykańskich w tym roku z Afganistanu był sukces operacji antyterrorystycznej. Sprzymierzeńcy, w tym Polacy, postanowili jednakowoż po zakończeniu operacji antyterrorystycznej stabilizować Afganistan. To było zadanie, któremu wspólnie z Amerykanami próbowaliśmy podołać. Nasze wojska były w Afganistanie obecne na początku w charakterze operacyjnym, kinetycznym, później w charakterze doradczo-szkoleniowym, aż do samego końca.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wydaje mi się, proszę państwa, że w związku z tym, iż obecność sprzymierzeńców amerykańskich dobiegła końca, trzeba podziękować – trzeba podziękować tym wszystkim spośród polskich żołnierzy i pracowników cywilnych, którzy przez lata brali udział w operacji ISAF, a później w operacji „Resolute Support”, tym wszystkim, którzy nie tylko wspierali demokratyczne władze Afganistanu, ale przede wszystkim działali na rzecz społeczności lokalnej, tym wszystkich, którzy nie tylko z bronią w ręku, ale także dzięki międzynarodowym środkom pomagali w unowocześnieniu Afganistanu, uczestniczyli w prowincjonalnych zespołach odbudowy, brali udział w budowaniu dróg, mostów, szkół czy szpitali. To była wielka sprawa dla polskiego wojska i dla polskich pracowników cywilnych.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym także państwa poprosić o uczczenie chwilą ciszy pamięci tych wszystkich, którzy polegli w Afganistanie, także, a może przede wszystkim, naszych żołnierzy i naszego pracownika cywilnego, którzy w trakcie tego wielkiego zadania oddali swoje życie za bezpieczeństwo Afganistanu i Polski.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, świadomie powiedziałem „za bezpieczeństwo Afganistanu i Polski”, dlatego w związku z uczestnictwem w operacji ISAF i w kolejnej operacji, doradczo-szkoleniowej, miała miejsce, nazwijmy to, taka promesa bezpieczeństwa – promesa na rzecz bezpieczeństwa naszego kraju, tutaj, którą wykupywaliśmy, prowadząc wspólnie z Amerykanami działania tam. To było swoiste ubezpieczenie dotyczące sytuacji, która, miejmy nadzieję, nigdy nie nastąpi, w której nasi sojusznicy musieliby pośpieszyć nam z pomocą, a my byśmy tego chcieli, gdyby nasze bezpieczeństwo narodowe było zagrożone. Po to byliśmy w Afganistanie, żeby to ubezpieczenie można było zrealizować w sytuacji krytycznej dla bezpieczeństwa naszego kraju.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym trzeba postawić dzisiaj kilka zasadniczych pytań, po pierwsze, o nasze bezpieczeństwo w sytuacji, kiedy niewątpliwie, już w tej chwili, zmienia się, ulega zmianie sytuacja geopolityczna po tym, jak zmienia się układ sił w regionie Azji Środkowej po wycofaniu się Amerykanów. Zwróćmy uwagę na to, że zarówno ambasada chińska, jak i ambasada rosyjska nie zostały ewakuowane. Ma to swoiste… Ma to duże znaczenie. Niewątpliwie ten układ sił się zmieni.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, trzeba zadać pytanie podobne do tego, które zadają sobie w tej chwili chyba wszyscy Polacy, co z falami migracji, których celem niewątpliwie jest Europa, są kraje Unii Europejskiej. Jak sprawić, żeby nasze granice, zwłaszcza granica wschodnia z Białorusią, były granicami szczelnymi? Nie mam wątpliwości co do tego, że od czasu, kiedy w czerwcu tego roku dowiedzieliśmy się o tym, że prowadzona jest – najpierw zaplanowana, a później prowadzona –operacja sił służb białoruskich pod nadzorem Aleksandra Łukaszenki, który, próbując zdestabilizować sytuację w Polsce i innych krajach wschodniej flanki, świadomie posługuje się migrantami, w tym migrantami z Afganistanu dla swoich politycznych celów… Nie mamy wątpliwości co do tego, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej już wtedy powinien był podjąć działania, wiedząc o tym, jakie są plany ze strony Białorusi. Wyrazem oczekiwania na solidarność był list, który miałem okazję podpisać wraz z przewodniczącymi komisji spraw zagranicznych Estonii, Łotwy, Litwy, Czech, Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii, Irlandii, Stanów Zjednoczonych, a konkretnie Senatu Stanów Zjednoczonych. Domagaliśmy się wtedy od Unii Europejskiej oraz od NATO szczególnego wsparcia w celu ochrony granicy wschodniej Litwy, w stosunku do której już na samym początku była prowadzona ta operacja. A zatem to drugie pytanie, które trzeba zadać, jest takie: czy rząd polski wykorzystał ten czas, żeby granicę z Białorusią odpowiednio zabezpieczyć? Czy rząd polski zrobił wszystko w czerwcu, w lipcu, do połowy sierpnia, czyli przez dwa i pół miesiąca, żeby zabezpieczyć ochronę, żeby zwiększyć ochronę naszej granicy wschodniej? Osobiście uważam, że rząd spóźnił się ze swoją reakcją i próbuje nadrobić w tej chwili czas. To pytanie stawiam uczestnikom, przede wszystkim uczestnikom dzisiejszego posiedzenia.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I wreszcie trzecie pytanie, pytanie o aspekt humanitarny działań, które mają miejsce na polskiej granicy wschodniej, w szczególności na odcinku białoruskim.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym, żebyśmy wokół tych 3 spraw, proszę państwa, obradowali.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli państwo pozwolą, to otworzę w tej chwili dyskusję na ten temat, zakładając, że przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, którego nie widzę na sali i nie widzę, by był z nami zdalnie, przysłuchuje się naszym obradom. Nieobecność ministra czy też wiceministrów spraw zagranicznych traktuję jako kolejny przejaw obawy przed uczestnictwem w dyskusji, która dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest po prostu, jak zakładam, niewygodna.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję, proszę państwa.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tych tematach i w innych, które dzisiaj będziemy poruszać?</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan europoseł, minister Radosław Sikorski. Bardzo proszę.</u> | |
| 32 | + </div> | |
| 33 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski">Przyłączając się do podziękowań za to wszystko, co w ramach misji NATO polscy żołnierze, pracownicy cywilni, dyplomaci osiągnęli w Afganistanie, chciałbym powiedzieć, że w tym przypadku chyba nie ma żadnej winy naszych władz za to, co stało się teraz w Afganistanie. Polska nie mogła nie wziąć udziału w tej operacji. Wzięliśmy w niej udział w sposób wymagający ryzyka i umiejętności. Przypominam, że prowincja Ghazni, rejon naszej odpowiedzialności, była jedną z trudniejszych. To nie były wygody jak na północy wśród Tadżyków, tylko strategiczne miejsce na drodze Kabul –Kandahar z silną obecnością personelu, który poprzednio służył talibom. Nawet gubernator, z którym pracowaliśmy, to był poprzednio talib. Nasi żołnierze wykonali zadanie. Gros kontyngentu wycofaliśmy już w 2014 r. i wtedy podjąłem też decyzję o zamknięciu naszej ambasady w Kabulu. Jest to kwestią dyskusji publicznej, nawet sam pan prezes Rady Ministrów raczył się na ten temat wypowiedzieć… Tak więc tłumaczę panu premierowi, że utrzymywanie placówki zagranicznej nie jest bezkosztowe – to jest koszt kilku milionów dolarów rocznie, a placówki wojennej jeszcze wyższy, bo, jak może potwierdzić pan ambasador Łukasiewicz, tu w grę wchodzi ochrona 24 godziny na dobę – a po wycofaniu się 95% naszego kontyngentu Polska interesów narodowych w Afganistanie nie miała, bo nie ma tam ani polskiej diaspory, ani jakichś inwestycji polskich, ani żadnych perspektyw na te inwestycje. Oczywiście w afgańskiej ziemi są zasoby naturalne, ale żeby je eksploatować, potrzeba stabilności fizycznej i prawnej, bo to jest działalność, w której zwrot następuje w ciągu dekad, a nie lat. Poza tym strona afgańska nie wywiązała się z pierwotnej oferty dotyczącej przeznaczenia działki w Kabulu na ambasadę z prawdziwego zdarzenia, tak więc mieliśmy duże koszty wynajmu siedziby ambasady w lokalizacji, która nie była optymalna z punktu widzenia bezpieczeństwa, a ryzyko zamachu zawsze było. Tak więc uważam, że to była słuszna decyzja, która zresztą oznaczała, że gdy przyszło co do czego, to pan premier Morawiecki przynajmniej nie musiał ewakuować ambasady. Ta nasza ewakuacja przebiegła łatwiej, a nie trudniej.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski">Ja uważam, że nasza 20-letnia obecność tam – nasza w sensie Sojuszu Północnoatlantyckiego – nie jest bez osiągnięć, ale sposób likwidacji kontyngentu był nieprofesjonalny i błędny. Pierwotna misja, tak jak już było powiedziane, dotyczyła tego, by spowodować, aby na terytorium Afganistanu nie mogli się szkolić terroryści, tacy jak ci, którzy zaatakowali Stany Zjednoczone. Ona potem została rozszerzona, objęła transformację Afganistanu. I tutaj mamy pewne osiągnięcia. Po raz pierwszy Afganistan ma infrastrukturę drogową, infrastrukturę telekomunikacyjną. Gdy talibowie byli odsuwani od władzy, Kabul był właściwie stertą gruzów po wojnie domowej, a dzisiaj jest 5-milionową metropolią. 70% Afgańczyków ma smartfony, kilka milionów dzieci, w tym, jak się szacuje, między 5 a 6 milionów dziewczynek, przeszło przez system edukacyjny. No, chyba że talibowie przywrócą ten kraj do średniowiecza, czyli poprzez załamanie systemu bankowego, energetycznego, zmuszą ludzi do opuszczenia Kabulu i powrotu do wiosek, do obozów dla uchodźców… W innym razie nie sądzę, żeby wszystko z tego, co przez 20 lat zostało osiągnięte, było do odwrócenia. Już powiedzieli, że kobiety mogą służyć w ministerstwie zdrowia. Oby to była jaskółka zwiastująca większy realizm czy mniejszy fanatyzm religijny.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski">W komisji obrony ponad 2 miesiące temu, kiedy jeszcze nie znaliśmy skutków amerykańskich decyzji, dzieliłem się z Sejmem moją opinią, że wycofanie sił amerykańskich do zera w Afganistanie jest po prostu błędem. Ten pierwszy nasz interes, tj. zapobieżenie temu, żeby w Afganistanie odrodził się ten najbardziej fanatyczny dżihadyzm i terroryzm, nadal obowiązuje. Zachowanie jednej bazy, a baza w Bagram została zbudowana gigantycznym kosztem, miliardów dolarów, ma najnowocześniejsze systemy monitoringu… Ona była do obrony.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski">Bardzo się martwię o skutek tej zapaści, skutek tego, że w ciągu 10 dni doprowadzono do zmiany politycznej w Afganistanie. Nie wiem, czy wszyscy państwo zauważyliście, że otwarto drzwi więzień. Oczywiście większość z tych więzionych to byli talibowie, którzy teraz, w nowym reżimie, pod dowództwem swojej nowej władzy, może będą bezpieczni. Ale tam było też więzionych iluś zatwardziałych dżihadystów, potencjalnych terrorystów. Parlamentarzyści afgańscy, z którymi miałem zdalną konferencję – oni w Brukseli, ja tu – przekazali mi, nie odpowiadam za jakość tej informacji, że osoba, która się wysadziła w powietrze na lotnisku w Kabulu, to był właśnie jeden z dżihadystów z więzienia w Bagram.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski">To nie jest koniec kryzysu afgańskiego – to jest początek nowej fazy kryzysu afgańskiego. Bez dostępu do własnych rezerw walutowych tam będzie, mówiąc językiem klasyka, hatakumba ekonomiczna – i to w ciągu tygodni, a nie miesięcy. W Afganistanie w tym miesiącu skończy się żywność, jeśli nie będzie dopływu z zewnątrz. Kabul nie jest w stanie zapewnić sobie sam elektryczności, bo elektrownia na rzece Helmand nie wystarcza. Elektryczność musi być importowana z Uzbekistanu, z Tadżykistanu, a więc potrzebne są pieniądze. Oby to oznaczało, że rząd talibów w Kabulu wytrwa w tym kursie na dialog międzynarodowy i nie zrobi najgorszych rzeczy, do jakich jest pewnie zdolny, no bo będzie chciał tej współpracy międzynarodowej i tych pieniędzy. Bardzo się martwię także o moich przyjaciół w Afganistanie, bo to jest bardzo poważna sytuacja. Dziękuję.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan ambasador Piotr Łukasiewicz.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Ja również przyłączam się do podziękowań i do słów uznania dla polskich żołnierzy i polskich cywilów pracujących w kontyngencie wojskowym, dla moich kolegów i koleżanek dyplomatów, którzy pracowali w Afganistanie, jak również dla pracowników pomocy humanitarnej z rozmaitych NGO. Tak najbardziej obecna była tam Polska Akcja Humanitarna, ale również inne NGO pracowały w wielkim trudzie nad tym, żeby chociaż trochę poprawić los Afgańczyków. Wspominam ich szczególnie dlatego, że to właśnie środowisko dawnych NGO z Afganistanu najmocniej zaangażowało się w ostatnią akcję koordynacji ewakuacji Afgańczyków, naszych dawnych współpracowników z Afganistanu. Tym zbiorowym wysiłkiem osób z dawnych NGO, którzy ratowali swoich afgańskich przyjaciół, oraz polskich władz udało się ewakuować z Afganistanu… No, w początkowej fazie była to dość chaotyczna akcja, jakby zapomniano o tym, że oprócz współpracowników wojska w Afganistanie pozostali współpracownicy chociażby PAH. Ale udało się tę akcję zakończyć powodzeniem.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Pan minister Sikorski w pełni przedstawił obraz… no, jednak klęski Afganistanu i klęski świata, przynajmniej w dotychczasowej relacji z tym krajem. Ja bym chciał powiedzieć o naszej takiej zbiorowej… nie wiem, czy winie, czy odpowiedzialności, próbując zrozumieć, jak to się stało, że w ciągu 9 dni wszystkie miasta afgańskie padły. One w zasadzie nawet nie padły, bo nie było o nie większych walk, poza niewielkimi, sporadycznymi starciami wokół Heratu i wokół Mazaru. Pewną współodpowiedzialnością, bo dotyczy to również polskiego wysiłku, szkoleniowego zwłaszcza, jest… Powinniśmy zrozumieć, że chyba niewłaściwie podeszliśmy do kwestii budowania armii afgańskiej. Budowaliśmy luźny związek związków taktycznych, brygad, batalionów, natomiast nie myśleliśmy o takiej strukturze sił zbrojnych, która odpowiadałaby w pełni temu słowu, której przyświecałaby pewna idea sił zbrojnych, która miałaby pewną kulturę organizacyjną, dzięki której ta obrona Afganistanu w ostatnich dniach mogłaby wyglądać inaczej, niż wyglądała. Te luźne związki taktyczne rozrzucone po wielu miastach, po wielu prowincjach nadawały się być może do obrony tych miast, jeśliby talibowie atakowali w pewnej kolejności, ale jak zaatakowali wszędzie, pojawili się nagle i wszędzie, to się okazało, że cała ta struktura nie istnieje. Te poszczególne związki taktyczne po prostu się rozeszły do domów.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-5.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Trwają rozmowy wewnątrzafgańskie, między talibami a dotychczasowymi władzami demokratycznego Afganistanu, i jest to w tym całym chaosie, który obserwowaliśmy, w tej bardzo symbolicznej sytuacji, w symbolicznych ostatnich 2 tygodniach, odrobina nadziei. Dzisiaj będzie ogłoszony nowy rząd, na czele którego oczywiście stanie duchowy przywódca talibów, mułła Hajbatullah Ahundzadeh. Być może znajdą się w tym rządzie ludzie, którzy do tej pory z szeroko rozumianym światem współpracowali i byli pewnego rodzaju naszymi partnerami przez ostatnie 20 lat. Oni temu nowemu rządowi stworzyliby taką wąską kładkę do współpracy Afganistanu ze światem.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-5.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Owszem, decyzja prezydenta Bidena o wycofaniu kontyngentu wojskowego jest z wielu względów uzasadniona politycznie, m.in. ze względu na długość tego zaangażowania. No, przyczyny w polityce amerykańskiej są w pewnością wielorakie i pewnie trudno się nie zgodzić z prezydentem Bidenem, który je wczoraj bardzo długo i przekonująco uzasadniał. Ale jednej decyzji ja osobiście zrozumieć nie mogę i gorąco namawiałbym polskie władze do tego, ażeby spróbować zrobić wobec Afganistanu… Chciałbym zaproponować taką oto rzecz. Otóż dyplomatyczne wycofanie się Amerykanów z Afganistanu jest olbrzymim błędem. To, że zamknęli kontyngent, jest zrozumiałe i nawet, można powiedzieć, dość oczywiste. To, że naciskają talibów finansowo, tzn. wstrzymali ich rezerwy walutowe w wysokości 9 miliardów dolarów, umieszczone w bankach szwajcarskich i amerykańskich, też jest w pewnym sensie zrozumiałe – wszyscy czekamy na to, czy talibowie pokażą swoje prawdziwe oblicze po przejęciu władzy – ale zamknięcie ambasady amerykańskiej jest dość niezrozumiałe. Pokazuje to całkowite odwrócenie się od problemu afgańskiego, od Afganistanu, który właśnie wchodzi w kolejną fazę kryzysu. W związku z tym jest tutaj pole do działania dla organizacji międzynarodowych, przede wszystkim przedstawicielstwa ONZ, czyli UNAMA – United Nations Assistance Mission in Afghanistan. Jest również możliwość, aby Unia Europejska podjęła ten trud pozostania w Afganistanie i próbowała uratować, co się da z tego wielkiego i często wspaniałego dziedzictwa, jakie udało się przede wszystkim samym Afgańczykom zbudować w ramach przestrzeni, jaką Zachód stworzył w ostatnich 20 latach. Jeślibyśmy mieli większy wpływ na Unię Europejską, to powinniśmy być tymi, którzy namawiają organizacje międzynarodowe takie właśnie jak Unia do dyplomatycznego spojrzenia na Afganistan, na nowy Afganistan, na Afganistan talibów. Nie wiadomo, czy on się będzie nazywał emiratem, czy może będzie po prostu islamskim rządem Afganistanu, nie wiemy tego, ale taka obecność powinna mieć miejsce, oczywiście warunkowana przestrzeganiem przez talibów minimalnych chociażby standardów praw człowieka i tej inkluzywności, jaką obiecują w przyszłym Afganistanie.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-5.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Schodząc na grunt polski, chcę powiedzieć, że mamy jeszcze kwestię tych prawdziwych uchodźców politycznych, tego ponad 1 tysiąca 100 ludzi wraz z rodzinami obecnych w tej chwili w Polsce, niewidocznych, ponieważ przebywających po prostu na kwarantannie medycznej, covidowej, w ośrodkach dla uchodźców. Oni nie wychodzą poza te ośrodki, więc jak gdyby, można powiedzieć, nie ma ich w widzialności publicznej. No, poza tym nieszczęśliwym wypadkiem, który… Warto byłoby wyjaśnić, dlaczego afgańska rodzina spożywała grzyby albo szukała grzybów w lesie, w polskim lesie, w związku z czym potem stało się… Jest to wstrząsającym niedopatrzeniem. W każdym razie ci ludzie za chwilę wyjdą z kwarantanny medycznej i wejdą w pewien proces. Oni często wyjeżdżali bez paszportów, bez jakichkolwiek dokumentów, bez dobytku żadnego. Tak że to, co mieli pod ręką, na sygnał z Polski: słuchajcie, musicie uciekać w stronę bramy Abbey Gate… I oni wszystko rzucali i po prostu szli w stronę tej bramy. Przyjechali tak, jak stali. Oni wyjdą z tych ośrodków, będą mogli wyjść z tych ośrodków i przed Polską będzie stało wielkie zadanie, aby umożliwić im… Część pewnie wyjedzie z Polski, ale duża część z nich zostanie tutaj, chociażby ci, którzy współpracowali z Polakami w przeszłości, bo traktuje Polskę jako bezpieczną przystań.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-5.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Obserwując ten proces, będąc w niego zaangażowanym w ostatnich dniach, już po zakończeniu tej części, że tak powiem, aktywnej ewakuacji, gorąco chciałbym wezwać do ustanowienia stanowiska koordynatora pomocy dla tych ludzi. Docierają do mnie, jak również do moich przyjaciół, dawnych współpracowników z Afganistanu, informacje od kancelarii prawnych, od parafii, od ludzi, którzy po prostu chcą pomóc Afgańczykom, także tym naszym Afgańczykom, jak ich nazywamy, przebywającym w ośrodkach. A potrzebne jest im wszystko. Odnoszę niestety wrażenie, że rozpoczyna się proces – no, nie chciałbym krytykować tego, zanim to się nie zaczęło – pewnego urzędniczenia, tak bym to powiedział, takiego traktowania tych ludzi, tego 1 tysiąca 100 ludzi tak, jak byśmy potraktowali innych migrantów, którzy w różny sposób przedostali się do Polski. Oczywiście nie chciałbym kategoryzować tych ludzi, dzielić ich na lepszych i gorszych, na tych, którym się bardziej należy pomoc, i na tych, którym mniej. To nie o to chodzi. Chodzi o to, że Polska podjęła się pewnego trudu ewakuacyjnego w ostatnim czasie i warto byłoby, abyśmy, mając w pamięci los Irakijczyków, których sprowadzaliśmy po interwencji w Iraku, po polskiej obecności w Iraku, zadbali o tych ludzi w znacznej lepiej skoordynowany sposób, aby ktoś zajmował się tym 24 godziny na dobę, a nie doraźnie, dzięki czemu nie byłoby powodów do ekstraordynaryjnych interwencji politycznych czy medialnych w ten niezwykle wrażliwy proces. I tym apelem chciałbym zakończyć. Dziękuję za wysłuchanie. Dziękuję.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Ambasadorze.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To kluczowa sprawa, bo rzeczywiście nie ma Afgańczyków lepszych i gorszych – są tylko ci, którzy poszukują bezpieczeństwa dla siebie i dla swoich rodzin. To są ci, którzy chcą godnie i normalnie żyć, w stosunku do których mamy obowiązek. Ten obowiązek wynika nie tylko z faktu, że oni pomagali nam podczas naszej misji w Afganistanie, naszym żołnierzom, naszym dyplomatom, gwarantując w ten sposób bezpieczeństwo obu tym dużym grupom przedstawicieli państwa polskiego, ale także z faktu, że są ludźmi w potrzebie i znaleźli się na polskiej ziemi.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Myślę, że nie przekroczę swoich uprawnień, jeżeli w imieniu całej komisji wesprę pański postulat, aby taka funkcja koordynatora powstała. Chodzi o zapewnienie godnego życia już na tym początkowym okresie aklimatyzacji w Polsce. Żaden ośrodek dla uchodźców nie zapewnia takiej aklimatyzacji. Ośrodek dla uchodźców jest w celu przeprowadzenia pewnych procedur. Oni muszą odnaleźć się w polskim społeczeństwie, tak że np. tak jak jeden z moich tłumaczy afgańskich móc potem w jednej z niewielkich miejscowości w Polsce założyć małą restaurację, oferując mieszkańcom tego miasteczka afgańskie menu. Nie każdy będzie restauratorem, ale wielu spośród nich to profesjonaliści, ludzie, którzy w polskim społeczeństwie powinni znaleźć swoje miejsce, a rząd jest zobowiązany do tego, żeby im to zapewnić. Stanowisko koordynatora byłoby potrzebne także dlatego, żeby uniknąć sytuacji, jaka była na początku planowania, przygotowań do operacji ewakuacyjnej… Nie chcę wchodzić w ten temat. Jak państwo zauważyli, nie proponowałem pytania o przebieg ewakuacji, a to dlatego, że szczęśliwie się zakończyła. Ale nie może być tak, jak często się zdarza w Polsce, że zaczyna się wielką improwizacją. Potrzebne jest systemowe rozwiązanie, dla którego kluczową sprawą jest funkcja koordynatora. W pełni to wspieramy.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan ambasador Ryszard Schnepf.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-7.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Chciałbym się przyłączyć do pana słów podziękowań dla wszystkich żołnierzy, pracowników cywilnych, dyplomatów, którzy włożyli wiele wysiłku, aby tę misję wypełnić, misję bardzo trudną. Jakkolwiek byśmy dzisiaj oceniali jej efekty, trzeba po prostu powiedzieć, że ci ludzie często złożyli ofiarę, i to bardzo wysoką. Przed tymi, którzy oddali życie, chylę głowę.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-7.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Ja chciałbym troszeczkę inaczej, z innego punktu widzenia spojrzeć na kwestię Afganistanu, może bardziej od strony polityki amerykańskiej, i powiedzieć, że trochę jestem zaskoczony tym tonem eksperckim – nie tylko w Polsce, ale również w Stanach Zjednoczonych – który jest bliski takiej katastroficznej wizji… No, administracja Bidena poniosła klęskę, są żądania dymisji nie tylko szefa Pentagonu, ale i szefa Departamentu Stanu, szefa Rady Bezpieczeństwa Narodowego, a nawet prezydenta. Gdyby tę zasadę zastosować nieco bliżej, w naszym kraju, to nie byłoby po prostu rządu. Mnie nie podpowiadał Ned Price, rzecznik prasowy Departamentu Stanu, mam swoją opinię i chciałbym się nią podzielić.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-7.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">My jesteśmy świadkami de facto historycznej zmiany w polityce amerykańskiej – ona była absolutnie nieodzowna – dotyczącej zakończenia takiego misyjnego i troszkę nadzorczego systemu prowadzenia polityki zagranicznej i udziału nie tylko w zwalczaniu terroryzmu, ale i w stabilizowaniu. Okazało się zresztą, że Zachód, nie tylko Stany Zjednoczone, jest niezły w akcji bojowej, w combat, natomiast znacznie gorszy w stabilizowaniu sytuacji gdziekolwiek. Przykładów jest bardzo wiele, przypomnijmy sobie choćby wiosnę arabską. Ja mógłbym wiele przykładów dać z terenu Karaibów, Ameryki Środkowej czy Ameryki Południowej. Po prostu w dłuższym przedziale czasowym takie misje nigdy nie kończyły się dobrze. No, może nie był to tak spektakularny koniec, ale bilans był negatywny.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-7.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Być może jest to moment refleksji zwłaszcza dla tej administracji, która jest obecnie. I to inspirowało ludzi, którzy podejmowali decyzję o wycofaniu się, że nie da się utrzymać w dłuższym przedziale czasowym jakiegoś systemu wbrew miejscowej kulturze, tradycji, obyczajom. To jest tylko taka nakładka, która działa tylko wtedy, kiedy na miejscu są żołnierze i tego pilnują, kiedy to jest wsparte jakimś wysiłkiem zbrojnym. Wiemy dzisiaj, że to kosztowało ponad 2,5 tysiąca istnień ludzkich, żołnierzy amerykańskich, i zupełnie gigantyczne pieniądze. Ameryka dzisiaj żyje czymś innym. Joe Biden pokonał Donalda Trumpa… Najpierw był Donald Trump, dlatego że w Stanach Zjednoczonych potrzebne były reformy wewnętrzne. Jeżeli te reformy, które są dzisiaj prowadzone, nie udadzą się, to Donald Trump będzie ponownie prezydentem Stanów Zjednoczonych. A więc uwaga, również wyborców amerykańskich, skupiona jest raczej na tym, czy powiedzie się cały projekt infrastrukturalny, kolejnej reformy podatkowej i pakietu socjalnego, który sprawi, że Amerykanie sięgną po rozwiązania, które Europejczycy znają od dziesiątków lat i uważają, że jest to normalność. Otóż Amerykanie nie znają wielu tych rozwiązań, a chętnie by je przyjęli u siebie.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-7.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Ta misja, przyczyny tego, że ona się zakończyła w tak chaotyczny sposób… Oczywiście pan minister Sikorski ma pełną rację. To mogło, to powinno być inaczej. Ale w gruncie rzeczy nie mamy dostępu do informacji, które by wyjaśniały, jakie są tego przyczyny. Ja myślę, że w jakimś stopniu decydowało przekonanie w niektórych kręgach dowódczych, że misja wycofania będzie znowu przesuwana, że jak zwykle coś się wydarzy i to będzie pół roku później, potem jeszcze później. I nie było chętnych do tego, żeby po prostu rozpocząć taką ciężką pracę, bo wiedzieli wszyscy o tym, że koniec misji jest 31 sierpnia. Zaskoczenie upadkiem całej struktury i rządu Ghaniego… Ja myślę, że Amerykanie dobrze wiedzieli – i to wiedział już Donald Trump, inspirując porozumienie z talibami w Dosze – że rząd Ghaniego nie ma żadnej podstawy strukturalnej, poparcia wśród ludności i że się rozpadnie cała jego siła jak domek z kart, jak tylko amerykańscy i natowscy żołnierze znikną z tego terenu.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-7.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Czy to dla nas, dla Polski oznacza istotne zagrożenia? W moim odczuciu zagrożeniem właściwie wyłącznie jest to, że uwaga amerykańskiej opinii publicznej i administracji amerykańskiej będzie przez jakiś czas skupiona na tym regionie, a mniej na wschodniej flance NATO. A kategoria zobowiązań Stanów Zjednoczonych wobec Polski jako członka NATO jest zupełnie inna niż wobec Afganistanu. Myślę, że obecność amerykańska na tych terenach, nie tylko w Polsce, ale i na całej flance wschodniej, nie jest zagrożona. To nie jest wycofanie się Ameryki jako głównego czy jednego z głównych globalnych imperiów, tylko to jest wycofanie się z misji, która po prostu nie mogła się udać. O tym po prostu wszyscy wiedzieli, analitycy mówili o tym od dłuższego czasu.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-7.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Zagrożeniem, o czym mówił pan przewodniczący, jest w jakimś sensie niekontrolowana imigracja. Ale zachowajmy tutaj pewien obiektywizm i umiarkowanie. Kabul dzieli od Warszawy 5,5 tysiąca kilometrów, środki przenoszenia są dosyć skromne, tak że nawet jeżeli Łukaszenka by się bardzo starał, to jest w stanie przewieźć kilka tysięcy ludzi maksymalnie. Ja osobiście boję się, że to szczucie ludności, naszej ludności, polskiej, przeciwko potencjalnym emigrantom, których nie ma zresztą, jest taką przykrywką dla zupełnie innych działań – ćwiczeniem scenariusza, który może być realizowany albo w przyszłym roku, albo w roku 2023 w ramach rozgrywki politycznej i próby utrzymania władzy.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-7.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Środki, po które w tej chwili się sięga, a mam na myśli również stan wyjątkowy, są nieproporcjonalne i nieuzasadnione ani napływającymi informacjami – przynajmniej na tyle, na ile wiemy, a jeżeli nie wiemy, to może warto byłoby, żebyśmy się dowiedzieli tego – ani też sytuacją na samej granicy, gdzie, jakkolwiek liczyć, 28, a może 24, a może 32 imigrantów przebywa w nieludzkich zupełnie warunkach. My oczywiście jako Polacy, jako Polska mamy zobowiązanie wobec tych, którzy nas wspierali w Afganistanie. Ale ja się zgadzam z panem przewodniczącym, że to jest też zobowiązanie humanitarne w ogóle wobec Afgańczyków, w tym bardzo zresztą prawdopodobnie skromnym zakresie, w jakim przyjdzie nam w ogóle w tym wszystkim uczestniczyć. Pamiętajmy o tym, że ci ludzie będą się kierowali, także drogą lądową, przede wszystkim do krajów sąsiadujących. Część z nich tam zostanie. Sytuacja talibów jest bardzo niepewna ekonomicznie. Mówił tutaj pan minister Sikorski bardzo szczegółowo o kwestiach finansowych. Myślę, że taktyka rządu amerykańskiego jest właściwa, a chodzi o wstrzymanie środków, zamrożenie ich i możliwość dysponowania nimi w zależności od tego, jak talibowie w kraju, w którym rządzą, będą postępować, jaki będzie los kobiet, jaki będzie los mniejszości. To nie jest przecież grupa spójna etnicznie.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-7.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Myślę, że te obawy, te takie globalne wizje, że oto teraz Amerykanie się wycofali, więc Chińczycy wejdą, a może Putin, Rosja, są szalenie daleko idące. Pan minister Sikorski o tym mówił. To jest taka ziemia, na którą nikt nie chce wejść za bardzo. Przypomina mi się fragment książki „Strach” Boba Woodwarda, w którym Donald Trump mówi do członków do swojego gabinetu: wejdźmy tam i weźmy te wszystkie dobra, ten lit, te wszystkie rzadkie metale, po prostu weźmy to, tam jest takie bogactwo, to są tryliony dolarów. Wszyscy siedzą i patrzą, i pytają: no dobrze, wejść… A co potem? No wejść i wziąć to…</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-7.11" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Ta dosyć komediowa sytuacja oddaje stan rzeczywisty. Nie ma uregulowań prawnych, tak że nawet Chińczycy ze swoimi możliwościami są niezwykle powściągliwi co do tego, żeby inwestować w Afganistanie. Inwestycja wielomiliardowa musi mieć warunki stabilności i wizję przyszłości. To są inwestycje na dziesięciolecia co najmniej, jeśli mają przynieść jakieś owoce. A tego się nie da zrobić. To teraz będzie kraj, który prawdopodobnie będzie trochę niczyj. Rosja ma swoje doświadczenia, gorszych nie mogli mieć… W jakimś sensie Związek Radziecki się rozpadł także przez właśnie wojnę afgańską. Tak więc to nie jest tak, że po prostu wszyscy rzucają się tam teraz i chcą opanować Afganistan, czerpać z niego korzyści.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-7.12" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">To jest kwestia podejścia do ludności, pomocy humanitarnej i zgrabnej, sprawnej dyplomacji wobec talibów, która zmuszałaby ich do powściągliwości, powstrzymania się od działań radykalnych i do utrzymania Afganistanu jednak w jakiejś kooperacji. Takie możliwości są, bez wątpienia, i ja myślę, że to nie jest koniec historii afgańskiej w Ameryce. Amerykańska polityka będzie dalej… Stany Zjednoczone będą reagować, tak że jeżeli będą przypadki jakichś terrorystycznych zamierzeń, to będą bardzo ostre i szybkie reakcje, takie jakie widzieliśmy przed kilkoma dniami, np. ataki dronowe, ale nie tylko. Ameryka nie powiedziała: koniec. Ameryka będzie chciała pokazać, że nie przestaje być potęgą globalną, która decyduje o losach świata, ale jednocześnie chciałaby, żeby niektóre inne kraje wzięły na siebie część odpowiedzialności. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Ambasadorze.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ambasador Jerzy Marek Nowakowski.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Wysoka Komisjo, oczywiście trudno nie dołączyć się do wyrazów wdzięczności wobec naszej służby w Afganistanie i naszego tam zaangażowania.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-9.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Ja chciałbym, mówiąc o Afganistanie… No, po wypowiedziach tak wybitnych specjalistów jak minister Sikorski czy ambasador Łukasiewicz w zasadzie nie ma potrzeby już nic dodawać. Rozmawialiśmy prywatnie z ambasadorem Schnepfem kilka razy na ten temat, ale nie podzielam do końca jego optymizmu w ocenie politycznej dotyczącej wpływu sytuacji w Afganistanie na Polskę.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-9.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Kilka miesięcy temu w takim piśmie „Rossija v Globalnoj Politikie” ukazał się artykuł Timofieja Bardaczowa – to jest młody człowiek, dyrektor Klubu Wałdajskiego, czyli ktoś, kto ma bezpośredni dostęp do ucha Władimira Putina – w którym Bardaczow stwierdza, że wycofanie się Amerykanów z Afganistanu jest w istocie sygnałem wyjścia Stanów Zjednoczonych z całego obszaru Eurazji. Jakkolwiek byśmy oceniali to jako opis bardziej marzeń rosyjskich niż rzeczywistości, to w jakiejś mierze będzie to determinowało myślenie elity politycznej Rosji. No, takich tekstów analizujących to wychodzenie Amerykanów, słabnięcie Ameryki szczególnie na tym obszarze euroazjatyckim ukazuje się w Rosji mnóstwo. I będzie to stymulowało jeszcze bardziej agresywną politykę… no, powiedzmy dyplomatycznie, asertywną politykę Federacji Rosyjskiej na całym obszarze jej sąsiedztwa. Pamiętajmy, że wciąż istnieją, choć oczywiście są przestarzałe, sowieckie instalacje, które mają chronić granice republik postsowieckich, szczególnie Tadżykistanu i Uzbekistanu, przed niekontrolowanym przenikaniem ludzi.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-9.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">3 dni temu rozmawiałem z moimi znajomymi z Taszkientu, w którym, jak się podaje, w tej chwili jest już ponad 100 tysięcy uchodźców afgańskich. Na lotnisku w Taszkiencie lądują prywatne awionetki, samoloty mniej lub bardziej dziwne, przewożące uchodźców z Afganistanu. I teraz tak. Ambasador Schnepf słusznie mówi, że Afganistan jest względnie daleko. Przypomnijmy jednak, że kryzys uchodźczy związany z Litwą został wygenerowany przez taką firmę, która się nazywa Tsentr Kurort, firmę, która jest własnością gospodarstwa pomocniczego kancelarii prezydenta Łukaszenki, byłego prezydenta Łukaszenki, i która przewiozła kilka tysięcy Irakijczyków, za ok. 1 tysiąc dolarów od osoby, do Mińska, a następnie, za kolejne opłaty, ekspediowała ich na granicę litewską. W tej chwili, jak się wydaje, tych Irakijczyków ekspediuje również na granicę polską, a także łotewską, bo Łotysze też mają w tej chwili swój Usnarz Górny, tylko z Kurdami irackimi. Tam jest dokładnie taka sama sytuacja, jak na naszej granicy. Nikt w ogóle w naszych mediach się tym nie interesuje, a polski rząd z Łotyszami nie rozmawia, bo upominają się o jakieś regulacje prawne, rule of law w wymiarze europejskim. Tak że przetransportowanie uchodźców afgańskich na teren Białorusi, szczególnie przy życzliwej neutralności albo życzliwym zaangażowaniu Rosji, nie jest problemem. Przecież tu nie chodzi o milion uchodźców – 10 tysięcy wystarczy, żeby wygenerować kryzys polityczny, a o to przecież chodzi Aleksandrowi Łukaszence. Tak że mamy 2 zagrożenia, zagrożenie polityczne związane z tym, że ocena rosyjska, prawdziwa lub nie – myślę, że będziemy jeszcze z Ryszardem dość długo o tym dyskutować – jest taka, że Rosja po wycofaniu Amerykanów z Afganistanu może sobie pozwolić na więcej na Białorusi, na Ukrainie, na pograniczu krajów bałtyckich… To oznacza wzrost asertywności i oczywiście jest to także kłopot dla Rosji. Wobec tego to oko Saurona będzie musiało być zwrócone bardziej niż poprzednio na obszar Azji Środkowej. No ale polityka ostatnich kilku miesięcy w wykonaniu rządów Białorusi i Rosji wskazuje, że są w stanie ten kryzys wykorzystać na swoją korzyść. Według posiadanych przez nas informacji Chińczycy w swoich wielokrotnych rozmowach z talibami zabiegali tylko o to, żeby kryzys nie przeniósł się do chińskiego Sinciangu.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-9.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Pytanie brzmi: co będzie się działo w Iranie? Co będzie się działo w Turcji? Na ile cały obszar Środkowego Wschodu przez wycofanie się Stanów Zjednoczonych z Afganistanu nie zostanie zdestabilizowany, nie stanie się obszarem toczącej się destabilizacji, która może się przenieść na granicę Gruzji, na granicę Ukrainy z Rosją, na granicę Białorusi z Unią Europejską, ale też na granicę Białorusi z Ukrainą? Z jednej strony nikt nie chce zorganizowanych grup uchodźczych, a z drugiej strony mamy obowiązek moralny zaopiekowania się tymi uchodźcami. Tak że jest potrzebne wypracowanie mądrego konsensusu przez klasę polityczną – nie tylko w Polsce – a wyraźnie widać, że obecny rząd nie ma ochoty rozmawiać o realnym konsensusie, w tej kwestii także. Więcej, chodzi o konsensus klas politycznych europejskich wobec potencjalnego kryzysu politycznego i uchodźczego generowanego przez państwa autorytarne. Przecież za moment ci Afgańczycy pojawią się np. w Azerbejdżanie. Cały ten ciąg wydarzeń wymaga przygotowania, operacja „Śluza” może zostać w znaczący sposób rozbudowana. To, co dzieje się w tej chwili na granicy polsko-białoruskiej, przy wykorzystaniu, cynicznym wykorzystaniu przez reżim łukaszenkowski właśnie Afgańczyków… Proszę popatrzeć, że w pewnym momencie z tej grupy zostali wycofani inni uchodźcy. Tam byli irakijscy Kurdowie, tam byli Ormianie. W tej chwili są tylko Afgańczycy. Krótko mówiąc, jest to świadome rozgrywanie tego kryzysu. Jeżeli, po pierwsze, nie zbudujemy względnej solidarności i mądrej polityki europejskiej, po drugie, jeżeli nie będziemy mieli solidarnej odpowiedzi polskich elit na te zagrożenia, to będziemy w istocie, poprzez polaryzację wewnętrzną zbudowaną przez nasz rząd, rozgrywani za pomocą uchodźców przez wschodnie satrapie, które to cynicznie wykorzystają. A my będziemy w sytuacji dramatycznego wyboru pomiędzy rozchwianiem wewnętrznym, służącym siłom autorytarnym, a powstrzymaniem się przed oczywistym humanitarnym działaniem na rzecz ludzi, których życie jest zagrożone. Ja jestem głęboko… Nie podzielam tego optymizmu – obym się mylił – który wybrzmiał w słowach ambasadora Schnepfa.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-9.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">I ostatnia rzecz. Na tyle, na ile śledzę – no, nieporównywalnie z obecnymi tutaj specjalistami – relacje w mediach amerykańskich… Tam się coraz mocniej na bazie tematyki Afganistanu pojawia coś, co budzi moją głęboką obawę i co ja bym definiował jako zagrożenie, na razie jeszcze tylko zagrożenie, pojawieniem się neoizolacjonizmu. A izolacjonizm amerykański jest ostatnią rzeczą, jakiej byśmy mogli chcieć, szczególnie w nadchodzącej dekadzie bardzo asertywnej polityki rosyjskiej. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ambasadorze, mnie się wydaje, że my sobie zdajemy sprawę tutaj w Polsce, że operacja, która jest prowadzona przez białoruskie służby, jest operacją mającą swoją historię. Ona nie została wymyślona wczoraj – ona została wymyślona wiele, wiele miesięcy temu i jest odpowiedzią na reżim sankcyjny zastosowany w stosunku do Łukaszenki po jego krwawym rozprawieniu się z rewolucją wolnościową na Białorusi.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdajemy sobie sprawę także z tego, i to nie od dzisiaj… Nie wchodząc w szczegóły, powiem, że co najmniej od 1999 r., co najmniej od 1999 r. każdy incydent graniczny pomiędzy Polską a Białorusią spowodowany przez władze Białorusi może się przerodzić w konflikt na przynajmniej lokalną skalę. Żeby tego uniknąć, państwo musi działać w sposób skuteczny, a żeby państwo działało w sposób skuteczny, musi się do tego zadania przygotować. Ja nie bez kozery powiedziałem na początku, że… Przecież i pan ambasador, i ja mieliśmy świadomość już w czerwcu, że taka operacja rozpoczyna się w stosunku do Litwy. I mieliśmy tę świadomość, reagując jako politycy na początku lipca – jeszcze raz przypomnę – kiedy Litwa wołała o wsparcie ze strony krajów sojuszniczych i ze strony Unii Europejskiej i NATO. Państwo polskie musi działać w porozumieniu z innymi krajami członkowskimi obu tych organizacji oraz przy wsparciu ze strony jednej i drugiej, tj. ze strony Unii Europejskiej i NATO, musi wzmocnić zabezpieczenie swojej granicy. Przypomnę, że premier Mitsotakis kończy właśnie budowę płotu na granicy grecko-tureckiej, którą zaczął wiele miesięcy temu. To jest płot z prawdziwego zdarzenia.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Państwo polskie jest także zobowiązane do przestrzegania międzynarodowych konwencji, m.in. konwencji praw człowieka, jest zobowiązane także do przestrzegania prawa azylowego krajowego, wynikającego z polskiej konstytucji. W związku z tym tylko i wyłącznie działanie przygotowane, wzmocnienie ochrony naszej granicy przy równoczesnym respektowaniu wszystkich obowiązków wynikających z prawa międzynarodowego i z krajowego prawa azylowego, może stworzyć taki konglomerat, który się wpisze w to, co mam przed sobą… Mówię o tym obiecującym stanowisku Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, czyli ministrów spraw wewnętrznych krajów członkowskich Unii Europejskiej, wydanym 31 sierpnia br. To jest próba koordynacji działań wszystkich krajów członkowskich i organów wspólnotowych, jeżeli chodzi o zabezpieczenie granic naszej Unii Europejskiej. To jest stanowisko, które wyznacza ramy. I w tym stanowisku wszystko to, o czym wcześniej powiedziałem, się znajduje. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę i trzeba taką politykę prowadzić w sposób konsekwentny i skuteczny.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę nie traktować tego jako podsumowanie dyskusji, bo jest jeszcze sporo głosów w dyskusji. To jest tylko takie odniesienie do tego, o czym pan ambasador Nowakowski wcześniej wspominał.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan prof. Nowak-Far, bardzo proszę.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Wysoka Komisjo, ja oczywiście nie uzurpuję sobie żadnej szczególnej wiedzy, a zwłaszcza wiedzy praktycznej o Afganistanie, ale wydaje mi się czy sądzę, a nawet, powiedziałbym, jestem głęboko przekonany o tym, że świat zachodni poniósł porażkę w Afganistanie. Z takiej porażki, jak ta w Afganistanie, należy wyciągać wnioski, to jest najlepsze, co w tej chwili można w tym zakresie zrobić. Porażka polega na tym, że tam musiało wystąpić zjawisko erozji poparcia dla wysiłków sojuszu zachodniego, o czym świadczy szybkość ofensywy talibów i ich spektakularne zwycięstwo, bo trzeba sobie to powiedzieć. Ono polegało czy jego mechanizm obejmował przede wszystkim to, że ludność, zwykli obywatele, nie wstawili się tutaj za tym rządem, który był popierany przez świat zachodni.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-11.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">A, i wyjechał. No, to już jest, że tak powiem, jakiś ostatni kontrapunkt czy ważny moment.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-11.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">W każdym razie to jest istotna rzecz i należałoby tutaj wspólnie… Mówię tutaj o takim wezwaniu wszystkich uczestników koalicji, którą nazywam koalicją świata zachodniego, do tego, żeby dokładnie to przeanalizować, dlatego że analiza w tym zakresie będzie miała poważne następstwa czy da nam poważną wiedzę o tym, jak postępować, gdyby zdarzyła się podobna okoliczność, konieczność podobnej interwencji gdziekolwiek w świecie.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-11.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">To, o czym powiedziałem, ma w moim przekonaniu jeszcze inne następstwa czy inne implikacje, a to dlatego, że jeżeli my mówimy o erozji poparcia, to warto zwrócić uwagę na to, że świat zachodni czeka następny koszt, następna żaba do połknięcia jest już dosłownie na wyciagnięcie ręki. Otóż ze względu na takie kompletne opuszczenie Afganistanu i jednak czarne chmury, które zbierają się nad Afganistanem w tej sytuacji, kiedy ten rząd talibów nie ma dostępu do aktywów, które są konieczne do prawidłowego funkcjonowania tego kraju i zapewnienia takiego minimalnego poziomu do życia jego obywatelom, przydarzy się dalsza delegitymizacja, dalsza erozja zaufania do świata zachodniego. No, kto będzie temu winy… Jak talibowie będą to rozgrywać? Talibowie są aktywnym uczestnikiem wymiany informacji globalnej, oni nie są pasywni. No więc krótko mówiąc, oni będą rozgrywać to w ten sposób, że będą mówić: ci, którzy tutaj przegrali, są winni temu, że my głodujemy, że my chorujemy, że my umieramy w szpitalach źle zaopatrzonych itd. W związku z tym istnieje tutaj nagła i paląca potrzeba tego, żeby świat zachodni nie umył rąk od Afganistanu, tylko żeby podjął pilne działania humanitarne. To znaczy powinien on stanąć tutaj porządnie na tym stanowisku, żeby jednak kontrolować aktywa afgańskie, bo nie ma powodu, żeby odstępować od tej polityki, którą prowadzi, ale jednocześnie, żeby już na dzisiaj być wręcz gotowy do tego, żeby po prostu wspomóc ludność Afganistanu, tam na miejscu, w porządnej akcji humanitarnej. Jak nie będzie tego, to nastąpi dalsza delegitymizacja. I ta delegitymizacja ma poważne aspekty globalne, dlatego że świat zachodni przegrał już raz w Afganistanie, a teraz przegra ten drugi akt przedstawienia, jeżeli nic nie zrobi. To będzie miało poważne następstwa, o których już mówiono tutaj, w postaci takiego obniżenia w ogóle prestiżu, obniżenia w ogóle pozycji politycznej każdego z uczestników koalicji.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-11.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">To oczywiście jest wezwanie niekoniecznie dla nas, bo my jesteśmy, bym powiedział, niepierwszorzędnym partnerem w tym zakresie, ale polski rząd powinien to jasno powiedzieć swoim partnerom zachodnim, jasno sformułować tego rodzaju oczekiwania wobec Amerykanów i włączyć się tutaj w tę akcję. To, o czym słyszę w naszej debacie, że rząd wybiera sobie partnerów, izoluje się od niektórych, gra jakoś kanałami dyplomatycznymi, to przymykając je, to otwierając, kompletnie nie ma sensu, dlatego że tutaj powinna być bardzo duża otwartość, otwartość również na rozmaitych partnerów, gotowość do współpracy i gotowość inicjowania włączenia się również w tego rodzaju działania. Jak nie zrobimy czegoś w tym zakresie, tak jak wspomniałem, to uważam, że poniesiemy jeszcze długofalowe i wtórne koszty tego, co w zasadzie należałoby uznać porażką w Afganistanie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, bardzo proszę.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Przewodniczący! Drodzy państwo!</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">W zasadzie tutaj już bardzo wiele zostało powiedziane i trudno nie zgodzić się z tymi zarówno bardziej, jak i mniej optymistycznymi opiniami, dlatego że z pewnością to, co się wydarzy, będzie… gdzieś się znajdzie pośrodku. Ale nawiązując do wypowiedzi pana profesora, chciałabym powiedzieć, że faktycznie nasz rząd – i to trzeba powiedzieć bardzo jasno i wyraźnie – przede wszystkim działa w sposób nietransparentny, absolutnie nie informuje ani opinii publicznej, ani opozycji o zakresie, kierunku, celach i jakimś planie działań. To jest bardzo niepokojące, jeśli weźmie się również pod uwagę to, że wykorzystuje się tę sytuację, jaka jest obecnie na granicy z Białorusią, do takiego rozkręcania jednak propagandowego. Z jednej strony buduje się przekonanie, że jesteśmy w stanie zagrożenia, być może dzisiaj prezydent podpisze rozporządzenie o stanie wyjątkowym, a z drugiej strony prezydent nie zwołał Rady Bezpieczeństwa Narodowego, aby jednak wspólnie zastanowić się nad tą sytuacją. Myślę, że jeżeli jesteśmy w takim zagrożeniu, jak próbuje nam się wmawiać, to połowa społeczeństwa, a opozycja reprezentuje tę połowę społeczeństwa, również powinna mieć jakikolwiek wpływ na to, jakie będą decyzje.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Poza tym biorąc pod uwagę opinie na temat skali zagrożenia, ja naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć – zresztą zwracałam się z pismem w tej sprawie już do wszystkich, zarówno do premiera, jak i do ministra obrony i ministra spraw wewnętrznych – dlaczego w takim wypadku nie są angażowane wszystkie środki, które mogłyby być zaangażowane w to, żeby te granice były chronione. Nawet z tego oświadczenia w sprawie sytuacji w Afganistanie wyraźnie wynika, że należy przede wszystkim w pełni wykorzystać uprawnienia agencji unijnych. Przypominam, że europejska agencja ochrony granic, czyli Frontex, ma siedzibę w Warszawie, dysponuje ludźmi, sprzętem i pieniędzmi. Litwa już na początku lipca zwróciła się do agencji Frontex o pomoc i zostało tam skierowanych 100 funkcjonariuszy oraz pojazdy patrolowe i śmigłowce. Łotwa również zwróciła się o pomoc administracyjną i Frontex jej również udzielił. Polski rząd do Frontexu się nie zwrócił. Uważam, że jest to o tyle błąd, że po pierwsze, jeżeli nakręca się taką narrację, że granica Unii Europejskiej musi być przez nas chroniona, no to nikt tak bardzo nie nadaje się do tego, żadna agencja europejska, unijna, jak Frontex, tym bardziej, że chcemy wprowadzać stan wyjątkowy na tym terenie. Po drugie, Frontex ma też doświadczenie. Ci oficerowie, pracownicy Frontexu, strażnicy uczestniczyli już w takich akcjach kilka lat temu i oni również zajmują się odsyłaniem tych ludzi, którzy nie spełniają wymogów ochrony międzynarodowej i wobec których nie ma przesłanek, żeby udzielić im tej ochrony. Oni zajmują się ich odsyłaniem, co robili też w Grecji. Ja to wszystko akurat wiem bezpośrednio, od rzecznika Frontexu. Problem polega na tym, że ta agencja nie może działać sama, ona musi uzyskać… musi być prośba rządu o to wsparcie. W związku z czym sytuacja jest dziwna.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Kolejna kwestia, oczywiście ci Afgańczycy… Ja mam bezpośredni kontakt z Fundacją Ocalenie, która tam jest od początku. Tam cały czas jest 32 Afgańczyków. Ta dezinformacja, bo tam… W naszych mediach panuje dezinformacja i to dotyczy dokładnie wszystkich mediów. Nie wiadomo, dlaczego, to znowu jest niejako sterowane… Dzisiaj znalazły się tam 2 dodatkowe osoby, kobiety, również Afganki. Ale cały czas te osoby są znane z imienia i nazwiska, są skany dokumentów tych osób, są ich pełnomocnictwa dla prawników, są ich wnioski o udzielenie ochrony międzynarodowej i prawnicy, którzy zajmowali się przyjmowaniem pełnomocnictw od tych ludzi, twierdzili, że w momencie kiedy z już wypełnionymi wnioskami udali się do Białegostoku, żeby je złożyć, te wnioski nie zostały przyjęte. One zostały wysłane po prostu inną drogą. O tym, że to są osoby zidentyfikowane z imienia i nazwiska, świadczy również fakt, że we wniosku do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka… ten wniosek był złożony w imieniu konkretnych osób.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Kwestia ochrony granic jest oczywiście bardzo istotna, ale ochrona granic nie wyklucza humanitarnego traktowania, a przecież konwencja genewska i wszystkie akty, które później nastąpiły, czyli zobowiązanie do udzielenia uchodźcom ochrony międzynarodowej, to jest jak gdyby największa zdobycz cywilizacyjna, bo to jest oparte na poszanowaniu godności każdego człowieka. Jeżeli my dzisiaj nie będziemy respektować tych przepisów, to cywilizacyjnie w zasadzie będziemy się cofać, a to jest rzecz nie do przyjęcia. Poza tym biorąc pod uwagę tę narrację w Polsce… No, w MSWiA zlikwidowany został Departament Analiz i Polityki Migracyjnej, został również unieważniony dokument dotyczący polskiej polityki migracyjnej. W związku z tym w takiej sytuacji… A przecież to jest dopiero początek… My wszyscy, wszyscy tutaj, bo nie tylko rząd, ale też opozycja, wspólnie powinniśmy stworzyć jakiś plan, jakieś ramy i dokumenty, a co za tym idzie również plan działań, w sytuacji, kiedy te migracje będą coraz większe, bo one będą, czy nam się to podoba, czy nie.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja też jestem tutaj pesymistką, uważam, że ta sytuacja jest coraz bardziej zdestabilizowana i te migracje po prostu będą miały miejsce, no, już nie w tej takiej zmasowanej skali, ale będą, i my musimy być na to gotowi. A za kilka lat dołączą się migracje klimatyczne – one już się rozpoczęły – i my jakąś politykę migracyjną musimy stworzyć. Tutaj bardzo dobrym krokiem było pismo Unii Metropolii Polskich do premiera, w którym prezydenci największych polskich miast zadeklarowali przyjęcie rodzin uchodźców. No, nikt tak jak samorządy nie ma możliwości technicznych udzielenia pomocy w zakresie mieszkania, pracy, edukacji. A poza tym taka polityka migracyjna polegająca na tym, że ci ludzie nie są zamykani w ośrodkach dla uchodźców, gdzie według nowych wytycznych przypadają 2 m2 na człowieka i gdzie ci ludzie przebywają długie miesiące… To właśnie prowadzi do niebezpieczeństwa. W zamian za to można tych ludzi rozlokować do różnych miast, tam, gdzie będą znajdować się pod opieką samorządu. W tym momencie takiego problemu, jakim straszy się Polaków, czyli dotyczącego tworzenia miejsc, gdzie uchodźcy określonej proweniencji, bo przecież tak się mówi, będą przebywali, po prostu by się uniknęło, dlatego, że ci ludzie bardzo łatwo asymilowaliby się w naszym polskim społeczeństwie.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Poza tym istnieją też przekłamania odnośnie do tego, że ci uchodźcy chcą tylko udać się przez Polskę do bogatych krajów Zachodu. Wielu ludzi w ośrodkach dla uchodźców – to są informacje z ostatnich dni z tych ośrodków, które są wizytowane przez różne instytucje – deklarują naukę języka polskiego, chęć nauki języka polskiego. Są to ludzie, którzy mają konkretne zawody, którzy mają konkretne wykształcenie i po prostu być może można byłoby też, powiem to kolokwialne, wykorzystać. Ale tak, my musimy o takiej polityce również myśleć.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak że nasz rząd wspiął się na wyżyny hipokryzji, a już takim szczytem jest uzasadnienie do tego projektu ustawy, który jest w Sejmie, w którym wyraźnie wraca się do tej takiej antyuchodźczej linii demagogii, gdzie mówi się o zamachach, o tym, co się działo we Francji i w innych krajach europejskich. No, w dzisiejszej sytuacji jest to niedopuszczalne. Dziękuję.</u> | |
| 117 | + </div> | |
| 118 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 119 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, na zakończenie głos jednego z najwybitniejszych polskich ekspertów od spraw Afganistanu, pana Wojciecha Lorenza z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pan Wojciech Lorenz jest z nami zdalnie.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-15.0" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Dzień dobry. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za zaproszenie.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-15.1" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-15.2" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Zacznę od osobistej refleksji. Byłem w Afganistanie jako wysłannik MSZ, miałem zaszczyt i przyjemność pracować tam dla państwa polskiego, współpracować z ambasadorem Łukasiewiczem, ale przede wszystkim patrzeć na to, jak działają nasi żołnierze i cywile w warunkach wojennych, i naprawdę byłem pod ogromnym wrażeniem. Wydaje mi się, że w sytuacji tego kryzysu, który teraz obserwujemy, nigdy za wiele powtarzania o tym. To, co staram się robić, pamiętając o rodzinach żołnierzy i cywilów, którzy zginęli w Afganistanie, to jest podkreślanie, że żadna tam ofiara tak naprawdę nie poszła na marne. Trzeba pamiętać o kontekście strategicznym, w jakim podejmowano decyzję o naszym zaangażowaniu w Afganistanie, odbywało się to w kontekście jednak zastosowania po raz pierwszy w historii art. 5 traktatu północnoatlantyckiego. Chociaż sama misja nie była prowadzona z tego artykułu, bo oczywiście on wyznacza ograniczenia geograficzne, to w wymiarze politycznym jednak odbywała się w duchu gestu solidarności dla zaatakowanego sojusznika. Polska z tego zadania świetnie się wywiązała. Nie nakładała na siebie żadnych ograniczeń, starała się jednak podejmować ten wysiłek i ryzyko, co prawda proporcjonalnie do swojej wielkości, ale ponad te możliwości, które w wielu obszarach mieliśmy. W wymiarze strategicznym jednak wzmacnialiśmy spójność sojuszu, która była bardzo poważnie w tym najbardziej wrażliwym wymiarze więzi transatlantyckich zagrożona po misji irackiej, amerykańskiej interwencji w Iraku. Uzyskaliśmy też moim zdaniem większy wpływ na kierunki transformacji NATO w czasie, kiedy część państw chciała jednak, że tak powiem, rozmiękczać sojusz i odchodzić od głównej misji kolektywnej obrony, udawało nam się powstrzymywać te negatywne trendy. Ostatecznie dawaliśmy też bardzo poważne strategiczne uzasadnienie dla dalszego rozszerzenia NATO i wzmacniania naszego bezpieczeństwa, wzmacniania bezpieczeństwa całego obszaru euroatlantyckiego bez prowadzenia polityki, do czego też część państw była gotowa dążyć, która mogłaby wyznaczyć jakąś nową strefę podziałów w Europie.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-15.3" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">No więc ja bardzo mocno podkreślam i zwracam się tutaj do rodzin zwłaszcza tych żołnierzy i cywilów, którzy tam zginęli, że żadna ofiara naprawę nie poszła na marne.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-15.4" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Na temat tego kryzysu, który został tu już bardzo dokładnie omówiony – nie będę powtarzał tych konsekwencji krótkoterminowych dla Polski, wiadomo, że będziemy musieli oczywiście zarządzać tym kryzysem w najbliższych miesiącach – dosłownie kilka zdań. Rzeczywiście trzeba się przygotować na to, że będziemy mieli do czynienia z bardzo poważnym kryzysem humanitarnym. Idzie zima. Talibowie nie są w stanie w tak krótkim czasie przejąć kontroli nad państwem, tak żeby ustabilizować gospodarkę. Zatem trzeba się liczyć z czarnym scenariuszem, z tym, że rzeczywiście w najbliższych miesiącach, zwłaszcza w okresie zimowym, będzie to dalej kryzys, który świat będzie obserwował.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-15.5" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Tutaj warto pamiętać o tym, że działając poprzez Unię Europejską czy ONZ, zważywszy na to, że mamy ograniczone instrumenty, narzędzia nacisku na talibów, no, z jednej strony trzeba będzie próbować rzeczywiście tę presję wywierać, po to, żeby oni się wywiązywali ze swoich zobowiązań, żeby nie dochodziło tam do masowych represji, łamania praw człowieka, ale też z drugiej strony chodzi o to, żeby przez to, że oni w jakimś stopniu chociaż będą się wywiązywać z tych zobowiązań, było uzasadnienie dla udzielania wsparcia Afganistanowi. Chodzi o to, żeby ta katastrofalna sytuacja tam się nie pogłębiała, żeby to nie była samospełniająca się przepowiednia, tylko żeby rzeczywiście można było tam na miejscu tej pomocy udzielać.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-15.6" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Taką wartość dodaną, jaką w swoim krótkim wystąpieniu chciałbym tutaj dać, to jest wskazanie na taki trochę szerszy kontekst strategiczny. Chciałbym podkreślić, że mimo tego kryzysu i krytycznych, choć oczywiście słusznych głosów, że to całe wycofanie się z Afganistanu powinno odbyć się inaczej, trzeba pamiętać jednak o tym, że to wycofanie pozwoli USA na skoncentrowanie uwagi na głównych wyzwaniach, jakie zostały wpisane do strategii z 2017 r., strategii bezpieczeństwa narodowego, amerykańskiej strategii obronnej z 2018 r. Tam wyraźnie wskazuje się na to, że w długiej perspektywie główne zagrożenia i wyzwania dla USA będą związane ze wzrostem potęgi Chin i agresywną polityką Rosji. Oczywiście zagrożenia terrorystyczne nie znikają, NATO i Unia Europejska będą pod presją utrzymywania czy nawet rozwijania zdolności do zwalczania terroryzmu, prowadzenia misji i reagowania kryzysowego. Jednak to skoncentrowanie się na Rosji i Chinach będzie pozwalało na taką konsolidację Zachodu wokół tych głównych długoterminowych wyzwań strategicznych. To ma fundamentalne znaczenie dla polskiego bezpieczeństwa.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-15.7" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Tutaj wśród państwa jest wielu wybitnych ekspertów i polityków, którzy zajmowali się bezpieczeństwem od wielu, wielu lat, jeśli nie dekad, i myślę, że wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, jak negatywne konsekwencje dla naszego bezpieczeństwa miało to, że Stany Zjednoczone koncentrowały się na wojnie z terroryzmem, że całkowicie zmieniły swoją doktrynę, a w zasadzie nie rozwijano zdolności do prowadzenia klasycznego konfliktu z innym mocarstwem o porównywalnym potencjale. To przesunięcie uwagi strategicznej USA pozwala na zmianę priorytetów, na zmianę doktryny, zmianę nie tylko priorytetów strategicznych, ale także priorytetów, jeśli chodzi o rozwój potencjału militarnego. I z tym już mamy do czynienia. Doktryna zaczyna być dostosowywana do potrzeb zarówno ewentualnego konfliktu na dużą skalę w Europie, jak i innego typu konfliktu – w regionie Azji i Pacyfiku. To dla Polski jest akurat korzystne, to zwiększa szansę na skoncentrowanie uwagi NATO także na tych wyzwaniach związanych z agresywną polityką Rosji, to daje szansę na przywrócenie priorytetowego znaczenia kolektywnej obrony w nowej koncepcji strategicznej, nad którą prace się zaczynają. Tutaj wyzwaniem dla Polski i szansą będzie to, żeby w tej koncepcji akcenty były rozłożone zupełnie inaczej niż w koncepcji z 2010 r., żeby one były rozłożone w taki sposób, aby w długiej perspektywie umożliwić sojuszowi wywieranie presji na państwa członkowskie, tak aby wywiązywały się ze swoich zobowiązań dotyczących rozwijania potencjału na potrzeby kolektywnej obrony i odstraszania. Ale musimy też pamiętać o tym, bo w Polsce często lubimy o tym zapominać, że to reagowanie kryzysowe nie zniknie, to będzie absolutnie fundamentalny czynnik wzmacniania spójności politycznej NATO, dlatego że ta percepcja zagrożeń w sojuszu ciągle będzie różna.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-15.8" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Jakie są ryzyka? No, przede wszystkim takie, że Stany Zjednoczone będą angażować się mniej w południowym sąsiedztwie Europy, więc w długiej perspektywie będzie to obszar niestabilności wpływający negatywnie na bezpieczeństwo NATO i Unii Europejskiej, a więc także na napięcia polityczne w obu organizacjach. Europa będzie pod rosnącą presją, aby wziąć na siebie większą odpowiedzialność za bezpieczeństwo w swoim sąsiedztwie. W Unii Europejskiej znowu nasilą się głosy budowania tzw. autonomii strategicznej. Oczywiście w tym wymiarze autonomicznej zdolności do prowadzenia misji i reagowania kryzysowego to ma jak najbardziej sens, ale w wymiarze politycznym, kiedy część państw próbuje posługiwać się tym jako narzędziem nacisku na Stany Zjednoczone, a przy okazji prowadzi do wykształcenia takiego fałszywego wrażenia, że Unia Europejska może zapewnić sobie bezpieczeństwo w każdym wymiarze, także w wymiarze kolektywnej obrony, bez USA, no to jest to fałszywa narracja, nieprawdziwa. Ona z polskiej perspektywy, moim zdaniem, jest szkodliwa i niebezpieczna.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-15.9" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Jeśli chodzi o konsekwencje dla NATO, to tak jak powiedziałem, jest szansa na to, że sojusz będzie się koncentrował bardziej na misji kolektywnej obrony, na wzmacnianiu bezpieczeństwa w obliczu zagrożeń ze strony Rosji. Oczywiście pozostanie sojuszem, który będzie musiał wzmacniać bezpieczeństwo wszystkich państw członkowskich, także tych, które czują się zagrożone przez terroryzm, migrację. No więc nadal będzie niezbędne utrzymywanie potencjału do prowadzenia misji reagowania kryzysowego.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-15.10" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Krótko tylko powiem o tym, że państwa priorytetyzowały… nie zapewniały wystarczających wydatków na obronność. Mimo że w strategii mieliśmy zapisane, że oczywiście misja kolektywnej obrony jest tą główną misją sojuszu, inne są bardzo ważne, to w momencie koncentrowania się na walce z terroryzmem na misji w Afganistanie państwa członkowskie nie zapewniając odpowiednich nakładów na obronność, inwestowały w siły ekspedycyjne, w utrzymywanie wojsk w Afganistanie i nie rozwijały niezbędnego potencjału na potrzeby kolektywnej obrony, co dla nowych państw członkowskich było po prostu groźne. W tej chwili będzie potrzeba wywierania presji, żeby te wydatki były na wystarczająco wysokim poziomie, żeby mieć zdolność do jednego i do drugiego. Oczywiście samo mówienie o tym, że nie będzie w NATO apetytu do angażowania się… no, nie będzie, ale jeżeli dojdzie do jakiegoś naprawdę poważnego kryzysu, w którym interesy większości państw, jak się okaże, będą na tyle zagrożone, że trzeba się będzie zaangażować, to po prostu dalej będzie się angażować. Jednak jeżeli nie będzie wystarczającego potencjału, żeby zarówno odstraszać i bronić terytorium, jak i prowadzić misję reagowania kryzysowego, to może się okazać, że wydzielane będą zdolności kosztem wiarygodności obrony i odstraszania. No więc w naszym interesie będzie rzeczywiście wywieranie presji na to, żeby rozwijać potencjał na potrzeby jednej i drugiej misji.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-15.11" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">I kończąc już, kilka zdań o tym, co w dłuższej perspektywie, jakie są szanse i wyzwania dla Polski. Przede wszystkim, tak jak staraliśmy się umacniać te strategiczne relacje ze Stanami Zjednoczonymi w ciągu ostatnich dwóch dekad koncentrowania się na wojnie z terroryzmem w Stanach Zjednoczonych przez angażowanie się w misje, tak teraz strategiczne relacje z USA możemy umacniać przez wzmacnianie systemu międzynarodowego opartego na normach prawa, dla którego głównym wyzwaniem są autorytarne reżimy: Chiny i Rosja. Kolejnym takim wymiarem jeśli chodzi o wzmacnianie zdolności NATO do obrony i odstraszania, jest działanie, które jest obliczone na wiele, wiele lat, bo tutaj ten potencjał, zwłaszcza ten oparty na nowych technologiach… jego rozwój to jest perspektywa kilkunastu lat, a właściwie on nie ma końca. Jest ciągła presja na dostosowywanie tego potencjału do zmieniającego się potencjału rywali i to będzie naprawdę długo terminowe wyzwanie.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-15.12" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Oczywiście Polska jako największe państwo spośród nowych państw członkowskich, choć już trudno mówić o nowych państwach, ale największe państwo regionu, największe państwo wschodniej flanki, ma tutaj szansę wzmacniać relacje strategiczne ze Stanami Zjednoczonymi.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-15.13" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Kluczowym obszarem będzie kształtowanie polityki NATO i Unii Europejskiej wobec Chin, w taki sposób, żeby z jednej strony bronić swoich narodowych interesów, bronić interesów w ramach Unii Europejskiej, ale też nie doprowadzić do tego, żebyśmy stali się rywalami dla Stanów Zjednoczonych, tylko raczej w wielu obszarach skoordynować tę politykę w taki sposób, żeby Europa była jednak strategicznym partnerem i sojusznikiem dla USA.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-15.14" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">I ostatnia kwestia, o której już wspomniałem, dotyczy zdolności do angażowania się w misję reagowania kryzysowego. Potrzeba tego nie zniknie, tutaj presja będzie dalej rosła. Zdolność do okazywania, że wzmacniamy bezpieczeństwo naszych sojuszników, którzy dostrzegają zagrożenie terrorystyczne o wiele bardziej niż my albo są pod o wiele większą presją migracyjną, chociaż teraz sami zaczynamy tego doświadczać, to będzie dalej bardzo ważny instrument i narzędzie wzmacniania politycznej spójności zarówno w NATO, jak i w Unii Europejskiej, jak i w relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, czas na podsumowanie, podsumowanie etapu, na którym jesteśmy. Ja w pełni zgadzam się z tym, co powiedział przed chwilą pan dr Lorenz, mówiąc o tym, że żadna polska ofiara w Afganistanie nie poszła na marne. Jednocześnie tym wielkim trudem naszych żołnierzy, pracowników, funkcjonariuszy, dyplomatów myśmy wykupili sobie polisę ubezpieczeniową, która dała o sobie znać już w momencie, kiedy po kryzysie ukraińskim i zajęciu przez Rosję Krymu, a później wejściu do Donbasu radyklanie zwiększyła się liczba żołnierzy amerykańskich w Polsce i liczba innych nacji reprezentowanych w kontyngentach natowskich. Dzięki żołnierzom, dzięki dyplomatom, dzięki funkcjonariuszom i pracownikom cywilnym wykonującym swoją misję w Afganistanie dzisiaj mamy taką liczbę żołnierzy amerykańskich i taką liczbę batalionów natowskich wspierających wschodnią flankę NATO, w szczególności Polskę. To trzeba sobie powiedzieć otwartym i jasnym tekstem, stawiając kropkę nad „i” po tym, co powiedział pan doktor.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli chodzi o konkluzje, to wynotowałem sobie z tego, o czym mówiliśmy, 6 wniosków. Po pierwsze, jako komisja oczekujemy od rządu, że rząd znacząco wzmocni ochronę naszej wschodniej granicy, i że będzie robił to w sposób profesjonalny, a nie improwizowany. Pod pojęciem „profesjonalny” rozumiem: z wykorzystaniem wszystkich dostępnych środków monitorowania, przede wszystkim elektronicznych, z uwzględnieniem współpracy wywiadowczej, wymiany danych z innymi służbami. Przecież to wszystko jest w zakresie możliwości takiego państwa jak Polska. A zatem znaczące wzmocnienie granicy wschodniej w sposób profesjonalny, a nie w sposób improwizowany.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, równocześnie oczekujemy, że rząd będzie przestrzegał międzynarodowego prawa azylanckiego, wywodzącego się z konwencji genewskiej, a także krajowego prawa azylanckiego, które jest z nim zgodne i ma oparcie w polskiej konstytucji. A zatem oczekujemy, że każdy spośród uchodźców chcący to zrobić, będzie miał prawo do tego, żeby złożyć odpowiedni wniosek, który będzie rozpatrzony w odpowiednej procedurze. Te dwie rzeczy muszą iść ze sobą w parze.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Oczekujemy także, jeśli chodzi o aspekt humanitarny, że rząd wykorzysta ten wielki potencjał dobrej woli, jaki jest w polskim społeczeństwie, i dla uchodźców z Afganistanu, którzy zostali ewakuowani do Polski w ramach skutecznej akcji ewakuacyjnej, ten potencjał będzie uruchomiony w momencie, kiedy oni będą opuszczali ośrodki dla uchodźców i będą podejmowali decyzje odnośnie do swojego dalszego życia. To nie są indywidulane osoby, to są przecież całe rodziny. No więc ciesząc się ze skutecznej akcji ewakuacyjnej, z wykorzystaniem tego potencjału społecznego, równocześnie oczekujemy, że rząd nie zapomni, będzie pamiętał i będzie dbał o to, żeby tym, którzy wspierali Polaków w Afganistanie, a teraz są na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, nie stała się krzywda i żeby im umożliwić godne życie.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Oczekujemy też, że rząd w sposób skoordynowany będzie podchodził do tych zadań tutaj. W pełni uznajemy – prawda, Pani Marszałek? – to, o czym mówił pan Ambasador Łukasiewicz, mianowicie konieczność stworzenia takiego systemowego rozwiązania i konieczność powołania koordynatora, który zajmowałby się losem tych, którzy przychodzili nam z pomocą, a w tej chwili sami tej pomocy oczekują, czyli uchodźców z Afganistanu.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No i wreszcie w ostatnim punkcie chciałbym nawiązać do tego, o czym mówiła pani marszałek, mianowicie do konieczności działania w sposób transparentny. Rząd musi działać w sposób transparentny, rząd musi przedstawiać racje, które nim kierują, w sposób klarowny i wyraźny, tak żeby nie było wątpliwości, że działa w interesie państwa, a nie w interesie rządzącej partii.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Drodzy Państwo, rozumiem, że nie ma żadnych innych zgłoszeń, przynajmniej takich nie odebrałem.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i bardzo dziękuję wszystkim państwu za udział.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 45</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + </body> | |
| 153 | + </text> | |
| 154 | + </TEI> | |
| 155 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00060-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00060-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Zdrowia (60.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Zdrowia (60.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#Z">60</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-08-03</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Generalny Biura Związku Pracodawców Innowacyjnych Firm Farmaceutycznych „Infarma” Bogna Cichowska-Duma</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorOperacyjnaPolskiejFederacjiSzpitaliUrszulaSzybowicz" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Operacyjna Polskiej Federacji Szpitali Urszula Szybowicz</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Prezes Zarządu Federacji Pacjentów Polskich Stanisław Maćkowiak</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Prezes Zarządu Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” Irena Rej</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowych Producentów Leków Krzysztof Kopeć</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Prezes Zarządu Związku Pracodawców Aptecznych „PharmaNET” Marcin Piskorski</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrzedstawicielKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Przedstawiciel Koalicji Izb Handlowych dla Zdrowia Jacek Graliński</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PrzedstawicielPracodawcowRPMartaWiniarska" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Przedstawiciel Pracodawców RP Marta Winiarska</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Farmacji Piotr Merks</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Wiceprezes Naczelnej Izby Aptekarskiej Michał Byliniak</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="WiceprezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowGrzegorzRychwalski" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Wiceprezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowych Producentów Leków Grzegorz Rychwalski</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <org xml:id="Z" role="committee"> | |
| 75 | + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> | |
| 76 | + </org> | |
| 77 | + </particDesc> | |
| 78 | + </profileDesc> | |
| 79 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00060-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry, witam wszystkich bardzo serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejny raz jest to posiedzenie hybrydowe. Część osób jest z nami rzeczywiście na sali, a część będzie uczestniczyć zdalnie.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję wszystkim gościom za przybycie, za zainteresowanie tematem.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzisiejsze posiedzenie Komisji Zdrowia ma właściwie na celu pozyskanie wiadomości, przede wszystkim ze strony Ministerstwa Zdrowia. Kwestie te bardzo często są w Komisji Zdrowia omawiane, zwykle przy okazji jakiejś ustawy, ewentualnie w związku z jakimś innym tematem. Jako sprawy poboczne, wtórne wymienia się bezpieczeństwo lekowe, zaopatrzenie pacjentów w leki czy też pomysł, który od pewnego czasu jest już dość powszechnie podnoszony, a mianowicie wzmożenie opieki farmaceutycznej. Dzisiaj chcemy ten temat omówić bardziej szczegółowo. Komisja zebrała się po to, aby zasięgnąć informacji, informacji nie tylko ze strony ministra zdrowia. Interesuje nas, jakie pomysły ma Ministerstwo Zdrowia w momencie, kiedy jest prowadzona gorąca dyskusja – nie ukrywam, że wiele na ten temat słyszę – o projekcie noweli ustawy refundacyjnej. Ale jest to także dobry moment, dobry czas, ażeby na spokojnie – na stole nie ma jeszcze gotowego projektu – porozmawiać o tym, co należy zmienić w tej ustawie. To budzi dość duże zainteresowanie, są nawet zgłaszane zdania odrębne w kwestii wielu zapisów.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jest kwestia ustawy refundacyjnej, ale jest także raport przygotowany przez środowisko farmaceutów, raport poświęcony opiece farmaceutycznej, raport z kompleksową analizą procesu wdrożenia tej opieki. Ja ten raport przejrzałam, niektóre fragmenty przeczytałam bardzo wnikliwie, no i przypomniałam sobie, że wielokrotnie rozmawialiśmy tutaj, w Senacie, na temat poszerzenia opieki farmaceutycznej. Rozmawialiśmy o tym przy okazji nowelizacji ustawy, rozmawialiśmy o tym w momencie, kiedy powstawała nowa ustawa dotycząca farmaceutów, rozmawialiśmy o tym w przypadku szczepień na COVID, ale to były takie rozmowy, w których te tematy pojawiały się w sposób wyrywkowy. Mam nadzieję, że dzisiaj porozmawiamy na ten temat bardziej kompleksowo, tym bardziej że wyzwania, jakie istnieją w kwestii kadry medycznej, zapewnienia personelu medycznego i ochrony zdrowia… To jest związane nie tylko z epidemią COVID i ze zbliżającą się czwartą falą tejże epidemii. Problem kadr jest w tej chwili jednym z najważniejszych problemów, jakie są podnoszone w dyskusji o zagadnieniach ochrony zdrowia. Dlatego też warto zastanowić się nad poszerzeniem zakresu tych kompetencji. W mojej ocenie warto ten temat przedyskutować i zacząć wdrażać te kwestie w życie. W związku z tym dzisiejsze posiedzenie komisji ma na celu poszerzenie naszej wiedzy, wysłuchanie stanowisk zarówno branży farmaceutycznej, farmaceutów i aptekarzy, jak i ministra zdrowia.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister jest z nami dzisiaj zdalnie. Jest na urlopie, ale rozmawialiśmy i ustaliśmy, że będzie tutaj z nami online. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za to, że w dniu dzisiejszym przerwał pan ten urlop i jest z nami.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam wszystkich państwa, którzy tutaj są. Lista jest dosyć długa, a więc pozwólcie, że nie będę w tej chwili wymieniała wszystkich z imienia i z nazwiska. Oczywiście witam także senatorów Komisji Zdrowia.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Prośba jest następująca: jak będziecie państwo zabierać głos, przedstawiajcie się do mikrofonu. Wszystko jest nagrywane, to zdecydowanie ułatwi nam sprawę.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zaczynamy od pierwszej kwestii, czyli od bezpieczeństwa lekowego w świetle nowelizacji ustawy refundacyjnej. Wątków pojawi się zapewne wiele, bo nowela ustawy refundacyjnej to sprawa, która w tej chwili jest w toku konsultacji społecznych. My wiemy o tym, że takiego druku nie ma jeszcze w parlamencie, ale temat jest bardzo gorący. Bardzo dużo osób do nas pisze, pyta o to, w związku z tym warto na ten temat porozmawiać, zanim ten projekt znajdzie się u nas jako akt ustawowy. Ale to nie jest tylko kwestia ustawy refundacyjnej, bezpieczeństwo lekowe jest szerokim tematem. Wielokrotnie rozmawialiśmy także o wsparciu krajowego rynku farmaceutycznego. Myślę, że wypłynie też kwestia finansowania ze środków unijnych, które mają być w części przeznaczone na rozwój przemysłu farmaceutycznego w Polsce. A więc tych wątków jest wiele. Ja za chwilę oddam państwu głos i będziemy się wsłuchiwać w te wszystkie wypowiedzi.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Myślę, że jako pierwszemu udzielę głosu panu ministrowi, który wprowadzi nas w meandry zmian, jakie państwo proponujecie w nowelizacji ustawy. Ale prosiłabym także, żeby pan minister odniósł się do kwestii bezpieczeństwa lekowego w ogóle, do kwestii zabezpieczenia dostępności leków dla pacjentów, także w czasie epidemii, w trakcie tej czwartej fali, do której chyba niestety nieuchronnie się zbliżamy.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Oddaję panu głos.</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pani Przewodnicząca, bardzo serdecznie dziękuję za głos i za tę dzisiejszą debatę. Tak jak pani powiedziała, odbywa się ona jeszcze przed przekazaniem projektu do Sejmu. Jesteśmy dopiero na początku tej drogi.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Na wstępie chciałbym powiedzieć właśnie o tym, jak planujemy harmonogram prac w tym zakresie. Na początku, 30 czerwca, przedstawiliśmy projekt do konsultacji publicznych zaplanowanych na 30 dni, ale dostaliśmy od razu dużo uwag, że projekt obejmuje bardzo szeroki zakres zmian, że jest okres wakacyjny i że trzeba się do tego projektu poważnie przyłożyć. Wydłużyliśmy więc okres przekazywania uwag o kolejne 30 dni, czyli do 2 miesięcy okresu wakacyjnego. Do końca sierpnia czekamy na te uwagi.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ponadto w tym okresie spotkaliśmy się już kilkukrotnie z różnymi interesariuszami. Na początku spotkaliśmy się z branżą farmaceutyczną, z przedstawicielami izb gospodarczych, z przedstawicielami branży producentów i dystrybutorów leków. Żeby omówić ten temat, spotkaliśmy się także ze środowiskami pacjenckimi, jak również byliśmy na spotkaniu w komisji sejmowej. No, tam też na ten temat rozmawialiśmy.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, temat jest bardzo gorący. Jest to jedna z najistotniejszych ustaw poprzedniego rządu. Ustawa refundacyjna zmieniła bardzo mocno system finansowania leków, a my wszyscy uważamy, że to były bardzo dobre zmiany, w szczególności jeśli chodzi o zmniejszenie kosztów i umożliwienie znaczącego finansowania leków innowacyjnych. No, to się stało w ostatnich latach. Dzięki tej właśnie ustawie można było finansować znacząco większą liczbę leków innowacyjnych, w szczególności w programach lekowych.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Po zebraniu tych uwag formalnych 30 sierpnia przystąpimy do ich analizy, do wprowadzania zmian do projektu. Będziemy chcieli spotykać się z przedstawicielami poszczególnych dziedzin, z poszczególnymi interesariuszami, tak żeby uzgodnić ostateczne zmiany. Kiedy te zmiany zostaną przedstawione, będziemy mogli pójść dalej z procesem legislacyjnym. Ponieważ ustawa jest duża, planujemy kilka takich spotkań. Myślę, że potrzeba ich co najmniej 5, żeby omówić cały ten temat. Planujemy przekazać to później do komitetu stałego. Tak że bylibyśmy w stanie przekazać to do Sejmu najwcześniej na początku przyszłego roku. No, musimy pilnie się z tym zmierzyć.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Co planujemy w tej ustawie zmienić? Nad jakimi elementami chcielibyśmy pracować? No, ważne jest jeszcze to, że ustawa weszła w 2012 r. i właściwie do dziś – poza minimalnymi, drobnymi zmianami – nie doczekała się nowelizacji. A ta nowelizacja była planowana od razu, na samym początku. Kilka kwestii chciano poprawić od samego początku, już w 2013 r., ale do tej pory jeszcze się to nie udało.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ustawa zawiera wiele elementów. Rozmawialiśmy o tym, że wiele z tych elementów to elementy techniczne, takie upraszczające, ujednolicające kwestie, z którymi do tej pory mieliśmy w tej ustawie do czynienia. Weźmy chociażby taki podstawowy element jak to, że minister wydaje decyzję pozytywną. Tu właściwie nie ma mowy o tym, że minister ma prawo wydać decyzję negatywną, czyli cały proces jest ukierunkowany wyłącznie na decyzje pozytywne. Nie jest to jasno dookreślone. Wiele elementów dotyczy negocjacji, wydawania decyzji, zmiany podmiotu odpowiedzialnego. Widzimy, że jest wiele takich spraw, które powinny lepiej funkcjonować. Tu powinno być więcej czasu na pracę nad sprawami merytorycznymi, a nie nad sprawami technicznymi.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście przepisy dotyczące bezpieczeństwa lekowego w Polsce też zostały tutaj uwzględnione. Jest sporo przepisów, które są związane z dobrem pacjentów, a ich ujednolicenie umożliwi finasowanie większej liczby leków.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o sprawy konkretne, to planujemy pozostawienie całkowitego budżetu na refundację, tak jak było do tej pory. Czyli to będzie nie więcej niż 17% planu finansowego funduszu na świadczenia zdrowotne, tylko że z doprecyzowaniem, że te środki finansowe na fundusz refundacyjny… Tu chodzi o wszystkie środki finansowe, które są związane z lekami, o wszelkie środki wpływające z instrumentów dzielenia ryzyka. No, to jest główny element, te środki aktualnie wpływają corocznie. Mamy wiele umów – w szczególności dotyczy to programów lekowych, ale czasami również aptek – które zmniejszają koszty funduszu. Świadczeniodawcy i podmioty odpowiedzialne wpłacają tutaj środki finansowe. Ale dodatkowo podam też informację, że wszelkie środki finansowe, które będą wprowadzane z paybacku, również zasilą ten fundusz refundacyjny. Jeśli chodzi o wszelkie opłaty i kary, to również jest to jasno dookreślone. Ten fundusz jest zasilany z dodatkowych środków, związanych głownie z podmiotami odpowiedzialnymi, czyli z tymi instrumentami, które są dodawane do decyzji refundacyjnych.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">No i jeszcze planujemy, że nie będziemy wydawali rozporządzeń ministra zdrowia w sprawie zwiększenia budżetu refundacyjnego, ponieważ Narodowy Fundusz Zdrowia ustala to samodzielnie. Jak ma możliwość zwiększenia finansowania, to wówczas dajemy takie rozporządzenie. Do tej pory było ono wydawane dwukrotnie, każdego roku. Jest to związane z bieżącym zwiększeniem przychodów w trakcie roku. Robi się to na zamknięcie roku czy przed końcem roku, tak żeby ujednolicić możliwości zapłaty za świadczenia wykonane ponad limit, czyli głownie w programach lekowych, bo w aptekach tego nie ma. Dookreśliliśmy tutaj bardzo szczegółowo ustawowe zasady paybacku. Zostało dookreślone, że teraz będzie on rozliczany kwartalnie, że będzie rozliczał go prezes Narodowego Funduszu Zdrowia. Z tego paybacku będą mogły być zwolnione leki, które są produkowane w kraju. One nie będą uczestniczyły w paybacku.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">No, jeśli chodzi o bezpieczeństwo – a przecież o tym mówimy – to planujemy, że leki, które są produkowane w Polsce, nie będą musiały podlegać kolejnym renegocjacjom, w zależności od tego, czy mieszczą się w widełkach. Jeśli się nie mieszczą, to są przeprowadzane normalne negocjacje, ale ich cena może pozostać wyższa. Żeby zmniejszyć tę dopłatę ze strony pacjentów, żeby pacjenci nie płacili tak dużo za leki droższe, proponujemy, że to Ministerstwo Zdrowia, płatnik, przejmie część finansowania, że 10% bądź 15% tych dodatkowych kosztów zostanie pokryte przez budżet państwa.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dużo łatwiej będzie zarejestrować pierwsze decyzje na 3 lata bądź 5 lat, w zależności od tego, czy będziemy chcieli przejąć jakieś leki z zagranicy. Jest teraz sporo leków, których szukamy. Chcemy, żeby można było je produkować w Polsce. Te właśnie 5-letnie decyzje są po to, żeby ewentualnie zaprojektować… żeby móc później ściągnąć lek z zagranicy, żeby był on produkowany w Polsce, żeby liczba tych leków produkowanych w Polsce była większa.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I oczywiście zaproponowaliśmy jeszcze zmniejszenie kosztów na poziomie producentów, zmniejszenie kosztów w zakresie elementów, które Ministerstwo Zdrowia i agencja oceny technologii biorą pod uwagę przy procedowaniu wniosków refundacyjnych. No, o 50% zmniejszone zostały koszty analizy weryfikacyjnej. To jest ta najwyższa kwota. No i wspomnę również o ustalaniu urzędowych cen zbytu – 75% jednego odpowiednika. Branża tego oczekiwała. I jest też możliwość uwzględnia na listach w pierwszej kolejności leków dla kobiet w ciąży i dla pacjentów 75+ czy 70+.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o dostęp do leków, to tutaj w ostatnim okresie mieliśmy problemy z różnego typu lekami, z dostępnością różnego typu leków. Dostawaliśmy również bardzo dużo zgłoszeń o nierównym traktowaniu poszczególnych aptek przez sprzedawców hurtowych. Chcemy ten obszar ujednolicić, tak żeby producent miał obowiązek posiadania określonych stanów magazynowych albo u siebie, albo w wybranych hurtowniach w całym łańcuchu dostaw. Chodzi o zapas na 3 miesiące, żeby nie było takich sytuacji, że jakaś apteka zgłasza wniosek o dostawę leków i spotyka się z odmową. A to jest bardzo częste, że producenci albo dystrybutorzy mówią, że te leki są zabezpieczone na poczet hurtowego obrotu w szpitalach. W związku z tym nie ma tu równości. Takie podmioty mają dużą siłę przetargową, no więc apteki nie mają możliwości łatwego kupowania tych leków. No i oczywiście mamy też często problemy o charakterze całościowym. Jeśli byłaby konieczność posiadania na stanie 3-miesięcznego zapasu tych leków… Jest to czas niezbędny do tego, żebyśmy mogli takie leki kupić za granicą, ściągnąć je. No, mamy dosyć dobrze zorganizowany import docelowy leków, a to by umożliwiło realizację bieżących potrzeb.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o rozwiązania korzystne dla pacjentów i dla branży, to umożliwiliśmy też przedłużenie decyzji refundacyjnej w zakresie instrumentów dzielenia ryzyka na okres do 10 lat. Tutaj główna przyczyna jest taka, że w przypadku, gdy efekty danego leku… Jeżeli sprawdzenie efektywności klinicznej trwa dłużej niż 2 lata, trudno jest w tym zakresie uwzględnić instrument dzielenia ryzyka, częściowe płatności, płatności za efekt utrzymujący się. No, to na pewno byłoby korzystne i dla NFZ, i dla pacjentów, i dla podmiotów odpowiedzialnych. Rozdzielamy, rozkładamy to ryzyko.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Podwyższyliśmy wskaźnik kosztu uzyskania dodatkowego…</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.16" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-3.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">…Produktu krajowego brutto w przypadku leków sierocych, leków na choroby rzadkie, ultrarzadkie.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-3.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Uzgodniliśmy, że program lekowy nie będzie załącznikiem do ustawy, do decyzji administracyjnej. Mamy teraz dużo problemów. Dosyć często zmieniamy programy lekowe, ujednolicamy je, uzgadniamy z wytycznymi europejskimi, no i na każde słowo, na każdą korektę, musimy mieć zgodę wszystkich podmiotów. A bardzo często się zdarza, że w tych programach lekowych są również podmioty odpowiedzialne za leki generyczne. Wówczas mamy do czynienia z 10–15 firmami, no i każda z tych firm musi się na taką zmianę zgodzić.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-3.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tutaj uzgodniliśmy, że chcielibyśmy mieć możliwość dużo łatwiejszego wprowadzania leków o ugruntowanej skuteczności. To dotyczy leków starych, bardzo dobrych, skutecznych, w przypadku których nie ma uzasadnienia, aby robić analizę racjonalizacyjną, aby robić całą analizę HTA. Chcemy to wziąć na siebie, zajmie się tym Ministerstwo Zdrowia wraz z Agencją Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. To działa tak jak w Funduszu Medycznym, na zaproszenie. Chodzi o to, żeby firmy mogły składać wnioski. Czyli przejmujemy całą tę część analityczną, ona będzie po naszej stronie.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-3.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Kolejny element, który tutaj został dookreślony, to zmniejszenie listy refundacyjnej do… To będzie się działo 4 razy w ciągu roku, czyli co 3 miesiące. W projekcie z 2012 r. zostało to określone na co 2 miesiące. No, był właśnie taki duży nacisk, że to jest zbyt rzadko, ale widzimy, że ten 3-miesięczny okres… I rozmawiamy też z aptekami. Chodzi o to, żeby tego nie przeszacowywać, żeby nie przeceniać tak często leków. Ten 3-miesięczny okres jest zupełnie wystarczający.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-3.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I w tym zakresie nowelizujemy również zapisy dotyczące importu docelowego. Pierwsza nowelizacja już została wdrożona. Ten proces zaczął działać 1 stycznia i teraz chcemy wprowadzić do niego kolejne funkcjonalności, tak żeby to wszystko można było rozliczyć elektronicznie.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-3.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Planujemy wprowadzenie maksymalnych cen w przypadku poszczególnych grup lekowych, do 150% podstawy limitu. Jak państwo wiecie, podstawa limitu to jest dopełnienie do 15% tego zakresu. Jeśli to są grupy wielocząsteczkowe, to inne substancje lekowe… No, 150% ceny dotyczyłoby tej innej substancji.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-3.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczekiwanie jest takie, żeby pacjenci nie dopłacali. Każda dopłata powyżej podstawy limitu obciąża w całości pacjenta. To jest oczywiście związane z tym, że proponujemy podniesienie kwoty ryczałtu z 3,20 zł do 5,60 zł i powiązanie tej kwoty z płacą minimalną. Chodzi o to, żeby większość zasad, które obowiązują w ustawie, była odniesiona do jakichś wskaźników, które mogą się zmieniać.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-3.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dostajemy bardzo dużo głosów od pacjentów, że nastąpił bardzo istotny wzrost kosztów. My oczywiście to widzimy i będziemy to analizować. Ale z drugiej strony zupełnie inne są oczekiwania branży lekowej. Przy każdych negocjacjach słyszymy, że jak leki są po 20 zł, to pacjent ma takie oczekiwania, że…</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-3.25" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-3.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">…3,20 zł, to płacąc kilkanaście złotych… No, spokojnie może dopłacić do każdego leku. I każdy producent tak właśnie zaczyna rozmowę. To nie ma żadnego znaczenia dla pacjenta. Pacjent chce kupić konkretny lek: zielony, czerwony czy niebieski. To nie ma znaczenia. Ważne, żeby kupić konkretny lek, konkretnej firmy, żeby ta firma miała wyższą cenę.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-3.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I też takie drobne zmiany proponujemy. Chcemy, żeby pacjent miał prawo wykupić tańszy lek, bo na dzień dzisiejszy jest możliwość wprowadzenia przez lekarza… Nie chcemy zmieniać tego. Chcemy, żeby tu była taka informacja dla pacjenta. Lekarz tak uważa, ale jednocześnie farmaceuta wraz z pacjentem mogą taki lek spokojnie zamienić. I to są, myślę, takie główne zmiany, które planujemy.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-3.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Uzgodniliśmy jeszcze z branżą, że niektóre kwestie, które nie są uwzględnione w ustawie, a które powinny być… Oczekujemy na kompleksowe propozycje zapisów prawnych. Będziemy je ewentualnie analizować i ustalać, czy dany temat jest bardzo istotny. Wówczas, w tym dodatkowym okresie… Planujemy, że w okresie tych 2 tygodni zorganizujemy dodatkowe konsultacje w sprawie tych zapisów, które nie zostały tu uwzględnione. Rozmawialiśmy m.in. z branżą wyrobów medycznych. Tu są 2 grupy produktów: środki spożywcze specjalnego przeznaczenia oraz opatrunki. Grupa opatrunków dosyć mocno się zmieniła przez te 9 lat, dosyć mocna powinna być też ta przeróbka. Propozycja była taka, że uzgodnimy w całości nowe grupy tych produktów. Na mocy obecnie obowiązującej ustawy to byłby okres kilkuletni, a można to zrobić szybciej, być może za zgodą wszystkich uczestników rynku. Tak że jesteśmy skłonni wprowadzać również inne zmiany. Rozmawialiśmy już z wieloma uczestnikami, którzy ewentualnie jeszcze jakieś zapisy nam zaproponują.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-3.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak że to są te główne zmiany, które są planowane. Będziemy się wsłuchiwać we wszystkie głosy. Jak będą zgłaszane uwagi do poszczególnych zapisów, to będziemy się starali zapraszać te podmioty na rozmowy w celu doprecyzowania tych kwestii. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Fakt, że te konsultacje są wydłużone, jest dowodem na to, że ta nowelizacja rzeczywiście budzi wiele wątpliwości. Rozumiem, że ministerstwo przychyliło się do oczekiwań stron i że to w związku z tym te konsultacje zostały wydłużone.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale czy ja dobrze zrozumiałam, Panie Ministrze? Bo pan na początku powiedział, że planujecie… I ja nie wiem, czy chodzi o wdrożenie ustawy, tak żeby ona obowiązywała od stycznia przyszłego roku, czy o proces legislacyjny, który miałby się rozpocząć w styczniu 2022 r.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Najwcześniej przekażemy projekt do Sejmu w styczniu 2022 r. Tu jak gdyby nie ma możliwości, żebyśmy zakończyli proces rządowy wcześniej. Do końca roku planujemy to skończyć, to jest bardzo szybkie tempo.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Myślę, że to też ułatwi nam tutaj rozmowę. No, jednak tego czasu trochę jest, ale to też wynika z tego, że jest to trudny temat.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister skupił się tutaj głównie na ustawie refundacyjnej, omówił dość szczegółowo pewne zapisy, które są, jak rozumiem, w trakcie konsultacji, a więc nie stanowią jeszcze obowiązującego prawa. Ja myślałam, że potraktujemy nieco szerzej tę dyskusję o bezpieczeństwie lekowym, że przeanalizujemy to z punktu widzenia pacjenta czy też z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia, że popatrzymy na problem bezpieczeństwa lekowego w nieco szerszej perspektywie. Ale myślę, że to wybrzmi tutaj w dyskusji.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram dyskusję.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, kto z państwa chce zabrać głos?</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Dzień dobry, z tej strony dr Piotr Merks.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Szanowni Państwo, w kontekście substytucji generycznej, która jest uznawana na świecie za jeden z elementów opieki farmaceutycznej, chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną kwestię. Z zamienianiem również trzeba być bardzo ostrożnym. Są wytyczne Międzynarodowej Federacji Farmaceutycznej, właśnie w kontekście zamienników i zamieniania. Niektórych leków po prostu z natury nie wolno zamieniać. Jest kilka takich zasad klinicznych i chciałbym, żeby zostały one uwzględnione w ramach tych prac, w ramach tego projektu. Podaję przykład: gdy mamy do czynienia z pacjentem, który bierze różnego rodzaju sole litu, to one nie powinny być zmieniane w trakcie terapii. To samo dotyczy np. inhalatorów. Ja chciałbym na to delikatnie zwrócić uwagę, tak żeby to było uwzględniane. Można powołać zespół, polski zespól ekspercki, który by takie, że tak powiem, wytyczne w zakresie zamieniania wystosował. Nie zawsze tanie znaczy dobre. I odwrotnie: zamiana taniego zamiennika na oryginalny lek w pewnym momencie też jest problematyczna. Do tego został powołany specjalny zespół międzynarodowy, więc myślę, że warto uwzględnić te elementy. Tyle mam do powiedzenia na ten temat. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę się przedstawić. Kogo pan reprezentuje, Panie Doktorze? Bo nie wiemy.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Koalicję na rzecz szczepień oraz Związek Zawodowy Pracowników Farmacji.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa na sali się zgłasza? Czy ktoś chce zabrać głos?</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Michał Byliniak, wiceprezes Naczelnej Izby Aptekarskiej.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Ja myślę, że część głosów tutaj nie wybrzmiewa, dlatego że wybrzmiała już wcześniej. My do tej pory nie mieliśmy okazji zająć stanowiska odnośnie do ustawy refundacyjnej.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Tym, co chcę podkreślić, jest nasze zadowolenie z kilku elementów, które się w tej ustawie pojawią, a które uwzględniają nasze postulaty. Chodzi o kwestię towarzyszącą ustawie refundacyjnej, czyli o nowelizację ustawy – Prawo farmaceutyczne w obszarze dyżurów. Oczywiście mamy tam swoje uwagi, ale doceniamy chęć rozwiązania pewnego problemu, który od dawna występuje.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-9.3" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Jeżeli chodzi o ustawę refundacyjną per se, to oczywiście zauważamy kwestię wydłużenia okresu pomiędzy obwieszczeniami, co spowoduje zmniejszenie obciążenia aptek i rzadsze przeceny. Widzimy również próbę wpłynięcia na… czy też zapewnienia dostępu wszystkich aptek do leków refundowanych. I to jest absolutnie spełnienie części naszych postulatów.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-9.4" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">To czego nie widzimy? Podkreślamy – będziemy bardzo mocno o tym mówić – że absolutnie nie zauważono tutaj kwestii wpływu tej zmiany na finansowe aspekty prowadzenia biznesu w postaci apteki. W OSR nie znalazły się żadne oceny wpływu noweli na zyski i obroty aptek. Nie odniesiono się w żaden sposób do podstawowej wady ustawy refundacyjnej w obszarze rynku aptecznego, czyli do powiązania marży aptecznej z limitem, czyli z ceną leku będącą podstawą limitu. To skutkuje tym, że każdy sukces negocjacyjny Komisji Ekonomicznej Ministerstwa Zdrowia kończy się obniżeniem zysków apteki. To jest naprawdę istotne w kontekście drugiej części naszego dzisiejszego spotkania. Fundamentem tego, aby apteka była przygotowana do przejmowania dodatkowych elementów, świadczenia różnego rodzaju usług i wsparcia systemu, jest to, żeby zarabiała na swojej podstawowej czynności, czyli na sprzedaży leków refundowanych, tych najważniejszych. Apteka musi zarabiać takie kwoty, aby móc pokrywać koszty prowadzenia tego biznesu, a nie tylko mieć marżę dodatnią, jak zostało w jednej odpowiedzi zaznaczone. Tak że będziemy tutaj bardzo mocno podkreślać, że nowelizując ustawę refundacyjną – oczywiście poza kwestiami związanymi z producentami, z hurtownikami – musimy dbać o to, żeby aptece, mówiąc krótko, opłacało się prowadzić obieg lekiem refundowanym. W żadnych ocenach, które są prowadzone, ta kwestia nie może być pomijana, dlatego że to ona determinuje to, czy pacjent ma dostęp do leku, czy też nie. Bo jeżeli, mówiąc krótko, apteka musi dopłacić do obrotu, to zawsze będzie to rodziło pewnego rodzaju problemy, komplikacje. Na pewno jest to, jeżeli chodzi funkcjonowanie tej części branży, najzwyczajniej w świecie niezdrowe.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-9.5" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Tak więc będziemy przygotowywać wiele uwag odnośnie do tego obszaru. Ale oczywiście, jak powiedziałem, doceniamy te zmiany, które są odpowiedzią na nasze postulaty, wieloletnie już. Tak że składam bardzo duże podziękowania.</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Irena Rej, Izba Gospodarcza „Farmacja Polska”.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Ja mam taką jedną generalną uwagę. Może wynika to po prostu z tego, że bardzo wiele lat swojego życia poświęciłam na pracę dla tej branży, dla tego rynku. Otóż zwykle tak poważne operacje są oceniane dopiero po wielu latach. Pierwsza ocena ustawy refundacyjnej pojawiła się po 6 latach. Ta ocena została napisana i, o ile pamiętam – a chyba dobrze pamiętam – złożona do Sejmu, ale Sejm nigdy tej oceny nie przyjął, nigdy nie dokonał też własnej oceny.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">I teraz tak: wydaje mi się, że jeżeli piszemy taką ustawę i wprowadzamy do niej ogromną liczbę różnych elementów, które są co najmniej do policzenia… Ja właśnie o tym policzeniu chciałabym powiedzieć. My nie mamy praktycznie żadnych danych, na których moglibyśmy oprzeć nasze ewentualne wyliczenia, przeliczenia. Nie wiemy, czym kieruje się legislator, proponując np. takie, a nie inne przypisy, obligatoryjne dla wszystkich grup tunele cenowe. Wiadomo, że od każdej zasady muszą być wyjątki. My tych wyjątków tak naprawdę nie widzimy w zapisach tej ustawy. Chodzi o to, żeby można było traktować pewne sprawy indywidualnie, a tu mówi się raczej o ogólnych zasadach.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">My dokonujemy w tej chwili symulacji, obliczamy to jakoś w poszczególnych grupach, ale to są oczywiście wyliczenia, które pokazują tylko pewien kierunek. Nie wiemy np. tego, ilu producentów zechce obniżyć swoje ceny, o ile zechcą oni obniżyć swoje ceny, jak będzie wyglądało przejście z ryczałtu na 30% czy 50%. Pierwsze analizy, które zrobiliśmy, są mocno zastraszające. Pokazują one, że duża liczba leków po prostu wyszłaby z refundacji i pacjenci musieliby sami za te leki płacić. Być może tutaj przesadzamy, ale ja, tak jak mówiłam, nie znam tych tendencji, nie znam też założeń. Nie wiem, czym ustawodawca się kierował, proponując taki zapis, a nie inny. Myślę, że niezależnie od teoretycznych rozważań każda taka decyzja powinna być po prostu oceniania z ekonomicznego punktu widzenia. I mnie tej oceny ekonomicznej, tej bazy, na której w ogóle powstała ta propozycja – odnoszę się do bazy ekonomicznej – brakuje. Nie ma tego w projekcie ustawy.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Myśmy jako branża dosyć szczegółowo opisali swoje problemy i umówiliśmy się, że będziemy przekazywać ministrowi uwagi, ale nie do całej ustawy, bo potem robi się z tego po prostu sieczka i już nikt nie jest w stanie wyłapać, o co w ogóle chodzi, tylko do poszczególnych grup. Niewątpliwie takim podstawowym problemem, który nas najbardziej dręczy, są właśnie tunele cenowe, które powodują, że… Właściwie wystarczy, że jakiś zdolny Azjata wejdzie tutaj z tanim lekiem i zapewni nas, że będzie go miał. Na tej podstawie ustalimy limit i większa część polskiej produkcji, która do tej pory miała refundację, z tej refundacji niestety – kierujemy się tutaj zasadą przyjętą w tej ustawie – będzie musiała po prostu zrezygnować. To zostanie wycofane, krótko mówiąc.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-11.5" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Tak że będziemy mówili o poszczególnych zagadnieniach. Takim drugim zagadnieniem, które jest bardzo palące, jest sprawa Komisji Ekonomicznej. Właściwie od 2011 r. trwa nieustająca dyskusja na temat tej komisji i jej różnych, że tak powiem, kompetencji, działań, form itd. Dzisiaj ta komisja tak jakby znowu wkracza w tę ustawę. I powiem więcej. W trakcie prac nad Funduszem Medycznym… Wtedy, w tych pracach, również była uwzględniana Komisja Ekonomiczna, ona miała w tej ustawie występować. Posłowie odrzucili w całości pomysł, żeby ta komisja funkcjonowała w ramach Funduszu Medycznego. I co widzimy teraz? Widzimy, że to samo, co odrzucili posłowie, wpisano tutaj jako propozycję. No, czegoś się uczymy. Jeżeli już jakaś jedna grupa się wypowiedziała i nic się nie zmieniło, to trzeba się zastanowić, czy należy proponować takie rozwiązania. To nie jest żadne rozwiązanie.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-11.6" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Powiem tak: problemów jest dużo, ale podchodzimy do tego bardzo spokojnie i systemowo. Chcemy te problemy rozwiązywać i dlatego cieszy nas zapowiedź tych kolejnych 5 spotkań. A może zorganizujemy ich więcej, jeżeli będzie taka potrzeba. Chodzi o to, żeby spokojnie to przedyskutować. Będziemy też chcieli przekazywać państwu nasze wstępne opinie, żebyście mogli państwo spokojnie każdy problem przeanalizować. Jeżeli będą jakieś pytania, można będzie poprosić o szczegółowe wyjaśnienia. Takie spokojne, systematyczne, bardziej kreatywne podejście do tej ustawy będzie gwarantem tego, że po wielu, wielu latach powstanie ustawa, która będzie porządkowała rynek, która przede wszystkim będzie transparentna i nie będzie budziła tyle emocji co ta ustawa, która była do tej pory. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rzeczywiście budzi to emocje w wielu obszarach. Przede wszystkim kwestia ceny leków jest tą kwestią, która od dłuższego czasu nas tutaj intryguje. No, nie można prowadzić polityki lekowej poprzez ciągłe obniżanie cen, a niestety taką tendencję w ostatnim czasie obserwujemy. To jest to, o czym powiedział pan minister – jeden z zapisów ustawy, ten o 17%, pozostaje. Z jednej strony możemy powiedzieć, że to dobrze, że zostaje, że nie to nie będzie obniżone. Tylko że z drugiej strony to nie jest realizowane. I w tym przede wszystkim tkwi kłopot. A więc myślę, że zapisy poszczególnych artykułów powinny być doprecyzowane. Tu musi być jednak powiedziane, że jeżeli jest 17%, to powinno to być realizowane. Ale to są detale, o które, jak podejrzewam, będziecie państwo bardzo wnikliwie pytać Ministerstwo Zdrowia. A ja zawsze na końcu zadam pytanie: co z tego będzie miał pacjent? Bo taka jest nasza rola, rola Komisji Zdrowia.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Do głosu zgłosił się pan Jacek Graliński z Koalicji Izb Handlowych dla Zdrowia. Proszę bardzo.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Szanowna Pani Przewodnicząca, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. I dziękuję też za możliwość uczestniczenia w tym spotkaniu.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Ustawa refundacyjna jest niezwykle istotna i nie budzi to żadnych wątpliwości wśród osób zgromadzonych wokół tego stołu. My jako Koalicja Izb Handlowych dla Zdrowia – ja reprezentuję 7 izb handlowych, tj. izbę amerykańską, belgijską, kanadyjską, niemiecką, francuską, skandynawską i szwajcarską – apelujemy od samego początku o bardzo pogłębiony i skuteczny dialog. Konieczne jest z pewnością wypowiedzenie się stron i poprawienie tego aktu prawnego w taki sposób, żeby on spełniał założony cel. I tu z satysfakcją musimy przyznać – wielki ukłon w stronę pana ministra Miłkowskiego – że ten harmonogram, który dzisiaj został nakreślony do końca roku… Jesteśmy przed procesem legislacyjnym, a sam proces legislacyjny będzie trwał tyle, ile będzie trzeba. To jest bardzo dobra informacja, za to bardzo dziękujemy.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Jak bardzo ten dialog jest potrzebny? Nie wchodzę nadmiernie w szczegóły, bo rozumiem, że nie taka jest konwencja naszego spotkania. Chciałbym tylko zaznaczyć 2 przykłady, ważne z punktu widzenia izb handlowych, które reprezentuję podczas tego spotkania. Mianowicie jeżeli chcemy oceniać ustawę także pod względem celu, jaki jej przyświeca, to musimy zauważyć, że Komisja Ekonomiczna, która jest bardzo ważnym instrumentem, bardzo ważnym elementem kształtującym opinie, na podstawie których minister zdrowia podejmuje decyzje administracyjne, w ostatnich latach wydawała w większości opinie negatywne. Ja nawet nie będę odnosił się do liczb. Oczywiście, zapewne było też bardzo dużo pozytywnych decyzji, ale chciałbym się odnieść do tych sytuacji, w których decyzje negatywne w ramach negocjacji prowadzonych z ministrem zdrowia ostatecznie owocowały udostępnieniem leku pacjentom. W tym momencie duch ustawy – o tym pan minister wspomniał – jest taki, że w zasadzie minister może podjąć tylko decyzję pozytywną. W przypadku wzmocnienia Komisji Ekonomicznej prawdopodobieństwo nieprzyjęcia decyzji pozytywnej rośnie. Tak to rozumiemy jako branża, biorąc pod uwagę praktykę z przeszłości.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzedstawicielKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Drugi przykład, który chciałbym państwu podsunąć, a który obrazuje, jak ważny jest dialog – warto rozmawiać, żeby poznać stanowiska stron – jest związany z faktem skrócenia czasu na skuteczne negocjacje z branżą do 12 miesięcy. W przypadku prowadzonych negocjacji oznacza to, że jeżeli one nie doprowadzą do oczekiwanego efektu przed końcem tego jedenastego miesiąca, to w zasadzie jedyną możliwą decyzją będzie decyzja negatywna. Biorąc pod uwagę praktykę polską… Ja tu odnoszę się do raportów międzynarodowych, według których średni czas udostępniania leku do refundacji wynosi ok. 800 dni. To trwa oczywiście spektakularnie długo. Zgodnie z tym duchem, do którego się odnoszę, zmierzamy do tego, żeby skrócić ten okres. Taki automatyzm może jednak doprowadzić do sytuacji niepożądanej, a mianowicie do wzrostu liczby negatywnych decyzji, co jest nieuchronne w przypadku nieustalenia przez strony wspólnego stanowiska przed upływem 12 miesięcy.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzedstawicielKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Podsumowując: bardzo nas cieszy taka deklaracja dialogu. Jesteśmy bardzo otwarci na ten dialog i bardzo liczymy na to, że choćby te przykłady, które podaliśmy państwu – przykłady, które nas bolą i na które zwracamy uwagę – zostaną bardzo sprawnie przedyskutowane w tym wydłużonym okresie. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja też się cieszę, że Komisja Zdrowia w Senacie jest zawsze częścią tego dialogu. Jesteśmy tutaj otwarci na ten dialog, co chętnie podkreślam. To, że państwo tutaj przyszliście w takiej liczbie, że jest takie zainteresowanie, też dowodzi, że temat, którym dzisiaj się zajmujemy, jest naprawdę bardzo ważny.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pani się zgłaszała.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma">Bogna Cichowska-Duma, reprezentuję Związek Pracodawców Innowacyjnych Firm Farmaceutycznych „Infarma”.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma">Przede wszystkim bardzo dziękujemy pani przewodniczącej za podjęcie tego trudnego, ale arcyważnego dla nas wszystkich tematu, za pozwolenie na to, abyśmy tutaj, w Senacie, mogli na tym etapie procesu legislacyjnego wypowiedzieć się na temat tej arcyważnej ustawy.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma">Dziękuję również ministrowi Miłkowskiemu za to, że przychylnie spojrzał na nasze prośby i wydłużył ten okres ustaleń, które prowadzimy, zanim projekt trafi na ścieżkę legislacyjną.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma">To, co słyszeliśmy dzisiaj od ministra Miłkowskiego, budzi częściowo pozytywne emocje. Jest to jednak oparte w dużej mierze na intencjach i zapowiedziach, jakie przekazuje ministerstwo, a nie do końca znajduje odzwierciedlenie w zapisach ustawy. Słyszeliśmy m.in. deklarację, że zmiany dotyczące programów lekowych – możliwość zmiany programu lekowego w każdym momencie przez samo ministerstwo – są ukierunkowane na to, aby podążać za zmieniającymi się wytycznymi medycznymi. Bardzo by nas cieszyło, gdyby rzeczywiście tak było. Tymczasem gdy przeglądamy zapisy ustawy, widzimy, że w rzeczywistości zmierzają one po prostu do zwiększenia uprawnień decyzyjnych po stronie ministerstwa. Wiele procedur procesu refundacyjnego zmieniono w taki sposób, że zmniejszają one prawa strony, a decyzję przekazują całkowicie ministrowi zdrowia, nie wprowadzając przy tym żadnych procesów odwoławczych. Taka decyzja nie jest obwarowana żadnymi warunkami, żadnymi przesłankami.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma">Tak jak wspominali moi przedmówcy, wprowadzone zostały dodatkowe bariery: skrócenie okresu negocjacji, zawężenie procesu negocjacji, zamknięcie go na poziomie Komisji Ekonomicznej, skrócenie okresu obowiązywania dokumentów niezbędnych do aplikowania o refundację. W związku z tym, że bardzo mocno powiększono bariery w tym procesie, wygląda to tak, jakby cały ten proces miał służyć do tego, żeby blokować refundację, a nie wprowadzać nowe leki na rynek.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma">A dodatkowo, pomimo uściślenia i zbiurokratyzowania procesu, wprowadzane są ścieżki wyjątkowe. To znaczy, że jeżeli minister uzna to za stosowne, będzie mógł dodatkowo negocjować, będzie mógł przedłużyć ten proces. A więc proces sam w sobie zmierza do zablokowania refundacji, ale są procedury wyjątkowe, które na tę refundację pozwalają. Ale dla tych procedur wyjątkowych nie wprowadzono w ustawie żadnych przesłanek. Musimy tutaj polegać jedynie na wierze, że ministerstwo będzie miało dobre intencje, że rzeczywiście będzie chciało wprowadzać, udostępniać leki dla pacjentów zgodnie z najlepszą wiedzą medyczną. Tymczasem nasze zaufanie jest tutaj ograniczone, bo wiemy, że zasadą dotychczasowego działania Ministerstwa Zdrowia w obszarze lekowym było po prostu minimalizowanie kosztów i zawężanie budżetu lekowego.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma">Mówiliśmy do tej pory, że 17% tutaj zostaje. Ale w rzeczywistości te 17% nigdy nie zostało osiągnięte, a w ostatnich czasach jest wręcz taka tendencja, że ten procent robi się coraz niższy. Tak naprawdę 16%, 15%, 14% budżetu NFZ jest przeznaczane na leki.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma">Bardzo chcielibyśmy wierzyć w dobre intencje ministerstwa, no ale nie zostało to zapisane w ustawie i naprawdę boimy się, że efekt końcowy będzie taki, że po prostu będziemy uzyskiwać dalsze oszczędności na lekach poprzez brak refundacji nowych leków innowacyjnych, poprzez wykreślenie z list leków droższych. Te efekty nie znajdują w ogóle odzwierciedlenia w OSR. Mówi się tam rzeczywiście o tym, że pacjent będzie oszczędzał, ale nie mówi się, że pacjent będzie oszczędzał dlatego, że po prostu droższe leki nie będą dostępne, że straci on wybór. Mówi się o tym, że aptekarze zwiększą swoje marże dzięki temu, że część leków wypadnie z refundacji i można je będzie traktować jako leki nierefundowane. No, w tym przypadku marże mogą być stosowane. A więc wydaje nam się, że ta OSR, która jest dołączona do projektu ustawy, w ogóle nie przewiduje rzeczywistych skutków.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-15.8" who="#DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma">Uważamy, że dobra praktyka legislacyjna powinna polegać na zebraniu wszystkich interesariuszy i wysłuchaniu, jakie rzeczywiście mają oni w tej chwili problemy z wdrażaniem tej ustawy. Spojrzeć trzeba również na rynek zdrowia. Wszyscy wiemy, że mamy obecnie do czynienia z olbrzymim długiem medycznym zaciągniętym na skutek pandemii. Ogromna część społeczeństwa jest zbyt późno diagnozowana, nieleczona, pozostawiona bez dostępu do innowacyjnych metod leczenia. Obecnie nowelizowana ustawa refundacyjna powinna uwzględniać ten dług medyczny, powinna uwzględniać ponaddziesięcioletnie doświadczenia związane z wdrażaniem tej ustawy. Bardzo się cieszymy, że ten proces został przedłużony. Liczymy na to, że będziemy mogli z niektórych zapisów po prostu zrezygnować – to są zapisy czysto biurokratyczne, powstałe w zaciszu gabinetów, bez uwzględnienia rzeczywistości – i rozpocząć pracę od nowa. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To ważny głos. No, m.in. właśnie dlatego dzisiejsze posiedzenie komisji jest temu poświęcone. My tutaj, w Komisji Zdrowia, znamy ten problem, znamy kwestię tych 17%, które przeznacza się na leki, ale też zdajemy sobie sprawę z tego, że ceny leków są coraz niższe, że w ramach negocjacji jest to jedno z ważniejszych kryteriów, jakie się podnosi. Ale, tak jak powiedziałam, my cały czas patrzymy na to, jaki jest efekt i co z tego ostatecznie ma pacjent. Dlatego bardzo ważne jest to, co pani powiedziała. To były słuszne uwagi. Oczywiście będziemy się temu dokładnie przyglądać.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale chcę też zwrócić uwagę na jeden element, o którym pani wspomniała, a który my widzimy każdego dnia w pracach nad poszczególnymi ustawami. Chodzi mianowicie o uprawnienia decyzyjne ministra zdrowia, które tak naprawdę wynikają nie tylko z tej ustawy, ale i z każdej innej. No, mogę powiedzieć, że to są decyzje 1 osoby, która ma możliwość wpływania, oddziaływania na różne aspekty ochrony zdrowia. To są indywidulane decyzje ministra zdrowia, podejmowane bez żadnych kryteriów, właśnie w drodze wyjątku. I to jest właściwie główny element tej całej polityki. Jeżeli Ministerstwo Zdrowia ma w swoich rękach możliwość wpływania, oddziaływania na różne aspekty poprzez decyzje podejmowane bezpośrednio przez ministra zdrowia, no to jest to zupełnie inny kierunek niż ten, o jakim dotychczas rozmawialiśmy.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">W nawiązaniu do tego, co pani przed chwileczką powiedziała, chcę dodać, że od czterdziestu kilku lat walczę o wprowadzenie na listy refundacyjne leków ratujących życie dzieciom chorym na nowotwory. Idzie to zwykle jak po grudzie. Przepisy prawa nigdy nie były sformułowane tak, ażeby to pacjent był najważniejszy. Tak naprawdę główna, kluczowa sprawa w tym zakresie to zapisanie tego tak – tu potrzebna jest dobra wola ministerstwa – aby wreszcie było jasne, że to pacjent jest najważniejszy, a nie pieniądze. Ja po prostu nie mogę od tych wielu lat słuchać, jak przelicza się życie ludzkie na pieniądze.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Na listę refundacyjną nie wchodzą leki, dla których nie ma alternatywy. Kosztują 1 milion 300 tysięcy, są za drogie, to niech dziecko umiera. I to dotyczy… Ja będę to mówić tak długo, jak długo na liście refundacyjnej nie znajdą się CAR-T cells dla dzieci chorych na białaczkę, skazanych na śmierć. I nigdy nie zgodzę się z Agencją Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, że my mamy… Bo tak napisano: mamy się posługiwać tym, co jest na drugiej szali. A na drugiej szali jest wyłącznie śmierć, bo to są dzieci, które już wszystkie możliwości wykorzystały.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">W związku z tym tak ważne jest to, aby… A już w zupełne przerażenie wprawia mnie coś takiego, że ktoś uznaniowo o tym decyduje. To może stworzymy ustawę, w której będą same takie wspaniałe zapisy. Ona by powstawała w strasznych mękach, ale po długim czasie byłaby możliwość wstawienia tam dowolnego leku, już na nic nie musielibyśmy patrzeć. Jakie to będą kryteria? Czy to będą kryteria wyłącznie finansowe? I to jest pytanie do ministra Miłkowskiego. Co pan miał na myśli, mówiąc, że minister będzie miał prawo wstawić lek? Nie robi tego, mimo że prawie 50 senatorów wszystkich opcji, łącznie z Prawem i Sprawiedliwością, podpisało się pod apelem o refundację i ratowanie życia tych dzieci. No, tego nie ma. Nikt nie skorzystał z tego prawa, żeby zrobić cokolwiek. Nie, zbiera się datki na kolejne malutkie dziecko. Jeśli chcecie pomóc, to na Siepomaga jest zbiórka. A dziewiątka dzieci żyje, bez tego nie byłoby już ich wśród nas. Jedno z nich żyje półtora roku – właśnie to, które w marcu było leczone jako pierwsze. Tak więc jest to metoda w pewnym sensie sprawdzona, pewna. Powikłania są praktycznie niewielkie, żeby nie powiedzieć: żadne. Wiem, że u dorosłych to troszeczkę gorzej wygląda, ale ku naszemu zdumieniu u dzieci jest świetnie.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak że dopóki nie będzie – jeszcze raz to powtórzę – tego, co najważniejsze, czyli dobrej woli i twardego przestrzegania zasady, że to pacjent jest najważniejszy, a nie pieniądz, to naprawdę nic z tego nie będzie. Bez tego pacjent nigdy nie będzie usatysfakcjonowany, bez tego nie będzie dobrego leczenia. Dziękuję.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze 2 głosy: pan Marcin Piskorski i pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Może najpierw oddam głos panu, a później pani senator. Proszę.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Dziękuję.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Marcin Piskorski, Związek Pracodawców Aptecznych.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Ja chciałbym tylko wesprzeć stanowisko pana prezesa Byliniaka, który oceniając ustawę refundacyjną, mówił o kwestiach marży i zyskowności tego sektora, która rzeczywiście od lat spada. Marża uzyskiwana przez apteki ze sprzedaży leków refundowanych z roku na rok spada, ta branża rzeczywiście notuje coraz niższą rentowność.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Poza tym chciałbym powiedzieć, że biorąc udział w pracach nad nowelizacją ustawy, będziemy zastanawiać się nad sposobami poprawienia kondycji ekonomicznej aptek, także poprzez 2 czynniki pozamarżowe, w tym poprzez zwiększenie asortymentu dostępnego w aptekach, bo polskie apteki mają najwęższy asortyment w Europie. Drugim takim elementem są właśnie dodatkowe usługi, które mogą być świadczone w aptekach, a które są także takim dodatkowym filarem, sposobem na czerpanie przychodów, zysków. Chodzi o świadczenie dodatkowych usług zdrowotnych w aptekach, o czym pewnie za chwilę będziemy rozmawiali.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Ale zwracam też uwagę na to, że będziemy chcieli poruszyć tutaj bardzo ważny wątek dotyczący tego, że ta ustawa nie może spowodować kolejnego lawinowego spadku liczby aptek w Polsce. Jak państwo wiecie, od wejścia w życie ustawy „apteka dla aptekarza” liczba aptek w Polsce spada. W tej chwili jest już o ponad 1 tysiąc 500 aptek mniej i ta liczba cały czas idzie w dół. A powodem jest to, że apteki nie wytrzymują pod względem ekonomicznym. Nowe otwierać się nie mogą, wobec tego ta liczba spada. Są już kłopoty z dostępnością leków na niektórych terenach w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Gorgoń-Komor.</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 163 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Czy mnie dobrze słychać?</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Proszę państwa, mówimy o bardzo ważnym dokumencie, który powinien być dopracowany. Ja na co dzień pracuję z pacjentami i widzę, jak ta refundacja wygląda. To się wiąże z bardzo ważnym zjawiskiem, jakim jest compliance w zakresie zażywania leków przez pacjentów. Jeżeli chcemy być państwem nowoczesnym – a farmakoterapia jest po prostu jednym z punktów, które lekarze i pacjenci muszą realizować, żeby poprawić rokowania w przypadku różnych chorób – to musimy o to compliance zadbać, bo z tym jest bardzo źle, co wynika z badań epidemicznych.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Jeżeli znowu będziemy refundować leki najtańsze, które po prostu… Ten proces refundacji czasem nawet pacjentów śmieszy. Ja te leki wypisuję, a to jest czasem parę groszy. I to się nazywa lek refundowany? A te drogie leki, o których mówiła pani prof. Chybicka, czy to dla dzieci, czy to dla pacjentów kardiologicznych i onkologicznych, nie są refundowane jak w innych krajach Europy. No, mamy fatalny rynek refundacji, a przecież konstytucja gwarantuje nam opiekę medyczną, w tym farmakoterapię.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Musimy się zastanowić, czego my tak naprawdę chcemy. Czy chcemy leczyć zgodnie ze standardami i oferować pacjentom leki refundowane, np. na niewydolność serca? Pan prof. Ponikowski z Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego od wielu lat stara się o refundację leku sakubitryl/walsartan, który nie dostał się na listę leków refundowanych, a poprawia rokowania i przedłuża życie pacjentów z niewydolnością serca o prawie 30%. Efektywność leczenia jest poparta badaniami ABM, ale niestety nie można się doprosić, żeby ten lek był refundowany. On kosztuje 300 zł, a przecież pacjent często wydaje też pieniądze na inne leki.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Chodzi też o bardzo szeroko stosowane tzw. doustne antykolagulanty, leki, które we wszystkich krajach Europy są refundowane, bo zmniejsza to liczbę udarów niedokrwiennych mózgu, zmniejsza liczbę powikłań neurologicznych. A u nas pacjent, często senior płaci miesięcznie za kurację ok. 120 zł. Czyli znowu będziemy… No i oczywiście zwiększamy ryczałt z 3,20 na 5,40. Dla mnie, jako dla lekarza praktyka, wszystko to to są jakieś śmieszne ruchy. Powinniśmy to dopracować zgodnie z ustaleniami wszystkich interesariuszy i ustalić, jak chcemy leczyć, na jakie choroby ludzie najczęściej umierają, jak poprawić rokowania, żeby dogonić Europę w standardach leczenia, a nie tworzyć taką ustawę, że znowu nikt nie będzie wiedział, o co chodzi, podczas gdy to, co jest najważniejsze, nie zostanie wykonane. Dziękuję bardzo… Myślę, że należy to dopracować i bardzo dokładnie wiedzieć, co my chcemy robić, jak chcemy leczyć ludzi, żeby poprawić compliance zażywania leków w Polsce i żeby te leki nie trafiały do kosza, bo przepisywane są te najtańsze, ciągle zmieniane. Gospodarka lekowa jest bardzo ważna.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Dziękuję też za zdanie państwa. Tutaj, w Komisji Zdrowia ciągle kierujemy się dobrem pacjenta – nie dobrem procedur, nie dobrem rządzących, nie dobrem polityków, tylko dobrem pacjenta. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następny w kolejności będzie pan prezes Kopeć, potem pani Marta Winiarska. Zgłaszał się jeszcze pan Maćkowiak, ale to po kolei.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan prezes Kopeć.</u> | |
| 177 | + </div> | |
| 178 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 179 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Dziękuję.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Krzysztof Kopeć, Polski Związek Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Chciałbym jakby wrócić do sedna i do tego, o czym pani przewodnicząca – bardzo dziękuję za zaproszenie – mówiła na wstępie, czyli do bezpieczeństwa lekowego, także w przededniu tej kolejnej fali. My często mówimy o lekach, myśląc o nich tak, że one są nam dane i że zawsze będą dostępne. Tak się nie dzieje. Te leki, które leczą miliony Polaków, to są leki podstawowe, które są używane populacyjnie. Nam się wydaje, że one zawsze są, były i będą w aptece, jednak pandemia pokazała, że tak się nie dzieje. I dziś, w przededniu zapowiadanej już czwartej, niestety, fali stoimy przed wyborem: możemy znów mieć nadzieję, że jakoś to będzie, albo wyciągniemy wnioski i przygotujemy się do tego, co może nadejść, co chyba już sobie wyobrażamy dzięki tym doświadczeniom, które mamy. Ostatnie kilkanaście miesięcy w naszej ocenie jednoznacznie pokazało i dowiodło, że bezpieczeństwo lekowe państwa jest integralnym elementem bezpieczeństwa narodowego. A my zapominamy o tym, że to, że mamy leki, to nie jest coś, co zostało nam dane na zawsze.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Krajowe przedsiębiorstwa sektora farmaceutycznego w czasie najgorszej próby w pierwszej, drugiej, trzeciej fali pandemii, kiedy nikt do końca nie wiedział, jak będzie wyglądała sytuacja, zapewniły dostęp, ciągły dostęp do leków, w tym do terapii ratujących życie. Bo nikt, kto został podłączony, poddany sztucznej wentylacji, nie byłby uratowany bez leków, które dostarczają krajowi producenci, nikt nie otrzymałby szczepionki bez zestawów przeciwwstrząsowych, do których substancje i leki produkują krajowi producenci. Myśmy to dostarczyli. Stanęliśmy na wysokości zadania, pomimo że ministerstwo traktuje nas czasem jak azjatyckich dostawców, którzy mogą obniżać ceny w nieskończoność. Pytanie, czy dziś, w przededniu czwartej fali firmy z własnej inicjatywy i na własny koszt kolejny raz poniosą wysiłek, aby zabezpieczyć surowce i przygotować możliwości zwiększania produkcji tych leków. To jest pytanie otwarte. I myślę, że na tym posiedzeniu komisji, tu, w tym gronie na poziomie Senatu, który jest miejscem, gdzie wszyscy możemy się merytorycznie nad tym zastanowić… Tutaj jest odpowiednie miejsce, żeby to zrobić.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Aktualnie trwają negocjacje… I o tym też musimy pamięć, bo to, co się dzieje dzisiaj, ma wpływ na przyszłość. Tak więc aktualnie trwają negocjacje dotyczące przeszło 2 tysięcy leków refundowanych z 4,5 tysiąca leków, którym w tym roku kończą się decyzje refundacyjne. Są to piąte negocjacje dotyczące tych samych leków, a minister za każdym razem oczekuje obniżek. Jeśli w najbliższych miesiącach dojdzie do kolejnej erozji cen, uzależnimy się – i to jest fakt – od produkcji azjatyckiej, a wiemy, co działo się w czasie poprzednich fal pandemii. Jeśli chcemy czuć się bezpiecznie jako kraj, jako obywatele, to nie możemy zmuszać krajowych firm do kolejnych obniżek, a także jak najszybciej powinniśmy wprowadzić instytucję partnera bezpieczeństwa lekowego. To już jest, na szczęście, w ustawie zasygnalizowane, ale róbmy to już teraz, nie czekajmy. A takim partnerem według nas mogłaby zostać firma, która np. co czwarty swój lek refundowany wytwarza w Polsce. Taki partner nie byłby zmuszany po raz kolejny do obniżek cen, dzięki czemu mógłby zwiększać produkcję w Polsce i mógłby zwiększać polskie bezpieczeństwo lekowe.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Z końcem czerwca został skierowany do konsultacji publicznych projekt ustawy nowelizującej ustawę refundacyjną. Tam, według nas, jeszcze mocniej powinien wybrzmieć temat bezpieczeństwa lekowego. Widzimy, że on tam jest zaznaczony, ale naszym zdaniem powinno to pójść dalej, powinno pójść szybciej. Powinniśmy o bezpieczeństwie lekowym mówić tu i teraz, bo nadchodzi czwarta fala pandemii i jeśli nic nie zrobimy, to po raz kolejny będziemy dryfować. Ta ustawa refundacyjna jest dla nas ustawą o szczególnym znaczeniu. To na jej podstawie tworzy się ramy prawne, finansowe do budowania bezpieczeństwa lekowego kraju oraz możliwości inwestycyjnych przedsiębiorstw sektora farmaceutycznego. Musimy przestać się oszukiwać, że wydawanie środków na refundację – wydajemy 13 miliardów zł – nie jest albo nie powinno być stymulowaniem do inwestycji w Polsce. Stoimy dzisiaj przed decyzją o tym, czy decydujemy się na uznanie przemysłu farmaceutycznego za ważny element polskiej gospodarki i bezpieczeństwa oraz na wspieranie jego rozwoju, czy też decydujemy się na dryf w kierunku kurczenia się udziału tego sektora w PKB, w kierunku redukcji zatrudnienia, ograniczenia badań i rozwoju, ze wszystkimi konsekwencjami takiego rozwiązania. Przedstawiony dzisiaj projekt ustawy zmierza bardziej w tym drugim kierunku. Potrzebujemy wprowadzenia głębszych instrumentów i instytucji partnera bezpieczeństwa lekowego – przypisanego do firm, bo leków nie bierzemy z… Mimo że kupujemy je w aptekach, to musi je ktoś wytworzyć. I tym partnerem jest firma, która je produkuje. Najlepiej produkować leki w kraju, żeby to bezpieczeństwo lekowe było możliwie duże. Jeśli natomiast dalej będziemy podejmować działania, które będą erodować ceny, zwłaszcza w przypadku krajowych producentów, to skutki gospodarcze w konsekwencji poniosą także pacjenci. Poniosą oni straty, bo korytarze cenowe ograniczą im wybór, a w momencie kryzysu mogą ten wybór całkowicie zablokować i zastopować leczenie pacjentów.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-23.6" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Z uwagi na skalę przygotowań oraz dotychczasowe doświadczenia wystąpimy dzisiaj do premiera rządu z prośbą o spotkanie w sprawie omówienia stanu przygotowań do czwartej fali pandemii pod kątem bezpieczeństwa lekowego. Prosimy tutaj senacką komisję, panią przewodniczącą oraz senatorów, o zaangażowanie się w prowadzenie dialogu na rzecz wypracowania jak najlepszego projektu na etapie prac rządowych. W tym kontekście dziękujemy szczególnie pani przewodniczącej oraz członkom komisji za organizację tego dzisiejszego posiedzenia, bo na nim chyba jeszcze bardziej powinno wybrzmieć to, że nadchodzi czwarta fala, o czym mówią już wszyscy. I naszym wyzwaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa lekowego tu i teraz, a w dalszej konsekwencji – nowelizacja ustawy. Prosimy też rząd o wskazanie kierunku rozwoju sektora farmaceutycznego, o określenie, czy stawiamy na jego rozwój, czy też została już podjęta decyzja o stopniowym osłabianiu tej dziedziny. A w końcu musimy też podkreślić, że widzimy… Chodzi o to, czy środki, słusznie skierowanie w KPO na rozwój przemysłu, nie zostaną skonsumowane, wypompowane z tego systemu przez kolejne obniżki cen, które te pieniądze zabiorą – z jednej strony włożymy, a z drugiej zabierzemy.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-23.7" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Na te kwestie chcielibyśmy zwrócić szczególną uwagę. Chcemy przypomnieć, że jesteśmy przed czwartą falą i trzeba się zastanowić nad takim twardym bezpieczeństwem lekowym. Leki w aptece są dzięki czyjeś pracy; są krajowe firmy, które je zapewniają. Jeśli będziemy to ignorować, to dojdzie do sytuacji, kiedy naprawdę może tych leków zabraknąć. Dziękuję.</u> | |
| 187 | + </div> | |
| 188 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 189 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzisiejsze posiedzenie komisji ma taki określony termin też z tego względu, że jutro na posiedzeniu plenarnym będzie informacja – to jest w ogóle pierwszy punkt posiedzenia – ministra zdrowia, który poinformuje senatorów, jak jesteśmy przygotowani do czwartej fali. Ja tylko przypomnę, że w Komisji Zdrowia w roku ubiegłym już 4 lutego po raz pierwszy podnosiliśmy na posiedzeniu kwestię epidemii i zabezpieczenia, a przez cały ten okres bardzo uważnie śledzimy nie tylko kwestię zabezpieczeń w czasie epidemii, ale także cały program szczepień i wszystkie kwestie związane z dostępnością leczenia w tym czasie. Jesteśmy naprawdę bardzo tutaj czujni, że tak powiem. Nie bez znaczenia też jest fakt, że jutro minister zdrowia powinien nam ten plan przedstawić, bo już najwyższa pora, aby wszyscy, aby całe nasze społeczeństwo wiedziało, co będzie w najbliższym czasie i jak jesteśmy do tego przygotowani.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Myślę, że ten element bezpieczeństwa lekowego, o którym pan prezes mówił, jest ogromnie ważny. Większość z nas, jak myślę, nawet nie była świadoma tego, że w czasie największego szczytu epidemii, tej trzeciej fali, było zagrożenie lekowe i że to właśnie głównie dzięki naszemu przemysłowi farmaceutycznemu, polskiemu rynkowi, te leki w jakiś sposób zostały zabezpieczone. Ale to też nie powinno dziać się ad hoc. Strategia dla bezpieczeństwa lekowego, dla polityki lekowej jest ogromnie ważna. I myślę, że… Nie rozmawialiśmy tutaj jeszcze o tym, ale jest to ważny wątek. Przecież 2 albo 3 lata temu powstał projekt polityki lekowej, który został przyjęty przez Radę Ministrów, ale on nigdy nie przełożył się na konkretne projekty ustaw. Rozumiem, że jednym z wątków jest tu właśnie ta nowelizacja ustawy refundacyjnej. Drugi wątek to jest rozwój leków innowacyjnych i kwestie związane z przeznaczeniem na to środków unijnych. My o tym dyskutowaliśmy w czasie, kiedy rozmawialiśmy na temat podziału środków, które przypadną na ochronę zdrowia, i już wtedy podnosiliśmy kwestię bezpieczeństwa lekowego, a także zbyt małych ilości pieniędzy, zbyt małych na to, aby w realu wydarzyło się wiele dobrego w zakresie rynku farmaceutycznego. Tak więc naprawdę proszę wierzyć: te wszystkie tematy są nam znane. Umiemy o tych tematach rozmawiać, bo wiele kwestii było poruszanych na posiedzeniach komisji. Dzisiaj rozmawiamy tak bardziej zbiorczo, aby te wszystkie wątki, które przez ten rok państwo podnosiliście, wybrzmiały ostatecznie przed tą czwartą falą. Chodzi o to, jak w tej chwili – po roku doświadczeń, po roku zbierania informacji – rząd przygotowuje nas, tj. społeczeństwo, do jesieni.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następna osoba, która się zgłaszała, to pani Marta Winiarska.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPMartaWiniarska">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPMartaWiniarska">Marta Winiarska, Pracodawcy RP.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPMartaWiniarska">Chciałabym się odnieść do kilku kwestii. Dziękuję przede wszystkim za zaproszenie, za możliwość zabrania głosu, odniesienia się przede wszystkim do tego, o czym pani przewodnicząca mówiła przed chwilą.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPMartaWiniarska">Rzeczywiście mamy taki dokument jak „Polityka lekowa”, który obowiązuje do 2020 r. Wydaje się, że dzisiaj, po pandemii, w momencie, kiedy mamy ogromny dług zdrowotny, jesteśmy w zupełnie nowej rzeczywistości. I to tak naprawdę powinno nas zmotywować do tego, żebyśmy zrobili rewizję tej polityki lekowej i zastanowili się, jakie rzeczywiście cele powinna obejmować legislacja, która miałaby implementować rozwiązania zawarte w takiej polityce lekowej. A więc może zacznijmy od początku i ustalmy, jakie mamy priorytety i cele strategiczne, a dopiero później przejdźmy do konkretnych rozwiązań legislacyjnych.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPMartaWiniarska">W kontekście bezpieczeństwa lekowego, a tak naprawdę nawet, powiedziałabym szerzej, bezpieczeństwa zdrowotnego, powiem tak: oczywiście polscy producenci zapewniają leki, jak najbardziej, jednak nie możemy leczyć, jak pani senator tutaj mówiła, wielu chorób onkologicznych, kardiologicznych, chorób rzadkich bez leków dostarczanych również przez producentów międzynarodowych. Tak naprawdę ten system refundacyjny to powinien być system, który widzi całość, który jest holistyczny, który obejmuje uregulowanie wszystkich kwestii pozwalające na zapewnienie bezpieczeństwa zdrowotnego, lekowego w rozumieniu udostępniania leczenia zgodnego z wytycznymi medycznymi, pozwalające lekarzom dobierać takie leczenie pacjentów, które jest jak najskuteczniejsze.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPMartaWiniarska">Mówiliśmy tutaj dzisiaj m.in. o tym, że wiele zapisów tej ustawy jest dosyć nieprecyzyjnych. Stoi za nimi pewna intencja, o której mówił tu dzisiaj minister Miłkowski. Jednak świetnym przykładem intencji dobrej, a niekoniecznie wypełnionej działaniami, jest Fundusz Medyczny z ubiegłego roku. Cele były bardzo szczytne, natomiast implementacja, być może też w związku z tym, że nie było to procedowane w ścisłym dialogu z branżą, powoduje, że ta ustawa nie pozwala na osiągnięcie tych celów, jakie były zakładane. Co więcej, pojawiły się tam takie zapisy związane z ratunkowym dostępem do technologii lekowych, które tak naprawdę sprawiły, że dostęp pacjentów do leków jest utrudniony i w zasadzie jest gorzej niż przed wprowadzeniem tej ustawy.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPMartaWiniarska">Musimy też mieć na uwadze, że ustawa refundacyjna to nie jest tylko ustawa, która widzi po jednej stronie Ministerstwo Zdrowia, a po drugiej firmy farmaceutyczne, tylko chodzi tu o cały łańcuch podmiotów, które wykonują de facto… Są one kolejnymi ogniwami, które doprowadzają do momentu dostarczenia leku do pacjenta. To są apteki, w imieniu których już państwo zabierali tutaj głos, to są szpitale, to są lekarze, to są dyrektorzy szpitali. Wiele różnych podmiotów jest po drodze. I tak naprawdę wydawałoby się, że wszystkie te strony powinny być zaproszone do dialogu właśnie po to, żeby zapobiec takiej sytuacji, w której zmiana – z punktu widzenia legislatora wydająca się zmianą niewielką – może spowodować całą lawinę różnego rodzaju konsekwencji. One nie do końca są do przewidzenia dla osoby, która nie jest praktykiem na kolejnych etapach.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPMartaWiniarska">Oczywiście najważniejszy w całym systemie jest pacjent, absolutnie, o tym w ogóle nie ma co dyskutować, jednak nie możemy zapominać też o tym, że w tym, że tak powiem, ekosystemie występują firmy farmaceutyczne. Tak jak już mój przedmówca mówił, ktoś jednak ten lek produkuje, ktoś ten lek dostarcza. I ten ekosystem powinien zapewniać pewną stabilność i przewidywalność dla tych podmiotów, które o refundację aplikują. Tymczasem proponowany kształt ustawy refundacyjnej jakby tę stabilność i przewidywalność odbiera. Wiele jego elementów w związku z dyskrecjonalnymi decyzjami ministra zdrowia – bez konkretnych kryteriów wejścia ministra w różne etapy tego procesu – powoduje nierówność podmiotów wobec prawa. I to powoduje, że ten ekosystem jest wyjątkowo niekorzystny dla podmiotów aplikujących o refundację. Tak że uważamy, że absolutnie potrzebny jest dialog, ale taki naprawdę bardzo szeroki, z bardzo szeroką oceną skutków regulacji na wszystkich jej etapach, nie tylko na poziomie włączenia leków do list refundacyjnych, tylko również na wszelkich kolejnych etapach, żeby lek, który rzeczywiście jest potrzebny, miał szansę dotrzeć do pacjenta. Dziękuję.</u> | |
| 204 | + </div> | |
| 205 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 206 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pan Maćkowiak.</u> | |
| 208 | + </div> | |
| 209 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 210 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Szanowna Pani Przewodnicząca, bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału w tym niezwykle ważnym posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Na początku chciałbym powiedzieć, że niezwykle ważna dla wszystkich, jak już wielokrotnie tu państwo mówili, jest możliwość wysłuchania głosów wszystkich interesariuszy w tym zakresie. I ta nowelizacja ustawy refundacyjnej jest niezwykle ważna. Biliśmy się o nią od wielu, wielu lat. Tak jak wspominała pani prezes Rej, miała być dyskusja w tym temacie, a zmiany miały nastąpić po określeniu efektów działania tej ustawy wiele lat temu, jednak doszło do tego w tym momencie. Cieszy to, że proces procedowania, jaki jest aktualnie przedstawiony przez ministerstwo, jest taki, że może uda się ten temat poruszyć i zamknąć w ten sposób, że będą wysłuchane wszystkie strony.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Szanowni Państwo, z punktu widzenia pacjentów ta ustawa winna zapewnić bezpieczeństwo w zakresie dostępności leków. Według deklaracji ministra ma spowodować, że dopłaty do leków będą na takim poziomie, który będzie akceptowalny dla pacjentów, czyli nie będą wyższe niż aktualnie. Rozwiązania, które zostały zaproponowane w projekcie, budzą jednak niepokój i w pewnym sensie są zagrożeniem do tego stanu. Podam kilka przykładów. Pierwsza sprawa to jest odpłatność ryczałtowa, o której mówił pan minister. Zmiana odpłatności z 3,20 na 5,60 w żaden sposób nie przystaje do zapowiedzi, że te leki będą tańsze. My rozumiemy sytuację, że zwiększenie poziomu odpłatności w momencie, kiedy te leki wykupuje się okazjonalnie, nie jest problemem, natomiast przy chorobach przewlekłych jest to niezwykle duży problem. Weźmy pod uwagę taki przykład dotyczący leczenia chorób rzadkich, np. fenyloketonurii. Odpłatność przy stosowaniu tych preparatów, które są na rynku, gdzie pacjent musi teraz ponieść koszt rzędu 140 zł, po tych zmianach wzrosłaby do 250 zł. I to jest naprawdę ogromny problem.</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Następnym elementem, który chciałbym poruszyć, jest kwestia zmiany dotyczącej sposobu refundacji leków na choroby rzadkie. To jest to, o czym wspomniała pani prof. Chybicka. Szanowni Państwo, nie może być takiej sytuacji, żeby systemowo zabraniano ministrowi podejmowania decyzji refundacyjnych – do pewnego poziomu. A co będzie z tymi pozostałymi chorymi, dla których są efektywne leki na rynku? Ich od razu skażemy na to, że muszą umrzeć? No, w rozwiązaniach systemowych to jest kierunek, który naprawdę jest nie do obrony. W związku z tym art. 11 projektu, który mówi o tym, że minister do spraw zdrowia odmawia wydania decyzji refundacyjnej, kiedy wysokość kosztów przekracza sześciokrotność PKB, jest z naszego punktu widzenia absolutnie nie do przyjęcia. Co więcej, te zapisy są niespójne z zapisami narodowego planu dla chorób rzadkich, który w tym momencie jest procedowany, i mam nadzieję, że w najbliższym czasie zostanie przyjęty. Tam są oznaczone inne kryteria refundacyjne, takie jak analiza wielokryterialna. Można do tego się odnieść, jeśli chodzi sprawy związane z samą refundacją leków w przypadku chorób rzadkich.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-27.5" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Następna sprawa to jest sprawa samej wielkości funduszu refundacyjnego. Otóż tak jak już moi przedmówcy mówili, obowiązujący dokument mówiący o wielkości środków przeznaczanych na refundację, które winny być do 17%… W polityce lekowej się proponuje, żeby ten poziom refundacji był od 16,5%. Oczywiście to, jaki ma być poziom maksymalny, to jest kwestia uzgodnień…</u> | |
| 216 | + </div> | |
| 217 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 218 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Prezesie, wejdę panu w zdanie. Nie chciałabym, żebyśmy omawiali szczegóły z tego względu, że… No, po to są te wydłużone konsultacje, żebyście państwo – mam nadzieję – mogli sobie to wszystko uzgadniać. Ponieważ mamy ograniczony czas na to posiedzenie komisji, prosiłabym, żebyśmy się skupiali bardziej na bezpieczeństwie lekowym…</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Systemowym. Okej.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…czy systemowym. Dokładnie.</u> | |
| 221 | + </div> | |
| 222 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 223 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Dobrze.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">To na koniec chciałbym powiedzieć tylko o takiej sytuacji… Powiem o jeszcze jednym wniosku, a mianowicie o występującej z naszego puntu widzenia konieczności udziału organizacji społecznych, zresztą zgodnie z obowiązującym prawem, z art. 31 ust. 1 k.p.a., o możliwości przystąpienia przedstawiciela tych organizacji do wszystkich ciał, które podejmują decyzje refundacyjne.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">I w związku z tym, o czym dzisiaj była mowa, chciałbym zaproponować, złożyć wniosek o zmianę nazwy Komisji Ekonomicznej na „Komisję do spraw Refundacji Leków”, żeby była mowa o tym, że taka komisja jest do tego, żeby zapewnić leki i bezpieczeństwo lekowe, a nie myśleć tylko na temat środków, które mogą być na to skierowane.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Jest oczywiście wiele różnych uwag na ten temat, ale chciałbym zakończyć tak, jak pani przewodnicząca zapowiedziała. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 227 | + </div> | |
| 228 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 229 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ponieważ, tak jak powiedziałam, mamy tutaj ograniczony czas, a chciałbym, żebyśmy jeszcze porozmawiali o tym drugim punkcie, o którym za wiele nie padło tutaj w kontekście całego bezpieczeństwa lekowego i opieki farmaceutycznej, to oddam tylko jeszcze panu głos i tę część obrad będziemy zamykać. Chciałbym jeszcze porozmawiać o opiece farmaceutycznej.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowGrzegorzRychwalski">Dzień dobry. Grzegorz Rychwalski, Krajowi Producenci Leków. Bardzo dziękuję za udzielony głos.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowGrzegorzRychwalski">Ja bym bardzo prosił o pomoc pani przewodniczącej, jeśli chodzi o możliwość uzyskania od Ministerstwa Zdrowia załącznika, o którym jest mowa w ocenie skutków regulacji. Ocena skutków regulacji mówi o analizach i wyliczeniach leżących u podstaw wyliczeń OSR i pewnych rozwiązań, które zostały wprowadzone, a o których pani prezes Irena Rej tutaj mówiła, chociażby dotyczących korytarzy cenowych. Niestety, mimo licznych próśb różnych osób te załączniki nie zostały udostępniane, a pozwoliłyby na rzetelne odniesienie się do założeń Ministerstwa Zdrowia. Chcemy rzetelnie dyskutować. Te załączniki pozwoliłyby na tę rzetelną dyskusję zamiast zakładania, co autor miał na myśli, dlatego bardzo prosimy o pomoc w udostępnieniu tych załączników. OSR mówi, że załącznikiem do OSR są wyliczenia dotyczące pewnych rozwiązań, które są wprowadzone do projektu ustawy, tak że bardzo prosimy o pomoc w uzyskaniu tych wyliczeń.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowGrzegorzRychwalski">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 237 | + </div> | |
| 238 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 239 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Spróbuję podsumować najważniejsze wątki i przejdziemy do tego drugiego tematu. No, na zakończenie poprosiłabym jeszcze pana ministra o ewentualne odniesienie się do tych wszystkich kwestii, ale teraz pozwolę sobie na kilka uwag, które sobie tutaj zanotowałam.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po pierwsze, uważam, że najważniejszą teraz rzeczą, oczywiście oprócz tej nowelizacji ustawy, jest strategia bezpieczeństwa lekowego, a właściwie strategia zdrowotna. Ponieważ nie mamy takiej strategii, nie wiemy, co dla nas, dla społeczeństwa, jest priorytetem zdrowotnym. A pod te priorytety zdrowotne powinny być ukierunkowane wszelkie działania – profilaktyczne, rozwoju rynku farmaceutycznego, lekowego, rehabilitacyjne itd. Tej strategii nam, niestety, brakuje. „Polityka lekowa”, o której powiedziałam, była czy jest w dalszym ciągu pewnym dokumentem, ale ona absolutnie nie przełożyła się na rozwiązania prawne, a w tej chwili, tak jak pani tu wspomniała, absolutnie wymaga zmian ze względu na epidemię. To jest pierwsza kwestia.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga kwestia to oczywiście nowelizacja samej ustawy. Pozostawiam państwa z nadzieją, że to posiedzenie komisji, jak również zapewnienia pana ministra, że będzie się toczył dialog, że będą spotkania, doprowadzą do powstania takich rozwiązań, takich zapisów prawnych ustawy, które będą dla państwa satysfakcjonujące. Ale dla mnie osobiście będzie ona satysfakcjonująca wówczas, kiedy ja usłyszę od Ministerstwa Zdrowia, jaki konkretnie cel ma ta ustawa, co ma przynieść, bo tego tak naprawdę nie wiem. Słyszę o różnych drobnych zmianach w różnych artykułach, rozwiązaniach, pomysłach, ale chciałabym wiedzieć, co konkretnie będzie wynikało z tej ustawy dla pacjenta i co będzie z niej wynikało dla producentów, bo tak jak państwo mówicie, leki muszą zostać wyprodukowane, a stabilność i przewidywalność jest ogromnie ważna.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przejdę do pytań, które chciałabym zadać również panu ministrowi.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy państwo zastanawiacie się nad kwestią bezpłatnych leków dla pacjentów 75+? Pytam, ponieważ ostatnio w dyskusji usłyszeliśmy, że gama leków, które obecnie objęte są tą refundacją, jest tak niewielka, że właściwie nieistotna dla zdrowia osób starszych. To jest pierwsze moje pytanie.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I drugie pytanie. Czy, mówiąc o puli pieniędzy, o tych 17%, które są na refundację… Czy państwo wrócicie do tematu dostępności leków innowacyjnych także w zaawansowanych chorobach nowotworowych? Coraz częściej mamy informację, że wiele leków, które są dostępne i stosowane w Unii Europejskiej, u nas nie są refundowane.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To są moje dwa pytania.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A teraz przechodzimy do drugiej części naszego posiedzenia. Skupimy się teraz na opiece farmaceutycznej, na rozszerzeniu…</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa nie jest zainteresowany tym tematem, to oczywiście może opuścić salę. Nie chcę robić przerwy, ponieważ, tak jak powiedziałam, za godzinę będziemy musieli zakończyć posiedzenie komisji.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W związku z tym jest pytanie do pana ministra: co z raportem o opiece farmaceutycznej? Jakie są państwa plany w tym zakresie, szczególnie w kontekście braku kadr medycznych i możliwości poszerzenia kompetencji przez farmaceutów?</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 252 | + </div> | |
| 253 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 254 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o opiekę farmaceutyczną, to na koniec ubiegłego roku zakończył się proces przygotowania raportu z zakresu opieki farmaceutycznej, tego, jak ona wygląda na świecie i jak można transponować tamte wzorce opieki farmaceutycznej do polskich realiów. I kiedy tak rozmawialiśmy w zespole, to głównym elementem, który wydawał się nam najistotniejszy i taki, który najszybciej przyniesie efekt kliniczny dla pacjentów, był przegląd lekowy, jeśli chodzi o przyjmowanie leków przez pacjentów, którzy mają wielochorobowość, którzy często używają leków zbyt dużo i u których dochodzi do polipragmazji. I w tym kierunku chcemy poprowadzić ten proces, postarać się, żeby jak najszybciej był zrealizowany. Przygotowaliśmy projekt rozporządzenia w sprawie pilotażu opieki farmaceutycznej w tym zakresie – przegląd lekowy byłby tu pierwszym elementem. Mamy przygotowany wstępny projekt wraz z zapisami ustawowymi i planujemy w najbliższym czasie, chyba w tym tygodniu, przekazać ten projekt do prekonsultacji, a następnie, na okres dwutygodniowy, do konsultacji. Założenie jest takie: chcemy, żeby to był krótki pilotaż, żeby się zamknął w ciągu roku i żebyśmy mogli potem przenieść ten element do normalnego funkcjonowania podmiotów, aptek, które spełniają wymogi.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W kolejnym okresie chcemy skupiać się na opiece farmaceutycznej, jej usługach w innym zakresie. Obecnie, jak wiemy, jest to głównie kwalifikowanie do szczepień i szczepienie pacjentów przeciwko COVID w aptekach. Ta usługa została już uruchomiona. Analizujemy, jak wygląda sytuacja, ile aptek, ilu farmaceutów już pracuje, wiemy, ilu zostało przeszkolonych. Kończymy jeszcze kolejne elementy tego szkolenia, został wydłużony okres na dokończenie szkoleń. Będziemy to analizować w tym zakresie, a w tym tygodniu damy projekt do prekonsultacji. W ramach pilotaży będziemy chcieli realizować kolejne grupy usług, czyli pilotaż opieki farmaceutycznej, żeby punktowo, po kolei, rozszerzać każdą usługę i żeby oczekiwane efekty tych pilotaży móc wprowadzić w obręb normalnych świadczeń, gwarantowanych i finansowanych ze środków publicznych. Rozmawialiśmy również o tym, że ewentualnie niektóre usługi farmaceutyczne, w przypadku których nie jesteśmy zainteresowani tym, żeby mogły być normalnie realizowane przez farmaceutów w aptekach na zasadzie…</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">Zakłócenia w tle nagrania</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">…Nie mamy jeszcze żadnych projektów w tym zakresie, ale również o tym rozmawialiśmy w zespole do spraw opieki farmaceutycznej. Myślę, że najwięcej w tym zakresie może powiedzieć strona społeczna, która jest tutaj obecna. Są co najmniej 2 osoby zainteresowane tym tematem. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> | |
| 259 | + </div> | |
| 260 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 261 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Oczywiście, Panie Ministrze, że są zainteresowane osoby. Chcieliśmy o tym porozmawiać, ponieważ dostrzegamy potencjał w farmaceutach, a także w aptekach. Widzimy je jako placówki, które mogą świadczyć pewnego rodzaju usługi z zakresu profilaktyki, promocji, edukacji, a więc jest to bardzo szeroki zakres i bardzo ważny, szczególnie np. w przypadku epidemii. Teraz, tak jak pan minister powiedział, dotyczy to kwestii szczepień, ale to jest tylko jeden fragment, a nam wszystkim, jak myślę, bardzo zależy na tym, żeby te kompetencje zostały rozszerzone.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I teraz moje pytanie. Powiedział pan, że jest projekt rozporządzenia. Rozumiem, że to jest gotowy projekt, w takim razie w jakim czasie on wejdzie w życie? Bo w tej chwili nie obowiązuje.</u> | |
| 264 | + </div> | |
| 265 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 266 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak jak powiedziałem, w najbliższym czasie chcemy dokonać prekonsultacji i sprawdzić, czy założenia są prawidłowe, żeby efekty tego pilotażu mogły być wprowadzone w życie i żeby wyniki były prawidłowe. Wydaje nam się, że to jest ewidentnie najbardziej skuteczna usługa farmaceutyczna, dlatego chcemy być dobrze przygotowani w tym zakresie. Jeśli chodzi o czas, to myślę, że będzie to nawet przełom sierpnia i września, we wrześniu powinno to zostać wprowadzone. A harmonogram byłby taki, że jeszcze 2 miesiące po wejściu w życie będą sprawy technologiczne do przygotowania, później będzie półroczny okres pilotażu i analiza wyników, no i potem już wejście w życie normalnych świadczeń w koszyku świadczeń gwarantowanych. Tak że taki harmonogram widzimy na dzień dzisiejszy.</u> | |
| 267 | + </div> | |
| 268 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 269 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa chce zabrać głos?</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> | |
| 272 | + </div> | |
| 273 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 274 | + <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Jeszcze raz Michał Byliniak, wiceprezes Naczelnej Izby Aptekarskiej.</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-37.1" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Pani Przewodnicząca, przede wszystkim bardzo dziękujemy za włączenie tego punku do porządku dzisiejszego spotkania. W pierwszej kolejności muszę wyrazić w imieniu całego środowiska niezwykłe zadowolenie i podziękowanie dla wszystkich stron za to, że ten temat w ogóle wybrzmiewa.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-37.2" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Temat opieki farmaceutycznej wydaje się być tematem pozapolitycznym. Od czasów ministra Zembali wszyscy kolejni ministrowie kontynuowali pracę nad tym tematem. Nie szła ona może zbyt szybko, ale wydaje się, że obecnie jesteśmy w momencie, w którym mamy wszystkie narzędzia potrzebne do tego, żeby zacząć już realnie wdrażać opiekę farmaceutyczną. Brakowało nam ustawy o zawodzie farmaceuty, brakowało nam wielu przepisów, które obecnie już funkcjonują. W tej chwili tak naprawdę jesteśmy po pierwszych zmianach i po umożliwieniu farmaceutom prowadzenia dodatkowej aktywności, tj. nie tylko polegającej na wydawaniu pacjentom leków, ale również na wystawianiu recept farmaceutycznych w dużo szerszym wydaniu, niż to było jeszcze kilka lat temu, oraz na prowadzeniu szczepień przeciwko COVID. Mamy tu już pierwsze doświadczenia, o których pan minister mówił. W aptekach wszelkiego rodzaju, od najmniejszych do największych, w całej Polsce, te szczepienia zaczęły być prowadzone. Farmaceuci znajdują na to czas. Farmaceuci, nawet ci w niewielkich miejscowościach, pracujący pojedynczo, potrafią zaszczepić wielu pacjentów dziennie. Oczywiście trochę trudno jest to oceniać w czasie wakacji, po wakacjach będziemy widzieć pełną skalę tego procesu. Niemniej jednak widzimy, że jest tu potencjał wśród farmaceutów i aptek. Z drugiej strony widzimy ogromne zainteresowanie pacjentów, bo gdyby ci pacjenci do aptek nie przychodzili, to farmaceuci nie mieliby kogo szczepić. Tak więc widzimy, że to, mówiąc krótko, działa. I widzimy, że z jednej strony te wszystkie intuicje u nas, w kraju, a z drugiej strony doświadczenia z krajów, gdzie opieka farmaceutyczna funkcjonuje… One po prostu działają.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-37.3" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Z naszej strony jest pełna otwartość i chęć do tego, aby nad tym procesem pracować. Wszelkie możliwie narzędzia tak naprawdę są już w przepisach, chociażby te odnośnie do kwestii szkoleń, kursów kwalifikacyjnych. Ujęto niemalże wszystkie kwestie pozwalające na to, aby fizycznie rozpocząć w aptekach daną działalność. Oczywiście kwestie zdefiniowania konkretnej usługi, określenia zasad jej prowadzenia oraz finansowania są przed nami. I to jest na pewno duże wyzwanie, które będzie nowością dla wszystkich stron, ponieważ takich usług i tego rodzaju finansowania usług do tej pory w aptekach nie było, a kwestie covidowe są traktowane, tak bym powiedział, ekstraordynaryjnie. Jeżeli chodzi o tego rodzaju świadczenia w przyszłości, to one na pewno będą bliższe temu, co się dzieje w podmiotach leczniczych niż temu, co się obecnie dzieje ze szczepieniami.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-37.4" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Oczywiście wskazujemy na to, że potencjalnych obszarów, w których farmaceuta może prowadzić różnego rodzaju interwencje, jest wiele. Są 3 takie podstawowe obszary. Ten, od którego zaczęliśmy, czyli dotyczący szczepień przeciwko COVID, jest obszarem powiększania dostępu czy poprawy dostępności świadczeń. Takim przykładem są właśnie szczepienia przeciwko COVID, takimi szczepieniami są możliwe szczepienia przeciwko grypie, które tak naprawdę są o wiele łatwiejsze do przeprowadzenia niż same szczepienia przeciw COVID, a pole do poprawy stanu obecnego jest tam bardzo, bardzo duże. W raporcie przygotowanym przez zespół ministerialny jest również usługa opisana określeniem „drobne dolegliwości”, polegająca na przekierowaniu do aptek części pacjentów, których dolegliwości są proste do zdiagnozowania i następnie do leczenia, aby odciążyć lekarzy POZ, którzy, jak wiemy, są obecnie bardzo obciążeni. To z jednej strony. Z drugiej strony wszyscy na tej sali wiemy, jakie jest miejsce Polski, jeżeli chodzi o liczbę lekarzy na 10 tysięcy pacjentów. Tak że mamy tutaj duże pole do tego, aby przekierować do aptek część pacjentów – wzorem innych państw w Europie, ale też na świecie.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-37.5" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Drugi obszar jest obszarem poprawy compliance, czyli tak naprawdę poprawy przestrzegania zaleceń lekarskich. Tutaj, jak myślę, pan Piotr Merks będzie miał merytorycznie dużo więcej do powiedzenia, więc nie będę tego w tej chwili rozszerzał. Niemniej jednak ten obszar jest niezwykle pojemny i mający ogromny potencjał do tego, aby z jednej strony poprawić komfort życia pacjentów, wyeliminować sytuacje, w których problemy zdrowotne pacjentów wynikają chociażby z nagromadzenia się różnego rodzaju przyjmowanych leków czy też z kaskad lekowych i ich konsekwencji. Z drugiej strony jest obszar, który jest obecnie absolutnie niediagnozowany, czyli tak naprawdę oszczędności w tymże wymiarze, które biorą się właśnie z wyeliminowania różnego rodzaju błędów w stosowaniu farmakoterapii, oczywiście takich błędów, które można wyeliminować, takich, które są łatwe do wyłapania. Przypominam, że na co dzień polskie apteki odwiedza ok. 2 milionów pacjentów. Farmaceuci dzięki odpowiednim narzędziom, które byłyby im dane, będą w stanie te błędy eliminować – we współpracy z lekarzem czy też bezpośrednio z pacjentem.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-37.6" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Trzeci obszar, który obecnie jest również obszarem z ogromnym potencjałem, dotyczy bardzo szerokiej profilaktyki. Wiem, że pani przewodniczącej ten temat jest bardzo bliski. Wiemy o tym, że chociażby planowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia różnego rodzaju badania przesiewowe, proste badania ankietowe mające na celu badanie właśnie potrzeb zdrowotnych społeczeństwa czy też związane z walką z otyłością, z paleniem papierosów, z wykrywaniem ryzyk nowotworowych tak naprawdę są już teraz prowadzone na świecie przez farmaceutów. Nie są to rzeczy skomplikowane. Tak naprawdę wymagają jasnego określenia potrzeb ze strony płatnika, ze strony Ministerstwa Zdrowia, ale ze strony farmaceutów jest ogromna otwartość i chęć, żeby w to się włączyć. Oczywiście, ponieważ jest to coś nowego, coś, co do tej pory w aptekach nie funkcjonowało, to musimy mieć świadomość tego, że będą się pojawiały różnego rodzaju problemy, chociażby związane z wdrażaniem takiej zmiany. Niemniej jednak liczymy na to, że przy odpowiednim poziomie dobrej woli i chęci osiągnięcia tego celu, który sobie stawiamy, czyli poprawy dobrostanu pacjentów, bez większego problemu z tymi wyzwaniami sobie poradzimy. Przy odpowiednim nastawieniu i kooperacji wszystkich interesariuszy bez problemu sobie z tym poradzimy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 281 | + </div> | |
| 282 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 283 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na tym polega postęp, że zawsze jest coś nowego, co się wdraża, bada, dopiero wtedy możemy mówić o tym, że następuje rozwój pewnych dziedzin. W tym przypadku akurat ta opieka farmaceutyczna w mojej ocenie nie budzi żadnych wątpliwości. Działania z obszarów, które państwo tutaj proponujecie, są naprawdę bardzo ważne i jest szansa, że właśnie w aptekach, dzięki wiedzy farmaceutycznej, będą mogły być realizowane. Tym samym odciąży się pracowników medycznych bezpośrednio zatrudnionych w szpitalach czy w przychodniach, skąd często płyną takie sygnały, że po prostu brakuje tam czasu na edukację, na promocję i na profilaktykę. Tak że, reasumując to, co pan powiedział, powiem tak: rozumiem, że najważniejszą kwestią, o której tutaj powinniśmy dzisiaj mówić, jest kwestia czasu, tego, aby ten pilotaż rozpoczął się jak najwcześniej. W większości jesteście państwo gotowi do podjęcia tego typu wyzwań, chodzi teraz tylko o to, aby ministerstwo przyspieszyło z tymi pracami i żebyśmy mogli mówić, powiedzmy, za pół roku czy po kilku miesiącach, że temat został, no, nie chcę powiedzieć, że zakończony, ale że jest w trakcie realizacji i że udało się przyspieszyć, pomóc państwu w rozwinięciu tych zadań.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze?</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Szanowni Państwo, Piotr Merks, Koalicja na rzecz Szczepień w Aptekach oraz Związek Zawodowy Pracowników Farmacji…</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Momencik, momencik, nie udzieliłam panu na razie głosu, mamy tu głos z sali. Za chwilę udzielę panu głosu.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Proszę bardzo.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Dziękuję.</u> | |
| 291 | + </div> | |
| 292 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 293 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Marcin Piskorski ze Związku Pracodawców Aptecznych.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-39.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">My reprezentujemy co czwartą aptekę w Polsce, więc na podstawie dużej bazy aptek mogę powiedzieć o doświadczeniach, które już zebrano w ramach udzielania pierwszych usług w Polsce, a mianowicie szczepień przeciwko COVID.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-39.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Tak jak państwo wiecie, raptem parę tygodni obowiązuje w Polsce prawodawstwo, które umożliwia prowadzenie szczepień przeciwko COVID w aptekach, czyli tak naprawdę właśnie teraz polskie apteki weszły w świat świadczenia usług prozdrowotnych. Dołączyliśmy do tego ekskluzywnego, zaszczytnego grona europejskich aptek, które świadczą usługi prozdrowotne. I, proszę państwa, w ciągu tych kilku tygodni w środku sezonu wakacyjnego już ponad pół tysiąca aptek – dokładnie 552, dzisiaj rano sprawdzałem – szczepiło polskich pacjentów przeciwko COVID. I z naszego doświadczenia wynika, że zainteresowanie tymi szczepieniami przeciwko COVID w aptekach jest odwrotnie proporcjonalne do wielkości miejscowości, w której apteka się znajduje. Apteki ewidentnie wypełniają lukę dostępnościową, zwłaszcza w tych mniejszych miejscowościach. I to jest takie pierwsze, najważniejsze doświadczenie.</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-39.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Drugie. Z mojej wiedzy, którą zebrałem też dzisiaj rano wśród członków naszego związku, wynika, że co najmniej kolejne kilkaset aptek czeka w tej chwili, żeby dołączyć do tego programu świadczenia usług, tj. szczepienia na COVID. Uważamy wobec tego, tak jak powiedział pan prezes Byliniak, że jest to całkiem duży sukces, bo jeżeli w środku wakacji w ciągu kilku tygodni tak duża liczba aptek dołączyła, to znaczy, że ten program ma naprawdę potencjał, że usługi w aptekach mają potencjał do tego, żeby być rozwijane.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-39.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Chciałbym też zwrócić uwagę, że dzisiaj rzeczywiście mamy taki moment zwrotny i chciałbym, żebyśmy go wykorzystali. Doświadczenie krajów, w których usługi w aptekach są bardzo rozwinięte, pokazuje, że czasami impulsem do rozwoju tych usług był właśnie jakiś kryzys, np. zdrowotny, pandemiczny, kiedy dokonywano pewnych działań, a potem nie przestano ich prowadzić, tylko regulator jakby szedł z tym dalej. Rzeczywiście dzisiaj mamy, proszę państwa, taką sytuację, tak jak powiedział prezes Byliniak, że mamy zrobioną całą infrastrukturę prawną, mamy pierwszą usługę, mamy przeszkolonych farmaceutów, właściciele aptek, farmaceuci dokonali zmian organizacyjnych, HR-owych czy wszelkich innych w swoich placówkach aptecznych, żeby tych pacjentów można było szczepić. Tak naprawdę mamy dzisiaj gotową infrastrukturę do tego, żeby kolejne usługi wprowadzać. I kiedy rozmawiam z właścicielami aptek albo z farmaceutami na temat tego, co im przeszkadza w tym, żeby jeszcze mocniej wejść w program szczepień COVID-19, to oni mówią tak: informacja ze strony regulatora mówiąca o tym, że to nie jest jednorazowa akcja, tylko że my na tej podstawie będziemy mogli iść dalej i wprowadzać kolejne usługi, byłaby dla nas naprawdę dużą zachętą. Proszę państwa, to jest ogromna praca – szkoleniowa, organizacyjna, ale także finansowa. Myśmy to szacowali. Przeorganizowanie, zorganizowanie punktu szczepień to jest kilka tysięcy złotych. Uważamy, że byłoby bardzo dużym marnotrawstwem energii, pracy, finansów, pieniędzy całego środowiska, gdyby ta akcja okazała się jednorazowa. Dlatego uważamy, zgodnie z tym, co powiedział pan minister i pan prezes Byliniak, że następną taką usługą, którą powinno się wprowadzić, powinny być właśnie szczepienia przeciwko grypie. Tak właśnie było w Europie Zachodniej. Infrastruktura już jest, brakuje odpowiedniego rozporządzenia.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-39.6" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Proszę państwa, myśmy w naszym środowisku we współpracy z firmą PEX Pharma wyekstraktowali takie 9 usług prowadzonych w aptekach w Europie Zachodniej, które by były łatwe do wprowadzenia właśnie jako kolejne przykłady rozwijania sfery usług w aptekach; one są zawarte w naszym raporcie. Są to takie usługi: realizowanie programów profilaktycznych, wykonywanie badań kontrolnych, szczepień, o których już wspomnieliśmy, doradztwo w zakresie zapobiegania uzależnieniom, o którym też mówił pan prezes Byliniak. Okazuje się, że obecnie w Europie Zachodniej apteki leczą np. z nikotynizmu, a w Polsce prawie w ogóle nie ma przychodni leczących osoby uzależnione od palenia. Wśród tych usług aptek jest także doradztwo żywieniowe, w tym dla osób z chorobami metabolicznymi, dowóz leków do domu, ogromna sfera działalności edukacyjnej, spersonalizowany system dozowania leków oraz nauka obsługi oraz wynajem sprzętu medycznego.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-39.7" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Dlaczego te 9 usług? Proszę państwa, bo my zapytaliśmy… Nawet nie my, to firma PEX Pharma przeprowadziła ankietę wśród bardzo dużej, reprezentatywnej grupy 2 tysięcy 146 aptek na temat tego, jakie usługi byłyby łatwe i szybkie do wdrożenia, od czego moglibyśmy zacząć. Proszę państwa, ten system, który jest w aptekach w Europie Zachodniej, gdzie jest, powiedzmy, kilkadziesiąt usług, budował się latami, tak jak mówiliśmy. Myśmy stwierdzili, że od czegoś trzeba zacząć. I te 9 usług, o których powiedziałem, to były takie, co do których ponad 2 tysiące 100 zapytanych aptek wyraziło wolę i chęć oraz stwierdziło, że są w stanie dosyć szybko je wprowadzić. Wobec tego przekazaliśmy dzisiaj państwu ten raport – przekażemy go też za chwilę w wersji elektronicznej sekretariatowi komisji – prosząc właśnie, proszę państwa, dokładnie o to, żebyśmy może, na podstawie tego, co powiedzieli pan minister, pan prezes Byliniak i pani przewodnicząca, krok po kroku… Skoro dzisiaj mamy już infrastrukturę gotową do tego, żeby realizować szczepienia przeciwko COVID, to być może takim logicznym następstwem… tj. następny taki program powinien dotyczyć właśnie szczepień przeciwko grypie. A potem poprosimy państwa, żebyście się przyjrzeli tym wymienionym usługom, bo być może powinniśmy krok po kroku, że tak powiem, wyciągać te konkretne usługi i doprowadzać do tego, żeby one były wprowadzone w polskich aptekach.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-39.8" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Nasze doświadczenia związane z prowadzeniem szczepień przeciwko COVID jest takie, że poza zmianą prawną, poza zmianą organizacyjną wymaga to też przyjęcia pewnego rodzaju schematu postępowania. NFZ stanął tutaj rzeczywiście na wysokości zadania, przygotował dla farmaceutów sposób postępowania określający, w jaki sposób należy przygotować ten punkt, w jaki sposób należy postępować z pacjentem, farmaceuci uzyskali szkolenia. I, proszę państwa, to się po prostu udało. Wobec tego prosimy jeszcze o to, żeby przy pomocy senackiej Komisji Zdrowia rzeczywiście uruchomić ten program i wprowadzać kolejne usługi, bo w tych krajach, gdzie ich jest kilkadziesiąt, właśnie tak to się odbywało. A te 9 usług, które myśmy zaproponowali, to są takie, które, jak uważamy, nie wymagają dzisiaj wielkich zmian prawnych. To są jakieś drobne regulacje, jakieś wewnętrzne regulaminy, być może jakaś procedura, być może jakieś rozporządzenie. Tych usług, o których mówił pan prezes Byliniak i pan minister, usług stricte farmaceutycznych, które rzeczywiście wymagają oprzyrządowania prawnego, my nie dotykaliśmy, bo uważamy, że to jest domena Ministerstwa Zdrowia. Te nasze usługi to są takie, które są łatwo wprowadzalne. I uważamy, że w ciągu kilku miesięcy, o których wspomniała pani przewodnicząca, rzeczywiście jesteśmy w stanie implementować te usługi do polskich aptek. A tak jak powiedział pan prezes Byliniak, w aptekach w Polsce odbywają się 2 miliony wizyt dziennie. A mamy 12 tysięcy aptek, proszę państwa, w których pracuje ok. 30 tysięcy farmaceutów. To jest ogromny potencjał. Uważam, że śladem wyżej rozwiniętych krajów powinniśmy wykorzystać cały ten potencjał do tego, żeby podnieść poziom zdrowotności obywateli. A tak to się stało w tych krajach, które to zaczęły wykorzystywać 20, 30 lat temu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 302 | + </div> | |
| 303 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 304 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przepraszam, Pani Senator, wcześniej jeszcze zgłaszał się pan doktor. Przepraszam bardzo.</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę, udzielam głosu.</u> | |
| 310 | + </div> | |
| 311 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 312 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Szanowni Państwo, chciałbym tylko powiedzieć, że my też zajmujemy się badaniem opinii społecznej. Badaliśmy to w 2 aspektach. Zbadaliśmy opinie pacjentów korzystających z usług farmaceutów stricte w narodowych punktach szczepień. I muszę państwu powiedzieć, że na kilka tysięcy osób, które zostały przebadane ankietą… Wzięliśmy pod uwagę 2 aspekty. Po pierwsze, taki, czy szczepienia były wykonywane przez farmaceutów profesjonalnie. I tu osiągnęliśmy właściwie 100% satysfakcji. Zapytaliśmy, czy chcieliby oni kolejne szczepienia wykonywać w aptece, i też osiągnęliśmy 100% satysfakcji. Kolejny element to były inne szczepienia, które ewentualnie, tak jak to na grypę, mogłyby być przeprowadzane w aptekach. Zapytaliśmy, czy pacjenci by się zgodzili, i tutaj też praktycznie 100% satysfakcji. Obecnie jesteśmy już w połowie badań w aptekach. To jest bardzo ważne. Powtarzam zawsze takie przysłowie, że ufamy Bogu, ale dane są najważniejsze. A w przypadku tych aptek, które biorą udział, a właściwie wszystkie biorą udział w projekcie, który realizujemy przy wsparciu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, Wydziału Medycznego, za co oczywiście dziękuję władzom, wyszło nam bardzo podobnie. Przede wszystkim wygrała dostępność – pacjenci mówią, że mają minutę do takiej apteki i znacznie prościej im dojść tam niż do punktu szczepień. Poza tym zwrócili uwagę na to, że nie trzeba stać w dużej kolejce, tylko właściwie z marszu można wejść do apteki na szczepienie – za to bardzo dziękowali i zwracali na to uwagę w ankiecie. Oczywiście w większości stwierdzili jasno, że można by było to kontynuować, bo to jest bardzo dobre rozwiązanie. Tak więc to jest jedna z kwestii, które budzą tutaj… Powiem szczerze: jak przeczytałem te ankiety i zaczęliśmy je analizować, wzbudziło to po prostu bardzo ciepłe emocje w związku z tym, że tak wysoko to oceniono. To był po prostu strzał w dziesiątkę. Dziękuję wszystkim, którzy tutaj nad tym pracowali. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Szanowni Państwo, kolejny temat to compliance i adherence. W przypadku nowych usług… To jest to, o czym tutaj wcześniej pan prezes Byliniak wspominał. Ja będę oczywiście zwolennikiem przeglądu lekowego, który pokaże główne problemy związane z interakcjami, z nakładaniem się różnych leków, które potencjalnie są przepisywane przez różnych lekarzy, ale też jednej usługi, którą właściwie mamy już niejako skończoną, przebadaną, tj. usługi „Nowy lek”. Kończymy już właściwie podsumowywanie tego projektu. Dzięki pracy pracowników aptek, farmaceutów, którzy wykonywali follow-up telefoniczny, uzyskaliśmy 8–10% poprawy adherence w przypadku migotania przedsionków. Dobiega też końca praca nad naszym bardzo dużym projektem, prowadzonym we współpracy z Polskim Towarzystwem Kardiologicznym i akcją Copozawale.pl, właśnie w zakresie edukacji pacjentów po zawale. To też ma bardzo dobre rezultaty, które niedługo opublikujemy. Skończyliśmy poza tym świetny projekt, który trwał 2 lata, w kontekście weryfikacji pacjentów, dotyczący możliwości skorzystania z aptek jako miejsca badań przesiewowych przy użyciu zewnętrznych laboratoriów. Uzyskaliśmy świetne wyniki, jeśli chodzi o te badania przesiewowe, a więc apteki naprawdę się sprawdziły.</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Jeśli chodzi o listę 9 usług, o których wspomniał pan prezes Piskorski, to rekomendowałbym, żeby na początku skupić się na szczepieniach oraz na przeglądzie lekowym, ewentualnie na tym, żeby jak najszybciej wprowadzić receptę kontynuowaną, usługę „Nowy lek” oraz program w zakresie drobnych dolegliwości, bo uważam, że te usługi… Biorę tu pod uwagę także nasze badania, które cały czas prowadzę, żeby sprawdzić, która z tych usług, które na świecie są udzielane w aptekach już od bardzo wielu lat, byłaby najbardziej adekwatna. Ta kolejność, jak uważam, jest bardzo, bardzo dobra. Tak więc ja bym rekomendował, żeby najpierw skoncentrować się na szczepieniach przeciw grypie. Myślę, że sukces będzie tu tak samo duży jak w przypadku COVID-19. Przede wszystkim bierzmy pod uwagę to, czego oczekują pacjenci. A pacjenci chcą dostępności. Jak jest łatwo, jak jest prosto, jak jest szybko, to wtedy ich to cieszy.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">I drugi element, mający znaczenie dla pacjenta, powiedzmy, z punktu widzenia klinicznego. Proszę państwa, największym problemem… Z uwagi na to, że przystąpimy już niedługo do pilotażu opieki farmaceutycznej i przeglądu lekowego, dokonaliśmy analizy interakcji, z którymi mamy do czynienia w aptekach. Zrobiliśmy to, obejmując analizą dosyć dużą grupę pacjentów, ok. 500 pacjentów. I najczęstszym problemem Polaków, proszę państwa, jest polifarmakoterapia. Ale nie taka, że to lekarz przepisuje dużo leków, tylko taka, że poza tymi lekami, które przepisuje lekarz – i chciałby, żeby one były brane dobrze – jest brane tysiące suplementów diety, preparatów ziołowych, proszę państwa, które niwelują jak gdyby wszystkie wysiłki lekarza prowadzące do tego, żeby utrzymać zdrowie pacjenta. Niestety, te wysiłki są niszczone poprzez wielką ilość ziół oraz suplementów diety, które są używane, a które znoszą działanie leków na receptę. Tak więc to jest gigantyczny problem. I myślę, że pokażemy tutaj, jeśli chodzi aspekty kliniczne, w jaki negatywny sposób taka dodatkowa terapia, samoordynowanie sobie leków przez pacjentów wpływa na działanie tego, co lekarze przepisują. Myślę, że to będzie bardzo interesujące zarówno dla środowiska lekarskiego, jak i dla ministerstwa.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Proszę państwa, a teraz kolejne usługi, o których chciałbym powiedzieć i o których wspominał też pan prezes Byliniak. Najpierw usługa dotycząca drobnych dolegliwości. Proszę państwa, my zaobserwowaliśmy, widzimy takie sytuacje, w których pacjenci leczą się sami. Warto byłoby jednak im tutaj pomóc. Apteka jest dobrym miejscem – jest to bezpieczne miejsce, co potwierdziły już szczepienia – do tego, żeby odciążyć system ochrony zdrowia, szczególnie ośrodki POZ, które na pewno były, powiedzmy, dociśnięte w czasie pandemii. Tak jak powiedziałem, odbywa się to przy bardzo niskim ryzyku, a jest bardzo ważne, żeby apteki czuły się bezpieczne. No i usługa „Nowy lek”, której jestem bardzo wielkim zwolennikiem. Myślę, że również pan prezes widzi duży sens tego z uwagi na wyniki badań, które już mamy zakończone. 10% poprawy to jest naprawdę duża wartość w perspektywie systemu ochrony zdrowia, obniżenia kosztów hospitalizacji, proszę państwa, tak więc oczywiście wszystkim gratuluję.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Dziękuję za zaproszenie. Myślę, że przyszłość wygląda dobrze. Wskaźniki naukowe pokazują, że jest bardzo dobrze. Dziękuję państwu bardzo.</u> | |
| 319 | + </div> | |
| 320 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 321 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo. Dziękuję za to zbiorcze podsumowanie tych wszystkich wątków. Poruszył pan jednak przy okazji jeden detal, który wydaje mi się dosyć istotny – i pewnie w najbliższym czasie wrócimy do tego wątku – a mianowicie dostępność suplementów na rynku. To jest kwestia sprzedaży nie tylko w aptekach, ale także w różnych innych miejscach. A branie suplementów powoduje bardzo często, tak jak pan powiedział, interakcje z lekami.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ostatni głos, tj. pani, i będziemy dokonywać podsumowania.</u> | |
| 323 | + </div> | |
| 324 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 325 | + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorOperacyjnaPolskiejFederacjiSzpitaliUrszulaSzybowicz">Szanowna Pani Przewodnicząca, dziękuję za udzielnie głosu.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorOperacyjnaPolskiejFederacjiSzpitaliUrszulaSzybowicz">Urszula Szybowicz, Polska Federacja Szpitali oraz Polskie Towarzystwo Koordynowanej Ochrony Zdrowia.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorOperacyjnaPolskiejFederacjiSzpitaliUrszulaSzybowicz">W imieniu obu organizacji oraz prof. Fedorowskiego, chciałbym podkreślić, że i federacja, i PTKOZ najbardziej widzą zasadność włączenia farmaceutów w opiekę nad pacjentami. Elementem koordynowanej ochrony zdrowia na całym świecie jest udział farmaceuty nie tylko w pomocy pacjentowi w aptece, ale i jego udział w zespole terapeutycznym działającym przy szpitalach. Dyrektorzy naszych szpitali niejednokrotnie podczas luźnych, konferencyjnych rozmów zgłaszali, że pracownicy aptek, które działają przy ich szpitalach, często przecież niezwiązanych ze szpitalami, przychodzili do dyrekcji i mówili: „Pani dyrektor, pacjenci do nas przychodzą i pytają o leki, które lekarz im przepisuje. Czy lekarz nie może z nimi porozmawiać?”. I personel zawsze zgłaszał, że nie ma na to czasu.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorOperacyjnaPolskiejFederacjiSzpitaliUrszulaSzybowicz">Jeżeli pacjent w tej aptece jest rzeczywiście najczęściej i ta apteka jest najbliżej tego pacjenta, bliżej niż lekarz POZ, zasadne wydaje się włączenie w proces farmaceuty, tak żeby mógł on spokojnie świadczyć takie usługi. Farmaceuci są przecież personelem przeszkolonym i chętnym do tego, aby móc pomóc pacjentowi w edukacji zdrowotnej.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-43.4" who="#DyrektorOperacyjnaPolskiejFederacjiSzpitaliUrszulaSzybowicz">Jak najbardziej popieramy te działania. Miejmy nadzieję, że coraz częściej polscy pacjenci będą mieli możliwość korzystania w aptekach z dodatkowych usług, a nie tylko zakupywania tam leków. Dziękuję.</u> | |
| 330 | + </div> | |
| 331 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 332 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> | |
| 333 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I ostatnie… A, jeszcze pani senator.</u> | |
| 334 | + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> | |
| 335 | + </div> | |
| 336 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 337 | + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja chciałabym powiedzieć, że te wszystkie słowa, które tutaj padły, to jest miód na moje serce. My jesteśmy naprawdę niesamowicie przeciążeni w opiece zarówno szpitalnej… Dzieci, które do nas trafiają, mówią, że tak samo jest w POZ, w miejscach, w których mieszkają.</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wszystko, za co farmaceuci się biorą, zawsze jest robione profesjonalnie i zawsze jest to krok do przodu, nie krok do tyłu. Którekolwiek z zadań zapisanych tu w 9 punktach przejmiecie – i to najlepiej jak najszybciej – odciąży nas, pracujących w szpitalach, odciąży lekarzy. Także pacjenci będą mieli z tego duży benefit. My naprawdę, tak jak tu pani powiedziała, nie mamy kiedy o takich szczegółach rozmawiać. No, nie mamy, bo to się dzieje kosztem walki o życie kolejnego pacjenta. W tej chwili niedobór kadry jest bardzo duży. Fajnie, że jesteście już tak ładnie przygotowani. Pan mówił tutaj o tym, że sporo aptek jest gotowych na to, żeby wystartować.</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze – to jest skierowane do pana – niech pan to szybko wdraża. Dziękuję.</u> | |
| 340 | + </div> | |
| 341 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 342 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dokładnie tak.</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ostatnie zdanie, pan prezes.</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> | |
| 345 | + </div> | |
| 346 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 347 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Stanisław Maćkowiak, Federacja Pacjentów Polskich.</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Szanowni Państwo!</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-47.2" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Przez wiele lat była tylko mowa na temat opieki farmaceutycznej, a teraz widzę – i to cieszy – że ten temat wreszcie zaczyna być realizowany.</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-47.3" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Z punktu widzenia pacjentów wszystkie usługi, o których państwo mówili, są w opiece farmaceutycznej niezwykle ważne. Dla pacjentów najważniejsza jest dostępność usług i bezpieczeństwo tych usług. W tym przypadku będzie to zapewnione.</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-47.4" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Podam taki prosty przykład: dowóz leków do domu w czasach COVID. Mamy mnóstwo informacji o konieczności dostawy leków dla osób niepełnosprawnych, dla seniorów, którzy mieszkają w mało dostępnych miejscach, np. na czwartym piętrze. Wydawałoby się, że to jest bardzo proste, żeby zapewnić im odpowiednią usługę, ale na dzień dzisiejszy nie ma takiej możliwości. I jest prośba, żeby taka możliwość była. Bardzo serdecznie dziękuję. Chodzi o to, żeby informacja na temat tych usług mogła być przekazywana pacjentom. Teraz takiej możliwości nie ma ze względu na obowiązujące przepisy dotyczące reklamy. Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 352 | + </div> | |
| 353 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 354 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 355 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Myślę, że ten obszar nie budzi wątpliwości. Z państwa wypowiedzi wynika, że to jest bardzo dobrze przygotowane, wszechstronnie. Jest tu wsparcie farmaceutów, aptek, środowiska lekarskiego, pacjenckiego i senatorów. Tak więc czekamy.</u> | |
| 356 | + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, chce pan mieć sukces? Proszę jak najszybciej wdrożyć ten projekt, krok po kroku go realizować. Naprawdę będzie on miał dobre wyniki, przede wszystkim jeżeli chodzi o pacjentów.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Podsumowuję dzisiejsze posiedzenie komisji.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Co do pierwszego tematu, bezpieczeństwa lekowego to stoimy na stanowisku, że jako Komisja Zdrowia będziemy po prostu śledzić dalszy ciąg negocjacji i rozmów na temat nowelizacji ustawy refundacyjnej. Będziemy się temu bacznie przyglądać. Mam nadzieję, że wszystkie zadane pytania, wątpliwości, które się tutaj dzisiaj pojawiły, pan minister notował i weźmie pod uwagę. Ja je notowałam i za kilka miesięcy po prostu zapytam, co z tymi zagadnieniami, z tymi wątpliwościami się wydarzyło, czy one były przedmiotem rozmów.</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zwracam się tutaj do pana ministra o załączniki, o które państwo apelowali, aby rozmowa była rzetelna i oparta o fakty. Dobrze byłoby, żeby druga strona mogła rozmawiać o faktach, a nie tylko o jakichś wydumanych zapowiedziach.</u> | |
| 360 | + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna rzecz. Panie Ministrze, apeluję o to, żebyście państwo w kontekście ustawy refundacyjnej wzięli jednak pod uwagę potrzebę wdrożenia strategii zdrowotnej, a przede wszystkim elementu bezpieczeństwa lekowego, i to nie tylko na wypadek zbliżającej się czwartej fali epidemii. Strategia wieloletnia, tak jak państwo tutaj podkreślali, jest ogromnie ważna także ze względu na decyzje podejmowane przez branżę farmaceutyczną. To jest oczywiście sprawa biznesowa, ale rynek chce wiedzieć, na czym stoi, które kierunki jako kierunki priorytetowe z punktu widzenia zdrowotności są dla państwa najważniejsze. Taki wspólny dialog, mający na celu ustalenie priorytetów i połączenie ich z bezpieczeństwem lekowym jest, w moim odczuciu, niezbędny. Chodzi o to, żeby to wszystko było wspólne i żeby rzeczywiście się ze sobą spajało.</u> | |
| 361 | + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Reasumując, podsumowując, powiem na koniec, że oczekujemy pozytywnych rozmów, pozytywnych rozwiązań przede wszystkim dla dobra pacjentów. Oczekujemy dostępności do leków i tego, żeby kwestia ceny nie była tutaj najważniejszym wyzwaniem.</u> | |
| 362 | + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan minister chce jeszcze na zakończenie zabrać głos?</u> | |
| 363 | + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> | |
| 364 | + </div> | |
| 365 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 366 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować i powiedzieć pani senator… Pani prof. Alicja Chybicka tak mocno podkreślała, że cały czas brakuje bardzo istotnych terapii dla dzieci. Chciałbym zapewnić, że negocjacje z firmą były bardzo dobre, skuteczne. Firma bardzo chętnie przystała na warunki zaproponowane przez ministerstwo. Są to bardzo drogie terapie, ale warunki satysfakcjonują obie strony. Mam nadzieję, że… Za chwilę projekt będzie opublikowany, a pierwsza technologia CAR-T dla dzieci będzie dostępna już od września.</u> | |
| 367 | + <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Wszystko sobie tutaj wynotowałem. Jeśli chodzi o ustawę refundacyjną, to oczywiście było bardzo wiele głosów przeciwstawnych. Z jednej strony były oczekiwania podwyższania cen leków dla pacjentów, a z drugiej – obniżania. Ja uważam za główny cel tej ustawy to, żeby była większa dostępność do leków. Te zapisy wbrew pozorom dają możliwość większego gwarantowanego dostępu do usług zdrowotnych, do leków dla pacjentów, ponieważ dają większą gwarancję wydatków. One dają większą gwarancję bezpieczeństwa i możliwość kupowania leków. Nawet jeśli chodzi o drogie terapie, powyżej sześciokrotności… Minister ma prawo i oczywiście ta dyskrecjonalność, to, że minister ma prawo… Jeśli minister miałby prawo kupować leki za 2, 3, 4 miliony rocznie w przypadku chorób przewlekłych, to nie miałby możliwości sfinansowania jakichkolwiek terapii, które są aktualnie w programach lekowych i w aptekach. Czyli likwidujemy cały system leków powyżej 100 tysięcy zł. Ja tak mówię, ponieważ będziemy kupowali… Oczekiwanie, żeby kupować drożej, jest w pewien sposób powiązane z tym, że nie będzie nas stać na inne technologie lekowe. W tym zakresie będziemy starali się uzgodnić potrzeby wszystkich interesariuszy, tzn. wybrać najlepsze rozwiązania.</u> | |
| 368 | + <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak samo jest z Komisją Ekonomiczną. Nie może być takiej sytuacji, że minister samodzielnie prowadzi negocjacje w sprawie wszystkich leków. Musimy dojść do porozumienia i dać większą rolę instytucjom, które są do tego predystynowane, czyli Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, Komisji Ekonomicznej i – ewentualnie ze zmienioną nazwą – komisji do spaw refundacji czy dostępności do leków. De facto wszystkie instytucje w tym zakresie działają tak samo. Rada Przejrzystości też musiałaby mieć zmienioną nazwę. I agencja, i Ministerstwo Zdrowia w tym zakresie… To tak krótko na pierwszy temat.</u> | |
| 369 | + <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Drugi temat to opieka farmaceutyczna. Tu też będziemy rozmawiali z branżą, z naczelną izbą, z instytucją reprezentowaną przez pana Piotra Merksa. Sytuacja jest dość dobra. Tak jak mówiła pani prof. Chybicka, lekarze oczekują, że farmaceuci wezmą na siebie obowiązek świadczenia dodatkowych usług, wspierając lekarzy. To na dzień dzisiejszy należy do istotnych elementów pracy lekarzy, ale ze względu na dużą ilość pracy lekarze chętnie by to przekazali przedstawicielom innych zawodów medycznych. W ogóle naszym celem jest to, żeby przedstawicieli innych zawodów dopuszczać do świadczenia różnych usług, bo tylko taka opieka gwarantuje najwyższą jakość. Za rozsądne środki każdy powinien realizować ją tam, gdzie jest najlepiej do tego predystynowany.</u> | |
| 370 | + <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście na dzień dzisiejszy, w szczególności teraz, mamy dosyć mocno zapięty budżet w NFZ. Trudno by było zabrać pieniądze lekarzom – mówię o tym obowiązku, o czasie poświęconym pacjentom – i przekazać te środki finansowe na rzecz farmaceutów. W najbliższym czasie będzie nowelizowana zmiana ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej i będzie gwarancja wyższych nakładów na system ochrony zdrowia. Myślę, że to jest bardzo dobry element. My połączymy te dwie rzeczy. Najpierw, tak jak rozmawialiśmy, będą pilotaże, żebyśmy mogli przeanalizować, w jaki sposób to wszystko wdrożyć, a później będą już normalnie oferowane świadczenia zdrowotne i każdy pacjent będzie miał gwarancję uzyskania takiej usługi.</u> | |
| 371 | + <u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Mam nadzieję, że to będzie realizowane szybko, tak samo jak pani przewodnicząca. Działamy w dobrym duchu i wszystko, co robimy, robimy pod kątem pacjenta. My wszyscy, farmaceuci, lekarze, Ministerstwo Zdrowia czy Komisja Zdrowia, jesteśmy w tym procesie, ale działamy z punktu widzenia pacjenta. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> | |
| 372 | + </div> | |
| 373 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 374 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za to podsumowanie.</u> | |
| 375 | + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Żałuję, że padło w nim słowo „ale”. Jak słyszę słowo „ale”, to wiem, że będą się piętrzyć różne problemy.</u> | |
| 376 | + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mimo wszystko jestem optymistką i wierzę, że dzisiejsze spotkanie przybliżyło strony do dobrych rozwiązań. Powtarzam: będziemy bardzo wnikliwie przyglądać się kwestii wdrożenia tej opieki farmaceutycznej, bo uważamy, że jest to absolutnie dobry kierunek. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 377 | + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 378 | + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję państwu za obecność, za wszystkie wystąpienia, które są dla nas bardzo ważne, bo poszerzają zakres naszej wiedzy. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 379 | + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Do zobaczenia w mniej więcej takim samym składzie, kiedy będziemy już procedować ustawę. Wtedy zderzymy się z rzeczywistością i zobaczymy, co udało nam się po dzisiejszym posiedzeniu komisji wynegocjować. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 380 | + <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 18</u> | |
| 381 | + </div> | |
| 382 | + </body> | |
| 383 | + </text> | |
| 384 | + </TEI> | |
| 385 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00029-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 9 września 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 29, dzień 1).</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 9 września 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 29, dzień 1).</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo">29</note> | |
| 19 | + <note type="dayNo">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-09-09</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSystemuPlatniczegowNarodowymBankuPolskimAdamTochmanski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Departamentu Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Adam Tochmański</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 39 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> | |
| 81 | + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> | |
| 82 | + </person> | |
| 83 | + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> | |
| 84 | + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> | |
| 85 | + </person> | |
| 86 | + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> | |
| 87 | + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> | |
| 88 | + </person> | |
| 89 | + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> | |
| 90 | + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> | |
| 91 | + </person> | |
| 92 | + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> | |
| 93 | + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> | |
| 94 | + </person> | |
| 95 | + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> | |
| 96 | + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> | |
| 97 | + </person> | |
| 98 | + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> | |
| 99 | + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> | |
| 100 | + </person> | |
| 101 | + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> | |
| 102 | + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> | |
| 103 | + </person> | |
| 104 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> | |
| 105 | + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> | |
| 106 | + </person> | |
| 107 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
| 108 | + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> | |
| 109 | + </person> | |
| 110 | + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> | |
| 111 | + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> | |
| 112 | + </person> | |
| 113 | + <person xml:id="SenatorMaciejLuczak" role="speaker"> | |
| 114 | + <persName>Senator Maciej Łuczak</persName> | |
| 115 | + </person> | |
| 116 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 117 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 118 | + </person> | |
| 119 | + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> | |
| 120 | + <persName>Senator Marek Borowski</persName> | |
| 121 | + </person> | |
| 122 | + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> | |
| 123 | + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> | |
| 124 | + </person> | |
| 125 | + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> | |
| 126 | + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> | |
| 127 | + </person> | |
| 128 | + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> | |
| 129 | + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> | |
| 130 | + </person> | |
| 131 | + <person xml:id="SenatorSekretarzAleksanderSzwed" role="speaker"> | |
| 132 | + <persName>Senator Sekretarz Aleksander Szwed</persName> | |
| 133 | + </person> | |
| 134 | + <person xml:id="SenatorSekretarzRyszardSwilski" role="speaker"> | |
| 135 | + <persName>Senator Sekretarz Ryszard Świlski</persName> | |
| 136 | + </person> | |
| 137 | + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> | |
| 138 | + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> | |
| 139 | + </person> | |
| 140 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | |
| 141 | + <persName>Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska</persName> | |
| 142 | + </person> | |
| 143 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> | |
| 144 | + <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName> | |
| 145 | + </person> | |
| 146 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> | |
| 147 | + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> | |
| 148 | + </person> | |
| 149 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj" role="speaker"> | |
| 150 | + <persName>Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj</persName> | |
| 151 | + </person> | |
| 152 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardMajer" role="speaker"> | |
| 153 | + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Majer</persName> | |
| 154 | + </person> | |
| 155 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz" role="speaker"> | |
| 156 | + <persName>Senator Sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz</persName> | |
| 157 | + </person> | |
| 158 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny" role="speaker"> | |
| 159 | + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Konieczny</persName> | |
| 160 | + </person> | |
| 161 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> | |
| 162 | + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> | |
| 163 | + </person> | |
| 164 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> | |
| 165 | + <persName>Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz</persName> | |
| 166 | + </person> | |
| 167 | + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> | |
| 168 | + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> | |
| 169 | + </person> | |
| 170 | + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> | |
| 171 | + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> | |
| 172 | + </person> | |
| 173 | + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> | |
| 174 | + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> | |
| 175 | + </person> | |
| 176 | + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> | |
| 177 | + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> | |
| 178 | + </person> | |
| 179 | + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> | |
| 180 | + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> | |
| 181 | + </person> | |
| 182 | + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> | |
| 183 | + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> | |
| 184 | + </person> | |
| 185 | + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> | |
| 186 | + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> | |
| 187 | + </person> | |
| 188 | + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> | |
| 189 | + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> | |
| 190 | + </person> | |
| 191 | + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> | |
| 192 | + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> | |
| 193 | + </person> | |
| 194 | + <person xml:id="Zgromadzeniodpowiadaja" role="speaker"> | |
| 195 | + <persName>Zgromadzeni odpowiadają</persName> | |
| 196 | + </person> | |
| 197 | + </particDesc> | |
| 198 | + </profileDesc> | |
| 199 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |