From 204fb9ddb8d0e5d23a6755fa544d21a387362e4d Mon Sep 17 00:00:00 2001 From: Bartłomiej Nitoń <bartek.niton@gmail.com> Date: Wed, 15 Sep 2021 09:59:24 +0200 Subject: [PATCH] Update 2019-2023 period. --- 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00065-01/header.xml | 91 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00065-01/text_structure.xml | 556 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00193-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00193-01/text_structure.xml | 101 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00080-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00080-01/text_structure.xml | 68 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00047-01/header.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00047-01/text_structure.xml | 554 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00040-01/header.xml | 141 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00040-01/text_structure.xml | 548 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00077-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00077-01/text_structure.xml | 63 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00079-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00079-01/text_structure.xml | 155 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00060-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00060-01/text_structure.xml | 385 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-01/header.xml | 199 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-01/text_structure.xml | 2247 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-02/header.xml | 91 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-02/text_structure.xml | 354 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 20 files changed, 5907 insertions(+), 0 deletions(-) create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00065-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00065-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00193-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00193-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00080-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00080-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00047-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00047-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00040-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00040-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00077-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00077-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00079-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00079-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00060-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00060-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-02/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-02/text_structure.xml diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00065-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00065-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b759a94 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00065-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00065-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 65/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 65/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">65</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-09-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="JaroslawSzymczyk" role="speaker"> + <persName>Jarosław Szymczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego" role="speaker"> + <persName>Pan Bogdan Sokołowski, ojciec zmarłego Bartosza Sokołowskiego</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoRenataKolerska" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik rodziny zmarłego Bartosza Sokołowskiego Renata Kolerska</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik rodziny zmarłego Bartosza Sokołowskiego Wojciech Kasprzyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzSchetyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Schetyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaSroka" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Sroka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertKropiwnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Kropiwnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertObaz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Obaz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiAnnaPilarska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Anna Pilarska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej Sebastian Chmielewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu Prokuratury Krajowej Sebastian Chmielewski</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00065-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00065-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..16bc8e8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00065-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,556 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, przekazany w dniu 12 sierpnia 2021 r. do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Porządek dzienny obejmuje przedstawienie informacji przez wiceprezesa Rady Ministrów, przewodniczącego Komitetu Rady Ministrów do spraw Bezpieczeństwa Narodowego i spraw Obronnych, pana Jarosława Kaczyńskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Mariusza Kamińskiego, komendanta głównego Policji, pana generała inspektora Jarosława Szymczyka, komendanta wojewódzkiego Policji we Wrocławiu, komendanta powiatowego Policji w Lubinie, prokuratora rejonowego Prokuratury Rejonowej w Lubinie w sprawie działań podejmowanych przez funkcjonariuszy Policji oraz prokuraturę wobec tragicznie zmarłego Bartosza Sokołowskiego, członków jego rodziny, a także działań podejmowanych w następstwie śmierci Bartosza Sokołowskiego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, witam panie i panów posłów. W państwa imieniu chciałbym również poinformować, że w dniu 2 września do Komisji wpłynęło pismo pana ministra Mariusza Kamińskiego, w którym upoważnia pana generała inspektora Jarosława Szymczyka, komendanta głównego Policji do prezentowania stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji podczas rozpatrzenia dzisiejszego punktu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W państwa imieniu witam pana generała Jarosława Szymczyka wraz z osobami towarzyszącymi. Pozwolę sobie przeczytać owe osoby. Państwo pozwolą, że przeczytam je alfabetycznie. Witam pana Sebastiana Chmielewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej. Witam pana młodszego inspektora Pawła Herbusia, zastępcę dyrektora Biura Kontroli w Komendzie Głównej Policji. Witam pana Roberta Króla, prokuratora Prokuratury Krajowej. Witam pana młodszego inspektora Krzysztofa Łaszkiewicza, pełnomocnika Komendanta Głównego Policji do spraw ochrony praw człowieka w Komendzie Głównej Policji. Witam pana inspektora Jarosława Siekierskiego, dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej w Komendzie Głównej Policji. Witam wszystkich państwa, panie i panów posłów. Witam rodzinę i pełnomocników rodziny osoby, która zginęła, zmarła w wyniku działań podejmowanych w Lubinie. Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Posiedzenie Komisji przeprowadzimy w sposób następujący. Bardzo proszę pana posła Tomasza Szymańskiego o przedstawienie uzasadnienia wniosku w sprawie zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji. Potem poproszę o wypowiedź przedstawiciela prokuratury. Myślę, panie generale, że potem będzie kilka zdań z pana strony. Następnie panie i panowie, zaproszeni goście będą mogli zabrać głos. Zakładam, że powinniśmy się zmieścić w granicach dwóch, trzech godzin. Bardzo proszę, panie przewodniczący, o zabranie głosu bądź wskazanie osoby, która będzie prezentowała uzasadnienie dzisiejszego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo proszę, żeby w imieniu wnioskodawców zaprezentowanie, uzasadnienie wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji w trybie art. 152, o tytule jak przed chwilą przeczytał pan przewodniczący, przedstawił pan poseł Piotr Borys. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ogromnie dziękuję posłom wnioskodawcom i Wysokiej Komisji za możliwość spotkania celem wyjaśnienia śmierci 34-letniego Bartosza Sokołowskiego z Lubina. Są z nami obecni rodzice Bartosza, jak również pełnomocnicy prawni. Jak państwo pamiętacie, sprawa ta, tragiczne wydarzenia, zdjęcia obiegły Polskę. Ci wszyscy, którzy mieli okazję je widzieć – chodzi o filmy publiczne – zobaczyli, w jakich okolicznościach zmarł, zginął Bartosz Sokołowski. Zdjęcia i filmy były bardzo tragiczne. Sprawa ta stała się sprawą publiczną.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PoselPiotrBorys">Tak się składa, że z racji miejsca zamieszkania miałem okazję bezpośrednio uczestniczyć w rozmowach z rodziną, z osobami, które były świadkami zdarzenia. Chciałbym poprosić, żeby w tej sprawie móc wyjaśnić kilka kwestii. Po pierwsze, żebyśmy wszyscy mogli sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ta śmierć musiała się zdarzyć, czy interwencja policji, która przecież miała miejsce w normalnych warunkach, która zawsze jest podejmowana w celu ochrony życia i zdrowia, musiała zakończyć się śmiercią 34-letniego Bartosza z Lubina.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PoselPiotrBorys">To, co widzieliśmy na zdjęciach, są to jednak zdarzenia i czynności, które wzbudzają wiele wątpliwości u nas wszystkich, czy zdarzenie, czy interwencja były adekwatne do sytuacji, czy widoczne na nagraniach czynności przymusu bezpośredniego, które być może były związane z fizyczną interwencją, niewykluczone, że również z podduszaniem, z całym systemem zastosowania środków przymusu bezpośredniego, przyczyniły się do śmierci Bartosza. Czy to musiało się zdarzyć? Czy obecnie policja jest wystarczająco przeszkolona w kontekście podobnych sytuacji mających miejsce w Polsce, o których dzisiaj czytamy w „Gazecie Wyborczej”, w kontekście zdarzenia śmierci bardzo zbliżonej, przynajmniej w opisie, pana Dmytro we Wrocławiu, w kontekście zdarzeń w Krotoszynie? Czy może jest tak, że policjanci nie zawsze adekwatnie reagują w danej sytuacji w stosunku do osób pobudzonych, osób pod wpływem różnych środków odurzających, narkotyków? Czy tragedia ta musiała się zdarzyć? Czy działanie policji było adekwatne?</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PoselPiotrBorys">Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, szanowni państwo, że po raz pierwszy odkryłem, iż komunikaty policji nie pokrywały się z rzeczywistością. Otóż w komunikacie policji znalazła się informacja, że śmierć Bartosza nastąpiła w ciągu dwóch godzin po przewiezieniu do szpitala. Przynajmniej tak mniej więcej było to skomentowane, z czego można było wysnuć wniosek, że śmierć faktycznie nastąpiła już po interwencji w samym szpitalu. Otóż, jeżeli chodzi o natychmiastową informację, którą uzyskaliśmy na miejscu, dyrekcja szpitala jednoznacznie przekazała informację o tym, że Bartosz został przewieziony do szpitala już nieżywy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PoselPiotrBorys">Przypomnę, że miejsce interwencji to około 30 metrów od siedziby komendy powiatowej Policji. Jest to trzydzieści metrów. Można było poprosić o posiłki, można było użyć wszelkich innych środków, żeby być może zapobiec tragedii. Odległość do szpitala to około 500 metrów, czyli dwie minuty jazdy karetką. To wszystko wydarzyło się w takich okolicznościach. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PoselPiotrBorys">Po drugie, według informacji, którą przekazali interweniujący przedstawiciele, ratownicy pogotowia, śmierć nastąpiła – podkreślam jeszcze raz, że według ich informacji – bezpośrednio po zdarzeniu na chodniku przy komendzie, w miejscu interwencji. To także należy wyjaśnić. Wiemy, że w komunikacie policji pojawiła się informacja, że osoba zmarła w szpitalu bądź w trakcie drogi do szpitala. Są to dwie rozbieżne informacje, które na pewno rzucają bardzo wiele okoliczności, wskazują na potrzebę wyjaśnienia tej sprawy, dlatego że przecież w przyszłości wszyscy chcemy uniknąć takich zdarzeń.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PoselPiotrBorys">Po trzecie, czy faktycznie tak powinno być, że kilka godzin po zdarzeniu interweniujący policjanci przychodzą w tym przypadku do pokrzywdzonych, o czym państwo nie wiedzą, informują o śmierci syna i siłą odbierają telefon, aparat telefoniczny, który stanowił przedmiot nagrania, wykręcając ręce członkowi rodziny?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Sześciu policjantów.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselPiotrBorys">Wykręcając ręce, zabierają dowód. Przypomnę, że państwo mają status pokrzywdzonych. Czy musiało to nastąpić?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselPiotrBorys">Kolejna sprawa. Interweniowaliśmy, prosiliśmy prokuraturę – miałem okazję osobiście uczestniczyć w spotkaniu z szefem prokuratury w Lubinie – żeby rodzina miała możliwość zobaczenia zwłok syna przed sekcją. Pomimo zapewnień ustnych i pisemnych nagle data została zmieniona, sekcja została przyspieszona. Możliwość ta, mimo że przysługuje takie prawo, rodzinie jako pokrzywdzonym zostaje odebrana.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselPiotrBorys">Czy tak powinno być, czy w sytuacji wielkiej traumy po zdarzeniu, podkreślmy, że traumy dla wszystkich, przede wszystkim dla rodziny, ale zapewne również dla policjantów, którzy przecież nie chcieli doprowadzić do owego zdarzenia, policja nie powinna jednak zabezpieczyć minimum, czyli wsparcia psychologicznego? Udało się to zapewnić społecznie, ale to nie jest rola społeczników. Jest to rola być może państwa i całego systemu, jeżeli dochodzi do tak tragicznych zdarzeń.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselPiotrBorys">Na wszystkie te pytania chcielibyśmy uzyskać odpowiedzi, przede wszystkim chcielibyśmy wyjaśnić przyczyny i moment śmierci Bartosza Sokołowskiego – wszyscy widzieliśmy tragiczne zdjęcia – po to, żeby uniknąć podobnych zdarzeń w przyszłości. Być może podobne zdarzenie, które jest przedmiotem wyjaśniania, wydarzyło się tydzień później w tej samej Komendzie Wojewódzkiej Policji we Wrocławiu, doświadczonej tak mocno przypadkiem Igora Stachowiaka. Chcemy zatem, żądamy, prosimy, żeby sprawa ta była bardzo transparentnie, rzetelnie wyjaśniona, żeby nigdy w przyszłości w podobnych trudnych sytuacjach konieczności interwencji w stosunku do osób, które tego wymagają, nikt nie poniósł śmierci, żebyśmy mogli uniknąć podobnych tragedii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu prokuratorowi, mam uprzejmą prośbę. Jeżeli ktoś chciałby zadać pytanie, pan przewodniczący Kaleta będzie prowadził listę osób, które zgłoszą się do zadania pytania. W tej chwili oddaję głos, nie wiem, czy panu dyrektorowi Chmielewskiemu czy panu prokuratorowi Robertowi Królowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Sebastian Chmielewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Dzień dobry państwu. Panowie przewodniczący, państwo posłowie, wszyscy obecni, prokuratura w tej sprawie wszczęła śledztwo w tym samym dniu, w którym doszło do zdarzenia, to jest 6 sierpnia. Śledztwo toczy się w sprawie przekroczenia uprawnień i niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy Policji z Komendy Powiatowej Policji w Lubinie, którzy wbrew regulacjom ustawy z dnia 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej podczas interwencji wobec Bartosza Sokołowskiego niezasadnie zastosowali siłę fizyczną, kajdanki oraz inne środki przymusu bezpośredniego, jak również nie powiadomili odpowiednio wcześnie medycznych służb ratunkowych, w wyniku czego po przywiezieniu do Regionalnego Centrum Zdrowia w Lubinie Bartosz Sokołowski zmarł, to jest o czyn z art. 155 Kodeksu karnego i art. 231 § 1 Kodeksu karnego w związku z art. 11 § 2 Kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Trzy dni później została przeprowadzona sekcja zwłok. Nie będę tutaj mówił o ustaleniach postępowania, dlatego że jest to tajemnica postępowania przygotowawczego. Mogę jedynie powiedzieć, że przeprowadzona sekcja, co zresztą powiedzieli pełnomocnicy, nie wskazała jednoznacznie przyczyny zgonu.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Śledztwo w tej sprawie toczy się obecnie w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi, bowiem decyzją zastępcy prokuratora generalnego z dnia 11 sierpnia 2021 roku sprawa została do tejże jednostki przekazana. Zarejestrowano ją pod sygnaturą 3026/1 Ds. 3/2021. Powodem takiej decyzji była właśnie chęć uniknięcia jakichkolwiek zarzutów wobec prokuratorów pracujących w regionie, w obszarze Prokuratury Regionalnej we Wrocławiu o brak bezstronności, brak obiektywizmu. Chodziło właśnie o to, żeby temu zapobiec. Nie zostało to przekazane do jakiejkolwiek jednostki prokuratury okręgowej podlegającej Prokuraturze Regionalnej we Wrocławiu, chociażby do Prokuratury Okręgowej w Opolu, tylko poza cały region wrocławski.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Śledztwo w tej sprawie jest prowadzone, jak powiedziałem, w Łodzi przy pełnym zachowaniu uprawnień wynikających z przepisów Kodeksu postępowania karnego, które przysługują pokrzywdzonym. Pełnomocnicy pokrzywdzonych biorą udział w czynnościach procesowych, są im udostępniane materiały sprawy. A więc można powiedzieć, jak powiedział to pan poseł, że sprawa jest prowadzona bardzo transparentnie. Jawność wewnętrzna postępowania przygotowawczego jest w pełni zachowana. To tyle w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Jeszcze jedno. Jeżeli chodzi o kwestię okazania zwłok przed sekcją zwłok, żaden przepis procedury karnej nie reguluje takiej czynności. W zasadzie nie jest ona stosowana w praktyce. Niczym wyjątkowym nie jest to, że takiej czynności nie przeprowadzono. Zwłoki okazuje się, jeżeli chodzi o przepisy procedury karnej, tylko w celu ustalenia tożsamości lub potwierdzenia tożsamości zmarłego. Jeżeli chodzi o ich okazanie do oglądu przed sekcją zwłok, jak to jest napisane w piśmie, nie ma przepisu, który nakazuje przeprowadzenie takiej czynności.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Jeżeli chodzi o przyspieszenie sekcji zwłok, która odbyła się dzień wcześniej, wszyscy państwo widzieli to, co się działo w Lubinie bezpośrednio po zdarzeniu. Chodziło o to, żebyśmy jak najszybciej uzyskali informacje, chcieliśmy jak najszybciej uzyskać informacje, co było przyczyną zgonu, żeby podjąć reakcję, jeżeli od razu potwierdziłyby się tezy, że to policjanci spowodowali śmierć tego człowieka. To tyle, co chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan, panie generale, zabierze głos celem uzupełnienia czy w odpowiedzi na pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#JaroslawSzymczyk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli można, to chciałbym powiedzieć kilka słów. Przede wszystkim chciałbym zacząć od tego, że chyba wszyscy, nie tylko tutaj zgromadzeni, mamy świadomość tego, że doszło do ogromnej tragedii. Nie żyje młody, 34-letni człowiek, który żyć powinien. Niezwykle ważne dzisiaj jest przeprowadzenie właściwych postępowań, tych, o których mówił pan prokurator, a więc postępowania przygotowawczego na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego, jak i z drugiej strony naszych postępowań wewnętrznych, policyjnych, a więc czynności wyjaśniających oraz ewentualnych postępowań dyscyplinarnych. Chciałbym zdecydowanie podkreślić, że zarówno jedno jak i drugie postępowania zostały wdrożone niezwłocznie po zaistnieniu zdarzenia. Chciałbym zapewnić, że z mojej strony dołożę wszelkich starań, żeby w ramach przysługujących mnie i moim podwładnym kompetencji wyjaśnić sprawę oraz przebieg interwencji jak najbardziej obiektywnie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#JaroslawSzymczyk">W tej chwili czynności wyjaśniające przejął do prowadzenia komendant wojewódzki Policji we Wrocławiu. Czynności te są prowadzone pod nadzorem Komendy Głównej Policji. Z pewnych względów, o których wspomniał już pan prokurator, czyli odpowiedzialności karnej za ujawnianie informacji z prowadzonego postępowania przygotowawczego, a także z racji tego, że w pierwszej instancji czynności wyjaśniające oraz ewentualne dyscyplinarne prowadzi komendant wojewódzki Policji we Wrocławiu, co skutkuje tym, że w drugiej instancji to ja będę organem uprawnionym do prowadzenia tychże czynności, w tej chwili nie wolno mi wypowiadać jakichkolwiek osądów czy decyzji. Stąd też moja informacja będzie ograniczała się do informacji, które są raczej powszechnie znane, niemniej chciałbym jednak je przedstawić, chciałbym przedstawić na osi czasu, jak wyglądała sama interwencja funkcjonariuszy Komendy Powiatowej Policji w Lubinie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#JaroslawSzymczyk">Szanowni państwo, otóż o godz. 5.53, według rejestratora rozmów, do WCPR trafia pierwsza informacja przekazana przez mamę Bartosza, że syn biega wokół budynku, rzuca kamykami po oknach. Osoba zgłaszająca domaga się podjęcia wobec niego interwencji. Minutę później dyżurny przekazuje zgłoszenie patrolowi z prośbą o podjęcie interwencji. Cztery minuty później o godz. 5.57 następuje kolejne zgłoszenie. Tym razem sąsiad szeroko informuje o osobie pana Bartosza i również prosi o pilną interwencję w związku z tym, iż na miejscu obawiają się jego zachowania. O godz. 5.58, czyli minutę później, dyżurny ponownie ponagla patrol w celu przyjazdu na miejsce zdarzenia.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#JaroslawSzymczyk">Godzina 6.06 to godzina sczytana z materiału filmowego z monitoringu jednego ze sklepów, wobec czego tutaj trzeba będzie jeszcze bardzo dokładnie zweryfikować czas. Z tegoż nagrania wynika, że o godzinie 6.06 podjeżdża radiowóz, wysiada z niego umundurowany policjant i gestem ręki przywołuje kogoś, kogo w obiektywie kamery nie widać. Pomiędzy godz. 6.07 a godz. 6.11 policjanci udali się w kierunku pobliskiego bloku, prowadząc mężczyznę w kierunku radiowozu. Widać, że mężczyzna stawia opór. Policjanci próbują wsadzić mężczyznę przez tylne drzwi do radiowozu. Na skutek stawianego oporu nie udaje się tego zrobić. O godz. 6.14 widoczne jest, jak policjantka biegnie w kierunku Komendy Powiatowej Policji w Lubinie po kajdanki zespolone.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#JaroslawSzymczyk">O godz. 6.15 pojawia się żądanie dołączenia innej służby ratowniczej, a mianowicie wezwania karetki na miejsce zdarzenia. O godz. 6.17 widać, jak policjantka przybiega na miejsce zdarzenia z kajdankami zespolonymi. O godz. 6.18 jest kolejna rozmowa dyspozytora pogotowia, to znaczy pierwsza rozmowa, gdyż wcześniej było to zgłoszone w formie formatki. Dyspozytor pogotowia ratunkowego pyta dyżurnego Komendy Powiatowej Policji w Lubinie o przytomność pacjenta. Dyżurny odpowiada, że przed chwilą patrol zgłosił, że jest nieprzytomny, ale w tej chwili słyszy jego krzyki, więc wydaje mu się, że jednak pacjent jest przytomny. O godz. 6.19 doprowadzany mężczyzna – widać to na zapisie monitoringu – kopie nogami, jest przytomny. O godz. 6.21 patrol informuje, że mężczyzna rozerwał kajdanki zespolone. O godz. 6.25 dyżurny drogą radiową informuje patrol, że karetka pogotowia jest już w drodze.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#JaroslawSzymczyk">O godz. 6.26 dwoje policjantów – widać to na zapisie monitoringu – przestaje trzymać mężczyznę, natomiast trzeci mężczyzna, trzeci policjant obraca mężczyznę na plecy. Widać, że w tym momencie mężczyzna się nie rusza. Jeden z policjantów próbuje go ocucić, wygląda na to, że sprawdza również funkcje życiowe. O godz. 6.28 na miejsce podjeżdża karetka. O godz. 6.33, czyli po pięciu minutach widoczne jest wkładanie do karetki noszy, a następnie odjazd karetki pogotowia. Karetka na miejsce zdarzenia przyjeżdża bez włączonych sygnałów dźwiękowych i świetlnych, odjeżdża z miejsca zdarzenia z włączonymi sygnałami dźwiękowymi i świetlnymi. Na prośbę personelu karetki, na wyraźną prośbę personelu do karetki wsiada również funkcjonariuszka Policji. Również na prośbę personelu karetki za karetką jedzie oznakowany radiowóz Policji, jak twierdzi personel karetki, na wypadek, gdyby pacjent ponownie stał się agresywny.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#JaroslawSzymczyk">O godzinie, przepraszam... Po przyjeździe karetki do szpitala ratownicy informują policjantkę, że nie jest już potrzebna na miejscu zdarzenia. Policjantka wraca do jednostki Policji. O godz. 9.19 według rejestratora rozmów do dyżurnego Komendy Powiatowej Policji w Lubinie zadzwonił pracownik szpitala i powiadomił o zgonie Bartosza S.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#JaroslawSzymczyk">Myślę, że w ostatniej części przebiegu zdarzeń na osi czasu znajduje się odpowiedź, prawdopodobna odpowiedź na pytanie pana posła Borysa, dlaczego, skąd wzięła się informacja o zgonie po dwóch godzinach. Otóż po odjeździe policjantki do czasu, kiedy pracownicy szpitala powiadomili Komendę Powiatową Policji w Lubinie, upłynęło właśnie około dwóch godzin.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#JaroslawSzymczyk">Jeżeli chodzi o pozostałe pytania, które zadał pan poseł, jeżeli chodzi o stwierdzenia, że film wzbudza wątpliwości, trudno się z tym nie zgodzić. Film pokazuje pewien obraz, ale z całą pewnością nie pokazuje, nie daje nam odpowiedzi, na ile działania policjantów mogły przyczynić się do śmierci pana Bartosza, czy interwencja mogła przyczynić się do śmierci. Wierzę, że na to pytanie odpowie przede wszystkim prowadzone postępowanie przygotowawcze. Kiedy zmarł pan Bartosz? Nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie. Również wierzę w to, że obiektywny, niezależny organ, jakim jest prokuratura, w ramach prowadzonego postępowania będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#JaroslawSzymczyk">W pełni zgadzam się z panem posłem Borysem, że powinniśmy na bazie tego tragicznego wydarzenia, którego, co podkreślę – tu również w pełni się zgadzam – z całą pewnością nikt nie chciał, z całą pewnością nie chcieli tego funkcjonariusze na miejscu zdarzenia... Jestem o tym przekonany. Zróbmy natomiast faktycznie wszystko, żeby tego typu sytuacji uniknąć w przyszłości. Deklaruję, że zrobię wszystko, co w mojej mocy, żeby uniknąć tego typu sytuacji w przyszłości, ale oprzyjmy się przede wszystkim na obiektywnych ustaleniach, na działaniach powołanych do tego organów.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#JaroslawSzymczyk">Chciałbym wyraźnie podkreślić – mówiłem to wielokrotnie, również i na tej sali – że każdy funkcjonariusz Policji podlega odpowiedzialności w dwóch zakresach, odpowiedzialności karnej i odpowiedzialności dyscyplinarnej, ale podlega odpowiedzialności po przeprowadzeniu odpowiednich postępowań, które w tej chwili trwają i które, powtórzę, zostały wdrożone niezwłocznie po zaistniałym zdarzeniu. Wierzę głęboko w to, że zarówno postępowanie prokuratorskie, jak i postępowanie wewnętrzne, policyjne pozwolą nam zbadać sprawę bardzo dokładnie, wyciągnąć z niej wnioski. Obiecuję, że jeśli wnioski będą potwierdzały to, że policjanci przyczynili się do zgonu młodego człowieka, to poniosą tego właściwe konsekwencje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Otwieramy dyskusję. Jako pierwszemu – już widzę, szanowni państwo – chciałbym oddać głos pełnomocnikowi, potem rodzinie. Potem mamy pana posła Grzegorza Schetynę i pana posła Roberta Kropiwnickiego. Bardzo proszę, kto z państwa? Bardzo proszę przy zabieraniu głosu o przedstawienie się do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoRenataKolerska">Adwokat Renata Kolerska, pełnomocnik pokrzywdzonych.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoRenataKolerska">Szanowni państwo, po wysłuchaniu przemówienia, a w zasadzie ustaleń przekazanych przez pana generała, jako pełnomocnik rodziny, jako pełnomocnicy, dlatego że się tu skonsultowaliśmy, zaprzeczamy rzetelności owych ustaleń. Ustalenia te nie są rzetelne. W wielu punktach mijają się, przekazują państwu obraz, który ma za zadanie ekskulpować działanie policji. Państwo pokrzywdzeni wraz z nami wielokrotnie oglądali nagrania, zresztą cała Polska mogła je zobaczyć. Wielokrotnie analizowaliśmy materiał dowodowy. Nam jako pełnomocnikom nie wolno zdradzać tajemnicy śledztwa. Na tym etapie nie wolno nam odnosić się do materiału dowodowego, do tego, co jest w aktach, ale sposób, w jaki dokonano w tej chwili ustaleń, w jaki pan generał je przedstawił, jest dla nas zaskakujący, dlatego że w wielu miejscach nie jest zgodny z prawdą.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoRenataKolerska">W takiej sytuacji proszę teraz zrozumieć rodzinę, która od początku dąży do wyjaśnienia sprawy, która od początku nie ma zaufania do przeprowadzanych czynności. Brak zaufania wynika... Po pierwsze, w pierwszej fazie śledztwo było prowadzone w sposób skrajnie uniemożliwiający zarówno rodzinie, jak i pełnomocnikom dowiedzenie się o tym, co się wydarzyło. Utrudniano nam to na każdym etapie postępowania. Nie mogliśmy tego zobaczyć.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoRenataKolerska">Mamy pytanie, dlaczego już w pierwszej fazie postępowania prokuratura, która w Lubinie nadzoruje pracę Policji, która współpracuje z Policją w Lubinie, nie wyłączyła się od sprawy, dlaczego prowadziła czynności, dlaczego przesłuchiwała policjantów. Są dalsze pytania. Rodzą się same. Kiedy o zdarzeniu została powiadomiona Komenda Wojewódzka Policji we Wrocławiu, a kiedy została powiadomiona rodzina? Czy policja powiadomiła rodzinę czy rodzina sama się dopominała, pytała, gdzie jest jej dziecko? Nie było tak, proszę państwa, że policja przyjechała, współczuła, powiedziała, że przykro nam, ale Bartek nie żyje. To matka dzwoniła, matka dowiedziała się od policji o godz. 11.00, że dziecko nie żyje. Jak powiedziała, że ma nagrania, to wtedy zdarzyła się interwencja w jej domu.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoRenataKolerska">Proszę się nie dziwić rodzinie, że jest rozgoryczona. Kiedy odmawia się protokołu sekcji zwłok albo mówi się, że przyczyna jest nieznana, to rodzina zleca prywatną sekcję zwłok w jednym z krajów Unii Europejskiej, dlatego że rodzina chce wyjaśnić tę sprawę. Rodzina będzie dążyła do wyjaśnienia sprawy. Do obecnej opinii, do raportu z sekcji zwłok, który nam udostępniono, w zasadzie nie możemy się odnosić, dlatego że jest to materiał dowodowy, ale powiem, że wiele aspektów, wiele punktów w raporcie potwierdza żal rodziny, praktycznie potwierdza oskarżenia wysnuwane przez rodziców Bartka.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoRenataKolerska">Rodzina bardzo prosi, żeby jednak postępowanie było prowadzone w sposób rzetelny, żeby rodzina była traktowana jak strona pokrzywdzona, dlatego że w tej chwili rodzinie się tego odmawia. Chodzi o to, żeby takie sytuacje więcej się nie powtórzyły.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Czy jeszcze ja mógłbym?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Wojciech Kasprzyk. Doktor nauk prawnych, pełnomocnik rodziny pokrzywdzonych.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie generale, nie sposób zrozumieć tego, co pan przed chwilą przeczytał i oznajmił mediom. Naprawdę nie wiem, czy dokumenty te ktoś panu przygotował.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam do pana prośbę o nałożenie maseczki, chyba że pan...</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Po prostu niewygodnie się mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, czy mogę? Nie dosłyszałem nazwiska pełnomocnika. Kacprzyk czy Kasprzyk?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Kasprzyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMariuszGosek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Kto przygotował panu dokumenty, panie generale, które pan dzisiaj przedstawił? Mam wrażenie, że jesteśmy w ogóle w jakimś innym miejscu i w innej sytuacji. Jeżeli pan komendant sam stworzył dokumenty, w co wątpię... Osoba, która przygotowała nierzetelne dokumenty, wręcz powiedziałbym, że głupoty, powinna obejrzeć dokumenty i nagrania, które przedłożyliśmy do prokuratury. Mam wrażenie, że to, co pan generał dzisiaj przedstawił, całkowicie mija się z prawdą. Dla mnie jest to zaskakujące. Razem z panią mecenas aż wytrzeszczyliśmy oczy słysząc to, co pan zaprezentował. Tak jak powiedziała tutaj pani mecenas, nie możemy przedstawiać kwestii związanych z śledztwem, niemniej jednak pan komendant już państwu wyjawił wiele rzeczy ze śledztwa, co również jest objęte pewną tajemnicą.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Teraz najważniejsze pytanie, jak pan komendant odniesie się do str. 19 opinii biegłych medycyny sądowej z Wrocławia od pkt g do pkt j w odniesieniu do funkcjonariuszy lubińskich. Czy na podstawie strony 19 oraz punktów, które podałem, nie ma podstaw do tego, żeby zawiesić funkcjonariuszy? Z tego, co wiemy z wczoraj, funkcjonariusze ci dalej pracują.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Kolejne pytanie. Dlaczego podczas przesłuchania w Łodzi, przepraszam, we Wrocławiu, w Prokuraturze Okręgowej we Wrocławiu dowiedziałem się o tym, że zginęły protokoły przesłuchania? Jak tak można? Mamy dokumentację od str. 1 do str. 190. Okazuje się, że przychodzi świadek i mówi, że w komendzie w Łodzi zeznawał przez dwie godziny. Pytam się, gdzie są protokoły, gdzie są dowody, które złożył ów człowiek. Pan komendant w Lubinie schował dokumenty do szuflady, żeby nie wyszło na jaw, co tam się wydarzyło. Panowie doskonale wiecie, panie generale, co jest na nagraniach.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Dla nas jest to skandal, że funkcjonariusze ci dalej nie są zawieszeni. W normalnej sytuacji funkcjonariusze ci już dawno byliby zawieszeni. Nie rozumiem, dlaczego bronicie funkcjonariuszy, którzy w naszej ocenie chociażby na podstawie materiału wideo i sposobu dokonywania czynności, stosowania środków... Mówię tutaj o środkach. Do dzisiaj nie zostali oni zawieszeni.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Kolejne pytanie, dlaczego, panie generale, komenda wojewódzka nie przeprosiła, nie złożyła kondolencji, a wręcz przeciwnie zaatakowała panią mecenas i mnie twierdząc, że lansujemy się na czyjejś krzywdzie. Jakim prawem używacie takich słów? Dlaczego nie wycofaliście się z tego? Mając teraz sekcję zwłok, protokół powinniście uderzyć się w pierś, przeprosić nas, a później zawiesić funkcjonariuszy.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Kolejne pytanie, czy prawdą jest, że komenda, przynajmniej komenda dolnośląska, szkoli swoich funkcjonariuszy mówiąc im w ten sposób, że jeżeli człowiek nie rusza się do trzech minut, to nie podejmuje się czynności. Czynności podejmuje się dopiero powyżej trzech minut. Pytam się, dlatego że skądś pytanie to powstało. Nie mogę ujawniać tajemnicy śledztwa, ale pytam się, czy tak szkolicie nowych funkcjonariuszy, tych, którzy dopiero przychodzą do służby. Jeżeli tak, to jest to skandal.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Może później zadam resztę pytań. Poczekam na odpowiedzi, dlatego że pytań już trochę zadałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan generał chciałby się odnieść ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#JaroslawSzymczyk">Naprawdę w dwóch słowach chciałbym się odnieść do tego, co powiedziała pani adwokat i pan pełnomocnik. Pierwsza zasadnicza kwestia. Policja dwukrotnie zwróciła się do prokuratury z prośbą o wgląd do materiałów postępowania przygotowawczego. Dwukrotnie takiej zgody nie otrzymała. Absolutnie nie jest to pretensja, jest to w pełni zrozumiałe postępowanie prokuratury. Zdecydowanie postępowanie przygotowawcze ma priorytet przed czynnościami wyjaśniającymi oraz dyscyplinarnymi prowadzonymi przez Komendę Wojewódzką Policji we Wrocławiu. Sąd też, szanowni państwo, nie znamy protokołu sekcji zwłok, w ogóle nie znamy materiałów prowadzonego postępowania przygotowawczego. Z pełnym zrozumieniem przyjmujemy odmowy. Proszę mi jednak nie zarzucać, że coś czytałem, że oglądałem materiały z postępowania, dlatego że po prostu ich nie posiadamy jako Policja. Wszystkie informacje, które przedstawiłem, wynikają, tak jak powiedziałem, z materiałów, które są w naszej dyspozycji, a więc z rejestratorów rozmów, z zapisu wideo z monitoringu, a także ze wstępnych rozmów z funkcjonariuszami Policji. Wszystkie informacje, które państwu przedstawiłem, opierają się na materiałach z czynności wyjaśniających, którymi dysponujemy. Chciałbym, żeby jasno i wyraźnie to wybrzmiało. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł... Czy jeszcze ktoś z rodziny?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Czy to już była odpowiedź na tyle zadanych pytań?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Myślę, że pan generał będzie się odnosić do tych kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#JaroslawSzymczyk">Większość pytań dotyczyła prowadzonego postępowania przygotowawczego. Powinien mieć pan świadomość, że są to kompetencje prokuratury, a nie komendanta głównego Policji. Odniosłem się w swojej wypowiedzi do zarzutów, które poczynił pan pod moim adresem.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan chciałby się odnieść czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Do jednej kwestii, dlatego że tylko jedna kwestia dotyczyła prokuratury. Bodajże pani mecenas zapytała, dlaczego na początku było to prowadzone w Prokuraturze Rejonowej w Lubinie. Zdarzenie miało miejsce w piątek. Czynności niecierpiące zwłoki zostały wykonane, a już pięć dni później zostało to przeniesione, nie dosyć że do jednostki wyższego szczebla, to jeszcze poza cały region wrocławski. Tylko tyle mogę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">A w odniesieniu do tego, panie prokuratorze, gdzie zginęły materiały dowodowe z przesłuchania świadków, płyty i inne rzeczy, gdzie to się podziało?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Z informacji, którą posiadam, wynika, że omyłkowo zostało to włączone do śledztwa Prokuratury Okręgowej w Legnicy, którego przedmiotem są tak zwane zamieszki w Lubinie. Potem niezwłocznie zostało to przekazane do Prokuratury Okręgowej w Łodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">A czy również nagrania wideo?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, panie mecenasie, ale na posiedzeniu Komisji mamy zasadę, że nie prowadzimy polemiki. Jeżeli chce się pan zgłosić, to bardzo proszę, żeby się zgłosić w kolejnej turze pytań. Nie będziemy natomiast prowadzili polemiki na zasadzie przesłuchania pana prokuratora. Pan poseł. Czy ktoś z rodziny chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę o przedstawienie się. Potem pan poseł Grzegorz Schetyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Jestem ojcem Bartka. Sokołowski Bogdan.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Chciałbym się wypowiedzieć, dlatego że pan generał mówił o tym, co widział na filmie. Widział tylko syna, jak kopał czy coś tam robił. Nic nie mówił o policjantach, o tym, co robili. To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Jak ja widziałem film, to dla mnie było to zwykłe morderstwo. Syn raz był nieprzytomny, cuciło się go, siadali znowu na niego, znowu charczał. Przecież w tym momencie, kiedy pierwszy raz był nieprzytomny, można było go skuć i zabezpieczyć. Z tego, co widać na filmie, było tak dwa czy trzy razy. Dla mnie, jeszcze raz to powiem, to było zwykłe morderstwo. Żaden z policjantów nie podjął reanimacji. Na filmie widać, jak Bartek praktycznie już się nie ruszał, policjant mu tylko głowę przerzucał w jedną i w drugą stronę.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Co dalej? Żona zaczęła szukać syna po dwóch godzinach czy po dwóch i pół godzinie. Najpierw zadzwoniła do szpitala w Lubiążu, później do szpitala na ul. Bema, w końcu na policję. Policjant powiedział, że przykra wiadomość, syn nie żyje, umarł w karetce. Nie wiem, już było wiadomo, że umarł w karetce. Dla mnie to też jest trochę dziwne. Następnie pan dyżurny powiedział, że zaraz przyjdzie pani do mojej żony. Żona do mnie zadzwoniła. Myślałem, że przyjdzie jakiś psycholog, ale to był dla mnie napad bandycki, dlatego że tak się nie wchodzi do domu, do matki, która przed godziną straciła syna. Pani policjantka ani się nie przedstawiła, ani nie wyciągnęła legitymacji czy czegoś takiego, weszła i powiedziała: „przyszłam panią przesłuchać”. Słyszę o tym pierwszy raz. Może takie zasady panują w Polsce, nigdy nie miałem z tym do czynienia.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Do tego przyszła moja siostra. Co się okazało? Policjantka nie przyszła przesłuchać, tylko przyszła zabrać telefon. Oczywiście policjanci nie widzieli telefonu, dlatego że leżał w kuchni podłączony do ładowarki. Siostra w międzyczasie wyszła, zadzwoniła do pani adwokat, czy muszą oddać telefon. Pani adwokat powiedziała, że nie. Jak siostra tak odpowiedziała, pan policjant rzucił się na nią, złapał za torebkę, policjantka wykręciła jej rękę, mówiąc jeszcze: „jak się pani nie będzie ruszać, to nie będzie panią bolało”.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Chciałbym tutaj zapytać pana komendanta, czy to jest normalne w Polsce. Do tego przyszło jeszcze dwóch policjantów, stanęło z tyłu w przedpokoju z tak założonymi rękami. Nie wiem, czy to byli policjanci, dlatego że też się nie przedstawili, nawet nie zapukali, byli w cywilnych rzeczach. Po prostu nikt się tam nie przedstawiał, wchodzili jak do stajni, przepraszam za wyrażenie. Dla mnie to są jakieś bandyckie ataki. Chciałbym, żeby pan komendant do tego też się odniósł.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Teraz jeżeli chodzi o prokuraturę. Byliśmy z posłem w poniedziałek. Dobrze, że był wiarygodny świadek. Z posłem Borysem byliśmy u szefowej prokuratury w Lubinie. O godz. 10.00 pani poinformowała nas, że sekcja będzie we wtorek, że żona ma przesłuchanie o godz. 12.00 i po przesłuchaniu będziemy mogli zobaczyć syna. Pytam się, czy pani prokurator nie wiedziała, że za dwie godziny jest sekcja zwłok we Wrocławiu. Żonie dali kwitek, że nie będzie mogła oglądać syna, dlatego że jest w trakcie sekcji we Wrocławiu. Po co te kłamstwa? O godz.14.00, jak żona mi podpowiada, dostała kwit. Dla mnie to w ogóle jest nie do wiary.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PanBogdanSokolowskiojcieczmarlegoBartoszaSokolowskiego">Nie chcę dalej mówić, dlatego że emocje mną targają, ale są to normalnie bandyckie napady. Są filmy, że to wszystko widać. Nikt się do tego nie odnosi. Pan prokurator powiedział tu, że jest to sprawa o przekroczenie uprawnień. Dla mnie jest to sprawa o morderstwo, a nie o żadne uprawnienia. Wszystko jest nagrane, udokumentowane. Teraz policja próbuje gdzieś tam zrzucić na ratowników czy na kogoś. Nie wiem. Dla mnie to wszystko jest chore. W ogóle wstydzę się za Policję. Teraz tylko walczę – nie odzyskam życia syna – żeby innym nie działa się taka krzywda jak nam. Może podziękuję. Może pan komendant odniesie się teraz do nagrań itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Umówmy się, że dwoje posłów zada pytanie, a potem poprosimy państwa, przedstawicieli strony rządowej o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Schetyna. Potem poproszę pana posła Roberta Kropiwnickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, panie generale, po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że jako były minister spraw wewnętrznych i administracji wraz z panem posłem Markiem Biernackim mamy doświadczenia z pełnienia owej funkcji. Chciałbym wyrazić zdumienie, że nie ma z nami nikogo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. To nie jest norma, że taka rzecz zostawiana jest komendantowi głównemu i policjantom. Naszym cywilizacyjnym osiągnięciem jest cywilny nadzór nad służbami, nad ministerstwem i nad Policją. Nie zrozumiem tego, nie ma usprawiedliwienia dla nieobecności chociażby wskazanego przez ministra spraw wewnętrznych i administracji jednego z wiceministrów. Bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby w przyszłości, jeżeli taka sytuacja będzie miała miejsce, gdyż uważam, że to nie jest nasze ostatnie spotkanie dotyczące tej sprawy w świetle tego, w jaki sposób kwestie te komunikuje komendant Szymczyk, przy następnym zaproszeniu pan przewodniczący i prezydium Komisji wyegzekwowali obecność przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jest to poważna sprawa. Chodzi tu o parlamentarny nadzór nad funkcjonowaniem ministerstwa, wszystkich ministerstw, a może przede wszystkim Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w sytuacji, kiedy dochodzi do tragicznej śmierci, do takiego wypadku. My wielokrotnie byliśmy. Jest to obowiązek każdego ministra, żeby stawiać się na wezwanie Komisji, informować, tłumaczyć, bronić swoich racji, reprezentować rząd. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Druga podstawowa rzecz. Pytań jest wiele. Wiem, że ci, którzy chcą ominąć tę kwestię, nie chcą odpowiadać czy też wolą czytać protokoły bądź informacje, które dostali, jak słyszymy, nieprawdziwe czy niezgodne z rzeczywistością. Sprawa wróci, będzie wyjaśniana, kiedy stopniowo będziemy dowiadywać się szczegółów, jeżeli chodzi o postępowanie prowadzone przez prokuraturę, niemniej pytania już są na tyle jednoznaczne, że wymagają twardych odpowiedzi. W związku z tym, że nie ma nikogo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, chciałbym zapytać generała Szymczyka, jakie wnioski pan komendant wyciągnął z tego wszystkiego, co zdarzyło się we Wrocławiu, kiedy rzecz dotyczyła Igora Stachowiaka.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Spotykaliśmy się wtedy, były rozmowy, były pytania. Pamiętam pańskie wypowiedzi, ile wtedy mówił pan o honorze policji, o nieporozumieniach, o tym wszystkim, co okazało się tragedią, z której Policja, a pan personalnie nie wyciągnął żadnego wniosku. Sytuacja Bartosza Sokołowskiego to jest następna śmierć. Za chwilę, dzisiaj przeczytaliśmy o obywatelu Ukrainy, który także w bardzo podobny sposób zginął we Wrocławiu, tydzień po Bartoszu Sokołowskim. Jak pan chce tę sprawę opisać, jakie są pana odpowiedzi na pytania, które wynikają z tych dwóch śmierci w jednym garnizonie na Dolnym Śląsku? Gdzie są pańskie ówczesne obietnice na temat szkoleń policji na Dolnym Śląsku, nadzoru nad dolnośląskim komendantem Policji odnośnie do sposobu szkolenia, egzekwowania poziomu wyszkolenia? Przecież to, co widzieliśmy, co cała Polska, co cały świat widział na filmach, pokazuje kompletną kompromitację, brak elementarnych umiejętności ze strony policji do obezwładnienia osoby, która po prostu powinna zostać skuta, szczególnie że straciła przytomność. Przecież można to było zrobić, można było w ten sposób uratować życie. Gdzie są pańskie obietnice, które tak twardo stawiane po śmierci Igora Stachowiaka dzisiaj pokazują, że nie miały żadnego sensu i żadnej wagi?</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Jest pan odpowiedzialny za funkcjonowanie Policji państwowej, jest to pańska odpowiedzialność. Wiem, że może pan nie odpowiadać na pytania ze względu na prowadzone śledztwa, ale są to pytania do pana. W imieniu polskiej Policji powinien pan na nie odpowiedzieć. Jest to pański obowiązek jako komendanta głównego Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Robert Kropiwnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż sprawa jest bezprecedensowa, gdyż naprawdę rzadko się zdarza, że obywatel, który powinien być chroniony przez policję, właściwie zostaje uśmiercony w rękach policji. Z czyjej ręki, tego się jeszcze pewnie dowiemy, ale fakty są takie, że policja, która miała chronić człowieka, nie dopełniła obowiązków. Nie chcę używać mocnych słów, że został on zamordowany, ale niewątpliwie zginął w momencie, kiedy był w rękach Policji. To jest rzecz niedopuszczalna.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">My jako parlament, jako Komisja, musimy szczególnie przyjrzeć tej sprawie. Jest to nasza funkcja kontrolna, funkcja kontrolna parlamentu, jak też funkcja kontrolna Komisji. Wysoka Komisja powinna szczególnie domagać się obecności ministra spraw wewnętrznych i administracji, wicepremiera do spraw bezpieczeństwa, skoro takiego mamy. To oni powinni realizować funkcje nadzorcze nad Policją.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie dziwię się, że pan generał Szymczyk broni swoich podwładnych. Taka jest jego rola, jest ich szefem, musi ich rozliczać, ale musi też bronić ich na zewnątrz. Wiemy, jak działa służba, ale państwo polskie musi także egzekwować to, żeby obywatele czuli się bezpiecznie w rękach policji, a nie zastanawiali się, czy jak policja przyjedzie, to czy kogoś nie zabije. Niestety, kolejne zdarzenia, które mają miejsce w ostatnim czasie, do tego nas skłaniają. Jest to bardzo niebezpieczne dla nas wszystkich. Przez lata dochowaliśmy się zaufania do munduru policyjnego, tego, że ludzie ufali Policji, a teraz niestety, po tych wszystkich wydarzeniach rozlatuje się to w gruz. Bardzo przykro jest patrzeć na to.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Mam kilka bardzo konkretnych pytań do pana generała, skoro osobiście za to odpowiada i skoro nie ma nikogo z ministerstwa, ażeby móc odpowiedzieć, co się tam działo. Są dwie rzeczy, to, co się tam działo w piątek około godz. 6.00 przez dwadzieścia minut, przez piętnaście czy dwadzieścia minut. Jest to bardzo krótki czas, ale bardzo ważny dla życia Bartosza Sokołowskiego, właściwie końca życia Bartosza Sokołowskiego i tego, co się działo później. Jak policja reaguje w krytycznych sytuacjach później? To, co się działo później, niestety, było równie kompromitujące jak to, co się działo w okolicach godz. 6.00.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie komendancie, ilu policjantów brało udział w tych czynnościach? Jest to bardzo istotne. Rozumiem, że jeżeli było dwóch policjantów, to mogli mieć kłopot z zatrzymaniem jednego agresywnego mężczyzny, ale jeżeli było czterech lub więcej, to jednak coś jest nie tak. Jeżeli czterech dorosłych policjantów, szkolonych, przygotowanych, wyposażonych w środki przymusu nie jest sobie w stanie poradzić sobie z jednym, nawet silnym, agresywnym mężczyzną, to coś jest nie tak. Proszę o odpowiedź, ilu policjantów brało w tym udział. Czy użyto tasera, czy użyto paralizatora, mówiąc inaczej? Jeżeli nie, to dlaczego w takiej sytuacji nie użyto tego środka?</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PoselRobertKropiwnicki">Wiemy, że raz użyto kajdanek, które zostały zerwane. Mówimy o kajdankach zespolonych. Czy później ponownie użyto kajdanek, a jeżeli nie, to dlaczego nie użyto kajdanek? Mówimy o kajdankach zespolonych. Dlaczego nie użyto kajdanek na nogi, które prościej jest założyć niż kajdanki zespolone? Tak mi się przynajmniej wydaje. Nie jestem specjalistą w tej sprawie, ale wydaje mi się, że kajdanki na nogi, które są osobnym środkiem przymusu, powinno być prościej założyć. Czterech policjantów w momencie, kiedy człowiek leży, powinno sobie poradzić z założeniem kajdanek na nogi. Czy prawdą jest, że koncentrowano się na duszeniu czy podduszaniu zatrzymanego, a nie na zakładaniu mu kajdanek? To też jest bardzo istotne. Jeżeli państwo oglądacie materiał, to wygląda na to, że funkcjonariusze bardziej się koncentrują właśnie na czynnościach wokół jego głowy, a nie na obezwładnieniu kończyn. Jeżeli nie użyto kajdanek, to dlaczego? Dlaczego ponownie nie użyto kajdanek po ich rozerwaniu? Czy nie było kajdanek czy może nikt na to nie wpadł?</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PoselRobertKropiwnicki">Kto dowodził akcją? Czy jest jakiś dowódca, który podejmował decyzje w tej sprawie? Czy policjanci, którzy brali udział w tym zdarzeniu, mieli szkolenia z działań z agresywnymi zatrzymanymi? Czy policja w ogóle jest szkolona z takich działań? Czy ci konkretni policjanci brali udział w szkoleniach z zatrzymywania osób agresywnych? Już wiemy, że podobno funkcjonariusze nie zostali zawieszeni w swoich działaniach. Jeżeli tak, to dlaczego nie zostali zawieszeni? Wygląda na to, że każdy, kto brał udział w czynnościach, gdzie jest podejrzenie zabójstwa, jednak powinien być zawieszony czy odsunięty od wszelkich działań. Czy funkcjonariusze ci normalnie pracują, czy może są przesunięci, czy dalej wychodzą na ulicę? Tak naprawdę to nawet to dla nich jest traumatyczne. Co się dzieje z tymi ludźmi?</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PoselRobertKropiwnicki">Kiedy sprawa została przejęta czy objęta nadzorem komendy wojewódzkiej, kiedy komenda wojewódzka została powiadomiona o sprawie?</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy pana zdaniem środki użyte tam na miejscu były adekwatne? I pytanie, które się nasuwa po tym, co pan powiedział, po pana informacji. Dlaczego w momencie, kiedy zatrzymany został faktycznie obezwładniony – przepraszam, brakło mi słowa – kiedy został obezwładniony, wtedy nie zakuto go ponownie? Nasuwa się kolejne pytanie. Jeżeli rzeczywiście jest czterech policjantów, jeżeli zatrzymywany zostaje podduszony i w tym czasie niby go cucą, ale nie zakładają mu kajdanek, chociażby na nogi czy kajdanek zespolonych, to co się dzieje? Prima facie wydaje się, że są to ewidentne błędy funkcjonariuszy. Czy wiemy, kto faktycznie go podduszał? Czy faktycznie był podduszany? Tak to wygląda z materiałów.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#PoselRobertKropiwnicki">Drugie pytanie dotyczące tego, co się działo po tym nieszczęsnym wydarzeniu, czyli wizyty u rodziny. Czy był nakaz zatrzymania bądź przeszukania? Na jakiej podstawie pani policjant czy pan policjant, który wszedł do mieszkania, chciał zatrzymać telefony, na jakiej podstawie wykręcono ręce pani, która była na miejscu? Przecież są to ewidentne błędy. Wydaje się, że byli to ci sami funkcjonariusze, którzy wcześniej obezwładniali Bartosza Sokołowskiego. Naturalnie byli oni w emocjach. A zatem ktoś nie dopilnował, żeby natychmiast odsunąć owych ludzi od akcji, żeby przejęli to inni ludzie, jeżeli w ogóle była potrzeba udawać się do mieszkania i robić przesłuchanie. Raczej należało przesłuchiwać policjantów, a nie poszkodowanych, czyli rodziców. Są to bardzo poważne rzeczy, które wychodzą jako seria nieszczęsnych pomyłek, nie chcę powiedzieć, że świadomych błędów.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#PoselRobertKropiwnicki">To tyle pytań do pana komendanta, ale mam też pytania do pana prokuratora. Panie prokuratorze, na jakim etapie jest postępowanie? Czy jest ono prowadzone przeciwko osobom czy dalej w sprawie? Jeżeli w sprawie, to czy mógłby pan powiedzieć konkretnie, w jakiej, a jeżeli przeciwko osobom, to czy postawiono zarzuty bądź czy prokuratura zamierza postawić zarzuty? Ile osób zostało już przesłuchanych w sprawie? Kiedy zamierzacie zakończyć postępowanie w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, jak mówiłem, pana prokuratora i pana generała o ewentualne odpowiedzi. Potem przejdziemy do kolejnej tury. Jako pierwszy wtedy będzie pan poseł Robert Obaz. Bardzo proszę, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#JaroslawSzymczyk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim muszę powiedzieć, że z wielkim bólem wysłuchałem słów taty pana Bartosza. Chciałbym wyrazić swoje ogromne ubolewanie i żal. Proszę przyjąć moje naprawdę najgłębsze i szczere wyrazy współczucia jako szefa polskiej Policji, ale przede wszystkim jako człowieka i jako ojca.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#JaroslawSzymczyk">Ciężko jest mi odnieść się do pana oceny, którą pan przedstawił. Mogę tylko odpowiedzieć na pytanie dotyczące materiału filmowego. Jest on przedmiotem głębokiej analizy w prokuratorskim śledztwie. Dopóki analiza się nie zakończy, dopóki biegli nie wypowiedzą się na ten temat, dopóki nie zestawi się wyników analizy, oceny, opinii z kompletnymi wynikami sekcji zwłok, myślę, że nikt, absolutnie nikt dzisiaj nie jest w stanie powiedzieć, co było prawdziwą, faktyczną przyczyną śmierci Bartosza i kiedy ona nastąpiła. Naprawdę nie próbujmy tego zrobić na tej sali, dlatego że to nie jest czas i miejsce.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#JaroslawSzymczyk">Mogę tylko powiedzieć, dlaczego jest brak reanimacji albo inaczej, dlaczego na filmie nie widać czynności reanimacyjnych funkcjonariuszy. Opieram się... Jeszcze raz podkreślam, że wszystkie moje wypowiedzi opierają się tylko na wstępnych informacjach zebrane przez funkcjonariuszy. Funkcjonariusze twierdzili, że w trakcie, kiedy pan Bartosz tracił przytomność, były wyczuwalne funkcje życiowe, a więc był zauważalny oddech, był wyczuwalny puls. Takie są relacje policjantów. Dlatego nie podejmowali resuscytacji, co jest oczywistym kanonem. Reanimacji w tego typu sytuacjach się nie podejmuje.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#JaroslawSzymczyk">Obiecuję też, że bardzo wnikliwie i skrupulatnie wyjaśnię tryb zabezpieczenia telefonu komórkowego. Na podstawie pana relacji budzi on wiele wątpliwości. Zapewniam, że również będzie to przedmiotem wyjaśnienia w ramach czynności wyjaśniających, co już się zresztą dzieje. Na tę chwilę nie jestem w stanie ostatecznie ocenić działania funkcjonariuszy Policji.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#JaroslawSzymczyk">Odpowiadając na pytania pana ministra Grzegorza Schetyny, chciałbym powiedzieć, że wnioski i czynności, które podjęliśmy po tragicznych wydarzeniach na wrocławskim komisariacie, związanych ze śmiercią Igora Stachowiaka, to wiele przedsięwzięć, które zostały zrealizowane, poczynając od totalnej zmiany trybu nadzoru nad prowadzonymi właśnie czynnościach kontrolnymi i postępowaniami dyscyplinarnymi, z włączeniem Komendy Głównej Policji w tryb kontroli wszystkich poważniejszych zdarzeń na terenie kraju.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#JaroslawSzymczyk">Jeżeli chodzi o proces szkolenia, szanowny panie ministrze, bardzo wnikliwie przyłożyliśmy się do tego, co zrobić i co zmienić. Zaangażowaliśmy się bardzo poważnie w proces zmiany trybu szkolenia i podejścia przede wszystkim do osób z zaburzeniami psychicznymi lub niekontrolujących swoich zachowań, wciągając w to również autorytety świata medycznego. Pracowaliśmy przez ponad rok, wykorzystując przede wszystkim zasoby Szkoły Policji w Słupsku. Efektem tego jest publikacja zbiorowa z 2016 roku. Jest to praca zbiorowa wielu autorytetów z zakresu świata medycyny, z zakresu taktyk, technik interwencji, z zakresu przepisów pod tytułem „Interwencje wobec osób z zaburzeniami psychicznymi lub niekontrolujących swoich zachowań z innych przyczyn”. Podręcznik ten został wydrukowany w liczbie 1 tys. egzemplarzy i trafił do wszystkich szkół. Jest elementem szkoleń prowadzonych dla wszystkich funkcjonariuszy Policji.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#JaroslawSzymczyk">Zarzut, że nic nie zrobiono i nie wyciągnięto wniosków, uważam za niezwykle chybiony, chociażby w kontekście tego, że wprowadziliśmy zupełnie nowe zasady wykorzystania urządzeń typu taser. Zwiększyliśmy nadzór nad wykorzystaniem tych właśnie urządzeń, urządzenia, które było bezprawnie, bezpodstawnie użyte w trakcie zdarzeń we wrocławskim komisariacie.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#JaroslawSzymczyk">W celu zwiększenia transparentności działań funkcjonariuszy Policji wprowadziliśmy przepisy, wprowadziliśmy program wyposażając funkcjonariuszy Policji w kamery nasobne. Niestety, proces ten zaczął się stosunkowo niedawno w ramach programu modernizacji służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, zaczął się cztery lata temu. Do tej pory zakupiliśmy blisko 2,5 tys. kamer nasobnych. Kolejne 3 tys. odbierzemy z końcem tego roku lub z początkiem przyszłego. W kolejnym programie rozwoju planuje się zakupienie 7,5 tys. sztuk kamer nasobnych właśnie po to, żeby wszystkie interwencje policji były rejestrowane, żeby były transparentne.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#JaroslawSzymczyk">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Kropiwnickiego, przede wszystkim chciałbym zapytać, skąd pan wie, że przyczyną śmierci Bartosza były działania policji. Tak pan po określił.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Powiedziałem, że w czasie, kiedy był zatrzymany przez policję. Jednak na posiedzeniu Komisji to posłowie pytają władzę wykonawczą, a nie odwrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#JaroslawSzymczyk">Mimo wszystko chciałbym się ustosunkować do pana pytań, mając wiedzę, skąd pan ma taką informację, gdyż ja takowej nie posiadam. Tylko dlatego chciałem prosić o uzupełnienie pana wypowiedzi, pana pytania.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#JaroslawSzymczyk">W interwencji bezpośrednio brało udział dwoje funkcjonariuszy Policji z patrolu zmotoryzowanego, którzy przyjechali na miejsce. W międzyczasie z uwagi na to, co już tutaj wcześniej wybrzmiało, czyli z uwagi na bliskość komendy do tychże funkcjonariuszy w trakcie trwania interwencji dołączył jeszcze zastępca dyżurnego, który przybiegł właśnie z pobliskiej komendy, a także funkcjonariusz, który już zakończył służbę i był po cywilnemu. A zatem samą interwencję realizowały cztery osoby.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#JaroslawSzymczyk">Pytanie, dlaczego cztery osoby nie potrafiły sobie poradzić, jest równie ciekawe jak to, dlaczego na całym świecie w tego typu interwencjach czasami więcej niż czterech funkcjonariuszy Policji, nie tylko w Polsce, nie jest w stanie poradzić sobie z potencjałem agresji, jaki generuje osoba, które być może nie kontroluje swoich zachowań z różnych przyczyn. O sile, jaką dysponował pan Bartosz w momencie interwencji, niech świadczy fakt rozerwania kajdanek zespolonych. Pan poseł jest niezwykle silną osobą. Gdyby pan poseł zechciał kiedykolwiek spróbować, mogę to pokazać. Tak naprawdę trzeba przeogromnej siły, żeby rozerwać kajdanki zespolone. Skoro siła była tak ogromna, to jak dużo siły potrzeba było do tego, żeby opanować agresję takiej osoby?</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#JaroslawSzymczyk">Nie, funkcjonariusze nie byli wyposażeni w tasery. Jednostka Komendy Powiatowej Policji w Lubinie owszem posiada tasery na wyposażeniu, natomiast policjanci, którzy podejmowali interwencję, nie mieli przeszkolenia z użycia tasera. Jest to również jeden z elementarnych wniosków po sprawie Igora Stachowiaka. Nikt, kto nie jest specjalnie przeszkolony z zakresu użycia tasera, nie może go pobierać na służbę.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#JaroslawSzymczyk">Pozostałe pytania są na tyle szczegółowe, panie pośle, że wydaje mi się, że wkraczamy już w materię postępowania przygotowawczego. W tym momencie wolałbym pytań tych szczegółowo nie omawiać.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#JaroslawSzymczyk">Przepraszam, jeszcze jedna rzecz. Telefon u pani, u mamy pana Bartosza zabezpieczali zupełnie inni funkcjonariusze niż ci, którzy podejmowali interwencję. Nie polega to na prawdzie, że to ci sami policjanci go zabezpieczali.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy policjanci byli szkoleni – o to też pytałam – z działań, z zatrzymania osób agresywnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#JaroslawSzymczyk">Każdy funkcjonariusz, który przystępuje do służby, przechodzi przeszkolenie podstawowe. W ramach przeszkolenia podstawowego każdy jest szkolony z tego elementu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Odpowiadając na pytanie posła Kropiwnickiego, chciałbym powiedzieć, że śledztwo jest prowadzone w sprawie. Nie wydano w nim postanowień o przedstawieniu zarzutów. Jaka jest to sprawa, mówiłem już na początku, ale powtórzę, jeżeli istnieje taka potrzeba. Śledztwo jest prowadzone w sprawie niedopełnienia obowiązków lub przekroczenia uprawnień w dniu 6 sierpnia 2021 roku w Lubinie przez funkcjonariuszy Policji z Komendy Powiatowej Policji w Lubinie, którzy wbrew regulacjom ustawy z dnia 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej podczas interwencji wobec Bartosza Sokołowskiego niezasadnie zastosowali siłę fizyczną, kajdanki oraz inne środki przymusu bezpośredniego, jak również nie powiadomili odpowiednio wcześnie medycznych służb ratunkowych, w wyniku czego po przywiezieniu do Regionalnego Centrum Zdrowia w Lubinie Bartosz Sokołowski zmarł, to jest o czyn z art. 155 Kodeksu karnego i art. 231 § 1 Kodeksu karnego w związku z art. 11 § 2 Kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Jeżeli chodzi o liczbę przesłuchanych świadków, z informacji, które posiadam, wynika, że dotychczas przesłuchano 15 świadków, w tym niektórych więcej niż raz. Co do dalszej części pytania, o planowanych czynnościach, kierunkach postępowania czy, jak pan to określał, zamierzeniach z oczywistych względów nie mogę się wypowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, chciałbym tylko zadać krótkie pytanie uzupełniające. W tytule postępowania, o którym pan mówi, w jego końcówce właściwie ma pan zawartą tezę, że zmarł po przewiezieniu, a podobno jest to jednak sporne, że Bartosz Sokołowski zmarł po przewiezieniu czy właściwie był już nieżywy w momencie, kiedy był przewożony. Czy państwo jesteście gotowi na zmianę tytułu albo czy ewentualnie w ogóle badacie taki kierunek w śledztwie?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Panie pośle, oczywiście, że tak. To jest wszczęcie z dnia 6 sierpnia, z tego samego dnia, co zdarzenie. To, że tak jest przyjęte w opisie postanowienia o wszczęciu śledztwa, o czym pan doskonale wie, nie oznacza, że jest to ustalenie, które jest pewne. Oczywiście jest to badane w toku postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Robert Obaz.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRobertObaz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie prokuratorze, jak pan uważa, czy etyczne jest to, co prezentowano – czy pan to potwierdza czy temu zaprzecza – że zaprosił pan rodziców na obejrzenie zwłok przed sekcją zwłok, a następnie przesunął godzinę tejże sekcji zwłok? Została ona przesunięta. Czy jest to prawda, czy zaprzecza pan temu? Na ile jest to nieetyczne? Czy uważa pan, że takie działania to normalka czy po prostu wypadek przy pracy?</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselRobertObaz">Druga rzecz. Czy naprawdę trzeba było czekać pięć dni – czekaliście państwo pięć dni –żeby przenieść sprawę do innej prokuratury? Czy aż tyle czasu potrzeba, żeby podjąć taką decyzję, która wzbudza emocje w całej Polsce? Już w sobotę, w niedzielę mieliście państwo pod komisariatem protesty mieszkańców, w dużym cudzysłowie rzecz ujmując.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselRobertObaz">Mam pytanie do pana generała. Przy prezentacji na początku powiedział pan, że policjantka pobiegła po kajdanki. Jeżeli czterech policjantów uczestniczyło w zdarzeniu, to tylko jeden policjant miał kajdanki? Czy jest to standard, że w patrolu dwuosobowym tylko jeden policjant ma kajdanki? Czy nie ma innych narzędzi, którymi można przymusić zatrzymanego, zatrzymaną osobę? Czy jest to standard? Nigdy nie miałem do czynienia z kajdankami i mam nadzieję, że nie będę miał. Czy kajdanki są rozrywane bez względu na to, jaką ma się posturę? Nawet w ogromnych emocjach – zdajemy sobie sprawę, że tutaj mieliśmy do czynienia ze środkami odurzającymi – jaką trzeba mieć siłę, żeby rozerwać kajdanki? Nie bardzo widzę w tym tych wszystkich osiłków, których państwo macie na salach sądowych, myślę, że zdecydowanie większej postury niż osoba, która, niestety zmarła. Oni jakoś nie rozrywają kajdanek na salach sejmowych. Przecież uciekają z więzień, a wtedy też nie rozrywają, najczęściej ktoś im pomaga. Nie sejmowych, przepraszam bardzo, to było przejęzyczenie. Kolejna sprawa. Czy kajdanki te zostały zabezpieczone w śledztwie jako dowód w sprawie?</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PoselRobertObaz">Jeszcze dwie rzeczy do pana prokuratora. Czy w takiej sprawie tak bardzo bulwersującej całe społeczeństwo w Polsce... Sprawa dotyczy... W opinii publicznej zdania są oczywiście podzielone, ale dotyczy to też najbliższych osób, którym także mogą się zdarzyć takie sytuacje. W takiej sprawie giną dowody, dlatego że są przesyłane gdzieś indziej, do innej prokuratury, do Legnicy, nie do Łodzi. Szanowni państwo, chyba tak nie powinno być, że dzisiaj w takiej sprawie gubimy tak ważne dowody.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PoselRobertObaz">Panie komendancie, jest to trzecia sprawa na Dolnym Śląsku w ostatnich miesiącach, która tak wzburza. Pierwsza to zamieszki w Głogowie i stosunek do protestujących. Druga sprawa to nieszczęśliwa śmierć, która się wydarzyła na państwa nieszczęście. I teraz trzecia sprawa we Wrocławiu, trzecie zdarzenie na Dolnym Śląsku. Kolejne pytanie, które się nasuwa, dlatego że pan nie odpowiedział. Pytał o to pan poseł Robert Kropiwnicki. Dlaczego w drobnych sprawach automatycznie funkcjonariusze zostają odsuwani, a tu w tej sprawie nikt nie został odsunięty? Mało tego, ci wszyscy policjanci pracują w komendzie do dzisiaj wraz ze swoimi kolegami. Dla nich zapewne to też jest trauma. Słuchajcie państwo, oni zostali też trochę namaszczeni, trochę przez media, trochę przez społeczeństwo. Nikt ich nie odsuwa od pracy, dalej pracują.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PoselRobertObaz">Z komendy w Legnicy do Lubina jest dwadzieścia minut drogi. Mam kolejne pytanie, czy na pewno policjanci, którzy byli u państwa odbierać telefon, to byli policjanci z Lubina, czy nie mogli to być policjanci z Legnicy, którzy jeszcze zupełnie nie czuli emocji. Umówmy się, jeżeli sprawa działa się trzydzieści metrów od komisariatu, to wszyscy czuli emocje bez względu na to, czy policjanci z Lubina byli przy interwencji, czy też nie byli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanSzopinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie generale, szanowna rodzina pana Bartosza Sokołowskiego, pragnę wyrazić ogromny żal i ubolewanie. Żal i ubolewanie pragnę złożyć na państwa ręce. Wierzę, że zarówno biegli, jak i prokuratura ustalą i wyjaśnią wiele trudnych i bolesnych kwestii w tej sprawie. Nie mogę jednak pozostawić bez reakcji wypowiedzi pana prokuratora, która padła na tej sali. Otóż, panie prokuratorze, jeśli idzie o mnie osobiście, wypowiedzią tą zburzył pan u mnie pewien system wartości i oceny, niestety, już historycznych działań polskich władz, które podejmowane były np. w roku 1970. Tą częścią swojej dzisiejszej wypowiedzi usprawiedliwił pan część działań podejmowanych przez tamtą władzę w zakresie niedopuszczania rodzin do sekcji zwłok osób, które wtedy w grudniu roku 1970 na wybrzeżu były ofiarami tamtego systemu.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanSzopinski">Otóż, panie prokuratorze, wiem, że Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł, że oczywiście nie istnieje bezwzględne prawo do odmowy wydania zgody na przeprowadzenie sekcji zwłok osoby zmarłej, ale przepisy te przewidują możliwość przeprowadzenia takiej sekcji wbrew woli osób bliskich zmarłego, jeżeli przemawiają za tym interesy nauk medycznych i zdrowia publicznego. Jestem przekonany, że z punktu widzenia naszych narodowych interesów bezpieczeństwa Polaków, jak również historycznego odniesienia istnieje potrzeba wdrożenia osobnego postępowania prokuratury w tej dość haniebnej sprawie niedopuszczenia rodziny do sekcji zwłok tak bliskiego zmarłego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Mariusz Gosek. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMariuszGosek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim rodzino zmarłego Bartosza Sokołowskiego, również chciałbym wyrazić swoje wyrazy głębokiego współczucia. Faktycznie doszło do ogromnej tragedii. Sam nie mam dzieci, ale rozumiem, jaki ból odczuwacie. Słowa żalu wyrażone przez pana generała inspektora Jarosława Szymczyka przyjmijcie też jako wspólne słowa naszego grona parlamentarnego. Myślę, że zgodzimy się tutaj wszyscy, że było to traumatyczne zdarzenie, do którego powinniśmy podejść poza politycznymi dysputami.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMariuszGosek">Nie chciałbym tutaj szczególnie reglamentować głosu parlamentarzystów, ale musimy mieć na uwadze – jest to też prośba do szanownych państwa pełnomocników – że postępowanie pozostaje jednak w toku. Materiały w toku prowadzonych czynności procesowych, co państwo mecenasi doskonale wiedzą, są jednak materiałami niejawnymi. W tym zakresie nie zostały udostępnione policji, która dwukrotnie, jak podkreślił pan generał inspektor Jarosław Szymczyk, zwracała się o materiały. Właśnie istnieje zasada wyższości postępowania przygotowawczego czy postępowania sprawdzającego, krótko mówiąc, postępowania prowadzonego przez organy prokuratury Rzeczypospolitej Polskiej nad postępowaniem wewnętrznym polskiej Policji.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMariuszGosek">Uważam, że podczas posiedzenia Komisji padło zbyt wiele twierdzeń deklaratywnych, jak pana posła Kropiwnickiego, już nieobecnego tutaj na sali, jednoznacznie przysądzających o tym, co się wydarzyło. Dzisiaj w mojej opinii, w moim odczuciu – szanowani państwo, mówię to z wielkim bólem, gdyż wiem, że czekacie na jak najszybsze ustalenia – dyskusja ta jest przedwczesna, trudno bowiem oceniać pracę prokuratury i policji przed tym, zanim prokuratura wyda końcowe decyzje merytoryczne w tej sprawie. Głęboko ufam, że będą to decyzje ze wszech miar słuszne, zasadne i społecznie sprawiedliwie, także takie decyzje, które zadośćuczynią państwa bólowi, nieskrywanemu bólowi, który widzimy wszyscy, doskonale wiemy, jak to przeżywacie.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselMariuszGosek">Chciałbym natomiast stanąć w obronie polskiej Policji i prokuratury. Nie chciałbym tutaj pełnić roli adwokata, tylko jednak posła Komisji, członka Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale niestety, zbyt dużo hejtu wylewa się na głowy policjantów. Musicie państwo wiedzieć, że jest to formacja, która jednak liczy 100 tys. funkcjonariuszy Policji plus kilkanaście tysięcy pracowników Policji, czyli osób cywilnie pracujących w tejże formacji. Na co dzień podejmują oni tysiące interwencji. Nie chcę oceniać tej pojedynczej, dlatego że nie jestem w stanie jej oceniać. Nie będę tak odważny jak poseł Kropiwnicki, który nie znając materiału dowodowego, wniósł twierdzenia, tak jak mówię, deklaratywne, a wręcz przesądzające. O tym, o ewentualnej winie będzie decydował sąd.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PoselMariuszGosek">Co do kwalifikacji czynu, chciałbym też stanąć w obronie prokuratury jako poseł. Przyjęta kwalifikacja czynu na samym wstępie postępowania, uruchomienia postępowania sprawdzającego czy przygotowawczego jeszcze o tym nie przesądza. Kwalifikacja czynu przecież może być zmieniona. Pan poseł Kropiwnicki wybiegł, niestety, zadał kilka pytań w emocjach i wybiegł, ale tak jest, że kwalifikacja może być zmieniona. Decyduje o tym prokurator, dopóki śledztwo pozostaje w toku. Przecież wszyscy o tym wiemy.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PoselMariuszGosek">Szanowni państwo, jeszcze raz od nas wszystkich, poza logami partyjnymi, poza ugrupowaniami, które reprezentujemy, jako od ludzi, jako od posłów, od parlamentarzystów Rzeczypospolitej Polskiej przyjmijcie wyrazy współczucia. Są to wyrazy współczucia wspólne z polską Policją, którą w niełatwych czasach kieruje pan generał inspektor Jarosław Szymczyk. Głęboko ufam, że końcowe decyzje merytoryczne prokuratury będą słuszne, ze wszech miar zasadne.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PoselMariuszGosek">Chciałbym natomiast zwrócić się do pana posła Szopińskiego. Panie pośle, nie chcę wchodzić w tryb takich emocji, jakie wybrzmiały w pańskiej wypowiadałem, ale bardzo pana proszę, żeby nie porównywać tych działań, które podejmują obecne organy wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności organy ścigania, polska Policja, z której może być pan dumny, polska prokuratura, z której może być pan dumny, do lat 70. Takie słowa naprawdę bolą. Porównywanie owych dat być może wiąże się z jakąś przeszłością, w której pan funkcjonował. Nie chce wchodzić w tryby, w których pan się porusza.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#PoselMariuszGosek">Raz jeszcze zwracam się do państwa. Spotykamy się tutaj dzisiaj w głębokim żalu i bólu. Powtórzę to, ale to jest konkluzja mojej wypowiedzi. Moim zdaniem dyskusja odbywa się przedwcześnie. Obawiam się tylko tego, żeby w jej trakcie nie zostały ujawnione, a z tego, co widzę, takie pytania tutaj padają, informacje ze zgromadzonego materiału dowodowego, które, pani mecenas, panie mecenasie, doskonale wiecie, że objęte są tajemnicą.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#PoselMariuszGosek">Jeszcze raz, panie generale, na pana ręce chciałbym podziękować polskiej Policji, na ręce pana prokuratora polskiej prokuraturze, a państwu współczuć. Głęboko ufam, że sprawa ta wnikliwie, rzetelnie zostanie wyjaśniona do końca, a ewentualni winni, którzy dopuścili się naruszenia przepisów w tej sprawie, zostaną pociągnięci do odpowiedzialności karnej lub dyscyplinarnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ryszard Wilczyński. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję bardzo. Chciałbym skierować pytania do pana prokuratora i do pana komendanta głównego. Nie ulega wątpliwości, że do śmierci pana Bartosza Sokołowskiego doszło bezpośrednio na skutek interwencji. Nie może być tu jakiegokolwiek przypadku, że nagle ktoś się źle poczuł nie w związku z interwencją, z zatrzymaniem. Jest to bezpośredni skutek. W związku z powyższym bardzo się dziwię, dlaczego tutaj nie mamy kwalifikacji pod tytułem „nieumyślne spowodowanie śmierci”. Zaskakuje mnie to. Chciałbym się dowiedzieć, z jakich powodów.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Druga rzecz. Zdaje się, że pan na tej sali z ust pana Bogdana Sokołowskiego usłyszał o możliwości popełnienia przestępstwa – dokładnie te same kwalifikacje – w ich domu w czasie czynności, które miały polegać na wydobyciu, to chyba dobre słowo, wyrwaniu telefonu komórkowego. Teraz jest pytanie wprost, czy będzie pan wszczynał śledztwo w tej sprawie. Właśnie na tej sali dowiedział się pan o możliwości popełnienia przestępstwa. Chyba jest to obowiązek prokuratury, żeby to zrobić. Jeszcze jedno, czy wydobycie telefonu działo się pod nadzorem prokuratury, czy pan jako prokurator, czy prokuratora wiedziała o czynnościach podejmowanych przez policję czy nie.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Teraz zwracam się do pana komendanta Szymczyka. Z ust posłów partii rządzącej padła teza, że za wcześnie rozmawiamy o tej sprawie. Nie wiem, czy za wcześnie jest rozmawiać o jakiejkolwiek śmierci, która w zasadzie dzieje się publicznie. Myślę, że tak nie jest, że dobrze jest wykorzystać taką, może powiem inaczej, jeżeli już coś takiego się zdarzyło, to policja powinna zrobić wszystko, żeby zrobić wrażenie, że przejęła się sprawą.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Z ust ojca pana Bartosza usłyszał pan, że nie zrelacjonował pan działań policjantów, co robili minuta po minucie, jakie środki przymusu bezpośredniego zastosowali. Pan nie opisał tego jako komendant, że robili to a to. Jest pytanie, czy ma pan listę minuta po minucie który funkcjonariusz co robił w danym momencie. Czy swoimi policyjnymi słowami może pan opisać, co czynili? Było widać brutalną przemoc. Pytanie jest proste, czy potrafi pan dzisiaj pokazać posłom listę, jaką pan zrobił minuta po minucie, kalendarium tego, co czynili policjanci.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PoselRyszardWilczynski">Kolejna rzecz. Czy czynności w domu państwa Sokołowskich zostały zarejestrowane? Kolejne pytanie. Dlaczego mamy do czynienia z sytuacją, gdzie policja – na to wygląda – zachowuje się w sposób jakby była na interwencji w domu osób podejrzanych, a nie jak w domu, gdzie doszło do tragedii w związku działaniami policji, gdzie trzeba wykazać się szczególną empatią? Mówił pan o szkoleniach, ale to chyba jest jakiś elementarz czynności policyjnych, że w takich sytuacjach policja zachowuje się zgodnie z procedurą, nie wiem, ma jakiś nakaz, pokazuje legitymację, jedzie psycholog. Tutaj mamy do czynienia z relacją, która szokuje, po prostu szokuje. Jeżeli tak mają wyglądać czynności policji w domu obywateli polskich, to ja dziękuję za coś takiego, dziękuję za taką policję, z której rzekomo mam być dumny.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PoselRyszardWilczynski">Proszę to wyjaśnić tu, na tej sali. To nie jest objęte tajemnicą śledztwa, dlatego że pan prokurator jeszcze go nie wszczął, a opinia publiczna właśnie się dowiedziała, co robiła, jak działała policja w domu niewinnych, poszkodowanych sytuacją ludzi, którzy stracili najbliższą osobę. To zdumiewające. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, panie komendancie, szanowna rodzino zmarłego, powiem tak, że niemądry ten, który na błędach się nie uczy. Najbardziej przerażające w tej sprawie jest to, że z podobnych wcześniejszych przypadków, niestety, Policja nie wyciągnęła żadnych wniosków, skoro wydarzyło się to, co się w tej sprawie wydarzyło.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Chciałabym zapytać, dlatego że bardzo mnie poruszyła kwestia braku empatii ze strony policjantów. Myślę o zachowaniu w domu rodziny zmarłego młodego mężczyzny. Wspominał o tym przed chwilą pan poseł Wilczyński. Zapytam wprost, dlaczego nie wysłano tam psychologa. Przecież naprawdę nie trzeba być jakoś nawet specjalnie wrażliwym, żeby wiedzieć, że jeżeli ktoś otrzymuje czy za chwilę ma otrzymać informacje o tym, że zmarło jego dziecko – przecież większość z nas ma dzieci – to nie ma gorszej informacji, jaką człowiek może w życiu otrzymać. Jest pytanie, czy policjanci w ogóle są szkoleni, jak w takich sytuacjach powinni się zachować. Moim zdaniem jest to naprawdę sytuacja, zachowanie bardzo was kompromitujące.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Bardzo mnie zaniepokoiła też informacja pana komendanta o kajdankach zespolonych. Naprawdę wydaje się rzeczą absolutnie nieprawdopodobną, że ktoś rozrywa takie kajdanki. Stanowią one właśnie ekstra zabezpieczenie, żeby ktoś nie uciekł, żeby nie rozerwał tego. Trudno mi sobie to wyobrazić, dlatego chciałabym zapytać, czy były inne przypadki, o których pan wie, rozerwania właśnie takich kajdanek. Powiem, że jednak może to być bardzo niebezpieczne. Następnym razem z kajdanek może wydostać się jakaś bardzo niebezpieczna dla otoczenia osoba.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie prokuratorze, powiedział pan, tak lekko to pan potraktował – zwracam się do pana prokuratora – że omyłkowo dokumenty ze śledztwa, dowody zostały podpięte pod inną sprawę. Wie pan co, to się w głowie po prostu nie mieści. To nie jest jakaś prosta sprawa, nie wiem, o kradzież kury, gdzie ktoś przypadkowo przy dużej liczbie takich spraw podpiął to gdzie indziej. Tutaj umarł człowiek. Na skutek waszej interwencji czy w trakcie waszej interwencji umarł człowiek, umarł młody człowiek. Mówi pan: „trudno, gdzieś tam to podpięto”.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Zastanawia mnie jeszcze jedna sprawa. Gdyby sprawa ta nie stała się sprawą medialną, gdyby rodzice młodego mężczyzny nie zwrócili się do mediów, gdyby sprawą nie zainteresował się poseł, czy wtedy rzeczywiście mielibyśmy całą sprawę na posiedzeniu Komisji. A może po prostu byłaby próba zamiecenia takiej sprawy pod dywan. Zawsze wtedy dzwonią mi dzwoneczki, ile jeszcze jest takich spraw, gdzie rodzice, rodzina nie mieli tyle samozaparcia, żeby pójść do posła, żeby poseł czy posłanka się tym zainteresowali, żeby pójść ze sprawą do mediów.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Na koniec myślę, że takie sprawy najgorzej służą dobru Policji, temu, żebyśmy my jako obywatele i obywatelki mieli do policjantów zaufanie. Panie komendancie, panie prokuratorze, dlatego naprawdę sprawę tę trzeba wyjaśnić do spodu. Wszyscy winni powinni zasiąść na ławie oskarżonych i po prostu za to odpowiedzieć, żeby opinia publiczna miała świadomość, że stało się olbrzymie nieszczęście, ale że winni za to nieszczęście spędzą długie lata w więzieniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Sroka. Potem pan poseł Borys i oddamy głos naszym gościom.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMagdalenaSroka">Panie przewodniczący, panowie i panie posłowie, panie generale, panie prokuratorze, w pierwszej kolejności chciałabym się zwrócić do rodziny i wyrazić ogromne współczucie i ubolewanie, ponieważ to, co się wydarzyło, to jest ogromna tragedia. Zawsze śmierć, tym bardziej śmierć dziecka, jest ogromną tragedią.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMagdalenaSroka">Źle się natomiast stało, że oczywiście nie ma tutaj z nami pana ministra, który na pana komendanta scedował konieczność przedstawiania całej sytuacji. To pan minister jako cywilny nadzór nad służbami powinien dzisiaj tutaj z nami być, jak również wysłuchać państwa.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselMagdalenaSroka">Nie jest natomiast dopuszczalne to, żebyśmy słyszeli, że na skutek interwencji państwa syn poniósł śmierć, ponieważ to nie są słowa, które mogą być wypowiedziane na tym etapie. W tej chwili nie możemy stwierdzić, że ktokolwiek jest temu winien. Sytuacja, interwencja, która została nagrana, nie wyglądała oczywiście w piękny sposób, ponieważ była to interwencja podejmowana przez funkcjonariuszy Policji w stosunku do osoby pod wpływem narkotyków.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PoselMagdalenaSroka">Przed chwilą pan poseł Kropiwnicki powiedział, że dzisiaj Polacy będą się zastanawiali nad tym, czy interweniująca policja przyjedzie i ich zabije. Nie możemy w ten sposób mówić o polskiej Policji, ponieważ dziennie podejmuje ona tysiące interwencji, a toczące się postępowanie – jestem o tym głęboko przekonana – odpowie nam na pytania, które dzisiaj tutaj padają. Pytania te rzeczywiście są. Ja również widzę owe pytania, widzę kwestie, co do których państwo nie macie pewności i przekonania, gdyż z państwo perspektywy wygląda to zupełnie inaczej.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PoselMagdalenaSroka">Chciałabym zapytać pana komendanta, czy na miejscu bezpośrednio po zdarzeniu byli funkcjonariusze Biura Kontroli Komendy Głównej Policji. Czy we wnioskach, bezpośrednich pierwszych wnioskach, które na pewno zostały panu przedstawione, była mowa o tym, że w stosunku do funkcjonariuszy podejmujących interwencję należy podjąć czynności np. odsunięcia od wykonywania obecnych czynności na obecnym stanowisku? Czy kontrola ta pokazała, że również w stosunku do innych funkcjonariuszy, nie tylko tych bezpośrednio podejmujących interwencję, należy przeprowadzić czynności wyjaśniające? W kwestiach o których tutaj mówiliśmy, np. w poinformowaniu rodziny o śmierci dziecka, także widzę pewne nieprawidłowości, oczywiście nie posiadając pełnej wiedzy.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PoselMagdalenaSroka">Chciałabym również zapytać, czy rodzina została objęta pomocą psychologa. Bezpośrednio po zdarzeniach na terenie całej Polski mogliśmy oglądać, w jaki sposób emocje eskalowały na miejscu. Czy w tym czasie rodzina została objęta pomocą psychologa? Chciałabym zapytać pana prokuratora, kiedy została podjęta decyzja o przeniesieniu śledztwa do prokuratury w Łodzi.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#PoselMagdalenaSroka">Szanowni państwo, głęboko wierzę, że jest to w interesie nas wszystkich, ale przede wszystkim polskiej Policji, żeby sprawę tę dogłębnie wyjaśnić, żeby państwo mogli otrzymać odpowiedź na postawione pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę panów posłów o nieprzeszkadzanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMagdalenaSroka">Jeszcze raz składając na państwa ręce wyrazy ogromnego współczucia, proszę, nie pozwólmy, żeby w tej chwili zlinczować policjantów bez wyroku sądu. Poczekajmy na to. Postępowanie na pewno da odpowiedzi na pytania. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Borys, a potem przedstawiciele rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, ta śmierć de facto wydarzyła się na oczach wszystkich. Widzieliśmy to tragiczne zdarzenie. W interesie polskiej Policji jest transparentne, rzetelne wyjaśnienie owej sytuacji, żeby móc mieć zaufanie, że każdy interweniujący na co dzień policjant, często z narażeniem życia, nie będzie sprawcą działań, które mogą spowodować śmierć określonej grupy osób. Dlaczego mówię o określonej grupie osób i określonych zdarzeniach? Otóż po pytaniu pana posła Grzegorza Schetyny, panie komendancie, powiedział pan, panie generale, powiedział pan o procedurach, które są, które zostały wdrożone bezpośrednio po tragicznej śmierci Igora Stachowiaka. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w Lubinie policjanci nie posiadali kamer, żeby móc ocenić rzeczywistość. Wydaje mi się, że dzisiaj powinni je mieć już wszyscy.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselPiotrBorys">W ramach owych działań i zdarzeń nastąpiła mocna, fizyczna interwencja Policji, być może podduszanie, które jest ostatecznością, które jest elementem obrony koniecznej, a nie czynnością, którą można wykonać inaczej i sprawniej. Mówią o tym doświadczeni policjanci. Mówię to, dlatego że czytam – podkreślam raz jeszcze – informacje medialne z Krotoszyna, w których rodzina mówi o tym, że bezpośrednią możliwą przyczyną śmierci mogło być podduszanie osoby tragicznie zmarłego trzydziestolatka przez policję, że zmarł właśnie w wyniku podduszania, w wyniku przyciskania głowy. Dzisiaj w „Gazecie Wyborczej” czytamy, że – cytuję – jeden z policjantów przyciska mu szyję kolanem, a drugi dusi rękami. Nie będę tego czytał, są to medialne informacje, a nie dowody w sprawie. Szanowni państwo, zdarzeń w stosunku do osób pobudzonych lekami, pod wpływem narkotyków, leków psychotropowych, osób psychicznie chorych w ramach procedur, o których pan powiedział, w ostatnim czasie, już po tym, kiedy pan generał podobno wdrożył owe procedury, zdarzyło się za dużo. Być może śmierci tych można było uniknąć.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PoselPiotrBorys">Mówię to dlatego, że osobiście rozmawiałem z osobą, która była w pogotowiu, której zeznania są prokuraturze, a która twierdzi, że on zmarł tam, na miejscu. Musi to wyjaśnić prokuratura. Jako posłowie jesteśmy ostatnimi, którzy powinni wyrokować w tej sprawie. Poczekajmy na wszystkie wyjaśnienia. Jest to słowo policji z stosunku do słowa pracowników pogotowia, słowo konfrontacyjne i rozbieżne. Poczekamy na wyniki sekcji.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PoselPiotrBorys">Ale jeżeli, szanowni państwo, zdarzają się kolejne śmierci, to znaczy, że procedury, które podobno zostały wdrożone, po prostu nie działają. Rzeczywistość się zmienia, są dopalacze, są narkotyki, są ludzie pobudzeni, czasami uzależnieni, czasami tacy, którzy biorą przypadkowo. Każdy może się znaleźć w podobnej sytuacji, a rolą policji jest wiedzieć, jak zareagować.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PoselPiotrBorys">Podobno w procedurach jest również to, żeby w momencie, kiedy jest zgłoszenie w stosunku do osoby pobudzonej np. narkotykami czy lekami bądź chorej psychicznie natychmiast wezwać pogotowie. Wtedy interwencje są skuteczne. Dlaczego pogotowie od dyżurnego otrzymało informacje o tzw. dwójce, co oznaczało, że sprawa nie jest pilna, kiedy osoba już leżała nieprzytomna bądź nieżywa na chodniku?</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PoselPiotrBorys">Myślę, że ten przypadek, tak tragiczny, powinien być skrupulatnie wyjaśniony, powinien być przedmiotem analizy i tak naprawdę ujawnienia wszystkich błędów, jeżeli się zdarzyły, po to, żeby każdy policjant, gdziekolwiek jest, spośród stutysięcznej formacji polskich policjantów, wiedział, jak zareagować w sytuacji trudnych interwencji wobec ludzi pod wpływem narkotyków czy ludzi pobudzonych, a jednocześnie nie zrobić im krzywdy czy nie doprowadzić do śmierci. Ze strony pana komendanta głównego Policji oraz wszystkich policjantów oczekujemy tego, żeby procedury były dokładnie wdrażane, żeby wszyscy policjanci byli ich świadomi, żeby błędy skutkujące śmiercią więcej się w Polsce nie pojawiły.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Oddaję głos. Panie prokuratorze, pan pierwszy, potem pan generał.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Odnosząc się do kwestii sekcji zwłok – pojawiała się ona w wielu państwa wypowiedziach – powiedziałem już na wstępie, dlaczego została przyspieszona. Tylko z tego powodu pełnomocnik pokrzywdzonych nie wziął w niej udziału. Nie wiem, jaka była rozmowa pomiędzy prokuraturą w Lubinie, a państwem. Mówię natomiast, co było rzeczywistym i jedynym tego powodem. Zresztą mam nadzieję, że państwo mogą potwierdzić, że na obecnym etapie współpraca, współdziałanie państwa z prokuraturą łódzką nie jest problemowe. Przynajmniej tak mi się wydaje.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Chciałbym też zapewnić wszystkich państwa, również ojca zmarłego, któremu także składam wyrazy współczucia, że postępowanie będzie nadal prowadzone w sposób, który będzie z poszanowaniem wszystkich uprawnień pokrzywdzonego, z pełnym i na bieżąco dostępem do akt, żeby nie było tak, że strona postępowania będzie miała jakieś problemy z zapoznaniem się z materiałem dowodowym. Tylko to będzie gwarantowało, że postępowanie, myślę, że w ocenie wszystkich, będzie przeprowadzone rzetelnie i nikt nie będzie miał zarzutów co do jego biegu. Takie zapewnienie mogę złożyć.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Pani poseł, nie chciałem powiedzieć tego lekko. Zabrzmiało tak omyłkowo. Proszę, żeby nikt nie myślał, że było to zrobione celowo. Tak, osoba, która włączyła to do sprawy poniekąd związanej z wydarzeniami, które nastąpiły po zgonie, popełniła błąd. Była to zwykła pomyłka, która w mojej ocenie została naprawiona. Chciałem tylko podkreślić...</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Nie taka zwykła, panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Pani poseł, chodziło mi tylko o to, że nikt tego celowo nie zrobił. Stąd takie moje zdanie.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Pani poseł zapytała, kiedy została podjęta decyzja. Już mówiłem, że 11 sierpnia 2021 roku zastępca prokuratora generalnego podjął decyzję o przekazaniu sprawy poza region wrocławski. Nie mógł tego zrobić prokurator regionalny, dlatego że na podstawie art. 116 § 5 regulaminu prawo to przysługuje prokuratorowi krajowemu i zastępcom prokuratora generalnego. Stąd też taka być może niewielka zwłoka – ktoś o to pytał – ale w mojej ocenie wpływu na bieg postępowania to nie miało.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Pan poseł Wilczyński pytał, a ja dwukrotnie czytałem, co jest w postanowieniu o wszczęciu śledztwa, ale powtórzę. Między innymi jest napisane „w wyniku czego Bartosz Sokołowski zmarł”. W kwalifikacji prawnej czynu jest art. 155 Kodeksu karnego, który właśnie penalizuje zachowanie polegające na nieumyślnym spowodowaniu śmierci. Jest to przedmiotem postępowania.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Co do kwestii, którą pan również podnosił, a dotyczącej tego, co pan komendant już powiedział, że sprawdzi, a mianowicie jak wyglądała kwestia odebrania telefonu, będzie to przedmiotem postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Prokuratorskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Tak. Zostanie to wyjaśnione w trakcie czynności procesowych, być może nawet jutro. Pokrzywdzeni mają być przesłuchiwani w Łodzi, o ile dobrze pamiętam. Będzie to wyjaśnione. Wydaje mi się, że to wszystkie... Jeżeli chodzi o kwestię zaginięcia protokołów, już to wyjaśniałem, zresztą pełnomocnicy pokrzywdzonego złożyli zawiadomienie o przestępstwie, które również w stosownym trybie będzie procedowane. To chyba wszystko. Jeżeli o czyś zapomniałem, to przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie komendancie, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#JaroslawSzymczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odniosę się po kolei. Bardzo przepraszam, ale nie dosłyszałem nazwiska pierwszego z panów posłów, który zadawał pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Robert Obaz.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#JaroslawSzymczyk">Odpowiadając na pytania pana posła, przynajmniej w tym zakresie, w jakim jestem w stanie odpowiedzieć, dlaczego policjantka pobiegła po kajdanki, czy mieli tylko jedne kajdanki, wyjaśniam, że nie, policjantka pobiegła do pobliskiej komendy – to już wszyscy wiemy, że komenda znajduje się w pobliżu – po tzw. kajdanki zespolone, które nie stanowią indywidualnego wyposażenia każdego funkcjonariusza. Stosuje się je w wyjątkowych sytuacjach wobec osób agresywnych. Po kajdanki zespolone policjantka pobiegła do pobliskiej komendy, żeby je zastosować wobec osoby, która była agresywna.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#JaroslawSzymczyk">Dlaczego osoba zatrzymana rozerwała kajdanki zespolone? Ja też sobie zadaję, panie pośle, to pytanie i też powiem szczerze, że nie potrafię znaleźć na nie odpowiedzi. Przynajmniej na podstawie tych przypadków, które są mi znane, nie przypominam sobie, żeby tego typu sytuacja kiedykolwiek miała miejsce. Kajdanki te zostały poddane oględzinom, kajdanki te zostały też przekazane do prowadzonego postępowania do prokuratury. Myślę, że to również będzie przedmiotem badań biegłego, dlaczego tak się stało, czy jest to efekt faktycznie aż tak nieludzkiej siły, która może wstąpić w człowieka w tego typu sytuacjach, czy też być może jest to wada samego urządzenia, wada techniczna, której wcześniej nikt nie dostrzegł. Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Na pewno zostanie to zbadane i zweryfikowane. Sam osobiście jestem bardzo mocno zainteresowany tym, jaka jest przyczyna.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#JaroslawSzymczyk">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Wilczyńskiego o minuta po minucie postępowanie policjantów, to właśnie jest zadanie w ramach czynności wyjaśniających, które prowadzi komendant wojewódzki Policji we Wrocławiu. Chcemy, żeby na bazie posiadanych dokumentów, materiałów przeprowadzić minuta po minucie dokładną i wnikliwą analizę działań podejmowanych przez funkcjonariuszy Policji. Na ten moment czynności te nie są zakończone. Nie jestem w stanie przekazać tak szczegółowej informacji, tym bardziej że nie ukrywam, iż bardzo ważne znaczenie w tym kontekście będą miały materiały zgromadzone w toku postępowania przygotowawczego. Wierzę, że przyjdzie taki moment, w miarę możliwości szybko, kiedy prokuratura będzie mogła udostępnić nam materiał pochodzący z postępowania przygotowawczego na potrzeby prowadzonych czynności wyjaśniających.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#JaroslawSzymczyk">Jeżeli chodzi o wypowiedź pani poseł Piekarskiej, czy uczymy się na błędach, uważam, że się uczymy. Przedstawiłem na to konkretne dowody. Jeżeli jest taka wola – pani poseł wyszła – mogę bardzo szczegółowo, również pisemnie, odpowiedzieć na to pytanie, pokazać, jakie czynności, jakie zadania zrealizowała polska Policja po tragicznych wydarzenia w 2016 roku we Wrocławiu. Uważam, że podjęto wiele działań, wprowadzono wiele mechanizmów, które mają zapobiegać tego typu sytuacjom w przyszłości. Wierzę głęboko w to, że zapobiegły wielu tego typu sytuacjom.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#JaroslawSzymczyk">Jeżeli chodzi o zachowanie w domu rodziny, chcę podkreślić, że jest to jeden z elementów czynności wyjaśniających. Również ta sprawa jest objęta czynnościami wyjaśniającymi – to też jest odpowiedź dla pani poseł Sroki, która o to pytała – podobnie jak i kwestia powiadomienia rodziny o zgonie pana Bartosza. Sprawę tę także wnikliwie wyjaśniamy, jak również wyjaśniamy to, dlaczego nie zaproponowano rodzinie pomocy psychologa, dlaczego takiej pomocy nie udzielono. To również jest przedmiotem wyjaśnień w ramach postępowania przygotowawczego.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#JaroslawSzymczyk">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu posłowi Borysowi za, w mojej ocenie, bardzo racjonalne podejście do sprawy. W pełni się z panem posłem zgadzam, że absolutnie w interesie polskiej Policji jest wyjaśnienie tej sytuacji w sposób najbardziej obiektywny z możliwych, zrobienie wszystkiego, żeby sprawa ta, wszystko, co się w tej sprawie zadziało, również ujrzało światło dzienne. Zobowiązuję się do tego, że zrobię wszystko, co w mojej mocy, żeby na bazie narzędzi prawnych, którymi dysponuję, wyjaśnić tę sprawę niezwykle dogłębnie, dokładnie. Do czasu rozstrzygnięć prokuratorskich i ewentualnie sądowych, do czasu rozstrzygnięć w postępowaniu, które prowadzi Policja, chciałbym prosić o nieoczekiwanie tutaj ostatecznych rozstrzygnięć. Musimy to zrobić niezwykle, niezwykle rzetelnie.</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#JaroslawSzymczyk">Pan poseł Borys zapytał też, dlaczego policjanci z Lubina nie mieli kamer nasobnych. Odpowiem w ten sposób. Tak jak powiedziałem wcześniej, kupiliśmy je w ramach programu modernizacji. To był pierwszy pionierski zakup. Wprowadzono nowe przepisy. Zakupiono kamery. Mamy ich około 2,5 tys. w całej polskiej Policji. Zdecydowaliśmy, że pierwsza partia trafi do największych garnizonów miejskich w Polsce. Stąd też między innymi w kamery została wyposażona Komenda Miejska Policji we Wrocławiu. Natomiast do Komendy Powiatowej Policji w Lubinie z uwagi na szczupłość zasobów kamery jeszcze nie trafiły. Tak jak powiedziałem, w tym roku, na przełomie tego i przyszłego roku kupimy prawdopodobnie ponad 3 tys. kamer. Kolejnych 7,5 tys. kamer jest zaplanowanych w kolejnym programie rozwoju.</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#JaroslawSzymczyk">Proszę mi wybaczyć tę refleksję i uwagę, ale abstrahując tutaj od jakichkolwiek wycieczek historycznych, mam takie nieodparte wrażenie, że gdyby program modernizacji służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, który został rozpoczęty w roku 2007, nie został przerwany w roku 2008, gdyby przez kolejne lata polska Policja systematycznie byłaby modernizowana, to w zakresie wyposażenia, sprzętu, a także możliwości szkoleniowych jako formacja bylibyśmy w zupełnie innym miejscu.</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#JaroslawSzymczyk">Chcę to powiedzieć jasno i wyraźnie, że dzisiaj, jeżeli chodzi o szkolenia, mam pełną świadomość tego, że polska policja potrzebuje intensyfikacji szkoleń, ale nie da się tego zrobić, szanowni państwo, bez rozbudowy bazy szkoleniowej polskiej Policji. Na 100 tys. funkcjonariuszy i 25 tys. pracowników polskiej Policji dysponujemy około 5 tys. miejsc w szkołach policji. Szanowni państwo, jest to zdecydowanie za mało. De facto dopiero w ostatnich latach podjęto działania ukierunkowane na zwiększenie liczby miejsc w szkołach polskiej Policji. Wybudowaliśmy nowy akademik w Szkole Policji w Pile, rozbudowujemy Wyższą Szkołę Policji w Szczytnie, rozbudowujemy w dosyć znacznych rozmiarach Szkołę Policji w Katowicach. Robimy pewne inwestycje, które są niezbędne. Chcemy – myślę, że przekonałem do tego kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – wybudować kolejną szkołę policji na południu Polski, gdzie deficyt miejsc szkoleniowych jest najwyższy.</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#JaroslawSzymczyk">Dopiero wtedy, kiedy potencjał szkoleniowy polskiej Policji będzie wynosił około 7–8 tys. miejsc w szkołach, będziemy mogli powiedzieć, że jesteśmy w stanie w sposób profesjonalny szkolić polską policję. Dopiero wtedy będziemy mogli powiedzieć, że wydłużamy szkolenie podstawowe polskich policjantów, gdyż szkolenie półroczne jest zdecydowanie za krótkie. Mam tego pełną świadomość i powtarzam to na każdym kroku, ale szanowni państwo, nie jesteśmy tego w stanie zrobić, jeżeli nie rozbudujemy potencjału szkoleniowego polskiej Policji. Jest to sprawa niezwykle paląca. Bardzo o to proszę.</u> + <u xml:id="u-75.10" who="#JaroslawSzymczyk">Wierzę głęboko w to, że jeżeli również wśród państwa parlamentarzystów pojawi się nowy program modernizacji Policji, to możemy liczyć na wasze wsparcie, dlatego że jest to niezbędne. Jest to niezbędne w kontekście tego, że szanowni państwo mówicie, że Policja nie wyciągnęła wniosków, dlatego że po pięciu latach od sprawy Igora Stachowiaka mamy kolejny tego typu przypadek. Policja wyciągnęła wnioski. Szanowni państwo, chcę podkreślić, że polscy policjanci podejmują każdego dnia około 16 tys. interwencji. Jest to około 6000 tys. interwencji w skali roku. Jest to ogrom działań. Bardzo często są to sytuacje, które skutkują bezpośrednim zagrożeniem życia i zdrowia policjantów. Policjanci giną na służbie, szanowni państwo. Policjanci muszą być odpowiednio wyposażeni i przygotowani, muszą zdecydowanie reagować na każdy przypadek agresji, na każdy przypadek ataku.</u> + <u xml:id="u-75.11" who="#JaroslawSzymczyk">Proszę pamiętać o jednej rzeczy. My wszyscy tutaj mamy ogromny komfort tego, że dużo wcześniej poczytaliśmy sobie materiały prasowe, pooglądaliśmy filmy, poanalizowaliśmy wszystkie przypadki, natomiast policjanci mają ułamki sekund na podjęcie decyzji. Pełna zgoda, każdy policjant, który przekracza swoje uprawnienia, który łamie prawo, musi ponieść tego konsekwencje i poniesie tego konsekwencje, konsekwencje zarówno karne, konsekwencje zarówno dyscyplinarne. Zapewniam państwa, że dołożę wszelkich starań, żeby policjanci, którzy złamią prawo, zawsze ponosili konsekwencje, ale naprawdę nie godzę się na odpowiedzialność zbiorową, nie godzę się na lincz wobec policjantów, na przekładanie indywidualnych zachowań funkcjonariuszy, czasami faktycznie niegodnych noszenia policyjnego munduru, na całą formację, na niezwykłych ludzi, którzy nie mają żadnych oporów wtedy, kiedy my kładziemy się spać, żeby wychodzić i stawiać czoła światu przestępczemu, światu zbrodni, światu przemocy.</u> + <u xml:id="u-75.12" who="#JaroslawSzymczyk">Szanowni państwo, tak naprawdę żeby zrozumieć, na czym polega ta służba, trzeba czasami śmierci w oczy spojrzeć, trzeba stanąć vis-à-vis zakrwawionego furiata z nożem w ręku, który atakuje policjantów, trzeba zobaczyć, jak prowadzi się oględziny miejsc wypadków drogowych, gdzie zamyka się w worki ze zwłokami małych dzieci, kiedy przesłuchuje się maltretowane kobiety. Szanowni państwo, wtedy można zrozumieć służbę funkcjonariusza polskiej Policji. Tak, przyznaję, nie jesteśmy doskonali, popełniamy błędy, ale będziemy z tych błędów wyciągać wnioski, wtedy, kiedy trzeba, będziemy wyciągać konsekwencje, z tymi najsurowszymi włącznie. Pozwólcie nam to jednak zrobić na podstawie aktualnie obowiązujących przepisów, i karnych, i dyscyplinarnych. Podkreślam, policjant podlega odpowiedzialności karnej i dyscyplinarnej, ale nie podlega publicznemu linczowi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, panie generale. Pozostały nam jeszcze – widziałem, panie pełnomocniku – trzy osoby do zabrania głosu. Pan poseł Tomasz Szymański, potem pan...</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Panie przewodniczący, pozwoli pan, że teraz oddam głos panu pełnomocnikowi, który faktycznie zgłaszał się od dłuższego czasu. Po zakończeniu wypowiedzi pana pełnomocnika również zabiorę głos. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałem powiedzieć – kto. Otóż pan poseł Tomasz Szymański, pan pełnomocnik rodziny, potem jeszcze pan poseł Piotr Kaleta. To wszystkie osoby, które się zgłosiły. Nie widzę więcej osób zgłaszających się. W związku z tym mamy trzy osoby. Ponieważ pan poseł poprosił, żeby pan, panie doktorze, był pierwszy, bardzo proszę o zabranie głosu. Potem pan poseł Szymański, a potem pan poseł Piotr Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Jeszcze raz dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pewnej rzeczy naprawdę nie rozumiem. Słucham wszystkich państwa wypowiedzi. Oczywiście to, co powiedział pan generał, jest bardzo racjonalne, mądre, niemniej jednak chciałbym zapytać, jak to właściwie jest. Dzisiaj dowiadujemy się, że we Wrocławiu zginął obywatel Dmytro Nikiforenko. Wiemy o tym, moja kancelaria wysłała mi smsa, że tamci funkcjonariusze zostali zawieszeni. Nie ma wyroku skazującego. Czy są zarzuty, nie wiemy o tym. Wobec tego, dlaczego w Lubinie nie zastosowano takiej samej metody per analogia?</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Kolejne pytanie jest następujące. Wyobraźcie sobie państwo, że mieszkacie w Lubinie. Ci, którzy wiedzą, jak dużym miastem jest Lubin, wiedzą o tym, że praktycznie większość ludzi się zna. Wyobraźcie sobie państwo, że policjanci ci też są obywatelom znani. Wiem, że w sytuacji związanej z Bartkiem czynności wykonywali np. Kowalski, Iksiński, Kowalska. Teraz siedzimy w domu, mamy awanturę albo mamy niepokojącą sytuację z osobą, która jest chora psychicznie, i dzwonimy na komendę. Znowu przyjeżdża funkcjonariusz Iksiński, Kowalski, Kowalska. Jak obywatele w Lubinie mają się czuć? Proszę państwa, jakaś moralność, jakaś analogia postępowania, jakiś rozsądek. Szanujemy policjantów, dlatego że mamy wielu przyjaciół policjantów. Mamy kolegów, koleżanki, spotykamy się, rozmawiamy. Oni sami łapią się za głowę, co wy robicie. Przecież to jest niezrozumiałe. Obywatele Lubina naprawdę mogą czuć się zagrożeni. Czy to jest takie trudne do zrozumienia? My nie linczujemy policjantów. Panie komendancie, nie czterech policjantów, tylko sześciu, jak już pan o tym mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#JaroslawSzymczyk">Nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Jak nieprawda? Mamy materiały dowodowe, wiemy, co mówimy. Jeszcze inna rzecz. Dobrze, idziemy dalej. Mówimy teraz o kamerach i o kwestii zabezpieczenia. W 2007 roku został przerwany jakiś program. W porządku, bardzo źle, że zostało to przerwane, niemniej jednak moje pytanie jest takie. Dlaczego przez dwa tygodnie nie zabezpieczyliście kamer, które należały do Komendy Powiatowej Policji w Lubinie, przez dwa tygodnie nie zabezpieczyliście kamer, które były na wprost i nagrywały całe miejsce zdarzenia? Dopiero po dwóch tygodniach wraz z panią mecenas, kiedy przeczytaliśmy akta, byliśmy zaskoczeni. Baliśmy się, że materiał po prostu się nadpisze, gdyż doskonale wszyscy wiemy o tym, że video się nadpisuje i jest nie do odtworzenia. Mówimy teraz o kamerach na mundurach, a zapominamy o kamerach, które należą do Policji. Mało tego, dlaczego nie zabezpieczono kamery z ul. Traugutta 10, która bezpośrednio bierze obszar, nagrywa miejsce zdarzenia? Dlaczego dopiero po dwóch tygodniach, kiedy prokuratura lubińska uniemożliwiała nam zapoznanie się z materiałami, po przeczytaniu składamy wnioski? O to akurat chciałem się zapytać pana prokuratora. Potwierdzam, że z panią prokurator wspaniale się pracuje. Oby tak było dalej, tylko dlaczego dopiero prokuratura łódzka coś robi, a lubińska robiła wszystko, żeby nic nie zrobić? Takie mamy wrażenie.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Mało tego, chciałbym tylko zaznaczyć, że przez dwa tygodnie nie będziemy nikogo przesłuchiwać. Panie prokuratorze, nie wiem, czy pan o tym wie. To tylko uwaga dla pana. Dlaczego? Niech pan się zapyta pani prokurator, dlaczego nie będziemy słuchać nikogo w tej sprawie. Przez dwa tygodnie nie będzie przesłuchania kolejnego świadka. Ciekawe. A czas leci. Mało tego, proszę państwa, jeden ze świadków przybył ze swoim pełnomocnikiem na zeznania. Co przysługuje pełnomocnikowi? Pobranie protokołu przesłuchania świadka.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Teraz jest pytanie. Może dojść do mataczenia. To wy będziecie temu winni, jeżeli dojdzie do mataczenia. Ja już wykazałem, zawiadomiłem prokuraturę o popełnieniu przestępstwa w zakresie znikających dokumentów. Nie ustosunkowaliście się do tego, dlaczego zostały porwane protokoły. Czy są protokoły na to, że porwano protokoły? Co się stało z płytami, które zostały ponownie zabezpieczone? Dlaczego na tę okoliczność nie zostały sporządzone kolejne protokoły? Ilu świadków przesłuchaliście, z czego nie ma protokołów? Teraz jest pytanie. To będzie najważniejsza kwestia. Jako pełnomocnicy rodziny na pewno będziemy się do tego odnosić, czy numeracja gra. Jeżeli będzie pomieszana numeracja, będziemy składali kolejne zawiadomienia, dlatego że znowu dojdzie do mataczenia.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">A wy dalej pozwalacie funkcjonariuszom pracować, dalej pozwalacie, żeby ludzie w Lubinie mogli się bać. Mało tego, powiem jeszcze trzecią rzecz, najistotniejszą rzecz. Obecnie prowadzimy na Dolnym Śląsku trzy takie same sprawy. Łukasz Ł., 2 sierpnia, Wrocław, depresja. Co zrobili policjanci? Nie muszę odpowiadać, sami sobie państwo odpowiecie. Kolejna sprawa. Bartosz Sokołowski. To nasza sprawa. 15 sierpnia, przepraszam, 6 sierpnia. Następna sprawa. Dmytro N. To też nasza sprawa. Też ją prowadzimy. 15 sierpnia. Kolejna sprawa. 3 marca Rafał L. w Gdańsku. Bardzo podobna sytuacja jak u Bartosza. I ostatnia sprawa. Tomasz O. Pan poseł tutaj o tym mówił. Proszę państwa, są to, kopiuj wklej, sprawy, które są normalnie bardzo podobne, zbieżne. Przy tym Stachowiak jest bardzo podobny.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Kolejna rzecz, którą chciałbym jeszcze podnieść, dlatego że nie sposób słuchać tego, co jest tutaj mówione. Jest to irracjonalne i całkowicie odbiegające od tego, co jest w materiałach dowodowych. Dlatego z panią mecenas co chwilę tylko się szturchamy. Albo państwa posłów i posłanki ktoś celowo chce tutaj wprowadzić w błąd, albo nie wiem, co to ma na celu. Jeżeli macie państwo zamiar zamieść to pod dywan, to wam się to nie uda. Jako pełnomocnicy rodziny będziemy stali na straży, będziemy robili wszystko, żeby pokazać wasze błędy, dlatego że są karygodne i straszne, ale niestety, nasze możliwości są dziś uwiązane, ponieważ nie możemy z państwem podzielić się wszystkim. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Piotr Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie generale, szanowni państwo, faktycznie nie ma słów, żeby wyrazić to, co państwo przeżywacie, to, że można stracić dziecko. Nikt z nas, którzy jesteśmy matkami i ojcami nie chciałby czegoś takiego przeżyć. W związku z tym naprawdę ogromne wyrazy współczucia. Przekazuję ogromne wyrazy współczucia nie jako polityk tylko jako ojciec.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, padło tutaj wiele rzeczy, które tak naprawdę skłaniają mnie do przemyślenia, że posiedzenie Komisji w takiej formule i w takim temacie przynajmniej teraz nie powinno się odbyć. Dlaczego? Ponieważ nie mogę oprzeć się wrażeniu, że zaczynamy dotykać kwestii stricte politycznych, a to jest bardzo niebezpieczne. Można powiedzieć, że wiele osób z państwa, które przemawiały, a których nie ma w tej sali, już ferowało wyroki, że to policjanci zabili młodego człowieka, to policjanci są winni itd., itd. W związku z tym najbardziej kluczowe i podstawowe pytanie, które sobie trzeba zadać, jest takie: Czy Komisja w jakikolwiek sposób może się ustosunkowywać do tej sprawy? Padło bardzo wiele tematów. Nie jestem prawnikiem, ale padły tematy, które dotyczą przede wszystkim formuły prawnej, funkcji prawników, funkcji prokuratorów. Wydaje mi się, że dyskusja tych ludzi przede wszystkim powinna się odbywać w innej scenerii, w innym miejscu, nie wiem, czy w świetle jupiterów, ale to nie my o tym decydowaliśmy. Decydowali o tym wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, po kolei. Może pewien zarzut do szanownego pana pełnomocnika, który przed chwilą mówił, wypowiadając się na temat policjantów, którzy w dalszym ciągu są w służbie, jak pan to powiedział, w dalszym ciągu chodzą, funkcjonują w Lubinie i straszą obywateli. Proszę pana, czym straszą? Pan już postawił wyrok, że są winni? A co, proszę pana, jeżeli są niewinni?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">A we Wrocławiu są winni czy niewinni? Winni czy niewinni, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę pana, ja panu nie przerywałem. Ja panu nie przerywałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie mecenasie, żebyśmy nie prowadzili polemiki.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPiotrKaleta">W tej chwili postawił pan wyrok bardzo daleko idący. Przedstawił się pan jako doktor prawa. Myślę, że powinien pan sobie darować takie przedstawienie po tym, co pan później powiedział, ponieważ jako doktor prawa powinien pan wiedzieć, że osoba, która nie jest skazana, jest osobą niewinną. Mówię to jako osoba, która nie jest prawnikiem. Pan już tutaj sugeruje, że ci ludzie są winni, stawia pan wyroki. Mało tego, niestety, proszę pana, wtórują panu politycy. I to jest właśnie ten obszar, który dla mnie jest niezwykle przykry. Jest niezwykle przykry, ponieważ pan się w taki obraz wpisuje, ba, pan go nawet inspiruje.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, pani pełnomocnik, która zabierała głos jako pierwsza, powiedziała, że ustalenia policji są nierzetelne. Ja tego nie wiem. A skąd pani wie, że są nierzetelne? Jeżeli pani uważa, że są nierzetelne, to jest pytanie do państwa jako do prawników, czy państwo możecie nam dzisiaj przedstawić nierzetelność takich sformułowań. Jeżeli nie, to uważam, że takie wypowiedzi, proszę pani, są nieuprawnione, ponieważ można dużo więcej rzeczy powiedzieć, że coś jest nierzetelnego w działaniu policji. Obraz tej sytuacji można dużo bardziej emocjonalnie rozbudować. Czy o to państwu chodzi? Mam nadzieję, że nie.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PoselPiotrKaleta">Śledztwo jest prowadzone, chyba to pan doktor powiedział, że śledztwo jest prowadzone bez możliwości wglądu. Tutaj również chciałbym poznać pewne przykłady, jeżeli takowe są. Czy w ogóle mogę takie poznać? Czy na tym etapie śledztwa możemy poznać nierzetelność funkcjonowania prokuratury, oczywiście ewentualną, żeby sprawa była jasna, albo prawidłowość państwa postępowania? Tak jak powiedziałem, sami państwo widzicie, że jest tyle terminów, sugestii prawnych, że nie wiem, czy Wysoka Komisja jest w stanie na nie odpowiedzieć, czy jest w stanie, ba, nawet czy jest uprawniona do tego, żeby się w nie wgłębiać, żeby o nich rozmawiać na tym etapie. Chciałbym jasno i wyraźnie powiedzieć, że jakakolwiek formuła procesowa chyba jeszcze nie została rozpoczęta, a z ust panów posłów, pana posła Borysa i pana posła Schetyny oraz w najgorszej wypowiedzi pana posła Kropiwnickiego, słychać, że państwo już stygmatyzujecie policjantów. Ja nie oceniam.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselPiotrBorys">Proszę nie manipulować wypowiedziami, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja nie oceniam. Panie pośle, ja panu nie przerywałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselPiotrBorys">Pan manipuluje.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja nie oceniam, czy policjanci zachowali się właściwie czy też nie. Stała się tragedia. Mogę odnieść wrażenie, że jest tutaj kwestia podziału pewnego zdarzenia, po pierwsze, samej tragedii, a po drugie, postępowania policjantów po tragedii, dotyczącego rodziny śp. Bartosza Sokołowskiego. Jak usłyszałem z ust policjantów, z ust pana generała, sprawy te są odrębne, są w odrębnym postępowaniu, są do wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselPiotrKaleta">Były tutaj podejmowane kwestie techniczne, jeżeli tak można powiedzieć. Są rzucane pewne pytania, chociażby w kwestii dotyczącej tego, czy po trzech minutach, czy trzeba czekać trzy minuty i dopiero później udzielać pomocy. Wydaje mi się, że takie pytania doprowadzają do pewnej eskalacji podejrzeń wobec działań funkcjonariuszy, czy są one właściwe, prawidłowe czy też nie. Staram się być, proszę państwa, bardzo spokojny, ponieważ z reguły wypowiadam się emocjonalnie, ale przez szacunek dla obecności rodziców pana śp. Bartosza mówię bardzo delikatnie na temat postępowania naszych kolegów z opozycji. Formułowanie takich pytań czy rzucanych w przestrzeń publiczną jakiś domniemań, własnych wymysłów jest wysoce niebezpieczne, bardzo niebezpieczne i szkodliwe dla polskiego munduru, ponieważ tak jak powiedział pan generał państwo uwalniacie przekonanie, że oto w polskiej Policji dzieje się coś złego.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PoselPiotrKaleta">Pan doktor był łaskaw wspomnieć, że dzieją się pewne rzeczy, dzieją się przypadki, kiedy policjanci podejmują bardzo brutalne interwencje, które niestety, kończą się różnymi tragicznymi wypadkami. Wydaje mi się, proszę państwa – będę bardzo brutalny – że chyba nie można mieć złudzeń, że takie rzeczy mogą się w przyszłości pojawić. Zadaniem policji jest doprowadzania do minimalizacji tego, ale nie wiemy, co rzeczywiście może się stać, jakie mogą być skutki, przyczyny, czy to będzie to tylko interwencja policji czy również np. chociażby zażyte środki albo przebyte choroby bądź choroby, które są w trakcie jako, jak to się mówi, choroby długoterminowe.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, wobec tego potrzeba tutaj niezwykłej rozwagi, żeby mówić – mówiła o tym chyba pani poseł Piekarska – że policja nie wyciąga wniosków. Jest to wyciąganie wniosków, tylko że takie sytuacje, niestety, mogą się powtarzać. Dlaczego? Dlatego że funkcjonowanie osób, wobec których interweniuje policja... Chciałbym, żebym był tutaj dobrze zrozumiany. Policja podejmuje różne interwencje wobec różnych osób. Niestety, policjant nie może najpierw zapytać się, czy na coś chorujesz, czy dzieje się z tobą coś złego, tylko musi podjąć interwencję. Bardzo konkretne stwierdzenie. Proszę państwa, dzisiaj siedzimy i analizujemy minuta po minucie, nawet sekunda po sekundzie to, co się stało. Ludzie tam mieli jedną rzecz do zrobienia. Tamten człowiek nie powinien wyrządzić krzywdy sobie, innym i policjantom. Od razu pytanie, które być może nie powinno paść, ale pada, a mianowicie kto poprosił o interwencję policji.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#PoselPiotrKaleta">Kolejna kwestia. Wypowiedź pana posła Grzegorza Schetyny, który już opuścił naszą salę, potwierdza, utwierdza mnie w przekonaniu, że niestety, mamy do czynienia z pewną kreację polityczną owego wydarzenia. Bardzo nad tym boleję. Myślę, że gdyby było inaczej, to i pan poseł Schetyna, i pan poseł Kropiwnicki, i pan poseł Wilczyński dzisiaj nadal przebywaliby z nami na tej sali. Tak jak powiedziałem, można różne rzeczy powiedzieć, wstać i wyjść.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#PoselPiotrKaleta">Pan poseł Kropiwnicki powiedział, że w tej chwili odzyskanie wiarygodności polskiego policjanta, polskiego munduru polega na tym, żeby ludzie się nie bali, że policjant przyjedzie i kogoś nie zabije. Czy państwo to słyszeliście? Powiedział to poseł na Sejm Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. W taki sposób przedstawia funkcjonariuszy polskiej Policji, którzy dbają o nasze bezpieczeństwo. Proszę państwa, nie chcę rozwijać pewnej myśli politycznej, ale jak to ma się do tego, że nie ma szacunku dla munduru na granicach, jeżeli w takich sytuacjach także nie szanujemy polskich policjantów. Jaki jeszcze mundur został do splamienia przez kolegów z opozycji, jaka służba jeszcze...</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselPiotrBorys">Proszę nie nadużywać, panie pośle...</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja panu nie przeszkadzałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselPiotrBorys">... słów posłów opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselPiotrKaleta">Jaki jeszcze mundur macie do tego, żeby go sponiewierać? Proszę państwa, kolejna kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, teraz odnosi się pan bardzo politycznie, a chciałbym uniknąć upolitycznienia posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPiotrKaleta">Przepraszam. Interwencje policji skutkują śmiercią. Powiedzieliście państwo też takie rzeczy. Pan poseł Wilczyński chyba powiedział coś takiego, że policja postępuje brutalnie przy swoich zatrzymaniach. Być może warto by było, proszę państwa, zadać sobie pytanie o definicję brutalności, co to oznacza, że policjant ma podjąć interwencję, gdzie ma zatrzymać, skuć kajdankami, dowieźć do aresztu, dowieźć na komisariat, w jaki sposób ma dokonać tej interwencji, żeby ona w państwa mniemaniu nie była brutalna. Co to oznacza, że policjant podjął brutalną interwencję? Czy też można by było powiedzieć, że podjął skuteczną interwencję? Chyba najbardziej istotne jest to, że człowiek, który stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa innych, siebie i policjantów, ma być obezwładniony i skutecznie dostarczony do organów, które go przejmują. W związku z tym jeżeli mamy mówić o jakiejś brutalności, to zacznijmy, proszę państwa, od definicji. Być może raczej nam przydałoby się szkolenie, jak powinna wyglądać interwencja policji w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa drugiego człowieka.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, zostało też tutaj powiedziane, nie wiem, czy przypadkiem nie przez panią poseł Piekarską, że procedury nie działają, więc następuje śmierć. Przepraszam, być może któryś inny z posłów to powiedział, być może ktoś przemawiający przed panią, być może również powiedział to pan poseł Wilczyński, ale nie chciałbym... W każdym razie takie stwierdzenie padło. Proszę państwa, nie ma na świecie, nie łudźmy się, takich procedur, które wyeliminują takie działania, które mogą się wydarzyć i które niestety, wydarzyły się, jeżeli chodzi o śp. pana Bartosza Sokołowskiego. Nie ma i nigdy nie będzie takich procedur, ponieważ zawsze spotykamy się z pewną indywidualnością, chorobą człowieka, z jego niepełnosprawnością, która może być ukryta, z jego dolegliwościami, o których nawet on sam może nie wiedzieć. Nie ma takich procedur, które w pełni zabezpieczą policjanta i osobę, która jest zatrzymywana.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, jak państwo pewnie zauważyliście, to nie były pytania, to był głos w dyskusji. Chciałbym go spuentować jedną rzeczą. Jestem o tym przekonany, panie doktorze, zgadzam się z panem, ba, nawet powiedziałbym, że wymagam tego od pana jako wiceprzewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, jeżeli mogę wymagać. Nikt z nas nie chce zamieść tej sprawy pod dywan. To, co pan próbował nam tutaj wmówić, jest znowu nieuprawnione. Pan i pana kancelaria tego dopilnuje. Nikt z nas tego nie chce, ale też niech pan waży słowa, żeby nie obrażał pan policjantów, nie generalizował sytuacji i żeby wiedział pan, w jakich skrajnych sytuacjach oni pracują. Pan jako pełnomocnik tych osób, które niejako zetknęły się ze służbami mundurowymi, powinien wiedzieć to jak najlepiej, powinien pan oddzielić resztę policjantów od tych, którzy podejmowali interwencję. Niech pan waży słowa, panie mecenasie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PelnomocnikrodzinyzmarlegoBartoszaSokolowskiegoWojciechKasprzyk">Czy mogę ad vocem, dlatego że ze strony pana przewodniczącego padło naprawdę dużo różnych wypowiedzi wobec mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Będzie miał pan możliwość wypowiedzenia dwóch zdań w momencie, kiedy będzie odpowiadał pan generał i pan prokurator. Teraz pan poseł Szymański, a potem wypowiedzi państwa, przedstawicieli strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jedno zdanie do pana przewodniczącego Kalety. Mimo sympatii dla pana, panie przewodniczący, apeluję do pana, żeby pan nie recenzował wypowiedzi parlamentarzystów, czekając na koniec, robiąc notatki z tego, co kto powiedział, ponieważ jak doskonale pan wie, jak wiedzą wszyscy członkowie Komisji, głos parlamentarny jest wolny, nie powinien być recenzowany, dlatego że każdy za swoje słowa ponosi pełną odpowiedzialność cywilną, a także polityczną. Dlatego też to, co mówią posłowie w swoich wypowiedziach... I to, co jest najważniejsze, szanowni państwo, wyrwane z kontekstu zdania, które faktycznie padły, ale kontekst owych zdań był inny, nie powinny być oceniane przez kolegę parlamentarzystę, ponieważ w tym momencie gubi się sens całej wypowiedzi. Wobec tego, panie przewodniczący, apeluję, żeby nie czynił pan tego, zwracając również uwagę, że parlamentarzyści, którzy byli, opuścili salę, czego teraz jesteśmy świadkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, ale oceniacie śledztwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, czy pan poseł da mi wypowiedzieć? Ja wysłuchałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMariuszGosek">Oceniacie śledztwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Proszę pana, nawet nie zacząłem wypowiedzi co do oceny śledztwa, dlatego proszę mi teraz nie insynuować, że coś tam oceniam. Stwierdziłem fakt nieuprawnionego interpretowania wypowiedzi przez pana przewodniczącego, ponieważ głos parlamentarzysty na tej sali, mam nadzieję, jest wolny, a każdy odpowiada za swoje słowa politycznie i cywilnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMariuszGosek">Śledztwo jest objęte tajemnicą.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselTomaszSzymanski">A teraz da mi się pan wypowiedzieć? Proszę ze mną nie dyskutować, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przywołuję pana do porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, mój głos chyba jest jednym z ostatnich w dyskusji. Mamy dwugodzinne, ponaddwugodzinne posiedzenie Komisji, którego założeniem na pewno nie było ferowanie wyroków, ponieważ tutaj nie stawia się zarzutów, tutaj nie słucha się świadków, tutaj nie słucha się obrony i przede wszystkim tutaj nikt nikogo nie będzie osądzał. Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważną rzecz. Czymże jest posiedzenie Komisji i uczestniczący w nim posłowie? Jest to wyraz kontroli nad tym, jak rząd wykonuje swoje zadania. A kogo mamy ze strony rządu? Pragnę przypomnieć, szanowni państwo, że w resorcie spraw wewnętrznych i administracji jest minister Kamiński i czterech wiceministrów. Czy naprawdę był to taki wielki problem, żeby któryś z wiceministrów jako organ wykonawczy w rządzie pojawił się na tym trudnym posiedzeniu Komisji, dlatego że jest to trudne posiedzenie Komisji? Materia, którą tutaj dzisiaj poruszamy, jest niezwykle trudna i bolesna, szczególnie dla rodziny. Dla nas jest trudna, szanowni państwo, ponieważ już niejednokrotnie mierzyliśmy się z pewnymi zachowaniami, które przekraczały pewne granice.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Nie będziemy tutaj nikogo osądzać. Na pewno nie jest to naszym zamiarem, panie generalne. Pan doskonale o tym wie, ponieważ zawsze jesteśmy otwarci na merytoryczną dyskusję, na wyciąganie trafnych wniosków, które mają pewne rzeczy ulepszać, a nie pogarszać. Dlatego niezwykle boli mnie kolejna nieobecność. Nie ma nikogo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pan sam musi się bronić, pan sam musi opowiadać, jak Policja się rozwija, ale to nie pan powinien robić. Pan powinien mieć stworzone warunki do tego, żeby zadbać o bezpieczeństwo Polaków, natomiast narzędzia, które pan otrzymuje, otrzymuje pan od rządu. Tymczasem nikt nie jest w stanie pana obronić, dlatego że dzisiaj na posiedzeniu Komisji nikt za panem nie stoi. To mnie boli, aczkolwiek absolutnie doceniam to, że pan jest dzisiaj z nami, jest pan dzisiaj z rodziną śp. Bartka.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PoselTomaszSzymanski">Idea dzisiejszego posiedzenia Komisji, szanowni państwo, ma być jedna. Musimy zrobić wszystko, szanowni państwo, absolutnie wszystko, musimy się czuć współodpowiedzialni za to, żeby tego typu wydarzenia nigdy więcej nie miały miejsca. Na tego typu działanie składa się katalog, wiele poszczególnych działań, o których wspomniał pan generał, wiele działań inwestycyjnych, szkoleniowych, potem kontrolnych. Musimy wiedzieć, sprawdzać, czy to, co do tej pory było wdrożone, się sprawdza, czy działa. Widać, że nie do końca.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PoselTomaszSzymanski">Doceniam to, panie generale, że został wydany podręcznik, że kilka tysięcy egzemplarzy trafiło do szkół policyjnych. Z całą pewnością, o czym pan powiedział, powstał on przy współudziale fachowców. Wierzę głęboko w to, że każdy policjant na kursie, odbierając podręcznik, oprócz tego, że podpisuje dokument o tym, że zapoznał się z jego treścią, został praktycznie przygotowany do tego, jak zasady zapisane w podręczniku stosować na ulicy w sytuacjach trudnych i stresowych. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że wymaga to ewolucji, a nie rewolucji. Wymaga to również pracy fachowców, wieloletnich działań, żebyśmy wszyscy mogli czuć się bezpieczni, ale też żeby policjanci z jednej strony mogli mieć pewność, że są dobrze przygotowani do jakże ciężkiej pracy, służby na rzecz zdrowia i bezpieczeństwa obywateli na ulicach.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, apeluję do wszystkich. Mamy niesamowicie trudną, bardzo bolesną sytuację. Niestety, złożył się na to cykl jeszcze innych wydarzeń, o których tutaj wspomnieli koledzy parlamentarzyści. Z garnizonem dolnośląskim, panie generale, chyba coś jest nie tak, ponieważ jest to trzecia sytuacja w przeciągu niedługiego czasu. Mamy trzecią śmiertelną ofiarę. W żaden sposób nie będę ferował o współwinie, o tym, co się wydarzyło, ponieważ mamy służby, mamy prokuraturę, niemniej czy nie warto się przyjrzeć, panie generale, działaniu tego garnizonu.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#PoselTomaszSzymanski">Pan pełnomocnik, któremu udzieliłem głosu, wspomniał – przeraziło mnie to – że faktycznie sytuacja z Ukraińcem, z panem Dmytro, który został odwieziony do izby wytrzeźwień, bardzo szybko miała epilog w postaci czynności służbowych w stosunku do funkcjonariuszy. Absolutnie nie będę teraz pytał o to, dlaczego tak szybko, czy można było szybciej, czy w tym przypadku można szybciej, jednak widać, że nikt tutaj nie czekał do końca postępowania wyjaśniającego. A zatem są jakieś procedury, które w pewnym momencie mogą zadziałać szybciej, a w pewnym momencie jednak czeka się na finalne ustalenia prokuratury.</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, apeluję po raz kolejny. Wielkim szacunkiem darzę formację policyjną. Wiem, że państwo codziennie podejmujecie heroiczne działania, wstępując do służby, zakładacie mundur, żeby zadbać o zdrowie i bezpieczeństwo obywateli, aczkolwiek muszę, szanowni państwo, być świadomy i pewny tego, że do służby trafiają przeszkoleni, dobrze przygotowani w szkołach policyjnych policjanci, a nadzór nad Policją sprawują kompetentni ludzie, którzy również są przygotowani do podejmowania różnych, nawet ciężkich decyzji. Dlatego też uważam, panie generale, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, że mimo wszystko musimy naprawdę dogłębnie przyglądać się temu, czy szkolenie jest odpowiednie, czy kryteria naboru do Policji są wystarczające, czy policjanci, którzy wstępują w szeregi formacji, spełniają wszystkie kryteria. Doskonale wszyscy wiemy, że w pewnym momencie wstępowanie do Policji nie było modne. Doskonale wiemy, ile od kilku lat jest wakatów w Policji. Czy liczba punktów jest wystarczająca, czy potem szkolenie, które umożliwia podejmowanie interwencji, między innymi też bardzo trudnych interwencji, jest na odpowiednim poziomie?</u> + <u xml:id="u-108.7" who="#PoselTomaszSzymanski">Apeluję do państwa o umiar, apeluję o to, żebyśmy nie wciskali sobie tutaj w usta jakiś politycznych wojenek, dlatego że zginął człowiek, w ostatnim czasie zginęli ludzie. My jako Komisja absolutnie musimy się czuć współodpowiedzialni za to, żeby takie sytuacje nie miały nigdy więcej miejsca, ponieważ Policja to jest formacja, która ma służyć bezpieczeństwu obywateli, a nie jego braku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Dziękuję, ponieważ nie było pytań do mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Przepraszam, na koniec mam jeszcze jedno pytanie do pana prokuratora. Przepraszam. Wiemy, że rodzina zleciła dokonanie kolejnej sekcji w kraju Unii Europejskiej. Mam pytanie, czy wnioski z owej sekcji zwłok będą wprowadzone do toczącego się postępowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuProkuraturyKrajowejSebastianChmielewski">Jeżeli pełnomocnicy to zrobią, a zapewne zrobią, jeżeli zagraniczna opinia zostanie dołączona do akt, to w ten sposób zostanie wprowadzona do postępowania. Na pewno w pewien sposób będzie weryfikowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#JaroslawSzymczyk">Czy to już jest ostatnie wystąpienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, ostatnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#JaroslawSzymczyk">Czy będą jeszcze jakieś pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamknąłem listę pytających. Nikt więcej się nie zgłosił. Jest to podsumowujące wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#JaroslawSzymczyk">Pozwolę sobie na kilka słów w nawiązaniu do tego, co mówił pan pełnomocnik, dlatego że nie potrafię zrozumieć takiej oto logiki myślenia, że na zasadzie analogii czynności z jednego postępowania mamy realizować w drugim postępowaniu. Każde postępowanie jest inne. W Polsce nie ma prawa precedensu, każde postępowanie jest inne, każde jest indywidualne, w każdym postępowaniu gromadzi się dowody po to, żeby wydawać decyzje. Te dwie sprawy, jeśli chodzi o dostęp do materiału dowodowego, są diametralnie różne. Stąd też w jednej sprawie pozwoliło to – jest to od razu odpowiedź dla pana posła Szymańskiego – na zakończenie czynności wyjaśniających, dlatego że są one zakończone jako czynności wyjaśniające, i wszczęcie postępowań dyscyplinarnych. Oczywiście jeszcze wrócę do sprawy z wrocławskiej izby wytrzeźwień. Natomiast w drugiej sprawie na razie takim materiałem nie dysponujemy. W naszej ocenie kluczowe w czynnościach wyjaśniających będą jednak materiały zgromadzone przez prokuraturę. Prawdopodobnie dopiero po ich otrzymaniu podejmiemy jakiekolwiek wiążące decyzje.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#JaroslawSzymczyk">Natomiast zasada domniemania niewinności, która panu doktorowi powinna być doskonale znana, obowiązuje również w postępowaniu, w ramach czynności wyjaśniających, które, notabene, są czynnościami w sprawie, a nie przeciwko, obowiązuje również w postępowaniu dyscyplinarnym. Dopóki nie zgromadzimy odpowiedniego materiału dowodowego pozwalającego na przedstawienie zarzutów także dyscyplinarnych, to takich zarzutów stawiać nie można. Osoba dalej jest niewinna. Są to funkcjonariusze z różnym stażem służby, jeden z nich ma nawet kilkanaście lat służby. Jakoś przez kilkanaście lat służby ich interwencje i działania na terenie miasta Lubina w nikim nie wzbudzały strachu. Jestem przekonany, że dalej nie będą wzbudzać.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#JaroslawSzymczyk">Nie chcę już wdawać się w dalszą polemikę, ale naprawdę trudno jest słuchać zarzutów, które formułuje pan pełnomocnik, zarzucając mi kłamstwo i nawet nie mówiąc, w których obszarach. Nie oczekuję, żeby przedstawiał wiedzę, jaką dysponuje z postępowania, ale nawet nie wiem, w którym obszarze, jego zdaniem, kłamałem. Myślę, że swoją wiarygodność pan pełnomocnik udokumentował w mediach, przedstawiając w pierwszych dniach wyniki sekcji zwłok, które kompletnie się nie potwierdziły. Później stwierdził, że zaginęły dowody, wczoraj mówił w mediach, że już się znalazły. Wiarygodność ta, moim zdaniem, pozostawia bardzo wiele do życzenia.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#JaroslawSzymczyk">Wracając do zakończenia, właściwie chciałbym podsumować odpowiedzią dla pana posła Szymańskiego. Z całym szacunkiem, panie pośle, nie do końca potrafię się zgodzić z tym, że nie formułujemy tutaj oskarżeń. Gdybyśmy przeczytali stenogram z dzisiejszego posiedzenia Komisji, to okazałoby się, że oskarżeń, stawianych konkretnych zarzutów było co niemiara. Nie potrafię się z tym zgodzić, pewnie nigdy się z tym nie pogodzę, że tego typu oskarżenia i zarzuty właśnie tutaj są formułowane.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#JaroslawSzymczyk">Oczywiście tak, jesteśmy bardzo otwarci na wnioski. Bardzo bym chciał, żeby posiedzenia Komisji kończyły się konkretnymi wnioskami do realizacji, ale przyznam szczerze, że niewiele wypływa konkretnych wniosków do realizacji z posiedzeń Komisji po ich zakończeniu.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#JaroslawSzymczyk">Zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł. Powiedział pan, że to ja powinienem mieć stworzone warunki i przekazane przez rząd narzędzia. Niemniej nie dzisiaj, nie wczoraj, szanowny panie pośle, ale na przestrzeni całych trzydziestu jeden lat mojej służby w polskiej Policji tego właśnie oczekuję, żeby stwarzać nam warunki i dawać narzędzia, a niestety, powiem to z bólem, tak naprawdę program modernizacji polskiej Policji ruszył w roku 2016, dlatego że ten z 2007 roku został brutalnie przerwany. Z uporem maniaka będę stanowczo twierdził, że dzisiaj jako formacja bylibyśmy w zupełnie, ale to w zupełnie innym miejscu, gdyby przez poszczególne lata Policję systematycznie wyposażyć w narzędzia, i prawne, i te, które stanowią wyposażenie funkcjonariuszy Policji, i narzędzia pozwalające na poprawę jakości szkolenia.</u> + <u xml:id="u-119.6" who="#JaroslawSzymczyk">Jestem zdecydowanym orędownikiem poprawy jakości szkolenia z pełną świadomością tego, że szkolenie trzeba wnosić na coraz wyższe poziomy, ale jestem także pełen podziwu, podkreślam to, że jestem pełen podziwu dla funkcjonariuszy, którzy pełnią służbę w szkołach Policji, że w sześć miesięcy są w stanie tak profesjonalnie przygotować funkcjonariusza do pełnienia służby, że na 6000 tys. interwencji podejmowanych w skali roku rozmawiamy, dyskutujemy raptem o jednej czy dwóch. O jednej czy o dwóch za dużo, to też chciałbym, żeby jasno i wyraźnie wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-119.7" who="#JaroslawSzymczyk">Wspomniał pan o sprawie, o której dzisiaj przeczytali państwo w mediach, o sprawie z wrocławskiej izby wytrzeźwień. Tamto zdarzenie miało miejsce, szanowni państwo, w dniu 30 lipca, a więc ponad miesiąc temu. Chciałbym jasno i wyraźnie podkreślić, że zdarzenie to medialnie ujrzało światło dzienne dzisiaj. 30 lipca, bezpośrednio po zdarzeniu, natychmiast wszczęto postępowanie przygotowawcze, materiały przekazano do prokuratury. Prowadzi je Prokuratura Okręgowa w Świdnicy. Natychmiast wszczęto czynności wyjaśniające. Czynności wyjaśniające przeprowadzono, ustalono, że zachodzi bardzo wysokie prawdopodobieństwo przekroczenia uprawnień i niewłaściwego stosowania środków przymusu przez funkcjonariuszy wrocławskich. Na tej podstawie wczoraj Komendant Miejski Policji we Wrocławiu zawiesił czterech funkcjonariuszy Policji w czynnościach, wszczął postępowania dyscyplinarne, a w stosunku do dwóch funkcjonariuszy podjął działania ukierunkowane na wydalenie ich ze służby.</u> + <u xml:id="u-119.8" who="#JaroslawSzymczyk">Dlaczego o tym mówię, szanowni państwo? Dlatego że to naprawdę nie jest tak, że dopiero jak media napiszą, to system zaczyna działać. Nie, system zaczął działać bezpośrednio po zdarzeniu. Jak widać, działa skutecznie. Naprawdę mówienie, że gdyby nie media, gdyby nie przedstawienie tego w mediach, sprawa byłaby zamiatana pod dywan, jest kompletnie, ale to kompletnie nieuprawnione.</u> + <u xml:id="u-119.9" who="#JaroslawSzymczyk">Przeszkoleni, dobrze przygotowani policjanci. Tak, panie pośle, to też jest moje marzenie, ale zapewniam, że na chwilę obecną na te możliwości szkoleniowe, które realizujemy, którymi dysponujemy, robimy co tylko w naszej mocy, żeby policjanci byli naprawdę dobrze przeszkoleni. W szkołach są prowadzone kursy, są kursy doskonalenia lokalnego w jednostkach Policji. Cały czas jest procedura szkoleniowa, przykładamy do tego niezwykle wysoką wagę. Aczkolwiek mamy świadomość tego, że system trzeba poprawiać, trzeba rozwijać, trzeba udoskonalać, ale tak jak powiedziałem wcześniej, potrzebne są przede wszystkim miejsca w szkołach, jak też możliwość szkolenia coraz większej liczby osób, liczby funkcjonariuszy przez wykwalifikowanych instruktorów, przez wykwalifikowanych wykładowców, dlatego że system szkolenia lokalnego nie do końca spełnia pokładane w nim oczekiwania.</u> + <u xml:id="u-119.10" who="#JaroslawSzymczyk">Tak, pan poseł ma oczywiście rację, że Policja boryka się z problemem wakatowym. Być może bardziej precyzyjnym byłoby powiedzenie, że borykała się z problemem wakatowym, dlatego że prawda jest taka, że od ponad roku obserwujemy znaczące zwiększenie zainteresowania służbą w Policji. Dzisiaj na dzień 1 sierpnia po raz pierwszy od wielu, wielu lat przyjęliśmy więcej osób niż odeszło ze służby. Odwracamy tę tendencję. Do końca roku chcemy przyjąć jeszcze około 3 tys. funkcjonariuszy. Spowoduje to, że być może przekroczymy barierę 100 tys. funkcjonariuszy polskiej Policji.</u> + <u xml:id="u-119.11" who="#JaroslawSzymczyk">Co ważne, co bardzo ważne, mimo problemów z naborem przez ostatnie lata, nie zdecydowaliśmy się na obniżenie kryteriów przyjęcia do służby. Mamy świadomość tego, jak wielką wagę należy przykładać do jakości kandydatów, którzy wstępują w nasze szeregi. Dlatego proces ten jest bardzo, bardzo restrykcyjny, bardzo trudny do przejścia. Dlatego przechodzi przez niego około 40% kandydatów, którzy się zgłaszają. Mieliśmy świadomość tego, że najprostszą drogą na uzupełnienie wakatów byłoby obniżenie wymagań. Nie zrobiliśmy tego, dlatego że jakość ludzi, których przejmujemy, musi być na wysokim poziomie.</u> + <u xml:id="u-119.12" who="#JaroslawSzymczyk">Szanowni państwo, jeszcze raz chcę zadeklarować, w pełni zgodzić się tutaj z tym, o czym mówił pan poseł Szymański. Pozwólmy instytucjom, które są do tego uprawnione, w obiektywny sposób wyjaśnić sprawę. Wymaga tego śp. Bartosz, wymaga tego interes polskiej Policji, wymaga tego interes polskiego państwa, żeby sprawę tę dokładnie, skrupulatnie i obiektywnie wyjaśnić. Ze swojej strony obiecuję, że zrobię wszystko, żeby w ramach tych kompetencji, które posiadam, doprowadzić właśnie do takiej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję ślicznie. Szanowni państwo, po pierwsze, w imieniu całej Komisji rodzicom pana Bartosza Sokołowskiego chciałbym złożyć wyrazy współczucia.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o zwołanie posiedzenia Komisji, dzisiaj rano dowiedziałem się, że nie będzie pana ministra. Powiem tak. Przede wszystkim z szacunku wobec osób, które tutaj przyjeżdżały, postanowiłem, że posiedzenie Komisji zostanie zwołane, zwłaszcza że tematem posiedzenia było wyjaśnienie działań policji i prokuratury. Mamy najwyższego przedstawiciela Policji, w związku z tym pan generał został upoważniony do tego, żeby państwu to przedstawić. Oczywiście odpowiedzialność polityczną za nadzór ponosi minister spraw wewnętrznych i administracji. Myślę, że do tego tematu wrócimy za kilka miesięcy.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Powiem w ten sposób. Chciałbym jednak, żebyście państwo w spokoju prowadzili postępowanie i żeby sprawa ta została wyjaśniona, o czym również mówił pan generał Szymczyk, dlatego że jest to w interesie Policji. Cieszę się, że pan generał deklaruje, że będzie to wyjaśnione. Myślę, że potrzeba przede wszystkim wyjaśnienia tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałbym powiedzieć, że mam również nadzieję, panie generale, że sprawa ta nie będzie elementem strachu policji przed interwencją. Policja w ekstremalnych warunkach oczywiście musi interweniować. Jedna, dwie czy trzy sprawy nie powinny psuć wizerunku Policji, ale równocześnie nie powinny wpływać na policję podczas podejmowania czynności, kiedy rzeczywiście potrzebna jest ochrona zdrowia innych obywateli. Chcielibyśmy podziękować państwu za pracę policji. Tak jak w każdym środowisku niekiedy zdarzają się przypadki, kiedy ludzie działają źle. Myślę, że celem policji jest wyjaśnienie tej sprawy, ewentualnie jeżeli, podkreślam, jeżeli były błędy, napiętnowanie ich, poniesienie konsekwencji. Myślę, że pan generał podejmie takie decyzje.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałbym tylko powiedzieć, panie generale, że sprawa wydarzeń we Wrocławiu wobec obywatela ukraińskiego po raz pierwszy ukazała się 18 sierpnia, ale miała ona inny kontekst. W „Super Expressie” pisało się o tym, że osoba zsiniała i zmarła. Dopiero dwa tygodnie później, teraz chyba w wyniku innych działań ma ona inny kontekst. Pierwotnie 18 sierpnia wrocławski „Super Express” informował o śmierci obywatela w izbie wytrzeźwień. Teraz mamy inny kontekst. Myślę, że sprawa ta także będzie wymagała wyjaśnień. Rozumiem, że pan generał i władze Policji podjęły działania w stosunku do funkcjonariuszy, którzy niestety, przekroczyli swoje uprawnienia.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo państwu dziękuję za obecność na posiedzeniu Komisji. Jeżeli sprawa nie będzie wyjaśniona, panie prokuratorze, Komisja co jakiś czas będzie się przypominała, jaki jest postęp śledztwa. Mam nadzieję, że takie informacje zostaną udzielone.</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przypominam również członkom Komisji, że siódmego o godz. 12.00 mamy posiedzenie zamknięte, a więc utajnione. Przypominam też o dwóch kolejnych posiedzeniach ósmego. Wiem, że są jakieś problemy z obecnością. Będziemy jeszcze rozmawiali. Proszę? Kongres kongresem, Komisja Komisją. Pamiętajcie państwo, że pierwszą, najważniejszą rzeczą jest posiedzenie Komisji oraz projekt rządowy, który mamy rozpatrzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Może można by było we wtorek rano?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie wiem, czy o godz. 8.00 rano będziemy mieli salę. Pani Aniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaPilarska">Panie pośle, nie o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, sekretariat.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaPilarska">W tym dniu mamy tajne posiedzenie Komisji. Ogrom pracy, jaką musi wykonać sekretariat przed posiedzeniem tajnym, naprawdę powoduje, że w tym dniu nie możemy mieć nic więcej. Nie damy rady.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00193-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00193-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ef95378 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00193-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00193-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 193/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 193/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">193</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-09-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Henryk Kowalczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00193-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00193-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..700ec36 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00193-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,101 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje zaopiniowanie wniosku ministra obrony narodowej w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego na rok 2021. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Witam na posiedzeniu Komisji pana ministra Wojciecha Skurkiewicza – sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej i panią Agnieszkę Bolestę – prezesa Agencji Mienia Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Proszę o przedstawienie przez ministra obrony narodowej wniosku w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziś chcemy prosić Wysoką Komisję o dokonanie zmiany… wyrażenie zgody na dokonanie zmiany planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego na rok 2021. Jest to zwiększenie planu dotacji z budżetu państwa o kwotę 219 600 tys. zł na zadania zlecone przez ministra obrony narodowej w zakresie wypłaty odprawy mieszkaniowej osobom uprawnionym. Kwota zwiększenia tej dotacji dla Agencji Mienia Wojskowego została wprowadzona decyzją 96/MON z 26 lipca 2021 r. To była decyzja zmieniająca nasze wewnętrzne decyzje budżetowe. Pragnę również nadmienić, że to jest kolejna korekta, jeżeli chodzi o plan finansowy Agencji Mienia Wojskowego w tym zakresie, jako że również w roku 2021 ta dotacja została zwiększona o kwotę 45 000 tys. zł. Ogółem zwiększenie dotacji z budżetu państwa w obu tych przypadkach wynosi 264 600 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ponadto zwracamy się z prośbą o wyrażenie zgody na zwiększenie planowanych dochodów ogółem, bez dotacji budżetowej, o kwotę 12 083 tys. zł z tytułu sprzedaży nieruchomości, która była we władaniu Agencji Mienia Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przypominam sobie ostatnią dyskusję na temat zmiany planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego w zakresie między innymi dodatków mieszkaniowych, ale proszę pozwolić mi zadać pytanie dotyczące dotacji i subwencji z budżetu państwa. Bo państwo pokazujecie plan finansowy w układzie memoriałowym oraz w zakresie: plan finansowy w układzie kasowym i mamy tę dotację oraz subwencję z budżetu państwa. Panie ministrze, pytanie do pana, bo rozumiem, że nie ma ministra finansów. Jest minister finansów, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Nie ma ministra finansów, ale minister finansów pozytywnie zaopiniował ten wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze. Zatem chciałabym zapytać pana ministra. Poprosiłabym o wskazanie, w której części… Bo tutaj będzie „ma” – a w której części będzie pokazane „winien”, że dotacje będą zarówno w układzie kasowym, jak i w układzie memoriałowym? To moje pierwsze pytanie. Jeśli ono będzie niewystarczające, nie będę zadawała drugiego, ale oświadczę, żeby mi pan minister odpowiedział na piśmie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">I drugie moje pytanie. Na str. 11 mamy wskaźniki ceny metra kwadratowego powierzchni użytkowej, które są brane pod uwagę przy wypłacie tego świadczenia. W tym przypadku, panie ministrze, jeżeli to są… ta substancja mieszkaniowa, różne części kraju – i ta średnia arytmetyczna roku 2020 wynosi 4 892, 5 000 zł. To czy państwo taką średnią wypłacacie, czy wypłacacie inną? Bo na rok 2021 – to jest również tabela druga, czyli zatytułowana trzecia, na str. 11 – ten wskaźnik wynosi 5 200 zł. Czy na terenie całego kraju wypłacacie w jednakowej wysokości, czy bierzecie pod uwagę ceny w danym regionie? Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Czy są jeszcze inne pytania? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Wobec tego proszę, panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o drugie pytanie – to jest średnia arytmetyczna. My posługujemy się danymi GUS-owskimi. Przyjmując, że ta średnia wynosi 4 892 zł, to w pierwszym kwartale było to 4 567, w drugim kwartale 5 000, w trzecim kwartale 4 987, w czwartym kwartale jest przewidziana kwota 5 012 zł. Więc to jest uśredniona kwota.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Przepraszam, pytanie – czy treść pytania – jak dobrze zrozumiałem, jest takie, czy ta wypłacana średnia w całym kraju jest jednakowa, czy wypłata podlega regionalizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">W każdym regionie jest inna kwota i to jest jakby rzeczą naturalną – inaczej jest w Warszawie, inaczej jest w stołecznym mieście Radomiu, więc to jest ta różnica delikatna. Jest w tym zakresie regionalizacja. Jeżeli chodzi o kwestie…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja z panem ministrem mam na pieńku od jednego wystąpienia. Ja wiem, że pan minister jest z Radomia.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przepraszam, nie jadam już makowców.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przecież pan opowiadał takie rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Wracamy do tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pani poseł, 42. Baza Lotnictwa Szkolnego w Radomiu, najbardziej znana jednostka w Polsce…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">OK, założymy zespół do spraw lotnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Bardzo chętnie. Mielec również może się włączyć. Na pewno będziemy nadawać na tych samych falach.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie – chciałbym zwrócić uwagę, że my nie korzystamy z innych środków zewnętrznych. My posługujemy, się, jeżeli chodzi o finansowanie tego obszaru, wyłącznie częścią 29 budżetu, czyli częścią ministra obrony narodowej. Jeżeli chodzi o szczegóły, o wyszczególnienie, skąd te środki na rachunku naszego budżetu…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przedstawię to na piśmie, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Nie ma więcej głosów w dyskusji, zatem proponuję, aby Komisja Finansów Publicznych przyjęła pozytywną opinię do wniosku ministra obrony narodowej w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pozytywnej opinii? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Stwierdzam zatem, że Komisja Finansów Publicznych przyjęła pozytywną opinię do wniosku ministra obrony narodowej w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Tak? Pani przewodnicząca jeszcze w innym temacie, rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, ja bym poprosiła – bo nie chcemy korzystać z regulaminowego trybu – o zwołanie komisji, specjalnie na wniosek posłów, abyśmy się zajęli przynajmniej dwiema bardzo ważnymi rzeczami na następnym posiedzeniu, to jest sprawą pomocy rolnikom w sytuacji zakażenia ASF i występowania ognisk. Pan przewodniczący był jako minister w Mielcu i w powiecie mieleckim. Dzisiaj są 33 ogniska ASF, a na Podkarpaciu znaczna ilość. Mamy sprawę dotyczącą tego, aby pomóc rolnikom w tej trudnej sytuacji. To jest niezwykle ważne. Myślę, że na terenie całego Podkarpacia… ale i rozwiązań, które są planowane, abyśmy o tym mogli porozmawiać. To jest mój wniosek do rozważenia przez prezydium i powinniśmy znaleźć ileś czasu, żeby o tym porozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Ponieważ wstępnie ministerstwo rolnictwa zgłaszało mi, że będzie przygotowywać wniosek o zmiany w planie finansowym, właśnie związane z odszkodowaniami, jeśli taki wniosek byłby, to ja bym proponował, żeby to posiedzenie Komisji właśnie przy okazji zmiany w planie rozszerzyć o szersze informacje. Jeśli nie będzie, to wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelHenrykKowalczyk">Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00080-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00080-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..867294a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00080-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00080-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 80/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 80/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">80</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-09-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszWitczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Witczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00080-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00080-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f5bd621 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00080-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Stwierdzam kworum na podstawie wyłożonej listy. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, panów ministrów, a także towarzyszące im osoby. Czy mają państwo jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę. Wobec tego stwierdzam, że porządek dzienny przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których Prezydium Komisji wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2021) 356, 392, 397, 399, 402, 424, 429, 434, 444, 460, 477; w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2021) 317, 318, 319, 320, 352, 354, 357, 359, 363, 364, 368, 369, 371, 372, 374, 376, 377, 384, 386, 387, 394, 398, 401, 405, 406, 407, 411, 412, 413, 414, 418, 419, 426, 431, 433, 435, 441, 445, 450, 455, 456, 458, 461, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 479, 480; w trybie art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. z uwzględnieniem art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu COM(2021) 342, 343, 348, 358, 373, 374, 375, 378, 379, 381, 383, 385, 389, 390, 393, 395, 403, 404, 408, 409, 415, 416, 417, 425, 427, 428, 439, 449, 451, 452, 459, 462, 476, 560, 602, 603, C(2021) 4950, 4951, 5935.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie zgłaszają jakieś uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy je przyjąć bez rozpatrywania przez Komisję? Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (UE, Euratom) nr 609/2014 w celu zwiększenia przewidywalności dla państw członkowskich oraz uściślenia procedur rozstrzygania sporów przy udostępnianiu tradycyjnych zasobów własnych oraz zasobów własnych opartych na VAT i DNB (COM(2021) 327 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd reprezentuje w tym punkcie pan minister Piotr Patkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu do projektu przedmiotowej zmiany. Przede wszystkim projekt przedmiotowego aktu normatywnego ma na celu wprowadzenie ukierunkowanych zmian w systemie dokonywania wpłat zasobów własnych Unii oraz uzupełnienie obecnie występujących luk prawnych. Komisja przedstawiła propozycję pod naciskiem państw członkowskich, w tym Polski, zgłaszających potrzebę modyfikacji dotychczasowych przepisów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Najważniejsze zmiany to:</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">1. Stworzenie możliwości ustanowienia przez Komisję centralnego rachunku zasobów własnych, na które państwa wpłacałyby składki. Obecnie takie rachunki prowadzone są w państwach członkowskich. Komisja wskazuje na jej obciążenie w zarządzaniu środkami na wielu kontach.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">2. Zapewnienie podstaw prawnych dla możliwości przyspieszonej zapłaty składki członkowskiej przez państwa.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">3. Zwiększenie przewidywalności wysokości składki do budżetu Unii w ciągu roku oraz usprawnienie krajowych procedur budżetowych poprzez przesunięcie zapłaty skutków finansowych dostosowania zasobów własnych opartych na dochodzie narodowym brutto i na VAT na drugi rok po dostarczeniu przez państwa informacji koniecznych do wyliczenia tych dostosowań. Obecnie państwa płacą te skutki w roku następnym po dostarczeniu informacji, co uniemożliwia ich wcześniejsze zaplanowanie w budżecie krajowym.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">4. Uproszczenie systemu naliczania odsetek za opóźnione płatności tradycyjnych zasobów własnych oraz ograniczenie kosztów dla państw, wynikających z nieograniczonego narastania odsetek za opóźnienia w płatnościach w wyniku przeciągających się analiz spraw spornych przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">5. Uzupełnienie przepisów prawnych dotyczących przechowywania i odpisywania nieściągalnych kwot tradycyjnych zasobów własnych z odrębnego rachunku B, służącego do ewidencjonowania takich niepobranych kwot.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">6. Wypełnienie luki prawnej dla płatności warunkowych kwot spornych w celu zatrzymania naliczania odsetek oraz prowadzenia dialogu i wymiany poglądów między Komisją a państwami członkowskimi w przypadku spraw spornych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">7. Rozporządzenie zapowiada również funkcjonowanie docelowo jednego aktu prawnego regulującego udostępnianie wszystkich zasobów własnych Unii.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Rząd przyjął stanowisko do projektu zmiany rozporządzenia w dniu 30 lipca 2021 r. Ocena projektu Komisji przez rząd jest generalnie pozytywna. Dla Polski najważniejsze jest wypełnianie obecnych luk prawnych w systemie zasobów własnych, które powodują skutki finansowe dla państw, przy jednoczesnym zapewnieniu stabilności i pewności finansowania budżetu unijnego. Projekt wprowadza te przepisy, ale ich zakres jest niezadowalający, dlatego Polska w trakcie negocjacji będzie zgłaszała uwagi mające na celu dalsze usprawnienie systemu udostępniania zasobów własnych, zgodnie z przedstawionym stanowiskiem rządu. Chodzi przede wszystkim o wprowadzenie skutecznej i przewidywalnej procedury rozstrzygania spraw spornych Komisji wraz z przepisami o płatnościach warunkowych. Obecnie brak tych przepisów skutkował przewlekłością w rozstrzyganiu spraw przez Komisję, a w efekcie pociągał za sobą konieczność zapłaty wysokich odsetek i zamrożenia kwot na nieznany okres w przypadku płatności warunkowej.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Odnośnie do ograniczenia narastania odsetek od kwot udostępnionych z opóźnieniem do 16 punktów procentowych zastrzeżenie budzi przepis, według którego ograniczenie w naliczeniu odsetek nie będzie miało zastosowania do kwot odsetek już zgłoszonych, ale niewpłaconych przed wejściem w życie rozporządzenia. Ponadto państwa nie powinny być obciążane odsetkami za okres opóźnienia, za który winy nie można im przypisać.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W odniesieniu do propozycji utworzenia rachunku centralnego Komisji Polska nie jest zainteresowana zmianą obecnego systemu, nie identyfikuje trudności operacyjnych związanych z obsługą płatności składek. Rachunek Komisji, na który Polska dokonuje wpłat zasobów własnych, prowadzony jest przez NBP. Polska dokonuje wpłat w walucie krajowej.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Mając na uwadze powyższe informacje, zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o pozytywne zaopiniowanie stanowiska rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Mariusz Witczak. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Sprawa rzeczywiście ma charakter techniczny, chociaż wynika z bardzo ważnego dokumentu, bo z Traktatu o funkcjonowaniu UE, czyli o sposobach i metodach, za pomocą których przekazujemy zasoby własne, jak to dosyć ogólnie brzmi, a ściślej mówiąc, nasze zobowiązania wynikające ze składek członkowskich i wszystkich zobowiązań w relacji z budżetem unijnym. Stanowisko rządu w tej kwestii oczywiście jest istotne, dlatego że akurat rzeczywiście Polska nie odnotowała żadnych problemów wynikających z dotychczasowego systemu czy możliwości przekazywania zasobów własnych. Natomiast wiele innych państw członkowskich UE proponuje inne rozwiązania. Mówimy tutaj o transferach finansowych za pomocą rachunku, różnych metod przekazywania pieniędzy przez bank.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMariuszWitczak">Ta metoda, o której mówimy w dokumencie, DNB, jest jedną z metod symultanicznego przekazywania, czyli bardzo aktualnego przekazywania zasobów własnych. Państwo znają różne metody, między innymi ELIXIR, który jest też przyspieszoną metodą przekazywania pieniędzy z naszych prywatnych rachunków czy drobnych płatności. Z tego punktu widzenia każdy kraj może mieć własny punkt widzenia, jak te pieniądze przekazywać. Rzeczywiście Polska nie miała większych problemów ani z odsetkami, ani z opóźnieniem tych transferów. Nie było większych problemów. Z tego punktu widzenia mój stosunek do tej kwestii ma charakter neutralny. Oczywiście musimy opiniować ten dokument z punktu widzenia, powiedziałbym, naszych metod czy naszego komfortu funkcjonowania, jeżeli chodzi o przekazywanie składek, ale z drugiej strony też trudno nie uwzględniać propozycji innych państw czy nie myśleć o nich, bo prędzej czy później pewnie do tych zmian dojdzie, jeżeli chodzi o sposób funkcjonowania banków, transferów finansowych. To jest cały czas sprawa dynamiczna, ona się zmienia, bo zmieniają się metody przekazywania pieniędzy. Trochę to jest tło techniczne, trochę księgowe czy bankowo-księgowe. Z tego punktu widzenia mój głos ma charakter neutralny. Nie mam szczególnie nic więcej do dodania do tego, o czym mówił pan minister. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę państwa posłów. Czy są jakieś pytania? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń. Pan minister nie odpowiada, bo pytań nie było.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Wobec tego chciałbym zaproponować następująca konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2021) 327 wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw wobec takiego stwierdzenia? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie podpisania, w imieniu Unii Europejskiej, i tymczasowego stosowania Umowy o partnerstwie między Unią Europejską, z jednej strony, a członkami Organizacji Państw Afryki, Karaibów i Pacyfiku (OACPS), z drugiej strony (COM(2021) 312 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rząd w tym punkcie reprezentuje pan minister Piotr Wawrzyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, obecnie obowiązująca umowa między UE a tak zwanymi państwami AKP z 2000 r. wygasła pod koniec lutego ubiegłego roku. W związku z tym Komisja podjęła negocjacje nowej umowy w tym zakresie we wrześniu 2018 r. W kwietniu ta umowa została uzgodniona, ale z jednym wyjątkiem: nie uzgodniono definicji strony umowy. W efekcie Komisja zaproponowała Radzie tekst decyzji odzwierciedlający inne stanowisko w tym zakresie, niż to było ustalone w mandacie negocjacyjnym, a mianowicie Komisja zaproponowała, aby stroną umowy była tylko UE, a nie państwa członkowskie, tak jak to było wcześniej ustalone. W efekcie wszystkie państwa oprotestowały tę decyzję. Tak samo rząd Polski opowiada się w związku z tym za jej odrzuceniem. Wynika to z tego względu, że poruszone w projekcie umowy zagadnienia, takie jak na przykład kwestia migracji, należą do kompetencji dzielonych między państwa członkowskie a UE. Na tej podstawie wszystkie państwa członkowskie mają jednolite w tym zakresie stanowisko opowiadające się za modyfikacją umowy w tym zakresie, tak aby wymagała ona ratyfikacji przez UE i państwa członkowskie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Marek Krząkała. Pan poseł jest dzisiaj nieobecny, a w jego imieniu opinię przedstawi poprzedni pan poseł sprawozdawca, pan Mariusz Witczak. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Ta umowa o partnerstwie jest oczywiście bardzo istotna. Dotyczy ponad 1,5 mld ludności i bardzo strategicznych państw z punktu widzenia UE, jeżeli chodzi właśnie o klimat, migracje, prawa człowieka i mnóstwo innych aspektów, z którymi mamy do czynienia również w Europie czy w relacjach z tymi państwami. Właśnie dlatego, że to jest ważny obszar współpracy, pewnie czymś pożądanym jest w miarę operacyjnie szybkie ustanowienie tego partnerstwa, tym bardziej że ono się skończyło w 2020 r. i było warunkowo przedłużane. Z tego punktu widzenia na pewno warto działać szybko. Myślę, że Unia czy struktury UE chciały ten proces przyspieszyć właśnie dlatego, o czym wcześniej mówiłem. Kwestia ratyfikacji tej umowy przez poszczególne państwa na pewno ten proces wydłuży. Ale tak jak pan minister powiedział, trudno odmówić prawa do ratyfikacji w tak ważnej kwestii, tym bardziej że pojawiają się różne obszary dyskusyjne, więc pewnie większość państw członkowskich chce mieć prawo do tego mieszanego charakteru. Mogę tylko w jakimś sensie powtórzyć to, co już było wcześniej powiedziane.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMariuszWitczak">Jako ciekawostkę muszę powiedzieć, bo to trochę przykuło moją uwagę, że rząd polski wnosi tutaj dosyć poważne zastrzeżenie do sformułowania gender equality, proponując z punktu widzenia polskiego rządu bardziej precyzyjne equality between woman and man. Myślę, że to jest chyba forma jakiejś małej obsesji, bo w dokumentach unijnych gender equality jest bardzo dobrze zdefiniowane od lat, funkcjonuje już w nomenklaturze unijnej jako termin dobrze zrozumiany i nie ma nic wspólnego z debatą publiczną czy polityczną, czy językiem polityki, który absolutnie ten termin inaczej interpretuje, inaczej wprowadza do debaty. Przestrzegam więc, żeby nie mylić pojęć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję. bardzo proszę państwa posłów o zgłaszanie się, jeśli jest taka wola. Nie słyszę, nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2021) 312 wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt IV, czyli do spraw bieżących. Informuję wszystkich, że następne posiedzenia Komisji odbędą się 15 i 16 września br., czyli w przyszłym tygodniu, w środę i w czwartek.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby w tym punkcie, w sprawach bieżących zabrać głos? Nie widzę. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00047-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00047-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6e755f8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00047-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00047-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (47.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (47.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">47</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-08-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn" role="speaker"> + <persName>Członek Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Wojciech Sawczyn</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zarządzania Danymi w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Anna Gos</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Transportu Kolejowego Ignacy Góra</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „Pro Kolej” Jakub Majewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaISACAWarszawaBarbaraNercSzymanska" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia ISACA Warszawa Barbara Nerć-Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR Adrian Furgalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek" role="speaker"> + <persName>Prezydent Związku Zawodowego Maszynistów Kolejowych w Polsce Leszek Miętek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00047-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00047-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0489ee4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00047-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,554 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 14</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest mi niezmiernie miło powitać członków komisji, państwa senatorów, a w imieniu senatorów i własnym również naszych zacnych gości i współpracowników. Już przedstawiam, kto jest z nami dzisiaj. Ministerstwo Infrastruktury reprezentuje pan minister Andrzej Bittel wespół ze swoimi współpracownikami, z panem Tomaszem Rurką, Waldemarem Niedzielą i Grzegorzem Kuzką. Urząd Transportu Kolejowego reprezentuje prezes, pan Ignacy Góra ze swoim współpracownikami, panem Piotrem Combikiem, panem Leszkiem Miętkiem i panem Jakubem Majewskim. Jest z nami również prezes Zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR, pan Adrian Furgalski. A zdalnie…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Pan Majewski jest z „Pro Kolej”.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oj, przepraszam, przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak, jest z nami prezes Zarządu Fundacji „Pro Kolej”, pan Jakub Majewski. Zdalnie w pracach uczestniczy reprezentujący Federację Związków Zawodowych Maszynistów Kolejowych pan przewodniczący Grzegorz Samek wespół z wiceprzewodniczącym, panem Andrzejem Koniecznym, który również jest zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest z nami reprezentujący Kancelarię Prezesa Rady Ministrów sekretarz stanu, pan Adam Andruszkiewicz ze swoimi współpracownikami. Są nimi pani Magdalena Witkowska-Krzymowska, pani Anna Gos, pan Dominik Sybilski, pan Mikołaj Garstka, pan Szymon Rymsza i pan Bartosz Makowiecki. Jest z nami prezes Zarządu Stowarzyszenia ISACA, pani Barbara… Przepraszam, niestety nieobecna. Jest z nami, również zdalnie, reprezentujący Najwyższą Izbę Kontroli, Departament Infrastruktury pan Leszek Korczak. I są też państwo reprezentujący Kancelarię Senatu, nasi współpracownicy, pani główny legislator Danuta Drypa oraz państwo współpracownicy z Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">I pani Beata Mandylis.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A, tak, tak, przepraszam. Jest też pani Beata Mandylis, również legislator z Biura Legislacyjnego Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, chciałbym zapytać, czy w tej chwili mamy łączność z wszystkimi członkami komisji, którzy pracują zdalnie. Mamy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, muszę również zapytać, czy są na sali osoby, które zawodowo zajmują się działalnością lobbingową. Nie ma takowych.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do realizowania porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W punkcie pierwszym mamy dzisiaj do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o transporcie kolejowym i mamy przedstawić Senatowi opinię o tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I bardzo proszę pana ministra o przedstawienie nam tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Mam przyjemność przedstawić, przybliżyć zmianę ustawy o transporcie kolejowym, która ma na celu wprowadzenie egzaminów państwowych na stanowisko maszynisty. Dotychczas egzaminy państwowe na maszynistów nie były przeprowadzane. Aktualnie zarówno szkolenie, jak i egzaminowanie maszynistów jest realizowane przez te same podmioty – ośrodki szkolenia i egzaminowania, które nie są instytucjami o charakterze państwowym. Ustawa wprowadza również system monitorowania maszynistów w zakresie ich kompetencji zawodowych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">W obecnym stanie prawnym ośrodki szkolenia i egzaminowania maszynistów są umiejscowione zazwyczaj w strukturze przewoźników kolejowych lub funkcjonują jako wyodrębnione do tego celu firmy. Co do zasady kandydat na maszynistę musi odbyć w takim ośrodku szkolenie, następnie zdać egzamin na licencję maszynisty również w tym ośrodku. Po otrzymaniu pozytywnego wyniku egzaminu na licencję maszynisty kandydat na maszynistę składa wniosek do prezesa Urzędu Transportu Kolejowego o wydanie licencji maszynisty. W aktualnym porządku prawnym rola prezesa Urzędu Transportu Kolejowego sprowadza się jedynie do wydania licencji maszynisty.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ustawa wprowadza zasadnicze zmiany, związane z uzyskiwaniem uprawnień przez maszynistów. Zgodnie z projektem szkolenie kandydatów na maszynistów zostanie powierzone ośrodkom szkolenia, które powstaną z przekształcenia wyżej wspomnianych ośrodków szkolenia i egzaminowania. Z kolei przeprowadzenie egzaminu będzie należało, tak jak w przypadku kierowców pojazdów drogowych, do instytucji państwowej, w tym przypadku do prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, który jest organem w zakresie krajowej władzy bezpieczeństwa w odniesieniu do rynku kolejowego. Egzamin będzie realizowany w siedzibie Urzędu Transportu Kolejowego lub w jednym z jego oddziałów terenowych. Egzamin na licencję maszynisty będzie egzaminem teoretycznym, przeprowadzanym w formie testu.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Należy również nadmienić, że kandydat na maszynistę przed dopuszczeniem do pracy na stanowisku, oprócz posiadanej już licencji maszynisty, będzie musiał uzyskać jeszcze 1 dokument, tj. świadectwo maszynisty, gdyż zgodnie z prawem Unii Europejskiej sama licencja maszynisty nie uprawnia do prowadzenia pociągu. Świadectwo maszynisty jest wystawiane przez zatrudniającego maszynistę pracodawcę, najczęściej przewoźnika kolejowego, na podstawie zdanego egzaminu na świadectwo maszynisty. Obecnie, tak jak w przypadku licencji, szkolenie oraz egzamin na świadectwo maszynisty przeprowadzają ośrodki szkolenia i egzaminowania.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ustawa w przypadku świadectw zakłada rozwiązanie analogiczne do rozwiązania zastosowanego w przypadku uzyskiwania licencji, a mianowicie szkolenie zostanie powierzone ośrodkom szkolenia, a sam egzamin zostanie przeprowadzony przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego. Oprócz dotychczasowej części teoretycznej egzaminu w postaci testu oraz praktycznej w postaci jazdy na szlaku kolejowym w kabinie maszynisty, egzamin realizowany przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego zostanie wzbogacony o część praktyczną, przeprowadzaną w symulatorze jazdy. Część egzaminu prowadzona przy wykorzystaniu symulatora będzie miała na celu sprawdzenie reakcji egzaminowanego na sytuacje nadzwyczajne i niebezpieczne. Egzamin będzie realizowany przez egzaminatorów zatrudnionych przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Z uwagi na fakt, że ośrodki szkolenia nadal będą odpowiedzialne za szkolenie i potwierdzanie uprawnień podczas części praktycznej, czyli podczas jazdy, w kabinie maszynisty obok egzaminatora Urzędu Transportu Kolejowego będzie znajdował się dodatkowy egzaminator z ośrodka szkolenia, posiadający uprawnienia do jazdy na danym typie pojazdu kolejowego, na którym przeprowadzany jest egzamin. Planuje się, że przed dopuszczeniem do egzaminu państwowego ośrodek szkolenia przeprowadzi wewnętrzne sprawdzenie kandydata ze znajomości typu pojazdu kolejowego i infrastruktury kolejowej, na których będzie prowadzony egzamin.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jednocześnie chciałbym poinformować, że przygotowanie do wdrożenia nowych zadań prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, wynikających z tego projektu ustawy, jest przewidziane do finansowania w ramach projektu „Poprawa bezpieczeństwa kolejowego poprzez budowę systemu egzaminowania i monitorowania maszynistów” realizowanego przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na lata 2014–2020. Szacowany koszt projektu współfinansowanego z Unii Europejskiej to blisko 37 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ten projekt ustawy jest kolejnym krokiem w ramach szeroko podejmowanych działań związanych z poprawą bezpieczeństwa na kolei, które jest w centrum naszego zainteresowania, jeśli chodzi o Ministerstwo Infrastruktury. Rząd, Sejm i Senat również wiele razy dały temu wyraz. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosiłbym panią mecenas, aby zechciała przedstawić uwagi Biura Legislacyjnego, oczywiście swoje uwagi do przedmiotowego projektu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ta ustawa z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej została sporządzona bardzo starannie. Można powiedzieć, że Biuru Legislacyjnemu nie pozostawiono zbyt wiele pola do działania. Mam 3 uwagi, w opinii są 4, jednak z czwartej chciałabym się wycofać po rozmowie z przedstawicielem resortu. Zresztą tutaj nie zawarłam propozycji poprawki i teraz również nie proponuję tu żadnej poprawki. Omówię te 3 punkty, które pozostały.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Wśród nich 2 pierwsze uwagi mają charakter czysto redakcyjny. Pierwsza polega na usunięciu zbędnego wyrazu „oraz”. To jest propozycja poprawki przedstawiona na stronie 4. Chodzi o przepis, który stanowi w ten sposób: zapewniający przeprowadzanie sprawdzianów wiedzy, umiejętności przez egzaminatorów wpisanych do rejestru egzaminatorów, o którym mowa w art. 22be ust. 1 – i teraz niepotrzebnie jest wpisany wyraz „oraz” – którzy złożyli pisemną deklarację wykonywania czynności egzaminatora w sposób bezstronny i niedyskryminujący. To jest poprawka redakcyjna.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga ma charakter stylistyczny, wynikający z zasad poprawności języka polskiego, to jest na stronie 8, a chodzi o uchybienie. Tutaj jest ust. 14, w którym jest napisane: uchybienie terminu, o którym mowa w ust. 3. Powinno być: uchybienie terminowi, o którym mowa w ust. 13.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I ostatnia sprawa. Jedyna uwaga, która ma charakter materialny, to uwaga dotycząca wytycznych, którymi powinien kierować się minister właściwy do spraw transportu, który będzie wydawał rozporządzenie wykonawcze w zakresie spraw określonych w ust. 1 dodawanego art. 22bc. Chodzi tu o potrzebę zapewnienia odpowiedniego poziomu merytorycznego. Zarówno w pkcie 3, jak i w pkcie 4 mówi się o potrzebie zapewnienia odpowiedniego poziomu merytorycznego egzaminów na świadectwo maszynisty, podczas gdy wydaje się, że w pkcie 3 powinno się mówić o zapewnieniu odpowiedniego poziomu merytorycznego egzaminów na licencję maszynisty.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I to są wszystkie moje uwagi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Może poprosimy w tej chwili stronę rządową o odniesienie się do tych propozycji poprawek, które zgłosiła pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowna Pani Mecenas!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękujemy za ciepłe słowo. Następnym razem postaramy się sprawić jeszcze więcej kłopotów w poszukiwaniu jakichś usterek, które jednak udało się znaleźć.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli Wysoka Komisja, pan przewodniczący pozwoli, ja bym zaprezentował stanowisko, propozycję, żeby tych 3 uwag nie konsumować za pomocą poprawek. Wyraz „oraz” to jest kwestia stylu, to jest kwestia tego, jak tam kto lubi formułować przepisy takiej natury. Ja bym powiedział, że jest to kwestia stylistyczna, chyba nie najważniejsza.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o ten zapis, którego dotyczy trzecia uwaga, to rzeczywiście uważamy, że jest to uregulowane w innych miejscach i nie ma potrzeby wprowadzania tutaj zmiany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Może pani mecenas zechce od razu odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo Senatorowie, ja mam świadomość tego, że te uwagi nie są uwagami o charakterze kardynalnym. Dlatego może powiem w ten sposób: gdyby państwo senatorowie proponowali jakieś własne poprawki merytoryczne, to wtedy te propozycje Biura Legislacyjnego przydałoby się uwzględnić, jeśli jednak państwo senatorowie nie przedstawiacie jakichś merytorycznych zmian, to one rzeczywiście nie są tak bardzo konieczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mamy jasność w tej sprawie. Czyli w zależności od tego, czy senatorowie zgłoszą poprawki, czy ich nie zgłoszą, propozycje poprawek Biura Legislacyjnego poddamy głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja z racji swojego wykształcenia nauczycielskiego chciałabym tylko o pewną sprawę dopytać. Ostatnio często, może nie często, ale zdarzają się zarówno wypadki, jak i samobójstwa z udziałem pociągów, dlatego chciałabym zapytać, czy w tych szkoleniach są jakieś zajęcia z zachowania w takich sytuacjach stresowych czy kryzysowych. Pytam, bo wydaje mi się, że to jest duże obciążenie dla maszynisty, jeżeli takowy wypadek czy samobójstwo ma miejsce, a uważam, że jest to bardzo ważne w kontekście zapewnienia bezpieczeństwa. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorHalinaBieda">Drugie. Czy te zajęcia prowadzone są tylko na symulatorach, czy też w rzeczywistości, tak jak w przypadku prawa jazdy?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorHalinaBieda">I ostatnie pytanie. Ja zrozumiałam, że te środki – przynajmniej tak usłyszałam, a wydaje mi się, że inaczej jest zapisane na końcu ustawy – pochodzą z tego budżetu, a z rozpisania na lata wynika, że z następnego budżetowania unijnego.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorHalinaBieda">To takie 3 krótkie pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, czy pan bądź ktoś z pana współpracowników zechce odnieść się do podniesionych problemów?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tak, tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to te kwoty, które są w OSR, wynikają z konieczności utrzymania ośrodka w kolejnych latach, a sama inwestycja jest realizowana w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na lata 2014–2020. Tak więc to jest jakby… W ten sposób odpowiem.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o kwestie związane ze szkoleniami i przygotowaniem adeptów, ale też działaniami związanymi z podtrzymywaniem wysokich umiejętności, które są potrzebne do tego, aby prowadzić pojazdy kolejowe, to oczywiście wszystkie te elementy, o które pani senator pytała, są i w programach szkoleń, i w ramach okresowych pouczeń. Jest duży nacisk na to, żeby maszynista był bardzo dobrze przygotowany do zawodu, żeby sobie radził w sytuacjach stresowych, bo przecież reakcja czasem musi następować w ułamku sekundy. Są to ludzie, którzy mają tego typu umiejętności, są to umiejętności nabyte, wypracowane i weryfikowane tak na etapie szkolenia, jak i później, już na etapie służby, w ramach codziennych czynności. Te wszystkie elementy są uwzględnione. Oczywiście nie spoczywamy na laurach. Nie chcemy tutaj mówić, że polska kolej jest bezpieczna, bo jest bezpieczna, ale te wszystkie działania, które podejmujemy, mają na celu to, aby cały czas poziom bezpieczeństwa poprawiać, a liczbę wypadków czy zdarzeń kolejowych ograniczać.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Warto też dodać w tym miejscu, że całkiem pokaźna grupa zdarzeń kolejowych wynika po prostu z łamania przepisów czy to o ruchu drogowym, czy innych, dotyczących obszaru kolejowego i jest spowodowana przez osoby spoza sektora kolejowego. To też warto powiedzieć, bo 99% wypadków na przejazdach kolejowych to jest efekt złamania przepisów ruchu drogowego, a zdarzenia związane ze śmiercią albo utratą zdrowia, poranieniem na terenie kolejowym wynikają z nierozważnego czy wręcz, można powiedzieć, głupiego przechodzenia przez tory kolejowe w miejscach do tego nieprzeznaczonych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja jeszcze dopytam. Otóż ja nie twierdziłam, że to wynika z błędów maszynistów. Mnie chodziło o to, czy wobec tego, że takowe zdarzenia występują, mają oni zajęcia uodparniające, wspomagające umiejętności zachowania się w sytuacji kryzysowej. Bardziej o to mi chodziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tak, tak, oczywiście. Pomoc psychologiczna, szkolenia psychologiczne, opieka już po zdarzeniu, ale też trening przed zdarzeniem, oczywiście na symulatorze… Tak, takie elementy radzenia sobie czy niejako oswajania, jeśli w ogóle można użyć takiego słowa, z taką sytuacją mają miejsce.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, czy ktoś z gości?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosiłbym się przedstawiać, gdy państwo zabieracie głos, wtedy będzie łatwiej wpisać do protokołu.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Leszek Miętek, prezydent Związku Zawodowego Maszynistów Kolejowych w Polsce, ale też członek Rady Dialogu Społecznego, przewodniczący Zespołu ds. polityki gospodarczej i rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Ja przede wszystkim bardzo serdecznie chciałbym podziękować paniom i panom senatorom za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji senackiej, bo ustawa, o której rozmawiamy, jest bardzo techniczna i to Senat pomyślał o zaproszeniu osób, które są zawodowo związane z materią tej ustawy, czego nie zrobiono w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Ja celowo wymieniłem również swoją funkcję jako przewodniczącego Zespołu ds. polityki gospodarczej i rynku pracy w Radzie Dialogu Społecznego, żeby zwrócić uwagę na to, że, niestety, ta ustawa w ramach Rady Dialogu Społecznego nie była konsultowana, a raczej fizycznie nie mogła być poddana konsultacjom, z uwagi na to, że od pana premiera dostaliśmy tę ustawę na 3 dni przed posiedzeniem sejmowej Komisji Infrastruktury, a na 4 dni przed przyjęciem przez Sejm. Tak że, niestety, ona technicznie nie mogła być poddana konsultacjom, a powinna być im poddana, bo materia jest olbrzymia i myślę, że wszystkim nam zależy na tym, żeby prawo stanowione było właściwe i wyczerpywało wszystkie aspekty, które są konieczne.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Chcę zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście egzaminowanie maszynistów przez niezależny organ, maszynistów, którzy wchodzą do zawodu, w związku z liberalizacją rynku szkoleniowego, rynku przewozowego jest jak najbardziej potrzebne. Jest to potrzebne z uwagi na to, żeby ustalić jednolity poziom wiedzy, którą pozyskują maszyniści na etapie szkolenia w różnych ośrodkach szkoleniowych. Tu trzeba tylko zwrócić uwagę na to, że to będzie pod auspicjami Urzędu Transportu Kolejowego, ale w większości te egzaminy będą prowadzone przez osoby, przez instruktorów, którzy już dzisiaj pracują w spółkach kolejowych, bo przecież takowych sam Urząd Transportu Kolejowego nie ma i będzie musiał ich wynająć. W każdym razie będzie większa pewność co do jednolitego poziomu szkolenia. W szczegóły rozwiązań nie chcę teraz wchodzić, bo do tego jest wiele drobnych uwag, ale skoro Urząd Transportu Kolejowego i ministerstwo przygotowały takie rozwiązania, to rozumiem, że mają pomysł, jak to fizycznie przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Ale jako środowisko mamy fundamentalną uwagę do tej ustawy, do drugiej jej części, bo ona się składa niejako z 2 części, jedna część dotyczy szkolenia i egzaminowania maszynistów, a druga – nadzoru nad maszynistami w formie centralnego rejestru maszynistów. Niestety, mimo że z mojego środowiska płynęły uwagi dotyczące centralnego rejestru maszynistów, żeby poprzez ten centralny rejestr uzyskać narzędzia realnej kontroli, powtarzam, realnej kontroli, uprawnień maszynistowskich do prowadzenia pociągu, nie zostało to wprowadzone, przynajmniej w 2 kluczowych aspektach: w aspekcie kontroli czasu pracy oraz autoryzacji na infrastrukturę i tabor kolejowy.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Musicie szanowni państwo wiedzieć, że dzisiaj ani Urząd Transportu Kolejowego, ani żadna inna służba nie ma realnych narzędzi, żeby w sposób precyzyjny skontrolować maszynistę pod względem uprawnień związanych i z wypoczynkiem, i z autoryzacją. To miał spełniać centralny rejestr, który działałby online. To nie są tylko teoretyczne kwestie, bo chociażby po wypadku w Białymstoku sama Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych stwierdziła przypadek, w którym to ten sam maszynista w tym samym czasie prowadził pociąg u 2 różnych przewoźników. Niemożliwe, ale tak jest.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Szanowni Państwo, dzisiaj – ja wielokrotnie mówiłem o tym w parlamencie – system weryfikacji i kontroli uprawnień maszynistów jest taki, że my możemy spodziewać się nawet jakiejś prowokacji w tej dziedzinie. Przecież tabor kolejowy często jest odstawiany na różnych stacjach, stoją tam lokomotywy różnych przewoźników, maszyniści wymieniają się w krótkich odstępach czasu, nie znają się, więc może dojść do sytuacji, w której ktoś nieuprawniony wejdzie do takiej lokomotywy i ją uruchomi. Stąd też były naciski środowiska maszynistowskiego, ażeby na bazie centralnego serwera – przecież mamy odpowiednie systemy elektroniczne – wprowadzić parametry czasu pracy i wypoczynku, bo maszyniści pracują u różnych przewoźników i trudno jest to realnie skontrolować na co dzień, a także w kwestii autoryzacji na infrastrukturę i na linię. Sam Urząd Transportu Kolejowego, przeprowadzając kontrolę, stwierdził, że bywają sytuacje, w których maszyniści bez odpowiedniej autoryzacji, czyli znajomości linii kolejowej, co jest od nich wymagane, prowadzili pociągi. Ta sprawa wychodziła dopiero wtedy, kiedy dogłębnie zaczęto sprawdzać autoryzację, gdy sprawdzano, kiedy rzeczywiście dany maszynista ostatnio jeździł, kiedy nabywał te uprawnienia. I to jest nasze fundamentalne zastrzeżenie w odniesieniu do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">I moja prośba, prośba płynąca ze środowiska maszynistowskiego jest taka, żebyście państwo, ktoś z państwa senatorów, ktoś z pań czy panów senatorów przejął taką poprawkę i żebyście państwo ja wprowadzili, ratując zapisy tej ustawy w fundamentalnej sprawie, jak mówię, centralnego rejestru, który jest opisany w art. 25x ust. 1 pkt 2. Rejestr, który opisany jest w tej ustawie, to jest w większości praktycznie dzisiejszy rejestr licencji, który jest w Urzędzie Transportu Kolejowego, czyli zawierający takie podstawowe dane: imię, nazwisko, badania okresowe, numer PESEL itd. Chodzi o narzędzie, które pozwoli w czasie rzeczywistym kontrolować te kwestie.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Ja wiem, że pan minister na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury mówił, że kwestia czasu pracy będzie regulowana ustawą o czasie pracy maszynistów. Tyle że to jest kolejna niekończąca się historia, bo chcę powiedzieć, że środowisko maszynistów o ustawę o czasie pracy walczy już od 10 lat, tak, od 10 lat, w tym z obecnym rządem od początku, jak tylko zaczął rządzić, z panem ministrem już chyba od 6 lat o tym rozmawiamy. Są deklaracje, że ona będzie, podobno ma być. Skoro jednak nie jest to wpisane do centralnego rejestru, mówię o rejestrowaniu czasu pracy, skoro te parametry nie są wpisywane, to wypada mi twierdzić, że tej ustawy może nie być. Dzisiaj mogłyby być one wpisane chociażby na podstawie kodeksu pracy, a docelowo, gdyby w krótkim czasie ta ustawa o czasie pracy została przygotowana, to te parametry mogłyby zostać wprowadzone.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Sytuacja jest podobna, jeśli chodzi o autoryzację na odcinki linii, czego nie da się w inny sposób wprowadzić. Ustawa o czasie pracy dotyczy zupełnie innej materii, to jest inna materia niż autoryzacja. Rozporządzenie? No trudno sobie wyobrazić, żeby rozporządzenie ingerowało w materię samej ustawy, która enumeratywnie wymienia parametry, które w tym centralnym rejestrze powinny się znaleźć.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Tak że to jest rzecz, którą… Nie wiem. Ja proszę i stronę rządową… Ja rozumiem, że to są kłopoty legislacyjne, bo musi to trafić z powrotem do Sejmu itd. W każdym razie moja serdeczna prośba jest taka, żeby ten zidentyfikowany brak, który tutaj zauważamy, został uzupełniony, żeby to zostało naprawione, wprowadzone, bo ten centralny rejestr jest po prostu… Te 2 elementy to są fundamenty: czas pracy i autoryzacja. Pozostałe zmieniają się w dłuższym okresie, np. badania lekarskie, a oczywiście obywatelstwo czy numer PESEL w ogóle się nie zmieniają. Tymczasem online to są te 2 parametry, które uściśliłyby… W kontekście tej prowokacji, o której mówiłem, dodam, że maszynista, który przychodził i obejmował, nawet na stacji pośredniej, tę lokomotywę, którą ktoś zostawił, wchodził i musiał się zalogować do centralnego rejestru UTK, podając swoje imię i nazwisko. Wtedy ten system dawał mu kontrasygnatę, pozwolenie na to, żeby on mógł poprowadzić ten pociąg. Dzisiaj takiego narzędzia nie ma i ta ustawa tego nie daje. To jest fundamentalna sprawa.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Jeszcze jedno, niejako próbując się włączyć w to, o co pytała pani senator. Niestety, sprawy potrąceń osób postronnych, wypadków na przejazdach kolejowych to jest zmora kolejowa i z punktu widzenia maszynisty uważam, że w obszarze legislacji, regulacji prawnych jest tu bardzo dużo do zrobienia. Prawdą jest to, o czym powiedział pan minister, że maszynista, przynajmniej w niektórych spółkach, ma możliwość korzystania z pomocy psychologicznej, ale to jest post factum. Dzisiaj, Szanowni Państwo, nie ma żadnych regulacji dotyczących sytuacji, w której po traumatycznym przeżyciu, jakim jest widok śmierci człowieka, maszynista ma dalej prowadzić pociąg. On może być w stresie traumatycznym, z którego sobie nawet nie zdaje sprawy, a dalej prowadzi pociąg, bo nie ma żadnych regulacji. My jako związek maszynistów takie regulacje wprowadziliśmy ostatnio w niektórych spółkach kolejowych Grupy PKP przez układy zbiorowe pracy, wprowadziliśmy regulacje, które nakazują w takiej sytuacji zmianę maszynisty w miejscu wypadku. Musi on dostać zmiennika i jeszcze musi mieć możliwość ewentualnego odreagowania, czyli wzięcia kilku dni wolnych na złapanie równowagi na żądanie pracownika. Ale generalnie takich regulacji prawnych nie ma. Co więcej, są takie regulacje prawne, które prowadzą do tego, że w przypadku śmierci na torach, nawet samobójstwa, gdy przyjeżdża prokurator, to z urzędu podejmuje czynności prawne przeciwko maszyniście jako sprawcy tego wypadku. No, jak maszynista może być sprawcą tego wypadku? Jest kuriozalna sprawa, która się teraz toczy, jeśli chodzi o maszynistę z południa Polski, gdzie już jest apelacja. Rzecz dotyczy tego, że o 4.00 rano w ciemności potrącił kobietę, kobietę, która siedziała w ciemnym miejscu przed przejazdem kolejowym, on ją potrącił, a ona przy torze siedziała przed 4.00 rano itd. Dość głośna sprawa. Pewnie państwo o tym wiedzą.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">To w tej materii… I bardzo dobrze, że pani senator tego dotknęła, bo być może podejmiemy jakąś inicjatywę, ja jestem do dyspozycji, oczywiście możemy o tym później porozmawiać, bo to posiedzenie komisji nie po to zostało zwołane. W każdym razie jest tutaj bardzo dużo do zrobienia, przede wszystkim w kierunku zmian prawnych, jeśli chodzi o procedurę przeciwko maszyniście jako sprawcy, i – to druga sprawa – wprowadzenia przepisów prawnych, które w przypadku śmiertelnego wypadku na torach kolejowych nakażą dokonanie podmiany maszynisty. Maszynista nie może prowadzić pociągu w takim stresie, w takiej traumie, bo po prostu stwarza zagrożenie dla bezpieczeństwa ruchu kolejowego. Oczywiście teoretycznie możemy powiedzieć, że maszynista jest w rejestrze pracowników, którzy muszą spełniać odpowiednie warunki psychofizyczne, i w każdej chwili ma prawo odmówić. Ale proszę pokazać takiego maszynistę, który powie pracodawcy, że odmawia. Zaraz zostanie posądzony, że ma jakieś tam… że jest słaby psychicznie i nie wiadomo, czy się nadaje. Nikt takiego ryzyka nie będzie podejmował, bo każdy chce pracować i chce zarabiać na rodzinę. W związku z tym, jeżeli nie będzie wprost takich regulacji prawnych, to trudno z tym coś robić. Przepraszam, że odbiegłem od tematu tej ustawy, ale chciałem odpowiedzieć pani senator.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Jeszcze raz bardzo serdecznie proszę panie i panów senatorów, żebyście to przemyśleli i podjęli trud zgłoszenia tych poprawek, a stronę rządową bardzo serdecznie proszę – ja wiem, że to jest sprawa, która skomplikuje proces i spowoduje odesłanie tej ustawy do Sejmu w celu rozpatrzenia tych poprawek – żeby dla bezpieczeństwa polskich kolei w roku kolei zrobić ten ukłon i wprowadzić to do centralnego rejestru maszynistów, bo inaczej nie będziemy w stanie realnie ocenić zagrożeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu serdecznie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja myślę, Panie Ministrze, że jeszcze dopuścimy naszych gości do głosu, a później, reasumując to wszystko, odpowiadając na poszczególne pytania, poruszone problemy, będzie pan uprzejmy odpowiedzieć. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tak, tak, dobrze.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę. Pan Furgalski bodajże się zgłaszał?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Moje 4 uwagi będą miały bardziej ogólny charakter, 2 uwagi dotyczą tej ustawy, a 2 wykraczają poza ten druk, ale związane są z tą problematyką. Tych, którzy byli na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury, przepraszam, bo będę się trochę powtarzał, ale kilka rzeczy chciałbym powtórzyć.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">My – mówię to jako przewodniczący związku pracodawców rynku kolejowego – oczywiście mieliśmy ten projekt do zaopiniowania i muszę tutaj, podobnie jak Biuro Legislacyjne, przyznać, że on był legislacyjnie bardzo poprawnie napisany. My niewiele mieliśmy, że tak powiem, do wyszlifowania. Ale oczywiście główna idea, która przyświecała temu projektowi, była też omawiana w czasie szerszej dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej o sytuacji na rynku maszynistów i idea oddzielenia tego miejsca, gdzie się szkoli maszynistów, od miejsca, gdzie się ich potem egzaminuje, była słuszna. Są przypadki, rozmawialiśmy o tym z panem prezesem Urzędu Transportu Kolejowego, że zdawalność jest stuprocentowa. No, w przypadku np. kierowców zawodowych czy pilotów to jest rzecz, która nie tylko w Polsce, ale też na świecie właściwie się nie zdarza, a w tym przypadku takie zjawisko ma miejsce. Można podejrzewać, że ponieważ nie jest tak, że miliony osób chcą być maszynistami, cały czas mamy deficyt maszynistów, ośrodki starają się walczyć o kandydatów do tego zawodu, podkreślając może nie tyle jakość… Oczywiście ja nie chcę tak samo potraktować wszystkich ośrodków, ale faktem jest, że pokazują one wysoką zdawalność, często stuprocentową, a jakość tych egzaminów może być różna. Tym bardziej że… Tu też nawiążę do kwestii bezpieczeństwa. Ja się cały czas upieram, jeśli chodzi o taką sprawę. Otóż jest zjawisko, które od lat występuje, i mamy z nim pewien problem, czyli zignorowanie sygnału „Stój” na semaforze. Są takie dane, bodajże sprzed 2 lat, ale nie sądzę, żeby sytuacja się poprawiła, z których wynika, że za aż 13% takich zachowań odpowiedzialni są najmłodsi maszyniści, ze stażem poniżej 1 roku. Tak więc na pewno uporządkowanie tej sytuacji, zwłaszcza że w przypadku innych zawodów związanych z przewozem osób mamy oddzielone ośrodki szkolące od egzaminującego, to wyrównanie, że tak powiem, musi nastąpić. To pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Druga rzecz, o którą ja pytałem na posiedzeniu Komisji Infrastruktury – tutaj padło zapewnienie, jak to będzie wyglądać kwotowo – to jest kwestia w art. 1 w zmianie piątej dotycząca tego, jaka będzie stawka za przeprowadzenie egzaminu czy na licencję, czy na świadectwo maszynisty. W projekcie było odniesienie do minimalnej pensji, tu jest do średniego wynagrodzenia, 20%. My trochę baliśmy się tego, że to może być zaporowe w przypadku maszynistów. Ale deklaracja pana prezesa, która zresztą znalazła się w protokole, jest taka, że mówimy tu o kwocie w okolicach 700 zł.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">I teraz 2 takie ogólne kwestie. Chyba wszyscy zgadzamy się też co do tego, że dobrze byłoby po przyjęciu tych zmian przystąpić do rozmowy w ogóle nad zmianą systemu szkoleń maszynistów. Gdy popatrzymy… My zresztą wspólnie z kolegą Majewskim, też ze wszystkimi organizacjami, które działają na rynku kolejowym, przeprowadziliśmy, można powiedzieć, audyt tego procesu. Mówiąc bardzo krótko, wyszło nam z niego, że szkolimy zdecydowanie dłużej niż średnia unijna, że mamy przepisy, które są dzisiaj nieżyciowe i powinny zostać zmienione. Dość powiedzieć, że nie tylko w szkoleniu na maszynistę mamy największą liczbę dni i godzin, które trzeba, że tak powiem, przepracować, ale też w porównaniu do szkolenia nie tylko kierowcy zawodowego, bo to wiadomo, jedni powiedzą, że to jest prostsze, inni, że trudniejsze ze względu na mnogość tych zjawisk, które mogą się wydarzyć, ich niepowtarzalność na drogach… Ale nawet na wykształcenie pilota Dreamlinera przeznaczona jest mniejsza liczba godzin i dni. Tak więc naszym zdaniem trzeba to będzie zmienić.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">I rzecz ostatnia. Skoro my już zaimplementowaliśmy zapisy tej czwartej reformy unijnej rynku kolejowego, czyli czwartego pakietu, teraz mamy kwestie związane z egzaminowaniem maszynistów, to jest taka potrzeba… W przekonaniu coraz większej grupy osób ta ustawa to już jest, można powiedzieć, taki groch z kapustą, jest w niej wszystko: przewozy, bezpieczeństwo, kwestie interoperacyjności itd. Dobrze byłoby nie tyle napisać nową ustawę, ile rozbić ją na kilka ustaw – tak niejako zadaję pracę domową, za co bardzo przepraszam – bo rzeczywiście rozdzielenie tej materii na kilka ustaw, uporządkowanie byłoby jak najbardziej wskazane. To oczywiście nie jest kwestia miesiąca, 2 miesięcy czy pół roku, ale żeby w zgodzie z sumieniem zakończyć swoje wystąpienie, to na taką kwestię też chciałem zwrócić uwagę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z naszych gości…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani Mecenas, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja tylko chciałabym powiedzieć słówko na temat kosztów przeprowadzania egzaminu na licencję maszynisty albo na świadectwo maszynisty. To 20% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w I kwartale roku poprzedniego to jest obecnie 1 tysiąc 66 zł. Tak że to jest do…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie, nie 700 zł.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak że to jest do decyzji państwa senatorów, czy to jest kwota odpowiednia, nie za niska, nie za wysoka, za przeprowadzenie takiego egzaminu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z naszych gości zechce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowny Panie Ministrze, proszę uprzejmie o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Gdyby pan przewodniczący pozwolił, to zacząłby pan prezes Ignacy Góra, a ja bym dokończył.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ależ oczywiście, Panie Ministrze. Ja, zwracając się do pana ministra, miałem na myśli pana lub pańskich współpracowników.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tak. Tak też to odczytałem, ale zasady kultury nakazują przedstawić sposób procedowania wcześniej.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Ja może zacząłbym od tego, że polski system kolejowy jest teraz najbezpieczniejszym systemem, odkąd prowadzimy statystyki. Jeżeli chodzi o rok 2020, zamknięty rok, to wydarzyło się 1,79 wypadku na 1 milion przejechanych kilometrów. Jeszcze nigdy nie zdarzyło się osiągnięcie tak dobrego wskaźnika. Mówię o tym oczywiście dlatego, że szanowny mój kolega, prezydent Leszek Miętek wprowadził tu taką atmosferę, powiedziałbym, grozy, która moim zdaniem absolutnie nie ma żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości. Ja oczywiście dziękuję za to zatroskanie, ale chciałbym przedstawić kilka takich faktów, które, jak mniemam, w pewnej mierze uspokoją zarówno państwa senatorów, jak i prezydenta Leszka Miętka.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Otóż zacznę od 2 najważniejszych kwestii, o których wspomniał pan prezydent Miętek. Jeżeli chodzi o kwestię kwalifikacji maszynistów i wszystko to, co będzie znajdowało się w centralnym rejestrze maszynistów, powiem tak. Proszę państwa, dzisiaj jest 1 taki dokument i ten dokument to jest świadectwo maszynisty. Wszystkie zagadnienia, które związane są właśnie ze znajomością odcinków linii, ze znajomością taboru, ze znajomością języka i wszystkie inne, które dotyczą kwalifikacji maszynistów, dziś znajdują się w świadectwie maszynisty, a to wszystko, co znajduje się w świadectwie maszynisty, będzie znajdowało się w centralnym rejestrze maszynistów, czyli w aplikacji, w programie, który będzie prowadził prezes Urzędu Transportu Kolejowego.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, jest 1 kwestia, która w naszym odczuciu w dniu dzisiejszym, niestety, nie może być do końca uregulowana i nie może znajdować się w rejestrze maszynistów. Rozmawialiśmy o tym wielokrotnie w różnych gremiach. Chodzi mianowicie o czas pracy maszynistów. Czas pracy maszynistów jest regulowany nie tylko kodeksem pracy, ale układami zakładowymi i ponadzakładowymi pracy, czyli tak naprawdę ten czas pracy jest różny u różnych przewoźników. Dlatego chcemy w najbliższym czasie uregulować zagadnienie czasu pracy maszynistów i wprowadzić ustawę o czasie pracy maszynistów. Ta ustawa będzie wskazywała jednakowe zasady dla wszystkich ponad 18 tysięcy maszynistów, którzy zatrudnieni są przez różnych pracodawców w systemie kolejowym w Polsce. I dopiero wtedy, kiedy tę kwestię uregulujemy, będziemy prowadzili monitoring w centralnej bazie danych, czyli w centralnym rejestrze maszynistów.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, jeszcze taka bardzo ważna informacja, myślę, że państwo senatorowie musicie o tym wiedzieć. Otóż nie jest tak, jak tu już wcześniej pan prezydent w pewien sposób to sugerował, że w polskim systemie kolejowym dochodzi do wypadków z powodu nieprzestrzegania czasu pracy i wypoczynku, co bardzo ważne, maszynistów. Otóż statystyki, które prowadzimy, pokazują tendencję czy trend wręcz odwrotny. Nie ma dzisiaj takiej sytuacji, żeby można było powiedzieć: tak, to stanowi dla polskiego systemu kolejowego olbrzymie zagrożenie.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Chciałbym przy tej okazji tak naprawdę wszystkim wypowiadającym się bardzo serdecznie podziękować, bo jeżeli chodzi o sam pomysł, wspólny koncept Ministerstwa Infrastruktury i Urzędu Transportu Kolejowego, który związany jest z uregulowaniem kwestii zasadniczej i wprowadzeniem rozwiązania dotyczącego przeprowadzania egzaminów, wprowadzeniem egzaminu państwowego, czyli czegoś takiego, co istnieje już od dawna w innych gałęziach transportu, to wszyscy państwo wypowiadaliście się pozytywnie. Za to zrozumienie chciałbym wszystkim przy tej okazji bardzo podziękować.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Na samo zakończenie 1 istotna kwestia, która związana jest z tym innowacyjnym przeprowadzaniem egzaminów z wykorzystaniem symulatora. Otóż dzisiaj jest 1 kraj w Europie, który wykorzystuje symulator do przeprowadzania egzaminów. Ten symulator umożliwia symulowanie różnych sytuacji, różnych zagrożeń i ćwiczenie reakcji maszynisty na te zagrożenia. To jest coś, co do tej pory nie miało miejsca. Te kwestie, o które pytała pani senator, też to, co związane było z wypadkowością m.in. na przejazdach kolejowych, kwestie postępowania maszynisty, reakcji maszynisty, to wszystko będzie sprawdzane, przeprowadzane testowo na symulatorach. Być może jest tak, że nie wszystkie osoby, które mają już badania, wykażą się odpowiednimi umiejętnościami w sytuacjach stresowych, a nie ma żadnych wątpliwości, że dla maszynistów, nie tylko dla maszynistów, takimi sytuacjami są wypadki. Ja bym mógł tu powiedzieć również o wielu działaniach, które wspólnie z panem ministrem podejmujemy, a które mają na uwadze ograniczenie liczby wypadków na przejazdach kolejowo-drogowych, ale pewnie to nie czas i pora. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pan minister zechce uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Choć oczywiście we wszystkich tych, którzy zajmują się sektorem kolejowym, jest pewne poczucie satysfakcji w związku ze statystyką wypadków, niemniej jednak oprócz tej statystyki jest też takie codzienne życie, które np. w moim przypadku łączy się z monitoringiem od zarządcy infrastruktury i jest to doskonałe narzędzie do tego, żeby motywować się do dalszego działania w tych sprawach, nie poprzestawać na dotychczasowych osiągnięciach, bo one są, ale z całą pewnością może być lepiej. Ja praktycznie codziennie mam informacje o zdarzeniach kolejowych z udziałem czy to osób, czy pojazdów wraz z kierowcami, które się kończą śmiercią ludzką bądź ranami, i to jest najlepsza motywacja do tego, żeby podejmować wszystkie możliwe działania konsekwentnie, po kolei, ale też z rozwagą. Adresuję to do kolegów, którzy mówią o skracaniu szkolenia maszynistów. Będziemy to robić, ale będziemy to robić z rozwagą, ostrożnie, w taki sposób, żeby mieć pewność, że wprowadzane zmiany przyczynią się do tego, że bezpieczeństwo – jedna z głównych zalet polskiego systemu kolejowego – nie ulegnie pogorszeniu. To jest kierunek, w którym chcemy podążać. Jeśli chodzi o wszystkie rzeczy związane z bezpieczeństwem, będziemy zachowywali się w sposób ostrożny, odpowiedzialny i rozważny. Z całą pewnością tak będzie i takie działanie państwu deklaruję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie senator prosiły jeszcze o głos.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Już, już…</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorHalinaBieda">Bo ja…</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ponieważ pani senator już mówiła, może pani senator Rotnicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Bardzo króciutko.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękując za takie dogłębne przedstawienie sprawy osobom, które z kolei właściwie tylko korzystają, a nie oceniają stanu technicznego itd., chciałabym powiedzieć, że znaczna część społeczeństwa polskiego, zwłaszcza wiekowo nieco starsza, ma dużą atencję do kolei i duże zaufanie, i to jest prawda. My też często korzystamy z tych przejazdów.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Chciałabym zapytać o ten rejestr pracy maszynistów. Czy to jest taka wielka trudność, żeby to wprowadzić od razu? Teraz, przy takim stopniu cyfryzacji, elektronizacji wydaje się, że jest to stosunkowo proste. Czy nie mogłoby, nie wiem… Tutaj pan kiwa głową, że nie bardzo. Czy nie można by tych prac przyspieszyć?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I jeszcze takie pytanie. Czy macie państwo dane dotyczące wypadkowości, ale w takim układzie: z czyjej winy i z jakiego powodu, czyli ze wskazaniem, kto niejako ponosi winę za spowodowanie wypadku. Czy to zawiodła np. rogatka, cokolwiek, tory były nie takie, czy maszynista był nie w pełni sprawny, czy też najczęściej bywa tak, że to człowiek z zewnątrz, niezwiązany z koleją, te wypadki powoduje?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#Gloszsali">Tak, tak. Dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Bo wejdzie, powiedzmy, wpuści zwierzę, zrobi cokolwiek. Tak więc prosiłabym o taką informację.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I taki apel z mojej strony, żeby ten rejestr jednak był możliwie jak najwcześniej, jak najszybciej. Z takim apelem się do strony ministerialnej zwracam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani senator Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja w zasadzie tylko w uzupełnieniu, bo chciałam zapytać, kiedy będzie ta ustawa o czasie pracy maszynistów. Być może to, co pan przewodniczący mówił, że jeśli jest potrzebna nasza inicjatywa w innym kontekście, to może też w kontekście tego czasu pracy… Dlatego pytam, jak szybko może być i czy rzeczywiście jest to taki duży problem, żeby wpisać te 2 sprawy w tym punkcie dotyczącym rejestru. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…wtedy vacatio legis…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Mam pytanie do pana prezesa Góry odnośnie do Europejskiego Systemu Zarządzania Ruchem Kolejowym. Mam pytanie, na ilu trasach on już działa w pełnym zakresie i jak on wpływa na bezpieczeństwo przede wszystkim maszynisty. Jak to się ma do tego, że np. maszyniści za granicą… Tam już ten system działa w pełni, przynajmniej tak jest w Niemczech czy we Francji, i tam pracuje pojedynczy maszynista. Jak to się ma do polskich realiów?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Adresatem pytania był zapewne pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Może zacznę od tego europejskiego systemu sterowania ruchem kolejowym. Oczywiście, Szanowni Państwo, mamy w Polsce strategię wdrażania Europejskiego Systemu Zarządzania Ruchem Kolejowym i po prostu ją realizujemy. Mogę powiedzieć tylko tyle, że przewidujemy, że do 2030 r. w polskiej sieci kolejowej, na którą składa się ponad 19 tysięcy linii, 7 tysięcy linii zostanie wyposażone w ten system.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#Gloszsali">Do którego roku?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Do 2030 r. nawet ponad 7 tysięcy linii.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Oczywiście, proszę państwa, nie ma takiego kraju w Europie, a przypuszczam, że i na świecie, w którym cała sieć kolejowa byłaby w ten system wyposażona. I chyba nie ma takiej zasadności ani w sensie ekonomicznym, bo przecież kolej musi być konkurencyjna, ani też, jeżeli chodzi o względy bezpieczeństwa. Europejski system kolejowy powinien być wdrażany przede wszystkim na magistralach, czyli tam, gdzie jeździ się z dużymi prędkościami, tam, gdzie tych pociągów jeździ najwięcej. I to jest w naszej strategii.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Mamy już kilka linii kolejowych, na których ten system funkcjonuje, mogę powiedzieć, że na niektórych już od bardzo dawna. Do tych linii zalicza się oczywiście Centralna Magistrala Kolejowa. Tak naprawdę już dzisiaj od Krakowa do Gdańska można jechać pod nadzorem tego systemu.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Oczywiście ten system ma te zalety albo tę wielką zaletę, że on w pewien sposób kontroluje pracę maszynisty, zwłaszcza w sytuacji, gdy to najsłabsze ogniwo, a tym najsłabszym ogniwem, nie tylko w systemie kolejowym, jest oczywiście człowiek, gdy człowiek popełni błąd, to oczywiście system to w pewien sposób koryguje.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Ja oczywiście nie chciałbym wchodzić w szczegóły, jeżeli chodzi o działanie samego systemu, ale jeśli chodzi o te kwestie, o których mówił pan przewodniczący Adrian Furgalski, dotyczące przejechania obok semafora ustawionego w ten sposób, że daje sygnał „Stój”, to ten system w pełni to zabezpiecza i tutaj taka sytuacja nie może się zdarzyć.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, są pozostałe linie kolejowe, ok. 12 tysięcy, nawet mniej, ok. 11 tysięcy, ale zwracam uwagę na to, że tam są inne systemy. To są na ogół systemy SHP i czuwak. One są przestarzałe, ale też mamy pewien koncept wspólnie z panem ministrem wprowadzenia tam docelowej zmiany i wymiany tych urządzeń, choć oczywiście nie na wszystkich pozostałych liniach, na tych 12 tysiącach. Chcielibyśmy tam wprowadzić Limited Supervision, czyli taką najuboższą wersję Europejskiego Systemu Zarządzania Ruchem Kolejowym. Zastanawiamy się tutaj nad wykorzystaniem pewnych środków unijnych, bo to są bardzo ważne kwestie i ważne jest to, żeby środki na ten cel się znalazły.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o kwestię statystyk, to oczywiście Urząd Transportu Kolejowego ma pełen przegląd i pełne statystyki dotyczące tego, z jakiego powodu dane zdarzenie kolejowe miało miejsce, i ma oczywiście tę statystykę zagregowaną do wymiarów procentowych. O tym wymiarze procentowym ja już wspomniałem: 99% wypadków na przejazdach kolejowych to jest wina kierowców pojazdów. Takie zdarzenia mają miejsce praktycznie codziennie. Podejmujemy też działania natury sankcyjnej, ale i prewencyjnej, mające na celu podniesienie bezpieczeństwa. Ja jestem zwolennikiem wysokich, słonych mandatów karnych za wjeżdżanie na przejazd kolejowy bądź wjechanie przy czerwonym świetle albo przy zamkniętych półrogatkach, albo przy zamykających się rogatkach, czy też wjechanie na przejazd kolejowy bez możliwości z niego zjechania. Te wszystkie zdarzenia powinny być o wiele mocniej karane. I mam nadzieję, że w ramach zmian legislacyjnych to przeprowadzimy.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">A jeśli chodzi o te 2 kwestie, o które pani senator pytała, to one z pewnością będą ujęte w ustawie o czasie pracy maszynistów. Prace nad tą ustawą trwają. Ja myślę, że koledzy ze strony społecznej czy reprezentujący pracowników bądź pracodawców, czy też grupujący pracodawców to potwierdzą. Zdania na temat tej ustawy są podzielone, jak to zwykle w życiu. Moim zdaniem ta ustawa nie byłaby potrzebna, gdyby wszystkie firmy kolejowe miały w odpowiedni sposób skonstruowane ponadzakładowe układy pracy, ale tego nie jesteśmy w stanie ani dopilnować, ani wymusić, bo jest tutaj pewna swoboda. W związku z tym zostaną przyjęte rozwiązania dla wszystkich. Ostatnia dyskusja odbyła się w czerwcu, były prowadzone takie 3-dniowe, trzykrotnie w poniedziałek warsztaty z udziałem wszystkich zainteresowanych tą tematyką podmiotów. I muszę powiedzieć, że tylko związek zawodowy maszynistów wykazał otwartość co do tego, aby ze swoich pozycji przedstawianych wcześniej zejść. Tak więc te rozmowy będziemy prowadzili i będziemy starali się przedstawić skorygowany projekt ustawy, tak aby on był dla wszystkich niejako jednakowo niezadowalający.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…Barbary czy Mikołaja…</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze pan prosi o głos.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Mam nadzieję, że nie nadużyję cierpliwości pań i panów senatorów, zabierając głos jeszcze raz, ad vocem.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Chcę tylko zauważyć, zacznę od końca, że data nie padła, a było pytanie o to, kiedy ta ustawa o czasie pracy będzie w parlamencie. Data nie padła. Przyznam szczerze, że prace nad tą ustawą, tak jak powiedziałem… To jeszcze była pani minister Bieńkowska, 10 lat temu. Od wtedy prowadzone są rozmowy na temat ustawy o czasie pracy.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">A chcę zwrócić uwagę na taką sprawę. Oczywiście pan prezes Urzędu Transportu Kolejowego… Tu przy okazji taka uwaga. Ja z większą pokorą podchodzę do kwestii bezpieczeństwa, nie chodzi o chełpienie się statystykami, bo myślę, że w ubiegłorocznych statystykach dotyczących transportu i drogowego, i lotniczego, i morskiego, jakiegokolwiek transportu, były spadki liczby wypadków, bo po prostu był COVID i byliśmy zamknięci w domu. Być może wypadków domowych, np. poślizgnięć, było więcej, ale wypadków komunikacyjnych było mniej, bo po prostu był mniejszy ruch i na drogach, i na kolei, wszędzie. Dlatego opieranie się na tych statystykach i mówienie, że jest super… No, to Pan Bóg mówi: wy sobie planujcie, cieszcie się, a ja decyduję. Oby się nic nie stało. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że kwestie ustawy o czasie pracy itd. były konsekwencją m.in. wielkiej katastrofy kolejowej pod Szczekocinami, 10-punktowego programu poprawy bezpieczeństwa itd. Od wtedy tak było. I gdyby dzisiaj – pani senator zwróciła na to uwagę – oczywiście była dobra wola, w co nie wątpię… Ja jestem człowiekiem dobrej wiary. Ale tego vacatio legis na ten czas pracy w tym rejestrze nie ma itd.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Inna sprawa. Ja jestem prostym maszynistą i mogę się nie znać, ale jeżeli prezes Urzędu Transportu Kolejowego mówi mi, że dzisiaj już ma wykaz świadectw maszynisty, gdzie jest autoryzacja itd., to chciałbym zapytać: czy fakt, że dzisiaj on to ma, realnie w tym czasie zapobiega uruchomieniu pociągu przez osobę niepożądaną? Otóż nie. Bo ja mówię o systemie online. Musi być wprowadzony system online, do którego maszynista będzie musiał się zalogować, konkretnie, np. kartą chipową, i dostać zgodę na uruchomienie danego pociągu na odpowiedniej lokomotywie, którą umie obsługiwać, i po szlaku, który zna. Bo inaczej to jest prowokowanie wypadku kolejowego. Oczywiście, żeby miał miejsce wypadek kolejowy, musi się zdarzyć szereg rzeczy, musi zaistnieć szereg czynników.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Również chyba takim pójściem dość na skróty jest twierdzenie, że przecież nie stwierdzono żadnych wypadków na kolei z tytułu przekroczenia czasu pracy. No, oczywiście, że nie stwierdzono, bo już kilka lat temu na posiedzeniu Rady Ochrony Pracy, gdzie były prezentowane wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli, a także Urzędu Transportu Kolejowego, stwierdzono, że ten czas pracy trudno jest kontrolować przy dzisiaj obowiązujących kodeksowych uwarunkowaniach, które pozwalają, w świetle prawa, na to, że maszynista może być 24 godziny na dobę w pracy. W świetle prawa tak jest z uwagi na to, że szereg przewoźników do czasu pracy maszynisty zalicza tylko i wyłącznie czas prowadzenia pociągu, a czas, który musi on poświęcić na dojazd do tego pociągu, wysłany przez dyspozytora, i powrót, jest już zaliczany do wypoczynku itd. Są przypadki, że maszyniści jeżdżą w tylnej kabinie i niby wypoczywają. I oni robią to wszystko zgodnie z prawem, bo nie ma regulacji, które by ten czas pracy… A jak nie ma regulacji, to trudno wykazać przy badaniu wypadku kolejowego, że on przekroczył swój czas pracy, bo się tego nie… On wypoczywał, bo zszedł z lokomotywy 12 godzin temu, ale w tym przez 8 godzin wracał do miejsca, w którym jest zatrudniony itd. Tutaj jest szereg spraw. W związku z tym żonglowanie statystykami tutaj nic nie daje. Ja mówię o realnych… Z wypowiedzi zarówno pana ministra, jak i pana prezesa – bardzo żałuję – wynika, że po prostu nie chce się tego wpisać. Ja nie wiem, dlaczego nie chce się tego wpisać. Nie wiem, dlaczego nie chce się tego wpisać. Przecież ten system elektroniczny, tak jak państwo mówiliście… No, przecież mamy technologię tak daleko posuniętą do przodu. Ilu jest maszynistów na świecie? 16 tysięcy? To co to jest w odniesieniu do 40 milionów Polaków? Chodzi o to, żeby był system, który realnie to kontroluje. Przecież mamy zliberalizowany rynek, my nie mamy jednej kolei. Są dziesiątki a może nawet setki spółek kolejowych, których pociągi jeżdżą po tych samych torach. Urząd transportu musi mieć realne narzędzie, które będzie wyłapywało pewne nieprawidłowości, które stwarzają potencjalne zagrożenia. Ja nie powiedziałem, że kolej polska jest niebezpieczna, ale widzę te zagrożenia, którym powinno się przeciwdziałać, bo profilaktyka jest najważniejsza. Dlaczego teraz, kiedy robimy tę ustawę, na którą, jak mówiłem, środowisko czekało, i to długo czekało, nie możemy zrobić tego kroku, który te rzeczy… tym bardziej że są na to pieniądze…</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Tak że ja tego nie mogę zrozumieć, ale raz jeszcze bardzo serdecznie proszę o to, żeby rozważyć możliwość uzupełnienia centralnego rejestru o te parametry, które będą kontrolowane – jeszcze raz to mówię – online, nie w archiwum UTK, tylko online, bo to jest istota sprawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, dwa zdania w ramach odpowiedzi na wystąpienie pana prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Pomiędzy mną a panem prezydentem, jak oceniam, nie ma tutaj wielkich rozbieżności. Jest rozbieżność co do tego, w którym miejscu takie przepisy powinny być zawarte. I chyba przy tej rozbieżności na dzisiejszym posiedzeniu komisji zostaniemy. Z całą pewnością naszym wspólnym celem jest to, aby regulować kwestię czasu pracy maszynistów, żeby tutaj zaprowadzić porządek, bo chcemy uniknąć sytuacji, w której jest możliwość działania na podstawie kodeksu pracy w taki sposób, jak powiedział pan prezydent. Ale z drugiej strony na podstawie kodeksu pracy, bez ustawy o czasie pracy maszynistów, trudno byłoby aplikować o jakiś moduł rozwiązujący te problemy już teraz. W związku z tym najpierw projekt ustawy o czasie pracy maszynistów, a potem moduł, który to będzie nadzorować, nie odwrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo Senatorowie, pomału finalizujemy posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ponieważ nie zostały zgłoszone przez państwa senatorów żadne poprawki, zgodnie z sugestią pani legislator, nie będziemy rozpatrywać, tak to zrozumiałem, właściwie stylistycznych uwag, tak?</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#Gloszsali">Redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Redakcyjnych, stylistycznych czy redakcyjnych uwag.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dlatego składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#Gloszsali">5 głosów na sali za.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#Gloszsali">Mam prośbę… O, już mam ankietę.</u> + <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Już jest. Wszystko jest dobrze.</u> + <u xml:id="u-41.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-41.15" who="#Gloszsali">9 głosów za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-41.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, 9 głosów było za przyjęciem tego projektu ustawy, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-41.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak że gratuluję stronie rządowej.</u> + <u xml:id="u-41.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim gościom zarówno strony społecznej, jak i strony rządowej za takie podejście do tegoż projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-41.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie wiem, czy słusznie, ale moja sugestia byłaby taka, by sprawozdawcą była kobieta. Zresztą pani mówiła, że jest tym bardzo… Z pani wypowiedzi w ramach dyskusji wynikało, że pani na temacie się zna. Chodzi o panią senator Halinę Biedę.</u> + <u xml:id="u-41.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy przyjmuje pani…</u> + <u xml:id="u-41.21" who="#SenatorHalinaBieda">Tak. Dziękuję bardzo. Ale chciałam powiedzieć, że na posiedzeniu będę dopytywała i oczekiwała deklaracji, żeby pan minister podał termin, kiedy wejdzie w życie ustawa o czasie pracy.</u> + <u xml:id="u-41.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy senatorowie akceptują kandydaturę pani senator na sprawozdawcę? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-41.23" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie pani senator i państwu. Do zobaczenia.</u> + <u xml:id="u-41.25" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">5 minut przerwy technicznej dla członków komisji.</u> + <u xml:id="u-41.26" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do kolejnego punktu porządku obrad na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ponieważ zdążyłem już przywitać większość gości, zostali… Zostały nam do przywitania chyba tylko 2 osoby. Ze Stowarzyszenia ISACA… Jest pani? Nie widzę jej chyba, bo nie widzę żadnej kobiety. Naczelny Sąd Administracyjny reprezentuje prof. Wojciech Sawczyn.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#Gloszsali">Tu jest pani…</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#Gloszsali">Pani profesor zdalnie.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze, dobrze. Czyli też zdalnie. Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, chciałbym prosić w tej chwili stronę rządową, aby zechciała przedstawić nam projekt ustawy, który mamy zaopiniować, ustawy o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest z nami już uprzednio witany pan minister Andruszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Sektor publiczny posiada w wielu obszarach duże ilości wartościowych zasobów danych, które mogą być z powodzeniem wykorzystywane do prowadzenia analiz, badań, a także do tworzenia produktów i usług, w szczególności w sektorze teleinformatycznym, np. na potrzeby rozwiązań sztucznej inteligencji.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Zasadniczym celem ustawy o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego jest wzmocnienie rynku opartego na danych oraz stworzenie optymalnego otoczenia regulacyjnego dla efektywnego wykorzystania informacji posiadanych przez sektor publiczny, w szczególności poprzez zapewnienie dostępu do takich danych w formatach przeznaczonych do odczytu maszynowego oraz za pośrednictwem interfejsu programistycznego aplikacji API. Udostępnienie zasobów publicznych za pośrednictwem tego rodzaju rozwiązań technicznych ułatwi użytkownikom, w tym przede wszystkim branży IT, dostęp do danych i pozwoli na bardziej efektywne ich wykorzystanie.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Projektowana ustawa implementuje postanowienia nowej dyrektywy w sprawie otwartych danych. W ramach dostosowania polskich przepisów do wymogów prawa unijnego wyodrębniono nowe kategorie informacji sektora publicznego, takie jak dane o wysokiej wartości, których wykorzystywanie wiąże się z istotnym korzyściami dla społeczeństwa, środowiska i gospodarki, oraz dane dynamiczne, czyli dane podlegające częstym aktualizacjom lub aktualizacjom w czasie rzeczywistym, np. dane środowiskowe, dane wygenerowane przez czujniki, dane o ruchu.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Jednocześnie wprowadzono szczególne wymogi dotyczące udostępniania takiej informacji do ponownego wykorzystania. W przypadku danych o wysokiej wartości podmioty zobowiązane będą zobligowane do ich udostępniania do ponownego wykorzystania co do zasady bezpłatnie, w formacie nadającym się do odczytu maszynowego oraz za pośrednictwem interfejsu programistycznego aplikacji API. Udostępnieniu podlegać będą zbiory danych o wysokiej wartości, które wymienione zostaną w wykazie ustanowionym w aktach wykonawczych Komisji Europejskiej, wydanych na podstawie dyrektywy w sprawie otwartych danych. Wykaz ten obejmować będzie dane spośród kategorii tematycznych, takich jak dane geoprzestrzenne, dane dotyczące obserwacji Ziemi i środowiska, dane meteorologiczne, dane statystyczne, dane dotyczące przedsiębiorstw i ich własności oraz dane dotyczące mobilności. Obecnie Komisja Europejska wciąż pracuje nad wykazem. Jego publikacja została zapowiedziana na II–III kwartał bieżącego roku.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Wartość ekonomiczna i użytkowa danych dynamicznych zależy od natychmiastowej dostępności informacji i ich regularnego aktualizowania. Dlatego też dane dynamiczne będą udostępniane do ponownego wykorzystywania niezwłocznie po ich zgromadzeniu oraz za pośrednictwem interfejsu programistycznego aplikacji API.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W ślad za rozwiązaniami dyrektywy poszerzono również zakres ponownego wykorzystywania, obejmując regulacją ustawy dane spoza klasycznie pojmowanego sektora publicznego. Celem jest zwiększenie ilości informacji dostępnych do ponownego wykorzystywania. Nowe rozwiązania dotyczą w tym zakresie danych badawczych, które podlegać będą bezpłatnie ponownemu wykorzystywaniu, jeżeli zostały wytworzone lub zgromadzone w ramach działalności naukowej finansowanej ze środków publicznych i są już publicznie udostępniane w systemach teleinformatycznych, oraz danych będących w posiadaniu tzw. przedsiębiorstw publicznych prowadzących działalność w sektorze gospodarki, takich jak np. sektor energii elektrycznej, gospodarki wodnej czy też usług transportowych. Zaznaczyć należy przy tym, że projektowana ustawa nie wprowadza ogólnego obowiązku udostępniania lub przekazywania przez przedsiębiorstwa publiczne informacji z sektora publicznego do ponownego wykorzystywania. Decyzja o tym, czy zezwolić na ponowne wykorzystywanie posiadanych informacji, pozostanie w gestii zainteresowanego przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Oprócz regulacji mających na celu dostosowanie polskich przepisów do wymogów dyrektywy w sprawie otwartych danych, w ustawie zawarto również rozwiązania o charakterze krajowym, których celem jest stworzenie kompleksowego otoczenia regulacyjnego opartego na 3 filarach: organizacyjnym, instytucjonalnym oraz technicznym. Rozwiązania te dotyczą portalu dane.gov.pl, stanowiącego jedną bramę dostępu do zasobów danych sektora publicznego, „Programu otwierania danych”, który jest dokumentem strategicznym w obszarze polityki otwartych danych, oraz sieci pełnomocników do spraw otwartości danych.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Ponadto do ustawy wprowadzono filary otwartości zdefiniowane w standardach oraz w dokumentach programowych dotyczących otwartych danych. Opracowano kompleksową strukturę pojęciową w postaci słowniczka ustawowego, zawierającego m.in. definicję otwartych danych i informację sektora publicznego, interfejsu programistycznego aplikacji API.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W ustawie zawarto również podstawę prawną do stosowania licencji standardowych oraz wprowadzono jeden organ odwoławczy od decyzji dotyczących przekazywania informacji sektora publicznego na wniosek wydany w pierwszej instancji przez podmioty zobowiązane. Rolę organu odwoławczego, organu drugiej instancji, pełnić będzie minister właściwy do spraw informatyzacji jako organ posiadający odpowiednią wiedzę specjalistyczną.</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, warto też podkreślić, że ten projekt ustawy został przeprowadzony przez Sejm w duchu bardzo dobrej współpracy ponadpolitycznej. Uwzględniliśmy również szereg uwag i sugestii, które padały z różnych stron w toku prac nad tą ustawą. Finalnie w czasie głosowania nad ustawą nie było głosów przeciwnych, za co także bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Jesteśmy oczywiście do dyspozycji państwa senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję za zwięzłe przedstawienie tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli pani mecenas Drypa będzie uprzejma odnieść się do tego, to chętnie wysłuchamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W opinii Biura Legislacyjnego przedmiotowa ustawa nie zawiera rekomendacji legislacyjnych zawartych w zbiorze „Dobre praktyki legislacyjne”, a także „Zasad techniki prawodawczej” w zakresie odsyłania do odrębnych przepisów – chodzi tutaj o art. 4 ust. 2 – ponieważ w przepisach prawa należy unikać posługiwania się wyrażeniem „przepisy odrębne” z uwagi na to, że jest to niewłaściwa metoda konstruowania odesłań, gdyż nie informuje precyzyjnie adresata aktu, który normę ma w danej sytuacji zastosować.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 2 dotyczy również sposobu odsyłania do innych aktów normatywnych. Mianowicie w myśl §158 ust. 1 pkt 3 „Zasad techniki prawodawczej” jeżeli w danym akcie normatywnym odsyła się do innego aktu normatywnego, to przy odesłaniu przytacza się w całości aktualny tytuł tego aktu oraz oznaczenie rocznika i pozycji dziennika urzędowego, w którym ogłoszono ostatni tekst jednolity. Uwaga ta dotyczy art. 6 ust. 1 przedmiotowej ustawy, zgodnie z którym prawo do ponownego wykorzystywania podlega ograniczeniu w zakresie i na zasadach określonych w przepisach o ochronie informacji niejawnych oraz o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych. W opinii Biura Legislacyjnego zasady ochrony informacji niejawnych zostały… Można wprost wskazać tę ustawę, gdzie zostały one określone, jest to ustawa z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych. I propozycja poprawki polega na tym, aby ten przepis uzupełnić o pełen tytuł ustawy i adres publikacyjny ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 3 również dotyczy rekomendacji legislacyjnej, która polega na tym, aby nie zamieszczać w przepisach formuły „nie narusza”. Zgodnie z rekomendacjami legislacyjnymi szczególnie w przypadku nowych ustaw należy unikać tego rodzaju techniki. Przedmiotowa ustawa posługuje się takim sformułowaniem w art. 7 w ust. 1 i 2, a także w ustawie zmienianej, w art. 50 – to jest pkt 1 lit. a. I uwzględniając tę uwagę te przepisy należy… One są po prostu w opinii Biura Legislacyjnego zbędne. I propozycja poprawki polega na tym, aby je usunąć.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">I ostatnia uwaga jest to uwaga, która dotyczy sposobu formułowania zastrzeżeń. Zgodnie z rekomendacjami legislacyjnymi jeżeli istnieje konieczność sformułowania zastrzeżenia wyłącznie w celu poinformowania adresata, że w jakimś przypadku mamy zastosować wyjątek od normy, to wtedy używa się określenia „z wyjątkiem”. A jeżeli istnieje konieczność sformułowania zastrzeżenia wyłącznie w celu poinformowania, iż w innym przepisie sformułowano uszczegółowienie normy, wówczas należy posługiwać się wyrażeniem „z uwzględnieniem”. I ze względu na tę rekomendację propozycja poprawki polega na tym, aby w art. 2 w pkt 11 wyrazy „z zastrzeżeniem” zastąpić wyrazami „z uwzględnieniem”, a w art. 6 w ust. 4 w pkt 7 oraz w art. 10 w ust. 2 wyrazy „z zastrzeżeniem” zastąpić wyrazami „z wyjątkiem”. Dziękuję. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Mecenas.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli reasumując, jeżeli… Pozwolę sobie na taką rekapitulację: mamy 3 zaproponowane poprawki, Pani Mecenas, tj. w art. 6… Tak? Skreśla się art. 7… Ten się skreśla, tak? I w art. 2… Propozycja trzecia to jest do art. 2 w art. 6…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W sumie byłyby to 4 poprawki.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W sumie 4, tak. Mówiąc o tej trzeciej, miałem na uwadze art. 2 pkt 11 i art. 6 ust. 4.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, jeżeli można, zanim przeszlibyśmy do dyskusji… Ja bym jednak rozpoczął – ze względu na ograniczony czas, jaki mamy – od tego, że zgłosilibyśmy poprawki, które, jak wiem, wpłynęły już do prezydium komisji. I takie poprawki oprócz, przyznam szczerze, mnie, zgłosił pan senator Lamczyk, przewodniczący Lamczyk. Poprawkę zgłosił również – mam ją gdzieś tu przed sobą, o, tak, jest – senator Bury. I byłyby to chyba na razie wszystkie zgłoszone poprawki. Czyli 1, 2, 3… Tak, 4 poprawki. I moja prośba byłaby taka, aby do tych zgłoszonych ewentualnych poprawek ministerstwo od razu się odniosło. A ewentualnie później, jeszcze w trakcie debaty, jeżeli dojdą jakieś sprawy, będziemy nad nimi deliberować. Jeżeli państwo pozwolicie, to szybciutko…</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Otóż chciałbym zgłosić poprawkę do art. 2 pkt 12. Poprawka ta… Sugeruję wprowadzenie następującego brzmienia. Pkt 12: „ponowne wykorzystywanie – wykorzystywanie przez użytkowników informacji sektora publicznego w jakimkolwiek celu, z wyjątkiem wymiany informacji sektora publicznego między podmiotami zobowiązanymi wyłącznie w celu realizacji zadań publicznych”. Uzasadnienie: przyjęcie tej poprawki pozwoli na uproszczenie definicji i uniknięcie ewentualnych problemów interpretacyjnych. Wskazanie, że ponownym wykorzystywaniem informacji sektora publicznego jest jej wykorzystywanie w celu innym niż pierwotny plan, dla którego została wytworzona, może bowiem prowadzić do ograniczenia przez podmioty zobowiązane w sposób niewłaściwy prawa do ponownego wykorzystania.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Druga poprawka dotyczy art. 51 i tego, aby po ust. 1 dodać ust. 1a w brzmieniu: „Podmioty prowadzące rejestry publiczne i systemy teleinformatyczne określone w przepisach wydanych na podstawie ust. 6 udostępniają na potrzeby analiz w ramach zintegrowanej platformy analitycznej dane określone w tych przepisach, zgromadzone przez te podmioty na podstawie przepisów odrębnych w związku z realizacją zadań publicznych”. Brak tego rodzaju przepisu rangi ustawowej może powodować bowiem wątpliwości interpretacyjne w zakresie przekazywania danych w sytuacji, gdy podstawą prawną do ich przekazania będzie wyłącznie rozporządzenie.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Państwo Senatorowie, pozwolicie, że… W tej chwili ja mam państwa poprawki, ale prosiłbym, abyście państwo zechcieli je przedstawić. Może najpierw przewodniczący Lamczyk, a później senator Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Tak, dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja mam w zasadzie 1 poprawkę. Rozchodzi się o to, że w projekcie ustawy uwzględniono przewoźników pasażerskich, którzy mają umowy na wykonywanie przewozu w zakresie służby publicznej, ale pominięto Polskie Linie Kolejowe, które też uczestniczą w wykonaniu planów, rozkładów jazdy i też przyjmują wszelkiego rodzaju reklamacje. Dlatego prosiłbym o ujęcie tu też Polskich Linii Kolejowych. To jest propozycja dotycząca art. 3 pkt 3. Chodzi właśnie o umieszczenie zapisu: zarządca infrastruktury kolejowej posiadający autoryzację bezpieczeństwa wydaną na podstawie art. 17d ustawy o transporcie kolejowym. Tu się rozchodzi o ujęcie, jak powiedziałem na samym początku, Polskich Linii Kolejowych jako zarządcy całej tej infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Drodzy Państwo!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorJacekBury">Moja poprawka jest praktyczna tożsama z tym, co złożył pan przewodniczący – też dotyczy art. 2 pkt 12 i uproszczenia tej definicji ponownego wykorzystywania. Ona brzmi identycznie, więc nie ma chyba sensu, żeby ją tu podtrzymywać. Ja popieram tę poprawkę pana przewodniczącego. Jeżeli ona będzie procedowana, to też z naszym, czyli mojego koła, poparciem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli to są wszystkie dotychczas zgłoszone poprawki.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Senatorze, że nasze poprawki tak się poskładały, nałożyły się jedna na drugą. To świadczy o tym, że takie poprawki są potrzebne.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, w tej chwili, jeżeli można, poprosiłbym pana ministra, aby był uprzejmy odnieść się do poprawek proponowanych przez Biuro Legislacyjne i zgłoszonych przez senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie Przewodniczący, pozwolę sobie odwrócić kolejność i najpierw odnieść się do poprawek państwa senatorów, a następnie oddam głos, jeśli chodzi o propozycje Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o te poprawki, które zgłosił pan przewodniczący Hamerski, to my je jako rząd jak najbardziej popieramy. Zgadzamy się z ich treścią. Potwierdzam również to, co tutaj padło, że ta pierwsza poprawka jest tożsama z poprawką pana senatora Burego, w związku z powyższym ją również popieramy. Gwoli ścisłości należy także podkreślić to, że na tę sprawę zwracał bardzo wyraźnie uwagę poseł Gramatyka – i tutaj także kieruję podziękowania dla pana posła za współpracę w czasie prac komisji cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o poprawkę pana senatora przewodniczącego Lamczyka, to za chwilkę poproszę panią dyrektor, żeby się do niej bardzo merytorycznie odniosła.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo proszę, pani dyrektor Anna Gos, która jest dyrektorem Departamentu Zarządzania Danymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Odnosząc się do uwagi pana senatora, chciałabym podkreślić, że słuszny jest kierunek, żeby PKP PLK oczywiście udostępniało informacje sektora publicznego do ponownego wykorzystywania. Jednakże jeśli chodzi o PKP, to już dzisiaj podlegają one pod przepisy ustawy o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego i dzisiaj PKP również udostępnia na swojej stronie warunki ponownego wykorzystywania danych. W związku z tym ta poprawka po prostu powtarza i tak już obowiązujące objęcie tego typu przedsiębiorstw zakresem ustawy o ponownym wykorzystywaniu ISP. Informacje w tym zakresie są dostępne w Biuletynie Informacji Publicznej PKP, można się zapoznać, na jakich warunkach i zasadach PKP udostępnia dane pod reżimem obowiązującej ustawy, a tym samym przechodzi to również pod reżim nowych regulacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Czyli, Panie Przewodniczący… Rozumiem, że teraz byśmy jeszcze odnieśli się do poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne…</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak. Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Czyli tutaj, konkludując słowa pani dyrektor… Uważamy tę poprawkę, do której się właśnie odnieśliśmy, za bezprzedmiotową, za zbyt daleko idącą, bo w kodeksie już te przepisy de facto istnieją.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, teraz, po zgłoszeniu poprawek, prosiłbym, aby ewentualnie goście, jeżeli zechcą zabrać głos, to…</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Jakub Majewski, Fundacja „Pro Kolej”.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Tak się dobrze złożyło, że mamy dziś 2 ustawy, najpierw kolejową, później tę o przetwarzaniu informacji sektora publicznego.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Jeżeli mógłbym wyjaśnić, z czego wynika kłopot z PKP Polskimi Liniami Kolejowymi… Otóż tak jak państwo proponujecie i jest to opisane w uzasadnieniu ustawy… Np. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, która ma informacje o ruchu drogowym w Polsce, jest objęta tą ustawą, i dokładnie na tej samej zasadzie powinny być nią objęte PKP Polskie Linie Kolejowe czy w ogóle, szerzej mówiąc, autoryzowani zarządcy infrastruktury kolejowej – mówię tak, bo tutaj bezpośrednio nazw agend ani spółek się nie wymienia. Sytuacja, którą mamy dzisiaj… Nie wiem, być może część państwa słyszała o bardzo zaawansowanych bataliach osób, które starają się udostępniać rozkład jazdy na swoich stronach internetowych, budować w oparciu o kolejowy rozkład jazdy aplikacje, uzupełniać informację turystyczną, robić promocję naszego kraju za granicą. Ale dostęp do informacji, które posiadają PKP Polskie Linie Kolejowe, jest zabetonowany do tego stopnia, że… Były pewne możliwości korzystania z takich bezpośrednich, automatycznie sczytywanych danych i był bardzo poważny spór, opisywane to było szeroko na portalach kolejowych, po czym zostało to zamknięte. Aplikacje, które miały bardzo wysokie oceny w internecie, zostały zlikwidowane po to, żeby te właśnie informacje nie wyciekały w żaden inny sposób jak tylko przez portal zarządcy. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Druga sprawa. Informacje na bieżąco aktualizowane, te, o których państwo mówicie – to, co pochodzi z czujników, to, co pochodzi z automatycznego odczytu, np. informacje o punktualności… Dzisiaj w Polsce nikt poza PKP Polskie Linie Kolejowe nie ma dostępu do informacji o punktualności kursowania pociągów, nie można takich informacji przetwarzać, nikt tego nie może, włącznie z przewoźnikami, którzy np. chcieliby informować o przesiadkach i informować również o tym, czy pociąg innego przewoźnika jest opóźniony, i chcieliby to podawać pasażerom w czasie rzeczywistym. Dostępu automatycznego do tego typu danych nie ma, nie ma żadnego API, żeby z tego typu danych korzystać. A jeżeli ktoś próbuje wystąpić o tego typu informacje, dostaje ofertę komercyjną, i to są oferty bardzo wysokie, bo dzierżawa takiego łącza to jest kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie. Itd. itd. Oczywiście można napisać wniosek w trybie dostępu do informacji publicznej i po 14 dniach bądź po odpowiednio przedłużonym czasie dostać informację, czy dany pociąg jedzie punktualnie, czy nie, ale jest to absurdalne, bo ta informacja ma wartość wyłącznie w czasie rzeczywistym i pozyskiwanie jej w trybie normalnego dostępu jest kompletnie bezużyteczne.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">My jako środowisko kolejowe, szanując bardzo głęboko tę ustawę, powzięliśmy duże nadzieje, jeśli chodzi o to, że właśnie ukaże się dobry, sprawny tryb pozyskiwania takich danych. Ale jak zwykle traktujemy kolej jako królestwo czy jako państwo w państwie, które przecież ma kolejowe przepisy i można na tych kolejowych przepisach to oprzeć… Dzisiaj takiej informacji nie ma. Powiem zresztą, korzystając z doświadczeń naszych czeskich kolegów, że taka sprawa oparła się o Europejski Trybunał Sprawiedliwości, ponieważ jeden z przewoźników wystąpił do zarządcy infrastruktury o dane, chciał informować w czasie rzeczywistym o tym, co się dzieje na sieci, dostał odmowę, i wygrał dopiero przed ETS. A więc te przepisy nie są realizowane w praktyce. I myślę, że taka poprawka i taka możliwość… Skoro przewoźnicy są zobligowani do tego, a zarządca infrastruktury nie, to jest dość dziwna sytuacja, bo przewoźnicy są różni, są różne formy własności przewoźników, oni konkurują, zaś zarządca jest neutralny rynkowo i jest jeden, jest w 100% własnością Skarbu Państwa. A więc wydaje się, że dane, publiczne dane, które zarządca wytwarza, powinny być danymi, które każdy z nas, obywateli, powinien być w stanie w stosunkowo łatwy sposób pozyskać i w sumie móc wykorzystywać do dalszej promocji kolei jako takiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest z nami również pani Barbara Nerć-Szymańska, prezes Stowarzyszenia ISACA. Również prosiła o głos.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaISACAWarszawaBarbaraNercSzymanska">Dzień dobry wszystkim. Witam państwa obecnych i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaISACAWarszawaBarbaraNercSzymanska">Nazywam się Barbara Nerć-Szymańska, jestem prezesem stowarzyszenia audytu i kontroli systemów informatycznych ISACA Warszawa.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaISACAWarszawaBarbaraNercSzymanska">Zgłaszaliśmy już na posiedzeniu komisji sejmowej przygotowującej tę ustawę propozycje poprawek do art. 34 i do art. 51. Naszym przedstawicielem wtedy była Joanna Karczewska, która jest certyfikowanym audytorem systemów informatycznych i długoletnim pracownikiem naszego stowarzyszenia.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaISACAWarszawaBarbaraNercSzymanska">Uwagę, jaką mam do art. 34 ust. 3… Mówi on o tym, że minister właściwy do spraw informatyzacji może zlecić wyspecjalizowanym podmiotom czynności związane z prowadzeniem portalu danych. I potem specyfikowanych jest szereg punktów, co należy zapewnić, żeby taki portal danych był prowadzony. Moja propozycja w imieniu stowarzyszenia audytorów jest taka, żeby to uprościć i po prostu zakończyć ten punkt po przecinku, tj.: minister właściwy do spraw informatyzacji może zlecić wyspecjalizowanym podmiotom czynności związane z prowadzeniem portalu danych – i tutaj koniec. chodzi o to, że zawsze zawiera się umowę powierzenia danych i w tej umowie są wszystkie warunki wyspecyfikowane. Poza tym kolejne punkty tego ustępu odnoszą się do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego w sprawie ochrony danych, tzw. RODO, i tam wszelkie warunki organizacyjne i techniczne zapewniające ochronę przetwarzanych danych są już uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaISACAWarszawaBarbaraNercSzymanska">Przy okazji jako przedstawiciel stowarzyszenia, które w praktyce zajmuje się cyberbezpieczeństwem, audytowaniem cyberbezpieczeństwa i bezpieczeństwa informacji, chciałabym zwrócić uwagę, że jest tu taki zapis, że należy zabezpieczyć dane przed ich modyfikacją, uszkodzeniem, zniszczeniem lub utratą. I chciałabym zwrócić uwagę, że z punktu widzenia ustaw chroniących dane osobowe należy niezwłocznie usunąć dane, jeżeli umowa pomiędzy podmiotami traci moc prawną. Jest taka zgłaszana przeze mnie wątpliwość, żeby to nie było źle interpretowane w sensie takim, że w ogóle tych danych nie można usunąć. Oczywiście myślę, że intencja była taka, że chodzi o nieuprawniony dostęp do danych – owszem o to, by zabezpieczyć przed nieuprawnionym dostępem, nielegalnym ujawnieniem lub pozyskaniem – ale nie możemy ich zabezpieczać całkowicie przed zniszczeniem lub modyfikacją, bo to by uniemożliwiało późniejszą aktualizację danych, a także uniemożliwiałoby ich zniszczenie w momencie, kiedy ustaje umowa. Bo cały czas – przypominam – mówimy tutaj o punkcie, wg którego minister może zlecić wyspecjalizowanym podmiotom czynności związane z prowadzeniem portalu danych, czyli z założenia tak jakby ta umowa jest czasowa i może ulec rozwiązaniu.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaISACAWarszawaBarbaraNercSzymanska">Liczę, że wyjaśniłam mój punkt widzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Prezes.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosił o głos również pan prof. Wojciech Sawczyn.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn">Szanowny Panie Przewodniczący… Halo? Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#CzlonekBiuraOrzecznictwawNaczelnymSadzieAdministracyjnymWojciechSawczyn">Dziękując za możliwość zabrania głosu, chciałbym tylko króciutko, w nawiązaniu do mojego wystąpienia w imieniu Naczelnego Sądu Administracyjnego na posiedzeniu komisji sejmowej, powtórzyć jeszcze raz apel do szanownych panów senatorów, jak również do strony rządowej, apel czy prośbę i sugestię dotyczącą art. 43 ust. 3, ale kwestia, jak mówiłem na posiedzeniu komisji sejmowej, jest bardziej ogólna. Chodzi mianowicie o to, że niepokojącym zjawiskiem, które pojawia się… Akurat w tej ustawie – i też już wcześniej mówiłem, że jest to powtórzenie rozwiązania z ustawy z roku 2016, więc nie jest to uwaga dotycząca stricte analizowanej dzisiaj ustawy… Ale generalnie rzecz biorąc, widzimy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym – a potwierdzam to również jako naukowiec zajmujący się postępowaniem administracyjnym i sądowoadministracyjnym, tak że również nas, badaczy tych postępowań, troszkę to niepokoi – postępujące zjawisko, które nazywamy dekodyfikacją postępowania, w tym przypadku myślę tu o postępowaniu sądowoadministracyjnym. Mianowicie chodzi o to, że tak jak w tej ustawie… Jeszcze raz podkreślam, że to jest powtórzenie przepisów z 2016 r., więc to nie jest uwaga, którą mamy rozpatrywać, ale taka myśl ogólna, bo w tej ustawie też ten problem występuje. Chodzi o to, że coraz częściej w ustawach szczególnych pojawiają się takie przepisy, które narzucają na sądy administracyjne inne niż ogólne terminy do załatwienia spraw. I co do zasady jest to oczywiście słuszne, rozumiemy to i w pełni zgadzamy się z wolą ustawodawcy, realizując ją oczywiście w ramach możliwości, jakie posiadają sądy administracyjne, i dobrze, że obywatel ma otrzymać jak najszybciej rozpatrzenie swojej sprawy w sądzie, tylko że mamy już również zapisane przez tego samego ustawodawcę przepisy, które, po pierwsze, wskazują, jak szybko powinny być rozpatrywane sprawy w sądach administracyjnych. Dodatkowo ustawodawca, m.in. dużą zmianą z roku 2017, poszerzył katalog spraw, które mogą być rozpatrywane w postępowaniu uproszczonym, a więc szybciej, dodał również nową kategorię skargi do sądu administracyjnego kryjącą się pod pojęciem sprzeciwu od decyzji, gdzie również sprawa ma być załatwiona szybciej. A więc chodzi mi o to, że jeśli chcemy i zależy… Tu mówię oczywiście pro futuro, na przyszłość. Otóż jeśli ustawodawca chce, żeby jakieś sprawy… No, tu jest też pytanie, które to sprawy i czy ten wybór taki powinien być, bo to też jest kwestia, które sprawy powinny być szybciej załatwiane, a które nie. Ale jeśli wolą ustawodawcy jest załatwienie jakichś spraw szybciej, to być może warto wpisać tę kategorię spraw bezpośrednio do ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, chociażby właśnie do katalogu spraw rozpatrywanych w postępowaniu uproszczonym, a nie tworzyć w kolejnych ustawach właśnie te wyjątki. Tak? Bo chodzi o to, że jest to przede wszystkim nieczytelne dla obywateli. My oczywiście w sądzie radzimy sobie z tym, bo doskonale, co jest zrozumiałe, te ustawy znamy, no ale obywatel może mieć wątpliwości, dlaczego to akurat konkretna specjalna ustawa, a nie ogólne przepisy dotyczące postępowania sądowoadministracyjnego, reguluje kwestię szybkości rozpatrywania sprawy przez sądy administracyjne. A więc to tylko taka ogólna informacja, bardziej w nawiązaniu do przepisów ustawy, a nie jakaś sugestia czy prośba. Bardzo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w imieniu prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie, Panie Profesorze, w imieniu całej komisji.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chciałbym również przypomnieć członkom komisji, iż otrzymaliśmy – i macie to państwo na serwerze – informację w tej sprawie od pana prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, dotyczącą również przedmiotowego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo senatorowie macie jeszcze jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Skoro nie ma, to przystępujemy, Szanowni Państwo, do głosowań.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli można, to enumeratywnie byśmy… Ja bym tylko pokrótce przypomniał…</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chyba że jeszcze jakieś uwagi macie państwo ze strony ministerialnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">To znaczy, Panie Przewodniczący, chcielibyśmy się tylko jeszcze, pokrótce i szybciutko, odnieść do uwag Biura Legislacyjnego, bo nie było chyba sposobności wcześniej to zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Tak. Bardzo dziękuję za te uwagi legislacyjne. Ale chciałabym zwrócić uwagę, że, po pierwsze, wprowadzenie frazy „przepisy odrębne” to był świadomy zabieg legislacyjny z tego względu, że przepis art. 4 ust. 2, implementuje dyrektywę, która opiera się… tzn. wyłącza czy uzależnia dostęp do informacji publicznej od wykazania przez użytkowników interesu prawnego lub faktycznego. I tego typu zapisy znajdują się w dyrektywie. W związku z powyższym nie da się wylistować, że tak powiem, wszystkich przepisów, które w naszym krajowym systemie prawa uwzględniają tego typu ograniczenie w zakresie dostępu do informacji sektora publicznego, nie da się ich wymienić, a pominięcie któregoś mogłoby spowodować po prostu daleko idące szkody. To tyle, jeśli chodzi o pierwszą proponowaną poprawkę.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Jeśli chodzi o drugą propozycję, polegającą na doprecyzowaniu czy zamianie przepisów o ochronie informacji niejawnych, konkretnie chodzi o ustawę z dnia 5 sierpnia o ochronie informacji niejawnych, to chciałam w tym miejscu zwrócić uwagę, że również tu był świadomy zabieg, bowiem tego typu przepisy są również usytuowane w innych aktach prawnych, chociażby w tych o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. A tak konkretnie odniesienie się tylko do tej ustawy spowoduje, że wyeliminuje się podobne przepisy w innych ustawach. Poza tym przepis w takim brzmieniu, w jakim on jest zresztą dzisiaj, obecnie, koreluje z drugą częścią tego artykułu, która odnosi się do przepisów o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych, które to tajemnice również są rozproszone w innych przepisach prawa.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Jeśli chodzi o propozycję nr 3, czyli wykreślenie art. 7… Ja rozumiem intencje i zasady techniki prawodawczej, ale wykreślenie tego artykułu byłoby bardzo daleko idącą zmianą, bowiem chodzi tu o normę kolizyjną i wskazówkę interpretacyjną również co do implementacji art. 1 ust. 3 dyrektywy o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego. Otóż prawo ponownego wykorzystywania opiera się na systemach dostępu do informacji sektora publicznego, w związku z tym pozostaje… w dyrektywie… to pozostaje bez uszczerbku i w naszych przepisach nie narusza się po prostu innych przepisów, które ten dostęp regulują.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Jeśli chodzi o art. 50, bo jest on zgłoszony w tej samej propozycji poprawki, to tak naprawdę to dotyczyłoby przeniesieniu całej regulacji związanej z Centralnym Repozytorium Informacji Publicznej do projektowanej ustawy, bo na gruncie tej ustawy jest to portal danych, a dotychczas był on zakotwiczony w ustawie o dostępie do informacji publicznej. To jest Centralne Repozytorium Informacji Publicznej… I jest to przepis, który po prostu ma za zadanie tylko wyczyścić czy usunąć z tamtej ustawy to Centralne Repozytorium Informacji Publicznej.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Jeśli chodzi o ostatnią z proponowanych poprawek, nr 4, to tutaj przyjmujemy te zmiany redakcyjne, bo rozumiem, że to jest po prostu dostosowanie do obowiązujących dzisiaj zasad techniki prawodawczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Czyli jakby, konkludując… Dziękuję, Panie Przewodniczący. Czyli co do tej ostatniej proponowanej poprawki, nr 4, to jesteśmy jako rząd za, a co do pozostałych postulujemy, aby je odrzucić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, ja myślę, że… Pozwolę sobie przed każdym głosowaniem chociaż króciutko zasygnalizować poprawkę, żebyśmy jako członkowie komisji mieli jasność, o czym mówimy.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępując do poprawek Biura Legislacyjnego… Propozycji poprawek… Pani Mecenas, proszę mnie…</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To dotyczy art. 6… Tak?</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale czy ktoś z państwa senatorów przejmuje te poprawki?</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja tylko chciałem po prostu przypomnieć członkom komisji stanowisko ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli jeśli chodzi o art. 6, o zmianę w art. 6, to opinia ministerstwa jest negatywna. Tak?</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli chodzi o art. 7 również jest negatywna?</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I poprawka… I propozycja poprawek do art. 2…</u> + <u xml:id="u-65.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Też negatywna.</u> + <u xml:id="u-65.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pkt 11: wyrazy „z zastrzeżeniem” zastępuje się wyrazami „z uwzględnieniem”.</u> + <u xml:id="u-65.14" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaDanymiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaGos">Tę pozytywnie uwzględniamy.</u> + <u xml:id="u-65.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">To uwzględniamy, Panie Przewodniczący. Tu jest pozytywna opinia.</u> + <u xml:id="u-65.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To uwzględniacie, tak?</u> + <u xml:id="u-65.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-65.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I kolejna. W art. 6 „z zastrzeżeniem” zastępuje się wyrazami „z wyjątkiem”. Tę również?</u> + <u xml:id="u-65.19" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-65.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli ta poprawka de facto… Ja myślę, że to byłaby chyba jedna poprawka. Tak, Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, tak naprawdę są to zmiany w trzech artykułach, ale one mają zbliżony zakres, więc w artykule… Propozycja poprawki zawarta w lit. a dotyczy zastąpienia wyrazu „z zastrzeżeniem” wyrazami „z uwzględnieniem”, a w odniesieniu do 2 kolejnych artykułów, czyli art. 6 i art. 10, byłaby to tożsama zmiana zastępująca wyrazy „z zastrzeżeniem” wyrazami „z wyjątkiem”. Czyli są to…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli możemy je traktować jako jedną?</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Można, tak.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jako jedną.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Do głosowania.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli to byłaby poprawka, załóżmy… załóżmy tu nr 3… Poprawka nr 1 byłaby to ta dotycząca art. 6, poprawka nr 2 to byłaby ta dotyczącą art. 7 – tak? – i poprawka nr 3 dotyczyłaby art. 2, art. 6 i 10. Czy tak?</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z państwa senatorów w tej chwili, po tym małym resumé, chce przejąć te poprawki?</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W takim układzie, Szanowni Państwo, przystępujemy…</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami, które zostały zgłoszone. Będę również prosił jeszcze przed samym aktem głosowania, aby ministerstwo wyraziło swoją opinię: tak lub nie.</u> + <u xml:id="u-67.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka dotycząca art. 2, którą zgłosił senator Bury razem ze mną – jeżeli tak mogę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-67.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ministerstwo jest za. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tak, jak najbardziej, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ktoś jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ktoś się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka została przyjęta jednogłośnie: 6 głosów za, brak wstrzymania się od głosu i głosów przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 2, dotycząca art. 51.</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ministerstwo to akceptuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tak, Panie Przewodniczący, akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">6 głosów za, jednogłośnie, brak głosów przeciwnych i wstrzymania się od głosu.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I poprawka nr 3, przewodniczącego Lamczyka, dotycząca art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tu jesteśmy przeciw, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ministerstwo jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Ręka do góry.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">3 głosy za, 2 – przeciw, 1 wstrzymanie się.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I teraz głosujemy nad całością…</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#Gloszsali">Pan senator…</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-73.9" who="#Gloszsali">Pan się zgłaszał jeszcze co do propozycji Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorStanislawLamczyk">Tak, tak, bo ja je chciałem przejąć…</u> + <u xml:id="u-73.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator Lamczyk chce przejąć poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-73.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ale, Panie Senatorze, wszystkie czy tylko tę ostatnią, którą…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Tę, która była uzgodniona.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tę, którą popiera rząd. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przypominam, jest to poprawka dotycząca zmiany w art. 2 w pkt 11 i w art. 6 w ust. 4. Tak?</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ministerstwo?</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ponownie jednogłośnie ustawka… ustawa, przepraszam… poprawka do ustawy została przyjęta: brak głosów przeciw i brak wstrzymania się od głosu.</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli tym sposobem mamy przyjęta kolejną poprawkę proponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-75.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I w tej chwili głosujemy nad projektem ustawy wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami.</u> + <u xml:id="u-75.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-75.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-75.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-75.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">6 głosów za, brak głosów przeciwnych, brak wstrzymania się od głosu.</u> + <u xml:id="u-75.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-75.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, i tym sposobem…</u> + <u xml:id="u-75.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-75.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-75.19" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-75.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zbliżamy się do końca.</u> + <u xml:id="u-75.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, czy są ochotnicy do sprawozdawania tego projektu ustawy na posiedzeniu? Myślę, że przewodniczący Lamczyk – jeżeli można… Czy są inne zgłoszenia? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-75.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Gratulujemy, Panie Przewodniczący, i dziękujemy za przyjęcie tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-75.23" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Serdecznie dziękuję wszystkim naszym gościom, ministerstwu wraz z całym zespołem.</u> + <u xml:id="u-75.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 09</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00040-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00040-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..34d2dc1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00040-01/header.xml @@ -0,0 +1,141 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00040-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (40.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (114.), Komisja Ustawodawcza (182.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (40.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (114.), Komisja Ustawodawcza (182.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">40</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">114</note> + <note type="sessionNo" target="#U">182</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-09-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejwStanachZjednoczonychRyszardSchnepf" role="speaker"> + <persName>Były Ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Stanach Zjednoczonych Ryszard Schnepf</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Mediów Narodowych Juliusz Braun</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoJanDworak" role="speaker"> + <persName>Członek Towarzystwa Dziennikarskiego Jan Dworak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Mirosław Wróblewski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikKatedryPrawaPublicznegoiMiedzynarodowegonaWydzialePrawawWarszawienaUniwersytecieSWPSHubertIzdebski" role="speaker"> + <persName>Kierownik Katedry Prawa Publicznego i Międzynarodowego na Wydziale Prawa w Warszawie na Uniwersytecie SWPS Hubert Izdebski</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zakładu Prawa Prywatnego Międzynarodowego w Katedrze Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Gdańskim Sylwia Majkowska-Szulc</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zakładu Systemów Medialnych i Prawa Prasowego na Wydziale Nauk Politycznych i Dziennikarstwa na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu Jędrzej Skrzypczak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik TVN Grupy Discovery Bartosz Krużewski</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik TVN Grupy Discovery Mikołaj Sowiński</persName> + </person> + <person xml:id="PracownikNaukowywKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPawelMarcisz" role="speaker"> + <persName>Pracownik Naukowy w Katedrze Prawa Europejskiego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Paweł Marcisz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „Grand Press” Weronika Mirowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski</persName> + </person> + <person xml:id="ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar" role="speaker"> + <persName>Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZarzaduGlownegoKomitetuObronyDemokracjiJakubKarys" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zarządu Głównego Komitetu Obrony Demokracji Jakub Karyś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji Marek Chmaj</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Polskiej Izbie Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00040-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00040-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a56c30a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00040-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,548 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 26</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozpoczynamy posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie 3 komisji, Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie witam wszystkich zainteresowanych, witam ekspertów, naszych gości, senatorów, przedstawicieli organizacji pozarządowych, witam autorów ekspertyz i opinii prawnych, które zaraz przedstawi pan przewodniczący Kwiatkowski, witam serdecznie współprzewodniczących tego posiedzenia, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego i pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, informuję, że dzisiejsze posiedzenie jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Czy są z nami lobbyści? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, został państwu przedstawiony porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym zapytać, czy są uwagi do porządku obrad. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji przedstawiony został w druku sejmowym nr 1389. To jest projekt pochodzący z przedłożenia poselskiego. Marszałek Sejmu skierowała projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu, sejmowej komisji kultury, do pierwszego czytania. Komisja przeprowadziła pierwsze czytanie oraz rozpatrzyła projekt ustawy na posiedzeniu w dniu 27 lipca 2021 r. i wniosła o jego uchwalenie w kształcie zaproponowanym w sprawozdaniu. W odniesieniu do przedłożenia poselskiego rozszerzono zakres zmian o nowelizację art. 48a ust. 5. Ponadto został dodany przepis, zgodnie z którym udziały lub akcje w spółce z bezpośrednim lub pośrednim udziałem osób zagranicznych zbywane w związku z wykonywaniem obowiązku dostosowania do nowych ograniczeń nie mogą być przejmowane w celu zbycia lub nabywania przez Skarb Państwa, spółkę realizującą misję publiczną oraz państwową osobę prawną. Niezależnie od powyższego zostały wprowadzone też zmiany o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Podczas drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu w dniu 11 sierpnia 2021 r. zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy oraz 8 poprawek. Poparcie uzyskała poprawka rozszerzająca zakres wprowadzonych zmian o regulację zmieniającą zasady powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz podmiot uprawniony do powoływania i odwoływania członków zarządu, w tym prezesa zarządu Telewizji Polskiej SA. Przyjęta została także poprawka, która powoduje, że udzielone koncesje, które wygasają w okresie 9 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie, zostaną przedłużone o 7 miesięcy. Jednocześnie trwające w stosunku do tych podmiotów postępowania w przedmiocie udzielenia koncesji zostaną zawieszone do upływu 7 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie. W konsekwencji przyjęta została także poprawka, która powoduje, że przepis wydłużający ważność powyższych koncesji wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Sejm uchwalił ustawę na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 11 sierpnia 2021 r. Za przyjęciem ustawy opowiedziało się 228 posłów, 216 było przeciw, 10 wstrzymało się od głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, otrzymaliśmy 11 opinii prawnych, które zostaną przedstawione. Chcielibyśmy je przedstawić na początku, żeby wszyscy senatorowie mogli się z nimi zapoznać. Słowo wstępne na temat tych opinii wygłosi teraz pan przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Uczestnicy dzisiejszego posiedzenia!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zdajemy sobie sprawę, jakiej wagi decyzję za chwilę podejmą połączone komisje. Dlatego chcemy, żebyście państwo mieli komfort przed podjęciem decyzji, mogąc się zapoznać z różnymi opiniami na temat projektu inicjatywy ustawodawczej, która trafiła do nas z Sejmu. Za chwilę będziecie państwo mogli zapoznać się z różnymi opiniami, m.in. przedstawiono opinię w imieniu zespołu doradców przy marszałku Senatu. Jest to opinia, którą w imieniu zespołu doradców przedstawi pan prof. Marek Chmaj, ekspert w zakresie prawa konstytucyjnego i prawa administracyjnego, od 2019 r. wiceprzewodniczący Trybunału Stanu w Polsce. Witamy pana profesora na miejscu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Drugą opinią, z którą będziecie się państwo mogli zapoznać – wiem, że pan profesor stara się z nami połączyć zdalnie – jest opinia pana prof. Jędrzeja Skrzypczaka, profesora Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza. Jest to kierownik Zakładu Systemów Medialnych i Prawa Prasowego na Wydziale Nauk Politycznych i Dziennikarstwa, tak jak powiedziałem, na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Wiem, że staramy się połączyć. Ewentualnie ta prezentacja będzie przesunięta w czasie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Trzecią, kolejną prezentacją będzie prezentacja, którą przedstawi pan prof. Hubert Ireneusz Izdebki, profesor na Uniwersytecie SWPS w Warszawie, członek korespondent Polskiej Akademii Nauk, ekspert z zakresu prawa administracyjnego, specjalizujący się w opiniowaniu, w przygotowywaniu projektów ustaw, ekspert w zakresie zagadnień administracji publicznej. Pan profesor albo już jest, albo za chwilę będzie na sali.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#Glosyzsali">Już jest.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Już jest. Bardzo się cieszymy.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kolejną opinię, z którą będziemy mieli możliwość się zapoznać, przygotował pan prof. Artur Nowak-Far, profesor w sensie akademickim w Szkole Głównej Handlowej, osoba, z której wiedzy wielokrotnie korzystaliśmy, za co ogromnie dziękuję, w szczególności w kontekście znajomości prawodawstwa europejskiego, zresztą były wiceminister spraw zagranicznych, osoba, która wielokrotnie swoimi ekspertyzami i opiniami w odniesieniu do spraw traktatowych, umów międzynarodowych wspierała także Senat.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kolejna opinia, z którą będziemy mogli się zapoznać, to opinia pani prof. Sylwii Majkowskiej-Szulc, która w sensie naukowym reprezentuje Uniwersytet Gdański. Pani profesor specjalizuje się w zakresie prawa Unii Europejskiej, jej dorobek naukowy dotyczy w sposób szczególny ustawodawstwa wspólnotowego. Pani profesor jest kierownikiem Zakładu Prawa Prywatnego Międzynarodowego w Katedrze Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego, jest także członkiem zarządu Polskiego Stowarzyszenia Prawa Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kolejna osoba to pan dr Paweł Marcisz reprezentujący Katedrę Prawa Europejskiego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. W swojej działalności naukowej w sposób szczególny zajmuje się teorią prawa instytucjonalnego Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I ostatnia osoba – ważny głos – to pan dr Ryszard Schnepf, który ma także doskonałą znajomość relacji polsko-amerykańskich. To jest ten fragment, któremu będziemy się przyglądać w zakresie umowy handlowej, która wiąże polski rząd z rządem Stanów Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jak państwo widzą, chcemy, żeby panie i panowie senatorowie przed podjęciem ostatecznej decyzji w tej sprawie mogli się zapoznać z głosami ekspertów, którzy w sposób kompleksowy, wieloaspektowy ocenią tę inicjatywę ustawodawczą, po to, żebyśmy podejmowali decyzję, mając absolutną świadomość tego, czy projekt ten jest zgodny z przepisami prawa, z procedurą pracy legislacyjnej w parlamencie nad projektami ustaw, a także zapoznali się z praktycznymi następstwami ewentualnie przyjętej regulacji w takim zakresie. W tym miejscu naprawdę bardzo ciepło i serdecznie w imieniu całej trójki przewodniczących dziękuję za to, że tak szerokim głosem eksperckim zdecydowaliście się państwo wesprzeć polski Senat w toku prac legislacyjnych nad tym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu przewodniczącemu Aleksandrowi Pociejowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Ponieważ w Senacie staramy się prowadzić naszą debatę w sposób wyważony, tak aby wszystkie strony mogły się wypowiedzieć, z żalem po raz kolejny chciałbym skonstatować, że ze strony wnioskodawców tego w końcu dosyć kontrowersyjnego i bardzo opinię publiczną interesującego projektu nikt się nie pofatygował, żaden z posłów nie pofatygował się do nas, aby powiedzieć parę słów za tym projektem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ponieważ nie ma z nami pana Marka Suskiego, posła sprawozdawcy, ani żadnego przedstawiciela grupy, która wniosła ten projekt ustawy do Sejmu, dziękuję za obecność panu Witoldowi Kołodziejskiemu, przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Niejako częściowo w zastępstwie chciałabym oddać w tej chwili głos panu przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panu Witoldowi Kołodziejskiemu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowni Państwo, ja nie mogę występować w zastępstwie inicjatorów ustawy, ja po prostu…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, tylko taka uwaga: słabo pana słychać, a my całkowicie rozumiemy to, że nikt nie chce się teraz przyznać do tej ustawy i jej przedstawić. Ale oczywiście prosimy o pana głos jako przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Ja nie komentuję tego w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Nie wiem, mam nadzieję, że teraz lepiej mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, lepiej. Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">W każdym razie ja jestem do państwa dyspozycji w kwestiach merytorycznych i tutaj nigdy nie uchylałem się ani od zabrania głosu, ani od odpowiedzialności, dlatego uczestniczę w obradach komisji, jednak nie jako przedstawiciel wnioskodawców, bo to nie jest projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tylko projekt poselski. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Przewodniczący, czy zatem mógłby pan przedstawić stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Czy też nie ma w ogóle takiego stanowiska? Bardzo prosimy o informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowni Państwo, nie ma stanowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie projektu nowelizującego ustawę. Swoje poglądy na ten temat ja już prezentowałem, również na posiedzeniu tej komisji, konkretnie na posiedzeniu komisji kultury, bo teraz jest to wspólne posiedzenie, także w czasie obrad plenarnych, wprawdzie w punkcie dotyczącym sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale wtedy toczyła się na ten temat szeroka dyskusja i te stanowiska były prezentowane. Gdybym chciał przedstawiać stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to musiałoby to być stanowisko zaakceptowane przez cały skład Krajowej Rady, a takiego stanowiska nie prezentowaliśmy. Jako Krajowa Rada przesłaliśmy na ręce marszałek Sejmu naszą uwagę legislacyjną i poprawkę, która wprowadzała przepisy o okresie przejściowym. To jest ten przepis, który zawiesza postępowania toczące się i z automatu wydłuża koncesje. Także już jako przewodniczący skierowałem do pana marszałka Terleckiego pismo z propozycją wprowadzenia dalszych poprawek. Niektóre z nich zostały podjęte. Jeżeli będzie potrzeba wyjaśnienia sensu tych poprawek, to jestem oczywiście do dyspozycji. Oczywiście było to w dyspozycji posłów i w takim kształcie, w jakim ta ustawa wyszła z Sejmu, została państwu przedstawiona. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ponieważ Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie przedstawi nam opinii, za chwilę przejdziemy do opinii naszych ekspertów. Państwo, panie i panowie senatorowie otrzymaliście te ekspertyzy pocztą elektroniczną, droga e-mailową i mogliście się z nimi zapoznać.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dlatego teraz bardzo poproszę wszystkich naszych ekspertów o bardzo zwięzłe przedstawienie, najlepiej 5-minutowe, tych ekspertyz, żebyśmy mogli się zmieścić i żebyśmy mieli później czas na wystąpienia innych osób, przedstawicieli organizacji pozarządowych, oczywiście senatorów. Chodzi o to, żebyśmy mieli na to czas. Tak że prośba o zwięzłe przedstawianie opinii.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A zaczynamy, jak zwykle, od opinii naszego Biura Legislacyjnego i…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pani Przewodnicząca, jeżeli mógłbym w kwestii formalnej…</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Przepraszam, ale uważam, że kiedy dokonuje się zamachu na wolność słowa, kiedy dokonuje się zamachu na wolność mediów, kiedy dokonuje się zamachu tak de facto na państwo polskie, na jego pozycję międzynarodową, na jego wizerunek, kiedy dokonuje się zamachu na społeczeństwo obywatelskie, kiedy w końcu dokonuje się zamachu na demokrację, a z tym wszystkim mamy tu do czynienia, kiedy chce się zamknąć usta niezależnym dziennikarzom, kiedy chce się doprowadzić być może do zamknięcia największej niezależnej stacji telewizyjnej w Polsce, to trudno przechodzić ponad tym, że wnioskodawcy tego skandalicznego projektu nie mają szacunku sami do siebie, choć to pal licho, że przedstawiciele Sejmu nie mają szacunku sami do siebie, to też pal licho, ale że posłowie nie mają szacunku do Sejmu. Tego tolerować nie można. Nad tym, że przedstawiciele Sejmu, przedstawiciele rządu i przedstawiciel instytucji publicznych, tak samo jak Krajowa Rada, nie mają szacunku dla instytucji, władzy w Polsce, instytucji, jaką jest Sejm, nie wolno przechodzić obojętnie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">My mamy tu do czynienia z sytuacją atakowania Senatu…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…ataku na ustrój państwa.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pełna zgoda.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I nie ma odważnego, który tu przyjdzie i będzie bronił tego ataku na ustrój państwa. To jest absolutny skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozumiem, że nie jest to wniosek formalny, tylko opinia pana senatora. Proponuję, żebyśmy opinie przedstawiali w dyskusji. Proszę tego nie nadużywać, bo w ten sposób rozwali nam się cały harmonogram obrad.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, na samym początku chciałabym oddać głos Biuru Legislacyjnemu z prośbą o przedstawienie opinii o ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Przewodnicząca! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Biuro Legislacyjne generalnie przyłącza się do uwag rzecznika praw obywatelskich, które zostały zawarte w jego piśmie z dnia 12 lipca br., a nadesłane w opinii o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, druk nr 1389, a które to nie zostały uwzględnione w procesie legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W celu uniknięcia powielania argumentacji w niniejszej opinii zostały zasygnalizowane tylko zasadnicze mankamenty tej ustawy i przedstawione poszerzone uwagi dotyczące przepisów dodanych do ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 1 i 2 nowelizacji. Są to przepisy, które wprowadzają zmiany w zakresie zasad powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także zmieniają podmiot uprawniony do powoływania i odwoływania członków zarządu, w tym prezesa jednostki publicznej radiofonii i telewizji. Zmiany te zostały dodane do ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie. Nie kwestionując prawa ustawodawcy do podjęcia decyzji o zmianie dotychczasowych zasad w powyższym zakresie, należy stwierdzić, że wątpliwości budzi tryb, w jakim te zmiany zostały dokonane, ponieważ zakres poprawki Sejmu, podobnie jak zakres poprawki Senatu, jest ograniczony. Ograniczenia te wynikają z konstytucji, przede wszystkim z art. 118 i art. 119.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Problematyka zakresu poprawek była niejednokrotnie przedmiotem analizy dokonywanej przez Trybunał Konstytucyjny, który swój pogląd w tej sprawie wyraził w wielu wydanych przez siebie orzeczeniach. Przepis art. 19 ust. 1 konstytucji stanowi, że Sejm rozpatruje projekt ustawy w 3 czytaniach. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego wymóg rozpatrywania projektów ustaw przez Sejm w 3 czytaniach oznacza konstytucyjny nakaz, by podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie, przebyły pełną drogę procedury sejmowej, tak aby nie zabrakło czasu ani możliwości na przemyślenie przyjmowanych rozwiązań i zajęcie wobec nich stanowiska. Nie będę może już przytaczała dalszej argumentacji. Mówiąc krótko, te zmiany w powyższym zakresie, o których powiedziałam, zostały wprowadzone po prostu zbyt późno. W związku z tym tak naprawdę nie powinny się znaleźć w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Niemniej jednak, niezależnie od tych zastrzeżeń, zmiana, która została zawarta w art. 1 ust. 1 pkt 1, czyli zmiana zasad powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest ogólnie sprzeczna z art. 214 ust. 1 konstytucji, ponieważ ten przepis konstytucji przewiduje, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są powoływani przez Sejm, Senat i prezydenta, zaś zgodnie z art. 215 konstytucji zasady i tryb działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i organizację oraz szczegółowe zasady powoływania członków określa ustawa. W związku z tym ustawodawca ma jedynie swobodę w zakresie ustalenia szczegółowego sposobu powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie może wprowadzać w tym zakresie odmiennych zasad w odniesieniu do tych, które zostały ustalone w ustawie zasadniczej. Ten przepis przewiduje, że w skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wchodzi 5 członków powoływanych przez prezydenta za zgodą Sejmu i Senatu na wniosek marszałka Sejmu albo grupy 35 posłów. Zatem jest to zupełnie sprzeczne z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poza tym w obecnie obowiązującym art. 7 w ust. 4 jest powiedziane, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pełnią swoje funkcje do czasu powołania następców. Tymczasem zmieniany art. 7 ust. 1 pkt 7 wskazuje, że dotychczasowy członek Krajowej Rady pełni swoje obowiązki do czasu objęcia stanowiska przez nowego członka Krajowej Rady. W związku z tym wprowadzone zostają nowe reguły w zakresie powoływania członków rady, które są niespójne z pozostałymi przepisami zawartymi w art. 7. W tej sytuacji powstaje niespójność całego przepisu, niespójność terminologiczna, która prowadzi do wątpliwości interpretacyjnych, a następnie praktycznych problemów z ewentualnym stosowaniem tych norm, pomijając już to, że są one niezgodne z konstytucją. Do tego art. 7 ust. 1 został sformułowany w sposób, który narusza również zasady formułowania aktów prawnych.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna uwaga związana jest z tym, iż w uzasadnieniu projektu ustawy wskazano, że projekt ten ma na celu doprecyzowanie regulacji umożliwiających efektywne przeciwdziałanie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji możliwości przejęcia kontroli nad nadawcami RTV przez dowolne podmioty spoza Unii Europejskiej, w tym podmioty z państw stanowiących istotne zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Mając na względzie obserwowane w ostatnim czasie zwiększenie zagrożeń dla interesów państwa wynikających z tzw. działań hybrydowych państw trzecich, proponowane zmiany należy uznać za konieczne. Niemniej jednak należy zauważyć, że zgodnie z obowiązującą ustawą o radiofonii i telewizji, z jej art. 36 ust. 2 pkt 1, koncesji nie udziela się, jeżeli rozpowszechnianie programów przez wnioskodawcę mogłoby spowodować zagrożenie interesów kultury narodowej, dobrych obyczajów i wychowania, a także bezpieczeństwa i obronności państwa. Poza tym zgodnie z art. 38 ust. 2 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji koncesja może być cofnięta, jeżeli rozpowszechnianie programu powoduje zagrożenie interesów kultury narodowej, bezpieczeństwa i obronności państwa lub narusza normy dobrego obyczaju. Na podstawie obowiązujących przepisów Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może cofnąć koncesję każdemu podmiotowi, który rozpowszechnia programy zagrażające bezpieczeństwu państwa, niezależnie od tego, czy podmiot ten pochodzi spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego, czy też posiada siedzibę na tym obszarze. Konkludując, trzeba powiedzieć, że w świetle obowiązujących przepisów Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może, korzystając z obowiązujących regulacji, przeciwdziałać sytuacjom, które powodowałyby zagrożenie bezpieczeństwa państwa, tak więc nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowych zmian, bo w uzasadnieniu wskazano, że taka jest intencja ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna uwaga jest związana z tym, iż wprowadzane przepisy, a mianowicie art. 35 ust. 2 pkt 1 i ust. 3, które wprowadzają nowe zasady udzielania koncesji, i w konsekwencji wprowadzony w ustawie przepis art. 2 ust. 1 powoduje, że nowe zasady będą stosowne także do podmiotów, które te koncesje już uzyskały. Zgodnie z art. 37 ust. 1 pkt 6 ustawy o radiofonii i telewizji koncesja jest udzielana na czas określony. Podmiot, któremu udzielono koncesji przed dniem wejścia w życie ustawy, musiał spełniać warunki określone w tej ustawie, w tym również warunki dotyczące jego struktury kapitałowej, w dacie występowania z wnioskiem o udzielenie koncesji. W związku z tym to rozwiązanie, które zostało tutaj przyjęte, może naruszać wywodzoną z art. 2 konstytucji zasadę zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, w tym także wywodzone z nich zasady ochrony interesów w toku oraz praw słusznie nabytych.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W swoim piśmie kierowanym do Sejmu rzecznik praw obywatelskich wskazał, że klauzula państwa prawnego zawiera w sobie zasadę zaufania obywateli do państwa i prawa, której istotą jest lojalność państwa wobec jednostki czy też szerzej wobec wszystkich podmiotów, którym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przysługują prawa lub wolności. Zasada ta oznacza przede wszystkim konieczność ochrony i respektowania praw słusznie nabytych i ochrony interesów w toku. Jej treść przejawia się w takim stanowieniu i stosowaniu prawa, aby nie było ono swoistą pułapką dla obywatela i aby mógł on układać swoje sprawy w zaufaniu, iż nie naraża się na prawne skutki, których nie mógł przewidzieć w momencie podejmowania decyzji i działań, oraz w przekonaniu, iż jego działania podejmowane zgodnie z obowiązującym prawem będą także w przyszłości uznawane przez porządek prawny.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Przedmiotowa nowelizacja narusza także zasadę ochrony praw słusznie nabytych. Prawa słusznie nabyte zostały skonkretyzowane w tym przypadku w indywidulanym akcie administracyjnym, przybierającym zewnętrzną formę decyzji koncesyjnej wydanej w imieniu państwa polskiego przez konstytucyjny organ, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego zasada ochrony praw słusznie nabytych zakazuje arbitralnego znoszenia lub ograniczania praw podmiotowych przysługujących jednostce lub innym podmiotom prywatnym występującym w obrocie prawnym. Jak zauważył rzecznik praw obywatelskich, nie zaszły żadne nadzwyczajne okoliczności, które uzasadniałyby wkroczenie przez ustawodawcę w sferę praw słusznie nabytych w drodze koncesji. W konsekwencji przedmiotowa ingerencja ustawodawcza wydaje się nosić cechy arbitralności.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poza tym przedmiotowa regulacja budzi także wątpliwości co do zgodności z art. 14 konstytucji, tj. wolnością środków społecznego przekazu, w związku z art. 54 ust. 1 konstytucji mówiącym o wolności wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Jak również podnosił rzecznik, zgodnie z art. 54 ust. 2 zdanie drugie konstytucji…</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja przepraszam, Pani Legislator, jest też na sali przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, więc może on później przedstawi opinię rzecznika, a proszę już przejść do konkluzji.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ja jeszcze tylko zaznaczę, że przedmiotowa ustawa narusza… Ponieważ podmiotem, do którego będzie ona bezpośrednio stosowana, jest amerykańska spółka Discovery, do której należą spółki prawa handlowego emitujące w Polsce takie programy jak TVN, TVN24, TVN Style czy TVN Sport, postanowienia przedmiotowej ustawy naruszają także postanowienia Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Nie będę już może wskazywała, na czym te naruszenia polegają.</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">I kolejna kwestia, która również jest związana z tym traktatem, jest to kwestia skutków finansowych przedmiotowej ustawy. W uzasadnieniu wskazano, że ustawa nie pociąga za sobą skutków finansowych, tymczasem konsekwencją naruszenia przedmiotowego traktatu niestety będą skutki finansowe.</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">I kolejna, ostatnia już uwaga, która też jest szeroko podnoszona. Mianowicie dotyczy ona tego, iż przedmiotowa ustawa narusza Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w zakresie swobody przedsiębiorczości.</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Konkludując, powiem, że obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji przewiduje możliwość odmowy udzielenia, w tym przedłużenia, koncesji, także możliwość cofnięcia koncesji już udzielonej, z powodu zagrożeń bezpieczeństwa i obronności państwa, a tym samym realizuje cel wskazywany przez ustawodawcę w uzasadnieniu. Niezależnie od powyższego narusza szereg przepisów konstytucji, przepisy wymienionego traktatu oraz Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. W związku z powyższym nie powinna stać się częścią systemu prawnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Opinię naszego Biura Legislacyjnego przedstawiła pani Danuta Drypa. Bardzo dziękujemy za tę opinię.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przechodzimy teraz do opinii prawnej Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu prof. Markowi Chmajowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Pan marszałek Tomasz Grodzki zwrócił się do Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa o przygotowanie ekspertyzy w przedmiocie zgodności ustawy uchwalanej przez Sejm w dniu 11 sierpnia tego roku z konstytucją i z Traktatem o stosunkach handlowych i gospodarczych pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Zespół doradców przygotował ekspertyzę w pełnym składzie, podpisało się pod tą ekspertyzą 13 członków. Sprawozdawcami byli pani prof. Agnieszka Bień-Kacała z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu i pan prof. Marcin Dąbrowski z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie. Pod ekspertyzą podpisali się także mówiący te słowa oraz prof. Ryszard Balicki, prof. Jacek Barcik, prof. Mariusz Bidziński, prof. Radosław Grabowski, prof. Bartłomiej Nowotarski, prof. Sławomir Patyra, prof. Ryszard Piotrowski, prof. Andrzej Rzepliński, prof. Bronisław Sitek oraz dr Tomasz Zalasiński. Cała ekspertyza zajmuje 30 stron. Państwo senatorowie ją otrzymaliście.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Chcę podkreślić, że ekspertyza ma charakter tylko i wyłącznie merytoryczny, jest oderwana od emocji politycznych. W tej merytorycznej ekspertyzie wykazaliśmy, naszym zdaniem niezbicie, że ustawa przekazana przez Sejm jest niezgodna z art. 9, art. 2, art. 14 i art. 54 polskiej konstytucji oraz z art. 2 umowy międzynarodowej ze Stanami Zjednoczonymi.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">W imieniu zespołu doradców pragnę podkreślić, że już na etapie procedowania ustawy w Sejmie doszło do rażącego złamania nie tylko konstytucji, ale i Regulaminu Sejmu, ponieważ nielegalnie dokonano reasumpcji głosowania. Nielegalnie, ponieważ reasumpcja jest możliwa tylko i wyłącznie wtedy, kiedy wynik głosownia budzi uzasadnione wątpliwości. A posłowie, którzy wnosili o reasumpcję, w uzasadnieniu wskazali na nieprecyzyjne zarządzenie głosowania. To nie jest przesłanka wyniku głosowania, który budzi uzasadnione wątpliwości. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Po drugie, skoro Sejm przegłosował przerwę w obradach, to w czasie przerwy w obradach nie można było przeprowadzać reasumpcji. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego tego typu naruszenia procedury, w tym procedowanie nad ustawą w czasie, kiedy nie było formalnie posiedzenia Sejmu, może być podstawą do żądania stwierdzenia niekonstytucyjności.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Zarzutów odnośnie do niezgodności z konstytucja mamy sporo. Ponieważ jest dzisiaj wiele opinii do przedstawienia, ja się ograniczę tylko do wskazania konkluzji.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">A zatem ta ustawa narusza wynikającą z art. 2 konstytucji zasadę zaufania obywateli do państwa i tworzonego przez to państwo prawa, ponieważ zmienione warunki koncesyjne będą mieć zastosowanie do podmiotów już prowadzących zgodnie z prawem działalność gospodarczą na terytorium RP.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Dalej. Proszę państwa, ustawa narusza wynikającą z art. 2 konstytucji zasadę ochrony praw słusznie nabytych, ponieważ dotyczy podmiotu, który nabył słusznie prawa, które zostały przekazane w indywidulanym akcie administracyjnym, mającym zewnętrzną formę decyzji koncesyjnej. A zatem zachodzi tutaj ochrona praw słusznie nabytych.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Dalej. Ustawa ta narusza art. 21 ust. 1 konstytucji oraz art. 17 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej w zakresie ochrony własności, zmiana prawa bowiem ma wpływ na racjonalne rozporządzanie przez adresata jego interesami.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Przepisy ustawy przekazanej przez Sejm naruszają rażąco również wynikającą z art. 14 naszej konstytucji swobodę prowadzenia działalności medialnej. Ta działalność medialna jest leganie prowadzona w formie przedsiębiorstwa medialnego. Ta sytuacja, która obecnie ma miejsce, godzi w tę wolność, a pośrednio godzi również w wolność środków społecznego przekazu.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">I ostatni przepis konstytucji naruszony tymi krótkimi regulacjami sejmowymi. Otóż ustawa sejmowa jest niezgodna z art. 54 ust. 1 konstytucji, który zapewnia każdemu wolność nie tylko wyrażania swoich poglądów, ale również pozyskiwania i rozpowszechniania informacji, a doktryna prawa konstytucyjnego od dawna podkreśla, że ta wolność obejmuje również udostępnianie podmiotom indywidualnie wybranym przez rozpowszechniającego informacji przez środki społecznego przekazu.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Konkludując, proszę państwa, powiem, że mamy tu również niezgodność z traktatem podpisanym między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi, traktatem o stosunkach handlowych i gospodarczych. Art. 2 tego traktatu wprost wskazuje, że obowiązkiem 2 stron jest niedyskryminacyjne traktowanie inwestycji drugiej strony. Niedyskryminacyjne. Co to oznacza? Te interesy, inwestycje mają być traktowane na takich samych zasadach, jak inwestycje, interesy realizowane przez podmioty rodzime.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Zatem, Szanowni Państwo, rzadko się zdarza, żeby krótka ustawa nowelizująca zawierała tak dużo rażąco sprzecznych z konstytucją i umowami międzynarodowymi regulacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję również za zwięzłość przedstawionej opinii, chociaż, tak jak mówiłam, ta opinia jest bardzo obszerna. Bardzo dziękujemy zespołowi za przygotowanie tej opinii i bardzo dziękujemy panu za jej przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Rzeczywiście rzecznik praw obywatelskich przedstawił swoją opinię jeszcze odnośnie do projektu poselskiego ustawy w dniu 12 lipca. Dzisiaj mam zaszczyt przedstawić tę opinię, którą rzecznik w pełni podtrzymuje, reprezentując już prof. Marcina Wiącka jako rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Dziękuję ekspertce Biura Legislacyjnego za wspomnienie naszej opinii. Ja postaram się już w krótkich słowach powiedzieć, jakie są podstawowe zastrzeżenia rzecznika praw obywatelskich, które dotyczą przede wszystkim kwestii przestrzegania, a raczej braku przestrzegania w tej ustawie praw i wolności obywatelskich oraz kwestii stanowienia prawa, bo te wady są tutaj bardzo, bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Rzecznik podnosi przede wszystkim kwestię naruszenia w istocie zasad, reguł gry w trakcie jej trwania, tzn. skierowania tych przepisów do podmiotów prowadzących już obecnie działalność gospodarczą, jak zostało to wspomniane, z bardzo krótkim okresem dostosowawczym, co jest rażącym naruszeniem zasad konstytucyjnych wywodzonych z art. 2 konstytucji lojalności państwa wobec obywatela, zaufania do prawa. Jest to swoistego rodzaju pułapka, pułapka na obywatela. Ustawodawca zobowiązał się do pewnych rzeczy publicznie. Rozwiązania prawne są po to, aby móc kształtować swoją działalność na przyszłość, aby istniała przewidywalność prowadzenia swoich działalności. Mamy tu przecież do czynienia z przedsiębiorcą, który korzysta z wolności gospodarczej, art. 20 to fundament ustroju Rzeczypospolitej. Tak więc jest tu szereg naruszonych zasad konstytucyjnych. W związku w istocie z adresatami tych przepisów narusza się konstytucyjne zasady ochrony interesów w toku oraz praw nabytych, o czym szczegółowo jest mowa w opinii rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Ma to tym istotniejsze znaczenie – wspomniał o tym pan prof. Chmaj – że brak możliwości realizacji tej działalności dotyczy podstawowych praw i wolności, znowu fundamentalnych w ustroju naszego państwa, czyli wolności prasy, wolności wyrażania poglądów, wolności pozyskiwania informacji, wolności pozyskiwania informacji publicznej, z czym także mamy problemy, z czym mamy do czynienia w związku z wprowadzonym stanem wyjątkowym. Dzisiaj rzecznik praw obywatelskich przedstawił obszerną opinię w tym zakresie – w zakresie ograniczenia wolności mediów, wolności dostępu do informacji publicznej – panu premierowi i panu prezydentowi.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Rzecznik praw obywatelskich w swojej opinii zwrócił uwagę na to, że naruszenie tych zasad, a więc swoistej umowy publicznej pomiędzy państwem a przedsiębiorcą, mogłyby uzasadniać wyłącznie jakieś nadzwyczajne okoliczności, które trzeba bardzo mocno wykazać. Nic takiego nie ma miejsca, jeżeli chodzi o uzasadnienie ustawy. Co więcej, rzecznik zwraca uwagę, że już obecnie istnieją w ustawie środki mniej ingerencyjne, ja już nie będę przytaczał przepisów dotyczących możliwości odmowy udzielenia koncesji albo cofnięcia koncesji wtedy, kiedy istnieje zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. W związku z tym w sytuacji wprowadzania tej nowelizacji w istocie można postawić pytanie: po co, skoro już istnieją przepisy? Trzeba zwrócić uwagę na to, że odmowa wydania koncesji bądź też cofnięcie koncesji podlegałyby w normalnym trybie kontroli sądowej, kontroli ze strony niezależnego i bezstronnego sądu. Tymczasem wprowadzenie tej zmiany drogą zmiany przepisów ustawy doprowadzi do tego, że z mocy prawa wygasną możliwości prowadzenia działalności w tym zakresie i sąd administracyjny nie będzie mógł zbadać skutecznie, w sposób niezawisły i bezstronny np. tego, czy rzeczywiście zachodzą przesłanki zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. W związku z tym w opinii rzecznika praw obywatelskich proponowane czy przyjęte w ustawie rozwiązania są arbitralne i nie powinny mieć miejsca w demokratycznym państwie prawa.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Krótko, bo zostało to wspomniane, powiem o tym, że rzeczywiście rzecznik zwraca uwagę na to, że w odniesieniu do tego projektu ustawy wnioskodawcy nie spełnili wymogu konstytucyjnego, określonego w art. 118 ust. 3, czyli nie przedstawili realnie skutków finansowych wykonania ustawy, chociażby dlatego, że Polska jest stroną traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych ze Stanami Zjednoczonymi z 1990 r., a wprowadzenie tej ustawy z pewnością mogłoby spowodować wystąpienie z roszczeniami odszkodowawczymi. Ja nie będę rozwijał tego tematu. Zakładam, że eksperci do tego tematu się odniosą.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Chciałbym podnieść jeszcze jedną kwestię, która siłą rzeczy nie została przedstawiona przez rzecznika praw obywatelskich w formie opinii pisemnej przed uchwaleniem ustawy. Ja nie będę tego rozwijał, a jedynie przypomnę, że wciąż nie został wykonany przez Polskę wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2015 r. o sygnaturze K 13/16, w którym Trybunał Konstytucyjny jasno powiedział, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musi wykonywać swoje konstytucyjne zadania także w postaci powoływania i odwoływania członków zarządu publicznych spółek radiofonii i telewizji, nie może tego za nią wykonywać żaden pozakonstytucyjny organ, a w tym przypadku jest to Rada Mediów Narodowych. Pani przewodnicząca świetnie zna opinię rzecznika praw obywatelskich w tym zakresie, również projekt ustawy, który został w związku z tym przygotowany, w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i wystąpieniami rzecznika, oraz który został przesłany do Sejmu. W tej sytuacji mogę tylko przypomnieć, że to stanowisko rzecznika praw obywatelskich jest nadal aktualne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję też za przypomnienie naszej inicjatywy legislacyjnej, przygotowania ustawy, która by realizowała ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego Ta ustawa została przesłana do Sejmu i nie możemy się do dziś doczekać jej rozpatrywania, co stwierdzam z ubolewaniem. Jest to zresztą jedna z kilkudziesięciu senackich inicjatyw, które zostały skierowane do Sejmu w tej kadencji.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz oddam głos panu prof. Hubertowi Izdebskiemu z Uniwersytetu SWPS.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#KierownikKatedryPrawaPublicznegoiMiedzynarodowegonaWydzialePrawawWarszawienaUniwersytecieSWPSHubertIzdebski">Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#KierownikKatedryPrawaPublicznegoiMiedzynarodowegonaWydzialePrawawWarszawienaUniwersytecieSWPSHubertIzdebski">Moja opinia odnosi się tylko do części zmian dokonywanych już w ustawie, bo tak to się nazywa, w art. 35 i w art. 40a ust. 5 ustawy o radiofonii i telewizji oraz przepisów dostosowujących art. 2 i przejściowych tej ustawy, która jest przedmiotem rozpatrywania, a do tego jeszcze nie dotyczy wszystkich aspektów, które można łączyć z problematyką prawną tych zmian, bo zlecenie, jakie uzyskałem i starałem się wykonać, dotyczyło następujących aspektów: czy rozwiązania ustawy nie zakłócą rynku medialnego i czy na gruncie prawa koncesyjnego sąd administracyjny może nakazać rozpatrzenie wniosku TVN o koncesję, a właściwie w tym wypadku o rekoncesję? To się łączy z innymi wskazanymi kwestiami, mianowicie z tym, czy na gruncie prawa polskiego nierozpatrzenie wniosku TVN o przyznanie koncesji nie narusza prawa do rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie i czy nierozpatrzenie tego wniosku nie narusza reguł prawa do dobrej administracji i zaufania obywatela do dobrego funkcjonowania i instytucji publicznych.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#KierownikKatedryPrawaPublicznegoiMiedzynarodowegonaWydzialePrawawWarszawienaUniwersytecieSWPSHubertIzdebski">Przedstawiam tutaj argumentację, której tylko drobną część chciałbym za chwilę zaprezentować, a wynik tego, konkluzje, jakie tu zawieram, prowadzą do stwierdzenia, że rozwiązania ustawy z dnia 11 sierpnia, mając na celu dokonanie poważnych zmian na rynku mediów elektronicznych, w razie wejścia tej ustawy w życie zakłócą rynek medialny.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#KierownikKatedryPrawaPublicznegoiMiedzynarodowegonaWydzialePrawawWarszawienaUniwersytecieSWPSHubertIzdebski">W odpowiedzi na drugie pytanie pozwoliłem sobie stwierdzić, że w toczącym się przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji postępowaniu rekoncesyjnym dotyczącym kanału TVN24 – na ile mogę mieć wiedzę dotyczącą tego postępowania z ogólnie dostępnych mediów, bo w oczywisty sposób nie mogę się inaczej wypowiadać – naruszone zostały ogólne reguły wynikające z prawa do dobrej administracji i zaufania obywatela do dobrego funkcjonowania instytucji publicznych, w tym prawo wnioskodawcy do rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie, mimo że jest prawna możliwość nakazania przez sąd administracyjny rozpatrzenia wniosku rekoncesyjnego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zarówno, jak dowodzi tego to postępowanie, w obecnym stanie prawnym, jak i tym bardziej w stanie, który wystąpiłby w razie wejścia w życie tej ustawy. Brak rozstrzygnięcia w sprawie rekoncesji przed wygaśnięciem dotychczasowej koncesji albo ewentualna odmowa udzielenia rekoncesji może nastąpić bez możliwości uprzedniej kontroli sądowej, mimo gwarancyjnych przepisów ustawowych, w szczególności przepisów ustawy – Prawo przedsiębiorców, kodeksu postępowania administracyjnego i ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#KierownikKatedryPrawaPublicznegoiMiedzynarodowegonaWydzialePrawawWarszawienaUniwersytecieSWPSHubertIzdebski">Jeśli chodzi o argumentację czy sposób rozumowania, który doprowadził do tego rodzaju wniosków, to w oczywisty sposób musiałem tutaj rozważać kwestię art. 14, art. 54 ust. 1, też w związku z art. 20 i 22 konstytucji, ale także w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, z którego wynika zakres możliwości ograniczania konstytucyjnych wolności i praw. Art. 14 i art. 54 stanowią o wolności mediów i prawie do pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Są to niewątpliwie konstytucyjne wolności i nie będę się w tym zakresie wypowiadał. Jednak zwracam uwagę na coś, co mogło tu w jakiś sposób niekoniecznie przez wszystkich zostać zauważone, mianowicie na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 23 marca 2006 r., który dotyczył akurat problematyki rekoncesji, gdy idzie o ustawę o radiofonii i telewizji, a mowa o rekoncesji, dlatego że jest wskazany pewien szczególny tryb dotyczący ponowienia już raz uzyskanej koncesji. W tym wyroku z 23 marca 2006 r. z jednej strony Trybunał Konstytucyjny, powołując się na uzasadnienie wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego w konkretnej sprawie, stwierdził, że nie można mówić o prawie do rekoncesji jako prawie podmiotowym, które samo z siebie może być dochodzone w jakimkolwiek formalnym postępowaniu, w szczególności sądowym, ale z drugiej strony stwierdził, że jest niedopuszczalne w demokratycznym państwie prawnym łączenie pojęcia ryzyka gospodarczego z działalnością organu koncesyjnego i z jego uznaniem w tym zakresie. W związku z tym, twierdząc, że nie ma podmiotowego prawa do rekoncesji, pośrednio stwierdził obowiązek wykazania się maksymalną starannością w tym zakresie i przestrzegania wszystkich przepisów, jakie w tym zakresie występują. Co więcej, z tego wyroku można jeszcze więcej wyczytać, gdyby chcieć drążyć dalej ten temat.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#KierownikKatedryPrawaPublicznegoiMiedzynarodowegonaWydzialePrawawWarszawienaUniwersytecieSWPSHubertIzdebski">W pytaniu, które otrzymałem, była kwestia, czy TVN SA spotkała się z naruszeniem prawa do rozpatrzenia sprawy w terminie, który by został uznany za rozsądny w świetle obowiązujących przepisów. Tutaj można stwierdzić, że w świetle rozwiązań zarówno kodeksu postępowania administracyjnego, jak i prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, w związku z art. 41 ust. 1 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, gdzie ten rozsądny termin występuje, takie naruszenie miało miejsce, podobnie jak zostały naruszone ogólne konstytucyjne standardy działania administracji publicznej, wynikające z zasady dobrej administracji, która jest uważana, już niezależnie od jej sformułowania w art. 41 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, za obowiązującą w naszym kraju wraz z szerszym prawem i zasadą, w skład których zasada i prawo do dobrej administracji wchodzi, mianowicie prawem do dobrego rządzenia, do good governance. Została również naruszona zasada zaufania obywateli do dobrego funkcjonowania instytucji publicznych, dekodowana z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej, w kontekście zasady rzetelności i sprawności działania instytucji publicznej, zasady zadeklarowanej w preambule konstytucji. Ona również została naruszona.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#KierownikKatedryPrawaPublicznegoiMiedzynarodowegonaWydzialePrawawWarszawienaUniwersytecieSWPSHubertIzdebski">A to, że akurat przepisy dotyczące trybu podejmowania decyzji w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji stanowią, że potrzeba 2/3 głosów, czyli praktycznie 4 głosów na 5, żeby przyznać koncesję, w tym wypadku rekoncesję, albo jej odmówić, a wtedy otwierać drogę do sądu administracyjnego… No, wydaje się to mało istotne z punktu widzenia ogólnej problematyki konstytucyjnej i prawnej, jaką w tym zakresie miałem się zająć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuje, Panie Profesorze. Serdecznie dziękuję za tę opinię.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz głos zabierze pan prof. Jędrzej Skrzypczak z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Pan profesor jest z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Szanowna Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Bardzo dziękuję za zaproszenie na to spotkanie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Ja przygotowałem opinię, podobnie jak pan profesor Izdebski, która dotyczyła 3 pytań.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">W swojej opinii, którą zawarłem na 27 kartach, przede wszystkim koncentruję się na pierwszym pytaniu, dlatego że w moim przekonaniu ono wprost odnosi się do projektu nowelizacji, o którym tutaj dyskutujemy, a który jest zawarty w druku senackim nr 482, a mianowicie na pytaniu o to, czy rozwiązania ustawy mogą doprowadzić do zakłócenia rynku medialnego w Polsce. Zaś 2 pozostałe pytania, na które udzielił odpowiedzi również prof. Izdebski, bo o tym wspominał, od razu zaznaczam, opierały się nie na samym druku senackim, na projekcie nowelizacji, bowiem dotyczyły procesu koncesyjnego i w konsekwencji nierozpatrzenia wniosku TVN o przyznanie koncesji. Tutaj zaznaczam, że w tym zakresie moja wypowiedź w opinii jest ograniczona, z uwagi na to, że nie mam dostępu do danych postępowania koncesyjnego, opierałem się na powszechnie dostępnych danych.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Odnosząc się przede wszystkim do pytania pierwszego, zwróciłem uwagę na wszystkie elementy uchwalonej przez Sejm nowelizacji ustawy o radiofonii, czyli art. 7, art. 27 ust. 3, ale w szczególności te przepisy, które wzbudzają najwięcej kontrowersji, czyli art. 35, art. 40a ust. 5, a także art. 2, 3 i 4 nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Jeżeli chodzi o te 2 pierwsze propozycje, a więc nowelizację art. 7 ustawy o radiofonii i telewizji, art. 7 ust. 1 i art. 27 ust. 3, to podkreślam w swojej opinii, że trudno nie mieć tutaj takiego wrażenia, że one mają charakter instrumentalny czy niemalże przypadkowy. Zdradza to chociażby cała technika legislacyjna, gdzie np. zapomina się o przepisach derogacyjnych, jeżeli chodzi o kompetencje Rady Mediów Narodowych. W przypadku art. 7 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji ja, podobnie jak Biuro Legislacyjne, też wskazuję tutaj taką obawę, mianowicie chodzi o naruszenie konstytucji w kontekście zasad powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Przy okazji, w związku z tymi propozycjami, chciałbym podkreślić, że wydaje się, że takie podejście do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji – to staram się wyłożyć w swojej opinii szerzej – jest czy może być podyktowane pewną zmianą systemową, czego tutaj niestety akurat w tych propozycjach nie ma. I rzeczywiście, jeżeli zastanawiamy się nad pozycją regulatora rynku medialnego, no to jest to bardzo poważna kwestia, dyskutowana w wielu systemach medialnych na świecie, również w Europie, ale w innym zupełnie kontekście, mianowicie w kontekście chociażby cyfryzacji, w kontekście zintegrowanego regulatora. Opis takich możliwych działań legislacyjnych zawarłem również w swojej opinii.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Jeżeli chodzi o to główne pytanie, czy rozwiązania zawarte w ustawie mogą doprowadzić do zakłócenia rynku medialnego w Polsce, to w oparciu o zamieszczone w mojej opinii, ekspertyzie dane konkluduję, że trudno twierdzić, że nie wywołają one zakłóceń, skoro ta nowelizacja wydaje się dotykać w zasadzie tylko jednego podmiotu, i to takiego podmiotu, który dysponuje blisko 1/4 rynku telewizyjnego w Polsce. Zatem tutaj znowu widać elementy kazuistyczne, instrumentalne, a nie systemowe.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Tutaj, jak powiedziałem, w tym zakresie odpowiedź jest dość oczywista, że te zmiany na rynku będą znaczne; i to jest delikatnie powiedziane. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, mianowicie na możliwość naruszenia zasady pluralizmu mediów, który gwarantowany jest zarówno w art. 10 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, w art. 11 Karty Praw Podstawowych, jak i w art. 14 i 54 konstytucji. Do takiej konkluzji dochodzę w oparciu o wyniki własnych badań. Przeprowadziliśmy badania audycji informacyjnych 3 głównych nadawców, wskazując na różne podejścia redakcyjne w każdej z tych audycji informacyjnych. I na tej podstawie można twierdzić, że wyeliminowanie jednego z tych podmiotów ewidentnie tę zasadę pluralizmu mediów może pogwałcić.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Jeżeli chodzi o 2 kolejne pytania, to one są dość mocno ograniczone z uwagi na to, że, jak powiedziałem czy zaznaczyłem na wstępie, nie dysponowałem danymi z postępowania koncesyjnego, ale z pewnością prawo do dobrej administracji to jedno z podstawowych praw obywatela – tak się uważa dzisiaj w doktrynie – ściśle powiązane z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Elementem dobrej administracji jest prawo do rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie oraz zasada zaufania obywatela do dobrego funkcjonowania instytucji publicznych.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#KierownikZakladuSystemowMedialnychiPrawaPrasowegonaWydzialeNaukPolitycznychiDziennikarstwanaUniwersytecieimAdamaMickiewiczawPoznaniuJedrzejSkrzypczak">Jak powiedziałem, opinia liczy 27 stron, ale nie chcę zabierać państwa czasu i uwagi, dlatego w taki skondensowany sposób starałem się przedstawić główne tezy mojej opinii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, za przedstawioną opinię.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu prof. Arturowi. Głos zabierze pan prof. Artur Nowak-Far ze Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Dziękuję również Senatowi za powierzenie mi tego odpowiedzialnego zadania, jaki jest ocena ustawy w kontekście prawa Unii Europejskiej oraz w kontekście traktatu zawartego pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Konkluzja mojej analizy nie jest jakaś bardzo odbiegająca od tych, które zostały przedstawione w poprzednich zreferowanych opiniach. Generalnie chodzi w niej o to, że ustawa nie jest zgodna z żadnym z tych dokumentów, dlatego że narusza ona przepisy Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a w tym zakresie, w którym on ustanawia zasadę swobody przedsiębiorczości, to jest taka swoboda, która dotyczy spółek funkcjonujących w Polsce, ale są one spółkami córkami spółek, które mają siedzibę z kolei w innych państwach członkowskich i – uwaga – nie ma żadnego znaczenia, czy te spółki, te w innych państwach członkowskich, są kontrolowane, czy mają jakiekolwiek stosunki własnościowe ze spółkami, które by pochodziły spoza Unii Europejskiej albo spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Zatem, krótko mówiąc, tutaj w odniesieniu do tych spółek, które funkcjonują w Polsce i w przypadku których wystarczy, że są one w posiadaniu spółek mających siedzibę w jakimkolwiek innym państwie członkowskim Unii Europejskiej, ma zastosowanie traktat i ma zastosowanie ta swoboda przedsiębiorczości.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Druga naruszona swoboda to jest swoboda przypływu kapitałów, bo ta jest z kolei jeszcze inaczej stworzona. Warto, żebyście państwo wiedzieli, że to jest jedyna swoboda traktatu unijnego, która jest otwarta na państwa trzecie. Zatem tutaj nawet nie trzeba wykazywać, że ona dotyczy spółek, które są w Polsce albo które są spółkami córkami spółek unijnych, bo nawet gdyby one były w posiadaniu spółek od razu spoza Unii Europejskiej, to i tak stanowiłoby to naruszenie przepisów traktatowych. I to jest o tyle ciekawy aspekt tej sprawy. I teraz pytanie: dlaczego jest to naruszenie? Otóż wszystkie te przepisy wymagają oczywiście zachowania swobody przepływu kapitału i swobody przedsiębiorczości, czyli takiego zakładania innych spółek przez jakieś podmioty, które mają siedzibę w państwach członkowskich. Ale oczywiście są wyjątki, to jest wyjątek art. 59 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który mówi, że państwa mogą w drodze wyjątku ustanawiać jakieś ograniczenia w tym zakresie. Ale te ograniczenia mogą dotyczyć tylko paru kwestii – jedyny sensowny wyjątek to właściwie jest klauzula porządku publicznego i klauzula taka, która wymaga zapewnienia bezpieczeństwa gospodarczego czy bezpieczeństwa państwa. Trudno wykazać, żeby przepisy proponowanej ustawy w jakimkolwiek zakresie służyły temu celowi. Po prostu tutaj nie ma to sensu, dlatego że jeżeli nawet sięgniemy do takiego najbardziej znanego scenariusza, że tak powiem, zdarzeń czy scenariusza jakiejś sytuacji, której może dotyczyć ustawa, czyli konkretnie stacji TVN, no to ona jest w posiadaniu podmiotu ostatecznie amerykańskiego. Nie sądzę, żeby uznawali Stany Zjednoczone Ameryki za państwo, które poprzez swoje spółki… które nie gwarantuje tutaj bezpieczeństwa naszego państwa z kolei wtedy, kiedy spółki amerykańskie inwestują w Polsce. Ale i tak te wyjątki należy interpretować w sposób wąski, więc one nie mogą służyć do każdej ingerencji państwa, która by po prostu realizowała jednak jakieś niezbyt jasne, niezbyt klarowne interesy, bo one tutaj nie zostały wyraźnie i w sposób jakiś legitymowany opisane nawet w uzasadnieniu. Tak samo należy potraktować wyjątek, który dotyczy swobody przepływu kapitału. Ograniczenia muszą być też uzasadnione i na takiej samej zasadzie one działają. W związku z tym należy uznać, że ta ustawa po prostu nie realizuje tych wyjątków.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Druga kwestia dotyczy oceny co do zgodności z traktatem, z tym traktatem amerykańsko-polskim. W tym zakresie już było wspomniane, że traktat wyraźnie wymaga zapewnienia wszelkiego właściwie rodzaju ułatwień inwestycji amerykańskich, również tych pośrednich w Polsce. Krótko mówiąc, jeżeli odnosilibyśmy się tutaj do TVN, to jeżeli jest spółka amerykańska, która inwestuje w spółkę holenderską, a spółka holenderska inwestuje np. w spółkę polską, to to również dotyczy tej sytuacji co ów traktat o stosunkach inwestycyjnych i gospodarczych. Co prawda tam istnieje pewien wyjątek, mianowicie istnieje tam przepis, który mówi, że w aneksie będą określone pewne wyjątkowe sytuacje, w których nie wszystkie przepisy dotyczące tych ułatwień będą stosowane. Ten wyjątek dotyczy również tej działalności, której dotyczy w ogóle ustawa o radiofonii i telewizji, tylko ten wyjątek musi realizować inną podstawową zasadę traktatową, tj. zasadę niedyskryminacji. Czyli trzeba by było wykazać, że przepisy, które są ustanawiane, nie dyskryminują podmiotu amerykański wobec jakiegokolwiek innego podmiotu pochodzącego z jakiegokolwiek innego państwa świata, w szczególności – uwaga – z Unii Europejskiej. A skoro nas wiążą przepisy dotyczące Unii Europejskiej, dotyczące swobody przedsiębiorczości i swobody przepływu kapitału, to my nie możemy obniżać tutaj standardów dla podmiotów amerykańskich.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Kolejna kwestia jest natury technicznej. Jak bliżej się przypatrzymy temu wyjątkowi, o którym mówimy, to zauważymy, że jeżeli chodzi o jego jakby budowę, jego sens, on w większym stopniu dotyczy takich sytuacji, w której ta spółka, która byłaby kontrolowana, musiałaby być kontrolowana przez osobę fizyczną. A jeżeli odniesiemy to do spółki i odniesiemy do konkretnej sytuacji dotyczącej choćby TVN, to okaże się, że w ogóle ten wyjątek tej sytuacji nie dotyczy, że nie ma w ogóle o czym mówić. Zatem tutaj na dwa sposoby w zasadzie naruszane są przepisy traktatowe, bo prawodawca chciałby pewnie zasugerować, że, po pierwsze, nie narusza jakoś zasady niedyskryminacji, ale ją narusza, a po drugie, że być może ma jakiś tytuł, którego sam nie wskazuje niestety, ale który się znajduje w traktacie, ale to nie jest ten tytuł, który by dotyczył po prostu wszystkich podmiotów, o których tutaj mówimy, a w szczególności nie dotyczy spółki TVN.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">I teraz: co się dzieje wtedy, kiedy naruszamy te przepisy? Powiem bardzo krótko, bo nie mamy za dużo czasu, poza tym ja wyłuszczyłem swoje argumenty w dosyć obszernej opinii. Skutki naruszenia prawa unijnego wszyscy znamy. Podmioty, których dotyczy naruszenie prawa unijnego, mogą się zwracać do sądów krajowych, które są sądami powszechnymi prawa unijnego, o czym trzeba by było pamiętać, i tutaj nie można poprzez przepisy ograniczać tym podmiotom jakiekolwiek dostępu do wymiaru sprawiedliwości. Ostatecznie sprawa może być również przedmiotem decyzji czy orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale to jest jak gdyby w trochę innym, że tak powiem, aspekcie takim proceduralnym.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Co do traktatu, to traktat przewiduje tutaj 2 rodzaje postępowań, które mogą się toczyć wręcz równolegle. Z jednej strony wszystkie te podmioty, których dotyczy łamanie prawa, łamanie ich uprawnień traktatowych poprzez przede wszystkim zawężenie, że tak powiem, stosowania traktatu, mogą wystąpić przeciwko Polsce. Zatem to jest konflikt, który można określić mianem prywatno-publicznego, bo tutaj spółki amerykańskie mogą występować przeciwko Polsce w postępowaniu arbitrażowym, które nie jest w zasadzie postępowaniem ad hoc. I w tym postępowaniu one mogą wybierać w wielu momentach sposób proceduralny rozstrzygania sporów, wtedy to one mogą to robić, nie Polska. Również drugim aspektem jest aspekt taki stricte publiczny, nie prywatno-publiczny, tylko publiczny, gdzie Stany Zjednoczone mogą wystąpić tutaj w arbitrażu międzynarodowym przeciwko Polsce i w obydwu przypadkach będzie dochodzone odszkodowanie. Oczywiście jedno odszkodowanie jest podmiotu prywatnego, inne odszkodowanie jest podmiotu państwowego, w tym wypadku Stanów Zjednoczonych. I tutaj istnieje, że tak powiem pewna mała zagwozdka, bo tutaj nie da się odpowiedzieć konkretnie na pytanie, jaki jest rozmiar szkody, której może dochodzić nawet podmiot prywatny, dlatego że nie wiemy z punktu widzenia Polski, jaka będzie procedura. Poza tym Polska tutaj swoim postępowaniem, nie tylko legislacyjnym, ale również tym rzeczywistym, dotyczącym wstrzymania koncesji czy wstrzymania nadawania koncesji, zrobiła wszystko, żeby jednak nie było pewne, jaka jest wielkość tego odszkodowania. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli mówimy o rozmiarze szkody, to szkoda ewentualnie miałaby również ten aspekt, że dotyczyłaby utraconej wartości udziałów. Jeżeli tak ważny jest składnik wartości firmy, a pod znakiem zapytania postawiona kwestia – i to przez długi, długi, długi okres – koncesji… Bo koncesja w odniesieniu do spółek medialnych jest bardzo ważną kwestią, ona determinuje również wartość rynkową.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Zatem, krótko mówiąc, na końcu by było tak – z pewnością by było tak, gdyby ustawa została przyjęta – że te podmioty prywatne, które działają w obszarze medialnym i które by mówiły o tym, że one coś straciły, musiałyby powiedzieć, że poniekąd ten kontrahent, że Polska zrobiła wszystko, żeby obniżyć również wartość ich udziałów. I to będzie też przedmiotem sporu w odniesieniu do ewentualnych odszkodowań. Stąd na pytanie Senatu nie odpowiedziałem tak dokładnie, żeby to jakoś wyliczać, bo się tego po prostu zrobić nie da, ale wszystkie zmienne wskazałem, w tym tę ważną zmienną, która tutaj na pewno będzie miała zastosowanie. Nie ulega wątpliwości, że Polska jako strona, która się będzie bronić, a nie będzie skarżyć, jest w gorszej sytuacji niż podmioty amerykańskie, no bo one mają tam możliwość wielokrotnego wyboru procedury, wielokrotnie przeważa ich zdanie z uwagi na przepisy traktatowe dotyczące tego, jak w ogóle ten spór czy te dwa spory mogłyby zostać rozstrzygnięte. Poza tym tam po prostu powstaje bardzo sporo takich niepewnych kwestii dotyczących w ogóle nawet przedmiotu sporu i jego wartości. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę kolejnych występujących o zwięzłość wypowiedzi. Przepraszam… Zwykle jest tak, że im dalej, tym te prośby z mojej strony są bardziej oczywiste. Pomimo że mamy tyle opinii prawnych, dotyczą one przecież różnych aspektów prawnych zagadnienia, którym się dzisiaj zajmujemy i konkretnej ustawy, jednak, tak jak mówię, wszyscy dostaliśmy te opinie prawne już na piśmie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o zabranie głosu panią z Uniwersytetu Gdańskiego, panią prof. Sylwię Majkowską-Szulc.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Ja oczywiście przychylam się do opinii moich przedmówców, w szczególności prof. Jerzego Skrzypczaka oraz prof. Artura Nowaka-Fara, dlatego że te opinie dotyczą mniej więcej podobnego zakresu.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Jeżeli chodzi o zgodność…</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#Gloszsali">Proszę mówić bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Jeżeli chodzi o zgodność ustawy ze swobodą przedsiębiorczości oraz swobodą przepływu kapitału, tutaj traktat jasno przewiduje dopuszczalne ograniczenia, a ustawa się w tych dopuszczalnych ograniczeniach nie mieści. Mowa jest o naruszeniu tudzież zagrożeniu dla bezpieczeństwa. Tutaj należy zaznaczyć, że prokurator generalny, pomimo zidentyfikowanego niebezpieczeństwa, nie postanowił wyrażać opinii w sprawie. Co więcej, od 2019 r. obowiązuje rozporządzenie unijne, które zobowiązuje wszystkie państwa członkowskie do powiadomienia o zagrożeniach związanych z bezpośrednimi inwestycjami zagranicznymi. Nie wiadomo mi o żadnym tego typu zagrożeniu, o którym Polska powiadomiłaby Komisję Europejską, a chodzi właśnie o rozporządzenie ustanawiające unijne ramy monitorowania bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Gwoli ścisłości, od wejścia w życie traktatu z Lizbony bezpośrednie inwestycje zagraniczne są wyłączną kompetencją Unii Europejskiej. I tutaj generalnie, jeżeli chodzi o bezpośrednie inwestycje zagraniczne, to nawet jeśli nie istnieje konkretna umowa między Unią a Stanami Zjednoczonymi, to należy wziąć pod uwagę też okoliczności, których jesteśmy świadkami, czyli że być może umowa wkrótce jednak zostanie zawarta i wówczas nie będą znajdowały zastosowania zobowiązania umowne między Polską a Stanami Zjednoczonymi, a w to miejsce wejdzie umowa zawarta przez Unię Europejską.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Jeżeli chodzi o prawo wtórne – postaram się nie powtarzać tego, co mówili poprzednicy – należy pamiętać o istnieniu dyrektywy w sprawie dotyczącej audiowizualnych usług medialnych, która zmierza do utworzenia jednolitego rynku informacyjnego w ramach rynku wewnętrznego. I tutaj wprawdzie przedmiotem regulacji nie jest system koncesyjny audiowizualnych usług medialnych, ale dyrektywa jasno stanowi, że rozszerzanie istniejących systemów koncesyjnych jest niedopuszczalne. W tym znaczeniu absolutnie ustawa rozszerza istniejący system koncesyjny – na to zwrócił już uwagę prof. Skrzypczak – a wobec zachodzącej zmiany i rozwoju technologicznego system koncesyjny, czyli przyznanie lub odmowa przyznania koncesji na ten rodzaj usług, nie jest już ani adekwatnym, ani proporcjonalnym, ani skutecznym środkiem ochrony bezpieczeństwa publicznego, po prostu. Dane informacje, czy to w zakresie mowy nienawiści, czy np. zagrożeń dla małoletnich i tak dotrą. Czyli generalnie nikt nie może się czuć bezpieczny tylko dlatego, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odmówi udzielenia koncesji. Wprost przeciwnie, są potrzebne kolejne, inne metody współpracy. I tutaj dyrektywa przewiduje konieczność współpracy polskich organów z Komisją Europejską.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Jeżeli chodzi o wprowadzone w stosunku do podmiotów pochodzących z państw trzecich bezpośrednie i pośrednie powiązania ze spółkami z państw trzecich, jak również zależność w rozumieniu kodeksu spółek handlowych, to tutaj trzeba nadmienić, że ustawa o radiofonii i telewizji mówi o siedzibie spółki w znaczeniu publiczno-prawnym, mówi, że za podmiot ustanowiony w Rzeczypospolitej Polskiej uważa się podmiot, na terenie którego powstają programy, zapadają decyzje redakcyjne, zatrudniane są podmioty, które pracują nad przygotowywaniem informacji. Zatem, proszę państwa, jest taki rzeczywisty związek z terytorium danego państwa. Tymczasem proponowana ustawa odsyła nas do siedziby w rozumieniu prawa prywatnego. Tego, czy chodzi o siedzibę statutową czy rzeczywistą organów, nie wiadomo, tego, czym jest zależność w rozumieniu art. 4 kodeksu spółek handlowych. Ale w odniesieniu do np. spółki europejskiej z siedzibą w Hadze tylko pozornie, proszę państwa, ustawodawca polski powołuje się na zasadę równości, mówiąc, że te same wymagania stawia polskim spółkom. Proszę państwa, to nie są spółki, które znajdują się w sytuacji porównywalnej, a jeżeli my stawiamy takie same wymagania w stosunku do podmiotów, których sytuacja prawna jest nieporównywalna, no to oczywiście jest to dyskryminacja. Czyli w tym znaczeniu polski ustawodawca nie może wymagać od spółki z siedzibą w Europejskim Obszarze Gospodarczym, że spełni wymagania przewidziane przez polski kodeks spółek handlowych, gdzie nawet w rozumieniu polskiej doktryny jest to bardzo głębokie, zawiłe, dające oczywiście szerokie pole do uznania przez polskie organy, pojęcie właśnie zależności w rozumieniu k.s.h.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Zatem tutaj, proszę państwa, z punktu widzenia systematyki tej ustawy, ona absolutnie jest niezgodna z przepisami dotyczącymi europejskiego prawa spółek, jak i właśnie swobodnego przepływu kapitału, o których był łaskaw powiedzieć pan prof. Nowak-Far. Tutaj Polska już w sprawie otwartych funduszy emerytalnych przed Trybunałem Sprawiedliwości próbowała powoływać się na względy bezpieczeństwa publicznego – nieskutecznie, nieskutecznie. Proszę państwa, zagrożenie musi być jawne – powtarzam: jawne – rzeczywiste, wystarczająco poważne. To nie może być tajemne, niewiadome i nieznane w opinii publicznej zagrożenie. W związku z tym trudno polemizować tutaj z ustawodawcą, który de facto nie uzasadnił swojego projektu.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Jeżeli chodzi natomiast o traktat między Polską a Stanami Zjednoczonymi, nawet Trybunał Sprawiedliwości weźmie pod uwagę istnienie takiego traktatu. W sprawie polskiej, Emerging Markets Series, trybunał podkreślił, że Polska, jeśli ma wątpliwości co do podmiotu pochodzącego z państw trzecich, np. Stanów Zjednoczonych, zawsze może w ramach właśnie zobowiązań umownych między Polską a Stanami Zjednoczonymi zasięgnąć informacji od organów ze Stanów Zjednoczonych, podjąć współpracę. Polska oprócz traktatu, o którym będzie mówił ambasador Schnepf, jest również związana ze Stanami Zjednoczonymi traktatem o wzajemnej pomocy administracyjnej. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oczywiście może skontaktować się z odpowiednimi organami w Stanach Zjednoczonych i niwelować niebezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Zatem generalnie, proszę państwa, umówmy się, system koncesyjny nie jest adekwatnym ani skutecznym środkiem ochrony właśnie odbiorców przed niebezpieczeństwem, natomiast oczywiście narusza zarówno zasadę pluralizmu mediów, jak i zasadę swobody odbioru. Zatem jeśli nawet dany podmiot działa na podstawie koncesji udzielonej w innym państwie członkowskim, to dane państwo członkowskie musi kontaktować się z Komisją Europejską, jeśli chce ograniczyć odbiór tego nadawcy w Polsce, czyli ani w jeden, ani w drugi sposób ograniczyć tego bez udziału Komisji Europejskiej się nie da.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#KierownikZakladuPrawaPrywatnegoMiedzynarodowegowKatedrzePrawaCywilnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimSylwiaMajkowskaSzulc">Oczywiście szczegóły znajdują się w opinii, sprawa jest wieloaspektowa, stąd też pozostawię pozostałym ekspertom jeszcze pole do przedstawienia ewentualnych innych aspektów sprawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Profesor. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Głos zabierze teraz pan dr Paweł Marcisz z Uniwersytetu Warszawskiego.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Też bardzo proszę o zwięzłość wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPawelMarcisz">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPawelMarcisz">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPawelMarcisz">Ja mam o tyle łatwiejszą rolę, że moja opinia dotyczy zgodności z prawem Unii Europejskiej, a tu zarówno pani prof. Majkowska-Szulc, jak i pan prof. Nowak-Far obszernie przedstawili stanowisko o niezgodności ustawy, z którym w pełni się zgadzam.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPawelMarcisz">W mojej ocenie ta ustawa przede wszystkim narusza swobodę przedsiębiorczości. Tak jak pan profesor wspomniał, to naruszenie wynika stąd, że zgodnie z prawem unijnym beneficjentami swobody przedsiębiorczości są spółki założone zgodnie z prawem w innych państwach członkowskich niezależnie od ich struktury kapitałowej, tzn. niezależnie od tego, że rzeczywistym właścicielem takiej spółki jest, powiedzmy, spółka amerykańska, a ta spółka będzie korzystać ze swobody przedsiębiorczości z tytułu swojej inkorporacji w Unii Europejskiej. Ustawa w jasny sposób ogranicza swobodę przedsiębiorczości tych spółek, przede wszystkim stosując wobec nich określone wymogi kapitałowe, w których warunkuje możliwość udzielenia im koncesji, tudzież trwania tej koncesji. Zatem mamy do czynienia z ograniczeniem. I nie jest oczywiście tak, że każde ograniczenie swobody przedsiębiorczości jest niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Te ograniczenia mogą zostać uzasadnione, najogólniej rzecz biorąc, interesem publicznym. W tej kwestii uzasadnienie projektu ustawy jest bardzo lapidarne, ponieważ mówi, że jest tu interes publiczny w postaci bezpieczeństwa państwa. I jesteśmy skazani na własne interpretacje, bo ustawodawca nie zechciał dokładnie wyjaśnić, na czym to zagrożenie miałoby polegać, ale prawdopodobnie chodzi o możliwość przejęcia stacji telewizyjnej przez jakieś podmioty wrogie Polsce, które zaczęłyby tej stacji używać do jakiegoś zaburzania porządku publicznego.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PracownikNaukowywKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPawelMarcisz">Sam cel jest właściwie zgodny z prawem unijnym, bo można chronić bezpieczeństwo państwa. Po pierwsze, jednak pojawia się pytanie, czy ten cel jest odpowiedni, a w zasadzie, przepraszam, czy środki są odpowiednie do osiągnięcia tego celu. I tu można mieć poważne wątpliwości, które mnożą się z tego powodu, że ustawa nie precyzuje, dlaczego te środki są właściwe. A po drugie – i tu nie można mieć wątpliwości – te środki muszą być konieczne do osiągnięcia celu i z całą pewnością konieczne nie są. Ta odpowiedniość i konieczność składały się na test proporcjonalności: jeśli jakieś ograniczenie nie jest proporcjonalne, nie jest zgodne z prawem unijnym. I teraz wiemy, że proponowane przez ustawodawcę ograniczenie nie jest konieczne, ponieważ test konieczności każe nam zapytać, czy istniałyby inne, mniej obciążające dla swobody środki pozwalające osiągnąć cel w takim samym stopniu. I tutaj na pewno istniałyby. Najprostszym takim środkiem jest poszerzenie listy krajów poza kraje z EOG, np.: Stany Zjednoczone, Australia, Nowa Zelandia. Te kraje z pewnością nie są wrogimi nam krajami, są naszymi tradycyjnymi sojusznikami od bardzo dawna, więc z pewnością nie jest konieczne wykluczanie ich z tej listy bezpiecznych krajów. I to jest koniec badania, tzn. że środek nie jest konieczny i nie jest zgodny z prawem unijnym. Oczywiście można sobie wyobrazić dużo mniej obciążające środki, o czym mówiła tutaj pani ekspert, po prostu możliwość odbierania koncesji w razie przejęcia przez wrogie podmioty, które przecież istnieje w prawie. Ale niezależnie od tego, jak daleko pójdziemy – czy wystarczy nam indywidualna kontrola w postaci odbierania koncesji, czy wystarczy nam poszerzenie grupy krajów o naszych tradycyjnych sojuszników spoza EOG – z całą pewnością wybrane przez ustawodawcę środki nie są konieczne, a tym samym ustawa narusza swobodę przedsiębiorczości. Nie będę dłużej mówił, bo wszystko jest napisane, a poza tym zgadzam się z przedmówcami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za tę opinię.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz poproszę o opinię pana dra Ryszarda Schnepfa, byłego ambasadora RP w Stanach Zjednoczonych. Myślę, że to będzie intersujący głos poruszający aspekty stosunków polsko-amerykańskich.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Doktorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejwStanachZjednoczonychRyszardSchnepf">Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejwStanachZjednoczonychRyszardSchnepf">Moim zadaniem, zgodnie z wnioskiem, z prośbą komisji, jest przedstawienie aspektów relacji międzynarodowych i w tym kontekście kwestii nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Wiemy – i to wynika z treści, a także z wystąpień moich poprzedniczek i poprzedników – że ta ustawa w gruncie rzeczy dotyczy 1 podmiotu gospodarczego: stacji grupy TVN Discovery, czyli amerykańskiego podmiotu gospodarczego. I to, siłą rzeczy, musi mieć wpływ, po pierwsze, na relacje ze Stanami Zjednoczonymi, które poważnie właściwie od zarania swojego istnienia podchodzą do traktowania własnych podmiotów gospodarczych za granicą, a wrogie akty traktują jako atak de facto na państwo amerykańskie. Zatem to, co w wielu krajach uchodzi za prywatną działalność np. podmiotów, które są na giełdzie, w praktyce amerykańskiej jest elementem polityki państwa, także w tym wypadku. Stąd głosy bardzo wysokich przedstawicieli administracji amerykańskiej w tej materii, także amerykańskiego Senatu i Izby Reprezentantów.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejwStanachZjednoczonychRyszardSchnepf">W gruncie rzeczy chodzi o wypełnienie umowy, która zawarta została 21 marca 1990 r. przez Rzeczypospolitą Polską i Stany Zjednoczone Ameryki w bardzo szczególnych okolicznościach. Warto o tym powiedzieć 2 słowa, dlatego że ta umowa została zawarta ze względu na sytuację w Polsce, a nie w Stanach Zjednoczonych. Polska znajdowała się w bardzo trudnym okresie transformacji gospodarczej, gdzie napływ kapitału obcego, zwłaszcza amerykańskiego, know-how, także zainteresowanie tą nową Polską, było kluczowe dla powodzenia reformy gospodarczej w Polsce. Stąd my, Polska, byliśmy stroną aktywną, tą stroną, której szczególnie zależało na zawarciu takiego porozumienia, którą ze strony amerykańskiej podpisał zresztą ówczesny sekretarz handlu Robert Mosbacher. To jest może nawet interesujące, dlatego o tym wspominam, ponieważ nazwisko jest państwu znane.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejwStanachZjednoczonychRyszardSchnepf">Ta umowa, podobnie jak inne umowy, stanowi jeden z głównych instrumentów w procesie kształtowania relacji gospodarczych i politycznych w obszarze stosunków międzynarodowych, a ich dotrzymanie jest potwierdzeniem powagi i stabilności umawiających się stron. Złamanie porozumienia pomiędzy dwoma podmiotami, jakimi pozostają umawiające się państwa, stanowi wyraz niedojrzałości lub złej woli i może być przedmiotem rozstrzygnięć przed organem arbitrażowymi, a w konsekwencji może prowadzić nie tylko do uruchomienia trybu odszkodowawczego, o czym była tutaj już mowa, ale także może stać się źródłem osłabienia autorytetu pozywanej strony, a nawet odstąpienia od współpracy dwustronnej. Otóż umowa nazwana zresztą traktatem dla dodania powagi, dla nadania wagi temu porozumieniu jest wciąż obowiązująca – i to jest niezwykle istotne stwierdzenie. Umowa została zawarta na 10 lat, ale z możliwością automatycznego przedłużenia jej działania, o ile żadna ze stron nie wypowie tej umowy. A ponieważ żadna ze stron nie wypowiedziała polsko-amerykańskiej umowy gospodarczej, o której mówimy, ona nadal obowiązuje i jest aktem prawnym.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejwStanachZjednoczonychRyszardSchnepf">Jednym z kluczowych elementów tej umowy jest równe traktowanie lub, jak to zostało określone, niedyskryminacyjne traktowanie. I w tejże umowie zostało doprecyzowane, co oznacza niedyskryminacyjne traktowanie. Przypomnijmy, że oznacza to traktowanie, które jest co najmniej tak korzystne jak traktowanie narodowe lub traktowanie zgodne z zasadą największego uprzywilejowania w zależności od tego, które z nich jest korzystniejsze. W oczywisty sposób ta umowa została złamana w kilku punktach – była o tym mowa, mówił o tym prof. Artur Nowak-Far, a także pani prof. Majkowska-Szulc – ponieważ nie narusza ona porozumień Polski w momencie wstąpienia do Unii Europejskiej. Te klauzule wyjątkowości są zawarte w aneksach do umowy polsko-amerykańskiej, ale nie zachodzi żadna sytuacja, która by wymuszała zastosowanie trybu wyjątkowości.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejwStanachZjednoczonychRyszardSchnepf">Ja w tym gronie akurat nie muszę mówić, jaki charakter mają relacje polsko-amerykański, że one są po prostu kluczowe przede wszystkim dla bezpieczeństwa Polski, ale także dla rozwoju technologicznego kraju. I biorąc pod uwagę głosy, które płyną zza oceanu, należy założyć, że w sytuacji, gdy ta ustawa wejdzie w życie, będą miały miejsce konsekwencje, które prawdopodobnie będą dotyczyły nie tylko kwestii prestiżu, ale także konkretów w realizowaniu porozumień, m.in. o bezpieczeństwie, ale przede wszystkim o inwestycjach. Pamiętajmy o tym, że załamanie się opinii polskiej obok kraju przyjaznego inwestycjom oznacza również załamanie się wizerunku Polski także na innych rynkach i w innych krajach, również w Unii Europejskiej. Największe firmy ratingowe to są amerykańskie firmy i ich oceny są śledzone oczywiście na wszystkich rynkach świata, zwłaszcza w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejwStanachZjednoczonychRyszardSchnepf">Proces wypychania TVN Discovery, a przedtem TVN Scripps, trwa od wielu lat. I ten proces obserwujemy. W tej chwili jest to kolejny akt, który ma, jak należy sądzić, ukrócić wolność słowa i swobodę działalności mediów. Określamy często – również strona rządowa – że Polskę i Stany Zjednoczone łączą specjalne relacje, czasami mówimy, że są to strategiczne relacje. Być może słowa „specjalne” i „strategiczne” dzisiaj nabierają zupełnie innego znaczenia, tzn. nierówne i nieprzyjazne. Jeżeli w rzeczywistości tak jest, to musimy zadać pytanie, czy autorzy tej nowelizacji podjęli działania, które można uznać za prowokacyjne, czy uczynili to celowo w celu pogorszenia relacji z naszym głównym partnerem w NATO, a także naszym gwarantem bezpieczeństwa. Otwarte jest pytanie: co chcieli osiągnąć w relacjach polsko-amerykańskich, w ogóle podejmując inicjatywę nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji?</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#BylyAmbasadorRzeczypospolitejPolskiejwStanachZjednoczonychRyszardSchnepf">Uchwalenie tej ustawy będzie bardzo brzemienne w skutkach i o tym świadczy m.in. głos senatorów amerykańskich, którzy wystosowali w tej sprawie list. Są to senatorowie nie z jednej partii, nie z tej partii, która ma większość. To jest stanowisko, jak to Amerykanie określają, bipartisan, czyli dwupartyjne, powszechne, podobnie jak w Izbie Reprezentantów. To oznacza, że niezależnie od tego, kto rządzi w Stanach Zjednoczonych, stosunek do tej inicjatywy jest jednorodny. To jest głos też rzeczników i Białego Domu, i Departamentu Stanu i wreszcie samego sekretarza stanu Antony’ego Blinkena. Sekretarz stanu zabiera głos osobiście niezwykle rzadko, a jeżeli to czyni, to dlatego, że sprawa jest albo poważna, albo trzeba odwrócić bieg wydarzeń. Taka próba została wykonana, ale niech nikogo nie zwiedzie to, że Stany Zjednoczone po okresie perswadowania, łagodnego upominania, sięgną również po środki, które są bardziej dotkliwe. Z moich źródeł wynika, że taka perspektywa już została przedstawiona w Kancelarii Prezydenta. Co będzie, jeżeli ta ustawa zostanie podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej? To będą bardzo niedobre skutki. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Doktorze, Panie Ambasadorze, za ten głos.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, żeby nadać obradom komisji troszkę dynamizmu, wysłuchamy w tej chwili ostatniej opinii ekspertów. To będzie opinia PIKE, Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Później przejdziemy już do dyskusji. Będzie można zadawać pytania, ale także oddamy głos pozostałym ekspertom dzisiaj zaproszonym. Zatem już można się zgłaszać, ja prowadzę listę osób chętnych do zabraniać głosu w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos. Ekspertyzę przedstawi Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, PIKE.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Dziękuję również panu marszałkowi Senatu, który wysłuchał naszego stanowiska czy też zapoznał się z pismem, które skierowaliśmy do niego 20 sierpnia. W piśmie przedstawiliśmy swoją opinię w sprawie przedmiotowej, czyli w sprawie projektu ustawy zmieniającej niektóre elementy ustawy o radiofonii i telewizji. Chciałbym kilka słów na ten temat powiedzieć. Jest ze mną pan mecenas Szymczak, pan prezes Kot, i oni w razie potrzeby uzupełnią to, co należałoby jeszcze powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Chciałem powiedzieć, proszę państwa, że PIKE, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, występuje w obronie swoich członków, ale nie tylko. Chodzi o cały rynek medialny: telewizji kablowej – to my, satelitarnej – też nadawcy są członkami naszej izby. I jest tutaj przedmiot naszych, a przede wszystkim państwa, rozważań, czyli TVN, a jeszcze bardziej szczegółowo TVN24. To dotyczy w tej chwili tak szczegółowo tego nadawcy, tego programu, ale nie łudźmy się, to pójdzie dalej, jeżeli tego typu ustawa wejdzie do porządku prawnego w Polsce. Oczywiście to również dotyczy internetu w określonym czasie.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Kilka lat temu broniliśmy swoich abonentów w tzw. ustawie abonamentowej, która od kilku lat leży w zamrażarce sejmowej, bo była ona równie niepoważna i wadliwa jak ta, o której w tej chwili mówimy. Chcielibyśmy – ja szczególnie, tak uważam, że to by było dobre miejsce – żeby ta ustawa, którą w tej chwili się proceduje, trafiła również do zamrażarki, bo tam jest jej miejsce.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Proszę państwa, szczegóły tej, naszym zdaniem, wadliwej ustawy podaliśmy w piśmie skierowanym do pana marszałka. Żeby przyśpieszyć nasze dzisiejsze obrady, chciałbym poprosić pana Wojciecha Szymczaka, żeby przedstawił w kilku słowach, dlaczego to jest taka niepoważna, że tak powiem, próba zmian legislacji w zakresie mediów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Proszę bardzo, Panie Wojtku.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Naszym zdaniem ustawa jest szkodliwa, zbędna i wadliwa, tak jak już to PIKE prezentowało względem projektu na początku prac w Sejmie. Poprawki, które ostatecznie ukształtowały ustawę, przekazano do Senatu. Naszym zdaniem nie naprawiają jej w wystarczającym stopniu, który uzasadniałby przyjęcie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Przede wszystkim w dalszym ciągu efektem tej ustawy docelowo byłoby wypchnięcie z polskiego rynku medialnego kapitału amerykańskiego, o czym tutaj przed chwilą wspominali eksperci. Odbyłoby się to ze szkodą nie tylko dla TVN, o którym była mowa, szerzej członków PIKE, ale też najszerzej dla całej gospodarki naszego państwa.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Warto zaznaczyć także, że poprawki, które pojawiły się w tej ustawie w trakcie prac, same w sobie również mogą być nieskuteczne. Warto zwrócić uwagę na art. 2 ust. 2 i 3. W założeniu przepisy te miały zapobiec nacjonalizacji spółki nadawcy, który na podstawie tej ustawy miałby być zmuszony do zbycia udziałów lub akcji. W istocie przepis ten jednak nie wyklucza takiego scenariusza, w którym te udziały czy akcje byłyby nabyte przez jakiś podmiot powiązany ze Skarbem Państwa, np. w formie fundacji założonej przez spółki Skarbu Państwa. Tak że w naszej ocenie cała ta ustawa nadaje się wyłącznie do odrzucenia w całości, ponieważ zarówno projekt, jak i finalny obraz tej ustawy jest szkodliwy, zbędny i wadliwy.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Jednocześnie w trakcie prac nad ustawą pojawiały się także dobre pomysły na reformę regulacji rynku medialnego. Ostatecznie one nie trafiły do projektu, ale były wspominane w trakcie prac nad tym projektem. Popieramy ten kierunek deregulacyjny, który był prezentowany w trakcie prac w zakresie koncesjonowania. W naszej ocenie powinno dotyczyć to zwłaszcza sieci telekomunikacyjnych, w tym kablowych. W przypadku zatem odrzucenia tej ustawy przez Senat w naszej ocenie należałoby rozważyć jako inicjatywę ustawodawczą Senatu przyjęcie ustawy, którą zniesiono by obowiązek uzyskania koncesji na rozpowszechnianie programów w sieciach telekomunikacyjnych, w tym kablowych. Jeżeli taka koncepcja przez senatorów byłaby poparta, to my oczywiście jako PIKE chętnie będziemy brali udział w pracach nad taką ustawą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za tę opinię.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, są z nami na sali również przedstawiciele grupy TVN Grupy Discovery. Chciałabym zapytać: czy pan mecenas Mikołaj Sowiński i pan mecenas Bartosz Krużewski chcieliby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski">Tak, bardzo chętnie. Dziękujemy, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski">Pani Przewodnicząca! Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski">Jeszcze raz dziękujemy za możliwość przedstawienia stanowiska spółki TVN. Chciałbym krótko odnieść się do proponowanych zmian do ustawy o radiofonii i telewizji. Parlament jest oczywiście miejscem, gdzie spierają się różne wizje, ponieważ jednak jestem prawnikiem, a nie politykiem ograniczę moje wystąpienie tylko i wyłącznie do kwestii prawnych.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski">Projekt ustawy ma załatać rzekomą lukę prawną i ma uniemożliwić obchodzenie prawa. Szanowni Państwo, takiej luki nie ma i nigdy jej nie było. Chcę to bardzo mocno podkreślić: to nie TVN narusza prawo. Autorzy projektu twierdzą, że rzekomym obchodzeniem prawa miałoby być uzyskanie koncesji przez spółkę polską, której udziałowcem jest podmiot unijny zależny od spółki spoza Unii Europejskiej, dokładniej ze Stanów Zjednoczonych, gdy taki podmiot unijny ma więcej niż 49% kapitału zakładowego. Również niektórzy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w wystąpieniach publicznych doszukują się istnienia rzekomej luki prawnej i zarzucają TVN, że narusza czy obchodzi ustawę. Chciałbym odpowiedzieć na ten zarzut krótko i zwięźle. Na przestrzeni ostatnich miesięcy wiele autorytetów prawniczych w naszym kraju, najwybitniejszych znawców tematu, wypowiedziało się na ten temat. Wszystkie opinie, z którymi mogłem się zapoznać, a było ich naprawdę wiele, wszystkie co do jednej, są jednoznaczne: TVN nie naruszał i nie obchodził prawa dotyczącego struktury kapitałowej nadawcy. Chciałbym, żeby to bardzo mocno wybrzmiało: TVN nie naruszał prawa i nie obchodził go.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski">Przez niemal 20 lat, tj. od momentu wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej, art. 35 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji był interpretowany tak, jak on brzmi, czyli bardzo jednoznacznie: ograniczeń kapitałowych niestosuje się do spółek, których siedziba mieści się w Europejskim Obszarze Gospodarczym niezależnie od tego, kto jest wspólnikiem tych spółek z Europejskiego Obszaru Gospodarczego. I nie jest to przypadek. Jest to realizacja unijnej zasady swobody przepływu kapitału i przedsiębiorczości. O tych zasadach mówili tutaj eksperci. Wyraźnie wynika to z ustawy z 2004 r., z ustawy, która ten przepis wprowadzała. Spółka holenderska nie może być wykluczona z rynku w zależności od tego, kto jest jej udziałowcem. Zatem nie było to przeoczenie ustawodawcy, była to jego świadoma decyzja. Nie ma żadnej luki prawnej. Niejasności, które chcą wyjaśniać autorzy projektu, po prostu nie ma. Jest oczywiście chęć zmiany tych zasad, ale dopóki te zmiany nie zostały uchwalone przez ustawodawcę, organ administracji powinien stosować przepisy takie, jakie są, a nie takie, jakie chciałby, żeby były.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski">W żadnej z opinii prawnych, o której mówiłem, nie znajdziemy nawet cienia wątpliwości co do zgodności struktury kapitałowej TVN z prawem. Proszę mi wierzyć, że jako prawnik z ponad 25-letnim doświadczeniem rzadko widzę opinie prawne, w których nie ma nawet cienia zastrzeżeń, a w tych opiniach nie było ani cienia zastrzeżeń. Z informacji przekazywanych przez członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wynika, że Krajowa Rada dysponuje przeciwnymi analizami. Niestety TVN, który jest stroną postępowania rekoncesyjnego, nigdy te opinie nie zostały odstąpione, nie ma ich w aktach postępowania, co sprawdzaliśmy jeszcze parę dni temu. Nie możemy więc podjąć jakiejkolwiek polemiki z autorami tych opinii, kimkolwiek oni są. Nie wiemy, czym uzasadniają interpretację wprost sprzeczną z wyraźnym przepisem prawa i z celem ustawy, która wprowadzała przepis, o którym mówimy.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski">Wrócę teraz do naruszeń prawa. Przewlekłość postępowania przed Krajową Radą spowodowała, że TVN w zasadzie utracił skuteczną możliwość polemiki z regulatorem. Jeżeli decyzja nie zostanie wydana do 26 września – a czekamy na nią już ponad 18 miesięcy, ponieważ ponad 18 miesięcy temu złożono wniosek o rekoncesję – to koncesja wygaśnie, a TVN nawet nie będzie miał czego skarżyć do sądu. Jeżeli decyzja będzie odmowna, jest już za późno na reakcję sądu. Do tego doprowadziła wielomiesięczna analiza jednego przepisu ustawy. Nawet jednak, gdyby istniały dwie konkurencyjne interpretacje obecnego stanu prawnego, to regulator powinien i tak uwzględnić wniosek TVN o przedłużenie koncesji. Powinien to uczynić, ponieważ kodeks postępowania administracyjnego mówi, że organ administracji w tym samym stanie faktycznym i w tym samym stanie prawnym powinien podejmować podobne decyzje. W ostatnich latach Krajowa Rada, również w obecnym składzie, 3-krotnie przyznawała koncesję grupie TVN Discovery. Wtedy Rada zdawała się nie mieć wątpliwości co do treści, co do interpretacji art. 35 ust. 3 ustawy. Nic się od tego czasu nie zmieniło, ani stan faktyczny, ani stan prawny. Naprawdę trudno uwierzyć, że wybitni specjaliści i najbardziej kluczowe osoby dla rynku medialnego w Polsce, a za takie postrzegam członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie wiedziały, że TVN należy do spółki amerykańskiej. Informacje takie są publicznie znane, co więcej, od 2015 r. informacje te zostały zamieszczone na stronach internetowych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wszystko było jasne. Być może z jakichś powodów zmieniła się ocena niektórych członków Krajowej Rady co do interpretacji ustawy, poza panem przewodniczącym, który konsekwentnie i zgodnie z literą prawa głosuje za przyznaniem koncesji TVN. Zmiana takiej postawy, takiej oceny przez członków Krajowej Rady nie jest jednak zmianą stanu faktycznego czy prawnego. W związku z tym nie ma uzasadnienia do zmiany polityki decyzyjnej.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski">Chciałem na koniec, zanim przekażę głos mojemu koledze, powiedzieć, że w ostatnich kilku dniach doszło do dosyć ważnego rozstrzygnięcia przez Sąd Najwyższy na gruncie ustawy o radiofonii i telewizji. Przedmiot sporu był inny, ale strony te same: TVN i przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Skarga kasacyjna pana przewodniczącego została oddalona przez Sąd Najwyższy, a sędzia sprawozdawca stwierdził, cytuję: „Przepisy powinny być jasne, jednoznaczne i zrozumiałe, a jeżeli tak nie jest, to niejasności i wątpliwości nie mogą być interpretowane na niekorzyść strony”. Tak samo więc powinni postąpić członkowie Krajowej Rady, jeżeli wbrew licznym opiniom uważają, że są jakieś niejasności: powinni wydać decyzję na korzyść strony, czyli TVN, jest to po prostu obowiązek prawny organu. To, że Discovery uzyskało koncesję w Holandii, w żaden sposób nie zwalnia Krajowej Rady z tego obowiązku. Jak już podkreślano wielokrotnie, TVN24 chce pozostać w Polsce i tutaj powinien uzyskać koncesję.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryMikolajSowinski">Obecne przepisy ustawy o radiofonii i telewizji nie wymagają jakiegokolwiek doprecyzowania. Nie jest również potrzebne, jak mówili moi przedmówcy wielokrotnie, dodawanie przepisów, które rzekomo mają zablokować działalność państw wrogich naszemu krajowi. Takie przepisy już istnieją, jest to art. 36 i art. 38 ustawy o radiofonii i telewizji. Ustawa ta więc okazuje się niepotrzebna i w przekonaniu TVN powinna zostać odrzucona. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Ustawa, jak to zostało na tej sali już dzisiaj wielokrotnie powiedziane, narusza zarówno polskie zobowiązania międzynarodowe wobec Stanów Zjednoczonych, jak i prawo europejskie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Po pierwsze, jeśli ustawa zostanie ostatecznie przyjęta, Polska złamie Traktat o stosunkach handlowych i gospodarczych zawarty między Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Polska złamie też traktat, jeśli nie wyda decyzji rekoncesyjnej dla kanału TVN24, o której mówił mój kolega. Traktat gwarantuje bowiem inwestorom amerykańskim i polskim inwestorom w Stanach Zjednoczonych niedyskryminujące, sprawiedliwe i równe traktowanie inwestycji, ochronę uzasadnionych oczekiwań inwestora oraz zakaz bezprawnego wywłaszczania inwestycji.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Kiedy w 2018 r. Discovery inwestowało w Polsce i kupowało TVN, a wcześniej, kiedy Scripps w 2015 r., też inwestor amerykański, kupował TVN, nikt w Polsce, w tym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie miał wątpliwości, że ustawa o radiofonii i telewizji pozwala podmiotom z siedzibą na terenie Europejskiego Obszaru Gospodarczego, ale pośrednio kontrolowanym przez podmioty amerykańskie, posiadać ponad 49% akcji w spółce, która jest posiadaczem koncesji. Transakcja odbyła się w pełni transparentnie, za wiedzą organów państwa polskiego, w tym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Żaden organ państwa polskiego nie zaprotestował. Przeciwnie, inwestycja amerykańska, jak z resztą wszystkie inwestycje renomowanych amerykańskich inwestorów, była witana ciepło i z otartymi ramionami. To oznacza, że Discovery miał uzasadnione oczekiwania, że jego inwestycja jest zgodna z prawem i taką pozostanie. Innymi słowy, zgodnie z traktatem, Polska zaciągnęła zobowiązanie, że będzie szanować legalność inwestycji Discovery w Polsce. I przez lata Polska honorowała swoje zobowiązania, m.in. wydając koncesję chociażby na TVN24 BiS czy TVN International West. Podobnie z resztą Polska traktowała inne pośrednie inwestycje amerykańskie w mediach, np. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyznała koncesję na kanał Nickelodeon, którego pośrednim właścicielem jest spółka amerykańska ze stanu Delaware. Tak było do niedawna. Tymczasem teraz Polska w pełni świadomie zamierza złamać swoje zobowiązania traktatowe wobec najbliższego sojusznika, państwa historycznie i współcześnie bardzo ważnego dla Polski, Stanów Zjednoczonych Ameryki.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Otóż za pomocą ustawy oraz poprzez odmowę przedłużenia koncesji TVN24 Polska chce zmienić prawo, które obowiązywało w chwili, kiedy Discovery kupowało TVN, zakazać inwestycji, takich jak inwestycja Discovery w TVN, i zmusić Discovery do pozbycia się TVN.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Zgodnie z traktatem pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi naruszenie tego traktatu przez państwo goszczące, w tym wypadku Polskę, daje inwestorowi, czyli Discovery, prawo pozwania państwa przed Międzynarodowym Trybunałem Arbitrażowym i żądania odszkodowania. To oznacza, że Polska, a konkretnie mieszkańcy Polski, państwo na tej sali i oglądający nas widzowie, że my wszyscy będziemy musieli zapłacić odszkodowania za obecne działania organów państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Polska nie ma niechlubnej tradycji świadomego łamania swoich zobowiązań międzynarodowych. Polska historycznie starała się dotrzymywać słowa danego partnerom międzynarodowym. Jesteśmy z tego dumni. Owszem, zdarzało się, że Polska musiała w przeszłości płacić odszkodowania za naruszenia traktatowe, w tym wobec inwestorów amerykańskich, ale nigdy w historii wolnej Polski, po 1989 r. państwo nie dążyło tak świadomie i z tak pełną premedytacją do naruszenia zobowiązań wobec najbliższego sojusznika.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Zastanawiając się nad wysokością odszkodowania, które będziemy musieli zapłacić za obecne działania państwa, przypominamy, że wartość TVN szacowana jest na 10 miliardów zł. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Po drugie, ustawa narusza prawo europejskie, które jest częścią naszego porządku prawnego. Nie będę powtarzał wszystkich argumentów, które zostały tu już przedstawione. Uchwalone przez Sejm przepisy, zmierzające do uzasadnienia odmowy przedłużenia koncesji naruszałyby swobodę przedsiębiorczości. Z perspektywy prawa europejskiego pochodzenie akcjonariusza, spółki holenderskiej jest bez znaczenia i nie może stanowić podstawy do nieprzedłużenia koncesji dla TVN. Wejście w życie ustawy nie byłoby usprawiedliwione żadnym interesem publicznym Polski, w tym przywoływanym przez autorów projektu ustawy bezpieczeństwem państwa. Stany Zjednoczone Ameryki są sojusznikiem Polski i nie stanowią dla Polski żadnego zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Owszem, w niektórych innych państwach członkowskich Unii Europejskiej występują ograniczenia dotyczące posiadania udziału pośredniego w spółce przez podmioty spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego, ale w żadnym z tych państw takie ograniczenia nie miały mocy wstecznej wobec istniejącej już inwestycji. Nigdy nie zmieniano reguł w trakcie gry, tak jak czyni to ta ustawa. Co więcej, w żadnym państwie członkowskim takie przepisy nie miały na celu wywłaszczenia jednego inwestora, na dodatek z kraju, który jest najbliższym sojusznikiem państwa.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">No i wreszcie: Discovery posiada koncesję w państwach, w których są ograniczenia, na nadawanie swoich kanałów. Nadaje je i nikt nie zamierza zakazywać ich nadawania.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PelnomocnikTVNGrupyDiscoveryBartoszKruzewski">Na zakończenie powiem, że ta sprawa dotyczy wartości wspólnych dla Polaków i dla Amerykanów – dotrzymywania raz danego słowa, wolności prowadzenia działalności gospodarczej, niezależności mediów i wolności słowa. Chcę podkreślić, że zarówno TVN, jak i jego właściciel, czyli spółka Discovery, będą bronić tych wartości, wspólnych dla Polaków i Amerykanów, przy użyciu wszystkich dostępnych środków prawnych. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję panom mecenasom za przedstawienie tych opinii w imieniu TVN Grupy Discovery. Mam nadzieję, że będzie można zadawać panom pytania, jeżeli senatorowie będą mieli na to ochotę.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, jest bardzo wiele głosów w dyskusji. Będziemy mieli 2 wnioski legislacyjne. Chciałabym, żeby one zostały przedstawione na początku. Później będziemy jeszcze przedstawiać inne opinie, dyskutować i zadawać pytania.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pierwszy wniosek… To będzie dosyć niezwykłe, bowiem chyba pierwszy raz będzie tu taka sytuacja. W imieniu przewodniczących 3 połączonych komisji pierwszy wniosek przedstawi przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Rzadko kiedy tak niewiele – to nie jest obszerna nowelizacja – psuje tak wiele w relacjach Polski z tak licznymi. Dlatego pierwszy raz w historii tej kadencji Senatu w imieniu przewodniczących 3 połączonych komisji, komisji kultury, Komisji Ustawodawczej oraz komisji sprawiedliwości i praw człowieka, zgłaszamy wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tej ustawy nie da się naprawić. Wszystkie opinie ekspertów, z którymi mogliśmy się zapoznać, jednoznacznie pokazują, że ustawa narusza polską konstytucję, narusza liczne przepisy prawa krajowego, narusza przepisy prawa wspólnotowego wiążące Polskę jako członka Unii Europejskiej i narusza zapisy umowy międzynarodowej wiążącej polski rząd z rządem Stanów Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie, jeżeli w polskim parlamencie chcemy stać na straży praw i wolności obywatelskich, w tym wolności prasy i mediów, o co Polacy walczyli do roku 1989, swobody wypowiedzi, z której korzystają nie tylko obywatele, ale także poszczególne media, wolności gospodarczych, dobrych relacji Polski z innymi państwami, które tak jak Polska szanują ten sam zestaw demokratycznych wartości państwa prawa, oraz zaufania do Polski jako odpowiedzialnego partnera w relacjach międzynarodowych, możemy podjąć tylko jedną decyzję – o odrzuceniu tej ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ustawa o radiofonii i telewizji została przyjęta w 1993 r. Była wielokrotnie nowelizowana. Początkowo liczyła 11 stron, dziś liczy ich 76, ale żadna jej nowelizacja nie była tak zła, fatalna i tragiczna w swoich następstwach. Odrzućmy to razem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wydaje mi się, że niestety były jeszcze inne, różnego rodzaju nowelizacje różnych ustaw, które były równie tragiczne. Z pewnością jednak ustawa, która dotyczy wolności mediów, szczególnie w Senacie jest przedmiotem naszej troski. Myśmy i w tej kadencji, i w poprzedniej kadencji wielokrotnie formułowali apele i wnioski w tym zakresie. Były uchwały Senatu dotyczące wolności mediów. Walczyliśmy o wolność mediów, o wolność słowa w Polsce, o wartości, które stały się główną zdobyczą polskiej demokracji dzięki zrywowi „Solidarności” i zmianie ustroju Polski.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję teraz głos panu senatorowi Pociejowi, a później swoje poprawki przedstawi pan senator Martynowski.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Pan senator Aleksander Pociej.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorAleksanderPociej">W Senacie od 6 lat walczyliśmy o różne instytucje państwowe, wskazując naszym obywatelom, jak ważna jest cała konstrukcja państwa prawa i jak wyjmowanie poszczególnych elementów prowadzi do załamania się całego systemu. Mówiliśmy o Trybunale Konstytucyjnym, mówiliśmy o Sądzie Najwyższym, mówiliśmy wreszcie o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo często, gdy rozmawiałem z naszymi wyborcami, z ludźmi na ulicy, pytali mnie oni: jakież to ma dla nas bezpośrednie znaczenie? W tym, co się w tej chwili dzieje, w sposobie przyjmowania tej ustawy w Sejmie, w tym, że nie ma możliwości, aby w sposób właściwy wypowiedział się na jej temat Trybunał Konstytucyjny, widzimy, jak wszystkie zmiany, przeciwko którym występowaliśmy, uderzają w zwykłego obywatela. Pewnie jako prawnik, adwokat powinienem bardziej skoncentrować się na tym, o czym mówili dzisiaj nasi eksperci, na konstytucji, na prawie unijnym, na umowach międzynarodowych, ale powiem o tej sytuacji trochę prostszym językiem i przypomnę zdanie z kabaretu z końca lat osiemdziesiątych. Rozmawia obywatel z obywatelem, jeden z nich krytykuje władzę, a drugi, przestraszony mówi: daj spokój, bo znowu obudzimy się w niedzielę i nie będzie „Teleranka”. I tutaj mamy taką właśnie sytuację. W związku z tym, co się dzieje, któregoś dnia obudzicie się i nie będzie waszych ulubionych programów. Ten cały proces, który postępuje od wielu lat, to jest główny powód, dla którego ja podpisuję się pod wnioskiem o odrzucenie tego przedłożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję panu senatorowi, panu przewodniczącemu za poruszenie tego ważnego aspektu. My cały czas mówimy tutaj o aspektach legislacyjnych, o prawie, o prawie międzynarodowym, o prawie europejskim, o traktatach itd., itd., ale nie możemy zapominać o tym, że tak naprawdę mamy widza, mamy ludzi, którzy mają prawo do dostępu do informacji, do swojej ulubionej telewizji. Ten aspekt społeczny z pewnością bierzemy tutaj bardzo mocno pod uwagę, szanując i uwzględniając wszystkie aspekty prawne. Dziękuję panu senatorowi za to, że pan chyba jako pierwszy wspomniał o tym aspekcie, o widzach, o odbiorcach, o adresatach informacji.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ponieważ wnioski legislacyjne, poprawki zgłosił pan senator Marek Martynowski, oddaję głos panu senatorowi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorMarekMartynowski">Mimo negatywnych opinii, wniosków oraz krytycznych uwag ekspertów i panów mecenasów z TVN, za które dziękuję, spróbuję złożyć 2 poprawki. Mówię „spróbuję”, dlatego że wniosek, który został złożony przez pana przewodniczącego Kwiatkowskiego, pewnie uzyska większość. No ale ja przynajmniej wyciągam rękę.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorMarekMartynowski">Pierwszy mój wniosek, pierwsza moja poprawka brzmi: w art. 1 skreśla się pkt 1 i 2. Ja uważam, że poprawki, które przeszły w Sejmie, posłów Konfederacji, mogą być niezgodne z konstytucją. To jest pierwsza poprawka.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorMarekMartynowski">Druga dotyczy tego, o co państwo walczycie. Ja to przeczytam. W art. 35 dodaje się ust. 5 w brzmieniu: ograniczenia, o których mowa w ust. 2 pkt 1 i 2, nie mają zastosowania do udzielania koncesji na rozpowszechnianie programu w sposób rozsiewczy satelitarny lub w sieciach telekomunikacyjnych innych niż wykorzystywane do rozpowszechniania naziemnego rozsiewczego lub rozsiewczego satelitarnego.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorMarekMartynowski">Myślę, że to akurat konsumuje to, o czym państwo cały czas tutaj mówicie. Pani przewodnicząca mówi, że to jest ulubiona telewizja – TVN. No, ta ulubiona telewizja będzie istniała. Tę telewizję satelitarną w tym momencie tu wyłączamy. Ja te poprawki składam na ręce pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zwracam tylko uwagę pana senatora na fakt, że ja nie mówiłam o moich ulubionych telewizjach, tylko o ulubionych telewizjach widzów w Polsce. Widzowie mają różne ulubione telewizje.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ma pan prawo mieć swoją opinię.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ponieważ mamy te poprawki na piśmie, ja pozwolę sobie przekazać je teraz pani legislator, a później poprosimy jeszcze panią legislator o opinię.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz poprosiłabym o dalsze głosy w dyskusji. Zgłosił się pan senator Borusewicz, oddaję mu głos. Proszę bardzo państwa senatorów, panie i panów, o zwięzłość. Przypominam, że będziemy mieli dużo czasu na posiedzeniu plenarnym i wtedy będziemy mogli zabierać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Przewodnicząca!</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dołączam się do wniosku 3 przewodniczących o odrzucenie ustawy. Tej ustawy nie da się poprawić. Sprawy zaszły zbyt daleko, żebyśmy popierali tutaj poprawki, które zgłasza PiS i które mają przykryć to, co wywołuje oburzenie społeczne, oburzenie Polaków. Najważniejsze dla mnie jest to, że ustawa uderza w art. 54 ust. 1 konstytucji. On jest jasno sformułowany: każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Ten artykuł nie wziął się z powietrza. On się wziął z okresu PRL, z tego, co było w czasie PRL i z czym opozycja demokratyczna, a potem strajkujący w sierpniu walczyli. Udało się zrobić pierwszy krok. On ma swoje korzenie właśnie z doświadczeń tamtego okresu.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Proszę państwa, obecny rząd… Niewątpliwie jest to propozycja rządowa, a nie poselska. Jest to propozycja rządowa, konsultowana w kierownictwie PiS. Ta propozycja jest dopełnieniem tego, co się stało po 2015 r., czyli zawłaszczenia telewizji publicznej, zawłaszczenia jej przez rządzących i stworzenia z niej tuby propagandowej dla rządu i dla PiS. I to jest drugi krok. To jest krok do likwidacji możliwości uzyskania informacji z innych źródeł. To nie jest tylko kwestia likwidacji konkurencji na rynku medialnym, to jest przede wszystkim kwestia zablokowania dostępu do informacji z innych źródeł dla Polaków. Naruszenie tego jest rzeczą najważniejszą.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Będę głosował za odrzuceniem tej ustawy, bo ona nie zasługuje na to, żebyśmy zajmowali się poprawkami. Ona jest z gruntu zła, ponieważ niszczy pluralizm dostępu do informacji. Chodzi nie tylko o przekaz informacji, ale także o nasz dostęp do innych informacji niż telewizja publiczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos pani senator Magdalenie Kochan, apelując oczywiście o zwięzłość wypowiedzi senatorów, tak żebyśmy wszyscy mogli zabrać głos, bo chętnych do zabrania głosu w dyskusji jest bardzo dużo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Będę się starała streszczać i powiem, że w całości popieram wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Usłyszeliśmy dzisiaj cały szereg argumentów dotyczących przekraczania wszelkich możliwych zasad zawartych w konstytucji, zawartych w traktatach międzynarodowych, w traktatach zrzeszających nas z Unią Europejską. Ja nie wierzę – myślę, że nikt z nas nie wierzy – że tych argumentów nie podzielają prawnicy sejmowi czy prawnicy rządowi. Ze stwierdzeniem pana senatora Bogdana Borusewicza zgadzam się w całości. To nie jest projekt poselski. Zwrócę państwa uwagę na fakt, że pan poseł Sasin jest wicepremierem rządu. Jak można wobec tego jego rolę…</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">On jest posłem wnioskodawcą.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan poseł Suski.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan Suski, przepraszam. Pan poseł Suski pełni funkcję rządową. Nie tak wysoką jak pan poseł Sasin, ale przecież jest członkiem rządu.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Kto z nas wierzy, że argumenty powielane dzisiaj przez wszystkich ekspertów nie docierały do prawników rządowych i sejmowych? Przecież dotrzeć musiały.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zgadzam się także z panem senatorem Szejnfeldem, który mówi, że brak obecności wnioskodawców na dzisiejszym posiedzeniu Senatu to jest skandal, choć chyba nie jest to właściwe słowo, bo skandal to jest jakieś jednorazowe, bulwersujące opinię społeczną wydarzenie, a to jest przemyślana, od dawna stosowana i zademonstrowana dzisiaj ostatecznie… To jest stosunek rządu do instytucji demokratycznego państwa prawa, do Senatu, do wszystkich instytucji, których sposób procedowania ustaw i stanowienia prawa powinniśmy zachować w zgodzie z konstytucją i najważniejszymi aktami prawnymi.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, czemu służy ta ustawa? Wszyscy wiedzą, że ona jest zła. Ona służy jednej rzeczy: bezkarnemu uprawianiu dalszej propagandy, chamskiej, prostackiej, wstrętnej. Naprawdę nie da się słuchać tego, co się leje z mediów publicznych. Ale czemu to ma służyć? Utrzymaniu władzy. Wbrew zasadom demokracji, wbrew zasadzie prawa do informacji, wbrew zasadzie wolności słowa, czyli wbrew demokratycznym zdobyczom, które w 1989 r. udało nam się Polsce przywrócić.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nikt, kto myśli o polskiej racji stanu, nie może głosować za tą ustawą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos drowi Juliuszowi Braunowi. Raz senator, raz ekspert. Następny będzie pan senator Krzysztof Brejza.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, dr Juliusz Braun.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Ja oczywiście nie będę powtarzał argumentacji, którą przedstawili eksperci, ale chciałbym zwrócić uwagę na praktyczną kwestię związaną z poprawkami pierwszą i drugą.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Poprawka pierwsza jest niekonstytucyjna, co wyraźnie powiedzieli przedstawiciele Biura Legislacyjnego Senatu. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na kwestie praktyczne. Otóż pomysł na to, by Krajowa Rada była konstruowana przez 3 podmioty… Tak się wyjątkowo składa, że teraz te 3 podmioty są politycznie jednolite, ale w przyszłym roku już nie będą. W przyszłym roku kończy się kadencja…</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo uczestniczący w posiedzeniu zdalnie, ktoś z państwa ma włączony mikrofon. Chcąc nie chcąc, słyszymy państwa rozmowy w tle.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">W przyszłym roku przy obecnie obowiązującym stanie prawnym członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wybierałby Senat, prezydent i Sejm. Gdyby przyjąć zaproponowaną zmianę, cała inicjatywa należałaby wyłącznie do Sejmu, czyli do większości sejmowej. Patrząc na cały ten przepis, widzimy, że oznaczałoby to, że można by całkowicie blokować zmiany składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji tak długo, jak długo większości sejmowej by to odpowiadało. Mówię to trochę na marginesie głównego tematu, ale jest to sprawa istotna dla systemu regulacyjnego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Sprawa przekazania do Krajowej Rady kompetencji związanych z powoływaniem i odwoływaniem członków zarządu. To tylko pozornie realizuje wskazania Trybunału Konstytucyjnego…</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ponawiamy swoją prośbę, żebyście sprawdzili w komputerach, z których korzystacie, kto ma włączoną ikonkę „Aktywny mikrofon”. Zapewniam osobę, która ma włączony mikrofon, że nie chce kontynuacji upubliczniania rozmów, które toczą się w tle.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Obradujących zdalnie prosimy o wyłączenie mikrofonów.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">To już przedostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Przekazanie tych kompetencji jest cząstkowe, bo w Radzie Mediów Narodowych, która pozostawałaby jako dziwaczne ciało, mówiąc najłagodniej, pozostałaby kompetencja powoływania członków rad nadzorczych oraz zarządu PAP.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Mielibyśmy taką sytuację – biorąc pod uwagę cały stan prawny – że co prawda Krajowa Rada powoływałaby zarząd, ale rada nadzorcza, powoływana być może przez ciało o innym usytuowaniu politycznym, mogłaby natychmiast zawiesić powołanych przez Krajową Radę członków zarządu. Czyli de facto obdarzylibyśmy radę nadzorczą prawem weta w tej całej skomplikowanej konstrukcji prawnej, związanej z rzekomym spełnieniem wymogów Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Oczywiście projekt, który przedstawił Senat, wydaje się rozwiązaniem słusznym, całościowo realizującym temat i odpowiadającym na wskazania Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Przypomnę, że również Krajowa Rada wypowiadała się na ten temat, wskazując na niekonstytucyjność obecnej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Krzysztof Brejza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Nie wiem, czy słyszy mnie pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">O co chodzi z tą ustawą? Chodzi o to, żeby kolejne media zamienić w media rządowe. Urządowiliście państwo prasę lokalną, przejęliście gazety lokalne, przejęliście radia lokalne, których słuchają na co dzień obywatele. Macie już jedną telewizję rządową, chcecie mieć drugą telewizję rządową.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Powiem wam o swoim przykładzie, osoby, która była zaszczuwana w kampanii wyborczej w kilkuset materiałach w telewizji rządowej jako szef sztabu opozycyjnego komitetu w wyborach 2019 r. Wygrałem sprawę z jednym z pracowników telewizji rządowej i ten człowiek przez 2 lata mnie nie przeprasza. Więcej: tweety, wpisy, które robił na mój temat, zniknęły z sieci, zostały skasowane, i to najprawdopodobniej przez niego. I on teraz wprowadza w błąd sąd, twierdząc, że nigdy takich wpisów nie robił. W drugiej sprawie, dotyczącej innego dziennikarza, pracownika rządowego… Ja nie mogę go pozwać, bo człowiek ten nie odbiera pozwów. Wysyłane jest wezwanie komornicze z pozwem, a ten człowiek nie odbiera od komornika wezwania do sądu.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#Gloszsali">Skandal!</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Przewodniczący Krajowej Radiofonii i Telewizji, jaka to jest misja publiczna? Czy to jest misja publiczna? Niszczenie, szczucie, atakowanie całej rodziny od ojca przez matkę po moją żonę? To jest misja publiczna? Chcecie mieć kanał do niszczenia ludzi, zaszczuwania i kontynuowania nagonek. Macie, Szanowni Państwo, rządowe spółki, macie rządowy Sejm działający jak automat, macie oczywiście rządową telewizję i rządową prokuraturę. Urządowiacie, co się da.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorKrzysztofBrejza">To są metody niezachodnie. Czy jakakolwiek organizacja broniąca wolności słowa ze Wschodu odezwała się w tej sprawie? Mamy protesty Departamentu Stanu USA, a także organizacji broniących wolnych mediów, Europejskiej Rady Wydawców, OBCT. Europejskie organizacje pozarządowe biją na alarm, a na Wschodzie cisza, ponieważ kopiujecie rozwiązania rosyjskie. Ta ustawa jest kopią tego, co uczyniła rosyjska Duma, która 26 września 2014 r. w trybie skandalicznym, ekspresowym przyjęła ustawę ograniczającą do 20% udział akcjonariuszy zagranicznych w strukturze właścicielskiej rosyjskich mediów. Robicie „kopiuj-wklej” tego, co jest w Rosji. Metody macie takie same. A my jako wolny Senat mówimy „dosyć”.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Ja zagłosuję za wnioskiem prezydium o odrzucenie tej skandalicznej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan dr Jan Dworak. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoJanDworak">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoJanDworak">Powiedziano już tutaj bardzo dużo. Jestem pod wielkim wrażeniem tej debaty, która w przeciwieństwie do tego, co działo się w Sejmie, bardzo poważnie i wielostronnie naświetla konsekwencje wynikające z uchwalenia tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoJanDworak">Przygotowałem sobie cały szereg uwag, ale ze względu na brak czasu i ze względu na to, że głosy eksperckie były do tej pory niesłychanie kompetentne i naświetlały całą sprawę z wielu różnych stron, poprzestanę tylko na jednym, na pewnym wspomnieniu, ale nie osobistym, tylko urzędowym. Za moich czasów, w 2015 r. właściciele i polscy założyciele TVN postanowili TVN sprzedać. W Krajowej Radzie zjawili się przedstawiciele nabywców, grupy Scripps. Myśmy się bardzo poważnie zastanawiali nad tą transakcją, ale po krótkiej i wcale niewyczerpującej czasu analizie prawnej okazało się, że sprawa jest zupełnie jednoznaczna, że zgodnie ze stanem prawnym, który obowiązywał, taka transakcja była dopuszczalna. Rozmawialiśmy z przedstawicielami Scripps, kładąc nacisk na to, żeby nowi właściciele podtrzymali to, co jest w stacji najistotniejsze, mianowicie jej wiarygodność, jej bezstronność i to, żeby była ona zanurzona w nurcie polskiego życia społecznego, żeby polscy dziennikarze mieli możliwość wykonywania swojej misji. Z pewnym niepokojem patrzyliśmy wtedy na to, co będzie się dalej działo z TVN i wszystkimi kanałami tego nadawcy. Okazało się po 6 latach, że nic z naszych obaw się nie potwierdziło. Wręcz przeciwnie. TVN należy do wiodących nadawców publicznych, nadawców telewizyjnych w Polsce, pełniących funkcję publiczną szczególnie poprzez nadawanie kanałów informacyjnych i audycji informacyjnych.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoJanDworak">Może warto tutaj powiedzieć, że TVN24 jest… Warto przypomnieć taką oczywistą prawdę, skoro już mówimy o odbiorcach, o rynku i działaniu społecznym tej stacji. TVN24 jest najchętniej oglądanym programem newsowym w Polsce ze względu na to, co sobą reprezentuje, ze względu na wartości dziennikarskie, dociekliwość i bezstronność. Warto również powiedzieć, że „Fakty” TVN są najchętniej oglądanym programem w tzw. kanałach ogólnych. Jest ważne, żeby powiedzieć, że po 6 latach TVN bez żadnych wątpliwości pełni rolę nadawcy nie tylko w sposób nienaruszający prawa, ale też w sposób, który jest niesłychanie ważny dla polskiej opinii publicznej, o czym zresztą wszyscy wiemy i co obserwujemy. W związku z tym uważam – takie były też pozostałe, przeważające głosy na tej sali, zwłaszcza głosy państwa senatorów – że ta nowelizacja ustawy nadaje się wyłącznie do odrzucenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos pani senator Jolancie Hibner. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o krótką wypowiedź, bo jest jeszcze kilka osób chętnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJolantaHibner">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorJolantaHibner">Państwo przewodniczący zadziałali szybciej, bo ja też chciałam zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy, opierając się na podstawowych rzeczach. Zapisy, które zostały omówione w ekspertyzach prawnych, zapisy, które są w tej ustawie, zostały po prostu porażająco skrytykowane. Prawnie jest to materiał, który w ogóle nie nadaje się do obróbki. Narusza on wiele artykułów Konstytucji Rzeczypospolitej, jest niezgodny z prawem europejskim, niezgodny z umową Polski z USA. Proszę państwa, ta ustawa to właściwie – można tak powiedzieć – nie jest ustawa. Ona została przyjęta w czasie, kiedy została przegłosowana przerwa podczas pracy Sejmu. Tak więc o czym my mówimy? My powinniśmy to z automatu odrzucać, bo ona tak naprawdę nigdy nie zaistniała.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorJolantaHibner">Chciałabym się jeszcze odnieść do pewnych rzeczy, takich jak telewizja publiczna i misja, którą telewizja wypełnia. Proszę państwa, czy misją była nagonka na prezydenta Adamowicza? Czy to była misja? Kto tę misję wypełniał? Do dzisiejszego dnia morderca nie został skazany. Morderca jest bezkarny. Kto to kryje? Czy my mamy uważać, że to jest telewizja publiczna, która wykonuje misję? Jaką misję? Na czyje polecenie? Chcę o to zapytać. Nie mówmy o tym, że to wszystko jest zgodne z prawem. Jak można nie podejmować decyzji przez 18 miesięcy w odniesieniu do podmiotu gospodarczego? On przecież musi wiedzieć, jaką ma perspektywę działania. Krajowa Rada przez 18 miesięcy nie może się wypowiedzieć? Kto tam jest? Jacy tam są fachowcy? Inżynierowie by byli zmieceni według prawa, które obowiązuje w Polsce i nie tylko. Ja nie wiem, kto reprezentuje tę Krajową Radę, bo dla mnie te wszystkie osoby to są niedouczki. Przepraszam za… Nie chcę nikogo obrażać, ale powiem, że to nie są osoby, które podejmują decyzje i mają coś wspólnego z wykonywanym zawodem. Gdyby to byli ludzie odpowiedzialni, to nie trzymaliby przez 18 miesięcy podmiotu gospodarczego w niepewności.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo. Będę oczywiście głosowała za odrzuceniem tej ustawy. Przede wszystkim proszę też o odrzucenie wszystkich poprawek. Tu się nic nie da poprawić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję. Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o powściągnięcie swoich emocji. To jest posiedzenie komisji, które zajmują się stanowieniem prawa. Zazwyczaj na posiedzeniu plenarnym mamy dużo czasu, żeby zabierać głos, dużo czasu na takie mocne głosy polityczne. Ale, broń Boże, nie chcę tego łamać. Chciałabym, żeby odezwali się wszyscy, którzy się zapisali.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest pan, Panie Senatorze, zapisany.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałabym dosłownie na 2 minuty oddać głos panu Jakubowi… Chciał zabrać głos pan Jakub Karyś z Komitetu Obrony Demokracji. Komitet organizował protesty w kraju przeciwko lex TVN.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorBogdanKlich">Ja jeszcze czekam na głos w tej chwili. Czekam na to…</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo przepraszam. Ja…</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#Gloszsali">Niestety, pan senator Klich ma włączony mikrofon.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo…</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#SenatorBogdanKlich">Czekajcie, czekajcie…</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę senatora Klicha o wyłączenie mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-58.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz zabierze głos pan Jakub Karyś z Komitetu Obrony Demokracji.</u> + <u xml:id="u-58.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, 2 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoKomitetuObronyDemokracjiJakubKarys">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Panie Senatorki! Szanowni Senatorowie oraz Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoKomitetuObronyDemokracjiJakubKarys">Ja nie wiem, czy parlamentarzyści już niezjednoczonej prawicy są na sali. Jak widać, bycie nieobecnym jest dla państwa ważną kompetencją, ale jednak skieruję do was kilka słów.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoKomitetuObronyDemokracjiJakubKarys">Jesteście dumnymi senatorami Rzeczypospolitej i macie swoich wiernych wyborców. Czy naprawdę chcecie się pozbawić niezależnego narzędzia do głoszenia własnej prawdy? Nie będę tu mówił o tym, o czym mówili już wybitni eksperci, czyli o wadach prawnych tej ustawy, o jej sprzeczności z konstytucją, o trybie jej procedowania, o międzynarodowych konsekwencjach jej wprowadzenia, o jej nieukrywanym celu, jakim jest wykluczenie jednego z wiodących, niezależnych nadawców telewizyjnych w Polsce. Chciałbym powiedzieć o konsekwencjach jej przyjęcia, konsekwencjach ważnych przede wszystkich dla was, Senatorowie już niezjednoczonej prawicy, bo staniecie się jej największymi ofiarami. Świat utkany jest z narracji, a wy przede wszystkim jesteście jej bohaterami. Jak mówi Olga Tokarczuk: „Świat jest tkaniną, którą przędziemy codziennie na wielkich krosnach informacji”. „Kiedy zmienia się ta opowieść – zmienia się świat”. „Coś, co się wydarza, a nie zostaje opowiedziane, przestaje istnieć i umiera”. „Ten kto ma i snuje opowieść – rządzi”.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoKomitetuObronyDemokracjiJakubKarys">I teraz właśnie na oczach swoich wyborców próbujecie dokonać samobójczego kroku pozbawienia się narzędzia do przedstawiania swojej opowieści, waszej własnej, prywatnej i niezależnej od nikogo, a już na pewno od waszych zwierzchników. Jakiś czas temu przejęliście 20 największych gazet regionalnych w Polsce. Przejęliście je razem z dystrybucją, drukarniami. Czy to zmieniło jakoś wasz wizerunek? Na pewno musicie się teraz układać z waszymi partyjnymi szefami, żeby w jakikolwiek sposób w nich zaistnieć. Musicie zabiegać o ich względy, musicie dbać o relacje zamiast po prostu przekazać własny komunikat swoim wyborcom. Tym razem będzie jeszcze gorzej, bo to nie dziennikarze zadecydują o tym, czy zagościcie w telewizji, to nie od redakcji zależeć będzie, czy to, co się wydarzyło, zostanie opowiedziane. Widziałem to na własne oczy, kiedy wasza gazeta, wspierając waszą wojewodę, wycinała waszego wiceministra w kampanii wyborczej w Rzeszowie. W przypadku telewizji decyzje zapadną na Żoliborzu, bo przecież już nawet nie na Nowogrodzkiej.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoKomitetuObronyDemokracjiJakubKarys">Jesteście dumnymi senatorami Rzeczypospolitej. Macie swoich wiernych wyborców, którzy z naszej wielkiej akcji informacyjnej dowiedzą się, jak głosowaliście w tej sprawie. Naprawdę chcecie pozbawić się niezależnego narzędzia do głoszenia własnej prawdy? Kiedy my, Komitet Obrony Demokracji i inne obywatelskie organizacje, mówimy głośno „wolne media”, myślimy o wolnych mediach dla wszystkich, także dla was.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoKomitetuObronyDemokracjiJakubKarys">Na koniec. Przemyślcie, że kiedyś przegracie wybory. Jak wtedy, pozbawieni krosen, będziecie tkać swoją niezależną narrację? Media zależne od polityków zawsze dla wszystkich polityków będą wspólnym przekleństwem. Tu nie będzie reasumpcji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za zwięzłość.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos pani prezes Zarządu Fundacji „Grand Press” Weronice Mirowskiej.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Jest niestety niewiele czasu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska">Dziękuję bardzo za głos.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska">Ja nie jestem prawnikiem. Zostałam tutaj zaproszona jako głos środowisk dziennikarskich.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#Gloszsali">Bliżej mikrofonu…</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Prezes, nie słychać pani.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska">Spróbuję trochę głośniej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska">Nie jestem prawnikiem. Zostałam zaproszona do państwa jako głos środowisk dziennikarskich. Powiem wprost, bo chyba dosyć już półprawd.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska">Szanowni Państwo, jak już powiedział na początku posiedzenia pan marszałek Borusewicz, a następnie pani senator Hibner, istotne jest tu takie zastrzeżenie: nas w ogóle nie powinno tu dzisiaj być. Ta nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji w ogóle nie powinna być tu procedowana, bo została uchwalona w wyniku nadużycia prawa przez marszałkinię Sejmu. Brak zdecydowanej postawy posłów opozycji sprawił, że obecne okoliczności zmuszają nas do zajęcia stanowiska, a Senat Rzeczypospolitej do głosowania, choć, jak mówię, nie powinno nas tu dzisiaj być.</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska">Podczas protestu obywatelskiego pod Sejmem 10 sierpnia mówiłam, że marzeniem Jarosława Kaczyńskiego jest to, by w Polsce zostały tylko media Rydzyka, Jacka Kurskiego, Sakiewicza i braci Karnowskich. Władza chciałaby, żeby w Polsce istnieli tylko dziennikarze pokorni, którzy, jeśli wprowadzi się stan wyjątkowy, będą grzecznie popierać władzę i jej basować, którzy nie pojadą na granicę, by relacjonować, co się tam dzieje, jak postępuje władza i podległe jej służby. O takie powolne i pokorne media chodzi Prawu i Sprawiedliwości, a ponieważ dziennikarze TVN tacy nie są, to należy odebrać im koncesję, by – jak to powiedział jeden z posłów – rząd miał jakiś tam wpływ na to, co się dzieje w tej telewizji.</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska">Szanowni Państwo, cel nie uświęca środków. Rządzący chcieliby pozbawić Discovery prawa do nadawania w Polsce, ale w tej sprawie stale kłamią. Chcieliby prawdy, ale by móc tę prawdę głosić, posługują się kłamstwami. Kłamią, że chodzi tylko o sprecyzowanie już istniejącego prawa. Kłamią, że tak samo zrobiono we Francji i w Niemczech. Kłamią, że nie chcą przejęcia pewnej telewizji. Kłamią, że nie chodzi im tylko o TVN. Kłamią, że w Polsce dalej będą wolne media. I kłamią, że chodzi o jakąś wojnę hybrydową. Jest takie powiedzenie, że kłamstwo jest hołdem oddanym prawdzie. Już dosyć, Szanowni Państwo, tych hołdów. Przestańcie kłamać, Szanowni Politycy Prawa i Sprawiedliwości. Jeśli naprawdę chcecie wprowadzić tu peerelowski radiokomitet i cenzurę, to powiedźcie to wprost, bo Polacy nie są idiotami. Przepraszam za słowo.</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#PrezesZarzaduFundacjiGrandPressWeronikaMirowska">Prywatnie żałuję, że Medale Wolności Słowa Fundacji „Grand Press” są w tym kraju tak potrzebne, że musimy o tę wolność walczyć zamiast ją celebrować. Dlatego apeluję do pań i panów senatorów o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za przedstawioną opinię.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu senatorowi Fedorowiczowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Zwracam się do kolegów z Komitetu Obrony Demokracji. Ja jestem dumnym senatorem. Dzięki ludziom, którzy wybrali te pięćdziesiąt parę osób, opinia publiczna może dowiedzieć się o tym, o czym my rozmawiamy. Gdyby nie było tego Senatu, to nie mielibyście żadnej informacji. To wszystko by przeszło jak w kraju totalitarnym.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Proszę państwa, czegoś takiego jeszcze nie było – nie ma komu zadać pytania, nie ma przedstawicieli wnioskodawców, nie ma przedstawicieli ministerstwa. Ja jestem tutaj jednym z najstarszych senatorów. Wolność wywalczył mi Borusewicz oraz robotnicy Gdańska i Nowej Huty. O tę wolność walczyli również moi siedzący tutaj koledzy z PiS. Ale wolność zaczyna być nam odbierana. Są podejmowane dokładnie takie same kroki jak na Węgrzech. Do czego tam doprowadzono? Wydawało mi się, że będę mógł przemawiać po wystąpieniu Krzysztofa Brejzy, najmłodszego tutaj senatora, który powiedział o tym wszystkim, co się dzieje. Ostrzegam opinię publiczną, wszystkich, którzy nas teraz oglądają, że to jest ostatni moment na to, żebyśmy zatrzymali tę organizację, która łamie wszystkie podstawowe prawa. To, że Senat odrzuci ustawę, jest pewne, ale informacja musi pójść dalej, bo inaczej w Polsce skończy się demokracja i będziemy mieć podobny system jak Węgrzy albo jeszcze gorszy. Tak to dokładnie wygląda. Czegoś takiego jeszcze nigdy – podkreślam: nigdy – w polskim parlamencie nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za tę opinię.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej obradującej zdalnie.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja bardzo krótko. Przychylam się do wniosku przewodniczących 3 komisji o odrzucenie ustawy w całości. Wszystko już zostało powiedziane. Tej ustawy nie da się naprawić, ta ustawa narusza konstytucję, narusza przepisy prawa międzynarodowego. Ta ustawa – to się dzieje po raz kolejny – prowadzi nas na kurs kolizyjny z naszymi partnerami, przede wszystkim ze Stanami Zjednoczonymi, ale nie tylko, i ogranicza obywatelom konstytucyjne prawo do informacji.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Chciałabym zwrócić uwagę na jeden bardzo istotny aspekt, który przewinął się tu dzisiaj na początku, kiedy pan prof. Chmaj przedstawiał swoją opinię. Tej ustawy po prostu nie ma. My musimy dla polskiej racji stanu nad nią procedować, ale tak naprawdę każda ustawa uchwalona w czasie przerwy w obradach Sejmu jest ustawą nielegalną. My musieliśmy się tutaj spotkać i musimy tę ustawę odrzucić, bo generalnie nie ma dzisiaj niezależnego Trybunału Konstytucyjnego, który by tu stwierdził niekonstytucyjność, a wiemy doskonale, że pan prezydent każdą rzecz, która przychodzi z Sejmu, podpisze. Wnoszę, tak jak przewodniczący połączonych komisji, o odrzucenie ustawy. Tak będę głosowała. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek, za ten głos.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz oddaję głos panu senatorowi Wadimowi Tyszkiewiczowi również obradującemu zdalnie.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bardzo krótko. Będąc świadomy ograniczeń czasowych, nie będę już mówił o aspektach moralnych czy prawnych, które są dla tej ustawy druzgocące. Ja też oczywiście będę za odrzuceniem ustawy w całości. Można tylko ubolewać, że łamanie konstytucji i prawa przez rządzących staje się standardem.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Opowiem o czymś wziętym z życia. Wczoraj w Żaganiu w dożynkach wojewódzkich brali udział Amerykanie. W galowych i polowych mundurach prezentowali amerykański sprzęt wojskowy, który służy obronie naszego kraju. Jak miałem ich traktować? Jak wrogów? Agresorów stwarzających zagrożenie dla Polski? Czy USA jest dla Polski państwem wrogim? A co z traktatem handlowym z USA? Można łamać traktat? Co jeszcze? Można łamać traktaty, to można łamać i sojusze.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugi przykład, z mojego miasta, z Nowej Soli. Inwestor amerykański chce zainwestować na terenie zachodniej Polski, również w moim mieście ok. 1 miliarda zł. Uwaga: ok. 1 miliarda zł. I proszę sobie wyobrazić, że ze strony Amerykanów pada takie oto pytanie: „A co będzie z naszą inwestycją, jeżeli rząd polski uzna, że nasza inwestycja nie jest po myśli polskiego rządu? Co jeśli dojdzie do próby przejęcia naszej firmy w Polsce?”. Tutaj rodzą się pytania dotyczące inwestycji amerykańskich i w ogóle inwestycji w naszym kraju. Co ja odpowiedziałem? Polska jest członkiem Unii Europejskiej, która jest gwarantem przestrzegania prawa. I mam nadzieję, że tak się stanie.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na koniec przykład z własnego doświadczenia. Na własnej skórze odczułem funkcjonowanie mediów publicznych i realizację przez nie ich misji. Od 2015 r. jako niepoprawny politycznie prezydent miasta byłem, że tak powiem, wycięty z mediów publicznych jako jednostka wroga. Teraz wycięto mnie z „Gazety Lubuskiej” przejętej przez pana Obajtka i Orlen. Ale to już było i nie ma tu powrotu. Nie możemy do czegoś takiego dopuścić.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ostatnie pytanie, do autorów ustawy i do tych, którzy ją popierają. Bardzo krótkie i proste pytanie. Czy wam, Ludzie, po prostu nie wstyd?</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I apel do Polek i Polaków. Obudźcie się, bo za chwilę może być za późno i znów trzeba walczyć o wolną Polskę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ostatni głos, dosłownie minuta, pan senator Klich. Potem zamknę dyskusję, bo chcemy jeszcze przegłosować wnioski.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo przepraszam Helsińską Fundację Praw Człowieka, że nie zdołamy już dzisiaj… Przepraszam też pozostałych gości. Po prostu tak wielu senatorów brało udział w dyskusji, za co oczywiście bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#Gloszsali">Pani Senator, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…że nie zdążymy zrobić wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca, za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorBogdanKlich">Obraduję dzisiaj zdalnie tylko dlatego, że jestem w delegacji służbowej na posiedzeniu Grupy Wyszehradzkiej w Pradze. Muszę jednak zabrać głos ze względu na to, że 3 najbliższe dni zadecydują o tym, jaka będzie przyszłość rynku medialnego w Polsce. Te 3 najbliższe dni to dni, w których Senat wypowie się jednoznacznie – jestem o tym przekonany – za wolnością mediów, za dostępem obywateli do informacji i za utrzymaniem tej zdobyczy demokracji, jaką jest sieć telewizyjna TVN w Polsce.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorBogdanKlich">Ważniejsze jest jednak to, co nastąpi później, i dlatego chciałbym przypomnieć wszystkim tym, którzy byliby w Sejmie za odrzuceniem naszego odrzucenia, czyli za przyjęciem tej haniebnej ustawy, że jej rezultatem będzie wydłubanie oczu i obcięcie uszu polskim obywatelom. Tak naprawdę chodzi tu o to, aby uczynić Polaków ślepymi i głuchymi na informacje dochodzące z kręgów władzy, o to, aby demokracja umierała w ciszy, o to, aby obywatele nie mieli prawa do tego, żeby widzieć i słyszeć to, co dzieje się w obozie rządzącym. Wolne media są zdobyczą polskiej rewolucji „Solidarności”. To dzięki „Solidarności” został wprowadzony wolny rynek mediów w Polsce. TVN jest jednym z najlepszych owoców tej rewolucji.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorBogdanKlich">To, co się w tej chwili dokonuje w Polsce, począwszy od zamachu na telewizję publiczną, zabrania jej obywatelom i podporządkowania rządzącym poprzez gazpromizację regionalnych pism i serwisów internetowych, a skończywszy na zamachu na niezależną sieć telewizyjną TVN, to nic innego jak przygotowanie do ostatecznej rozprawy z demokracją. Demokracja umiera w ciszy. PiS chce, żeby umarła całkowicie i żeby obywatele tego nie zauważyli. Taka jest istota tej nowelizacji, o to chodzi rządzącym.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorBogdanKlich">Przychylając się zatem do wniosku o odrzucenie ustawy w Senacie, apeluję do tych, którzy chcieliby ją odrzucić w Sejmie po naszym odrzuceniu. Jeszcze jest czas, żebyście zawrócili z tej drogi. Jeszcze jest czas, żebyście nie wydłubywali oczu i nie obcinali uszu polskiej demokracji. Jeszcze jest czas, żebyście zawrócili pociąg, który dojeżdża właśnie do Budapesztu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, wpłynęły wnioski legislacyjne. Pierwszy wniosek to wniosek przewodniczących…</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o wyłączenie mikrofonów przez senatorów i gości obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#Gloszsali">Pani Przewodnicząca, czy będę mógł się bardzo krótko odnieść do dyskusji…</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, pierwszy wniosek, który musimy… Najdalej idący jest wniosek o odrzucenie ustawy i jako pierwszy zostanie on przegłosowany. Jeżeli on nie przejdzie, to wtedy przystąpimy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Martynowskiego.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo Senatorowie, poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-70.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">23 głosy za odrzuceniem ustawy, 11 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-70.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, taka będzie opinia połączonych komisji – ustawodawczej, kultury i praw człowieka. Komisje zadecydowały o poparciu wniosku o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-70.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zdajemy sobie sprawę, jak ważna i szeroka jest to regulacja. Ona w sposób przedmiotowy, w sposób szczególny dotyka obszaru spraw kultury i środków przekazu. Zgłaszam wniosek, żeby senatorem sprawozdawcą 3 połączonych komisji była przewodnicząca komisji kultury, pani senator Barbara Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…Zapytać mnie, czy się zgadzam. Tak, zgadzam się. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, jeszcze raz przepraszam osoby, które przybyły, ale nie zdołały zabrać głosu. Helsińską Fundację Praw Człowieka zapraszam na spotkanie w poniedziałek, kiedy zbierze się zespół obrony praworządności. Tam też będziemy dyskutowali na ten sam temat.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie wszystkim państwu dziękuję za obecność na tym długim posiedzeniu komisji i zapraszam do udziału w posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 36</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00077-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00077-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..884f2e0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00077-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00077-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (77.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (77.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">77</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-09-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00077-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00077-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..74d462c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00077-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,63 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 48</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, pozwalam sobie z pewnym opóźnieniem otworzyć kolejne posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Mamy na dzisiaj, że tak powiem, zaplanowane 2 posiedzenia: to obecne i następne o godzinie 14.30. Mam nadzieję, że to obecne posiedzenie będzie, że tak powiem, czystą formalnością i potrwa bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przypomnę, że rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych – druk senacki nr 487, druki sejmowe nr 1428 i 1429.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przypomnę, że to jest nasza inicjatywa. Pan senator Ryszard Majer, kiedy jeszcze przed wakacjami debatowaliśmy nad tą inicjatywą, chciał wprowadzić rozwiązania, które, że tak powiem, pozwalałyby Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych na dalszą elektroniczną obsługę interesantów. Wtedy była pewna różnica zdań co do tego, czy to nie wykracza poza zakres ustawy, i na wniosek pani przewodniczącej Magdaleny Kochan zostało to, że tak powiem, puszczone szybką ścieżką jako odrębny projekt. Nie wywoływało to wtedy żadnych kontrowersji, a więc, jak sądzę, również teraz nie będzie ich wywoływać.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam wszystkich gości, przede wszystkim panią minister Sochę, która bierze udział w posiedzeniu w sposób zdalny.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie, nie przedłużając, pozwolę sobie oddać głos pani minister, która przedstawi w kilku słowach tę ustawę. Myślę, że potem od razu przejdziemy do głosowania – no, tak sądzę – i poprosimy pana senatora Majera o dalsze prowadzenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Ustawa rzeczywiście jest bardzo zwięzła i prosta, dotyczy wprowadzenia możliwości wysyłania przez Polski Fundusz Rozwoju za pośrednictwem profilu informacyjnego w systemie ZUS wezwania do zawarcia umowy o zarządzanie PPK podmiotom zatrudniającym, które nie dopełniły wcześniej tego obowiązku. To rozwiązanie ma obowiązywać w okresie stanu epidemii oraz do roku po jego odwołaniu. I to jest w zasadzie całość tej regulacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak jak mówiłem, ta zmiana jest, że tak powiem, naszym dzieckiem, więc nie wywoływała ona kontrowersji, kiedy po raz pierwszy stanęła na naszym forum.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie, czy możemy już przejść do głosowania?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Majer. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRyszardMajer">To ja z obowiązku, jako że jestem senatorem sprawozdawcą, powiem tylko, że na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, na posiedzeniu komisji sejmowej, w którym też brałem udział, w zasadzie nie było większych uwag poza jakimiś poprawkami natury gramatyczno-piśmienniczej. No, komisja wniosła swoje uwagi, ale byliśmy tam obecni razem z przedstawicielem ministerstwa rodziny, z panem ministrem Szwedem. Te poprawki nie zmieniały kształtu ustawy, dlatego myśmy to wszystko akceptowali. A tak poza tym bez większych uwag procedowano nad tą ustawą podczas posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorRyszardMajer">I oczywiście rekomenduję przyjęcie tej ustawy w całości. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że nie ma innych głosów.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pojawił się wniosek legislacyjny pana senatora Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o policzenie głosów.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#Gloszsali">Na sali 5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nikt, na sali jesteśmy jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że – ustalmy to, zanim państwo podadzą wynik – pan senator Majer godzi się być sprawozdawcą. Nie ma innych kandydatur.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#Gloszsali">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">O 14.30 kolejne posiedzenie, dotyczące funkcjonowania ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 52</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00079-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00079-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4a16631 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00079-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00079-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (79.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (79.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">79</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-09-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz" role="speaker"> + <persName>Analityk Programu „Bezpieczeństwo Międzynarodowe” w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych Wojciech Lorenz</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Marek Nowakowski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Łukasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Ryszard Schnepf</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Radosław Sikorski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00079-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00079-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4a02f42 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00079-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,155 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Drodzy Państwo, witam wszystkich serdecznie na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To kolejne posiedzenie, na którym będziemy zastanawiać się nad implikacjami dla Polski zmieniającego się otoczenia międzynarodowego. Tym razem tematem jest sytuacja po wycofaniu się Stanów Zjednoczonych z Afganistanu i cały pakiet konsekwencji dla naszego kraju. Będziemy mówić dzisiaj zarówno o konsekwencjach polityczno-wojskowych, jak i tych dotyczących polityki imigracyjnej, ale także o aspekcie humanitarnym tego, co dzieje się w Afganistanie i z Afgańczykami w kraju ich zamieszkania, jak i na emigracji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie członków Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej – tych, którzy są na sali, jak i obradujących zdalnie. Witam serdecznie pana eurodeputowanego Radosława Sikorskiego, który do nas dołączył. Witam wszystkich ekspertów Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej – tych na sali, tak jak pani konsul Katarzyna Braiter, jak pan ambasador Jerzy Marek Nowakowski, ambasador Piotr Łukasiewicz, ambasador Ryszard Schnepf, jak i tych, którzy łączą się z nami zdalnie. Witam także pana prof. Nowaka-Fara, który jest z nami osobiście. Witam przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Ziemowita Waligórę.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, mamy do czynienia z historycznymi wydarzeniami, które dzieją się w Azji Środkowej. Bo czymże innym jest, jak nie historycznym wydarzeniem, zakończenie 20-letniej obecności Amerykanów i sprzymierzonych w Afganistanie? Pamiętamy doskonale, jaki był powód tej operacji rozpoczętej w październiku 2001 r. Najpierw żołnierze amerykańscy i brytyjscy, w odpowiedzi na atak na World Trade Center, po niespełnieniu przez talibów ultimatum postawionego przez prezydenta Stanów Zjednoczonych, dokonali operacji na terenie Afganistanu, a później, po dołączeniu się sprzymierzeńców, powstał rząd przejściowy i doszło do wzięcia odpowiedzialności przez społeczność międzynarodową za stabilizację Afganistanu. Wielu z nas nie pamięta o tym, że NATO dołączyło później. Wielu z nas zapomina, że pierwotny mandat, który był mandatem obowiązującym do 2006 r., był mandatem dotyczącym stabilizacji samego Kabulu i jego okolic. On stopniowo aż do 2006 r. był rozszerzany i dopiero w 2006 r. objął całe terytorium Afganistanu. A Sojusz Północnoatlantycki zawiesił swoją flagę w 2003 r.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mówię o tym wszystkim, ponieważ uzasadnieniem dla wycofania wojsk amerykańskich w tym roku z Afganistanu był sukces operacji antyterrorystycznej. Sprzymierzeńcy, w tym Polacy, postanowili jednakowoż po zakończeniu operacji antyterrorystycznej stabilizować Afganistan. To było zadanie, któremu wspólnie z Amerykanami próbowaliśmy podołać. Nasze wojska były w Afganistanie obecne na początku w charakterze operacyjnym, kinetycznym, później w charakterze doradczo-szkoleniowym, aż do samego końca.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wydaje mi się, proszę państwa, że w związku z tym, iż obecność sprzymierzeńców amerykańskich dobiegła końca, trzeba podziękować – trzeba podziękować tym wszystkim spośród polskich żołnierzy i pracowników cywilnych, którzy przez lata brali udział w operacji ISAF, a później w operacji „Resolute Support”, tym wszystkim, którzy nie tylko wspierali demokratyczne władze Afganistanu, ale przede wszystkim działali na rzecz społeczności lokalnej, tym wszystkich, którzy nie tylko z bronią w ręku, ale także dzięki międzynarodowym środkom pomagali w unowocześnieniu Afganistanu, uczestniczyli w prowincjonalnych zespołach odbudowy, brali udział w budowaniu dróg, mostów, szkół czy szpitali. To była wielka sprawa dla polskiego wojska i dla polskich pracowników cywilnych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym także państwa poprosić o uczczenie chwilą ciszy pamięci tych wszystkich, którzy polegli w Afganistanie, także, a może przede wszystkim, naszych żołnierzy i naszego pracownika cywilnego, którzy w trakcie tego wielkiego zadania oddali swoje życie za bezpieczeństwo Afganistanu i Polski.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, świadomie powiedziałem „za bezpieczeństwo Afganistanu i Polski”, dlatego w związku z uczestnictwem w operacji ISAF i w kolejnej operacji, doradczo-szkoleniowej, miała miejsce, nazwijmy to, taka promesa bezpieczeństwa – promesa na rzecz bezpieczeństwa naszego kraju, tutaj, którą wykupywaliśmy, prowadząc wspólnie z Amerykanami działania tam. To było swoiste ubezpieczenie dotyczące sytuacji, która, miejmy nadzieję, nigdy nie nastąpi, w której nasi sojusznicy musieliby pośpieszyć nam z pomocą, a my byśmy tego chcieli, gdyby nasze bezpieczeństwo narodowe było zagrożone. Po to byliśmy w Afganistanie, żeby to ubezpieczenie można było zrealizować w sytuacji krytycznej dla bezpieczeństwa naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym trzeba postawić dzisiaj kilka zasadniczych pytań, po pierwsze, o nasze bezpieczeństwo w sytuacji, kiedy niewątpliwie, już w tej chwili, zmienia się, ulega zmianie sytuacja geopolityczna po tym, jak zmienia się układ sił w regionie Azji Środkowej po wycofaniu się Amerykanów. Zwróćmy uwagę na to, że zarówno ambasada chińska, jak i ambasada rosyjska nie zostały ewakuowane. Ma to swoiste… Ma to duże znaczenie. Niewątpliwie ten układ sił się zmieni.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, trzeba zadać pytanie podobne do tego, które zadają sobie w tej chwili chyba wszyscy Polacy, co z falami migracji, których celem niewątpliwie jest Europa, są kraje Unii Europejskiej. Jak sprawić, żeby nasze granice, zwłaszcza granica wschodnia z Białorusią, były granicami szczelnymi? Nie mam wątpliwości co do tego, że od czasu, kiedy w czerwcu tego roku dowiedzieliśmy się o tym, że prowadzona jest – najpierw zaplanowana, a później prowadzona –operacja sił służb białoruskich pod nadzorem Aleksandra Łukaszenki, który, próbując zdestabilizować sytuację w Polsce i innych krajach wschodniej flanki, świadomie posługuje się migrantami, w tym migrantami z Afganistanu dla swoich politycznych celów… Nie mamy wątpliwości co do tego, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej już wtedy powinien był podjąć działania, wiedząc o tym, jakie są plany ze strony Białorusi. Wyrazem oczekiwania na solidarność był list, który miałem okazję podpisać wraz z przewodniczącymi komisji spraw zagranicznych Estonii, Łotwy, Litwy, Czech, Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii, Irlandii, Stanów Zjednoczonych, a konkretnie Senatu Stanów Zjednoczonych. Domagaliśmy się wtedy od Unii Europejskiej oraz od NATO szczególnego wsparcia w celu ochrony granicy wschodniej Litwy, w stosunku do której już na samym początku była prowadzona ta operacja. A zatem to drugie pytanie, które trzeba zadać, jest takie: czy rząd polski wykorzystał ten czas, żeby granicę z Białorusią odpowiednio zabezpieczyć? Czy rząd polski zrobił wszystko w czerwcu, w lipcu, do połowy sierpnia, czyli przez dwa i pół miesiąca, żeby zabezpieczyć ochronę, żeby zwiększyć ochronę naszej granicy wschodniej? Osobiście uważam, że rząd spóźnił się ze swoją reakcją i próbuje nadrobić w tej chwili czas. To pytanie stawiam uczestnikom, przede wszystkim uczestnikom dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I wreszcie trzecie pytanie, pytanie o aspekt humanitarny działań, które mają miejsce na polskiej granicy wschodniej, w szczególności na odcinku białoruskim.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Chciałbym, żebyśmy wokół tych 3 spraw, proszę państwa, obradowali.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli państwo pozwolą, to otworzę w tej chwili dyskusję na ten temat, zakładając, że przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, którego nie widzę na sali i nie widzę, by był z nami zdalnie, przysłuchuje się naszym obradom. Nieobecność ministra czy też wiceministrów spraw zagranicznych traktuję jako kolejny przejaw obawy przed uczestnictwem w dyskusji, która dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest po prostu, jak zakładam, niewygodna.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tych tematach i w innych, które dzisiaj będziemy poruszać?</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan europoseł, minister Radosław Sikorski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski">Przyłączając się do podziękowań za to wszystko, co w ramach misji NATO polscy żołnierze, pracownicy cywilni, dyplomaci osiągnęli w Afganistanie, chciałbym powiedzieć, że w tym przypadku chyba nie ma żadnej winy naszych władz za to, co stało się teraz w Afganistanie. Polska nie mogła nie wziąć udziału w tej operacji. Wzięliśmy w niej udział w sposób wymagający ryzyka i umiejętności. Przypominam, że prowincja Ghazni, rejon naszej odpowiedzialności, była jedną z trudniejszych. To nie były wygody jak na północy wśród Tadżyków, tylko strategiczne miejsce na drodze Kabul –Kandahar z silną obecnością personelu, który poprzednio służył talibom. Nawet gubernator, z którym pracowaliśmy, to był poprzednio talib. Nasi żołnierze wykonali zadanie. Gros kontyngentu wycofaliśmy już w 2014 r. i wtedy podjąłem też decyzję o zamknięciu naszej ambasady w Kabulu. Jest to kwestią dyskusji publicznej, nawet sam pan prezes Rady Ministrów raczył się na ten temat wypowiedzieć… Tak więc tłumaczę panu premierowi, że utrzymywanie placówki zagranicznej nie jest bezkosztowe – to jest koszt kilku milionów dolarów rocznie, a placówki wojennej jeszcze wyższy, bo, jak może potwierdzić pan ambasador Łukasiewicz, tu w grę wchodzi ochrona 24 godziny na dobę – a po wycofaniu się 95% naszego kontyngentu Polska interesów narodowych w Afganistanie nie miała, bo nie ma tam ani polskiej diaspory, ani jakichś inwestycji polskich, ani żadnych perspektyw na te inwestycje. Oczywiście w afgańskiej ziemi są zasoby naturalne, ale żeby je eksploatować, potrzeba stabilności fizycznej i prawnej, bo to jest działalność, w której zwrot następuje w ciągu dekad, a nie lat. Poza tym strona afgańska nie wywiązała się z pierwotnej oferty dotyczącej przeznaczenia działki w Kabulu na ambasadę z prawdziwego zdarzenia, tak więc mieliśmy duże koszty wynajmu siedziby ambasady w lokalizacji, która nie była optymalna z punktu widzenia bezpieczeństwa, a ryzyko zamachu zawsze było. Tak więc uważam, że to była słuszna decyzja, która zresztą oznaczała, że gdy przyszło co do czego, to pan premier Morawiecki przynajmniej nie musiał ewakuować ambasady. Ta nasza ewakuacja przebiegła łatwiej, a nie trudniej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski">Ja uważam, że nasza 20-letnia obecność tam – nasza w sensie Sojuszu Północnoatlantyckiego – nie jest bez osiągnięć, ale sposób likwidacji kontyngentu był nieprofesjonalny i błędny. Pierwotna misja, tak jak już było powiedziane, dotyczyła tego, by spowodować, aby na terytorium Afganistanu nie mogli się szkolić terroryści, tacy jak ci, którzy zaatakowali Stany Zjednoczone. Ona potem została rozszerzona, objęła transformację Afganistanu. I tutaj mamy pewne osiągnięcia. Po raz pierwszy Afganistan ma infrastrukturę drogową, infrastrukturę telekomunikacyjną. Gdy talibowie byli odsuwani od władzy, Kabul był właściwie stertą gruzów po wojnie domowej, a dzisiaj jest 5-milionową metropolią. 70% Afgańczyków ma smartfony, kilka milionów dzieci, w tym, jak się szacuje, między 5 a 6 milionów dziewczynek, przeszło przez system edukacyjny. No, chyba że talibowie przywrócą ten kraj do średniowiecza, czyli poprzez załamanie systemu bankowego, energetycznego, zmuszą ludzi do opuszczenia Kabulu i powrotu do wiosek, do obozów dla uchodźców… W innym razie nie sądzę, żeby wszystko z tego, co przez 20 lat zostało osiągnięte, było do odwrócenia. Już powiedzieli, że kobiety mogą służyć w ministerstwie zdrowia. Oby to była jaskółka zwiastująca większy realizm czy mniejszy fanatyzm religijny.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski">W komisji obrony ponad 2 miesiące temu, kiedy jeszcze nie znaliśmy skutków amerykańskich decyzji, dzieliłem się z Sejmem moją opinią, że wycofanie sił amerykańskich do zera w Afganistanie jest po prostu błędem. Ten pierwszy nasz interes, tj. zapobieżenie temu, żeby w Afganistanie odrodził się ten najbardziej fanatyczny dżihadyzm i terroryzm, nadal obowiązuje. Zachowanie jednej bazy, a baza w Bagram została zbudowana gigantycznym kosztem, miliardów dolarów, ma najnowocześniejsze systemy monitoringu… Ona była do obrony.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski">Bardzo się martwię o skutek tej zapaści, skutek tego, że w ciągu 10 dni doprowadzono do zmiany politycznej w Afganistanie. Nie wiem, czy wszyscy państwo zauważyliście, że otwarto drzwi więzień. Oczywiście większość z tych więzionych to byli talibowie, którzy teraz, w nowym reżimie, pod dowództwem swojej nowej władzy, może będą bezpieczni. Ale tam było też więzionych iluś zatwardziałych dżihadystów, potencjalnych terrorystów. Parlamentarzyści afgańscy, z którymi miałem zdalną konferencję – oni w Brukseli, ja tu – przekazali mi, nie odpowiadam za jakość tej informacji, że osoba, która się wysadziła w powietrze na lotnisku w Kabulu, to był właśnie jeden z dżihadystów z więzienia w Bagram.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski">To nie jest koniec kryzysu afgańskiego – to jest początek nowej fazy kryzysu afgańskiego. Bez dostępu do własnych rezerw walutowych tam będzie, mówiąc językiem klasyka, hatakumba ekonomiczna – i to w ciągu tygodni, a nie miesięcy. W Afganistanie w tym miesiącu skończy się żywność, jeśli nie będzie dopływu z zewnątrz. Kabul nie jest w stanie zapewnić sobie sam elektryczności, bo elektrownia na rzece Helmand nie wystarcza. Elektryczność musi być importowana z Uzbekistanu, z Tadżykistanu, a więc potrzebne są pieniądze. Oby to oznaczało, że rząd talibów w Kabulu wytrwa w tym kursie na dialog międzynarodowy i nie zrobi najgorszych rzeczy, do jakich jest pewnie zdolny, no bo będzie chciał tej współpracy międzynarodowej i tych pieniędzy. Bardzo się martwię także o moich przyjaciół w Afganistanie, bo to jest bardzo poważna sytuacja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan ambasador Piotr Łukasiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Ja również przyłączam się do podziękowań i do słów uznania dla polskich żołnierzy i polskich cywilów pracujących w kontyngencie wojskowym, dla moich kolegów i koleżanek dyplomatów, którzy pracowali w Afganistanie, jak również dla pracowników pomocy humanitarnej z rozmaitych NGO. Tak najbardziej obecna była tam Polska Akcja Humanitarna, ale również inne NGO pracowały w wielkim trudzie nad tym, żeby chociaż trochę poprawić los Afgańczyków. Wspominam ich szczególnie dlatego, że to właśnie środowisko dawnych NGO z Afganistanu najmocniej zaangażowało się w ostatnią akcję koordynacji ewakuacji Afgańczyków, naszych dawnych współpracowników z Afganistanu. Tym zbiorowym wysiłkiem osób z dawnych NGO, którzy ratowali swoich afgańskich przyjaciół, oraz polskich władz udało się ewakuować z Afganistanu… No, w początkowej fazie była to dość chaotyczna akcja, jakby zapomniano o tym, że oprócz współpracowników wojska w Afganistanie pozostali współpracownicy chociażby PAH. Ale udało się tę akcję zakończyć powodzeniem.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Pan minister Sikorski w pełni przedstawił obraz… no, jednak klęski Afganistanu i klęski świata, przynajmniej w dotychczasowej relacji z tym krajem. Ja bym chciał powiedzieć o naszej takiej zbiorowej… nie wiem, czy winie, czy odpowiedzialności, próbując zrozumieć, jak to się stało, że w ciągu 9 dni wszystkie miasta afgańskie padły. One w zasadzie nawet nie padły, bo nie było o nie większych walk, poza niewielkimi, sporadycznymi starciami wokół Heratu i wokół Mazaru. Pewną współodpowiedzialnością, bo dotyczy to również polskiego wysiłku, szkoleniowego zwłaszcza, jest… Powinniśmy zrozumieć, że chyba niewłaściwie podeszliśmy do kwestii budowania armii afgańskiej. Budowaliśmy luźny związek związków taktycznych, brygad, batalionów, natomiast nie myśleliśmy o takiej strukturze sił zbrojnych, która odpowiadałaby w pełni temu słowu, której przyświecałaby pewna idea sił zbrojnych, która miałaby pewną kulturę organizacyjną, dzięki której ta obrona Afganistanu w ostatnich dniach mogłaby wyglądać inaczej, niż wyglądała. Te luźne związki taktyczne rozrzucone po wielu miastach, po wielu prowincjach nadawały się być może do obrony tych miast, jeśliby talibowie atakowali w pewnej kolejności, ale jak zaatakowali wszędzie, pojawili się nagle i wszędzie, to się okazało, że cała ta struktura nie istnieje. Te poszczególne związki taktyczne po prostu się rozeszły do domów.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Trwają rozmowy wewnątrzafgańskie, między talibami a dotychczasowymi władzami demokratycznego Afganistanu, i jest to w tym całym chaosie, który obserwowaliśmy, w tej bardzo symbolicznej sytuacji, w symbolicznych ostatnich 2 tygodniach, odrobina nadziei. Dzisiaj będzie ogłoszony nowy rząd, na czele którego oczywiście stanie duchowy przywódca talibów, mułła Hajbatullah Ahundzadeh. Być może znajdą się w tym rządzie ludzie, którzy do tej pory z szeroko rozumianym światem współpracowali i byli pewnego rodzaju naszymi partnerami przez ostatnie 20 lat. Oni temu nowemu rządowi stworzyliby taką wąską kładkę do współpracy Afganistanu ze światem.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Owszem, decyzja prezydenta Bidena o wycofaniu kontyngentu wojskowego jest z wielu względów uzasadniona politycznie, m.in. ze względu na długość tego zaangażowania. No, przyczyny w polityce amerykańskiej są w pewnością wielorakie i pewnie trudno się nie zgodzić z prezydentem Bidenem, który je wczoraj bardzo długo i przekonująco uzasadniał. Ale jednej decyzji ja osobiście zrozumieć nie mogę i gorąco namawiałbym polskie władze do tego, ażeby spróbować zrobić wobec Afganistanu… Chciałbym zaproponować taką oto rzecz. Otóż dyplomatyczne wycofanie się Amerykanów z Afganistanu jest olbrzymim błędem. To, że zamknęli kontyngent, jest zrozumiałe i nawet, można powiedzieć, dość oczywiste. To, że naciskają talibów finansowo, tzn. wstrzymali ich rezerwy walutowe w wysokości 9 miliardów dolarów, umieszczone w bankach szwajcarskich i amerykańskich, też jest w pewnym sensie zrozumiałe – wszyscy czekamy na to, czy talibowie pokażą swoje prawdziwe oblicze po przejęciu władzy – ale zamknięcie ambasady amerykańskiej jest dość niezrozumiałe. Pokazuje to całkowite odwrócenie się od problemu afgańskiego, od Afganistanu, który właśnie wchodzi w kolejną fazę kryzysu. W związku z tym jest tutaj pole do działania dla organizacji międzynarodowych, przede wszystkim przedstawicielstwa ONZ, czyli UNAMA – United Nations Assistance Mission in Afghanistan. Jest również możliwość, aby Unia Europejska podjęła ten trud pozostania w Afganistanie i próbowała uratować, co się da z tego wielkiego i często wspaniałego dziedzictwa, jakie udało się przede wszystkim samym Afgańczykom zbudować w ramach przestrzeni, jaką Zachód stworzył w ostatnich 20 latach. Jeślibyśmy mieli większy wpływ na Unię Europejską, to powinniśmy być tymi, którzy namawiają organizacje międzynarodowe takie właśnie jak Unia do dyplomatycznego spojrzenia na Afganistan, na nowy Afganistan, na Afganistan talibów. Nie wiadomo, czy on się będzie nazywał emiratem, czy może będzie po prostu islamskim rządem Afganistanu, nie wiemy tego, ale taka obecność powinna mieć miejsce, oczywiście warunkowana przestrzeganiem przez talibów minimalnych chociażby standardów praw człowieka i tej inkluzywności, jaką obiecują w przyszłym Afganistanie.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Schodząc na grunt polski, chcę powiedzieć, że mamy jeszcze kwestię tych prawdziwych uchodźców politycznych, tego ponad 1 tysiąca 100 ludzi wraz z rodzinami obecnych w tej chwili w Polsce, niewidocznych, ponieważ przebywających po prostu na kwarantannie medycznej, covidowej, w ośrodkach dla uchodźców. Oni nie wychodzą poza te ośrodki, więc jak gdyby, można powiedzieć, nie ma ich w widzialności publicznej. No, poza tym nieszczęśliwym wypadkiem, który… Warto byłoby wyjaśnić, dlaczego afgańska rodzina spożywała grzyby albo szukała grzybów w lesie, w polskim lesie, w związku z czym potem stało się… Jest to wstrząsającym niedopatrzeniem. W każdym razie ci ludzie za chwilę wyjdą z kwarantanny medycznej i wejdą w pewien proces. Oni często wyjeżdżali bez paszportów, bez jakichkolwiek dokumentów, bez dobytku żadnego. Tak że to, co mieli pod ręką, na sygnał z Polski: słuchajcie, musicie uciekać w stronę bramy Abbey Gate… I oni wszystko rzucali i po prostu szli w stronę tej bramy. Przyjechali tak, jak stali. Oni wyjdą z tych ośrodków, będą mogli wyjść z tych ośrodków i przed Polską będzie stało wielkie zadanie, aby umożliwić im… Część pewnie wyjedzie z Polski, ale duża część z nich zostanie tutaj, chociażby ci, którzy współpracowali z Polakami w przeszłości, bo traktuje Polskę jako bezpieczną przystań.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejPiotrLukasiewicz">Obserwując ten proces, będąc w niego zaangażowanym w ostatnich dniach, już po zakończeniu tej części, że tak powiem, aktywnej ewakuacji, gorąco chciałbym wezwać do ustanowienia stanowiska koordynatora pomocy dla tych ludzi. Docierają do mnie, jak również do moich przyjaciół, dawnych współpracowników z Afganistanu, informacje od kancelarii prawnych, od parafii, od ludzi, którzy po prostu chcą pomóc Afgańczykom, także tym naszym Afgańczykom, jak ich nazywamy, przebywającym w ośrodkach. A potrzebne jest im wszystko. Odnoszę niestety wrażenie, że rozpoczyna się proces – no, nie chciałbym krytykować tego, zanim to się nie zaczęło – pewnego urzędniczenia, tak bym to powiedział, takiego traktowania tych ludzi, tego 1 tysiąca 100 ludzi tak, jak byśmy potraktowali innych migrantów, którzy w różny sposób przedostali się do Polski. Oczywiście nie chciałbym kategoryzować tych ludzi, dzielić ich na lepszych i gorszych, na tych, którym się bardziej należy pomoc, i na tych, którym mniej. To nie o to chodzi. Chodzi o to, że Polska podjęła się pewnego trudu ewakuacyjnego w ostatnim czasie i warto byłoby, abyśmy, mając w pamięci los Irakijczyków, których sprowadzaliśmy po interwencji w Iraku, po polskiej obecności w Iraku, zadbali o tych ludzi w znacznej lepiej skoordynowany sposób, aby ktoś zajmował się tym 24 godziny na dobę, a nie doraźnie, dzięki czemu nie byłoby powodów do ekstraordynaryjnych interwencji politycznych czy medialnych w ten niezwykle wrażliwy proces. I tym apelem chciałbym zakończyć. Dziękuję za wysłuchanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Ambasadorze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To kluczowa sprawa, bo rzeczywiście nie ma Afgańczyków lepszych i gorszych – są tylko ci, którzy poszukują bezpieczeństwa dla siebie i dla swoich rodzin. To są ci, którzy chcą godnie i normalnie żyć, w stosunku do których mamy obowiązek. Ten obowiązek wynika nie tylko z faktu, że oni pomagali nam podczas naszej misji w Afganistanie, naszym żołnierzom, naszym dyplomatom, gwarantując w ten sposób bezpieczeństwo obu tym dużym grupom przedstawicieli państwa polskiego, ale także z faktu, że są ludźmi w potrzebie i znaleźli się na polskiej ziemi.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Myślę, że nie przekroczę swoich uprawnień, jeżeli w imieniu całej komisji wesprę pański postulat, aby taka funkcja koordynatora powstała. Chodzi o zapewnienie godnego życia już na tym początkowym okresie aklimatyzacji w Polsce. Żaden ośrodek dla uchodźców nie zapewnia takiej aklimatyzacji. Ośrodek dla uchodźców jest w celu przeprowadzenia pewnych procedur. Oni muszą odnaleźć się w polskim społeczeństwie, tak że np. tak jak jeden z moich tłumaczy afgańskich móc potem w jednej z niewielkich miejscowości w Polsce założyć małą restaurację, oferując mieszkańcom tego miasteczka afgańskie menu. Nie każdy będzie restauratorem, ale wielu spośród nich to profesjonaliści, ludzie, którzy w polskim społeczeństwie powinni znaleźć swoje miejsce, a rząd jest zobowiązany do tego, żeby im to zapewnić. Stanowisko koordynatora byłoby potrzebne także dlatego, żeby uniknąć sytuacji, jaka była na początku planowania, przygotowań do operacji ewakuacyjnej… Nie chcę wchodzić w ten temat. Jak państwo zauważyli, nie proponowałem pytania o przebieg ewakuacji, a to dlatego, że szczęśliwie się zakończyła. Ale nie może być tak, jak często się zdarza w Polsce, że zaczyna się wielką improwizacją. Potrzebne jest systemowe rozwiązanie, dla którego kluczową sprawą jest funkcja koordynatora. W pełni to wspieramy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan ambasador Ryszard Schnepf.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Chciałbym się przyłączyć do pana słów podziękowań dla wszystkich żołnierzy, pracowników cywilnych, dyplomatów, którzy włożyli wiele wysiłku, aby tę misję wypełnić, misję bardzo trudną. Jakkolwiek byśmy dzisiaj oceniali jej efekty, trzeba po prostu powiedzieć, że ci ludzie często złożyli ofiarę, i to bardzo wysoką. Przed tymi, którzy oddali życie, chylę głowę.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Ja chciałbym troszeczkę inaczej, z innego punktu widzenia spojrzeć na kwestię Afganistanu, może bardziej od strony polityki amerykańskiej, i powiedzieć, że trochę jestem zaskoczony tym tonem eksperckim – nie tylko w Polsce, ale również w Stanach Zjednoczonych – który jest bliski takiej katastroficznej wizji… No, administracja Bidena poniosła klęskę, są żądania dymisji nie tylko szefa Pentagonu, ale i szefa Departamentu Stanu, szefa Rady Bezpieczeństwa Narodowego, a nawet prezydenta. Gdyby tę zasadę zastosować nieco bliżej, w naszym kraju, to nie byłoby po prostu rządu. Mnie nie podpowiadał Ned Price, rzecznik prasowy Departamentu Stanu, mam swoją opinię i chciałbym się nią podzielić.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">My jesteśmy świadkami de facto historycznej zmiany w polityce amerykańskiej – ona była absolutnie nieodzowna – dotyczącej zakończenia takiego misyjnego i troszkę nadzorczego systemu prowadzenia polityki zagranicznej i udziału nie tylko w zwalczaniu terroryzmu, ale i w stabilizowaniu. Okazało się zresztą, że Zachód, nie tylko Stany Zjednoczone, jest niezły w akcji bojowej, w combat, natomiast znacznie gorszy w stabilizowaniu sytuacji gdziekolwiek. Przykładów jest bardzo wiele, przypomnijmy sobie choćby wiosnę arabską. Ja mógłbym wiele przykładów dać z terenu Karaibów, Ameryki Środkowej czy Ameryki Południowej. Po prostu w dłuższym przedziale czasowym takie misje nigdy nie kończyły się dobrze. No, może nie był to tak spektakularny koniec, ale bilans był negatywny.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Być może jest to moment refleksji zwłaszcza dla tej administracji, która jest obecnie. I to inspirowało ludzi, którzy podejmowali decyzję o wycofaniu się, że nie da się utrzymać w dłuższym przedziale czasowym jakiegoś systemu wbrew miejscowej kulturze, tradycji, obyczajom. To jest tylko taka nakładka, która działa tylko wtedy, kiedy na miejscu są żołnierze i tego pilnują, kiedy to jest wsparte jakimś wysiłkiem zbrojnym. Wiemy dzisiaj, że to kosztowało ponad 2,5 tysiąca istnień ludzkich, żołnierzy amerykańskich, i zupełnie gigantyczne pieniądze. Ameryka dzisiaj żyje czymś innym. Joe Biden pokonał Donalda Trumpa… Najpierw był Donald Trump, dlatego że w Stanach Zjednoczonych potrzebne były reformy wewnętrzne. Jeżeli te reformy, które są dzisiaj prowadzone, nie udadzą się, to Donald Trump będzie ponownie prezydentem Stanów Zjednoczonych. A więc uwaga, również wyborców amerykańskich, skupiona jest raczej na tym, czy powiedzie się cały projekt infrastrukturalny, kolejnej reformy podatkowej i pakietu socjalnego, który sprawi, że Amerykanie sięgną po rozwiązania, które Europejczycy znają od dziesiątków lat i uważają, że jest to normalność. Otóż Amerykanie nie znają wielu tych rozwiązań, a chętnie by je przyjęli u siebie.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Ta misja, przyczyny tego, że ona się zakończyła w tak chaotyczny sposób… Oczywiście pan minister Sikorski ma pełną rację. To mogło, to powinno być inaczej. Ale w gruncie rzeczy nie mamy dostępu do informacji, które by wyjaśniały, jakie są tego przyczyny. Ja myślę, że w jakimś stopniu decydowało przekonanie w niektórych kręgach dowódczych, że misja wycofania będzie znowu przesuwana, że jak zwykle coś się wydarzy i to będzie pół roku później, potem jeszcze później. I nie było chętnych do tego, żeby po prostu rozpocząć taką ciężką pracę, bo wiedzieli wszyscy o tym, że koniec misji jest 31 sierpnia. Zaskoczenie upadkiem całej struktury i rządu Ghaniego… Ja myślę, że Amerykanie dobrze wiedzieli – i to wiedział już Donald Trump, inspirując porozumienie z talibami w Dosze – że rząd Ghaniego nie ma żadnej podstawy strukturalnej, poparcia wśród ludności i że się rozpadnie cała jego siła jak domek z kart, jak tylko amerykańscy i natowscy żołnierze znikną z tego terenu.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Czy to dla nas, dla Polski oznacza istotne zagrożenia? W moim odczuciu zagrożeniem właściwie wyłącznie jest to, że uwaga amerykańskiej opinii publicznej i administracji amerykańskiej będzie przez jakiś czas skupiona na tym regionie, a mniej na wschodniej flance NATO. A kategoria zobowiązań Stanów Zjednoczonych wobec Polski jako członka NATO jest zupełnie inna niż wobec Afganistanu. Myślę, że obecność amerykańska na tych terenach, nie tylko w Polsce, ale i na całej flance wschodniej, nie jest zagrożona. To nie jest wycofanie się Ameryki jako głównego czy jednego z głównych globalnych imperiów, tylko to jest wycofanie się z misji, która po prostu nie mogła się udać. O tym po prostu wszyscy wiedzieli, analitycy mówili o tym od dłuższego czasu.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Zagrożeniem, o czym mówił pan przewodniczący, jest w jakimś sensie niekontrolowana imigracja. Ale zachowajmy tutaj pewien obiektywizm i umiarkowanie. Kabul dzieli od Warszawy 5,5 tysiąca kilometrów, środki przenoszenia są dosyć skromne, tak że nawet jeżeli Łukaszenka by się bardzo starał, to jest w stanie przewieźć kilka tysięcy ludzi maksymalnie. Ja osobiście boję się, że to szczucie ludności, naszej ludności, polskiej, przeciwko potencjalnym emigrantom, których nie ma zresztą, jest taką przykrywką dla zupełnie innych działań – ćwiczeniem scenariusza, który może być realizowany albo w przyszłym roku, albo w roku 2023 w ramach rozgrywki politycznej i próby utrzymania władzy.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Środki, po które w tej chwili się sięga, a mam na myśli również stan wyjątkowy, są nieproporcjonalne i nieuzasadnione ani napływającymi informacjami – przynajmniej na tyle, na ile wiemy, a jeżeli nie wiemy, to może warto byłoby, żebyśmy się dowiedzieli tego – ani też sytuacją na samej granicy, gdzie, jakkolwiek liczyć, 28, a może 24, a może 32 imigrantów przebywa w nieludzkich zupełnie warunkach. My oczywiście jako Polacy, jako Polska mamy zobowiązanie wobec tych, którzy nas wspierali w Afganistanie. Ale ja się zgadzam z panem przewodniczącym, że to jest też zobowiązanie humanitarne w ogóle wobec Afgańczyków, w tym bardzo zresztą prawdopodobnie skromnym zakresie, w jakim przyjdzie nam w ogóle w tym wszystkim uczestniczyć. Pamiętajmy o tym, że ci ludzie będą się kierowali, także drogą lądową, przede wszystkim do krajów sąsiadujących. Część z nich tam zostanie. Sytuacja talibów jest bardzo niepewna ekonomicznie. Mówił tutaj pan minister Sikorski bardzo szczegółowo o kwestiach finansowych. Myślę, że taktyka rządu amerykańskiego jest właściwa, a chodzi o wstrzymanie środków, zamrożenie ich i możliwość dysponowania nimi w zależności od tego, jak talibowie w kraju, w którym rządzą, będą postępować, jaki będzie los kobiet, jaki będzie los mniejszości. To nie jest przecież grupa spójna etnicznie.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Myślę, że te obawy, te takie globalne wizje, że oto teraz Amerykanie się wycofali, więc Chińczycy wejdą, a może Putin, Rosja, są szalenie daleko idące. Pan minister Sikorski o tym mówił. To jest taka ziemia, na którą nikt nie chce wejść za bardzo. Przypomina mi się fragment książki „Strach” Boba Woodwarda, w którym Donald Trump mówi do członków do swojego gabinetu: wejdźmy tam i weźmy te wszystkie dobra, ten lit, te wszystkie rzadkie metale, po prostu weźmy to, tam jest takie bogactwo, to są tryliony dolarów. Wszyscy siedzą i patrzą, i pytają: no dobrze, wejść… A co potem? No wejść i wziąć to…</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">Ta dosyć komediowa sytuacja oddaje stan rzeczywisty. Nie ma uregulowań prawnych, tak że nawet Chińczycy ze swoimi możliwościami są niezwykle powściągliwi co do tego, żeby inwestować w Afganistanie. Inwestycja wielomiliardowa musi mieć warunki stabilności i wizję przyszłości. To są inwestycje na dziesięciolecia co najmniej, jeśli mają przynieść jakieś owoce. A tego się nie da zrobić. To teraz będzie kraj, który prawdopodobnie będzie trochę niczyj. Rosja ma swoje doświadczenia, gorszych nie mogli mieć… W jakimś sensie Związek Radziecki się rozpadł także przez właśnie wojnę afgańską. Tak więc to nie jest tak, że po prostu wszyscy rzucają się tam teraz i chcą opanować Afganistan, czerpać z niego korzyści.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejRyszardSchnepf">To jest kwestia podejścia do ludności, pomocy humanitarnej i zgrabnej, sprawnej dyplomacji wobec talibów, która zmuszałaby ich do powściągliwości, powstrzymania się od działań radykalnych i do utrzymania Afganistanu jednak w jakiejś kooperacji. Takie możliwości są, bez wątpienia, i ja myślę, że to nie jest koniec historii afgańskiej w Ameryce. Amerykańska polityka będzie dalej… Stany Zjednoczone będą reagować, tak że jeżeli będą przypadki jakichś terrorystycznych zamierzeń, to będą bardzo ostre i szybkie reakcje, takie jakie widzieliśmy przed kilkoma dniami, np. ataki dronowe, ale nie tylko. Ameryka nie powiedziała: koniec. Ameryka będzie chciała pokazać, że nie przestaje być potęgą globalną, która decyduje o losach świata, ale jednocześnie chciałaby, żeby niektóre inne kraje wzięły na siebie część odpowiedzialności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Ambasadorze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ambasador Jerzy Marek Nowakowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Wysoka Komisjo, oczywiście trudno nie dołączyć się do wyrazów wdzięczności wobec naszej służby w Afganistanie i naszego tam zaangażowania.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Ja chciałbym, mówiąc o Afganistanie… No, po wypowiedziach tak wybitnych specjalistów jak minister Sikorski czy ambasador Łukasiewicz w zasadzie nie ma potrzeby już nic dodawać. Rozmawialiśmy prywatnie z ambasadorem Schnepfem kilka razy na ten temat, ale nie podzielam do końca jego optymizmu w ocenie politycznej dotyczącej wpływu sytuacji w Afganistanie na Polskę.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Kilka miesięcy temu w takim piśmie „Rossija v Globalnoj Politikie” ukazał się artykuł Timofieja Bardaczowa – to jest młody człowiek, dyrektor Klubu Wałdajskiego, czyli ktoś, kto ma bezpośredni dostęp do ucha Władimira Putina – w którym Bardaczow stwierdza, że wycofanie się Amerykanów z Afganistanu jest w istocie sygnałem wyjścia Stanów Zjednoczonych z całego obszaru Eurazji. Jakkolwiek byśmy oceniali to jako opis bardziej marzeń rosyjskich niż rzeczywistości, to w jakiejś mierze będzie to determinowało myślenie elity politycznej Rosji. No, takich tekstów analizujących to wychodzenie Amerykanów, słabnięcie Ameryki szczególnie na tym obszarze euroazjatyckim ukazuje się w Rosji mnóstwo. I będzie to stymulowało jeszcze bardziej agresywną politykę… no, powiedzmy dyplomatycznie, asertywną politykę Federacji Rosyjskiej na całym obszarze jej sąsiedztwa. Pamiętajmy, że wciąż istnieją, choć oczywiście są przestarzałe, sowieckie instalacje, które mają chronić granice republik postsowieckich, szczególnie Tadżykistanu i Uzbekistanu, przed niekontrolowanym przenikaniem ludzi.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">3 dni temu rozmawiałem z moimi znajomymi z Taszkientu, w którym, jak się podaje, w tej chwili jest już ponad 100 tysięcy uchodźców afgańskich. Na lotnisku w Taszkiencie lądują prywatne awionetki, samoloty mniej lub bardziej dziwne, przewożące uchodźców z Afganistanu. I teraz tak. Ambasador Schnepf słusznie mówi, że Afganistan jest względnie daleko. Przypomnijmy jednak, że kryzys uchodźczy związany z Litwą został wygenerowany przez taką firmę, która się nazywa Tsentr Kurort, firmę, która jest własnością gospodarstwa pomocniczego kancelarii prezydenta Łukaszenki, byłego prezydenta Łukaszenki, i która przewiozła kilka tysięcy Irakijczyków, za ok. 1 tysiąc dolarów od osoby, do Mińska, a następnie, za kolejne opłaty, ekspediowała ich na granicę litewską. W tej chwili, jak się wydaje, tych Irakijczyków ekspediuje również na granicę polską, a także łotewską, bo Łotysze też mają w tej chwili swój Usnarz Górny, tylko z Kurdami irackimi. Tam jest dokładnie taka sama sytuacja, jak na naszej granicy. Nikt w ogóle w naszych mediach się tym nie interesuje, a polski rząd z Łotyszami nie rozmawia, bo upominają się o jakieś regulacje prawne, rule of law w wymiarze europejskim. Tak że przetransportowanie uchodźców afgańskich na teren Białorusi, szczególnie przy życzliwej neutralności albo życzliwym zaangażowaniu Rosji, nie jest problemem. Przecież tu nie chodzi o milion uchodźców – 10 tysięcy wystarczy, żeby wygenerować kryzys polityczny, a o to przecież chodzi Aleksandrowi Łukaszence. Tak że mamy 2 zagrożenia, zagrożenie polityczne związane z tym, że ocena rosyjska, prawdziwa lub nie – myślę, że będziemy jeszcze z Ryszardem dość długo o tym dyskutować – jest taka, że Rosja po wycofaniu Amerykanów z Afganistanu może sobie pozwolić na więcej na Białorusi, na Ukrainie, na pograniczu krajów bałtyckich… To oznacza wzrost asertywności i oczywiście jest to także kłopot dla Rosji. Wobec tego to oko Saurona będzie musiało być zwrócone bardziej niż poprzednio na obszar Azji Środkowej. No ale polityka ostatnich kilku miesięcy w wykonaniu rządów Białorusi i Rosji wskazuje, że są w stanie ten kryzys wykorzystać na swoją korzyść. Według posiadanych przez nas informacji Chińczycy w swoich wielokrotnych rozmowach z talibami zabiegali tylko o to, żeby kryzys nie przeniósł się do chińskiego Sinciangu.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">Pytanie brzmi: co będzie się działo w Iranie? Co będzie się działo w Turcji? Na ile cały obszar Środkowego Wschodu przez wycofanie się Stanów Zjednoczonych z Afganistanu nie zostanie zdestabilizowany, nie stanie się obszarem toczącej się destabilizacji, która może się przenieść na granicę Gruzji, na granicę Ukrainy z Rosją, na granicę Białorusi z Unią Europejską, ale też na granicę Białorusi z Ukrainą? Z jednej strony nikt nie chce zorganizowanych grup uchodźczych, a z drugiej strony mamy obowiązek moralny zaopiekowania się tymi uchodźcami. Tak że jest potrzebne wypracowanie mądrego konsensusu przez klasę polityczną – nie tylko w Polsce – a wyraźnie widać, że obecny rząd nie ma ochoty rozmawiać o realnym konsensusie, w tej kwestii także. Więcej, chodzi o konsensus klas politycznych europejskich wobec potencjalnego kryzysu politycznego i uchodźczego generowanego przez państwa autorytarne. Przecież za moment ci Afgańczycy pojawią się np. w Azerbejdżanie. Cały ten ciąg wydarzeń wymaga przygotowania, operacja „Śluza” może zostać w znaczący sposób rozbudowana. To, co dzieje się w tej chwili na granicy polsko-białoruskiej, przy wykorzystaniu, cynicznym wykorzystaniu przez reżim łukaszenkowski właśnie Afgańczyków… Proszę popatrzeć, że w pewnym momencie z tej grupy zostali wycofani inni uchodźcy. Tam byli irakijscy Kurdowie, tam byli Ormianie. W tej chwili są tylko Afgańczycy. Krótko mówiąc, jest to świadome rozgrywanie tego kryzysu. Jeżeli, po pierwsze, nie zbudujemy względnej solidarności i mądrej polityki europejskiej, po drugie, jeżeli nie będziemy mieli solidarnej odpowiedzi polskich elit na te zagrożenia, to będziemy w istocie, poprzez polaryzację wewnętrzną zbudowaną przez nasz rząd, rozgrywani za pomocą uchodźców przez wschodnie satrapie, które to cynicznie wykorzystają. A my będziemy w sytuacji dramatycznego wyboru pomiędzy rozchwianiem wewnętrznym, służącym siłom autorytarnym, a powstrzymaniem się przed oczywistym humanitarnym działaniem na rzecz ludzi, których życie jest zagrożone. Ja jestem głęboko… Nie podzielam tego optymizmu – obym się mylił – który wybrzmiał w słowach ambasadora Schnepfa.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejJerzyMarekNowakowski">I ostatnia rzecz. Na tyle, na ile śledzę – no, nieporównywalnie z obecnymi tutaj specjalistami – relacje w mediach amerykańskich… Tam się coraz mocniej na bazie tematyki Afganistanu pojawia coś, co budzi moją głęboką obawę i co ja bym definiował jako zagrożenie, na razie jeszcze tylko zagrożenie, pojawieniem się neoizolacjonizmu. A izolacjonizm amerykański jest ostatnią rzeczą, jakiej byśmy mogli chcieć, szczególnie w nadchodzącej dekadzie bardzo asertywnej polityki rosyjskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ambasadorze, mnie się wydaje, że my sobie zdajemy sprawę tutaj w Polsce, że operacja, która jest prowadzona przez białoruskie służby, jest operacją mającą swoją historię. Ona nie została wymyślona wczoraj – ona została wymyślona wiele, wiele miesięcy temu i jest odpowiedzią na reżim sankcyjny zastosowany w stosunku do Łukaszenki po jego krwawym rozprawieniu się z rewolucją wolnościową na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdajemy sobie sprawę także z tego, i to nie od dzisiaj… Nie wchodząc w szczegóły, powiem, że co najmniej od 1999 r., co najmniej od 1999 r. każdy incydent graniczny pomiędzy Polską a Białorusią spowodowany przez władze Białorusi może się przerodzić w konflikt na przynajmniej lokalną skalę. Żeby tego uniknąć, państwo musi działać w sposób skuteczny, a żeby państwo działało w sposób skuteczny, musi się do tego zadania przygotować. Ja nie bez kozery powiedziałem na początku, że… Przecież i pan ambasador, i ja mieliśmy świadomość już w czerwcu, że taka operacja rozpoczyna się w stosunku do Litwy. I mieliśmy tę świadomość, reagując jako politycy na początku lipca – jeszcze raz przypomnę – kiedy Litwa wołała o wsparcie ze strony krajów sojuszniczych i ze strony Unii Europejskiej i NATO. Państwo polskie musi działać w porozumieniu z innymi krajami członkowskimi obu tych organizacji oraz przy wsparciu ze strony jednej i drugiej, tj. ze strony Unii Europejskiej i NATO, musi wzmocnić zabezpieczenie swojej granicy. Przypomnę, że premier Mitsotakis kończy właśnie budowę płotu na granicy grecko-tureckiej, którą zaczął wiele miesięcy temu. To jest płot z prawdziwego zdarzenia.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Państwo polskie jest także zobowiązane do przestrzegania międzynarodowych konwencji, m.in. konwencji praw człowieka, jest zobowiązane także do przestrzegania prawa azylowego krajowego, wynikającego z polskiej konstytucji. W związku z tym tylko i wyłącznie działanie przygotowane, wzmocnienie ochrony naszej granicy przy równoczesnym respektowaniu wszystkich obowiązków wynikających z prawa międzynarodowego i z krajowego prawa azylowego, może stworzyć taki konglomerat, który się wpisze w to, co mam przed sobą… Mówię o tym obiecującym stanowisku Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, czyli ministrów spraw wewnętrznych krajów członkowskich Unii Europejskiej, wydanym 31 sierpnia br. To jest próba koordynacji działań wszystkich krajów członkowskich i organów wspólnotowych, jeżeli chodzi o zabezpieczenie granic naszej Unii Europejskiej. To jest stanowisko, które wyznacza ramy. I w tym stanowisku wszystko to, o czym wcześniej powiedziałem, się znajduje. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę i trzeba taką politykę prowadzić w sposób konsekwentny i skuteczny.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę nie traktować tego jako podsumowanie dyskusji, bo jest jeszcze sporo głosów w dyskusji. To jest tylko takie odniesienie do tego, o czym pan ambasador Nowakowski wcześniej wspominał.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan prof. Nowak-Far, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">Wysoka Komisjo, ja oczywiście nie uzurpuję sobie żadnej szczególnej wiedzy, a zwłaszcza wiedzy praktycznej o Afganistanie, ale wydaje mi się czy sądzę, a nawet, powiedziałbym, jestem głęboko przekonany o tym, że świat zachodni poniósł porażkę w Afganistanie. Z takiej porażki, jak ta w Afganistanie, należy wyciągać wnioski, to jest najlepsze, co w tej chwili można w tym zakresie zrobić. Porażka polega na tym, że tam musiało wystąpić zjawisko erozji poparcia dla wysiłków sojuszu zachodniego, o czym świadczy szybkość ofensywy talibów i ich spektakularne zwycięstwo, bo trzeba sobie to powiedzieć. Ono polegało czy jego mechanizm obejmował przede wszystkim to, że ludność, zwykli obywatele, nie wstawili się tutaj za tym rządem, który był popierany przez świat zachodni.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">A, i wyjechał. No, to już jest, że tak powiem, jakiś ostatni kontrapunkt czy ważny moment.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">W każdym razie to jest istotna rzecz i należałoby tutaj wspólnie… Mówię tutaj o takim wezwaniu wszystkich uczestników koalicji, którą nazywam koalicją świata zachodniego, do tego, żeby dokładnie to przeanalizować, dlatego że analiza w tym zakresie będzie miała poważne następstwa czy da nam poważną wiedzę o tym, jak postępować, gdyby zdarzyła się podobna okoliczność, konieczność podobnej interwencji gdziekolwiek w świecie.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">To, o czym powiedziałem, ma w moim przekonaniu jeszcze inne następstwa czy inne implikacje, a to dlatego, że jeżeli my mówimy o erozji poparcia, to warto zwrócić uwagę na to, że świat zachodni czeka następny koszt, następna żaba do połknięcia jest już dosłownie na wyciagnięcie ręki. Otóż ze względu na takie kompletne opuszczenie Afganistanu i jednak czarne chmury, które zbierają się nad Afganistanem w tej sytuacji, kiedy ten rząd talibów nie ma dostępu do aktywów, które są konieczne do prawidłowego funkcjonowania tego kraju i zapewnienia takiego minimalnego poziomu do życia jego obywatelom, przydarzy się dalsza delegitymizacja, dalsza erozja zaufania do świata zachodniego. No, kto będzie temu winy… Jak talibowie będą to rozgrywać? Talibowie są aktywnym uczestnikiem wymiany informacji globalnej, oni nie są pasywni. No więc krótko mówiąc, oni będą rozgrywać to w ten sposób, że będą mówić: ci, którzy tutaj przegrali, są winni temu, że my głodujemy, że my chorujemy, że my umieramy w szpitalach źle zaopatrzonych itd. W związku z tym istnieje tutaj nagła i paląca potrzeba tego, żeby świat zachodni nie umył rąk od Afganistanu, tylko żeby podjął pilne działania humanitarne. To znaczy powinien on stanąć tutaj porządnie na tym stanowisku, żeby jednak kontrolować aktywa afgańskie, bo nie ma powodu, żeby odstępować od tej polityki, którą prowadzi, ale jednocześnie, żeby już na dzisiaj być wręcz gotowy do tego, żeby po prostu wspomóc ludność Afganistanu, tam na miejscu, w porządnej akcji humanitarnej. Jak nie będzie tego, to nastąpi dalsza delegitymizacja. I ta delegitymizacja ma poważne aspekty globalne, dlatego że świat zachodni przegrał już raz w Afganistanie, a teraz przegra ten drugi akt przedstawienia, jeżeli nic nie zrobi. To będzie miało poważne następstwa, o których już mówiono tutaj, w postaci takiego obniżenia w ogóle prestiżu, obniżenia w ogóle pozycji politycznej każdego z uczestników koalicji.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejArturNowakFar">To oczywiście jest wezwanie niekoniecznie dla nas, bo my jesteśmy, bym powiedział, niepierwszorzędnym partnerem w tym zakresie, ale polski rząd powinien to jasno powiedzieć swoim partnerom zachodnim, jasno sformułować tego rodzaju oczekiwania wobec Amerykanów i włączyć się tutaj w tę akcję. To, o czym słyszę w naszej debacie, że rząd wybiera sobie partnerów, izoluje się od niektórych, gra jakoś kanałami dyplomatycznymi, to przymykając je, to otwierając, kompletnie nie ma sensu, dlatego że tutaj powinna być bardzo duża otwartość, otwartość również na rozmaitych partnerów, gotowość do współpracy i gotowość inicjowania włączenia się również w tego rodzaju działania. Jak nie zrobimy czegoś w tym zakresie, tak jak wspomniałem, to uważam, że poniesiemy jeszcze długofalowe i wtórne koszty tego, co w zasadzie należałoby uznać porażką w Afganistanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Przewodniczący! Drodzy państwo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">W zasadzie tutaj już bardzo wiele zostało powiedziane i trudno nie zgodzić się z tymi zarówno bardziej, jak i mniej optymistycznymi opiniami, dlatego że z pewnością to, co się wydarzy, będzie… gdzieś się znajdzie pośrodku. Ale nawiązując do wypowiedzi pana profesora, chciałabym powiedzieć, że faktycznie nasz rząd – i to trzeba powiedzieć bardzo jasno i wyraźnie – przede wszystkim działa w sposób nietransparentny, absolutnie nie informuje ani opinii publicznej, ani opozycji o zakresie, kierunku, celach i jakimś planie działań. To jest bardzo niepokojące, jeśli weźmie się również pod uwagę to, że wykorzystuje się tę sytuację, jaka jest obecnie na granicy z Białorusią, do takiego rozkręcania jednak propagandowego. Z jednej strony buduje się przekonanie, że jesteśmy w stanie zagrożenia, być może dzisiaj prezydent podpisze rozporządzenie o stanie wyjątkowym, a z drugiej strony prezydent nie zwołał Rady Bezpieczeństwa Narodowego, aby jednak wspólnie zastanowić się nad tą sytuacją. Myślę, że jeżeli jesteśmy w takim zagrożeniu, jak próbuje nam się wmawiać, to połowa społeczeństwa, a opozycja reprezentuje tę połowę społeczeństwa, również powinna mieć jakikolwiek wpływ na to, jakie będą decyzje.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Poza tym biorąc pod uwagę opinie na temat skali zagrożenia, ja naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć – zresztą zwracałam się z pismem w tej sprawie już do wszystkich, zarówno do premiera, jak i do ministra obrony i ministra spraw wewnętrznych – dlaczego w takim wypadku nie są angażowane wszystkie środki, które mogłyby być zaangażowane w to, żeby te granice były chronione. Nawet z tego oświadczenia w sprawie sytuacji w Afganistanie wyraźnie wynika, że należy przede wszystkim w pełni wykorzystać uprawnienia agencji unijnych. Przypominam, że europejska agencja ochrony granic, czyli Frontex, ma siedzibę w Warszawie, dysponuje ludźmi, sprzętem i pieniędzmi. Litwa już na początku lipca zwróciła się do agencji Frontex o pomoc i zostało tam skierowanych 100 funkcjonariuszy oraz pojazdy patrolowe i śmigłowce. Łotwa również zwróciła się o pomoc administracyjną i Frontex jej również udzielił. Polski rząd do Frontexu się nie zwrócił. Uważam, że jest to o tyle błąd, że po pierwsze, jeżeli nakręca się taką narrację, że granica Unii Europejskiej musi być przez nas chroniona, no to nikt tak bardzo nie nadaje się do tego, żadna agencja europejska, unijna, jak Frontex, tym bardziej, że chcemy wprowadzać stan wyjątkowy na tym terenie. Po drugie, Frontex ma też doświadczenie. Ci oficerowie, pracownicy Frontexu, strażnicy uczestniczyli już w takich akcjach kilka lat temu i oni również zajmują się odsyłaniem tych ludzi, którzy nie spełniają wymogów ochrony międzynarodowej i wobec których nie ma przesłanek, żeby udzielić im tej ochrony. Oni zajmują się ich odsyłaniem, co robili też w Grecji. Ja to wszystko akurat wiem bezpośrednio, od rzecznika Frontexu. Problem polega na tym, że ta agencja nie może działać sama, ona musi uzyskać… musi być prośba rządu o to wsparcie. W związku z czym sytuacja jest dziwna.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Kolejna kwestia, oczywiście ci Afgańczycy… Ja mam bezpośredni kontakt z Fundacją Ocalenie, która tam jest od początku. Tam cały czas jest 32 Afgańczyków. Ta dezinformacja, bo tam… W naszych mediach panuje dezinformacja i to dotyczy dokładnie wszystkich mediów. Nie wiadomo, dlaczego, to znowu jest niejako sterowane… Dzisiaj znalazły się tam 2 dodatkowe osoby, kobiety, również Afganki. Ale cały czas te osoby są znane z imienia i nazwiska, są skany dokumentów tych osób, są ich pełnomocnictwa dla prawników, są ich wnioski o udzielenie ochrony międzynarodowej i prawnicy, którzy zajmowali się przyjmowaniem pełnomocnictw od tych ludzi, twierdzili, że w momencie kiedy z już wypełnionymi wnioskami udali się do Białegostoku, żeby je złożyć, te wnioski nie zostały przyjęte. One zostały wysłane po prostu inną drogą. O tym, że to są osoby zidentyfikowane z imienia i nazwiska, świadczy również fakt, że we wniosku do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka… ten wniosek był złożony w imieniu konkretnych osób.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Kwestia ochrony granic jest oczywiście bardzo istotna, ale ochrona granic nie wyklucza humanitarnego traktowania, a przecież konwencja genewska i wszystkie akty, które później nastąpiły, czyli zobowiązanie do udzielenia uchodźcom ochrony międzynarodowej, to jest jak gdyby największa zdobycz cywilizacyjna, bo to jest oparte na poszanowaniu godności każdego człowieka. Jeżeli my dzisiaj nie będziemy respektować tych przepisów, to cywilizacyjnie w zasadzie będziemy się cofać, a to jest rzecz nie do przyjęcia. Poza tym biorąc pod uwagę tę narrację w Polsce… No, w MSWiA zlikwidowany został Departament Analiz i Polityki Migracyjnej, został również unieważniony dokument dotyczący polskiej polityki migracyjnej. W związku z tym w takiej sytuacji… A przecież to jest dopiero początek… My wszyscy, wszyscy tutaj, bo nie tylko rząd, ale też opozycja, wspólnie powinniśmy stworzyć jakiś plan, jakieś ramy i dokumenty, a co za tym idzie również plan działań, w sytuacji, kiedy te migracje będą coraz większe, bo one będą, czy nam się to podoba, czy nie.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja też jestem tutaj pesymistką, uważam, że ta sytuacja jest coraz bardziej zdestabilizowana i te migracje po prostu będą miały miejsce, no, już nie w tej takiej zmasowanej skali, ale będą, i my musimy być na to gotowi. A za kilka lat dołączą się migracje klimatyczne – one już się rozpoczęły – i my jakąś politykę migracyjną musimy stworzyć. Tutaj bardzo dobrym krokiem było pismo Unii Metropolii Polskich do premiera, w którym prezydenci największych polskich miast zadeklarowali przyjęcie rodzin uchodźców. No, nikt tak jak samorządy nie ma możliwości technicznych udzielenia pomocy w zakresie mieszkania, pracy, edukacji. A poza tym taka polityka migracyjna polegająca na tym, że ci ludzie nie są zamykani w ośrodkach dla uchodźców, gdzie według nowych wytycznych przypadają 2 m2 na człowieka i gdzie ci ludzie przebywają długie miesiące… To właśnie prowadzi do niebezpieczeństwa. W zamian za to można tych ludzi rozlokować do różnych miast, tam, gdzie będą znajdować się pod opieką samorządu. W tym momencie takiego problemu, jakim straszy się Polaków, czyli dotyczącego tworzenia miejsc, gdzie uchodźcy określonej proweniencji, bo przecież tak się mówi, będą przebywali, po prostu by się uniknęło, dlatego, że ci ludzie bardzo łatwo asymilowaliby się w naszym polskim społeczeństwie.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Poza tym istnieją też przekłamania odnośnie do tego, że ci uchodźcy chcą tylko udać się przez Polskę do bogatych krajów Zachodu. Wielu ludzi w ośrodkach dla uchodźców – to są informacje z ostatnich dni z tych ośrodków, które są wizytowane przez różne instytucje – deklarują naukę języka polskiego, chęć nauki języka polskiego. Są to ludzie, którzy mają konkretne zawody, którzy mają konkretne wykształcenie i po prostu być może można byłoby też, powiem to kolokwialne, wykorzystać. Ale tak, my musimy o takiej polityce również myśleć.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak że nasz rząd wspiął się na wyżyny hipokryzji, a już takim szczytem jest uzasadnienie do tego projektu ustawy, który jest w Sejmie, w którym wyraźnie wraca się do tej takiej antyuchodźczej linii demagogii, gdzie mówi się o zamachach, o tym, co się działo we Francji i w innych krajach europejskich. No, w dzisiejszej sytuacji jest to niedopuszczalne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, na zakończenie głos jednego z najwybitniejszych polskich ekspertów od spraw Afganistanu, pana Wojciecha Lorenza z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pan Wojciech Lorenz jest z nami zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Dzień dobry. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Zacznę od osobistej refleksji. Byłem w Afganistanie jako wysłannik MSZ, miałem zaszczyt i przyjemność pracować tam dla państwa polskiego, współpracować z ambasadorem Łukasiewiczem, ale przede wszystkim patrzeć na to, jak działają nasi żołnierze i cywile w warunkach wojennych, i naprawdę byłem pod ogromnym wrażeniem. Wydaje mi się, że w sytuacji tego kryzysu, który teraz obserwujemy, nigdy za wiele powtarzania o tym. To, co staram się robić, pamiętając o rodzinach żołnierzy i cywilów, którzy zginęli w Afganistanie, to jest podkreślanie, że żadna tam ofiara tak naprawdę nie poszła na marne. Trzeba pamiętać o kontekście strategicznym, w jakim podejmowano decyzję o naszym zaangażowaniu w Afganistanie, odbywało się to w kontekście jednak zastosowania po raz pierwszy w historii art. 5 traktatu północnoatlantyckiego. Chociaż sama misja nie była prowadzona z tego artykułu, bo oczywiście on wyznacza ograniczenia geograficzne, to w wymiarze politycznym jednak odbywała się w duchu gestu solidarności dla zaatakowanego sojusznika. Polska z tego zadania świetnie się wywiązała. Nie nakładała na siebie żadnych ograniczeń, starała się jednak podejmować ten wysiłek i ryzyko, co prawda proporcjonalnie do swojej wielkości, ale ponad te możliwości, które w wielu obszarach mieliśmy. W wymiarze strategicznym jednak wzmacnialiśmy spójność sojuszu, która była bardzo poważnie w tym najbardziej wrażliwym wymiarze więzi transatlantyckich zagrożona po misji irackiej, amerykańskiej interwencji w Iraku. Uzyskaliśmy też moim zdaniem większy wpływ na kierunki transformacji NATO w czasie, kiedy część państw chciała jednak, że tak powiem, rozmiękczać sojusz i odchodzić od głównej misji kolektywnej obrony, udawało nam się powstrzymywać te negatywne trendy. Ostatecznie dawaliśmy też bardzo poważne strategiczne uzasadnienie dla dalszego rozszerzenia NATO i wzmacniania naszego bezpieczeństwa, wzmacniania bezpieczeństwa całego obszaru euroatlantyckiego bez prowadzenia polityki, do czego też część państw była gotowa dążyć, która mogłaby wyznaczyć jakąś nową strefę podziałów w Europie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">No więc ja bardzo mocno podkreślam i zwracam się tutaj do rodzin zwłaszcza tych żołnierzy i cywilów, którzy tam zginęli, że żadna ofiara naprawę nie poszła na marne.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Na temat tego kryzysu, który został tu już bardzo dokładnie omówiony – nie będę powtarzał tych konsekwencji krótkoterminowych dla Polski, wiadomo, że będziemy musieli oczywiście zarządzać tym kryzysem w najbliższych miesiącach – dosłownie kilka zdań. Rzeczywiście trzeba się przygotować na to, że będziemy mieli do czynienia z bardzo poważnym kryzysem humanitarnym. Idzie zima. Talibowie nie są w stanie w tak krótkim czasie przejąć kontroli nad państwem, tak żeby ustabilizować gospodarkę. Zatem trzeba się liczyć z czarnym scenariuszem, z tym, że rzeczywiście w najbliższych miesiącach, zwłaszcza w okresie zimowym, będzie to dalej kryzys, który świat będzie obserwował.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Tutaj warto pamiętać o tym, że działając poprzez Unię Europejską czy ONZ, zważywszy na to, że mamy ograniczone instrumenty, narzędzia nacisku na talibów, no, z jednej strony trzeba będzie próbować rzeczywiście tę presję wywierać, po to, żeby oni się wywiązywali ze swoich zobowiązań, żeby nie dochodziło tam do masowych represji, łamania praw człowieka, ale też z drugiej strony chodzi o to, żeby przez to, że oni w jakimś stopniu chociaż będą się wywiązywać z tych zobowiązań, było uzasadnienie dla udzielania wsparcia Afganistanowi. Chodzi o to, żeby ta katastrofalna sytuacja tam się nie pogłębiała, żeby to nie była samospełniająca się przepowiednia, tylko żeby rzeczywiście można było tam na miejscu tej pomocy udzielać.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Taką wartość dodaną, jaką w swoim krótkim wystąpieniu chciałbym tutaj dać, to jest wskazanie na taki trochę szerszy kontekst strategiczny. Chciałbym podkreślić, że mimo tego kryzysu i krytycznych, choć oczywiście słusznych głosów, że to całe wycofanie się z Afganistanu powinno odbyć się inaczej, trzeba pamiętać jednak o tym, że to wycofanie pozwoli USA na skoncentrowanie uwagi na głównych wyzwaniach, jakie zostały wpisane do strategii z 2017 r., strategii bezpieczeństwa narodowego, amerykańskiej strategii obronnej z 2018 r. Tam wyraźnie wskazuje się na to, że w długiej perspektywie główne zagrożenia i wyzwania dla USA będą związane ze wzrostem potęgi Chin i agresywną polityką Rosji. Oczywiście zagrożenia terrorystyczne nie znikają, NATO i Unia Europejska będą pod presją utrzymywania czy nawet rozwijania zdolności do zwalczania terroryzmu, prowadzenia misji i reagowania kryzysowego. Jednak to skoncentrowanie się na Rosji i Chinach będzie pozwalało na taką konsolidację Zachodu wokół tych głównych długoterminowych wyzwań strategicznych. To ma fundamentalne znaczenie dla polskiego bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Tutaj wśród państwa jest wielu wybitnych ekspertów i polityków, którzy zajmowali się bezpieczeństwem od wielu, wielu lat, jeśli nie dekad, i myślę, że wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, jak negatywne konsekwencje dla naszego bezpieczeństwa miało to, że Stany Zjednoczone koncentrowały się na wojnie z terroryzmem, że całkowicie zmieniły swoją doktrynę, a w zasadzie nie rozwijano zdolności do prowadzenia klasycznego konfliktu z innym mocarstwem o porównywalnym potencjale. To przesunięcie uwagi strategicznej USA pozwala na zmianę priorytetów, na zmianę doktryny, zmianę nie tylko priorytetów strategicznych, ale także priorytetów, jeśli chodzi o rozwój potencjału militarnego. I z tym już mamy do czynienia. Doktryna zaczyna być dostosowywana do potrzeb zarówno ewentualnego konfliktu na dużą skalę w Europie, jak i innego typu konfliktu – w regionie Azji i Pacyfiku. To dla Polski jest akurat korzystne, to zwiększa szansę na skoncentrowanie uwagi NATO także na tych wyzwaniach związanych z agresywną polityką Rosji, to daje szansę na przywrócenie priorytetowego znaczenia kolektywnej obrony w nowej koncepcji strategicznej, nad którą prace się zaczynają. Tutaj wyzwaniem dla Polski i szansą będzie to, żeby w tej koncepcji akcenty były rozłożone zupełnie inaczej niż w koncepcji z 2010 r., żeby one były rozłożone w taki sposób, aby w długiej perspektywie umożliwić sojuszowi wywieranie presji na państwa członkowskie, tak aby wywiązywały się ze swoich zobowiązań dotyczących rozwijania potencjału na potrzeby kolektywnej obrony i odstraszania. Ale musimy też pamiętać o tym, bo w Polsce często lubimy o tym zapominać, że to reagowanie kryzysowe nie zniknie, to będzie absolutnie fundamentalny czynnik wzmacniania spójności politycznej NATO, dlatego że ta percepcja zagrożeń w sojuszu ciągle będzie różna.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Jakie są ryzyka? No, przede wszystkim takie, że Stany Zjednoczone będą angażować się mniej w południowym sąsiedztwie Europy, więc w długiej perspektywie będzie to obszar niestabilności wpływający negatywnie na bezpieczeństwo NATO i Unii Europejskiej, a więc także na napięcia polityczne w obu organizacjach. Europa będzie pod rosnącą presją, aby wziąć na siebie większą odpowiedzialność za bezpieczeństwo w swoim sąsiedztwie. W Unii Europejskiej znowu nasilą się głosy budowania tzw. autonomii strategicznej. Oczywiście w tym wymiarze autonomicznej zdolności do prowadzenia misji i reagowania kryzysowego to ma jak najbardziej sens, ale w wymiarze politycznym, kiedy część państw próbuje posługiwać się tym jako narzędziem nacisku na Stany Zjednoczone, a przy okazji prowadzi do wykształcenia takiego fałszywego wrażenia, że Unia Europejska może zapewnić sobie bezpieczeństwo w każdym wymiarze, także w wymiarze kolektywnej obrony, bez USA, no to jest to fałszywa narracja, nieprawdziwa. Ona z polskiej perspektywy, moim zdaniem, jest szkodliwa i niebezpieczna.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Jeśli chodzi o konsekwencje dla NATO, to tak jak powiedziałem, jest szansa na to, że sojusz będzie się koncentrował bardziej na misji kolektywnej obrony, na wzmacnianiu bezpieczeństwa w obliczu zagrożeń ze strony Rosji. Oczywiście pozostanie sojuszem, który będzie musiał wzmacniać bezpieczeństwo wszystkich państw członkowskich, także tych, które czują się zagrożone przez terroryzm, migrację. No więc nadal będzie niezbędne utrzymywanie potencjału do prowadzenia misji reagowania kryzysowego.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Krótko tylko powiem o tym, że państwa priorytetyzowały… nie zapewniały wystarczających wydatków na obronność. Mimo że w strategii mieliśmy zapisane, że oczywiście misja kolektywnej obrony jest tą główną misją sojuszu, inne są bardzo ważne, to w momencie koncentrowania się na walce z terroryzmem na misji w Afganistanie państwa członkowskie nie zapewniając odpowiednich nakładów na obronność, inwestowały w siły ekspedycyjne, w utrzymywanie wojsk w Afganistanie i nie rozwijały niezbędnego potencjału na potrzeby kolektywnej obrony, co dla nowych państw członkowskich było po prostu groźne. W tej chwili będzie potrzeba wywierania presji, żeby te wydatki były na wystarczająco wysokim poziomie, żeby mieć zdolność do jednego i do drugiego. Oczywiście samo mówienie o tym, że nie będzie w NATO apetytu do angażowania się… no, nie będzie, ale jeżeli dojdzie do jakiegoś naprawdę poważnego kryzysu, w którym interesy większości państw, jak się okaże, będą na tyle zagrożone, że trzeba się będzie zaangażować, to po prostu dalej będzie się angażować. Jednak jeżeli nie będzie wystarczającego potencjału, żeby zarówno odstraszać i bronić terytorium, jak i prowadzić misję reagowania kryzysowego, to może się okazać, że wydzielane będą zdolności kosztem wiarygodności obrony i odstraszania. No więc w naszym interesie będzie rzeczywiście wywieranie presji na to, żeby rozwijać potencjał na potrzeby jednej i drugiej misji.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">I kończąc już, kilka zdań o tym, co w dłuższej perspektywie, jakie są szanse i wyzwania dla Polski. Przede wszystkim, tak jak staraliśmy się umacniać te strategiczne relacje ze Stanami Zjednoczonymi w ciągu ostatnich dwóch dekad koncentrowania się na wojnie z terroryzmem w Stanach Zjednoczonych przez angażowanie się w misje, tak teraz strategiczne relacje z USA możemy umacniać przez wzmacnianie systemu międzynarodowego opartego na normach prawa, dla którego głównym wyzwaniem są autorytarne reżimy: Chiny i Rosja. Kolejnym takim wymiarem jeśli chodzi o wzmacnianie zdolności NATO do obrony i odstraszania, jest działanie, które jest obliczone na wiele, wiele lat, bo tutaj ten potencjał, zwłaszcza ten oparty na nowych technologiach… jego rozwój to jest perspektywa kilkunastu lat, a właściwie on nie ma końca. Jest ciągła presja na dostosowywanie tego potencjału do zmieniającego się potencjału rywali i to będzie naprawdę długo terminowe wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Oczywiście Polska jako największe państwo spośród nowych państw członkowskich, choć już trudno mówić o nowych państwach, ale największe państwo regionu, największe państwo wschodniej flanki, ma tutaj szansę wzmacniać relacje strategiczne ze Stanami Zjednoczonymi.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">Kluczowym obszarem będzie kształtowanie polityki NATO i Unii Europejskiej wobec Chin, w taki sposób, żeby z jednej strony bronić swoich narodowych interesów, bronić interesów w ramach Unii Europejskiej, ale też nie doprowadzić do tego, żebyśmy stali się rywalami dla Stanów Zjednoczonych, tylko raczej w wielu obszarach skoordynować tę politykę w taki sposób, żeby Europa była jednak strategicznym partnerem i sojusznikiem dla USA.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#AnalitykProgramuBezpieczenstwoMiedzynarodowewPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychWojciechLorenz">I ostatnia kwestia, o której już wspomniałem, dotyczy zdolności do angażowania się w misję reagowania kryzysowego. Potrzeba tego nie zniknie, tutaj presja będzie dalej rosła. Zdolność do okazywania, że wzmacniamy bezpieczeństwo naszych sojuszników, którzy dostrzegają zagrożenie terrorystyczne o wiele bardziej niż my albo są pod o wiele większą presją migracyjną, chociaż teraz sami zaczynamy tego doświadczać, to będzie dalej bardzo ważny instrument i narzędzie wzmacniania politycznej spójności zarówno w NATO, jak i w Unii Europejskiej, jak i w relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, czas na podsumowanie, podsumowanie etapu, na którym jesteśmy. Ja w pełni zgadzam się z tym, co powiedział przed chwilą pan dr Lorenz, mówiąc o tym, że żadna polska ofiara w Afganistanie nie poszła na marne. Jednocześnie tym wielkim trudem naszych żołnierzy, pracowników, funkcjonariuszy, dyplomatów myśmy wykupili sobie polisę ubezpieczeniową, która dała o sobie znać już w momencie, kiedy po kryzysie ukraińskim i zajęciu przez Rosję Krymu, a później wejściu do Donbasu radyklanie zwiększyła się liczba żołnierzy amerykańskich w Polsce i liczba innych nacji reprezentowanych w kontyngentach natowskich. Dzięki żołnierzom, dzięki dyplomatom, dzięki funkcjonariuszom i pracownikom cywilnym wykonującym swoją misję w Afganistanie dzisiaj mamy taką liczbę żołnierzy amerykańskich i taką liczbę batalionów natowskich wspierających wschodnią flankę NATO, w szczególności Polskę. To trzeba sobie powiedzieć otwartym i jasnym tekstem, stawiając kropkę nad „i” po tym, co powiedział pan doktor.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli chodzi o konkluzje, to wynotowałem sobie z tego, o czym mówiliśmy, 6 wniosków. Po pierwsze, jako komisja oczekujemy od rządu, że rząd znacząco wzmocni ochronę naszej wschodniej granicy, i że będzie robił to w sposób profesjonalny, a nie improwizowany. Pod pojęciem „profesjonalny” rozumiem: z wykorzystaniem wszystkich dostępnych środków monitorowania, przede wszystkim elektronicznych, z uwzględnieniem współpracy wywiadowczej, wymiany danych z innymi służbami. Przecież to wszystko jest w zakresie możliwości takiego państwa jak Polska. A zatem znaczące wzmocnienie granicy wschodniej w sposób profesjonalny, a nie w sposób improwizowany.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, równocześnie oczekujemy, że rząd będzie przestrzegał międzynarodowego prawa azylanckiego, wywodzącego się z konwencji genewskiej, a także krajowego prawa azylanckiego, które jest z nim zgodne i ma oparcie w polskiej konstytucji. A zatem oczekujemy, że każdy spośród uchodźców chcący to zrobić, będzie miał prawo do tego, żeby złożyć odpowiedni wniosek, który będzie rozpatrzony w odpowiednej procedurze. Te dwie rzeczy muszą iść ze sobą w parze.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Oczekujemy także, jeśli chodzi o aspekt humanitarny, że rząd wykorzysta ten wielki potencjał dobrej woli, jaki jest w polskim społeczeństwie, i dla uchodźców z Afganistanu, którzy zostali ewakuowani do Polski w ramach skutecznej akcji ewakuacyjnej, ten potencjał będzie uruchomiony w momencie, kiedy oni będą opuszczali ośrodki dla uchodźców i będą podejmowali decyzje odnośnie do swojego dalszego życia. To nie są indywidulane osoby, to są przecież całe rodziny. No więc ciesząc się ze skutecznej akcji ewakuacyjnej, z wykorzystaniem tego potencjału społecznego, równocześnie oczekujemy, że rząd nie zapomni, będzie pamiętał i będzie dbał o to, żeby tym, którzy wspierali Polaków w Afganistanie, a teraz są na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, nie stała się krzywda i żeby im umożliwić godne życie.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Oczekujemy też, że rząd w sposób skoordynowany będzie podchodził do tych zadań tutaj. W pełni uznajemy – prawda, Pani Marszałek? – to, o czym mówił pan Ambasador Łukasiewicz, mianowicie konieczność stworzenia takiego systemowego rozwiązania i konieczność powołania koordynatora, który zajmowałby się losem tych, którzy przychodzili nam z pomocą, a w tej chwili sami tej pomocy oczekują, czyli uchodźców z Afganistanu.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No i wreszcie w ostatnim punkcie chciałbym nawiązać do tego, o czym mówiła pani marszałek, mianowicie do konieczności działania w sposób transparentny. Rząd musi działać w sposób transparentny, rząd musi przedstawiać racje, które nim kierują, w sposób klarowny i wyraźny, tak żeby nie było wątpliwości, że działa w interesie państwa, a nie w interesie rządzącej partii.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Drodzy Państwo, rozumiem, że nie ma żadnych innych zgłoszeń, przynajmniej takich nie odebrałem.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i bardzo dziękuję wszystkim państwu za udział.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 45</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00060-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00060-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..298a1a9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00060-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00060-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (60.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (60.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">60</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-08-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Generalny Biura Związku Pracodawców Innowacyjnych Firm Farmaceutycznych „Infarma” Bogna Cichowska-Duma</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorOperacyjnaPolskiejFederacjiSzpitaliUrszulaSzybowicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Operacyjna Polskiej Federacji Szpitali Urszula Szybowicz</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Federacji Pacjentów Polskich Stanisław Maćkowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” Irena Rej</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowych Producentów Leków Krzysztof Kopeć</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Związku Pracodawców Aptecznych „PharmaNET” Marcin Piskorski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Koalicji Izb Handlowych dla Zdrowia Jacek Graliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPracodawcowRPMartaWiniarska" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Pracodawców RP Marta Winiarska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Farmacji Piotr Merks</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Naczelnej Izby Aptekarskiej Michał Byliniak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowGrzegorzRychwalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowych Producentów Leków Grzegorz Rychwalski</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00060-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00060-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8fbc6b4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00060-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,385 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry, witam wszystkich bardzo serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejny raz jest to posiedzenie hybrydowe. Część osób jest z nami rzeczywiście na sali, a część będzie uczestniczyć zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję wszystkim gościom za przybycie, za zainteresowanie tematem.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzisiejsze posiedzenie Komisji Zdrowia ma właściwie na celu pozyskanie wiadomości, przede wszystkim ze strony Ministerstwa Zdrowia. Kwestie te bardzo często są w Komisji Zdrowia omawiane, zwykle przy okazji jakiejś ustawy, ewentualnie w związku z jakimś innym tematem. Jako sprawy poboczne, wtórne wymienia się bezpieczeństwo lekowe, zaopatrzenie pacjentów w leki czy też pomysł, który od pewnego czasu jest już dość powszechnie podnoszony, a mianowicie wzmożenie opieki farmaceutycznej. Dzisiaj chcemy ten temat omówić bardziej szczegółowo. Komisja zebrała się po to, aby zasięgnąć informacji, informacji nie tylko ze strony ministra zdrowia. Interesuje nas, jakie pomysły ma Ministerstwo Zdrowia w momencie, kiedy jest prowadzona gorąca dyskusja – nie ukrywam, że wiele na ten temat słyszę – o projekcie noweli ustawy refundacyjnej. Ale jest to także dobry moment, dobry czas, ażeby na spokojnie – na stole nie ma jeszcze gotowego projektu – porozmawiać o tym, co należy zmienić w tej ustawie. To budzi dość duże zainteresowanie, są nawet zgłaszane zdania odrębne w kwestii wielu zapisów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jest kwestia ustawy refundacyjnej, ale jest także raport przygotowany przez środowisko farmaceutów, raport poświęcony opiece farmaceutycznej, raport z kompleksową analizą procesu wdrożenia tej opieki. Ja ten raport przejrzałam, niektóre fragmenty przeczytałam bardzo wnikliwie, no i przypomniałam sobie, że wielokrotnie rozmawialiśmy tutaj, w Senacie, na temat poszerzenia opieki farmaceutycznej. Rozmawialiśmy o tym przy okazji nowelizacji ustawy, rozmawialiśmy o tym w momencie, kiedy powstawała nowa ustawa dotycząca farmaceutów, rozmawialiśmy o tym w przypadku szczepień na COVID, ale to były takie rozmowy, w których te tematy pojawiały się w sposób wyrywkowy. Mam nadzieję, że dzisiaj porozmawiamy na ten temat bardziej kompleksowo, tym bardziej że wyzwania, jakie istnieją w kwestii kadry medycznej, zapewnienia personelu medycznego i ochrony zdrowia… To jest związane nie tylko z epidemią COVID i ze zbliżającą się czwartą falą tejże epidemii. Problem kadr jest w tej chwili jednym z najważniejszych problemów, jakie są podnoszone w dyskusji o zagadnieniach ochrony zdrowia. Dlatego też warto zastanowić się nad poszerzeniem zakresu tych kompetencji. W mojej ocenie warto ten temat przedyskutować i zacząć wdrażać te kwestie w życie. W związku z tym dzisiejsze posiedzenie komisji ma na celu poszerzenie naszej wiedzy, wysłuchanie stanowisk zarówno branży farmaceutycznej, farmaceutów i aptekarzy, jak i ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister jest z nami dzisiaj zdalnie. Jest na urlopie, ale rozmawialiśmy i ustaliśmy, że będzie tutaj z nami online. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za to, że w dniu dzisiejszym przerwał pan ten urlop i jest z nami.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam wszystkich państwa, którzy tutaj są. Lista jest dosyć długa, a więc pozwólcie, że nie będę w tej chwili wymieniała wszystkich z imienia i z nazwiska. Oczywiście witam także senatorów Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Prośba jest następująca: jak będziecie państwo zabierać głos, przedstawiajcie się do mikrofonu. Wszystko jest nagrywane, to zdecydowanie ułatwi nam sprawę.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zaczynamy od pierwszej kwestii, czyli od bezpieczeństwa lekowego w świetle nowelizacji ustawy refundacyjnej. Wątków pojawi się zapewne wiele, bo nowela ustawy refundacyjnej to sprawa, która w tej chwili jest w toku konsultacji społecznych. My wiemy o tym, że takiego druku nie ma jeszcze w parlamencie, ale temat jest bardzo gorący. Bardzo dużo osób do nas pisze, pyta o to, w związku z tym warto na ten temat porozmawiać, zanim ten projekt znajdzie się u nas jako akt ustawowy. Ale to nie jest tylko kwestia ustawy refundacyjnej, bezpieczeństwo lekowe jest szerokim tematem. Wielokrotnie rozmawialiśmy także o wsparciu krajowego rynku farmaceutycznego. Myślę, że wypłynie też kwestia finansowania ze środków unijnych, które mają być w części przeznaczone na rozwój przemysłu farmaceutycznego w Polsce. A więc tych wątków jest wiele. Ja za chwilę oddam państwu głos i będziemy się wsłuchiwać w te wszystkie wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Myślę, że jako pierwszemu udzielę głosu panu ministrowi, który wprowadzi nas w meandry zmian, jakie państwo proponujecie w nowelizacji ustawy. Ale prosiłabym także, żeby pan minister odniósł się do kwestii bezpieczeństwa lekowego w ogóle, do kwestii zabezpieczenia dostępności leków dla pacjentów, także w czasie epidemii, w trakcie tej czwartej fali, do której chyba niestety nieuchronnie się zbliżamy.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pani Przewodnicząca, bardzo serdecznie dziękuję za głos i za tę dzisiejszą debatę. Tak jak pani powiedziała, odbywa się ona jeszcze przed przekazaniem projektu do Sejmu. Jesteśmy dopiero na początku tej drogi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Na wstępie chciałbym powiedzieć właśnie o tym, jak planujemy harmonogram prac w tym zakresie. Na początku, 30 czerwca, przedstawiliśmy projekt do konsultacji publicznych zaplanowanych na 30 dni, ale dostaliśmy od razu dużo uwag, że projekt obejmuje bardzo szeroki zakres zmian, że jest okres wakacyjny i że trzeba się do tego projektu poważnie przyłożyć. Wydłużyliśmy więc okres przekazywania uwag o kolejne 30 dni, czyli do 2 miesięcy okresu wakacyjnego. Do końca sierpnia czekamy na te uwagi.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ponadto w tym okresie spotkaliśmy się już kilkukrotnie z różnymi interesariuszami. Na początku spotkaliśmy się z branżą farmaceutyczną, z przedstawicielami izb gospodarczych, z przedstawicielami branży producentów i dystrybutorów leków. Żeby omówić ten temat, spotkaliśmy się także ze środowiskami pacjenckimi, jak również byliśmy na spotkaniu w komisji sejmowej. No, tam też na ten temat rozmawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, temat jest bardzo gorący. Jest to jedna z najistotniejszych ustaw poprzedniego rządu. Ustawa refundacyjna zmieniła bardzo mocno system finansowania leków, a my wszyscy uważamy, że to były bardzo dobre zmiany, w szczególności jeśli chodzi o zmniejszenie kosztów i umożliwienie znaczącego finansowania leków innowacyjnych. No, to się stało w ostatnich latach. Dzięki tej właśnie ustawie można było finansować znacząco większą liczbę leków innowacyjnych, w szczególności w programach lekowych.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Po zebraniu tych uwag formalnych 30 sierpnia przystąpimy do ich analizy, do wprowadzania zmian do projektu. Będziemy chcieli spotykać się z przedstawicielami poszczególnych dziedzin, z poszczególnymi interesariuszami, tak żeby uzgodnić ostateczne zmiany. Kiedy te zmiany zostaną przedstawione, będziemy mogli pójść dalej z procesem legislacyjnym. Ponieważ ustawa jest duża, planujemy kilka takich spotkań. Myślę, że potrzeba ich co najmniej 5, żeby omówić cały ten temat. Planujemy przekazać to później do komitetu stałego. Tak że bylibyśmy w stanie przekazać to do Sejmu najwcześniej na początku przyszłego roku. No, musimy pilnie się z tym zmierzyć.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Co planujemy w tej ustawie zmienić? Nad jakimi elementami chcielibyśmy pracować? No, ważne jest jeszcze to, że ustawa weszła w 2012 r. i właściwie do dziś – poza minimalnymi, drobnymi zmianami – nie doczekała się nowelizacji. A ta nowelizacja była planowana od razu, na samym początku. Kilka kwestii chciano poprawić od samego początku, już w 2013 r., ale do tej pory jeszcze się to nie udało.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ustawa zawiera wiele elementów. Rozmawialiśmy o tym, że wiele z tych elementów to elementy techniczne, takie upraszczające, ujednolicające kwestie, z którymi do tej pory mieliśmy w tej ustawie do czynienia. Weźmy chociażby taki podstawowy element jak to, że minister wydaje decyzję pozytywną. Tu właściwie nie ma mowy o tym, że minister ma prawo wydać decyzję negatywną, czyli cały proces jest ukierunkowany wyłącznie na decyzje pozytywne. Nie jest to jasno dookreślone. Wiele elementów dotyczy negocjacji, wydawania decyzji, zmiany podmiotu odpowiedzialnego. Widzimy, że jest wiele takich spraw, które powinny lepiej funkcjonować. Tu powinno być więcej czasu na pracę nad sprawami merytorycznymi, a nie nad sprawami technicznymi.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście przepisy dotyczące bezpieczeństwa lekowego w Polsce też zostały tutaj uwzględnione. Jest sporo przepisów, które są związane z dobrem pacjentów, a ich ujednolicenie umożliwi finasowanie większej liczby leków.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o sprawy konkretne, to planujemy pozostawienie całkowitego budżetu na refundację, tak jak było do tej pory. Czyli to będzie nie więcej niż 17% planu finansowego funduszu na świadczenia zdrowotne, tylko że z doprecyzowaniem, że te środki finansowe na fundusz refundacyjny… Tu chodzi o wszystkie środki finansowe, które są związane z lekami, o wszelkie środki wpływające z instrumentów dzielenia ryzyka. No, to jest główny element, te środki aktualnie wpływają corocznie. Mamy wiele umów – w szczególności dotyczy to programów lekowych, ale czasami również aptek – które zmniejszają koszty funduszu. Świadczeniodawcy i podmioty odpowiedzialne wpłacają tutaj środki finansowe. Ale dodatkowo podam też informację, że wszelkie środki finansowe, które będą wprowadzane z paybacku, również zasilą ten fundusz refundacyjny. Jeśli chodzi o wszelkie opłaty i kary, to również jest to jasno dookreślone. Ten fundusz jest zasilany z dodatkowych środków, związanych głownie z podmiotami odpowiedzialnymi, czyli z tymi instrumentami, które są dodawane do decyzji refundacyjnych.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">No i jeszcze planujemy, że nie będziemy wydawali rozporządzeń ministra zdrowia w sprawie zwiększenia budżetu refundacyjnego, ponieważ Narodowy Fundusz Zdrowia ustala to samodzielnie. Jak ma możliwość zwiększenia finansowania, to wówczas dajemy takie rozporządzenie. Do tej pory było ono wydawane dwukrotnie, każdego roku. Jest to związane z bieżącym zwiększeniem przychodów w trakcie roku. Robi się to na zamknięcie roku czy przed końcem roku, tak żeby ujednolicić możliwości zapłaty za świadczenia wykonane ponad limit, czyli głownie w programach lekowych, bo w aptekach tego nie ma. Dookreśliliśmy tutaj bardzo szczegółowo ustawowe zasady paybacku. Zostało dookreślone, że teraz będzie on rozliczany kwartalnie, że będzie rozliczał go prezes Narodowego Funduszu Zdrowia. Z tego paybacku będą mogły być zwolnione leki, które są produkowane w kraju. One nie będą uczestniczyły w paybacku.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">No, jeśli chodzi o bezpieczeństwo – a przecież o tym mówimy – to planujemy, że leki, które są produkowane w Polsce, nie będą musiały podlegać kolejnym renegocjacjom, w zależności od tego, czy mieszczą się w widełkach. Jeśli się nie mieszczą, to są przeprowadzane normalne negocjacje, ale ich cena może pozostać wyższa. Żeby zmniejszyć tę dopłatę ze strony pacjentów, żeby pacjenci nie płacili tak dużo za leki droższe, proponujemy, że to Ministerstwo Zdrowia, płatnik, przejmie część finansowania, że 10% bądź 15% tych dodatkowych kosztów zostanie pokryte przez budżet państwa.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dużo łatwiej będzie zarejestrować pierwsze decyzje na 3 lata bądź 5 lat, w zależności od tego, czy będziemy chcieli przejąć jakieś leki z zagranicy. Jest teraz sporo leków, których szukamy. Chcemy, żeby można było je produkować w Polsce. Te właśnie 5-letnie decyzje są po to, żeby ewentualnie zaprojektować… żeby móc później ściągnąć lek z zagranicy, żeby był on produkowany w Polsce, żeby liczba tych leków produkowanych w Polsce była większa.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I oczywiście zaproponowaliśmy jeszcze zmniejszenie kosztów na poziomie producentów, zmniejszenie kosztów w zakresie elementów, które Ministerstwo Zdrowia i agencja oceny technologii biorą pod uwagę przy procedowaniu wniosków refundacyjnych. No, o 50% zmniejszone zostały koszty analizy weryfikacyjnej. To jest ta najwyższa kwota. No i wspomnę również o ustalaniu urzędowych cen zbytu – 75% jednego odpowiednika. Branża tego oczekiwała. I jest też możliwość uwzględnia na listach w pierwszej kolejności leków dla kobiet w ciąży i dla pacjentów 75+ czy 70+.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o dostęp do leków, to tutaj w ostatnim okresie mieliśmy problemy z różnego typu lekami, z dostępnością różnego typu leków. Dostawaliśmy również bardzo dużo zgłoszeń o nierównym traktowaniu poszczególnych aptek przez sprzedawców hurtowych. Chcemy ten obszar ujednolicić, tak żeby producent miał obowiązek posiadania określonych stanów magazynowych albo u siebie, albo w wybranych hurtowniach w całym łańcuchu dostaw. Chodzi o zapas na 3 miesiące, żeby nie było takich sytuacji, że jakaś apteka zgłasza wniosek o dostawę leków i spotyka się z odmową. A to jest bardzo częste, że producenci albo dystrybutorzy mówią, że te leki są zabezpieczone na poczet hurtowego obrotu w szpitalach. W związku z tym nie ma tu równości. Takie podmioty mają dużą siłę przetargową, no więc apteki nie mają możliwości łatwego kupowania tych leków. No i oczywiście mamy też często problemy o charakterze całościowym. Jeśli byłaby konieczność posiadania na stanie 3-miesięcznego zapasu tych leków… Jest to czas niezbędny do tego, żebyśmy mogli takie leki kupić za granicą, ściągnąć je. No, mamy dosyć dobrze zorganizowany import docelowy leków, a to by umożliwiło realizację bieżących potrzeb.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o rozwiązania korzystne dla pacjentów i dla branży, to umożliwiliśmy też przedłużenie decyzji refundacyjnej w zakresie instrumentów dzielenia ryzyka na okres do 10 lat. Tutaj główna przyczyna jest taka, że w przypadku, gdy efekty danego leku… Jeżeli sprawdzenie efektywności klinicznej trwa dłużej niż 2 lata, trudno jest w tym zakresie uwzględnić instrument dzielenia ryzyka, częściowe płatności, płatności za efekt utrzymujący się. No, to na pewno byłoby korzystne i dla NFZ, i dla pacjentów, i dla podmiotów odpowiedzialnych. Rozdzielamy, rozkładamy to ryzyko.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Podwyższyliśmy wskaźnik kosztu uzyskania dodatkowego…</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">…Produktu krajowego brutto w przypadku leków sierocych, leków na choroby rzadkie, ultrarzadkie.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Uzgodniliśmy, że program lekowy nie będzie załącznikiem do ustawy, do decyzji administracyjnej. Mamy teraz dużo problemów. Dosyć często zmieniamy programy lekowe, ujednolicamy je, uzgadniamy z wytycznymi europejskimi, no i na każde słowo, na każdą korektę, musimy mieć zgodę wszystkich podmiotów. A bardzo często się zdarza, że w tych programach lekowych są również podmioty odpowiedzialne za leki generyczne. Wówczas mamy do czynienia z 10–15 firmami, no i każda z tych firm musi się na taką zmianę zgodzić.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tutaj uzgodniliśmy, że chcielibyśmy mieć możliwość dużo łatwiejszego wprowadzania leków o ugruntowanej skuteczności. To dotyczy leków starych, bardzo dobrych, skutecznych, w przypadku których nie ma uzasadnienia, aby robić analizę racjonalizacyjną, aby robić całą analizę HTA. Chcemy to wziąć na siebie, zajmie się tym Ministerstwo Zdrowia wraz z Agencją Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. To działa tak jak w Funduszu Medycznym, na zaproszenie. Chodzi o to, żeby firmy mogły składać wnioski. Czyli przejmujemy całą tę część analityczną, ona będzie po naszej stronie.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Kolejny element, który tutaj został dookreślony, to zmniejszenie listy refundacyjnej do… To będzie się działo 4 razy w ciągu roku, czyli co 3 miesiące. W projekcie z 2012 r. zostało to określone na co 2 miesiące. No, był właśnie taki duży nacisk, że to jest zbyt rzadko, ale widzimy, że ten 3-miesięczny okres… I rozmawiamy też z aptekami. Chodzi o to, żeby tego nie przeszacowywać, żeby nie przeceniać tak często leków. Ten 3-miesięczny okres jest zupełnie wystarczający.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I w tym zakresie nowelizujemy również zapisy dotyczące importu docelowego. Pierwsza nowelizacja już została wdrożona. Ten proces zaczął działać 1 stycznia i teraz chcemy wprowadzić do niego kolejne funkcjonalności, tak żeby to wszystko można było rozliczyć elektronicznie.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Planujemy wprowadzenie maksymalnych cen w przypadku poszczególnych grup lekowych, do 150% podstawy limitu. Jak państwo wiecie, podstawa limitu to jest dopełnienie do 15% tego zakresu. Jeśli to są grupy wielocząsteczkowe, to inne substancje lekowe… No, 150% ceny dotyczyłoby tej innej substancji.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczekiwanie jest takie, żeby pacjenci nie dopłacali. Każda dopłata powyżej podstawy limitu obciąża w całości pacjenta. To jest oczywiście związane z tym, że proponujemy podniesienie kwoty ryczałtu z 3,20 zł do 5,60 zł i powiązanie tej kwoty z płacą minimalną. Chodzi o to, żeby większość zasad, które obowiązują w ustawie, była odniesiona do jakichś wskaźników, które mogą się zmieniać.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dostajemy bardzo dużo głosów od pacjentów, że nastąpił bardzo istotny wzrost kosztów. My oczywiście to widzimy i będziemy to analizować. Ale z drugiej strony zupełnie inne są oczekiwania branży lekowej. Przy każdych negocjacjach słyszymy, że jak leki są po 20 zł, to pacjent ma takie oczekiwania, że…</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">…3,20 zł, to płacąc kilkanaście złotych… No, spokojnie może dopłacić do każdego leku. I każdy producent tak właśnie zaczyna rozmowę. To nie ma żadnego znaczenia dla pacjenta. Pacjent chce kupić konkretny lek: zielony, czerwony czy niebieski. To nie ma znaczenia. Ważne, żeby kupić konkretny lek, konkretnej firmy, żeby ta firma miała wyższą cenę.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I też takie drobne zmiany proponujemy. Chcemy, żeby pacjent miał prawo wykupić tańszy lek, bo na dzień dzisiejszy jest możliwość wprowadzenia przez lekarza… Nie chcemy zmieniać tego. Chcemy, żeby tu była taka informacja dla pacjenta. Lekarz tak uważa, ale jednocześnie farmaceuta wraz z pacjentem mogą taki lek spokojnie zamienić. I to są, myślę, takie główne zmiany, które planujemy.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Uzgodniliśmy jeszcze z branżą, że niektóre kwestie, które nie są uwzględnione w ustawie, a które powinny być… Oczekujemy na kompleksowe propozycje zapisów prawnych. Będziemy je ewentualnie analizować i ustalać, czy dany temat jest bardzo istotny. Wówczas, w tym dodatkowym okresie… Planujemy, że w okresie tych 2 tygodni zorganizujemy dodatkowe konsultacje w sprawie tych zapisów, które nie zostały tu uwzględnione. Rozmawialiśmy m.in. z branżą wyrobów medycznych. Tu są 2 grupy produktów: środki spożywcze specjalnego przeznaczenia oraz opatrunki. Grupa opatrunków dosyć mocno się zmieniła przez te 9 lat, dosyć mocna powinna być też ta przeróbka. Propozycja była taka, że uzgodnimy w całości nowe grupy tych produktów. Na mocy obecnie obowiązującej ustawy to byłby okres kilkuletni, a można to zrobić szybciej, być może za zgodą wszystkich uczestników rynku. Tak że jesteśmy skłonni wprowadzać również inne zmiany. Rozmawialiśmy już z wieloma uczestnikami, którzy ewentualnie jeszcze jakieś zapisy nam zaproponują.</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak że to są te główne zmiany, które są planowane. Będziemy się wsłuchiwać we wszystkie głosy. Jak będą zgłaszane uwagi do poszczególnych zapisów, to będziemy się starali zapraszać te podmioty na rozmowy w celu doprecyzowania tych kwestii. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Fakt, że te konsultacje są wydłużone, jest dowodem na to, że ta nowelizacja rzeczywiście budzi wiele wątpliwości. Rozumiem, że ministerstwo przychyliło się do oczekiwań stron i że to w związku z tym te konsultacje zostały wydłużone.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale czy ja dobrze zrozumiałam, Panie Ministrze? Bo pan na początku powiedział, że planujecie… I ja nie wiem, czy chodzi o wdrożenie ustawy, tak żeby ona obowiązywała od stycznia przyszłego roku, czy o proces legislacyjny, który miałby się rozpocząć w styczniu 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Najwcześniej przekażemy projekt do Sejmu w styczniu 2022 r. Tu jak gdyby nie ma możliwości, żebyśmy zakończyli proces rządowy wcześniej. Do końca roku planujemy to skończyć, to jest bardzo szybkie tempo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Myślę, że to też ułatwi nam tutaj rozmowę. No, jednak tego czasu trochę jest, ale to też wynika z tego, że jest to trudny temat.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister skupił się tutaj głównie na ustawie refundacyjnej, omówił dość szczegółowo pewne zapisy, które są, jak rozumiem, w trakcie konsultacji, a więc nie stanowią jeszcze obowiązującego prawa. Ja myślałam, że potraktujemy nieco szerzej tę dyskusję o bezpieczeństwie lekowym, że przeanalizujemy to z punktu widzenia pacjenta czy też z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia, że popatrzymy na problem bezpieczeństwa lekowego w nieco szerszej perspektywie. Ale myślę, że to wybrzmi tutaj w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, kto z państwa chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Dzień dobry, z tej strony dr Piotr Merks.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Szanowni Państwo, w kontekście substytucji generycznej, która jest uznawana na świecie za jeden z elementów opieki farmaceutycznej, chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną kwestię. Z zamienianiem również trzeba być bardzo ostrożnym. Są wytyczne Międzynarodowej Federacji Farmaceutycznej, właśnie w kontekście zamienników i zamieniania. Niektórych leków po prostu z natury nie wolno zamieniać. Jest kilka takich zasad klinicznych i chciałbym, żeby zostały one uwzględnione w ramach tych prac, w ramach tego projektu. Podaję przykład: gdy mamy do czynienia z pacjentem, który bierze różnego rodzaju sole litu, to one nie powinny być zmieniane w trakcie terapii. To samo dotyczy np. inhalatorów. Ja chciałbym na to delikatnie zwrócić uwagę, tak żeby to było uwzględniane. Można powołać zespół, polski zespól ekspercki, który by takie, że tak powiem, wytyczne w zakresie zamieniania wystosował. Nie zawsze tanie znaczy dobre. I odwrotnie: zamiana taniego zamiennika na oryginalny lek w pewnym momencie też jest problematyczna. Do tego został powołany specjalny zespół międzynarodowy, więc myślę, że warto uwzględnić te elementy. Tyle mam do powiedzenia na ten temat. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę się przedstawić. Kogo pan reprezentuje, Panie Doktorze? Bo nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Koalicję na rzecz szczepień oraz Związek Zawodowy Pracowników Farmacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa na sali się zgłasza? Czy ktoś chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Michał Byliniak, wiceprezes Naczelnej Izby Aptekarskiej.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Ja myślę, że część głosów tutaj nie wybrzmiewa, dlatego że wybrzmiała już wcześniej. My do tej pory nie mieliśmy okazji zająć stanowiska odnośnie do ustawy refundacyjnej.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Tym, co chcę podkreślić, jest nasze zadowolenie z kilku elementów, które się w tej ustawie pojawią, a które uwzględniają nasze postulaty. Chodzi o kwestię towarzyszącą ustawie refundacyjnej, czyli o nowelizację ustawy – Prawo farmaceutyczne w obszarze dyżurów. Oczywiście mamy tam swoje uwagi, ale doceniamy chęć rozwiązania pewnego problemu, który od dawna występuje.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Jeżeli chodzi o ustawę refundacyjną per se, to oczywiście zauważamy kwestię wydłużenia okresu pomiędzy obwieszczeniami, co spowoduje zmniejszenie obciążenia aptek i rzadsze przeceny. Widzimy również próbę wpłynięcia na… czy też zapewnienia dostępu wszystkich aptek do leków refundowanych. I to jest absolutnie spełnienie części naszych postulatów.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">To czego nie widzimy? Podkreślamy – będziemy bardzo mocno o tym mówić – że absolutnie nie zauważono tutaj kwestii wpływu tej zmiany na finansowe aspekty prowadzenia biznesu w postaci apteki. W OSR nie znalazły się żadne oceny wpływu noweli na zyski i obroty aptek. Nie odniesiono się w żaden sposób do podstawowej wady ustawy refundacyjnej w obszarze rynku aptecznego, czyli do powiązania marży aptecznej z limitem, czyli z ceną leku będącą podstawą limitu. To skutkuje tym, że każdy sukces negocjacyjny Komisji Ekonomicznej Ministerstwa Zdrowia kończy się obniżeniem zysków apteki. To jest naprawdę istotne w kontekście drugiej części naszego dzisiejszego spotkania. Fundamentem tego, aby apteka była przygotowana do przejmowania dodatkowych elementów, świadczenia różnego rodzaju usług i wsparcia systemu, jest to, żeby zarabiała na swojej podstawowej czynności, czyli na sprzedaży leków refundowanych, tych najważniejszych. Apteka musi zarabiać takie kwoty, aby móc pokrywać koszty prowadzenia tego biznesu, a nie tylko mieć marżę dodatnią, jak zostało w jednej odpowiedzi zaznaczone. Tak że będziemy tutaj bardzo mocno podkreślać, że nowelizując ustawę refundacyjną – oczywiście poza kwestiami związanymi z producentami, z hurtownikami – musimy dbać o to, żeby aptece, mówiąc krótko, opłacało się prowadzić obieg lekiem refundowanym. W żadnych ocenach, które są prowadzone, ta kwestia nie może być pomijana, dlatego że to ona determinuje to, czy pacjent ma dostęp do leku, czy też nie. Bo jeżeli, mówiąc krótko, apteka musi dopłacić do obrotu, to zawsze będzie to rodziło pewnego rodzaju problemy, komplikacje. Na pewno jest to, jeżeli chodzi funkcjonowanie tej części branży, najzwyczajniej w świecie niezdrowe.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Tak więc będziemy przygotowywać wiele uwag odnośnie do tego obszaru. Ale oczywiście, jak powiedziałem, doceniamy te zmiany, które są odpowiedzią na nasze postulaty, wieloletnie już. Tak że składam bardzo duże podziękowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Irena Rej, Izba Gospodarcza „Farmacja Polska”.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Ja mam taką jedną generalną uwagę. Może wynika to po prostu z tego, że bardzo wiele lat swojego życia poświęciłam na pracę dla tej branży, dla tego rynku. Otóż zwykle tak poważne operacje są oceniane dopiero po wielu latach. Pierwsza ocena ustawy refundacyjnej pojawiła się po 6 latach. Ta ocena została napisana i, o ile pamiętam – a chyba dobrze pamiętam – złożona do Sejmu, ale Sejm nigdy tej oceny nie przyjął, nigdy nie dokonał też własnej oceny.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">I teraz tak: wydaje mi się, że jeżeli piszemy taką ustawę i wprowadzamy do niej ogromną liczbę różnych elementów, które są co najmniej do policzenia… Ja właśnie o tym policzeniu chciałabym powiedzieć. My nie mamy praktycznie żadnych danych, na których moglibyśmy oprzeć nasze ewentualne wyliczenia, przeliczenia. Nie wiemy, czym kieruje się legislator, proponując np. takie, a nie inne przypisy, obligatoryjne dla wszystkich grup tunele cenowe. Wiadomo, że od każdej zasady muszą być wyjątki. My tych wyjątków tak naprawdę nie widzimy w zapisach tej ustawy. Chodzi o to, żeby można było traktować pewne sprawy indywidualnie, a tu mówi się raczej o ogólnych zasadach.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">My dokonujemy w tej chwili symulacji, obliczamy to jakoś w poszczególnych grupach, ale to są oczywiście wyliczenia, które pokazują tylko pewien kierunek. Nie wiemy np. tego, ilu producentów zechce obniżyć swoje ceny, o ile zechcą oni obniżyć swoje ceny, jak będzie wyglądało przejście z ryczałtu na 30% czy 50%. Pierwsze analizy, które zrobiliśmy, są mocno zastraszające. Pokazują one, że duża liczba leków po prostu wyszłaby z refundacji i pacjenci musieliby sami za te leki płacić. Być może tutaj przesadzamy, ale ja, tak jak mówiłam, nie znam tych tendencji, nie znam też założeń. Nie wiem, czym ustawodawca się kierował, proponując taki zapis, a nie inny. Myślę, że niezależnie od teoretycznych rozważań każda taka decyzja powinna być po prostu oceniania z ekonomicznego punktu widzenia. I mnie tej oceny ekonomicznej, tej bazy, na której w ogóle powstała ta propozycja – odnoszę się do bazy ekonomicznej – brakuje. Nie ma tego w projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Myśmy jako branża dosyć szczegółowo opisali swoje problemy i umówiliśmy się, że będziemy przekazywać ministrowi uwagi, ale nie do całej ustawy, bo potem robi się z tego po prostu sieczka i już nikt nie jest w stanie wyłapać, o co w ogóle chodzi, tylko do poszczególnych grup. Niewątpliwie takim podstawowym problemem, który nas najbardziej dręczy, są właśnie tunele cenowe, które powodują, że… Właściwie wystarczy, że jakiś zdolny Azjata wejdzie tutaj z tanim lekiem i zapewni nas, że będzie go miał. Na tej podstawie ustalimy limit i większa część polskiej produkcji, która do tej pory miała refundację, z tej refundacji niestety – kierujemy się tutaj zasadą przyjętą w tej ustawie – będzie musiała po prostu zrezygnować. To zostanie wycofane, krótko mówiąc.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Tak że będziemy mówili o poszczególnych zagadnieniach. Takim drugim zagadnieniem, które jest bardzo palące, jest sprawa Komisji Ekonomicznej. Właściwie od 2011 r. trwa nieustająca dyskusja na temat tej komisji i jej różnych, że tak powiem, kompetencji, działań, form itd. Dzisiaj ta komisja tak jakby znowu wkracza w tę ustawę. I powiem więcej. W trakcie prac nad Funduszem Medycznym… Wtedy, w tych pracach, również była uwzględniana Komisja Ekonomiczna, ona miała w tej ustawie występować. Posłowie odrzucili w całości pomysł, żeby ta komisja funkcjonowała w ramach Funduszu Medycznego. I co widzimy teraz? Widzimy, że to samo, co odrzucili posłowie, wpisano tutaj jako propozycję. No, czegoś się uczymy. Jeżeli już jakaś jedna grupa się wypowiedziała i nic się nie zmieniło, to trzeba się zastanowić, czy należy proponować takie rozwiązania. To nie jest żadne rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Powiem tak: problemów jest dużo, ale podchodzimy do tego bardzo spokojnie i systemowo. Chcemy te problemy rozwiązywać i dlatego cieszy nas zapowiedź tych kolejnych 5 spotkań. A może zorganizujemy ich więcej, jeżeli będzie taka potrzeba. Chodzi o to, żeby spokojnie to przedyskutować. Będziemy też chcieli przekazywać państwu nasze wstępne opinie, żebyście mogli państwo spokojnie każdy problem przeanalizować. Jeżeli będą jakieś pytania, można będzie poprosić o szczegółowe wyjaśnienia. Takie spokojne, systematyczne, bardziej kreatywne podejście do tej ustawy będzie gwarantem tego, że po wielu, wielu latach powstanie ustawa, która będzie porządkowała rynek, która przede wszystkim będzie transparentna i nie będzie budziła tyle emocji co ta ustawa, która była do tej pory. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rzeczywiście budzi to emocje w wielu obszarach. Przede wszystkim kwestia ceny leków jest tą kwestią, która od dłuższego czasu nas tutaj intryguje. No, nie można prowadzić polityki lekowej poprzez ciągłe obniżanie cen, a niestety taką tendencję w ostatnim czasie obserwujemy. To jest to, o czym powiedział pan minister – jeden z zapisów ustawy, ten o 17%, pozostaje. Z jednej strony możemy powiedzieć, że to dobrze, że zostaje, że nie to nie będzie obniżone. Tylko że z drugiej strony to nie jest realizowane. I w tym przede wszystkim tkwi kłopot. A więc myślę, że zapisy poszczególnych artykułów powinny być doprecyzowane. Tu musi być jednak powiedziane, że jeżeli jest 17%, to powinno to być realizowane. Ale to są detale, o które, jak podejrzewam, będziecie państwo bardzo wnikliwie pytać Ministerstwo Zdrowia. A ja zawsze na końcu zadam pytanie: co z tego będzie miał pacjent? Bo taka jest nasza rola, rola Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Do głosu zgłosił się pan Jacek Graliński z Koalicji Izb Handlowych dla Zdrowia. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Szanowna Pani Przewodnicząca, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. I dziękuję też za możliwość uczestniczenia w tym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Ustawa refundacyjna jest niezwykle istotna i nie budzi to żadnych wątpliwości wśród osób zgromadzonych wokół tego stołu. My jako Koalicja Izb Handlowych dla Zdrowia – ja reprezentuję 7 izb handlowych, tj. izbę amerykańską, belgijską, kanadyjską, niemiecką, francuską, skandynawską i szwajcarską – apelujemy od samego początku o bardzo pogłębiony i skuteczny dialog. Konieczne jest z pewnością wypowiedzenie się stron i poprawienie tego aktu prawnego w taki sposób, żeby on spełniał założony cel. I tu z satysfakcją musimy przyznać – wielki ukłon w stronę pana ministra Miłkowskiego – że ten harmonogram, który dzisiaj został nakreślony do końca roku… Jesteśmy przed procesem legislacyjnym, a sam proces legislacyjny będzie trwał tyle, ile będzie trzeba. To jest bardzo dobra informacja, za to bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Jak bardzo ten dialog jest potrzebny? Nie wchodzę nadmiernie w szczegóły, bo rozumiem, że nie taka jest konwencja naszego spotkania. Chciałbym tylko zaznaczyć 2 przykłady, ważne z punktu widzenia izb handlowych, które reprezentuję podczas tego spotkania. Mianowicie jeżeli chcemy oceniać ustawę także pod względem celu, jaki jej przyświeca, to musimy zauważyć, że Komisja Ekonomiczna, która jest bardzo ważnym instrumentem, bardzo ważnym elementem kształtującym opinie, na podstawie których minister zdrowia podejmuje decyzje administracyjne, w ostatnich latach wydawała w większości opinie negatywne. Ja nawet nie będę odnosił się do liczb. Oczywiście, zapewne było też bardzo dużo pozytywnych decyzji, ale chciałbym się odnieść do tych sytuacji, w których decyzje negatywne w ramach negocjacji prowadzonych z ministrem zdrowia ostatecznie owocowały udostępnieniem leku pacjentom. W tym momencie duch ustawy – o tym pan minister wspomniał – jest taki, że w zasadzie minister może podjąć tylko decyzję pozytywną. W przypadku wzmocnienia Komisji Ekonomicznej prawdopodobieństwo nieprzyjęcia decyzji pozytywnej rośnie. Tak to rozumiemy jako branża, biorąc pod uwagę praktykę z przeszłości.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzedstawicielKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Drugi przykład, który chciałbym państwu podsunąć, a który obrazuje, jak ważny jest dialog – warto rozmawiać, żeby poznać stanowiska stron – jest związany z faktem skrócenia czasu na skuteczne negocjacje z branżą do 12 miesięcy. W przypadku prowadzonych negocjacji oznacza to, że jeżeli one nie doprowadzą do oczekiwanego efektu przed końcem tego jedenastego miesiąca, to w zasadzie jedyną możliwą decyzją będzie decyzja negatywna. Biorąc pod uwagę praktykę polską… Ja tu odnoszę się do raportów międzynarodowych, według których średni czas udostępniania leku do refundacji wynosi ok. 800 dni. To trwa oczywiście spektakularnie długo. Zgodnie z tym duchem, do którego się odnoszę, zmierzamy do tego, żeby skrócić ten okres. Taki automatyzm może jednak doprowadzić do sytuacji niepożądanej, a mianowicie do wzrostu liczby negatywnych decyzji, co jest nieuchronne w przypadku nieustalenia przez strony wspólnego stanowiska przed upływem 12 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzedstawicielKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Podsumowując: bardzo nas cieszy taka deklaracja dialogu. Jesteśmy bardzo otwarci na ten dialog i bardzo liczymy na to, że choćby te przykłady, które podaliśmy państwu – przykłady, które nas bolą i na które zwracamy uwagę – zostaną bardzo sprawnie przedyskutowane w tym wydłużonym okresie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja też się cieszę, że Komisja Zdrowia w Senacie jest zawsze częścią tego dialogu. Jesteśmy tutaj otwarci na ten dialog, co chętnie podkreślam. To, że państwo tutaj przyszliście w takiej liczbie, że jest takie zainteresowanie, też dowodzi, że temat, którym dzisiaj się zajmujemy, jest naprawdę bardzo ważny.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pani się zgłaszała.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma">Bogna Cichowska-Duma, reprezentuję Związek Pracodawców Innowacyjnych Firm Farmaceutycznych „Infarma”.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma">Przede wszystkim bardzo dziękujemy pani przewodniczącej za podjęcie tego trudnego, ale arcyważnego dla nas wszystkich tematu, za pozwolenie na to, abyśmy tutaj, w Senacie, mogli na tym etapie procesu legislacyjnego wypowiedzieć się na temat tej arcyważnej ustawy.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma">Dziękuję również ministrowi Miłkowskiemu za to, że przychylnie spojrzał na nasze prośby i wydłużył ten okres ustaleń, które prowadzimy, zanim projekt trafi na ścieżkę legislacyjną.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma">To, co słyszeliśmy dzisiaj od ministra Miłkowskiego, budzi częściowo pozytywne emocje. Jest to jednak oparte w dużej mierze na intencjach i zapowiedziach, jakie przekazuje ministerstwo, a nie do końca znajduje odzwierciedlenie w zapisach ustawy. Słyszeliśmy m.in. deklarację, że zmiany dotyczące programów lekowych – możliwość zmiany programu lekowego w każdym momencie przez samo ministerstwo – są ukierunkowane na to, aby podążać za zmieniającymi się wytycznymi medycznymi. Bardzo by nas cieszyło, gdyby rzeczywiście tak było. Tymczasem gdy przeglądamy zapisy ustawy, widzimy, że w rzeczywistości zmierzają one po prostu do zwiększenia uprawnień decyzyjnych po stronie ministerstwa. Wiele procedur procesu refundacyjnego zmieniono w taki sposób, że zmniejszają one prawa strony, a decyzję przekazują całkowicie ministrowi zdrowia, nie wprowadzając przy tym żadnych procesów odwoławczych. Taka decyzja nie jest obwarowana żadnymi warunkami, żadnymi przesłankami.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma">Tak jak wspominali moi przedmówcy, wprowadzone zostały dodatkowe bariery: skrócenie okresu negocjacji, zawężenie procesu negocjacji, zamknięcie go na poziomie Komisji Ekonomicznej, skrócenie okresu obowiązywania dokumentów niezbędnych do aplikowania o refundację. W związku z tym, że bardzo mocno powiększono bariery w tym procesie, wygląda to tak, jakby cały ten proces miał służyć do tego, żeby blokować refundację, a nie wprowadzać nowe leki na rynek.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma">A dodatkowo, pomimo uściślenia i zbiurokratyzowania procesu, wprowadzane są ścieżki wyjątkowe. To znaczy, że jeżeli minister uzna to za stosowne, będzie mógł dodatkowo negocjować, będzie mógł przedłużyć ten proces. A więc proces sam w sobie zmierza do zablokowania refundacji, ale są procedury wyjątkowe, które na tę refundację pozwalają. Ale dla tych procedur wyjątkowych nie wprowadzono w ustawie żadnych przesłanek. Musimy tutaj polegać jedynie na wierze, że ministerstwo będzie miało dobre intencje, że rzeczywiście będzie chciało wprowadzać, udostępniać leki dla pacjentów zgodnie z najlepszą wiedzą medyczną. Tymczasem nasze zaufanie jest tutaj ograniczone, bo wiemy, że zasadą dotychczasowego działania Ministerstwa Zdrowia w obszarze lekowym było po prostu minimalizowanie kosztów i zawężanie budżetu lekowego.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma">Mówiliśmy do tej pory, że 17% tutaj zostaje. Ale w rzeczywistości te 17% nigdy nie zostało osiągnięte, a w ostatnich czasach jest wręcz taka tendencja, że ten procent robi się coraz niższy. Tak naprawdę 16%, 15%, 14% budżetu NFZ jest przeznaczane na leki.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma">Bardzo chcielibyśmy wierzyć w dobre intencje ministerstwa, no ale nie zostało to zapisane w ustawie i naprawdę boimy się, że efekt końcowy będzie taki, że po prostu będziemy uzyskiwać dalsze oszczędności na lekach poprzez brak refundacji nowych leków innowacyjnych, poprzez wykreślenie z list leków droższych. Te efekty nie znajdują w ogóle odzwierciedlenia w OSR. Mówi się tam rzeczywiście o tym, że pacjent będzie oszczędzał, ale nie mówi się, że pacjent będzie oszczędzał dlatego, że po prostu droższe leki nie będą dostępne, że straci on wybór. Mówi się o tym, że aptekarze zwiększą swoje marże dzięki temu, że część leków wypadnie z refundacji i można je będzie traktować jako leki nierefundowane. No, w tym przypadku marże mogą być stosowane. A więc wydaje nam się, że ta OSR, która jest dołączona do projektu ustawy, w ogóle nie przewiduje rzeczywistych skutków.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#DyrektorGeneralnyBiuraZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaBognaCichowskaDuma">Uważamy, że dobra praktyka legislacyjna powinna polegać na zebraniu wszystkich interesariuszy i wysłuchaniu, jakie rzeczywiście mają oni w tej chwili problemy z wdrażaniem tej ustawy. Spojrzeć trzeba również na rynek zdrowia. Wszyscy wiemy, że mamy obecnie do czynienia z olbrzymim długiem medycznym zaciągniętym na skutek pandemii. Ogromna część społeczeństwa jest zbyt późno diagnozowana, nieleczona, pozostawiona bez dostępu do innowacyjnych metod leczenia. Obecnie nowelizowana ustawa refundacyjna powinna uwzględniać ten dług medyczny, powinna uwzględniać ponaddziesięcioletnie doświadczenia związane z wdrażaniem tej ustawy. Bardzo się cieszymy, że ten proces został przedłużony. Liczymy na to, że będziemy mogli z niektórych zapisów po prostu zrezygnować – to są zapisy czysto biurokratyczne, powstałe w zaciszu gabinetów, bez uwzględnienia rzeczywistości – i rozpocząć pracę od nowa. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To ważny głos. No, m.in. właśnie dlatego dzisiejsze posiedzenie komisji jest temu poświęcone. My tutaj, w Komisji Zdrowia, znamy ten problem, znamy kwestię tych 17%, które przeznacza się na leki, ale też zdajemy sobie sprawę z tego, że ceny leków są coraz niższe, że w ramach negocjacji jest to jedno z ważniejszych kryteriów, jakie się podnosi. Ale, tak jak powiedziałam, my cały czas patrzymy na to, jaki jest efekt i co z tego ostatecznie ma pacjent. Dlatego bardzo ważne jest to, co pani powiedziała. To były słuszne uwagi. Oczywiście będziemy się temu dokładnie przyglądać.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale chcę też zwrócić uwagę na jeden element, o którym pani wspomniała, a który my widzimy każdego dnia w pracach nad poszczególnymi ustawami. Chodzi mianowicie o uprawnienia decyzyjne ministra zdrowia, które tak naprawdę wynikają nie tylko z tej ustawy, ale i z każdej innej. No, mogę powiedzieć, że to są decyzje 1 osoby, która ma możliwość wpływania, oddziaływania na różne aspekty ochrony zdrowia. To są indywidulane decyzje ministra zdrowia, podejmowane bez żadnych kryteriów, właśnie w drodze wyjątku. I to jest właściwie główny element tej całej polityki. Jeżeli Ministerstwo Zdrowia ma w swoich rękach możliwość wpływania, oddziaływania na różne aspekty poprzez decyzje podejmowane bezpośrednio przez ministra zdrowia, no to jest to zupełnie inny kierunek niż ten, o jakim dotychczas rozmawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">W nawiązaniu do tego, co pani przed chwileczką powiedziała, chcę dodać, że od czterdziestu kilku lat walczę o wprowadzenie na listy refundacyjne leków ratujących życie dzieciom chorym na nowotwory. Idzie to zwykle jak po grudzie. Przepisy prawa nigdy nie były sformułowane tak, ażeby to pacjent był najważniejszy. Tak naprawdę główna, kluczowa sprawa w tym zakresie to zapisanie tego tak – tu potrzebna jest dobra wola ministerstwa – aby wreszcie było jasne, że to pacjent jest najważniejszy, a nie pieniądze. Ja po prostu nie mogę od tych wielu lat słuchać, jak przelicza się życie ludzkie na pieniądze.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Na listę refundacyjną nie wchodzą leki, dla których nie ma alternatywy. Kosztują 1 milion 300 tysięcy, są za drogie, to niech dziecko umiera. I to dotyczy… Ja będę to mówić tak długo, jak długo na liście refundacyjnej nie znajdą się CAR-T cells dla dzieci chorych na białaczkę, skazanych na śmierć. I nigdy nie zgodzę się z Agencją Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, że my mamy… Bo tak napisano: mamy się posługiwać tym, co jest na drugiej szali. A na drugiej szali jest wyłącznie śmierć, bo to są dzieci, które już wszystkie możliwości wykorzystały.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">W związku z tym tak ważne jest to, aby… A już w zupełne przerażenie wprawia mnie coś takiego, że ktoś uznaniowo o tym decyduje. To może stworzymy ustawę, w której będą same takie wspaniałe zapisy. Ona by powstawała w strasznych mękach, ale po długim czasie byłaby możliwość wstawienia tam dowolnego leku, już na nic nie musielibyśmy patrzeć. Jakie to będą kryteria? Czy to będą kryteria wyłącznie finansowe? I to jest pytanie do ministra Miłkowskiego. Co pan miał na myśli, mówiąc, że minister będzie miał prawo wstawić lek? Nie robi tego, mimo że prawie 50 senatorów wszystkich opcji, łącznie z Prawem i Sprawiedliwością, podpisało się pod apelem o refundację i ratowanie życia tych dzieci. No, tego nie ma. Nikt nie skorzystał z tego prawa, żeby zrobić cokolwiek. Nie, zbiera się datki na kolejne malutkie dziecko. Jeśli chcecie pomóc, to na Siepomaga jest zbiórka. A dziewiątka dzieci żyje, bez tego nie byłoby już ich wśród nas. Jedno z nich żyje półtora roku – właśnie to, które w marcu było leczone jako pierwsze. Tak więc jest to metoda w pewnym sensie sprawdzona, pewna. Powikłania są praktycznie niewielkie, żeby nie powiedzieć: żadne. Wiem, że u dorosłych to troszeczkę gorzej wygląda, ale ku naszemu zdumieniu u dzieci jest świetnie.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak że dopóki nie będzie – jeszcze raz to powtórzę – tego, co najważniejsze, czyli dobrej woli i twardego przestrzegania zasady, że to pacjent jest najważniejszy, a nie pieniądz, to naprawdę nic z tego nie będzie. Bez tego pacjent nigdy nie będzie usatysfakcjonowany, bez tego nie będzie dobrego leczenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze 2 głosy: pan Marcin Piskorski i pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Może najpierw oddam głos panu, a później pani senator. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Marcin Piskorski, Związek Pracodawców Aptecznych.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Ja chciałbym tylko wesprzeć stanowisko pana prezesa Byliniaka, który oceniając ustawę refundacyjną, mówił o kwestiach marży i zyskowności tego sektora, która rzeczywiście od lat spada. Marża uzyskiwana przez apteki ze sprzedaży leków refundowanych z roku na rok spada, ta branża rzeczywiście notuje coraz niższą rentowność.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Poza tym chciałbym powiedzieć, że biorąc udział w pracach nad nowelizacją ustawy, będziemy zastanawiać się nad sposobami poprawienia kondycji ekonomicznej aptek, także poprzez 2 czynniki pozamarżowe, w tym poprzez zwiększenie asortymentu dostępnego w aptekach, bo polskie apteki mają najwęższy asortyment w Europie. Drugim takim elementem są właśnie dodatkowe usługi, które mogą być świadczone w aptekach, a które są także takim dodatkowym filarem, sposobem na czerpanie przychodów, zysków. Chodzi o świadczenie dodatkowych usług zdrowotnych w aptekach, o czym pewnie za chwilę będziemy rozmawiali.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Ale zwracam też uwagę na to, że będziemy chcieli poruszyć tutaj bardzo ważny wątek dotyczący tego, że ta ustawa nie może spowodować kolejnego lawinowego spadku liczby aptek w Polsce. Jak państwo wiecie, od wejścia w życie ustawy „apteka dla aptekarza” liczba aptek w Polsce spada. W tej chwili jest już o ponad 1 tysiąc 500 aptek mniej i ta liczba cały czas idzie w dół. A powodem jest to, że apteki nie wytrzymują pod względem ekonomicznym. Nowe otwierać się nie mogą, wobec tego ta liczba spada. Są już kłopoty z dostępnością leków na niektórych terenach w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Czy mnie dobrze słychać?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Proszę państwa, mówimy o bardzo ważnym dokumencie, który powinien być dopracowany. Ja na co dzień pracuję z pacjentami i widzę, jak ta refundacja wygląda. To się wiąże z bardzo ważnym zjawiskiem, jakim jest compliance w zakresie zażywania leków przez pacjentów. Jeżeli chcemy być państwem nowoczesnym – a farmakoterapia jest po prostu jednym z punktów, które lekarze i pacjenci muszą realizować, żeby poprawić rokowania w przypadku różnych chorób – to musimy o to compliance zadbać, bo z tym jest bardzo źle, co wynika z badań epidemicznych.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Jeżeli znowu będziemy refundować leki najtańsze, które po prostu… Ten proces refundacji czasem nawet pacjentów śmieszy. Ja te leki wypisuję, a to jest czasem parę groszy. I to się nazywa lek refundowany? A te drogie leki, o których mówiła pani prof. Chybicka, czy to dla dzieci, czy to dla pacjentów kardiologicznych i onkologicznych, nie są refundowane jak w innych krajach Europy. No, mamy fatalny rynek refundacji, a przecież konstytucja gwarantuje nam opiekę medyczną, w tym farmakoterapię.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Musimy się zastanowić, czego my tak naprawdę chcemy. Czy chcemy leczyć zgodnie ze standardami i oferować pacjentom leki refundowane, np. na niewydolność serca? Pan prof. Ponikowski z Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego od wielu lat stara się o refundację leku sakubitryl/walsartan, który nie dostał się na listę leków refundowanych, a poprawia rokowania i przedłuża życie pacjentów z niewydolnością serca o prawie 30%. Efektywność leczenia jest poparta badaniami ABM, ale niestety nie można się doprosić, żeby ten lek był refundowany. On kosztuje 300 zł, a przecież pacjent często wydaje też pieniądze na inne leki.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Chodzi też o bardzo szeroko stosowane tzw. doustne antykolagulanty, leki, które we wszystkich krajach Europy są refundowane, bo zmniejsza to liczbę udarów niedokrwiennych mózgu, zmniejsza liczbę powikłań neurologicznych. A u nas pacjent, często senior płaci miesięcznie za kurację ok. 120 zł. Czyli znowu będziemy… No i oczywiście zwiększamy ryczałt z 3,20 na 5,40. Dla mnie, jako dla lekarza praktyka, wszystko to to są jakieś śmieszne ruchy. Powinniśmy to dopracować zgodnie z ustaleniami wszystkich interesariuszy i ustalić, jak chcemy leczyć, na jakie choroby ludzie najczęściej umierają, jak poprawić rokowania, żeby dogonić Europę w standardach leczenia, a nie tworzyć taką ustawę, że znowu nikt nie będzie wiedział, o co chodzi, podczas gdy to, co jest najważniejsze, nie zostanie wykonane. Dziękuję bardzo… Myślę, że należy to dopracować i bardzo dokładnie wiedzieć, co my chcemy robić, jak chcemy leczyć ludzi, żeby poprawić compliance zażywania leków w Polsce i żeby te leki nie trafiały do kosza, bo przepisywane są te najtańsze, ciągle zmieniane. Gospodarka lekowa jest bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Dziękuję też za zdanie państwa. Tutaj, w Komisji Zdrowia ciągle kierujemy się dobrem pacjenta – nie dobrem procedur, nie dobrem rządzących, nie dobrem polityków, tylko dobrem pacjenta. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następny w kolejności będzie pan prezes Kopeć, potem pani Marta Winiarska. Zgłaszał się jeszcze pan Maćkowiak, ale to po kolei.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan prezes Kopeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Krzysztof Kopeć, Polski Związek Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Chciałbym jakby wrócić do sedna i do tego, o czym pani przewodnicząca – bardzo dziękuję za zaproszenie – mówiła na wstępie, czyli do bezpieczeństwa lekowego, także w przededniu tej kolejnej fali. My często mówimy o lekach, myśląc o nich tak, że one są nam dane i że zawsze będą dostępne. Tak się nie dzieje. Te leki, które leczą miliony Polaków, to są leki podstawowe, które są używane populacyjnie. Nam się wydaje, że one zawsze są, były i będą w aptece, jednak pandemia pokazała, że tak się nie dzieje. I dziś, w przededniu zapowiadanej już czwartej, niestety, fali stoimy przed wyborem: możemy znów mieć nadzieję, że jakoś to będzie, albo wyciągniemy wnioski i przygotujemy się do tego, co może nadejść, co chyba już sobie wyobrażamy dzięki tym doświadczeniom, które mamy. Ostatnie kilkanaście miesięcy w naszej ocenie jednoznacznie pokazało i dowiodło, że bezpieczeństwo lekowe państwa jest integralnym elementem bezpieczeństwa narodowego. A my zapominamy o tym, że to, że mamy leki, to nie jest coś, co zostało nam dane na zawsze.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Krajowe przedsiębiorstwa sektora farmaceutycznego w czasie najgorszej próby w pierwszej, drugiej, trzeciej fali pandemii, kiedy nikt do końca nie wiedział, jak będzie wyglądała sytuacja, zapewniły dostęp, ciągły dostęp do leków, w tym do terapii ratujących życie. Bo nikt, kto został podłączony, poddany sztucznej wentylacji, nie byłby uratowany bez leków, które dostarczają krajowi producenci, nikt nie otrzymałby szczepionki bez zestawów przeciwwstrząsowych, do których substancje i leki produkują krajowi producenci. Myśmy to dostarczyli. Stanęliśmy na wysokości zadania, pomimo że ministerstwo traktuje nas czasem jak azjatyckich dostawców, którzy mogą obniżać ceny w nieskończoność. Pytanie, czy dziś, w przededniu czwartej fali firmy z własnej inicjatywy i na własny koszt kolejny raz poniosą wysiłek, aby zabezpieczyć surowce i przygotować możliwości zwiększania produkcji tych leków. To jest pytanie otwarte. I myślę, że na tym posiedzeniu komisji, tu, w tym gronie na poziomie Senatu, który jest miejscem, gdzie wszyscy możemy się merytorycznie nad tym zastanowić… Tutaj jest odpowiednie miejsce, żeby to zrobić.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Aktualnie trwają negocjacje… I o tym też musimy pamięć, bo to, co się dzieje dzisiaj, ma wpływ na przyszłość. Tak więc aktualnie trwają negocjacje dotyczące przeszło 2 tysięcy leków refundowanych z 4,5 tysiąca leków, którym w tym roku kończą się decyzje refundacyjne. Są to piąte negocjacje dotyczące tych samych leków, a minister za każdym razem oczekuje obniżek. Jeśli w najbliższych miesiącach dojdzie do kolejnej erozji cen, uzależnimy się – i to jest fakt – od produkcji azjatyckiej, a wiemy, co działo się w czasie poprzednich fal pandemii. Jeśli chcemy czuć się bezpiecznie jako kraj, jako obywatele, to nie możemy zmuszać krajowych firm do kolejnych obniżek, a także jak najszybciej powinniśmy wprowadzić instytucję partnera bezpieczeństwa lekowego. To już jest, na szczęście, w ustawie zasygnalizowane, ale róbmy to już teraz, nie czekajmy. A takim partnerem według nas mogłaby zostać firma, która np. co czwarty swój lek refundowany wytwarza w Polsce. Taki partner nie byłby zmuszany po raz kolejny do obniżek cen, dzięki czemu mógłby zwiększać produkcję w Polsce i mógłby zwiększać polskie bezpieczeństwo lekowe.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Z końcem czerwca został skierowany do konsultacji publicznych projekt ustawy nowelizującej ustawę refundacyjną. Tam, według nas, jeszcze mocniej powinien wybrzmieć temat bezpieczeństwa lekowego. Widzimy, że on tam jest zaznaczony, ale naszym zdaniem powinno to pójść dalej, powinno pójść szybciej. Powinniśmy o bezpieczeństwie lekowym mówić tu i teraz, bo nadchodzi czwarta fala pandemii i jeśli nic nie zrobimy, to po raz kolejny będziemy dryfować. Ta ustawa refundacyjna jest dla nas ustawą o szczególnym znaczeniu. To na jej podstawie tworzy się ramy prawne, finansowe do budowania bezpieczeństwa lekowego kraju oraz możliwości inwestycyjnych przedsiębiorstw sektora farmaceutycznego. Musimy przestać się oszukiwać, że wydawanie środków na refundację – wydajemy 13 miliardów zł – nie jest albo nie powinno być stymulowaniem do inwestycji w Polsce. Stoimy dzisiaj przed decyzją o tym, czy decydujemy się na uznanie przemysłu farmaceutycznego za ważny element polskiej gospodarki i bezpieczeństwa oraz na wspieranie jego rozwoju, czy też decydujemy się na dryf w kierunku kurczenia się udziału tego sektora w PKB, w kierunku redukcji zatrudnienia, ograniczenia badań i rozwoju, ze wszystkimi konsekwencjami takiego rozwiązania. Przedstawiony dzisiaj projekt ustawy zmierza bardziej w tym drugim kierunku. Potrzebujemy wprowadzenia głębszych instrumentów i instytucji partnera bezpieczeństwa lekowego – przypisanego do firm, bo leków nie bierzemy z… Mimo że kupujemy je w aptekach, to musi je ktoś wytworzyć. I tym partnerem jest firma, która je produkuje. Najlepiej produkować leki w kraju, żeby to bezpieczeństwo lekowe było możliwie duże. Jeśli natomiast dalej będziemy podejmować działania, które będą erodować ceny, zwłaszcza w przypadku krajowych producentów, to skutki gospodarcze w konsekwencji poniosą także pacjenci. Poniosą oni straty, bo korytarze cenowe ograniczą im wybór, a w momencie kryzysu mogą ten wybór całkowicie zablokować i zastopować leczenie pacjentów.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Z uwagi na skalę przygotowań oraz dotychczasowe doświadczenia wystąpimy dzisiaj do premiera rządu z prośbą o spotkanie w sprawie omówienia stanu przygotowań do czwartej fali pandemii pod kątem bezpieczeństwa lekowego. Prosimy tutaj senacką komisję, panią przewodniczącą oraz senatorów, o zaangażowanie się w prowadzenie dialogu na rzecz wypracowania jak najlepszego projektu na etapie prac rządowych. W tym kontekście dziękujemy szczególnie pani przewodniczącej oraz członkom komisji za organizację tego dzisiejszego posiedzenia, bo na nim chyba jeszcze bardziej powinno wybrzmieć to, że nadchodzi czwarta fala, o czym mówią już wszyscy. I naszym wyzwaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa lekowego tu i teraz, a w dalszej konsekwencji – nowelizacja ustawy. Prosimy też rząd o wskazanie kierunku rozwoju sektora farmaceutycznego, o określenie, czy stawiamy na jego rozwój, czy też została już podjęta decyzja o stopniowym osłabianiu tej dziedziny. A w końcu musimy też podkreślić, że widzimy… Chodzi o to, czy środki, słusznie skierowanie w KPO na rozwój przemysłu, nie zostaną skonsumowane, wypompowane z tego systemu przez kolejne obniżki cen, które te pieniądze zabiorą – z jednej strony włożymy, a z drugiej zabierzemy.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Na te kwestie chcielibyśmy zwrócić szczególną uwagę. Chcemy przypomnieć, że jesteśmy przed czwartą falą i trzeba się zastanowić nad takim twardym bezpieczeństwem lekowym. Leki w aptece są dzięki czyjeś pracy; są krajowe firmy, które je zapewniają. Jeśli będziemy to ignorować, to dojdzie do sytuacji, kiedy naprawdę może tych leków zabraknąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzisiejsze posiedzenie komisji ma taki określony termin też z tego względu, że jutro na posiedzeniu plenarnym będzie informacja – to jest w ogóle pierwszy punkt posiedzenia – ministra zdrowia, który poinformuje senatorów, jak jesteśmy przygotowani do czwartej fali. Ja tylko przypomnę, że w Komisji Zdrowia w roku ubiegłym już 4 lutego po raz pierwszy podnosiliśmy na posiedzeniu kwestię epidemii i zabezpieczenia, a przez cały ten okres bardzo uważnie śledzimy nie tylko kwestię zabezpieczeń w czasie epidemii, ale także cały program szczepień i wszystkie kwestie związane z dostępnością leczenia w tym czasie. Jesteśmy naprawdę bardzo tutaj czujni, że tak powiem. Nie bez znaczenia też jest fakt, że jutro minister zdrowia powinien nam ten plan przedstawić, bo już najwyższa pora, aby wszyscy, aby całe nasze społeczeństwo wiedziało, co będzie w najbliższym czasie i jak jesteśmy do tego przygotowani.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Myślę, że ten element bezpieczeństwa lekowego, o którym pan prezes mówił, jest ogromnie ważny. Większość z nas, jak myślę, nawet nie była świadoma tego, że w czasie największego szczytu epidemii, tej trzeciej fali, było zagrożenie lekowe i że to właśnie głównie dzięki naszemu przemysłowi farmaceutycznemu, polskiemu rynkowi, te leki w jakiś sposób zostały zabezpieczone. Ale to też nie powinno dziać się ad hoc. Strategia dla bezpieczeństwa lekowego, dla polityki lekowej jest ogromnie ważna. I myślę, że… Nie rozmawialiśmy tutaj jeszcze o tym, ale jest to ważny wątek. Przecież 2 albo 3 lata temu powstał projekt polityki lekowej, który został przyjęty przez Radę Ministrów, ale on nigdy nie przełożył się na konkretne projekty ustaw. Rozumiem, że jednym z wątków jest tu właśnie ta nowelizacja ustawy refundacyjnej. Drugi wątek to jest rozwój leków innowacyjnych i kwestie związane z przeznaczeniem na to środków unijnych. My o tym dyskutowaliśmy w czasie, kiedy rozmawialiśmy na temat podziału środków, które przypadną na ochronę zdrowia, i już wtedy podnosiliśmy kwestię bezpieczeństwa lekowego, a także zbyt małych ilości pieniędzy, zbyt małych na to, aby w realu wydarzyło się wiele dobrego w zakresie rynku farmaceutycznego. Tak więc naprawdę proszę wierzyć: te wszystkie tematy są nam znane. Umiemy o tych tematach rozmawiać, bo wiele kwestii było poruszanych na posiedzeniach komisji. Dzisiaj rozmawiamy tak bardziej zbiorczo, aby te wszystkie wątki, które przez ten rok państwo podnosiliście, wybrzmiały ostatecznie przed tą czwartą falą. Chodzi o to, jak w tej chwili – po roku doświadczeń, po roku zbierania informacji – rząd przygotowuje nas, tj. społeczeństwo, do jesieni.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następna osoba, która się zgłaszała, to pani Marta Winiarska.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPMartaWiniarska">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPMartaWiniarska">Marta Winiarska, Pracodawcy RP.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPMartaWiniarska">Chciałabym się odnieść do kilku kwestii. Dziękuję przede wszystkim za zaproszenie, za możliwość zabrania głosu, odniesienia się przede wszystkim do tego, o czym pani przewodnicząca mówiła przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPMartaWiniarska">Rzeczywiście mamy taki dokument jak „Polityka lekowa”, który obowiązuje do 2020 r. Wydaje się, że dzisiaj, po pandemii, w momencie, kiedy mamy ogromny dług zdrowotny, jesteśmy w zupełnie nowej rzeczywistości. I to tak naprawdę powinno nas zmotywować do tego, żebyśmy zrobili rewizję tej polityki lekowej i zastanowili się, jakie rzeczywiście cele powinna obejmować legislacja, która miałaby implementować rozwiązania zawarte w takiej polityce lekowej. A więc może zacznijmy od początku i ustalmy, jakie mamy priorytety i cele strategiczne, a dopiero później przejdźmy do konkretnych rozwiązań legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPMartaWiniarska">W kontekście bezpieczeństwa lekowego, a tak naprawdę nawet, powiedziałabym szerzej, bezpieczeństwa zdrowotnego, powiem tak: oczywiście polscy producenci zapewniają leki, jak najbardziej, jednak nie możemy leczyć, jak pani senator tutaj mówiła, wielu chorób onkologicznych, kardiologicznych, chorób rzadkich bez leków dostarczanych również przez producentów międzynarodowych. Tak naprawdę ten system refundacyjny to powinien być system, który widzi całość, który jest holistyczny, który obejmuje uregulowanie wszystkich kwestii pozwalające na zapewnienie bezpieczeństwa zdrowotnego, lekowego w rozumieniu udostępniania leczenia zgodnego z wytycznymi medycznymi, pozwalające lekarzom dobierać takie leczenie pacjentów, które jest jak najskuteczniejsze.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPMartaWiniarska">Mówiliśmy tutaj dzisiaj m.in. o tym, że wiele zapisów tej ustawy jest dosyć nieprecyzyjnych. Stoi za nimi pewna intencja, o której mówił tu dzisiaj minister Miłkowski. Jednak świetnym przykładem intencji dobrej, a niekoniecznie wypełnionej działaniami, jest Fundusz Medyczny z ubiegłego roku. Cele były bardzo szczytne, natomiast implementacja, być może też w związku z tym, że nie było to procedowane w ścisłym dialogu z branżą, powoduje, że ta ustawa nie pozwala na osiągnięcie tych celów, jakie były zakładane. Co więcej, pojawiły się tam takie zapisy związane z ratunkowym dostępem do technologii lekowych, które tak naprawdę sprawiły, że dostęp pacjentów do leków jest utrudniony i w zasadzie jest gorzej niż przed wprowadzeniem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPMartaWiniarska">Musimy też mieć na uwadze, że ustawa refundacyjna to nie jest tylko ustawa, która widzi po jednej stronie Ministerstwo Zdrowia, a po drugiej firmy farmaceutyczne, tylko chodzi tu o cały łańcuch podmiotów, które wykonują de facto… Są one kolejnymi ogniwami, które doprowadzają do momentu dostarczenia leku do pacjenta. To są apteki, w imieniu których już państwo zabierali tutaj głos, to są szpitale, to są lekarze, to są dyrektorzy szpitali. Wiele różnych podmiotów jest po drodze. I tak naprawdę wydawałoby się, że wszystkie te strony powinny być zaproszone do dialogu właśnie po to, żeby zapobiec takiej sytuacji, w której zmiana – z punktu widzenia legislatora wydająca się zmianą niewielką – może spowodować całą lawinę różnego rodzaju konsekwencji. One nie do końca są do przewidzenia dla osoby, która nie jest praktykiem na kolejnych etapach.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzedstawicielPracodawcowRPMartaWiniarska">Oczywiście najważniejszy w całym systemie jest pacjent, absolutnie, o tym w ogóle nie ma co dyskutować, jednak nie możemy zapominać też o tym, że w tym, że tak powiem, ekosystemie występują firmy farmaceutyczne. Tak jak już mój przedmówca mówił, ktoś jednak ten lek produkuje, ktoś ten lek dostarcza. I ten ekosystem powinien zapewniać pewną stabilność i przewidywalność dla tych podmiotów, które o refundację aplikują. Tymczasem proponowany kształt ustawy refundacyjnej jakby tę stabilność i przewidywalność odbiera. Wiele jego elementów w związku z dyskrecjonalnymi decyzjami ministra zdrowia – bez konkretnych kryteriów wejścia ministra w różne etapy tego procesu – powoduje nierówność podmiotów wobec prawa. I to powoduje, że ten ekosystem jest wyjątkowo niekorzystny dla podmiotów aplikujących o refundację. Tak że uważamy, że absolutnie potrzebny jest dialog, ale taki naprawdę bardzo szeroki, z bardzo szeroką oceną skutków regulacji na wszystkich jej etapach, nie tylko na poziomie włączenia leków do list refundacyjnych, tylko również na wszelkich kolejnych etapach, żeby lek, który rzeczywiście jest potrzebny, miał szansę dotrzeć do pacjenta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pan Maćkowiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Szanowna Pani Przewodnicząca, bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału w tym niezwykle ważnym posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Na początku chciałbym powiedzieć, że niezwykle ważna dla wszystkich, jak już wielokrotnie tu państwo mówili, jest możliwość wysłuchania głosów wszystkich interesariuszy w tym zakresie. I ta nowelizacja ustawy refundacyjnej jest niezwykle ważna. Biliśmy się o nią od wielu, wielu lat. Tak jak wspominała pani prezes Rej, miała być dyskusja w tym temacie, a zmiany miały nastąpić po określeniu efektów działania tej ustawy wiele lat temu, jednak doszło do tego w tym momencie. Cieszy to, że proces procedowania, jaki jest aktualnie przedstawiony przez ministerstwo, jest taki, że może uda się ten temat poruszyć i zamknąć w ten sposób, że będą wysłuchane wszystkie strony.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Szanowni Państwo, z punktu widzenia pacjentów ta ustawa winna zapewnić bezpieczeństwo w zakresie dostępności leków. Według deklaracji ministra ma spowodować, że dopłaty do leków będą na takim poziomie, który będzie akceptowalny dla pacjentów, czyli nie będą wyższe niż aktualnie. Rozwiązania, które zostały zaproponowane w projekcie, budzą jednak niepokój i w pewnym sensie są zagrożeniem do tego stanu. Podam kilka przykładów. Pierwsza sprawa to jest odpłatność ryczałtowa, o której mówił pan minister. Zmiana odpłatności z 3,20 na 5,60 w żaden sposób nie przystaje do zapowiedzi, że te leki będą tańsze. My rozumiemy sytuację, że zwiększenie poziomu odpłatności w momencie, kiedy te leki wykupuje się okazjonalnie, nie jest problemem, natomiast przy chorobach przewlekłych jest to niezwykle duży problem. Weźmy pod uwagę taki przykład dotyczący leczenia chorób rzadkich, np. fenyloketonurii. Odpłatność przy stosowaniu tych preparatów, które są na rynku, gdzie pacjent musi teraz ponieść koszt rzędu 140 zł, po tych zmianach wzrosłaby do 250 zł. I to jest naprawdę ogromny problem.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Następnym elementem, który chciałbym poruszyć, jest kwestia zmiany dotyczącej sposobu refundacji leków na choroby rzadkie. To jest to, o czym wspomniała pani prof. Chybicka. Szanowni Państwo, nie może być takiej sytuacji, żeby systemowo zabraniano ministrowi podejmowania decyzji refundacyjnych – do pewnego poziomu. A co będzie z tymi pozostałymi chorymi, dla których są efektywne leki na rynku? Ich od razu skażemy na to, że muszą umrzeć? No, w rozwiązaniach systemowych to jest kierunek, który naprawdę jest nie do obrony. W związku z tym art. 11 projektu, który mówi o tym, że minister do spraw zdrowia odmawia wydania decyzji refundacyjnej, kiedy wysokość kosztów przekracza sześciokrotność PKB, jest z naszego punktu widzenia absolutnie nie do przyjęcia. Co więcej, te zapisy są niespójne z zapisami narodowego planu dla chorób rzadkich, który w tym momencie jest procedowany, i mam nadzieję, że w najbliższym czasie zostanie przyjęty. Tam są oznaczone inne kryteria refundacyjne, takie jak analiza wielokryterialna. Można do tego się odnieść, jeśli chodzi sprawy związane z samą refundacją leków w przypadku chorób rzadkich.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Następna sprawa to jest sprawa samej wielkości funduszu refundacyjnego. Otóż tak jak już moi przedmówcy mówili, obowiązujący dokument mówiący o wielkości środków przeznaczanych na refundację, które winny być do 17%… W polityce lekowej się proponuje, żeby ten poziom refundacji był od 16,5%. Oczywiście to, jaki ma być poziom maksymalny, to jest kwestia uzgodnień…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Prezesie, wejdę panu w zdanie. Nie chciałabym, żebyśmy omawiali szczegóły z tego względu, że… No, po to są te wydłużone konsultacje, żebyście państwo – mam nadzieję – mogli sobie to wszystko uzgadniać. Ponieważ mamy ograniczony czas na to posiedzenie komisji, prosiłabym, żebyśmy się skupiali bardziej na bezpieczeństwie lekowym…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Systemowym. Okej.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…czy systemowym. Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">To na koniec chciałbym powiedzieć tylko o takiej sytuacji… Powiem o jeszcze jednym wniosku, a mianowicie o występującej z naszego puntu widzenia konieczności udziału organizacji społecznych, zresztą zgodnie z obowiązującym prawem, z art. 31 ust. 1 k.p.a., o możliwości przystąpienia przedstawiciela tych organizacji do wszystkich ciał, które podejmują decyzje refundacyjne.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">I w związku z tym, o czym dzisiaj była mowa, chciałbym zaproponować, złożyć wniosek o zmianę nazwy Komisji Ekonomicznej na „Komisję do spraw Refundacji Leków”, żeby była mowa o tym, że taka komisja jest do tego, żeby zapewnić leki i bezpieczeństwo lekowe, a nie myśleć tylko na temat środków, które mogą być na to skierowane.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Jest oczywiście wiele różnych uwag na ten temat, ale chciałbym zakończyć tak, jak pani przewodnicząca zapowiedziała. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ponieważ, tak jak powiedziałam, mamy tutaj ograniczony czas, a chciałbym, żebyśmy jeszcze porozmawiali o tym drugim punkcie, o którym za wiele nie padło tutaj w kontekście całego bezpieczeństwa lekowego i opieki farmaceutycznej, to oddam tylko jeszcze panu głos i tę część obrad będziemy zamykać. Chciałbym jeszcze porozmawiać o opiece farmaceutycznej.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowGrzegorzRychwalski">Dzień dobry. Grzegorz Rychwalski, Krajowi Producenci Leków. Bardzo dziękuję za udzielony głos.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowGrzegorzRychwalski">Ja bym bardzo prosił o pomoc pani przewodniczącej, jeśli chodzi o możliwość uzyskania od Ministerstwa Zdrowia załącznika, o którym jest mowa w ocenie skutków regulacji. Ocena skutków regulacji mówi o analizach i wyliczeniach leżących u podstaw wyliczeń OSR i pewnych rozwiązań, które zostały wprowadzone, a o których pani prezes Irena Rej tutaj mówiła, chociażby dotyczących korytarzy cenowych. Niestety, mimo licznych próśb różnych osób te załączniki nie zostały udostępniane, a pozwoliłyby na rzetelne odniesienie się do założeń Ministerstwa Zdrowia. Chcemy rzetelnie dyskutować. Te załączniki pozwoliłyby na tę rzetelną dyskusję zamiast zakładania, co autor miał na myśli, dlatego bardzo prosimy o pomoc w udostępnieniu tych załączników. OSR mówi, że załącznikiem do OSR są wyliczenia dotyczące pewnych rozwiązań, które są wprowadzone do projektu ustawy, tak że bardzo prosimy o pomoc w uzyskaniu tych wyliczeń.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowGrzegorzRychwalski">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Spróbuję podsumować najważniejsze wątki i przejdziemy do tego drugiego tematu. No, na zakończenie poprosiłabym jeszcze pana ministra o ewentualne odniesienie się do tych wszystkich kwestii, ale teraz pozwolę sobie na kilka uwag, które sobie tutaj zanotowałam.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po pierwsze, uważam, że najważniejszą teraz rzeczą, oczywiście oprócz tej nowelizacji ustawy, jest strategia bezpieczeństwa lekowego, a właściwie strategia zdrowotna. Ponieważ nie mamy takiej strategii, nie wiemy, co dla nas, dla społeczeństwa, jest priorytetem zdrowotnym. A pod te priorytety zdrowotne powinny być ukierunkowane wszelkie działania – profilaktyczne, rozwoju rynku farmaceutycznego, lekowego, rehabilitacyjne itd. Tej strategii nam, niestety, brakuje. „Polityka lekowa”, o której powiedziałam, była czy jest w dalszym ciągu pewnym dokumentem, ale ona absolutnie nie przełożyła się na rozwiązania prawne, a w tej chwili, tak jak pani tu wspomniała, absolutnie wymaga zmian ze względu na epidemię. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga kwestia to oczywiście nowelizacja samej ustawy. Pozostawiam państwa z nadzieją, że to posiedzenie komisji, jak również zapewnienia pana ministra, że będzie się toczył dialog, że będą spotkania, doprowadzą do powstania takich rozwiązań, takich zapisów prawnych ustawy, które będą dla państwa satysfakcjonujące. Ale dla mnie osobiście będzie ona satysfakcjonująca wówczas, kiedy ja usłyszę od Ministerstwa Zdrowia, jaki konkretnie cel ma ta ustawa, co ma przynieść, bo tego tak naprawdę nie wiem. Słyszę o różnych drobnych zmianach w różnych artykułach, rozwiązaniach, pomysłach, ale chciałabym wiedzieć, co konkretnie będzie wynikało z tej ustawy dla pacjenta i co będzie z niej wynikało dla producentów, bo tak jak państwo mówicie, leki muszą zostać wyprodukowane, a stabilność i przewidywalność jest ogromnie ważna.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przejdę do pytań, które chciałabym zadać również panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy państwo zastanawiacie się nad kwestią bezpłatnych leków dla pacjentów 75+? Pytam, ponieważ ostatnio w dyskusji usłyszeliśmy, że gama leków, które obecnie objęte są tą refundacją, jest tak niewielka, że właściwie nieistotna dla zdrowia osób starszych. To jest pierwsze moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I drugie pytanie. Czy, mówiąc o puli pieniędzy, o tych 17%, które są na refundację… Czy państwo wrócicie do tematu dostępności leków innowacyjnych także w zaawansowanych chorobach nowotworowych? Coraz częściej mamy informację, że wiele leków, które są dostępne i stosowane w Unii Europejskiej, u nas nie są refundowane.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To są moje dwa pytania.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A teraz przechodzimy do drugiej części naszego posiedzenia. Skupimy się teraz na opiece farmaceutycznej, na rozszerzeniu…</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa nie jest zainteresowany tym tematem, to oczywiście może opuścić salę. Nie chcę robić przerwy, ponieważ, tak jak powiedziałam, za godzinę będziemy musieli zakończyć posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W związku z tym jest pytanie do pana ministra: co z raportem o opiece farmaceutycznej? Jakie są państwa plany w tym zakresie, szczególnie w kontekście braku kadr medycznych i możliwości poszerzenia kompetencji przez farmaceutów?</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o opiekę farmaceutyczną, to na koniec ubiegłego roku zakończył się proces przygotowania raportu z zakresu opieki farmaceutycznej, tego, jak ona wygląda na świecie i jak można transponować tamte wzorce opieki farmaceutycznej do polskich realiów. I kiedy tak rozmawialiśmy w zespole, to głównym elementem, który wydawał się nam najistotniejszy i taki, który najszybciej przyniesie efekt kliniczny dla pacjentów, był przegląd lekowy, jeśli chodzi o przyjmowanie leków przez pacjentów, którzy mają wielochorobowość, którzy często używają leków zbyt dużo i u których dochodzi do polipragmazji. I w tym kierunku chcemy poprowadzić ten proces, postarać się, żeby jak najszybciej był zrealizowany. Przygotowaliśmy projekt rozporządzenia w sprawie pilotażu opieki farmaceutycznej w tym zakresie – przegląd lekowy byłby tu pierwszym elementem. Mamy przygotowany wstępny projekt wraz z zapisami ustawowymi i planujemy w najbliższym czasie, chyba w tym tygodniu, przekazać ten projekt do prekonsultacji, a następnie, na okres dwutygodniowy, do konsultacji. Założenie jest takie: chcemy, żeby to był krótki pilotaż, żeby się zamknął w ciągu roku i żebyśmy mogli potem przenieść ten element do normalnego funkcjonowania podmiotów, aptek, które spełniają wymogi.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W kolejnym okresie chcemy skupiać się na opiece farmaceutycznej, jej usługach w innym zakresie. Obecnie, jak wiemy, jest to głównie kwalifikowanie do szczepień i szczepienie pacjentów przeciwko COVID w aptekach. Ta usługa została już uruchomiona. Analizujemy, jak wygląda sytuacja, ile aptek, ilu farmaceutów już pracuje, wiemy, ilu zostało przeszkolonych. Kończymy jeszcze kolejne elementy tego szkolenia, został wydłużony okres na dokończenie szkoleń. Będziemy to analizować w tym zakresie, a w tym tygodniu damy projekt do prekonsultacji. W ramach pilotaży będziemy chcieli realizować kolejne grupy usług, czyli pilotaż opieki farmaceutycznej, żeby punktowo, po kolei, rozszerzać każdą usługę i żeby oczekiwane efekty tych pilotaży móc wprowadzić w obręb normalnych świadczeń, gwarantowanych i finansowanych ze środków publicznych. Rozmawialiśmy również o tym, że ewentualnie niektóre usługi farmaceutyczne, w przypadku których nie jesteśmy zainteresowani tym, żeby mogły być normalnie realizowane przez farmaceutów w aptekach na zasadzie…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">Zakłócenia w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">…Nie mamy jeszcze żadnych projektów w tym zakresie, ale również o tym rozmawialiśmy w zespole do spraw opieki farmaceutycznej. Myślę, że najwięcej w tym zakresie może powiedzieć strona społeczna, która jest tutaj obecna. Są co najmniej 2 osoby zainteresowane tym tematem. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Oczywiście, Panie Ministrze, że są zainteresowane osoby. Chcieliśmy o tym porozmawiać, ponieważ dostrzegamy potencjał w farmaceutach, a także w aptekach. Widzimy je jako placówki, które mogą świadczyć pewnego rodzaju usługi z zakresu profilaktyki, promocji, edukacji, a więc jest to bardzo szeroki zakres i bardzo ważny, szczególnie np. w przypadku epidemii. Teraz, tak jak pan minister powiedział, dotyczy to kwestii szczepień, ale to jest tylko jeden fragment, a nam wszystkim, jak myślę, bardzo zależy na tym, żeby te kompetencje zostały rozszerzone.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I teraz moje pytanie. Powiedział pan, że jest projekt rozporządzenia. Rozumiem, że to jest gotowy projekt, w takim razie w jakim czasie on wejdzie w życie? Bo w tej chwili nie obowiązuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak jak powiedziałem, w najbliższym czasie chcemy dokonać prekonsultacji i sprawdzić, czy założenia są prawidłowe, żeby efekty tego pilotażu mogły być wprowadzone w życie i żeby wyniki były prawidłowe. Wydaje nam się, że to jest ewidentnie najbardziej skuteczna usługa farmaceutyczna, dlatego chcemy być dobrze przygotowani w tym zakresie. Jeśli chodzi o czas, to myślę, że będzie to nawet przełom sierpnia i września, we wrześniu powinno to zostać wprowadzone. A harmonogram byłby taki, że jeszcze 2 miesiące po wejściu w życie będą sprawy technologiczne do przygotowania, później będzie półroczny okres pilotażu i analiza wyników, no i potem już wejście w życie normalnych świadczeń w koszyku świadczeń gwarantowanych. Tak że taki harmonogram widzimy na dzień dzisiejszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Jeszcze raz Michał Byliniak, wiceprezes Naczelnej Izby Aptekarskiej.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Pani Przewodnicząca, przede wszystkim bardzo dziękujemy za włączenie tego punku do porządku dzisiejszego spotkania. W pierwszej kolejności muszę wyrazić w imieniu całego środowiska niezwykłe zadowolenie i podziękowanie dla wszystkich stron za to, że ten temat w ogóle wybrzmiewa.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Temat opieki farmaceutycznej wydaje się być tematem pozapolitycznym. Od czasów ministra Zembali wszyscy kolejni ministrowie kontynuowali pracę nad tym tematem. Nie szła ona może zbyt szybko, ale wydaje się, że obecnie jesteśmy w momencie, w którym mamy wszystkie narzędzia potrzebne do tego, żeby zacząć już realnie wdrażać opiekę farmaceutyczną. Brakowało nam ustawy o zawodzie farmaceuty, brakowało nam wielu przepisów, które obecnie już funkcjonują. W tej chwili tak naprawdę jesteśmy po pierwszych zmianach i po umożliwieniu farmaceutom prowadzenia dodatkowej aktywności, tj. nie tylko polegającej na wydawaniu pacjentom leków, ale również na wystawianiu recept farmaceutycznych w dużo szerszym wydaniu, niż to było jeszcze kilka lat temu, oraz na prowadzeniu szczepień przeciwko COVID. Mamy tu już pierwsze doświadczenia, o których pan minister mówił. W aptekach wszelkiego rodzaju, od najmniejszych do największych, w całej Polsce, te szczepienia zaczęły być prowadzone. Farmaceuci znajdują na to czas. Farmaceuci, nawet ci w niewielkich miejscowościach, pracujący pojedynczo, potrafią zaszczepić wielu pacjentów dziennie. Oczywiście trochę trudno jest to oceniać w czasie wakacji, po wakacjach będziemy widzieć pełną skalę tego procesu. Niemniej jednak widzimy, że jest tu potencjał wśród farmaceutów i aptek. Z drugiej strony widzimy ogromne zainteresowanie pacjentów, bo gdyby ci pacjenci do aptek nie przychodzili, to farmaceuci nie mieliby kogo szczepić. Tak więc widzimy, że to, mówiąc krótko, działa. I widzimy, że z jednej strony te wszystkie intuicje u nas, w kraju, a z drugiej strony doświadczenia z krajów, gdzie opieka farmaceutyczna funkcjonuje… One po prostu działają.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Z naszej strony jest pełna otwartość i chęć do tego, aby nad tym procesem pracować. Wszelkie możliwie narzędzia tak naprawdę są już w przepisach, chociażby te odnośnie do kwestii szkoleń, kursów kwalifikacyjnych. Ujęto niemalże wszystkie kwestie pozwalające na to, aby fizycznie rozpocząć w aptekach daną działalność. Oczywiście kwestie zdefiniowania konkretnej usługi, określenia zasad jej prowadzenia oraz finansowania są przed nami. I to jest na pewno duże wyzwanie, które będzie nowością dla wszystkich stron, ponieważ takich usług i tego rodzaju finansowania usług do tej pory w aptekach nie było, a kwestie covidowe są traktowane, tak bym powiedział, ekstraordynaryjnie. Jeżeli chodzi o tego rodzaju świadczenia w przyszłości, to one na pewno będą bliższe temu, co się dzieje w podmiotach leczniczych niż temu, co się obecnie dzieje ze szczepieniami.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Oczywiście wskazujemy na to, że potencjalnych obszarów, w których farmaceuta może prowadzić różnego rodzaju interwencje, jest wiele. Są 3 takie podstawowe obszary. Ten, od którego zaczęliśmy, czyli dotyczący szczepień przeciwko COVID, jest obszarem powiększania dostępu czy poprawy dostępności świadczeń. Takim przykładem są właśnie szczepienia przeciwko COVID, takimi szczepieniami są możliwe szczepienia przeciwko grypie, które tak naprawdę są o wiele łatwiejsze do przeprowadzenia niż same szczepienia przeciw COVID, a pole do poprawy stanu obecnego jest tam bardzo, bardzo duże. W raporcie przygotowanym przez zespół ministerialny jest również usługa opisana określeniem „drobne dolegliwości”, polegająca na przekierowaniu do aptek części pacjentów, których dolegliwości są proste do zdiagnozowania i następnie do leczenia, aby odciążyć lekarzy POZ, którzy, jak wiemy, są obecnie bardzo obciążeni. To z jednej strony. Z drugiej strony wszyscy na tej sali wiemy, jakie jest miejsce Polski, jeżeli chodzi o liczbę lekarzy na 10 tysięcy pacjentów. Tak że mamy tutaj duże pole do tego, aby przekierować do aptek część pacjentów – wzorem innych państw w Europie, ale też na świecie.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Drugi obszar jest obszarem poprawy compliance, czyli tak naprawdę poprawy przestrzegania zaleceń lekarskich. Tutaj, jak myślę, pan Piotr Merks będzie miał merytorycznie dużo więcej do powiedzenia, więc nie będę tego w tej chwili rozszerzał. Niemniej jednak ten obszar jest niezwykle pojemny i mający ogromny potencjał do tego, aby z jednej strony poprawić komfort życia pacjentów, wyeliminować sytuacje, w których problemy zdrowotne pacjentów wynikają chociażby z nagromadzenia się różnego rodzaju przyjmowanych leków czy też z kaskad lekowych i ich konsekwencji. Z drugiej strony jest obszar, który jest obecnie absolutnie niediagnozowany, czyli tak naprawdę oszczędności w tymże wymiarze, które biorą się właśnie z wyeliminowania różnego rodzaju błędów w stosowaniu farmakoterapii, oczywiście takich błędów, które można wyeliminować, takich, które są łatwe do wyłapania. Przypominam, że na co dzień polskie apteki odwiedza ok. 2 milionów pacjentów. Farmaceuci dzięki odpowiednim narzędziom, które byłyby im dane, będą w stanie te błędy eliminować – we współpracy z lekarzem czy też bezpośrednio z pacjentem.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyAptekarskiejMichalByliniak">Trzeci obszar, który obecnie jest również obszarem z ogromnym potencjałem, dotyczy bardzo szerokiej profilaktyki. Wiem, że pani przewodniczącej ten temat jest bardzo bliski. Wiemy o tym, że chociażby planowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia różnego rodzaju badania przesiewowe, proste badania ankietowe mające na celu badanie właśnie potrzeb zdrowotnych społeczeństwa czy też związane z walką z otyłością, z paleniem papierosów, z wykrywaniem ryzyk nowotworowych tak naprawdę są już teraz prowadzone na świecie przez farmaceutów. Nie są to rzeczy skomplikowane. Tak naprawdę wymagają jasnego określenia potrzeb ze strony płatnika, ze strony Ministerstwa Zdrowia, ale ze strony farmaceutów jest ogromna otwartość i chęć, żeby w to się włączyć. Oczywiście, ponieważ jest to coś nowego, coś, co do tej pory w aptekach nie funkcjonowało, to musimy mieć świadomość tego, że będą się pojawiały różnego rodzaju problemy, chociażby związane z wdrażaniem takiej zmiany. Niemniej jednak liczymy na to, że przy odpowiednim poziomie dobrej woli i chęci osiągnięcia tego celu, który sobie stawiamy, czyli poprawy dobrostanu pacjentów, bez większego problemu z tymi wyzwaniami sobie poradzimy. Przy odpowiednim nastawieniu i kooperacji wszystkich interesariuszy bez problemu sobie z tym poradzimy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na tym polega postęp, że zawsze jest coś nowego, co się wdraża, bada, dopiero wtedy możemy mówić o tym, że następuje rozwój pewnych dziedzin. W tym przypadku akurat ta opieka farmaceutyczna w mojej ocenie nie budzi żadnych wątpliwości. Działania z obszarów, które państwo tutaj proponujecie, są naprawdę bardzo ważne i jest szansa, że właśnie w aptekach, dzięki wiedzy farmaceutycznej, będą mogły być realizowane. Tym samym odciąży się pracowników medycznych bezpośrednio zatrudnionych w szpitalach czy w przychodniach, skąd często płyną takie sygnały, że po prostu brakuje tam czasu na edukację, na promocję i na profilaktykę. Tak że, reasumując to, co pan powiedział, powiem tak: rozumiem, że najważniejszą kwestią, o której tutaj powinniśmy dzisiaj mówić, jest kwestia czasu, tego, aby ten pilotaż rozpoczął się jak najwcześniej. W większości jesteście państwo gotowi do podjęcia tego typu wyzwań, chodzi teraz tylko o to, aby ministerstwo przyspieszyło z tymi pracami i żebyśmy mogli mówić, powiedzmy, za pół roku czy po kilku miesiącach, że temat został, no, nie chcę powiedzieć, że zakończony, ale że jest w trakcie realizacji i że udało się przyspieszyć, pomóc państwu w rozwinięciu tych zadań.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Szanowni Państwo, Piotr Merks, Koalicja na rzecz Szczepień w Aptekach oraz Związek Zawodowy Pracowników Farmacji…</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Momencik, momencik, nie udzieliłam panu na razie głosu, mamy tu głos z sali. Za chwilę udzielę panu głosu.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Marcin Piskorski ze Związku Pracodawców Aptecznych.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">My reprezentujemy co czwartą aptekę w Polsce, więc na podstawie dużej bazy aptek mogę powiedzieć o doświadczeniach, które już zebrano w ramach udzielania pierwszych usług w Polsce, a mianowicie szczepień przeciwko COVID.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Tak jak państwo wiecie, raptem parę tygodni obowiązuje w Polsce prawodawstwo, które umożliwia prowadzenie szczepień przeciwko COVID w aptekach, czyli tak naprawdę właśnie teraz polskie apteki weszły w świat świadczenia usług prozdrowotnych. Dołączyliśmy do tego ekskluzywnego, zaszczytnego grona europejskich aptek, które świadczą usługi prozdrowotne. I, proszę państwa, w ciągu tych kilku tygodni w środku sezonu wakacyjnego już ponad pół tysiąca aptek – dokładnie 552, dzisiaj rano sprawdzałem – szczepiło polskich pacjentów przeciwko COVID. I z naszego doświadczenia wynika, że zainteresowanie tymi szczepieniami przeciwko COVID w aptekach jest odwrotnie proporcjonalne do wielkości miejscowości, w której apteka się znajduje. Apteki ewidentnie wypełniają lukę dostępnościową, zwłaszcza w tych mniejszych miejscowościach. I to jest takie pierwsze, najważniejsze doświadczenie.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Drugie. Z mojej wiedzy, którą zebrałem też dzisiaj rano wśród członków naszego związku, wynika, że co najmniej kolejne kilkaset aptek czeka w tej chwili, żeby dołączyć do tego programu świadczenia usług, tj. szczepienia na COVID. Uważamy wobec tego, tak jak powiedział pan prezes Byliniak, że jest to całkiem duży sukces, bo jeżeli w środku wakacji w ciągu kilku tygodni tak duża liczba aptek dołączyła, to znaczy, że ten program ma naprawdę potencjał, że usługi w aptekach mają potencjał do tego, żeby być rozwijane.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Chciałbym też zwrócić uwagę, że dzisiaj rzeczywiście mamy taki moment zwrotny i chciałbym, żebyśmy go wykorzystali. Doświadczenie krajów, w których usługi w aptekach są bardzo rozwinięte, pokazuje, że czasami impulsem do rozwoju tych usług był właśnie jakiś kryzys, np. zdrowotny, pandemiczny, kiedy dokonywano pewnych działań, a potem nie przestano ich prowadzić, tylko regulator jakby szedł z tym dalej. Rzeczywiście dzisiaj mamy, proszę państwa, taką sytuację, tak jak powiedział prezes Byliniak, że mamy zrobioną całą infrastrukturę prawną, mamy pierwszą usługę, mamy przeszkolonych farmaceutów, właściciele aptek, farmaceuci dokonali zmian organizacyjnych, HR-owych czy wszelkich innych w swoich placówkach aptecznych, żeby tych pacjentów można było szczepić. Tak naprawdę mamy dzisiaj gotową infrastrukturę do tego, żeby kolejne usługi wprowadzać. I kiedy rozmawiam z właścicielami aptek albo z farmaceutami na temat tego, co im przeszkadza w tym, żeby jeszcze mocniej wejść w program szczepień COVID-19, to oni mówią tak: informacja ze strony regulatora mówiąca o tym, że to nie jest jednorazowa akcja, tylko że my na tej podstawie będziemy mogli iść dalej i wprowadzać kolejne usługi, byłaby dla nas naprawdę dużą zachętą. Proszę państwa, to jest ogromna praca – szkoleniowa, organizacyjna, ale także finansowa. Myśmy to szacowali. Przeorganizowanie, zorganizowanie punktu szczepień to jest kilka tysięcy złotych. Uważamy, że byłoby bardzo dużym marnotrawstwem energii, pracy, finansów, pieniędzy całego środowiska, gdyby ta akcja okazała się jednorazowa. Dlatego uważamy, zgodnie z tym, co powiedział pan minister i pan prezes Byliniak, że następną taką usługą, którą powinno się wprowadzić, powinny być właśnie szczepienia przeciwko grypie. Tak właśnie było w Europie Zachodniej. Infrastruktura już jest, brakuje odpowiedniego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Proszę państwa, myśmy w naszym środowisku we współpracy z firmą PEX Pharma wyekstraktowali takie 9 usług prowadzonych w aptekach w Europie Zachodniej, które by były łatwe do wprowadzenia właśnie jako kolejne przykłady rozwijania sfery usług w aptekach; one są zawarte w naszym raporcie. Są to takie usługi: realizowanie programów profilaktycznych, wykonywanie badań kontrolnych, szczepień, o których już wspomnieliśmy, doradztwo w zakresie zapobiegania uzależnieniom, o którym też mówił pan prezes Byliniak. Okazuje się, że obecnie w Europie Zachodniej apteki leczą np. z nikotynizmu, a w Polsce prawie w ogóle nie ma przychodni leczących osoby uzależnione od palenia. Wśród tych usług aptek jest także doradztwo żywieniowe, w tym dla osób z chorobami metabolicznymi, dowóz leków do domu, ogromna sfera działalności edukacyjnej, spersonalizowany system dozowania leków oraz nauka obsługi oraz wynajem sprzętu medycznego.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Dlaczego te 9 usług? Proszę państwa, bo my zapytaliśmy… Nawet nie my, to firma PEX Pharma przeprowadziła ankietę wśród bardzo dużej, reprezentatywnej grupy 2 tysięcy 146 aptek na temat tego, jakie usługi byłyby łatwe i szybkie do wdrożenia, od czego moglibyśmy zacząć. Proszę państwa, ten system, który jest w aptekach w Europie Zachodniej, gdzie jest, powiedzmy, kilkadziesiąt usług, budował się latami, tak jak mówiliśmy. Myśmy stwierdzili, że od czegoś trzeba zacząć. I te 9 usług, o których powiedziałem, to były takie, co do których ponad 2 tysiące 100 zapytanych aptek wyraziło wolę i chęć oraz stwierdziło, że są w stanie dosyć szybko je wprowadzić. Wobec tego przekazaliśmy dzisiaj państwu ten raport – przekażemy go też za chwilę w wersji elektronicznej sekretariatowi komisji – prosząc właśnie, proszę państwa, dokładnie o to, żebyśmy może, na podstawie tego, co powiedzieli pan minister, pan prezes Byliniak i pani przewodnicząca, krok po kroku… Skoro dzisiaj mamy już infrastrukturę gotową do tego, żeby realizować szczepienia przeciwko COVID, to być może takim logicznym następstwem… tj. następny taki program powinien dotyczyć właśnie szczepień przeciwko grypie. A potem poprosimy państwa, żebyście się przyjrzeli tym wymienionym usługom, bo być może powinniśmy krok po kroku, że tak powiem, wyciągać te konkretne usługi i doprowadzać do tego, żeby one były wprowadzone w polskich aptekach.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowAptecznychPharmaNETMarcinPiskorski">Nasze doświadczenia związane z prowadzeniem szczepień przeciwko COVID jest takie, że poza zmianą prawną, poza zmianą organizacyjną wymaga to też przyjęcia pewnego rodzaju schematu postępowania. NFZ stanął tutaj rzeczywiście na wysokości zadania, przygotował dla farmaceutów sposób postępowania określający, w jaki sposób należy przygotować ten punkt, w jaki sposób należy postępować z pacjentem, farmaceuci uzyskali szkolenia. I, proszę państwa, to się po prostu udało. Wobec tego prosimy jeszcze o to, żeby przy pomocy senackiej Komisji Zdrowia rzeczywiście uruchomić ten program i wprowadzać kolejne usługi, bo w tych krajach, gdzie ich jest kilkadziesiąt, właśnie tak to się odbywało. A te 9 usług, które myśmy zaproponowali, to są takie, które, jak uważamy, nie wymagają dzisiaj wielkich zmian prawnych. To są jakieś drobne regulacje, jakieś wewnętrzne regulaminy, być może jakaś procedura, być może jakieś rozporządzenie. Tych usług, o których mówił pan prezes Byliniak i pan minister, usług stricte farmaceutycznych, które rzeczywiście wymagają oprzyrządowania prawnego, my nie dotykaliśmy, bo uważamy, że to jest domena Ministerstwa Zdrowia. Te nasze usługi to są takie, które są łatwo wprowadzalne. I uważamy, że w ciągu kilku miesięcy, o których wspomniała pani przewodnicząca, rzeczywiście jesteśmy w stanie implementować te usługi do polskich aptek. A tak jak powiedział pan prezes Byliniak, w aptekach w Polsce odbywają się 2 miliony wizyt dziennie. A mamy 12 tysięcy aptek, proszę państwa, w których pracuje ok. 30 tysięcy farmaceutów. To jest ogromny potencjał. Uważam, że śladem wyżej rozwiniętych krajów powinniśmy wykorzystać cały ten potencjał do tego, żeby podnieść poziom zdrowotności obywateli. A tak to się stało w tych krajach, które to zaczęły wykorzystywać 20, 30 lat temu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przepraszam, Pani Senator, wcześniej jeszcze zgłaszał się pan doktor. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę, udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Szanowni Państwo, chciałbym tylko powiedzieć, że my też zajmujemy się badaniem opinii społecznej. Badaliśmy to w 2 aspektach. Zbadaliśmy opinie pacjentów korzystających z usług farmaceutów stricte w narodowych punktach szczepień. I muszę państwu powiedzieć, że na kilka tysięcy osób, które zostały przebadane ankietą… Wzięliśmy pod uwagę 2 aspekty. Po pierwsze, taki, czy szczepienia były wykonywane przez farmaceutów profesjonalnie. I tu osiągnęliśmy właściwie 100% satysfakcji. Zapytaliśmy, czy chcieliby oni kolejne szczepienia wykonywać w aptece, i też osiągnęliśmy 100% satysfakcji. Kolejny element to były inne szczepienia, które ewentualnie, tak jak to na grypę, mogłyby być przeprowadzane w aptekach. Zapytaliśmy, czy pacjenci by się zgodzili, i tutaj też praktycznie 100% satysfakcji. Obecnie jesteśmy już w połowie badań w aptekach. To jest bardzo ważne. Powtarzam zawsze takie przysłowie, że ufamy Bogu, ale dane są najważniejsze. A w przypadku tych aptek, które biorą udział, a właściwie wszystkie biorą udział w projekcie, który realizujemy przy wsparciu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, Wydziału Medycznego, za co oczywiście dziękuję władzom, wyszło nam bardzo podobnie. Przede wszystkim wygrała dostępność – pacjenci mówią, że mają minutę do takiej apteki i znacznie prościej im dojść tam niż do punktu szczepień. Poza tym zwrócili uwagę na to, że nie trzeba stać w dużej kolejce, tylko właściwie z marszu można wejść do apteki na szczepienie – za to bardzo dziękowali i zwracali na to uwagę w ankiecie. Oczywiście w większości stwierdzili jasno, że można by było to kontynuować, bo to jest bardzo dobre rozwiązanie. Tak więc to jest jedna z kwestii, które budzą tutaj… Powiem szczerze: jak przeczytałem te ankiety i zaczęliśmy je analizować, wzbudziło to po prostu bardzo ciepłe emocje w związku z tym, że tak wysoko to oceniono. To był po prostu strzał w dziesiątkę. Dziękuję wszystkim, którzy tutaj nad tym pracowali. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Szanowni Państwo, kolejny temat to compliance i adherence. W przypadku nowych usług… To jest to, o czym tutaj wcześniej pan prezes Byliniak wspominał. Ja będę oczywiście zwolennikiem przeglądu lekowego, który pokaże główne problemy związane z interakcjami, z nakładaniem się różnych leków, które potencjalnie są przepisywane przez różnych lekarzy, ale też jednej usługi, którą właściwie mamy już niejako skończoną, przebadaną, tj. usługi „Nowy lek”. Kończymy już właściwie podsumowywanie tego projektu. Dzięki pracy pracowników aptek, farmaceutów, którzy wykonywali follow-up telefoniczny, uzyskaliśmy 8–10% poprawy adherence w przypadku migotania przedsionków. Dobiega też końca praca nad naszym bardzo dużym projektem, prowadzonym we współpracy z Polskim Towarzystwem Kardiologicznym i akcją Copozawale.pl, właśnie w zakresie edukacji pacjentów po zawale. To też ma bardzo dobre rezultaty, które niedługo opublikujemy. Skończyliśmy poza tym świetny projekt, który trwał 2 lata, w kontekście weryfikacji pacjentów, dotyczący możliwości skorzystania z aptek jako miejsca badań przesiewowych przy użyciu zewnętrznych laboratoriów. Uzyskaliśmy świetne wyniki, jeśli chodzi o te badania przesiewowe, a więc apteki naprawdę się sprawdziły.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Jeśli chodzi o listę 9 usług, o których wspomniał pan prezes Piskorski, to rekomendowałbym, żeby na początku skupić się na szczepieniach oraz na przeglądzie lekowym, ewentualnie na tym, żeby jak najszybciej wprowadzić receptę kontynuowaną, usługę „Nowy lek” oraz program w zakresie drobnych dolegliwości, bo uważam, że te usługi… Biorę tu pod uwagę także nasze badania, które cały czas prowadzę, żeby sprawdzić, która z tych usług, które na świecie są udzielane w aptekach już od bardzo wielu lat, byłaby najbardziej adekwatna. Ta kolejność, jak uważam, jest bardzo, bardzo dobra. Tak więc ja bym rekomendował, żeby najpierw skoncentrować się na szczepieniach przeciw grypie. Myślę, że sukces będzie tu tak samo duży jak w przypadku COVID-19. Przede wszystkim bierzmy pod uwagę to, czego oczekują pacjenci. A pacjenci chcą dostępności. Jak jest łatwo, jak jest prosto, jak jest szybko, to wtedy ich to cieszy.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">I drugi element, mający znaczenie dla pacjenta, powiedzmy, z punktu widzenia klinicznego. Proszę państwa, największym problemem… Z uwagi na to, że przystąpimy już niedługo do pilotażu opieki farmaceutycznej i przeglądu lekowego, dokonaliśmy analizy interakcji, z którymi mamy do czynienia w aptekach. Zrobiliśmy to, obejmując analizą dosyć dużą grupę pacjentów, ok. 500 pacjentów. I najczęstszym problemem Polaków, proszę państwa, jest polifarmakoterapia. Ale nie taka, że to lekarz przepisuje dużo leków, tylko taka, że poza tymi lekami, które przepisuje lekarz – i chciałby, żeby one były brane dobrze – jest brane tysiące suplementów diety, preparatów ziołowych, proszę państwa, które niwelują jak gdyby wszystkie wysiłki lekarza prowadzące do tego, żeby utrzymać zdrowie pacjenta. Niestety, te wysiłki są niszczone poprzez wielką ilość ziół oraz suplementów diety, które są używane, a które znoszą działanie leków na receptę. Tak więc to jest gigantyczny problem. I myślę, że pokażemy tutaj, jeśli chodzi aspekty kliniczne, w jaki negatywny sposób taka dodatkowa terapia, samoordynowanie sobie leków przez pacjentów wpływa na działanie tego, co lekarze przepisują. Myślę, że to będzie bardzo interesujące zarówno dla środowiska lekarskiego, jak i dla ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Proszę państwa, a teraz kolejne usługi, o których chciałbym powiedzieć i o których wspominał też pan prezes Byliniak. Najpierw usługa dotycząca drobnych dolegliwości. Proszę państwa, my zaobserwowaliśmy, widzimy takie sytuacje, w których pacjenci leczą się sami. Warto byłoby jednak im tutaj pomóc. Apteka jest dobrym miejscem – jest to bezpieczne miejsce, co potwierdziły już szczepienia – do tego, żeby odciążyć system ochrony zdrowia, szczególnie ośrodki POZ, które na pewno były, powiedzmy, dociśnięte w czasie pandemii. Tak jak powiedziałem, odbywa się to przy bardzo niskim ryzyku, a jest bardzo ważne, żeby apteki czuły się bezpieczne. No i usługa „Nowy lek”, której jestem bardzo wielkim zwolennikiem. Myślę, że również pan prezes widzi duży sens tego z uwagi na wyniki badań, które już mamy zakończone. 10% poprawy to jest naprawdę duża wartość w perspektywie systemu ochrony zdrowia, obniżenia kosztów hospitalizacji, proszę państwa, tak więc oczywiście wszystkim gratuluję.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Dziękuję za zaproszenie. Myślę, że przyszłość wygląda dobrze. Wskaźniki naukowe pokazują, że jest bardzo dobrze. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo. Dziękuję za to zbiorcze podsumowanie tych wszystkich wątków. Poruszył pan jednak przy okazji jeden detal, który wydaje mi się dosyć istotny – i pewnie w najbliższym czasie wrócimy do tego wątku – a mianowicie dostępność suplementów na rynku. To jest kwestia sprzedaży nie tylko w aptekach, ale także w różnych innych miejscach. A branie suplementów powoduje bardzo często, tak jak pan powiedział, interakcje z lekami.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ostatni głos, tj. pani, i będziemy dokonywać podsumowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorOperacyjnaPolskiejFederacjiSzpitaliUrszulaSzybowicz">Szanowna Pani Przewodnicząca, dziękuję za udzielnie głosu.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorOperacyjnaPolskiejFederacjiSzpitaliUrszulaSzybowicz">Urszula Szybowicz, Polska Federacja Szpitali oraz Polskie Towarzystwo Koordynowanej Ochrony Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorOperacyjnaPolskiejFederacjiSzpitaliUrszulaSzybowicz">W imieniu obu organizacji oraz prof. Fedorowskiego, chciałbym podkreślić, że i federacja, i PTKOZ najbardziej widzą zasadność włączenia farmaceutów w opiekę nad pacjentami. Elementem koordynowanej ochrony zdrowia na całym świecie jest udział farmaceuty nie tylko w pomocy pacjentowi w aptece, ale i jego udział w zespole terapeutycznym działającym przy szpitalach. Dyrektorzy naszych szpitali niejednokrotnie podczas luźnych, konferencyjnych rozmów zgłaszali, że pracownicy aptek, które działają przy ich szpitalach, często przecież niezwiązanych ze szpitalami, przychodzili do dyrekcji i mówili: „Pani dyrektor, pacjenci do nas przychodzą i pytają o leki, które lekarz im przepisuje. Czy lekarz nie może z nimi porozmawiać?”. I personel zawsze zgłaszał, że nie ma na to czasu.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorOperacyjnaPolskiejFederacjiSzpitaliUrszulaSzybowicz">Jeżeli pacjent w tej aptece jest rzeczywiście najczęściej i ta apteka jest najbliżej tego pacjenta, bliżej niż lekarz POZ, zasadne wydaje się włączenie w proces farmaceuty, tak żeby mógł on spokojnie świadczyć takie usługi. Farmaceuci są przecież personelem przeszkolonym i chętnym do tego, aby móc pomóc pacjentowi w edukacji zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#DyrektorOperacyjnaPolskiejFederacjiSzpitaliUrszulaSzybowicz">Jak najbardziej popieramy te działania. Miejmy nadzieję, że coraz częściej polscy pacjenci będą mieli możliwość korzystania w aptekach z dodatkowych usług, a nie tylko zakupywania tam leków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I ostatnie… A, jeszcze pani senator.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja chciałabym powiedzieć, że te wszystkie słowa, które tutaj padły, to jest miód na moje serce. My jesteśmy naprawdę niesamowicie przeciążeni w opiece zarówno szpitalnej… Dzieci, które do nas trafiają, mówią, że tak samo jest w POZ, w miejscach, w których mieszkają.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wszystko, za co farmaceuci się biorą, zawsze jest robione profesjonalnie i zawsze jest to krok do przodu, nie krok do tyłu. Którekolwiek z zadań zapisanych tu w 9 punktach przejmiecie – i to najlepiej jak najszybciej – odciąży nas, pracujących w szpitalach, odciąży lekarzy. Także pacjenci będą mieli z tego duży benefit. My naprawdę, tak jak tu pani powiedziała, nie mamy kiedy o takich szczegółach rozmawiać. No, nie mamy, bo to się dzieje kosztem walki o życie kolejnego pacjenta. W tej chwili niedobór kadry jest bardzo duży. Fajnie, że jesteście już tak ładnie przygotowani. Pan mówił tutaj o tym, że sporo aptek jest gotowych na to, żeby wystartować.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze – to jest skierowane do pana – niech pan to szybko wdraża. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ostatnie zdanie, pan prezes.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Stanisław Maćkowiak, Federacja Pacjentów Polskich.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Przez wiele lat była tylko mowa na temat opieki farmaceutycznej, a teraz widzę – i to cieszy – że ten temat wreszcie zaczyna być realizowany.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Z punktu widzenia pacjentów wszystkie usługi, o których państwo mówili, są w opiece farmaceutycznej niezwykle ważne. Dla pacjentów najważniejsza jest dostępność usług i bezpieczeństwo tych usług. W tym przypadku będzie to zapewnione.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrezesZarzaduFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Podam taki prosty przykład: dowóz leków do domu w czasach COVID. Mamy mnóstwo informacji o konieczności dostawy leków dla osób niepełnosprawnych, dla seniorów, którzy mieszkają w mało dostępnych miejscach, np. na czwartym piętrze. Wydawałoby się, że to jest bardzo proste, żeby zapewnić im odpowiednią usługę, ale na dzień dzisiejszy nie ma takiej możliwości. I jest prośba, żeby taka możliwość była. Bardzo serdecznie dziękuję. Chodzi o to, żeby informacja na temat tych usług mogła być przekazywana pacjentom. Teraz takiej możliwości nie ma ze względu na obowiązujące przepisy dotyczące reklamy. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Myślę, że ten obszar nie budzi wątpliwości. Z państwa wypowiedzi wynika, że to jest bardzo dobrze przygotowane, wszechstronnie. Jest tu wsparcie farmaceutów, aptek, środowiska lekarskiego, pacjenckiego i senatorów. Tak więc czekamy.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, chce pan mieć sukces? Proszę jak najszybciej wdrożyć ten projekt, krok po kroku go realizować. Naprawdę będzie on miał dobre wyniki, przede wszystkim jeżeli chodzi o pacjentów.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Podsumowuję dzisiejsze posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Co do pierwszego tematu, bezpieczeństwa lekowego to stoimy na stanowisku, że jako Komisja Zdrowia będziemy po prostu śledzić dalszy ciąg negocjacji i rozmów na temat nowelizacji ustawy refundacyjnej. Będziemy się temu bacznie przyglądać. Mam nadzieję, że wszystkie zadane pytania, wątpliwości, które się tutaj dzisiaj pojawiły, pan minister notował i weźmie pod uwagę. Ja je notowałam i za kilka miesięcy po prostu zapytam, co z tymi zagadnieniami, z tymi wątpliwościami się wydarzyło, czy one były przedmiotem rozmów.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zwracam się tutaj do pana ministra o załączniki, o które państwo apelowali, aby rozmowa była rzetelna i oparta o fakty. Dobrze byłoby, żeby druga strona mogła rozmawiać o faktach, a nie tylko o jakichś wydumanych zapowiedziach.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna rzecz. Panie Ministrze, apeluję o to, żebyście państwo w kontekście ustawy refundacyjnej wzięli jednak pod uwagę potrzebę wdrożenia strategii zdrowotnej, a przede wszystkim elementu bezpieczeństwa lekowego, i to nie tylko na wypadek zbliżającej się czwartej fali epidemii. Strategia wieloletnia, tak jak państwo tutaj podkreślali, jest ogromnie ważna także ze względu na decyzje podejmowane przez branżę farmaceutyczną. To jest oczywiście sprawa biznesowa, ale rynek chce wiedzieć, na czym stoi, które kierunki jako kierunki priorytetowe z punktu widzenia zdrowotności są dla państwa najważniejsze. Taki wspólny dialog, mający na celu ustalenie priorytetów i połączenie ich z bezpieczeństwem lekowym jest, w moim odczuciu, niezbędny. Chodzi o to, żeby to wszystko było wspólne i żeby rzeczywiście się ze sobą spajało.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Reasumując, podsumowując, powiem na koniec, że oczekujemy pozytywnych rozmów, pozytywnych rozwiązań przede wszystkim dla dobra pacjentów. Oczekujemy dostępności do leków i tego, żeby kwestia ceny nie była tutaj najważniejszym wyzwaniem.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan minister chce jeszcze na zakończenie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować i powiedzieć pani senator… Pani prof. Alicja Chybicka tak mocno podkreślała, że cały czas brakuje bardzo istotnych terapii dla dzieci. Chciałbym zapewnić, że negocjacje z firmą były bardzo dobre, skuteczne. Firma bardzo chętnie przystała na warunki zaproponowane przez ministerstwo. Są to bardzo drogie terapie, ale warunki satysfakcjonują obie strony. Mam nadzieję, że… Za chwilę projekt będzie opublikowany, a pierwsza technologia CAR-T dla dzieci będzie dostępna już od września.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Wszystko sobie tutaj wynotowałem. Jeśli chodzi o ustawę refundacyjną, to oczywiście było bardzo wiele głosów przeciwstawnych. Z jednej strony były oczekiwania podwyższania cen leków dla pacjentów, a z drugiej – obniżania. Ja uważam za główny cel tej ustawy to, żeby była większa dostępność do leków. Te zapisy wbrew pozorom dają możliwość większego gwarantowanego dostępu do usług zdrowotnych, do leków dla pacjentów, ponieważ dają większą gwarancję wydatków. One dają większą gwarancję bezpieczeństwa i możliwość kupowania leków. Nawet jeśli chodzi o drogie terapie, powyżej sześciokrotności… Minister ma prawo i oczywiście ta dyskrecjonalność, to, że minister ma prawo… Jeśli minister miałby prawo kupować leki za 2, 3, 4 miliony rocznie w przypadku chorób przewlekłych, to nie miałby możliwości sfinansowania jakichkolwiek terapii, które są aktualnie w programach lekowych i w aptekach. Czyli likwidujemy cały system leków powyżej 100 tysięcy zł. Ja tak mówię, ponieważ będziemy kupowali… Oczekiwanie, żeby kupować drożej, jest w pewien sposób powiązane z tym, że nie będzie nas stać na inne technologie lekowe. W tym zakresie będziemy starali się uzgodnić potrzeby wszystkich interesariuszy, tzn. wybrać najlepsze rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak samo jest z Komisją Ekonomiczną. Nie może być takiej sytuacji, że minister samodzielnie prowadzi negocjacje w sprawie wszystkich leków. Musimy dojść do porozumienia i dać większą rolę instytucjom, które są do tego predystynowane, czyli Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, Komisji Ekonomicznej i – ewentualnie ze zmienioną nazwą – komisji do spaw refundacji czy dostępności do leków. De facto wszystkie instytucje w tym zakresie działają tak samo. Rada Przejrzystości też musiałaby mieć zmienioną nazwę. I agencja, i Ministerstwo Zdrowia w tym zakresie… To tak krótko na pierwszy temat.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Drugi temat to opieka farmaceutyczna. Tu też będziemy rozmawiali z branżą, z naczelną izbą, z instytucją reprezentowaną przez pana Piotra Merksa. Sytuacja jest dość dobra. Tak jak mówiła pani prof. Chybicka, lekarze oczekują, że farmaceuci wezmą na siebie obowiązek świadczenia dodatkowych usług, wspierając lekarzy. To na dzień dzisiejszy należy do istotnych elementów pracy lekarzy, ale ze względu na dużą ilość pracy lekarze chętnie by to przekazali przedstawicielom innych zawodów medycznych. W ogóle naszym celem jest to, żeby przedstawicieli innych zawodów dopuszczać do świadczenia różnych usług, bo tylko taka opieka gwarantuje najwyższą jakość. Za rozsądne środki każdy powinien realizować ją tam, gdzie jest najlepiej do tego predystynowany.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście na dzień dzisiejszy, w szczególności teraz, mamy dosyć mocno zapięty budżet w NFZ. Trudno by było zabrać pieniądze lekarzom – mówię o tym obowiązku, o czasie poświęconym pacjentom – i przekazać te środki finansowe na rzecz farmaceutów. W najbliższym czasie będzie nowelizowana zmiana ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej i będzie gwarancja wyższych nakładów na system ochrony zdrowia. Myślę, że to jest bardzo dobry element. My połączymy te dwie rzeczy. Najpierw, tak jak rozmawialiśmy, będą pilotaże, żebyśmy mogli przeanalizować, w jaki sposób to wszystko wdrożyć, a później będą już normalnie oferowane świadczenia zdrowotne i każdy pacjent będzie miał gwarancję uzyskania takiej usługi.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Mam nadzieję, że to będzie realizowane szybko, tak samo jak pani przewodnicząca. Działamy w dobrym duchu i wszystko, co robimy, robimy pod kątem pacjenta. My wszyscy, farmaceuci, lekarze, Ministerstwo Zdrowia czy Komisja Zdrowia, jesteśmy w tym procesie, ale działamy z punktu widzenia pacjenta. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za to podsumowanie.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Żałuję, że padło w nim słowo „ale”. Jak słyszę słowo „ale”, to wiem, że będą się piętrzyć różne problemy.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mimo wszystko jestem optymistką i wierzę, że dzisiejsze spotkanie przybliżyło strony do dobrych rozwiązań. Powtarzam: będziemy bardzo wnikliwie przyglądać się kwestii wdrożenia tej opieki farmaceutycznej, bo uważamy, że jest to absolutnie dobry kierunek. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję państwu za obecność, za wszystkie wystąpienia, które są dla nas bardzo ważne, bo poszerzają zakres naszej wiedzy. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Do zobaczenia w mniej więcej takim samym składzie, kiedy będziemy już procedować ustawę. Wtedy zderzymy się z rzeczywistością i zobaczymy, co udało nam się po dzisiejszym posiedzeniu komisji wynegocjować. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 18</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e4c7735 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-01/header.xml @@ -0,0 +1,199 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00029-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 9 września 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 29, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 9 września 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 29, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">29</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2021-09-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha" role="speaker"> + <persName>Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSystemuPlatniczegowNarodowymBankuPolskimAdamTochmanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Adam Tochmański</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMaciejLuczak" role="speaker"> + <persName>Senator Maciej Łuczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="Zgromadzeniodpowiadaja" role="speaker"> + <persName>Zgromadzeni odpowiadają</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9a59bcf --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2247 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński i Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Widzę, że muszę użyć laski marszałkowskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dwudzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Aleksandra Szweda oraz pana senatora Ryszarda Świlskiego. Listę mówców będzie prowadził pan senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny! Proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosów w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, powoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” po oddaniu głosu – w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o uruchomienie maszynki głosującej.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">Nie działa. Jedynka to jest problem „Karta nie działa”.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Już?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#Gloszsali">Działa, działa. Karta była źle włożona.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#Gloszsali">Młody senator, to wiesz…</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, jeszcze niedoświadczony.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#Gloszsali">Niedoświadczony. To, że włosy siwe, to jeszcze nic nie oznacza.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, moja…</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#Gloszsali">Awaria.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">O! To bardzo proszę pana informatyka. Może odwrotnie trzeba włożyć, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#Gloszsali">Kombinujcie.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Działa?</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#Gloszsali">Działa.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Działa, bo przybyło głosów.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#Gloszsali">Nic nie działa.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Witamy pana senatora.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Prosimy o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 89 senatorów i tylu senatorów aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o uwagę.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">9 sierpnia 2021 r. zmarł pan senator Ryszard Jarzembowski, senator II, III, IV i V kadencji. W latach 2001–2005 był wicemarszałkiem Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o uczczenie jego pamięci minutą ciszy.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj mu świeci.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To niestety, Szanowni Państwo, nie jest koniec.</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.42" who="#Glosyzsali">Ciii…</u> + <u xml:id="u-2.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">13 sierpnia 2021 r. zmarł pan senator Marek Minda, senator III kadencji. Był przewodniczącym Podkomisji ds. Integracji Europejskiej, a także członkiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-2.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę również jego osobę uczcić minutą ciszy.</u> + <u xml:id="u-2.45" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.46" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-2.47" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.</u> + <u xml:id="u-2.48" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj mu świeci.</u> + <u xml:id="u-2.49" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-2.50" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u> + <u xml:id="u-2.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Niestety, sierpień był tragiczny dla Senatu, ponieważ 25 sierpnia 2021 r. zmarł także pan senator January Bień, senator V kadencji, przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska i członek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. To już jest ostatnia zmarła osoba.</u> + <u xml:id="u-2.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o powstanie i uczczenie senatora minutą ciszy.</u> + <u xml:id="u-2.54" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.55" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-2.56" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.</u> + <u xml:id="u-2.57" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj mu świeci.</u> + <u xml:id="u-2.58" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-2.59" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u> + <u xml:id="u-2.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu w dniu 11 sierpnia 2021 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do: ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw; ustawy o gatunkach obcych; ustawy o kasach zapomogowo-pożyczkowych; ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw. Przyjął także część poprawek Senatu zgłoszonych do: ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe; ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego; ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach; ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw; ustawy o otwartych danych i ponownym wykorzystaniu informacji sektora publicznego; ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii; ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego oraz niektórych innych ustaw; ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-2.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu odrzucił poprawki Senatu zgłoszone do: ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny; ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne; ustawy o zmianie ustawy o pracy na morzu; ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Odrzucił także uchwały Senatu odrzucające: ustawę o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw; ustawę o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych; ustawę o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych; ustawę o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce; ustawę o utworzeniu Akademii Zamojskiej.</u> + <u xml:id="u-2.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokoły dwudziestego siódmego i dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje nie przygotowały sprawozdania w sprawie punktu ósmego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej. Punkt ten aktualnie nie zostanie uwzględniony w porządku obrad zatwierdzonym przez Senat.</u> + <u xml:id="u-2.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie wszystkich punktów projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu siódmego: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; dotychczasowego punktu trzeciego: ustawa o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu piątego; oraz dotychczasowego punktu piątego: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego. Wynika to przede wszystkim z prośby ministerstwa klimatu o przesunięcie ich punktu na później.</u> + <u xml:id="u-2.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-2.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie zostaną zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, głosowanie w sprawie punktu pierwszego – drugie czytanie projektu uchwały upamiętniającej ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center w dniu 11 września 2001 r. – odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowanie nad punktem drugim – ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji – odbędzie się po przerwie w obradach, która zostanie ogłoszona po rozpatrzeniu punktu trzeciego, czyli dzisiaj ok. godziny 14.00–15.00, jak mniemam.</u> + <u xml:id="u-2.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowania w sprawie pozostałych rozpatrzonych dzisiaj ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec dnia obrad, jeżeli skończymy do godziny 22.00, maksimum 23.00.</u> + <u xml:id="u-2.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję ponadto, że drugi dzień obrad rozpoczniemy od rozpatrzenia punktów dziewiątego i dziesiątego porządku obrad, czyli od uchwał okolicznościowych. Jeżeli nie zostaną zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, to głosowania w sprawie tych punktów odbędą się bezpośrednio po ich rozpatrzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziś po rozpatrzeniu punktu pierwszego zostanie ogłoszona przerwa do godziny 12.30, w trakcie której, o godzinie 12.00, na pierwszym piętrze nastąpi otwarcie wystawy pod tytułem „Wędrowny Sztukmistrz Cyprian Norwid”. Przypomnę, że Senat ogłosił rok 2021 Rokiem Norwida.</u> + <u xml:id="u-2.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Również jutro, bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu dziesiątego – drugie czytanie projektu uchwały ku czci wybitnego działacza niepodległościowego, wydawcy i polityka Wiktora Kulerskiego – zostanie ogłoszona przerwa w obradach, podczas której zostanie otwarta wystawa „Wiktor Kulerski – patriotyzm zaklęty w czcionkach”.</u> + <u xml:id="u-2.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad drugie czytanie projektu uchwały upamiętniającej ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center w dniu 11 września 2001 r.</u> + <u xml:id="u-2.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym w tym miejscu przywitać naszych gości, w tym radcę do spraw politycznych Ambasady Stanów Zjednoczonych w Warszawie, pana Anthony’ego Pirnota. Witamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.81" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 481, a sprawozdanie – w druku nr 481 S.</u> + <u xml:id="u-2.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Goście! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Zacznę od sprawozdania z prac Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały upamiętniającej ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center w dniu 11 września 2001 r.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Komisja na posiedzeniu w dniu 8 września 2021 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Na posiedzeniu komisji senatorowie byli jednomyślni co do podjęcia uchwały.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo, co jest przedmiotem projektu uchwały? W zamachach z 11 września 2001 r. na World Trade Center w Stanach Zjednoczonych zginęło blisko 3 tysiące osób, w tym 6 Polaków. 6 tysięcy osób zostało rannych. Do tej pory zmarło już blisko 3,5 tysiąca osób biorących udział w akcjach ratunkowych 11 września, a wiele kolejnych cierpi na poważne problemy zdrowotne. Wśród najczęstszych schorzeń są choroby układu oddechowego i nowotwory.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">20 lat temu zamachowcy uprowadzili 4 samoloty, które uderzyły w budynki World Trade Center w Nowym Jorku i w siedzibę Pentagonu w Waszyngtonie. Czwarta maszyna rozbiła się na polu w Pensylwanii.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Od 11 września 2001 r. – już przez 2 dekady – terroryzm na stałe zagościł w powszechnej świadomości ludzi na całym świecie. Terrorystyczny atak na USA z dnia 11 września był szokiem dla wszystkich, przede wszystkim ze względu na skalę tragedii, jak też nowość użytych środków, choć już w latach dziewięćdziesiątych planowano zamachy przy użyciu samolotów, np. na Wieżę Eiffla czy siedzibę CIA – te próby jednak udaremniono. W 2005 r. dokonano zamachu we Francji, kiedy to zginęło 130 osób, a 350 osób zostało rannych. Atak z 11 września z pewnością otworzył nowy okres w walce z terroryzmem międzynarodowym. Dokonał się też przełom w polityce amerykańskiej. Po ataku na World Trade Center stało się oczywiste, że terroryzm międzynarodowy wkroczył w nową fazę. Za atakami inspirowanymi przez Al-Ka’idę stała nienegocjowalna chęć zniszczenia, a celem była jak największa liczba ofiar. Straty własne dla fanatyków religijnych nie miały znaczenia. Po 11 września 2001 r. mnożyły się oceny, że już nigdy nie będzie tak jak przedtem. Pojawiły się jednak szybko sceptyczne wypowiedzi określające raczej ciągłość w polityce międzynarodowej, mimo dramatyzmu 11 września.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Jedenasty września będzie miał zapewne poważny wpływ na społeczeństwa świata liberalno-demokratycznego. Po zniknięciu świata sowieckiego rosło przekonanie, że świat zagrożeń ustąpił miejsca światu ryzyka. Teraz nastąpił powrót strachów, wrogów i zagrożeń, a każdy może stać się podejrzanym, wpływając w istotny sposób na życie wewnętrzne krajów demokratycznych oraz prowadząc do ograniczenia praw i wolności obywateli. Istnieją teorie, które mówią, że 11 września zakończyła się ostatecznie zimna wojna i tego dnia doszło do konfliktu cywilizacji. Czy mamy więc do czynienia dziś z czołowym zderzeniem ze światem islamu? Wielu zadaje do dziś pytanie, czy atak 11 września można uznać za początek nowej ery w stosunkach międzynarodowych. Trzeba jednak przyznać, że 11 września nie został zatrzymany żaden z wielkich procesów politycznych, takich jak: jednoczenie się Europy, tworzenie się jednej przestrzeni bezpieczeństwa euroatlantyckiego, rozwój Chin, globalizacja gospodarki światowej. Wszyscy zaczynamy sobie uświadamiać to, że fundamentem nowego ładu międzynarodowego nie może być tylko użycie siły militarnej, ale także respektowanie wolności, sprawiedliwości, demokracji i praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Stany Zjednoczone Ameryki odgrywają czołową rolę w walce ze światowym terroryzmem, trudno jednak dzisiaj z perspektywy wydarzeń 11 września ocenić wycofanie wojsk z Afganistanu, co miało miejsce w ostatnich tygodniach. Stany Zjednoczone Ameryki są nie tylko kolebką wolnościowych idei demokratycznego prawodawstwa – w 1787 r. została uchwalona pierwsza na świecie konstytucja, dzisiaj oceniana jako liberalna jak na tamte czasy – USA nie tylko jako pierwsze wytyczyły drogę demokracji, ale po 2 wielkich wojnach, kataklizmach XX w., od 1945 r. pełnią rolę mentora i światowego strażnika demokratycznego ładu. Rolę tę odgrywają skutecznie przez kolejne 7 dekad. Zasługą tego państwa jest w dużej mierze fakt, iż w ciągu 75 lat od zakończenia II wojny światowej nie doszło na świecie do zbrojnego konfliktu w skali globalnej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Przedkładam Wysokiemu Senatowi uchwałę upamiętniającą wydarzenia z 11 września 2001 r., łącząc się w bólu z narodem amerykańskim i rodzinami ofiar, doceniając rolę Stanów Zjednoczonych w obronie demokracji i światowego bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Treść uchwały: „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej upamiętniająca ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center w dniu 11 września 2001 r.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">W dniu 11 września 2001 r. doszło do serii czterech ataków terrorystycznych, przeprowadzonych na terytorium Stanów Zjednoczonych Ameryki przy użyciu uprowadzonych samolotów pasażerskich. Sprawcami byli przedstawiciele organizacji Al-Ka’ida, którzy po opanowaniu samolotów skierowali je na dwie wieże World Trade Center w Nowym Jorku oraz budynek Pentagonu. W przypadku czwartego samolotu atak nie powiódł się z uwagi na bezprzykładny heroizm pasażerów, wskutek czego maszyna rozbiła się w Pensylwanii. Łącznie w zamachach zginęło ok. 3 tysięcy osób. W gronie ofiar tego ataku znaleźli się przedstawiciele wielu narodów, w tym także Polki i Polacy.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Tamtego pamiętnego dnia cały cywilizowany, demokratyczny świat zaniemówił.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Celem tej bezprecedensowej w historii świata napaści stało się państwo będące kolebką demokracji, ustroju republikańskiego i niezbywalnych praw człowieka i obywatela. Podwaliny tego ustroju stanowiły trzy szczytne ideały: wolność, równość i braterstwo.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Członkowie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej pochylają głowy w chwili skupienia i głębokiej zadumy oraz składają uroczysty hołd wszystkim osobom, które poniosły śmierć wskutek tych tragicznych wydarzeń. Byliście, jesteście i będziecie symbolem ofiary poniesionej w imię wolnego świata, zaatakowanego przez przedstawicieli fundamentalistycznej, terrorystycznej organizacji, walczącej z tym, co bliskie wszystkim demokracjom na świecie. Łączymy się w bólu ze wszystkimi, którzy wtedy stracili swoich bliskich, łączymy się w bólu z Narodem amerykańskim tak boleśnie doświadczonym tamtymi wydarzeniami.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Stany Zjednoczone Ameryki są nie tylko kolebką wolnościowych idei i demokratycznego prawodawstwa zarówno w odniesieniu do jednostki, jak i całych wielonarodowych społeczności, ale także państwem, w którym została uchwalona pierwsza w świecie konstytucja. Wartości te są także niezwykle bliskie całemu polskiemu Narodowi.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie z pełną stanowczością wyrazić głębokie przekonanie, iż absolutnie niedopuszczalne jest rozstrzyganie konfliktów etnicznych, międzynarodowych zatargów, politycznych sporów czy dochodzenie wzajemnych roszczeń jakąkolwiek inną drogą niż pokojowe rokowania i międzynarodowe mediacje.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Niech pamięć o ofiarach ataków sprzed 20 lat będzie dla ludzkości zobowiązaniem, żeby nigdy w przyszłości nie uciekać się do przemocy, rozlewu krwi czy aktów terroru w rozwiązywaniu sporów między państwami, narodami, grupami etnicznymi, religiami czy jednostkami. Niech pamięć o tych wydarzeniach będzie moralnym przesłaniem na lepszą przyszłość.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorSprawozdawcaWadimTyszkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Na początek odniosę się do jednej z relacji z tamtych wydarzeń.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">„Przed tą tragedią syn był w Polsce. (…) Przegadaliśmy we dwóch całą noc, siedzieliśmy do samego rana. Syn miał w USA w swoją działalność i brał zlecenia od większej firmy. W poniedziałek, po powrocie z Polski, miał iść do World Trade Center, ale że był tuż po przylocie, to sobie to odpuścił i przełożył wizytę na wtorek. Poszedł i nigdy już nie wrócił… Można gdybać i się zastanawiać, co by było gdyby. (…)</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja dowiedziałem się o tym przy okazji zebrania PKOl na Kruczej w Warszawie. Spotkania odbywały się tam w hotelu, na ostatnim piętrze. Myślałem, że początek jest o 13.00, więc tak dotarłem, a tam spotykam w drzwiach kolegę, który mówi, że wszystko się już skończyło. Cóż, zawróciłem i poszedłem do klubu do Zbyszka Szczepkowskiego, bo miał siedzibę nieopodal. Wszedłem, a sekretarka mówi, żebyśmy byli cicho, bo patrzy w telewizor. «A ty co za horror oglądasz?» – spytałem, zerkając na ekran. Powiedziała, że to leci na żywo z Ameryki. (…)</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chwilę później zadzwoniła jednak żona syna i powiedziała, że Norbert był w jednej z wież w trakcie ataku, gdzieś koło setnego piętra. Dokładnie w tym czasie kolejny samolot uderzył w drugą wieżę, więc nawet już nie pytałem, w której jest mój syn. Rozłączyłem się i zacząłem dzwonić bezpośrednio do niego. Leave the message – słyszałem raz za razem. Znowu więc połączyłem się z synową, ale była już w rozpaczy i nie mogła mówić”.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak o swoim synu Norbercie Szurkowskim opowiedział jego ojciec Ryszard w książce „Ryszard Szurkowski. Wyścig. Autobiografia”. Norbert z żoną spodziewali się drugiego dziecka. Norbert zatrudnił się, by dorobić przy tapetowaniu biura Cantor Fitzgerald.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">Zamach na World Trade Center był potężnym ciosem w Amerykę, chociażby z uwagi na liczbę ofiar, które za sobą pociągnął. Jak podkreślono w uchwale senackiej, w zamachach zginęło łącznie ok. 3 tysięcy osób. W gronie ofiar tego ataku znaleźli się przedstawiciele wielu narodów, w tym także Polki i Polacy. Według oficjalnych danych w zamachu z 11 września zginęło sześcioro Polaków: Dorota Kopiczko z Augustowa, Łukasz Milewski z Suwałk, Norbert Szurkowski z Wrocławia, Anna De Bin – z domu Pietkiewicz – z Ełku, Jan Maciejewski ze Zduńskiej Woli i Maria Jakubiak z opolskiej wsi Błota. Jak podkreślono w artykule „Dziennika Zachodniego” pt. „11 września, Nowy Jork, WTC”, byłaby to tylko lista, byłyby to tylko suche nazwiska, jednak dość szybko dowiedzieliśmy się więcej o polskich ofiarach. Otóż 26-letnia Dorota Kopiczko była księgową w Marsh & McLennan, która to firma mieściła się na setnym piętrze pierwszej wieży World Trade Center. Łukasz Milewski, zaledwie 22-letni, pracował w stołówce banku Cantor Fitzgerald. „Do trumny zamiast ciała rodzina włożyła jego ulubione płyty, listy, T-shirty i zdjęcia”, napisał w 2001 r. „New York Times”. Anna De Bin z Ełku była asystentką prawną w Cantor Fitzgerald, Jan Maciejewski pracował w restauracji Windows on the World w World Trade Center oraz jako konsultant komputerowy, a Maria Jakubiak była księgową w Marsh & McLennan.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dzisiaj poprzez uchwałę senacką łączymy się w bólu ze wszystkimi, którzy wtedy stracili swoich bliskich. Łączymy się w bólu z narodem amerykańskim, tak boleśnie doświadczonym tamtymi wydarzeniami. Dziękując inicjatorom niniejszego projektu uchwały, pozwolę sobie na koniec zacytować jego ostatni fragment: „Niech pamięć o ofiarach ataków sprzed 20 lat będzie dla ludzkości zobowiązaniem, żeby nigdy w przyszłości nie uciekać się do przemocy, rozlewu krwi czy aktów terroru w rozwiązywaniu sporów między państwami, narodami, grupami etnicznymi, religiami czy jednostkami. Niech pamięć tych wydarzeń będzie moralnym przesłaniem na lepszą przyszłość”.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorAleksanderSzwed">Zdecydowanie popieram niniejszy projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Bogdan Klich.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanKlich">Jestem bardzo wdzięczny inicjatorom tego projektu uchwały, bo on przypomina nam o zdarzeniu, które było zakończeniem pewnej optymistycznej ery w dziejach Europy i świata, a równocześnie rozpoczęło nową epokę, epokę, która trwa do dzisiaj. Projektodawcy zapisali tutaj to, co trzeba było zapisać: nasz szacunek do tych wszystkich, którzy zginęli w trakcie ataków na World Trade Center i w innych miejscach w Stanach Zjednoczonych, oraz naszą solidarność z narodem amerykańskim, która trwa do dziś.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogdanKlich">Ja właśnie o tej solidarności chciałbym powiedzieć parę słów. Tylko dlatego zaprzątam państwa uwagę, że o tej solidarności za mało mówi się w projektowanej uchwale. Pamiętamy wszyscy te chwile, kiedy waliły się w proch wieże Światowego Centrum Handlu w Nowym Jorku. Pamiętamy te dramatyczne momenty, które przeżywaliśmy wraz z naszymi amerykańskimi przyjaciółmi. Pamiętamy tę amerykańską tragedię i pamiętamy ten amerykański gniew, słuszny gniew, który nastąpił później. Ale często zapominamy o tym, że dzień później, 12 września, Sojusz Północnoatlantycki po raz pierwszy w historii, po raz pierwszy od swojego założenia w 1949 r., uruchomił art. 5 traktatu waszyngtońskiego, ten artykuł, który z punktu widzenia polskiego bezpieczeństwa narodowego odgrywa kluczową rolę. Nigdy wcześniej i nigdy później – na szczęście – ten artykuł mówiący o wzajemnej obronie nie musiał być uruchamiany. Ale wtedy, 12 września, nikt z uczestników Paktu Północnoatlantyckiego nie miał wątpliwości, że na ten drugi w historii Stanów Zjednoczonych atak na terytorium Ameryki trzeba odpowiedzieć solidarnie. I odpowiedzieliśmy, także Polska odpowiedziała. A potem były już konsekwencje tej strategicznej decyzji. Bo nasza polityka i nasze wojsko poszły do Afganistanu. Poszły do Afganistanu po to, żeby realizować wspólnie z Amerykanami projekt stabilizacji tego kraju. Czy myśmy mieli tam jakieś interesy gospodarcze? Czy mieliśmy tam jakieś większe interesy polityczne? No, nie. Wielokrotnie o tym zresztą w ciągu ostatnich 20 lat mówiłem. Ale my, Polacy, mieliśmy poczucie solidarności i mieliśmy przekonanie o tym, że stając ramię w ramię obok Amerykanów, wykupujemy polisę bezpieczeństwa dla naszych dzieci i wnuków tutaj, w Europie Środkowej, że nasza obecność przy amerykańskich żołnierzach i przy amerykańskich dyplomatach jest formą zabezpieczenia naszego kraju, gdybyśmy kiedyś w przyszłości potrzebowali takiej pomocy ze strony Amerykanów. Wydaje mi się, że to, czego w tej uchwale brakuje, to właśnie ta opowieść o solidarności, którą powinniśmy, zwłaszcza w tej chwili, powtarzać w nieskończoność. Nasze bezpieczeństwo narodowe jest w coraz trudniejszej sytuacji ze względu na splot okoliczności międzynarodowych i dlatego nie tylko oczekujemy solidarności ze strony Ameryki, ale także oczekujemy tego, że Ameryka będzie dalej liderem demokratycznego świata. Polacy mają prawo widzieć ten wzór w Ameryce, bo stamtąd przecież wiele wzorców dla naszej polskiej demokracji czerpaliśmy. Zatem nie jest rzeczą banalną to oczekiwanie, które dzisiaj wyrażam i które, jak mi się wydaje, wyrażam w imieniu wielu Polaków. Oczekujemy tego, że Stany Zjednoczone pod przewodnictwem prezydenta Bidena bez względu na okoliczności zewnętrzne i wewnętrzne będą stały na straży demokratycznego porządku na świecie, będą odwojowywać te obszary, które dla demokracji zostały utracone, będą wspierać wszystkich tych, którzy o demokrację walczą albo przeciwstawiają się niedemokratycznemu populizmowi. Liczymy na to, że Amerykanie i prezydent Stanów Zjednoczonych w ramach tej polityki opartej na wartościach demokracji, praw człowieka, praw obywatelskich, praw mniejszości, wolności słowa, w tym wolności mediów, będą sojusznikiem wszystkich tych, którym te wartości leżą na sercu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym podziękować wszystkim swoim przedmówcom, a w sposób szczególny senatorowi Wadimowi Tyszkiewiczowi, który pamiętał o tej ważnej cezurze. 20 lat temu towarzyszyła nam obawa, czy demokratyczny świat będzie potrafił obronić swoje wartości przed tak barbarzyńskim atakiem. Wtedy jako młody człowiek, współpracownik ówczesnego prezesa Rady Ministrów, byłem świadkiem dyskusji na forum polskiego rządu, w jaki sposób i w jakiej formule takie państwo jak państwo polskie powinno się w tę walkę z międzynarodowym terroryzmem włączyć. Dzisiaj w tej uchwale przypomina się ofiary i oddaje im hołd, łączy się w bólu z tymi, którzy utracili swoich bliskich. Przypomina się także, że atak był w wymiarze międzynarodowym atakiem symbolicznym, bo był atakiem na kolebkę demokracji, na naród amerykański.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za ludzkie historie, które przypomniał pan senator Aleksander Szwed, dziękuję za ten apel pana senatora Bogdana Klicha, który zawsze pozostanie nam bliski, że oczekujemy tego, że Stany Zjednoczone dalej będą stały na straży wartości demokratycznych. W sposób szczególny pokazujemy, że polski parlament, druga izba polskiego parlamentu nigdy nie zapomni o tych wydarzeniach z września 2001 r., o tych ofiarach, które były zarówno wśród przedstawicieli narodu amerykańskiego, jak i przedstawicieli innych narodów, w tym również Polek i Polaków. Cześć pamięci ofiar! Traktujmy te wydarzenia także jako drogowskaz pokazujący, że o wartości nam najbliższe, wolność, demokrację, prawo człowieka do dokonywania wyboru, czasami trzeba walczyć, nie ulegając barbarzyństwu tych, którzy starają się tym wartościom zaprzeczyć. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Też chcę się przyłączyć do tych, którzy dziękują inicjatorom uchwały, także za to, że ma ona przede wszystkim charakter moralny. Z uwagą wysłuchałem przemówienia pana przewodniczącego Klicha. Popieram uchwałę w obecnym kształcie dlatego, że o jej wartości decyduje moralny sprzeciw wobec czegoś, co było absolutnie nadzwyczajne, absolutnie barbarzyńskie i drastyczne. Nawet gdyby los nie złączył nas z Amerykanami tak, jak nas złączył od czasu I wojny światowej, to my, ze względu na naszą kulturę, zareagowalibyśmy tak, jak zareagowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Sojusz ze Stanami Zjednoczonymi jest niekontrowersyjny, ale mam sceptyczny stosunek do tego, żebyśmy przy tej okazji rozwijali detale i szczegóły relacji polsko-amerykańskich czy europejsko-amerykańskich, które nie są przecież wolne od kontrowersji, a także stawiali pytania o sens wielu operacji militarnych, także w Iraku. To jest przedmiot otwartej debaty w Europie i nie powinniśmy jej przy tej okazji kontynuować.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Wydaje mi się że przy takich okazjach warto mówić o czymś, co wyraża polską kulturę polityczną. W Polsce nie było terroryzmu, my uzyskaliśmy niepodległość bez przemocy. To nie jest oczywiste, wiele narodów odzyskało niepodległość w sposób krwawy. My ze względu na swoją kulturę świadomie uniknęliśmy wielkiego rozlewu krwi w konfrontacji z komunizmem, mamy szczególny tytuł do tego, by opierać się wszelkim formom terroryzmu właśnie ze względu na własną kulturę walki bez przemocy, walki o wolność, walki o niepodległość bez przemocy. Proponuję, żeby przy kolejnych tego typu okazjach, oby było ich jak najmniej, wyrażać tę prawdę o polskiej kulturze politycznej, Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski:</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jest oczywiste, że ten tragiczny zamach był cezurą w polityce światowej. Był również bardzo ważnym odniesieniem, jeśli chodzi o różną sytuację geopolityczną świata. I tak jak do 2001 r. wydawało się, że ład międzynarodowy po upadku Związku Sowieckiego może być określany mianem Pax Americana, to po 2001 r. ta sytuacja niestety nie objawiała się sposób tak jasny. Ta rocznica jest obchodzona w cieniu wydarzeń, których byliśmy świadkami w końcówce sierpnia w Kabulu, a które… Przecież Afganistan też był pokłosiem 11 września.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Widzimy wyraźnie, że mamy do czynienia z coraz bardziej niepewnym światem, światem, w którym występują nowe źródła zagrożeń, gdzie następuje rekonfiguracja tradycyjnych odniesień geopolitycznych – myślę tutaj o rosnącej roli Chin, myślę też o innych zjawiskach, które pojawiają się w polityce światowej. Z tego punktu widzenia bardzo ważne jest nasze bezpieczeństwo narodowe. My dzisiaj obradujemy, a w dniu jutrzejszym będą się odbywały za naszą wschodnią granicą bezprecedensowe manewry wojskowe czy ćwiczenia, które są, jeśli odłożyć bieżącą politykę i spory między opozycją a obozem rządowym, w ocenie chyba wszystkich na tej sali ogromnym wyzwaniem. Tym bardziej że wbrew deklaracjom, że mają one defensywny charakter, de facto są ofensywne, ponieważ w ich agendzie chodzi o to, aby rozpracować przenikanie – tu cytuję, ale mniej więcej cytuję, nie dosłownie – grup terrorystycznych z Zachodu na tereny, na których odbywają się te manewry. Sugestia jest oczywista. Nie chcę tego tematu w tej chwili rozwijać, żeby nie wchodzić w bieżące kwestie, ale chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że potrzeba nam szczególnie dziś, w tej niełatwej sytuacji międzynarodowej, skomplikowanej… Choć może nas kwestie związane z terroryzmem światowym bezpośrednio nie dotyczą, aczkolwiek jesteśmy w obozie krajów demokratycznych, w obozie Paktu Północnoatlantyckiego, a więc poniekąd jesteśmy określeni po tej stronie sporów, które się dzieją, po tej stronie sporu, gdzie nie ma zgody na stosowanie przemocy, agresji i zabijania niewinnych osób w imię ideologii czy racji politycznych. Absolutnie nie ma na to zgody.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Odbieram tę uchwałę jako sprzeciw wobec tego aktu barbarzyństwa, który dokonał się 11 września 2001 r. Pamiętam, jak wstrząsające były obrazy. Nawet komentator w telewizji CNN zaniemógł, kiedy nie było wiadomo, co się dzieje i było widać tylko te kłęby dymu i uderzający w wieżę World Trade Center samolot. Cieszę się bardzo, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd ofiarom tego barbarzyńskiego aktu terroru i mam nadzieję, że polityka światowa i standardy, które będą obowiązywały w polityce światowej, będą wolne od tego typu aktów barbarzyńskiego terroryzmu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako ostatni zabierze głos pan senator Rafał Ślusarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorRafalSlusarz">To nic dziwnego, że przy okazji tej uchwały szukamy jakichś nawiązań do tego, co łączy te sprawy z Polską, jesteśmy w końcu w polskim Senacie. Pan senator Szwed oddał hołd poprzez przedstawienie indywidualnych losów Polaków, pan senator Klich odniósł do tego wydarzenia strategiczną sytuację Polski, pan senator Ujazdowski poszukuje wspólnoty ideowej między narodem amerykańskim a narodem polskim, pan senator Jackowski popatrzył na tę kwestię z punktu widzenia dnia dzisiejszego i tego, co dzisiaj dzieje się w świecie. Ja mam jeszcze inne nawiązanie do tej uchwały – w związku z liczbą ofiar, 3 tysiące ofiar. Proszę mi pozwolić przypomnieć w polskim Senacie, że przez ponad 2 tysiące dni II wojny światowej Polska codziennie traciła 3 tysiące obywateli, jedną wieżę z obywatelami polskimi pochodzenia żydowskiego i drugą wieżę z Polakami, obywatelami polskimi, polskiego pochodzenia. To jest to skojarzenie. To jest ten kontekst, który pozwala Polakom zrozumieć tę ranę, której doznał naród amerykański przy okazji tych wydarzeń. To jest ten mój trop, którym podążyłem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie, pleno titulo: Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Janusz Gromek, Halina Bieda, Janusz Pęcherz, Władysław Komarnicki, Agnieszka Gorgoń-Komor i Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o powrót na salę, ponieważ za 30 sekund będziemy głosowali.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały upamiętniającej ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center w dniu 11 września 2001 r.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">1 senator z głosujących zdalnie… Proszę sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Łuczak, jeszcze ma pan szansę.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#SenatorMaciejLuczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę upamiętniającą ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center w dniu 11 września 2001 r.</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję przedstawicielom Ambasady Stanów Zjednoczonych za przybycie.</u> + <u xml:id="u-16.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.</u> + <u xml:id="u-16.20" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 11 minut 53 do godziny 12 minut 30</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 482, a sprawozdanie komisji – w druku nr 482 A.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowni Senatorowie! Szanowna Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Komisje na posiedzeniu w dniu 17 sierpnia… Komisje w dniu 6 września odbyły posiedzenie z udziałem ekspertów i zaproszonych gości, na którym podjęliśmy decyzję dotyczącą opinii w sprawie przedmiotowej ustawy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji zmienia zasady przyznawania koncesji na nadawanie dla mediów z udziałem kapitału zagranicznego. Przewiduje, że koncesję na rozpowszechnianie mediów radiowych i telewizyjnych może uzyskać podmiot z siedzibą w państwie członkowskim Europejskiego Obszaru Gospodarczego pod warunkiem, że nie jest zależny od osoby zagranicznej spoza niego. Nowela zakłada, że koncesje udzielone podmiotom, o których mowa w ustawie, wygasające w ciągu 9 miesięcy od dnia wejścia w życie tego przepisu, zostaną przedłużone na 7 miesięcy od dnia upływu terminu obowiązywania koncesji, a trwające wobec tych podmiotów postępowania dotyczące udzielenia koncesji zostaną zawieszone do dnia upływu 7 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Nowelizacja dotyka bezpośrednio TVN Grupa Discovery, podmiot, który od lutego 2020 r. stara się o przedłużenie koncesji nadawczej stacji TVN24, ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wciąż nie podjęła decyzji w tej sprawie. Aktualna koncesja wygasa 26 września 2021 r.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Nowelizacja wprowadza ponadto zmianę w sposobie powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mają być oni powoływani przez prezydenta RP za zgodą Sejmu i Senatu na wniosek marszałka Sejmu albo grupy 35 posłów. Jeśli w ciągu miesiąca od dnia przekazania uchwały Sejmu wyrażającej zgodę na powołanie tych członków Senat nie podejmie decyzji, będzie to oznaczać wyrażenie zgody. Jeśli Senat nie zgodzi się na powołanie członków, Sejm musi zaproponować inne kandydatury. Zgodnie z nowymi przepisami Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma powoływać i odwoływać członków zarządu, w tym prezesa, państwowych spółek medialnych.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, w trakcie posiedzenia 3 połączonych komisji wysłuchaliśmy kilkunastu ekspertyz i opinii organizacji pozarządowych. Senackie Biuro Legislacyjne zakwestionowało m.in. dopisanie do noweli w drugim czytaniu poprawki dotyczącej wyboru Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To poprawka Konfederacji. PiS ją poparł, bo w zamian konfederaci wstrzymali się od głosu, co mogło doprowadzić do przejścia tej ustawy. W poprawce zapisane jest, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mają być powoływani przez prezydenta za zgodą Sejmu i Senatu na wniosek marszałka albo grupy 35 posłów. Ale taki zapis jest sprzeczny z konstytucją, która powiada, że członkowie Krajowej Rady są powoływani przez Sejm, Senat i prezydenta RP. To jest taki podstawowy zarzut wobec ustawy w obecnym kształcie.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Zdaniem senackich prawników obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji przewiduje możliwość odmowy udzielenia, w tym przedłużenia koncesji, jak i możliwość cofnięcia udzielonej koncesji z powodu zagrożeń bezpieczeństwa i obronności państwa, a tym samym realizuje już cel zakładany przez projektodawcę.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Biuro Legislacyjne w konkluzji swojej opinii stwierdza, że nowelizowana ustawa nie powinna stać się częścią systemu prawnego, ponieważ narusza liczne przepisy konstytucji, postanowienia Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, sporządzonego w Waszyngtonie dnia 21 marca 1990 r., a także Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">W posiedzeniu – i to warto zaznaczyć – nie uczestniczył poseł sprawozdawca i jeden z inicjatorów tej ustawy, pan Marek Suski. Nie zjawił się też na dzisiejszym posiedzeniu, co należy odnotować z ubolewaniem.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Podczas obrad senatorowie wysłuchali opinii ekspertów na temat nowelizacji, wśród nich tej przygotowanej przez Zespół Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji. Jak powiedział przewodniczący zespołu, prof. Marek Chmaj, nawiązując do wątków przewijających się w opiniach pozostałych ekspertów, ustawa przyjęta w wyniku nielegalnie dokonanej reasumpcji głosowania narusza konstytucyjne zasady zaufania obywateli do państwa, ochrony praw słusznie nabytych, ochrony własności prywatnej, swobody prowadzenia działalności medialnej oraz wolności pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Jest też niezgodna z umową polsko-amerykańską. Zespół doradców do spraw kontroli konstytucyjności uznał, że tzw. nowela Suskiego jest niezgodna z konstytucją w wielu punktach, m.in. z art. 2, 9, 14, 22, 54, oraz jest niezgodna z Traktatem o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Prof. Hubert Izdebski z Uniwersytetu SWPS uznał, że rozwiązania ustawy z dnia 11 sierpnia 2021 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji mają na celu dokonanie poważnych zmian na rynku mediów elektronicznych i w razie wejścia w życie zakłócą rynek medialny. W toczącym się przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji postępowaniu rekoncesyjnym dotyczącym kanału TVN24 naruszone zostały ogólne reguły wynikające z prawa do dobrej administracji i zaufania obywatela do dobrego funkcjonowania instytucji publicznych, w tym prawo wnioskodawcy do rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Prof. Jędrzej Skrzypczak, profesor Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza ocenił, że w aktualnej sytuacji rynku medialnego w Polsce ustawa dotknąć może w zasadzie jednego podmiotu, który dysponuje łącznie blisko 1/4 rynku telewizyjnego w Polsce. Ponadto liczne rozwiązania w tej ustawie, jak się wydaje – powiedział pan profesor – mają charakter instrumentalny i kazuistyczny, a nie systemowy. Z pewnością konsekwencje dla rynku medialnego w Polsce będą znaczne, skoro doszłoby do wyeliminowania w taki sposób jednej z głównych grup medialnych, posiadającej ogromne tradycje dziennikarskie w Polsce. Zważywszy na zaprezentowane wnioski wynikające z przeprowadzonych badań – mówił profesor – konsekwencje takich zmian własnościowych mogłyby w szczególności rażąco naruszyć pluralizm mediów, gwarantowany na mocy art. 10 Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, pan dyrektor Mirosław Wróblewski stwierdził, że to rozwiązania arbitralne, które nie powinny mieć miejsca w demokratycznym państwie prawa. Nawiązując do niewydania koncesji, Mirosław Wróblewski zwrócił uwagę, że naruszenie zasad swoistej umowy publicznej między państwem a przedsiębiorcą mogłyby uzasadnić tylko i wyłącznie nadzwyczajne okoliczności, które trzeba byłoby bardzo mocno wykazać. Nic takiego nie ma miejsca. Należy zwrócić uwagę na to, że odmowa wydania koncesji lub cofnięcie koncesji podlegałaby w normalnym trybie kontroli sądowej, a tymczasem wprowadzenie tej zmiany drogą zmiany przepisów ustawy spowoduje, że z mocy prawa wygasną możliwości prowadzenia działalności i sąd nie będzie mógł skutecznie zbadać np. tego, czy rzeczywiście zachodzą przesłanki zagrożenia bezpieczeństwa państwa – tak mówił pan Mirosław Wróblewski.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Ryszard Schnepf, były polski ambasador w Stanach Zjednoczonych, analizował nowelę Suskiego w świetle umowy handlowej między Polską i Stanami Zjednoczonymi. Ustawa, która uchwalona została przez izbę niższą w błędnej procedurze, wywołała najgłębszy od czasu stanu wojennego kryzys w stosunkach polsko-amerykańskich. Głosowanie nad tą nowelizacją ustawy w Senacie, a następnie podpisanie jej przez prezydenta spowoduje reakcje, które dotkną wszystkich sfer funkcjonowania państwa polskiego, od gospodarki począwszy, a na polityce i bezpieczeństwie skończywszy. Długofalowym skutkiem tego konfliktu będzie drastyczny spadek zaufania do Polski jako partnera i sojusznika. Polubowny, dyplomatyczny ton oświadczeń różnych gremiów amerykańskich nie powinien rodzić złudzeń co do tego, że reakcja Stanów Zjednoczonych pozostanie na poziomie deklaratywnym – retorsje będą dotkliwe i długoterminowe.</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Sprawa tzw. lex TVN powinna być rozważana nie tylko w kontekście naruszenia zasad w obszarze gospodarczym, ale także politycznym. W szerszym rozumieniu międzypaństwowych relacji bilateralnych to właśnie sfera polityki może się okazać kluczową płaszczyzną do podejmowania dalszych kroków. Po doświadczeniach poprzedniej kadencji prezydenckiej, a w szczególności po próbie podważenia wyników wyborów w USA w 2020 r. kwestia porządku prawnego oraz podstawowych wolności, w tym wolności w przestrzeni medialnej znalazła się w centrum uwagi polityki państwa amerykańskiego. Być może po raz pierwszy w historii od czasów ojców założycieli hasła demokracji, równych praw, praworządności i wolności słowa obowiązują nie tylko na sztandarach amerykańskich, ale i w bieżącej polityce. Zdaniem ambasadora Schnepfa lista podejmowanych przez administrację amerykańską działań nie jest zamknięta i należy oczekiwać, że po przestrogach, upomnieniach i apelach następne kroki mogą mieć konkretny, celowy kierunek, w tym mogą objąć niezaproszenie Polski na planowany na grudzień szczyt demokracji w Waszyngtonie. Byłaby to dramatyczna porażka prestiżowa państwa polskiego, które przez ostatnie 25 lat afirmowało przywiązanie do wolności, demokracji i solidarności. Głębszy sens może mieć zastosowanie sankcji personalnych wobec osób odpowiedzialnych za wywołanie kryzysu, o której to możliwości informowały liczne media. Oznaczałoby to de facto wpisanie Polski na listę krajów niespełniających kryteriów państwa demokratycznego.</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Ambasador Schnepf mówił też, że zważywszy na głosy, jakie płyną zza oceanu, należy założyć, że w sytuacji, gdyby ustawa weszła w życie, będą miały miejsce konsekwencje, które prawdopodobnie nie będą dotyczyły tylko kwestii prestiżu, ale też konkretów w realizowaniu porozumień, m.in. o bezpieczeństwie, a przede wszystkim o inwestycjach. Zresztą jeden z mówców – już nie pamiętam, który – w czasie dyskusji zwrócił uwagę na to, że najważniejsze agencje ratingowe to są właśnie agencje amerykańskie.</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">W swojej opinii Polska Izba Komunikacji Elektronicznej… Jej przedstawiciele mówili tak: nasza generalna ocena ustawy jest zdecydowanie krytyczna, uważamy ją za szkodliwą, zbędną i wadliwą. I radzili senatorom, aby tę ustawę odrzucić. PIKE twierdzi, że podmioty z udziałem spółek Skarbu Państwa – wbrew temu, co twierdzi PiS – mogłyby kupić akcje TVN. Poprawkę w tej sprawie złożył Kukiz’15 – miała ona uniemożliwić spółkom Skarbu Państwa przejęcie kontroli nad TVN. Izba ocenia, że ta poprawka nie uniemożliwi nabycia udziałów lub akcji w spółce nadawcy przez fundację. W przepisie tym jest mowa tylko o państwowych osobach prawnych i spółkach z udziałem Skarbu Państwa, a nie o wszystkich osobach prawnych z udziałem Skarbu Państwa, czyli fundacja założona np. przez spółki Skarbu Państwa, zdaniem PIKE, prawdopodobnie nie byłaby objęta zakazem.</u> + <u xml:id="u-18.18" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">W trakcie debaty swoje stanowisko zajęli przedstawiciele TVN Grupy Discovery. Mikołaj Sowiński, pełnomocnik spółki, zaznaczył, że projekt ustawy ma załatać rzekomą lukę prawną i uniemożliwić obchodzenie prawa, a takiej luki nie ma i nigdy nie było. TVN nie naruszał i nie obchodził prawa dotyczącego struktury kapitałowej nadawcy. Niektórzy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w wystąpieniach publicznych doszukują się obchodzenia prawa przez TVN w momencie, gdy w ostatnich miesiącach wniosek, że TVN nie naruszał i nie obchodzi prawa dotyczącego struktury kapitałowej, podtrzymało wiele autorytetów prawniczych w kraju. Tak też było na posiedzeniu naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-18.19" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Pan mecenas Bartosz Krużewski, również reprezentujący TVN, powtórzył, że ustawa narusza zarówno polskie zobowiązania międzynarodowe wobec Stanów Zjednoczonych, jak i prawa europejskie, ponadto jeśli ustawa ta zostanie ostatecznie przyjęta, to Polska złamie traktat o stosunkach handlowych i gospodarczych między Polską a USA, Polska złamie też traktat, jeśli nie wyda decyzji rekoncesyjnej dla kanału TVN24. Przypominam: 26 września mija termin.</u> + <u xml:id="u-18.20" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, pan senator Marek Martynowski złożył w imieniu PiS 2 poprawki, które nie były poddane pod głosowanie wobec przyjęcia przez komisje wniosku o odrzucenie ustawy. Pierwsza poprawka skreślała w art. 1 pkty 1 i 2 zaproponowane przez posłów Konfederacji, a odnoszące się m.in. do trybu powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz członków państwowych spółek medialnych. Druga poprawka dodawała ust. 5 w art. 35 w następującym brzmieniu: „Ograniczenia, o których mowa w ust. 2 pkty 1 i 2, nie mają zastosowania do udzielenia koncesji na rozpowszechnianie programu w sposób rozsiewczy, satelitarny lub w sieciach telekomunikacyjnych innych niż wykorzystywane do rozpowszechniania naziemnego rozsiewczego lub rozsiewczego satelitarnego”.</u> + <u xml:id="u-18.21" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, pod koniec posiedzenia… w trakcie posiedzenia został złożony – co jest ewenementem – wspólny wniosek 3 przewodniczących komisji, które na tym posiedzeniu obradowały. W imieniu przewodniczących Krzysztof Kwiatkowski, uzasadniając wniosek o odrzucenie ustawy, powiedział, że do tej pory żadna nowelizacja ustawy nie była tak zła i tragiczna w swoich następstwach. Tego projektu nie da się naprawić. Wszystkie opinie ekspertów, z którymi mogliśmy się zapoznać, jednoznacznie pokazują, że ta ustawa naruszy polską konstytucję, liczne przepisy prawa krajowego, przepisy prawa wspólnotowego wiążące Polskę jako członka Unii Europejskiej oraz zapisy umowy międzynarodowej wiążącej polski rząd z rządem Stanów Zjednoczonych. Jeśli w polskim parlamencie chcemy stać na straży praw i wolności obywatelskich, w tym wolności prasy i mediów – o co walczyli Polacy od 1989 r., zresztą wcześniej też – swobody wypowiedzi, z której korzysta nie tylko obywatel, ale też poszczególne media, wolności gospodarczych, dobrych relacji Polski z innymi państwami, które tak jak Polacy szanują ten sam zestaw demokratycznych wartości państwa, a także zaufania do Polski jako odpowiedzialnego partnera w relacjach międzynarodowych, to możemy podjąć tylko jedną decyzję: odrzucić ten projekt w całości. I taki nasz wniosek został przegłosowany. Komisje stosunkiem 23 głosów za, 11 – przeciw odrzuciły przedstawiony projekt ustawy. I taki wniosek, wniosek o odrzucenie ustawy, przedkładam senatorom i pani marszałek. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.22" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Pani Przewodnicząca!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mam 2 pytania. Czy chociaż 1 z tak licznie zgromadzonych na posiedzeniu komisji ekspertów ocenił, że ustawa jest zgodna z polską konstytucją, przepisami prawa krajowego, przepisami wspólnotowymi wiążącymi Polskę jako członka Unii Europejskiej czy zapisami umowy międzynarodowej o wzajemnej ochronie inwestycji zawartej między rządem polskim i amerykańskim?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I drugie pytanie. Czy ktokolwiek – podkreślam: ktokolwiek – na posiedzeniu 3 połączonych komisji senackich miał odwagę… jeżeli nie bronić tej ustawy, to chociaż przedstawić ją członkom senackich komisji? Czy w posiedzeniu uczestniczył poseł reprezentujący wnioskodawców, sprawozdawca Marek Suski? Czy w posiedzeniu uczestniczył choćby 1 przedstawiciel rządu Zjednoczonej Prawicy, który dotąd, przynajmniej w sferze medialnej, bronił tej ustawy? Czy może nikt nie chciał bronić ani przedstawić tej propozycji? Dziś na tej sali nie ma posła sprawozdawcy, nie ma przedstawicieli rządu. Jest tylko wstyd, że taka ustawa ujrzała światło dzienne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to posiedzenie komisji trwało 3 godziny. Zostały na nim przedstawione sporządzone wcześniej ekspertyzy, które ja tylko w skrócie omówiłam, zresztą nie wszystkie. Było tam bardzo wiele ciekawych wniosków, z którymi państwo mogliście się zapoznać, ponieważ zostały one umieszczone na stronach senackich. Chciałabym powiedzieć, że tych ekspertów było 11, wysłuchaliśmy 11 wypowiedzi eksperckich. Już dawno nie było takiej sytuacji, żeby wszyscy prawnicy się ze sobą zgadzali, i to zarówno jeśli chodzi o ekspertyzy, jak i o to, co zostało przedstawione na posiedzeniu komisji. Było widać ewidentnie, że wspólnym głosem mówili zarówno eksperci, jak i przedstawiciele naszego Biura Legislacyjnego. Zwracam też uwagę na to, że to posiedzenie komisji było wyjątkowe nie tylko pod tym względem, że tych ekspertyz było tak wiele. No, byli to eksperci z różnych dziedzin, z dziedziny prawa konstytucyjnego i prawa międzynarodowego, praktycy zajmujący się sprawami polsko-amerykańskimi. Muszę też powiedzieć, że specjalnie zaprosiliśmy ekspertów z różnych uczelni. To nie był 1 ośrodek, to były uczelnie z różnych części kraju.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Odpowiadając zaś na drugie pytanie… Ja już odniosłam się do tego w swoim sprawozdaniu. Rzeczywiście zabrakło przedstawiciela wnioskodawców, posła prowadzącego, posła Marka Suskiego. W ogóle nie pojawił się na posiedzeniu komisji, a był oczywiście zaproszony, tak jak to mamy w zwyczaju. Nie było też przedstawicieli rządu, aczkolwiek był obecny przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W czasie debaty został mu oddany głos, jednak nie odniósł się on do przedstawionej materii. Z ubolewaniem stwierdzam też, że jeśli chodzi o senatorów, to również z naszej strony padały jedynie głosy krytyczne dotyczące tej ustawy. Jedynym innym głosem było zgłoszenie poprawek przez pana senatora Martynowskiego. Nikt nie bronił tej ustawy, ja sobie nie przypominam takiej sytuacji. Kiedy podczas obrad komisji… Dzisiaj w Senacie są przedstawianie de facto jednobrzmiące… może nie jednobrzmiące, ale podobne do siebie opinie dotyczące tej krótkiej ustawy. To jest, Szanowni Państwo, bardzo krótka nowelizacja, tam jest niewiele zdań, a opinie są miażdżące. Chciałabym powiedzieć – to jest już moja opinia, ale pozwolę sobie na nią – że to jest naprawdę wstyd, że nastąpiła tego typu sytuacja, że z Sejmu do Senatu trafiła tak wadliwa ustawa. Nie było wnioskodawcy. I chodzi też o to, że nikt w parlamencie nie zwrócił uwagi na rzeczy, o których mówili nasi eksperci, nikt się do tego nie odniósł, a posłowie bezrefleksyjnie zagłosowali za ustawą, która de facto nadaje się tylko do kosza.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca!</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam pytanie. Czy podczas posiedzenia komisji była mowa na temat aspektów finansowych? Gdyby ta ustawa była przyjęta literalnie, w wersji uchwalonej w Sejmie, to czy nie spowodowałoby to postępowań dotyczących odszkodowań dla tych, którzy w wyniku działań ustawy byliby pokrzywdzeni? Czy na ten temat była jakaś szersza informacja? Pytam o to, ponieważ w mediach pojawiają się informacje, że przyjęcie ustawy czy niewydanie koncesji dla TVN wiązałoby się z postępowaniami dotyczącymi odszkodowań. Byłyby takie wyroki sądowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, to prawda. Padały takie ostrzeżenia ze strony niektórych ekspertów. Takie słowa padły na posiedzeniu komisji. Nie mówiliśmy jednak o konkretnych kwotach. Zwracam uwagę na to, że trudno przewidzieć, jakie byłyby konsekwencje pozwów, sporów prawnych i jak by to wyglądało, ale wiemy, że oprócz tego, że sama TVN Grupa Discovery może wystąpić w tej sprawie na drogę sądową, grozi nam też wystąpienie Stanów Zjednoczonych jako państwa przeciwko Polsce. To są tego typu rzeczy. Ja nie mówię i eksperci nie mówili o tym, że to musi nastąpić, ale coś takiego może się zdarzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mam pytanie. Czy była mowa o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji popełniła przestępstwo urzędnicze? Czy TVN spełniło wszystkie warunki, jeśli chodzi o wydanie koncesji? Jeżeli tak, to czy rozważano złożenie do prokuratury doniesienia o popełnieniu przestępstwa? Powiem, dlaczego o to pytam. Gdyby miało być tak, że urzędnik w Polsce, mimo spełnienia wszystkich warunków przez petenta, np. przez inwestora, który złożył wszystkie dokumenty… Mija termin wydania decyzji, a urzędnik tej decyzji nie wydaje. Czy nie będzie w kraju takiej patologii, że wszyscy urzędnicy w Polsce, wzorując się na tym, co robi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która nie dopełnia swojego obowiązku, przestaną wypełniać swoje statutowe obowiązki i nie będą wydawać decyzji mimo złożenia wszystkich dokumentów i mimo przekroczenia terminów? To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chciałbym też nawiązać do wypowiedzi mojego przedmówcy. Proszę mi powiedzieć, czy kwestia oceny skutków regulacji była podnoszona na posiedzeniu komisji. Jak rozumiem, w OSR nie ma ujętych odszkodowań. Dzisiaj wiemy o tym, że gdyby doszło do uchwalenia ustawy, byłyby one wielomiliardowe. Chyba nikt o zdrowych zmysłach nie ma wątpliwości co do tego, że Stany Zjednoczone i TVN nie odpuszczą odebrania im tak naprawdę ich własności mimo spełnienia wszystkich kryteriów. Tak więc 2 pytania, jeszcze raz… Czy to nie jest przestępstwo urzędnicze? Ja wiem, że tam jest głosowanie, to jest jasne, ale jeżeli ktoś głosuje przeciwko, mimo że są spełnione wszystkie kryteria, to według mnie popełnia przestępstwo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie było mowy na posiedzeniu komisji o tym, że jest to przestępstwo, natomiast wielu ekspertów i wypowiadających się mówców, także senatorów, zwracało uwagę na ten aspekt. Przypominam, że brak wydania koncesji dla TVN24, który jest odrębną sprawą, inną od ustawy, o której mówimy dzisiaj – ja to zaraz wyjaśnię, bo to jest ważne i może niedostatecznie zostało wyjaśnione… Brak wydania tej koncesji czy przyznanie rekoncesji należy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest obowiązkiem konstytucyjnego regulatora rynku medialnego w Polsce. Ponieważ jest takim obowiązkiem, oznacza to, że Krajowa Rada powinna podjąć decyzję. Ja nie mówię, czy za, czy przeciw, ale jakąkolwiek decyzję. I o tym mówiłam w sprawozdaniu. Wtedy TVN mógłby odwołać się np. do sądu. W ten sposób ta droga została uniemożliwiona. To jest, moim zdaniem, także sprzeczne z polskim prawem. To uniemożliwia dalsze postępowanie pokrzywdzonego w tej sytuacji, czyli Grupy TVN Discovery.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym jeszcze, odnosząc się do kosztów tego wszystkiego, do kosztów procesu… No, myśmy się tym nie zajmowali, to trzeba by było rzeczywiście… Najpierw proces musiałby się zakończyć, to są czasami sprawy, które się toczą wiele lat. Ale zwracam państwu na to uwagę… Nie skupiajmy się na tych procesach, na tych odszkodowaniach itd., bo w tej ustawie mamy coś, co zakłada bardzo szybki proces. Po prostu to się wszystko toczy, telewizja zostaje… Grupa Discovery musi odsprzedać de facto natychmiast swoje udziały nie wiadomo komu, nie wiadomo, jak by się to skończyło, być może nawet likwidacją całej grupy… I oznaczałoby to kompletne przemodelowanie rynku medialnego w Polsce. Zwracam uwagę także na to, że jeżeli my to odrzucimy – a myślę, że tak będzie – lub też, jeżeli my tego nie zrobimy, jeżeli prezydent zawetuje tę ustawę, to i tak nie zmieni to sytuacji kanału TVN24. Zwracam na to uwagę: to nie zmieni tej sytuacji, ponieważ ustawa dotyczy wszystkich kanałów TVN, a nie tylko TVN24.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja jeszcze tylko dopytam, bardzo krótkie pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie… Tylko bardzo proszę ograniczyć się do minuty…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Senator, tak przyszło mi do głowy… A czy np. jakiś oligarcha rosyjski mógłby wykupić część udziałów od Discovery, skoro Discovery musi sprzedać udziały? Np. zarejestrowana w Londynie spółka oligarchy rosyjskiego mogłaby te udziały kupić czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja wolałabym tutaj nie snuć tak dramatycznych proroctw i przypuszczeń. Jestem sprawozdawcą komisji, więc wolałabym się na ten temat wypowiedzieć jako polityk, a nie jako sprawozdawca komisji… Ale były przedstawiane różnego rodzaju zagrożenia. O jednym z nich powiedziałam, o tym mówiła PIKE, że np. jakaś spółka Skarbu Państwa, polska, powołuje fundację, która wykupuje te udziały. I można sobie wyobrazić wiele innych scenariuszy, jeszcze gorszych.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowna Pani Senator, mam 2 króciutkie pytania. Pierwsze pytanie: czy nowelizacja ustawy, jeżeli zostanie – oby nie – uchwalona, nie naruszy traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych Polski z USA? Oczywiście o skutkach finansowych była tu mowa, chciałabym, żeby pani powiedziała, czy w komisji była o tym mowa w szerszym aspekcie.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">A druga… Ja byłam na tym posiedzeniu komisji, więc pamiętam, ale chciałabym dopytać… Bo była też mowa o aspekcie widza w kontekście uchwalanej ustawy, to był jeden taki głos. Czy może pani nam przybliżyć ten temat? Jaką konkluzją się to skończyło? Bo my mówimy o wszystkich skutkach finansowych i prawnych, o wiedzy eksperckiej, ale nie mówimy, jaka będzie konsekwencja dla widzów TVN 24.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">No i bardzo ubolewam, że, niestety, nie ma posła wnioskodawcy – to jest dla mnie taka arogancja wobec izby wyższej i naszej komisji – ani nikogo z rządu. Chodziłoby o to, żebyśmy mogli dopytać tych, którzy są autorami tej ustawy. To jest niedobra praktyka. A jednak uważam, że parlament polski powinien się kierować dobrą praktyką, także w dialogu o ważnych ustawach. Dziękuję bardzo i…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeśli chodzi o naruszenia, to wymieniłam je wszystkie w swojej wypowiedzi. Tak jak mówiłam, ta ustawa narusza szereg umów międzynarodowych i bilateralnych między Polską a Stanami Zjednoczonymi. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Po drugie, już odpowiadając na istotne… Dziękuję za przypomnienie tego ważnego elementu. Poruszył to pan senator Aleksander Pociej w swoim wystąpieniu. Szanowni Państwo, TVN, ta cała grupa, to jest grupa, która zbiera ok. 34 milionów widzów, 34 milionów Polaków. Ci ludzie są przywiązani do swoich programów, do swoich ulubionych dziennikarzy, do swoich ulubionych seriali telewizyjnych itd., itd. Ta ustawa mogłaby oznaczać, że to wszystko zostałoby widzom odebrane. Tak że nie tylko ten pluralizm, o którym mówiliśmy, taki informacyjny, zostałby naruszony, ale zostałyby też naruszone dobra Polaków, takie dobra do dostępu do swojej ulubionej telewizji, co podkreślaliśmy.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I chciałabym przypomnieć – bo też powinnam o tym powiedzieć – że wprowadzenie tej ustawy wywoła ogromne protesty w Polsce. W całej Polsce tysiące ludzi wyszły na ulice i protestowały, walcząc w obronie mediów.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym też podkreślić, że ponad tysiąc dziennikarzy i szefów najważniejszych mediów w Polsce podpisało się pod listem protestacyjnym w sprawie lex TVN.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Myślę, że wszyscy senatorowie powinni wziąć pod uwagę te protesty i też ten aspekt widzów, którzy mogą zostać pozbawieni swojej ulubionej telewizji. A jest tam bardzo wiele kanałów, jak państwo wiecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, krótkie pytanie, bo jeden z przedmówców pytał o opinie w kontekście zgodności z prawem wspólnotowym.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja chciałbym zapytać o 2 opinie, które wydało Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu. Czy one były prezentowane na posiedzeniach połączonych komisji i jakie były te opinie? Chodzi o opinie sporządzone przez Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu w kontekście zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Senatorze, nie ma w zwyczaju prezentowania na posiedzeniach komisji senackich opinii biura sejmowego. Mamy własne biuro – znakomite, pracujące od wielu lat – i posiłkujemy się opiniami tego właśnie biura. W tym przypadku doprosiliśmy jeszcze ekspertów z całej Polski.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym panu powiedzieć – i ja już wyraziłam swoją opinię na ten temat – że dziwię się, że coś takiego w ogóle wyszło z Sejmu, że posłowie zagłosowali, jak zagłosowali, dlatego że powinni uzyskać taką wiedzę na ten temat, jak uzyskali senatorowie w Senacie – prawną wiedzę na temat wszystkich zagrożeń, które się wiążą z tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym też przypomnieć, że my nie jesteśmy zobowiązani do kierowania się tymi opiniami, które są w Sejmie. I bez względu na to, jak ubolewam nad końcem głosowania sejmowego, chciałabym też powiedzieć, że tu może zabrakło wykluczenia tego, ale sam przebieg, procedowanie i ta cała reasumpcja później itd. wpłynęły fatalnie na opinie na temat tego, co się zdarzyło w Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeżeli wolno, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, ja nie pytałem o regułę, nie pytałem o zwyczaje, bo oczywiście znam te zwyczaje.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Padło tutaj takie stwierdzenie, że były same negatywne opinie. Pani odnosiła się bezpośrednio bardziej do samej ustawy, a nie do opinii, które były na posiedzeniu m.in. Sejmu wyrażane. Tak że jednak nie wszystkie były negatywne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ja w trybie sprostowania.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szejnfeld, proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja może jeszcze coś dopowiem, jeśli mogę, Pani Marszałek. Jeszcze raz podkreślam: nie mamy obowiązku kierowania się opiniami sejmowymi. Co więcej – mówię to jako przewodnicząca komisji, być może szef Komisji Ustawodawczej też coś powie na ten temat – mamy bardzo ograniczone zaufanie do opinii przedstawianych przez biuro w Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szejnfeld. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mamy tu do czynienia z fundamentalnie ważną sprawą. Mamy tu do czynienia nie tylko z próbą złamania konstytucji, naruszenia konstytucyjnej zasady wolności słowa, ale wręcz z procesem czy elementem procesu, który…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, pytanie, minuta…</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Właśnie zadaję pytanie, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…Procesu, który, jak się wydaje, ma na celu, w finale, zmianę ustroju Rzeczypospolitej Polskiej. Skoro wszystkie opinie, o których pani sprawozdawczyni mówiła, negują podstawy prawne i faktyczne, z jednej strony, podjęcia inicjatywy legislacyjnej, a z drugiej strony niewydawania koncesji, to chciałbym zapytać, czy jest uprawniony, uzasadniony pogląd, że mamy do czynienia z działaniem nie prawnym, nie mającym na celu interes państwa polskiego, tylko z działaniem mającym na celu interes jednej partii politycznej, która chce dokonać zmiany, zamachu na ustrój Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, to będzie odpowiedź polityczna, ale powiem tak. Mamy do czynienia w tym przypadku z sytuacją, w której de facto bezprawnie… Wszystkie te opinie, mówiąc kolokwialnym, nieprawnym językiem… O czym tak naprawdę mówią te opinie? O tym, że mamy do czynienia z kuriozalnym, antykonstytucyjnym, bezprawnym projektem. I ten projekt przechodzi przez Sejm, głosują za tą ustawą posłowie, pomimo tego, że przecież w obiegu publicznym było wiele wypowiedzi mówiących o tym, że ta ustawa jest nie do przyjęcia. Zwracam na to państwa uwagę.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Odpowiadając na pytanie pana senatora, nie chciałabym pójść zbyt daleko, ale muszę powiedzieć, że to jest robione z pełną świadomością, iż do Senatu trafia projekt, który jest bezprawiem, po prostu bezprawiem. Taka sytuacja rzeczywiście pozwala stawiać pytania o ustrój państwa, o znaczenie parlamentu, o to, jak proceduje się w Sejmie, i o to, jakie to powoduje bezprzykładne, wcześniej nieznane konsekwencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca, pani o tym wspominała, ale ja bym chciał, żeby pani rozwinęła tę myśli. Otóż na etapie prac sejmowych pojawiła się taka informacja, że grupa posłów wprowadziła do projektu poprawkę zmierzającą do tego, żeby żadna ze spółek Skarbu Państwa nie mogła tych udziałów, które ewentualnie musiałyby być zbyte, gdyby ustawa weszła w życie, nabyć. Później pojawiała się informacja, że tak do końca nie jest. Gdyby pani zechciała wyjaśnić Wysokiemu Sejmowi…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senatowi.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">…czy w świetle tej wiedzy, którą mamy i która była prezentowana na posiedzeniu komisji kultury, która wynika z tych ekspertyz, wyłania się taki oto obraz, że… Czy gdyby ta ustawa była przyjęta w tej formie, w jakiej wyszła z Sejmu, gdyby ona weszła w obieg prawny w Polsce, to czy spółka Skarbu Państwa czy z udziałem Skarbu Państwa mogłaby nabyć takie udziały, czy nie mogłaby?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja powiem o tej poprawce. Już tutaj o niektórych rzeczach w sprawozdaniu powiedziałam. To jest tak, że ta poprawka – zgłoszona i zaakceptowana później przecież przez posłów PiS, też przez wnioskodawców, czyli m.in. przez pana posła Suskiego – pomijając, że jest niezgodna z konstytucją, co jest od razu dla niej dyskwalifikujące, przypominam, tak naprawdę wprowadza nas na wiele min, o których mówili eksperci. Skracając moją wypowiedź, powiem, że nie byłaby ona korzystna nawet dla żadnej ze stron politycznych. To jest tego typu poprawka, która – i chyba Prawo i Sprawiedliwość po prostu nad nią się nie zastanowiło – może ugodzić też w interesy Prawa i Sprawiedliwości, szefa obecnego telewizji itd., itd. Zatem zapowiedź zawetowania tej ustawy przez prezydenta mnie też nie dziwi, bo to jest poprawka niedobra dla nikogo i, podkreślam, niekonstytucyjna.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Pan senator jeszcze pytał o coś na końcu, o ten drugi aspekt…</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie. Mnie chodziło generalnie o to, czy…</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Aha, spółki Skarbu Państwa, tak.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy spółki Skarbu Państwa mogą nabyć te udziały, gdyby one były sprzedawane, czy nie? Gdyby ta poprawka weszła do obrotu, gdyby ta ustawa została przyjęta z tą poprawką. Chodzi o to, żeby to wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, jeżeli ustawa jest szykowana w takim pośpiechu… Nie powiedzieliśmy o tym, że… Mówiliśmy o tym, że to jest projekt poselski. Co to oznacza? To oznacza, że ona nie jest poddana żadnym konsultacjom, że ten projekt nie jest dostatecznie zaopiniowany, że ten projekt nie jest przedyskutowany nawet zapewne w klubie, który go zgłosił. Był ogromny pośpiech, sejmowa wrzutka takiej ustawy, a jeszcze w trakcie procesu legislacyjnego pojawiły się kolejne wrzutki, czyli te słynne poprawki. Odpowiem na pytanie: nie wiem, nie wiem, nie jestem w stanie tego powiedzieć. Prawdopodobnie ta poprawka oznaczałaby, że te spółki nie mogłyby dokonać takiego zakupu. Bezpośrednio intencje być może były dobre, ale fatalnie skończyło się tak. Bo, tak jak zwróciłam uwagę np. na opinię PIKE, są możliwości obejścia tego, m.in. poprzez np. założenie fundacji przez jakiś ogromny podmiot, spółkę Skarbu Państwa czy coś takiego i wykupienie tego przez fundację.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jest pan senator?</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#Gloszsali">Jest, jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Powtórzę to, co chyba tu już padło, ale to trzeba zaznaczać. To, że brakuje tutaj posła sprawozdawcy i jakiegokolwiek przedstawiciela tego szalonego pomysłu, świadczy o tym, jak Prawo i Sprawiedliwość traktuje nie tylko nas, ale także obywateli Rzeczypospolitej. Dlatego pytam, Pani Senator… Ja zajrzałem do stenogramu z posiedzenia Sejmu, gdzie pan poseł Suski mówi tak… Żeby nie było, że wypowiedź wyrwana z kontekstu, cytuję: „Ta ustawa, powtarzam raz jeszcze, nie wprowadza żadnych nowych zasadniczych zmian”. A następnie mówi, że te rozwiązania są identyczne jak rozwiązania w innych krajach Unii Europejskiej, takich jak Francja czy Niemcy. Moje pytanie wynika również z pewnych wydarzeń historycznych… My z panią senator jesteśmy już którąś kadencję i pamiętamy, jak z tej trybuny przedstawiciel władzy Prawa i Sprawiedliwości mówił, że wszystko to, co jest wprowadzone w sądownictwie, jest tożsame z tym, co jest w Hiszpanii i w Niemczech. No, przecież to były ewidentne kłamstwa i bzdury. Dlatego pytam: czy o tym państwo rozmawialiście i czy to było również przedmiotem opinii dotyczących tego, jak wygląda sytuacja w innych krajach Unii Europejskiej?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I od razu zadam drugie pytanie, żeby drugi raz nie zabierać głosu. Pani Senator, czy w opiniach, które komisja tak licznie otrzymała, i w dyskusji był poruszony bardzo ważny problem… Bo o problemach dotyczących zamachu na wolność, zamachu dotyczącym demokracji tutaj pada wiele głosów, zresztą w sprawozdaniu i informacji z opinii też o tym było. Jednak pytanie jest takie: czy była rozważana zarówno w opiniach, jak i w dyskusji kwestia szkodliwości obrazu Polski w świecie? Jeżeli mówimy o wielkim spadku inwestycji, to musimy zauważyć, że przecież między innymi tego rodzaju ruchy powodują, że jesteśmy postrzegani w świecie jako kraj kompletnie nieprzewidywalny. Czy taki wątek gospodarczy oprócz tego wątku medialnego, zamachu na media, również był poruszany? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie wzięłam długopisu, żebym się nie pogubiła… Ale w razie czego niech pan senator przypomni, jeżeli o czymś zapomnę.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o to szaleństwo, które się działo, to jest to dobre słowo, ale chciałabym powiedzieć, że w tym szaleństwie jest metoda. Otóż tak naprawdę pomimo zapewnień pana posła Suskiego, że to niczego nie zmienia, to zmienia bardzo wiele, to po prostu burzy cały rynek medialny w Polsce, to doprowadza do sytuacji, jak mówiłam, załamania pluralizmu mediów, ale też do utraty przez widzów ich ulubionych telewizji. Jeżeli mówimy o tej metodzie i jeżeli porównamy to, jak jest w innych krajach, to nigdzie, proszę państwa, w żadnych innych krajach europejskich, krajach Unii Europejskiej nie ma takiej sytuacji. Poza Węgrami. Nigdzie, w żadnych innych krajach nie ma takiej sytuacji, w której stosowane byłyby podobne rozwiązania. Takie rozwiązania biorą się wprost z ustaw, które były forsowane w rosyjskiej Dumie. Mówił o tym senator Brejza w swoim wystąpieniu w czasie posiedzenia komisji i mam nadzieję, że jeszcze do tego wróci.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeżeli chodzi o sprawę węgierską, do dobrze wiemy, że tam w zasadzie – możemy powiedzieć – istnieją już tylko media rządowe, partyjne. Wszystkie inne zaś, pozostałe pracują, organizując zbiórki społeczne, bez żadnego dostępu do czegokolwiek. Przecież czegoś takiego nie chcemy. Poseł Suski odpowiadając wprost na pytanie i mówiąc, że ta ustawa niczego nie zmienia, po prostu kłamie, zwyczajnie kłamie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek, jeszcze tylko przypomnę…</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani senator o to prosiła.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeszcze kwestia wizerunku Polski, jeśli chodzi o tego rodzaju podejmowane inicjatywy, czyli kwestia stabilności gospodarczej. Czy poruszano to w opiniach? Czy państwo o tym rozmawialiście?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, to również było poruszane na posiedzeniu komisji. Jest to niezwykła sytuacja, bo – przypomnę – te protesty, które w Polsce się odbyły w sprawie lex TVN, odbiły się szerokim echem zarówno w Polsce, jak i w Stanach Zjednoczonych. Odniosły się do tej sprawy poważne instytucje europejskie i poważne osoby z establishmentu polityki amerykańskiej. Mieliśmy kilka… To wszystko poszło w świat, to wszystko pojawiło się w gazetach, pojawiły się zdjęcia z protestów, pojawiły się informacje o bezprecedensowej w Polsce liczbie podpisów pod listem protestacyjnym zainicjowanym przez „Wyborczą” i OKO.press. Muszę powiedzieć, że w wielu krajach wśród dziennikarzy, wśród wielu polityków, wśród ludzi kultury pojawiły się także wyrazy solidarności w obronie wolności polskich mediów.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak że to wszystko wpływa fatalnie na obraz Polski w Europie i w świecie. To może być później odbudowywane przez wiele, wiele lat, bo bardzo łatwo zepsuć sobie opinię, ale bardzo trudno ją naprawić. Mówił o tym bardzo ciekawie pan ambasador Schnepf, który podkreślał tę utratę zaufania, zaufania ze strony naszego najważniejszego sojusznika.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Zwracano również uwagę na to, że te wszystkie opinie polityków amerykańskich, ich wypowiedzi bardzo szybko docierały do sfer gospodarczych i, jak mówiliśmy, ostrzegając o tym, może to skutkować wycofaniem się różnego rodzaju inwestorów z Polski. Może to zagrażać też innym naszym interesom. To nie jest moja działka, nie chcę w to wchodzić, ale chodzi też o sprawy obronne, o różne takie rzeczy… Będzie o tym mówił pan senator Wcisła.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Powiedziałam o agencjach ratingowych. Szanowni Państwo, Polska ma wystawiane opinie ratingowe, które są czytane właściwie przez cały ekonomiczny establishment na całym świecie, przez wszystkich przedsiębiorców. Najważniejsze agencje są w rękach amerykańskich. Jeżeli zepsujemy sobie opinię, to nie mamy co liczyć na dobrą opinię i dobre ratingi Polski. Co to oznacza? Będą się tym kierowały nie tylko Stany Zjednoczone, ale również inne kraje na całym świecie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jerzego Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jerzego Czerwińskiego, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Świetnie.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chciałbym wrócić do meritum kwestii związanych z rozpatrywanym projektem ustawy, czyli do treści tej ustawy. Wielokrotnie pojawiało się, zarówno w wypowiedziach pani senator reprezentującej wnioskodawców, sprawozdawcy komisji, jak i w opiniach, zespolenie dwóch kategorii. Mianowicie ustawa czy treść ustawy, tej nowelizacji jakoby powodowała łamanie zasady wolności pozyskiwania informacji, mówmy w skrócie, zasady wolności mediów. Czy mogłaby by pani zacytować bezpośrednio artykuł, który łamie zasadę wolności mediów, a który jest zawarty w tej nowelizacji? Bo na pewno jest tak, że widzowie, którzy nas oglądają, chcieliby się tego dowiedzieć, poznać treść takiego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja nie sądzę, żeby widzowie chcieli się doszukiwać w przepisach treści takiego artykułu.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, nie jestem prawnikiem, dlatego przedstawiłam opinie ekspertów na ten temat, proszę po nie sięgnąć. Zapraszam również tych, którzy są tak głęboko zainteresowani materią prawną: proszę sięgnąć… Ja niestety zostawiłam je na pulpicie, ale jest taka gruba księga tych opinii. Tam są wyjaśnione wszystkie te aspekty, o które pyta pan senator. Ja w tej chwili nie jestem w stanie znaleźć bezpośrednio… Tam odwoływano się do kilku artykułów zawartych w tej niewielkiej przecież noweli. Niewielkiej, bo ona nie jest długa, ale do wielu jej punktów była cała masa zastrzeżeń, były tam przedstawione zastrzeżenia. Odsyłam pana senatora do tego. Musiałabym to znaleźć… Jeżeli pan senator chce, to panu to wyszukam i prześlę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Pani Marszałek…</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mnie chodziło konkretnie o treść któregoś z artykułów nowelizacji, bo to państwo sugerujecie, po prostu o treść artykułu, nie o opinię, bo opinię każdy może mieć swoją.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chciałbym się jeszcze odwołać… Zadam pytanie pomocnicze. Tak jak powiedziałem, tutaj utożsamia się zawarte w ustawie, w nowelizacji ograniczenie dotyczące własności kapitału, który posiada daną stację telewizyjną czy radiową, głównie kapitału, który działa w mediach, z łamaniem wolności słowa. Ale przecież my już w pewnym sensie dokonaliśmy doświadczenia – oczywiście nie my, senatorowie…</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#Gloszsali">Pytanie, pytanie…</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pytanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No właśnie zmierzam do pytania.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Spółka ITI i Canal+ w roku 2015 w marcu zbyła swoje udziały na rzecz spółki Scripps Networks Interactive. Następnie, bodajże w roku 2017, ta spółka zbyła je spółce czy też podmiotowi – wszystko to są podmioty prywatne – Discovery. Przecież to nie zmieniło, nazwałbym to, kwestii wolności poglądów głoszonych przez stację TVN czy w poszczególnych kanałach stacji TVN, nie zmieniło obsady personalnej, przynajmniej ja tego nie zauważyłem. No to skoro dwa razy taki proces zmian własnościowych nie spowodował zagrożeń, o których państwo mówicie i które być może są także wymieniane w opiniach…</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, ja może…</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…to na jakiej podstawie teraz ma to się zmienić?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, ja zapewne nie…</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#Gloszsali">Pan Marek Suski by odpowiedział.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Pan Marek Suski odpowie panu to na te pytania, jak ktoś mi tutaj podpowiada. Ale to oczywiście jest żart.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">A co do tej kwestii – chciałabym powiedzieć, że… Nie wiem, nie pamiętam, czy pan był obecny na posiedzeniu komisji, ale do tej kwestii…</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Siedziałem kamieniem przez cały czas i słuchałem państwa.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Do tej kwestii odnosił się były przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Jan Dworak, i on tę sprawę dokładnie wyjaśnił. Ja się dziwię, że pan, mając takie wątpliwości, nie zabrał w ogóle głosu na posiedzeniu komisji. Trzeba było go o to zapytać, trzeba było się dopytywać. Ja nie jestem prawnikiem. Ale pan Jan Dworak, tak jak mówię, bardzo dokładnie to wyjaśnił i obalił wszystkie zarzuty czy sugestie, które są gdzieś tam w obiegu publicznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, Pani Marszałek, bo nie zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czyli obalił iunctim zmiany własności i wpływu tej zmiany własności na program, na, powiedzmy, obsadę personalną, na linię programową? Ja pamiętam, co mówił pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. On przedstawiał fakty, ale tego iunctim nie stawiał…</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To nie jest debata.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I dlatego pytam panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, bardzo przepraszam, ale to w ogóle nie jest materia ustawy. To nawet nie jest materia ustawy. Zwracam na to uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Brejza. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Pani Senator, te rozwiązania są kopią, są przeniesione żywcem z rozwiązań rosyjskiej Dumy. W październiku 2014 r. Władimir Putin w związku z kryzysem na granicy ukraińskiej i agresją na Krym zapragnął podporządkować sobie niezależne media. Chciałbym zadać pani pytanie: czy prawdą jest, że jest to kopia i że rozwiązania rosyjskie zakładały obniżenie kapitału zagranicznego do 20%? I czy prawdą jest też to – czy pani to potwierdzi, Pani Senator – że los amerykańskiego Discovery w Rosji przebiegał 7 lat temu tak, że po wejściu w życie niemalże takiej samej ustawy Amerykanie musieli sprzedać swoje udziały, a komu? Spółce NMG, rosyjskiego przyjaciela Putina, pana Jurija Kowalczuka. Ten człowiek poprzez NMG przyjął 11 mediów związanych właśnie z Discovery. I czy posiada pani również taką wiedzę, że w rosyjskiej Dumie tak samo putinowcy argumentowali, że takie otwarte, niezależne media stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa Rosji i że rzekomo Zachód prowadzi jakąś hybrydową wojnę informacyjną? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Drugie pytanie będzie trochę historyczne. Pani Senator, czy ta ustawa zgodna jest z dorobkiem polskiego Sierpnia, a zwłaszcza z trzecim postulatem „Solidarności” z roku 1980, który mówił o pluralizmie i wolności mediów oraz środków masowego przekazu?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Odnosząc się do pana pierwszego pytania – no, pan sam już opowiedział o tej materii. To nie było jakoś szeroko omawiane na posiedzeniu naszej komisji, ale muszę powiedzieć, że w obiegu publicznym pojawiały się głosy ekspertów i osób, które badały tamtą ustawę uchwaloną w rosyjskiej Dumie, wskazujące jej zadziwiające podobieństwa do ustawy przedstawionej w Sejmie. Muszę stwierdzić z ubolewaniem… Nie chcę tutaj snuć jakichś teorii, ale te rozwiązania są dosyć podobne. I myślę, że możemy tylko, tak jak już wielokrotnie mówiłam, ubolewać nad tym, że dochodzi do takiej sytuacji. Nie chciałabym posunąć się za daleko, bo to nie były wnioski komisji, ale rzeczywiście, te podobieństwa są tak ogromne, że nie mogą być przypadkowe, moim zdaniem. No, ale to jest tylko moje zdanie.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeśli chodzi zaś o postulaty sierpniowe, to powiem, że podczas debat poświęconych mediom wielokrotnie powoływaliśmy się na dorobek Sierpnia, na to, co to porozumienie oznaczało, i na to, jak ważne jest to, że wtedy dla tego, przecież przede wszystkim robotniczego protestu tak ważna była wolność mediów. Jakie to było wspaniałe i dlaczego my dzisiaj w Polsce, która mieni się krajem demokratycznym, zapominamy o takich rzeczach, o których pamiętali robotnicy w Gdańsku, umieszczając je wśród swoich postulatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo o zadanie pytania pana senatora Sławomira Rybickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja chciałbym kontynuować, ale w odmienny sposób niż senator Czerwiński, kwestię zasad wolności słowa. Pani Senator, czy to nie jest tak, że to nie konkretny przepis tej ustawy tylko cała ustawa w całej rozciągłości uderza w podmiot, który w sposób legalny, szanując porządek prawny, na podstawie udzielonej koncesji wykonywał swoje uprawnienia? Czy to nie jest tak, że to jest właśnie uderzenie w podmiot, który realizuję zasadę wolności słowa, nie jednym przepisem tej ustawy, tylko całością tej ustawy, która tę konstytucyjną wartość niweczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja przypominam, że oceny prawne były dokonywane z różnych punktów widzenia. Jednym sposobem oceny jest ocena poszczególnych paragrafów, ich zgodności itd., a drugim sposobem jest ocena skutków, które wywołuje ustawa. I ta ustawa pod względem skutków jest dramatycznie szkodliwa. Jest dramatycznie szkodliwa dlatego, że de facto likwiduje jedną z najważniejszych telewizji w Polsce, całą grupę programów tak chętnie oglądanych przez Polaków. I doskonale wiemy, jak ryzykowne jest odsprzedanie tego lub też przejęcie tego przez nie wiadomo jakie kapitały czy też przejęcie tego przez de facto rząd za pomocą np. jakieś fundacji czy jakiegoś innego kruczka, który być może zostanie przywołany, znaleziony.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie dotyczy ustawy matki – bo my tutaj zmieniamy pierwotną ustawę o radiofonii i telewizji – w związku z traktatem handlowym z USA, tak go nazwijmy w skrócie. Traktat, który wprowadzał zasady wzajemności i zasady ochrony inwestycji, był z roku 1990, zaś ustawa matka z bodajże roku 1992, o ile pamiętam, ale w ustawie matce były ograniczenia dotyczące udziału kapitału zagranicznego w wysokości nie do 49%, ale do 33%. Tak więc ta ustawa była znacznie bardziej restrykcyjna. Proszę mi powiedzieć, czy wtedy też były protesty, czy była taka, powiedzmy sobie wprost, rozwinięta akcja, która miała podważyć sensowność ustawy o radiofonii i telewizji, jak mówię określającej znacznie dalej idące restrykcje.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">W ogóle o tym nie mówiliśmy na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony pan poseł Marek Suski.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan marszałek Bogdan Borusewicz…</u> + <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale co?</u> + <u xml:id="u-77.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No bo pan marszałek się zgłosił i nie wiem, czy wniosek formalny...</u> + <u xml:id="u-77.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chciałem zgłosić pytanie do pana posła Marka Suskiego.</u> + <u xml:id="u-77.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pana posła Suskiego niestety nie ma w sali, zresztą nie ma też żadnego przedstawiciela…</u> + <u xml:id="u-77.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A przedstawiciel rządu?</u> + <u xml:id="u-77.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma żadnego przedstawiciela.</u> + <u xml:id="u-77.13" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Bo chciałem też zgłosić pytanie do przedstawiciela rządu. Czyli jest tak, jak było na posiedzeniu komisji. No, przedstawiciel Krajowej Rady był na posiedzeniu komisji. Zresztą jego też chciałbym zapytać. Jest?</u> + <u xml:id="u-77.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-77.15" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie ma. Czyli obradujemy we własnym, senackim gronie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-77.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym, że żaden… Dlatego chciałam to zakończyć. W związku z tym, że ani przedstawiciel wnioskodawców, ani przedstawiciel rządu, ani nikt inny z zaproszonych gości nie stawił się na posiedzeniu Senatu, nie ma komu zadawać pytań.</u> + <u xml:id="u-77.17" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I bardzo dobrze…</u> + <u xml:id="u-77.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-77.19" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora, pana marszałka Michała Kamińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorMichalKaminski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorMichalKaminski">Moje dzieci chcą zostać w Unii Europejskiej, ja chcę zostać w Unii Europejskiej i jestem przekonany, że większość Polaków chce zostać w Unii Europejskiej. Dlatego będę głosował za wyrzuceniem do kosza ustawy lex TVN. Mam nadzieję, że wraz z ustawą lex TVN do kosza wyrzucone zostanie jednak coś znacznie ważniejszego, że zostanie do niego wyrzucona – albo że przynajmniej podjęta zostanie taka próba – ideologia, która leży u podstaw zarówno ustawy lex TVN, jak i całej wojny hybrydowej, której od roku 2015 jesteśmy świadkami.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorMichalKaminski">Tak, proszę państwa, od roku 2015 jest toczona hybrydowa wojna z naszą wolnością, hybrydowa wojna z obecnością Polski na Zachodzie, zarówno w wymiarze praktycznym tej obecności – odnoszę się do naszego członkostwa w Unii Europejskiej, do naszego członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim – jak i w wymiarze symbolicznym. Ta ekipa, która dzisiaj ustawą lex TVN podnosi rękę na wolość słowa – to także ma wymiar symboliczny – kiedy tylko mogła, podnosiła rękę na wszystkie ważne aspekty naszej przynależności do Zachodu. Nie bez kozery pan premier Mateusz Morawiecki swoje urzędowanie zaczął od złożenia wieńców na grobach jedynej polskiej formacji zbrojnej, która w czasie II wojny światowej kolaborowała z Hitlerem. Złożenie kwiatów na grobach Brygady Świętokrzyskiej, wyklętej przez rząd londyński, wyklętej przez Stronnictwo Narodowe na obczyźnie, było świadomym wyborem Mateusza Morawieckiego. To pokazało, do jakiej tradycji się on odwołuje. To nie jest tradycja polskiej wolności. Mówię o tym dzisiaj, właśnie w kontekście ustawy lex TVN, dlatego że – powtarzam – pod rządami tej ekipy jesteśmy świadkami wojny z naszą wolnością.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorMichalKaminski">Wczorajsze słowa wicemarszałka Sejmu, pana Terleckiego, bardzo wyraźnie potwierdzają coś, czego od roku 2015 państwo z PiS potwierdzić nie chcieli. Nie da się pogodzić wizerunku państwa, jaki nosicie w sercu, jaki noszą w sercu Jarosław Kaczyński i jego akolici, z państwem, które ma być członkiem Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego. I ta ustawa, którą ośmieliliście się zaproponować, jest tego przykładem.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorMichalKaminski">Ale przecież przykładów tego, że Polska, którą chcecie zbudować, nie mieści się w standardach Zachodu, jest bardzo wiele. Żeby nie szukać daleko, można sięgnąć choćby po wypowiedzi obecnego ministra edukacji, zarówno te o Unii Europejskiej, w których porównywał on Unię Europejską do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, jak i te, które wyraźnie wskazują, że panu ministrowi Czarnkowi jest nie po drodze ze świecką szkołą, która jest dzisiaj w Europie normą.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#SenatorMichalKaminski">I teraz wolne media. Dlaczego została przyjęta ustawa, która jest wymierzona w TVN? Tak jak mówiłem, to jest element tej większej wojny z różnymi aspektami naszej wolności. Fakt, że posługujemy się nazwą lex TVN, że dzisiaj po naszej stronie widać logo tej telewizji, może spowodować mylne wrażenie, że mamy tutaj do czynienia z konfliktem prywatnej spółki z polskim rządem. Co więcej, jest to prywatna spółka z kapitałem amerykańskim. Tak nie jest. Mamy tutaj do czynienia z fundamentalnym sporem dotyczącym naszego miejsca na Zachodzie, bowiem nasze miejsce na Zachodzie… Ta Polska, którą, wydawało się, budowaliśmy wspólnie po roku 1989, jest oparta na kilku standardach. Te standardy to m.in. szacunek do wolności słowa, jak również szacunek do tej symbolicznej III Rzeczypospolitej, którą budowaliśmy w kontrze do PRL, ale także w kontrze do tego, co było złe w polskiej tradycji przed wojną. My świadomie po roku 1989 – mówił o tym śp. prezydent Lech Kaczyński i mówili także inni przywódcy naszego państwa po roku 1989 – sięgaliśmy do tradycji niepodległościowego socjalizmu, do tradycji chrześcijańskiej demokracji, do tradycji ruchu ludowego, do tych tradycji, które bardzo wysoko stawiały nie tylko polską niepodległość, ale także indywidualną wolność Polaków, bowiem te wartości, niepodległość naszego państwa i wolność indywidualna Polaków, są ze sobą nierozerwalnie związane. W roku 1980 krzyczeliśmy „nie ma wolności bez solidarności”. Dzisiaj możemy powiedzieć „nie ma wolności bez wolnych mediów”.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#SenatorMichalKaminski">Dlatego, że chcemy zostać w Unii Europejskiej, będziemy dzisiaj głosować przeciwko tej ustawie. Jesteśmy przekonani, że tak jak do przeszłości przejdzie ta ustawa, ta próba zabrania nam wolnej telewizji, tak również do historii przejdzie już niedługo próba wypisania Polski z Zachodu, próba zapisania nas na powrót pod moskiewskie jarzmo. To się nie uda, bo jesteśmy wolnym narodem i na to nie pozwolimy. Pomogą nam w tym wolne media, które będą mówić prawdę, prawdę o tym, że chcecie nas wyprowadzić z Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorBogdanKlich">Proszę państwa, trzeba postawić kropkę nad „i”. Ustawa, przed którą stanęliśmy dzisiaj w Senacie, jest jawnym wypowiedzeniem wojny wolności słowa w Polsce. I nie należy owijać w bawełnę. Tej ustawy nie tylko nie da poprawić – to jest akt wrogi w stosunku do wolności słowa w Polsce. To jest podważenie dorobku „Solidarności” i naszych indywidualnych wysiłków, żeby Polska była inna. Mówię o latach osiemdziesiątych, mówię także o końcu lat siedemdziesiątych, mówię o tym, ze względu na co wielu Polaków znalazło się w więzieniach i komunistycznych aresztach. Chodziło m.in. o wolność słowa. Wolność słowa była magnesem, który przyciągał nas do opozycji. Wolność słowa była tym, co kazało nam odstawić na bok sprawy indywidualne i poświęcić się pracy publicznej. Ta ustawa podważa dorobek „Solidarności”. Podważa także konstytucję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorBogdanKlich">To nie jest tak, Moi Drodzy, że myśmy się na tej sali przyzwyczaili do łamania konstytucji, chociaż nie pierwszy raz większość sejmowa i mniejszość senacka opowiada się w sposób jawny i bezczelny za łamaniem konstytucji. Przyzwyczailiśmy się do tego, że należy protestować. Wyrzucenie do kosza tej ustawy będzie formą sprzeciwu wobec kolejnego aktu łamania konstytucji. Łamiecie konstytucję od końca 2015 r. Łamaliście ją przy okazji podporządkowywania sobie Trybunału Konstytucyjnego, z którego uczyniliście fikcję. Łamaliście ją przy okazji podporządkowywania sobie prokuratury i służb. Łamaliście ją przy okazji rabowania, zabierania obywatelom telewizji publicznej. Wtedy, kiedy robiliście skok na telewizję publiczną i zamienialiście ją w maszynerię propagandową tego rządu, też łamaliście konstytucję. I doskonale wiecie o tym, że łamiecie konstytucję tak, jakby to był chleb powszedni. Ale myśmy się do tego nie przyzwyczaili. Myśmy się do tego nie przyzwyczaili podobnie jak większość Polaków. Za każdym razem będziemy przypominać wam o tym, że łamiecie konstytucję, jeżeli będzie do tego dochodzić.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorBogdanKlich">Przypominamy wam dzisiaj tu, w Senacie, że opowiedzenie się za procedowaną ustawą oznacza złamanie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przypominamy także, że to jest podważenie zasad demokracji. Demokracja to nie tylko wybory, demokracja to nie tylko procedura, demokracja to także wolności i prawa obywatelskie. Jeżeli ktoś łamie prawa obywatelskie, to łamie także zasady demokracji. I taka jest intencja PiS dzisiaj, żeby tę demokrację od Polaków oddalić, żeby Polacy coraz mniej mogli cieszyć się demokracją, żeby zamknąć usta tym, którzy chcą mówić w jednej z niezależnych telewizji, i zamknąć uszy, pozbawić słuchu tych, którzy słyszą o tym, co robi władza. Media nie są pasem transmisyjnym dla władzy, media są od tego, żeby informowały obywateli o tym, co robi władza. A ta władza, władza PiS i stowarzyszonych partii politycznych dąży do tego, żeby swoje krętactwa, swój nepotyzm oraz swoją korupcję polityczną ukryć przed wzrokiem publicznym. I do tego potrzebne jest zamknięcie telewizji TVN.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorBogdanKlich">Macie telewizję rządową, którą ukradliście obywatelom. W międzyczasie doprowadziliście do gazpromizacji dzienników regionalnych i lokalnych i przejęcia portali informacyjnych z tymi dziennikami powiązanych. Tak to stało się z Polska Press, przy pomocy Orlenu. Polski Orlen przeprowadził akcję, jaką wcześniej przeprowadzał Gazprom w Rosji Władimira Putina. Ta gazpromizacja Polska Press odbyła się stosunkowo łagodnie. Ale jeżeli myślicie, że tak samo będzie z przejęciem kontroli nad TVN, to się grubo mylicie.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorBogdanKlich">Stany Zjednoczone to nie San Escobar, Stany Zjednoczone to jedno z największych mocarstw na świecie, do niedawna największe mocarstwo na świecie. Nie poradzicie sobie ze Stanami Zjednoczonymi w tym kursie konfrontacyjnym, którym idziecie od kilku miesięcy. Trzeba też powiedzieć jasno: tą ustawą wypowiadacie… Ta ustawa jest aktem wrogim wobec Stanów Zjednoczonych, ta ustawa pogłębia kryzys, który wywołaliście w relacjach pomiędzy nami, Polską, a Amerykanami. Ta ustawa idzie znacznie dalej. Ta ustawa jest precyzyjnym ciosem w samo serce amerykańskiej demokracji. Bo amerykańska demokracja jest oparta między innymi na wolności słowa. O czym mowa w pierwszej poprawce do Konstytucji Stanów Zjednoczonych? O tym, że ustawodawca nie ograniczy w żadnym akcie prawa wolności słowa. A wy tym aktem chcecie nie tylko ograniczyć wolność słowa w Polsce, ale robicie skok na własność amerykańskiego koncernu Discovery w Polsce. A zatem uderzacie w to, co dla Amerykanów najświętsze, między innymi: w wolność słowa.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorBogdanKlich">Ale idziecie jeszcze dalej, dlatego że uderzacie w amerykański interes. Amerykańskim interesem jest inwestycja Discovery w Polsce, czyli grupa TVN. Nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę z tego, co robicie. Nie wiem, czy rzeczywiście myślicie, że Stany Zjednoczone to jakieś nieistniejące państwo. Być może zapomnieliście, a być może nigdy nie wiedzieliście o tym, że przymierze polsko-amerykańskie jest ufundowane na wspólnych wartościach i że Amerykanie bronią polskiego bezpieczeństwa swoją wojskową obecnością nie tylko ze względu na swój interes, ale ze względu na wartości, które legły u podstaw tej strategicznej relacji pomiędzy Warszawą a Waszyngtonem, kształtowanej od samego początku, od pierwszej wizyty Lecha Wałęsy w Kongresie, od momentu, kiedy nasza dyplomacja robiła wszystko przez długie lata, żeby te strategiczne relacje umocnić. Bo Polska bez wsparcia amerykańskiego nie będzie już tak bezpieczna, jak była.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#SenatorBogdanKlich">Dlatego godzenie w interes Stanów Zjednoczonych, w samo serce amerykańskiej demokracji, w amerykańską najważniejszą inwestycję w Polsce oznacza akt wrogi wobec Stanów Zjednoczonych. Konsekwencje tego wrogiego aktu będą widoczne i musicie sobie z nich zdawać sprawę, bo jeśli nie zdajecie sobie sprawy z tego, to nic nie wiecie na temat współczesnych stosunków międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#SenatorBogdanKlich">I coś na zakończenie. Tamte ławy są puste, tam nie ma nikogo – a tam powinni być przedstawiciele rządu, tam powinni być przedstawiciele Sejmu, tam powinni być wreszcie przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dlaczego ich nie ma? Bo im wstyd. Bo wiedzą, co to jest za prawo. Bo nie potrafią go bronić. Bo nie mają żadnych argumentów, żeby bronić tego prawa. Można zatem powiedzieć, że jest jak w bajce o Czerwonym Kapturku: dzisiaj, za sprawą tej ustawy, Czerwony Kapturek okazał się wilkiem, wszystkie zasłony opadły. Chodzi wam o władzę i tylko i wyłącznie o władzę! Chodzi wam o władzę dla jednej partii, jednego środowiska i jednego człowieka, a nie o interes Polek i Polaków. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorEwaMatecka">Problem wolności mediów stał się dla Polaków i dla nas, senatorów demokratycznej większości, od samego początku jednym z najistotniejszych zagadnień podejmowanych w tej kadencji. Z niepokojem obserwujemy bowiem nie tylko ostatni projekt ustawy tzw. lex anty-TVN, ale i cały proces, który zmierza do podporządkowania najważniejszych mediów władzy bądź do likwidacji niechętnych jej nadawców. Po brutalnej lekcji, jaką obserwować mogliśmy na Węgrzech, łatwo zauważyć, jak wiele rozwiązań jest obecnie bezpośrednio stamtąd kopiowanych przez rząd PiS. W państwach o ugruntowanej demokracji nikt nie ma dziś cienia wątpliwości, że w kraju rządzonym przez Viktora Orbána wolne media praktycznie nie istnieją, a cenzura staje się codzienną praktyką nadawców znajdujących się pod pełną kontrolą państwa. Jako żywo przypomina to sytuację, z jaką od lat mamy do czynienia w Rosji czy na Białorusi, gdzie autorytaryzm sukcesywnie i metodycznie tępi wszelkie przejawy zachowań prodemokratycznych.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorEwaMatecka">W Polsce sygnałów ostrzegawczych także pojawiło się w ostatnich latach na tyle dużo, by narastający niepokój w kwestii wolności słowa miał swoje głębokie uzasadnienie. To w telewizji Jacka Kurskiego usuwano rozmówcom przed emisją programu emblematy Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, a prezenterka pogody z poznańskiego oddziału TVP straciła pracę za pojawienie się z takim emblematem na wizji. O sposobie relacjonowania strajku kobiet i innych niewygodnych dla rządzących wydarzeń nawet nie wspominam, gdyż samo ich wyliczenie z uwagi na mnogość tych incydentów to dziś długa lista niegodziwych i antydemokratycznych praktyk. Podobnie rzecz ma się w przypadku organizowanych w TVP swoistych seansów nienawiści wobec liderów opozycji oraz z programową propagandą sukcesu rodem z minionej epoki. Tego rodzaju przykłady można by mnożyć w nieskończoność, pokazując, jak bardzo próbuje się w mediach, dziś już tylko umownie nazywanych publicznymi, ograniczać wolność słowa i wypaczać sens przekazu. Wszelkie programy lub nawet stacje, które uchodzić mogły dotąd za względnie niezależne, są konsekwentnie marginalizowane lub de facto doprowadzane do likwidacji w swoim dotychczasowym kształcie, o czym świadczy ostatnia historia upadku radiowej Trójki. Równie bulwersujące pozostaje niedawne przejęcie przez państwową spółkę Orlen grupy Polska Press, które nie dość, że stanowi przykład koncentracji mediów będących w praktyce pod kontrolą rządu, to na dodatek odbyło się wbrew decyzji Sądu Okręgowego w Warszawie, który wstrzymał zgodę UOKiK na sfinalizowanie tej transakcji.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorEwaMatecka">Co więcej, na wszystkie te szkodliwie i antydemokratyczne poczynania rząd PiS przeznaczył dla mediów publicznych z kieszeni podatników każdego roku 2 miliardy zł przez 5 lat. To oznacza 10 miliardów zł z naszych kieszeni.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorEwaMatecka">Dziś doszliśmy do momentu, w którym zamiast dbania o pluralizm medialny pojawia się próba ustawowego wyeliminowania z rynku największego spośród nadawców prywatnych. Otwarta wojna, jaką rząd wypowiedział stacji TVN i TVN24, to tak naprawdę próba zdobycia lub zniszczenia ostatniej tak ważnej warowni wolnych mediów. To histeryczna walka z niewygodną prawdą i z miejscem odpornym na oficjalną propagandę. Przejęcie przez państwowe spółki lub choćby częściowe wyeliminowanie z rynku nadawców takiego podmiotu, jakim jest TVN, byłoby niejako ukoronowaniem procesu destrukcji według wzorca węgierskiego.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorEwaMatecka">Projekt tej ustawy został przeprowadzony w Sejmie z naruszeniem prawa, z naruszeniem Regulaminu Sejmu, a ponadto: bez konsultacji społecznych, bez uwzględnienia głosów ekspertów, wbrew opinii publicznej, która jednoznacznie uznaje propozycję tej nowej ustawy za szkodliwą, a brak dostępu do rzetelnych informacji i możliwości swobodnego kształtowania swoich poglądów za groźny.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorEwaMatecka">W Senacie Rzeczypospolitej nie tylko mamy obowiązek przeciwstawiać się tym destrukcyjnym praktykom, odrzucając szkodliwe projekty ustaw, ale i demaskować ten mechanizm – mechanizm zawłaszczania mediów – i propagandowe treści mające za zadanie maskowanie tego jawnego bezprawia.</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#SenatorEwaMatecka">Nie ma obecnie jakiegokolwiek uzasadnienia, nie ma podstaw prawnych dla nieprzyznania koncesji stacji TVN. Stacja działa w zgodzie z obowiązującym prawem. A przedłużanie w nieskończoność odnowienia tejże koncesji to nic innego jak oczekiwanie właśnie na nową ustawę, która wbrew obowiązującemu prawu, niezgodnie z polską konstytucją i wbrew umowom międzynarodowym pozwoliłaby wyeliminować niewygodny dla rządu podmiot z rodzimego rynku medialnego. Zasady udzielania koncesji są przecież jasno nakreślone, jasno opisane w art. 35 ustawy o radiofonii i telewizji i nic w tej kwestii się na razie nie zmieniło. Wystarczy przestrzegać prawa, przestrzegać konstytucji i zawartych umów międzynarodowych oraz dobrych standardów.</u> + <u xml:id="u-82.8" who="#SenatorEwaMatecka">Rodzi się zatem pytanie: jakie są prawdziwe intencje pomysłodawców tejże ustawy? Trzeba tu wziąć pod uwagę również to, że konsekwentnie unikają oni konfrontacji z ekspertami w zakresie prawa medialnego, prawa europejskiego i warunków prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Autorzy projektu zdają sobie bowiem doskonale sprawę, że na wszystkich tych obszarach ich projekt jest po prostu aktem bezprawnym i nie do przyjęcia. Wymowna pod tym względem była chociażby nieobecność na posiedzeniu senackich komisji – Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej – pana posła Marka Suskiego, jednego z autorów tego projektu. To nie tylko brak odwagi, ale również brak kompetencji do merytorycznej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-82.9" who="#SenatorEwaMatecka">Wreszcie: jakie mogą być konsekwencje ekonomiczne ewentualnego wejścia w życie tego, ze wszech miar szkodliwego, dokumentu? Ponieważ łamie on w sposób bezprecedensowy ustawę o swobodzie działalności gospodarczej i jest wymierzony wprost w jednego z najważniejszych amerykańskich inwestorów, w najbliższej przyszłości może to oznaczać całkowity paraliż inwestycji zagranicznych w naszym kraju i kolejną kompromitację państwa na arenie międzynarodowej. Niestabilność prawa jest bowiem dla potencjalnych inwestorów zewnętrznych wyraźnym sygnałem alarmowym. Co więcej, bezpośrednią konsekwencją proponowanej ustawy może być konieczność wypłacenia milionowych odszkodowań, których koszty, jak wiadomo, poniesie polski podatnik.</u> + <u xml:id="u-82.10" who="#SenatorEwaMatecka">Obserwując choćby tylko ciąg zdarzeń z ostatnich kilku miesięcy, łatwo zauważyć, że grożą Polsce również kary finansowe za bezprawne powołanie Izby Dyscyplinarnej i podtrzymywanie jej działalności oraz niewykonywanie wyroków TSUE w tym względzie czy za szkodliwą dla środowiska działalność Elektrowni „Turów”, nie mówiąc już o możliwości zablokowania środków z funduszy europejskich. Rodzi się zatem pytanie, jak wiele jeszcze destrukcyjnych i bezprawnych działań rządu pociągnie za sobą skutki prawne, wizerunkowe i ekonomiczne.</u> + <u xml:id="u-82.11" who="#SenatorEwaMatecka">Przedłożoną ustawę należy odrzucić w całości jako sprzeczną z konstytucją, prawem międzynarodowym, interesem ekonomicznym kraju i elementarnymi zasadami funkcjonowania demokratycznego państwa prawa. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Rządzący posuwają się coraz dalej. Pytanie, gdzie jest granica. Gdzie jest granica, której nie przekroczą?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Art. 54 ust. 1 konstytucji stanowi: „każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji”. Każdemu się ją zapewnia. Każdemu z państwa, każdemu naszemu obywatelowi. On ma prawo do rozpowszechniania takich informacji, które uzna za stosowne.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ten przepis jest wzmocniony kompetencjami konstytucyjnymi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ art. 213 ust. 1 brzmi: „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji”. Jest też ustawa z 1992 r. o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ustawa o radiu i telewizji, która mówi, że informacja musi być pluralistyczna, rzetelna. Czy taka informacja jest w państwowych ośrodkach, które określamy ustawowo jako publiczne ośrodki? Wielokrotnie, dyskutując na temat telewizji publicznej, mówiliśmy, że to jest telewizja, która jest przedłużeniem rządu, że to jest telewizja, która szczuje, pisze nieprawdę, mówi nieprawdę i z którą trudno się zgodzić. Ta telewizja jako zasadę przyjmuje mieszanie faktów z ich oceną i z komentarzem.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I to jest sytuacją, z którą mamy do czynienia od kilku lat, od przejęcia przez PiS władzy. Na nasze uwagi odpowiadacie: wygraliśmy wybory, więc o co chodzi? To znaczy, że wygraliście wybory i możecie robić co chcecie? Łamać zasady prawa? Łamać konstytucję?</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Telewizja publiczna. Czy jest telewizją publiczną? To pojęcie ma różne znaczenia, przynajmniej dwojakie. Publiczna. Mówiliście wielokrotnie, że my mamy swoją telewizję, a wy macie swoją telewizję. Ja z takim podziałem się nie zgadzałem i nie zgadzam, ale przywołuję to, co mówiliście. Przejęliście w związku z tym telewizję publiczną, którą nazywacie swoją, i to był pierwszy etap, a teraz chcecie także przejąć tę, którą określacie jako nie swoją. Chciałbym zadać pytanie posłowi, który prowadzi tę skandaliczną ustawę, ale go nie ma. Nie było go na posiedzeniu komisji, nie ma go dzisiaj. Nie ma nikogo z rządu, nie ma nikogo z Krajowej Rady. Rozumiem, że twórcy… Także ten twórca, którego nazwiska nie będę wymieniał, a niezależnie od tego, co on będzie robił, to ta ustawa będzie jego ustawą, niezależnie od tego, że ta ustawa jest ustawą jego partii, to on tę ustawę firmuje…</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chciałbym zadać pytanie: na jakich wzorach oparta jest ta ustawa? Nie sądzę, że na węgierskich. Ja obserwuję to, co się dzieje obecnie w Rosji, niszczenie ostatnich elementów niezależnych mediów. Telewizja „Dożdʹ” kilka lat temu została usunięta z rozsiewu i z kablówki. Był milion osób, które ją oglądały, obecnie jest w Internecie i jest ich 7 tysięcy. I to jeszcze nie koniec, bo otrzymała też tytuł „agent zagraniczny”. Jeżeliby ta ustawa przeszła, to PiS oczywiście zabierze się za inne środki masowego przekazu, nie zostawi także swobody w Internecie. Są przykłady, wiemy, jak to wygląda, wiemy, jak wyglądają następne kroki po przejęciu dużych telewizji, prywatnych, publicznych – oczywiście jest kolej na następne.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Słyszę także takie głosy: „O co tu chodzi? Przecież były zmiany własnościowe, było tak, siak. Tutaj też ma być pewna zmiana własnościowa, to znaczy właściciel musi sprzedać 51% udziałów. Zostawi sobie 49 i nic się nie zmieni”. No, nie trzeba udawać głupka i mówić takich rzeczy. Bo to jest udawanie głupa, mówiąc językiem młodzieżowym. Oczywiście że to jest uderzenie w tę telewizję, która nie jest podporządkowana PiS, stąd jest to uderzenie.</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jak wyglądają opinie? Przeczytam parę fragmentów. Dr Paweł Marcisz z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego pisze, że ustawa z dnia 11 sierpnia o zmianie ustawy o ratowaniu telewizji jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, konkretnie z art. 49 traktatu, stanowi bowiem ograniczenie swobody przedsiębiorczości i nie są znane projektowane regulacje Unii Europejskiej, które należałoby uwzględnić w ocenie jej zgodności.</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dr hab. Sylwia Majkowska-Szulc z Uniwersytetu Gdańskiego. Patrzymy, jaka jest konkluzja. „Analiza ustawy zmieniającej pod kątem jej zgodności z prawem Unii Europejskiej ujawniła poważne ryzyko stwierdzenia jej niezgodności zarówno z pierwotnym prawem Unii Europejskiej, jak i wtórnym prawem Unii Europejskiej, a także umowami międzynarodowymi zawartymi między Unią Europejską a państwami trzecimi. Niezgodność tę stwierdzić mogą sądy polskie, Trybunał Sprawiedliwości lub sądy przewidziane przez umowy międzynarodowe”.</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Prof. dr hab. Hubert Izdebski w swojej opinii pisze, że rozwiązania ustawy dokonują poważnych zmian na rynku medialnym i w razie wejścia tej ustawy w życie zakłócą rynek medialny. Dalej: „W toczącym się przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji postępowaniu rekoncesyjnym dotyczącym kanału TVN24 naruszone zostały ogólne reguły wynikające z prawa do dobrej administracji i zaufania obywatela do dobrego funkcjonowania instytucji publicznych”. Gdzie jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która od ponad roku nie wydaje decyzji? Albo koncesja, albo odmowa. I nadal tego nie ma. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w całości…</u> + <u xml:id="u-84.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-84.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…popełnia poważne naruszenie prawa, porządku…</u> + <u xml:id="u-84.13" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Już, już kończę.</u> + <u xml:id="u-84.14" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Danuta Drypa, główny legislator, czyli nasze biuro senackie: ustawa „narusza szereg przepisów konstytucji, postanowienia Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki”. I dalej: „W związku z powyższym nowelizowana ustawa nie powinna stać się częścią systemu prawnego”. Takich opinii jest 11, nie ma żadnej pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-84.15" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcecie zabrać dostęp do informacji dla naszego społeczeństwa, dla nas wszystkich. Chcecie, żebyśmy słuchali, oglądali to, co cieknie z TVP. Ta telewizja ma kształtować opinie wszystkich Polaków. Na to nie ma zgody. Nie ma zgody na to! I mówię to także w kontekście tego, co było w Sierpniu. Ja robiłem te postulaty i ustawiałem ich hierarchię. Pierwszy to były wolne związki zawodowe, trzeci dotyczył właśnie mediów, niezależności mediów, pluralizmu mediów. Łamiecie także tę historię, do której się też odwołujecie. Jak daleko jeszcze się posuniecie?</u> + <u xml:id="u-84.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Próba zmiany ustawy o radiofonii i telewizji, zwana nie bez powodu „lex TVN”, sama w sobie kompromituje siły rządzące obecnie w Polsce. Z tego powodu miejsce tego dokumentu jest tylko i wyłącznie w koszu. Ale ta ustawa, choć formalnie dotyczy TVN, de facto dotyczyć może każdego zagranicznego przedsiębiorcy, który zechce w Polsce zainwestować swoje pieniądze. Pokazaliśmy bowiem światu, że każdy, inwestując w Polsce, ma brać pod uwagę, że tu kończy się państwo prawa, tu prawo jest podporządkowane interesowi partyjnemu. Mówimy: tu nie inwestujcie, bo tu żadna przyszłość nie jest pewna – wystarczy, że nie spodobacie się PiS, i wasza przyszłość może być skończona.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Ta ustawa łamie podpisany w 1990 r. traktat o stosunkach handlowych ze Stanami Zjednoczonymi, traktat, który w swej preambule gwarantuje, że w Polsce inwestycje amerykańskie będą traktowane nie gorzej niż polskie i nie gorzej niż jakiekolwiek inne. Skoro ten traktat można złamać, znaczy to, że można złamać każdą umowę międzynarodową. PiS nie przeraża nawet to, że ewentualne przyjęcie ustawy nie zamyka sprawy, tylko ją dopiero otwiera, bo poszkodowanej stronie przysługuje prawo odwołania się, prawo do wszczęcia arbitrażu międzynarodowego. Co ważne, o arbitraż może wystąpić pokrzywdzony podmiot, ale także Stany Zjednoczone. Jest więc bardzo prawdopodobne, a nawet pewne, że przyjęcie tej ustawy spowoduje, oprócz ogromnych odszkodowań… doprowadzi do otwartego, ostrego konfliktu Polski ze Stanami Zjednoczonymi. W czyim interesie rząd Polski może prowokować konflikt ze Stanami Zjednoczonymi? Na pewno nie w interesie Polski. I na pewno ten spór bardzo ucieszy… będzie z wielką radością obserwowany na Krymie. Pytanie, czy PiS chce być rzecznikiem rosyjskich interesów i rosyjskiej polityki, dzisiaj nie ma znaczenia, bo PiS tym rzecznikiem de facto już jest. I nie jest ważne, czy PiS robi to świadomie, czy z głupoty. To może być ważne dla sądu, który wcześniej czy później tę sprawę będzie badał. Głupota może być w tym przypadku okolicznością łagodzącą wyrok.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Jako senator z regionu graniczącego z Rosją chcę rządzącym Polską przypomnieć albo ich poinformować, że granica z Rosją staje się coraz bardziej zapalna i psucie relacji polsko-amerykańskich może być swoistym sygnałem przyzwalającym na wybuch. Obserwujemy znaczny wzrost sił wojskowych gromadzonych w obwodzie kaliningradzkim: marynarki, lotnictwa, wojsk rakietowych, desantu. Przybywa samolotów bojowych, rozpoznania elektronicznego, tworzone są nowe systemy przeciwlotnicze, systemy rakietowe, w tym przede wszystkim Iskander. Wiemy, że jest formowana nowa dywizja, rozbudowywana jest flota bałtycka. My to wiemy. Z drugiej strony od początku tego roku… Wiemy – z przecieków, ale wiemy – że ćwiczenia „Zima-20” pokazały, iż nasza armia w konfrontacji zbrojnej z armią rosyjską przetrwa 5 dni. Powtarzam: 5 dni, tj. krócej niż kampania wrześniowa w 1939 r. Ostrzegają przed Rosją polscy generałowie. Gen. Waldemar Skrzypczak pisze: jesteśmy na progu wojny, sami nie wygramy z Rosją. Gen. Mirosław Różański pyta: dlaczego przegramy wojnę z Rosją? Ja pytam o to samo. I jeszcze jedno ostrzeżenie i cytat: dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze kraje bałtyckie, a potem przyjdzie czas na Polskę. Czyje to są słowa? Byłego prezydenta Polski, śp. Lecha Kaczyńskiego, właśnie dzisiaj przypomniane przez premiera Mateusza Morawieckiego. Powinien sobie te słowa powiedzieć przed lustrem, do siebie. Dlatego właśnie dzisiaj przy polskiej granicy z Rosją, m.in. w Elblągu, stacjonują wojska NATO. Tu w Elblągu jest siedziba dowództwa Wielonarodowej Dywizji Północny Wschód. Zabiegaliśmy o te wojska od wielu lat, decyzja zapadła za kadencji prezydenta Bronisława Komorowskiego. A teraz, w tak w skomplikowanej, groźnej i pogarszającej się radykalnie sytuacji na granicy polsko-rosyjskiej prowokujemy jedynego gwaranta naszego bezpieczeństwa. Znowu chcemy zostać sami?</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Wysoki Senacie, prezydent Andrzej Duda może zapisać się w annałach – jako ten, który wojska NATO wyprowadzi z Polski, np. do Rumunii. O tym już się mówi w gabinetach politycznych. Jeśli ktoś powie, że przesadzam, że sprawa TVN nie może spowodować wyprowadzenia Polski z NATO, to być może przyznam mu rację, być może. Ale Norman Davies, znawca historii Polski i Europy, pisał, że nie ma żadnej dziejowej logiki w tym, że zamach na arcyksięcia Franciszka Ferdynanda stał się przyczyną wojny, w której zginęło 14 milionów ludzi. A jednak po zamachu wojna wybuchła. Trwała ponad 4 lata, 14 milionów ludzi zginęło. Wysoki Senacie, historia lubi się powtarzać.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorJerzyWcisla">Dziś PiS ustawą lex TVN wypycha Stany Zjednoczone z Polski, dezintegruje Unię Europejską i NATO, świadomie lub nieświadomie staje się rzecznikiem mocarstwowych interesów rosyjskich. Jeszcze raz wspomnę słowa generała Różańskiego: świat, który znamy, dziś już się kończy, zaś przełom cywilizacyjny często zwiastuje wojnę.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Wysoki Senacie, premier Polski opowiada, że na granicy z Białorusią toczy się wojna hybrydowa. Myślę, że mieszkańcy okolic tamtej granicy śmieją się z tych wypowiedzi. Ale na polsko-rosyjskim pograniczu nie będzie z czego dowcipkować. Tu dopiero zobaczymy, jak wygląda wojna hybrydowa. Warto więc popatrzeć na lex TVN z tej właśnie perspektywy. I nie wiem, co jest dla Polski bardziej tragiczne, czy to, że niszczy się w Polsce wolność słowa, czy to, że osłabia się naszą pozycję na świecie, że osłabia się nasze bezpieczeństwo w kontekście relacji z Rosją.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorJerzyWcisla">I na koniec coś optymistycznego, kolejny cytat z generała Różańskiego. Powiedział on, że wojna z Rosją nie nastąpi dziś, nie nastąpi jutro, a może i nie nastąpi za 5 lat. Ale żeby nie było tak słodko, dodam, że one powiedział te słowa w 2018 r. Zostały nam 2 lata. Kto ma wyobraźnię, ten wie, co powinniśmy robić i z kim zacieśniać współpracę. Pierwszym krokiem na pewno powinno być wyrzucenie tej ustawy do kosza. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Pani Marszałek, ad vocem. Czy mogę?</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale ad vocem w kontekście czego?</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorRafalSlusarz">Tego wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale czy pan senator był wymieniany?</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#Gloszsali">Nie był wymieniany.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorRafalSlusarz">Nie byłem wymieniany, jednakże uważam za nieodpowiedzialne…</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeżeli głos…</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorRafalSlusarz">…używanie tego typu słów i tego typu fraz o bezpieczeństwie Polski…</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, nie ma takiego trybu. Pan może zgłosić się w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-87.10" who="#SenatorRafalSlusarz">…Tego typu ustawie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zaskoczę państwa, ale nie będę mówił, jak ta ustawa jest zła. Wszyscy wiedzą, jak ona jest zła. Wiemy, że łamie ona polską konstytucję, że łamie przepisy polskiego prawa, że łamie przepisy prawa wspólnotowego, które wiążą Polskę jako członka Unii Europejskiej, że łamie umowę międzynarodową, traktat handlowy, który polski rząd podpisał z rządem Stanów Zjednoczonych. Nie będę o tym mówił, bo to jest oczywiste.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie będę także mówił o tym, że ustawa ta narusza prawo wolności wypowiedzi zapisane w konstytucji, że ustawa ta narusza wolność prasy i innych środków społecznego przekazu, która przecież obejmuje także inne media, w tym telewizję.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie będę także mówił o tym, że ustawa ta narusza prawo wolności gospodarczej oparte na tym, że każdy podmiot legalnie prowadzący działalność w dziedzinie, która nie jest niedozwolona, może tę działalność prowadzić, jeżeli nie łamie polskiego prawa. Akurat w przypadku tego nadawcy telewizyjnego prawo nigdy nie zostało złamane, co potwierdził przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie będę mówił nawet o tym, że naruszacie tą ustawą prawa słusznie nabyte i wysyłacie sygnał do międzynarodowej opinii publicznej, że Polska jest krajem, w którym nie wolno inwestować, bo w praktyce w każdym momencie można być pozbawionym swojej własności czy z tej własności wyrugowanym.</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie będę o tym mówił, bo to wszystko wiecie. Są zresztą na tej sali osoby – i to po obu stronach tej sali – które o tę wolność wypowiedzi, o brak cenzury, przed rokiem 1989 walczyły.</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie będę nawet mówił o tym, że ta ustawa jest tak zła, że wszyscy eksperci, których gościliśmy na wspólnym posiedzeniu połączonych senackich komisji, mówili to samo. Tej ustawy nie da się poprawić. Ona jest tak źle napisana, że jedyną prawidłową decyzją jest odrzucenie tej ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie będę nawet mówił tego, że ta ustawa jest tak kompromitująca, że dziś nikt nie ma odwagi jej bronić. Nie przypadkiem te krzesła, na których normalnie siedzi poseł sprawozdawca, na ogół siedzi przedstawiciel rządu, a zawsze siedzieć powinien ten, kto reprezentuje tych, którzy napisali projekt, dzisiaj są puste. Są puste, bo dzisiaj już nikt nie chce dać swojej twarzy i swojego nazwiska, by bronić ten projekt, bo wie, że ten projekt jest nie do obrony! Dziś już widać – są takie sytuacje – że niejedna maska się zużyła, tak że widać przez nią twarz. Twarzą tej ustawy nie jest troska o bezpieczeństwo, troska o to, że nadejdzie inwestor z Chin czy z Rosji. Twarzą tej ustawy była chęć wprowadzenia cenzury i ograniczenia funkcjonowania jednej z telewizji w Polsce! I dzisiaj już o tym wiemy.</u> + <u xml:id="u-88.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlatego chciałbym państwa przekonać – i to w sposób szczególny kieruję do senatorów Prawa i Sprawiedliwości – żebyśmy wszyscy na tej sali odrzucili ten projekt, niezależnie od opcji politycznej, od tego, kto w której części tej sali zasiada. Naprawdę warto być przyzwoitym, warto pokazać, że suweren jest najważniejszy. Macie wyniki badania opinii publicznej: 3/4 Polaków w sondażach mówi, że rząd nie może się wtrącać do tego, jak wygląda telewizja, jakie programy Polki i Polacy będą oglądać. Naprawdę zostawcie totalne remonty Dorocie Szelągowskiej, nie róbcie totalnych remontów PiS-u. Naprawdę jesteśmy już tymi remontami zmęczeni, wystarczy.</u> + <u xml:id="u-88.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Warto także pamiętać – i tu zwracam się do pań i panów senatorów PiS – że macie wyjątkową okazję być przyzwoitymi, no i oczywiście otrzymać za to karę, bo macie w klubie dyscyplinę co do tego, żeby ten projekt popierać. Ale jak w praktyce ta kara wygląda? Może warto o tym powiedzieć, bo może to być szansa, by was przekonać i zachęcić do tego, żeby jednak ten projekt odrzucić. Bo jaka straszliwa kara czeka senatorów PiS, którzy złamią dyscyplinę w tej sprawie? Przecież wy wiecie. Może wam o tym opowiedzieć poseł Lech Kołakowski. Tą karą jest spotkanie z prezesem Kaczyńskim i posada doradcy prezesa w państwowym banku, z wynagrodzeniem kilkudziesięciu tysięcy złotych miesięcznie. A jeżeli ten przykład was nie przekonuje, to porozmawiajcie ze swoją posłanką Małgorzatą Janowską z Bełchatowa. W ramach kary ona biedna musiała wskazać prezesa największej spółki energetycznej w kraju. Rozumiem, że wy także z taką karą byście to brzemię mogli nosić.</u> + <u xml:id="u-88.10" who="#Gloszsali">Do rzeczy!</u> + <u xml:id="u-88.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlatego proszę i apeluję – Panie Senatorze, także do pana – niech pan okaże tę przyzwoitość za chwilę w głosowaniu. Ma pan naprawdę ogromną szansę zmierzyć się z gniewem prezesa i także wskazać prezesa spółki Skarbu Państwa w pańskim okręgu wyborczym.</u> + <u xml:id="u-88.12" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Senatorze, ale o dyscyplinie…</u> + <u xml:id="u-88.13" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlatego teraz, odkładając…</u> + <u xml:id="u-88.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-88.15" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + <u xml:id="u-88.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę nie przeszkadzać. Panie Senatorze, bardzo proszę nie przeszkadzać panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-88.17" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlatego teraz…</u> + <u xml:id="u-88.18" who="#SenatorJozefLyczak">Ale pan senator mówi nieprawdę…</u> + <u xml:id="u-88.19" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, jeżeli pan uznaje z jakichś powodów, że pan senator mówi rzeczy, które się panu nie podobają, to może się pan zapisać…</u> + <u xml:id="u-88.20" who="#SenatorJozefLyczak">Nie, nie podobają. O żadnej dyscyplinie nie było mowy.</u> + <u xml:id="u-88.21" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Może się pan zapisać do debaty i dać temu wyraz. Może pan dać wyraz swoim poglądom w debacie, Panie Senatorze. I to jest apel, który będę kierował do każdego senatora w tej Izbie. Ława nie jest miejscem do przeprowadzania polemiki z przemawiającym senatorem. I to będę mówił każdemu. Bardzo proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-88.22" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym podziękować panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-88.23" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Polki i Polacy! Senatorowie PiS, którzy by poparli ten projekt, nie wykręcą się dyscypliną partyjną – to będzie ich wola, czyli że oni chcą wam zabrać „Kuchenne rewolucje” Magdy Gessler i chcą tego, żeby kto inny tę audycję prowadził. Dzisiaj już wiemy – a więc dziękuję za głos pana senatora – że jest szansa, by ta sala jednogłośnie odrzuciła ten projekt ustawy. Pamiętajmy też, że wasz prezydent Andrzej Duda zapowiedział już weto wobec tej ustawy, a więc popierając ją, zostaniecie jak Himilsbach z angielskim: ani przyzwoici nie będziecie, ani w oczach wyborców nie zyskacie, bo poprzecie projekt ustawy, który zabiera im ulubioną telewizję, a wyborcy będą o tym pamiętać.</u> + <u xml:id="u-88.24" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlatego już bez ironii, ze spokojem, z sympatią proszę i apeluję: niech w tym głosowaniu będzie 100 głosów za, ale za odrzuceniem projektu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.25" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Gdzie jest wzorzec tej ustawy? Gdzie jest wzorzec rozwiązań obniżający kapitał Zachodu w mediach po to, żeby media w Polsce urządowić? Znalazłem ten wzorzec. To jest ta tu ustawa, pisana cyrylicą, z października 2014 r. autorstwa Jednej Rosji Władimira Putina, ustawa, która obniżała do 20% kapitał zagraniczny w mediach rosyjskich. I o ile wczoraj marszałek Terlecki wskazywał pewne poszlaki w swoim wystąpieniu, o tyle można powiedzieć, że ten papier jest już dowodem. Jakie były skutki wprowadzenia tych ograniczeń? Bo państwo opowiadacie, że nic złego się nie stanie. Jakie w Rosji były skutki wprowadzenia przez Putina takich rozwiązań? Były takie, że rzeczywiście kapitał Zachodu został wyeliminowany, a bonzowie, oligarchowie, przyjaciele Władimira Putina przejęli niezależne do tamtej pory media.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Jaka była motywacja, kiedy w Dumie rosyjskiej pracowano nad tym autorytatywnym rozwiązaniem? No, była taka sama jak ta, którą słyszeliśmy w trakcie debaty w Sejmie ze strony posłów PiS, jak również, niestety, naszych senatorów z PiS: rzekome bezpieczeństwo – tam bezpieczeństwo Rosji, tu bezpieczeństwo Polski – rzekoma woja informacyjna ze strony Zachodu. Dlaczego? Bo władza w Rosji dokonała agresji na Krym, na Ukrainę i chodziło o to, żeby przykręcić śrubę informacyjną.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Skoro chodzi o bezpieczeństwo państwa, to chciałbym zapytać, dlaczego nie otrzymaliśmy opinii ministra spraw wewnętrznych. Skoro rzekomo chodzi o bezpieczeństwo państwa, to dlaczego nie ma tutaj nikogo z rządu, osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo: szefa komitetu do spraw bezpieczeństwa, czyli pana prezesa, ministra spraw wewnętrznych, prokuratora krajowego? A może to wszystko to mistyfikacja?</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Szanowni Państwo, po co kopiujecie te rozwiązania rosyjskie? No, po to, żeby taką metodą rządzić. Ja mam mandat, by publicznie zabrać głos, wiem o czym mówię. Po fali nagonek, fali szczucia wygrałem z pracownikiem telewizji rządowej proces o kłamstwa. Mijają 2 lata, pracownik telewizji rządowej nie przeprasza, nie prostuje tych kłamstw, kpi z prawa. W drugiej sprawie pracownik telewizji rządowej znalazł ciekawszą metodę kpienia z prawa: nie odbiera ani w telewizji rządowej, ani w domu wezwania do sądu. Wreszcie trzecia sprawa. Akurat dzisiaj odebrałem z poczty postanowienie sądu na moją korzyść, zabezpieczające postanowienie sądu też w sprawie kampanii szczucia i nagonek na mnie i na moją rodzinę.</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Bo nie chodzi wam o misję. Chciałem zadać pytanie szefowi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale nie ma go: gdzie tu jest misja? To nagonki i szczucie na różne grupy zawodowe. Obserwowaliśmy nagonki na lekarzy, sędziów, naukowców, artystów, dziennikarzy, samorządowców, na kobiety. Kto na celownik wejdzie, przeciwko temu się szczuje. Dlaczego? Bo taka jest metoda. Przecież sami przedstawiciele rządu w mailach opisują tę metodę: trzeba wywołać konflikt, szczuć, prowadzić do dzielenia i nagonek na Polaków. I miałbym pytanie do szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak to się ma do ustawy i do misji publicznej. Przecież sami państwo wpisaliście do ustawy, że wasze media rządowe mają działać zgodnie z chrześcijańskim systemem wartości. Gdzie tu jest chrześcijański system wartości? Mają hołubić prawdę, mają być obiektywne, w porównaniu z innymi mediami mają być superrzetelne.</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Odwołam się do mojego przykładu jeszcze raz. Po nagonkach, które sięgnęły takiego poziomu, że pojawiły się nawet groźby na skutek waszego szczucia, groźby wobec moich dzieci, sami się przestraszyliście i zapewniliście mi bardzo profesjonalną – tu ujawnię – ochronę policyjną na najwyższym poziomie. Z jednej strony nagonki, szczucie na szefa kampanii ugrupowania opozycyjnego, a z drugiej strony w zaciszu gabinetów sami przyznaliście mi ochronę policyjną. To jest niebywałe. Ale zdajecie sobie sprawę z tego, i to jest tylko dowód na to, że ceną waszych nagonek może być krew. To są oczywiście metody rosyjskie.</u> + <u xml:id="u-90.8" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I jeszcze jeden dowód na ten wschodni duch tej ustawy. Czy państwo słyszeliście jakikolwiek głos sprzeciwu organizacji pozarządowych z Zachodu w tej sprawie? Mnóstwo stanowisk, organizacji broniących wolności słowa, organizacji reporterskich, Departament Stanu, głos sprzeciwu z Zachodu, podobnie zresztą jak z w przypadku waszego skoku na wolne sądy… Ale czy słyszeliście jakikolwiek głos sprzeciwu z tamtej strony? Tam jest Wschód. Cisza. Podobnie jak z sądami. Zero kwestionowania tych rozwiązań, tych rozwiązań pisanych cyrylicą, bo o to im chodzi.</u> + <u xml:id="u-90.9" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I powiem jeszcze tak: jeżeli coś jest niezgodne z postulatem trzecim z sierpnia 1980 r., jeżeli coś jest niezgodne i łamie prawo Zachodu, prawo Unii Europejskiej, prawo cywilizacji europejskiej, jeżeli coś jest niezgodne z traktatem zawartym ze Stanami Zjednoczonymi, czyli łamie porozumienie transatlantyckie, ale coś jest zgodne z rozwiązaniami pisanymi cyrylicą, to ja na pewno tego nie poprę, takiej ustawy nie poprę i nie zagłosuję za nią. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Bardzo dużo już zostało powiedziane w temacie prawnym, w temacie zobowiązań polskich, ustaw, umów które podpisywaliśmy, wszystko to zostało powiedziane, wielokrotnie przedstawione. To, nad czym debatujemy, zostało zmiażdżone skutecznie.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ale zabieram głos w imieniu Lewicy, gdyż chcę namówić tę prawą stronę naszej sali, w ogóle Prawo i Sprawiedliwość do tego, żeby chcieli wrócić trochę do przeszłości, żeby nabrali pewnej refleksji. Do czego zmierzacie? Gdzie wy teraz jesteście? Chcecie zlikwidować medium, które jest krytyczne wobec władzy. Czy o to walczyliście w latach osiemdziesiątych, tworząc ruch „Solidarności”? Przecież wywodzicie się stamtąd, przecież głównym postulatem były wolne media, było to, żeby każdy mógł się wypowiedzieć, żeby te media przedstawiały różne strony, żeby były takie i takie. Teraz rządzicie i chcecie likwidować medium, które jest krytyczne wobec was. Dlaczego to chcecie zrobić? Chcecie żyć w takiej bańce, w takiej bańce pochlebców również medialnych, którzy będą wam przedstawiać tylko dobre informacje i będziecie włączać i oglądać ten program, który jest właściwy i ma być już tylko ten właściwy, i myślicie, że to jest dobrze? To jest źle. Wy powinniście podziękować telewizjom niezależnym, w ogóle mediom, radiu, prasie, że te krytyczne głosy wobec was publikują, pokazują. Bo to powinno podnieść wasz styl rządzenia, wasz sposób rządzenia, powinniście zabiegać o to, żeby oni nie mieli, co pokazywać. To jest rola wolnych mediów, kiedy rządzącym coś nie pasuje. No, nie pasuje, ponieważ jest pokazane to innym okiem, niż rządzący chcą widzieć, i oni powinni to docenić. W ogóle nie rozumiem tego pomysłu. Co wam przyszło do głowy, żeby likwidować, bo ktoś was krytykuje?</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Wróćmy do tego. Przecież jesteście ludźmi wolności, każdy z was brał udział w jakimś tam stopniu w walce o tę wolność. I dzisiaj taką podstawową rzecz chcecie zlikwidować. Ten jeden z pierwszych postulatów… No, jest to dla mnie zadziwiające, że bronicie tego, o czym tu mowa, że dzisiaj nie wstrzymujecie się od głosu. Na posiedzeniu komisji, jak słyszałem, było bodajże 12 głosów przeciw wnioskowi komisji. Czyli dalej w to brniecie. Do czego… No, mamy stworzyć Koreę? Tak to ma wyglądać? No, chwila refleksji… Bez względu na to, kto jest właścicielem tego medium… Oczywiście, wszystko to, co przedstawialiście po kolei itd. itd.… To obywatel ma mieć dostęp do mediów, takich, jakie chce, do tego, żeby mógł wysłuchać jednej i drugiej strony. Chcecie to odebrać. W imię czego? W imię tego, żeby się łatwiej rządziło? Żeby był komfort większy rządzenia? No, już jest bardzo duży komfort rządzenia. Już jest naprawdę dużo telewizji, dużo radia, dużo gazet… Ale i tak tego nie stłamsicie. I tak jest internet, i tak jest Facebook, i tak jest… Są inne metody porozumiewania się. Nie da się tego… Już nie da się wrócić do tego… Zostawcie tę drogę. Zostawicie ją, już prawdopodobnie wiecie, że to jest zła droga, ale jeszcze tak trochę w to brniecie. Jeszcze nie jesteście przekonani do tego, że to był błąd. Tak więc chcę was przekonać, ale nie od strony prawnej, nie od strony tych wszystkich argumentów, o których było dużo mówione, tylko od strony takiej normalnej: że w polityce mają być opozycja i rządzący i w mediach też mają być media krytyczne i być może mają być media, które chwalą, media obojętne czy też neutralne, czy też obiektywne. Jakie chcą, takie mają prawo być. I nie jest naszą rolą tutaj je ograniczać i sobie wymyślać: te dobre, te niedobre.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">I myślę, że inne… Jeżeli rządy się zmienią, przyjdzie ktoś inny i będzie rządził, to też nie będzie likwidował, nie wiem, Telewizji Trwam czy Radia Maryja, bo coś mu tam nie pasuje. No, pomyślcie chwilę o tym, za co się zabraliście, za jaką dziedzinę. To umyka w tej dyskusji. Ta dyskusja jest bardzo merytoryczna, zostało wskazanych bardzo dużo argumentów i nie będę ich powtarzał, wszyscy mogli wysłuchać. Niemniej jednak naprawdę wydaje mi się, że uciekło to, co jest najważniejsze: wolność mediów, wolność do wyrażania swoich poglądów nie może być ograniczana w kraju. I nie doprowadzajcie do tego. Nie stójcie już po tej stronie. Zamknijmy ten rozdział. Pójdźmy dalej. A media niech istnieją takie, jakie chcą. Niech realizują swoją misję. Niech relacjonują to, co chcą, w taki sposób, jak chcą. Nie obrażajmy się na nie po prostu. Bo taki jest dzisiaj świat. Już powrotu do tamtego ustroju, do tamtych reguł, które panowały, nie będzie. I na szczęście jesteśmy w tej rodzinie krajów zachodnich, do której zawsze chcieliśmy należeć. Zawsze wskazywaliśmy, że tam to sobie można w mediach powiedzieć, co się komu podoba. I bardzo fajnie. I niech tak będzie też w Polsce. I zostawcie już tę ustawę, zostawcie już te zmiany. Idźmy dalej, po prostu zajmujmy się ważnymi problemami. Ale bądźcie nastawieni pozytywnie do krytyki. O to apeluję. Bo krytyka jest rządzącym bardzo potrzebna. I bez niej jakość, styl każdych rządów natychmiast się bardzo obniży. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przysłuchując się tym wszystkim wypowiedziom, przyglądając się temu wszystkiemu, co się dzieje wokół TVN, czasami dochodzę do wniosku, że uczestniczę w jakimś teatrze absurdu. Czasami nie mogę uwierzyć, muszę się uszczypnąć. Mam wrażenie, że to jest teatr absurdu, którego scenariusz jest napisany gdzieś na ul. Nowogrodzkiej. Chyba co do tego nikt nie ma wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pytają czasami koledzy z tej drugiej strony, czy my rzeczywiście uważamy, że to jest zamach na demokrację. Tak, ja tak uważam. Czy to jest obrona interesów Polski, jeśli chodzi o projektodawców tej ustawy? Nie. To nie jest obrona interesów Polski. Co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości, bo interesy Polski są tutaj naruszane. To jest obrona interesów partyjnych. Trzeba to jasno powiedzieć i przestać się oszukiwać.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo, tu przecież nie chodzi… to znaczy chodzi o demokrację, ale jeśli chodzi o samą demokrację, to nie chodzi tylko o wolność mediów, ale chodzi o dostęp do informacji. Nie ma dostępu do informacji – nie ma demokracji.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">O tym, że ta ustawa ma charakter instrumentalny, to wszyscy wiemy. Dzisiaj TVN jest ostatnią wolną stacją, która jest pozbawiona wpływów partii rządzącej. To jest ostatnia wolna telewizja. Proszę państwa, to nie jest uderzenie w TVN, żeby było jasne. To jest uderzenie w TVN24. Gdyby nie było TVN24, to dzisiaj byśmy tutaj nie siedzieli i w ogóle byśmy nie dyskutowali na ten temat. TVN24 to jest telewizja, która przekazuje informacje, mówi o aferach, o przekrętach 24 godziny na dobę. Można powiedzieć, że jest stronnicza. Ale stronnicza w jaki sposób? Może w doborze powiedzmy, osób, które biorą udział w debacie. Może w tym względzie jest stronnicza. Ale czy kłamie? Proszę mi pokazać wyroki sadów, które stwierdzają, że TVN24 mówi nieprawdę. To jest walka o TVN24 i o prawdziwą, niezależną informację, która powinna docierać do Polaków. Proszę państwa, w TVN mamy filmy, mamy Dorotę Szelągowską. Polityki w TVN ile jest? 5 minut w „Faktach”, o 19.00? Tyle jest polityki. Później są informacje o tym, co się dzieje w kraju, na świecie, o nieszczęściach itd. Polityki w TVN jest 5 minut o godzinie 19.00. To, o czym tu mowa, to jest uderzenie w TVN24, w wolną telewizję.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, jest takie przysłowie, że kto ma pilota, ten ma władzę. Prezes Kaczyński chce mieć tego pilota. A jak jest w demokracjach? U mnie w domu obowiązuje demokracja. My z żoną często walczymy o tego pilota, tak, ale później dochodzimy do jakiegoś konsensusu i do porozumienia. Ja mówię: dobra to ty oglądasz „Dzień dobry TVN”, a później ja oglądam TVN24. I to jest demokracja. Jeżeli ktoś chce przejąć pilota i mieć go tylko i wyłącznie do swojej dyspozycji, to wtedy już się kończy demokracja.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak więc moje pytanie w związku z tym, co powiedziałem: czego się państwo boicie? Boicie się państwo prawdy? Proszę państwa, jeśli chodzi o zakłócenie rynku medialnego, o którym była mowa na posiedzeniach komisji i wielokrotnie o tym mówiliśmy… Czy nie ma zachwiania rynku medialnego? Zauważcie państwo: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest w rękach partii rządzącej, tak, o czym świadczą zresztą głosowania w sprawie TVN. Tak więc macie państwo w dyspozycji TVP, TVP Info i wszystkie inne telewizje, macie Polskie Radio. Ale państwu mało, więc uderzacie państwo w rynek medialny chociażby poprzez Orlen, czyli przejmujecie 20 najbardziej popularnych dzienników w Polsce, przejmujecie internetowe kanały informacyjne, które docierają do ponad 17 milionów Polaków. Ja jeszcze chciałbym przypomnieć, że przecież Orlen przejął też kioski Ruchu. Jeżeli idziemy i patrzymy na kiosk Ruchu… To, jak są gazety poukładane na wystawie, też zależy od partii rządzącej, bo właścicielem kiosków Ruchu jest m.in. Orlen, który decyduje o tym, jaka prasa będzie wykładana, żeby sięgnąć po nią w pierwszej kolejności. I państwu jeszcze mało. Teraz jest TVN, uderzenie w TVN. Kto następny? Onet? Wirtualna Polska? „Gazeta Wyborcza” może? Proszę państwa, to jest realizowany scenariusz Budapesztu. Jarosław Kaczyński kiedyś powiedział, że tu będziemy mieli Budapeszt, i on realizuje tę swoją wizję. Ale pomału zbliżamy się do scenariusza bliżej chyba związanego z Mińskiem czy z Moskwą, niestety.</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, chciałbym też podkreślić tutaj butę i arogancję władzy. Trochę mi szkoda tutaj kolegów z prawej strony sali, bo wśród was jest wielu porządnych ludzi, z którymi potrafimy porozmawiać na korytarzu. I tak trochę wam współczuję… Bo, tak jak powiedziałem, znam wielu przyzwoitych ludzi, również z PiS. Jeżeli będziecie mieli dyscyplinę, to po stokroć wam współczuję, bo sami jesteście świadomi, że zostaliście wkręceni w grę, w której nie powinniście brać udziału.</u> + <u xml:id="u-94.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Z braku czasu nie będę mówił o innych aspektach, ani moralnych, ani prawnych, które są druzgocące dla tej ustawy. Te wszystkie opinie prawne o tym mówią. Ubolewam też, że standardem w polskim parlamencie jest łamanie konstytucji. Ubolewam. Bo to zostało też w przypadku tej ustawy dowiedzione.</u> + <u xml:id="u-94.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja się skupię na swoich odczuciach, już bardzo krótko, na koniec. Proszę państwa, w niedzielę uczestniczyłem w dożynkach w Żaganiu. Nie wiem, czy państwo wiecie, gdzie jest Żagań. To jest zachodnia Polska, tam stacjonują wojska amerykańskie. Na tych dożynkach byli przedstawiciele armii amerykańskiej w mundurach galowych, w mundurach polowych, rozmawialiśmy ze sobą. Ja patrzyłem na nich niejako w kontekście tego, co się dzieje dzisiaj w parlamencie, i się zastanawiałem, czy to są nasi wrogowie, czy ci ludzie przyjechali po to, żeby ewentualnie tej naszej wschodniej flanki bronić i w jaki sposób amerykanie będą nas traktować, jeżeli uznają, że polski rząd, że polski parlament traktuje ich jak wrogów. Tak więc zadaję pytanie: czy to są wrogowie, czy to są agresorzy stwarzający zagrożenie dla Polski, czy może wojska amerykańskie są po to, żeby nas bronić?</u> + <u xml:id="u-94.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, traktat handlowy… No, nie będę się rozwodził, bo wielokrotnie było o tym mówione. Ja też o tym mówiłem na posiedzeniu komisji. Proszę państwa, przykład z życia. Jeżeli ktoś z państwa będzie chciał poznać nazwę firmy, to ja podam. Amerykańska inwestycja, która opiewa na 1 miliard zł – powtórzę: 1 miliard – 3 lokalizacje w Polsce, jedna z nich miała być w Nowej Soli, ale będzie nieopodal, jeżeli Amerykanie się nie wystraszą. I wyobraźcie państwo sobie, że przedstawiciele amerykańskiej firmy zadają nam takie oto pytanie: czy w związku z tym, co się dzieje z naszą amerykańską inwestycją, jeśli chodzi o Discovery, nie będzie tak, że my wybudujemy fabrykę za 1 miliard zł, a w pewnym momencie temu rządowi przyjdzie na myśl, że może ta fabryka jest rządowi potrzebna, i rząd zmusi nas do tego, żebyśmy się pozbyli tej fabryki? Czy wyobrażacie sobie państwo, żeby takie pytania dzisiaj w Europie, w Polsce zadawali Amerykanie? To jest skutek właśnie tego waszego działania. Co ja odpowiedziałem? Odpowiedziałem: możecie być spokojni, przecież jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, nic wam nie grozi, Unia Europejska stoi na straży naszego bezpieczeństwa. I wiecie państwo, co ja wczoraj usłyszałem w telewizji? Wypowiedź pana marszałka Terleckiego, który już bez ogródek mówi o ewentualnej możliwości polexitu, wyprowadzeniu Polski ze struktur Unii Europejskiej. No po prostu dramat… Co ja mam temu inwestorowi teraz odpowiedzieć, po wypowiedzi marszałka Terleckiego?</u> + <u xml:id="u-94.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, my już nigdzie nie mamy przyjaciół – mamy samych wrogów. Z Niemców zrobiliśmy wrogów, mamy wrogów na wschodzie, mamy wrogów na południu. Chyba nawet ze Szwedami będziemy wojnę toczyć… Chodzi o wypowiedź pani Pawłowicz, która żąda reparacji od Szwedów. Gdzie my mamy przyjaciół? Powiedzcie mi, bo ja ich nie mogę znaleźć. Jesteśmy skłóceni ze wszystkimi.</u> + <u xml:id="u-94.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, na koniec słowo z mojego doświadczenia, jeśli chodzi o wolne media. Mówicie państwo: nie ma się czego bać, przecież żyjemy w kraju demokratycznym, mamy wolne media. To ja, proszę państwa, powiem, jakie to są wolne media w waszym wydaniu. Jako prezydent miasta, jako szef Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego, jako członek Zarządu Związku Miast Polskich, bywałem często w różnych telewizjach, najróżniejszych. Wiecie państwo, że po przejęciu przez was władzy, od roku 2015 mam tzw. wilczy bilet, mam zakaz wstępu do mediów publicznych, od 6 lat. Czy to są te wolne media?</u> + <u xml:id="u-94.13" who="#Gloszsali">To chyba dobrze. Nie ma powodu do…</u> + <u xml:id="u-94.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnie pytanie do, tak jak powiedziałem, kolegów z prawej strony sali, bo mam tam kolegów. Czy wam nie będzie wstyd, jeżeli zagłosujecie za czymś kompletnie absurdalnym, w co zostaliście, jak powiedziałem, wkręceni? Współczuję wam. I z tego miejsca apeluję do Polek i Polaków, do senatorów, przede wszystkim senatorów PiS: obudźcie się, bo może być za późno i znów trzeba będzie walczyć o wolną Polskę. Obyśmy do tego nie dopuścili. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.15" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Na premierach teatralnych, jeżeli sztuka jest dobra, to na koniec kłaniają się aktorzy. Czasami słychać z publiczności: „Autor!”, „Autor!”. Gdzie jest autor? Dlaczego nie mamy możliwości zetrzeć się z żywym intelektem posła Suskiego? Dlaczego nie ma tutaj nikogo z rządu? Odpowiedź jest bardzo prosta: bo to jest jedna z tych ustaw, które Zjednoczona Prawica zaserwowała nam w liczbie kilkudziesięciu w poprzedniej kadencji Senatu. Wtedy w czasie procedowania kolejnych ustaw zmieniających po raz dziesiąty ustawę o Sądzie Najwyższym w pewnym momencie tak naprawdę już nikt nie śmiał przyjść, ponieważ ludzie wstydzili się, wstyd im było z powodu tego, co trafiało do tej Izby. Tak samo jest dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Przypomnę o tym, jak przez 6 lat ścierałem się, ścieraliśmy się z tzw. dobrą zmianą. Wielokrotnie w czasie poprzedniej kadencji byłem przedstawicielem mniejszości, reprezentując sprzeciw opozycji wobec niekonstytucyjnych, skrajnie szkodliwych projektów niszczących wymiar sprawiedliwości, prokuraturę, Krajową Radę Sądownictwa, Sąd Najwyższy oraz oczywiście media publiczne. Poczynając od zawłaszczenia Trybunału Konstytucyjnego, co wywołało masowe protesty… Przedstawiciele opozycji przestrzegali przed demontażem państwa prawa, przed niszczeniem konstytucyjnych zabezpieczeń będących gwarancją praw obywateli. Te nasze głosy były przez większość parlamentarną konsekwentnie ignorowane. Dzisiaj na naszych oczach konsekwencje, przed którymi ostrzegaliśmy, przybierają realny kształt. Unia Europejska z powodu wieloletnich działań rządu prawicy podejmuje drastyczne kroki finansowe. Polska ze statusu kraju rozgrywającego stacza się do roli kraju dramatycznie izolowanego. I w takim momencie marszałek Sejmu wypowiada słowa, które trzeba rozumieć jak zapowiedź polexitu. Część opinii publicznej mamiona bezprecedensową propagandą, szczuciem i kłamstwami, o których tutaj moi koledzy mówili, była zdystansowana wobec naszych ostrzeżeń przed tym, czym skończy się bezmyślne demolowanie demokracji i wystawianie Polski poza nawias prawny Unii Europejskiej. Wielu obywateli nie wiązało tych bezprawnych działań z ryzykiem związanym z ich codziennym życiem. Tymczasem w tzw. lex TVN jak w soczewce widać zagrożenie, dla każdego obywatela, niszczenia demokracji.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja przypomnę to, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji. Pod koniec lat osiemdziesiątych krążył taki dowcip w kabarecie. Rozmawia dwóch obywateli i jeden jest krytyczny wobec władzy, a drugi mówi: wiesz co, siedź cicho, bo którejś niedzieli się obudzisz i nie będzie „Teleranka”. I tu dokładnie każdy obywatel może zobaczyć, na czym polega milczenie, kiedy łamane jest prawo, bo któregoś dnia obudzi się i nie będzie jego ulubionego programu. Ale ta sprawa jest dużo bardziej poważna, ten kij ma drugi koniec. Wiele było tu powiedziane o skutkach lex TVN dla stosunków ze Stanami Zjednoczonymi. Proszę pamiętać, że właśnie TVN ma to szczęście, że przynajmniej ma za sobą mocarstwo, z którym ten rząd musi się liczyć. Każdy obywatel zaś powinien głęboko zastanowić się nad tym, czy jeżeli ta większość przyjdzie go wywłaszczyć, będzie miał za plecami jakiegoś mocarza, który będzie stał z pałą naprzeciwko tej władzy, i ta władza się cofnie. Nie, ten obywatel – zduszony łamiącą konstytucję omnipotencją rządu – będzie zmuszony walczyć z tym sam i nie będzie mógł liczyć na obronę przez system prawa, który został rozmontowany.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Dzisiaj wiele wskazuje na to, że rządzący się cofną. Ale, jak to bywało na przestrzeni ostatnich lat, cofną się nie przed literą prawa, nie przed zapisami konstytucji, nie przed zobowiązaniami międzynarodowymi, tylko cofną się – jak zwykle, bo tylko wtedy się cofają – ze strachu.</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorAleksanderPociej">I, Szanowni Koledzy z Obu Stron, to jest bardzo smutna konstatacja, że w Polsce dzisiaj nie prawo rządzi, tylko wpływy zewnętrzne, że w ogóle tę dyskusję prowadzimy, ponieważ gdyby jakakolwiek inna większość przed 6 laty próbowała coś takiego zrobić, jakikolwiek rząd, to nigdy tego typu pomysł, tego typu ustawa nie doszłaby tak daleko. Bo wiadomo by było, że zostanie odrzucona z powodu prawa, a nie dlatego, że ktoś potężny stoi za firmą, na którą rząd się zamachnął. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">To jest taka debata, w której padły bardzo mocne słowa i – przykro to stwierdzić – został dany pretekst do tego, aby te słowa padły. Myślę tutaj o projekcie ustawy, nad którą obecnie procedujemy.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">W momencie, kiedy pojawiła się ta ustawa, byłem pytany przez dziennikarzy, co o niej sądzę. Powiedziałem wówczas w ten sposób: nie sądzę, żeby w takiej formule – a ona niewiele się zmieniła w swej istocie w stosunku do tego przedłożenia z projektu wyjściowego – ona przeszła pełną ścieżkę legislacyjną. Co znaczy pełna ścieżka legislacyjna? Sejm i Senat, podpis albo brak podpisu, albo skierowanie do Trybunału przez pana prezydenta.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Już dziś wiemy, że podpisu pana prezydenta pod tą ustawą nie będzie, bez względu na to, jaki będzie los tej ustawy w parlamencie. Wszystkie znaki na niebie i ziemi pokazują, że z Senatu ta ustawa wyjdzie z wnioskiem o jej odrzucenie w całości. A jeżeli tak, w Sejmie odbędzie się tylko głosowanie nad przyjęciem weta Senatu albo nad odrzuceniem weta Senatu, ale nie będzie już można do niej wprowadzić żadnych poprawek. A więc jeżeli nawet ustawa wyjdzie z Sejmu po odrzuceniu weta Senatu, to i tak prezydent… Zgodnie z zapowiedzią pana ministra Szrota, który tu wielokrotnie przychodził – wpierw jako przedstawiciel rządu, teraz jako przedstawiciel Kancelarii Prezydenta – nie były to słowa rzucone na wiatr.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">I należy ubolewać, że słuszną ideę… Bo od początku, jak tylko powstała ustawa o radiofonii i telewizji – a mediami zajmuję się zawodowo ponad 40 lat, w tym ponad 20 lat jako parlamentarzysta – a więc od 1992 r., były dyskusje na temat struktury własnościowej. Ta ustawa, Wysoka Izbo, była kilkadziesiąt razy nowelizowana. Już nikt chyba nie pamięta, ile razy łącznie była nowelizowana w różnych aspektach. Przykładowo w pierwotnej wersji tej ustawy udział kapitału zagranicznego, jak to wówczas określano, mógł wynosić 33%. Później, już na początku obecnego wieku, bodajże w 2003 czy 2004 r., zwiększono to do 49%. Ta ustawa zawsze była omawiana, zmieniana, różne formy przybierała. Generalnie zawsze z którejś strony ją krytykowano, zawsze z jakiegoś punktu widzenia była zła. Niemniej jednak taki właśnie system ustrojowy mediów audiowizualnych w Polsce wybrano. Jest to system z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, której ostatnio okroiliśmy kompetencje, tworząc Radę Mediów Narodowych. No, nie ostatnio, parę lat temu, ale w każdym razie zmieniono tę zasadę. I z taką sytuacją mamy do czynienia.</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Teraz ta sytuacja, która ma też charakter polityczny… To dlatego na wstępie powiedziałem, że dano pretekst do formułowania tych zarzutów, które przed chwilą słyszeliśmy w wypowiedziach różnych senatorów reprezentujących obóz opozycyjny, który akurat w Senacie stanowi większość, a więc ma istotny wpływ na przebieg procesu legislacyjnego. Otóż dano ten pretekst, a tym samym w zasadzie uniemożliwiono racjonalną dyskusję na temat art. 35 ustawy o radiofonii i telewizji. Bo ten artykuł, artykuł określający możliwą strukturę własnościową, możliwy udział kapitału zagranicznego, niepolskiego – spoza granic Polski, może w ten sposób to ujmę – w przedsięwzięciach medialnych, wymaga moim zdaniem szerokiej dyskusji. Świat się zmienia, są nowe technologie, nowe techniki rozpowszechniania dźwięku i sygnału, są różne nowe formy organizacji przedsięwzięć audiowizualnych i warto byłoby na ten temat podyskutować.</u> + <u xml:id="u-98.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale należałoby, po pierwsze, stwierdzić, czy rzeczywiście przepisy obecnie obowiązującej ustawy są nieprecyzyjne, niejasne. Są przecież stosowne procedury. Po drugie, można było przeprowadzić dyskusję, zaprosić ekspertów, przeprowadzić konsultacje, spotkać się z nadawcami, którzy działają na polskim rynku, zapoznać się z regulacjami prawnymi w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej. A mogę państwu powiedzieć, że ani w Niemczech, ani we Francji nie jest tak, że się przyjeżdża z dużym kapitałem i można od razu założyć czy kupić jakąś stację telewizyjną czy radiową. W Stanach Zjednoczonych limit dla kapitału spoza Ameryki to, zdaje się, 25%.</u> + <u xml:id="u-98.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">A więc są różne regulacje, można było o tym spokojnie dyskutować. Jeżeli zostałyby wypracowane jakieś wnioski merytoryczne, to wtedy przygotowalibyśmy stosowny projekt ustawy i obyłoby się bez takiego konfrontacyjnego modelu. No, on tak został odebrany i to mnie osobiście nie dziwi. Mogę państwu powiedzieć to, co już mówiłem: nikt mnie nie pytał o zdanie w tej sprawie, a mediami zajmuję się od ponad 40 lat i mam jakąś wiedzę i doświadczenie w tej materii.</u> + <u xml:id="u-98.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przyjęto taką właśnie metodę i w ten sposób doszliśmy do punktu, w którym jesteśmy. A ten punkt jest taki, że opozycja która ma większość w Senacie, złożyła najbardziej racjonalny ze swojego punktu widzenia wniosek o odrzucenie tej ustawy, nawet bez próby jej poprawiania. No, można by było takie próby, powiedziałbym, podjąć, ale wydaje się, że na tym etapie jest już po prostu za późno. A pan prezydent zapowiedział, że i tak zawetuje ustawę. Więc sytuacja jest taka, że właściwie obradujemy nad bytem legislacyjnym, który w pewnym sensie już jest martwy. On już jest martwy.</u> + <u xml:id="u-98.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">I teraz powiem tak. Wydaje mi się, że w tej sytuacji te wnioski, które mogłyby poprawić tę ustawę, oraz poprawki, które niby przypadkiem wprowadzono do niej na etapie sejmowym… A myślę tutaj głównie o poprawce środowiska Konfederacji, dotyczącej sposobu kreowania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – co jest niekonstytucyjne. To pokazuje, że w Sejmie niestety chyba nikt nie panował do końca nad procesem legislacyjnym. Bo można mieć ustawę, która jest kontrowersyjna, wzbudza emocje, ale niech przynajmniej ma pewną poprawność legislacyjną i niech będą zachowane pewne zasady stosowane w legislacji. Tu niestety tego nie było. Tak że ta ustawa budzi też poważne wątpliwości konstytucyjne i to obiektywnie rzecz ujmując, pomijając to, kto ma jakie poglądy polityczne, kto jest po której stronie sporu politycznego. Te wątpliwości są bardzo poważne. Dlatego wydaje się, że ten wniosek, który padł, jest w pewnym sensie racjonalny.</u> + <u xml:id="u-98.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ponadto trzeba podkreślić, że dyskusja, która się wywiązała, również na arenie międzynarodowej, wokół wolności prasy, wokół swobód, wokół kwestii wolności słowa i tego wszystkiego, to jest dyskusja, która jest absolutnie niepotrzebna. W kontekście tego to, że ostatnio opinia publiczna dowiedziała się, że lubiany przez pewną część społeczeństwa program Jana Pospieszalskiego „Warto rozmawiać” został zdjęty z anteny, co przez część osób zostało odebrane jako ewidentny dowód działania cenzury i swoistą poprawność politycznej ze strony kierownictwa Telewizji Polskiej… A więc widzimy, że ta dyskusja ma również inne oblicze, związane ze sposobem funkcjonowania wolności słowa w Polsce.</u> + <u xml:id="u-98.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, ja oczywiście będę głosował zgodnie z moim sumieniem, będę głosował za przyjęciem wniosku o odrzucenie tej ustawy w całości ze względu na racje, o których przed chwilą powiedziałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">W tej debacie powiedziano już wiele słusznych słów krytyki pod adresem tej ustawy, a więc będę mówił bardzo krótko. Treścią i przedmiotem tej ustawy jest decyzja ustrojowa. Być może kiedyś dojdzie do prac nad unowocześnieniem polskiego ustroju medialnego, o czym mówił pan senator Jackowski, ale w tej sprawie chodzi przecież o bardzo prostą rzecz: o mocną zmianę ustrojową. Do tej pory mieliśmy do czynienia, starałem się to mówić bez emocji, z demontażem demokracji konstytucyjnej, z likwidacją Trybunału Konstytucyjnego, z opanowaniem sądownictwa, ze zniesieniem reguł dotyczących Służby Cywilnej, ale pozostały warunki rzeczywistej konkurencji politycznej. Nikt poważny nie stawiał zarzutu, iż wybory samorządowe w 2018 r. były zrealizowane bez gwarancji rzeczywistej konkurencji, w przypadku wyborów prezydenckich były naruszenia, ale odpowiadały one standardom. Jarosław Kaczyński postanowił przejść dalej, to znaczy postanowił uchylić reguły rzeczywistej konkurencji politycznej. Bo to jest sens tej zmiany. Tak? To znaczy sensem tej zmiany jest wykluczenie mocnego strumienia krytyki w stosunku do barbarzyństwa telewizji publicznej. No, ktoś tam może krytykować władzę na poziomie lokalnym, w pojedynkę, ale dużego strumienia krytyki ma nie być. To jest sens tej zmiany. Notabene prawica wygrywała wybory w warunkach rzeczywistej konkurencji politycznej.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli miałbym coś rekomendować senatorom Prawa i Sprawiedliwości, to byłoby to przemyślenie decyzji w tej sprawie, bo ostatecznie taki model władzy, w którym nie ma strumienia krytyki politycznej w mediach, obróci się także przeciwko niewygodnym członkom elity parlamentarnej Prawa i Sprawiedliwości, gdyż będzie was można eliminować, jeśli nie będzie elementów krytyki politycznej. Będzie można wyeliminować każdego niewygodnego. Ale to tytułem dygresji.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Jaki jest tutaj element pewności co do tego, że to się nie uda? No, nie potencjalny wniosek prezydenta Rzeczypospolitej do Trybunału Konstytucyjnego, bo na dobrą sprawę nie wiemy, jakie będzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Dorobek orzeczniczy Trybunału Konstytucyjnego nie jest żadną wskazówką dla orzeczeń, które będzie wydawała pani prezes Przyłębska.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Istotne jest to, iż tego typu zamysł ustrojowy napotyka na bardzo silny opór, i to nie tylko ze strony Unii Europejskiej, o czym kilku senatorów tu mówiło, m.in. pan marszałek Kamiński. To jest po prostu model władzy całkowicie nieadekwatny do współczesności. O ile autorytaryzm lat trzydziestych, którego sensem była eliminacja rzeczywistych, konkurencyjnych wyborów, miał podstawy w kryzysie społeczno-gospodarczym, miał podstawy w bardzo silnej roli wojska po I wojnie światowej, o tyle wy chcecie stworzyć model władzy całkowicie nieadekwatny do współczesnej wrażliwości, do wrażliwości młodego pokolenia, które chce deliberacji, chce swobodnej rozmowy o wszystkich ważnych sprawach swojej egzystencji. Model władzy, który wyklucza konkurencję, jest całkowicie niewspółczesny. To się musi nie udać. To się nie może udać. To jest po prostu pójście na ścianę.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Jest tu jeszcze jeden czynnik – polskie umiłowanie wolności. To wszystko po prostu nie pasuje do polskiego społeczeństwa, do polskiej przekory, do polskiej zdolności do odmowy poparcia działań niesensownych. To się prędzej czy później skończy. To jest po prostu szaleństwo jednego człowieka niemające nic wspólnego z polską tradycją konstytucyjną. Załóżmy, że nie ma nas w Unii Europejskiej, że nie ma Unii Europejskiej w obecnej postaci. Załóżmy taki eksperyment. To jest całkowicie sprzeczne z polską tradycją prawną, z polską tradycją ustrojową. To się nie może udać. To wszystko jeszcze trochę potrwa, ale to się nie uda. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zwracam się głównie do osób, które nas ewentualnie oglądają lub słuchają.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja bym nie zabierał głosu, gdybym nie usłyszał tutaj, i to z ust przedstawiciela klubu Prawa i Sprawiedliwości, że zawetowanie tej ustawy, czyli odrzucenie tej ustawy przez Senat, jest jedynym możliwym rozwiązaniem. Uważam, że tak nie jest, i będę starał się to udokumentować, a przy okazji być może sprostować przeinaczenia, kłamstwa, które się w tej dyskusji pojawiły. Co do inwektyw, prób zastraszania senatorów z Prawa i Sprawiedliwości to pozostawiam to do państwa oceny.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia. Ustawa liczy sobie zaledwie 4 strony i tak naprawdę składa się z 2 grup przepisów. Pierwsza grupa, dodana w trakcie drugiego czytania dotyczy nowego sposobu wyboru członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jak słusznie… Zgadzam się z opinią, którą wyrazili legislatorzy, a także twórcy opinii zewnętrznych. Według mnie jest to sprzeczne z konstytucją z 2 przyczyn. Po pierwsze, było to późno zgłoszone i dotyczy innej materii niż pierwotnie rozpatrywana, to znaczy dotyczy tej samej ustawy, ale wiąże się z wyborem członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Po drugie, sama treść poprawek jest sprzeczna z konstytucją. To widać już na pierwszy rzut oka, tu nie trzeba być konstytucjonalistą. Myśmy próbowali temu zaradzić. Pan senator Marek Martynowski złożył poprawki, które m.in. skreślają zmiany wprowadzone w drugim czytaniu przez Sejm, zmiany, które dotyczą wspomnianej materii. I chociażby z tego powodu warto tę ustawę uzdrowić. To jest wybór: albo tak, albo tak. Albo negujemy ją w całości, albo próbujemy ją uzdrowić poprzez poprawki.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Powiem też od razu o drugiej poprawce. Mianowicie dotyczy ona ograniczenia działania ustawy do programów telewizji rozsiewczej naziemnej i satelitarnej, wyłącza telewizję kablową oraz rozpowszechnianą w sposób satelitarny, ale nierozsiewczy.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli chodzi zaś o samo meritum, o którym tutaj bardzo dużo mówiono, ale mieszano materie, mieszano różne aspekty, różne zaszłości historyczne, to tak naprawdę ustawa w wersji pierwotnej… Ona w tym drugim zakresie usuwa pewną lukę w prawie, lukę w pierwotnej ustawie o radiofonii i telewizji, tzn. w ustawie matce. Otóż sformułowania, które były w tej ustawie, dotyczyły ograniczenia do 49% udziału kapitału zagranicznego w przedsięwzięciach medialnych, ale udziału bezpośrednio; oczywiście udziału w spółkach. Ta ustawa uzupełnia ją o zapis mówiący, że ograniczenie jest także w przypadku udziału pośredniego. Bo np. kapitał amerykański w całości wykupuje czy tworzy spółkę w Europejskim Obszarze Gospodarczym, załóżmy, że w Holandii, i ta spółka już nie jest ograniczona 49-procentowym progiem, no bo jeśli ta spółka jest na obszarze Unii Europejskiej, to takie podmioty mają takie same prawa, jak podmioty polskie. Tylko tyle i aż tyle.</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Próby wywiedzenia z treści tej ustawy, udolnie lub mniej udolnie, zamachu na wolność mediów, przyznam, nie wytrzymują krytyki. Ja próbowałem dopytać panią senator sprawozdawcę, gdzie jest ten przepis, który się zamachnął na wolność mediów w Polsce. Nie usłyszałem żadnego cytatu z tej ustawy. Ktoś tutaj powiedział, że być może cała ta ustawa jest tym zamachem. No ale to też trzeba udowodnić, wskazując jakiś proces przyczynowo-skutkowy. Też tutaj tego od państwa nie usłyszałem.</u> + <u xml:id="u-102.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ja się teraz odwołam do tych, którzy nas słuchają, oglądają. Państwo byliście świadkami procesu, o którym mówimy i który ta ustawa wprowadza, i przypuszczalnie tego nawet nie zauważyliście. Bo spółka TVN… Przepraszam, nie spółka, nadawca TVN… Początkowo jego właścicielem były Grupa ITI i bodajże Canal+. I w roku 2015, w marcu 2015 r. nastąpiła zmiana właściciela z polskiego na zagranicznego, na spółkę czy na podmiot Scripps Networks Interactive. Czy coś się zmieniło w systemie nadawania, w programie, w linii programowej, w programach, które państwo oglądaliście w marcu roku 2015, w twarzach, które oglądaliście na ekranie? Ja takiej zmiany nie zauważyłem. Tak właśnie jest, gdy następuje zmiana właścicielska i chodzi tylko o zmianę właścicielską.</u> + <u xml:id="u-102.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, być może to był przypadek. Ale jest drugi proces, bardzo podobny przypadek, a mianowicie ta pierwsza wymieniona przeze mnie spółka Scripps sprzedaje swoje akcje, 100% akcji firmie Discovery. Czy coś się zmieniło w TVN? Nie tylko w TVN, także w TVN24 itd…</u> + <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-102.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">A w radiu? W Trójce?</u> + <u xml:id="u-102.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę… Pani Senator, bardzo proszę nie przeszkadzać…</u> + <u xml:id="u-102.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, nie słyszałem, żeby TVN…</u> + <u xml:id="u-102.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…i nie wznosić okrzyków.</u> + <u xml:id="u-102.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…sprzedawał lub kupował Trójkę, w cudzysłowie oczywiście.</u> + <u xml:id="u-102.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Państwa proszę, żeby z sali nie prowadzić polemiki z osobą przemawiającą z trybuny, bo wtedy w nasze obrady wkrada się chaos, który jest wrogiem porządku. I bardzo bym prosił, abyśmy stali po stronie porządku, a nie chaosu.</u> + <u xml:id="u-102.16" who="#SenatorMagdalenaKochan">No pewnie że tak.</u> + <u xml:id="u-102.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Prosiłbym pana senatora Czerwińskiego o dokończenie jego przemówienia, a państwa senatorów bym prosił, byście nie przeszkadzali senatorowi Czerwińskiemu w przemówieniu.</u> + <u xml:id="u-102.18" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak jest, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-102.19" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ta sprzedaż… To bodajże rok 2018, kiedy Discovery staje się właścicielem 100-procentowym, oczywiście poprzez spółkę holenderską, faktycznym właścicielem TVN – pośrednim, ale faktycznym – też nie zauważyłem żadnej zmiany. Proszę państwa, być może było inaczej, ale z punktu widzenia przeciętnego widza – a ja jestem przeciętnym widzem, odbiorcą mediów – nie było takich zmian. A więc straszenie zamachem na wolność mediów w przypadku tej zmiany, którą proponuje ta ustawa, jest po prostu pustosłowiem, niczym nieudowodnionym. No, 2 fakty historyczne, 2 zmiany, które przeżyliśmy, świadczą o tym, że jest po prostu inaczej. I to jest podstawowa kwestia.</u> + <u xml:id="u-102.20" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wszystkie wystąpienia, które tutaj obserwowaliśmy, były wystąpieniami nie o tej ustawie, ale o pewnej projekcji, zresztą rozpisanej na role. Powiedziano tu o tym, co będzie mówił następcy mówca, kolejny senator. Po co? Pytanie, czyje interesy są tu chronione, pozostawiam bez odpowiedzi, ale każdy z nas może się domyślać.</u> + <u xml:id="u-102.21" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Są jeszcze inne kwestie świadczące o tym, że jesteśmy w pewnym sensie manipulowani, że jesteśmy widzami pewnego rodzaju, nazwałbym to, teatru. Otóż ustawa matka, ta o radiofonii i telewizji, jest z roku 1992, zaś w roku 1990 podpisano z USA tę umowę o, nazwałbym to, pomocy handlowej, która tu była wielokrotnie przywoływana, także w opiniach. Czyli była umowa, a potem pojawiła się ustawa matka, w której było ograniczenie kapitałowe do 33%, znacznie bardziej rygorystyczne niż to, które jest teraz, do 49%. Dlaczego nikt wtedy nie protestował? Gdzie byli ci wszyscy obrońcy wolności i demokracji? Ja już nie mówię o tych głosach spoza Polski, które próbują…</u> + <u xml:id="u-102.22" who="#Gloszsali">…Za wolność i demokrację.</u> + <u xml:id="u-102.23" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…na nas coś wymusić.</u> + <u xml:id="u-102.24" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Senator, proszę nie przeszkadzać. A pana senatora z przykrością informuję, że upłynęło 10 minut.</u> + <u xml:id="u-102.25" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ponieważ nikt więcej się nie zgłosił, Panie Marszałku, proszę o 5 dodatkowych minut.</u> + <u xml:id="u-102.26" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To jest pana oczywiste prawo, nie musi pan mnie o to prosić, Panie Senatorze. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-102.27" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, tylko skończę myśl. W 1992 r., bodajże w grudniu, nikt takich protestów, takich akcji medialnych, ogólnie takich akcji, nie sprowokował. No, fakt, że być może wtedy Polska była trochę inna. To było za rządów pani premier Hanny Suchockiej.</u> + <u xml:id="u-102.28" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie następne: jak to jest tak naprawdę z tym traktatem Polska – USA? O części opinii na ten temat mówiliśmy, no ale taką podstawową zasadą w prawie międzynarodowym – a tu dotykamy tego prawa – jest oczywiście zasada wzajemności. Tak jak my USA, tak USA nam. Oczywiście ona może nie być przestrzegana. W USA jest ograniczenie do 20%, jeśli chodzi o… Ja mówię o zasadzie, ale mogą być wyjątki. Tam jest 20%, jeśli chodzi o bezpośredni udział kapitału zagranicznego w mediach, a jeśli chodzi o udział pośredni – 25%. Ja już nie mówię o tych ograniczeniach, które są w Unii Europejskiej. To już zostawmy na boku. Pytanie jest takie: jak to się ma do ducha tego traktatu, skoro my postulujemy w tej ustawie – ona jeszcze nie jest obowiązującym prawem – maksymalnie 49-procentowy udział kapitału zagranicznego, bezpośredni i pośredni?</u> + <u xml:id="u-102.29" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ostatnia kwestia, może przedostatnia, dotyczy wyjaśnienia tego, co tutaj się działo, jeśli chodzi o dyskusję. Chodzi o to, żeby nie było mylnego przekonania, że… Otóż w trakcie prac sejmowych nad tą ustawą były 2 grupy poprawek. Jedna dotyczyła tego, o czym mówiłem, tej materii dodatkowej – według mnie było to niekonstytucyjne – a mianowicie sposobu wyboru członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a druga grupa… To była właściwie 1 poprawka. Ona dotyczyła kwestii możliwości zbywania tych akcji, udziałów, których podmiot zagraniczny po wejściu tej ustawy w życie powinien się pozbyć ze względu na to, żeby było to zgodne z polskim prawem, czyli chodzi o to powyżej 49%. I dodano poprawkę, konstytucyjną – nikt tej poprawki nie kwestionował, wbrew temu co tutaj się pojawiło w dyskusji, na pewno nikt z naszych legislatorów – która zapobiega przejmowaniu tych akcji, w jakikolwiek sposób nabywaniu ich w formie kupna czy w jakiejkolwiek innej formie przez Skarb Państwa i wszystkie podmioty, które są w sposób pośredni lub bezpośredni zależne od Skarbu Państwo. To uśmierza ewentualne obawy, że my chcemy coś nacjonalizować. Nie, wprost przeciwnie, kapitał prywatny ma prawo i ma obowiązek, oczywiście w cudzysłowie, przejmowania akcji z kapitału czy udziałów kapitału prywatnego.</u> + <u xml:id="u-102.30" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia kwestia. Muszę ją tutaj podnieść, ponieważ w kilku głosach dotykana była bardzo wrażliwa według mnie sprawa. Mianowicie chodzi o nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, szczególnie jeśli chodzi o kwestie militarne. Proszę państwa, każdy, kto próbuje nawet zasugerować, że nasze stosunki przyjacielskie ze Stanami Zjednoczonymi, obecność tutaj wojsk Stanów Zjednoczonych, wspólne, nazwałbym je, strategiczne interesy, mogą zależeć od nabycia czy też nie udziałów jednej spółki… Uważam, że jest to daleko nieodpowiedzialne, żeby nie powiedzieć: wprost głupie. Bo te osoby, które tak mówią, nawet tak sugerują, mało że są nieodpowiedzialne, one obrażają Amerykanów, obrażają Stany Zjednoczone, obrażają wojsko Stanów Zjednoczonych, bo ci żołnierze walczą, zresztą widzieliśmy to, dzięki temu państwu w dużej mierze jest pokój na świecie w tej chwili – oczywiście ja mówię ogólnie – ale przede wszystkim to jest jeden z nielicznych gwarantów, oprócz naszej siły wewnętrznej, stabilności tutaj na naszym terenie, w Europie Środkowej. I naprawdę tego nie można w ogóle kłaść na tej samej szali. Jeszcze raz mówię: próba połączenia zbywania czy też nie akcji jednej ze spółek, nieważne jak ważnej, ze strategiczną współpracą, ze strategicznym współdziałaniem dwóch państw w sferze militarnej, obronnej, już nie mówiąc o sferze gospodarczej, uważam za nieodpowiedzialne i godzące w dobre imię Amerykanów. Ja przepraszam za te głosy, które się pojawiły z tej mównicy i które to sugerowały, że to w ogóle komukolwiek może przyjść do głowy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-102.31" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zwłaszcza bardzo dziękuję panu za tę troskę o to, co sobie pomyślą Amerykanie. Sami przeżywaliśmy tę troskę, kiedy do zwycięzcy w amerykańskich wyborach prezydenckich nie płynęły z Polski gratulacje. Też zastanawialiśmy się, kto wtedy gra polskim interesem…</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…kto wtedy igra polskim interesem naszego ważnego sojusznika. Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana Marka Borowskiego…</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, ja pana wypowiedzi nie komentowałem. Prosiłbym też moich słów nie komentować, bo pan dołącza właśnie do tych osób, o których mówiłem.</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale pan przepraszał.</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale pan, Panie Senatorze, przepraszał, jak rozumiem, pan przepraszał także w moim imieniu, do czego pan nie miał prawa, bo jedyne, za co pan może przepraszać, to pana nieustająca pomoc dla niedemokratycznego rządu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-103.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana marszałka.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorMarekBorowski">Kiedy wysłuchałem wystąpienia pana senatora Czerwińskiego, zacząłem się zastanawiać, czy odgrywa tutaj rolę pierwszej naiwnej, czy też naprawdę jest przekonany do tego, co mówi. Muszę powiedzieć, że nie potrafię rozstrzygnąć tego dylematu, więc przejdę do prostowania, polemiki, to może za dużo powiedziane, do prostowania tego, co pan senator Czerwiński tutaj przedstawił.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorMarekBorowski">Przede wszystkim z jego wypowiedzi wynikało, właśnie to, o czym zapytany gdzieś na korytarzu czy na posiedzeniu komisji w Sejmie poseł Suski powiedział: ale przecież to nic nie zmienia. I w gruncie rzeczy wypowiedź pana senatora Czerwińskiego do tego się sprowadzała: o co w ogóle chodzi, przecież to jest normalne, to jest w innych krajach, to już było, nie wiadomo, czemu tutaj się czepiają. No to ja przypomnę inną wypowiedź pana posła Suskiego, tym razem szczerą, ponieważ wypowiedział te słowa na spotkaniu ze swoimi zwolennikami, którzy też go pytali, jak to właśnie będzie z tym TVN, kto ewentualnie kupi te udziały itd., czy jakiś prywatny podmiot. I wtedy powiedział: no tak, ale dzięki temu będziemy mieli jakiś wpływ na to, co w TVN się dzieje. I tak na dobrą sprawę, Panie Senatorze, mógłbym na tym zakończyć…</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak będzie dobrze.</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorMarekBorowski">A nie, chciałby pan.</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-104.7" who="#Gloszsali">Chciałby!</u> + <u xml:id="u-104.8" who="#SenatorMarekBorowski">Chciałby pan, ale nie.</u> + <u xml:id="u-104.9" who="#SenatorMarekBorowski">Otóż pan poseł Suski powiedział, o co chodzi. Mianowicie to, że partia rządząca chce mieć wpływ na to, co się dzieje w TVN.</u> + <u xml:id="u-104.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-104.11" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Senatorze, no, znamy się od lat. Nie będę panu prawił komplementów. Wielokrotnie już panu te komplementy prawiłem. Przecież pan nie może abstrahować od tego… Pan wie, o co tutaj chodzi. Czuje się pan jakby zobowiązany bronić tego tekstu. Niepotrzebnie.</u> + <u xml:id="u-104.12" who="#SenatorMarekBorowski">A teraz przejdę do konkretnych spraw. Otóż przede wszystkim trzeba sobie zadać pytanie… Bo senator Jackowski tutaj mówił, że można było ewentualnie podjąć jakąś szerszą dyskusję itd., itd. Ale trzeba sobie zadać pytanie: po co, po co w ogóle była ta inicjatywa? Czy Polsce zagraża inwazja jakichś nadawców typu „Russia Today” czy innych temu podobnych, a może państwa ISIS? Nie, nic takiego nie miało miejsca, żadne takie próby, nawet żadne podchody. W związku z tym dlaczego jest ta zmiana? Tylko dlatego, że w Niemczech tak jest, że podobnie jest we Francji czy w Austrii? Takie 3 kraje były wymieniane. A to ja chciałbym zapytać… Przecież w Holandii w coffee shopach można palić marihuanę, a jakoś tego nie przejmujemy, jakoś tego nie chcemy. Niestety, cechą charakterystyczną tej władzy jest to, że ilekroć się powołuje na jakiekolwiek przykłady zagraniczne – wybiórczo, oczywiście – to zawsze na te, które sprzyjają jej w przejmowaniu całości władzy. Rzecz w tym, że w różnych krajach są różne tradycje, z różnych powodów pewne przepisy były wprowadzane, utarły się, wprowadzono także pewne rozwiązania kontrolne itd., a ten rząd przejmuje z tego tylko taki wierzchołek, który jest dla niego wygodny. Notabene celuje w tym pan minister Ziobro…</u> + <u xml:id="u-104.13" who="#Gloszsali">O!</u> + <u xml:id="u-104.14" who="#SenatorMarekBorowski">…który pod tym względem rzeczywiście prześciga samego siebie.</u> + <u xml:id="u-104.15" who="#SenatorMarekBorowski">W tym przypadku jest dokładnie tak samo. Nie wiem, jak było w Niemczech i w Austrii, ale we Francji tego rodzaju ograniczenia były wprowadzone dlatego, że Francuzi mają – trzeba to jasno powiedzieć – pewną obsesję na punkcie Stanów Zjednoczonych, a mianowicie wpływu Stanów Zjednoczonych na kulturę francuską. I w związku z tym obawiali się tego, że przez zalew ich filmów, różnego rodzaju rozrywki itd., itd. kultura francuska będzie marginalizowana. No, akurat nam to nie grozi. Można to sobie tutaj wyjaśnić. Ale najważniejsze jest coś innego. Otóż kiedy ileś tam lat temu wprowadzano w tamtych krajach tego rodzaju przepisy, to one nie uderzały w żadną istniejącą już spółkę, w nadawcę z kapitałem zagranicznym, który musiał w tym momencie się likwidować albo wyprzedawać. Po prostu nie po to było to wprowadzane, tylko było wprowadzane z myślą o przyszłości.</u> + <u xml:id="u-104.16" who="#SenatorMarekBorowski">I teraz, Panie Senatorze… Przecież w Sejmie były zgłoszone 2 istotne poprawki, które niestety upadły. Pierwsza – słynna poprawka Gowina – wyłączała, jak wiemy, z kręgu tych, którzy musieli przestrzegać tego nowego przepisu, nie tylko spółki z kapitałem europejskim, ale także spółki z kapitałem krajów należących do NATO. Ona została odrzucona. Była jeszcze druga poprawka, o której było ciszej. To była bodajże poprawka zgłoszona przez Polskę 2050. Ona mówiła: dobrze, wprowadzamy ten przepis, ale on nie będzie dotyczył firm, które już działają na naszym rynku. Bardzo proste. To oznaczało, że jeżeli kapitał zagraniczny zechce się u nas w przyszłości zainstalować, to będzie musiał przestrzegać tych reguł, ale ci, którzy już działają, nie będą tym dotknięci. Ta poprawka również została odrzucona. To wszystko razem wskazuje na to, że procedowana ustawa była wymierzona w TVN.</u> + <u xml:id="u-104.17" who="#SenatorMarekBorowski">Teraz pytanie: co może zrobić właściciel takiej firmy? Mówią: sprzedać 51%. A jak nie będzie nabywcy, to co? To musi zlikwidować firmę. Przecież to nie są nawet setki milionów, to są ciężkie miliardy.</u> + <u xml:id="u-104.18" who="#SenatorMarekBorowski">Kto to może kupić? No, jest wprowadzona poprawka pana Kukiza. Pan Kukiz jest bardzo zadowolony z tej poprawki. Dobrze, nie będę się pastwił nad panem Kukizem. Tu już była o tym wszystkim mowa, prawnicy już to oczywiście znaleźli. Może powstać fundacja, która będzie korzystała ze środków, które tak czy owak udostępni rząd, udostępnią firmy państwowe itd. I fundacja to kupi. Może nagle pojawić się jakiś biznesmen, który dostanie duży kredyt w banku. Nie będę wymieniał jego nazwy, ale będzie to bank, na którego działanie władza ma wpływ. Tam się, że tak powiem, gdzieś kiedyś plątały dwie wieże. Taki biznesmen to nabędzie, a następnie będzie tam robił, co uważa, a właściwie co uważają ci, którzy go do tego wszystkiego zachęcili i którzy mu patronują. Czy to jest model fikcyjny? Nie. To jest model węgierski. Na Węgrzech oligarchowie, którzy czerpią pieniądze m.in. z Unii Europejskiej, ale otrzymują je za pośrednictwem i z łaski Orbana, wykupują różnego rodzaju firmy. Oni wykupywali również firmy medialne i prowadzili tam taką politykę, na jakiej zależało władzy.</u> + <u xml:id="u-104.19" who="#SenatorMarekBorowski">Te wszystkie zmiany, o których pan senator był uprzejmy mówić, to, że najpierw to było ITI, potem był Scripps, a potem było Discovery… Różnica polega na tym, że te zmiany odbywały się dobrowolnie. Właściciel ma prawo sprzedać. A zapisy, które wprowadza ta ustawa, zmuszają go do sprzedaży, czyli faktycznie ustawa go wywłaszcza. Na jaki cel? Konstytucja mówi, że można wywłaszczyć na cel publiczny. Jaki tu jest cel publiczny? W jaki sposób on został udokumentowany?</u> + <u xml:id="u-104.20" who="#SenatorMarekBorowski">Na koniec powiem tak. Cały czas pana senatora interesowało to, gdzie tu jest ograniczenie wolności słowa, w którym artykule jest to zapisane. Ja zapytam tak. W tej chwili mamy 3 duże telewizje. Mamy tzw. publiczną, czyli rządową…</u> + <u xml:id="u-104.21" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas.</u> + <u xml:id="u-104.22" who="#SenatorMarekBorowski">Już kończę. …Mamy Polsat i mamy TVN. Wyobraźmy sobie teraz, że już nie ma 3 telewizji, tylko są 2, a za chwilę może być jedna. Czy ktoś coś gdzieś napisał, coś ograniczył? Nie. Ale czy tu ograniczy się wolność słowa i dostęp do informacji, który jest podstawą wolności słowa? Tak, ograniczy.</u> + <u xml:id="u-104.23" who="#SenatorMarekBorowski">Chcę też zapytać: czy gdyby te 51% w TVN kupił Polsat – bo to jest dopuszczalne w świetle tej ustawy – to wolność słowa, dostęp do informacji i pluralizm mediów zwiększyłby się, czy by się zmniejszyły? No przecież to oczywiste, że zmniejszyłyby się. Tak że, Panie Senatorze, choć mam dużo uznania dla pana, dla pańskiej pracowitości i pańskiej wnikliwości, to niestety Polską dzisiaj nie rządzi pańska pracowitość i wnikliwość, tylko rządzi pan prezes Kaczyński, a jego głosem są pan Suski i pan Terlecki. I na tym polega problem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-104.24" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W ramach 5 minut… Zgłasza się pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo, to będzie 10 sekund. W związku z tym, że jeden z senatorów nazwał ludzi głupimi, mówił o głupich wypowiedziach… Chciałbym więc zacytować wypowiedź Marka Suskiego w odniesieniu do tego, kto jest wrogiem, a kto przyjacielem. Bo to, że ta ustawa jest wymierzona w TVN, to wszyscy wiemy. To, że TVN jest amerykański, to też wszyscy wiemy. A więc, Panie Senatorze, którego nazwiska nie wymienię, Marek Suski powiedział: „Trzeba chronić Polskę przed wejściem tu podmiotów z krajów, które nam są wrogie”. Który kraj jest nam wrogi? Proszę samemu sobie odpowiedzieć. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Halina Bieda, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Gabriela Morawska-Stanecka, Ryszard Świlski, Beniamin Godyla, Agnieszka Gorgoń-Komor, Joanna Sekuła, Józef Łyczak, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Adam Szejnfeld i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A pan senator Marek Martynowski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy zaproszeni goście chcą ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#Gloszsali">Jacy goście? Ale jacy goście?</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tym wszystkim, tym wszystkim… Proszę państwa, taki zapis znajduje się w scenariuszu przygotowanym dla marszałka Senatu, albowiem autorzy takiego scenariusza nie zakładają, że ani posłowie sprawozdawcy, ani reprezentanci rządu z jakichś powodów nie stawią się na posiedzeniu Wysokiej Izby. I w oczywisty sposób ten akt pogardy dla większości Polaków, która wybrała większość zasiadającą w tej Izbie, ten akt pogardy wyrażony dzisiaj przez tych, którzy złożyli ten projekt ustawy, nie ujdzie naszej uwadze. To oczywiste. Ale nie mogę nie zadać wspomnianego pytania, bowiem zawsze istnieje szansa na poprawę. I istniała szansa, że na koniec naszych obrad reprezentanci rządu bądź wnioskodawców tu trafią.</u> + <u xml:id="u-107.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że w sprawie rozpatrywanej ustawy głosowanie zostanie przeprowadzone dzisiaj, po rozpatrzeniu punktu trzeciego.</u> + <u xml:id="u-107.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-107.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję po raz kolejny, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj, po przerwie w obradach, po rozpatrzeniu punktu trzeciego.</u> + <u xml:id="u-107.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-107.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 487, a sprawozdanie komisji – w druku nr 487 A.</u> + <u xml:id="u-107.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę…</u> + <u xml:id="u-107.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-107.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Najpierw proszę państwa senatorów o ciszę. Bardzo proszę państwa senatorów o ciszę.</u> + <u xml:id="u-107.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A później poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-107.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że projekt ustawy został wniesiony przez Senat, a pan senator Ryszard Majer był także upoważnionym przedstawicielem Senatu w trakcie sejmowych prac nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-107.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 11 sierpnia 2021 r. ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zabieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Szanowni Państwo, tak jak pan marszałek zauważył, była to inicjatywa senacka. Ona powstała na kanwie nowelizacji ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Początkowo był pomysł, żeby tam wprowadzić poprawkę, ale ostatecznie okazało się, że to wykracza poza zakres ustawy. Stwierdziliśmy jako komisja, że to może być procedowane jako odrębna ustawa, i tak to jest w tej chwili realizowane. Z naszej inicjatywy projekt trafił do Sejmu, a sama ustawa wróciła do Wysokiej Izby.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">W ustawie określa się, co jest jakby jej głównym sensem, możliwość przekazywania w wersji elektronicznej informacji o planach kapitałowych za pośrednictwem profilu informacyjnego utworzonego w systemie teleinformatycznym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Bez tej ustawy trzeba to robić w wersji pisemnej, drukowanej. To jest ułatwienie dla wszystkich podmiotów, które takie sprawozdania do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych składają.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Ustawa w zasadzie nie budziła kontrowersji na posiedzeniu komisji. Już po zakończeniu procedowania zauważyliśmy jednak niefortunny zapis, który określa termin wejścia w życie tej ustawy i który dotyczy dnia 1 września. W związku z powyższym od razu na ręce pana marszałka składam poprawkę, która ma na celu zmianę tego terminu. Zgodnie z poprawką sformułowanie „dnia 1 września” zastępujemy wyrazami: „po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Jednocześnie proszę pana marszałka o to, byśmy mogli przegłosować tę ustawę w trakcie tego posiedzenia. Komisja jest przygotowana do posiedzenia, na przyjęcie ustawy. Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy w całości z tą poprawką, którą w tej chwili zgłosiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów zechce zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jest na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-109.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów ma życzenie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-109.9" who="#Gloszsali">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-109.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-109.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-109.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Stwierdzam, że senatorowie Aleksander Szwed, Halina Bieda, Maciej Łuczak i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia do protokołu, a pan senator Majer złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u> + <u xml:id="u-109.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-109.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu zechce się ustosunkować do przedstawionego wniosku o charakterze legislacyjnym? Nie.</u> + <u xml:id="u-109.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-109.16" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-109.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę senatora sekretarza o przedstawienie komunikatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w dniu dzisiejszym do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji odbędzie się dziś, 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">I drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, druk nr 487, odbędzie się dzisiaj, 10 minut przed wznowieniem obrad w sali nr 217.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ogłaszam przerwę do godziny 16.45, po której to przerwie odbędzie się głosowanie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 15 minut 59 do godziny 16 minut 48</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam za 2-minutowe opóźnienie.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 482 Z.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">W przerwie odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">W sprawie ustawy zgłoszone zostały 3 wnioski: pierwszy to wniosek o odrzucenie ustawy, a dwa pozostałe to poprawki pana senatora Martynowskiego. Jako pierwszy przegłosowany był wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Ten wniosek został przyjęty: 22 głosy za, 16 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Tak że tym stosunkiem głosów komisje podtrzymały swój wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senator wnioskodawca, pan senator Marek Martynowski, chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem połączonych komisji o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-114.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-114.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-114.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-114.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 53 – za, 37 – przeciw, wstrzymały się 3 osoby.</u> + <u xml:id="u-114.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-114.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-114.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u> + <u xml:id="u-114.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych.</u> + <u xml:id="u-114.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 485, a sprawozdanie komisji – w druku nr 485 A.</u> + <u xml:id="u-114.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-114.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora… Nie, to jest poprawka…</u> + <u xml:id="u-114.18" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Poprawki będą do innej ustawy…</u> + <u xml:id="u-114.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Myślę, że ta ustawa jest trochę mniejszego kalibru, jeśli chodzi o emocje.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam państwu sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o usługach płatniczych.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Projekt tej ustawy został wniesiony przez pana prezydenta. Z wnioskiem do pana prezydenta wystąpił prezes Narodowego Banku Polskiego, pan prezes Adam Glapiński.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w dniu 8 września rozpatrzyła tę ustawę, przeprowadziła dyskusję i pozytywnie, jednogłośnie, zaopiniowała tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-115.6" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że projekt tej ustawy…</u> + <u xml:id="u-115.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, proszę łaskawie przenieść rozmowy do kuluarów. Procedujemy ważny punkt, punkt czwarty.</u> + <u xml:id="u-115.8" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Projekt tej ustawy w Sejmie został poparty przez 436 posłów, nikt nie był przeciw, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-115.9" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Komisja podczas obrad wprowadziła, Szanowni Państwo, 4 poprawki. 2 poprawki wynikają z uwag zgłoszonych przez pana legislatora, a są mianowicie: poprawka polegająca na tym, że w art. 1, w art. 59ea ust. 2 wyraz „lub” zastępuje się wyrazem „albo”. I podobnego kalibru druga poprawka: w art. 1, w art. 59ea ust. 3 skreśla się wyrazy „nakładać ani”.</u> + <u xml:id="u-115.10" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Jednocześnie komisja zaproponowała i przegłosowała pozytywnie 2 kolejne poprawki, a mianowicie w art. 1 słowa „działalności prowadzonej” zastępuje się wyrazami „umów zawieranych”. Tu chodzi o to, że w projekcie ustawy wniesionej przez pana prezydenta było określenie „działalności prowadzonej w internecie”. Komisja zaproponowała bardziej, w naszej ocenie, jednoznaczny zapis, a mianowicie „działalność w internecie i umów zawieranych w internecie”. Kolejna, też ważna zmiana, polega na tym, że vacatio legis to nie 30 dni, tylko 3 miesiące, więc wyrazy „30 dni” zastępuje się wyrazami „3 miesięcy”, czyli ustawa wchodzi w życie dopiero po 3 miesiącach od ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. Argumentem jeśli chodzi o ostatnią poprawkę, było również to, że ustawa z pozoru prosta, można nawet powiedzieć, banalnie prosta modyfikuje pewne sprawy dotyczące funkcjonowania przedsiębiorców. W związku z tym po dyskusji, wsłuchując się również w sugestie organizacji pracodawców i przedsiębiorców, uznaliśmy, że ten okres 3-miesięczny vacatio legis będzie dla nas istotny, podobnie jak dla tych, których będzie to dotyczyć.</u> + <u xml:id="u-115.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-115.12" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Szanowni Państwo, króciutko, co jest celem tejże ustawy. Celem tej ustawy…</u> + <u xml:id="u-115.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-115.14" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Czy ja mógłbym jeszcze prosić, Panie Marszałku… Panie tu trochę…</u> + <u xml:id="u-115.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o skupienie.</u> + <u xml:id="u-115.16" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Celem tej ustawy jest nałożenie na akceptantów obowiązku przyjmowania od konsumentów zapłaty za towar lub usługę środkami pieniężnymi emitowanymi przez Narodowy Bank Polski, czyli przyjmowanie płatności tzw. gotówką. Ja tylko dwa słowa o tym, kto to jest akceptant. Akceptant to jest ta osoba, która sprzedaje towar czy usługę, a posiada umowę z firmą, która dokonuje rozliczeń płatnych kartą płatniczą. Czyli, mówiąc krótko, dzisiaj jest tak, że przy zakupie jakiegokolwiek towaru lub usługi osoba, która ma umowę z firmą, która ją obsługuje, jeśli chodzi o płatności kartami płatniczymi, może powiedzieć: przepraszamy bardzo, przyjmujemy tylko płatności gotówką. Po wejściu w życie tej ustawy do kwoty 530 zł, o ile pamiętam, przy jednorazowej transakcji płatności mogą być realizowane również w systemie płatności gotówkowej. Czyli, mówiąc krótko, kiedy stajemy i kupujemy jakiś towar, możemy również jako konsument zażądać czy poprosić o dokonanie płatności gotówką.</u> + <u xml:id="u-115.17" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Pan legislator w czasie naszych obrad oprócz tych 2 uwag szczegółowych, które znalazły poparcie w głosowaniu – najpierw w dyskusji, a później w głosowaniu – zgłosił 5 takich uwag, które w części pokrywały się również z uwagami zgłaszanymi przez pracodawców. Ja tylko wspomnę o kilku. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że bardzo szczegółowo w kwestii tych wątpliwości podczas dyskusji odpowiadał pan minister Mucha. Myślę, że jak będą pytania o te szczegóły, Panie Ministrze, to poprosimy o powtórzenie… W przedstawionej przez pana legislatora opinii nie było konkretnych propozycji, ale znajdowały się tu pewne elementy dotyczące zadania sobie pytania, czy faktycznie tak jest, czy nie. Ale, co jest ważne, na mój wniosek – zresztą pan minister tu się zgodził – w przyszłym roku jesienią jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, oczywiście z udziałem pana ministra i podmiotów, których ta ustawa dotyczy, zapytamy, czy te wątpliwości, o których pan pisał i o których dyskutowaliśmy podczas posiedzenia komisji, mają jakiekolwiek odzwierciedlenie i budzą jakieś problemy, czy po prostu ustawa, tak jak pan minister mówi, na pewno bez problemów zafunkcjonuje. Ja o kilka takich elementach dotyczących jakichś wątpliwości powiem.</u> + <u xml:id="u-115.18" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Jednoznacznie chciałbym powiedzieć, że jednym z elementów dotyczących zastrzeżeń zarówno legislatora, jak i po części strony społecznej było to, że projekt ustawy zbyt późno trafił do konsultacji. On trafił do konsultacji z Sejmu, a w opinii zarówno legislatora, jak i zrzeszenia pracodawców konsultacje powinny się odbyć na etapie tworzenia tej ustawy. Trzeba natomiast powiedzieć, że te konsultacje, w momencie kiedy projekt trafił do Sejmu, się odbyły. I „Lewiatan” jako chyba jedyna organizacja złożył wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, argumentując, że jest dużo takich wątpliwości interpretacyjnych, które przy realizacji tej ustawy mogą być trudne do jednoznacznego rozstrzygnięcia. Ja podam tutaj jeden przykład. Jest pytanie, czy w supermarkecie, kiedy są kasy samoobsługowe i nie ma obsługi, będziemy mieli wybór, jeśli chodzi o kwestię płacenia kartami, jeżeli ktoś zażyczy sobie płacenia gotówką… Bo w ustawie jest również tak, że jeżeli jest usługa, w przypadku której nie ma załogi, i realizujemy to przez zapłatę kartami, wówczas nie ma obowiązku, żeby osoba płacąca, czyli klient, mogła poprosić o możliwość zapłacenia gotówką.</u> + <u xml:id="u-115.19" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Szanowni Państwo, ustawa wnosi kilka wyłączeń, przypadków, kiedy ta zasada dotycząca płacenia gotówką nie będzie musiała być przestrzegana, czyli jakby można odstąpić od… nie spełnić żądania zapłacenia gotówką. Pierwsza taka sytuacja to jest prowadzenie działalności w internecie, a już po naszej poprawce – prowadzenie działalności związanej z umową zawieraną poprzez internet. Druga – w miejscu prowadzenia działalności bez obecności personelu. Czyli to, o czym mówiłem: jak nie ma personelu, który obsługuje, osoba, która dokonuje sprzedaży swojej usługi lub produktu… wówczas dany przedstawiciel firmy może odmówić przyjęcia zapłaty w gotówce na żądanie klienta. Tak samo w trakcie imprezy masowej. Wówczas musi być informacja w regulaminie tej imprezy. Ponadto w przypadku jednorazowej transakcji, bez względu na liczbę wynikających z niej płatności, której wartość jest równa przeciętnemu wynagrodzeniu w sektorze przedsiębiorstw, bez wypłat nagród z zysku w trzecim kwartale roku poprzedniego, ogłaszanemu przez prezesa GUS… To jest właśnie to, o czym mówiłem, że jednorazowa transakcja bez względu na liczbę wynikających z niej płatności… Na dzisiaj to może być kwota 5 tysięcy 300 zł.</u> + <u xml:id="u-115.20" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Co jest również ważne, akceptant, czyli osoba sprzedająca towar lub usługę, nie może nakładać i pobierać opłat z tytułu przyjmowania zapłaty znakami pieniężnymi, czyli po prostu gotówką. Czyli nie może być tak, że sprzedający usługę lub towar powie: jeżeli zapłacisz kartą, płacisz mniej, jeśli zapłacisz gotówką, płacisz więcej. Lub odwrotnie. Są to praktyki w naszym obrocie niedopuszczalne. I teraz, jeśli chodzi kwestię płatności gotówką, zostało to doprecyzowane w tejże ustawie.</u> + <u xml:id="u-115.21" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Szanowni Państwo, dlaczego w ogóle – taka była również dyskusja – powracamy do sytuacji możliwości płacenia gotówką, powracamy w sensie ustawy? W kadencji chyba… Teraz mamy dziesiątą… to była chyba ósma kadencja. Wtedy jako członek Komisji Budżetu i Finansów, wspólnie z panem przewodniczącym Kleiną… Wtedy jako komisja walczyliśmy o to, co dotyczy obniżenia opłat interchange, które były jedną z barier płatności kartami. Mieliśmy jeden z niższych wskaźników płatności kartami w Europie, mieliśmy wtedy około 12–14%, tymczasem kraje skandynawskie miały wtedy już około 70–80%. I, że tak powiem, dążyliśmy, robiliśmy wszystko, aby ten nasz współczynnik wzrastał. Dlatego też była tutaj dyskusja z panem ministrem i osobami, które towarzyszyły panu ministrowi, i również przedstawicielami Narodowego Banku Polskiego – tutaj głównie pytał o to pan senator Kleina – czy nie jest to trend zupełnie odwrotny niż o to, o co walczyliśmy. Też tylko przypomnę, że płacenie kartą ma wiele zalet, chociażby kwestia bezpieczeństwa, czyli nie ma gotówki, łatwości płacenia, ale jest również kwestia nadzoru państwa nad transakcjami, czyli szara strefa jest tutaj eliminowana. Ja przypominam również to, co było i jest bardzo ważne, a mianowicie… Zresztą to zostało potwierdzone przez przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, że w przypadku obsługi całej tej sfery gotówkowej… To kosztuje około od 1% do 1,5% PKB. Takie są koszty obsługi gotówki. Zostały nam jednak przedstawione badania, które zostały zrobione w roku ubiegłym, zgodnie z którymi, jeżeli dobrze cytuję, 8% osób badanych w poprzednim roku stwierdziło, że miały kłopoty z płatnością gotówką. To jest również taki pewien impuls, żeby wrócić i zastanowić się, czy nie warto by było płacić gotówką. Jednocześnie panowie, szczególnie przedstawiciele z Narodowego Banku Polskiego mówili, że były robione badania w takich krajach jak Szwecja, Francja czy Stany Zjednoczone, gdzie również przytaczano przykłady sytuacji bardzo skrajnych, jak chociażby to, że były problemy z zakupieniem leków, bo dana osoba dysponowała gotówką, a dana osoba prowadząca działalność gospodarczą, czyli sprzedaż, żądała tylko zapłaty kartą.</u> + <u xml:id="u-115.22" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">W związku z tym, jeśli połączyć te wszystkie kwestie, czyli to, co dotyczy dobrych elementów wdrażania obrotu bezgotówkowego, jak również pojawiających się zjawisk związanych z przywracaniem części transakcji i płacenia przez konsumenta gotówką… Komisja w głosowaniu jednogłośnie poparła ustawę – przypomnę – pana prezydenta, wprowadzając 4 zmiany, o których mówiłem.</u> + <u xml:id="u-115.23" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Jeszcze tylko ostatnie zdanie, które tu sobie zapisałem jako ważne. W momencie, gdy w VIII kadencji dyskutowaliśmy o tym, co dotyczy zwiększania obrotów bezgotówkowych… Jeśli dobrze pamiętam, one teraz wynoszą chyba 53%. Taka wartość była podana. W stosunku do 12–14%, które były wcześniej, to jest znaczny wzrost.</u> + <u xml:id="u-115.24" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Jednocześnie powiem, że bardzo ważna instytucja, a mianowicie fundacja promująca ideę państwa bezgotówkowego, czyli transakcje bezgotówkowe, również pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy. Ale – przypomnę – były również głosy, szczególnie przedsiębiorców, które wyrażały wątpliwości i obawy, że po wprowadzeniu ustawy będą kłopoty interpretacyjne. Ostatni taki przykład: w momencie, kiedy ktoś wsiada do tramwaju i jest pytanie, czy gotówka, czy niegotówka, czy karta, czy obsługa, czy kierowca ma być tą obsługą… Rodzi to pewne wątpliwości, ale jeszcze raz przypomnę, że pan minister zadeklarował, a my to zapamiętaliśmy, że po pół roku wrócimy do tematu, poprosimy przedsiębiorców i tych, których to dotyczy, o odpowiedź na pytanie, czy ustawa rozwiała wątpliwości, czy je pomnożyła.</u> + <u xml:id="u-115.25" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-115.26" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński się zgłosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jest bardzo ważna ustawa. Ona wbrew pozorom dotyczy każdego z nas, np. przy parkometrach.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przy czym?</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przy parkometrach.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wyjątek, że do działalności prowadzonej… Pkt 2: w miejscu prowadzenia działalności bez obecności personelu. Czy mogą być parkometry, które będą tylko na kartę, i nie będzie możliwości wrzucenia gotówki?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja poproszę o odpowiedź pana ministra, dlatego że to jest kolejny przykład potwierdzający wątpliwości przedsiębiorców. Oni przytaczali inne kwestie, dotyczące tego, że mogą się pojawić takie sytuacje, że właściciel parkometru ustawi płatność tylko gotówkową albo tylko kartą. Pan minister w przypadku innego przykładu miał pewną interpretację. Nie chciałbym mu jej odbierać, bo byłaby to wtedy moja interpretacja, która niekoniecznie musiałaby być zgodna z duchem projektu ustawy, którego autorem jest pan prezydent.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, ja też mam pytanie, takie bardziej techniczne. Zgodnie z nowelą, tak jak pan powiedział, sprzedającego obejmie obowiązek przyjmowania płatności gotówkowych w przypadkach, gdy wartość transakcji nie będzie większa niż wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw. Obecnie, tak jak pan powiedział, jest to 5 tysięcy 370 zł. Mam pytanie: czy jeżeli kwota przekroczy limit, będzie można przeprowadzić transakcję bezpośrednio jedną po drugiej? Czy to było poruszane na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak, rozmawialiśmy o tym. Mówimy albo o płatności jednorazowej, albo o płatności wielokrotnej. Nie może być tak, że ktoś płaci 2 i 2, a daje to 6. Chodzi o płatność za daną usługę czy dany towar lub jego część. Taka jest interpretacja, tak to rozumiem. Jeśli interpretacja będzie inna, to pan minister to tutaj sprostuje. Rozmawialiśmy o tym, że będzie albo jednorazowa transakcja, albo wielokrotna płatność za ten sam towar. Suma ma się, że tak powiem, zgadzać z kwotą, która wynosi dzisiaj 5 tysięcy 300 zł, nie może jej przekraczać.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz mam już nawet nie wątpliwość, jak z tym parkometrem, ale w pewnym sensie pewność. Jak będziemy to czytać literalnie, to ten wyjątek, czyli zapis, że przepisu ust. 1 nie stosuje się – i tu pkt 4 – „do jednorazowej transakcji, bez względu na liczbę wynikających z niej płatności, której wartość jest równa przeciętnemu”… Tu nie jest napisane „równa lub większa”. Pytanie jest takie. Być może jest jakaś inna definicja transakcji? Bo tu by wychodziło na to, że to dotyczy tylko pewnej określonej, równej kwoty.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przyznam szczerze… To jest właśnie umysł analityczny pana senatora. Myślę, że to wymaga konsultacji z panem ministrem. Tu powinno być „równa lub mniejsza”…</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">„Nie większa”.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…albo „nie większa niż”.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Albo „nie większa niż”.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Albo „nie większa niż”, albo „maksymalnie”. Żeby nie było tych niejasności, o których pan senator mówił, według mnie należałoby to poprawić. Ale zaraz pan minister wyjaśni, jak to czytać.</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja jeszcze tylko jedno słowo komentarza dodam. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, to właśnie na tego rodzaju wątpliwości szczególną uwagę zwracali przedsiębiorcy. Zanim ustawa tak na dobre wejdzie w życie, będą tu różne wątpliwości interpretacyjne. Ale to już pan minister wyjaśni.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mogę?</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja dopytam. Pytając o to, czy jeżeli ta kwota przekroczy limit, będzie można takie transakcje przeprowadzić jedną po drugiej, miałem na myśli taką sytuację, że np. są 2 produkty, które kosztują, przypuśćmy, po 5 tysięcy. Wiadomo, że łącznie przekracza to limit. I czy wtedy będzie można tylko 1 taki produkt zakupić, czy też będzie można jedną po drugiej takie transakcje przeprowadzić i ten drugi produkt też kupić?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To są właśnie te różne sprawy, które budziły nasze wątpliwości. Na wszystkie pytania pan minister starał się odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Mnie nie było…</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jak będziemy dłużej rozmawiać, tych wątpliwości będzie się rodziło więcej. Tak jak mówiła pani senator, można kupić jedną rzecz za 5 tysięcy 290, wyjść i kupić następną rzecz. Te przepisy tego nie zabraniają według mnie, ale poproszę autora, żeby powiedział, czy tak należy to rozumieć. Wszedłem do sklepu, kupiłem coś za 5 tysięcy 290, wyszedłem albo zaczekałem chwilę, wziąłem następną rzecz i znowu zapłaciłem 5 tysięcy 290. Ja to tak rozumiem, ale czy tak jest, to już musi wyjaśnić pan minister.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Co?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Kleina? Nie.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony społeczny doradca prezydenta Polski, pan Paweł Mucha.</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Tak, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-129.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Postaram się odpowiedzieć na te wątpliwości, które się pojawiły, ale może też… Z uwagi na to, że ustawa już na etapie sprawozdania, za które dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy, wywołała pewne wątpliwości – wydaje mi się, że jest to dość ważna inicjatywa – warto przedstawić wszystko od początku. Mam zaszczyt przedstawić państwu ustawę z 11 sierpnia 2021 r. o zmianie ustawy o usługach płatniczych. Tak jak już trafnie powiedziano w sprawozdaniu, ustawa stanowi inicjatywę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, która została podjęta wskutek prac, jakie toczyły się w Narodowym Banku Polskim. Ustawa zyskała szerokie poparcie w Sejmie: było 436 głosów za, 7 posłów się wstrzymało, zabrakło głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Ustawa jest istotna z perspektywy konsumenta, w szczególności z perspektywy tego konsumenta, który posługuje się w obrocie gospodarczym gotówką. Analizy prawne przeprowadzane czy to w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, czy to w Ministerstwie Finansów, czy to w Narodowym Banku Polskim wskazują, że pomimo tego, że – my mamy oczywiście tę wiedzę – znaki pieniężne emitowane przez Narodowy Bank Polski mają przymiot prawny środków płatniczych, samo w sobie nie oznacza to jeszcze obowiązku ich bezwarunkowej akceptacji. W obecnym stanie prawnym, czyli przed wejściem w życie tej ustawy, możliwe jest – właśnie na mocy zasady swobody umów i autonomii woli stron – takie ukształtowanie stosunku prawnego, zawarcie takiej umowy, żeby jedyną dopuszczalną formą regulowania zobowiązania była płatność bezgotówkowa. W praktyce tego rodzaju sytuacje występują, są możliwe. Przedsiębiorca, sprzedawca – ten, u którego nabywamy towary, czy też ten, który świadczy usługi na naszą rzecz – może wskazać, że przyjmuje tylko płatności bezgotówkowe, co w praktyce prowadzi do wyeliminowania gotówki z obrotu.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Okoliczność braku przyjmowania gotówki przez akceptantów, czyli przedsiębiorców, którzy akceptują bezgotówkowe instrumenty płatnicze, może nieść ze sobą istotne reperkusje dla tych konsumentów, którzy nie posiadają bezgotówkowych instrumentów płatniczych lub też nie korzystają z nich, nawet jeśli je mają.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Tak jak tutaj zostało powiedziane, z badań zwyczajów płatniczych w Polsce, prowadzonych przez Narodowy Bank Polski w zeszłym roku wynika, że w Polsce nadal bardzo duża grupa osób nie posiada rachunku bankowego. Szacuje się nawet – według najnowszych badań, którymi dysponujemy – że liczba tych osób, które nie posiadają rachunku bankowego, to jest 11,5% dorosłych Polaków. W liczbach bezwzględnych oznacza to 3 miliony 600 tysięcy osób, które nie posiadają rachunku bankowego. Z kolei takich osób, które nie korzystają z karty płatniczej, jest przeszło 5 milionów. To są takie osoby, które albo nie posiadają rachunku bankowego, albo też, nawet jeśli posiadają rachunek bankowy, nie mają karty płatniczej. Tak więc mówimy o bardzo istotnej grupie społecznej. Przy czym niezależnie od tego wszystkiego bardzo duża część płatności gotówkowych jest realizowana przez takie osoby, które posiadają rachunek bankowy, a także kartę płatniczą, ale po prostu podejmują decyzję o tym, żeby daną transakcję rozliczyć gotówkowo. Krąg oddziaływania tej ustawy, adresatów tych norm jest więc bardzo szeroki.</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Kwestię braku akceptowania gotówki w szczególny sposób uwidocznił trwający stan epidemii – ok. 8% ankietowanych osób spotkało się w naszym kraju z odmową akceptowania gotówki. Od razu podkreślam, że to jest badanie na reprezentatywnej grupie zlecone przez NBP. To nie są jakieś dowolnie dobrane dane, tylko mówimy tutaj o pewnym odwzorowaniu zjawiska, które występuje w praktyce. Trzeba też uczciwie powiedzieć, że na samym początku przyczyniły się do tego nierzetelne czy nie do końca ścisłe informacje dotyczące rozprzestrzeniania koronawirusa albo brak tych informacji. Naukowcy teraz zauważają, że prawdopodobieństwo transmisji wirusa na banknotach jest niskie, a wirus najlepiej przetrwa na nieporowatych materiałach takich jak plastik, stal nierdzewna. To znaczy, że karty debetowe, kredytowe i terminale mogą przenosić wirusa, a zagrożenie w tym wypadku teoretycznie jest nawet wyższe niż w przypadku płatności gotówkowych. Pojawiły się takie komunikaty czy informacje – na pewno państwo się z tym spotkaliście – że z uwagi na stan epidemii sugeruje się czy zaleca, żeby dokonywać płatności tylko kartą, natomiast badania naukowe nie potwierdzają tego, żeby to była trafna diagnoza co do prewencji w kontekście transmisji koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-130.6" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Problem z akceptowaniem gotówki i dotyczącymi go regulacjami został zauważony na szczeblu unijnym. We wrześniu 2020 r. Komisja Europejska ogłosiła unijną strategię w zakresie płatności detalicznych. Komisja nakreśliła w tym dokumencie strategię, w oparciu o którą będzie dążyć do dalszej integracji i harmonizacji europejskiego rynku płatności detalicznych. Komisja potwierdziła, że gotówka nadal pozostaje dominującym sposobem płatności w strefie euro. Wskazane zostało też przez Komisję, że konieczne jest podejmowanie takich działań, które będą się przyczyniały do tego, żeby akceptowalność i dostępność gotówki oraz jej status jako prawnego środka płatniczego były zachowane. Komisja bardzo wyraźnie oczekuje od państw członkowskich zagwarantowania akceptowalności i dostępności gotówki jako dobra publicznego. Oczywiście mówimy tutaj o euro i o kontekście Komisji Europejskiej, zwracam jednak uwagę na to, że ten problem jest dostrzegany nie tylko w Polsce, gdzie mówimy o odniesieniu się do polskiego złotego, naszej waluty narodowej. Na poziomie unijnym, na poziomie refleksji dotyczącej euro również są podejmowane takie działania, które mają gwarantować możliwość rozliczania płatności także gotówką i zapewnienia jej statusu prawnego środka płatniczego.</u> + <u xml:id="u-130.7" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Zatem z uwagi na obecny stan prawny oraz chęć zabezpieczenia interesów zdecydowanej większości obywateli naszego kraju, którzy w obrocie gospodarczym posługują się gotówką, zaproponowano w przedłożonej ustawie o zmianie ustawy o usługach płatniczych wdrożenie wyjątku od zasady swobody kontraktowania oraz autonomii woli stron. Oznacza to w przypadku akceptantów brak możliwości uzależnienia zawarcia z konsumentem umowy o świadczenie usługi lub sprzedaży od dokonania zapłaty w formie bezgotówkowej oraz jednocześnie brak możliwości odmowy przyjęcia przez tego akceptanta zapłaty od konsumenta znakami pieniężnymi emitowanymi przez NBP. Co to znaczy? Jeżeli mamy taką sytuację, że ja jako konsument występuję wobec przedsiębiorcy, to… Odpowiadam tu też na pytania pana senatora i na głosy w dyskusji. Oczywiście dzisiaj w stanie prawnym nie ma żadnych limitów płatności gotówkowej. Można sobie wyobrazić płatność gotówkową na dużo wyższą kwotę, nie ma tu żadnego ograniczenia. To nie tak, że my przez to odwołanie do kwoty 5 tysięcy 370 zł 64 gr limitujemy płatność gotówkową. Tak nie jest. Odwrotnie. Z perspektywy przedsiębiorcy, który ma dzisiaj wyłącznie terminal płatniczy, to jest zagwarantowanie konsumentowi swobody wyboru formy płatności. Zatem do tej kwoty 5 tysięcy 370 zł 64 gr – to się będzie zmieniało, jeżeli ten wskaźnik by się zmieniał, mówimy tutaj o odniesieniu do przeciętnego średniego wynagrodzenia – będzie obowiązek prawny akceptanta przyjęcia płatności, jeżeli konsument tak zdecyduje. Zatem konsument decyduje i mówi: chcę się rozliczyć albo kartą, albo gotówką. Jeżeli chce się rozliczyć gotówką, to do tej kwoty akceptant ma obowiązek przyjęcia tej gotówki. To jest ktoś, kto obsługuje terminal płatniczy, świadczy usługę acquiringu. Tak że tutaj nie ma ryzyka, że mogę więcej. Oczywiście przedsiębiorca, jeżeli jest zainteresowany, jest maksymalizacja zysku, to pozwoli zapłacić dużo wyższą kwotę, ale nie będzie mógł odmówić i powiedzieć: ja nie przyjmuję gotówki, ja żądam tylko płatności kartą, bo to konsument ma decydować o tym, czy rozlicza się gotówką, czy też rozlicza się kartą płatniczą.</u> + <u xml:id="u-130.8" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Taki sposób ujęcia tej regulacji wynika z faktu, że w obecnym stanie prawnym jest tak, że jeżeli akceptant poinformuje o ograniczeniu kręgu osób, do których kieruje ofertę, np. wywiesi kartkę w witrynie sklepu o akceptacji wyłącznie instrumentów bezgotówkowych jako formy zapłaty, to tym samym część konsumentów, która posługuje się gotówką, jest automatycznie na etapie przedkontraktowym eliminowana jako potencjalni zainteresowani zawarciem z takim akceptantem umowy świadczenia usługi lub sprzedaży. Po wejściu w życie tej ustawy akceptant nie będzie mógł uzależniać zawarcia umowy z konsumentem od dokonania zapłaty w formie bezgotówkowej, z czym będzie sprzężony również brak możliwości odmowy akceptacji znaków pieniężnych emitowanych przez NBP, które są przecież, przypominamy, prawnym środkiem płatniczym na terytorium państwa. Z zasady tej powinno wynikać, że jeżeli w miejscu prowadzenia działalności personel akceptanta przyjmuje płatności bezgotówkowe, to powinien on również akceptować płatności gotówką, a jeżeli nie przyjmuje w tym miejscu płatności bezgotówkowych, bo akceptacja płatności odbywa się poza miejscem prowadzenia działalności, to w tym miejscu prowadzenia działalności nie ma obowiązku akceptowania płatności gotówkowych, ale wówczas akceptant ma obowiązek zapewnić efektywną możliwość płatności gotówkowych w inny sposób.</u> + <u xml:id="u-130.9" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Wyjaśnię tutaj też państwa wątpliwości, co zresztą będzie wynikało z zaraz przedstawionych wyjątków. Jeżeli jest tak, że jest możliwość zakupu biletów w kiosku, także poprzez automat, który dopuszcza płatność gotówkową czy w innej formule, uiszczenia tej opłaty, to ten obowiązek przedsiębiorca zachował i spełnia. Ale jeżeli jest tak, że w miejscu sprzedaży czy świadczenia usług sytuacja jest taka, że jest tylko terminal płatniczy, to po tej zmianie prawa nie będzie takiej możliwości, że ja wyciągam gotówkę, a przedsiębiorca mnie informuje: odmawiam panu przyjęcia tej płatności, bo domagam się płatności kartą. Proszę zwrócić uwagę, że my też walczymy z problemem wykluczenia społecznego. Mówimy tutaj o wykluczeniu społecznym osób starszych, mówimy o osobach niepełnosprawnych, ale mówimy także o osobach, które chociażby ze względu na ochronę swojej prywatności chcą sobie zapewnić możliwość rozliczenia danej transakcji gotówką, czyli decydują się na to, żeby płacić właśnie w takiej formule.</u> + <u xml:id="u-130.10" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Ust. 2 wspomnianego artykułu w brzmieniu przyjętym przez Sejm wprowadza wyłączenie od tej zasady, stanowiąc, że obowiązku przyjmowania znaków pieniężnych emitowanych przez NBP nie stosuje się: w działalności prowadzonej w sieci Internet; w miejscu prowadzenia działalności bez obecności personelu… I tutaj na chwilę się zatrzymam. Jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, że są tylko automaty i te automaty obsługują tylko płatność bezgotówkową, to my w to nie ingerujemy. Jeżeli to jest miejsce, gdzie nie ma ludzi, nie ma personelu, który mógłby przyjąć tę płatność, to tego nie modyfikujemy, nie zmieniamy. Zatem to nie hamuje tej aktywności, są tacy przedsiębiorcy, którzy tego rodzaju działalność prowadzą. Podobnie przyjmujemy założenie, że jeżeli ktoś prowadzi działalność w internecie, to jest zazwyczaj osobą, która ma możliwość dostępu także do bezgotówkowych form płatności. I dalej jest, że obowiązku tego nie stosuje się: w trakcie imprezy masowej w rozumieniu przepisów ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, o ile zamieszczono stosowną informację w regulaminie tej imprezy, a także w przypadku jednorazowej transakcji, bez względu na liczbę wynikających z niej płatności, której wartość jest równa przeciętnemu wynagrodzeniu w sektorze przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-130.11" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Co to znaczy? Tak jak powiedziałem, do tego limitu, który według obecnego wskaźnika wynosi 5 tysięcy 370 zł 64 gr, przedsiębiorca nie może odmówić. Powyżej tego limitu oczywiście może przyjąć gotówkę, ale może powiedzieć, że nie jest zainteresowany przyjęciem tej gotówki, gdyby ta kwota była powyżej 5 tysięcy 370 zł 64 gr. Dlaczego my wzięliśmy taki wskaźnik? Bo w życiu codziennym ogromna większość transakcji dokonywanych czy w postaci płatności kartą, czy w postaci rozliczeń gotówkowych to są transakcje o wartości nawet kilkudziesięciu złotych. No, ten limit ponad 5 tysięcy zł to jest limit bezpieczny, jeżeli chodzi o zakupy, jeżeli chodzi o zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych, najczęściej świadczone usługi czy jeżeli chodzi o przeciętne wynagrodzenie, czy jeżeli chodzi o dochody z emerytury. No, ta kwota limitu pozwala swobodnie funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-130.12" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Ponadto, zgodnie z ust. 3, akceptant nie będzie mógł nakładać ani pobierać opłat z tytułu przyjmowania zapłaty znakami pieniężnymi emitowanymi przez NBP ani różnicować ceny w zależności od formy zapłaty. Czyli mówimy, żeby nie było tak, że jest jakaś opłata dodatkowa za to, że przedsiębiorca przyjmuje gotówkę, tak, że domaga się w związku z tym jakiejś wyższej kwoty.</u> + <u xml:id="u-130.13" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Ustawa ma wejść w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-130.14" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Pragnę przy tym podkreślić, że ustawa dotyczy zabezpieczenia interesów konsumentów posługujących się gotówką i to w świetle ich sytuacji należy postrzegać ten akt prawny. Chodzi o zapewnienie wyboru właśnie tym osobom, których życzeniem jest dokonać płatności za towar lub usługę prawnymi środkami płatniczymi. I ja tu zwrócę uwagę na to, że takie rozwiązania funkcjonują w wielu państwach europejskich, a także poza Europą. Co więcej, takie rozwiązania są teraz wprowadzane w wielu państwach. W tych państwach, w których doszło do pewnego przewartościowania, jeżeli chodzi o obrót bezgotówkowy, podejmuje się działania, które mają przywrócić ten obrót gotówkowy. Takim przykładem może być Szwecja, państwo, które dzisiaj lideruje w zakresie tych transakcji bezgotówkowych. Prezes banku centralnego Szwecji wypowiada się na temat przywrócenia roli gotówki. Takie rozwiązania na poziomie stanowym pojawiają się w Stanach Zjednoczeniowych, np. w takim stanie jak Nowy Jork. Takie rozwiązanie, jako cash rule, czyli obowiązek przyjmowania gotówki, jest np. w Danii. Te przykłady można by mnożyć. Z perspektywy i banku centralnego, i państwa, ale przede wszystkim swobody wyboru konsumenta, to jest dzisiaj absolutnie nowoczesny trend, to wprowadzanie takich rozwiązań, bo w którymś momencie było tak, że była presja, żeby to były płatności bezgotówkowe, a dzisiaj mówi się o tym równoważeniu.</u> + <u xml:id="u-130.15" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Ta ustawa uzyskała pozytywną opinię Europejskiego Banku Centralnego, dostępną także na stronie internetowej EBC, pisemną opinię, którą państwo macie w materiałach.</u> + <u xml:id="u-130.16" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Odbywała się oczywiście dyskusja. Tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, my w trakcie prac komisji deklarowaliśmy, że oczywiście będziemy chcieli monitorować, jeżeli chodzi o tę ustawę i jej realizację w praktyce, jak to będzie realizowane. Jesteśmy tutaj absolutnie otwarci na taką swoistą ewaluację.</u> + <u xml:id="u-130.17" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, i Wysoki Senat ma tę wiedzę, że są rozpatrywane kolejne zmiany prawa czy zapowiadane zmiany prawa, które z jednej strony będą wprowadzały takie zasady, że przedsiębiorcy powyżej kwoty – planuje się to tak, to w projektach jest zawarte – 8 tysięcy zł będą mieli obowiązek rozliczać się za pomocą rachunku bankowego, a z drugiej strony będą przewidywały obowiązek zapłaty przez konsumenta w formule niegotówkowej kwoty powyżej 20 tysięcy zł. I to będzie prowadzić do tego, że – gdybyśmy nie mieli tej ustawy, którą przedstawiamy – gotówka będzie siłą rzeczy wypierana. Ta ustawa ma gwarantować konsumentowi, że gotówka będzie zachowana i konsument będzie mógł decydować o tym, czy jej używa, czy nie. Podkreślam to, że banknoty i monety emitowane przez NBP są prawnym środkiem płatniczym.</u> + <u xml:id="u-130.18" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jeżeli chodzi o kwestię tych wyjątków… Pierwszy wyjątek dotyczy działalności w sieci internet. Chodziło o zabezpieczenie przede wszystkim interesu starszych osób, które będąc nieubankowionymi, są często wykluczone cyfrowo, a do zamawiania różnego rodzaju towarów wykorzystują telefon. W naszej ocenie jest możliwa taka sytuacja. Ja mogę być osobą nieubankowioną i mogę składać zamówienie np. telefonicznie. Dlatego my nie sugerowaliśmy środków komunikacji na odległość, tylko ograniczyliśmy to do samego internetu, bo mówimy, że jest możliwe, że osoba starsza składa zamówienie np. telefonicznie i chce rozliczyć transakcję, płacąc gotówką. Stąd ten wyjątek jest ujęty dość wąsko: internet. Bo przyjmujemy, że jeżeli ktoś potrafi zamówić w internecie, nim się sprawnie posługuje, to może być świadomy tego, że będzie obowiązek rozliczenia się bezgotówkowo.</u> + <u xml:id="u-130.19" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Kwestia działalności bez obecności personelu. W odniesieniu do sklepów samoobsługowych wyposażonych wyłącznie w urządzenia do akceptowania bezgotówkowych instrumentów płatniczych, jeśli nie przewiduje się w ogóle obecności personelu, to nowy obowiązek nakładany na akceptantów nie znajdzie zastosowania. No, przyjmujemy, że to jest kwestia rynkowa. Jeżeli jest potrzeba taka i są sklepy bez obsługi personelu, gdzie można się rozliczyć tylko kartą, to ja jako klient mogę zdecydować, że z takiego sklepu nie korzystam, o ile mam taką możliwość. Nie ograniczamy tej działalności, która jest prowadzona. Jeżeli personel będzie obecny, to w naszej ocenie należy przyjąć, że każdy konsument powinien dysponować prawem do dokonania zakupu w takim sklepie również w oparciu o płatność gotówką. Przyjęcie tej zasady spowodowane jest dbałością o interesy osób nieubankowionych. Jeżeli dany akceptant swojej działalności nie uzależnia od zawarcia z konsumentem umowy o dokonanie zapłaty w formie bezgotówkowej, tj. efektywnie umożliwia skorzystanie z jego usług lub dokonanie zakupu towaru za gotówkę, to ustawa w jego działalności niczego nie zmieni. Taka sytuacja ma miejsce np. w przypadku zakładów transportu publicznego czy innych przewoźników oferujących usługi przewozu.</u> + <u xml:id="u-130.20" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jeżeli chodzi o poprawki zasugerowane przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, przedłożone w druku nr 485 A, to króciutko się do nich odniosę.</u> + <u xml:id="u-130.21" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Efektem poprawki pierwszej byłaby bardzo istotna zmiana zakresu wyłączenia w art. 59a ust. 2 pkt 1. Modyfikacja w zestawieniu z aktualnym brzmieniem ustawy polega bowiem na pozbawieniu możliwości wyboru przez konsumenta sposobu dokonania zapłaty w przypadku umowy zawartej przez internet, ale wykonywanej poza siecią komputerową. Mamy sytuację taką, że… W toku prac legislacyjnych została zgłoszona poprawka, której my jako wnioskodawcy nie rekomendujemy. Jest nawet odwrotnie, wskazujemy, żeby tej poprawki nie przyjmować, dlatego że sformułowanie, które zaproponował legislator, w ogóle odnosi do umów zawieranych przez internet. I to jest duże ryzyko, bo to powoduje taką sytuację, że… Gdyby Wysoki Senat tę poprawkę przyjął, to skutek będzie taki, że w przypadku każdej umowy, która jest zawierana przez internet, automatycznie będzie brak obowiązku rozliczania gotówkowo. To jest sytuacja absurdalna. Ja mogę zamawiać przez internet czy zawierać umowę w internecie, ale chcieć się rozliczyć gotówką, i nie powinienem tego zastrzegać dodatkowo w umowie, że będzie tutaj konieczność zapłaty gotówką. Zmiana, którą tutaj legislator zaproponował, jeśli chodzi o tę poprawkę, taki skutek by wywoływała. My poprawki pierwszej nie rekomendujemy.</u> + <u xml:id="u-130.22" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">W odniesieniu do poprawki drugiej, która ma charakter wyłącznie redakcyjny – to jest zmiana „lub” na „albo” – wskazujemy, że obecny zapis to jest literalne odwzorowanie art. 19 pkt 2 prawa przedsiębiorców. Tam takie sformułowanie, z użyciem tego spójnika „lub”, jest zawarte. To jest przepis, który obecnie stanowi, że konsument jest obowiązany do dokonywania płatności za pośrednictwem rachunku płatniczego i jeżeli jednorazowa wartość transakcji… Mamy tutaj odniesienie do tych wartości z ustawy. Zresztą projektowany przepis, nowy, także odnosi się do takiego sformułowania. Tę poprawkę pozostawiamy do uznania Wysokiemu Senatowi. Tak jak trafnie tutaj powiedział pan senator sprawozdawca, my się tutaj nie sprzeciwiamy. Naszym zdaniem prawidłowy jest zapis „lub”, ale jeżeli będzie tu spójnik „albo”, to nie zmieni to sensu tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-130.23" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, dotyczącą skreślenia wyrazów „nakładać ani”, to stanowisko wnioskodawcy jest negatywne. Ustawodawca w tej sytuacji odnosi się do szczególnego rodzaju opłat, którymi są potencjalne opłaty z tytułu akceptowania znaków pieniężnych emitowanych przez NBP, nakładane przez akceptantów. Banknoty i monety nie są instrumentami płatniczymi w rozumieniu ustawy o usługach płatniczych. W celu zaakcentowania braku w ogóle możliwości nakładania opłat celowe jest pozostawienie aktualnej treści. Już po posiedzeniu komisji dokonaliśmy analizy w Narodowym Banku Polskim, dokonaliśmy analizy także w Kancelarii Prezydenta i nie rekomendujemy przyjęcia poprawki trzeciej. Specyfika polega na tym, że te przepisy są zawarte w ustawie o usługach płatniczych, a nam chodzi tu o bardzo wyraźne podkreślenie, że nie ma możliwości nakładania dodatkowej opłaty za to, że ktoś rozlicza transakcję gotówką.</u> + <u xml:id="u-130.24" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">I czwarta kwestia, kwestia vacatio legis. Poprawka komisji wydłuża vacatio legis z 30 dni do 3 miesięcy. Nasze stanowisko jest negatywne. My przypominamy, że niestety cały czas jesteśmy w stanie pandemii, a problemy związane z odmową akceptowania gotówki w tym stanie pandemii szczególnie się uwidoczniły. Naszym zdaniem 30-dniowy okres vacatio legis jest wystarczający do tego, żeby ta informacja dotarła do wszystkich zainteresowanych. Chcielibyśmy uniknąć takiej sytuacji, że będziemy miesiącami czekać, a jednocześnie będą problemy z przyjmowaniem i akceptacją gotówki, bo w praktyce takie sytuacje występują.</u> + <u xml:id="u-130.25" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Wysoka Izbo, tak jak powiedziałem, zadeklarowaliśmy na posiedzeniu komisji monitoring tej ustawy. Będziemy chcieli oczywiście na bieżąco to weryfikować, ale to są rozwiązania nowoczesne, to są rozwiązania przemyślane, to są rozwiązania leżące w interesie publicznym, to są rozwiązania, które pan prezydent z całym przekonaniem państwu rekomenduje.</u> + <u xml:id="u-130.26" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, kończąc, pragnę podkreślić, że przedłożona ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych w istotny sposób zabezpieczy interesy osób, konsumentów posługujących się w obrocie gospodarczym gotówką również w przyszłości, gdy obrót bezgotówkowy jeszcze bardziej zyska na popularności. Dlatego też zwracam się do państwa z prośbą o pozytywną ocenę rozwiązań zawartych w tej ustawie i ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I pan senator Jerzy Czerwiński jako pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do poprzednich pytań, które zadawałem wcześniej, to jest jasność, chociaż nie do końca. Zaraz o tym powiem i to będzie trzecie pytanie. Mam też dwa inne.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia dotyczy sankcji. A co będzie, jeśli przedsiębiorca powie: „Tylko kartą. I co mi zrobicie?”. W tej nowelizacji nie ma żadnych sankcji. Nie chodzi oczywiście o duże, nie o takie, jakie są w tej ustawie w przypadku innych… A jednak jakiś przymus, jak to nazywamy, powinien być, żeby tę ustawę zrealizować.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia. Trochę mnie nie pokoi dodawany… To znaczy, dodawane jest praktycznie wszystko. Niepokoi mnie ust. 3 art. 59ea. Chodzi o transakcje internetowe i pobieranie opłat, czyli że nie można pobierać opłat. Bo w internecie w większości przypadków inaczej się płaci – internetowo, nazwijmy to, czyli zdalnie. A jeszcze inaczej płaci się gotówkowo, np. jak przyjdzie kurier. Jak to jest z tym pobieraniem opłat? Czy wy tutaj nie wylewacie dziecka z kąpielą? Czy będzie zabronione różnicowanie opłat przy różnych sposobach płatności?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Co do sankcji to one oczywiście są, bo one wynikają też z przepisów kodeksu wykroczeń. Jeżeli będzie nieuzasadniona odmowa przyjęcia płatności, to jest taki przepis, według mojej pamięci, bodaj art. 135 kodeksu wykroczeń, dotyczący sprzedaży, na który można się powołać.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Poza tym mamy takie organy jak Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Inspekcja Handlowa. Inspekcja Handlowa będzie uprawniona do tego i może – bo to będzie też warunek wykonywania działalności zgodnie z prawem – w takim zakresie ingerować, stwierdzać.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Przyjmujemy założenie… To jest też kwestia tej ewaluacji i tego, o czym rozmawialiśmy, czyli oceny funkcjonowania tych przepisów w praktyce. Tak że ten obowiązek jest znany, podkreślony. Ta nasza debata i wejście tych przepisów w życie się do tego przyczyni. I obserwujemy sytuację. Gdyby było tak, że te przepisy na gruncie chociażby kodeksu wykroczeń czy także tych narzędzi, którymi dysponuje np. Inspekcja Handlowa, nie są przestrzegane, to potencjalnie będzie można rozważać zaostrzenie, bym powiedział. Bo to nie jest tak, że tej sankcji nie ma. Nie jest jakby tutaj… Może wprost to wynika z tych kwestii systemowych, o których mówię.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Ale przyjmujemy założenie, że naturalną tendencją powinno być to, że przedsiębiorca dążący do maksymalizacji swoich zysków, mając świadomość, że nie może odmówić i że jego konkurenci także nie odmawiają, będzie dążył do tego, żeby ta płatność gotówkowa była możliwa. A jeżeli będą takie sytuacje, to jest możliwość wyciągania sankcji, tak jak powiedziałem, czy to przez inspekcję, czy na podstawie kodeksu wykroczeń, łącznie z grzywną. A więc przyjmujemy też założenie i dobrej wiary, i uczciwości obrotu, i tego, że Polscy przedsiębiorcy te przepisy będą stosować.</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Proszę też zwrócić uwagę, że w projektach, które są pewnie Wysokiej Izbie znane… Jest taki projekt zmiany prawa przedsiębiorców już publicznie prezentowany, który wymusza, w szczególności także poza lokalem przedsiębiorstwa, dokonywanie zapłaty w postaci bezgotówkowej. Taki przepis prawa przedsiębiorców jest prezentowany i rozważany po to, żeby wszędzie była też możliwość płatności kartą. No, skoro wszędzie jest możliwość płatności kartą, to tym bardziej, tak jak pan senator zauważył, powinna być dana, w równym stopniu, możliwość płatności gotówką. Dlatego te nasze rozwiązania są absolutnie niezbędne przy tych zmianach, które potencjalnie wprowadzać będzie Polski Ład czy które przewiduje Polski Ład</u> + <u xml:id="u-134.6" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">A jeżeli chodzi o kwestię wyjątku, to wyjątek dotyczy działalności w sieci internet. I tutaj nie ma tego różnicowania, bo w ogóle w internecie mamy wyjątek, który polega na tym, że tam nie ma obowiązku przyjmowania płatności gotówkowych. A więc nie będzie co do płatności gotówkowych elementu różnicowania. W każdym razie sens tego przepisu jest taki, żeby nie było dodatkowych opłat związanych z przyjmowaniem gotówki. To jest ten sens art. 59a ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, niniejsza nowelizacja to kolejna bardzo cenna inicjatywa pana prezydenta Andrzeja Dudy, skierowana w bardzo dużym stopniu do osób starszych, w bardzo dużym stopniu do osób niepełnosprawnych, jak zawsze do osób, które tego potrzebują.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym jednak wrócić do mojego pytania i troszkę je uściślić. Ja wiem, że z perspektywy zysku sprzedawcy to wydaje się nieracjonalne, ale sprzedawca ma różnych pracowników i bardzo często taki sprzedawca czy pracownik ma różne relacje z konsumentem. I co będzie, jeżeli będzie jednak taka sytuacja, że konsument będzie chciał zakupić np. 2 produkty, przypuśćmy, po 5 tysięcy zł, a sprzedawca nie będzie chciał przyjąć takiej gotówki? Czy w tej sytuacji będzie można przeprowadzić jedną transakcję po drugiej, tak jak senator sprawozdawca powiedział, czyli że być może konsument na chwilę wyjdzie ze sklepu, po chwili wróci i będzie mógł drugi taki produkt zakupić? Czy tutaj można tak to interpretować? Czy będzie taki obowiązek?</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo…</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja chciałbym to jeszcze rozwinąć. Czy wielokrotnie może…? Jeżeli tak, to na jakich warunkach?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Tak, dlatego że ten przepis... Tak, ten przepis stanowi: do jednorazowej transakcji. Czyli jeżeli jest transakcja, która polega np. na kupnie – to taki abstrakcyjny przykład – jakiejś ławy, fotela czy czegoś takiego do tej kwoty 5 tysięcy 370 zł, to sprzedawca ma obowiązek przyjąć płatność. Jeżeli w tym samym sklepie meblowym kupuję jakiś inny przedmiot, to oczywiście znowu mam prawo zapłacić gotówką do tego limitu 5 tysięcy 370 zł. No, to jest limit, który odnosi się do jednorazowej transakcji, bez względu na liczbę wynikających z niej płatności, której wartość jest równa przeciętnemu wynagrodzeniu w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku w III kwartale roku poprzedniego, ogłaszanemu przez prezesa GUS, lub większa od niego. Czyli mówimy tak: wyjątek polega na tym, że jeżeli jest to minimum 5 tysięcy 370 zł 64 gr… I to jest to, o co pytał pan senator, bo tu na końcu przepisu jest: lub większa od niego. Jeżeli transakcja jest powyżej tej kwoty, to sprzedawca może powiedzieć: przepraszam, nie, gotówki powyżej 5 tysięcy 370 zł albo przynajmniej w tej kwocie ja nie przyjmuję, to jest moja wola, nie chcę. Tak? Ale w przypadku kwoty poniżej tego nie może tak powiedzieć, bo my mówimy: no ale masz obowiązek prawny przyjąć. Dawniej był tylko przepis, który stanowił, że prawnym środkiem płatniczym są… Ale można było go obejść poprzez wywieszenie informacji, że tylko… A teraz nie będzie można tak zrobić. Przedsiębiorca będzie musiał przyjąć, bo jeżeli tego nie zrobi, to będziemy mieli prawo uruchomić odpowiednie służby, bo to jest działanie niezgodne z prawem. Czyli mam prawo żądać interwencji, pójść do powiatowego rzecznika konsumenta i powiedzieć: moje prawa są naruszone, proszę wszcząć w moim imieniu postępowanie, wystąpić do Inspekcji Handlowej etc. Tak więc nam się wydaje, że ten limit jest limitem rozsądnym. I tak, jednorazowa transakcja.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym jeszcze dopytać, Panie Ministrze, o ten właśnie limit. Skąd ten limit się wziął? Czy ten limit powinien być? Bo może bez limitu byłoby po prostu prościej. Jak to jest, jeśli chodzi o takie przepisy, w innych państwach, tam, gdzie mamy też takie sytuacje?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Tak, takie limity się pojawiają i myśmy tutaj wzorowali się na takich rozwiązaniach, na różnych ustawodawstwach. Według mojej pamięci między innymi w Grecji i w innych państwach takie limity występują. I my podczas wprowadzania tej poprawki to rozważaliśmy. Ale była też poprawka, która pojawiła się w toku prac sejmowych, pojawiło się też kryterium obiektywne… Bo były różne głosy, też takie, że być może to powinno być 8 tysięcy, być może tu powinno być odwzorowanie tych 20 tysięcy… Ostatecznie przyjęliśmy, po analizie wartość transakcji, że bierzemy pod uwagę przeciętne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw. Czyli mówimy tak: nawet osoba – w absolutnej większości sytuacji tak będzie – mająca zarobki powyżej mediany zarobków… Ale wiemy, że mediana zarobków będzie dużo niżej niż to przeciętne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw. W każdym razie jeśli taka osoba chce w ten sposób zaspokajać swoje potrzeby, dokonywać zakupów towarów czy usług – w tym emeryt, który dysponuje emeryturą – i będzie się w tym limicie mieściła… Ale pytanie pana senatora jest oczywiście trafne. Ja też na posiedzeniu komisji mówiłem o tym wprost. I to jest to, o czym rozmawialiśmy też wcześniej w Sejmie, powtórzyliśmy to w Senacie, że my chcemy to monitorować. I ja nie wykluczam takiej sytuacji, że ten limit może ulec zwielokrotnieniu, bo jak będą takie głosy konsumentów… Obecnie, według obecnego stanu prawnego przedsiębiorca może przyjmować bez limitu, ale jeżeli konsumenci powiedzą, choć wydaje się to mało prawdopodobne… Tak jak powiedział pan senator, przedsiębiorca powie: ja dziękuję, nie jestem zainteresowany. Proszę zwrócić uwagę… Nie wiem, na ile będzie to widoczne dla pana marszałka i dla pana senatora, ale postaram się omówić taki krótki graf. Ta ustawa dotyczy teraz akceptantów, czyli sytuacji, kiedy jest agent rozliczeniowy, który świadczy usługę na rzecz acquiringu. Dla tych, którzy przyjmują wyłącznie gotówkę, nic się nie zmienia, bo przyjmowali i przyjmują. Ci, którzy przyjmują wyłącznie przelewy, to są odbiorcy i dla nich też nic się nie zmienia. A więc my nie wymuszamy… Np. w spółdzielni mieszkaniowej zlikwidowano kasę, ale można płacić przelewem. I dalej tak będzie. My nie nakazujemy odtworzenia obsługi gotówkowej, my mówimy tylko tak: wszędzie tam, gdzie jest terminal, będzie także możliwość płatności gotówką. Taki jest sens tego przepisu i tych rozwiązań.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Zapisałem sobie tutaj, ale pan minister już wspomniał… Do tych drobnych spraw, do rozstrzygania czy może do próby rozstrzygania pewnych sporów dobrą osobą jest powiatowy rzecznik konsumenta. W przypadku takich drobnych spraw warto z tej instytucji korzystać. Ona nie jest jeszcze w Polsce w pełni wykorzystana, ale warto o tym pamiętać.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, nie było tego, jeśli chodzi o interpretację, a oprócz ustawy ważny jest duch, więc, jeśli mogę, powiem jeszcze tak. Jeżeli płatność… Inaczej. Jeśli zawieram kontrakt internetowo i mam opcje: płatność przelewem, przy odbiorze od kuriera gotówką… Zawsze było tak, że jak się wybierało płatność przy odbiorze kurierowi, to firma sprzedająca pobierała nieco wyższe opłaty. Czy zgodnie z interpretacją tego, co wprowadzimy, gdy teraz zamówię coś przez Internet i wybiorę, że zapłacę gotówką, bo taka opcja była przy sprzedaży, firma będzie mogła zwiększyć mi tę kwotę do zapłacenia? Po prostu firma wolała, żeby zapłacić jej przelewem, kartą niż kurierowi. To jest jedno pytanie. Jeżeli teraz nie będzie możliwa odpowiedź, bo to są sprawy, które się pojawiają na posiedzeniach komisji plus od… Szczególnie od konsumentów, przedsiębiorców co rusz mieliśmy jakieś tam pytania.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz kwestia tego autobusu. Ja znam odpowiedź, ale warto odpowiedzieć, Panie Ministrze. A więc jest autobus i…</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">Głos z sali:</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Kaziu, Panie Senatorze, ja bardzo bym cię prosił… Ja wiem, że Kaszubi to są najmądrzejsi ludzie na świecie, ale bardzo bym cię prosił…</u> + <u xml:id="u-143.6" who="#Gloszsali">Ale…</u> + <u xml:id="u-143.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dobrze?</u> + <u xml:id="u-143.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panowie, nie dyskutujcie między sobą.</u> + <u xml:id="u-143.9" who="#Gloszsali">To…</u> + <u xml:id="u-143.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wiem, ale…</u> + <u xml:id="u-143.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja wiem, co powiedziałeś. Wprawdzie po kaszubsku, ale zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-143.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, było takie pytanie i prosiłbym o interpretację. Jest autobus, jest automat do sprzedaży biletów i jest możliwość zapłaty tylko kartą. I było pytanie: czy kierowca to jest obsługa – bo kiedyś u kierowcy kupowało się bilet – czy nie? Prosiłbym pana o odpowiedź, tak żeby to, co pan minister powie, było pewnym elementem interpretacji tego przypadku.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jeżeli chodzi o pojęcie „personel”, ja to też wyraźnie mówiłem, to jest tu pewne odwzorowanie takiej instytucji z kodeksu cywilnego, to znaczy jest to osoba czynna w lokalu przedsiębiorstwa. Intencją wnioskodawcy jest to, że jeżeli mamy do czynienia z osobą, która dokonuje obsługi kasowej, to wtedy musi być możliwość także zapłaty gotówkowej. Jednak jeżeli jest tak, że kierowca wykonuje tylko usługę przewozu, nie dokonuje żadnych rozliczeń, bo są automaty, to sytuacja jest taka, że przedsiębiorca jako taki, czyli ten przewoźnik, zapewnia możliwość akceptacji gotówki, bo na przykład te bilety można zakupić w kiosku, można te bilety kupić w automatach. Ja powiem tak. My oczekujemy – to jest ta kwestia ewaluacji, o której mówiliśmy – że naturalnym mechanizmem, to jest nawet postulowany czy pożądany stan rzeczy, powinno być to… Skoro są takie automaty, mówię o pewnej projekcji na przyszłość, to dobrze byłoby, najlepiej byłoby, żeby automaty zapewniały zarówno obsługę kartą, jak i gotówką. Ja myślę, że jeżeli te przepisy wejdą w życie – to à propos tych mechanizmów rynkowych, o których rozmawiamy – to naturalna będzie taka tendencja.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Skoro będzie wiadomo, że nie można odmówić przyjęcia płatności gotówką, no to wszędzie ta gotówka powinna się utrwalać i przyjmować. Ja tutaj nie widzę żadnego antagonizmu w rozwiązaniach, które dotyczą obrotu bezgotówkowego, bo te też przyjmujemy, bank centralny także je przyjmuje i pan prezydent je wspiera. Jednak mówimy o swobodzie wyboru przez konsumenta i mówimy o przeciwdziałaniu wykluczeniu. Chodzi o to, żeby nie było takich przypadków, że konsument znajduje się np. w takiej sytuacji, że nie może dojechać do swojej miejscowości albo wrócić do niej po zakupach w wielkim mieście, bo przy płatności okazuje się, że można płacić tylko kartą. No, taka osoba jest wtedy wykluczona. Zresztą na ten aspekt zwraca uwagę w swojej pisemnej opinii także Europejski Bank Centralny, podnosząc, że wykluczenie w sektorze transportu publicznego jest szczególnie dolegliwe. No, a jest to problem zauważalny dzisiaj z perspektywy całej Europy. Chodzi o to, żeby nie tworzyć takich sytuacji, że przez wykluczenie cyfrowe prowadzimy do wykluczenia osób z możliwości korzystania z usług. Tak więc absolutnie poza zakresem tej ustawy jest to, co jest tutaj wprost ujęte jako wyjątek, czyli to, że my mówimy, że w przypadku tych automatów, które są bezobsługowe, możemy zachować status quo. Jednak w tych innych sytuacjach jest taka tendencja i tak chcemy, żeby ten obrót gotówkowy gwarantować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, jeśli można… Panie Ministrze, jeszcze to, jak jest z tym kurierem.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Aha, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Tak jak powiedziałem, odpowiadając na wcześniejsze pytanie, ten pierwszy wyjątek dotyczy kwestii związanej z działalnością w sieci internetowej, czyli jeżeli mamy działalność w sieci internetowej, to nie mamy tutaj do czynienia z obowiązkiem uzależnienia zawarcia umowy czy braku uzależnienia zawarcia umowy od zapłaty w formie gotówkowej. Inaczej mówiąc, tutaj ten problem w ogóle nie występuje, bo ustawa tego by nie dotyczyła.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeszcze pana pomęczę, Panie Ministrze. Jedno pytanie. Od pewnego czasu jest możliwość płacenia mandatu u policjanta bezgotówkowo. Pytanie: czy tu nie ma sprzeczności? Pytam, bo w pewnym sensie ci z kartą będą uprzywilejowani. A jeśli ktoś powie: a ja chcę zapłacić gotówką, bo ta i ta ustawa daje mi taką możliwość? No, nie ma wzajemnych wyłączeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jest wyłączenie. Jest. Przez pojęcie akceptanta. Ponieważ my tu nie mówimy o organie administracji publicznej, tylko mówimy o podmiocie, który świadczy usługi akwiringu, więc w tym wypadku ustawa nie będzie znajdowała zastosowania – mówię o ustawie o usługach płatniczych.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">My w toku debaty sejmowej zwracaliśmy uwagę na to, że na gruncie tej ustawy o usługach to nie jest ta sytuacja. My robimy coś takiego: do ustawy o usługach płatniczych, tam, gdzie jest pojęcie akceptanta i tam, gdzie są regulowane jego prawa i obowiązki, wprowadzamy art. 59ea i mówimy mu: ty akceptancie, od chwili, kiedy ustawa wejdzie w życie, nie masz prawa odmówić przyjęcia płatności w gotówce.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czyli policjant to nie akceptant?</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Tak. W moim przekonaniu… Możemy tutaj ewentualnie… Jest jeszcze z osób fachowych, reprezentujących w tym wypadku nie pana prezydenta, tylko Narodowy Bank Polski, pan dyrektor Adam Tochmański, dyrektor Departamentu Systemu Płatniczego. No więc gdyby była taka potrzeba, to możemy… No, ale nie widzę zaprzeczenia ze strony pana dyrektora, przytakuje, że udzieliłem dobrej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale dopytamy.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Możemy bank dopytać, jeżeli pan marszałek będzie…</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Wbrew pozorom to jest pewien element dotyczący też innych sytuacji. Czy w związku z pytaniem, które zadał pan senator Czerwiński, dotyczącym płacenia na przykładzie mandatów, i odpowiedzią, że to nie jest akceptant, czy możemy otrzymać od państwa taką odpowiedź na piśmie?</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Ja myślę, że tak, jeżeli będzie taka potrzeba, to…</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja bym prosił, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Tak? To dobrze, to tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale jak to jest z koleją? Ja się nie orientuję. Czy konduktor może przyjąć płatność tylko kartą, czy ma…</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To będzie ten sam kazus.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Kazus będzie podobny do tego, jaki dotyczył autobusu, dlatego że tam jest inaczej. Tam chodzi o to, tak jak mówiliśmy, że musi być możliwość rozliczenia się gotówkowo. Czyli jeżeli ja będę mógł kupić w kasie, to…</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Tak.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Jednak ja w ogóle, tak jak powiedziałem, oczekuję tego i spodziewam się, że skutkiem tej ustawy będzie to, że będzie możliwość podwójna, z jednej strony rozliczenie gotówką, z drugiej – bezgotówkowo. Zresztą tak jak rozmawiamy, jeżeli będzie wymuszenie w zakresie terminali płatniczych, a tak ustawodawca to dzisiaj projektuje, takie są zapowiedzi Ministerstwa Finansów, że wszędzie mają być terminale płatnicze… Ja uważam, że musi być równowaga i że to konsument ma decydować, czy wyjmuje kartę, czy płaci gotówką. I o to chodzi w naszych przepisach.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, czy tu chodzi o płatność za towar lub usługę?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Tak.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No to mandat jest towarem.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Tak.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam, że tak podpowiadam. Podobnie jak pensja, to też jest…</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Panie Marszałku absolutnie, ma pan rację. Ja patrzyłem z perspektywy podmiotowej, ale oczywiście przedmiotowo ma pan absolutną rację. W przepisie jest zapisane wprost: świadczenie usługi lub umowy sprzedaży towaru. Absolutnie trafnie podał pan marszałek dodatkowy argument.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja bym poprosił członka zarządu NBP, pana Andrzeja Kaźmierczaka…</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#DoradcaSpolecznyPrezydentaRPPawelMucha">W zastępstwie jest pan Adam Tochmański, dyrektor Departamentu Systemu Płatniczego. Z uwagi na obowiązki pan profesor nie mógł uczestniczyć w posiedzeniu, ale jest tutaj pan dyrektor Adam Tochmański.</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To zapraszam.</u> + <u xml:id="u-157.6" who="#Gloszsali">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-157.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie. Ja chcę zapytać o coś innego. Mamy jeszcze chwilę.</u> + <u xml:id="u-157.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeżeli można, to proszę odpowiadać z miejsca, żeby pan się nie fatygował.</u> + <u xml:id="u-157.9" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPlatniczegowNarodowymBankuPolskimAdamTochmanski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Dyrektorze, ja wiem, że NBP zdecydował się wzmocnić rynek pieniądza, czyli zwiększyć ilość pieniądza w obiegu. Jeżeli się mylę, to proszę wyprowadzić mnie z błędu. Ta ustawa idzie w zasadzie w tym kierunku, jeżeli chodzi o filozofię.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chciałbym pana zapytać, dlaczego chcemy wzmacniać funkcjonowanie gotówki w obrocie. Czy to jest jakaś filozofia mówiąca, że nasza złotówka… że każdy tę złotówkę powinien widzieć? Jak się płaci bezgotówkowo, to gotówka znika z naszej świadomości. Czy są tu jakieś inne względy? Pytam, bo to jest zmiana filozofii. Dotychczas wzmacnialiśmy płatności bezgotówkowe ze względu na szarą strefę. Taki był kierunek. Teraz od tego odchodzimy. Oczywiście 5 tysięcy 300 zł to nie jest jakaś duża suma, ale chcę, żeby pan powiedział, jaka jest w tej chwili filozofia NBP i dlaczego jest taka, a nie inna.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPlatniczegowNarodowymBankuPolskimAdamTochmanski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPlatniczegowNarodowymBankuPolskimAdamTochmanski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPlatniczegowNarodowymBankuPolskimAdamTochmanski">Temat obrotu bezgotówkowego jest mi oczywiście bardzo dobrze znany, bo zajmuję się nim od wielu lat. Rzeczywiście wiele lat temu, kiedy obrót bezgotówkowy wynosił kilka procent, kilkanaście procent, a średnia w Unii Europejskiej była dużo, dużo większa, podejmowaliśmy różne działania dotyczące edukacji czy zwiększenia różnych bodźców mających na celu zwiększenie obrotu bezgotówkowego. Takie działania były podejmowane przez różne banki centralne, bo wówczas dominowała gotówka. Jakieś 10–11 lat temu udział transakcji bezgotówkowych w płatnościach detalicznych wynosił jakieś 10 czy kilkanaście procent.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPlatniczegowNarodowymBankuPolskimAdamTochmanski">Były różne oczywiście potrzeby wzmocnienia obrotu bezgotówkowego. Były też różne bariery, takie jak chociażby opłaty na rynku kartowym, którymi na początku w ramach samoregulacji próbowaliśmy się zająć. Okazało się, że bez regulacji zainicjowanej przez Senat nie udałoby się tego zrobić w sposób rynkowy, dlatego też chwała Senatowi za podjęcie odpowiedniej inicjatywy jakieś 9–10 lat temu.</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPlatniczegowNarodowymBankuPolskimAdamTochmanski">Również Narodowy Bank Polski podejmował różne działania. Jest specjalny organ opiniodawczo-doradczy przy Zarządzie Narodowego Banku Polskiego, Rada do spraw Systemu Płatniczego, która różnymi tematami dotyczącymi obrotu bezgotówkowego się zajmowała i zajmuje. Narodowy Bank Polski wspierał i wspiera obrót bezgotówkowy, bo to jest clou, to jest serce systemu płatniczego w Polsce, poprzez prowadzenie systemów płatności, najważniejszego systemu, systemu SORBNET2, poprzez nadzorowanie, poprzez prowadzenie różnych działań w zakresie polityki i rozwoju. Ale patrzymy również na działania innych banków centralnych oraz na to, w jaki sposób, można powiedzieć, no, nie to, że niekontrolowane, ale pozostawione wyłącznie rynkowym działaniom… Patrzymy, jak pewne działania się toczą w innych krajach, bo chcemy po prostu skorzystać z tych doświadczeń, z tego bogactwa innych krajów. Chodzi zwłaszcza o pokazywany już tutaj przykład Szwecji, gdzie, powiedziałbym, nadmierne pozostawienie tematu rynkowi doprowadziło do tego, że w bardzo wielu sklepach, tj. praktycznie w większości sklepów nie można już płacić gotówką. W liczbie płatności stanowi to tylko kilka procent; dziewięćdziesiąt kilka procent to są płatności bezgotówkowe, a kilka procent – gotówka. Szwecja ma teraz duży problem związany właśnie z kwestią wykluczenia finansowego tych nielicznych co prawda osób – i osób starszych, i osób na północy Szwecji – a tam to ubankowienie jednak jest nieco większe. Chcieliśmy też trochę skopiować doświadczenia Danii, bo Duńczycy właśnie w ustawie implementującej dyrektywę o usługach płatniczych, czyli w ichniejszej ustawie o usługach płatniczych wprowadzili podobne zapisy, które zapewniają możliwość przyjmowania gotówki – z pewnymi wyjątkami, które akurat na tamtym rynku są istotne. Takim ciekawym wyjątkiem, którego tutaj nie ma, którego nie proponujemy, jest np. to, że ze względu na bezpieczeństwo w nocy na jakichś stacjach benzynowych itd. płaci się tylko bezgotówkowo. A więc taki wyjątek tam jest. Ale są też inne wyjątki, które tutaj skopiowaliśmy, zaproponowaliśmy. A już od kilku lat przygotowywaliśmy ten projekt. Najpierw przedstawiliśmy go stronie rządowej, ale strona rządowa nie skorzystała, nie zaakceptowała tego projektu, dlatego inicjatywa pana prezydenta jest bardzo… No, było bardzo ważne, że prezydent podjął tę inicjatywę ustawy.</u> + <u xml:id="u-159.5" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPlatniczegowNarodowymBankuPolskimAdamTochmanski">Tak więc nie ma tutaj, powiedziałbym, jakiejś zmiany filozofii, bo nadal, powiedziałbym, rozwijamy czy wspieramy rozwój obrotu bezgotówkowego, ale chcemy również zachować, zwłaszcza ze społecznego punktu widzenia, możliwość i akceptacji gotówki, i dostępu do niej. W ostatnim czasie m.in. z uwagi na dane statystyczne i na różne zdarzenia – no, zmniejsza się liczba bankomatów, zmniejsza się liczba oddziałów banków, powstają oddziały wyłącznie bezgotówkowe, więc coraz mniej jest punktów dostępu do gotówki w większych kwotach, bo oczywiście rozwijają się punkty cashback, ale są na dużo mniejsze kwoty – widzimy, że należy zadbać również o banknoty i monety jako pieniądz banku centralnego, oczywiście rozwijając, że tak powiem, pieniądz banków komercyjnych jako środki na rachunkach bankowych. Ale ten pieniądz banku centralnego jest istotny również… Chodzi o to, aby mógł mieć istotną rolę zwłaszcza dla tych osób, które…</u> + <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-159.7" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPlatniczegowNarodowymBankuPolskimAdamTochmanski">…zwłaszcza dla tych osób, które nie mają rachunku, nie mają karty płatniczej, lub tych, które, nawet mając tę kartę płatniczą czy inne instrumenty bezgotówkowe, z różnych względów nadal chciałyby płacić gotówką. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam jeszcze jedno pytanie, na które może pan odpowiedzieć na piśmie. Jakie ilości gotówki były w obrocie w ciągu 3 ostatnich lat?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPlatniczegowNarodowymBankuPolskimAdamTochmanski">Jaka jest wielkość obrotu gotówkowego?</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, ile jest gotówki w obrocie.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPlatniczegowNarodowymBankuPolskimAdamTochmanski">O ile dobrze pamiętam, to trzysta kilkadziesiąt miliardów złotych.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I to jest mniej czy więcej?</u> + <u xml:id="u-162.4" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPlatniczegowNarodowymBankuPolskimAdamTochmanski">To cały czas rośnie, ilość gotówki w obrocie rośnie, m.in. w ubiegłym roku był to bardzo duży wzrost. Przy czym należy pamiętać, że gotówka pełni różne funkcje. Znacząco zmniejsza się udział gotówki w obrocie płatniczym. Tak jak wspomniałem, jeszcze 10 czy 11 lat temu to było kilkanaście procent, a w tej chwili… Przepraszam, to płatności bezgotówkowe stanowiły kilkanaście procent, a gotówka osiemdziesiąt kilka procent. W chwili obecnej gotówka w płatnościach detalicznych to jest ok. 47%, a płatności bezgotówkowe – 53%. Tak że gotówka przestała dominować. Gotówka pełni również funkcję tezauryzacyjną i przezornościową. W tej funkcji obieg gotówkowy poza kasami banków znacząco wzrósł w ubiegłym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorJoannaSekula">Czy można jeszcze, Panie Marszałku, pytanie? Dobrze… To może nie.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A dlaczego nie? Można, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#Gloszsali">Pani senator już nie chce.</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator nie chce?</u> + <u xml:id="u-163.5" who="#SenatorJoannaSekula">Nie.</u> + <u xml:id="u-163.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-163.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel prezydenta zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Leszka Biernackiego.</u> + <u xml:id="u-163.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-163.9" who="#Gloszsali">Leszka Czarnobaja.</u> + <u xml:id="u-163.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, przepraszam, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-163.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Za ładne nazwisko pan mi wymyślił.</u> + <u xml:id="u-163.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Senatora Leszka Czarnobaja, tak. Przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-163.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-163.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-163.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Mieczysław Golba, Ryszard Świlski, Mariusz Gromko, Wiktor Durlak i Wadim Tyszkiewicz zgłosili swoje przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-163.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-163.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuje, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj… Dzisiaj?</u> + <u xml:id="u-163.18" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-163.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No dobrze.</u> + <u xml:id="u-163.20" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 483, a sprawozdanie komisji – w druku nr 483 A.</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Sejm w dniu 11 sierpnia 2021 r. przyjął ustawę o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw. To był projekt poselski.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">W dniu wczorajszym Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyły tę ustawę. Komisje wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy z poprawkami. Za tym rozwiązaniem głosowało 13 senatorów z połączonych komisji, nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Ustawa dotyczy płacy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, osób zatrudnionych w samorządzie terytorialnym na podstawie wyboru, małżonki prezydenta obecnego i małżonków poprzednich prezydentów państwa, a także członków Państwowej Komisji Wyborczej. W tych środowiskach… Na pewno w środowisku samorządu terytorialnego jest to oczekiwana zmiana, gdyż jest to jedyna grupa zawodowa – mówię o samorządzie terytorialnym i osobach pochodzących z wyboru – mająca płace dokładnie takie jak przed dwudziestoma laty. Przypomnę – myślę, że w tym środowisku, czyli senatorów i posłów, jest to oczywiście znana sprawa – że 3 lata temu nastąpiła niespodziewana, zupełnie nieuzasadniona obniżka płacy w tej grupie zawodowej o 20%, czyli wręcz wykonany został ruch odwrotny do tego, który był oczekiwany i uzasadniony. Płaca jest nieadekwatna do obowiązków i do odpowiedzialności, wręcz można powiedzieć, że jest upokarzająca, z tego względu, że osoby, o których mowa, czyli wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, starostowie czy marszałkowie, sprawując jednoosobową odpowiedzialność właściwie za całą gminę czy miasto – trochę inaczej jest w powiecie i województwie – mają często wynagrodzenie zasadniczo niższe od wynagrodzenia swoich podwładnych. Przykładowo w mieście na prawach powiatu powyżej 100 tysięcy mieszkańców płaca brutto prezydenta to jest w tej chwili mniej więcej 10 tysięcy 500 zł, a netto to jest 7 tysięcy 500 zł, również w zaokrągleniu, bo wiadomo, że to zależy też trochę od indywidualnych warunków.</u> + <u xml:id="u-165.4" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Taka sytuacja wywołuje negatywne skutki dla państwa, dlatego że obniża poziom zarządzania na poziomie lokalnym, w samorządzie lokalnym. Wyzwala to mechanizm destrukcyjny, mianowicie negatywnej selekcji. Mówię to wprost, chociaż to brzmi źle, ale w długim czasie tak właśnie działają takie mechanizmy.</u> + <u xml:id="u-165.5" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Ta ustawa jest niedoskonała. Powinien być zmieniony cały system wynagradzania w tej sferze administracji. Do płacy prezydenta się nie odnoszę, dlatego że tutaj sytuacja jest dość jednoznaczna. Mianowicie ta ustawa podtrzymuje mnożnikowy system określania wynagrodzenia danej grupy zawodowej i oparta jest na kwocie bazowej, która corocznie jest uchwalana ustawą budżetową. No, nie jest to najlepsze rozwiązanie. Też niewielkie zróżnicowanie do tej pory… I myślę, że to będzie podtrzymane, co też nie jest adekwatne do zróżnicowania obowiązków i odpowiedzialności. Do tej pory było też tak, że nadmiernie były te płace uzależnione od organu stanowiącego. Jak będzie w tej sprawie po tej nowelizacji, trudno powiedzieć, dlatego że zapisy są niejednoznaczne. I spodziewam się po dyskusji, która była na posiedzeniu połączonych komisji budżetu i samorządu, że będzie zgłoszona poprawka, która to doprecyzuje i poprawi. Nie byliśmy gotowi wczoraj, nie było zapisu, który byłby dostatecznie dobry, żeby komisje mogły go przyjąć. Ale mam nadzieję, że w tej chwili to już jest przygotowane. M.in. pan senator Durlak zgłaszał takie propozycje.</u> + <u xml:id="u-165.6" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Teraz powiem, jakie poprawki zostały przyjęte przez komisje, jako że komisje wnosiły – ja przypomnę – o przyjęcie tej ustawy z poprawkami. Głównie są to poprawki legislacyjne, tzn. zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Niestety, na podstawie opinii Biura Legislacyjnego można stwierdzić, że dość ważne zapisy tej ustawy zostały wprowadzone w niekonstytucyjny sposób. Mianowicie art. 119 ust. 1 konstytucji nakazuje, by podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie, przebyły pełną drogę procedury sejmowej. Tak się nie stało z aż 3 regulacjami. Jedna z nich dotyczy obowiązkowego ubezpieczenia społecznego oraz ubezpieczenia zdrowotnego dla małżonków prezydentów RP. No, nie przeszło to… Poprawki zostały zgłoszone w drugim czytaniu, czyli nie przeszły one pełnej procedury legislacyjnej, i zostały przez Biuro Legislacyjne uznane za niekonstytucyjne. Podobnie jest z małżonkami byłych prezydentów i z wynagrodzeniami członków stałych organów wyborczych. Przy czym wszyscy wypowiadający się podczas posiedzenia połączonych komisji senatorowie uznawali te zapisy za zasadne. Jedynie sprawa formalna przesądziła o przyjęciu poprawki, która skreśla te zapisy.</u> + <u xml:id="u-165.7" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Następna poprawka dotyczyła waloryzowania wynagrodzeń za dany rok budżetowy. Ten zapis został uznany za niekonieczny, a wręcz szkodliwy, dlatego że powiela istniejące zapisy i niczego nowego nie wprowadza.</u> + <u xml:id="u-165.8" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Doprecyzowana została sprawa sytuacji, w której urząd prezydenta jest opróżniany w inny sposób niż poprzez zakończenie kadencji. Tu była luka prawna.</u> + <u xml:id="u-165.9" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Mówiłem o limicie w obniżaniu wynagrodzenia organu wykonawczego samorządu terytorialnego, który jest wprowadzony do tej ustawy, ale jest nieprecyzyjny. Tutaj nie ma poprawki, sygnalizowałem, że zapewne będzie zgłoszona.</u> + <u xml:id="u-165.10" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Podobnie komisje wnoszą o skreślenie przepisów przejściowych, dlatego że powodem ich wprowadzenia było założenie, że one zostaną zlikwidowane przez wprowadzenie tejże ustawy, podczas gdy według naszego Biura Legislacyjnego one będą wciąż w mocy.</u> + <u xml:id="u-165.11" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Pozostałe poprawki mają charakter technicznolegislacyjny.</u> + <u xml:id="u-165.12" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Kończąc to sprawozdanie, przypomnę, że komisje wnosiły o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Trochę żal, że nie mogę tych pytań skierować do osób, które w Sejmie tę ustawę procedowały. Na posiedzeniu komisji była pani poseł, dzisiaj jej nie ma i nie wiem, do kogo skierować te pytania. Spróbuję je skierować do pana senatora sprawozdawcy, co będzie dla niego trudne, jeśli chodzi o odpowiedzi. Ale może pan senator udzieli mi odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Co się zmieniło od roku 2018, że zmieniono zdanie na temat pensji samorządowców? Bo pani poseł sprawozdawca mówiła o docenianiu pracy samorządowców, ale 3 lata temu pensje zostały obniżone.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I kolejne pytanie. Czy jest tak, że rząd bez ustawy rozporządzeniem mógł podnieść płace, tak jak je obniżył w roku 2018? Senatorze Sprawozdawco, czy jest tak, że ustawą regulowana jest płaca maksymalna, a rozporządzeniem ustala się płace w wysokości do tej płacy maksymalnej i to miało miejsce w 2018 r., tzn. płaca maksymalna została na tym samym poziomie, ale płace faktyczne zostały obniżone rozporządzeniem?</u> + <u xml:id="u-167.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Teraz ważne pytanie. Jak będzie waloryzowana kwota bazowa: w zależności od inflacji czy od średniej krajowej? Przez 20 lat kwota bazowa wzrosła do tej pory – uwaga! – o 5%. Przez 20 lat.</u> + <u xml:id="u-167.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja już to pytanie… pan senator już powiedział… Ja jestem trochę zbulwersowany, że błędy proceduralne, naruszenie procedur legislacyjnych i zasady zgodności z konstytucją to standard w procesie uchwalania prawa. Ale to jest taka konkluzja.</u> + <u xml:id="u-167.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnie pytanie. Jaka jest gwarancja, że po uchwaleniu ustawy płace wzrosną? Ustawa definiuje maksymalne wynagrodzenie, a rząd rozporządzeniem ustali płacę zasadniczą. O wysokości tej płacy od 2015 r. decyduje kto? No bo w 2015 r. prezes Kaczyński obniżył płace rozporządzeniem…</u> + <u xml:id="u-167.7" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">W 2018 r.</u> + <u xml:id="u-167.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przepraszam, w 2018 r. Dlaczego…</u> + <u xml:id="u-167.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja przypominam, że na zadawanie pytań jest minuta. Pan już przekroczył ten czas.</u> + <u xml:id="u-167.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Już kończę. Dlaczego ustawą, a nie rozporządzeniem ustala się płace prezydentów, wójtów i burmistrzów? Rząd i politycy robią to uznaniowo rozporządzeniem. Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-167.11" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">To faktycznie nie są pytania do mnie. Zrobię, co w mojej mocy…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Okej. Ale skoro pan senator stwierdza, że nie są to pytania do pana, to ja w zasadzie powinienem je uchylić. To by było zgodne ze zwyczajem parlamentarnym, ponieważ pan sam, jako adresat tych pytań, stwierdził, że one nie są do pana.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorMarekBorowski">Nie adresat, tylko nadawca…</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie ma ich do kogo zaadresować, nie ma przedstawicieli rządu.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma ich do kogo zaadresować, więc ja rozumiem, że te pytania… Chyba nawet nie mamy w sobie, powiedziałbym, tyle okrucieństwa, żeby kazać panu, Panie Senatorze, odpowiadać za rząd. Ale jeżeli mimo to chce pan podjąć się tego zadania, to oczywiście nie mogę panu tego prawa odmówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">To tak bardzo krótko. Co się zmieniło, że teraz wszyscy – no, prawie wszyscy – uznają, że należy podnieść płace w samorządzie? Myślę, że tylko względy polityczne, koniunktura. Nic się nie zmieniło w kwestii zasad. Wtedy ta płaca była o wiele za niska w stosunku do zakresu obowiązków i odpowiedzialności, a teraz jest tak samo, tylko do kwadratu.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Czy można zmienić rozporządzenie? Były wątpliwości i wybrane samorządy skierowały skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Nie chcę teraz mówić z pamięci, jak się to skończyło i czy w ogóle się skończyło. W każdym razie wątpliwości były na tyle poważne, że została zgłoszona skarga.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Jak będzie waloryzowana kwota bazowa? No, kwota bazowa jest uchwalana w ustawie budżetowej. Wiadomo, że ona może być dowolnie przyjmowana, no i tak było przez te wszystkie lata. Stąd tak duża deprecjacja zawodów zależnych od tej kwoty bazowej. Moim zdaniem to prowadzi do psucia państwa, o czym już wspominałem. I to się nie zmienia.</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dlatego mówiłem o potrzebie zmian systemowych, tzn. o potrzebie wprowadzenia ustawy o regulacji płac, np. w samorządzie. Oczywiście nie jest to jedyna sfera, która tego wymaga. Myślę, że np. senacki zespół samorządowy stać na to, żeby z taką propozycją wyjść. Tu brakuje gwarancji wzrostu. No, chyba że ten zapis, o którym mówiłem, że nie był dostatecznie przygotowany podczas wczorajszych prac komisji, został jednak przygotowany – bo takie były zamiary – i zostanie tu wprowadzony. Tylko że to nie jest zbyt łatwa sytuacja, dlatego że tu powinna być elastyczność, ale potrzebne jest też zabezpieczenie tego organu przed, nazwę to, złośliwością organu stanowiącego, taką bezzasadną złośliwością.</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Jednocześnie te zapisy powinny umożliwiać dość duże zróżnicowanie płac organów wykonawczych w zależności od wielkości samorządu i zakresu obowiązków. W tej chwili różnica pomiędzy wynagrodzeniem prezydenta Warszawy a wójta najmniejszej gminy, jaka istnieje w Polsce, jest w zasadzie symboliczne. To nie jest dobra sytuacja. Nie chciałbym, żebyśmy to zakonserwowali, jednak procedujemy nad konkretną ustawą i poruszamy się w ramach pewnych ograniczeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ nie ma więcej pytań, bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam pytanie do pana senatora. Był pan wieloletnim prezydentem miasta Gliwice. Czy w latach 2008–2015 były jakieś podwyżki w samorządzie? Bo z tego, co wiem – a byłem radnym Rybnika – wynika, że takich podwyżek nie było. No, wcześniej zdeprecjonowaliśmy pracę w samorządach, no i teraz jest tego efekt. Jest kłopot ze znalezieniem odpowiednich ludzi na odpowiednie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">No, to jest sedno sprawy. Czy można, Panie Marszałku?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Właśnie po to jest senator sprawozdawca, by odpowiadać na pytania senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Rozwinę to, co skrótowo powiedziałem w tym sprawozdaniu. Mianowicie w tej chwili ta płaca jest praktycznie na tym samym poziomie co 20 czy nawet 21 lat temu. Przy czym to nie znaczy, że ona była cały czas stabilna. Przed tą obniżka, czyli 3 lata temu, wynosiła te 20% więcej. Została obniżona o 20%, a to znaczy, że w latach, załóżmy, 2001–2015 czy 2001–2018 wzrosła o 20%. No, to jest prosty rachunek. I oczywiście to był wzrost kompletnie nieadekwatny ani do inflacji, ani do płacy minimalnej, ani do średniego wynagrodzenia, czyli de facto to były obniżki. Był też taki epizod, kiedy wcześniej obniżono płace o 500 zł, i tak to się w drobnych ruchach wahało, przy czym ta obniżka sprzed 3 lat była bardzo dotkliwa, dlatego że szła dokładnie pod prąd trendom, oczekiwaniom itd.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Jeszcze chciałbym dopytać… Bo ta obniżka dotyczyła prezydentów, wójtów, burmistrzów, a nie urzędników czy…</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorWojciechPiecha">…wiceprezydentów itd. No, wiadomo, że była dotkliwa dla tych, którzy kierowali miastami.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Doprowadziła też do patologii, jeszcze głębszej, dlatego że… Oczywiście są tabele, które sytuują wiceprezydentów, zastępców wójtów, skarbników, sekretarzy, ale tam, korzystając z innych narzędzi dla tych ludzi, można było wynagrodzenie finalnie podnosić, chociażby poprzez nagrody kwartalne itd., czym nie mogli być objęci wójtowie, burmistrzowie, prezydenci itd. No i to prowadziło do patologii, dysproporcji, o której wspominałem, że zastępcy potrafili zarabiać nawet 2 razy tyle co prezydenci i ze 100 osób czy nawet więcej, w urzędzie trochę większym, łącznie z naczelnikami czy dyrektorami wydziałów – no, w tej chwili tak jest – zarabia więcej od osoby, na której ciąży pełna odpowiedzialność za wszystkie sprawy miasta czy gminy.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, senator Marek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja trochę się wgłębiłem w te zasady wynagradzania urzędników samorządowych, zarówno z wyboru, jak i z powołania. To jest, trzeba powiedzieć, niezła łamigłówka, jako że z jednej strony mamy limit górny ujęty w ustawie, który nie jest określony kwotowo, tylko jest określony…</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Mnożnikowo.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorMarekBorowski">…współczynnikowo, był 7 z kawałkiem…</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">…1.</u> + <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorMarekBorowski">…i to 7 zostało przecież, jako pułap maksymalny, teraz się proponuje 11,5, a z drugiej strony jest rozporządzenie, które też mówi o poziomach maksymalnych, przy czym ustawia je tak naprawdę na innym poziomie. I teraz tak… Zaraz będzie pytanie, tylko muszę do tego dojść, stopniowo. I teraz tak: jeżeli chodzi o wójtów, burmistrzów, prezydentów, to jakby z ustawy… To jest tylko logiczne rozumowanie, że jeżeli w ustawie podnosimy ten współczynnik do chyba 11,5 razy kwota bazowa, no to należy przypuszczać, że po wejściu w życie tej ustawy Rada Ministrów zmieni również tabelę i podwyższy te maksymalne kwoty, które tam są. Ale nic nie wiadomo o zastępcach wójta, burmistrza, prezydenta, dlatego że oni nie mają żadnych współczynników, oni po prostu byli wymieniani z maksymalnymi kwotami. I moje pytanie jest takie. To jest projekt poselski. To jest w ogóle jakieś dziwactwo, dlatego że… No, jest pytanie, czy rząd zobowiązuje się, czy na posiedzeniu komisji… No, kto tam był? Pani poseł Milczanowska chyba, tak?</u> + <u xml:id="u-178.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-178.6" who="#SenatorMarekBorowski">Czy ona powiedziała, że ona ma to z rządem uzgodnione, że nastąpi również proporcjonalna podwyżka, i jaka, jeżeli chodzi o maksymalne kwoty dla zastępców, czy też nie było na ten temat mowy? To byłoby, no, dość dziwne, bo posłowie zgłaszają taką propozycję, a tak naprawdę podwyżki zależą od rządu. Więc czy był tam jakiś przedstawiciel rządu, potwierdził, powiedział, że tak, tak będzie, czy też nie wiadomo?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Najkrótsza odpowiedź jest taka: nie wiadomo.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorMarekBorowski">O!</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Próbowaliśmy się dowiedzieć. Nie było przedstawiciela rządu. Pani poseł nie mogła odpowiadać na te pytania, bo nie wiedziała.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Jeszcze tylko taki trochę zgryźliwy komentarz: logika już niejednego zgubiła, w związku z czym nie można się tutaj opierać na logice. I zwrócę uwagę na to, że faktycznie w przypadku podwyżek – bo taki powinien być skutek – płac organów wykonawczych naturalne jest dostosowanie wynagrodzenia zastępców, skarbników i sekretarzy. Z tym że te osoby już teraz bardzo często zarabiają więcej od prezydenta, burmistrza czy nawet wójta. W związku z czym… To nie jest takie drastyczne, ale i tak wymaga regulacji, logicznej regulacji. W tej chwili tego nie zrobimy, ale uważam, że do tego zdecydowanie warto wrócić. Tutaj pan senator Wadim Tyszkiewicz deklarował, że podejmuje się przygotowania takiej propozycji opartej na projekcie ustawy, który 3 lata temu na forum komisji rządu i samorządu osobiście składałem na ręce wiceministra spraw wewnętrznych i administracji. To był skonsultowany, pełny, przemyślany projekt regulacji płac w samorządzie. I na podstawie tego możemy procedować ustawę, która by to wszystko, mówiąc kolokwialnie, ogarnęła.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Muszę skonstatować, że pan senator, mimo że nie jest do tego zobowiązany, dużo lepiej wywiązuje się z minutowego czasu na zadawanie pytania, bo pana odpowiedzi zazwyczaj są krótkie i zwięzłe, tymczasem pytania nigdy nie mieszczą się w jednej minucie, jak przewiduje regulamin.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie…</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Średnia jest dobra.</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…trwającego jedną minutę pytania pana senatora Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, my mówimy o ustawie, która ma uregulować płace osób pochodzących z wyboru bądź z powołania. Mamy tu już też wątpliwości co do zastępców tychże osób. Sprawa jest faktycznie istotna, no, bo prawie 2 dekady niepodwyższania płac, a wręcz nawet obniżania, ma swoje konsekwencje oczywiście także dla jakości pracy, przede wszystkim pewnie, i niekiedy dla jakości osób wykonujących tę pracę. Ale nie wolno zapominać o tych dziesiątkach tysięcy, setkach tysięcy pracowników samorządowych, którzy pracują w samorządzie. Te osoby również cierpią przez to, że ich płace w stosunku do średniej płacy krajowej oraz jeśli wziąć pod uwagę inflację, radykalnie straciły na wartości w ostatnich latach. Mało tego, wspomniani tutaj wójtowie, burmistrzowie i prezydenci zgłaszają także do mnie bezpośrednio uwagi dotyczące właśnie tego, że tracą wysoko wykwalifikowanych pracowników, kadry odpływają z samorządu do sfery prywatnej, ponieważ samorządy nie mogą płacić im więcej, primo, ze względów prawnych, a secundo, ze względu na brak w ogóle środków w budżecie, który ciągle topnieje ze względu na obecną politykę rządu Prawa i Sprawiedliwości. Chciałbym zapytać, czy przy okazji rozmowy na temat tej ustawy wspominano i dyskutowano na ten właśnie istotny temat, czyli jakości… i szacunku do kadr urzędów samorządów terytorialnych oraz wszystkich instytucji publicznych związanych z samorządem terytorialnym. I czy w tym zakresie planuje się wsparcie jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Szacunkowo w administracji samorządowej pracuje sto parędziesiąt tysięcy osób. To muszą być bardzo często fachowcy wysokiej klasy, dlatego że tam wydawana jest przytłaczająca większość decyzji ważnych dla obywateli i inwestorów, przedsiębiorców. Ta kadra jest profesjonalna. Samorząd się bardzo sprofesjonalizował. I warto dbać o te kadry. W tej chwili faktycznie jest odpływ fachowców, z 2 powodów, o których pan senator wspomniał. Faktycznie, są drastycznie zmniejszone bieżące dochody własne. To jest kwestia ograniczenia dochodów z podatku dochodowego od osób fizycznych. No i teraz jest zagrożenie, że ta obniżka będzie jeszcze większa, wręcz drastyczna.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#Gloszsali">…dokumenty…</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ja znam dokumenty finansowe – odpowiadając, że tak nie będzie… Według tych dokumentów Ministerstwa Finansów i prognoz wynikających z OSR Polskiego Ładu na 66 miast na prawach powiatu zerową nadwyżkę operacyjną netto będzie miało 59 miast. To jest katastrofa. I tego nie wyrównają te…</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-183.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Trochę mi pani senator przeszkadza tym dopowiadaniem. Ja oczywiście mogę się do tego odnosić, ale myślę że to będzie bez szacunku dla pozostałych słuchaczy. A więc już pozostawię to bez komentarza.</u> + <u xml:id="u-183.5" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Wrócę do tego, że dochody bieżące bardzo spadły, szczególnie w stosunku do wzrastających kosztów. I to jest jeden powód problemu z utrzymaniem fachowców. Bo jest po prostu mniej pieniędzy na płace tych pracowników samorządowych.</u> + <u xml:id="u-183.6" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Drugim powodem, który procedowana ustawa może zmienić, jest utrzymywanie jakichś w miarę sensownych relacji pomiędzy prezydentem, burmistrzem, wójtem – który powinien mieć najwyższe wynagrodzenie, a nie ma – a pracownikami, chociażby specjalistami. Oczywiście często te relacje są, że tak powiem, łamane, a i tak cierpią na tym szeregowi pracownicy, bo nie są tworzone jakieś dodatkowe dysproporcje. Gdy płaca tego organu wykonawczego – wójta, burmistrza, prezydenta – będzie podniesiona, to można się spodziewać, że za tym mogą pójść podwyżki dla pracowników samorządowych, jeżeli tylko będzie z czego zapłacić. No i możliwe, że wtedy ta konkurencyjność będzie troszkę poprawiona.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, w swoim sprawozdaniu podkreślił pan, że jednak w kontekście wynagrodzeń samorządowców jest to ważna nowelizacja.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja chciałbym zapytać… Właściwie mam do pana 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy na posiedzeniu komisji były jakieś analizy, były jakieś porównania co do tego, jak kształtują się na obecnym poziomie wynagrodzenia samorządowców w kontekście innych państwa członkowskich Unii Europejskiej? Czy państwo to w jakiś sposób porównywali?</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">No i w opinii Biura Legislacyjnego Senatu mamy informację, że za przyjęciem tej nowelizacji w Sejmie głosowało 267 posłów, 166 było przeciw, a 20 wstrzymało się od głosu. Czy wie pan może, jakie kluby parlamentarne były przeciwko m.in. tym podwyżkom dla samorządowców?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Na posiedzeniu połączonych komisji nie było żadnych porównań do sytuacji w innych państwach. Takie analizy też nie były prezentowane.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Na stronie sejm.gov.pl zapewne są te wszystkie wyniki głosowania. Ja z pamięci panu senatorowi ich nie podam.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeżeli nie ma więcej pytań do pana senatora…</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Są, są.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, są pytania. Ja chciałbym uzyskać odpowiedź od senatora sprawozdawcy z racji tego, że wie, o czym mówi – mówiąc krótko.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chodzi o wprowadzoną w art. 7 tej ustawy, dotyczącym art. 4 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, w pkcie 1 w lit. b nową definicję małżonka prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Do tej pory małżonek prezydenta to był małżonek – każdy rozumiał, o co chodzi – a teraz jest tak, że małżonkiem prezydenta może być inna osoba wskazana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jakie jest ratio legis wprowadzenia tej zmiany? Skąd ona się wzięła?</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">No to jest dość celne pytanie. Próbowaliśmy to wyjaśnić na posiedzeniu komisji i dręczyliśmy panią poseł – przepraszam za określenie. Nie uzyskaliśmy od wnioskodawców żadnego wyjaśnienia. Chociaż to jest intrygujące i wątpliwe, bo nie wiem, o co chodzi. Dlatego że w sytuacji, gdy prezydent – kobieta czy mężczyzna – ma żonę czy męża, to sytuacja jest prosta, a gdy nie ma, to tylko wtedy może wskazać osobę. Tylko o co chodzi? Co to za osoba? Czy musi być związana rodzinnie? Jak związana? Zero informacji. To jest moim zdaniem wada tej ustawy. Myśmy do tego nie przeszli. Dlaczego? Dlatego że jeżeli przyjęte zostaną – a w komisji zostały przyjęte – poprawki legislacyjne zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, to ta wątpliwość będzie bezprzedmiotowa. Myśmy proponowali, uznając za zasadne te wnioski, które są zawarte w nowelizacji, aby zgodnie z regułami i w podobnie szybkim trybie Sejm uzupełnił te 3 brakujące elementy w nowej ustawie. No i wtedy, przy okazji, można by zmienić ten zapis, bo on jest mocno wątpliwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku… Bo ten zapis jest nie tyle bulwersujący, ile dziwny, dla mnie przynajmniej. Czy pan może wskazać, Panie Senatorze, miejsca, w których… No, ten zapis zmienia definicję w słowniczku, czyli on tyczy się całej ustawy. To nie jest pojedyncza zmiana w którymś z artykułów. W których miejscach są konsekwencje tej zmiany? Co zmieniamy, wprowadzając ten zapis, tę dodatkową osobę? Jakie dodatkowe uprawnienia dajemy tej dodatkowej osobie? Proszę to wskazać, oczywiście jeśli to jest możliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Nie no, to jest proste. Chodzi mianowicie o opłacanie przez okres sprawowania urzędu przez małżonka ubezpieczenia społecznego i zdrowotnego osoby wskazanej. To tylko o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy pan senator ma jeszcze pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorMichalKaminski">Bo mnie, szczerze mówiąc, ożywiło to pytanie pana senatora Czerwińskiego. Czy znane są panu, Panie Senatorze, przypadki przywódców politycznych, liderów państwowych, którzy nie mają małżonka bądź małżonki – bo są przecież takie przypadki – ale mają np. bliskie osoby z rodziny, które de facto odgrywają rolę podobną do partnera, rolę osoby wspierającej? I czy pana zdaniem takie wskazanie mogłoby dotyczyć np. prezydenta nieposiadającego małżonka, ale posiadającego ojca, matkę, brata bądź siostrę, czyli osobę, która by taką istotną rolę odgrywała? Bo znamy przecież, także z życia państwowego naszej ojczyzny, sytuacje, w których osoby będące krewnymi ważnych osób państwowych, ale niebędące ich małżonkami, także taką istotną rolę odgrywają. Czy pana zdaniem takie osoby też mógłby ten przepis obejmować?</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo! Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ja jestem skromnym sprawozdawcą komisji. Ta sprawa była przedmiotem dyskusji i padło takie podejrzenie, że tu chodzi o osobę żyjącą w związku partnerskim, ale nie spodziewaliśmy się, że o to może chodzić. Ja nie potrafię tego wyjaśnić. Oczywiście znane są przypadki partnerów głów państwa, ale nie potrafię więcej powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Senatorze, przepraszam, ale zadam panu pytanie. Bardzo trudno byłoby chyba… To się może komuś podobać bądź nie, ale definicja małżeństwa póki co jest w polskim prawie jednoznaczna, w związku z tym nie można moim zdaniem wprowadzić innej definicji małżeństwa przepisami dotyczącymi prezydenta Rzeczypospolitej. No, to by znaczyło, że prezydenta Rzeczypospolitej nie obowiązuje powszechnie obowiązująca innych obywateli definicja małżeństwa. To byłoby przecież absurdalne.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ja nie zamierzam…</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorMichalKaminski">Okej, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Nie będę próbował odpowiadać na to.</u> + <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorMichalKaminski">Rozumiem, że ani pan, ani Senat nie jest autorem tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-197.5" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">No oczywiście, że nie.</u> + <u xml:id="u-197.6" who="#SenatorMichalKaminski">No właśnie, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-197.7" who="#SenatorMichalKaminski">Czy pan senator Czerwiński jeszcze chciałby…</u> + <u xml:id="u-197.8" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ja tylko powtórzę, że w przypadku przyjęcia pierwszej propozycji Biura Legislacyjnego, dyskusja o tym problemie stanie się bezprzedmiotowa.</u> + <u xml:id="u-197.9" who="#SenatorMichalKaminski">Bezprzedmiotowa, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-197.10" who="#SenatorMichalKaminski">Jeśli nie ma więcej pytań…</u> + <u xml:id="u-197.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-197.12" who="#SenatorMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bo to dotyczy… Przepraszam, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, ale to jest zmiana definicji, czyli coś, co tyczy się całej ustawy. Ale to jest ustawa bazowa. Tak jak w prawie karnym bazowy jest kodeks karny, tak tutaj bazą całego systemu jest ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych. Czy to będzie miało dalsze reperkusje? Czy np. będzie się to tyczyć także osób, które mogą wskazać… No a byli prezydenci? Czy to ma zastosowanie także do byłych prezydentów?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Z tego, co rozumiem, to nie będzie dotyczyło byłych żon prezydentów, jako że do tej pory prezydentami Rzeczypospolitej Polskiej byli wyłącznie mężczyźni. Zatem tak to można sformułować, ale to nie będzie miało zastosowania.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale w przyszłości tak?</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">W przyszłości tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu…</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy została upoważniona pani poseł Anna Milczanowska.</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy pani poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-200.6" who="#Glosyzsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-200.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani poseł Milczanowska – warto, abyśmy to odnotowali – nie jest obecna na posiedzeniu Izby, jeśli chodzi o rozpatrywany projekt ustawy, w przypadku którego, jak rozumiem, została upoważniona do reprezentowania wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-200.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie – odczytam te formułę wyłącznie z szacunku dla Izby – mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-200.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Niestety ta prośba marszałka Senatu nie może zostać spełniona z powodu braku posłanki, do której te pytania mogłyby być adresowane.</u> + <u xml:id="u-200.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Podobne pytanie adresuję do przedstawiciela rządu: czy pragnąłby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-200.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Okazuje się, że przedstawiciela rządu również nie ma, co w związku z tym oznacza, że czysto teoretyczne jest obecne prawo senatorów do zadania pytań przedstawicielowi rządu, skoro go nie ma.</u> + <u xml:id="u-200.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-200.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Postaram się zmieścić w 10 minutach, aczkolwiek jest to temat bardzo szeroki i wymagający jeszcze szerszej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja zacznę od konkluzji. Jeśli chodzi o te pytania, które były zadawane, i tę w zasadzie dyskusję przed chwilą, chciałbym powiedzieć tak: hipokryzja jest największym wrogiem rozsądku. Hipokryzja. Ja bym zadał pytanie, ale już nie chcę z nazwiska wymieniać senatorów: co się zmieniło od roku 2018, że niektórzy przedstawiciele partii rządzącej nagle zmienili zdanie? Czy senatorowie, którzy zabierali przede mną głos, w roku 2018 też mówili, że samorządowcom należą się pieniądze za ich ciężką pracę, czy siedzieli cicho, kiedy prezes jedną swoją decyzją obniżał o 20% płace samorządowców? To jest proszę państwa hipokryzja.</u> + <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ustawa, która jest dzisiaj procedowana, jest ustawą wyjątkowo kiepską. Ale lepsza taka ustawa niż żadna. Ja zagłosuję za tą ustawą. Jako samorządowiec z wieloletnim stażem, który ma świadomość tego, jaka to jest praca, jaka to jest odpowiedzialność ludzi, ja zagłosuję za tą ustawą. To jest kiepska ustawa, ale lepsza taka niż żadna.</u> + <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W tej ustawie brakuje uzależnienia płacy od decyzji politycznych, premiera, rady, wójta, brakuje jasnego zróżnicowania w zależności od wielkości gminy, budżetu, zamożności regionu itd. Proszę państwa, nie wiem, czy wiecie, ale prezydent Katowic z budżetem ok. 2,5 miliarda zł, zarabia ok. 30 zł na godzinę. Proszę sobie odpowiedzieć na pytanie, ile zarabia hydraulik, ile zarabia elektryk. 30 zł na godzinę zarabia prezydent Katowic, gdyby wziąć i przeliczyć liczbę godzin pracy i pensję. My mamy jako środowisko samorządowe, do którego się też zaliczam jako były samorządowiec, swoją ustawę, dużo, dużo lepszą. Myśmy, proszę państwa, już zbierali podpisy pod tą ustawą. Uzyskaliśmy zgodę marszałka i chcieliśmy procedować naszą ustawę, o której mówił pan senator Frankiewicz, opartą na projekcie z 2018 r., który przeszedł Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tamta ustawa jest dużo, dużo lepsza od tej ustawy. I jeżeli ta ustawa zostanie przegłosowana, to jeżeli będzie wola, bez względu na opcje polityczne, zgłosilibyśmy projekt tej naszej ustawy, abyśmy nad nią podjęli pracę.</u> + <u xml:id="u-201.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, też chciałem wyraźnie tutaj podkreślić: to są pieniądze, które otrzymują wójtowie, burmistrzowie i prezydenci, to są pieniądze samorządowe, nie rządowe. Często te pojęcia są mylone. Jeżeli ktoś decyduje o tej płacy, tak jak w roku 2018 zadecydowano… No, prezes zadecydował o płacy wypłacanej, powtarzam, z pieniędzy samorządowych.</u> + <u xml:id="u-201.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bazująca na projekcie sprzed 3 lat ta nasza ustawa, przygotowana przez Związek Miast Polskich, niestety wtedy w roku 2018 trafiła do zamrażarki, mimo tego że prace były dosyć zaawansowane. A samorządowcom obniżono płace, uwaga, nie ustawą, tylko rozporządzeniem. Mówię o tym, żeby państwo mieli świadomość, że my dzisiaj podnosimy płace ustawą… Ale my nie wiemy, czy te płace w ogóle wzrosną, bo to będzie zależało od rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-201.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, chcielibyśmy, aby w tym naszym projekcie, który będziemy przygotowywać, nie nazywało się to podwyżką płac, bo to określenie ludzi denerwuje. To powoduje, że ktoś mówi, że te pieniądze raczej należą się lekarzom, pielęgniarkom, a nie samorządowcom. My chcemy mówić o regulacji płac. Dlaczego? Gdyby, załóżmy, w roku 2010 taka ustawa przeszła przez parlament i uzależniono by to np. od płacy średniej lub choćby minimalnej, to dzisiaj byśmy nie dyskutowali o zbyt niskich płacach dla samorządowców, bo one by rosły wraz ze wzrostem płacy, powiedzmy, średniej. Tak więc regulacja płac, a nie podwyżka.</u> + <u xml:id="u-201.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W tym naszym projekcie wynagrodzenie jest związane z płacą średnią. To jest dwu i półkrotność płacy średniej. Dużo? Mało? Wydaje mi się, że całkiem rozsądnie. Dzisiaj to będzie, jeżeli ta ustawa przejdzie, 11,2% jakiegoś iluzorycznego wskaźnika. Proszę państwa, żebyście mieli świadomość, co to jest za wskaźnik… To jest kwota bazowa. Tu jest wykres, jeżeli ktoś miałby wątpliwości. Ta kwota bazowa, na podstawie której ustalana była płaca samorządowców, przez 21 lat wzrosła, uwaga, o 5%. Powtórzę: o 5% przez 21 lat. A w tym samym czasie płaca minimalna wzrosła czterokrotnie, o ok. 300%, a średnia płaca wzrosła o ok. 200%, trzykrotnie. A kwota bazowa o 5%. To jest po prostu chore. Trzeba to zrobić, rozwiązać systemowo.</u> + <u xml:id="u-201.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, czas najwyższy… Chcielibyśmy, żeby ten nasz projekt ustawy, który przygotowywaliśmy, wszedł w życie od nowej kadencji – to jest dosyć rozsądne – czyli za 2 lata. I nie budziłoby to takich kontrowersji w społeczeństwie.</u> + <u xml:id="u-201.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, czas najwyższy skończyć z tanim populizmem w sprawach dotyczących naszego życia, z jakim mieliśmy do czynienia w roku 2018, kiedy to nastąpił szczyt tej hipokryzji i obniżono płace samorządowcom. Wtedy mówiono, że do polityki nie idzie się dla pieniędzy. Ale płaca samorządowca to jest płaca menedżera, to jest płaca kogoś, kto zarządza organizmem w pewnym sensie gospodarczym. Do polityki może i się nie idzie dla pieniędzy, ale wójt, burmistrz czy prezydent to powinni być dobrze opłacani menedżerowie zarządzający powierzonym majątkiem w imieniu mieszkańców. Od ich decyzji zależy los tych mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-201.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Łatwiej mi w tej chwili apelować o podwyżki płac samorządowców, bo ja już tym samorządowcem nie jestem. Ale wyszedłem z tego środowiska i wiem, co to znaczy pracować czasami przez 7 dni po 24 godziny na dobę. Dobry samorządowiec nawet w nocy śni o tym, co będzie robił w pracy. Żeby to zaangażowanie było naprawdę pełne, jest wymagana określona płaca.</u> + <u xml:id="u-201.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Każda płaca powinna być wykładnikiem zaangażowania, efektów włożonej pracy oraz, co najważniejsze, branej na siebie odpowiedzialności. W Polsce nie potrafiliśmy przez wiele dziesiątków lat nauczyć się wyceniać odpowiedzialności. Polacy nie rozumieją, co to znaczy wycenić odpowiedzialność. Gdyby w Niemczech powiedzieć, że bürgermeister zarabia tyle co, nie wiem, jego podwładny średniego szczebla, to ktoś tam by się popukał w głowę. W krajach rozwiniętych, cywilizowanych wycenia się odpowiedzialność. U nas nie.</u> + <u xml:id="u-201.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Często padają takie hasła, że… Kiedy ja mówię o tym, że macie w mieście słabego wójta, burmistrza czy prezydenta i że ludzie narzekają… Ja wtedy mówię: zmieńcie go, macie do tego narzędzie, jakim jest referendum, i możecie go odwołać, możecie w kolejnych wyborach pokazać mu czerwoną kartkę i na niego nie zagłosować. Ale ludzie mówią, że to jest populizm, dlatego że w przypadku referendum są za niskie progi itd. Można dyskutować na temat tego, żeby te progi obniżyć, ale nie można przerzucać odpowiedzialności za źle zarządzaną gminę, gdy np. jest zły… Bo ja nie mówię, że tych 2,5 tysiąca wójtów, burmistrzów i prezydentów to menedżerowie najlepsi na świecie. Nie, są też słabi, są tacy. Ale skoro się ich wybiera, to powinno się też brać na siebie odpowiedzialność za to. Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej, takiej, że jakiś tam zły wójt, burmistrz czy prezydent ma wpływ na to, co się dzieje w całej Polsce, jest zupełnie bez sensu.</u> + <u xml:id="u-201.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przypomnę, że wynagrodzenia włodarzy miast i gmin od kilkunastu lat nawet nie drgnęły. Uwzględniając obniżenie płacy w roku 2018 trzeba zauważyć, że płaca wójta, burmistrza i prezydenta utrzymuje się na stałym poziomie od 21 lat. Od 21 lat! Nie chciałbym już przypominać tych słynnych słów… Bo wiecie państwo, za co obniżono pieniądze samorządowcom – tak? To było jak w tym starym przysłowiu: kowal zawinił, a Cygana powiesili – tak? Samorządowcy nie byli niczemu winni, ale w ich przypadku obniżenie dobrze wyglądało politycznie, więc zabrano pieniądze samorządowcom. Dlatego jeszcze raz powtarzam: wtedy państwo nie protestowali, więc dzisiaj mówienie o tym, że samorządowcom się należy, jest czystą hipokryzją.</u> + <u xml:id="u-201.15" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo, przypominam, że wójt, burmistrz i prezydent odpowiadają całym swoim majątkiem, do tego skarbnik. Nie wiem, czy wiecie, że w gminach tylko 2 osoby odpowiadają za podejmowane decyzje swoim majątkiem. Urzędnik może zapłacić co najwyżej 3-krotność swojej pensji, ale wójt, burmistrz, prezydent i skarbnik odpowiadają swoim majątkiem.</u> + <u xml:id="u-201.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chciałbym również przypomnieć, że samorządowcy nie mają nagród. Nie wiem, czy wiecie państwo o tym. Nawet najlepszy wójt, burmistrz czy prezydent, jeżeli będzie nawet najlepszy w Polsce, nie dostanie ani złotówki w ramach nagrody. No, bo jemu się nie należy. I to też należałoby zmienić.</u> + <u xml:id="u-201.17" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze raz powtórzę… Tu akurat podam przykład prezydenta Wrocławia, który na rękę zarabia mniej więcej tyle, ile kierowca tira. Oczywiście nie mam nic przeciwko kierowcom tirów, życzę, żeby zarabiali jak najwięcej. No ale 30 zł na godzinę płacy prezydenta zarządzającego 650-tysięcznym miastem to jakieś nieporozumienie.</u> + <u xml:id="u-201.18" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Wójt, burmistrz, prezydent ma nie kraść, ma nie brać łapówek, ma pracować przez 7 dni w tygodniu po kilkanaście godzin na dobę, biorąc na siebie odpowiedzialność za życie setek tysięcy ludzi. Co jest podstawą wysokości wynagrodzenia samorządowca? To, co powiedziałem wcześniej…</u> + <u xml:id="u-201.19" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + <u xml:id="u-201.20" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam, Panie Senatorze, czy pan potrzebuje jeszcze 5 minut? Bo już 10 minęło.</u> + <u xml:id="u-201.21" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak, bardzo proszę o 5 minut. I wtedy się zmieszczę.</u> + <u xml:id="u-201.22" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-201.23" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze raz powtórzę, powiem o tej odpowiedzialności. Musimy się nauczyć wyceniać odpowiedzialność. Tego nie da się wycenić np. ilością wbitych gwoździ czy przekopanych metrów rowu. Jeżeli ktoś wbije 100 tysięcy gwoździ, to powiemy, że dostanie takie a takie wynagrodzenie. A prezydent, wójt, burmistrz… Ich praca w innych kategoriach powinna być wyceniana.</u> + <u xml:id="u-201.24" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Wójtowie, burmistrzowie i prezydenci są weryfikowani co 5 lat, więc argument, że siedzą, nic nie robią i biorą pieniądze, do mnie nie dociera, bo jeżeli gdzieś jest słaby wójt, burmistrz czy prezydent, to można go odwołać albo w referendum, albo kartą wyborczą, tj. nie zagłosować na niego w kolejnych wyborach.</u> + <u xml:id="u-201.25" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">O naszym życiu powinni decydować najlepsi z najlepszych, ale nie możemy eliminować ludzi, którzy też mają swoje cele, marzenia, chcą wybudować dom, chcą wyjechać na wakacje, chcą zadbać o swoje dzieci. My nie możemy od nich oczekiwać, że oni te swoje marzenia gdzieś wyrzucą do śmietnika i powiedzą: nie, ja kosztem swojej rodziny, swoich dzieci, swojego domu będę sprawował tę funkcję za jakieś minimalne pieniądze. A one nie wystarczają na zaspokojenie naprawdę podstawowych potrzeb tych ludzi, którzy przecież muszą się też ubrać, muszą reprezentować określony poziom – bo tego mieszkańcy od nich oczekują.</u> + <u xml:id="u-201.26" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czas skończyć z hasłami pracy dla idei. Populizm tu nie jest wskazany. Tak jak powiedziałem, chcemy swoje życie powierzać najlepszym z najlepszych.</u> + <u xml:id="u-201.27" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Podwładni prezydenta, jak już było mówione, zarabiają dzisiaj dużo więcej niż sami prezydenci, czasami 2, 3 razy tyle. Tak, bo nie znajdzie się za mniejsze pieniądze świetnego menedżera, wykształconego fachowca, prezesa ogromnej miejskiej spółki. Czy to jest normalne? Proszę państwa, nie chce być złośliwy, ale… Przed chwilą występował tutaj pan minister Mucha. I ja powiem tak: może w kolejnej ustawie trzeba by zrobić… Szkoda, że nie ma funkcji prezydenta społecznego – tak? – bo gdyby był prezydent społeczny, tak jak teraz doradca prezydenta jest doradcą społecznym, to taki prezydent mógłby być prezydentem społecznym, a jednocześnie być np. członkiem zarządu banku. Wtedy w banku by zarabiał 40 tysięcy zł, tak jak to ma miejsce w tej chwili w wielu przypadkach, a jako prezydent dostawałby jakąś tam symboliczną kwotę. Oczywiście to wężykiem, że tak powiem, bo to jest żart. Suweren bardzo często stosuje taką odpowiedź… Gdy mówimy, że wójtowie, burmistrzowie i prezydenci za mało zarabiają, suweren mówi: nie podoba się, to do widzenia. Wtedy zadaję pytanie, kto będzie sprawował te funkcje i czy rzeczywiście tych najlepszych z najlepszych jesteśmy w stanie pozyskać.</u> + <u xml:id="u-201.28" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Już zbliżam się do końca. Nie rozstrzygam o tym, ile powinien zarabiać prezydent blisko 2-milionowej Warszawy, a ile wójt biednej, małej, 4-tysięcznej gminy. Ta ustawa tego nie załatwia – żeby było jasne – ta różnica dalej jest mała. Potrzebna jest nowa, dobra ustawa, która to zróżnicuje. Np. w zależności od zamożności regionu, bo to też jest logiczne. W naszej ustawie to jest. Jest bogaty region, powiedzmy zagłębie miedziowe, samorząd ma duże pieniądze, jest w stanie zapłacić więcej swojemu włodarzowi. A jak jest biedny region, to może zapłacić mniej. Można to połączyć z wielkością budżetu, z dochodami gminy, efektami, a na pewno z najniższą czy średnią krajową. To trzeba zrobić. Na pewno nie można pozostać w obłędzie prymitywnej propagandy i demagogii, która wyrządza gigantyczne szkody, choć niekoniecznie jesteśmy tego świadomi, bo rozbudzone przez polityków złe emocje biorą górę nad rozsądkiem. Dzisiaj rozstrzygamy o zwiększeniu krotności kwoty bazowej. Jeszcze raz, po raz piąty powtórzę: to jest zwiększenie krotności kwoty bazowej, która nie zmieniała się przez ostatnie 21 lat czy zmieniła się minimalnie, chyba o 80 zł w ciągu 21 lat. My jeszcze nie wiemy, czy płace samorządowców wzrosną, bo to będzie zależało od rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-201.29" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na koniec. Bardzo często dzisiaj pada argument: zły czas na podwyżki. To ja zadaję pytanie: a kiedy będzie dobry czas na podwyżki? On nigdy nie był dobry i nigdy nie będzie dobry. Trzeba podjąć odważne decyzje…</u> + <u xml:id="u-201.30" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-201.31" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-201.32" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czyli dobry czas za 20 lat? Mojej zgody na to nie ma. Koncern, który płaci prezesowi mniej niż majstrowi, nigdy nie osiągnie sukcesu. Dlatego ja, mimo że uważam, że ta ustawa jest złą ustawą – jest złą ustawą, ale lepszej nie ma – zagłosuję za. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Wiktor Durlak, senatorowie Marek Borowski, Gabriela Morawska-Stanecka i Wojciech Konieczny oraz senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-202.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków…</u> + <u xml:id="u-202.6" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-202.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, nie ma, w związku z czym nie mamy problemu.</u> + <u xml:id="u-202.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-202.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-202.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-202.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 486, a sprawozdania komisji – w drukach nr 486 A i 486 B.</u> + <u xml:id="u-202.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 11 sierpnia 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 8 września komisje wnoszą, ażeby uchwalić projekt uchwały, czyli przyjąć ustawę wraz z 5 poprawkami.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Przyjęta przez rząd „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.” wyznacza kierunki rozwoju sektora energetycznego. Zgodnie z nią w 2030 r. udział OZE w końcowym zużyciu energii brutto wyniesie co najmniej 23%, nie mniej niż 32% w energoenergetyce – będzie to głównie energia wiatrowa i fotowoltaika – 28% w ciepłownictwie oraz 14% w transporcie z dużym wkładem elektromobilności. Dane na koniec czerwca wskazują, że stan mocy zainstalowanej w OZE wynosi 14,1 GW. Dla porównania: pod koniec 2016 r. było to 8 GW, czyli wzrost jest znaczący, wynosi powyżej 6 GW.</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Fotowoltaika to najdynamiczniej rozwijająca się technologia OZE w Polsce. Łączna moc zainstalowana na koniec czerwca 2021 r. wynosiła tu 5,3 GW. Dużą rolę w takim wyniku fotowoltaiki odgrywa pogram „Mój prąd”. Zyskał on ogromną popularność wśród Polaków. W lipcu ruszyła jego kolejna edycja.</u> + <u xml:id="u-203.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Energetyka wiatrowa na lądzie. Moc zainstalowana na koniec lipca 2021 r. wyniosła ok. 7 GW. W kolejnych 3–4 latach przewidujemy budowę kolejnych 4 GW dodatkowej mocy.</u> + <u xml:id="u-203.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">W ramach tegorocznych aukcji OZE, które odbyły się na przełomie maja i czerwca, zakontraktowano ok. 2,5 GW mocy z instalacji OZE, w tym 2,2 MW z instalacji fotowoltaicznych, 321 MW z lądowych instalacji wiatrowych i 1,18 MW z hydroelektrowni. Łącznie w aukcjach przeprowadzonych w latach 2018–2021 zakontraktowano 9,8 GW nowych mocy, które zostaną wybudowane w ciągu najbliższych lat, w tym 5 GW z fotowoltaiki i 4,6 GW z energetyki wiatrowej na lądzie.</u> + <u xml:id="u-203.6" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Bardzo ważną rolę na rynku energii pełnią dzisiaj prosumenci. Według danych dostępnych na koniec czerwca 2021 r. mamy w Polsce 602 tysiące 250 prosumentów, zaś łączna moc zainstalowana w mikroinstalacjach to 3,9 GW. Dla porównania: w 2015 r. odnotowaliśmy zaledwie 4 tysiące prosumentów, a moc zainstalowana w mikroinstalacjach wynosiła ok. 25 MW.</u> + <u xml:id="u-203.7" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Branża OZE to także nowe miejsca pracy. Jak podają eksperci Polskiego Instytutu Ekonomicznego, w Polsce w branży OZE pracuje ok. 100 tysięcy osób.</u> + <u xml:id="u-203.8" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Chciałbym także przedstawić dane dotyczące produkcji energii elektrycznej w Polsce. Cała produkcja w 2021 r. wyniosła 157,7 TWh. Z węgla kamiennego wyprodukowano 71,6 TWh, czyli 46% całości, z węgla brunatnego wyprodukowano 38,3 TWh, tj. 24%, z gazu ziemnego wyprodukowano 16 TWh, tj. 10%, z wiatru wyprodukowano 15,7 TWh, czyli 10%, z biomasy wyprodukowano 8,2 TWh, czyli 5%, hydroelektrownie wyprodukowały 2,9 TWh, tj. 2%, a w fotowoltaice wyprodukowaliśmy 2 TWh, czyli 1% całości produkcji.</u> + <u xml:id="u-203.9" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Zmiany zaproponowane w ustawie mają na celu ograniczenie obowiązków koncesyjnych dla przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą w zakresie małych instalacji. Nastąpi to poprzez podniesienie górnego progu łącznej mocy zainstalowanej elektrycznej lub mocy osiąganej cieplnej w skojarzeniu dla instalacji odnawialnego źródła energii, określonej w ustawie z dnia 20 lutego 2015 r. Jako małą instalację będziemy w tej chwili rozumieli instalację o mocy większej niż 50 kW, ale nie większej niż 1 MW.</u> + <u xml:id="u-203.10" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Drugim niezwykle ważnym zagadnieniem jest potwierdzenie na poziomie ustawy dotychczasowej praktyki dotyczącej sposobu określanej łącznej mocy zainstalowanej elektrycznej instalacji OZE. Ma to jeszcze większe znaczenie w kontekście perspektywy zmiany kwalifikacji obowiązku – z koncesyjnego na rejestrowy – dla wytwórców energii z OZE w przypadku kilku tysięcy instalacji. Ustawa dokonuje zatem ujęcia w przepisach jednego z kluczowych elementów systemu aukcyjnego, czyli mocy zainstalowanej elektrycznej danej instalacji, determinującej m.in. udział we właściwym koszyku aukcyjnym.</u> + <u xml:id="u-203.11" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Nowelizacja wprowadza z jednej strony ograniczenie obowiązków dla podmiotów chcących wytwarzać energię w małych instalacjach, z drugiej spowoduje przeniesienie z urzędu przedsiębiorców posiadających koncesje, a których instalacje spełniają warunki określone dla małej instalacji, do rejestru wytwórców energii w małej instalacji.</u> + <u xml:id="u-203.12" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Według danych na dzień 31 grudnia 2020 r. w Polsce podłączonych do sieci było ponad 450 tysięcy mikroinstalacji. W związku z koniecznością zapewnienia odpowiednich regulacji prawnych dla ich rozwoju oraz na podstawie obserwacji rozwoju i funkcjonowania mikroinstalacji w ramach systemu opustowego dostrzeżono niezbędność modyfikacji przepisów dotyczących jednolitego sposobu traktowania oraz rozliczeń prosumentów energii odnawialnej.</u> + <u xml:id="u-203.13" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">W celu szczegółowego i kompletnego określenia sposobu dokonywania rozliczeń prosumentów energii odnawialnej dokonano uszczegółowienia art. 4 ust. 14 ustawy. Zdecydowano także o uchyleniu art. 21, który nakłada na operatora systemu dystrybucyjnego elektroenergetycznego oraz operatora systemu dystrybucyjnego gazowego obowiązek przekazywania dyrektorowi generalnemu Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa w terminie 14 dni informacji dotyczących wytwórców energii elektrycznej z biogazu rolniczego w mikroinstalacji lub wytwórców biogazu rolniczego przyłączonych do sieci.</u> + <u xml:id="u-203.14" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Proponuje się także dodanie przepisu precyzującego, że na potrzeby ustawy, w tym stosowania preferencji przewidywanych dla spółdzielni energetycznych, członkiem spółdzielni energetycznej może być podmiot, którego instalacja jest przyłączona do sieci dystrybucyjnej elektroenergetycznej.</u> + <u xml:id="u-203.15" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Dla zachowania maksimum przejrzystości rozliczeń energii wprowadzonej do i odebranej z sieci elektroenergetycznej przez poszczególnych członków spółdzielni rozszerza się w art. 38c ust. 9 zobowiązanie sprzedawców do informowania spółdzielni energetycznej oraz jej członków o ilości rozliczonej energii, a także zobowiązuje ich do zapewnienia funkcjonowania systemu teleinformatycznego, za pomocą którego udostępnia się spółdzielni energetycznej oraz jej członkom dane pomiarowe oraz szczegółowe informacje dotyczące rozliczeń.</u> + <u xml:id="u-203.16" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Kolejnym obszarem zmian jest przedłużenie maksymalnego okresu: obowiązku zakupu niewykorzystanej energii elektrycznej po stałej cenie albo prawa do dopłaty do ceny rynkowej energii elektrycznej w ramach systemów FIT oraz FIP; obowiązku zakupu energii elektrycznej po stałej cenie albo prawa do dopłaty do ceny rynkowej energii elektrycznej w ramach systemu aukcyjnego; do dnia 30 czerwca 2047 r., który jest zbieżny z maksymalnym terminem udzielenia pomocy publicznej, tj. do dnia 31 grudnia 2027 r. Termin 30 czerwca 2047 r. obejmuje również okres niezbędny dla inwestora do spełnienia zobowiązania, o którym mowa w art. 79 ust. 3 pkt 8 lit. a ustawy, tj. sprzedaży energii elektrycznej po raz pierwszy w ramach systemu aukcyjnego.</u> + <u xml:id="u-203.17" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">I jeszcze kolejne sprawy, które są istotne. Przedłużono także o dodatkowe 2 lata możliwość uzyskania pomocy operacyjnej – wyłącznie w systemach FIT oraz FIP – dla instalacji małej energetyki wodnej i biogazowych o mocy nieprzekraczającej 1 MW. W wyniku proponowanej zmiany ponad 400 elektrowni wodnych oraz ok. 80 instalacji produkujących biogaz składowiskowy, dalej BGS, i innych biogazowni, o mocy zainstalowanej do 1 MW, dla których upłynął lub w bieżącym roku i kolejnych latach upływa piętnastoletni okres wsparcia, utrzyma prawo do uzyskiwania pomocy operacyjnej.</u> + <u xml:id="u-203.18" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Należy przy tym zaznaczyć, że koszty operacyjne ponoszone przez wytwórców korzystających z instalacji biogazowych z uwagi na konieczność zakupu paliwa lub też koszty związane z gospodarką wodno-ściekową powodują, że w stosunku do innych technologii, takich jak energetyka wiatrowa czy fotowoltaiczna, są one znacznie wyższe i ściśle związane z daną technologią.</u> + <u xml:id="u-203.19" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Ja jeszcze chciałbym tu wrócić do rozwiązania, które wywołało największe kontrowersje. W art. 2 dokonano zmiany przepisu ustawy z dnia 19 października 1995 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, co ma na celu uniknięcie zarzutów dotyczących niezgodności z prawem Unii Europejskiej polegającej na faworyzowaniu określonych podmiotów przy zagospodarowaniu nieruchomości wchodzących w skład zasobu własności rolnej Skarbu Państwa. Wydzierżawienie tych nieruchomości spółkom, o których mowa w proponowanym przepisie, ułatwi realizację obowiązku utrzymania funkcjonalności obiektów infrastruktury krytycznej, w tym ograniczy wpływ potencjalnych awarii na bezpieczeństwo państwa i obywateli oraz podtrzyma sprawność funkcjonowania organów administracji publicznej, a także instytucji i przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-203.20" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Aby przyczynić się do realizacji postawionych celów unijnych w zakresie udziału OZE w końcowym zużyciu energii brutto, konieczne jest umożliwienie szybkiego dostępu do gruntów, na których będą realizowane takie inwestycje. Należy wskazać, że w skład zasobu własności Skarbu Państwa wchodzi 31 tysięcy 427 ha gruntów, w tym 1 tysiąc 551 ha niezagospodarowanych i 29 tysięcy ha znajdujących się w dzierżawie, które potencjalnie mogą być wykorzystane poprzez ich zagospodarowanie na potrzeby pozyskania OZE.</u> + <u xml:id="u-203.21" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">I to wszystko w sprawozdaniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o uchwalonej przez Sejm w dniu 11 sierpnia 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Marszałek Senatu dnia 17 sierpnia 2021 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu dzisiejszym komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-205.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">No, mam dzisiaj trochę szczęścia, dlatego że przed chwilą pan senator Wojciech Piecha przedstawił sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, w posiedzeniu których także wczoraj uczestniczyłem, i przedstawił zarówno główny cel ustawy, jak i, bardzo szczegółowo, rozwiązania tej ustawy, zatem nie będę ich powtarzał. Skupię się jedynie na problemach poruszonych na posiedzeniu Nadzwyczajnej Komisji do Spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-205.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Na posiedzeniu komisji oprócz stanowiska Biura Legislacyjnego przedstawionego przez głównego legislatora, pana Sławomira Szczepańskiego, została przedstawiona dodatkowa opinia, pana prof. Marka Chmaja. Dotyczyła ona praktycznie art. 2 omawianej ustawy, o której przed chwilą pan senator także mówił, który to artykuł umożliwia wydzierżawianie nieruchomości rolnych Skarbu Państwa spółkom kapitałowym w trybie bezprzetargowym. Zarówno opinia profesora, jak i uwagi Biura Legislacyjnego Senatu do art. 2 ustawy w dużej części się pokrywają. Co do istoty, jest to przepis art. 39 pkt 2a ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. I ten właśnie artykuł budzi wątpliwości w kontekście art. 31 ust. 3 i art. 32 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-205.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ja tutaj przedstawię tylko konkluzję pana prof. Chmaja, że w następstwie art. 2 ustawy z dnia 11 sierpnia 2021 r. o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw dochodzi do nowelizacji wspomnianego przeze mnie przed chwilą artykułu ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa w sposób prowadzący do zróżnicowania sytuacji prawnej spółek kapitałowych podlegających władztwu państwa w stosunku do pozostałych inwestorów na rynku energii OZE poprzez uprzywilejowanie spółek państwowych, które polega na umożliwieniu dzierżawy nieruchomości rolnych Skarbu Państwa z pominięciem procedury przetargowej. Analizowana regulacja prowadzi także do ograniczenia swobody prowadzenia działalności gospodarczej przez podmioty działające na rynku OZE, jak również do naruszenia zasad konkurencji. Sprawa może również być kwalifikowana jako pomoc publiczna dla spółek państwowych. Powyższe ingerencje w zasady konstytucyjne oraz związane z nimi prawa podmiotowe nie znajdują uzasadnienia w innych wartościach konstytucyjnych wedle prof. Chmaja, w tym zwłaszcza we względach bezpieczeństwa publicznego, na które powołano się w uzasadnieniu omawianej ustawy. Projektowane rozwiązania nie przyczyniają się do zwiększenia bezpieczeństwa infrastruktury krytycznej, a przy tym mogą prowadzić do negatywnych skutków w postaci m.in. spadku tempa osiągania celu w zakresie zwiększenia udziału OZE w końcowym zużyciu energii. W konsekwencji art. 2 analizowanej ustawy stoi w sprzeczności z, już wspomnianymi, art. 22 i 32 Konstytucji RP. Analizowana regulacja nie spełnia ponadto warunku proporcjonalności, co świadczy o jej sprzeczności z art. 22 oraz art. 2 Konstytucji RP. Z uwagi na daleko idący brak precyzji przepisu, skutkujący brakiem transparentności w zakresie oceny przesłanek zwolnienia danej transakcji z obowiązku poprzedzenia jej procedurą przetargową, analizowana regulacja pozostaje w sprzeczności z wynikającą z art. 2 Konstytucji RP zasadą racjonalności działań prawodawcy, przyzwoitej legislacji oraz określoności prawa. Z uwagi na charakter ingerencji analizowana regulacja może pozostawać w sprzeczności także z przepisami prawa Unii Europejskiej w zakresie ochrony konkurencji oraz granic dopuszczalności pomocy publicznej.</u> + <u xml:id="u-205.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Szanowni Państwo, te sprawy były także poruszane wczoraj na posiedzeniu połączonych komisjach, jednak dyskusja na posiedzeniu komisji klimatu doprowadziła ostatecznie do zgłoszenia poprawki – którą zaproponowała najpierw senator Jolanta Hibner, a następnie senator Stanisław Gawłowski – wykreślającej kontrowersyjny art. 2 z omawianej ustawy. Ostatecznie 16 głosami, przy braku głosów senatorów wstrzymujących się i przeciwnych, przegłosowano tę poprawkę, a następnie całą ustawę wraz z tą poprawką i z 5 wcześniej zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne Senatu poprawkami, które zostały przejęte przez senatora Gawłowskiego i wczoraj przegłosowane.</u> + <u xml:id="u-205.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Adam Szejnfeld był pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Pani Marszałek, Pani Marszałkini.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak, ja miałem do senatora Pęcherza jako sprawozdawcy pytanie, ale… Powiem szczerze, że dotyczyło ono właśnie art. 2 – moim zdaniem nie kontrowersyjnego, tylko skandalicznego – który nie tylko jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, ale po prostu z polskim prawem. Pomijam zdrowy rozsądek i szacunek do polskiej konstytucji oraz zasady swobodnej działalności gospodarczej. Jednak pan sprawozdawca bardzo szeroko omówił temat, zaprezentował też informację, że będzie poprawka, która zresztą na posiedzeniu komisji nie wywoływała kontrowersji, a w związku z tym bardzo dziękuję za tę informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie: czy była podnoszona sprawa niezgodności z prawem unijnym przewagi konkurencyjnej? Chodzi o to, że spółki Skarbu Państwa będą miały dostęp do wymienionego tutaj przez pana senatora Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, czyli 31 tysięcy 427 ha takich gruntów, itd. Takiego dostępu przedsiębiorcy nie mają. Czy to nie jest nieuprawniona pomoc publiczna? Bo to w zasadzie nieograniczony dostęp do zasobów rolnych, które znajdują się w kraju. Spółki Skarbu Państwa będą uprzywilejowane, jeśli chodzi o dostęp do tych gruntów. Jak to wygląda? Czy to jest zgodne z prawem unijnym? Czy to nie będzie podnoszone w jakichś komisjach międzynarodowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Zarówno wczoraj, ale szczególnie dzisiaj było to podnoszone, o czym mówiłem, cytując opinię prof. Chmaja. To jest podnoszone właśnie w tej opinii i stąd ta poprawka wykreślająca art. 2 tej ustawy. Wczoraj także podnoszono problem, ale to już poprzedni sprawozdawca… No, ja byłem także uczestnikiem posiedzenia dwóch połączonych komisji. Tak jak pan senator mam doświadczenie samorządowe i wiem, że bezprzetargowość w samorządzie jest jak gdyby na końcu procesu, który w ogóle może podejmować prezydent. Na wszelki wypadek, nawet gdy ustaliliśmy sobie jakieś poziomy, do których można stosować uproszczone procedury zamówienia publicznego, w samorządzie czyniliśmy wszystko, aby zastosować procedury, tak żeby nikt nie miał jakichkolwiek zastrzeżeń, nie wskazywał, że kogoś czynimy uprzywilejowanym. Stąd tego typu propozycje oczywiście będą budziły zastrzeżenia co do transparentności procesów, ale także w zakresie ewentualnej korupcyjności danych transakcji itd. Na wszelki wypadek ja bym się wystrzegał tego typu rozwiązań. Stąd też te uwagi, które tu zostały poczynione, są z pewnością bardzo zasadne. I je poczyniono na dzisiejszym posiedzeniu komisji do spraw klimatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Stanisław Lamczyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Szanowni Państwo, mam pytanie do pana przewodniczącego Piechy. Mianowicie czy nie uważa pan, że ustawa preferuje energetykę korporacyjną, a elektroprosument zostaje zepchnięty, można powiedzieć, do działań reaktywnych? To jest jedno pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ten kontrowersyjny art. 2 dotyczy operatora infrastruktury krytycznej, czyli to są i spółki Skarbu Państwa, i spółki prywatne, które są wpisane jako operatorzy tej infrastruktury krytycznej. My nie możemy dopuszczać jako państwo takiej dowolności, bo to jest infrastruktura, która pozwala nam na dostarczanie energii elektrycznej, gazu, wody itd. Ona musi być transparentna, przejrzysta i musi być w rękach państwa czy samorządu, nie może być to podmiot prywatny, który w każdej chwili może zakręcić kurek czy wyłączyć prąd. No, musi być to jakoś uregulowane. Na ten temat rozmawialiśmy. Pan dyrektor tłumaczył, jak ten art. 2 należy odczytać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeszcze ja.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze… W sumie to „Panowie Senatorowie!”, bo zarówno w jednym, jak i w drugim sprawozdaniu była mowa o gruntach dzierżawnych pod OZE. Chciałbym zapytać, czy jeśli chodzi o te grunty dzierżawne, to będą ich dotyczyły jakieś określone wytyczne. Czy była o tym mowa na posiedzeniach komisji? Czy one się jakoś różnią od tych, które mają strukturę własnościową?</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorWojciechPiecha">O ile się orientuję, te grunty wydzierżawione będą wydzierżawiane na tych samych zasadach jak inne grunty, czyli rzeczoznawcy będą określali, jaką wartość dzierżawy będzie się płaciło za dany grunt. To nie jest bezprzetargowe, to nie jest bezpłatne. Przez firmy, które będą to wydzierżawiały, będzie to opłacane.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś jeszcze?</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy na sali pana ministra Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego oraz prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana Rafała Gawina.</u> + <u xml:id="u-218.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-218.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Prezesie!</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Bardzo dziękuję za możliwość prezentowania projektu rządowego. To jest niezmiernie istotny projekt dla rozwoju OZE w kraju, dla osiągnięcia naszych celów wynikających z porozumienia paryskiego, dla transformacji naszego miksu energetycznego. Wprowadza on szereg rozwiązań, które usprawnią procesy inwestycyjne, ułatwią inwestycje w OZE, pomogą transformować naszą energetykę w kierunku zeroemisyjności, tak żebyśmy byli w stanie spełniać nasze ambicje, osiągać cele, które wyznaczyliśmy sobie, podpisując porozumienie paryskie, oraz modernizować naszą energetykę.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">W kilku słowach – to zostało bardzo dobrze przedstawione przez sprawozdawców – powiem, jakie są najważniejsze rozwiązania, które zostały wprowadzone w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Przede wszystkim jest to przedłużenie systemów wsparcia dla OZE. Są to ograniczenia obowiązku koncesyjnego – podnosimy próg dla mocy zainstalowanej. Jest to także przedłużenie wsparcia dla wytwórców biogazu oraz hydroelektrowni. Są to rozporządzenia, które będą wydawane na podstawie tej ustawy, dotyczące ilości i wartości elektrycznej, która będzie przeznaczona aukcje. Będą tam ważne informacje dla inwestorów, umożliwiające planowanie inwestycji z wyprzedzeniem. Ostatnia, najważniejsza zmiana wprowadzona w tej ustawie to ułatwienia dotyczące lokalizacji instalacji OZE, brak konieczności uwzględnienia w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego w danej gminie, co zostało pozytywnie zaopiniowane przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. To tak w skrócie, jeżeli chodzi o główne zmiany.</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Chciałbym też odnosić się do zmiany, która wywołała tutaj największe kontrowersje, czyli art. 2. Powiem szczerze, że wydaje mi się, że mamy tutaj doskonały przykład sztuki retorycznej, która polega na tym, żeby zbudować fałszywy obraz tezy, aby tym łatwiej ją później obalić. Przecież ta poprawka wcale nie mówi o tym, że spółki Skarbu Państwa… Pan senator Pęcherz podkreślił to w swojej ostatniej wypowiedzi. To jest poprawka, która dotyczy wszystkich spółek. Są takie spółki, które nie są spółkami Skarbu Państwa, a które są w posiadaniu infrastruktury krytycznej.</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli rzeczywiście chcemy przystąpić do modernizacji naszej energetyki, jeżeli chcemy ułatwić transformację tego sektora, to uważam za celowe wprowadzenie takich ułatwień dla spółek, które są w posiadaniu takiej infrastruktury, żeby móc szybciej się modernizować. Obawiam się, że niewprowadzenie tego przepisu spowolni tempo zmian w Polsce. W kontekście wyzwań klimatycznych, przed którymi stoimy, uważam to za niecelowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogę zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Stanisław Lamczyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Mam pytanie do pana ministra właśnie o ten przyrost OZE w skali roku. Można powiedzieć, że ten program był wręcz narkotyczny, ten program pani Emilewicz rósł i wtedy OZE stanowiło 5 GW. Czy to właśnie nie było powodem rozregulowania tego całego systemu? To jest jedno pytanie. I czy nie warto… Bo jest tu prezes Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Wiem, że w umowach dotyczących farm na Bałtyku jest określone właśnie to, że Polskie Sieci Elektroenergetyczne będą prowadziły jak gdyby zasilanie od tych farm, i to jest bardzo drogie. Czy nie warto poświęcić też środków na zrobienie tych sieci, które są mało wydajne dla prosumentów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję bardzo za te pytania.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o rozwój OZE, to jest oczywiste, że rozwój, który obserwowaliśmy w ostatnich latach, był możliwy dzięki istniejącym regulacjom, istniejącym programom wsparcia. To był wspomniany też przez pana senatora sprawozdawcę Komisji Środowiska program „Mój prąd”. Niemniej uważamy, że jeżeli chcemy dalej wspierać rozwój OZE, potrzebujemy wprowadzenia kolejnych zmian, kolejnych ułatwień, które umożliwią zwiększenie liczby inwestycji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli zaś chodzi o kwestie sieci, to jak najbardziej jest to bardzo ważny element czy warunek rozwoju OZE. W kontekście farm morskich uwzględniliśmy w środkach unijnych programy, które umożliwią wsparcie inwestycji potrzebnych właśnie w tym zakresie, uwzględniliśmy także programy dotyczące wsparcia magazynów energii, co też ułatwi rozwój OZE na poziomie lokalnym, np. przez prosumentów, umożliwiając czy ułatwiając zarządzanie siecią i rozładowanie energii produkowanej w godzinach szczytowej produkcji np. energii słonecznej, kiedy popyt na nią jest mały. Więc to są jak najbardziej kierunki, które są istotne i są uwzględnione w naszych planach wsparcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, ja bym się chciał w pewnym sensie upomnieć, a właściwie dopytać, o małe elektrownie wodne. Czy te zmiany zawierają uproszczenia i ułatwienia dla wszystkich rodzajów OZE, czy np. małe elektrownie wodne są tutaj w jakiś sposób, tak to nazwę, dopieszczone, będą miały jakieś dodatkowe uprawnienia? Dlaczego o tym mówię? Bo te małe elektrownie wodne, szczególnie na ciekach płynących, na ogół nie są kontestowane przez miejscowe społeczności, mają też dodatkowe znaczenie retencyjne – no, teraz, wiadomo, susza itd. – przeciwpowodziowe. No i, co jest ważne, do tej pory jeszcze widać w terenie, np. przy tych ciekach, młynówki, czyli są miejsca, gdzie widać, że możliwy do wykorzystania jest ten ciek i w ogóle ukształtowanie terenu. A, jak mówię, są takie rodzaje OZE, które budzą pewne kontrowersje, już o wiatrakach nie wspomnę i o tych akcjach związanych z wiatrakami na lądzie. Panie Ministrze, czy wy przewidujecie jakieś dodatkowe – to dalszy ciąg pytania – preferencje właśnie dla małych elektrowni wodnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Tak jak pan senator powiedział, ten projekt dotyczy szerszego zakresu i różnych form OZE, ale m.in. dotyczy właśnie tych małych elektrowni wodnych. I dokładnie się z panem senatorem zgadzam, że te małe elektrownie wodne mają szereg zalet pod kątem środowiska. Nie tylko jesteśmy w stanie produkować energię odnawialną, bezemisyjną, ale przy wykorzystaniu np. tych młynówek w wioskach ograniczamy też szkody środowiskowe związane z takimi instalacjami. One przynoszą też szereg korzyści, jeżeli chodzi o retencję, co w okresie suszy jest istotne. A więc jak najbardziej uważamy to za słuszny kierunek rozwoju i dlatego przedłużamy możliwość uzyskania pomocy operacyjnej dla tego rodzaju inwestycji na dodatkowe 2 lata. Wszystkie małe elektrownie wodne, te, których moc nie przekracza 1 MW i które dotychczas korzystały z tego systemu, nadal będą mogły z niego korzystać.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wskażę jeszcze jedną zaletę. Są łatwo sterowalne, Panie Ministrze, bo można je w każdej chwili uruchomić albo wstrzymać produkcję energii, a to nie zawsze jest możliwe, jeśli chodzi o różne inne formy.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Tak, ze wszystkich form OZE to jest ta, która jest najbardziej przyjazna, jeśli chodzi o stabilność sieci, zdecydowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Stanisław Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Ministrze, wiem, że w Sejmie pod przywództwem pani poseł Emilewicz procedowany jest nowy projekt dotyczący OZE. Jaka jest opinia pana ministra na temat tego projektu ustawy? Czy pan zna ten projekt? On odwraca wszystko do góry nogami.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">My pracujemy bardzo blisko z panią poseł nad tym projektem, bo nie ukrywam, że jako ministerstwo mieliśmy bardzo podobne plany w przygotowaniu. Stwierdziliśmy, że skoro one są bardzo podobne, to pewnie da się połączyć pomysły, które zostały wypracowane w tym projekcie poselskim, z tymi rozwiązaniami, nad którymi my pracowaliśmy. Mam nadzieję, że uda się w ten sposób przygotować dobre rozwiązania, które będą dalszymi ułatwieniami, w tym przypadku ukierunkowanymi jeszcze bardziej w stronę prosumentów, i które ułatwią rozwój OZE.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące fotowoltaiki. Mianowicie na początku była zachęta do tworzenia tych instalacji. I rzeczywiście, jak przejedzie się Polskę, to można zobaczyć, że jak długa i szeroka tych instalacji jest bardzo dużo. Nieraz to nawet zabawnie wygląda, bo jest małe obejście, a obok budynku są właściwie same panele, ponieważ akurat sam budynek jest w cieniu, a przestrzeń obok jest nasłoneczniona, więc te instalacje są stawiane. Ludziom obiecywano różne bonusy z tej okazji, 5 tysięcy itd., no a wiemy, że te wnioski leżą i czekają na rozpatrzenie. Jak wygląda ta sytuacja? Obywatele mogą się zniechęcić do podejmowania działań dotyczących małych instalacji, związanych z energią odnawialną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Ja się poniekąd cieszę, że taki program jak „Mój prąd” być może jest, że tak powiem, ofiarą tak gigantycznego sukcesu. Wypłata tych środków i podpisanie umów z wnioskodawcami, dzięki pewnym ułatwieniom, które zostały wprowadzone przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, toczy się na bieżąco. To jest kierunek, który jest bardzo potrzebny, jeśli chodzi o dalszy rozwój OZE. W ostatniej edycji tego programu wprowadziliśmy rozwiązania, które zachęcają prosumentów do dopasowania ilości produkowanej energii, wielkości instalacji do własnych potrzeb i do większego wykorzystania energii produkowanej na miejscu, bo to wiąże się z mniejszymi kosztami sieciowymi dla reszty społeczeństwa, dla całego społeczeństwa, które to koszty w innym przypadku są większe. Kolejna edycja programu też idzie bardzo sprawnie, już pracujemy nad następną edycją programu „Mój prąd”.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo,</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze raz pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Miałbym jeszcze pytanie dotyczące tych progów wodnych. Otóż przed wojną było ich w Polsce bardzo dużo. Oczywiście to też były inne czasy pod względem technologicznym, wtedy to była taka, wydawało się, w wielu sytuacjach optymalna instalacja elektryczna. Mam pytanie: czy rząd szacuje, w jaki sposób można by zwiększyć ilość energii produkowanej właśnie w tym systemie? Czy są jakieś szacunki w tym zakresie? I czy są planowane jakieś zachęty? Pytam o to, ponieważ dochodzą do mnie sygnały, że sama instalacja jest bardzo kosztowna, natomiast zachęty, które skłaniałyby potencjalnych inwestorów do wchodzenia w ten system, są nieadekwatne do tych, nazwijmy to, zysków. Tak że pytanie, czy tutaj, w tym zakresie, są prowadzone jakieś prace. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Właśnie w tym celu między innymi zdecydowaliśmy w tym projekcie przedłużyć możliwość uzyskania wsparcia dla tego typu inwestycji, z powodu tych wszystkich zalet, o których mówiłem wcześniej w odpowiedzi na pytanie pana senatora Czerwińskiego. Zgodnie z naszą refleksją nad programowaniem środków z polityki spójności uwzględniamy też kierunek małej retencji jako jeden z kierunków inwestycyjnych, więc możliwe, że w tym kontekście też się pojawią dalsze programy wsparcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Tyszkiewicz. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bardzo krótkie pytanie. Panie Ministrze, w związku z produkcją OZE, jaka w tej chwili jest proporcja, jeśli chodzi o spółki Skarbu Państwa i prywatnych producentów? Tak plus minus… Jakiego rzędu są to wielkości?</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Ja na piśmie mogę odpowiedzieć, ale tak z głowy…</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie, dziękuję. Ja gdzieś wyszukam w internecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-245.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ustawa z druków nr 1129 i 1424 zmierza w dobrym kierunku. My ją, Panie Ministrze, popieramy, ponieważ ona ogranicza obowiązki koncesyjne dla przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą w zakresie małych instalacji. Ma to nastąpić przez podniesienie górnego progu łącznej mocy zainstalowanej elektrycznej lub mocy osiągalnej cieplnej w skojarzeniu dla instalacji OZE, określonej jako mała instalacja. Moc tych małych instalacji wzrasta, a maksymalna moc osiągalna cieplna w skojarzeniu wynosi od 500 kW do 3 MW. To jest kierunek, Panie Ministrze, właściwy. Mówiłem o tym też na posiedzeniu naszej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Aczkolwiek muszę przyznać, że niepokoją nas takie informacje, jakie do nas docierają. Otóż są w projekcie ustawy takie przepisy – mówili o tym moi koledzy na posiedzeniu, ja sam zadawałem pytania – zgodnie z którymi spółki Skarbu Państwa będą mogły w trybie bezprzetargowym z Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa dostać ziemię po to, żeby zainstalować określone instalacje. To jest, Panie Ministrze, niepokojące. Wszystkie podmioty prawne powinny mieć te same możliwości. Tak jest w cywilizowanym świecie. Od samego początku, od kiedy ta ustawa się pojawiła, zastanawiam się: czemu spółki Skarbu Państwa mają taki przywilej, czemu mają mieć przywilej otrzymywania gruntów od Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa bezprzetargowo? Dlaczego to dotyczy tylko spółek Skarbu Państwa? Skoro zmierzamy w kierunku rozwoju energetyki odnawialnej, to dlaczego te przywileje dotyczą tylko tych spółek? Jasne jest, że znaczna część inwestycji w OZE jest w Polsce realizowana przez podmioty o kapitale prywatnym. Uprzywilejowanie w ustawie ma dotyczyć tylko spółek Skarbu Państwa, tak jak zresztą podnosiły organizacje pozarządowe i jak była o tym mowa w opinii Biura Legislacyjnego. Mówił o tym także legislator na naszym posiedzeniu komisji. Takie rozwiązanie może być niezgodne też z konstytucją, ponieważ narusza zasadę równości oraz w sposób zupełnie nieracjonalny ogranicza swobodę działalności gospodarczej. Co więcej, pojawiają się głosy, że taki mechanizm, jaki proponuje ustawa, może być niezgodny z unijnymi przepisami dotyczącymi pomocy publicznej. Dlaczego taka pomoc ma być przyznawana spółkom publicznym selektywnie, podczas gdy te same potrzeby miały inne podmioty? To jest rozwiązanie, według mnie, bardzo nieracjonalne.</u> + <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Powstaje też problem przejrzystości i mechanizmów korupcjogennych wówczas. Zawsze jest tak, gdy pojawia się możliwość uzyskania czegoś bez przetargu, musi to a priori budzić ogromne wątpliwości. A co będzie wtedy, gdy spółki, Panie Ministrze, np. będą poddzierżawiać z zyskiem te grunty innym podmiotom? Jak to się przyczyni do realizacji celów OZE? Art. 2 ustawy w takim kształcie powinien być przez Senat odrzucony, bo w żaden sposób nie zapewnia trwałego wsparcia OZE.</u> + <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">To nie wszystko. Państwo nie tylko ograniczacie swobodę działalności gospodarczej, ale nawet ograniczacie program „Mój prąd”, i to w wersji od 0.3 do 3.0. Państwo już całkowicie ograniczacie dofinansowanie, zmieniacie zasadę, ograniczacie pulę środków finansowych przeznaczonych na program „Mój prąd”. Ponadto jeszcze w programie w wersji 2.0 ograniczyliście środki, bo ludzie złożyli wnioski i ponad 200 tysięcy wniosków nie otrzymało wsparcia w wysokości od 5 tysięcy do 3 tysięcy. Kiedy skończycie i wprowadzicie po prostu konkretny program, konkretny projekt ustawy, która zamknie dyskusję na ten temat?</u> + <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Projekt zakłada wprowadzenie do 2054 r. szeregu mechanizmów. Przedłuża on okres obowiązywania mechanizmu rozliczeń upustu w ramach systemu prosumenckiemu, aczkolwiek, jak mówiłem przed chwilą, pewnie to ulegnie zmianie. Ustawa przedłuża również: obowiązek zakupu niewykorzystanej energii elektrycznej przez mikroinstalacje OZE działające poza systemem prosumenckim; obowiązek zakupu niewykorzystanej energii elektrycznej po stałej cenie albo prawa do dopłaty do ceny rynkowej energii elektrycznej w ramach oczywiście systemu taryfy gwarantowanej; obowiązek zakupu energii elektrycznej po stałej cenie albo prawa do dopłaty do ceny rynkowej energii elektrycznej. W ramach tzw. systemu aukcyjnego zgodnie z tym projektem aukcje będą przedłużone do 2026 r.</u> + <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ciekawa jest sytuacja instalacji hybrydowych. O tych instalacjach hybrydowych, o magazynach energii mówimy bardzo dużo. I to jest jedna z kluczowych spraw, którymi powinniśmy się zająć, mówiąc oczywiście o energetyce rozproszonej, szkoda, że tak późno. W przypadku instalacji hybrydowej mówi się o tym, że 5% energii z magazynu powinny być w ciągu roku wprowadzone do sieci, bo inaczej nie będzie wspomagania, jeżeli będzie to aukcyjne. Zgodnie z wprowadzonymi przepisami w planach zagospodarowania przestrzennego będzie trzeba uwzględnić wszystkie instalacje powyżej 500 kW, z tym że nie będą tu uwzględniane instalacje fotowoltaiczne na dachach. Jak rozumiem, to jest też przygotowane do stosowania tych rozwiązań oczywiście z wirtualnym prosumentem.</u> + <u xml:id="u-246.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Kierunkowo, Panie Ministrze, popieramy tę ustawę i popieramy wszelkie działania, które maksymalizują odnawialne źródła energii, pamiętając jednak o tym, że domagamy się czytelnej strategii dotyczącej odnawialnych źródeł energii. Chodzi o to, żeby to było powiązane, z jednej strony odnawialne źródła energii, a z drugiej strony system zapewniający bezpieczeństwo całego systemu energetycznego, w tym oczywiście energetyka czy konwencjonalna, czy atomowa, która będzie zabezpieczała źródła OZE.</u> + <u xml:id="u-246.8" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I na koniec… Panie Ministrze, zachwyciliście się węglem. 6 lat temu rozwaliliście OZE. Dzisiaj przynajmniej to zweryfikowaliście, ale z przykrością muszę powiedzieć, że ten stracony czas ciężko będzie nadrobić. Przypominam, że wasza polityka doprowadziła do takiej sytuacji, że ceny prądu w Polsce są wyższe niż u naszego zachodniego sąsiada, w Niemczech. Mówiliście państwo, że jeżeli podniesiecie te ceny, to zrekompensujecie tę podwyżkę. A co dzisiaj mówi wasz premier? Jeździ po kraju i opowiada głupoty, że ceny prądu idą do góry przez Unię Europejską. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku…</u> + <u xml:id="u-247.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Jeszcze ja.</u> + <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo. Pan senator nie był zapisany, ale jeżeli pan…</u> + <u xml:id="u-247.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja myślałem, że…</u> + <u xml:id="u-247.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Stanisław Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Mamy najwyższe ceny hurtowe energii w całej Unii Europejskiej. Korporacje Energa, Enea, Tauron, PGE są korporacjami rządowymi tworzącymi monopol. Jak nie będzie konkurencji, to ceny będą rosły. W dniu dzisiejszym minister aktywów zapowiedział, że tak właśnie będzie, i to od stycznia. Media donoszą, że to będzie wzrost o ok. 40%. Polacy będą płacili wysokie marże za energię, tak jak obecnie płacimy już za paliwo. Jak wiemy, marże Orlenu czy Lotosu w tej chwili są powyżej 30%, z kolei małe stacje, te prywatne, mają marże ok. 3% i, kolokwialnie mówiąc, się wykrwawiają, nie mogą inwestować. Jak będzie z cenami? Przecież URE ustala ceny przez zatwierdzenie. Czy ktoś słyszał, żeby URE nie zgodził się na tak drastyczne podwyżki cen, jakie proponują te 4 firmy? Wiem, jak są analizowane koszty. Kiedyś analizowałem ceny energii w Gdańsku i wiem, jak to było robione.</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Kto to wytrzyma? Co z naszym eksportem, z naszą konkurencyjnością? Firmy, które potrzebują do produkcji dużo energii, przestaną w Polsce inwestować. No, np. firmy belgijskie, które produkują dachówki, już nie chcą tutaj inwestować, a były zainteresowane budową fabryki dachówki w Polsce. Ustawa, nad którą procedujemy, narusza prawo elektrokonsumentów, inwestorów również. Zostali oni zepchnięci do działań reaktywnych.</u> + <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">W tej ustawie mamy do czynienia z jawnym preferowaniem energetyki korporacyjnej. Monopole energetyczne nie sprawdziły się w żadnym kraju o zdrowej gospodarce. Dlaczego nie potrafimy z tego wyciągnąć wniosków?</u> + <u xml:id="u-248.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Najważniejsze są doświadczenia dotyczące ustawy zmieniającej porządek energetyki… Może powiem o historii, o tym, jak było. Amerykanie pierwsi zrozumieli, że należy zrobić demonopolizację rynku energetycznego. Ustawa PURPA po 2 kryzysach energetycznych, w roku 1978 i 1982, doprowadziła do pierwszego kroku. Podobnie było z brytyjską energetyką w roku 1989. Ta reforma zrewolucjonizowała globalne podstawy ustroju energetyki, stworzyła energetykę w strefie euroatlantyckiej. Na prywatyzację pozwoliła druga… To był etap demonopolizacji rynku energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-248.6" who="#SenatorStanislawLamczyk">Trzecia ustawa to polskie prawo energetyczne z 1997 r. Jej ustrojowa przełomowość wiązała się z przeprowadzeniem całej polskiej energetyki ze strefy radzieckiej do strefy euroatlantyckiej. Niemniej jednak była to ustawa, która nie tworzyła podstaw do reformy, ale zapewniała bezpieczeństwo energetyczne Polski w przestrzeni europejskiej.</u> + <u xml:id="u-248.7" who="#SenatorStanislawLamczyk">Co my w Polsce robimy z energetyką? Tworzymy w sierpniu, właściwie na przełomie sierpnia i września, Narodową Agencję Bezpieczeństwa Energetycznego. Tworzą ją oczywiście spółki Skarbu Państwa, rząd i ZE PAK. Monitorowanie zagrożeń jest konieczne, ale nic nie daje, jeśli nie pobudza potrzeb… Musimy skonfrontować się z zagrożeniami.</u> + <u xml:id="u-248.8" who="#SenatorStanislawLamczyk">Złowieszczość narastającego w polskiej rzeczywistości zagrożenia polega na tym, że za pomocą propagandy medialnej utrwala się w przestrzeni publicznej taki oto błąd poznawczy, że podmioty zasiedziałe, w tym establishment polityczno-korporacyjny niezdolny do podważania swoich kompetencji… Przekazuje się, że w zakresie transformacji energetycznej ochrony wymaga przede wszystkim… Chodzi o skutki wygaszania rynków końcowych energii korporacyjnej. Dlatego konieczne jest zablokowanie środkami politycznymi rozwoju rynków elektroprosumeryzmu. W rezultacie na coraz podatniejszy grunt trafia przekaz, że Unia Europejska i świat są na błędnej drodze. Ustawa ta rezygnuje z oddolnej budowy infrastruktury rynków elektroprosumeryzmu.</u> + <u xml:id="u-248.9" who="#SenatorStanislawLamczyk">Bulwersujące jest też stanowisko Polskich Sieci Energetycznych. Chodzi o wypowiedź pana Sikorskiego, jak również pana ministra Piotra Naimskiego, że pojemność sieci jest ograniczona, że to może doprowadzić do katastrofy. Trzeba jak najprędzej pobudzić debatę merytoryczną i przywołać do porządku ludzi, którzy mają stanowiska polityczne. Tu trzeba zastosować fizykę i ekonomię. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Piecha, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym się odnieść do słów moich przedmówców, bo tu jest więcej polityki niż pragmatyzmu. No, mówimy o węglu kamiennym, mówimy o węglu brunatnym, ale nasza energetyka od kilkudziesięciu lat jest oparta na tych właśnie paliwach. Nie możemy z tego tak szybko zrezygnować, bo nie zastąpimy tego. Czym to zastąpimy? Jaką energią to zastąpimy? No, ze słońca mamy 2 TWh, z wody – 2,9 TWh, z biomasy – 8,2 TWh, z wiatru – 15 TWh. To jest raptem 15%. A reszta to co? Z czego będziemy produkowali tę energię? No, nie możemy tak mówić.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Pan tu mówi, że państwa zachodnie nie mają pieczy nad systemami energetycznymi, nad infrastrukturą krytyczną. Przecież państwo jest od tego, ażeby to wszystko trzymać w ryzach, żeby w każdej chwili można było interweniować. Ta infrastruktura krytyczna musi być w rękach państwa, a także w rękach samorządów, bo to na samorządach spoczywa obowiązek zaopatrywania miast w energię elektryczną, gaz i wodę oraz odprowadzania ścieków. Nie możemy tak do tego podchodzić, nie możemy politycznie rozgrywać tak ważnego tematu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej głosów.</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Halina Bieda, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Ryszard Świlski, Mariusz Gromko, Wojciech Konieczny i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę zatem Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisję Środowiska oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-251.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-251.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-251.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 484, a sprawozdanie komisji – w druku nr 484 A.</u> + <u xml:id="u-251.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Spotkanie komisji odbyło się dzisiaj. Komisja gruntownie omówiła wszystkie artykuły zawarte w tej zmianie ustawy.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">W trakcie obrad komisji głos zabrał pan minister Gadomski, który uzasadniał pewne zmiany w ustawie – zmiany, które dotyczą wzrostu procentu PKB przeznaczonego na ochronę zdrowia – w sposób następujący: zwiększa się to rok, zmiany są duże, większe, niż były przewidywane wcześniej, w poprzednich ustawach. Obecny wzrost według pana ministra jest dużym krokiem naprzód, chociaż pan minister nie wykluczał również tego, że być może uda się to znowelizować i jeszcze bardziej przyspieszyć wzrost tego procentu PKB. Zmiany dotyczące wzrostu procentu PKB nie były konsultowane ani z samorządowcami, ani z organizacjami społecznymi. Zostało to uzasadnione tym, że brakuje czasu, aby takie konsultacje przeprowadzić, oraz tym, że prawdopodobnie te konsultacje – według ministerstwa – nic nie wniosą.</u> + <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Biuro Legislacyjne zgłosiło zastrzeżenia natury konstytucyjnej do 3 artykułów ustawy, w tym do art. 2, który zakłada, że trzeba zwiększyć ochronę osób, które przeprowadzają szczepienia oraz badania w kierunku COVID-19. Biuro uzasadniło to w ten sposób, że ta ochrona jest już zapewniona w innych ustawach i jest wystarczająca, tylko po prostu nie jest realizowana tak, jak powinna być, a zmiany legislacyjne są tutaj niepotrzebne i byłyby powieleniem istniejącego prawa. Jeżeli chodzi o art. 4, to wskazano, że zmiany nie realizują wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie były przedmiotem konsultacji i opiniowania, w związku z czym ten artykuł ma wadę prawną również z tytułu nierealizowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ponadto wskazano art. 5, gdzie jest proceduralne zastrzeżenie. Terminy, które w tym artykule występują, właściwie uniemożliwiają prezydentowi zajęcie stanowiska w konstytucyjnym terminie, dlatego powinny być zmienione.</u> + <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">W toku dyskusji głos zabrał również przedstawiciel Związku Miast Polskich, który potwierdził brak jakichkolwiek konsultacji w sprawie tej ustawy. Wywiązała się dyskusja. Oczywiście głównie rozmawialiśmy na temat wzrostu PKB, na temat tego, czy ten wzrost jest wystarczający, czy nie powinien być szybszy, na temat ochrony pracowników i właśnie tego, że ta ochrona już jest wystarczająca. Przytoczono też argumenty za tym, że wprowadzenie zmian w art. 4, czyli dopuszczenie do tego, żeby samorząd fakultatywnie mógł pokryć straty szpitali, lecz nie był do tego w żaden sposób zobowiązany, może doprowadzić do sytuacji, w której część szpitali może być w tak trudnej sytuacji finansowej, że zostanie zlikwidowana, a samorządy nie będą w stanie zapewnić pokrycia strat, które będą występować.</u> + <u xml:id="u-252.6" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">W toku dyskusji zgłoszono poprawki i zostały one przegłosowane. Główna poprawka dotyczyła przyspieszenia dojścia do poziomu 7% PKB oraz zwiększenia tego do poziomu 7,2% PKB. Druga poprawka dotyczyła skreślenia art. 2, czyli tego artykułu, który dotyczył tej nowej, zwiększonej czy dodatkowej ochrony pracowników, jako konstytucyjnie niewłaściwego. Następna poprawka proponowała skreślenie art. 5, czyli ten artykuł, który formalnie nie może być spełniony, ponieważ nie zapewnia głowie państwa odpowiedniego czasu na zajęcie stanowiska. Jest też 1 poprawka będąca następstwem innych poprawek.</u> + <u xml:id="u-252.7" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Został też zgłoszony wniosek mniejszości, ponieważ w głosowaniu nie uzyskał on poparcia. Wniosek ten zakładał skreślenie art. 4 z procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-252.8" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Na głosowaniu nad poprawkami komisja zakończyła swoje prace. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mam zaszczyt, w imieniu przedstawicieli wniosku mniejszości, przedstawić swoją argumentację i prosić Wysoką Izbę o przegłosowanie tego wniosku, mimo że na posiedzeniu komisji zabrakło, niestety, 1 głosu, aby wniosek ten został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Wysoka Izbo, wniosek, który będę miała przyjemność za chwilę przedstawić, tak naprawdę stał się najważniejszym tematem debaty w Komisji Zdrowia, mimo że zgodnie z tematem posiedzenia najważniejszym punktem był wzrost PKB w stosunku do nakładów na ochronę zdrowia – który to wzrost nie wzbudził większej dyskusji, ponieważ każdy wzrost nakładów na ochronę zdrowia, zwłaszcza w przypadku zapaści, jaką akurat mamy w tej chwili w ochronie zdrowia, po COVID, jest bardzo cenny. Oczywiście była dyskusja o wysokości i o okresie wdrożenia tego wzrostu PKB, ale ten temat akurat nie był przedmiotem sporu.</u> + <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Większym zainteresowaniem cieszył się art. 4, który to został wprowadzony w trakcie procedowania ustawy w Sejmie. I tak jak mój poprzednik już powiedział, zostały przy tym złamane zasady praworządności, ponieważ obszar ten nie był konsultowany, nie był przedmiotem konsultacji, a przede wszystkim nie był przedmiotem konsultacji rządu i samorządu terytorialnego, co jest znacznym uchybieniem w przypadku tejże projektowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-254.5" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dlaczego ten artykuł jest tak ważny? Otóż ten artykuł nie wykonuje wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który został wydany w listopadzie 2019 r. i który jednoznacznie orzekł o niekonstytucyjności art. 59 ust. 2 ustawy o działalności leczniczej, ten zaś zapis dotyczy finansowania i regulacji zobowiązań SPZOZ przez organ założycielski, czyli samorząd.</u> + <u xml:id="u-254.6" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Trybunał Konstytucyjny, państwa Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, który należy wykonać. Ten wyrok nie został zrealizowany przez 18 miesięcy. Ministerstwo Zdrowia przedstawiało opinię, w której jednoznacznie uznawało ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego i, akceptując ten wyrok, jednoznacznie wypowiedziało się, że wyrok będzie wykonany i w związku z tym nie trzeba wprowadzać żadnych zmian, żadnej nowelizacji do ustawy o działalności leczniczej. I oto co się nagle dzieje? Pojawia się projekt, w którym wpisuje się możliwość finansowania straty przez samorząd, na zasadzie dobrowolności: może, nie musi. Tego typu zapis rodzi wiele wątpliwości co do wykonania go przez samorządy. Samorządy mają różne kondycje finansowe, jedne z nich będą mogły to pokrywać, inne nie. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówi jednoznacznie, że wszystkie zadania, które zostają zlecone placówkom leczniczym, które nie wynikają bezpośrednio ze świadczenia zdrowotnego finansowanego przez Narodowy Fundusz Zdrowia, należy traktować jako zlecone. A każde zlecenie musi mieć swoje źródło finansowania. Oczywiście jest to trudny temat i zgadzamy się z tym, że wyliczenie tych kosztów rzeczywiście nasuwa pewne trudności, ale właśnie dlatego Trybunał Konstytucyjny dał 18 miesięcy. Chodziło o to, żeby można było wykonać ten wyrok w całości i ewentualnie w ten sposób dokonać zmian w ustawie o działalności leczniczej, aby wyodrębnić kwoty, które wynikają z dodatkowych zadań nałożonych na podmiot leczniczy. I nie tylko z zadań, ale także np. z inflacji, która w tej chwili jest ogromna i która powoduje, że zadłużenie szpitali z tego tytułu również ulega zwiększeniu. Dlatego też w dyskusji, bardzo szerokiej dyskusji bardzo wnikliwie zastanawialiśmy się nad tym, co może się wydarzyć w momencie, kiedy zostanie przyjęty właśnie ten artykuł z zapisem o dobrowolności ingerencji samorządów w stan finansowy szpitali. I uważamy, że… Wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest wyrokiem jednoznacznym. Nie było dotychczas ze strony ministerstwa żadnych zastrzeżeń co do wykonania tego wyroku, dlatego też stoimy na stanowisku, że wyrok ten należy wykonać, a nie próbować wnosić jakieś dodatkowe zapisy, przez co wyrok nie może być wykonany w całości. Podjęliśmy dyskusję na ten temat, a także zgłosiliśmy poprawkę, aby artykuł o tej treści, ze słowem „może”, wykreślić. W związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie takiego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy komisji. Chodzi o to, żeby jeszcze rozwinął ten wątek dotyczący funkcjonariuszy publicznych. To jest, jak rozumiem, pokłosie tych bulwersujących i karygodnych sytuacji, kiedy dochodziło do ataków na personel medyczny, który dokonywał szczepień. Chciałbym o to prosić, bo nie zrozumiałem do końca, czy komisja przyjęła to skreślenie. Pan senator wspomniał, że była taka poprawka i że to Biuro Legislacyjne podnosiło ten wątek. A jakie było stanowisko rządu, jaka ewentualnie motywacja, żeby jednak zostawić to w procedowanej ustawie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Senatorze, w ustawie o zwalczeniu chorób zakaźnych wprowadzono poprawkę, która zapewnia ochronę wszystkim osobom uczestniczącym w czynnościach medycznych – nie tylko lekarzom, nie tylko pielęgniarkom, ale również osobom współpracującym. Rozszerzono to. Kiedyś ochrona dotyczyła tylko lekarzy, pielęgniarek, pielęgniarzy, ratowników medycznych, ale rozszerzono to i objęto tym większą liczbę osób, właściwie wszystkich, którzy uczestniczą w tym procesie, dlatego uważamy że powielenie tego zapisu jeszcze raz jest bezzasadne. Inne było zdanie pani senator Prawa i Sprawiedliwości, natomiast pan minister, o ile pamiętam, nie zajął jednoznacznego stanowiska co do tego, czy zgadza się z tą naszą interpretacją czy też interpretacją Biura Legislacyjnego, która wskazuje na zupełną niepotrzebność tworzenia tego zapisu w obecnym stanie prawnym. Oby tylko był on wypełniany, to znaczy oby odpowiednie organy zapewniały odpowiednią ochronę tym pracownikom, bo według prawa ona istnieje i można podejmować w stosunku do osób, które w jakikolwiek sposób atakują… Powiem inaczej. Ochrona, która jest zapisana w innych ustawach, jest szersza niż to, co teraz proponujemy. To, co proponujemy, zawęża tę ochronę. Tam jest mowa o tym, że nie można znieważać, nie można atakować w sposób inny itd., a tutaj jest pewne zawężenie tego. Przyjęcie tego punktu, tego artykułu i tak nic by nie spowodowało, bo zawęzić tego nie można, gdyż inne rozwiązania prawne rozszerzają ochronę tych osób. Tak że wydaje mi się, że podczas dyskusji ministerstwo nie upierało się przy tym w ten sposób, abym mógł odpowiedzieć jednoznacznie panu senatorowi. To tłumaczenie raczej zostało przyjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym prosił o jakieś doprecyzowanie, jaka to jest kategoria osób te osoby te współpracujące. W tej chwili mamy różne kampanie promocyjne, jeżeli chodzi o szczepienia. Czy te osoby, które biorą udział w tej promocji, ale nie są personelem medycznym w takim potocznym rozumieniu, podlegałyby….</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Podlegają temu…</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeżeli to robi policjant czy jeżeli to robi nauczyciel… No, on jest funkcjonariuszem publicznym. Ale co jeżeli jest to osoba, która w ramach innych regulacji prawnych nie ma statusu funkcjonariusza publicznego, a np. bierze udział w kampanii promocyjnej szczepień? Czy ona tej ochronie podlega, czy nie podlega? Jaka to jest kategoria osób?</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">No, powiedzmy, że kampania promocyjna szczepień może nie podlegać temu rozwiązaniu, które jest zawarte w przepisach obecnie istniejących. No, to już byłoby bardzo szerokie. Zapis dotyczy osób współpracujących, uczestniczących… Tak więc można powiedzieć, że obejmuje wszystkich, ale opisanie ich wszystkich jest właściwie niemożliwe, bo musielibyśmy wypisać tu te wszystkie osoby. Uważam, że rozwiązania obecnie istniejące… Kierowca przewożący szczepionki również współpracuje z punktem szczepień, bo przecież współpracuje, więc podlega tej ochronie. Podobnie np. wolontariusz, który wskazuje, do którego punktu szczepień podejść – jest to osoba współpracująca, pomagająca w realizacji świadczeń zdrowotnych. Uważam, że wszystkich wypisać się nie da, ale i nie jest to potrzebne, ponieważ inne przepisy określają to bardzo szeroko i, tak jak mówię, bardziej chronią. Jest więcej zachowań, które są objęte karą, więcej rodzajów tych gróźb itd. niż w proponowanym artykule, który jest dość zawężający, opisuje, że tak powiem, takie prawdziwe ataki.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Beata Małecka-Libera. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja właściwie ad vocem tego, co powiedział sprawozdawca. Chciałabym do pana senatora, jeżeli mogę, skierować dwa zdania w tej kwestii. Ruchy antyszczepionkowe, które w tej chwili są coraz większe… Bardzo zasadne jest pytanie, które pan tutaj zgłasza. Chciałabym rozwiać te wątpliwości. Otóż w art. 48 ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi mówi się, że pracownikom podmiotów leczniczych oraz innym osobom, które podejmują na zasadach określonych w tejże ustawie o zakażeniach działania w celu zapobiegania i zwalczania chorób zakaźnych i zakażeń u ludzi, przysługuje ochrona prawna należna funkcjonariuszowi publicznemu. Otrzymują oni równą im ochronę, wszyscy, jeżeli tylko wykonują takie zadania, zgodnie z tą ustawą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra Sławomira Gadomskiego.</u> + <u xml:id="u-264.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister pragnie zagrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Powiem krótko. Tak naprawdę fundamentem tej zmiany, fundamentem ustawy jest zwiększenie nakładów na ochronę zdrowia. I cieszę się z tego stanowiska komisji, i cieszę się z tego stanowiska teraz, z tego, że praktycznie nie mamy wątpliwości co do tego, że ta ścieżka wzrostu jest konieczna, że określenie tego wzrostu nakładów jest konieczne, jest wymagane. Dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji o tym, jaki powinien być pułap tego wzrostu, w jakim czasie. Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że ta decyzja, którą określiliśmy w projekcie rządowym, jest również wynikiem pewnej odpowiedzialności za cały system finansów. Te zwiększenia nakładów, które proponujemy, i tak są rekordowe. Ja rozumiem, że w każdej dyskusji, czy publicznej, czy politycznej, możemy mówić, że trzeba więcej, że trzeba jeszcze o 0,2%, jeszcze o 0,3%, jeszcze o 0,5% więcej nakładów. My naprawdę skrupulatnie przeliczyliśmy nasze możliwości. Ja odwołuję się do tych wzrostów, które już miały miejsce, które wynikają z tego przyspieszenia w ostatnich latach. Mówię o środkach bez wydatków covidowych, mówię wyłącznie o tych środkach, które wydatkujemy na sam system ochrony zdrowia, nie włączając w to wydatków wynikających z pandemii. Rok 2020 – nakłady na ochronę zdrowia to 107 miliardów zł; 2022 r. – według tego planu, który pokazaliśmy, tej gwarancji, tej obietnicy, to prawie 134 miliardy zł, czyli o 27 miliardów zł więcej. To są ogromne pieniądze, to jest wzrost finansowania sektora ochrony zdrowia o prawie 25% w ciągu 2 lat. To nie jest zagrywka piarowa, to nie jest „pokazówka”. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia była mowa o pewnych zmianach kosmetycznych. To nie jest zmiana kosmetyczna, to jest ogromna zmiana. To jest ogromna zmiana, która pokazuje, że priorytetem jest ochrona zdrowia.</u> + <u xml:id="u-265.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Ja na posiedzeniu komisji mówiłem kolokwialnie o tym, że ta ustawa to również pewne narzędzie dla ministra zdrowia do innej dyskusji z ministrem finansów, innej dyskusji na forum rządu. Ja to podtrzymuję. To jest pewien kolokwializm, ale taka gwarancja, ścieżka dojścia do 7% PKB całkiem inaczej pozycjonuje i priorytetyzuje sektor ochrony zdrowia. To jest jeden z dwóch sektorów całego budżetu państwa, rozpatrywanego również przez państwa senatorów, w którym jest ta gwarancja wzrostu nakładów, gwarancja ustawowa. Tak jest tylko w dwóch dziedzinach: Ministerstwo Obrony Narodowej – nakłady na obronność, Ministerstwo Zdrowia – nakłady na ochronę zdrowia. To rzeczywiście są namacalne środki, namacalne pieniądze, które – zgadzam się absolutnie z panią przewodniczącą, z panią senator – są niezwykle potrzebne sektorowi ochrony zdrowia, i to nie tylko na takie standardowe finansowanie świadczeń, zwiększanie dostępności, skracanie kolejek, ale także na sprostanie wielu, wielu innym wyzwaniom, przed którymi stoi sektor ochrony zdrowia, wyzwaniom związanym z walką o kadry medyczne, wyzwaniom związanym ze zwiększaniem wynagrodzeń, wyzwaniom związanym z innowacyjnością w sektorze zdrowia, z rozwojem, z badaniami naukowymi, z dydaktyką itd., itd.</u> + <u xml:id="u-265.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Nie przedłużając, ale wyprzedzając, jeśli pani marszałek pozwoli, pytania, które pewnie się pojawią, bo już przedmówcy o tym mówili, powiem, że faktycznie większość czasu na posiedzeniu komisji – pewnie niestety – poświęciliśmy na te wątki, powiedziałbym, poboczne, na te wątki będące obok tego fundamentu, czyli właśnie kwestię wyroku Trybunału Konstytucyjnego i kwestie związane… No, przede wszystkim, powiedzmy, na kwestię wyroku i może od tego zacznę.</u> + <u xml:id="u-265.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Szanowni Państwo, ja po raz kolejny potwierdzam stanowisko Ministerstwa Zdrowia, ministra zdrowia, naszych prawników: w naszej ocenie wyrok Trybunału Konstytucyjnego był prosty. Nie chciałbym użyć kolokwializmu, mówiąc, że sam się zrealizował w pewnym sensie, ale ja go przytoczę, żebyśmy wszyscy w dalszej dyskusji wiedzieli, o czym mówimy. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówił o tym, że jeden z artykułów ustawy o działalności leczniczej, art. 59 ust. 2, jest niekonstytucyjny. I w punkcie II wyroku Trybunał Konstytucyjny orzekł, że on traci moc po upływie 18 miesięcy. To przepis, który obowiązywał od roku 2016. To przepis, który zobowiązywał jednostki… no, chciałem powiedzieć „jednostki samorządu terytorialnego”, ale generalnie podmioty tworzące – do tego, żeby pokrywały stratę netto SP ZOZ-ów, szpitali. W przypadku niepokrycia tej straty netto musiały podjąć dalsze decyzje, w tym w szczególności np. uchwałę o likwidacji takiego podmiotu. Faktyczny stan prawny, który jest dzisiaj, czyli po wyeliminowaniu z obrotu prawnego tego przepisu, jest niejako powrotem do sytuacji, która była przed rokiem 2011, kiedy w ogóle nie było mowy o roli organu tworzącego w uzupełnieniu strat, czy do stanu, który obowiązywał między rokiem 2011 a rokiem 2016, kiedy organ tworzący wprawdzie nie był zobowiązany do pokrycia strat szpitali, ale jeżeli tego nie zrobił, to powinien podjąć uchwałę o likwidacji takiego podmiotu. A więc mówienie dzisiaj o tym, że te przepisy mogą sprawić, że podmioty będą likwidowane, jest całkowitym odwróceniem tego, co mieliśmy w porządku prawnym przez wiele lat. Ten przepis, który proponujemy… Ja się zgadzam, on nie jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo nasze stanowisko jest takie, że wyrok już jest zrealizowany. To, do czego zmierzamy w tym przepisie, to umożliwienie takiej reakcji tym samorządom, tym organom tworzącym, które będą chciały wzmocnić finansowo te podmioty i pokryć ich straty. Przypominam również, mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, że zgodnie z dzisiejszym stanem prawnym minister zdrowia również nie może pokrywać strat netto podmiotów, które nadzoruje, w szczególności instytutów badawczych. Jest to porządek, który nikomu nie przeszkadzał i w którym funkcjonujemy od dość dawna.</u> + <u xml:id="u-265.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">No i kwestia funkcjonariuszy publicznych. Tutaj już padło pytanie, więc ja spieszę z odpowiedzią i spieszę ze stanowiskiem rządu w tej sprawie. Szanowni Państwo, przepis, który zaproponowaliśmy jako art. 49a ustawy o zapobieganiu, zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych, i to trzeba pamiętać, to reakcja na akty fizycznego naruszania nietykalności osób, które brały udział w procesie szczepień. Tak na dobrą sprawę trzeba też spojrzeć na ten przepis jako na pewną prewencję generalną, jako na moment, kiedy, kolokwialnie mówiąc, zrobiło się głośno o wzmocnieniu roli i ochrony tych osób. Trzeba też zauważyć, że od momentu upublicznienia informacji o pracach nad tym rozwiązaniem praktycznie nie odnotowaliśmy takich zdarzeń, jakie miały miejsce wcześniej. Ale przepis nie został przez nas zaproponowany tylko z powodu walorów prewencji generalnej. Spójrzmy też na sprawę pewnych wątpliwości co do tego przepisu, który był wcześniej. Ten przepis odnosi się, tak jak słusznie zauważyła pani przewodnicząca, do innych osób podejmujących pewne działania w celu zapobiegania, zwalczania chorób zakaźnych i zakażeń ludzi. Ten nasz przepis ma doprecyzować i wyraźnie wskazać, że chodzi nam o osoby zaangażowane w proces szczepień, o wyeliminowanie interpretacji, tego, czy… Pan senator mówił o tym, czy kierowca wiozący szczepionki uczestniczy, czy nie uczestniczy. Myślę, że za tym zawsze mogą iść pewne dyskusje.</u> + <u xml:id="u-265.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Druga kwestia. Ta ochrona, którą proponujemy, jest nawet dalej idąca niż w dzisiejszym stanie prawnym. To już są pewnie kwestie bardziej techniczne, ale powiem, że w dzisiejszym stanie prawnym, jeżeli naruszenie nietykalności wywołało niewłaściwe zachowanie funkcjonariusza, i mowa tu o funkcjonariuszu, to sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary lub odstąpić od jej wymierzenia. W przepisie, który my proponujemy, takiej klauzuli nie ma. Dlatego my uważamy, że ten przepis, który proponujemy, jest szerszy i, mówiąc w prosty sposób, bardziej celowany.</u> + <u xml:id="u-265.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Co do tego etapu to dziękuję, Pani Marszałek. Myślę, że będą jakieś pytania, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeśli chodzi o tę nowelizację, to de facto wypada tylko podziękować za to, że rząd wspiera służbę zdrowia i dokonuje tej rewolucyjnej zmiany. Widzimy, że gdy tylko pojawia się jakiś postulat, a przecież postulat dotyczący 7% PKB pojawiał się w Polskim Ładzie, to jest on natychmiast realizowany.</u> + <u xml:id="u-267.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać o pewną sprawę, ale będę prosił pana ministra raczej o odpowiedź na piśmie. Poprosiłbym o dane dotyczące tego, jakie były procentowo nakłady na służbę zdrowia od roku 2016. Jakie one były z jednej strony procentowo, czyli pytam o procent PKB, a z drugiej strony kwotowo od 2016 r. do dzisiaj? I jakie są zgodnie z prognozą, która jest zawarta w ustawie, do 2027 r. włącznie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, czy odpowie pan na piśmie?</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Nie. Mogę odpowiedzieć, jeżeli…</u> + <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Panie Senatorze, odpowiem szybko i sprawnie, zaokrąglając te kwoty, jeżeli pan pozwoli. Rok 2015 to 75 miliardów. Według naszej nomenklatury, żeby już nie mieszać, to jest 4,57% PKB. Rok 2016 to 79 miliardów, prawie 80 miliardów, czyli ok. 5 miliardów więcej, 4,62%. W rok 2017 był spory wzrost, było ponad 85 miliardów, 4,73%. W roku 2018 było prawie 90 miliardów, 4,86%. W roku 2019 było 97,5 miliarda, 4,92%. Przekroczenie 5% nastąpiło w roku 2020. Tu był bardzo duży wzrost, 10 miliardów rok do roku, prawie 108 miliardów zł. W roku 2021 planowane nakłady na ochronę zdrowia to 121 miliardów… Tu mamy chyba jakiś błąd, jest 5,2%, a powinno być więcej. Zaraz to potwierdzę.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Ścieżka dojścia. Następny rok to 5,75% PKB, w obecnej ustawie jest 5,6%. Kolejny rok… Tu jest właśnie to przyspieszenie w zakresie dojścia do 6%, 148 miliardów. Mówimy tutaj o bardzo dużym wzroście rok do roku w stosunku do roku obecnego. Dalej, w kolejności… Już może nie będę przytaczał kwot, ale powiem, że w roku 2027, kiedy osiągniemy te 7% PKB, będzie 216 miliardów zł. Łączne dziesięcioletnie skutki tej zmiany szacujemy na grubo ponad 220 miliardów zł dla sektora ochrony zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wojciech Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, w takim razie mam pytanie następującej treści. W zaproponowanej nowelizacji w art. 59 uchyla się ust. 2 i 2b. Zacytuję to może pokrótce: w przypadkach uzasadnionych koniecznością zapewnienia odpowiedniego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej termin określony w ust. 2 pkt 2 ulega przedłużeniu o 24 miesiące. To jest zapis, który likwidujecie. Z racji ogólnego pomysłu na tę ustawę jest to zrozumiałe. Ust. 2b: po upływie terminu określonego w ust. 2a podmiot tworzący wydaje rozporządzenie, zarządzenie albo podejmuje uchwałę o zmianie formy organizacyjno-prawnej albo o likwidacji samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. To likwidujecie, uchylacie ten przepis.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Bardzo skracacie art. 59, zostawiacie tylko to, że samorząd, uczelnie medyczne czy ktoś inny ma prawo pokryć stratę. Może pokryć, nie musi. Nie dajecie żadnych terminów, nie piszecie kiedy, nie piszecie w jakiej wysokości, z jakich środków itd. Nie jest też podane, co się stanie, jeśli ktoś tego nie zrobi. Do tej pory było to zapisane. Prawda? Zacytowałem to tutaj. Można było przekształcić spółkę, zlikwidować itd. Czy to jest celowe?</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Co przewiduje ministerstwo… Co się stanie, jeżeli samorząd tego nie pokryje, ponieważ nie będzie miał na to środków? W ustawie nic nie jest wskazane, a wcześniej było wskazane. Sami państwo doprecyzowaliście nieco ponad rok temu, co ma się stać ze szpitalem, jeżeli ta nie zostanie strata pokryta. Jaki jest teraz na to pomysł? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Panie Senatorze, przepraszam, że nie odpowiedziałem na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Pan zadał to pytanie, ale ono niestety mi umknęło w nawale pytań. Już śpieszę z odpowiedzią.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Panie Senatorze, to w pewnym sensie jest związane z techniką legislacyjną. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 59 ust. 2, czyli mówiący o tym, że podmiot tworzący jest obowiązany w określonych terminach, o których pan mówił, pokryć stratę lub podjąć inne działanie… Ust. 2a i 2b odnosiły się właśnie do przypadków dotyczących tego, co się stanie, jak tego działania nie podejmie, i one dzisiaj w pewnym sensie tracą sens funkcjonowania w tym porządku prawnym. Bo jeżeli mówimy, że już nie ma sankcjonowania tych terminów, to nie można się odnosić do ich nieprzestrzegania i do pewnego trybu działania.</u> + <u xml:id="u-273.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Oczywiście jest pytanie, co się stanie, jeżeli jednostka samorządu terytorialnego czy organ tworzący nie pokryje tej straty, mimo że dzisiaj ma możliwość. Spróbuję odpowiedzieć na własnym przykładzie, czyli ministra zdrowia, który nadzoruje instytuty badawcze, gdzie jest dokładnie ten sam stan. Minister zdrowia jako organ tworzący nie może uzupełnić straty tych podmiotów. A pewnie – jak państwo doskonale wiecie i jak pan senator doskonale wie – są to podmioty wysoko referencyjne, są to często podmioty ostatniej szansy dla pacjentów, są to często podmioty o rzeczywiście ogromnym wolumenie pacjentów i o ogromnych ponoszonych kosztach. I nie wszystkie z nich – a pewnie dotyczy to nawet większości – osiągają satysfakcjonujące ministra zdrowia wyniki finansowe, ale w ich przypadku nie mówimy o likwidacji, mówimy o tym, że te podmioty są zobligowane do przeprowadzania pewnych procesów restrukturyzacji, do przeprowadzania pewnych procesów konsolidacji długu, do osiągania pewnych wyników, do przygotowania pewnych strategii funkcjonowania itd., itd. – do całego katalogu działań naprawczo-restrukturyzacyjnych. Szczerze mówiąc, i być może nieco się chwaląc, powiem, że wiele naszych instytutów w ostatnich latach poprawiło swoją sytuację finansową. Nawet niektóre wyszły ze straty, osiągają zyski i rozpoczęły spłatę zadłużenia, które narastało przez wiele, wiele lat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Po raz kolejny Wysoka Izba, czyli Senat, dostała ustawę, która jest niekonstytucyjna nie w jednym punkcie, tylko w kilku. Jeśli popatrzeć na tę ustawę, która ma 2 stronki, oraz na miażdżącą opinię Biura Legislacyjnego, która jest na 12 stronach, to widać, że właściwie to już wystarczy, ażeby powiedzieć o tym, co ta ustawa sobą reprezentuje.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Nie ma żadnych wątpliwości, że to, że będzie więcej pieniędzy, jest do przegłosowania i do wprowadzenia. Według naszej opinii powinno być ich więcej. Jak pan minister powiedział, tak krawiec kraje, jak mu materii staje. W związku z tym podwyżka dla Narodowego Funduszu Zdrowia, która wyrówna długi szpitali, będzie taka, a nie inna.</u> + <u xml:id="u-275.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Te wszystkie podwyżki to jest rzecz pozytywna, ale powstawiano do tej ustawy takie punkty, które w poprawkach myśmy zlikwidowali. I zwracam się do Wysokiej Izby o przegłosowanie tej ustawy oraz wprowadzonych przez nas poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Rzeczywiście nakłady rosną. I 5 czy 7 lat temu dostalibyście oklaski za to, co się dzieje, dzisiaj sytuacja już jest inna i to, co jest zapisane, nie wystarczy.</u> + <u xml:id="u-277.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ile potrzeba PKB? To są tylko procenty. Potrzeba tyle, ile potrzeba. Być może 7,2% też będzie za mało. Ale musimy coś ustalić. Dajemy szansę na przyśpieszenie tego procesu, bo jego przyśpieszenie jest niezbędne.</u> + <u xml:id="u-277.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pan minister mówił, że wyrok TK dotyczący pokrycia strat szpitali to wątek uboczny. Raz, że realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego raczej nie powinna być nazywana wątkiem ubocznym. Dwa, że oddziały szpitalne znikają i szpitale też zaczną znikać. Dzieje się tak dlatego, że procedury medyczne nie są odpowiednio wycenione i pojawia się strata szpitala, której samorządy nie będą w stanie pokryć. Jeżeli nie zmienimy tego zapisu o pokryciu straty i nie zobligujemy budżetu państwa do pokrywania straty w zakresie, za który odpowiada państwo, tworząc ustawy, nakładając na szpitale pewne obowiązki, np. zwiększając wynagrodzenie minimalne czy obciążając różnymi regulacjami prawnymi szpitale, którym jednocześnie nie zwiększa się kontraktu, nie zwiększa się wyceny świadczeń medycznych, to ta wycena świadczeń medycznych nigdy nie nastąpi, nigdy się nie urealni. Jest potrzebny taki impuls, a taki zapis o pokrywaniu straty z pieniędzy samorządów likwiduje taką możliwość, że kiedykolwiek ta wycena będzie urealniona.</u> + <u xml:id="u-277.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dzisiaj widzimy, jak działa agencja taryfikacji. Pan minister Niedzielski w Krynicy wskazał, że trzeba inaczej wycenić dobokaretkę. Jeżeli będą strajkować pracownicy tomografii komputerowej, to da sygnał, że trzeba inaczej wycenić badanie TK głowy? To nie jest ani ekonomia, ani nic z tym związane. Te wyceny, jak widać, są realizowane tak, jak jest wygodnie w danej chwili rządzącym. Stąd powstają straty i stąd trzeba wprowadzić zmianę, która spowoduje, że rząd, że państwo, że budżet zacznie być odpowiedzialny za te straty, które powstają w szpitalach przynajmniej w zakresie, w którym powinien być odpowiedzialny. I taka poprawka zostanie zgłoszona teraz podczas obrad komisji.</u> + <u xml:id="u-277.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Proszę państwa, pan minister wskazuje, że sytuacja szpitali w Polsce się poprawiła, i to dużo się poprawiła w tym roku, i że dużo mniej szpitali przynosi straty. Tak, ponieważ dużo szpitali miało oddziały covidowe, gdzie wyceniliście państwo leczenie, tak jak powinno być wycenione, gdzie podnieśliście tę wycenę. I stąd poprawiła się sytuacja. Zatem sytuacja się poprawia, jeżeli wycena świadczeń medycznych jest urealniona. Pojawiły się pieniądze covidowe w systemie i te pieniądze covidowe muszą w systemie zostać, nawet jeżeli epidemia ustąpi. Nie rozumiecie protestu, który teraz się odbywa. Ten protest się odbywa również z tego powodu. Pracownicy przez całe dekady czekali na zwiększenie finansowania służby zdrowia. Nie mogli się doczekać, ponieważ nie było kryzysowej sytuacji w rozumieniu rządzących. Wystąpiła kryzysowa sytuacja – pieniądze się znalazły. Tylko że sytuacja kryzysowa w polskiej służbie zdrowia trwa bez względu na to, czy jest pandemia, czy jej nie ma. Pandemia to zaostrza. Dlatego te rozwiązania finansowe, które udało wam się wprowadzić, ponieważ występowała pandemia, trzeba pozostawić i te pieniądze po prostu zostawić w systemie. Wówczas rzeczywiście sytuacja się poprawi i te szpitale, które upadają, te oddziały, które znikają z mapy polskich szpitali, zostaną uratowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Mieczysław Golba, Agnieszka Gorgoń-Komor, Wiktor Durlak, Maciej Łuczak, Mariusz Gromko i Wadim Tyszkiewicz złożyli woje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowi Beata Małecka-Libera, Wojciech Konieczny, Ryszard Bober i Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-278.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-278.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u> + <u xml:id="u-278.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-278.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-278.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-278.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz zostaną przeczytane ogłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176 i 179.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat trzeci. Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ogłaszam przerwę do godziny 22.00.</u> + <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Po przerwie odbędą się głosowania.</u> + <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 20 minut 50 do godziny 22 minut 01</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 487 Z.</u> + <u xml:id="u-281.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie…</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę już o skupienie.</u> + <u xml:id="u-282.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">…Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustawie o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-282.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardMajer">Komisja rekomenduje, by Wysoki Senat przyjął wniosek zawarty w punkcie drugim, czyli ustawę wraz z poprawką, która została wniesiona w trakcie obrad. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator chce jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca? Rozumiem, że nie.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawioną poprawką.</u> + <u xml:id="u-283.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-283.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-283.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-283.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-283.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poproszę o widok zdalnego głosowania.</u> + <u xml:id="u-283.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-283.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 92 senatorów, 8 – za, 83 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-283.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-283.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o wprowadzenie poprawki. Poprawka ta ma na celu uregulowanie w ustawie terminu jej wejścia w życie z zapewnieniem okresu vacatio legis, nie zaś z mocą wsteczną.</u> + <u xml:id="u-283.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-283.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-283.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-283.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-283.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 91– za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-283.17" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-283.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-283.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-283.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-283.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-283.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-283.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-283.24" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-283.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-283.26" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-283.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad…</u> + <u xml:id="u-283.28" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-283.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator Fedorowicz, ze swoim wspaniałym stentorowym głosem, mógłby na chwilę…</u> + <u xml:id="u-283.30" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przepraszam najmocniej, ale pan Świlski był łaskaw mnie zaczepić…</u> + <u xml:id="u-283.31" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-283.32" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-283.33" who="#Gloszsali">Jak w szkole podstawowej…</u> + <u xml:id="u-283.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych.</u> + <u xml:id="u-283.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 485 A.</u> + <u xml:id="u-283.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-283.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-283.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 precyzuje, że obowiązek honorowania gotówki będzie wyłączony w przypadku umów zawieranych w sieci internet.</u> + <u xml:id="u-283.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-283.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-283.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-283.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-283.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 39 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-283.44" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-283.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Swoją drogą ciekawe, jak przez internet gotówkę… No ale…</u> + <u xml:id="u-283.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2 koryguje błędny spójnik.</u> + <u xml:id="u-283.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-283.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-283.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-283.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-283.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 54 – za, 37 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-283.52" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-283.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3 koreluje przepis z innymi podobnymi przepisami w ustawie.</u> + <u xml:id="u-283.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-283.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-283.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-283.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeden senator ze zdalnych… Proszę sprawdzić wysłanie sygnału.</u> + <u xml:id="u-283.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-283.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-283.60" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-283.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4 wydłuża do 3 miesięcy vacatio legis ustawy.</u> + <u xml:id="u-283.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-283.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-283.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-283.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-283.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-283.67" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-283.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-283.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-283.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-283.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-283.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-283.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 0 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-283.74" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-283.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych.</u> + <u xml:id="u-283.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-283.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawianych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 483 Z.</u> + <u xml:id="u-283.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Komisje…</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u> + <u xml:id="u-284.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Już słychać.</u> + <u xml:id="u-284.4" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-284.5" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Połączone komisje rekomendują przyjęcie poprawek nr 1, 2, 4, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 i 17 i nie rekomendują przyjęcia pozostałych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-285.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Jerzy Czerwiński, pan senator Wiktor Durlak, pan senator Marek Borowski, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka i pan senator Wojciech Konieczny.</u> + <u xml:id="u-285.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-285.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-285.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 skreśla budzące wątpliwości interpretacyjne zmiany wprowadzone w ustawie o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe dotyczące corocznej waloryzacji kwoty bazowej.</u> + <u xml:id="u-285.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-285.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-285.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-285.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-285.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 42 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-285.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-285.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 2, 4, 10, 11, 13 i 17 należy głosować łącznie, a ich przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 3, 5, 6, 7 i 8.</u> + <u xml:id="u-285.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki te uchylają zmiany, które zostały wprowadzone podczas prac sejmowych z naruszeniem art. 119 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-285.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-285.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-285.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-285.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-285.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 3 – za, 52 – przeciw, 40 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-285.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-285.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy zatem nad poprawkami nr 3, 5, 6, 7 i 8, nad którymi należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-285.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">One zmierzają do wykluczenia z kręgu osób uprawnionych do objęcia ubezpieczeniem społecznym i zdrowotnym osób innych niż małżonek prezydenta.</u> + <u xml:id="u-285.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-285.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-285.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-285.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-285.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 43 – za, 50 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-285.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-285.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 9 i 14…</u> + <u xml:id="u-285.29" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-285.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę nie prowadzić dialogu, w tej chwili jest głosowanie.</u> + <u xml:id="u-285.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 9 i 14 należy głosować łącznie. Poprawki nr 9 i 14 doprecyzowują przepis określający minimalne wynagrodzenie pracowników samorządowych zatrudnionych na podstawie wyboru, przesądzając, iż minimalne wynagrodzenie określa się w relacji do maksymalnego wynagrodzenia na danym stanowisku określonego w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 37 ust. 1.</u> + <u xml:id="u-285.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-285.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-285.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-285.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-285.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 94 było za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-285.37" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-285.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, poprawka nr 12 skreśla zbędne przepisy, czasowo zachowujące w mocy akty wykonawcze, które nie utracą mocy obowiązującej.</u> + <u xml:id="u-285.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-285.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-285.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-285.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-285.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 49 było za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-285.44" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-285.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 15 i 16 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-285.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki te zmierzają do tego, aby wzrost wynagrodzenia prezydenta RP nastąpił od następnej kadencji prezydenckiej.</u> + <u xml:id="u-285.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-285.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-285.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-285.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-285.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 46 – za, 47 – przeciw, 3 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-285.52" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-285.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-285.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-285.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-285.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-285.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-285.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 90 senatorów, 61 – za, 27 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-285.59" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-285.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-285.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-285.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 486 Z.</u> + <u xml:id="u-285.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji. A szanownych pleno titulo senatorów proszę o skupienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska. Na dzisiejszym posiedzeniu komisji rozpatrzono 6 poprawek. Poprawki nr 1, 2, 3, 5 i 6 uzyskały większość – 25 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw. Poprawka nr 4… Za poprawką nr 4 głosowało 13 senatorów, 11 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pozostały senator sprawozdawca, pan senator Janusz Pęcherz, chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie.</u> + <u xml:id="u-287.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-287.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Pęcherz był również sprawozdawcą Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-287.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-287.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-287.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 zmierza do posługiwania się w proponowanym przepisie właściwym określeniem „prosument energii odnawialnej”.</u> + <u xml:id="u-287.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-287.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-287.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-287.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-287.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-287.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-287.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2 zmierza do posługiwania się w proponowanym przepisie właściwym określeniem „operator systemu dystrybucyjnego”.</u> + <u xml:id="u-287.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-287.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-287.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-287.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-287.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-287.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-287.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3 zmierza do zachowania spójności terminologicznej proponowanego przepisu z pozostałymi przepisami zmienianej ustawy w sposobie odwoływania się do objętej jego zakresem regulacji umowy.</u> + <u xml:id="u-287.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-287.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-287.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-287.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-287.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-287.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-287.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4 zmierza do likwidacji przepisu, który spośród przedmiotów prowadzących działalność polegającą na wytwarzaniu energii elektrycznej w uprzywilejowanej sytuacji stawia określoną grupę spółek kapitałowych.</u> + <u xml:id="u-287.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-287.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-287.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-287.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-287.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-287.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-287.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5 zmierza do zachowania spójności terminologicznej proponowanego przepisu z przepisami zmienianej ustawy o odnawialnych źródłach energii w sposobie odwoływania się do objętego jego zakresem regulacji wytwórcy.</u> + <u xml:id="u-287.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-287.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-287.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-287.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-287.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-287.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-287.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6 zmierza do likwidacji przepisu, który wbrew zasadom poprawnej legislacji oraz orzecznictwu Trybunału Konstytucyjnego zachowuje w mocy dotychczasowy akt wykonawczy.</u> + <u xml:id="u-287.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-287.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-287.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-287.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-287.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-287.48" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-287.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-287.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-287.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-287.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-287.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-287.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-287.55" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-287.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-287.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-287.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 484 Z.</u> + <u xml:id="u-287.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">W trakcie przerwy odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która rozpatrywała poprawki do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">W toku debaty poprawka nr 1 uzyskała większość, poprawka nr 2 uzyskała większość, poprawka nr 3 została wycofana, w związku z tym została poddana pod głosowanie poprawka nr 4, która uzyskała większość 5 głosów za, 3 głosy przeciw, poprawki nr 5 i 6 uzyskały większość.</u> + <u xml:id="u-288.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechKonieczny">Na tym obrady komisji zakończono. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy pragną jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pani senator Beata Małecka-Libera, pan senator Wojciech Konieczny, pan senator Ryszard Bober i pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-289.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że mniejszość Komisji Zdrowia wycofała swój wniosek –pkt 3 w druku nr 484 Z.</u> + <u xml:id="u-289.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie podtrzymać wycofany wniosek? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-289.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-289.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-289.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 zmierza do podwyższenia minimalnych wartości środków finansowych przeznaczanych corocznie na finansowanie ochrony zdrowia, w tym do osiągnięcia docelowej minimalnej wartości tych środków w roku 2025.</u> + <u xml:id="u-289.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-289.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-289.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-289.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-289.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-289.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-289.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2 zmierza do skreślenia przepisu karnego dodanego do tekstu ustawy na etapie sejmowego postępowania ustawodawczego po odbyciu pierwszego czytania projektu.</u> + <u xml:id="u-289.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-289.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-289.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-289.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-289.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-289.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-289.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3 jest poprawką wycofaną.</u> + <u xml:id="u-289.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4 zmierza do modyfikacji artykułu nowelizującego ustawę o działalności leczniczej w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego pokrywania straty netto samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej przez podmiot tworzący będący jednostką samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-289.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-289.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-289.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-289.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-289.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-289.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-289.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 5 i 6 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-289.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki te zmierzają do skreślenia unormowań, które wydłużają do dnia 30 czerwca 2022 r. obowiązywanie dotychczasowych wykazów świadczeniodawców zakwalifikowanych do poszczególnych poziomów systemu podstawowego szpitalnego zabezpieczenia świadczeń opieki zdrowotnej dla terenu danego województwa.</u> + <u xml:id="u-289.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-289.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-289.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-289.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-289.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-289.36" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-289.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-289.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-289.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-289.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-289.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-289.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-289.43" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-289.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-289.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na tym kończymy dzisiaj obrady.</u> + <u xml:id="u-289.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u> + <u xml:id="u-289.47" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 30</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-02/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6bdedc2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-02/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00029-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 10 września 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 29, dzień 2).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 10 września 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 29, dzień 2).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">29</note> + <note type="dayNo">2</note> + <date>2021-09-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PanCzeslawRyszka" role="speaker"> + <persName>Pan Czesław Ryszka</persName> + </person> + <person xml:id="PanPiotrKulerski" role="speaker"> + <persName>Pan Piotr Kulerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c142a12 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00029-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,354 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki i wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie znajdujący się w gmachu Senatu! Proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. Z kolei państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dajemy jeszcze 30 sekund szansy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 69 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu, ale, jak widać, z każdą sekundą ich przybywa.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że jeżeli nie zostaną wnioski złożone o charakterze legislacyjnym, to głosowania w sprawie punktu ósmego i dziewiątego porządku obrad odbędą się bezpośrednio po ich rozpatrzeniu. Ponadto powiem, że bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu dziewiątego, obejmującego drugie czytanie projektu uchwały ku czci wybitnego działacza niepodległościowego, wydawcy i polityka Wiktora Kulerskiego, zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, podczas której zostanie otwarta wystawa „Wiktor Kulerski. Patriotyzm zaklęty w czcionkach”. Do oświadczeń senatorskich przystąpimy po otwarciu wystawy.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, proszę o chwilę skupienia.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Prezes Rady Ministrów skierował do marszałek Sejmu projekt ustawy dotyczącej rekompensat dla określonych podmiotów wykonujących działalność gospodarczą na obszarach objętych stanem wyjątkowym. Projekt ten został wniesiony jako pilny.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli Sejm na posiedzeniu planowanym w przyszłym tygodniu uchwali tę ustawę, będzie konieczność zwołania dodatkowego posiedzenia Senatu. O terminie oraz porządku tego posiedzenia zostaną państwo powiadomieni drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto wczoraj Konwent Seniorów zaopiniował pozytywnie zmianę terminu posiedzenia planowanego na początku października. Posiedzenie to odbędzie się w dniach 7 i 8 października, a nie, jak wcześniej planowano, 6 i 7 października. Jest tu przesunięcie o 1 dzień. To tyle komunikatów informacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w związku z beatyfikacją kardynała Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu gości, naszego kolegę, pana senatora Czesława Ryszkę…</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…panią Michalinę Jankowską, dyrektor Instytutu Prymasowskiego Stefana Kardynała Wyszyńskiego…</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…i panią Agnieszkę Kołodyńską, odpowiedzialną generalną Instytutu Prymasa Wyszyńskiego.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 480, a sprawozdanie – w druku nr 480 S.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu Komisji Ustawodawczej tekst uchwały w związku z beatyfikacją kardynała Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">„Chcąc ukazać wielkość postaci Prymasa Tysiąclecia, należy przywołać słowa Jana Pawła II skierowane do kardynała Stefana Wyszyńskiego podczas spotkania z Polakami następnego dnia po inauguracji pontyfikatu, 23 października 1978 r.: «Nie byłoby na Stolicy Piotrowej tego Papieża Polaka, który dziś pełen bojaźni Bożej, ale i pełen ufności rozpoczyna nowy pontyfikat, gdyby nie było Twojej wiary, niecofającej się przed więzieniem i cierpieniem, Twojej heroicznej nadziei, Twego zawierzenia bez reszty Matce Kościoła, gdyby nie było Jasnej Góry i tego całego okresu dziejów Kościoła w Ojczyźnie naszej, które związane są z Twoim biskupim i prymasowskim posługiwaniem». Te słowa są niejako kluczem do zrozumienia zarówno osoby, jak i opatrznościowej roli Wielkiego Prymasa w powojennej historii Kościoła w Polsce, biskupa, który umieścił w swoim herbie słowa zawierzenia i ofiarowania wszystkiego «Samemu Bogu przez Maryję» (Soli Deo per Mariam).</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Urodzony w Zuzeli, na pograniczu Podlasia i Mazowsza, w 1901 r. Stefan Wyszyński wywodził się z podlaskiej szlachty. Na jego rozwój osobowościowy miała wpływ atmosfera głębokiej religijności w rodzinnym domu, a także wielka gorączka niepodległościowa, dająca się odczuć także w szkole. To wówczas, jako dziewięcioletni chłopiec, nauczycielowi, który za rozmowy w języku polskim karał dzieci, pozostawiając je bez obiadu w szkole, powiedział, że więcej tu nie wróci. Ojciec okazał zrozumienie dla syna i po jakimś czasie nauki w domu przeniósł go do gimnazjum im. W. Górskiego w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">W 1920 r. młody Stefan Wyszyński wstąpił do Wyższego Seminarium Duchownego we Włocławku. Święcenia kapłańskie otrzymał w 1924 r. Pracował najpierw jako wikariusz przy katedrze włocławskiej, jednocześnie został redaktorem dziennika diecezjalnego «Słowo Kujawskie», pełnił także funkcję prefekta w szkółce fabrycznej «Celulozy». Po roku został wysłany na studia na Wydziale Prawa Kanonicznego na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, zapisał się także na Wydział Nauk Społeczno-Ekonomicznych. W 1929 r. obronił doktorat na podstawie pracy «Prawa rodziny, Kościoła i państwa do szkoły». Wykładał ekonomię społeczną i socjologię w seminarium duchownym, a w 1932 r. został naczelnym redaktorem «Ateneum Kapłańskiego». Ponadto prowadził Chrześcijański Uniwersytet Robotniczy, działał w Chrześcijańskich Związkach Zawodowych. Były to lata kryzysu ekonomicznego, stąd przyszły Prymas wiele uwagi poświęcał rozwiązaniu problemów społecznych. W 1937 r. kardynał August Hlond powołał go na członka Rady Społecznej przy Prymasie Polski.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Po wybuchu II wojny światowej ks. Stefan Wyszyński był poszukiwany przez gestapo, na szczęście bezskutecznie. Pomagał w Zakładzie dla Ociemniałych w Laskach, a podczas powstania warszawskiego był kapelanem oddziału AK Okręgu Wojskowego Żoliborz, nosząc pseudonim «Radwan III».</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">W lutym 1945 r. wrócił do Włocławka, zajął się organizowaniem seminarium duchownego. Oprócz sprawowania urzędu rektora seminarium ksiądz profesor Wyszyński redagował pismo diecezjalne «Ład Boży», prowadził duszpasterstwo młodzieży, głosił kazania i dużo spowiadał. Wkrótce o jego pełnej poświęcenia służbie mówił cały Włocławek.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">4 marca 1946 r. papież Pius XII wyniósł ks. Stefana Wyszyńskiego do godności biskupa, powierzając mu zarząd diecezją lubelską. Sakrę biskupią otrzymał 12 maja 1946 r. na Jasnej Górze z rąk kardynała Augusta Hlonda. 22 października 1948 r. zmarł kardynał Hlond, prymas Polski. Biskup Wyszyński na mocy decyzji papieża Piusa XII przejął po nim zarządzanie archidiecezjami warszawską i gnieźnieńską, a zarazem objął urząd prymasa Polski. Trwała wówczas ponura i tragiczna era stalinowska. Na porządku dziennym były prześladowania, przemoc, gwałty i niesprawiedliwości, którym Prymas jako sternik polskiego Kościoła, musiał stawić czoła.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Był zwolennikiem zgody, ale nigdy ugody, o czym świadczy podpisane w 1950 r. porozumienie z rządem PRL. Niestety, zamiast oczekiwanego wyciszenia walki z Kościołem 20 stycznia 1951 r. nastąpiło aresztowanie biskupa Czesława Kaczmarka z Kielc, któremu wytoczono haniebny proces o prowadzenie agenturalnej działalności na rzecz USA i Watykanu. Wielu historyków prezentuje pogląd, że sprawa kurii kieleckiej miała być przygrywką do postawienia przed sądem samego Prymasa.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">29 listopada 1952 r. Prymas znalazł się na ogłoszonej w Watykanie liście nowo mianowanych kardynałów. Władze nie wydały Prymasowi paszportu, by mógł w styczniu 1953 r. odebrać w Rzymie kapelusz kardynalski. Czarę goryczy przelał dekret Rady Państwa z 9 lutego 1953 r. o obsadzaniu stanowisk duchownych, według którego odtąd każda nominacja w Kościele, nawet przeniesienie wikarego na inną placówkę, miała być uzgadniana z władzą państwową. Kardynałowi Wyszyńskiemu pozostała jedyna odpowiedź: Non possumus! («Nie możemy pozwolić!»</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Nieugiętego Prymasa 25 września 1953 r. komuniści uwięzili na 3 lata. Umieszczono go najpierw w opustoszałym klasztorze kapucynów w Rywałdzie koło Grudziądza, następnie w Stoczku Warmińskim, potem w Prudniku na Opolszczyźnie oraz Komańczy w Bieszczadach.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">W więzieniu Prymas opracował wielki program Ślubów Jasnogórskich, przygotowujący Naród do obchodów Milenium Chrztu Polski. 3 maja 1957 r. rozpoczęła się Wielka Nowenna, a w sierpniu tegoż roku – wędrówka kopii Cudownego Obrazu Matki Bożej Jasnogórskiej po wszystkich polskich parafiach. Po to, aby w Jej ramiona oddać «wszystko, co Polskę stanowi».</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Milenijne obchody były wielkim triumfem Kościoła i Narodu, zwiastunem nadchodzącej wolności. Szczęśliwie dożył Ksiądz Prymas owoców swej pracy nad wolnością. 2 lata przed śmiercią witał na polskiej ziemi Piotra naszych czasów, Papieża Polaka, a rok później radził rodzącemu się ruchowi „Solidarności”, jak należy zagospodarować wolność zewnętrzną, polityczną i gospodarczą, aby poczuć się ludźmi wolnymi wewnętrznie. Mówił proroczo w kazaniu do kombatantów 24 stycznia 1981 r.: «Czasy, które idą, żądać będą od nas nowych mocy moralnych, duchowych, społecznych, zawodowych kompetencji, a także wysokiego poziomu kultury ojczystej, rodzimej, która będzie pokarmem dla tych, co po nas przyjdą. Naród przecież nie umiera, tylko my się wymieniamy, a Naród trwa. (…) Dlatego nie wystarczy dziś czekać. Trzeba rewidować swoje sumienie, życie narodowe i domowe. Trzeba siebie pytać, jak przebiega wychowanie młodzieży, co właściwie ta młodzież od nas ma i co może zaczerpnąć z naszych doświadczeń».</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża hołd wielkiemu mężowi stanu, jakim był kardynał Stefan Wyszyński, wielkiemu Polakowi, który swoim bogatym życiem i proroczym widzeniem wszedł do historii Polski.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to tyle, jeśli chodzi o treść uchwały.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyCzerwinski">Jeśli państwo będziecie mieli jakieś pytania w związku z przebiegiem posiedzenia komisji, to chętnie będę służyć odpowiedzią.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców w jednej osobie, bo pan senator Czerwiński jest, że tak powiem, w 2 osobach.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Prymas Tysiąclecia, kard. Stefan Wyszyński zapisał się na kartach historii Polski jako wybitny, wyjątkowy duchowny, jako pasterz niosący światło wiernym, chluba naszego narodu. Ten wielki mąż stanu dał bowiem ludziom nadzieję, a wiedza, którą posiadał i niósł, krzewiona jest w pokoleniach po dziś dzień.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pozwolę sobie przypomnieć kilka ponadczasowych myśli, które już częściowo przytaczałem podczas ustanawiania roku 2021 Rokiem Kardynała Wyszyńskiego.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">„Pamiętajcie, nowa Polska nie może być Polską bez dzieci Bożych! Polską niepłodnych lub mordujących nowe życie matek! Polską ludzi niewiary, bez Miłości Bożej! Nie może być Ojczyzną ludzi bez wzajemnej czci jedni dla drugich, bez ducha ofiary i służby, bez umiejętności dzielenia się owocami pracy z tymi, którzy sami nie są w stanie zapracować na życie i utrzymanie”. W ten sposób prymas tysiąclecia kard. Stefan Wyszyński opisał w dniu 8 września 1970 r. w Kobyłce wizję Polski w przyszłości – Polski opartej na tradycji chrześcijańskiej, Polski opartej na rodzinie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">6 lat później podkreślił: „Naród, w którym rozłożona została rodzina – zanika. Istnieje bowiem biologiczna zależność i więź między rodziną a narodem. (…) Naród stanowi ochronę dla rodziny i odwrotnie. W ciężkich czasach bytu narodowego, gdy nie mieliśmy wolności politycznej, naród ze wszystkimi swoimi wartościami chronił się w zaciszu i dyskrecji życia rodzinnego. Pamiętam, jak będąc małym chłopcem, uczyłem się w domu historii Polski na 24 obrazkach, które ojciec mój wyciągnął gdzieś z ukrycia. Czytaliśmy tę książkę podczas długich zimowych wieczorów. Jakże wiele z tamtych czasów zapadło mi w duszę do dziś dnia. Naród musi uznać prawa rodziny, a zwłaszcza prawo do jej trwałości. I nic z tego przeciwko temu podejmować nie może, bo szkodziłby sam sobie. Na służbie rodziny musi być cały dorobek narodu – jego język, dzieje, obyczaj i tradycje”.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Gorąca miłość do Polski była nieodłącznym elementem nauczania prymasa. Mówił on: „Dla nas po Bogu największa miłość to Polska! Musimy po Bogu dochować wierności przede wszystkim naszej ojczyźnie i narodowej kulturze polskiej. Będziemy kochali wszystkich ludzi na świecie, ale w porządku miłości. Po Bogu więc, po Jezusie Chrystusie i Matce Najświętszej, po całym ładzie Bożym, nasza miłość należy się przede wszystkim naszej ojczyźnie, mowie, dziejom i kulturze, z której wyrastamy na polskiej ziemi. I chociażby obwieszczono na transparentach najrozmaitsze wezwania do miłości wszystkich ludów i narodów, nie będziemy temu przeciwni, ale będziemy żądali, abyśmy mogli żyć przede wszystkim duchem, dziejami, kulturą i mową naszej polskiej ziemi, wypracowanej przez wieki życiem naszych praojców”.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorAleksanderSzwed">Przeto nie zgadzał się on z częstym zakłamywaniem dziejów naszej ojczyzny, co niestety miało miejsce w czasach komunizmu, a często ma miejsce również dzisiaj. W 1964 r. mówił: „Dzisiaj często spotykamy się ze zjawiskiem opluwania własnego gniazda. Ludzie, zwłaszcza niezbyt wykształceni, natrząsają się z naszej przeszłości historycznej, nie doceniając wielkiej ofiary, każdej kropli krwi wylanej za naród czy każdej kropli potu z czoła rolnika, która wsiąkła w ziemię ojczystą. To wszystko wskazuje na wielką potrzebę wołania o szacunek dla dziejów narodowych, dla trudów pokoleń, które minęły, dla ich ofiarnej krwi wylanej w powstaniach, w walce o wolność ojczyzny na wszystkich kontynentach czy w ostatnim powstaniu warszawskim. Chociaż wiele z tych zrywów było nieudanych, jednak zawdzięczamy im to, że sumieniu międzynarodowemu przypomniały o naszym narodzie. Ich praca, trud i ofiarne poświecenie dały taki rezultat, że obecnie jesteśmy”.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorAleksanderSzwed">Prymas nieustannie i niezłomnie przestrzegał katolików przed uleganiem laicyzacji, przed zanikiem chrześcijańskiej i obywatelskiej postawy, zaniedbywaniem obowiązków osobistych, rodzinnych, domowych, społecznych, zawodowych. Kardynał Wyszyński twierdził, że warunkiem odrodzenia społecznego, kulturalnego i gospodarczego jest odrodzenie moralne, o które Kościół powinien dbać jako wychowawca i kreator tych postaw, tym bardziej że komunistyczny rząd, w imię błędnych założeń ideologicznych, w wielu dziedzinach życia społecznego niszczył pozytywne wzorce postępowania. Ułatwiał mu to zadanie naród, odchodząc od wartości chrześcijańskich. W przemówieniu wygłoszonym w 1978 r. prymas powiedział: „Jeżeli nie podniesie się poziom moralny naszego życia, jeżeli wielu naszych wad nie wykorzenimy, możemy doprowadzić do ruiny nie tylko życia państwowego, ale i narodowego. Demoralizacja życia osobistego, rodzinnego i zawodowego może doprowadzić do zniszczenia naszej rodzimej i narodowej kultury”.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym podejmiemy w Wysokiej Izbie uchwałę w związku z beatyfikacją kardynała Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej wielu senatorów kwestionowało niniejszy projekt uchwały ze względu na wcześniejsze ustanowienie roku 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego. Ja jednak uważam, że rozmawiamy o wybitnej osobie. Dziękuję panu senatorowi Jerzemu Czerwińskiemu za zainicjowanie niniejszego projektu uchwały. Jestem dumny z tego, że jako Senat Rzeczypospolitej Polskiej ponownie oddajemy hołd tak wielkiej osobie, ale również jej ponadczasowym naukom. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze,</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czcigodni Goście!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Stefan kardynał Wyszyński należy do grona najwybitniejszych Polaków w naszych dziejach. Wyraził to dobitnie św. Jan Paweł II, mówiąc o tym, jak wielka była jego posługa, jak wielkie było jego działanie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Co więcej? Jako uczestnik pogrzebu kardynała Wyszyńskiego, 40 lat temu widziałem, że był tam taki transparent: „Takiego prymasa Pan Bóg daje Polsce raz na tysiąc lat”. I sądzę, że to, co zostało wyrażone na tym napisie, w sposób lapidarny i bardzo wymowny odzwierciedliło wielkość prymasa Wyszyńskiego. Przywołam ten pogrzeb, ponieważ ten pogrzeb, chociaż jako z natury swojej smutna uroczystość, ponieważ żegnaliśmy wielkiego Polaka… Żegnaliśmy wielkiego Polaka, i to w sytuacji dużej niepewności w kraju. To był maj 1981 r. To była też sytuacja, w której dopiero co zostaliśmy zdruzgotani informacjami o zamachu na św. Jana Pawła II. Ten zamach, jak wiadomo, odbył się 13 maja. I nie było tak do końca wiadomo, czy w tym bardzo trudnym momencie nie odejdzie do domu Ojca dwóch wybitnych Polaków. Wyraził to bardzo dobrze kard. Macharski, który powiedział, że wtedy serce Polaków było rozdarte między Warszawą i Rzymem. I faktycznie taka atmosfera była.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jak prymas umarł, to do Warszawy przybywały tysiące, dziesiątki tysięcy, setki tysięcy ludzi. Te uroczystości pogrzebowe trwały od 28 maja do 31 maja. Co więcej, nawet władze komunistyczne, które całe swoje istnienie w czasach PRL koncentrowały się na zwalczaniu księdza prymasa, uznały pośmiertnie jego wielkość. W pogrzebie uczestniczyła delegacja nominalnie przedstawicieli najwyższych ówczesnych władz partyjnych, a przede wszystkim państwowych. Była relacja telewizyjna, transmisja bezpośrednia w Telewizji Polskiej i w Polskim Radiu. A tak naprawdę był to pogrzeb królewski. Używano często w stosunku do prymasa sformułowania „interrex”. Interrex to była instytucja z czasów I Rzeczypospolitej, kiedy w okresie bezkrólewia prymas Polski, jako pierwszy senator Rzeczypospolitej, pełnił funkcję regenta państwa. To było wpisane w ówczesne prawo państwowe. I prymas Wyszyński w czasach, kiedy nie było demokratycznej władzy, kiedy był komunizm w Polsce, był traktowany przez zdecydowaną większość Polaków jako właśnie ktoś taki, jako nie tylko kardynał, metropolita, przywódca religijny, lecz także jako ogromny autorytet moralny i społeczny. I jego słowa, jego wypowiedzi odegrały niezwykle ważną rolę.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">O zasługach księdza prymasa można by tu długo mówić. Ja bym jednak chciał przywołać jeden fakt, który umyka w tej całej dyskusji. Otóż regulacja statusu Kościoła na ziemiach północnych i południowych… Prymas doskonale zdawał sobie sprawę, jak ważna to jest sprawa dla Kościoła w Polsce i państwa polskiego. Nie chodziło tylko o gorzowską administraturę. Bo wtedy prowincje kościelne… To była tymczasowa administratura gorzowska, która obejmowała ówczesne województwa szczecińskie, zielonogórskie i koszalińskie, a więc ponad 10% Polski. Ta sprawa wpisywała się w gorący oraz bardzo skomplikowany prawnie i politycznie konglomerat problemów, normalizacja rozstrzygała się bowiem na wielu piętrach. Bardzo istotne znaczenie miały dla niej stosunki między państwem a Kościołem, między państwem a Stolicą Apostolską, między Kościołem w Polsce a Kościołem w Niemczech, między episkopatem Polski a Stolicą Apostolską, między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Federalną Niemiec. Wiele zależało też od konfiguracji politycznych w samych Niemczech. Na to wszystko nakładała się zimna wojna i stosunki między Układem Warszawskim a paktem północnoatlantyckim. Po ludzku rzecz biorąc, doprowadzenie do zmian wydawało się wyjątkowo trudne. I w tym kontekście przełomowy był list biskupów polskich do biskupów niemieckich z 1965 r., zawierający słynne słowa: „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Za ten list ksiądz prymas krytykowany był nawet w środowiskach katolickich, gdzie świeża była pamięć o II wojny światowej. To było 20 lat po II wojnie światowej. Było bardzo wiele osób, które doskonale wiedziały, na czym polegał dramat II wojny światowej, co Niemcy zrobili Polakom i nie tylko Polakom, to wszystko było doskonale znane. I stąd nie tylko nagonka polityczna prowadzona przez ówczesne władze polityczne na prymasa, który zdradził, że napisał taki list, z przekąsem mówiono o tym też w środowiskach katolickich.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">To jest jedna z jego fundamentalnych zasług, ale takich zasług można by wymienić więcej, bo była to i umiejętność dialogu z władzami komunistycznymi… Kościół w Polsce nie poszedł drogą kard. Mindszentyego, nie poszedł drogą innych Kościołów w krajach tzw. demokracji ludowych, które zostały zwasalizowane przez władze czy znacząco ograniczono możliwość ich działania. Kościół w Polsce poszedł własną drogą dzięki dalekosiężności, mądrości i realizmowi, także politycznemu, kard. Wyszyńskiego.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mówię o tym wszystkim także po to, by zwrócić się do tej części sali Senatu, która ma wątpliwości co do poparcia tej uchwały. Kardynał Wyszyński to jest wielka postać nie tylko dla ludzi wierzących, to jest wielka postać dla Polski, bez względu na to, czy ktoś jest wierzący, czy nie jest wierzący, jaki ma stosunek do Kościoła katolickiego. I z tej racji jest to wydarzenie bezprecedensowe, że w studwudziestolecie jego urodzin, a jednocześnie w czterdziestolecie jego śmierci, za 2 dni, odbędzie się w Warszawie, w trudnych warunkach pandemii, beatyfikacja Prymasa Tysiąclecia, niezłomnego kardynała. Ufam, że Wysoka Izba tę uchwałę podejmie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Kazimierz Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Wydaje się, że trzeba mówić o tym z powagą i z delikatnością, bo beatyfikacja, z natury rzeczy, nie dotyczy zasług narodowych czy zasług państwowych, tylko jest aktem Kościoła, a to nakładana na nas obowiązek zachowania szczególnej wrażliwości. Prymas nie zostaje błogosławionym z uwagi na zasługi narodowe, tylko z uwagi na decyzję o udowodnieniu jego świętości. Prawdę powiedziawszy, jeśli mamy podejmować uchwałę w przededniu beatyfikacji, dużym nietaktem byłoby zapomnienie o tym, iż wraz z prymasem Wyszyńskim będzie beatyfikowana matka Czacka, z którą prymas współpracował, twórczyni Lasek, jednego z najpiękniejszych dzieł, jakie kultura katolicka dała w ostatnim czasie. To jest wielki nietakt, którego już nie naprawimy, ale pamiętajmy, że to jest beatyfikacja 2 osób, a nie jednej.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Skoro mówimy o zasługach narodowych i zasługach państwowych księdza prymasa, to wydaje mi się, że warto w tym kontekście nawiązać do dialogu między Panem Bogiem a jednym z malarzy, któremu Pan Bóg powiedział: ty mnie nie maluj na kolanach – ty mnie maluj dobrze. Największą szkodą, jaką możemy wyrządzić pamięci tego człowieka, który z pewnością zapisze się w dziejach, w historii Polski jako kluczowy mąż stanu po generacji Piłsudskiego i Dmowskiego, bo ja nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości, jest to… Warto przypomnieć, że była to postać o bardzo oryginalnej i wyrazistej wizji polskiego patriotyzmu, niemającej nic wspólnego z radykalizmem. To, co powiedział arcybiskup Jędraszewski, że Kościół katolicki w Polsce jest kontynuatorem dzieła Żołnierzy Wyklętych, podziemia zbrojnego w latach czterdziestych, jest oczywistą nieprawdą. Kościół przetrwał, ochronił niezależność narodową dzięki zupełnie innej strategii, dzięki strategii przywiązania do podstawowych wartości i politycznego realizmu. To była całkowicie inna strategia. To nie była strategia insurekcyjna. To dlatego nie podzieliliśmy losów Kościoła węgierskiego. To dlatego w Polsce były podstawy do zorganizowania bardzo szerokiego ruchu opozycyjnego, niepodległościowego i demokratycznego. Gdyby Kościół nie obrał tej strategii, nasza historia potoczyłaby się zupełnie inaczej. I to była strategia, która nieraz prowadziła do bardzo ostrych sporów z Watykanem. Przypomnę, że Rzym nie uznał porozumienia z 1951 r., a później prymas Wyszyński był w bardzo ostrym sporze z dyplomacją watykańską, która w latach siedemdziesiątych gotowa była zawiązać stosunki dyplomatyczne z PRL kosztem suwerenności Kościoła katolickiego w Polsce. Dopiero wybór Jana Pawła II na Stolicę Piotrową położył kres temu niebezpieczeństwu. I w moim przekonaniu z punktu widzenia młodego pokolenia ta samodzielność, oryginalność jego koncepcji jest znacznie ciekawsza niż powtarzanie banałów, bo dzięki temu istniejemy jako społeczeństwo niezależne, które nie zrodziło jakiejś mikroopozycji demokratycznej, tylko opozycję, która mogła mieć ogromną podstawę społeczno-kulturową.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Wreszcie na koniec jeszcze 2 kwestie. Prymas był piewcą kultury narodowej, ale jednocześnie bardzo ostrym krytykiem wad narodowych, zaniechań w pracy, niesolidności. To była szkoła wyzwalania narodu, wzywania do przezwyciężania własnych wad. To nie było lukrowanie, to nie było mówienie: jesteśmy kimś wyjątkowym, lepszym od innych, mamy się cieszyć swoją wyjątkowością. To była szkoła bardzo głębokiego społecznego realizmu. Prymas był rzecznikiem patriotyzmu wymagającego, a nie cieszącego się własną wyjątkowością czy też przewagą nad innymi narodami. Miał poczucie misji Polski, to jest jasne, ale jednocześnie był kimś, kto bardzo dużo od swojego społeczeństwa wymagał. I na koniec: nie dzielił narodu. Wizja…</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Jurek, jeśli chcesz, to powiedz coś ciekawego. Tylko ciekawego…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Wizja narodu, w którym większość aniołów, uczciwych stoi w konfrontacji z komunistami popieranymi przez niewielką mniejszość społeczeństwa, to nie była wizja prymasa. Wizja prymasa to była wizja realizmu, świadomości, że są rozmaite postawy, to była wizja łączenia społeczeństwa, a nie dzielenia społeczeństwa. I bardzo bym pragnął, żeby beatyfikacja księdza prymasa Wyszyńskiego nie była przedmiotem propagandy politycznej, bo na pewno zaszkodzimy… On by sobie tego nie życzył, ale zaszkodzimy także w ten sposób młodym pokoleniom. Bo młode pokolenie nie chce propagandy, którą częstokroć słyszymy w telewizji pod batutą Jacka Kurskiego. Chce ciekawej opowieści o wyjątkowo wartościowym człowieku, niewątpliwym mężu stanu, polskim mężu stanu XX w. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Raczej tytułem podsumowania… Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za te głosy, za fakty, które zostały tutaj podane, za dyskusję, zarówno na sali plenarnej, jak i w komisji, zaś osobiście chcę podziękować panu Czesławowi Ryszce, senatorowi, znawcy życiorysu prymasa, publicyście katolickiemu. Jeszcze raz dziękuję za pomoc w redagowaniu tekstu.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Ewa Gawęda, Mariusz Gromko i Ryszard Majer złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w związku z beatyfikacją kardynała Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 85 senatorów, 73 – za, 6 – przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w związku z beatyfikacją kardynała Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Tysiąclecia.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">O umożliwienie krótkiej wypowiedzi w imieniu wnioskodawców prosił pan senator Czesław Ryszka.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PanCzeslawRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PanCzeslawRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PanCzeslawRyszka">Bardzo dziękuję za podjęcie tej uchwały, która tak bardzo ubogaci nas duchowo przed niedzielną beatyfikacją wielkiego Prymasa Tysiąclecia. Nieskromnie dodam, że jestem autorem tej uchwały na życzenie senatora Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PanCzeslawRyszka">Nie chciałbym już wchodzić w biografię Prymasa Tysiąclecia, ale powiem, że jako Ślązakowi trochę mi zabrakło wskazania tutaj jeszcze trzeciego hierarchy, który, można powiedzieć, tę kościelną karierę prymasa Wyszyńskiego rozpoczął. Mianowicie wielki prymas II Rzeczypospolitej kardynał August Hlond w 1937 r. powołał młodego księdza doktora Stefana Wyszyńskiego z Włocławka na sekretarza utworzonej wówczas rady społecznej. W 1946 r. konsekrował księdza Wyszyńskiego na biskupa Lublina, a umierając w niewyjaśnionych do dzisiaj okolicznościach – tylko dopowiem, że poszedł do szpitala na operację ślepej kiszki, a 2 tygodnie później wynoszono go martwego – powiedział ważne słowa. W tych latach komunizmu, walki z Kościołem powiedział do swoich współpracowników: odwagi, nie bójcie się, pracujcie, zwycięstwo, kiedy przyjdzie, przyjdzie przez Maryję. I powiedział także: „moim następcą biskup Wyszyński”. I tutaj chciałbym nawiązać do tych słów, którymi rozpoczął przemówienie senator Czerwiński. Jan Paweł II powiedział: nie byłoby tego papieża Polaka, gdyby nie twoja wiara, odwaga i całe to związanie Kościoła z Matką Bożą Jasnogórską. I właśnie następnego dnia, 23 października prymas Wyszyński, spotykając się z Polakami, zakończył przemówienie takimi słowami: meldujemy ci, wielki prymasie II Rzeczypospolitej, kardynale Hlondzie, że zwycięstwo, które zapowiadałeś, dzisiaj przyszło.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PanCzeslawRyszka">To takich kilka ciekawostek do tego obrazu prymasa Wyszyńskiego, ale równocześnie kard. Hlonda, który jak gdyby zapoczątkował tę wielką trójkę wielkich ludzi polskiego Kościoła: kard. Hlond, kard. Wyszyński, kard. Wojtyła. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję. Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ku czci wybitnego działacza niepodległościowego, wydawcy i polityka Wiktora Kulerskiego.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pragnę powitać licznych gości, ale pozwólcie państwo, że wymienię przede wszystkim obecnego na posiedzeniu pana Piotra Kulerskiego, prawnuka Wiktora Kulerskiego…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…oraz pozwólcie państwo, że powitam pana Macieja Glamowskiego, prezydenta Grudziądza, a także pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 463, a sprawozdanie w druku nr 463 S.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Pozwolę sobie, Panie Marszałku, przemawiać z miejsca, bo moje sprawozdanie nie będzie długie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">W dniu 8 września Komisja Ustawodawcza obradowała oprócz tego, że nad uchwałą o prymasie Wyszyńskim, to także nad uchwałą ku czci wybitnego działacza niepodległościowego, wydawcy i polityka Wiktora Kulerskiego, osoby szczególnie zasłużonej dla Grudziądza i tej ziemi, która jest tu dzisiaj przez gości reprezentowana.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Ja jestem sprawozdawcą w zasadzie z powodów czysto technicznych, ponieważ inicjatorowie tej uchwały, przede wszystkim pan senator Ryszard Bober, ale także pan senator Kazimierz Kleina, nie mogliby być jej sprawozdawcami z powodów regulaminowych. Oni są jej twórcami i inicjatorami, więc ja pozwolę sobie tylko, spełniając tu techniczną rolę, tę uchwałę odczytać. Dodam, iż została ona przez Komisję Ustawodawczą przyjęta jednogłośnie, więc myślę, że tak samo stanie się i na sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ku czci wybitnego działacza niepodległościowego, wydawcy i polityka Wiktora Kulerskiego.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Wiktor Kulerski to postać niezwykła. Związany nierozerwalnie z Grudziądzem i Pomorzem, odcisnął swoje piętno w historii jako bezkompromisowy orędownik idei odzyskania przez Polskę niepodległości i odbudowy silnej państwowości. Powszechny szacunek, którym darzyli go czytelnicy jego wydawnictw, szczególnie «Gazety Grudziądzkiej», i charakteryzująca go energia twórcza spowodowały, że na stałe wpisał się do panteonu osób wybitnie zasłużonych dla Pomorza i całego kraju.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Urodził się w 1865 roku w Grucie pod Grudziądzem. Jego matką była Niemka, a ojcem – zgermanizowany Polak wywodzący się z rodziny chłopskiej. Już w szkole w młodym Wiktorze obudziło się, pod wpływem lektur, nauczyciela Polaka oraz matki, pomimo niechęci ojca, polskie poczucie narodowe. Uczęszczał do pruskich szkół w Radzyniu Chełmińskim, Lubawie, a następnie został przyjęty do Królewskiego Katolickiego Seminarium Nauczycielskiego w Grudziądzu. Został jednak z niego wydalony przez władze pruskie w 1883 roku za udział w obchodach 200. rocznicy odsieczy wiedeńskiej. W 1887 roku po zdaniu eksternistycznego egzaminu nauczycielskiego został nauczycielem.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">W dobie wzmożonej germanizacji władze pruskie skutecznie ograniczały działalność zawodową Wiktora Kulerskiego – nie pozwolono mu wykonywać zawodu nauczyciela w szkołach, do których uczęszczały polskie dzieci. Zmusiło go to do ostatecznego porzucenia tej profesji, choć pedagogiem czuł się do końca życia. Na początku lat 90. XIX wieku, po ślubie z Józefą z Kolskich, założył pensjonat «Dom Polski» – jeden z pierwszych ośrodków wypoczynkowych w modnym wówczas Sopocie, przeznaczony dla klienteli Polski.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">W tym roku przypada 130. rocznica pobytu Wiktora Kulerskiego w Berlinie, gdzie pod pseudonimem Wiktor Radzyński stawiał pierwsze kroki w dziennikarstwie, współpracując z redakcją popularnej wśród Polonii «Gazety Polskiej w Berlinie». Brał również czynny udział w tamtejszym życiu politycznym, będąc przez jakiś czas prezesem Towarzystwa Przemysłowców Polskich w Berlinie. Wiosną 1892 roku wrócił do Sopotu z zamysłem założenia własnego wydawnictwa. W tym czasie aktywnie współdziałał z pierwszym w Gdańsku polskim przedsięwzięciem prasowym – z «Gazetą Gdańską». Swoje marzenie założenia własnego przedsiębiorstwa wydawniczego ziścił w październiku 1894 roku, wraz z wydaniem pierwszego numeru «Gazety Grudziądzkiej». W późniejszym czasie jego zakłady graficzne wydawały szereg książek, czasopism i druków okolicznościowych, jednakże dziełem życia wydawcy była «Gazeta Grudziądzka», której nakład systematycznie wzrastał i osiągnął liczbę stałych abonentów wynoszącą niemal 130 tysięcy, co czyniło «Gazetę Grudziądzką» największym polskojęzycznym wydawnictwem na świecie.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Popularność, jaką Wiktor Kulerski zyskał wśród polskiego społeczeństwa ziem zaboru pruskiego, przyniosła mu przydomek «hetman ludu», gdyż bronił praw Polaków przed germanizacyjnymi działaniami zaborcy. Władze pruskie wielokrotnie wytaczały Kulerskiemu, za jego propolską działalność, procesy, wskutek których spędził on łącznie prawie półtora roku w więzieniu. Działalność wydawnicza i polityczna, w której stał się orędownikiem i obrońcą szerokich mas ludu polskiego, pozwoliła mu zdobyć mandat posła do parlamentu Rzeszy Niemieckiej. Funkcję tę sprawował w latach 1903–1911. Już jako poseł czynnie wspierał strajki dzieci na Kaszubach i Pomorzu w obronie języka polskiego.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Przed wybuchem I wojny światowej osiedlił się w Owczarkach pod Grudziądzem i wybudował nowoczesne zakłady graficzne w Tuszewie. W 1912 roku założył Katolicko-Polską Partię Ludową, głoszącą hasła solidarności narodowej i emancypacji politycznej oraz obrony praw ludności polskiej pod panowaniem pruskim. Pełnił jednocześnie szereg różnych funkcji w wielu organizacjach polskich, był twórcą sieci towarzystw ludowych, współtworzył gniazda «Sokoła», propagował narodową kulturę, tradycję i historię wśród szerokich mas społeczeństwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">W czasie I wojny światowej był orędownikiem odbudowy państwowości polskiej oraz zwolennikiem aktywizmu i tworzenia faktów dokonanych, nawet w taktycznej współpracy z państwami centralnymi. Po klęsce Niemiec stanął na czele grudziądzkiej Rady Ludowej, był też przedstawicielem rządu polskiego w Międzynarodowej Komisji Granicznej, wyznaczającej północno-zachodnie granice Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Po odzyskaniu niepodległości przez Polskę w dalszym ciągu poświęcał się działalności wydawniczej i politycznej. Współtworzył regionalne struktury ruchu ludowego, aktywnie wspierając politykę Wincentego Witosa. W latach 1928–1935 zasiadał w Senacie RP. Był obrońcą zasad demokratycznych, przestrzegał przed zagrożeniem niemieckim i rewolucją bolszewicką. Przyszłość Polski widział w umocnieniu jej potencjału gospodarczego, trzymaniu się zasad pluralizmu politycznego, w tym przede wszystkim wolności słowa oraz tradycji chrześcijańskich.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">W 1931 roku, a więc 90 lat temu, wygłosił w Senacie dwa znaczące przemówienia, pokłosiem których było wydanie w tym samym roku broszury «Przez dobrobyt Ludu – do dobrobytu Polski». Uwielbiany przez wyborców, znienawidzony przez przeciwników politycznych, do samego końca był wierny ideałom demokracji i emancypacji.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Wiktor Kulerski zmarł nagle w swoim domu w Owczarkach 18 września 1935 roku. Został pochowany na cmentarzu katolickim w Grudziądzu. Dzień jego pogrzebu był dniem żałoby w Grudziądzu, a sam pogrzeb – wielotysięczną manifestacją patriotyczną. Z szeroko rozpisanego nekrologu warto przytoczyć słowa: «I bić przestało nagle, zupełnie niespodziewanie, utrudzone serce Wielkiego Polaka. Nikt bowiem, nawet największy z jego wrogów, nie może twierdzić, że serce śp. Wiktora Kulerskiego nie biło dla Polski i tylko dla Polski».</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd Wiktorowi Kulerskiemu –wybitnemu społecznikowi, wydawcy, politykowi, a nade wszystko patriocie.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski».”.</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.18" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym jest pan senator Ryszard Bober.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie, to otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do głosu zapisał się pan senator Ryszard Bober.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRyszardBober">Moje serce się raduje, że możemy dzisiaj w takim gronie procedować projekty tych uchwał, bo obie osoby, którym dedykujemy uchwały, są związane z Kujawami i Pomorzem.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorRyszardBober">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Zaproszeni Goście! Drodzy Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorRyszardBober">Rzeczywiście dedykujemy te uchwały wybitnym Polakom. Wiktor Kulerski jest związany z ziemią grudziądzką, tam była prowadzona jego działalność. Ale na tym się nie skończyło, bo pokłosie tego zostało przekazane kolejnym pokoleniom, które starają się do dzisiaj nieść spuściznę Wiktora Kulerskiego i starają się czynnie uczestniczyć w rozwijaniu tych wszystkich idei, które głosił Wiktor Kulerski.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorRyszardBober">Pragnę serdecznie podziękować panu marszałkowi za wniesienie projektu uchwały. Dziękuję komisji kultury, pani przewodniczącej, że za chwilę będziemy mogli otworzyć piękną wystawę dedykowaną temu wybitnemu Polakowi. Dziękuję Piotrowi Kulerskiemu, prawnukowi Wiktora Kulerskiego, za to, że jest z nami i uczestniczy w tym wielkim wydarzeniu, które przygotowaliśmy wspólnie z panem senatorem Kazimierzem Kleiną.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorRyszardBober">W dniu 3 września odbyła się konferencja rozpoczynająca cykl tych wszystkich wydarzeń, w których uczestniczył pan marszałek Senatu, ale przede wszystkim uczestniczyła w nich młodzież grudziądzkich szkół, bo chcemy przekazać tę spuściznę właśnie młodym ludziom. Wiktor Kulerski, wybitna osoba, wielki Polak i tak naprawdę autorytet dla tych młodych osób, które, mam nadzieję, po tej konferencji, w której tak licznie uczestniczyli… Liczę, że ta dyskusja będzie przeniesiona do szkół, do klas i że ten patriotyzm, który on prezentował, i ten duch będzie propagowany wśród tych młodych.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorRyszardBober">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie przedłożonego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Rafał Ślusarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Bardzo dziękuję autorowi inicjatywy. Przyznam, że nie znałem tej postaci i gdy zobaczyłem uchwałę, to zacząłem czytać. Przeczytałem, że przez kilkadziesiąt lat pisał wstępniaki do „Gazety Grudziądzkiej”. Dzięki internetowi możemy się zapoznać z numerami archiwalnymi. Zastanawiając się nad powodem, dla którego trzeba oddać cześć temu Polakowi, znalazłem wyjaśnienie w motcie „Gazety Grudziądzkiej”, przedstawionym również na wystawie, którą państwo zobaczą. Otóż na każdym numerze przez kilkadziesiąt lat tuż pod nagłówkiem było napisane: „W imię Boże! Za Wiarę i Ojczyznę! Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus”. Jako syn – tak się czuję – prymasa Wyszyńskiego, nie mogę nie poprzeć uchwały dotyczącej takiej postaci. Proszę Wysoki Senat, abyśmy jednogłośnie opowiedzieli się za tą uchwałą. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zachęcam państwa senatorów do przestudiowania stenogramów Senatu z 1931 r. – one są – gdzie Wiktor Kulerski upominał się zwłaszcza o drobnych przedsiębiorców, drobnych i średnich rolników. 90 lat minęło, a wiele się nie zmieniło, w tym odpowiedzi ministrów. Ale to jest bardzo ciekawa, bardzo interesująca lektura.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienie w dyskusji złożył pan senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#Gloszsali">Czy jeszcze nie…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, jeszcze nie zamknąłem dyskusji.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Już bardzo króciutko. Chciałbym jeszcze raz podziękować panu senatorowi Boberowi i oczywiście wszystkim przyjaciołom i tym osobom, które wspierają popularyzację postaci Wiktora Kulerskiego jako niezwykłego człowieka, bohatera, Polaka, który czasy zaborów i czasy wolnej Polski w II Rzeczypospolitej poświęcił ojczyźnie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale do tej wypowiedzi, do tego mojego wystąpienia zainspirowała mnie wypowiedź pana senatora Ślusarza. Rzeczywiście, kiedy przedtem rozmawiałem z koleżankami i kolegami senatorami i mówiliśmy o tej postaci, o Wiktorze Kulerskim, to mówili: nie znamy go, nie słyszeliśmy o nim nigdy. I myślę, że to, że tak wielu ludzi w Polsce – także senatorowie – nie zna tak wybitnych postaci, wyjątkowych, które w taki niezwykły sposób zasłużyły się dla wolności Rzeczypospolitej, w jakimś stopniu wpływa na krytyczną ocenę całego systemu oświaty. Na historię, na historię Polski niestety patrzymy głównie – żeby nie powiedzieć: wyłącznie – przez pryzmat Warszawy, może Krakowa, może trochę innych miast, może Wilna i Lwowa, ale nie widzimy tego, że historia Polski to jest historia, która działa się też na Ziemiach Zachodnich, że tam byli wyjątkowi, niezwykle wielcy ludzie. W podręczniku do historii w szkole podstawowej i średniej Wiktorowi poświęcono niecałe zdanie, że był ktoś taki, kto wydawał „Gazetę Grudziądzką”. On ją wydawał, stworzył, można powiedzieć, imperium prasowe, największe w ogóle na ziemiach polskich, które wydawało największą polskojęzyczną gazetę na całych ziemiach polskich. Była to więc postać, która miała niezwykły wpływ na tożsamość i na świadomość obywateli. I równocześnie był przedsiębiorcą. Rzadko kiedy mówimy o tych ludziach… On był przedsiębiorcą, wydawcą, pisał, czyli był człowiekiem, który po prostu prowadził taką pozytywistyczną działalność. I to właśnie tacy ludzie doprowadzili do tego, że Polska mogła być wolna w 1918 r., a Pomorze – w roku 1920.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorKazimierzKleina">I w tym miejscu chciałbym jeszcze podziękować także w imieniu pana Wiktora Kulerskiego juniora, czyli wnuka Wiktora Kulerskiego, który był posłem do parlamentu polskiego w 1989 r., działaczem opozycji demokratycznej w czasach PRL i wiceministrem oświaty, edukacji już w wolnej Polsce. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz już mogę spokojnie zamknąć dyskusję.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały ku czci wybitnego działacza niepodległościowego, wydawcy i polityka Wiktora Kulerskiego.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zanim poproszę do stołu prezydialnego pana Piotra Kulerskiego oraz pana prezydenta Glamowskiego, przypomnę, że za chwilę zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy. Zachęcam, by potem powrócić na salę w celu wygłoszenia i wysłuchania oświadczeń senatorskich.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę pana Piotra i pana prezydenta Glamowskiego o podejście do stołu prezydialnego.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#komentarz">Marszałek wręcza uchwałę</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PanPiotrKulerski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PanPiotrKulerski">Z ogromnym wzruszeniem przyjąłem inicjatywę panów senatorów i prezydenta Grudziądza…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o chwilę skupienia.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PanPiotrKulerski">Powtórzę, że…</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PanPiotrKulerski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PanPiotrKulerski">Z ogromnym wzruszeniem przyjąłem informację o uroczystościach w Grudziądzu, o tej uchwale, o inicjatywie panów senatorów Bobera i Kleiny. Jestem ogromnie wdzięczny wszystkim osobom, które uczestniczyły w organizacji tych wszystkich wydarzeń upamiętniających mojego pradziadka. Bardzo dziękuję panu marszałkowi za to, że 3 września był obecny na konferencji w Grudziądzu.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PanPiotrKulerski">Chciałbym tylko powiedzieć, że ta historia, tak jak pan senator Kleina już nadmienił, nie skończyła się 18 września 1935 r. Witold, syn Wiktora Kulerskiego – będę mówił o tym w dużym skrócie – był członkiem Rady Narodowej w Londynie, sekretarzem Rady Narodowej, czyli polskiego Sejmu. No, był posłem, bo to była taka namiastka polskiego Sejmu. Był też sekretarzem premiera Mikołajczyka. Po powrocie do Polski został aresztowany jako działacz Stronnictwa Ludowego. Spędził 8 lat w ciężkim więzieniu we Wronkach, z czego 4 lata bez łaźni i bez spaceru. Podkreślam: 8 lat ciężkiego więzienia. Miał 2 synów, czyli stryja Wiktora i mojego tatę Marka. Stryj był ścigany listem gończym przez 6 lat stanu wojennego. Gdy się ujawnił, został aresztowany, bo był współtwórcą KOR, liderem „Solidarności” w Ursusie. Potem był, tak jak tu pan senator mówił, posłem, wiceministrem, sekretarzem stanu w resorcie edukacji. Mój tata był z kolei twórcą i liderem „Solidarności” na Mazowszu, liderem „Solidarności” lekarskiej, medycznej. Internowano go w Białołęce. W rządzie premiera Mazowieckiego był pełnomocnikiem ministra zdrowia do spraw kontaktów zagranicznych. Tak że ta historia toczyła się dalej, ona się nie skończyła na moim pradziadku.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PanPiotrKulerski">I jeszcze raz bardzo, bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Panie Marszałku, powtarzam, że jestem wzruszony i dumny dzięki państwu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do godziny 11.40.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 11 minut 09 do godziny 11 minut 40</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że porządek obrad dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do wygłoszenia oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie mogą one dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#Gloszsali">To senator Jackowski pierwszy.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wszyscy się zgadzają, żeby pan Jackowski, w drodze wyjątku, był pierwszym wygłaszającym oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam 3 krótkie oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pierwsze kieruję do prezesa Polskich Kolei Państwowych. Dotyczy ono dworca kolejowego w Wejherowie. Otóż jest to bardzo ważny obiekt, z którego korzystają codziennie setki ludzi, tymczasem jego stan techniczny, jak też dostępność urządzeń sanitarnych i innych potrzebnych elementów infrastruktury wzbudzają wiele wątpliwości. Składam to oświadczenie właśnie po spotkaniach z osobami korzystającymi z tego dworca, które zwracały mi uwagę na to, że należałoby przeprowadzić gruntowy remont dworca i zmodernizować go tak, żeby mógł spełniać te funkcje, do których jest przeznaczony, w sposób właściwy.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugie oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">W ostatnich miesiącach obserwujemy rosnący popyt na auta elektryczne w Polsce. Na pewno ma na to wpływ wprowadzony system dopłat do zakupu e-aut. Jednak w sukurs rozwojowi tej gałęzi motoryzacji nie przychodzi rozwój sieci ładowania e-samochodów. Mimo podejmowania działań w tym zakresie przez koncern Orlen, GDDKiA oraz samorządy i inne podmioty stopień pokrycia naszego kraju stacjami ładowania wydaje się dalece niewystarczający. W związku z tym, że w przewidywanej przyszłości możemy się spodziewać coraz większej liczby e-aut na drogach, zadaję pytanie, jakie kroki zamierza podjąć ministerstwo, aby udrożnić i udostępnić powszechnie infrastrukturę potrzebną do eksploatacji e-aut.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">I trzecie oświadczenie, do ministra klimatu.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">W ostatnim czasie opinia publiczna dowiedziała się o spodziewanej podwyżce cen gazu. Jednym z symptomów są informacje o ograniczeniu przesyłu gazu z Rosji. Już wcześniej spływały informacje, że Rosja w sposób do tej pory niestosowany ograniczyła przesył gazu do stref jego magazynowania w Europie. To postępowanie spowoduje zdaniem ekspertów nacisk na zmianę cen błękitnego paliwa w górę, ponieważ zbliża się sezon grzewczy i żaden odpowiedzialny rząd nie pozbawi swoich obywateli dostępu do źródła ciepła. Sytuacja, jak stwierdzają eksperci, jest dynamiczna. W związku z tym, że okręg wyborczy nr 39, a więc subregion ciechanowski, z którego mam zaszczyt być senatorem, w dużej mierze jest ocieplany przez gaz – gaz jest wykorzystywany w ramach hodowli drobiu i do przedsięwzięć gospodarczych, ale przede wszystkim jako źródło energii cieplnej – proszę o informację, czy wypisywane zawirowania i potencjalne ograniczenia przesyłu gazu będą miały wpływ na ilość oraz cenę paliwa dla odbiorców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Moje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jesteśmy, Szanowni Państwo, u progu czwartej fali epidemii COVID, czwartego rzutu. Liczba zachorowań rzeczywiście rośnie. Według prognoz 1 na 4 Polaków zachoruje na raka, a 1 z 5 z tego powodu umrze. Roczna liczba zgonów z powodu chorób nowotworowych przekroczyła już kilka lat temu 100 tysięcy. Rak stał się najczęstszą przyczyną śmierci Polaków w wieku produkcyjnym. Niemal każdy z nas zna osoby dotknięte tą chorobą.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Moje pytanie do ministra brzmi następująco: w jaki sposób zostanie zabezpieczona opieka medyczna dla chorych onkologicznych w pandemii? Pandemia, która zatrzęsła w posadach światem i systemem opieki zdrowotnej, wywarła ogromny wpływ na sytuację osób z chorobami nowotworowymi. Przed pandemią wskaźniki zgonów odnoszące się do niektórych rodzajów nowotworów w Polsce zaczęły się stabilizować lub nawet obniżać, doganialiśmy w tym kraje Unii Europejskiej. Było tak dlatego, że bardziej aktywna była rola profilaktyki pierwotnej i wtórnej, a także samoopieki, co zbiegło się w czasie z poprawą jakości świadczeń onkologicznych i szerszą dostępnością do terapii. Poprzednie rzuty epidemii i lockdowny kompletnie to wszystko położyły. Położyły też opiekę szpitalną, bo choć pan minister mówił, że onkologia to jest zielona wyspa, że nie tknie onkologii… Rzeczywiście nie tknięto centrów onkologicznych, ale szpitale wieloprofilowe, kliniki akademickie, które nie były stricte onkologiczne, ale oferowały świadczenia onkologiczne, stanęły zupełnie. Efekt był taki, że wzrosła śmiertelność chorych nie na sam COVID, ale na choroby nowotworowe.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Teraz konkretne pytania. Jak zapewniony zostanie pacjentom bezpieczny dostęp do diagnostyki i leczenia? Czy znowu rozpoznań będzie się dokonywało zdalnie? Jako onkolog dziecięcy chciałabym dodać, że zdalnie nie rozpozna się nowotworu. Trzeba wymyślić system, który pozwoli robić to w inny sposób.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">I wreszcie: czy został zbadany wpływ pandemii na świadczenia onkologiczne? Czy wobec wyników, które pan minister uzyskał, zostały zaplanowane działania, które zabezpieczą świadczenia onkologiczne? Jak zostaną zabezpieczeni chorzy, którzy są w trakcie leczenia, w trakcie chemioterapii, którzy muszą być poddani zabiegowi, a zakażą się COVID-19?</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">I pytanie, które się z tym wiąże: jaki procent chorych na nowotwory został zaszczepiony przeciwko COVID? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja mam 2 oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pierwsze kieruję do pani minister rodziny i polityki społecznej Marleny Maląg.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dotyczy ono tego, że 6 sierpnia pytałam z tej mównicy panią minister, pytałam ministerstwo, czy we właściwy sposób jest realizowana ustawa wniesiona do Sejmu z inicjatywy Senatu, na wniosek i we współpracy ze środowiskiem działaczy antykomunistycznej opozycji, dotycząca właściwego naliczania wysokości ich rent i emerytur. Przypomnę, że ta ustawa ma datę 30 marca 2021 r. Nie otrzymawszy od pani minister odpowiedzi na pytanie, czy ZUS we właściwy sposób interpretuje zapisy tej ustawy, ponawiam to pytanie, ponieważ w międzyczasie do mojego biura wpłynęły kolejne informacje o tym, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych tej nowelizacji ustawy o kombatantach i nowelizacji świadczeń z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie zauważa i w dalszym ciągu stosuje przepisy uchwalone przez Sejm ponad rok wcześniej, 14 sierpnia 2020 r. W związku z tym działacze, którym należy się nowe naliczanie emerytur na podstawie przepisów ustawy późniejszej, z 30 marca 2021 r., nie mają dokonywanych przeliczeń. Co więcej, odmowy, które otrzymują z ZUS, operują datą ustawy wcześniejszej. Ponawiam wobec tego moje pytanie, skoro oddziały Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Płocku, Sierpcu, Szczecinie, Warszawie nie zauważyły zmian w przepisach korzystnych dla działaczy antykomunistycznych, i proszę o odpowiedź, dlaczego tak się dzieje. Mam nadzieję, że tym razem pani minister dotrzyma terminu, bo na pytania w ten sposób formułowane z dnia 6 sierpnia tego roku do tej pory odpowiedzi nie otrzymałam.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Drugie oświadczenie kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy prawdziwe są doniesienia prasowe, doniesienia, o których można przeczytać w mediach społecznościowych, że Polska negocjuje kilkudziesięciomiliardowy kredyt z Chinami? Jeśli to nieprawda, bardzo proszę o pisemne potwierdzenie tego faktu. A jeśli w tych doniesieniach jest ziarenko prawdy, to proszę o odpowiedź, na jakie cele, w jakiej wysokości i na jakich warunkach ten kredyt jest negocjowany. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Swoje oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Mariusza Kamińskiego.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Miasto Elbląg podjęło decyzję o ufundowaniu stypendiów studentom piątego i szóstego roku medycyny w zamian za podjęcie pracy w elbląskim szpitalu przez okres minimum 4,5 roku. W sytuacji, gdy służba zdrowia boryka się z ogromnymi problemami kadrowymi, głównie z powodu braku środków, są to bardzo pożądane działania mogące zwiększyć wielkość środków adresowanych do służby zdrowia – w tym przypadku pochodziłyby one od samorządów – jak i zachęcić do studiowania osoby, które nie dysponują wystarczającymi zasobami finansowymi na 6-letnie studia. Niestety, wojewoda warmińsko-mazurski unieważnił uchwałę Rady Miejskiej w Elblągu, twierdząc m.in., że miasto nie może przyjmować zobowiązań na tak odległą przyszłość, gdyż nie jest w stanie przewidzieć uwarunkowań niezależnych od samorządu. Jeśli nawet pominie się fakt, że samorządy niemal codziennie podejmują decyzje dotyczące zdarzeń i sytuacji przyszłych, to trzeba wskazać, że ta decyzja dotyczy zaledwie 2 lat, w których student otrzymuje pomoc, i kolejnych 4–5 lat, w których będzie pracował w określonym szpitalu. W tak określonej perspektywie jedno jest pewne: sytuacja w polskich szpitalach nie będzie dobra. Poza tym tego typu uchwały podjęły m.in. zarządy województw mazowieckiego, opolskiego, lubuskiego, świętokrzyskiego, miasto Częstochowa i powiaty węgrowski, kluczborski, lipnowski, słupecki, gorlicki oraz kłobucki. Wszystkie one uzyskały akceptację organu nadzorczego.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Polska jest krajem prawnie jednolitym i nie powinno być sytuacji, w której interpretacja prawa jest różna w zależności od organu państwowego dokonującego tej oceny. Proszę zatem o dokonanie jednolitej wykładni prawnej w kwestii fundowania stypendiów studentom w zamian za podjęcie pracy w określonych placówkach i proszę o uwzględnienie w niej faktu, że samorządy tymi działaniami wspierają państwo w rozwiązywaniu trudnych problemów społecznych i finansowych, których nierozwiązanie może wielu Polaków kosztować utratę zdrowia, a nawet życia. Proszę o informację o podjętych działaniach i decyzjach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Szanowny Panie Ministrze, w związku z napływającymi do mojego biura senatorskiego informacjami dotyczącymi braku dostępności leku Tegretol CR 200 w aptekach w całej Polsce proszę o wyjaśnienie zaistniałej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">11 marca ukazało się obwieszczenie ministra zdrowia dotyczące wykazu produktów, które są zagrożone brakiem dostępności na terenie Polski. Z tej listy został usunięty lek Tegretol CR 200. Podano także informację, iż do końca marca – początku kwietnia powinien być on dostępny. Niestety, teraz, na początku września, lek jest niedostępny właściwie we wszystkich aptekach w Polsce, a pacjenci pozbawieni są możliwości skutecznego leczenia. Zamiennik tego leku, zawierający tę samą substancję czynną w analogicznej dawce, jest lekiem o przedłużonym uwalnianiu, w przeciwieństwie do leku Tegretol, który ma zmodyfikowane uwalnianie. Poza tym zmiany leków w terapii padaczki z jednego preparatu na drugi są jednak obciążone pewnym ryzykiem dla pacjenta i nie powinny być nadużywane.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Lek Tegretol jest lekiem stosowanym nie tylko w padaczce, ale także w przypadku idiopatycznego nerwobólu nerwu trójdzielnego oraz nerwobólu nerwu trójdzielnego w przebiegu stwardnienia rozsianego, jak również np. idiopatycznego nerwobólu nerwu językowo-gardłowego. Stosuje się go także w zespole maniakalnym oraz w zapobieganiu nawrotom choroby afektywnej dwubiegunowej. W związku z tym bardzo szerokie grono pacjentów zostało pozbawione skutecznej metody leczenia.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Uprzejmie proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia pana senatora Władysława Komarnickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Kieruję swój protest i prośbę na ręce Zbigniewa Ziobry, ministra sprawiedliwości, gdyż jako senator ziemi gorzowskiej, okręgu nr 21, nie mogę się pogodzić z postępowaniem Polskich Kolei Państwowych SA i jestem nim oburzony. Instytucja ta przejawia skrajny brak szacunku do poszanowania prawa.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Zrozpaczeni właściciele przyszli do mojego biura senatorskiego z prośbą o interwencję, ponieważ od lat nie mogą doczekać się bardzo prostej sprawiedliwości. Pan D.W. jest uczciwym i ciężko pracującym w swoim prywatnym gospodarstwie człowiekiem, jego mama jest wieloletnim społecznikiem, sołtysem wsi C., a od 11 lat stają się na swojej własnej ziemi zakładnikami i walczą w sądach o swoje prawa. Wszystkie wyroki wydane w tej sprawie, łącznie z decyzją przedstawiciela państwa, czyli lubuskiego wojewody Edwarda Dajczaka – decyzja do wglądu, z dnia 20 kwietnia 2017 r. – są na korzyść pana D.W. W decyzji tej odmawia się potwierdzenia nabycia z mocy prawa z dniem 1 czerwca 2003 r. przez Skarb Państwa prawa własności gruntu położonego w obrębie wsi C., gmina S., oznaczonej numerem ewidencyjnym działki oraz prawa użytkowania wieczystego tego gruntu i prawa własności budynku i urządzeń znajdujących się na tym gruncie przez PKP SA. W mojej ocenie brak ostatecznego konsensusu w tej sprawie wynika nie z braku wiedzy Polskich Kolei Państwowych, ale z braku zwykłej życzliwości, której tak brakuje w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, ma pan szansę. Głęboko wierzę, że podejmie pan decyzję w tej sprawie i poinformuje mnie, jako senatora ziemi lubuskiej, na piśmie.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Marszałku, za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Swoje oświadczenie chciałbym skierować do minister rodziny i polityki społecznej, pani Marleny Maląg.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">2 dni temu, 8 września br., Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy dotyczący jednej z kluczowych reform zapowiedzianych w Polskim Ładzie, tj. emerytury bez podatku do 2 tysięcy 500 zł.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">W założeniu na reformie zyskać ma niemal 18 milionów podatników, w tym ok. 8 milionów emerytów i rencistów. Projekt przepisów zakłada, że od emerytury i renty do 2 tysięcy 500 zł miesięcznie nie będzie odprowadzany podatek dochodowy, a to oznacza powiększenie tych świadczeń o kwotę podatku. Na reformie zyska 90% emerytów i rencistów, a 2/3 z nich w ogóle nie zapłaci podatku. Rozwiązanie wejdzie w życie od 1 stycznia 2022 r. Jeśli chodzi o emerytów i rencistów o wyższych świadczeniach, to zapłacą oni podatek tylko od kwoty przekraczającej 2 tysiące 500 zł. Prosiłbym o przedstawienie szczegółowych wyliczeń, ile konkretnie na rękę rocznie otrzymają emeryci i renciści w przedziałach od najniższej emerytury do kwoty 2 tysiące 500 zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Swoje oświadczenie kieruję do ministra aktywów państwowych, pana premiera Sasina, a robię to w imieniu swoim i pani senator Joanny Sekuły.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Otóż od długiego czasu mamy do czynienia z dramatyczną sytuacją w polskiej energetyce. Najpierw była nieudana inwestycja związana z blokiem energetycznym w Ostrołęce. Zmarnowano tam ponad 2 miliardy zł, w zasadzie nie wyciągnięto żadnych konsekwencji w stosunku do osób, które te decyzje podejmowały, i nie jest do końca jasny plan modernizacji i budowy nowego bloku gazowego w tym miejscu. Później była dramatyczna sytuacja z nowo wybudowanym blokiem energetycznym w Jaworznie. Na ten blok wydano ponad 6 miliardów zł, a dochodzące informacje świadczą o tym, że ten blok w najbliższym czasie nie zostanie oddany do ponownej eksploatacji z powodu awarii, która tam się zdarzyła. Blok ma kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego kraju. Firma, która realizowała to przedsięwzięcie, Rafako, jest w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Rząd nie angażuje się we wsparcie Rafako ani w modernizację tego bloku energetycznego. Jeżeli ta sytuacja potrwa dłużej, a informacje, które się pojawiają, świadczą o tym, że blok może być wyłączony nawet do roku 2024, to rzeczywiście grozi tam poważna zapaść energetyczna. Dodatkowo moce zainstalowane w energetyce, w tej części węglowej, ok. 30 GW, w dużej części będą musiały być, zwyczajnie z powodu śmierci technicznej, wyłączone do roku 2030. Już dzisiaj mamy awarię bloków w Bełchatowie. Jest bardzo trudna i niejasna sytuacja w Turowie. To wszystko świadczy o tym, że Polsce rzeczywiście grozi bardzo poważny kryzys energetyczny.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym w związku z tym uzyskać pełne i prawdziwe informacje o tym, jakie rząd ma zamiary co do rozwiązania gigantycznego problemu związanego z zabezpieczeniem energetycznym kraju. Bo utworzenie Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego, do której mają trafić wszystkie nierentowne elektrownie węglowe, jest de facto tylko i wyłącznie zabiegiem mogącym pomóc spółkom energetycznym dzisiaj zarządzanym przez Skarb Państwa, ale nie rozwiązuje w żadnym zakresie problemu w przyszłości, i to już tej najbliższej, związanej z energetyką, sektorem dostaw energii i bezpieczeństwem energetycznym Polaków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na tym zakończyliśmy wygłaszanie oświadczeń senatorskich.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 255.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dwudzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 06</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> -- libgit2 0.22.2