Commit 3e15140c2e780b683af3a86c76d925dd6bef44ee
1 parent
ca782d28
Update 2019-2023 period.
Showing
12 changed files
with
2159 additions
and
0 deletions
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00075-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00075-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (75.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (75.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#BFP">75</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-08-03</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 30 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrezesZarzaduBNPParibasBankPolskaSAPrzemyslawGdanski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Prezes Zarządu BNP Paribas Bank Polska SA Przemysław Gdański</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Prezes Zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej Mieczysław Grodzki</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PrezesZarzaduSpoldzielczegoSystemuOchronySpoldzielczejGrupyBankowejMichalOldakowski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Prezes Zarządu Spółdzielczego Systemu Ochrony Spółdzielczej Grupy Bankowej Michał Ołdakowski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoBankowSpoldzielczychPiotrHuzior" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Banków Spółdzielczych Piotr Huzior</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="WiceprezesZarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Wiceprezes Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Michał Krakowiak</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="WiceprezesZwiazkuBankowPolskichWlodzimierzKicinski" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Wiceprezes Związku Banków Polskich Włodzimierz Kiciński</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <org xml:id="BFP" role="committee"> | |
| 72 | + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> | |
| 73 | + </org> | |
| 74 | + </particDesc> | |
| 75 | + </profileDesc> | |
| 76 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00075-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 35</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa. Witam gości obecnych na sali, a także licznych gości, którzy są z nami zdalnie. Za chwilę powiem, kto jest, króciutko państwa przedstawię.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na początek chciałbym powiedzieć, że tematem naszego posiedzenia –wszyscy państwo o tym wiecie, bo otrzymaliście zaproszenia – jest informacja Związku Banków Polskich i dyskusja nad informacją dotyczącą tego, dlaczego potrzebujemy silnego sektora bankowego. Ten temat od kilku miesięcy jest dla mnie i dla prezesa Związku Banków Polskich Krzysztofa Pietraszkiewicza bardzo ważnym tematem. Silne banki to sprawa bardzo ważna od zawsze. To nie jest problem tylko dnia dzisiejszego, ale szczególnie dzisiaj na temat mocy i siły sektora bankowego powinniśmy dyskutować. Powinniśmy mówić, jakie warunki trzeba spełnić, aby sektor bankowy był coraz silniejszy. To właśnie pan Krzysztof Pietraszkiewicz był inicjatorem naszego spotkania. Rozmawialiśmy o sprawach, które powinny być przedmiotem naszej dyskusji, i stąd to nasze dzisiejsze spotkanie. O spotkaniu informowałem oczywiście sejmową Komisję Finansów Publicznych, zapraszałem na nie przewodniczącego komisji. Wiem, że za jakiś czas podobne spotkanie odbędzie się także w komisji finansów w Sejmie.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam panią poseł Krystynę Skowrońską, która od lat zajmuje się sprawami finansów i na sektorze bankowym zna się jak mało kto spośród parlamentarzystów. Po kolei wymienię wszystkie osoby, które zapisały się na nasze posiedzenie. Będę wymieniał alfabetycznie: pan Andrzej Banasiak ze Związku Banków Polskich; pan Tadeusz Białek, Związek Banków Polskich; pan Przemysław Gdański, prezes zarządu banku, Paribas Bank Polska SA; pan Marcin Gola, Spółdzielnia Systemu Ochrony Zrzeszenia BPS, wiceprezes zarządu; pan Mieczysław Grodzki, prezes Zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej; pan Piotr Huzior, Związek Rewizyjny Banków Spółdzielczych, prezes zarządu; pan Piotr Kasprzak, Narodowy Bank Polski, Departament Stabilności Finansowej; pan Ludwik Kotecki, doradca marszałka Senatu RP; pan Michał Krakowiak, wiceprezes Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych; pan Krzysztof Ksyta, Krajowa Rada Spółdzielcza; pan Michał Ołdakowski, prezes Zarządu Spółdzielczego Systemu Ochrony SGB; pan Grzegorz Owczarek, Bankowy Fundusz Gwarancyjny; pan Szymon Pawłowski, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego; pan Krzysztof Pietraszkiewicz, prezes Związku Banków Polskich; pan Artur Ratasiewicz, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego; pan Maciej Semeniuk, Danske Bank, członek zarządu; pan Mirosław Skiba, prezes Zarządu SGB-Banku SA; pani Dorota Sowińska-Kobelak, Związek Rewizyjny Banków Spółdzielczych, członek zarządu; Cezary Stypułkowski, mBank, prezes zarządu; Piotr Tomaszewski, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, prezes zarządu; Mariusz Zygierewicz, Związek Banków Polskich. To są osoby, które są obecne na dzisiejszym posiedzeniu. Są z nami także senatorowie, członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Raz jeszcze wszystkich państwa, panie i panów witam.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie komisji jest transmitowane przez internet. Wiem z doświadczenia, że szczególnie w przypadku tematów, które są bardzo interesujące i ważne, wiele osób, takich, które nie są członkami… czy zainteresowanymi pracownikami ministerstw i instytucji państwowych, także bierze udział w naszych posiedzeniach. Robią to szczególnie dziennikarze. Ta nasza obecność w internecie na pewno ma szansę być dostrzeżona w szerszym odbiorze.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę pana Krzysztofa Pietraszkiewicza, prezesa Związku Banków Polskich, o prezentację. Prezentacja będzie tutaj, więc się przesiądziemy, usiądę troszeczkę z boku. Proszę pana prezesa… To będzie około półgodzinna prezentacja, a później będzie dyskusja z udziałem wszystkich zaproszonych gości, tych obecnych na sali, a także tych, którzy łączą się z nami poprzez internet.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> | |
| 20 | + </div> | |
| 21 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za to, że w tym wakacyjnym terminie, przynajmniej dla większości, zechcieliście się państwo pochylić nad tą ważną, myślę, kwestią.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Dlaczego wystąpiliśmy z prośbą do komisji senackiej, a także do Komisji Finansów Publicznych Sejmu? Wystąpiliśmy dlatego, że trwają prace nad uruchomieniem strategicznych programów rozwojowych w naszym kraju. Pragniemy zwrócić państwa uwagę na fakt, że w pracy nad tymi strategicznymi programami rozwojowymi konieczne jest także dostrzeżenie, że polski sektor bankowy wymaga pewnych niewielkich, ale ważnych interwencji po to, by mógł w pełni uczestniczyć w realizacji tych programów.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Proszę państwa, ta prezentacja jest dość długa, dlatego niektóre kwestie pominę. Będą one możliwe do studiowania w wolnych chwilach.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jest sprawą oczywistą, że każda gospodarka rynkowa wymaga solidnego sektora bankowego. Chodzi o efektywną, sprawną alokację kapitału, a także o systemy płatniczo-rozliczeniowe. Ważna jest dyscyplina płatnicza w gospodarce, monitorowanie tego, co w gospodarce się dzieje. Rola banków jest wszechstronna. Jest to pozyskiwanie środków na rynku krajowym, a także na rynkach międzynarodowych. Jest to też współdziałanie, bo każdy sektor bankowy w każdym kraju musi współdziałać i współdziała z państwem w realizowaniu strategii rozwoju gospodarczego. Oczywiście sektor bankowy współdziała z całą siecią bezpieczeństwa, dobrze zorganizowaną.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Dzisiaj, proszę państwa, my nie chcemy… Poprosiłem o to, żebyśmy nie dyskutowali o takich kwestiach jak stabilność – są tu znakomici przedstawiciele sektora, którzy naprawdę wszystko czy prawie wszystko na ten temat wiedzą – a także o takich zagadnieniach jak sprawy frankowe, bo one się toczą i będą się rozstrzygać w kolejnych tygodniach. Takich kwestii jak cyberbezpieczeństwo także nie chcemy dzisiaj omawiać, bo one zasługują na ewentualne odrębne posiedzenie.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.6" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na coś, co jest niezmiernie ważne dla gospodarki: żeby banki mogły służyć, muszą być silne własnymi kapitałami. Dokonaliśmy ogromnego postępu. Nastąpił wzrost z 3 miliardów 390 milionów w 1993 r. do blisko 230 miliardów zł funduszy własnych, ale, jak później pokażę, jest to jeszcze dużo, dużo za mało. Ważne jest, żeby był wysoki poziom ubankowienia. Ważne jest, żeby sektor bankowy gromadził, mobilizował oszczędności i dawał pewność bezpieczeństwa tym oszczędnościom. W naszym przypadku ważny jest też sprawny udział w absorbcji środków unijnych. Ważna jest jakość portfela kredytowego, tak żeby było jak najmniej strat. Ważne jest to, żeby w przypadku konieczności restrukturyzacji gospodarki, a z takim stanem mamy do czynienia obecnie, pocovidowo, kiedy część firm będzie wymagała modernizacji i restrukturyzacji, sektor tego dokonywał. No i wreszcie, nie ukrywajmy, w Polsce sektor bankowy odgrywał i odgrywa bardzo ważną rolę w elektronizacji, w automatyzacji całej gospodarki.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.7" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Przechodzę do zasadniczych spraw. Proszę zauważyć lewą górną część slajdu. W krajach Unii Europejskiej banki stanowią w finansowaniu gospodarki, w systemie finansowym ok. 44–45%. W Polsce, jak państwo zobaczycie na dolnym slajdzie po lewej stronie, banki to blisko 70% systemu finansowego. I nie da się tego stanu szybko zmienić. Można powiedzieć, że gospodarka w innych krajach finansowana jest nie tylko przez banki, ale w dużej mierze także przez rynek kapitałowy, a w ostatnich latach również przez niebankowe instytucje finansowe.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.8" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Proszę, zobaczcie państwo, jak wygląda relacja aktywów sektora bankowego do PKB. Relacja aktywów sektora bankowego do PKB w innych krajach jest znacząco wyższa aniżeli w Polsce. Zajmujemy trzecie miejsce od końca wśród krajów Unii Europejskiej. Są to obliczenia dokonane na podstawie danych Europejskiego Banku Centralnego. Czyli niezmiernie ważne jest to… Dokonaliśmy ogromnego postępu, ale jesteśmy niewielkim i – jestem o tym przekonany – za słabym sektorem bankowym w stosunku do rosnących potrzeb gospodarki.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.9" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Proszę państwa, w literaturze można znaleźć zdanie, że każda gospodarka potrzebuje odpowiedniej ilości pieniądza. To jest taki sławny cytat z polityki monetarnej niemieckich guru. Tutaj widać, że za naszym PKB podąża odpowiednia ilość pieniądza, ale o ile ilość pieniądza podąża za PKB, o tyle niestety w Polsce nie podąża, a wręcz spada wartość kredytu, jaki otrzymuje gospodarka. Są po temu przyczyny.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.10" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Tu pokazujemy, co się działo w Polsce w latach 2008–2018 na tle innych krajów. Mieliśmy nadzieję, że będziemy podążać szlakiem niemieckim lub szlakiem czeskim. Niestety wygląda na to – widać to jednoznacznie – że Polska nie podąża tym tropem. Dlatego też od 2018 r. przedstawiamy rok po roku, kwartał po kwartale raporty mówiące o tym, że trzeba korygować politykę, bo inaczej siła polskich banków będzie za mała, żeby finansować potrzeby gospodarstw domowych i przedsiębiorstw. To jeszcze mocniej podkreśla kolejny slajd. Jeżeli mamy ambicje, jeżeli pod względem dochodów per capita chcemy dogonić obywateli Niemiec czy Francji, to musimy dokonać przełomu. Jeżeli nie zrobimy korekt, to grozi nam nie tylko to, że w ciągu 2 najbliższych lat nie będziemy przybliżać się pod względem dochodów do krajów najbardziej rozwiniętych, na czym nam zależy, ale także to, że zaczniemy się od nich oddalać. Poprzedni slajd, który pokazywałem, jak i ten slajd mogą po prostu o tym świadczyć. Kolejne także.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.11" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Proszę państwa, proszę zauważyć, że w całym okresie od 1999 r. w gospodarce w krajach rozwiniętych utrzymywany jest stały trend finansowania, szczególnie przedsiębiorstw, przez instytucje finansowe, przez sektor bankowy. W tym czasie to finansowanie zwiększyło się – to są dane banku rozliczeń międzynarodowych – o ponad 20 punktów procentowych. A jak wygląda sytuacja w Polsce? W Polsce sytuacja… Stąd nasza prośba o spotkanie, stąd nasza prośba o państwa pochylenie się nad tą sprawą. Proszę zobaczyć, że mieliśmy niewielki, ale systematyczny wzrost aktywów, później spadek aktywów i wzrost aktywów. Niestety w przypadku kredytów dla gospodarki mamy po prostu bardzo istotny zjazd. Dochodziliśmy już do poziomu 50% PKB, ale spadliśmy do ok. 46%.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.12" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jak wygląda zadłużenie podmiotów prywatnych? Kiedy mówimy o podmiotach prywatnych, to mamy na myśli gospodarstwa domowe, a także przedsiębiorstwa. Proszę zauważyć, że średnia strefy euro to jest blisko 178% PKB, podczas gdy w Polsce jest to zaledwie 80,5 punktu procentowego. Czyli poziom finansowania w strefie euro, zarówno gospodarstw domowych, jak i przedsiębiorców, jest ponad dwukrotnie wyższy. Proszę popatrzeć na dane dotyczące kredytów bankowych dla klientów prywatnych w odniesieniu do PKB. Tu mamy taką sytuację, że Polska plasuje się na piątym, szóstym miejscu od końca – w zależności od roku różnie bywało – i ta sytuacja wygląda po prostu źle.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.13" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Zapewnienie dalszego rozwoju, zwiększenia możliwości finansowania gospodarki wymaga, naszym zdaniem, istotnej interwencji. Proszę zobaczyć, jak wygląda polska pozycja… To jest z lewej części tego slajdu. To jest finansowanie klientów prywatnych do PKB, zadłużenie w odniesieniu do PKB. To jest finansowanie bankowe i finansowanie niebankowe. To jest ta szara część. Jeśli tam z dalszej części sali nie widać, to powiem, że ta górna, szara część to jest finansowe niebankowe. Proszę zobaczyć, że ono jest w Polsce niewielkie. Finansowanie bankowe to jest 50% PKB. Jak wyglądamy na tle strefy euro, na tle innych krajów? Widać, że Polska, jeśli chodzi o finansowanie bankowe, zbliża się do ok. 50%, a jeśli chodzi o finansowanie niebankowe, jest to niewiele powyżej dwudziestu kilku procent.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.14" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o stopę inwestycji? Od lat mówimy, że Polska ma problem z inwestycjami. Co zrobić, żeby przełamać pasywność przedsiębiorców? Pokazujemy, że to, co nas martwi, to także fakt, że w ostatnich latach w większości innych krajów inwestycje rosły pomiędzy rokiem 2016 a 2019, a w Polsce odnotowywaliśmy dalszy spadek. I musimy to…</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.15" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Żeby państwo mieli jasność, powiem, że myśmy nie przyszli tutaj, żeby dyskutować z jedną frakcją, opcją polityczną. Poprosiliśmy komisje finansów publicznych jednej i drugiej izby o spotkanie, żeby zwrócić uwagę, że wspólnie musimy coś z tym fantem zrobić. Proszę państwa, luka w wydatkach inwestycyjnych w Polsce wynosi ok. 6,5 punktu procentowego PKB. To będzie stanowić kwotę ok. 150 miliardów w najbliższym roku i nieco więcej w kolejnych latach. Gdyby to przeliczyć, zobaczylibyśmy, że potrzebujemy około pół biliona złotych na to, żeby tę lukę zmniejszyć czy zminimalizować. Przyjmując, że do finansowania tych inwestycji w 1/3 – to jest bardzo powściągliwa analiza – potrzebne byłoby finansowanie bankowe… To by oznaczało, że w okresie 3 lat potrzebowalibyśmy – liczę bardzo konserwatywnie – 170 miliardów dodatkowego finansowania. Dla banków oznacza to przyrost wolumenu kredytów, ale niestety przy obecnych uwarunkowaniach oznacza to także bardzo intensywną potrzebę wzrostu funduszy własnych. Bo tu nie jest… Czasami jest stawiana taka myląca teza: banki są nadpłynne, wszystko jest okej. Problem nie leży w nadpłynności banków. Czasami bywa to problemem, ale nie w ostatnich latach. Problem leży w tym, że w stosunku do potrzeb rozwojowych naszej gospodarki, kiedy patrzymy na Krajowy Program Odbudowy, na Europejski Zielony Ład czy na politykę spójności… Sektor bankowy buduje swoje fundusze własne w zbyt wolnym tempie. Proszę zobaczyć, co nas czeka, jakie wydatki musimy ponieść, gdy chodzi o OZE i elektroenergetykę. Aby sprostać programom, które Polska uzgodniła i uzgadnia z krajami Unii Europejskiej, potrzeba na inwestycje w elektroenergetykę i ciepłownictwo w najbliższych 10 latach ok. 140 miliardów zł. To oznacza, że każdego roku ze strony sektora bankowego powinno wystąpić dodatkowe 10-miliardowe finansowanie. A jak sytuacja wygląda w rzeczywistości? Proszę zobaczyć, jaki był przyrost kredytów w miliardach dla sektora niefinansowego pomiędzy rokiem 2014 a rokiem 2019. Roku 2020 proszę… Te dane są narysowane, ale wiemy, jaki to był rok, dlatego odnosimy się tu do roku 2019. To oznacza, że mamy do czynienia ze spadkiem kredytowania, a biorąc pod uwagę inflację, musimy powiedzieć, że siła nabywcza tego kredytowania jest odpowiednio niższa. I dlatego, żeby zapewnić wzrost, potrzeba by było stale zapewniać dla istniejącego portfela wzrost kredytów o ok. 60 miliardów oraz 55 miliardów dla dodatkowych kredytów na inwestowanie. To musiałoby się odbyć w latach 2021, 2022, 2023. Dlaczego pokazujemy ten okres? Ponieważ niektóre programy unijne muszą być zdefiniowane do końca 2023 r. Po prostu tak jest. Jeśli chcemy skorzystać z tych pieniędzy, to niektóre programy muszą być w tym czasie zrealizowane.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.16" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jak wygląda dzisiaj sytuacja sektora bankowego od strony inwestorskiej? Proszę zauważyć, że od roku 2011, a na pewno od roku 2012 zwrot na aktywach oraz – później to pokażę – zwrot na kapitałach sektora bankowego systematycznie spada. I o ile jeszcze można było powiedzieć, że spadek do roku 2015 mógłby być usprawiedliwiony, bo zwrot na aktywach w Polsce był stosunkowo duży, o tyle niestety po tym okresie mówimy po prostu o spadku zdolności polskich banków do finansowania rozwoju gospodarczego. Proszę spojrzeć na slajd… Źródłem danych jest tutaj Narodowy Bank Polski. Ten slajd pokazuje, jak wygląda koszt kapitału własnego – to jest ta żółta linia, czyli poziom określany na ok. 12% – i jak wygląda zwrot na kapitale w rzeczywistości. Po prostu od roku 2014, 2015 sytuacja zaczęła robić się bardzo trudna, zaczęła robić się wręcz nie do zniesienia. Rentowność banków pozostaje na poziomie daleko niższym od poziomu kosztów kapitału, przez co polski sektor bankowy nie może liczyć na inwestorów zewnętrznych, i tych krajowych, i tych zagranicznych. A jeżeli nie może budować swoich kapitałów, które są potrzebne do rozwijania akcji kredytowych, w oparciu o emisję akcji, to może je budować tylko w oparciu o organiczny wzrost. Co znaczy „organiczny wzrost”? Przez odpowiednią budowę funduszy własnych z zysku. Oczywiście tutaj zawsze toczy się gra. W pewnym momencie inwestorzy dostrzegają, że istnieje już możliwość inwestowania, nabywania akcji, ale to jest pewien proces. Dlatego ośmielamy się państwu mówić na tym etapie, kiedy dyskutujecie i będziecie dyskutować o programach strategicznych, żeby pamiętać o tej kwestii, że bez większego skapitalizowania sektora bankowego w pewnym momencie w ciągu kilku kwartałów realnie napotkamy barierę, jeśli chodzi o możliwości finansowania.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.17" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Proszę zobaczyć, jak wygląda sytuacja po 5 miesiącach 2021 r. Ona jest oczywiście dramatyczna, wzrost na kapitale wynosi 1,35. Są to dane Komisji Nadzoru Finansowego. Proszę zauważyć, że właściwie mamy i mieliśmy cały czas do czynienia ze spadkiem wielkości. Nadrobienie tego nie będzie łatwe. Czasami tytuły w gazetach, które państwo czytacie, mówią, że jest bardzo dobrze, że rysują nam się dobre wyniki. One mogą się rysować w części sektora bankowego, o czym za chwilę będę jeszcze mówił. Ale sektor bankowy to jest kilkaset podmiotów, a nie tylko i wyłącznie kilka podmiotów. Te podmioty nie mogą wziąć na siebie wszystkich ciężarów. Pamiętajmy… Cieszę się, że jest z nami prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Wspólnie staramy się kapitalizować tę instytucję, żeby ona stabilizowała… To są dodatkowe, konieczne obciążenia dla sektora bankowego.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.18" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Przejdę do pewnego cząstkowego podsumowania. Pamiętam o czasie. Proszę państwa, zapewnienie, zabezpieczenie wzrostu kredytów o 350 miliardów w ciągu 3 lat wymaga dodatkowego kapitału. Potrzebowalibyśmy 20 miliardów rocznie takiego dodatkowego kapitału. Banki nie mogą liczyć na inwestorów zewnętrznych, banki muszą liczyć w najbliższych latach na siły własne. Rozwój sektora bankowego to jest wielka wartość dla gospodarki. Ważne jest, aby on rósł i rozwijał się, aby rozwijał się w odpowiednim tempie w odniesieniu do rozwoju całej gospodarki. Jeśli rośnie gospodarka, to w kraju na dorobku muszą rosnąć banki. Ja nie chcę tutaj cytować pewnych opracowań, ale powiem, że jest udokumentowane w literaturze, że jeżeli relacja kredytów dla przedsiębiorstw do PKB jest poniżej 70% – a w Polsce, pamiętajmy, jest to zaledwie ok. 30% – to każdy wzrost kredytu o 1 punkt procentowy daje od 0,8 do blisko 1% wzrostu PKB. Oczywiście to nie dzieje się automatycznie, ale mamy obszar wzrostu i trzeba dbać o rozwój sektora bankowego.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.19" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Banki potrzebują środków na rozwój, potrzebują funduszy po to, żeby miały prawo i zdolność do finansowania rozwoju gospodarki. Tu po prostu muszą być zachowane odpowiednie relacje i państwo przyjmujecie w tym zakresie ustawy. My tylko musimy przestrzegać prawa, które jest stanowione albo na poziomie unijnym, albo na poziomie krajowym.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.20" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Banki muszą cały czas tworzyć nowe produkty, usługi i wdrażać nowe technologie. Proszę państwa, koszty utrzymania, koszty zachowania cyberbezpieczeństwa są przeogromne, tym bardziej że banki w Polsce wzięły na siebie ciężar modernizacji wielu działów, w tym także administracji państwowej.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-3.21" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Wynik finansowy będzie w najbliższych latach określał możliwości rozwoju banków i możliwości finansowania. Dla nowych kredytów banki muszą wypracować dodatkowy kapitał. Wynik finansowy banków wspiera rozwój banków i ich potencjał do finansowania gospodarki. Niskie wyniki finansowe ograniczają możliwości zwiększania kapitałów, czyli ograniczają szanse organicznego wzrostu. Dlatego przychodzimy do państwa z prośbą o to, by dokonać pewnych korekt w polityce. Już przed pandemią, z wyłączeniem nadzwyczajnych okoliczności, wyniki finansowe sektora bankowego pozostawały w trendzie spadkowym. Proszę zauważyć, że są to opracowania na podstawie danych Komisji Nadzoru Finansowego. Na dane za ostatni, 2020 r. możemy przymknąć oko, ale proszę zauważyć, że zjazd odnotowujemy tu praktycznie od 2011 r. I proszę zauważyć, co wystąpiło w Polsce. Od roku 2011 mamy wzrost aktywów – to jest ta niebieska linia. Jeśli weźmiemy dane z 2011 r. za 100, to zobaczymy, że do roku 2020 był wzrost aktywów i że mamy spadek kredytów. Podkreślam: mamy spadek kredytów. Proszę państwa, stoimy przed państwem i mówimy: tak dalej nie możemy postępować, bo to jest droga, która uniemożliwi nam zrealizowanie wszystkich potrzebnych, słusznych programów rozwojowych. Dlatego jesteśmy u państwa i mówimy o systemie podatkowym. Coś trzeba zrobić. Wybaczcie nam, że zawracamy wam głowę. Możecie powiedzieć, że jest wiele potrzebnych spraw, jest wiele różnych potrzeb, ale tutaj grozi nam po prostu zapaść.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-3.22" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Proszę zobaczyć, jak wygląda sektor bankowy, jeśli chodzi o efektywną stawkę opodatkowania. Efektywna stawka opodatkowania sektora bankowego to jest 45%. CIT to 28%, a 17% to jest dodatkowe obciążenie z tytułu tzw. podatku bankowego. Proszę zauważyć, że inne instytucje mają to opodatkowanie znacząco niższe. Proszę, zobaczcie, jak wygląda zwrot na kapitale w sektorze bankowym. Mówię o dobrej sytuacji pewnej grupy banków. WIG, indeks bankowy… Proszę zauważyć, że to jest dalece poniżej kosztu kapitału. Cały sektor bankowy jest jeszcze niżej. Proszę popatrzeć na takie działy jak żywność, telekomunikacja, farmacja, przemysł zbrojeniowy oraz IT. Tam są znacząco wyższe zwroty z kapitału.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-3.23" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Kolejna rzecz, dla przypomnienia. Dla wsparcia inwestycji wymagane jest zapewnienie wzrostu kredytów w okresie roku na poziomie 115 miliardów. 60 miliardów, przypominam, potrzeba dla istniejącego portfela, a 55 miliardów dodatkowych kredytów potrzeba na finansowanie inwestycji. Jeżeli mówimy o wzroście kredytów o 115 miliardów, to dodatkowe zapotrzebowanie na kapitał wynosi 20 miliardów. Proszę zobaczyć, że jest to 1,5 raza więcej od zysku, jaki sektor osiągnął w roku 2019. Podkreślam: 1,5 raza więcej. Gdybyśmy w tym trendzie pozostawali, po prostu z każdym rokiem cofalibyśmy się pod względem zdolności finansowania rozwoju. A przed nami, proszę zauważyć, konieczność realizowania programów rozwojowych, tych, które dotyczą samego KPO. Oczywiście wiele środków będzie z budżetu, wiele środków będzie środkami własnymi uczestników. Niemniej jednak szacując, że 25–30% to zwykle finansowanie bankowe, można stwierdzić, że niedobór środków jest znaczący.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-3.24" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">I jeszcze jedna rzecz. Przypominamy, że przewidywana największa kumulacja wykorzystania środków w ramach KPO w latach 2022–2024 będzie miała istotny wpływ na możliwość pozyskania środków przez inwestorów. Oni mają część środków własnych, ale część muszą pozyskać w bankach. I tu mogą się spotkać z przykrą niespodzianką, bardzo przykrą dla nas wszystkich. Naszą powinnością, naszą gotowością, naszą chęcią jest finansowanie gospodarki. Nie ma większej misji. Nie ma większej misji niż służenie klientom indywidualnym i gospodarce. Banki mają jednak coraz mniejsze możliwości, także w zakresie wspierania infrastruktury. Proszę zobaczyć, jak wyglądają marże kosztów wewnętrznych i zewnętrznych banków. Obciążenia zewnętrzne polskiego sektora bankowego są bardzo duże. Podatki, obciążenia fiskalne i parafiskalne kumulują się, tworząc procykliczny system bankowy. I dlatego przyszliśmy do państwa z prośbą o to, żeby dokonać pewnych korekt, pewnych modyfikacji, tak aby sektor bankowy nie był powodem jakichś kłopotów czy opóźnień w realizacji strategicznych programów rozwojowych.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-3.25" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jeśli państwo pozwolicie, powiem jeszcze kilka słów, żeby pokazać najbardziej rozproszony w kraju, ale niezmiernie istotny sektor finansowy, czyli nasze polskie banki spółdzielcze. Proszę zauważyć, że we wszystkich grupach banków odnotowywaliśmy od roku 2016 do praktycznie 2019 r. erozję dochodowości. Proszę zauważyć, że również zmiana zwrotu na aktywach w poszczególnych grupach bankowych w całym tym okresie przebiegała jednakowo. Zadaliśmy pytanie: co powoduje taki stan? Mamy wyniki badań naszego programu analityczno-badawczego. Zanim do państwa przyszliśmy, wykonaliśmy bardzo wiele różnego rodzaju ekspertyz i analiz oraz badań porównawczych na rynku polskim i na rynkach międzynarodowych. Proszę zobaczyć, że to, co utrudnia zmianę modelu biznesowego bankowości spółdzielczej, to niepewność makroekonomiczna utrudniająca planowanie, to represyjne regulacje ograniczające elastyczność działania, to brak funduszy na zmiany technologiczne i kadrowe.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-3.26" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Proszę państwa, praktycznie zbliżając się do końca, prosimy, abyście zwrócili uwagę na potrzebę dokonania modyfikacji po to, byśmy powoli usuwali lukę inwestycyjną, po to, byśmy mogli współfinansować Krajowy Plan Odbudowy, po to, byśmy mogli współfinansować Europejski Zielony Ład, i po to, byśmy mogli współfinansować politykę spójności. Jeśli ktoś z państwa uważa, że przyszli lobbyści i kombinują, to chcę tu powiedzieć: nieprawda. Bardzo proszę, by przeczytał on dokładnie to wszystko. Możemy się mylić o kilka punktów procentowych w jedną czy w drugą stronę, ale co do fundamentów nie możemy milczeć, nie możemy nie powiedzieć państwu prawdy, i to w sytuacji, kiedy jest jeszcze czas na interwencję. Gdyby cały wypracowany wynik zamienić na kapitał, to maksymalne tempo wzrostu byłoby bliskie zwrotowi z kapitału, czyli ok. 6%. Tak by było, gdyby rentowność była z roku 2019, co przy inflacji oznaczałoby, że realny wzrost siły nabywczej z kredytów wynosiłby 2–3%. W przypadku powrotu do wzrostu kredytów sprzed pandemii, nowe kredyty będą zapewniały coraz mniejszą siłę nabywczą kredytobiorców.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-3.27" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jeszcze jeden slajd, żebyście państwo nie zapomnieli. Proszę zobaczyć, jak wyglądają obciążenia sektora bankowego na tle innych sektorów. Banki płacą CIT, podatek bankowy, a także przekazują wpłaty na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Chcę wyraźnie powiedzieć – po to, żeby pan prezes Tomaszewski się nie smucił – że jesteśmy za umacnianiem, kapitalizowaniem polskiego Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. On jest potrzebny do ochrony depozytów i potrzebny do ewentualnych interwencji, gdyby zaszła taka potrzeba, ale zarządzanie tym procesem musi być odpowiednio dostosowane.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-3.28" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Proszę zobaczyć, co się stało w latach 2015–2020. To są wielkości środków, które sektor bankowy odprowadził do budżetu, do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, na Fundusz Wsparcia Kredytobiorców, na fundusz funkcjonowania nadzoru bankowego. Nie chcę powiedzieć, że to są niepotrzebne kierunki, ale chcę powiedzieć, że to sektor bankowy i jego klienci… Bo co to jest sektor bankowy? Sektor bankowy to przecież są klienci i inwestorzy. Część wnoszonych danin lepiej zamienić w korzyści dla gospodarki. To się da zrobić. Zmniejszenie obciążeń zewnętrznych banków pozwala zwiększyć kredytowanie. Każde obciążenie zmniejszone o 1 miliard pozwala na wygenerowanie ok. 6–8 miliardów akcji kredytowych, licząc konserwatywnie. Naszym zdaniem pozwala to też na uzyskanie odpowiedniego dochodu do budżetu państwa. To nie jest tak, że jest to jakaś całkowicie utracona wartość.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-3.29" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Wreszcie przechodzę do postulatów, do propozycji.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-3.30" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Po pierwsze, proponujemy, by zwolnić z podatku od niektórych instytucji finansowych – my nazywamy go skrótowo podatkiem bankowym – nowo udzielane kredyty inwestycyjne. Jeśli naprawdę zależy nam na wzroście inwestycji, to zróbmy ten ruch.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-3.31" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Po drugie, proponujemy, by zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów rezerwy i odpisy utworzone na kredyty, które zostały udzielone po 15 marca roku ubiegłego, czyli na projekty covidowe.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-3.32" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Po trzecie, proponujemy rozważenie obniżenia wagi ryzyka dla ekspozycji zabezpieczonych hipoteką na nieruchomościach komercyjnych do 50%, w tym dla kredytów finansujących inwestycje zgodnie z Europejskim Zielonym Ładem.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-3.33" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Po czwarte, proponujemy zwolnienie wymienionych kredytów z podatku od niektórych instytucji finansowych. Konstrukcja, proszę państwa, byłaby taka: kredyty covidowe oraz kredyty nowo udzielane proponujemy uwolnić od podatku bankowego. Jednocześnie proponujemy – proszę zauważyć tutaj nasze podejście – zamrożenie wysokości składki na BFG na okres kolejnych 2 lat na poziomie z roku 2021, ale przeznaczenie połowy pobranego podatku od niektórych instytucji na zasilenie BFG. Czyli nie mówimy, żeby zaprzestać kapitalizowania i budowania pozycji, siły BFG. Nie. Mówimy o dokonaniu przesunięcia.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-3.34" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">I wreszcie, proszę państwa – przepraszam, chyba coś tutaj przeskoczyłem – jeśli chodzi o bankowość spółdzielczą, to mamy 3 postulaty.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-3.35" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Pierwszy postulat to jest podjęcie działań rekompensujących bankom spółdzielczym przynajmniej w części straty, jakie ponoszą z tytułu obsługiwania kredytów preferencyjnych, które zostały udzielone w ostatnich latach, ale będą funkcjonować do ok. 2030 czy 2034. r. Ok. 165 banków jest bardzo mocno dotkniętych skutkami tego, że są to kredyty połączone ze stopami procentowymi banku centralnego. To przynosi każdego miesiąca stratę dla tych banków z tytułu obsługiwania tych kredytów. To są realne straty ponoszone przez bankowość spółdzielczą.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-3.36" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Po drugie, proponujemy i prosimy – to nie wymaga żadnych nakładów ani wielkiego wysiłku – żeby umożliwić dokonywanie zabezpieczeń przy udzielaniu kredytów w rolnictwie na majątku kredytobiorców. Nie może być czegoś takiego, że udzielając kredytu w rolnictwie, nie można go zabezpieczyć na łanie zboża, na ciągniku, na kombajnie. Pytam: na czym można zabezpieczać kredyty? Proszę państwa, muszę powiedzieć, że bardzo mnie to niepokoi, ponieważ w roku ubiegłym, w roku 2020 spadek kredytowania w rolnictwie wyniósł ok. 35%. Sądziłem, że w kwietniu, maju, czerwcu, lipcu tego roku sytuacja się poprawki. Niestety obserwujemy dalsze pogarszanie się sytuacji, nawet w stosunku do tego, co było w roku ubiegłym. To jest po prostu sytuacja bardzo niepokojąca. To tyle, proszę państwa.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-3.37" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jeszcze raz, Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję. Chcę jeszcze raz powiedzieć to, od czego rozpocząłem. My chcemy służyć polskiej gospodarce i polskim klientom. Przychodzimy z prośbą, byście dostrzegli państwo sytuację na tym etapie, z odpowiednim wyprzedzeniem, tak byśmy mogli wypracować najlepsze rozwiązanie i aby mogły być podjęte przez wszystkich parlamentarzystów… Moim marzeniem jest to, żeby wszyscy parlamentarzyści, z każdej frakcji, zgodzili się na dokonanie pewnych korekt po to, by sektor bankowy mógł dobrze finansować rozwój polskiej gospodarki i by mógł służyć polskim klientom.</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo interesujące wystąpienie i bardzo interesująca prezentacja, szczególnie dla nas, dla senatorów, ale także i dla dziennikarzy, dla gości niezwiązanych wprost z sektorem bankowym. Panowie i panie, którzy z bankowością żyjecie na co dzień… To są dla państwa rzeczy oczywiste. One zostały pokazane tutaj w sposób klarowny, czysty, jasny i przejrzysty. Ta informacja jest dla nas rzeczywiście niezwykle ważna. Oczywiście jesteśmy tutaj jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, jako Senat po to, żeby wspierać działania, które służą rozwojowi polskiej gospodarki i służą naszym rodakom. Postulaty, uwagi, sugestie, pytania i problemy, o których mówił tutaj pan prezes, w praktyce ostatecznie dotyczą wszystkich w Polsce. To nie są tylko problemy poszczególnych banków czy wszystkich razem, ale na końcu są to także problemy wszystkich nas. Prezentacja, którą przedstawił pan prezes, jest prezentacją publiczną, a więc nie jest ona przeznaczona tylko dla nas, dla członków komisji. Już dzisiaj jest ona publikowana w internecie poprzez to, że transmitujemy posiedzenie. Wszystkie opracowania, które pan prezes przygotował, są w każdej chwili dostępne w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dla wszystkich zainteresowanych. Prawdopodobnie także pan prezes udostępnia to w miarę potrzeb przez Związek Banków Polskich. Tyle od strony technicznej.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chciałbym, żebyśmy teraz rozpoczęli dyskusję. Może prosiłbym, żeby na początku wypowiedzieli się nasi goście, którzy reprezentują sektor bankowy, różne, że tak powiem, struktury bankowe, żeby coś ewentualnie dopowiedzieli lub wzmocnili przekaz pana prezesa.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chciałbym, żeby na koniec wybrzmiały konkluzje, które mogłyby być przyjęte w formie uchwały Komisji Budżetu i Finansów Publicznych skierowanej do ministra, do odpowiednich instytucji, w której zwracalibyśmy uwagę na najważniejsze problemy. One zostały wyartykułowane w samej końcówce wystąpienia pana prezesa, ale może jeszcze wyjdą inne sprawy albo będą bardziej wzmocnione przekazem uczestników posiedzenia. Wtedy byśmy to w odpowiedni sposób zredagowali. Może nawet na dzisiejszym posiedzeniu nie przyjmowalibyśmy tego stanowiska, bo ono wymaga opracowania, zredagowania, także wspólnie ze Związkiem Banków Polskich. To byśmy uczynili na kolejnym naszym posiedzeniu. Dzisiaj chciałbym, żebyśmy sobie przedyskutowali najważniejsze sprawy i powiedzieli, co należałoby zrobić. Tak jak powiedział pan prezes, my nie występujemy przeciwko nikomu, raczej chcemy się zastanowić, co należałoby zrobić, żeby dobrze się przygotować do realizacji tych wielkich programów inwestycyjnych, które staną przed Polską w ciągu najbliższych kilku czy kilkunastu lat. Musimy pamiętać o tym, że wszystkie banki, od banków małych, spółdzielczych po duże banki komercyjne, są potrzebne w tym wielkim projekcie modernizacji polskiej gospodarki.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję. Zapraszam i bardzo proszę… Kto z pań i panów chciałby zabrać głos? Także nasi goście, którzy są z nami połączeni i uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, mogą zabierać głos i mogą się zgłaszać. Udzielimy im głosu w odpowiednim momencie. Proszę bardzo.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Prosimy równocześnie, by dla celów porządkowych, protokolarnych przedstawiać się – wtedy łatwiej się pisze protokół – tak aby można było odpowiednio przypisać głos do osoby.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoBankowSpoldzielczychPiotrHuzior">Panie Przewodniczący!</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoBankowSpoldzielczychPiotrHuzior">Piotr Huzior, prezes Związku Rewizyjnego Banków Spółdzielczych w Warszawie.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoBankowSpoldzielczychPiotrHuzior">Ja jestem audytorem w większości banków spółdzielczych i potwierdzam dane, które przekazał pan prezes Pietraszkiewicz. Sektor banków spółdzielczych nie jest tu najważniejszy, ale jest bardzo istotnym elementem w gospodarce. On dociera do małych i średnich przedsiębiorstw na prowincji, jak to się mówi. Nasze kłopoty są bardzo podobne do kłopotów całego sektora bankowego. U nas niedokapitalizowanie, brak kapitału jest już od wielu, można powiedzieć, dziesiątków lat. My się z tym borykamy. My możemy zdobywać kapitały de facto tylko poprzez wypracowany zysk. Nasza sytuacja dokładnie pokrywa się z tym, co przekazał pan prezes Pietraszkiewicz.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoBankowSpoldzielczychPiotrHuzior">Żeby nie zanudzać… Z postulatów spółdzielców bankowych jeszcze bym dodał postulat dotyczący tzw. podwójnego opodatkowania, który teraz można by było w końcu zrealizować. Jeżeli 90% czy 100% zysku przekaże się na fundusze niepodzielne, to byłoby to zwolnione od podatku. To by pomogło budować kapitały w bankowości spółdzielczej, zwłaszcza że wprowadzono tzw. CIT estoński, który pomaga pewnym grupom, innym spółkom w ten sposób zdobywać kapitały i nie opodatkowywać zysków z danego roku. Plus uproszczenie… Takim postulatem byłoby jeszcze uproszczenie całej procedury sprawozdawczej, którą prowadzą banki spółdzielcze dla różnych instytucji, a także większa spójność działania. Tak jak mamy zwolnienia dla… Cały sektor banków spółdzielczych wziął na siebie wielki koszt obsługi pomocowej dla przedsiębiorstw w związku z COVID, z obsługą różnych funduszy, zakupem programów. To wszystko było kosztem banków spółdzielczych, one to robią z własnych zasobów. I tu by pasowało, żeby pomogło nam państwo, żeby zmieniono rozporządzenie w sprawie tworzenia rezerw, bo niedługo stanie się tak, że to, komu pomagamy – mówię o naszych przedsiębiorstwach, tych, które obsługujemy – będzie naszą kulą u nogi. Ich wszystkich będziemy musieli przeklasyfikować do gorszej kategorii ryzyka w naszych portfelach i tworzyć rezerwy, które w niektórych przypadkach spowodują jeszcze większe straty w bankach spółdzielczych.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-5.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoBankowSpoldzielczychPiotrHuzior">Ja miałbym tyle do powiedzenia. Wiadomo, że nie można powiedzieć wszystkiego, ale to jest kilka z naszych postulatów. Bardzo bym prosił rządzących, żeby nam pomogli. Dziękuję.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za ten głos.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">O godzinie 14.00 musimy zakończyć nasze posiedzenie, więc musimy też w miarę syntetycznie się wypowiadać.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesZarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesZarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Moje nazwisko Michał Krakowiak, jestem wiceprezesem Krajowego Związku Banków Spółdzielczych.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezesZarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Chciałbym pozostać na poziomie pewnej ogólności i na początku poprzeć właściwie wszystkie tezy zawarte w wystąpieniu prezesa Pietraszkiewicza, zarówno te, które były…</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-7.3" who="#Gloszsali">Proszę się przybliżyć do…</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-7.4" who="#WiceprezesZarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Rzeczywiście. Może powtórzę, że chciałbym poprzeć tezy, które wygłosił prezes Pietraszkiewicz, zarówno te, które miały charakter opisowy, jak i te, które dotyczyły cyfr.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-7.5" who="#WiceprezesZarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Ponieważ reprezentuję tutaj środowisko banków spółdzielczych, w krótkim wystąpieniu chciałbym skoncentrować swoją uwagę na ich sytuacji, która nie odbiega w zasadniczy sposób od sytuacji ogólnej, jednak z racji wspomnianego tutaj głębokiego zaangażowania w kredytowanie rolnictwa, w tym w ramach tzw. kredytów preferencyjnych, rentowność banków spółdzielczych – to dotyczy około połowy środowiska banków spółdzielczych – jest jeszcze niższa niż to, co przedstawiały dane z prezentacji z głównego wystąpienia. Ja tylko przypomnę, że rentowność jest na poziomie 0,16%, co powoduje, że faktyczna rentowność jest ujemna. Banki dopłacają do tych kredytów. Od kilku lat są podejmowane próby przekonania środowiska administracji centralnej, że jest to w gruncie rzeczy nieuprawnione kreowanie warunków biznesowych. Jeżeli dołączymy do tego daleko idące w sferze kredytowania rolnictwa ograniczenia rzeczowe w zakresie zabezpieczania kredytów, także nowych kredytów, to będziemy mogli powiedzieć, że jest to niewątpliwie przyczynek do spadku poziomu kredytowania i dynamiki rozwoju rolnictwa. Ponieważ nie mówimy tutaj o ograniczeniach regulacyjnych sensu stricto, ja to pominę. Przy problematyce obciążenia kapitału i w ogóle zdolności generowania kapitału przy tak niskiej rentowności nie sposób nie dostrzegać wątków regulacyjnych, które ten kapitał, że tak powiem, konsumują i będą konsumowały w najbliższym czasie w szybszym tempie.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-7.6" who="#WiceprezesZarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">To, na co chciałbym zwrócić uwagę na tym etapie mojego krótkiego wystąpienia, to jest konieczność synchronicznego widzenia wszystkich aspektów, które były tutaj wymienione bądź nie zostały jeszcze wymienione, ale są ważne. One są w zasobach informacyjnych izb bankowych, które wielokrotnie tę tematykę poruszały. Konieczne jest synchroniczne widzenie tych wszystkich kwestii. Jeżeli mówimy np. o środowisku podatkowym, w którym funkcjonuje zobrazowany tutaj sektor bankowy, to nie możemy nie widzieć opłat na BFG, a w przypadku banków spółdzielczych opat na IPS, czyli systemów instytucjonalnej ochrony, które nie tylko zabezpieczają bankowość spółdzielczą i sektor bankowy przed brakiem płynności czy upadłością jego członków, ale także stoją na straży interesu ogólnego, ponieważ na koniec dnia, tak jak tu zresztą było powiedziane, interesariuszem systemu bankowego jest każda osoba, która trzyma w sektorze bankowym 5 gr albo więcej. To są rzesze obywateli. Chciałbym to ująć w tym kontekście.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-7.7" who="#WiceprezesZarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Jeżeli mogę sformułować tutaj pewne oczekiwania, to powiem, że w zakresie kwestii podatkowych należałoby jednak odpowiedzieć na postulat zwolnienia kosztów utrzymania IPS i pomocy finansowej w ramach określonego instrumentarium pomocowego IPS… Mówię o koszcie podatkowym. To nie jest zrobione i to dodatkowo obciąża sektor. To jest takie minimum, o którym można powiedzieć, pomijając to, że model biznesowy nie powinien być nadmiernie dociskany przez czynności regulacyjne. Tutaj nie padło takie słowo, ale wydaje mi się, że ono ma niezwykle silny kontekst. To jest brak proporcjonalności we wszystkich regulacjach adresowanych do sektora bankowego. Brak proporcjonalności powoduje podwyższenie kosztów funkcjonowania sektora, a także podwyższenie kosztów administracyjnego nadzoru tego sektora. Chciałbym powiedzieć, że te kwestie są niezwykle czytelne, dostępne w literaturze, ale też wymagają synchronicznego widzenia w kontekście wszystkich tych okoliczności.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-7.8" who="#WiceprezesZarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Ponieważ nie mogę się tu rozwinąć…</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie możemy…</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-7.10" who="#WiceprezesZarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">…chciałbym tylko powiedzieć, że są to rzeczy, które należy widzieć łącznie. Jeżeli mogę sobie na to pozwolić, to powiem, że sektory bankowe muszą funkcjonować w warunkach, które będą porównywalne z innymi, a tu widzieliśmy, że nie są. I oczekiwanie, że regulatorzy, prawotwórcy przychylą się do tych postulatów, nie powinno być traktowane przez państwa jako prośba, tylko jako uzasadnione oczekiwanie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Będziemy prosili, żebyście państwo… Tutaj nie ma takiej możliwości, żeby wszyscy wypowiedzieli się w pełni i do końca. Pan też musiał ograniczać swoją wypowiedź. Gdybyście państwo mogli przysłać nam swoje oczekiwania, które byśmy zawarli w stanowisku przedyskutowanym z państwa środowiskiem… Chodzi o to, żebyśmy otrzymali wszystkie uwagi, także te, o których pan tutaj nie powiedział, abyśmy moglibyśmy w tej czy innej formie zawrzeć je w stanowisku.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę. Także senatorowie mogą głos zabrać. Można też mówić o innych sprawach, nie tylko dotyczących banków spółdzielczych. One są dla mnie bardzo ważne, nie ukrywam tego, ale po prostu nie chciałbym, żeby nasze spotkanie było zdominowane przez temat banków spółdzielczych.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Panie Prezesie i wszyscy Panowie wypowiadający się tutaj!</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Bardzo dziękujemy za takie krótkie, syntetyczne przedstawienie obrazu tego, co jest jednym z motorów gospodarki. To nie ulega wątpliwości. Mówię „gospodarki”, ale mam na myśli również gospodarkę rodzinną. Ja powiem, że w swoim życiu najbardziej jestem związany kredytem z bankiem. To jest coś, co człowieka cały czas dotyczy. To nie jest rzecz, która istnieje gdzieś tam.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przechodzę do pytań. Panie Prezesie, zapytam króciutko, jeśli można, bo mamy mało czasu. Może pan przewodniczący zrobi jakieś dodatkowe spotkanie, na którym będziemy mieli możliwość porozmawiania trochę dłużej, bo przecież trudno na jednym spotkaniu od razu omówić wszystkie rzeczy.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Prezesie, to, co dotyczy obciążenia fiskalnego, ale nie tylko, bo w ogóle kosztowego, wprowadzanego różnego rodzaju ustawami, prawodawstwem w Polsce, pokazał pan pięknie na tle innych branż. To oczywiście jest pewien obraz, ale jest to też realizacja pewnej polityki, którą kiedyś jeden z senatorów określił tak: czas sięgnąć do głębokich kieszeni. Mówił o kieszeniach bankowych. To jest chyba ten obraz. Proszę mi powiedzieć, czy macie państwo informację na temat tego, jak wygląda obciążenie sektora bankowego w innych krajach Unii Europejskiej. Ja rozumiem, że my oczywiście nie możemy dążyć do tego, żeby mieć takie samo obciążenie, że powinniśmy mieć mniejsze, żeby budować kapitały własne, ale mnie interesuje ta proporcja. To jest jedno. Ja, Panie Prezesie, od razu zadam króciutkie 3 pytania.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Drugie pytanie. Jest 6 postulatów plus 3 postulaty, które dotyczą sektora spółdzielczego. Czy to są postulaty, które zakończą, w państwa ocenie, wszystkie bolączki dotyczące kapitałów własnych, spadku inwestycji czy spadku kredytów na inwestycje? Chodzi o to wszystko, co pan prezes podał. Czy w państwa ocenie te 9 postulatów to są postulaty, których realizacja dałaby impuls polskiej gospodarce? To jest drugie pytanie.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I trzecie, szczególnie istotne, to jest pytanie o kwestię aktywów. Pozycja trzecia od końca to nie jest powód do dumy. Co według państwa należałoby zrobić – proszę powiedzieć tak króciutko – żeby zbudować aktywa na poziomie średniej Unii Europejskiej? Już nie mówię tu o krajach najbogatszych.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest takie pytanie, to ostatnie… Skoro banki są rzeczywiście doskonale zmodernizowane, nowoczesne… Można powiedzieć, że nasz system technologicznie i kapitałowo dokonał ogromnych zmian w tym trzydziestoleciu, a równocześnie ciągle jest na jednym z ostatnich miejsc w Europie, w Unii Europejskiej. W lepszej pozycji są dużo słabsze gospodarki niż nasza.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Króciutko. Pierwsze pytanie: jak wyglądamy na tle krajów Unii Europejskiej? Niewątpliwie jesteśmy prawie dwukrotnie bardziej obciążeni aniżeli sektory w wielu krajach Unii Europejskiej i na pewno jeszcze bardziej niż w Stanach Zjednoczonych. W roku 2019 i 2020 były robione pewne analizy porównawcze. Tam trochę inaczej wdrożono różne rozwiązania po kryzysie finansowym. Paradoksalnie w kraju, w którym banki nie wymagały dokapitalizowania i finansowały na drugim miejscu w Europie… Polska bankowość finansowała gospodarkę w ramach programów 2008–2015. Nasze banki zostały nadmiernie, moim zdaniem, obciążone. Szczegóły możemy podać w czasie spotkania. W każdej chwili jesteśmy do dyspozycji.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Czy propozycje 6 plus 3 lub 6 plus 4, bo koledzy tutaj podali… Czy one załatwiają sprawę? One powodują, że mamy szansę. Powiem brutalnie: bez wdrożenia tych rozwiązań nasze szanse na zmniejszenie luki cywilizacyjnej, inwestycyjnej będą się dramatycznie zmniejszać. Po prostu.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Dla mnie największą sprawą – przechodzę do pytania trzeciego, problemowego – jest to, co robić, żeby wykorzystać te siły i potencjał, który tkwi w polskim społeczeństwie, w polskiej gospodarce. Jak słyszę, że kilkaset miliardów złotych nosimy w portfelach, to znaczy, że coś jest nie tak. One mogły, one mogą i one powinny inaczej służyć. I musimy wspólnie odpowiedzieć na pytanie: co zrobić, żeby polscy przedsiębiorcy chcieli inwestować? Co zrobić? Jak budować system skłonności do długoterminowego oszczędzania i długoterminowego inwestowania? My nie możemy pójść w takim kierunku, że będziemy tylko czy głównie udzielać kredytów konsumenckich. To jest droga donikąd. Nie zbudujemy pozycji polskiego przemysłu, polskiego przedsiębiorcy, jeżeli tak będziemy postępować. Dlatego występuję do wszystkich państwa – pań i panów posłów, pań i panów senatorów – o to, żeby się nad tym zastanowić. Strategia rozwoju polskiej gospodarki to jest dobry moment, żeby to przedyskutować. Banki muszą – i będą, jeśli im się stworzy możliwość – odgrywać tutaj kluczową rolę, ważną rolę.</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo: czy goście, także obradujący zdalnie, może też chcą zabrać głos?</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani poseł Krystyna Skowrońska.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zapraszamy naszych gości, którzy są z nami zdalnie, jeżeli mają chęć zabrać głos.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Pani Poseł.</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym, Panie Przewodniczący, bardzo podziękować za zaproszenie, za podjętą inicjatywę, a panu prezesowi za interesującą prezentację. Zdecydowanie popieram propozycję dotyczącą przygotowania wniosków z dzisiejszego posiedzenia, jeżeli państwo je zbierzecie.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozpoczynając od rzeczy niezwykle istotnych, chciałabym powiedzieć, że podzielam troskę o wygenerowanie dodatkowych środków na obsługę projektów w ramach KPO w zakresie kredytów. I w tym kontekście istotne znaczenie ma to dzisiejsze spotkanie. Są 2 elementy wątpliwe do uzgodnienia – i poprosiłabym ewentualnie o to w treści roboczej – mianowicie: potrzeba 60 miliardów dla istniejącego portfela i 55 miliardów na nowe kredyty. To są kwestie do wyjaśnienia.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Była bardzo interesująca wypowiedź – i to pamiętamy przy wprowadzeniu estońskiego CIT – o poszerzeniu i deklaracji resortu finansów. Skoro przedstawiciel resortu finansów uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu, przypomnę, że resort finansów powiedział o estońskim CIT dotyczącym spółdzielni ogółem – podkreślam: ogółem – i wydaje się, że od momentu, kiedy procedowano nad estońskim CIT, można by było o tym mówić. To są dodatkowe środki, które nie wypływałyby, tylko dawałyby dodatkowe możliwości kredytowania.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Porównanie roku 2020 i 2021 wyjątkowo zaburza pewną, powiedziałabym, informacyjną treść, która jest tutaj pokazana, ale w sposób szczególny w tym okresie warto byłoby przeprowadzić wiele istotnych zmian. Ja chciałabym, jeżeli będą formułowane uwagi i wnioski, powiedzieć i podzielić się tym, jakie uwagi będą miały wszystkie środowiska. Pan prezes Pietraszkiewicz powiedział o kapitałach, ale sposób odliczania od kapitałów kredytów nieregularnych i nieobsługiwanych to jest rzecz nowa i niezwykle istotna dla całego środowiska bankowego.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-13.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli chodzi o kredytowanie KPO, to pojawia się jeszcze jeden problem, mianowicie nie wolumen środków, który jest potrzebny na kredytowanie, tylko to, jak krótkie pasywa zamienić na długie aktywa. I jeżeli mamy w środowisku działanie niskich stóp procentowych, a kapitał, czyli oszczędności, depozyty są prawie… ich oprocentowanie jest na poziomie 0,01%, a terminowe niewiele więcej, to mamy problem, który w przyszłości będzie mówił o określonych ryzykach w banku i określonym ryzyku płynności, o niskich stopach.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-13.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">W odniesieniu do całego KPO – i to nie wiąże się może, Panie Przewodniczący, stricte z sektorem, tzn. z tą dzisiejszą prezentacją – są 2 elementy: mniejszy i większy. Ten mniejszy problem, łatwiejszy do rozwiązania, to problem dotyczący m.in. wyłączeń spod zabezpieczeń albo prowadzenia egzekucji w przypadku rolników, gospodarstwa, obiektów, maszyn i innych ruchomości. Tym sposobem tak naprawdę każda instytucja kredytująca staje przed problemem, jak można takiego kredytu udzielić. I to jest, jeżeli mówimy o rolnictwie sensu largo, największy problem w odniesieniu do wspierania środkami europejskimi. Podobny, niezwykle istotny, problem będziemy mieli w zakresie kredytów dla samorządów. Bo jeżeli dzisiaj, Panie Przewodniczący… I tu warto zwrócić uwagę na przepisy dotyczące możliwości kredytowania samorządów, czyli tego limitu, tego, w jakiej wysokości samorządy mogą zaciągać kredyty. I tutaj chcemy stwierdzić, że prawie wszystkie są pod kreską, tzn. maksymalnie się kredytują. Jeżeli miałyby realizować określone programy w ramach KPO, to będzie potrzeba dodatkowego strumienia kredytów i pytanie, jak w tym zakresie obowiązujące dzisiaj przepisy dotyczące kredytowania… O drobnych kwestiach w zakresie samorządów nie będę mówiła, bo rozmawiałam z Ministerstwem Finansów o kwestiach dotyczących podpisywania weksla przez skarbnika, czyli kontrasygnaty weksla stanowiącego zabezpieczenie.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-13.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dla kredytobiorców jest jeszcze jeden problem, Panie Przewodniczący, i myślę, że pan również go spostrzegł. To jest sprawa działalności sądów i wpisania zabezpieczeń, czyli wpisywania hipotek. I to jest rzecz, moim zdaniem, najprostsza i najszybsza do rozwiązania przy współpracy z ministrem finansów. Ja te problemy – pan przewodniczący Pietraszkiewicz powiedział o zwróceniu się do Komisji Finansów Publicznych w Sejmie – będę próbowała… Bo my – zarówno pan przewodniczący Kleina, jak i ja – wymieniliśmy swoje spostrzeżenia, zwracaliśmy uwagę na ten problem i pisaliśmy do ministra sprawiedliwości o usunięcie tej bariery, która jest jedną z największych barier niefinansowych. I chociaż miałby zdolność i wszystko by wychodziło, to jeżeli nie będzie miał zabezpieczonego pełnego wpisu, to będzie albo ubezpieczenie, albo dodatkowe oprocentowanie, co podraża zaciągnięty kredyt dla kredytobiorcy. Ale problem jest niezwykle istotny, bo mówi o gwarancji, o bezpieczeństwie udzielania kredytów przez instytucje finansowe. I te elementy…</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Poseł…</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-13.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Już kończę.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-13.9" who="#PoselKrystynaSkowronska">…Te elementy są, uważam, niezwykle ważne. Piszę się na taką współpracę również w przyszłości.</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję, Pani Poseł.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak jak mówiłem, zaproszenie na nasze posiedzenie skierowałem także do całej sejmowej komisji finansów i do pana przewodniczącego…</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">To my też, Panie Przewodniczący, zaprosimy.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie wiemy, może nie pogardzicie…</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeśli chodzi o tę sprawę, o której pani tutaj mówiła, to odpowiedź, jaką ja otrzymałem z Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Finansów, niestety nie jest jeszcze satysfakcjonująca i myślę, że trzeba będzie tę sprawę dalej drążyć, ale to już jest inna kwestia.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę o kolejne głosy.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, senator Mróz zdalnie.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Mam nadzieję, że mnie słychać. Halo, halo…</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dobrze słychać senatora, jak zwykle zresztą.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, tutaj poruszyliśmy kilka spraw, zresztą bardzo wiele spraw. Abyśmy mogli uczciwie i odpowiedzialnie zająć jakieś stanowisko, uważam, że w tym temacie potrzebne jest co najmniej jeszcze jedno posiedzenie komisji. Bo ja rozumiem, że dzisiaj jest taki etap, że Związek Banków Polskich przedstawił swoje postulaty, i to też tak bardzo zwięźle. Różnica między bankami komercyjnymi a bankami spółdzielczymi i ich postulatami, i ich problemami jest, moim zdaniem, istotna, ważna. Dlatego ja bym chciał dowiedzieć się troszeczkę więcej na temat oczekiwań czy postulatów banków spółdzielczych, bo tam sytuacja wygląda faktycznie nie za ciekawie. To jest pierwsza kwestia.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Druga kwestia. Abyśmy mogli w sposób odpowiedzialny formułować jakieś wnioski, to moim zdaniem trzeba by poznać także stanowisko Narodowego Banku Polskiego, Komisji Nadzoru Finansowego oraz Ministerstwa Finansów.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">I trzecia kwestia, która mnie najbardziej zainteresowała i zainspirowała, została poruszona w pytaniu, które zadał pan senator Czarnobaj, i w odpowiedzi pana prezesa Związku Banków Polskich. Mianowicie chodziło o obciążenie sektora bankowego. Pan prezes powiedział, że to obciążenie jest ponad dwukrotnie większe w Polsce niż w krajach zachodnich, tak to ujmę. I chciałbym tutaj otrzymać więcej bardziej szczegółowych informacji, bo nie sądzę… W jakich aspektach my, jako Polska, 2 razy bardziej obciążamy sektor bankowy niż np. Niemcy czy Wielka Brytania, czy Hiszpania? Jeżeli tak jest i są jakieś dane w tym zakresie, to bardzo bym chciał takie dane poznać. Dziękuję.</u> | |
| 156 | + </div> | |
| 157 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 158 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście na nasze posiedzenie zostali zaproszeni także pan minister finansów, przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Większość osób, także prezesów itd., jest na naszym dzisiejszym posiedzeniu i oczywiście przysłuchuje się naszym uwagom. Wyjaśnię, ponieważ pan może tego nie słyszał lub nie widzi z perspektywy zdalnej pracy, że te osoby są także zaproszone i część z nich jest obecna na posiedzeniu. Oczywiście to drugie posiedzenie mam nadzieję, że też odbędzie się z uczestnictwem przedstawicieli rządu, żeby można się było ustosunkować do wszystkich uwag i wątpliwości.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan prezes Ołdakowski? Pan prezes. Pan chciał…</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-16.3" who="#Gloszsali">Kiciński.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan prezes Kiciński, proszę.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesZwiazkuBankowPolskichWlodzimierzKicinski">Włodzimierz Kiciński, wiceprezes Związku Banków Polskich.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-17.1" who="#WiceprezesZwiazkuBankowPolskichWlodzimierzKicinski">Ja chciałbym tylko się odnieść do doprecyzowania kwestii opodatkowania w systemach bankowych. Jeśli chodzi o Polskę, to efektywna stopa opodatkowania wynosi ponad 38%. Jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej, to ta efektywna stopa opodatkowania wynosi ok. 29%, a w Stanach Zjednoczonych – ok. 22%. Jeśli wobec tego wziąć pod uwagę, że sektor bankowy odpowiada w Polsce za 3/4, do 80% finansowania całości gospodarki, no to widać, że jeśli silnik jest tak mocno obciążony, to polska gospodarka będzie się rozwijała znacząco wolniej, jeśli chodzi o przyrost kredytu, aniżeli jej potencjalne możliwości wynoszą.</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Też tu był głos w sprawie IPS. Czy ktoś z panów prezesów obecnych na sali chciałby powiedzieć parę słów o funkcjonowaniu tej instytucji? Nie ma oczywiście…</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan prezes.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduSpoldzielczegoSystemuOchronySpoldzielczejGrupyBankowejMichalOldakowski">Michał Ołdakowski.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZarzaduSpoldzielczegoSystemuOchronySpoldzielczejGrupyBankowejMichalOldakowski">Co prawda dzisiejsze posiedzenie nie dotyczy stabilności banków spółdzielczych, ja jednak jednym słowem chciałbym to skwitować. Reprezentuję system ochrony, w szczególności Spółdzielczy System Ochrony SGB, czyli ten poznański.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesZarzaduSpoldzielczegoSystemuOchronySpoldzielczejGrupyBankowejMichalOldakowski">Chciałbym powiedzieć, że powstanie systemów ochrony istotnie zmieniło również struktury bezpieczeństwa w naszym sektorze banków spółdzielczych. Dzisiaj możemy powiedzieć, że z jednej strony te systemy się sprawdziły, ale z drugiej strony sytuacja banków spółdzielczych jest stabilna. Ale to, że dzisiaj ta sytuacja jest stabilna, nie znaczy, że perspektywy rozwoju są znakomite. Chciałbym podkreślić również te postulaty, które dzisiaj już padły, dotyczące głównie poprawy rentowności i poprawy zdolności inwestycyjnych banków spółdzielczych. To jest dzisiaj niezbędne, żeby dokonać takiej modernizacji, również technologicznej. Przypomnę tylko, że my, podobnie jak banki komercyjne, zdaliśmy egzamin z tej technologii, również w okresie pandemii, ale dzisiaj potrzebujemy również wsparcia, żeby dalej te procesy inwestycyjne realizować. I oprócz kwestii podatkowych, oprócz kwestii możliwości dochodzenia roszczeń, które są niezwykle istotne, również ten postulat dotyczący umożliwienia nam zwiększenia inwestycji w technologię i zmianę, modernizację technologiczną, jest dla nas niezwykle istotny. On spowoduje tak naprawdę możliwość wsparcia nie tylko tych dużych, wielkomiejskich podmiotów gospodarczych, ale również średnich i małych przedsiębiorstw, rolników, którzy są obsługiwani przez nasze banki spółdzielcze i którzy też potrzebują dostępu do nowoczesnych systemów bankowych, a takie chcielibyśmy również oferować i tego typu projekty realizujemy. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 177 | + </div> | |
| 178 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 179 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Proszę państwa, nazywam się Mieczysław Grodzki. Ja reprezentuję Krajową Radę Spółdzielczą, jestem prezesem zarządu.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Oczywiście spółdzielczość bankowa dla nas jest bardzo istotna na tle 9,5 tysiąca spółdzielni i ponad 540 banków spółdzielczych. Nie możemy zapominać o tej sile i tej pracy, którą my wykonujemy, szczególnie na terenach mniej zaludnionych, wiejskich i małomiasteczkowych. Żeby nie przedłużać, my spróbujemy swoje wystąpienia, które kierowaliśmy w imieniu banków spółdzielczych, przekazać panu przewodniczącemu i do panu prezesowi, niemniej jednak jedno zdanie muszę dopowiedzieć.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Dziękuję pani poseł za przypomnienie deklaracji ministra finansów, który zadeklarował, że estoński CIT wejdzie w ramach spółdzielczości w 2020 r. Jest powołany zespół, który pracuje, ale prace postępują mozolnie. Myślę, że spróbujemy to przyspieszyć, żeby te możliwości dać całej spółdzielczości, w tym bankom.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Dodatkowo poruszona była tutaj sprawa proporcjonalności i sprawozdawczości. My ciągle o to walczymy. Dziękujemy też komisji z poprzedniej kadencji, z którą spotkaliśmy się na debacie na temat sprawozdawczości. Ona cały czas jest aktualna. Pomimo deklaracji pana przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, że miał powstać zespół roboczy, do dziś on nie powstał. Myśmy się przypominali; ostatnie przypomnienie poszło w tamtym tygodniu do pana przewodniczącego. Zatem będziemy dbać o to, żebyśmy tę nadmierną sprawozdawczość w bankach spółdzielczych, w małych bankach spółdzielczych ograniczyli, wyłączyli, bo to są też nakłady pracy ludzkiej, a my tych zasobów ludzkich nie mamy za dużo. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 187 | + </div> | |
| 188 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 189 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu prezesowi za tę informację.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przy okazji chcę powiedzieć, że my kwestię nieszczęsnego estońskiego CIT, który zresztą nie najlepiej się sprawdza – ostatnio tutaj minister finansów mówił, że będzie on głęboko zmieniany – w Senacie w odniesieniu do spółdzielni mocno podnosiliśmy. Przygotowaliśmy nawet odpowiednie poprawki, które były przegłosowane, ale oczywiście nie zostały one zaakceptowane w Sejmie. Ale jest deklaracja ministra finansów, że estoński CIT, jeżeli w ogóle będzie wprowadzony w życie, bo, jak mówiłem, do tej pory chyba jego, że tak powiem, efektywność jest nieduża – tak przynajmniej twierdzi Ministerstwo Finansów – to wówczas w ramach tej modernizacji, nowelizacji estońskiego CIT spółdzielnie i osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą będą tym CIT także objęte. Zatem zobaczymy. Czekajmy na te rozwiązania rządowe.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo…</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dwa słowa, jeśli można, Panie Przewodniczący. Czy mnie słychać?</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Bierecki. Bardzo proszę.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za zorganizowanie tego spotkania i bardzo interesujące wypowiedzi.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">To istotny problem, z którym mamy do czynienia, problem nadążania z kapitałem za akcją kredytową… odwrotnie, wyprzedzania kapitałem akcji kredytowej. Tu chciałem zwrócić uwagę na pewną potrzebę zróżnicowania sytuacji banków spółdzielczych i banków komercyjnych. Banki komercyjne dysponują znacznie poważniejszymi, większymi, liczniejszymi narzędziami do budowy kapitału, a przede wszystkim mają swoich dużych właścicieli, właścicieli, którzy są w stanie te banki dokapitalizować, wypełniając zobowiązania właścicielskie. Inaczej sytuacja wygląda w sektorze spółdzielczym i myślę, że szczególna uwaga komisji i szczególna uwaga ustawodawcy powinna być poświęcona zapewnieniu bankom spółdzielczym czy w ogóle szerzej spółdzielczym instytucjom finansowym takich narzędzi, które umożliwiłyby łatwe pozyskiwanie kapitału tak, aby ci drobni właściciele… Przypomnę, że mamy tu do czynienia przecież z osobami fizycznymi, obywatelami Rzeczypospolitej, którzy są jednocześnie i klientami banku, i jego właścicielami. Tak więc tutaj mamy szczególną sytuację i potrzebę pewnego zrównoważenia tych braków, które banki spółdzielcze mają w pozyskiwaniu kapitału, braków narzędzi do pozyskiwania kapitału w stosunku do sektora komercyjnego. To jest wątek, który powinniśmy podjąć w pracach komisji, myślę, szczególnie otaczając troską sektor banków spółdzielczych. Banki komercyjne jakkolwiek borykają się z problemami, to myślę, że ze wsparciem swoich właścicieli znacznie łatwiej sprostają tym problemom. Banki spółdzielcze, które należą do obywateli Rzeczypospolitej, które są taką ludową formą własności, spółdzielczą formą własności, wymagają niewątpliwie zaangażowania ze strony ustawodawcy. To tyle z mojej strony komentarza do tej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę o zabranie głosu pana prezesa Przemysława Gdańskiego.</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZarzaduBNPParibasBankPolskaSAPrzemyslawGdanski">Dzień dobry państwu. Dziękuję, Panie Przewodniczący, za prawo głosu.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesZarzaduBNPParibasBankPolskaSAPrzemyslawGdanski">Ja nie chciałbym wchodzić z panem senatorem Biereckim w żadną politykę. Ja absolutnie dostrzegam wyzwania, które stoją przed sektorem spółdzielczym. Warto też pamiętać, że duże polskie banki są bankami giełdowymi, inwestorami są zarówno inwestorzy strategiczni, jak i indywidualni inwestorzy, a także polskie fundusze emerytalne, instytucje ubezpieczeniowe. Jest więc cała rzesza tychże inwestorów. W sytuacji, w której sektor bankowy jest bardzo daleki od tego, żeby generować zysk gwarantujący przynajmniej zwrot kosztu kapitału, niezwykle trudno mówić jest o dokapitalizowaniu tych banków w sposób inny niż tylko przez zatrzymywanie wytworzonych zysków. Zatem to nie jest tak, że bankom komercyjnym jest niezwykle łatwo podnosić kapitały wraz z rozwojem akcji kredytowej. Działamy w warunkach rynkowych. Inwestorzy, mając wybór, jeśli chodzi o inne branże, w których zwrot na kapitale jest istotnie wyższy, co pan prezes Pietraszkiewicz pokazał w sposób wyrazisty, najprawdopodobniej nie będą zainteresowani doinwestowywaniem banków, jeżeli te znajdą się w kapitałowych kłopotach. W związku z tym chciałbym poprosić bardzo uprzejmie i pokornie, żeby w dyskusjach na temat sektora bankowego otoczyć troską – użyję zwrotu pana senatora – zarówno sektor banków komercyjnych, jak i sektor banków spółdzielczych. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 206 | + </div> | |
| 207 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 208 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu prezesowi za ten głos istotny, ważny.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rzeczywiście dzisiaj tutaj mówimy o problemach całego sektora bankowego. Nie chcemy się skupiać tylko na wybranych problemach. Wszystkie są ważne, absolutnie, i dlatego wszystkie, także te problemy, które zostały wyartykułowane też przez pana prezesa Pietraszkiewicza. Jeszcze raz za to bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Powoli będziemy zbliżali się do końca naszego posiedzenia, tym bardziej że za chwilę w tej sali mamy kolejne posiedzenie z komisją samorządową.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głównym celem naszego dzisiejszego posiedzenia było pokazanie, jak bardzo potrzebny jest sektor bankowy w najbliższym czasie, w związku z realizacją wielkich programów inwestycyjnych wdrażanych przez samorządy, przez administrację rządową czy przedsiębiorców prywatnych. To wszystko tu zostało opisane w Krajowym Programie Odbudowy, a będzie realizowane w ciągu najbliższych lat. Aby ten program, wielki program inwestycyjny się powiódł, potrzebne są silne, sprawne, także efektywnie działające banki – i te komercyjne, i te spółdzielcze – dlatego zwołaliśmy to nasze posiedzenie.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja chcę prosić państwa tutaj obecnych, żebyście pomogli nam państwo przygotować stanowisko Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, w którym sformułujemy nasze oczekiwania, które skierujemy do przedstawicieli rządu, do ministra finansów, do innych instytucji, które w tej sprawie powinny zabrać głos. W tym stanowisku także mogą, nawet powinny być zawarte nasze oczekiwania w stosunku do sektora bankowego, jak powinien się on włączać w realizacje tych wielkich programów. Chciałbym, żebyśmy to nasze stanowisko przygotowali, myślę, gdzieś do końca – pytam senatorów – miesiąca, prawda? Odbyłoby się jeszcze oddzielne, specjalne posiedzenie komisji, myślę, z większym także zaangażowaniem Ministerstwa Finansów i wtedy to stanowisko byśmy przyjęli. Tak że proszę, również Związek Banków Polskich, o pomoc w przygotowaniu tego stanowiska. Ja rozumiem, że pan by skoordynował także to stanowisko ze Krajowym Związkiem Banków Spółdzielczych. Tak że oczekujemy od państwa informacji w tej sprawie. I chyba to byłoby tyle.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan prezes jeszcze chciałby 1 zdanie, ewentualnie podwójnie złożone…</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Tak.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałem bardzo serdecznie podziękować.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Bardzo liczymy także na podobną rozmowę na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych Sejmu. Wiemy, że trwają w tej sprawie uzgodnienia, by znaleźć dogodny termin.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Chcemy zapewnić pana przewodniczącego, państwa senatorów i wszystkich państwa, że dzisiaj nie ma dla nas większej sprawy niż dobre służenie i wykorzystanie szans, jakie są przed naszym krajem. Byłoby naszą kompletną nieodpowiedzialnością, gdybyśmy nie zareagowali z wyprzedzeniem i gdybyśmy nie byli mądrzy przed szkodą. Mamy szansę być mądrzy przed szkodą i wykorzystajmy tę szansę. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz bardzo dziękuję panu prezesowi.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję wszystkim gościom obecnym na sali i tym, którzy łączyli się z nami zdalnie. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przypomnę senatorom, członkom komisji budżetu, że o 14.00 w tej sali rozpoczyna się wspólne posiedzenie z komisją samorządową. Poproszę pana senatora Pawła Arndta, żeby na początku poprowadził to posiedzenie.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 02</u> | |
| 227 | + </div> | |
| 228 | + </body> | |
| 229 | + </text> | |
| 230 | + </TEI> | |
| 231 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00076-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00076-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (76.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (93.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (76.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (93.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#BFP">76</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#STAP">93</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2021-08-03</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Członek Prezydium Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania Kraju w Polskiej Akademii Nauk Janusz Zaleski</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Doradca Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej Rafał Marchewka</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski" role="speaker"> | |
| 34 | + <persName>Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Dyrektor Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Piotr Zygadło</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 43 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Marszałek Województwa Lubuskiego Elżbieta Polak</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="MarszalekWojewodztwaZachodniopomorskiegoOlgierdGeblewicz" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Marszałek Województwa Zachodniopomorskiego Olgierd Geblewicz</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> | |
| 55 | + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> | |
| 56 | + </person> | |
| 57 | + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> | |
| 58 | + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> | |
| 59 | + </person> | |
| 60 | + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> | |
| 61 | + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> | |
| 62 | + </person> | |
| 63 | + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> | |
| 64 | + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> | |
| 65 | + </person> | |
| 66 | + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> | |
| 67 | + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> | |
| 68 | + </person> | |
| 69 | + <person xml:id="WiceprzewodniczacyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJacekSzlachta" role="speaker"> | |
| 70 | + <persName>Wiceprzewodniczący Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania Kraju w Polskiej Akademii Nauk Jacek Szlachta</persName> | |
| 71 | + </person> | |
| 72 | + <org xml:id="BFP" role="committee"> | |
| 73 | + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> | |
| 74 | + </org> | |
| 75 | + <org xml:id="STAP" role="committee"> | |
| 76 | + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> | |
| 77 | + </org> | |
| 78 | + </particDesc> | |
| 79 | + </profileDesc> | |
| 80 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00076-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 06</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, proponuję rozpocząć posiedzenie połączonych komisji: Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie komisji.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W porządku dzisiejszego posiedzenia jest jeden punkt, jest to analiza, dyskusja na temat regionalnych programów operacyjnych i podziału środków z funduszy europejskich w ramach tych programów operacyjnych.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Chciałbym na początku oddać głos przedstawicielom samorządów wojewódzkich, które zwróciły się o rozpatrzenie tej sprawy na forum połączonych komisji. Przypomnę, że myśmy już się spotkali w tej sprawie w podobnym gronie – nie pamiętam, kiedy to było, mniej więcej miesiąc czy 2 miesiące temu – i wtedy ta dyskusja nie zakończyła się konkluzją, myślę więc, że warto ten wątek kontynuować.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli państwo się zgodzą, to ja bym zaczął od prośby do pani marszałek Elżbiety Polak i pana Olgierda Geblewicza, również marszałka – w tym wypadku województwa zachodniopomorskiego, a w pierwszym to było lubuskie – o przedstawienie swojej opinii na temat podziału tych pieniędzy.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze, żeby stało się zadość zasadom, poinformuję wszystkich zebranych, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane. Zadam też państwu pytanie: czy jest na sali ktoś, kto zawodowo zajmuje się działalnością lobbingową? Skoro nie ma takich osób, możemy przystąpić do procedowania.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos pani marszałek Elżbiecie Polak.</u> | |
| 20 | + </div> | |
| 21 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.0" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.1" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Szanowni Panowie Przewodniczący! Dostojni Senatorowie! Panie i Panowie!</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.2" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Proszę państwa, przede wszystkim bardzo dziękuję państwu za umożliwienie nam bycia wysłuchanym, ponieważ dzisiaj chcemy porozmawiać o sprawie niezwykle ważnej dla naszych regionów w zakresie kształtowania polityki regionalnej.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.3" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Powiem o tym w imieniu regionu lubuskiego. W wyniku podziału alokacji między regionami w zakresie rezerwy 7 miliardów 100 milionów zł, która została rozdysponowana w drugiej transzy, region lubuski został drastycznie pokrzywdzony – straciliśmy 0,5 miliarda w wyniku zastosowania nowych wskaźników, nowego, trzeciego z kolei algorytmu. W ramach alokacji podstawowej region lubuski otrzymał 737 miliardów euro, a liczyliśmy, według tego algorytmu, na kwotę ponad 980 miliardów euro…</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.4" who="#Gloszsali">Milionów.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.5" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Milionów, przepraszam. Niestety algorytm został trzykrotnie zmieniony. Wprowadzono do niego 18 nowych wskaźników, nowych mierników, które w naszej ocenie są nietransparentne, niegusowskie, nie są również spójne z ukierunkowaniem polityki spójności. W wyniku takiego podziału region lubuski uzyskał procentowo najmniejszy wzrost alokacji podstawowej, bo tylko o 16,90%, najmniej w Polsce spośród 16 regionów. Tymczasem jeżeli chodzi o PKB, to zajmujemy dziewiąte miejsce. Nie należymy do tych regionów, które najlepiej się rozwijają. Dla przykładu powiem, że region dolnośląski uzyskał wzrost o 92%, więc jest tu rażąca dysproporcja. Wygląda z tego podziału alokacji wyraźnie to, że regiony słabsze straciły na rzecz regionów silniejszych. W podobnej sytuacji jest również zachodniopomorskie, kujawsko-pomorskie.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.6" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Napisaliśmy pisma do premiera, do ministra finansów, nie uzyskaliśmy odpowiedzi, dlatego zwróciliśmy się do Komisji Europejskiej z bardzo szerokim, merytorycznym uzasadnieniem. Wystąpiliśmy również do ekspertów, żeby nie była to sprawa polityczna – i dzisiaj są tu z nami na nasze zaproszenie profesorowie, prof. Jacek Szlachta i prof. Janusz Zaleski, którzy pomogli nam rozszyfrować ten algorytm, ponieważ ja osobiście i moi pracownicy nie byliśmy w stanie sprawdzić, czy ta metodologia daje w ogóle otrzymany wynik, bo są jakieś odchylenia od tych mnożników. Panowie profesorowie przedstawią dzisiaj państwu prezentację, w której pokażą błędy, jakie w wyniku zastosowania tego algorytmu miały miejsce. My jesteśmy przekonani, że doszło do manipulacji. I nie możemy sobie pozwolić na to, żeby w nowej perspektywie region lubuski, ale również regiony sąsiednie, w tym region zachodniopomorski, które są wykluczone z innych programów – bo nie ma u nas programu dedykowanego Polsce wschodniej, związanego ze sprawiedliwą transformacją – traciły aż tak wysoką kwotę w wyniku niesprawiedliwego, nieuczciwego podziału alokacji pomiędzy regionami. Dziękuję.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I proszę o zabranie głosu pana marszałka Olgierda Geblewicza.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.0" who="#MarszalekWojewodztwaZachodniopomorskiegoOlgierdGeblewicz">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-5.1" who="#MarszalekWojewodztwaZachodniopomorskiegoOlgierdGeblewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Dostojni Goście!</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-5.2" who="#MarszalekWojewodztwaZachodniopomorskiegoOlgierdGeblewicz">Ja w zasadzie nie chciałbym zbyt wiele powtarzać po mojej przedmówczyni, ale to, co mamy do zarzucenia rządowi, to jest przede wszystkim, tak jak już zostało powiedziane, brak transparentności. My w czasie rozdziału tych… W ogóle pierwszy raz mieliśmy do czynienia z tego typu sytuacją, gdzie nie pokazano jasnego, czytelnego algorytmu, na podstawie którego dokonywany jest rozdział. Wiemy doskonale, że zawsze są emocje pomiędzy regionami, każdy walczy o jak największą alokację – to jest oczywiste, naturalne – ale zdecydowanie łatwiej jest nam pogodzić się z efektem końcowym, a także komunikować się z mieszkańcami, kiedy mamy na stole jasny, czytelny algorytm, z którego wynika określony podział pieniędzy. Te algorytmy… Algorytm berliński jako podstawowa metodologia podziału funduszy pomiędzy poszczególne kraje na poziomie brukselskim zwykle stanowi podstawowy wzorzec dla tego, jak powinno się dzielić fundusze unijne. On opiera się przede wszystkim na poziomie rozwoju, wyliczonym jako PKB per capita, i na innych czynnikach, które co do zasady raczej nie budzą większych emocji. A w tym przypadku mieliśmy do czynienia z tym, że rząd najpierw podzielił 75%, opierając się na dość kontrowersyjnym, trzeba to powiedzieć, algorytmie… Niemniej jednak został on zaprezentowany, wytłumaczony. My mieliśmy do niego poszczególne uwagi, w naszej ocenie czasami był on nielogiczny, ale przynajmniej opierał się na jakiejś zasadzie, z którą można było mniej czy bardziej skutecznie dyskutować. Ja jednak od samego początku mówiłem – mówiłem to również w czasie naszych spotkań z przedstawicielami Komisji Europejskiej – że wszystko i tak będzie zależało od wyniku końcowego, na koniec dnia. Bo co z tego, że my się dzisiaj emocjonujemy podziałem 75%, skoro wiemy, że takie lub inne rozdzielenie 25%, które pozostało w puli rządowej, tak naprawdę da końcowy obraz zupełnie, zupełnie, zupełnie inny? I jeżeli nie zostanie zastosowany jakiś obiektywny parametr, to te wszystkie dotychczasowe algorytmy nie mają żadnego znaczenia i sensu? I tak też się stało.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-5.3" who="#MarszalekWojewodztwaZachodniopomorskiegoOlgierdGeblewicz">Przeprowadzono rzekomo negocjacje. Ja chciałbym bardzo jasno i wyraźnie powiedzieć: żadnych negocjacji nie było. Mieliśmy do czynienia z jednym spotkaniem – w moim przypadku było to spotkanie on-line – w czasie którego pan minister Buda wysłuchał, że tak powiem, prezentacji pewnej charakterystyki naszego regionu, specyfiki, w szczególności dotyczącej obszarów strategicznej interwencji, oraz naszych pomysłów co do tego, w jaki sposób skutecznie prowadzić politykę spójności polegającą na eliminacji obszarów dysfunkcjonalnych, to zostało przedstawione, w żaden sposób się do tego nie odniósł, a następnie po miesiącu mieliśmy drugie spotkanie, na którym już ex cathedra ogłoszono nam tak naprawdę podział pieniędzy na kwoty, nawet nie tłumacząc, skąd się one wzięły. Po prostu pokazano to na kwotach, znowu bez żadnej dyskusji. A więc trudno mówić tu o jakichkolwiek negocjacjach.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-5.4" who="#MarszalekWojewodztwaZachodniopomorskiegoOlgierdGeblewicz">Jeszcze raz powtarzam: rozdział tych pieniędzy w mojej ocenie jest nietransparentny i mam nadzieję, że eksperci to potwierdzą. A z drugiej strony, bo zastosowano jakieś parametry korygujące w górę lub w dół… W naszym przypadku jest to parametr korygujący w dół o mniej więcej 100 milionów euro, a w efekcie o prawie 0,5 miliarda zł – co, zważywszy na to, co powiedziała również moja przedmówczyni… Bo my nie korzystamy z żadnych narzędzi dodatkowego wsparcia dla obszarów strategicznej interwencji, nie jesteśmy w Polsce wschodniej, choć też mamy bardzo dużą ilość obszarów bardzo analogiczną pod względem dysfunkcjonalności do obszarów Polski wschodniej. Jesteśmy, jeżeli chodzi o regiony, na trzecim i czwartym miejscu z tą właśnie ilością obszarów strategicznej interwencji, które w wyniku zmian ustrojowych na tyle mocno ucierpiały, że powinny być traktowane w sposób specyficzny. Nie jesteśmy beneficjentami programów dla Polski wschodniej, nie jesteśmy również beneficjentami tego narzędzia, które zostało wprowadzone jako narzędzie łagodzące skutki zmian transformacji energetycznej – ale to rozumiemy. No ale jeżeli chodzi o określoną politykę, która ma łagodzić skutki drastycznych przemian, to my tą polityką objęci niestety nie jesteśmy, a temu tak naprawdę służą fundusze unijne, które są rozdzielane.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-5.5" who="#MarszalekWojewodztwaZachodniopomorskiegoOlgierdGeblewicz">To, co mogę jeszcze dodać, to jest to, że my również przygotowujemy w związku z tym skargę do Komisji Europejskiej na ten podział funduszy – nietransparentny, jeszcze raz to powtarzam, i przeprowadzony bez negocjacji. Jednocześnie liczymy na państwa wsparcie w tym zakresie, żeby doprowadzić do rozdziału rzeczywiście sprawiedliwego w odniesieniu do potencjałów i różnego rodzaju dysfunkcji, jeżeli chodzi o obszary strategicznej interwencji w Polsce.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.6" who="#MarszalekWojewodztwaZachodniopomorskiegoOlgierdGeblewicz">Dziękuję bardzo serdecznie, Panie Przewodniczący, za możliwość zaprezentowania naszego punktu widzenia.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję następujący dalszy tryb procedowania. Na sali są już przedstawieni eksperci, którzy zapowiedzieli, że mają prezentację, w której merytorycznie odniosą się do problemu. Są z nami również przedstawiciele Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej oraz pan dyrektor z Banku Gospodarstwa Krajowego. Liczę na państwa wypowiedzi po prezentacji ekspertów. I później będzie już zupełnie swobodna dyskusja. Zwrócę też uwagę na to, że są z nami współpracownicy państwa marszałków oraz przedstawiciele korporacji samorządowych: Związku Powiatów, Związku Gmin Wiejskich, Związku Miast Polskich i… Zapewne jeszcze kogoś pominąłem…</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Unia Miasteczek.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Unii Miasteczek. Dziękuję.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I Związku Województw. Czyli w zasadzie komplet.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli nie usłyszę protestów, to poproszę w tej chwili panów o prezentację.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprzewodniczacyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJacekSzlachta">Dzień dobry państwu. Serdecznie dziękujemy za zaproszenie.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprzewodniczacyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJacekSzlachta">Tak dwuczęściowo będziemy to przedstawiać – najpierw ja, później pan prof. Zaleski – bo to będzie jedna prezentacja.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprzewodniczacyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJacekSzlachta">Chcę zacząć w ogóle od strony tytułowej. Mianowicie to jest bardzo istotna kwestia dla rozwoju społeczno-gospodarczego Rzeczypospolitej: ile tych środków jest i jak one są dzielone? Z panem prof. Zaleskim wykonaliśmy w tym roku – niezależnie od tego, że od wielu lat się tym zajmujemy – ekspertyzę, tzw. Reflection papers, która jest zawieszona na stronach Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania Kraju Polskiej Akademii Nauk, dotyczącą tego, jaka powinna być rola samorządów wojewódzkich i lokalnych we wdrażaniu środków z UE, a także ekspertyzę wykonaną dla Związku Województw RP, i ona już dotyczy tej pełnej kwoty czy alokacji, z 31 maja tego roku.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprzewodniczacyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJacekSzlachta">Jeśli chodzi o to, o czym chcielibyśmy państwu powiedzieć, to wygląda to tak. Po pierwsze, chcielibyśmy skoncentrować uwagę państwa na temacie poziomu dekoncentracji, decentralizacji środków polityki spójności. Polska przyjęła taki właśnie bardzo zdecentralizowany model, a efektem tego jest to, że polskie regiony, nasze samorządy województw, zarządzają większymi środkami niż jakikolwiek kraj członkowski Unii Europejskiej. I to chcę państwu uświadomić. Od 2004 r. odnieśliśmy olbrzymi sukces, wszystkie regiony poprawiły swoją pozycję o ponad 10 punktów procentowych w odniesieniu do średniej w Unii Europejskiej. I to w Brukseli cały czas jest referowane jako success story, a w dużym stopniu jest tak dzięki właśnie decentralizacji. Po drugie: metoda berlińska, która została wprowadzona w 1999 r. i służy do alokacji stosowanej przez Komisję Europejską. I im coś bliższe jest metodzie berlińskiej, tym lepiej, bo to oznacza stosowanie modelu podziału środków przez Unię Europejską. Następnie: analiza tego, co zostało zaproponowane, jeśli chodzi o strukturę wydatków na regionalne programy operacyjne. Tu będziemy się starali państwa przekonać, że to jest bardzo dalekie od metody berlińskiej. I wreszcie: cechy dobrego algorytmu. Pani marszałek i pan marszałek powiedzieli już trochę na temat tego, bo przykładowo konsultowanie jest bardzo ważną cechą dobrych algorytmów. No i ponieważ warto byłoby nie tylko porozmawiać na te tematy, ale też mieć jakieś efekty, to na koniec będą wnioski i rekomendacje.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-7.4" who="#WiceprzewodniczacyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJacekSzlachta">I teraz, jeśli chodzi o… Wydaje się, że rozmawiamy o strukturze wydatków w ramach segmentu regionalnego, ale chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że dotychczas konsekwentnie realizowaliśmy strategię decentralizacji funduszy, a w pierwszym okresie, takim niepełnym, 2004–2006, Komisja Europejska nie miała zaufania, że nasze regiony i nasze samorządy będą w stanie sprawnie zarządzać tymi pieniędzmi, w związku z tym był stosowany model Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego z kopertami, z 16 kopertami wojewódzkimi. To się sprawdziło i w wyniku tego mieliśmy potem bardzo – chcę tu użyć nawet takiego pojęcia – łatwe negocjacji w odniesieniu do alokacji w latach 2007–2013, mianowicie w ramach segmentu regionalnego zostało zaangażowane 28% alokacji. Sukces tego spowodował, że w latach 2014–2020 – czyli w okresie, który w kontekście wydawania pieniędzy się kończy, ale już się zakończył w kontekście alokacji – ten udział środków zwiększył się do 40%. W związku z tym padła deklaracja polityczna, że w nowym okresie programowania ten model zostanie utrzymany, czyli że samorządy województw będą zarządzały 40% środków. I faktycznie przy podziale okazało się, że to jest 37,4%. No, ktoś z państwa może powiedzieć, że 2,6% to już niewielka różnica, ale to idzie w setki milionów euro i dzięki nim w każdym województwie można byłoby odczuć znacznie większe środki.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-7.5" who="#WiceprzewodniczacyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJacekSzlachta">Nie zatrzymujemy się nad tematem nowych instrumentów zregionalizowanych, niemniej jednak one są. I chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że tam regiony nie zostały potraktowane nadmiernie życzliwie, czyli w ramach tego punktu widzenia faktycznie ten udział jest mniejszy.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-7.6" who="#WiceprzewodniczacyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJacekSzlachta">Jeżeli chodzi o podstawowe parametry metody berlińskiej, to takim parametrem jest przede wszystkim luka w zamożności regionu, wyliczana jako różnica PKB per capita w stosunku do średniej w Unii Europejskiej. My cały czas broniliśmy PKB, produktu krajowego brutto, jako miernika, starając się, żeby mierniki typu wskaźnik szczęścia, liczona w latach długość życia w zdrowiu i inne takie, tworzące social progress index wymyślony przez Deloitte, nie zastępowały go, bo one są znacznie mniej korzystne dla Polski.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-7.7" who="#WiceprzewodniczacyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJacekSzlachta">Poproszę o przerzucenie slajdu.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-7.8" who="#WiceprzewodniczacyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJacekSzlachta">Zanim przekażę panu prof. Zaleskiemu mikrofon, chcę powiedzieć, że na tym slajdzie pokazaliśmy segmenty alokacji, pamiętając, że głównym segmentem jest interwencja na obszarach słabiej rozwiniętych – a dla Unii Europejskiej obszary słabo rozwinięte to są te, w których produkt krajowy brutto na mieszkańca, według parytetu siły nabywczej, wynosi poniżej 75% średniej dla Unii Europejskiej. I mamy, jak można powiedzieć, to szczęście czy nieszczęście, że 13 województw Polski – po podziale Mazowsza na dwa NUTS, choć o tym można dyskutować – znajduje się w tej grupie najbardziej szczodrze obdarowywanych środkami europejskimi, co najprawdopodobniej nie będzie już miało miejsca w kolejnej perspektywie.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-7.9" who="#WiceprzewodniczacyKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJacekSzlachta">Przekazuję mikrofon. Dziękuję.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">Szanowni Państwo, teraz w trochę większym zbliżeniu… Zwracam uwagę, że w przypadku regionów słabiej rozwiniętych, czyli większości naszych regionów, mnoży się liczbę ludności przez tę różnicę w poziomie zamożności i dodaje się premie za… No, te parametry jeszcze przedstawię. Tu ważne jest, że w ludnościowym potencjale liczy się każda osoba i tak samo różnica w poziomie zamożności, nawet najmniejsza, liczy się dla większej lub mniejszej alokacji dla danego regionu. Podobnie jest w przypadku regionów w okresie przejściowym, tyle tylko, że tu to jest od 75% do 100% i jest tendencja do niższego wskaźnika w uwzględnieniu na jednego mieszkańca, jeżeli chodzi o intensywność pomocy. A tu jest taki ręcznie stworzony schemat pokazujący, że w tym przedziale, gdzie znajdują się polskie regiony, czyli w przedziale od 50% średniej unijnej do powyżej 100%, mamy zawsze zależność liniową, oraz jest taki skok w przypadku regionów przejściowych, a dla naszego regionu stołecznego, warszawskiego, jest pewna minimalna alokacja. Tak dzieli Unia Europejska.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">Jak dzieli ministerstwo? Ministerstwo zastosowało 3 algorytmy, w tym główny, wg którego podzieliło 75% alokacji, następnie uskuteczniło korektę i w ramach tej korekty zauważyło, że musi być uwzględniona alokacja dla województwa stołecznego, warszawskiego, ponadto poprawiono jeszcze wynik dla województw przejściowych, a następnie zastosowano jeszcze 2dwa algorytmy dodatkowe, aby podzielić pozostałe środki z 25% alokacji. Ministerstwo zastosowało standaryzowaną metodę punktową – to dość złożony i skomplikowany mechanizm wyliczania udziału poszczególnych województw, trudny do odtworzenia. Wydawałoby się, że w tym wzorze ministerialnym pojawiają się bardzo bliźniacze pojęcia – czyli jest ludność, jest luka liczona w PKB per capita – no i oczywiście pojawia się trzeci mnożnik. Ale jeżeli popatrzymy na pierwszy z tych wskaźników, tj. ludność, to – proszę zauważyć – okaże się, że województwa o różnych liczbach ludności dostają taką samą ilość punktów. Tym samym różnice mierzone w tysiącach, jeżeli chodzi o liczbę mieszkańców, przekładają się na to, że wg metody ministerialnej województwa otrzymują taką samą ilość punktów, i to się przekłada na to, że de facto z tego parametru nie wynikają różnice alokacyjne. Proszę zauważyć, opolskie – lubuskie, i druga para, lubelskie – podkarpackie. Różnice w ludności są, a w punktach żadne. Na dodatek zastosowano tutaj 15-procentową deformację dla województw wielkopolskiego, śląskiego i dolnośląskiego – no, tak wybrano te 3 województwa, aby ludnościowo ich udział pomniejszyć o 15%. Czyli mnożnik „ludność” nie oznacza ludności, tylko jest deformacją.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-8.2" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">Jeżeli chodzi o kolejny mnożnik zastosowany w metodzie ministerialnej, to jest nim luka w zamożności regionu. I tutaj mamy podobny zabieg: standaryzowana punktacja powoduje, że od tej liniowości, czyli takiej proporcjonalności wprost… Im bardziej jesteś odległy od średniej unijnej, tym wskaźnik przyznania finansowania jest proporcjonalnie większy. No, jak widać, są tu dość istotne odchylenia, które może nie wyglądają imponująco, bo są rzędu 1 punktu procentowego, ale za każdym razem to są miliony euro – żeby nie powiedzieć: dziesiątki milionów euro.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-8.3" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">Kolejna kompletna nowość w stosunku do podejścia unijnego to są dodatkowe parametry. Dodatkowe parametry oczywiście stosuje też Unia, tyle tylko, że ministerstwo zaproponowało te parametry, które państwo widzicie na slajdzie po lewej stronie, a Unia zaproponowała tu raczej parametry jako bonusy, jako pewne premie – to te parametry, które państwo widzicie po prawej stronie. A więc widać, że są to parametry dość mocno odbiegające od siebie. Przede wszystkim: liczba organizacji pozarządowych to nie jest parametr gusowski, tak jak i wskaźnik transportowy, kolejowy, pasażerski… No, można powiedzieć, że wybór tych parametrów nigdy nie był dyskutowany, jest on bardzo dyskusyjny – np. to, dlaczego akurat wskaźnik kolejowy pasażerski ma mierzyć kwestie transportowe.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-8.4" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">Kolejna kwestia to wpływ tego mnożnika. To jest sprawa wyjątkowo ważna, bo o ile w Komisji za każdego bezrobotnego czy młodocianego, czy za emitowaną tonę gazów jest premia kilkuset euro, o tyle jeżeli jest taki mnożnik w naszym przypadku, to jeżelibyśmy dla małopolskiego i śląskiego zamienili te dodatkowe parametry, to okazałoby się, że de facto alokacja śląska byłaby mniejsza o 80%, a alokacja małopolska byłaby większa o 80%. To jest właśnie kwestia zastosowania mechanizmu mnożnikowego zamiast premii dodawanej. Czyli jest to, można powiedzieć, dość istotny zamach, że oprócz PKB per capita – którego to parametru bronimy jako podstawowego wskaźnika zamożności czy też luki w zamożności – pojawiła się raptem jakaś zbitka nowych parametrów, które w równie istotny sposób wpływają na wielkość alokacji.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-8.5" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">Kilka ciekawostek z alokacji ministerialnych: podkarpackie i lubelskie – tu jest różnica w ludności, punkty są takie same, różnica w PKB per capita też jest, i to rzędu 2,1 punktu procentowego w danych z 2018 r., punkty są takie same, i tylko na tym ostatnim parametrze wyskakuje różnica, w zasadzie wynosząca 50,7 euro na mieszkańca, na niekorzyść podkarpackiego, a globalnie to jest… I tylko w przypadku tej pierwszej części alokacji jest tu różnica 108 milionów euro.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-8.6" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">Teraz przechodzimy do rezerwy programowej, czyli do 25% alokacji. Pierwszą sprawą było właśnie wspomniane zauważenie, że region warszawski, stołeczny, w unijnych alokacjach też jest uwzględniany jak w przypadku regionów lepiej rozwiniętych. Ponadto ministerstwo zastosowało angielskojęzyczne pojęcie safety nets dla regionów, pokazując pewne wzory. Jeżeli przypatrzymy się metodzie Komisji Europejskiej, to okaże się, że dla regionów słabiej rozwiniętych nie ma żadnej safety net, a dla regionów przejściowych safety net to nie jest 45%, tylko 60% alokacji z lat 2014–2020. A więc znowu mamy zaproponowanie czegoś na wzór metody Komisji, aczkolwiek bez żadnego szczegółowego uzasadnienia.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-8.7" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">Kolejna kwestia to podział pozostałych pieniędzy według 2 algorytmów. No i znowu zastosowano tu standaryzowany system punktowy. W pierwszym podziale ponad 4 miliardów euro zastosowano 12 zaprezentowanych na slajdzie parametrów, też niepodlegających jakiejś wcześniejszej dyskusji, ale niepodlegających też dyskusji późniejszej, a z kolei kolejny podział całej reszty, tj. 2,3 miliarda euro – i tu jest pytanie: dlaczego tam było 4,3 miliarda, a nie np. 5,2 czy 2,5 miliarda – zrobiono według tych wymienionych tu wskaźników. Dodatkowo tym razem województwa Polski wschodniej zostały potraktowane w tej punktacji karnie – o 50%. To pokazuje, jakie arbitralne posunięcia pojawiły się w tej metodzie alokacyjnej, której logikę trudno poznać.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-8.8" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">No i oczywiście jest to, o czym mówiła tutaj pani marszałek, tzn. że w wyniku rozdysponowania 25% alokacji są województwa, tak jak moje dolnośląskie, które zyskały 92,3% w stosunku do alokacji pierwotnej, ale województwo z najniższą alokacją – to jest właśnie województwo lubuskie – ma wzrost alokacji tylko na poziomie 16,9%.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-8.9" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">Teraz jest pokazana tabela podsumowująca, pokazująca wskaźnik unijny, którym jest intensywność pomocy w euro na mieszkańca, przypadająca na rok. Ja pozwoliłem sobie zaznaczyć tu niebieskim kolorem 3 województwa. I proszę zauważyć, że województwo łódzkie i województwo małopolskie mają PKB per capita bardzo do siebie zbliżone, ale jeżeli popatrzymy na intensywność pomocy w euro na mieszkańca, to okaże się, że w łódzkim to jest 132 euro na mieszkańca, a w Małopolsce jest to 97 euro. Czyli można powiedzieć, że w łódzkim ta intensywność pomocy jest o trzydzieści kilka procent wyższa, mimo że luka w zamożności jest niewielka. A z kolei jeżeli porównamy województwa o takiej samej alokacji intensywności pomocy, czyli łódzkie i opolskie… W przypadku łódzkiego i opolskiego intensywność pomocy jest praktycznie prawie identyczna, tyle tylko, że opolskie ma o 10 punktów procentowych większą lukę rozwojową niż województwo łódzkie. To jest taki… Tak że w tej tabeli można byłoby wyłapywać i obrazować wiele innych sytuacji, które raczej nie wyłaniają się jako argumenty w obronie zaproponowanej metody.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-8.10" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">Porównanie metody ministerialnej i metody Komisji Europejskiej – myślę, że ten slajd obrazowo to pokazuje. Po prawej stronie jest zobrazowana metoda Komisji Europejskiej, są tu 2 parametry – precyzyjnie wskazywana liczba ludności i precyzyjnie określana luka – oraz dodatkowe premie za kilka wybranych parametrów. A po naszej, polskiej stronie pojawia się trzeci wymiar, który potrafi zmienić alokację o 80%. Jest to bardzo, bardzo radykalny zabieg, jednocześnie bardzo niebezpieczny, zwłaszcza że wybrane tu parametry – 18 w sumie – są dość arbitralne i nigdy nie były na serio dyskutowane.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-8.11" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">W zasadzie omówiłem kwestię mnożnika, prof. Szlachta też mówił o tej metodzie podważającej rolę i wagę PKB per capita.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-8.12" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">Teraz cechy dobrego algorytmu. To jest ujęcie literaturowe. Otóż powinien on być prosty, czyli ekonomiczny; wyjaśniający; weryfikowalny – czyli chodzi o łatwość sprawdzenia wyliczeń; powinien być intuicyjny i spójny z ogólniejszymi modelami; oraz przekonsultowany i uzgodniony z interesariuszami.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-8.13" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">Pozwoliliśmy sobie przedstawić tu ocenę. Otóż ten algorytm ministerstwa ani nie jest prosty – urzędy marszałkowskie miały ogromne kłopoty ze zrozumieniem nawet matematycznego aspektu tego mechanizmu – ani nie jest wyjaśniający, jego łatwość, weryfikowalność są niewielkie, bardzo trudno jest to wszystko sprawdzić, nawet to, czy w ogóle te wyliczenia są poprawne, no i nie jest intuicyjny, a o problemie konsultacji mówił już pan marszałek województwa zachodniopomorskiego.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-8.14" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">Na sam koniec podam wnioski i rekomendacje. Niektóre rzeczy pozostawię jako zapisane. Zarówno algorytm główny, jak i algorytmy rozdysponowania rezerwy nie spełniają nawet jednego z kryteriów dobrego algorytmu. Podobnie jest ze wskaźnikami pomniejszającymi i safety nets –pojawiają się one tutaj jak jakaś abrakadabra, nie ma dla nich żadnego uzasadnienia. Tak samo jest, jeżeli chodzi o te 18 dodatkowych parametrów. Zwracamy też uwagę na alogiczność naliczania punktów, tzn. nie może być takiej sytuacji, że naliczamy punkty tak mniej więcej, tzn. że luka rozwojowa to np. 2 punkty procentowe – w PKB per capita to jest naprawdę dużo – a tyle samo punktów wychodzi do liczenia przydziału pieniędzy. Oczywiście jest też podważanie korzystnej metody berlińskiej – to jest kwestia tego trzeciego mnożnika.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-8.15" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">Ja skomentuję jeszcze tę sprawę konsultacji algorytmu. Zwróciłbym uwagę na pewną logikę. Tak naprawdę jakiekolwiek dodatkowe informacje o pierwszym algorytmie pojawiły się w momencie, kiedy kończyły się konsultacje z regionami, i to tak naprawdę było na etapie konsultacji w województwie pomorskim, które były na końcu, a jeżeli chodzi o algorytmy nr 2 i 3, to ujawniono je, gdy już zakończono rozmowy z regionami, wobec tego w ogóle nie było żadnych konsultacji, nie było żadnych negocjacji – no bo nie można mówić, że są negocjacje, jeżeli przygotowuje się gdzieś tam w ukryciu 2 dodatkowe algorytmy, które potem pokazuje się, mówiąc, że oto jest wynik. Czyli negocjacje z regionami były fikcyjne.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-8.16" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">I oczywiście rekomendacja. Jeżeli to jest możliwe, to trzeba jakoś sytuację ratować. Christopher Todd z Komisji Europejskiej wyraźnie użył sformułowania, że takie algorytmy muszą być nie tylko obiektywne, ale również sprawiedliwe. Oczywiście definicja sprawiedliwości to jest wielki problem filozofii, ale tutaj widać, że kwestia sprawiedliwości w tych algorytmach na pewno źle się przedstawia.</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję za tę ciekawą prezentację, bardzo dobrze przygotowaną i obrazującą problem.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz myślę, że wszyscy jesteśmy bardzo ciekawi, co na te krytyczne słowa powiedzą autorzy tego rozdziału pieniędzy. Jeżeli państwo z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej oraz z Banku Gospodarstwa Krajowego zechcieliby teraz zabrać głos, to będziemy zobowiązani.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Dziękujemy za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Drodzy Państwo, tak jak pan przewodniczący wspomniał, temat był już dyskutowany, dyskusja była zainicjowana na jednym z poprzednich posiedzeń komisji senackiej, sprawa była dyskutowana również w komisjach i podkomisjach sejmowych. I chciałbym krótko zdać relację o tym, co się wydarzyło od ostatniego spotkania. Otóż miały miejsce i prowadzone były spotkania z marszałkami województw. No, obecni tutaj państwo marszałkowie przedstawili swoją ocenę tych spotkań. Ale szkoda, że nie słuchać tutaj głosów pozostałych 14 marszałków województw – myślę, że to pozwoliłoby poznać pełną ocenę wszystkich stron, które brały udział w tych spotkaniach. Niemniej jednak oczywiście wszyscy mają prawo do swojej oceny.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Kwestia podziału rezerwy programowej została tutaj przedstawiona od strony naukowej – aczkolwiek przyglądając się ostatniemu slajdowi, trzeba stwierdzić, że nie udało się uniknąć przemycenia przez panów profesorów pewnych ocen, mimo że sami w tym procesie nie brali udziału.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Jeżeli chodzi o samą rezerwę programową, to nie jest to nowa koncepcja, bo myśmy ją sygnalizowali na spotkaniach roboczych z naszymi odpowiednikami w urzędach marszałkowskich, sygnalizowaliśmy, że taki mechanizm chcemy wprowadzić, a on wynika po prostu z naszych doświadczeń, z dyskusji nad kontraktami terytorialnymi z poprzedniego okresu programowania. Wtedy podzielenie wszystkiego jednym algorytmem i oznajmienie państwu marszałkom wyników powodowało, że tak naprawdę te dyskusje nad kontraktami terytorialnymi były znacznie utrudnione, bo jedyne oczekiwanie, jakie było formułowane, było takie: co możemy zrobić w ramach programów krajowych dla regionów? Było tak, bo pieniądze regionalne dedykowane RPO już zostały przecież podzielone. Dlatego też chcieliśmy zostawić pewną kwotę do dyskusji na poziomie rozmów o tym nowym kontrakcie programowym.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Rzeczywiście pierwszym etapem podziału tych środków… Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym się skupił może na tej rezerwie programowej, bo kwestie poprzedniego algorytmu były dyskutowane na poprzednim posiedzeniu komisji w tej sprawie. A więc rzeczywiście jak gdyby w pierwszym kroku, zaraz po ogłoszeniu projektu umowy partnerstwa, zastosowaliśmy mechanizm siatki bezpieczeństwa – jeśli pan profesor Zaleski takie określenie woli – który miał na celu zapobiegnięcie tym znacznym spadkom alokacji w stosunku do poprzedniego okresu programowania. No, ona nie została zawieszona na wielkości 40% dla regionów przejściowych, tylko na 60%, i rzeczywiście ten pierwszy krok podziału rezerwy oznaczał wyrównanie tego tym dwóm regionom. Jednocześnie spadek w województwie małopolskim był na tyle duży, że… W ogóle przymierzyliśmy to do tych regionów słabiej rozwiniętych i ustawiliśmy drugą poprzeczkę mechanizmu siatki bezpieczeństwa na poziomie 80%, co oznaczało, że te 3 województwa dostały w pierwszym kroku wyrównanie.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Oczywiście w pismach od państwa marszałków pojawiają się sugestie, że my w jakiś sposób preferujemy regiony bogatsze czy przejściowe. No, proszę mieć tu na względzie to, jak duże emocje wywołał podział w tych województwach – państwo też na pewno to wiecie, zwłaszcza ci państwo, którzy reprezentują te regiony – a szczególnie drastyczne spadki, w związku z którymi niektórzy rzeczywiście mogli mieć wrażenie, że alokacja spada, np. w województwie wielkopolskim z 2,5 miliarda euro do 1 miliarda. No, to był drastyczny spadek, jeszcze większy był w województwie dolnośląskim. Dlatego na poziomie kierownictwa ministerstwa została podjęta decyzja o zastosowaniu tego mechanizmu siatki bezpieczeństwa. Pozostała kwota, czyli 6,6 miliarda euro, została podzielona wg 1 algorytmu, ale składającego się z 2 części, tzn. 65% środków podzielono w oparciu o wskaźniki statystyczne inne niż te, które były przyjęte w algorytmie podstawowym – poza tymi 2 podstawowymi, które też są obecne w metodologii berlińskiej, a więc wskaźnikiem PKB i ludnościowym. Dla pozostałych celów przyjęto po 2 wskaźniki reprezentujące interwencję w każdym celu. 35% zostało podzielone w oparciu, tak jak pan profesor słusznie zauważył, o nasycenie obszarami strategicznej interwencji, tj. średnimi miastami i obszarami zmarginalizowanymi. Tak uzyskane – też w oparciu o tę metodę standaryzowaną, punktową, o której mówił pan profesor – wyniki zostały dodane do wyniku z algorytmu pierwotnego. I dla tak przyjętej sumy zastosowaliśmy ten negocjacyjny mechanizm, który był zapowiedziany, czyli pomiędzy 90 a 110% tej sumy teoretycznej, która wynikała z podziału stricte statystycznego – bo na etapie konsultacji umowy partnerstwa padały takie obawy, że te 7 miliardów będą dzielone bez żadnych zasad. My od początku planowaliśmy, zresztą tak musiała wskazywać logika procesu, że musimy mieć pewne statystyczne przymiarki do podziału tej kwoty. No i ten podział jak gdyby doprowadził nas do 23 czerwca, czyli do spotkania z państwem marszałkami, na którym te wyniki podziału zostały przedstawione.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-10.8" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Jeżeli chodzi o oddźwięk ze strony państwa marszałków i jeżeli ja mogę, że tak powiem, to ocenić, bo też uczestniczyłem w tym spotkaniu, to powiem, że był on oczywiście różny. Były województwa, które były mocno zaskoczone, pozytywnie, a część województw, m.in. zachodniopomorskie, od początku wyrażały swoją dezaprobatę wobec uzyskanej kwoty – aczkolwiek kwota alokacji jest wyższa, co prawda nieznacznie, ale jest, od tej z poprzedniego okresu programowania. I jak gdyby w tym duchu prowadzona jest dalsza korespondencja, bo zarówno pani marszałek Polak zgłasza tutaj swoje zastrzeżenia, jak i pan marszałek Geblewicz oraz pan marszałek Całbecki, bo to ich województwa, te 3 województwa, mają w tej mierze pewne wątpliwości. Pozostałe województwa takich wątpliwości do nas nie zgłaszają, przynajmniej na ten moment.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-10.9" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Ten podział środków, który został zaproponowany jak gdyby nie kończy prac nad samym kontraktem programowym, bo dyskusje w tej sprawie będą prowadzone dalej – przed nami kwestia budżetu państwa, kwestia tzw. poziomów koncentracji tematycznej. W tej sprawie też jesteśmy w stałym kontakcie z państwem marszałkami i z naszymi instytucjami zarządzającymi, bo kwota to jest jedna sprawa, ale jak gdyby elastyczność regionów w wydatkowaniu tych środków to druga sprawa, która państwa marszałków interesuje, jak i nas oczywiście, jako departament, który współpracuje na co dzień z instytucjami zarządzającymi. Myślę, że będziemy mogli tu zapewnić większą elastyczność na poziomie regionalnym, jeżeli uda się przekonać Komisję – no ale tego nie chciałbym na ten moment przesądzać. A jeżeli chodzi o sam podział tych pieniędzy, to on znajdzie swoje odzwierciedlenie w projekcie umowy partnerstwa, który trafi do Rady Ministrów i tam zostanie de facto zatwierdzony, no i po tym trafi do negocjacji z Komisją Europejską.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-10.10" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Na ten moment Komisja też nie zgłasza nam zastrzeżeń co do dokonanego podziału. Takie zastrzeżenia i wątpliwości były zgłaszane, kiedy nie było wiadomo, jak te 7 miliardów będzie dzielone. Ale Komisja… no, nie powiem, że z uznaniem potraktowała, ale nie kwestionuje w żaden sposób tego przyjętego sposobu działania.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-10.11" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Oczywiście kwestia algorytmu, Szanowni Państwo, jest – jak zawsze – kwestią ocenną. Ja pamiętam, że w poprzednim okresie programowania też były województwa, np. województwo warmińsko-mazurskie, które twierdziły, że metodologia berlińska jest jak gdyby nieadekwatna do ich specyfiki rozwojowej że zostały one tą metodologią pokrzywdzone – przy czym to też nie była taka czysta metodologia berlińska, ale z pewnymi, że tak powiem, odchyleniami. Zawsze kwestia algorytmu jest ocenna i ja oczywiście nie kwestionuję tu w żaden sposób prawa wszystkich do prezentowania takiej, a nie innej oceny, jednakże dla nas istotnym elementem – bo ten element, Drodzy Państwo, naprawdę pojawiał się mocno w negocjacjach – było w pewnym sensie odniesienie się do poprzedniej perspektywy. Pamiętajmy, że zdecydowano, że kwota na politykę spójności, na programy regionalne jest mniejsza o 3 miliardy, czyli ona spadła z 31 miliardów do 28 miliardów. Czyli w naszej ocenie utrzymanie alokacji z poprzedniego okresu programowania na tym poziomie już jest dużym osiągnięciem. Są też niestety województwa, które ciężar spadku alokacji wzięły w największym stopniu na siebie, są to oczywiście 2 województwa przejściowe, Wielkopolska i Dolny Śląsk. Wielkopolska skończyła z wynikiem na poziomie 68% w stosunku do poprzedniej perspektywy, czyli ta safe net, ta siatka bezpieczeństwa została zachowana z naddatkiem; województwo dolnośląskie – 74,29%; no i są 2 województwa słabo czy słabiej rozwinięte, śląskie i małopolskie, z alokacją na poziomie 80% poprzedniej alokacji. Pozostałe województwa mają powyżej… Jeszcze zobaczę, sprawdzę… Tak, jeszcze województwo pomorskie jest bardzo blisko tych 90%, tam jest kwestia ułamków, a pozostałe województwa mają alokację powyżej 90%. Przyjmując, że spadek alokacji na poziomie programów regionalnych wynosił te 10%, można przyjąć, że to jest to minimum, które staraliśmy się zapewnić w tym podejściu. Jest kilka województw, które nieznacznie przekroczyły alokację z poprzedniego okresu programowania i jak gdyby w naszej opinii – tj. w opinii pana ministra, który dzisiaj nie mógł wziąć udziału w tym spotkaniu… I kwestia tego etapu dyskusji nad programami regionalnymi jest jak gdyby już zakończona.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-10.12" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Oczywiście mamy świadomość, bo dostaliśmy sygnał od województwa kujawsko-pomorskiego, od pana marszałka, że taką skargę planuje czy nawet już złożył do Komisji swoje zastrzeżenia w zakresie alokacji, którą otrzymał. Ale my przewidujemy, że umowa, po akceptacji przez Radę Ministrów, zgodnie z harmonogramem powinna trafić do Komisji gdzieś w połowie września tego roku i tym samym rozpoczniemy etap formalnych negocjacji. Od tego czasu regiony i państwo marszałkowie mają 3 miesiące na przygotowanie programów we współpracy z nami – to znaczy przygotowanie oczywiście jest po stronie państwa, a my zajmujemy się tym tylko pod kątem zgodności z umową partnerstwa – i na przekazanie tego formalnie do Komisji Europejskiej. To spowoduje – tak już ekspercko rzecz ujmę – że te programy będą mieć szansę wystartować na początku przyszłego roku. Od strony technicznej ważne jest też to, że chcielibyśmy uniknąć sytuacji takiej jak z tego okresu programowania, gdy część programów regionalnych była przyjęta w grudniu, a część w lutym. Z perspektywy wdrożeniowej nie było w tym tak naprawdę, Drodzy Państwo, żadnej różnicy, ale miało to bardzo istotne znaczenie w kontekście szczytu – tutaj dla wtajemniczonych to dodam – czyli swoistego bicza, który pogania nas wszystkich w zarządzaniu programami, bo te programy z grudnia były, że tak powiem, mniej faworyzowane albo były w trudniejszej sytuacji.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-10.13" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Dziękuję bardzo. Oczywiście jeżeli państwo będziecie chcieli poznać szczegóły tego algorytmu, to pani dyrektor Marta Leśniak, która jest tu ze mną, chętnie odpowie na zastrzeżenia i wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram szeroką dyskusję.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pierwszy do głosu zgłosił się pan senator Janusz Pęcherz. Proszę bardzo.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Od razu się przedstawię, tzn. powiem, że jestem z województwa wielkopolskiego.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Pierwszy podział, tych 75%, dla województwa wielkopolskiego dał prawie o 1 miliard zł mniej niż w poprzedniej perspektywie, chyba o 1 miliard 400 milionów, bo poprzednio było 2,5 miliarda. To było bardzo mało, więc wszyscy, i nasi samorządowcy, i parlamentarzyści, mocno protestowali przeciwko takiemu podziałowi, wszyscy pisali w tej sprawie, wszyscy składali oświadczenia itd., itd. Ja zacznę od tego, że pieniądze zawsze dzielą ludzi, niezależnie od tego, czy to będzie podział pieniędzy unijnych na województwa, czy to będzie rozdział z jakichś programów, czy też będzie to problem pensji dla samorządowców lub parlamentarzystów – to wszystko będzie konfliktowe. Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że gdy byłem, przez 3 kadencje, prezydentem – to były lata 2002–2014 – zatrudniało się ludzi do urzędu miasta za najniższą pensję, czyli mniej więcej 1 tysiąc 800 zł do 2 tysięcy zł. Inni pracownicy, którzy byli już w urzędzie zatrudnieni i zarabiali w tym czasie, powiedzmy, 3 tysiące na podobnych stanowiskach, z podobnym zakresem pracy… No i ta pensja na początku nie rodziła konfliktów, ale w miarę jak młody pracownik nabierał doświadczenia, to patrzył też na to, ile zarabia on i ile zarabia na tym samym stanowisku jego kolega czy koleżanka. I ci młodzi mówili: no, jak to jest możliwe, żeby była taka niesprawiedliwość? Przychodziło do jakiejś tam podwyżki i jeżeli robiłbym tak, że każdemu dodawałbym 200 zł do jego pensji, to jednemu dokładałbym te 200 zł do 2 tysięcy zł, a więc miałby on 2 tysiące 200 zł, a drugiemu dokładałbym te 200 zł do 3 tysięcy, więc miałby on 3 tysiące 200. Czyli tak naprawdę tym sposobem prawie niczego nie zmieniałem w tym uposażeniu. A więc mówiłem, że nie może być tak, żeby jakoś tam… I tak nie doprowadzę do równości, ale żeby jakoś zmieniać tę zasadę, to jeden dostawał, powiedzmy, 100 zł, a drugi dostawał 300 zł, tzn. ten, co mniej zarabiał, dostawał 300 zł i po tym miał trochę więcej. No i różnica się dzięki temu spłaszczała. Ale ci, co zarabiali dużo, mówili, że to niesprawiedliwe, bo tamtym daję 300 zł, a im 100 zł. No, tu właśnie pokazuję problem podziału środków.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorJanuszPecherz">I teraz dochodzę do kwestii województwa wielkopolskiego i do tego, co usłyszałem od państwa, ale także od marszałka województwa wielkopolskiego. I po tym, co mówił pan minister, twierdzę dzisiaj tak: nie wiem, czy to jest sprawiedliwy podział – sprawiedliwego nie będzie nigdy. Wiem za to, że Wielkopolska ma, jak usłyszałem, 68% alokacji z poprzedniej perspektywy. I powiedzmy, że ta Wielkopolska, która ma także pieniądze z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji – które i tak idą na określone regiony w tymże województwie, nie można ich podzielić na całe województwo, to idzie na określone regiony – przyjmuje dzisiaj, że ten podział jest w miarę okej.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja mogę zgodzić się z panią marszałek, gdy pani marszałek województwa lubuskiego mówi, że podział jest niesprawiedliwy. Ja w to nie wnikam, być może to jest prawdziwa historia i diagnoza. Ale ja próbuję to skonstatować w ten sposób: naprawę w tym pierwszym rozdziale dolnośląskie, wielkopolskie i mazowieckie były potraktowane w kategoriach bardzo, bardzo słabych, jeśli chodzi o kwoty. A więc trzeba było – niezależnie od wszystkiego, niezależnie od wszelkich algorytmów – dołożyć trochę więcej, żeby coś z tego pierwszego rozdziału sprostować. Ale najgorsze byłoby to, gdybyśmy się jako samorządowcy poróżnili w podziale i mówili: niech ci, co teraz, w drugim rozdziale, dostali więcej, podzielą się z nami, bo my dostaliśmy mniej.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorJanuszPecherz">No, musimy popatrzeć na to, jak był zrobiony ten pierwszy podział – czy prawidłowo czy nie, ja tego nie wiem. Tutaj panowie profesorowie też mówią, że był zastanawiający… Dla mnie też ten pierwszy podział, tych 75%, był zastanawiający. To 25% oczywiście także jest zastanawiające, bo skomplikowane, ale to dotyczy już tak naprawdę nie takiej sumy – chociaż można też znacząco coś tu zamieszać, co zostało pokazane także na liczbach. Ale jeżeli państwo popatrzycie na te 30 miliardów podzielonych w pierwszym rozdziale i na 28 miliardów w drugim, to 3 miliardy… To jest 10% różnicy, gdy w pierwszym rozdziale na Wielkopolskę było 2,5 miliarda i 1 miliard 400… Czyli milion… Czyli z tych 3 miliardów, o które było mniej, w pierwszym rozdziale o 1 miliard mniej przypadło na Wielkopolskę. Czyli ten pierwszy rozdział był w moim rozumieniu zupełnie niesprawiedliwy. To, że te województwa, które tutaj się skarżą, czyli i zachodniopomorskie, i lubuskie, powinny mieć więcej… Ja jestem za, niech mają więcej. Można się starać o to, żeby było więcej. Ale pytanie jest, czy ma to być kosztem tych województw, które w moim rozumieniu i tak mają najmniej w Polsce. Bo teraz państwo…</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja bym chciał taką jeszcze liczbę… Mamy województwo… No, nie będę wymieniał, bo pani… Nieszczęśliwie znowu lubuskie będę tutaj wymieniał, i zachodniopomorskie. Mamy „n” województw, które mają określoną liczbę mieszkańców. Popatrzmy, jaka kwota w euro przypada na jednego mieszkańca w województwie wielkopolskim, no i w województwie, powiedzmy podlaskim, opolskim itd., itd. Ter sprawy powinniśmy porównywać. Oczywiście rozwój każdego województwa jest inny, i tutaj to jest uwzględniane. Czy jest to robione poprawnie? Pewno nie do końca, zresztą nigdy nie zrobimy tego poprawnie w sytuacji takich rozdziałów. Ale mnie osobiście wydaje się, po analizie i po dyskusji z marszałkiem województwa wielkopolskiego, którą przeprowadziłem w ostatnich dniach, że województwo wielkopolskie po raz pierwszy w rozdziale pieniędzy unijnych jest nie ostatnim, jeśli chodzi o ilość euro na osobę, na ludność – jest drugie od końca. Czyli teraz pierwsze jest chyba… Ostatnie jest mazowieckie, a drugie od końca jest wielkopolskie. To taka moja uwaga – jakkolwiek nie powinienem tutaj mówić tylko o województwie wielkopolskim, bo dla mnie ważne są wszystkie województwa, żeby ten rozdział był sprawiedliwy – bo chcę pokazać także tę perspektywę, żebyśmy ten problem pierwszego rozdziału widzieli także z tego punktu widzenia. Jeśliby pierwszy rozdział był bardziej poprawny, to pewno w tym drugim rozdziale nie byłoby takich różnic w przypadku tego zagadnienia. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja się troszkę włączę i pomoderuję tę dyskusję.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zwrócę uwagę na oczywiste sprawy. Po pierwsze, my tu nie dzielimy pieniędzy. Po drugie, taki tryb postępowania prowadzi właśnie do sytuacji konfliktogennych. Właściwy algorytm postępowania jest następujący: zaproponować algorytm podziału, skonsultować to, uzgodnić, później wyliczyć – i wtedy nie będzie dyskusji na temat różnic pomiędzy województwami. Ale tu mamy do czynienia z zupełnie inną kolejnością. I ja niestety pokuszę się o takie sformułowanie, że nie jest to algorytm, tylko bardziej przepis kuchenny, dlatego że jest on modyfikowany już w trakcie procedowania. Tak duże dysproporcje… Przykład Wielkopolski wielokrotnie był tutaj podnoszony. W rozdziale znacznie mniejszej kwoty wyrównano coś, co uznano za błąd w podziale większej kwoty, która była dzielona wcześniej. Czy to jest algorytm? Naprawdę bliżej temu do przepisu kuchennego. My powinniśmy rozmawiać o tym, jak to powinno być zrobione i ewentualnie jak wyjść z tej sytuacji. To, co powinno być zrobione, to przejrzysty, sprawiedliwy, zrozumiały dla wszystkich podział pieniędzy, a tego na pewno nie ma. I nie jest argumentem, że na sali są przedstawiciele tylko 2 województw. Proszę rozmawiać o racjach. Moim zdaniem prezentacja panów profesorów była dość druzgocąca dla tego, co państwo zrobili w ministerstwie. Może to nie jest dobre forum, żeby przejść do szczegółów tych algorytmów. Ja się na to piszę, bo poświęciłem sporo czasu, żeby przejść przez te zawiłości, i znalazłbym tam dodatkowe błędy. Ale może jednak w to nie wchodźmy, bo z tego na pewno nie będzie pożytku. Podyskutujmy, jak z tego wyjść. Moim zdaniem to, co zostało zrobione, wymaga pewnej weryfikacji, bo na pewno nie była to dobrze wykonana praca.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłosił się pan senator Janusz Gromek i pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJanuszGromek">Przysłuchiwałem się temu, co mówił pan senator Janusz Pęcherz. No, jednak broniłeś tego województwa, nie ma o czym mówić.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJanuszGromek">Pan senator mówił jakby o wstecznych, absolutnie pomniejszonych kwotach, a my mówimy, jak jest na dzień dzisiejszy. Ja absolutnie wierzę pani marszałek Elżbiecie i panu marszałkowi Olgierdowi. Pan senator Bober mówi, że kujawskie też jest pokrzywdzone. Śmiem powiedzieć… Ja wierzę w to, co panowie wypracowali. Będąc na Forum Samorządowym w Szczecinie, widziałem jak oni są przygotowani, jak potrafią liczyć. Ja tak nie potrafię, ale wierzę w to, co panowie wyliczyli.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorJanuszGromek">Czy pani marszałek, czy pan marszałek specjalnie lecą samolotem, żeby podyskutować? Nie. Walczą o sprawiedliwość. Śmiem twierdzić, że to jest podział trochę polityczny. Byłem w zarządzie województwa zachodniopomorskiego i pamiętam, jaki był, że tak powiem, sprawiedliwy podział w ramach Krajowego Funduszu Dróg. Pamiętacie? Ja miałem dokładne wyliczenie, ile gdzie jest ludzi, ile gdzie jest dróg i jakie tam poszły miliony. Np. 350 milionów poszło gdzieś tam, a nasze województwo dostało 110. I to jest ta sprawiedliwość. Ja bym chciał tylko sprawiedliwości, bo te pieniądze są nasze. Nasz region, tak jak i lubuskie, i zachodniopomorskie, był bardzo obciążony PGR-ami. Tam są naprawdę bardzo biedne środowiska. Trzeba wszystkich równo potraktować. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący, oglądam się do tyłu, bo nie chciałbym siedzieć tyłem do pana ministra Zygadły czy do pana dyrektora. Powiem szczerze, że jestem trochę zdruzgotany tą dyskusją.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przede wszystkim nie mamy słuchaczy. Nie ma tu decydentów, nie ma ministrów, którzy tak naprawdę powinni nam wytłumaczyć, według jakiego algorytmu te pieniądze zostały podzielone. Jestem zdruzgotany tym, że po raz kolejny dochodzi do szczucia jednych na drugich. Zadowoleni – będzie, nie wiem, 14, 12, 10 zadowolonych – będą oczywiście siedzieli cicho, a ci niezadowoleni będą buczeć i będą protestować. Tak? Do czego doprowadziło to, że podział nie jest jasny, klarowny i uczciwy? Ja się naprawdę na to nie godzę. Przez 17 lat byłem samorządowcem. Chciałbym wrócić do mieszkańców Nowej Soli i powiedzieć im, dlaczego zostali oszukani. Powtarzam: oszukani. Jeżeli nie ma algorytmu, jeżeli ktoś nie potrafi tego wytłumaczyć, to ja uważam, że moi mieszkańcy zostali oszukani, okradzeni. Nie wiem – nie ma pana Zygadły – jakiego słowa chciałbym użyć w stosunku do tego, co dzisiaj usłyszałem. My nie potrzebujemy więcej. My potrzebujemy sprawiedliwie i uczciwie, według określonego algorytmu.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze raz. Panie Piotrze Zygadło, co ja mam powiedzieć swoim mieszkańcom? Jak mam potraktować swoją Nową Sól, jako którą Polskę? Jako Polskę A? Na pewno nie. Jako Polskę B? Też nie, bo pieniądze nie jadą tam tak, jak jadą do Polski wschodniej. My nie zazdrościmy Polce wschodniej, broń Boże. Te pieniądze należą się wszystkim według określonego algorytmu. Nikt nie mówi, że Polska wschodnia dostaje za dużo pieniędzy. My tylko chcemy wiedzieć, według jakiego algorytmu moja Nowa Sól dostaje dużo mniej pieniędzy niż inne województwa. To jest potwornie niebezpieczne, bo doprowadzi do tego, że my, samorządowcy – ja się czuję samorządowcem, 17 lat nim byłem – siedząc przy jednym, wspólnym stole, zaczniemy sobie skakać do oczu. Zadowoleni powiedzą: my siedzimy cicho, a wy jesteście niezadowoleni. Nie rozumiem tego. Tu jest postawiona teza czy, tak jak powiedział pan profesor, hipoteza i do tej hipotezy dopasowuje się jakieś rozwiązania. Już nie będę się powoływał na słynne maile pana ministra Dworczyka, bo one też dużo mówią o tym, jak dopasować wzory matematyczne, wykresy, porównania do hipotezy, którą ktoś sobie postawił, bo akurat była taka potrzeba polityczna. Ja przeciwko temu protestuję, bo samorządowcy skoczą sobie do gardeł. Tego chce władza. Chce, żebyśmy skoczyli sobie do gardeł. A my chcemy uczciwego, sprawiedliwego podziału. Nikt by nie dyskutował, gdyby był pokazany algorytm, według którego dzielone są pieniądze. Wtedy nikt by nie dyskutował. Dostalibyśmy mniej i nawet byśmy słowa nie powiedzieli. Tylko że my nie znamy tego algorytmu, nie wiemy, jak to zostało podzielone.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To wszystko, co mówił pan Zygadło, to, że były konsultacje z marszałkami… Z tego, co ja wiem, wynika, że nie było konsultacji. To jest nieprawda. Ja nie wiem, jak człowiek, który sprawuje taką funkcję, może publicznie kłamać. Nie było konsultacji. Polska oczekuje sprawiedliwego podziału. Często mówimy: my, naród polski, walczymy o swoje. I my oczekujemy, że Europa będzie uczciwie dzieliła pieniądze. Jest model berliński, który, jak słyszałem, jest najsprawiedliwszy. Oczywiście można go skorygować. My oczekujemy uczciwego podziału pieniędzy przez Unię Europejską, ale my sami w Polsce dzielimy te pieniądze według jakichś dziwnych kryteriów, niejasnych i niezrozumiałych. Czyli jedni się cieszą i mówią: okej, my się nie odzywamy, bo jest… Panowie Samorządowcy, Marszałkowie, Koledzy Wójtowie, Burmistrzowie i Prezydenci, dzisiaj ktoś jest górą, a jutro ktoś inny może być górą i ktoś inny dostanie więcej. Po co to robić, skoro prowadzi to do konfliktów i nieporozumień?</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o wskaźniki, to ja sobie zapisałem… Panie Ministrze, może weźmiemy pod uwagę lesistość? Wtedy województwo lubuskie dostanie więcej pieniędzy. Skoro wskaźniki dopasowuje się do postawionej tezy, to my apelujemy o to, żeby lesistość była najważniejszym parametrem przy podziale pieniędzy unijnych.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dobra, tyle. Proszę państwa, przepraszam za moje emocje, ale, tak jak powiedziałem, ja muszę wrócić do swoich mieszkańców i powiedzieć im, dlaczego zostali oszukani. Ja dzisiaj chciałbym usłyszeć od decydentów odpowiedź na pytanie, dlaczego moi wyborcy, mieszkańcy Nowej Soli są gorsi od mieszkańców miasta X. Nie chcę tu wymieniać innych samorządów, tych, które dostały więcej, bo ja nie występuję przeciwko tym samorządom. Mówię tylko, żeby pieniądze były dzielone uczciwie i sprawiedliwie, według określonego algorytmu. Jeżeli będzie taki algorytm i my dostaniemy mniej pieniędzy, to nawet słowem się nie odezwiemy. Ale kiedy algorytm jest niejasny, skomplikowany, zagmatwany i dopasowywany do potrzeb politycznych, wtedy my mówimy „nie”. Dziękuję.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja w podsumowaniu nawiążę do tego, co powiedział tak emocjonalnie pan senator Wadim Tyszkiewicz. To jest stara zasada w państwach o średnim poziomie demokracji, żeby nie używać ostrzejszych słów: dziel i rządź. Jak mamy tyle województw, to trzeba to jakoś podzielić. Pamiętacie państwo, jak dzielono środki z funduszu inwestycyjnego. Jest oczywiste, że ta władza chce realizować starą, dobrą zasadę. Kiedy pieniądze dzielił niejaki Jean-Bédel Bokassa… On tak właśnie dzielił. Jak kogoś lubił, to dawał mu więcej. Jak nie lubił faceta od kultury, to kultura po prostu mizernie przędła. To jest taka zasada: daję swoim, a pozostałą część dzielę tak, żeby wszystkich pozostałych poróżnić.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Apel, o którym mówił tutaj senator Wadim Tyszkiewicz, aby samorządowcy stanęli w jednym zwartym szyku… Ja myślę… Mam taki wniosek skierowany do pana przewodniczącego, ten wątek się tutaj przewijał. Może warto by było, żebyśmy złożyli propozycję dotyczącą tego, jak należałoby dzielić pieniądze? Może rządzący z niej nie skorzystają, ale miejmy nadzieję – nadzieja umiera ostatnia – że skorzystają. Zasady dobrego podziału panowie profesorowie przedstawili. Im metody są prostsze, tym bardziej są sprawiedliwe. Im bardziej się je rozbudowuje, np. o lesistość albo o liczbę opozycjonistów… Wtedy pomorskie by zyskiwało. Jeżeli chce się osiągnąć jakiś cel… Władza tak to robi. Zaproponujmy, Panie Przewodniczący, pewne sugestie dotyczące tego algorytmu i jego uproszczenia, a może nawet zrobienia przy pomocy osób tutaj siedzących i innych tego wszystkiego tak, jak powinno być to zrobione, z wykorzystaniem doświadczenia europejskiego, systemu berlińskiego. Chodzi o doświadczenie, o którym mówili tutaj moi przedmówcy. Zaproponujmy coś, co będzie o wiele sprawiedliwsze i dobre dla wszystkich samorządów w Polsce, a nie tylko dla niektórych.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">My musimy czuć swoje ograniczenia. Ja zaproponuję, żebyśmy zakończyli dzisiejsze posiedzenie jakimś stanowiskiem czy apelem. W sprawie, o której mówił pan senator Leszek Czarnobaj, mam propozycję, żeby wykonać najprostsze możliwe obliczenie, czyli obliczenie w oparciu o metodę berlińską. Można by policzyć, ile to by było, gdyby miało to być liczone według najprostszej unijnej metody, uwzględniającej ludność i lukę PKB. Zobaczmy, jak się ma jedno do drugiego. To będzie naprawdę świetne porównanie.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Co do drugiego wątku to liczę na państwa pomoc, czyli podpowiedź dotyczącą tego, jak to stanowisko czy ten apel powinien brzmieć.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pierwszy był pan senator Paweł Arndt.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorPawelArndt">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorPawelArndt">Ja mam pytanie do panów profesorów. Czy panowie profesorowie wyliczyli lub mogliby wyliczyć, jaka byłaby różnica w kwotach, chociażby w odniesieniu do tych 2 województw, o których dzisiaj głównie mówimy, w przypadku obliczeń według metodologii proponowanej przez ministerstwo i metodologii berlińskiej?</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">Oczywiście można zrobić symulację według metodologii berlińskiej. Najlepiej zrobić to od razu dla 16 województw, żeby tych 2 tak nie wskazywać palcem.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-20.2" who="#CzlonekPrezydiumKomitetuPrzestrzennegoZagospodarowaniaKrajuwPolskiejAkademiiNaukJanuszZaleski">Nie. Nikt tego od nas nie chciał. To…</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z państwa zgłasza się jeszcze do udziału w dyskusji?</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani marszałek. Bardzo proszę.</u> | |
| 165 | + </div> | |
| 166 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 167 | + <u xml:id="u-22.0" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Ja już tak krótko.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-22.1" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Proszę państwa, bardzo dziękuję za te odważne sformułowania. Faktycznie ten algorytm został obnażony przez wybitnych profesorów. Moi urzędnicy, chociaż należą do liderów we wdrażaniu projektów z funduszy europejskich… Jesteśmy bardzo wysoko oceniani przez Komisję Europejską pod względem efektywności wdrażania regionalnych programów operacyjnych, ale nie potrafiliśmy tego wyliczyć, ponieważ były tam zwyczajne błędy matematyczne i odstępstwa. W tym algorytmie 2 plus 2 nie równa się 4.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-22.2" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Chcę tylko powiedzieć w odpowiedzi na słowa pana dyrektora Zygadły, jeszcze raz podkreślić, że nie było żadnych negocjacji. Odbyło się jedno spotkanie hybrydowe. Ja to powiedziałam, kolega Piotr Całbecki też oficjalnie mówi to w mediach. Pozostali również dyskutują na temat tego, że został zastosowany zły algorytm, z 20 niegusowskimi, nietransparentnymi wskaźnikami. Nie wiadomo, skąd te dane zostały wzięte. My domagaliśmy się spotkania, prosiliśmy o rozmowę, taka rozmowa była obiecana. Pisaliśmy maile, dzwoniliśmy. Spotkania były odwoływane, przekładane, a ostatecznie się nie odbyły.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-22.3" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Najgorsze jest to, że została wprowadzona bardzo polityczna narracja w odniesieniu do regionu, a mianowicie taka, że marszałek jest nieudolna, że nie chciało jej się przyjechać na rozmowy. No, o co chodzi? O jakiś klientelizm? Mamy na kolanach chodzić do Warszawy? Gdy chcemy się spotkać, to nie ma takiej możliwości. Dopiero moja groźba, że postawię namiot przed ministerstwem, bo być może wtedy minister znajdzie termin w swoim kalendarzu… Dopiero wtedy, już po dokonanym podziale środków, jedno spotkanie się odbyło. Chcę powiedzieć, że wzbudziło ono we mnie pewne nadzieje, że nastąpi korekta algorytmu po tym, jak przedstawiliśmy konkretne dane na podstawie wykonanej ekspertyzy. Niestety nic takiego się nie stało.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-22.4" who="#MarszalekWojewodztwaLubuskiegoElzbietaPolak">Tak jak pan przewodniczący powiedział, najpierw powinien być algorytm, jego prezentacja, konsultacje, a dopiero potem wynik. Tutaj niestety być może większe znaczenie miały maile polityczne wymieniane pomiędzy panem ministrem Waldemarem Budą a ministrem Dworczykiem. Tak czujemy, patrząc na to, jak procentowo zmalał nasz udział w unijnym torcie. Zmalał również udziału zachodniopomorskiego i kujawsko-pomorskiego. To jest kolosalna różnica – 16% a 92%. Naprawdę można było zrobić tę korektę delikatniej, wtedy może nawet byśmy jej nie zauważyli. W tej chwili jest przepaść. Dziękuję.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan marszałek Geblewicz.</u> | |
| 176 | + </div> | |
| 177 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 178 | + <u xml:id="u-24.0" who="#MarszalekWojewodztwaZachodniopomorskiegoOlgierdGeblewicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-24.1" who="#MarszalekWojewodztwaZachodniopomorskiegoOlgierdGeblewicz">Ja również odniosę się do tego, co powiedział pan dyrektor Zygadło w dość takim swoim, powiedziałbym… Przepraszam, Panie Dyrektorze. To było łapanie się prawą ręką za lewe ucho. Pan dyrektor powiedział na wstępie… Nie mówił o ocenie negocjacji, tylko powiedział, że gdybyśmy się spotkali z przedstawicielami wszystkich regionów, to ocena tych spotkań – to rzeczywiście były spotkania, to nie były negocjacje – byłaby różna. No, ona oczywiście jest różna w zależności od tego, czy ktoś jest zadowolony, czy ktoś jest niezadowolony z ostatecznego wyniku. Ja chciałbym zaznaczyć, że sam pan dyrektor powiedział, że de facto nie ma żadnego związku pomiędzy spotkaniami, które nie były negocjacjami, a tym, co ostatecznie ogłoszono. Potem pan dyrektor zaczął mówić o tym, że poszukujemy pomysłów. Jak słyszę, że będzie się oceniało pomysły, to już się boję. Od samego początku się tego bałem. Oczywiście żadne pomysły nie były oceniane. Gdyby tak było, to wraz z podziałem kwoty przedłożono by nam konkretne zapisy do kontraktu programowego, powiedziano by np. „panie Geblewicz, pan dostanie mniej pieniędzy, bo ja od pana mniej wymagam” albo „panie Geblewicz, pan dostanie więcej pieniędzy i w związku z tym ma pan za zadanie dodatkowo przeprowadzić procesy rewitalizacji wsi popegeerowskich, których ma pan najwięcej w Polsce”. Tak? Ale tego nie ma. Nie mówmy więc o żadnych kontraktach programowych. Na razie są gołe kwoty, a dyskusja, jeżeli chodzi o kontrakty programowe, nie posunęła się o pół centymetra.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-24.2" who="#MarszalekWojewodztwaZachodniopomorskiegoOlgierdGeblewicz">Pan Zygadło pozwolił sobie na końcu powiedzieć prawdę. Pozwolił sobie powiedzieć, że ostatecznie tak to wszystko skorygowano, zamieszano, pocięto, dodano, odjęto, żeby było tak, jak było, czyli żeby wszystkie regiony miały tak, jak miały dotychczas. Szanowni Państwo, dane, w oparciu o które ukształtowano perspektywę na lata 2014–2020, w której się znajdujemy, to były dane mniej więcej z 2010 r., aktualne ponad dekadę temu. Jak można budować przyszłość Polski do roku 2030 w oparciu o dane, które są już dzisiaj czystą historią? W tym czasie w wielu regionach, w wielu miejscach coś się zadziało, a w innych regionach niestety coś się nie zadziało. Pieniądze europejskie są dzielone i dlatego przysługują się Polsce. Wciąż mamy obszary dysfunkcyjne i na te obszary dysfunkcyjne powinny być skierowane… Na to Polska dostaje pieniądze, wciąż największe w Unii Europejskiej. One powinny być przeznaczane na te obszary w ramach polityki spójności. Szanowni Państwo, to są pieniądze przeznaczane na politykę spójności po to, żeby dysfunkcyjne obszary zespoić z tymi, które jadą dzisiaj do przodu. To, że ci, którzy jadą do przodu wymagają pieniędzy… Oczywiście, że wymagają. Paryż też wymaga pieniędzy. Jeżeli zapytamy Belgów, czy byście potrzebowali dodatkowych pieniędzy… Luksemburg, bardzo bogate państwo, też by chciał mieć dodatkowe pieniądze. Tylko gdzieś w tym wszystkim powinien być sens i powinna być logika. Jeszcze raz powtarzam: my dzisiaj dyskutujemy o rozwoju polskich regionów przez pryzmat redukcji obszarów dysfunkcyjnych do roku 2030, w następnej dekadzie, a słyszymy, że ma być tak, jak było. Cofamy się do danych wyjściowych z lat 2009–2010, do danych, które ukształtowały perspektywę, w której się znajdujemy. Robimy, żeby było tak, jak było. Na to nie ma naszej zgody. Jeszcze raz powtarzam: transformacje ustrojowe oraz inne zmiany wszyscy przechodzili mniej lub bardziej boleśnie, ale to wszystko jest mierzalne. Mało tego, to wszystko jest opisane w dokumentach strategicznych rządu. Mało tego, to wszystko jest w umowie partnerstwa. Tam są wyznaczone obszary strategicznej interwencji, a więc te, które najbardziej ucierpiały w wyniku transformacji ustrojowej. I oczywiście – pełna zgoda – jest to duża część Polski wschodniej. Za to jest dodatkowy gratis w postaci programu dla Polski wschodniej. Ale na zachodzie, w szczególności w województwach kujawsko-pomorskim, zachodniopomorskim, lubuskim, upadek PGR-ów spowodował tak dramatyczne dysfunkcje ustrojowe, że one się nie zatarły do dzisiaj. Czy widzimy jakąkolwiek strategiczną interwencję na tych obszarach w ramach podzielonych pieniędzy? Absolutnie nie. I o to mam pretensję, Szanowni Państwo. Gdyby tych pieniędzy, jeszcze raz powtarzam, nie dzielono tak, żeby było, jak było, tylko tak, żeby w roku 2030 w każdym miejscu Polski żyło się godnie, w miarę godnie, gdyby dzielono je z atencją dla najbardziej wykluczonych obszarów, to mnie by tutaj nie było i nie miałbym do nikogo żadnych pretensji. Z tą refleksją chciałbym po prostu państwa zostawić. Jeżeli mamy budować spójną Polskę i wspólną Polskę, to tak trzeba postrzegać sprawy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze jeden głos. Bardzo proszę.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-26.0" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-26.1" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Rafał Marchewka, Biuro Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-26.2" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Wysokie Komisje!</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-26.3" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Podczas wspólnego posiedzenia senackich Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 23 marca 2021 r. Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił uwagę Wysokich Komisji na kwestie prawne dotyczące podziału środków oraz dysponowania funduszami z budżetu Unii Europejskiej. Przysłuchując się dzisiejszej dyskusji i wypowiedziom przedstawicieli samorządów województwa zachodniopomorskiego, województwa lubelskiego oraz…</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-26.4" who="#Gloszsali">Lubuskiego.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-26.5" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Lubuskiego, przepraszam bardzo. …Oraz biorąc pod uwagę stan faktyczny, który zaistniał od posiedzenia komisji w dniu 23 marca, dochodzę do wniosku, że kwestie prawne, które poruszaliśmy na posiedzeniu marcowym, nadal są aktualne. Chodzi o kwestię stworzenia transparentnego, sprawiedliwego algorytmu podziału środków. Tu przede wszystkim punktem wyjścia są pewne wartości, które wynikają z Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Szczegółowy wywód prawny – nie pozwolę sobie tutaj nadużywać cierpliwości pana przewodniczącego i przytaczać wszystkich podstaw prawnych, które wskazałem – jest skrupulatnie odnotowany w stenogramie z posiedzenia senackich komisji z dnia 23 marca br.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-26.6" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Tylko tak pokrótce. Przede wszystkim punktem wyjścia, jeśli chodzi o stworzenie sprawiedliwego algorytmu podziału środków, są przepisy Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Jest to przepis art. 174 oraz przepis art. 175 traktatu. W mojej ocenie – przysłuchiwałem się tym wypowiedziom – strona rządowa powinna przedstawić uzasadnienie prawne dla tego algorytmu, powinna wykazać, że algorytm, który został opracowany, wpisuje się w cele i założenia wynikające z tych przepisów. Mało tego, że algorytm, który został stworzony, nie narusza innych przepisów prawa Unii Europejskiej, które podnosiliśmy. To są przepisy art. 14 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz art. 35 Karty Praw Podstawowych, jeżeli chodzi o zapewnienie świadczenia usług w ogólnym interesie gospodarczym.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-26.7" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Moja podpowiedź jako doradcy związku jest taka, żeby Wysoki Senat wymógł na stronie rządowej przedstawienie uzasadnienia prawnego dla stworzonego algorytmu, tak aby obywatele naszego narodu nie czuli się pokrzywdzeni takim, a nie innym podziałem środków. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 195 | + </div> | |
| 196 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 197 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mam nadzieję, że to będzie ostatni głos w dyskusji, głos pana dyrektora Andrzeja Porawskiego.</u> | |
| 199 | + </div> | |
| 200 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 201 | + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Andrzej Porawski, Związek Miast Polskich.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Chcę dodać jedno zdanie do tego, co mówił mój przedmówca. Oprócz przepisów, które przytoczył, a które muszą być przestrzegane podczas rozdysponowywania środków publicznych pochodzących z funduszy unijnych, są jeszcze przepisy ustawy o finansach publicznych Rzeczypospolitej Polskiej, które mówią mniej więcej to samo, tylko innym językiem. Te przepisy też trzeba przywołać. Trzeba zażądać wytłumaczenia się z tego algorytmu, jego uzasadnienia w oparciu o prawo unijne i prawo polskie.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję, żebyśmy zakończyli posiedzenie naszych komisji postawieniem 2 wniosków, które były już tu sygnalizowane.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pierwszy jest chyba prostszy. Zwrócimy się – nie wiem, czy mamy taką możliwość – do panów ekspertów, profesorów o przeprowadzenie wyliczenia, o którym mówiliśmy i które jest zdefiniowane. Jeżeli są tu wątpliwości, to doprecyzuję. Przypomnę: najprostsza metoda, czyli berlińska, najprostszy dostęp do danych i nie za dużo liczenia.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Drugi wniosek jest trochę trudniejszy. Ja bym go sformułował w ten sposób, że połączone komisje wnoszą do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o weryfikację zarówno procedury, która zakończyła się podziałem funduszy, jak i samego wyniku tego podziału. Jeżeli państwo zgodzą się z takim wnioskiem, to na tym zakończymy posiedzenie komisji. Jeżeli będzie choć 1 głos sprzeciwu, to trzeba będzie przeprowadzić głosowanie nad wnioskiem.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś wnosi o to, żeby przeprowadzić głosowanie? Nie.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że uzgodniliśmy wniosek z dzisiejszego posiedzenia.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom, szczególnie gościom, panom ekspertom, przedstawicielom samorządu terytorialnego, państwu reprezentującym rząd i Bank Gospodarstwa Krajowego. Dziękuję.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję wszystkim również w imieniu pana przewodniczącego Kazimierza Kleiny.</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 34</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + </body> | |
| 217 | + </text> | |
| 218 | + </TEI> | |
| 219 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00036-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00036-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (36.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (36.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#KSP">36</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-08-03</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuStrategiiwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaOgrodowczyk" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Departamentu Strategii w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Agnieszka Ogrodowczyk</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 39 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Medialnego w Departamencie Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Karol Zgódka</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Radca Prawny w Polskiej Izbie Komunikacji Elektronicznej Wojciech Szymczak</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Anna Krupka</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Jacek Bury</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <org xml:id="KSP" role="committee"> | |
| 66 | + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> | |
| 67 | + </org> | |
| 68 | + </particDesc> | |
| 69 | + </profileDesc> | |
| 70 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00036-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, serdecznie witam.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzisiaj mamy kilka posiedzeń, które zapewne – będą też przerwy – skończą się do 18.00. Mamy do omówienia kilka ważnych ustaw.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozpoczynamy posiedzenie, na którym mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym serdecznie przywitać państwa, panie i państwa senatorów. Serdecznie witam też naszych gości, panią Annę Krupkę, sekretarz stanu w ministerstwie kultury.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Dzień dobry.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry, Pani Minister.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam pana Karola Zgódkę, naczelnika w Departamencie Własności Intelektualnej i Mediów, oraz panią Weronikę Bryndę, radcę prawnego w Departamencie Własności Intelektualnej i Mediów. Witam serdecznie pana Jerzego Straszewskiego, prezesa Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Witam naszą panią legislator, panią Danutę Drypę. Serdecznie witam. Witam także pana senatora Jacka Burego, który nie jest członkiem naszej komisji, ale serdecznie go witamy, i który dzisiaj zgłosi poprawkę. Przepraszam, doszły jeszcze 2 osoby, pani Agnieszka Ogrodowczyk z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dyrektor departamentu, oraz pani Małgorzata Pęk, również z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ekspert w Departamencie Strategii w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Serdecznie państwa witam.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przystępujemy do procedowania.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym zwrócić uwagę, że teraz mamy godzinę. Później będziemy musieli opuścić tę salę i przenieść się do innej, gdzie o godzinie 15.30 rozpocznie się kolejne posiedzenie komisji.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W tej chwili oddaję głos panu senatorowi Fedorowiczowi.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Będę państwu proponowała, aby pan senator był sprawozdawcą przedstawianej ustawy na posiedzeniu plenarnym.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę przedstawić przedmiot naszych obrad.</u> | |
| 26 | + </div> | |
| 27 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Wysoka Komisjo!</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jest to rządowy projekt ustawy. Krótko powiem, aby oczywiście znalazło się to w protokole, że celem ustawy jest implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy w sprawie koordynacji niektórych przepisów ustawowych, wykonawczych, administracyjnych państw członkowskich, dotyczących świadczenia audiowizualnych usług medialnych. Projekt ustawy określa zasady i warunki dotyczące prowadzenia działalności w zakresie dostarczania usług medialnych, a także dostarczania platform udostępniania wideo. Na tę ustawę oczywiście czekamy. Ta implementacja jest właściwie obligatoryjna.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Odbyło się posiedzenie komisji sejmowej, Komisji Kultury i Środków Przekazu Sejmu RP, na którym to posiedzeniu zgłoszono kilka poprawek, o czym na pewno powiedzą przedstawiciele ministerstwa. Z tego 3 poprawki zostały przez komisję odrzucone, a 1 poprawka została przyjęta. Sejm już na posiedzeniu Sejmu przyjął tę ustawę, 437 posłów głosowało za, 7 – przeciw, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To tyle z mojej strony. Pani Przewodnicząca, dziękuję bardzo.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos pani minister.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 38 | + </div> | |
| 39 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 40 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Szanowna Pani Przewodnicząca… Czy mnie słychać?</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Słychać, ale proszę się zbliżyć odrobinę.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Szanowna Pani Przewodnicząca…</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy tam jest włączony… Proszę włączyć mikrofon. Pani Minister, może też pani tu podejść, jeżeli pani woli.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Dobrze. Chyba już dobrze.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Ja mam przygotowane takie bardzo kompleksowe wystąpienie na temat tej ustawy, ale moje pytanie do państwa jest takie: czy uważacie państwo, że powinnam przedstawić tę ustawę z założeniami, czy te założenia są znane i mogę przedstawić ogólne podsumowanie tej ustawy?</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. To jest ustawa, która już była w Sejmie. Myślę więc, że mamy mniej więcej wiedzę, senatorowie mają wiedzę na temat tego, czego ona dotyczy. Myślę też, że to nie jest ustawa z tych, które budzą największe kontrowersje. Tak że prosiłabym panią minister o skupienie się tylko na najważniejszych rzeczach i też na tym, czego dotyczyły poprawki, bo my dzisiaj również mamy przygotowane poprawki.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Dobrze.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii wdraża do polskiego porządku prawnego dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 14 listopada 2018 r., zmieniającą dyrektywę 2010/13/UE w sprawie koordynacji niektórych przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich, dotyczących świadczenia audiowizualnych usług medialnych, czyli dyrektywę o audiowizualnych usługach medialnych, ze względu na zmianę sytuacji na rynku.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Projekt ustawy był przedmiotem konsultacji publicznych i uzgodnień międzyresortowych, w ramach których wdrożono znaczącą liczbę uwag zgłoszonych przez przedsiębiorców działających na rynku medialnym i wyjaśniono zgłoszone wątpliwości. W konsultacjach publicznych swoje uwagi zgłosiło 29 podmiotów, m.in. ATT – HBO Europe, Canal Plus Polska SA, Cyfrowy Polsat SA, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji, Krajowa Izba Producentów Audiowizualnych, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, Telewizja Polska SA, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, Polski Instytut Sztuki Filmowej. Zgodnie z opinią Kancelarii Prezesa Rady Ministrów projekt ustawy poprawnie implementuje dyrektywę 2018/1808 o audiowizualnych usługach medialnych.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Co zaś dotyczy poprawek…</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, gdyby pani mogła jeszcze powiedzieć o takiej sprawie, bo mniej nas może interesuje to, które stowarzyszenia i organizacje zgłosiły poprawki, a bardziej to, które poprawki zostały uwzględnione w tym projekcie, które się w nim znalazły. I druga sprawa to te poprawki, które zostały zgłoszone w Sejmie. Myślę, że to na razie wystarczy. Jeśli będą jakieś pytania, to senatorowie będą je kierowali do pani minister.</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Dobrze.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">To, które wnioski z konsultacji zostały zaimplementowane do projektu tej ustawy, które zostały uwzględnione w tym projekcie, jakie to były wnioski, przez kogo zgłoszone, zawarte jest w tym tekście, w raporcie z konsultacji społecznych dotyczących projektu ustawy.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Panie Dyrektorze, czy my mamy ten raport?</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-9.3" who="#Gloszsali">Mamy. Jest bardzo obszerny.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">To jest bardzo obszerny dokument, więc…</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To proszę nie przedstawiać całego dokumentu, tylko proszę powiedzieć ogólnie, w paru zdaniach, jakie poprawki zostały uwzględnione w wyniku konsultacji społecznych.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Bardzo proszę o zabranie głosu pana naczelnika.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-11.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-11.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka">W toku konsultacji publicznych zgłoszono szereg uwag, które były później analizowane przez Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Znacząca część uwag dotyczyła kwestii reklam w programach telewizyjnych. Te uwagi zostały częściowo uwzględnione. W tym przypadku głównym postulatem ze strony nadawców było zwiększenie ich swobody w udostępnianiu przekazów reklamowych.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, nie rozumiem. Proszę powtórzyć…</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-11.3" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka">Tak, jasne. Przepraszam.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-11.4" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka">Nadawcy postulowali wprowadzenie dalszej liberalizacji, zwiększenie ich swobody w zakresie nadawania, emitowania reklam telewizyjnych. I te uwagi zostały w projekcie częściowo uwzględnione, nie w całości, jednak nasz projekt pozostaje w dalszym ciągu bardziej rygorystyczny, niż pozwala na to dyrektywa i pewna ochrona konsumentów również została w tym projekcie zagwarantowana.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-11.5" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka">Już patrzę, co jeszcze z innych ważnych uwag zostało zgłoszone. Bardzo przepraszam, Pani Przewodnicząca, ale raport jest dokumentem bardzo obszernym, liczy ok. 50 stron, a chcę znaleźć to, co jest najistotniejsze.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-11.6" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka">Były uwagi dotyczące funkcjonowania platform udostępniania wideo. Tutaj bardziej chodziło o kwestie techniczne i regulacyjne, o to, jaki powinien być zakres regulacji tych platform, jaka powinna być rola regulatora tego rynku, jaka powinna być możliwość składania skarg na działalność platform i osób, które udostępniają treści na tych platformach. Muszę powiedzieć, że te uwagi zostały uwzględnione w mniejszym stopniu, ponieważ założenie autorów projektu i ministerstwa kultury było takie, żeby zachować jak najbardziej liberalne podejście do tego rynku i pozostawić jak najwięcej miejsca na samoregulację przedsiębiorców działających na tym rynku, więc to zostało utrzymane. W związku z tym projekt ustawy zawiera bardzo ogólne przepisy w zakresie funkcjonowania platform udostępniania wideo i zostawia możliwość regulowania tego Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w sytuacji, w której rynek nie będzie działał właściwie. To są 2 najważniejsze elementy.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To ja myślę, że podziękujemy, Panie Dyrektorze…</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-11.8" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka">Tak. A co do zasady – Pani Przewodnicząca, jeśli jeszcze można – rynek przychylnie spojrzał na ten projekt i spotykaliśmy się raczej z opiniami pozytywnymi, nie zaś negatywnymi, a wszelkie propozycje poprawek miały charakter bardziej techniczny niż jakichś znaczących zmian w projekcie. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji chciałaby coś jeszcze dodać?</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaOgrodowczyk">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaOgrodowczyk">Ja chciałabym w imieniu przewodniczącego Krajowej Rady powiedzieć, że Krajowa Rada na każdym etapie tworzenia tego projektu uczestniczyła w pracach i konsultowała rozwiązania z ministerstwem kultury, tak że ten projekt uznajemy za pełny, możliwy do wdrożenia i zawierający w zasadzie rozstrzygnięcia, które zarówno zostały pozytywnie przyjęte przez rynek, jak i zapewniają ze strony regulatora pełne możliwości wdrożenia tych przepisów, bez nadmiernej ingerencji administracyjnej w tę działalność. Dziękuję.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ja chciałabym zaznaczyć, że my jesteśmy w takiej sytuacji, że choć tak długo trwały konsultacje, projekt trafił do nas, do Senatu, pod koniec ubiegłego tygodnia, tak więc mieliśmy bardzo mało czasu na jego przestudiowanie. Zatem tym bardziej poproszę o opinię Biura Legislacyjnego, o przedstawienie, czy są jakieś uwagi.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę panią legislator o przedstawienie opinii biura.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-15.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W opinii Biura Legislacyjnego do przedmiotowej ustawy zostały zawarte 2 uwagi szczegółowe, jedna z uwag jest szczegółowa i wyraża pewną wątpliwość, druga zaś zawiera propozycje poprawki.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-15.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 1 jest związana z tym, iż w myśl zmienianego art. 12 ust. 3 Sejm i Senat uchwałami przyjmują lub odrzucają sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o jej działalności i uchwała o odrzuceniu sprawozdania musi zawierać uzasadnienie. W uzasadnieniu do projektu przedmiotowej ustawy wskazano, że ta zmiana ma na celu wypełnienie zaleceń dyrektywy.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, czy wszyscy państwo słyszą?</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-15.5" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-15.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Niemniej jednak wątpliwość Biura Legislacyjnego, nie tylko Biura Legislacyjnego, ale również wątpliwość zgłaszana w Sejmie, polega na tym, że z przepisu tego został wykreślony obowiązek, aby postanowienie prezydenta, które potwierdza wygaśnięcie kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zawierało także uzasadnienie. W związku z tym, że samoistne uchwały, tak Sejmu, jak i Senatu, o odrzuceniu sprawozdania nie powodują, że kadencja Krajowej Rady wygasa, pojawia się wątpliwość, czy w tym zakresie dyrektywa będzie w pełni wykonana. To jest tego rodzaju wątpliwość.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-15.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 2 dotyczy nowelizowanej ustawy o kinematografii. W tym przepisie jest… Uwaga dotyczy art. 2 pkt 2 lit. d. Przepis ten przewiduje, iż dokonując wpłaty określonej w określonych przepisach, podmiot obowiązany do ich dokonania przedkłada oświadczenie o wysokości przychodów, w oparciu o które ustalona została wysokość opłaty. Takie oświadczenie jest składane pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń. Zgodnie z art. 233 §2 kodeksu karnego warunkiem odpowiedzialności jest, aby przyjmujący zeznanie, działając w zakresie swoich uprawnień, uprzedził zeznającego o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznanie albo odebrał od niego przyrzeczenie. Zgodnie z art. 233 §6 kodeksu karnego ten przepis stosuje się odpowiednio do osoby, która składa fałszywe oświadczenie, jeżeli przepis ustawy przewiduje możliwość odebrania oświadczenia pod rygorem odpowiedzialności karnej. Ponieważ przepis ustawy o kinematografii, który jest nowelizowany, nie zawiera takiego doprecyzowania, propozycja poprawki zmierza do tego, aby ten przepis był pełen w tym zakresie. Dziękuję.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym dopytać, czy oba te zastrzeżenia mamy sformułowane w postaci propozycji poprawek.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tylko zastrzeżenie drugie. Pierwsza uwaga ma charakter wątpliwości, zaś druga uwaga jest tak sformułowana, że zawiera propozycję poprawki.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie ja przejmę tę poprawkę i ją zgłoszę, a przegłosujemy ją w późniejszym czasie. Mówię o propozycji ze strony Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ja mam taką propozycję. Teraz poproszę…</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Czy ja bym mogła zabrać głos, Pani Przewodnicząca, w sprawie tych propozycji poprawek Biura Legislacyjnego?</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, mam taką propozycję, żebyśmy najpierw… Bo będą zgłaszane jeszcze 2 poprawki ze strony senatorów, z tego, co wiem, wynika, że jeszcze przynajmniej 2 poprawki będą ze strony senatorów. Tak że później będę prosiła ministerstwo o odniesienie się do nich.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Dobrze.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie teraz otwieram dyskusję.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pozwolę sobie rozpocząć i zgłosić poprawkę, już nie wdając się w dyskusję, chyba że chcielibyście państwo porozmawiać na temat tego, czy przerywać programy dla dzieci, czy przerywać audycje sportowe itd., itd., bo możemy o tym podyskutować… W każdym razie po analizie tej ustawy zgłaszam poprawkę, która już była przedmiotem zainteresowania posłów w Sejmie i była zgłaszana, tj. poprawkę, która usuwa przepis pozwalający na przerwanie filmu będącego audycją dla dzieci, który trwa dłużej niż godzinę, w celu nadania reklamy. Ja przypominam, że my mamy dosyć dobre przepisy odnoszące się do programów dla dzieci, tego, jak to funkcjonuje. To cały czas funkcjonuje dobrze i myślę, że liberalizacja nie jest tu potrzebna. Uważam, że przerywanie dłuższych filmów, które są audycjami dla dzieci, niewiele tu pomoże, a według mnie wprowadzi… No, w czasie filmu dla dzieci będziemy mieli, nie wiem, trwającą długo, np. 15 minut, przerwę reklamowa. Uważam, że to jest po prostu niedobre. Uważam, że dzieci nie powinny być przedmiotem gry reklamodawców, zostawmy to dorosłym. Dlatego zgłaszam poprawkę, która postuluje w art. 1 w pkcie 12 skreślenie lit. b.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A teraz chciałabym oddać głos panu senatorowi Jackowi Buremu, który przedstawi swoje uwagi i poprawki.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJacekBury">Szanowni Państwo! Pani Przewodnicząca! Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Drodzy Państwo!</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, Panie Senatorze, proszę włączyć…</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJacekBury">Mikrofon? Świeci się. Może przez maseczkę słabiej słychać.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorJacekBury">Jedna z poprawek, które chciałem zaproponować, jest w dużej mierze tożsama z tym, co pani przewodnicząca zaproponowała, tylko ja uważam, że tutaj powinniśmy skreślić nie tylko lit. b, ale i lit. a, żeby to było komplementarne. Chodzi o reklamy, które będą emitowane ewentualnie w ramach przerw transmisji sportowych. Pozwolenie na tego typu działania będzie ze szkodą dla widowisk sportowych i dla widzów, ponieważ często nie będą oni mogli obejrzeć powtórek tego, co się zadziało na boisku, gdyż w przerwie meczu np. piłki ręcznej, koszykówki czy nawet piłki nożnej, kiedy będzie faul, będzie mogła pojawić się reklama. To nie jest dobre rozwiązanie i ja się jemu sprzeciwiam. Stąd taka propozycja poprawki, propozycja skreślenia w art. 1 w pkcie 12 lit. a i b.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJacekBury">Jeżeli chodzi o dzieci, to mamy chyba tożsamą, tak?</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale ja nie mam takiej poprawki. Mam tu zapisane: w art. 1 pkt 12 skreśla się lit. b i c. Taką mam poprawkę, Panie Senatorze.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJacekBury">Lit. b i c?</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorJacekBury">Zobaczę, może mi się tutaj literówka wkradła, zaraz, sekundę, bo ja to przesuwałem…</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Traktuję to jako pomyłkę i poprawiamy lit. c na lit. a, tak?</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorJacekBury">Dobrze, czyli lit. a. Zaraz, zaraz, ja to znajdę, żebyśmy to dobrze zrobili.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, bo lit. b, Panie Senatorze, dotyczy audycji dla dzieci, a lit. a dotyczy audycji sportowych.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJacekBury">Tak, dokładnie tak.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJacekBury">Chciałbym też zgłosić poprawkę, jeżeli chodzi o art. 1 pkt 15 w lit. b. Tam po wyrazach „spraw konsumenckich” dodaje się wyrazy „i audycji dla dzieci”. Chodzi o to, żeby… Dyrektywa, którą tutaj implementujemy, daje możliwość wprowadzenia zakazu sponsorowania audycji dla dzieci. Mając na uwadze dobro dzieci, chronienie ich przed takim nachalnym przekazem, chcielibyśmy skorzystać z tej możliwości, tak aby sponsorzy niejako nie omijali zakazu reklamy produktów w trakcie nadawania audycji dla dzieci. Tak więc stąd ta poprawka, dlatego art. 1 pkt 15 lit. b otrzymuje nowe brzmienie.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek Borusewicz chciał zabrać głos.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam pytanie do pani legislator. Czy mogłaby pani nieco szerzej przedstawić swoje wątpliwości, jeżeli chodzi o przepis dotyczący przyjmowania sprawozdania z uzasadnieniem. Chodzi mi tu o sprawę prezydenta. Dlaczego usunięto konieczność uzasadnienia w przypadku prezydenta, czy dlatego, że do prerogatyw prezydenta jest zaliczone przyjmowanie albo odrzucanie sprawozdania Krajowej Rady, czy z jakichś innych powodów?</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-24.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ja odniosłam się do… Może inaczej. Ponieważ projektodawca ustawy deklarował, że te zmiany mają na celu pełne wykonanie dyrektywy, a zmiany polegały na tym, że powstała konieczność tego, aby uchwała zarówno Sejmu, jak i Senatu odrzucająca sprawozdanie Krajowej Rady zawierała w swojej treści uzasadnienie tego, dlaczego tak się dzieje, również tego, aby postanowienie prezydenta zawierało uzasadnienie, czyli nie był to oddzielny dokument dołączany do postanowienia, tylko treść postanowienia wskazywała powody, dla których kadencja Krajowej Rady zostanie zakończona… W sytuacji gdy projekt zawierał rozwiązanie, można powiedzieć, całościowe, komplementarne, w trakcie prac w Sejmie został usunięty przepis w odniesieniu do konieczności uzasadnienia postanowienia prezydenta. W związku z tym pojawiła się wątpliwość, czy ta dyrektywa będzie w pełni wykonana w tym zakresie. A z tego, co wiem, wynika, że przepis ten został usunięty na skutek interwencji Kancelarii Prezydenta.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To ja chcę zgłosić poprawkę przywracającą ten przepis. Jeżeli pani mogłaby to sformułować…</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku, ja już zadeklarowałam, że zgłoszę, tak.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Aha, pani przewodnicząca zgłosi. W porządku. To moja czujność zbyt daleko posunięta. Dobrze, w takim razie jasna sprawa.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale bardzo dziękuję.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz jeszcze może poproszę pana prezesa, bo jestem umówiona z panem prezesem Straszewskim, że przedstawi opinię, już bardzo krótko, bo nie mamy czasu, a chcemy, żeby jeszcze ministerstwo odniosło się do wszystkich poprawek.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Aby było krótko, poproszę mecenasa Szymczaka, żeby zreferował problem, który sygnalizujemy jako problem dla izby refleksji.</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, bardzo proszę. Tylko proszę włączyć mikrofon i przedstawić się, bo chyba pana nie powitałam.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-29.0" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Tak.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-29.1" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Radca prawny, Wojciech Szymczak, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-29.2" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-29.3" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Chciałbym poruszyć tylko 1 wątek z tego projektu. My oczywiście braliśmy udział w konsultacjach publicznych, tyle że już po tych konsultacjach pojawiła się pewna regulacja – moim zdaniem została tu chyba uwzględniona uwaga Telewizji Polskiej, ponieważ to w jej stanowisku pojawił się ten wątek – mianowicie chodzi o przepis art. 44b, który jest wprowadzany tą ustawą do ustawy o radiofonii i telewizji, nowy przepis. Uważamy, że to jest bardzo ważna zmiana, która się dokonała w tej ustawie, i ona w istocie wprowadza zły klimat dla relacji nadawców z operatorami. Tutaj ważna jest taka kwestia, powiem krótko, w dwóch zdaniach, chodzi o tzw. dane RPD i DAI, czyli o dane z dekoderów, to są te dane RPD, i o DAI, czyli możliwość zmiany reklam, to jest taka nowoczesna usługa medialna, która prowadzi do czegoś podobnego, co jest stosowane w internecie, mianowicie personalizowania reklam pod kątem odbiorcy.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-29.4" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Obecnie toczą się prace, bierze w tym udział również Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nad tym, żeby umożliwić stosowanie tego typu nowoczesnych usług medialnych w Polsce. Kluczowa jest tutaj rola operatorów, których jako PIKE reprezentujemy, ponieważ dysponują oni właśnie tymi danymi z dekoderów, danymi RPD, które pozwalają na tej podstawie dokonywać zmian reklam, dostosowywać je do odbiorcy.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-29.5" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Niestety w tej ustawie pojawia się regulacja, która sztywno wskazuje, że jedynym podmiotem, od którego zależy to, czy tego typu usługa medialna będzie mogła być świadczona, jest nadawca, a operator jest stawiany jedynie w roli wykonawcy, tak? W istocie pokazuje to, że może być taka sytuacja, w której dane istotne dla świadczenia tej usługi będzie posiadał operator, a jedynym podmiotem, który będzie korzystał z tych danych, będzie nadawca, czyli dojdzie do nierównowagi na rynku.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-29.6" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">W naszej ocenie – my zaproponowaliśmy w stanowisku szczegółowo 3 warianty – najlepszym rozwiązaniem, również zgodnym naszym zdaniem z dyrektywą, byłoby takie rozwiązanie, w którym umożliwiono by operatorom dostosowywanie tych reklam do odbiorców także bez zgody nadawcy. Alternatywnie proponujemy, żeby nadawca bez uzasadnionej podstawy nie mógł odmówić tego typu zgody, a także to, aby zostały wprowadzane analogiczne regulacje dotyczące zarówno odpowiedzialności nadawcy, który odmówi bezpodstawnie zgody, jak i operatora, który by wprowadzał tego typu zmiany w programie bez zgody nadawcy. Zwracamy na to uwagę, ponieważ obecnie przepis w zakresie tego art. 44b wprowadza bardzo szeroki katalog czynności, za które operator może być ukarany i to praktycznie podwójnie, gdyż z jednej strony może być ukarany drogą administracyjną przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ taki program może zostać usunięty z rejestru programów rozprowadzanych u danego operatora, oprócz tego może być nałożona kara z tytułu dokonywania modyfikacji, a za samo rozprowadzanie bez wpisu do rejestru grozi również odpowiedzialność karna. Tak że dochodzi do sytuacji, w której za 1 czyn jest podwójne karanie, zarówno na gruncie prawa administracyjnego, jak i prawa karnego. Ponadto katalog tych czynów, które są zakazywane operatorowi, jest wprowadzany poprzez sformułowanie „w szczególności”, czyli w tym art. 44b nie są dookreślone sytuacje, w których można operatora ukarać.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-29.7" who="#RadcaPrawnywPolskiejIzbieKomunikacjiElektronicznejWojciechSzymczak">Tak że w naszej ocenie ten projekt czy też już ustawa nie równoważy interesów nadawców, operatorów i odbiorców, a rolą dyrektywy jest właśnie to, żeby te interesy równoważyć. Stąd też nasze uwagi przedstawione szczegółowo komisji na piśmie.</u> | |
| 184 | + </div> | |
| 185 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 186 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za tę opinię.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A teraz oddaję głos pani minister i ewentualnie Krajowej Radzie, jeżeli pani dyrektor będzie chciała zabrać głos.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, najpierw pani minister. I prośba, żeby w miarę krótko.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 190 | + </div> | |
| 191 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 192 | + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Dobrze.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Na początku odniosę się do uwagi zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne. Według Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu uwzględnianie tej pierwszej uwagi nie jest wskazane. Zgodnie z art. 142 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej prezydent w zakresie realizacji swoich kompetencji wydaje postanowienia. Konstytucja RP nie przewiduje obowiązku uzasadniania postanowień prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Należy zauważyć, że decyzja dotycząca odwołania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oparta jest o uchwały Sejmu i Senatu RP. W ślad za art. 30 ust. 5 dyrektywy 2018/1808 projekt ustawy wprowadza obowiązek uzasadnienia wskazanych uchwał Sejmu i Senatu, a postanowienie prezydenta RP jedynie potwierdza wygaśnięcie kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w oparciu o negatywne uchwały Sejmu i Senatu, które realizują obowiązek uzasadnienia decyzji skutkujących odwołaniem organów regulacyjnych, zgodnie z wymogiem dyrektywy 2018/1808. Uzasadnienie decyzji dotyczącej odwołania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będzie więc wynikało z uchwał Sejmu i Senatu RP, które będą potwierdzone przez postanowienie prezydenta RP. Wobec powyższego uzasadnienie postanowienia prezydenta RP nie jest wymagane.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Jeśli chodzi o drugą uwagę, należy podkreślić, że w opinii Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu uwzględnianie tej uwagi również nie jest wskazane, ponieważ…</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę powtórzyć, której uwagi to dotyczy.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-31.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Uwagi drugiej, czyli uwagi dotyczącej odpowiedzialności karnej za fałszywe oświadczenie.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-31.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Należy podkreślić, że już na podstawie obowiązujących regulacji prawnych wszystkie podmioty zobowiązane do dokonywania wpłat na rzecz Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej składają oświadczenia o uzyskiwanych przychodach. Niemal wszyscy dokonują tego na wzorach opracowanych przez Polski Instytut Sztuki Filmowej i udostępnianych na stronach internetowych instytutu. Po wejściu w życie projektowanych zmian Polski Instytut Sztuki Filmowej zmodyfikuje wzory oświadczeń i zamieści w nich odpowiednią klauzulę o odpowiedzialności karnej za fałszywe oświadczenie. Klauzula taka będzie podpisywana przez podmiot składający oświadczenie. W sytuacji, w której dany podmiot nie skorzysta z wzoru opracowanego przez instytut – obecnie zdarza się to bardzo rzadko – Polski Instytut Sztuki Filmowej będzie miał prawo do wezwania takiego podmiotu do uzupełnienia oświadczenia. W takiej sytuacji będzie też mógł pouczyć ten podmiot o grożącej odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-31.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Jeśli chodzi o poprawki państwa senatorów w odniesieniu do filmów, w zakresie nadawania reklam i przerywania filmów dla dzieci w celu nadania reklam, to nasze stanowisko, stanowisko Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu jest następujące. Zgodnie z art. 20 ust. 2 dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych emisja audycji dla dzieci może zostać przerwana reklamą telewizyjną tylko raz w ciągu każdego przewidzianego w układzie audycji okresu nie krótszego niż 30 minut, o ile czas trwania danej audycji przewidziany w układzie audycji jest dłuższy niż 30 minut. Projektowany art. 16a ust. 6a częściowo wdraża przepis dyrektywy, wprowadzając do polskiego porządku możliwość przerywania niektórych audycji dla dzieci, jednak w sposób bardziej ograniczony, niż wynika to z dyrektywy. Dyrektywa dopuszcza przerywanie każdej audycji dla dzieci dłuższej niż 30 minut, a projekt ustawy pozwala na przerywanie wyłącznie filmów dłuższych niż 60 minut. Wprowadzony przepis pozwoli de facto na przerywanie reklamami filmów familijnych, co do których kwalifikacji prawnej obecnie są wątpliwości. Dostrzega się, że rozpowszechnianie filmów dla dzieci łączy się z koniecznością ponoszenia większych kosztów przez nadawców niż w przypadku filmów adresowanych do starszej publiczności. Jednocześnie nadawcy podlegający polskiej jurysdykcji w przeciwieństwie do nadawców programów kierowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z innych państw członkowskich Unii Europejskiej nie mogą pozyskiwać przychodów z reklam emitowanych w ich trakcie. W 23 państwach Unii Europejskiej obowiązuje przeniesiona wprost z dyrektywy zasada, zgodnie z którą możliwe jest przerwanie audycji dla dzieci dłuższych niż 30 minut. Jedynie…</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, przepraszam, ale pani odnosi się do sytuacji w różnych krajach europejskich oraz do tego, co jest w dyrektywie. Gdyby pani łaskawie odniosła się do tego, co jest teraz…</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Właśnie do tego zmierzam.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…do stanu rzeczy, jaki mamy obecnie, do obecnego stanu prawnego, bo to nie jest żadna poprawa, ani nie jest to sięgnięcie…</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Właśnie do tego zmierzam, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No właśnie.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę.</u> | |
| 208 | + </div> | |
| 209 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 210 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">I teraz sprawa kluczowa: jedynie Belgia, Niemcy, Szwecja i Polska regulują tę kwestię w surowszy sposób. Dostrzega się, że z uwagi na bardziej liberalne regulacje rynku medialnego nadawcy kierujący swoją ofertę do polskich odbiorców ustanawiają swoje siedziby szczególnie w Czechach i w Holandii. W Polsce dostępne są liczne programy telewizyjne kierowane do dzieci, podlegające jurysdykcji innych państw Unii Europejskiej, np. Cartoon Network – jurysdykcja czeska, Nick Jr., Nicktoons – jurysdykcja holenderska, Disney Channel, Disney Junior, Disney XD – jurysdykcja hiszpańska. Filmy dla dzieci są dostępne również w innych programach, niekierowanych wyłącznie do dzieci. Konkurujący z wyżej wymienionymi programami nadawcy, podlegający polskiej jurysdykcji, np. MiniMini+, Teletoon+…</u> | |
| 211 | + </div> | |
| 212 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 213 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, Pani Minister. My zdajemy sobie sprawę z tego, że jest bardzo dużo tych programów, moglibyśmy je w nieskończoność wymieniać. Proszę przejść do reklam, do tej poprawki dotyczącej… W każdym razie rozumiemy, że będzie to pogorszenie sytuacji w stosunku do tego, co obowiązuje w tej chwili w Polsce i w 2 innych krajach w Europie. Tak jest, rzeczywiście, mamy takie prawodawstwo…</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Nie, Pani Przewodnicząca…</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…które chroni dzieci, chroniło i nikt tego nie kwestionował przez lata. A teraz będzie liberalizacja.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Nie.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jak to nie, Pani Minister? To będzie liberalizacja w stosunku do tego, co było, a nie w stosunku do tego, co jest w dyrektywie.</u> | |
| 218 | + </div> | |
| 219 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 220 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Nie, Pani Przewodnicząca. Priorytetem tej ustawy jest także ochrona dzieci.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Ja bardzo poproszę jeszcze o uzupełnienie pana naczelnika.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-35.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale ja proszę o odniesienie się tylko do tego punktu.</u> | |
| 226 | + </div> | |
| 227 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 228 | + <u xml:id="u-37.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka">Tak, króciutko.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-37.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka">Pani Przewodnicząca, oczywiście zmieni się sytuacja prawna, ale my tą regulacją proponujemy objąć tylko i wyłącznie filmy dla dzieci dłuższe niż 60 minut.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No tak, wiemy.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-37.3" who="#NaczelnikWydzialuPrawaMedialnegowDepartamencieWlasnosciIntelektualnejiMediowwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuKarolZgodka">W tej chwili na gruncie wykładni obecnie obowiązujących przepisów istnieje wątpliwość co do tego, czy taki film jest filmem familijnym, który można przerywać, czy jest audycją dla dzieci, której przerywać nie można. Przed sądami administracyjnymi od wielu lat trwają spory o to, jak należy kwalifikować takie audycje i Krajowa Rada po nałożeniu kar często spory wygrywa, często spory przegrywa. W tej chwili my to tylko klarujemy, wyjaśniamy, że film, który jest filmem familijnym adresowanym również do dzieci, można przerywać. Tak więc tym przepisem po prostu eliminujemy wątpliwości interpretacyjne, ale nie dokonujemy jakiegoś pogorszenia sytuacji dzieci, bo w znaczącej części przypadków te filmy już teraz są przerywane reklamami.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz poprawka pana senatora Burego.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Już bardzo krótko stanowisko ministerstwa na temat reklam dotyczących audycji sportowych.</u> | |
| 237 | + </div> | |
| 238 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 239 | + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Stanowisko ministerstwa. Dyrektywa o audiowizualnych usługach medialnych w art. 19 ust. 2 stanowi, że pojedyncze telewizyjne spoty reklamowe i telesprzedażowe są dopuszczalne podczas wydarzeń sportowych. Pojedyncze telewizyjne spoty reklamowe i telesprzedażowe poza spotami umieszczanymi podczas transmisji wydarzeń sportowych muszą stanowić wyjątek.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Projektowany art. 16a ust. 2a uwzględnia postanowienia dyrektywy, a także propozycje zgłaszane przez rynek oraz Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w toku konsultacji publicznych. Celem regulacji jest umożliwienie nadawcom finansowania drogich praw do transmisji sportowych oraz wyrównanie warunków konkurencyjnych polskich nadawców względem konkurencji zagranicznej.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Regulacje takie od lat obowiązują już w większości państw członkowskich UE, 23 państwa członkowskie dopuszczają przerywanie transmisji sportowych w celu nadania pojedynczego spotu reklamowego. Surowsze regulacje są wyłącznie na Węgrzech, na Łotwie, w Słowenii i w Polsce. Należy zauważyć, że wiele programów telewizyjnych oferujących w Polsce dostęp do transmisji sportowych podlega jurysdykcji innego państwa członkowskiego. Tutaj znowu mam wyodrębnione stacje…</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale to już nie trzeba, Pani Minister…</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Tak.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Celem wprowadzenia…</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, przepraszam, bo nie zdążymy skończyć posiedzenia komisji i będziemy musieli jeszcze raz jutro organizować posiedzenie.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-39.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Dobrze, to już dwa ostatnie zdania.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-39.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Celem niniejszego przepisu jest umożliwienie nadawcom umieszczenia pojedynczych spotów reklamowych, np. w naturalnych przerwach w zawodach niewynikających z przepisów rozgrywania danych zawodów.</u> | |
| 248 | + </div> | |
| 249 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 250 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To wiemy, bo to jest napisane w uzasadnieniu do ustawy. Ja też dlatego nie zgłaszałam poprawki à propos ustaw dotyczących przerw w audycjach sportowych, bo tam jest taka sytuacja, że albo będą reklamy, których nadawanie pomoże sfinansować bardzo drogie zakupy audycji sportowych i różnego rodzaju transmisji, albo będzie po prostu studio, w którym 2 panów będzie opowiadało o tym, co przed chwilą widzieliśmy. Myślę, że z punktu widzenia widza to nie jest jakaś duża różnica. Ale rzeczywiście na tym zyskają – i na to też chciałam zwrócić uwagę – te stacje, które nadają dużo transmisji sportowych, więc głównym beneficjentem będzie TVP i prawdopodobnie Polsat, który też tu jest, ale ma kodowane kanały. W każdym razie, jeśli chodzi o telewizję publiczną, pominąwszy to, jak ona w tej chwili wygląda… Chcę powiedzieć, że mimo wszystko zakup praw do transmisji i zapewnienie szerokiego dostępu dla widzów zawsze były drogie i zawsze stanowiły duży uszczerbek w gigantycznym obecnie, niestety, budżecie Telewizji Polskiej, ale ogólnie kierunek jest chyba słuszny.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A teraz pani z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 255 | + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaOgrodowczyk">Króciutko odniosę się do najważniejszych kwestii.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaOgrodowczyk">Proszę państwa, przerywanie filmów dla dzieci jest konieczne ze względu na to, że bez finansowania emisji filmów fabularnych dla dzieci te filmy nie pojawią się w naziemnej telewizji cyfrowej. 30% dzieci nie ma dostępu do Canal+, Disney Channel, czyli nie zobaczy „Madagaskaru”, „Shreka” czy innych tego rodzaju produkcji, ponieważ w naziemnej telewizji te filmy się nie pojawią, jeśli nie będą mogły być przerywane reklamami. To jest jedna sprawa.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaOgrodowczyk">Jeśli chodzi o sponsoring dla dzieci, to jest bardzo dużo firm edukacyjnych czy działających w sektorze produktów skierowanych do dzieci, które są wrażliwe na potrzeby dzieci, i to one chcą sponsorować te audycje, a nie Coca-Cola czy firmy produkujące niezdrową żywność, bo takiej reklamy wokół audycji dla dzieci i tak być nie może, co wynika z innych przepisów.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-41.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaOgrodowczyk">Krajowa Rada bardzo długo o tym dyskutowała. Krajowa Rada zawsze stoi na stanowisku, że regulacje powinny służyć przede wszystkim ochronie. Ta dyskusja trwa od wielu lat. Przedstawiono nam wiele przekonujących dowodów w postaci ekonomicznych wyliczeń związanych z tą drobną na tle całości liberalizacją przepisów. Proszę zwrócić uwagę, że te pieniądze pójdą nie tylko do nadawców, ale również do producentów filmów dla dzieci oraz do polskich ośrodków tworzenia takich filmów, np. takich jak „Se-ma-for”.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-41.5" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaOgrodowczyk">Tak że bardzo proszę o głębokie rozważenie tej poprawki.</u> | |
| 261 | + </div> | |
| 262 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 263 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze chciała pani… Tak, rozważymy.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale proszę się jeszcze odnieść do poprawki, bo chciała się pani odnieść do głosu PIKE, do jej opinii.</u> | |
| 265 | + </div> | |
| 266 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 267 | + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaOgrodowczyk">Tak, chciałabym się odnieść do tej poprawki.</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaOgrodowczyk">Szanowni Państwo, tutaj zaszło jakieś nieporozumienie. Przepisy, które dotyczą RPD, czyli danych zwrotnych z dekoderów, które są tu wiązane z tą poprawką, nie są przedmiotem implementacji dyrektywy i nie znajdują się w tym projekcie. W tej chwili są jedynie w fazie roboczych rozmów między ministerstwem kultury, Krajową Radą i rynkiem. W związku z tym w tym momencie nie ma to żadnego związku z wprowadzaniem przepisów dotyczących dynamicznej reklamy. Tak że ja bym bardzo prosiła pana prezesa Straszewskiego, przedstawicieli PIKE i całego rynku, żeby przenieść całą tę dyskusję do rozmów o właściwym akcie, gdy będzie on już procedowany. Przepis, który został w tej chwili sformułowany, ma za zadanie ochronę integralności audycji zgodnie z dyrektywą i Krajowa Rada jest całkowicie przeciwna takim zmianom. Dziękuję.</u> | |
| 269 | + </div> | |
| 270 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 271 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tylko zwracam uwagę na to, że te akty pojawiają się bardzo późno i wszystkie projekty ministerstwa kultury dotyczące mediów itd. są grubo spóźnione, wchodzą w takim momencie, jak teraz, kiedy są np. wakacje, i w taki sposób musimy nad tym pracować. Już nie wspomnę o lex TVN, o tym, jak to jest robione. Tak że zwracam uwagę na to, że stawiacie państwo Sejm i Senat w bardzo niekorzystnej sytuacji, ale też wszystkich nadawców i wszystkich operatorów, którzy pracują na tym trudnym rynku, jeśli chodzi o czas wprowadzania zmian. Przez cały rok nie dostajemy żadnych projektów, a tu nagle w sierpniu, w czasie wakacji przychodzą 3 projekty z ministerstwa kultury – to nie jest uwaga do Krajowej Rady, tylko mówię o ministerstwie kultury – które będą opracowywane na posiedzeniu Senatu, które się właśnie zaczyna, i to w takim trybie dla nas dosyć pilnym, poza ustawą o Instytucie Pileckiego.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, myślę, że wysłuchaliśmy argumentów ze strony ministerstwa kultury i Krajowej Rady. Ja poproszę… Nie wiem, Panie Marszałku, czy podtrzymujemy tę poprawkę. Czy chciałby pan podtrzymać tę poprawkę w sprawie uzasadnienia prezydenta.</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak.</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chce pan to podtrzymać. Dobrze.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To poproszę panią legislator, aby to sformułowała. Czy pani może to sformułować? Bo nie mamy przygotowanej poprawki.</u> | |
| 281 | + </div> | |
| 282 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 283 | + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-47.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ponieważ treść tej poprawki jest łatwa do przygotowania, ja nie mam wątpliwości, jak ona ma brzmieć, a nie ma w Senacie wymogu zgłaszania poprawek na piśmie…</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, na piśmie.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-47.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">…z wyjątkiem senatorów, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, myślę, że nie ma problemu tej natury, jak ma brzmieć ta poprawka. Ona będzie brzmiała tak, jak w projekcie ustawy.</u> | |
| 287 | + </div> | |
| 288 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 289 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. W takim razie poddam ją pod głosowanie. A jeśli chodzi o drugą poprawkę, to poproszę panią o jej przeczytanie.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, co do tej poprawki mamy jasność. Widzę, że nie ma już pytań, głosów.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania. W pierwszej kolejności jest poprawka… Te poprawki się pokrywają, zgłosiłam taką samą poprawkę, jak pan senator Bury. Ona usuwa ten przepis pozwalający na przerwanie filmu będącego audycją dla dzieci, który trwa dłużej niż godzinę, w celu nadania reklamy.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tę poprawkę jako pierwszą poddaję pod głosowanie.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">4</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">0</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">1</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">4 głosy za, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-48.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Druga poprawka, poprawka pana senatora Burego, dotyczy reklam w trakcie audycji sportowych. Chyba wystarczy, że tak to sformułuję. Ona jest zgłoszona tu na piśmie przez pana senatora Burego.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-48.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-48.14" who="#Gloszsali">3 – za.</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-48.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">3 głosy za.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-48.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-48.17" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-48.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma.</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-48.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-48.20" who="#Gloszsali">1 na sali.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-48.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Doliczamy jeszcze głosy zdalne.</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-48.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">4 głosy za, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-48.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poprawka pana senatora Burego przeszła.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-48.24" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I jeszcze druga poprawka pana senatora, właściwie trzecia, ale jedna była wspólna.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-48.25" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Druga poprawka pana senatora polega na tym, że po wyrazach „spraw konsumenckich” dodaje się wyrazy „i audycji dla dzieci”. Chodzi o to, żeby audycje dla dzieci nie były… audycje kierowane do dzieci… Przepraszam. Dyrektywa daje państwom członkowskim możliwość wprowadzenia zakazu sponsorowania audycji dla dzieci. Mając na względzie dobro i konieczność uchronienia ich przed przekazem związanym silnie z konkretnymi produktami kierowanymi do dzieci, których producentem będzie sponsor, zasadne jest wprowadzenie takiego zakazu. Jego wprowadzenie jest dopuszczalne na gruncie dyrektywy.</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-48.26" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy takie jest też zdanie pani legislator? Chciałabym poprosić jeszcze o opinię na temat tej poprawki.</u> | |
| 316 | + </div> | |
| 317 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 318 | + <u xml:id="u-49.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Senator, poprawka pod względem legislacyjnym jest poprawna, a jeśli chodzi o…</u> | |
| 319 | + </div> | |
| 320 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 321 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest poprawna.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-50.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak.</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">O to mi chodziło.</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">4</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">0</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">1</u> | |
| 330 | + <u xml:id="u-50.9" who="#Gloszsali">4 – za, 1 się wstrzymał.</u> | |
| 331 | + <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">4 – za, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 332 | + <u xml:id="u-50.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz przechodzimy do poprawki, o której mówiliśmy, dotyczącej uzasadnienia ze strony pana prezydenta.</u> | |
| 333 | + <u xml:id="u-50.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 334 | + <u xml:id="u-50.13" who="#Gloszsali">3 na sali.</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-50.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-50.15" who="#Gloszsali">1 – przeciw.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-50.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-50.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">3 głosy za, 1 – przeciw… A, jeszcze nie, jeszcze zdalnie. Dobrze.</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-50.18" who="#Gloszsali">4 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 340 | + <u xml:id="u-50.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">4 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-50.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I ostatnia poprawka.</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-50.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli mogłaby pani przeczytać, Pani Legislator…</u> | |
| 343 | + </div> | |
| 344 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 345 | + <u xml:id="u-51.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> | |
| 346 | + <u xml:id="u-51.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poprawka polega na tym, aby w art. 19a w ust. 8a dodać zdania trzecie i czwarte w brzmieniu: „Składający oświadczenie jest obowiązany do zawarcia w nim klauzuli o następującej treści: jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Klauzula ta zastępuje pouczenie organu uprawnionego do odebrania oświadczenia o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia”. Dziękuję.</u> | |
| 347 | + </div> | |
| 348 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 349 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-52.2" who="#Gloszsali">4 – za.</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">4 głosy za.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> | |
| 354 | + <u xml:id="u-52.5" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> | |
| 355 | + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 356 | + <u xml:id="u-52.7" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czekamy.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-52.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czyli mamy 5 – za, tak?</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-52.10" who="#Gloszsali">Tak, 5 – za.</u> | |
| 360 | + <u xml:id="u-52.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">5 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 361 | + <u xml:id="u-52.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poddaję teraz pod głosowanie cały projekt.</u> | |
| 362 | + <u xml:id="u-52.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią komisji kultury o projekcie wraz z poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 363 | + <u xml:id="u-52.14" who="#Gloszsali">4 – za.</u> | |
| 364 | + <u xml:id="u-52.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">4 głosy za.</u> | |
| 365 | + <u xml:id="u-52.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A zdalne?</u> | |
| 366 | + <u xml:id="u-52.17" who="#Gloszsali">Jeszcze chwila. Głosujemy dalej.</u> | |
| 367 | + <u xml:id="u-52.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> | |
| 368 | + <u xml:id="u-52.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 369 | + <u xml:id="u-52.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 370 | + <u xml:id="u-52.21" who="#Gloszsali">Jednogłośnie, 5 – za.</u> | |
| 371 | + <u xml:id="u-52.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jednogłośnie, 5 głosów za.</u> | |
| 372 | + <u xml:id="u-52.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękujemy ministerstwu, bardzo dziękujemy ekspertom i wszystkim państwu.</u> | |
| 373 | + <u xml:id="u-52.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAnnaKrupka">Dziękujemy bardzo.</u> | |
| 374 | + <u xml:id="u-52.25" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak jak wspominałam, jeżeli otrzymam zgodę komisji, sprawozdawcą będzie pan senator Fedorowicz.</u> | |
| 375 | + <u xml:id="u-52.26" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest zgoda? Jest.</u> | |
| 376 | + <u xml:id="u-52.27" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 377 | + <u xml:id="u-52.28" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 378 | + <u xml:id="u-52.29" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji.</u> | |
| 379 | + <u xml:id="u-52.30" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 58</u> | |
| 380 | + </div> | |
| 381 | + </body> | |
| 382 | + </text> | |
| 383 | + </TEI> | |
| 384 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00031-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00031-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (31.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (31.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#NK">31</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-08-03</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="EkspertwWydzialeObslugiPrawnoLegislacyjnejwDepartamencieLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMonikaKrasnodebska" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Ekspert w Wydziale Obsługi Prawno-Legislacyjnej w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Monika Krasnodębska</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="KierownikZespoluKlimatycznegowFundacjiWWFPolskaMarcinKowalczyk" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Kierownik Zespołu Klimatycznego w Fundacji „WWF Polska” Marcin Kowalczyk</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 39 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="KoordynatorZespoluPrzyrodawFundacjiGreenpeacePolskaKrzysztofCibor" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Koordynator Zespołu „Przyroda” w Fundacji „Greenpeace Polska” Krzysztof Cibor</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PanArturNowacki" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Pan Artur Nowacki</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PelniacyObowiazkiDyrektorGeneralnyLasowPanstwowychJozefKubica" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Pełniący Obowiązki Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Józef Kubica</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Senator Halina Bieda</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> | |
| 81 | + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> | |
| 82 | + </person> | |
| 83 | + <person xml:id="ZalozycielInicjatywySpolecznejAkcjaReakcjaWaldemarWloch" role="speaker"> | |
| 84 | + <persName>Założyciel Inicjatywy Społecznej „Akcja – Reakcja” Waldemar Włoch</persName> | |
| 85 | + </person> | |
| 86 | + <org xml:id="NK" role="committee"> | |
| 87 | + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> | |
| 88 | + </org> | |
| 89 | + </particDesc> | |
| 90 | + </profileDesc> | |
| 91 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00031-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 04</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Możemy przystąpić do kolejnego posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie ma.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana ministra Edwarda Siarkę, sekretarza stanu, pełnomocnika rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam, Panie Ministrze. Witam współpracowników pana ministra. Witam pana Jana Kubicę, dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Witam pana Krzysztofa Janeczkę, zastępcę dyrektora generalnego do spraw ekonomicznych Lasów Państwowych. Witam współpracowników panów dyrektorów z Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych. Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych uczestniczących w posiedzeniu komisji. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Witam wszystkich przybyłych państwa, panie i panów senatorów.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przypominam o zasadach dotyczących udziału w posiedzeniu osób uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Nie będę już odczytywał formuły.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapytam tylko, czy w sali są osoby zajmujące się zawodowo lobbingiem. Nie ma.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pozostaje mi stwierdzenie kworum.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Jest.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest kworum. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu.</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Wysoki Senacie! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko…</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie słychać pana dobrze.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie słychać. Nie wiem, czy… Mikrofon jest włączony?</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jest włączony.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, teraz może już lepiej.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tak. Być może bliżej niego trzeba mówić.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych. Celem rządowego projektu ustawy jest rozwiązanie problemu pozyskania lokalizacji dla inwestycji uzasadnionych potrzebami i celami polityki państwa, zwłaszcza jeżeli idzie o inwestycje w zakresie energetyki, elektromobilności, transportu, strategiczną produkcję na rzecz obrony państwa, wysokie technologie elektroniczne i procesorów, innowacyjne technologie wodorowe, lotnictwo, motoryzację oraz przemysł tworzyw sztucznych.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Na wstępie chcę powiedzieć, że na podstawie obecnie obowiązujących przepisów ustawy o lasach, zgodnie z art. 38e ustawy o lasach, możliwa jest zamiana gruntów leśnych i innych nieruchomości Skarbu Państwa pozostających w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” tylko w takich przypadkach, kiedy jest to podyktowane potrzebami i celami gospodarki leśnej, oczywiście po ich wycenie przez odpowiednie osoby posiadające uprawnienia do szacowania wartości nieruchomości. Głównym założeniem tego projektu ustawy, który dzisiaj prezentujemy, jest to, aby w okresie 2 lat – a więc projekt ma charakter czysto epizodyczny – od dnia wejścia w życie ustawy, można było pozyskać grunty niezbędne do lokalizacji określonego rodzaju inwestycji, które zostały opisane co do zakresu w art. 1. Dodatkowo przewidziano możliwość dokonywania zamiany gruntów leśnych i innych nieruchomości Skarbu Państwa sąsiadujących z tymi nieruchomościami, gdyby się okazało, że w trakcie procesu inwestycyjnego trzeba dokonać chociażby jakiejś inwestycji typowo drogowej, która by pozwoliła prawidłowo funkcjonować takiej inwestycji. I to jest jak gdyby dodatkowe rozwiązanie.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Głównym problemem, na który chcę zwrócić uwagę, przy tego rodzaju zamianach gruntów jest problem, w jaki sposób ten cały proces zabezpieczyć. Chodzi o to, aby, tak jak powiedziałem, ten przepis był ściśle przepisem czasowym obowiązującym dla konkretnych inwestycji. W tym przypadku mówimy o 2 miejscach, czyli Jaworznie i Stalowej Woli, te miejsca zostały tutaj wskazane. A w załączniku do ustawy zostały też wskazane konkretne działki, które zostały już sprawdzone pod względem ewidencyjnym, po stronie Lasów Państwowych.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W czasie dyskusji nad tym projektem został również… W tym projekcie znalazł się zapis, który wyłącza możliwość dokonywania zamiany lasów, gruntów i innych nieruchomości pozostających w zarządzie Lasów Państwowych, które by były objęte jakimiś formami ochrony przyrody. Mam tu na myśli parki narodowe, rezerwaty przyrody, parki krajobrazowe, obszary chronionego krajobrazu czy obszary Natura 2000.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Został również wprowadzony zapis, który w dyskusji sejmowej się pojawił, a mianowicie mówiący o tym, aby te grunty, które otrzymają w zamian Lasy Państwowe, spełniały wymóg przydatności do gospodarki leśnej, a więc chodzi o to, żeby to nie były jakieś grunty zdegradowane, które de facto nie będą się nadawały do wykorzystywania w tej działalności, czyli gospodarce, którą prowadzą Lasy Państwowe, żeby generalnie pod tym względem odbyło się to bez szkody dla Lasów Państwowych.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">No i oczywiście, jeżeli idzie o katalog podmiotów, które mogą dokonać tych zamian, przyjęliśmy rozwiązanie, że mogą to być tylko państwowe osoby prawne, w których Skarb Państwa posiada większościowy udział akcji. Dopuszczamy również zamianę z jednostkami samorządu terytorialnego. Tak więc mówimy o podmiotach czysto publicznych, a nie prywatnych. Takie rozwiązanie jest związane z tym, że również we wcześniejszych dyskusjach przy próbie rozwiązywania taki problemów związanych z potrzebami inwestycyjnymi… No, zapisujemy to konkretnie, aby uniknąć takiej sytuacji, że oto ktoś będzie podnosił zarzut, że jakoby dokonuje się tutaj jakaś prywatyzacja. Nie, tutaj mamy typowy przykład tego, iż tej zamiany mogą dokonać tylko podmioty publiczne na ściśle określone cele.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Wprowadzono również zapis dotyczący sprawy… To w opiniach i sejmowych, i senackich jak gdyby wywoływało trochę dyskusji – chodzi o kwestie konstytucyjne – czy rzeczywiście to jest celowe. Mianowicie żeby ten proces był transparentny – bo mówimy o zamianie – a więc odbywał się pod pewną kontrolą publiczną, opinii publicznej, wprowadzamy zapis, który pozwala komisji sejmowej, jeżeli będzie chciała z tego zapisu skorzystać, aby w przypadku każdej zamiany wyrażała opinię. W przypadku, gdyby Sejm czy komisja takiego wniosku nie przedłożyła, to uznajemy, że po prostu nie zajęła stanowiska i że jest to opinia pozytywna, umożliwiająca dokonanie zamiany. Ale ten zapis jest stricte podyktowany tym, aby dać posłom możliwość wglądu w ten cały proces zamiany gruntów, generalnie opinii publicznej, aby – jeszcze raz to podkreślam – odbywało się to w sposób transparentny i przejrzysty.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">I kolejna sprawa, która też w dyskusji sejmowej się pojawiała, to jest kwestia, jak zabezpieczyć interes Lasów Państwowych w sytuacji, gdyby np. nie doszło do realizacji inwestycji. W tych zapisach projektu ustawy został wprowadzony okres, w którym jest możliwa realizacja inwestycji, czyli okres 10 lat. W przypadku, gdyby ta inwestycja nie została w tym czasie zrealizowana, następowałby zwrot nieruchomości Lasom Państwowym. Oczywiście Lasy Państwowe mogłyby zrezygnować z tego procesu, gdyby stwierdziły, że jest to dla nich mało opłacalne. I w tym wypadku byłaby dokonywana zapłata różnicy między wartością nieruchomości zamienianych.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Zamiana oczywiście dokonuje się na wniosek ministra właściwego do spraw środowiska. Cała operacja przebiega na podstawie umowy, którą podpisywałby dyrektor generalny Lasów Państwowych.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeżeli idzie o powierzchnię, to tak jak państwo w załączniku mają to wymienione, mówimy tutaj o zamianie gruntów, które w przypadku Jaworzna obecnie są wyliczone na 264 ha, a w przypadku Stalowej Woli na 996 ha. Jeżeli idzie o charakterystykę tych obszarów, to w Jaworznie generalnie są to obszary, które swego czasu stanowiły obszar kopalni „Jan Kanty”, to tereny pokopalniane, zdegradowane, które Lasy zagospodarowały na cele gospodarki leśnej, nie z jakimś wielkim sukcesem, trudno powiedzieć, że jest tam jakiś wielki las, w każdym razie w ewidencji ten teren figuruje jako las. Jeżeli idzie o Stalową Wolę, to część tych gruntów, które są proponowane do zamiany, to są grunty, które jeszcze do 2000 r. były własnością Huty „Stalowa Wola”, a po 2000 r., jakieś 20 lat temu zostały przekazane do zagospodarowania Lasom Państwowym. Ale generalnie były to tereny, którymi w latach dziewięćdziesiątych gospodarowała Huta „Stalowa Wola”, a w wyniku problemów finansów, które ta huta miała, w ramach swoich zobowiązań przekazała te tereny Skarbowi Państwa, w tym wypadku Lasom Państwowym. To tyle na temat tych gruntów jako informacja dodatkowa, żeby państwo mieli wyobrażenie, o jakich gruntach mówimy.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">To tyle na wstępie. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Mecenas, Biuro Legislacyjne Senatu.</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Chciałabym rozpocząć od uwagi ogólnej. Ta ustawa nie była przedmiotem konsultacji publicznych ani opiniowania. Jeśli zajrzymy do uzasadnienia dołączonego do projektu ustawy, to zobaczymy, że jest tam takie stwierdzenie, że projekt ustawy został przedłożony do rozpatrzenia przez Radę Ministrów z pominięciem konsultacji publicznych i opiniowania po uzyskaniu zgody na odrębny tryb postępowania z projektem ustawy na podstawie §99 Regulaminu pracy Rady Ministrów. Ponadto w uzasadnieniu wskazuje się, że projekt ustawy nie został skierowany do zaopiniowania przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, ponieważ nie reguluje kwestii związanych bezpośrednio z obszarem działania samorządu terytorialnego. Jeśli jednak weźmie się pod uwagę brzmienie ustawy, a w szczególności art. 2 ust. 6 pkt 3, który wśród 3 podmiotów, które mogą być drugą stroną umowy zamiany wymienia właśnie jednostki samorządu terytorialnego, to trudno zgodzić się z taką konkluzją. Trzeba pamiętać, że zgodnie z art. 8 ust. 1 ustawy z 6 maja 2005 r. o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej członkowie Rady Ministrów oraz inne podmioty właściwe do przygotowywania projektów aktów normatywnych, programów i innych dokumentów rządowych dotyczących problematyki samorządu terytorialnego mają obowiązek przedstawić komisji wspólnej do zaopiniowania projekty takich dokumentów, a następnie taka opinia musi być dołączona do projektu wraz z uzasadnieniem. Takiej opinii zabrakło, a w naszej ocenie ona powinna być. A później, na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, ten etap konsultacji, opiniowania również został pominięty. Trzeba przy tym mieć na względzie to, że opiniowanie, konsultacje to są istotne elementy procesu legislacyjnego, a brak wystąpienia o opinię do podmiotu wbrew obowiązkowi wynikającemu z ustawy może być uznany za naruszenie trybu wymaganego przepisami w trakcie ewentualnego badania zgodności z konstytucją takiego postępowania.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dodatkowo jeszcze chciałabym zauważyć, że ustawa nie została przekazana do zaopiniowania chociażby Krajowej Radzie Notarialnej, a jak doskonale wiemy, umowa zamiany nieruchomości za każdym razem będzie właśnie w takim trybie zawierana, notariusze będą brali w tym udział, dlatego aż prosiłoby się o opinię Krajowej Rady Notarialnej.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Przejdę teraz do uwag szczegółowych.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy tytułu ustawy. Tytuł ustawy brzmi: „o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych”. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej przedmiot ustawy powinno się określać jak najzwięźlej, ale w sposób adekwatnie informujący o jej treści. Jeśli weźmie się pod uwagę treść ustawy, a w szczególności treść załącznika, trzeba stwierdzić, że szczególne rozwiązania, które są przewidziane w tej ustawie, dotyczą gruntów położonych w Jaworznie i Stalowej Woli oraz gruntów z nimi sąsiadujących. Naszym zdaniem tytuł powinien odzwierciedlać właśnie ten fakt.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy wprowadzenia do wyliczenia w art. 1 ust. 1. Zgodnie z tym przepisem nieruchomości Skarbu Państwa pozostające w zarządzie Lasów Państwowych mogą być przedmiotem zamiany na lasy, grunty i inne nieruchomości w przypadkach uzasadnionych określonymi w ustawie potrzebami i celami polityki państwa i strategicznej produkcji. W związku z tym, że ustawa w innych przepisach nie posługuje się pojęciem potrzeb, odwołuje się jedynie do celów, proponujemy, aby tę przesłankę potrzeb z ustawy wyeliminować, ponieważ ona pojawia się tylko raz, a potem nie ma kontynuacji tego wątku. Dodatkowo w tym samym przepisie wśród przesłanek uzasadniających konieczność dokonania zamiany nieruchomości zarówno w pkcie 1, jak i w pkcie 2 w art. 1 ust. 1 jest mowa o elektromobilności. Wydaje się, że wystarczyłoby, gdybyśmy poprzestali na umieszczeniu tej przesłanki w jednym z punktów. W związku z tym pojawia się propozycja poprawki polegającej na tym, żeby w pkcie 2 skreślić wyraz „elektromobilności”. Konsekwencją obu tych poprawek będzie oczywiście zmiana tytułu załącznika do ustawy.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 ust. 1, 2, 3, a także art. 2 ust. 1 zdanie drugie. Trzeba tutaj zwrócić uwagę na brak pewnej konsekwencji terminologicznej i precyzji w posługiwaniu się w ustawie określeniami odnoszącymi się do nieruchomości, które będą mogły być przedmiotem umowy zamiany. Jeśli spojrzymy na art. 1 ust. 1, to zobaczymy, że on odnosi się zarówno do nieruchomości Skarbu Państwa pozostających w zarządzie Lasów Państwowych, jak i do lasów, gruntów i innych nieruchomości. Dlatego też wątpliwości budzi posłużenie się w art. 1 ust. 2 określeniem „nieruchomości, o których mowa w ust. 1”. No, może powstać wątpliwość, które de facto nieruchomości ma na myśli ustawodawca. Proponujemy tę kwestię doprecyzować w ten sposób, że chodzi o nieruchomości Skarbu Państwa, które są w zarządzie Lasów Państwowych.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ale to nie wszystko, jeśli chodzi o art. 1, ponieważ jest w nim ust. 3, który budzi istotne wątpliwości interpretacyjne. Przepis ten przewiduje, że lasy, grunty i inne nieruchomości Skarbu Państwa sąsiadujące z nieruchomościami wskazanymi w ust. 1 mogą być przedmiotem zamiany na lasy, grunty i inne nieruchomości w celach, o których mowa w ust. 1. W związku z tym przepisem nasuwają się następujące pytania. Czy nieruchomości Skarbu Państwa pozostające w zarządzie Lasów Państwowych, które jednocześnie będą nieruchomościami sąsiadującymi, będą mogły być przedmiotem zamiany na podstawie art. 1 ust. 3? Nie wiemy, jaka jest intencja. Jeśli nie miałyby być przedmiotem takiej zamiany, to jest kolejne pytanie: dlaczego w takim razie w art. 4 w ust. 1, który określa zasady dokonania przez Lasy Państwowe wycinki drzew i krzewów na nieruchomości będącej przedmiotem zamiany, zastosowano sformułowanie odnoszące się do zamiany, o której mowa w art. 1 ust. 1, ale też ust. 3? Być może to odesłanie powinno ograniczać się tylko do art. 1 ust. 1. Jeśli jednak intencją było umożliwienie dokonywania zamiany nieruchomości Skarbu Państwa pozostających w zarządzie Lasów Państwowych, które będą jednocześnie nieruchomościami sąsiadującymi, to w naszej ocenie to powinno wynikać wprost z art. 1 ust. 3. W takim przypadku powinno się też naszym zdaniem przesądzić o odpowiednim stosowaniu art. 2 ust. 1, który określa zasady dokonywania zamiany nieruchomości, a także zdania drugiego w art. 2 ust. 1, które przesądza, że Lasy Państwowe mogą dokonywać zamiany nieruchomości pozostających w ich zarządzie jedynie na lasy, grunty i inne nieruchomości, na których jest możliwe prowadzenie gospodarki leśnej.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dodatkowo trzeba jeszcze zwrócić uwagę na to, że w art. 2 w ust. 1 w zdaniu drugim posłużono się jeszcze innym określeniem w odniesieniu do nieruchomości pozostających w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego niż w art. 1 w ust. 1, w ust. 2, w ust. 3, a mianowicie określeniem „lasy, grunty i inne nieruchomości Skarbu Państwa pozostające w zarządzie Lasów Państwowych”. To, proszę państwa, pogłębia pewien chaos terminologiczny i tak naprawdę utrudnia stwierdzenie, jaki jest zakres przedmiotowy ustawy i jakie nieruchomości mogą podlegać zamianie.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">My nie byliśmy w stanie przygotować poprawek, bo to musiałby być pewien pakiet, nad którym musielibyśmy popracować dłuższą chwilę, ażeby to wszystko było ze sobą spójne, ale przede wszystkim musielibyśmy usłyszeć, jaka była intencja ustawodawcy.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I kolejna uwaga Biura Legislacyjnego to uwaga czwarta dotycząca art. 2 ust. 3–5 i 8, a także art. 6. To jest kwestia, o której wspominał pan minister. Ustawa uzależnia zawarcie umowy zamiany nieruchomości od pozytywnej opinii komisji sejmowej właściwej do spraw leśnictwa i gospodarki leśnej, która ma być wydawana w terminie miesiąca od doręczenia jej żądania przez właściwy organ. W przypadku niewydania takiej opinii uważa się, że opinia komisji sejmowej jest pozytywna, czyli przyjmuje się takie domniemanie. Ust. 8 stanowi, że umowa zamiany nie będzie mogła być zawarta bez uzyskania pozytywnej opinii, a zgodnie z art. 6 każdorazowe przeniesienie własności nieruchomości również będzie wymagało uzyskania takiej pozytywnej opinii. W związku z tym trzeba stwierdzić, że ustawa wprowadza wymóg uzyskania akceptacji organu izby parlamentu dla zawarcia umowy zamiany nieruchomości, co oznacza, że komisja sejmowa będzie organem decydującym o tym, czy nieruchomości objęte wnioskiem ministra właściwego do spraw środowiska mogą w ogóle być przedmiotem umowy zamiany. Takie rozwiązanie w naszej ocenie budzi wątpliwości co do zgodności z konstytucją, ponieważ organ wewnętrzny organu władzy ustawodawczej realizowałby w ten sposób zadania organów władzy wykonawczej, co mogłoby zostać uznane za naruszenie zasady podziału władzy, która wynika z art. 10 ust. 1 konstytucji. Zgodnie z art. 10 ust. 2 i art. 95 ust. 1 konstytucji Sejm i Senat sprawują władzę ustawodawczą. Zgodnie z art. 9 pktem 4 Regulaminu Sejmu komisje sejmowe są organami wewnętrznymi Sejmu, których zadaniem jest rozpatrywanie i przygotowywanie spraw stanowiących przedmiot prac Sejmu, a także wyrażanie opinii w sprawach przekazanych pod ich obrady przez Sejm, marszałka Sejmu lub Prezydium Sejmu. Wyrażenie zgody przez komisję sejmową na zawarcie umowy zamiany nieruchomości nie jest czynnością, która mieści się w zakresie stanowienia prawa, a zatem nie jest sprawowaniem władzy ustawodawczej w rozumieniu art. 10 ust. 2 i art. 95 ust. 1 konstytucji. Sejm poza funkcją ustawodawczą pełni również funkcję kontrolną, ale naszym zdaniem tutaj nie może być też mowy o sprawowaniu funkcji kontrolnej. Rolą parlamentu nie jest bowiem podejmowanie decyzji wykonawczych, tzn. takich, które rozstrzygają konkretne sprawy państwowe. To jest rola i odpowiedzialność organów władzy wykonawczej, a uprawnienia parlamentu do podejmowania pewnych jednostkowych rozstrzygnięć należących do zakresu działania władzy wykonawczej na tle zasady podziału władzy muszą mieć wyraźną podstawę konstytucyjną. Trzeba też w tym momencie wspomnieć o zasadzie autonomii Sejmu. Zgodnie z art. 112 konstytucji organizację wewnętrzną i porządek prac Sejmu oraz tryb powoływania i działalności jego organów, jak też sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Sejmu określa Regulamin Sejmu uchwalony przez Sejm. Zasada autonomii parlamentu to jest jedna z zasad określających pozycję ustrojową parlamentu w systemie organów państwa. Ona stanowi podstawową gwarancję zapewniającą parlamentowi niezależność w sprawach własnej organizacji i sposobu działania, przez co zabezpiecza zachowanie równowagi w stosunkach pomiędzy poszczególnymi władzami.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biorąc to pod uwagę, my mamy obawy, czy ta regulacja poprzez nałożenie na organ Sejmu obowiązku, który jest limitowany terminem, oraz przyjęcie domniemania pozytywnego rezultatu określonego zachowania komisji sejmowej po przekroczeniu 30-dniowego terminu nie narusza autonomii tej izby parlamentu. Trzeba też wspomnieć o opinii Biura Analiz Sejmowych, w której to opinii stwierdzono, że sam mechanizm wyrażania opinii przez komisję sejmową mógłby przyczynić się do zwiększenia kontroli parlamentarnej nad działalnością władzy wykonawczej i stanowić realizację zasady współdziałania władz, ale istotne jest to, aby organ każdej z władz pełnił właściwą sobie rolę, a opinie komisji sejmowej miały charakter opiniodawczy, konsultacyjny, a nie charakter wiążący. Te regulacje powinny przede wszystkim uwzględniać autonomię parlamentu.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">My, biorąc to wszystko pod uwagę, sformułowaliśmy pewne propozycje poprawek. Przede wszystkim proponujemy zmianę brzmienia art. 2 ust. 3 tak, aby ta opinia komisji sejmowej nie miała charakteru wiążącego, a jedynie konsultacyjny. Proponujemy też skreślenie ust. 4, 5 i 8 w art. 2. Proponujemy także odpowiednią modyfikację art. 6. Przy tym zaproponowaliśmy wersje alternatywne. W pierwszej wersji przepis mógłby brzmieć tak: „zamiany, o której mowa w art. 1 ust. 1 i 3, dokonuje się po zasięgnięciu opinii organu właściwego na podstawie Regulaminu Sejmu”, a w wersji drugiej… Początek byłby taki sam, a dalej byłoby: „po zasięgnięciu opinii komisji sejmowej właściwej do spraw leśnictwa i gospodarki leśnej”. Jednak wydaje się, że ta pierwsza wersja jest lepsza, ponieważ uwzględnia właśnie tę autonomię Sejmu. To Sejm w swoim regulaminie powinien określić organ właściwy i procedurę wyrażania takiej opinii.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy 2 przepisów: art. 2 ust. 4 i art. 5 ust. 1. W art. 2 ust. 4 przewiduje się, że komisja sejmowa wydaje opinię umożliwiająca zawarcie umowy zamiany na żądanie organu, o którym mowa w art. 2 ust. 1 lub 2. I teraz tak: w art. 2 w ust. 1 i 2 jest mowa o co najmniej kilku organach, bo przepis ten wymienia dyrektora generalnego Lasów Państwowych, ministra właściwego do spraw środowiska, ministra właściwego do spraw klimatu, a także ministra właściwego do spraw gospodarki, a w ust. 2 mowa jest jeszcze dodatkowo o organie właściwym zgodnie z art. 11 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami, w związku z czym powstaje wątpliwość, który z tych podmiotów powinien kierować żądanie do komisji sejmowej w sprawie wydania opinii. Podobny problem jest w art. 5 ust. 1. Zgodnie z tym przepisem, jeśli w terminie 10 lat od dnia dokonania zamiany cel określony w umowie zamiany nie zostanie zrealizowany, to podmiot, o którym mowa w art. 2 ust. 1 albo 2, będzie mógł żądać zwrotu nieruchomości albo zapłaty przez drugą stronę umowy różnicy między wartością nieruchomości będących przedmiotem zamiany. Tutaj również jest mowa o kilku podmiotach i też będzie ta wątpliwość, który tak naprawdę podmiot miałby być właściwy do żądania zwrotu nieruchomości. Z tymi dwoma przepisami wiąże się jeszcze trzecia wątpliwość, ponieważ w art. 2 ust. 4 posłużono się pojęciem organu, a w art. 5 ust. 2 pojęciem podmiotu. Chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na to, że pozostawienie tych przepisów w niezmienionym kształcie nie pozwoli jednoznacznie zróżnicować adresatów norm prawnych, ponieważ i dyrektor Lasów Państwowych, i organ właściwy zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami, i właściwi ministrowie mogą być określani jako organ albo podmiot. Jeśli intencją ustawodawcy było to, aby przyznać określone uprawnienia dyrektorowi generalnemu Lasów Państwowych czy też organowi właściwemu zgodnie z art. 11 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami, czyli de facto staroście, to powinno to zostać wyartykułowane wprost w ustawie. I tutaj są propozycje poprawek.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga dotyczy art. 2 ust. 6. W tym przepisie wskazano tylko podmioty, które mają występować jako druga strona umowy zamiany nieruchomości, a w naszej ocenie powinien tutaj pojawić się też Skarb Państwa jako jedna ze stron. Wynika nie wprost, lecz z całokształtu ustawy to, że Skarb Państwa jest jedną ze stron.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga dotyczy art. 3 ust. 1. Tutaj naszym zdaniem należałoby doprecyzować odesłanie w taki sposób, jak zrobiono to w art. 4 ust. 1 i w art. 7. Dzięki temu unikniemy kaskadowego odesłania, czyli odesłania do odesłania. Z tym przepisem wiąże się też pewna wątpliwość. Nasuwa się mianowicie pytanie, dlaczego z możliwości dokonywania zamiany wyłączono tylko parki narodowe, rezerwaty przyrody, parki krajobrazowe, obszary chronionego krajobrazu oraz obszary Natura 2000, a pominięto inne formy ochrony przyrody, które wynikają z art. 6 ust. 1, czyli np. pomniki przyrody, stanowiska dokumentacyjne, użytki ekologiczne i zespoły przyrodniczo-krajobrazowe. Uzasadnienie nie wyjaśnia tej kwestii. Być może jest takie uzasadnienie, więc byłoby dobrze, gdyby państwo do tej uwagi się odnieśli.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-5.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga, ósma, to uwaga dotycząca art. 5 ust. 1, który przewiduje, że jeżeli w terminie 10 lat od dnia dokonania zamiany cel określony w umowie zamiany nie zostanie zrealizowany, to wówczas właściwy podmiot będzie mógł wystąpić z żądaniem zwrotu nieruchomości albo zapłaty różnicy w cenie nieruchomości będących przedmiotem zamiany. I tutaj powstaje pytanie, czy ten termin 10-letni nie powinien być liczony od dnia zawarcia umowy zamiany, a nie od dnia dokonania zamiany. Tutaj może być wątpliwość. Naszym zdaniem powinno się mówić o dniu zawarcia umowy.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-5.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego to uwaga dotycząca art. 5 ust. 3, zgodnie z którym roszczenie o zwrot nieruchomości będzie mogło być wykreślone po 10 latach od dnia wpisu w księdze wieczystej, chyba że Skarb Państwa wykaże, że wystąpił do sądu o tzw. powrotne przeniesienie własności. Roszczenie to będzie wpisywane do księgi wieczystej na wniosek zawarty w umowie zamiany. My mieliśmy problem z tym przepisem, ponieważ naszym zdaniem może pojawić się wątpliwość co do możliwości skorzystania przez Skarb Państwa z tej regulacji. Bo tak naprawdę realnym terminem na dochodzenie roszczenia przez Skarb Państwa po 10 latach od dokonania zamiany będzie krótki okres – tak naprawdę nie wiemy, czy krótki, ale to może być bardzo krótki okres – który będzie odpowiadał różnicy pomiędzy dniem zawarcia umowy zamiany czy też dniem złożenia wniosku o ujawnienie roszczenia o zwrot nieruchomości a dniem wpisu tego roszczenia do księgi wieczystej. Ponadto nasze wątpliwości budzi zdanie drugie w art. 5 w ust. 3, ponieważ nie wiemy, jaki termin ma na myśli ustawodawca, stanowiąc, że „bieg terminu do wykreślenia roszczenia liczy się od dnia zakończenia postępowania”. Naszym zdaniem to zdanie drugie nie jest skorelowane ze zdaniem pierwszym. Jeśli postępowanie zakończy się powrotnym przeniesieniem własności, to to roszczenie zostanie zrealizowane. Tak naprawdę nie wiemy, do jakiej sytuacji miałby się odnosić ten bliżej nieokreślony termin, który ma być liczony od dnia zakończenia postępowania. W naszej ocenie ten przepis jest niejasny i może budzić wątpliwości w praktyce jego stosowania. Tutaj może wrócę właśnie do tej mojej pierwszej, ogólnej uwagi. W tym przypadku być może bardzo pomocna okazałaby się opinia przedstawicieli samorządów prawniczych, którzy zajmują się stosowaniem takich przepisów w praktyce, chociażby właśnie rady notarialnej.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-5.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ustawa niezbyt długa i, szczerze powiem, niezbyt skomplikowana, a pierwszy raz, Panie Ministrze, usłyszałem tak druzgocącą opinię z ust przedstawiciela Biura Legislacyjnego w Senacie, w parlamencie, a mam doświadczenie 20-letnie. Tak że zastanawiam się…</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Mamy podobne doświadczenie, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">No właśnie, mamy podobne doświadczenie, więc zakładam, że pan, Panie Ministrze, też nie słyszał tak druzgocących opinii o projekcie, który… No, na razie nie chcę kontynuować…</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Odniesiemy się do tego.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja na razie otworzę dyskusję… Chyba że pan dyrektor generalny Lasów Państwowych chciałby jeszcze zabrać głos…</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-6.7" who="#PelniacyObowiazkiDyrektorGeneralnyLasowPanstwowychJozefKubica">Jednym słowem…</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To poproszę, Panie Dyrektorze.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">Brak nagrania</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze. Rozumiem zależność, więc jakoś nie jestem zaskoczony, że panu jest dość niezręcznie wypowiadać się krytycznie o tym projekcie ustawy, ale to, co pan powiedział, jest już wystarczające i myślę, że każdy, kto słuchał uważnie, nie usłyszał słowa poparcia dla tego projektu z pana ust. To też jakoś mnie nie zaskakuje, że leśnicy tego projektu nie wspierają.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z pań i panów chciałby zabrać głos?</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zgłosiła się już pani senator Hibner – zdalnie.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJolantaHibner">Ja mam przede wszystkim takie podstawowe pytanie: czym się kierowali przedstawiciele rządu, że wybrali te tereny położone w Jaworznie i Stalowej Woli? Chciałabym też zwrócić uwagę na pewne sprawy.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorJolantaHibner">Po pierwsze, pan przedstawiciel rządu mówił o tym, że w jednym miejscu ten las jest taki nie za bardzo, ale w drugim, bodajże w Stalowej Woli, on już jest ponad 30-letni. Zatem należy rozumieć, że te obszary zostały zagospodarowane jako na pewno obszary leśne, chyba nikt nie ma wątpliwości co do tego. Ja chciałabym się dowiedzieć, czy państwo to konsultowali. Bo każda gmina ma swoje plany miejscowe, w których uwzględnia tereny rekreacyjne, las często jest terenem służącym obywatelom. Czy państwo się zwracali do tych gmin, do Jaworzna i Stalowej Woli, o informację, w jaki sposób te lasy są wykorzystywane przez mieszkańców i czy to jest w tym jednym miejscu tylko taki las, jak pan mówił, że tam jest parę drzewek, nie ma ich dużo, byle jaki, a w drugim 30-letni, a więc już znaczący… No, czy państwo w ogóle to konsultowali? Bo w końcu gminy mają swoje obowiązki, prawo tworzenia planów miejscowych.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorJolantaHibner">Druga sprawa, która bardzo mnie w jakiś sposób dziwi, żeby nie powiedzieć: szokuje. Państwo wpisali, że na tych terenach, odzyskanych terenach leśnych właśnie w Jaworznie i Stalowej Woli będziecie państwo wspierać rozwój. Ale tu jest wskazana szeroka gama tego rozwoju. To znaczy, że państwo nie wiedzą, co tam będziecie chcieli robić? Chcecie odlesiać, nie wiedząc na co, nie wiedząc, czy to będzie odnosiło się do projektów dotyczących energii, elektromobilności, transportu, ale również lotnictwa? Państwo chcecie tam produkować samoloty czy chcecie nowe lotnisko zrobić? Po prostu dla mnie to jest jakieś… No, sprawy wodorowe, czyli rozumiem, że może tam być jakaś elektrownia wodorowa. Czy państwo w ogóle zdają sobie sprawę z tego, że państwo lekceważą samorząd, lekceważą tych ludzi, którzy mieszkają na tych terenach, i chcą za ich plecami zrobić nie wiadomo jeszcze co? Bo rozumiem, że nie jest wybrane, co tam będzie, tylko chcecie odlesić i w zależności od tego, kto się rano obudzi, ten będzie miał pomysł na to, co tam zrobić: jeden elektromobilność, drugi technologię elektroniczną, trzeci motoryzację, a może przemysł tworzyw sztucznych. No, proszę państwa, to jest taki chory pomysł… Ja sobie nie wyobrażałabym nigdy, że po tym, jak ponad 30 lat jesteśmy w wolnej Polsce, rząd przygotował taki bubel, bubel w każdym wymiarze. Nie mówiąc już o tym, że państwo wpisują, że samorząd będzie uczestnikiem, po czym w ogóle z samorządem się nie konsultują. Jak to jest możliwe? Nie mówiąc o tym, że w ogóle te sprawy prawne, które podnosiła pani legislator… 10 lat, ktoś wytnie las, po czym zwraca to Lasom Państwowym. Czy państwo się zastanowili nad kosztami tego, żeby taki las z powrotem powstał? Ile lat trzeba… To jest dla mnie, proszę państwa, bubel, jakiego w życiu… Tyle lat byłam i w samorządzie, i w Sejmie, i w Parlamencie Europejskim, a teraz w Senacie, a jeszcze nigdy takiego bubla nie było. Wstyd, wstyd i jeszcze raz wstyd.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani poseł Lenartowicz – zdalnie. Później panie senator.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja chciałabym powiedzieć, jak przebiegał ten proces w Sejmie, zwłaszcza w komisji ochrony środowiska. Otóż zgłoszone zostały i uwagi ze strony sejmowego Biura Legislacyjnego o podobnej treści jak uwagi biura senackiego, i druzgocąca opinia Biura Analiz Sejmowych co do zarówno niekonstytucyjności tego rozwiązania, jak i po prostu niedoróbek legislacyjnych. Ale tu bym nie chciała o tyle o tym mówić, że wydaje się, że wszystko już zostało powiedziane. Na posiedzeniu komisji członkowie komisji z opozycji przejęli te uwagi biura…</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Poseł, mam tylko prośbę, żeby do mikrofonu mówić, bo nie wszystko wyraźnie słychać.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dobrze.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Przejęliśmy te uwagi Biura Legislacyjnego w postaci poprawek, które zostały niestety odrzucone na posiedzeniu komisji i tak samo na posiedzeniu plenarnym, niemniej te poprawki tak naprawdę nie są w stanie jakby zwalidować tej propozycji.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ale chciałabym się odnieść do tego, co było podnoszone, jeśli chodzi o Sejm.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Po pierwsze, wszędzie w uzasadnieniu wpisywane jest to, że obecne rozwiązanie stoi na przeszkodzie zamianie gruntów i przeznaczeniu ich na inwestycje, które są pożądane i potrzebne, ale żadna przeszkoda nie została wyartykułowana. My pytaliśmy o to, nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi. Bo przypomnę, że w obecnym porządku prawnym, i to się dzieje, jest prowadzona zamiana terenów leśnych wtedy, kiedy jest to możliwe, i ustawa o lasach na to pozwala, ale musi być to robione w sytuacji równowartości czy za odszkodowaniem. Możliwy jest także wykup na cele inwestycyjne. Możliwe byłoby także wywłaszczenie, o ile by rozszerzono katalog celów publicznych o właśnie te przedsięwzięcia, które mają być tak istotne i ważne. Więc jaki jest powód, że właśnie w taki sposób to się robi?</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-10.7" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Następna sprawa. W załączniku wyartykułowane są konkretne działki, co też jest niezwykle dziwną procedurą i pomysłem, działki, które są zamieniane, ale nie ma tych działek, na które one są zamieniane. To też jest dziwne. A jednocześnie proponowane było na posiedzeniu komisji i na posiedzeniu plenarnym uzupełnienie tytułu ustawy, bo ona jest jakby specrozwiązaniem, właśnie o nazwy miejscowości, w których te są grunty zamieniane, i o dziwo – i to jest jakby potwierdzenie, że nie do końca chyba o to chodzi – ze strony wnioskodawców była odmowa doprecyzowania w tytule, że chodzi o grunty w Jaworznie i Stalowej Woli. Zresztą legislatorzy to zalecali. Czyli już są przymiarki do ewentualnej zmiany tego załącznika. Oczywiście kwestia opinii komisji to jest jakby przerzucenie odpowiedzialności, i to w zupełnie niekonstytucyjny sposób.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-10.8" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Następna kwestia, która też jakby podaje w wątpliwość rzeczywisty, uczciwy cel tej ustawy. Bo wpisujemy tu działki sąsiadujące, które też mogą być przedmiotem zamiany, ale przecież nie mamy żadnego legalnego określenia, co to są działki sąsiadujące. Można sobie powiedzieć, że mogą sąsiadować w sąsiedniej miejscowości. To jest kompletnie nieprecyzyjne i pozwala na bardzo znaczne odejście od rzeczywistego, w uzasadnieniu wymienionego celu tej ustawy.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-10.9" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Oczywiście roszczenie o zwrot zapisane w taki sposób, w jaki jest to zrobione, jest de facto iluzoryczne.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-10.10" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Na posiedzeniu komisji w związku z brakiem konsultacji społecznych były składane wnioski o wysłuchanie publiczne, też zostały odrzucone, bo jakby nie widzi się potrzeby takiego rozwiązania.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-10.11" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Uwagi… Bo proszę zauważyć, że ta ustawa ma 8 artykułów, a nie ma ani jednego zapisu, który nie byłby kwestionowany, i to z pryncypialnych powodów.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-10.12" who="#PoselGabrielaLenartowicz">I jeszcze jedną kwestię chciałabym tu podnieść. Bo my podnosiliśmy to, że ta ustawa i te zamiany będą ze szkodą dla mienia Skarbu Państwa w zarządzie Lasów Państwowych, ale pytaliśmy też m.in. o konsekwencje dla Funduszu Leśnego, które spowoduje ta ustawa. Otrzymaliśmy od ekspertów wyliczenia, że na tym projekcie Fundusz Leśny straci korzyści w kwocie co najmniej 325 milionów zł, a po uwzględnieniu należności oraz odszkodowań z tytułu wylesiania kwota przekroczy 400 milionów zł. Nie otrzymaliśmy odpowiedzi ze strony ministerstwa, czy potwierdza te kwoty. Ja przypomnę, że z tego funduszu zasilane są także parki narodowe i to będzie bezpośrednia szkoda dla parków narodowych.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-10.13" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Apeluję w imieniu swoim i członków naszego klubu Koalicji Obywatelskiej, ale nie tylko, bo także w imieniu całej opozycji, do państwa senatorów o rozważenie odrzucenia tego projektu bardzo złej ustawy – myślę, że „ustawa” to za dużo powiedziane w przypadku tego, niestety, bubla prawnego – z podkreśleniem, że możliwa jest zamiana gruntów czy uzyskanie gruntów leśnych na cele inwestycyjne, jeśli one mają charakter właśnie rozwojowy i jest odpowiednia ochrona środowiska, w obecnym stanie prawnym i nie ma potrzeby tworzenia w tym celu takiego bubla. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Poseł.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Halina Bieda.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja w zasadzie tylko chciałabym dopytać i uzupełnić pytanie pani senator Hibner. Bo tak jak powiedział sprawozdawca rządowy, wyrósł jako taki las. Ja rozumiem, że wyrósł na terenie rewitalizowanym, więc tym bardziej należałoby go uszanować. Bo ze względu na to, że na Śląsku jest wiele terenów poprzemysłowych, pokopalnianych, zawsze się cieszymy, kiedy one są rekultywowane dla dobra nas wszystkich, dla dobra środowiska. A są, np. w moim mieście, tereny pokopalniane, nieużytki, które mogą być zagospodarowane. I czy rzeczywiście trzeba nawet ten jako taki las zamieniać w tereny gospodarcze? Dziękuję.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pani senator Rotnicka, pani profesor.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja króciutko, bo właściwie chciałabym wyjść z taką ideą, o jakiej mówiła pani senator Bieda, ale oprócz tego mam pytanie do strony rządowej. O ile dobrze zrozumiałam, przejęcie tych gruntów miałoby nastąpić w ciągu 2 lat. Dobrze pamiętam? Tak. A potem jest jeszcze takie sformułowanie, że jeżeli przez najdalej 10 lat nie dojdzie do, powiedzmy, inwestycji czy czegokolwiek, to będziemy te grunty oddawać. To świadczy o tym, że rząd w tej chwili nie ma koncepcji, co tak naprawdę chciałby, żeby powstało czy w okolicach Jaworzna, czy w okolicach Stalowej Woli. Jest to dla mnie po prostu tylko skok na wymianę gruntów, przejęcie gruntów, a potem zobaczymy, co będzie. Uważam, że ta ustawa nie jest godna poparcia. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zgłosił się pan Krzysztof Cibor z Greenpeace. Proszę.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-16.0" who="#KoordynatorZespoluPrzyrodawFundacjiGreenpeacePolskaKrzysztofCibor">Dzień dobry. Dziękuję bardzo za zaproszenie na posiedzenie komisji i za udzielenie głosu.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-16.1" who="#KoordynatorZespoluPrzyrodawFundacjiGreenpeacePolskaKrzysztofCibor">My, Greenpeace, ale też inne organizacje zajmujące się ochroną przyrody, przygotowaliśmy analizę prawną, która pokazuje cały szereg błędów, luk i nieścisłości w tej ustawie. Ta analiza została państwu przesłana, tak że nie będę tutaj tych argumentów powtarzał. Już na posiedzeniu komisji sejmowej apelowaliśmy o odrzucenie projektu i nasze zdanie się nie zmieniło, bo nie zmienił się projekt. Uważamy, że jest on zły, szkodliwy nie tylko ze względów przyrodniczych, ale również ze względu na finanse, na interesy Skarbu Państwa i Lasów Państwowych, co pani poseł Lenartowicz też przypomniała. Chciałbym tylko zadać panu ministrowi 2 pytania przy tej okazji.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-16.2" who="#KoordynatorZespoluPrzyrodawFundacjiGreenpeacePolskaKrzysztofCibor">Moje pierwsze pytanie dotyczy tego… Pan minister przy wielu okazjach, krytykując unijną strategię różnorodności biologicznej, unijną politykę klimatyczną, która w coraz większym stopniu uwzględnia zasoby przyrodnicze, mówił wielokrotnie o tym, że tam są zawarte propozycje, które będą złe dla polskich lasów, dla Lasów Państwowych, bo skurczają obszar gospodarki leśnej, a do tego wszystkiego młode lasy są ważne z punktu widzenia absorbcji dwutlenku węgla. No, tutaj mamy do czynienia z młodymi lasami absorbującymi dwutlenek węgla. I chciałbym zapytać: czy w ministerstwie klimatu podczas prac nad tym projektem były robione jakieś szacunki dotyczące tego, w jakim stopniu ta ustawa skurczy tak naprawdę możliwości absorbcji, pochłaniania dwutlenku węgla przez polskie lasy? Tym bardziej że, tak jak tu zostało już powiedziane, w aneksie do ustawy są wyliczane konkretne działki w konkretnych 2 miejscowościach, ale nazwa ustawy jest ogólna, nie dotyczy tych 2 miejscowości – poprzedni projekt, przygotowany przez posłów i odrzucony przez komisję sejmową w maju, nie zawierał w ogóle listy działek – więc możemy podejrzewać, że tak naprawdę w ciągu tych 2 lat obowiązywania tej ustawy w równie błyskawicznym tempie jak w przypadku obecnego projektu ta lista działek może się powiększyć i tych lasów może być więcej. Tak więc nie chodzi nam tylko i wyłącznie o lasy w Jaworznie i w Stalowej Woli, bo tak naprawdę obawiamy się, że ta ustawa otwiera furtkę do jakichś większych, bardziej znaczących zmian w tym, czym są polskie lasy.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-16.3" who="#KoordynatorZespoluPrzyrodawFundacjiGreenpeacePolskaKrzysztofCibor">Drugie moje pytanie dotyczy tych pieniędzy z odszkodowań za wylesianie, za przedwczesne usunięcie drzewostanu, pieniędzy, które idą w miliony złotych, a z tych to opłat wymieniająca się strona będzie zwolniona zgodnie z tą ustawą. Chciałbym zapytać, czy ministerstwo klimatu ma jakiś konkretny pomysł, w jaki sposób może ten ubytek dla Funduszu Leśnego uzupełnić. Czy to było jakoś konsultowane z Lasami Państwowymi? Czy ten ubytek, na którym straci też polska przyroda, w jakiś sposób będzie zasypany? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 142 | + </div> | |
| 143 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 144 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pan Marcin Kowalczyk z WWF.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-17.2" who="#KierownikZespoluKlimatycznegowFundacjiWWFPolskaMarcinKowalczyk">Ja chciałbym…</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Trzeba nacisnąć, żeby było słychać. Proszę.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-18.0" who="#KierownikZespoluKlimatycznegowFundacjiWWFPolskaMarcinKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-18.1" who="#KierownikZespoluKlimatycznegowFundacjiWWFPolskaMarcinKowalczyk">Ja również bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość zabrania głosu. Do wypowiedzi mojego przedmówcy chciałbym dodać jedną kwestię. Oczywiście ten projekt ustawy może być sprzeczny z prawem europejskim, ale chciałbym podkreślić, że on będzie sprzeczny również ze zobowiązaniami, jakie Polska podjęła na arenie międzynarodowej, m.in. w ramach porozumienia paryskiego. Pamiętam, że gdy w 2015 r. byłem w polskiej delegacji w Paryżu, mieliśmy 3 kluczowe kwestie jako zadania dla polskiej delegacji, a 2 z nich… Dotyczyły one wprowadzenia zapisów dotyczących neutralności klimatycznej do nowego porozumienia oraz zapewnienia istotnej roli lasów w tymże porozumieniu. To były bardzo istotne kwestie dla świętej pamięci ministra Szyszki, a niestety widzę, że ten projekt ustawy idzie wbrew temu, co pan minister wówczas próbował uzyskać i co udało się wprowadzić do samego porozumienia paryskiego. Dziękuję.</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 154 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest z nami, na sali również pan Artur Nowacki, społecznik z Jaworzna. Jeżeli pan Artur chciałby zabrać głos albo któryś z panów, bo rozumiem, że…</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PanArturNowacki">Może ja…</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę.</u> | |
| 158 | + </div> | |
| 159 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 160 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PanArturNowacki">Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PanArturNowacki">Na początku chciałbym podziękować za zaproszenie i możliwość wzięcia udziału w dyskusji.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PanArturNowacki">To nie jest tak, że część mieszkańców Jaworzna jest przeciwko planowanej wycince lasów i stoi na stanowisku, że nie, bo nie. Stanowisko ich jest bardzo uzasadnione z powodu braku jakiejkolwiek rzeczowej i konkretnej informacji. W chwili obecnej, gdy jest procedowana ustawa w tak szybkim trybie, mieszkańcy Jaworzna tak naprawdę nie wiedzą nic, nie ma jakichkolwiek konkretnych i wiarygodnych informacji. Nie mówi się nam, jakie zakłady tam powstaną ani jakie branże przemysłu zostaną otwarte. Jedyną informacją, którą przedstawia się opinii publicznej, jest ta o gotowości światowych inwestorów oraz utopijnym projekcie powstania fabryki Izery. Mieszkańcy chcą fabryki, ale chcą także prawa głosu, prawa do dyskusji. Projekt wycinki lasów i powstania terenów inwestycyjnych przedstawia się opinii publicznej jako plan transformacji energetycznej i odejścia od węgla. Jednak jeszcze nikt, ani pomysłodawcy, ani nawet sam procedowany projekt ustawy, nie mówi, w jaki sposób zagwarantowany będzie proces przekwalifikowania i podjęcia pracy przez zwalnianych górników w obiecanych gałęziach przemysłu wysokich technologii. Dlatego też istnieją uzasadnione obawy, że zwalniani pracownicy przemysłu wydobywczego nie znajdą zatrudnienia w proponowanych branżach. Bez kompleksowego planu transformacji energetycznej grozi to wykluczeniem zawodowym bardzo dużej grupy społecznej. Brak wcześniej wspomnianego programu przekwalifikowania zawodowego zwalnianych górników nie daje gwarancji poważnego potraktowania mieszkańców naszego miasta. Mamy solidne podstawy, aby twierdzić, iż wycinka lasów będzie służyć raczej pozyskaniu biomasy na potrzeby przemysłu energetycznego niż powstaniu strefy przemysłowej nowoczesnych technologii. Bo jak znaleźć miejsce dla zwalnianego górnika w promowanych celach i potrzebach: strategicznej produkcji dla obronności państwa, wysokich technologiach elektronicznych i procesorów, elektromobilność, innowacyjnej technologii wodorowej, lotnictwie, motoryzacji oraz przemyśle tworzyw sztucznych? Mieszkańcy Jaworzna już wiele razy doświadczyli obietnic lokalnych władz bez pokrycia, takich jak chociażby projekt hyperloop czy autonomicznych autobusów. Mieszkańcy Jaworzna, jak większość mieszkańców Polski, są świadomi niezrealizowanych obietnic inwestycyjnych rządu premiera Mateusza Morawieckiego, takich jak budowa polskich promów, lodołamacza „Puma”, elektrowni w Ostrołęce i wielu innych. Nie mamy podstaw, by uwierzyć w kolejną obietnicę władzy. W chwili obecnej nie ma jakiejkolwiek dokumentacji projektowej dla mającej powstać inwestycji. Dlaczego mamy uwierzyć, że powstanie tutaj fabryka Izery, skoro w chwili obecnej nie istnieje nawet wiarygodny prototyp? Czy mamy przejść nad tym do porządku dziennego po wycięciu 240 ha lasów i zaakceptować kolejną porażkę premiera?</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PanArturNowacki">Na terenie naszego miasta znajduje się wiele terenów niezalesionych, nieużytków, które z powodzeniem mogłyby zostać przeznaczone pod inwestycje. Są to np. tereny po upadłej hucie szkła, tereny zakładów dolomitowych, dawnej cementowni czy choćby zdegradowane tereny w okolicy parku angielskiego. Problemem tych terenów jest jednak zastój inwestycyjny. Gdyby rządowy projekt przewidywał wykorzystanie tych terenów niosące ze sobą konieczność dodatkowych wydatków inwestycyjnych, byłoby to większą wartością dodaną dla miasta niż prosta wycinka lasów w okolicy drogi S1.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PanArturNowacki">Obiecuje się nam powstanie ośrodka najnowszych technologii, dobrze płatnych miejsc pracy, w których zatrudnienie mieliby znaleźć górnicy zwalniani z likwidowanych kopalń. Obiecuje się nam produkcję procesorów technologii wodorowej, lotnictwa, motoryzacji itd. Niestety, w ustawie nie ma ani jednego słowa o przystosowaniu zawodowym górników zwalnianych z kopalń. Rozważając wycinkę tak poważnego ekosystemu, decyzję można podjąć tylko i wyłącznie na podstawie kompleksowego planu, przedstawiającego krok po kroku podejmowane decyzje, a przede wszystkim zawierającego już podpisane umowy na przyszłe inwestycje. W przypadku lasów w Jaworznie nie mamy niczego poza obietnicami bez pokrycia.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-20.5" who="#PanArturNowacki">Chciałbym jeszcze dodać… Pan minister przedstawił na początku tereny w Jaworznie… te lasy jako zdegradowane. To nie do końca jest prawda. Istnieją tam nieużytki, oczywiście, ale poprzez nie biegną 3 linie wysokiego napięcia 440 kV i 220 kV, kV – kilowolty. Wszyscy wiemy, że pod liniami wysokiego napięcia nie można prowadzić jakichkolwiek inwestycji, gdyż wymagany jest 70-metrowy pas ochronny i niezbędny jest ciągły dostęp w przypadku napraw itd.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-20.6" who="#PanArturNowacki">Pani senator, chyba senator Hibner, zadała pytanie odnośnie do miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Miasto Jaworzno, czyli lokalne władze, obecnie energicznie pracują nad zmianą miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego i przystosowaniem go tak, aby był zgodny z proponowanymi zapisami ustawy. Czyli wygląda na to, że najpierw się robi ustawę, a potem się zmienia, dostosowuje się plan. Dziękuję… A, jeszcze jedno, przepraszam. Mam w telefonie zdjęcia tych lasów. Gdyby był ktoś chętny, to pokazałbym te „nieużytki”. Ale to po zakończeniu posiedzeniu komisji.</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę po zakończeniu.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze sąsiad obok. Rozumiem, że panowie razem przyjechali z Jaworzna.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-22.0" who="#ZalozycielInicjatywySpolecznejAkcjaReakcjaWaldemarWloch">Tak.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-22.1" who="#ZalozycielInicjatywySpolecznejAkcjaReakcjaWaldemarWloch">Szanowne Panie…</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tylko proszę się przedstawić.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-22.3" who="#ZalozycielInicjatywySpolecznejAkcjaReakcjaWaldemarWloch">Waldemar Włoch, mieszkaniec Jaworzna.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-22.4" who="#ZalozycielInicjatywySpolecznejAkcjaReakcjaWaldemarWloch">Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-22.5" who="#ZalozycielInicjatywySpolecznejAkcjaReakcjaWaldemarWloch">Nie zgadzamy się, jako mieszkańcy Jaworzna, na pominięcie naszego słowa, zdania w procesie legislacyjnym dotyczącym tej ustawy. Procedowanie tak ważnego aktu prawnego w 2 dni budzi nasz zdecydowany sprzeciw, dlatego jako mieszkańcy miasta Jaworzna postanowiliśmy zrobić zbiórkę podpisów pod listem wyrażającym sprzeciw wobec tej ustawy. Szanowni Państwo, w 7 godzin zebraliśmy 586 podpisów. Podkreślam: były to dni deszczowe, a trwało to ok. 7 godzin. Wydaje nam się, że jest to naprawdę poważna sprawa, odbywająca z pominięciem głosu mieszkańców miasta Jaworzna. Chcielibyśmy dzisiaj przekazać szanownej komisji listę z podpisami oraz ten list sprzeciwu od mieszkańców Jaworzna. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 180 | + </div> | |
| 181 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 182 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Oczywiście chętnie przejmę te podpisy.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u> | |
| 184 | + </div> | |
| 185 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 186 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja czekałem na te słowa z Jaworzna, dlatego że na samym początku, jak usłyszałem od pana ministra, że te lasy, które tam rosną, rosną na nieużytkach czy na terenach pokopalnianych… Mnie naprawdę nie interesuje, na jakich terenach rosną lasy. Skoro rosną, a my je tam posadziliśmy, żeby przeprowadzić rekultywację, to dla mnie ten las jest takim samym lasem jak inny las, który, że tak powiem, został zrobiony zgodnie z planem urządzenia lasu. I tutaj państwo jak gdyby potwierdzacie mi, że te lasy są… No, niektóre rosną terenach pokopalnianych, a inne – na innych terenach.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Jednak chcę wrócić jeszcze do tego zagadnienia, które pani legislator na początku poruszyła. Jest to w opinii… Dotyczy to opinii komisji sejmowej. Zapisano, że bez opinii komisji sejmowej nie będzie można zrobić takiej zamiany. Ja wiem, że w procesie legislacyjnym, sejmowym, ale także samorządowym… Ja takie rzeczy również robiłem. Jak chciałem, żeby była pewna transparentność, żeby nie było podejrzenia, że coś robię niezgodnie z jakimiś standardami, to wtedy, kiedy radni chcieli mieć wpływ na coś, mówiłem: „A, to dla świętego spokoju zróbmy tak, żeby komisja wyrażała swoją opinię. Ja ich docenię, a jednocześnie będę miał święty spokój”. Mniej więcej to…</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">„A zrobię, co będę chciał”.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorJanuszPecherz">A zrobię to i tak, bo z tą opinią jest tak, jak z opinią teściowej – wysłucham i zrobię, co będę chciał.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Generalnie jestem zdania, że tego typu działanie – już pomijam konstytucyjność tych zapisów – nie może być wzięte pod uwagę. Tak naprawdę, Panie Ministrze, wiemy doskonale, że jak będę chciał zrobić komisję z przewagą określonej opcji, to zapiszemy się do komisji w takiej liczbie, żeby przegłosować każdą sprawę, którą będę chciał przeprowadzić. A chwilę później mogę z tej komisji się wypisać i przepisać do innej. To nie jest dobry sposób, żeby załatwiać tego typu sprawy. No, nie było nas – był las. Co będzie potem, nie wiem. Nas nie będzie, lasów nie będzie. Może kiedyś same wyrosną, jak już nikt nie będzie w to ingerował. Prawdopodobnie tak, tak się może stać. Jestem zdecydowanie przeciwny takim, powiedzmy, jednostkowym, incydentalnym… Pan minister określił, że taka jest ta ustawa. No jest. Jeżeli ona dotyczy tylko tych 2 obszarów, to, tak jak pani legislator powiedziała, niech w tytule ustawy będzie taki zapis, bo wiemy, o co tak naprawdę chodzi.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale sądzę, że najważniejsze jednak jest to, co panowie tu powiedzieliście. To, że wy jesteście tam, na tych obszarach… Tam jest społeczeństwo i to ono powinno wyrazić zgodę. Może się nawet z tym zgodzi. My jesteśmy dzisiaj w takiej sytuacji, że oto… Czy my chcemy, żeby się rozwijał przemysł na Śląsku czy, powiedzmy, w Stalowej Woli? Chcemy, żeby się rozwijał taki przemysł i chcemy, żeby były nowoczesne technologie – w wystąpieniach na plenarnym posiedzeniu Senatu będę mówił także o technologiach wodorowych czy innych – ale tylko to mówimy, a nie robimy. Chcemy tych technologii, chcemy, żeby nowoczesne technologie zafunkcjonowały teraz na tych terenach, które będą… No, chodzi o zamianę jednego rodzaju opału na inny. Ale chcemy to robić w konsultacji ze społeczeństwem. Przede wszystkim społeczeństwo musi to wiedzieć, najważniejsze jest to, żeby z nim się konsultować. Nawet pozorne konsultacje dają informację o tym, co społeczeństwo myśli. Siedząc za biurkiem… Ja też siedziałem za biurkiem, ale musiałem wychodzić do ludzi. A jak nie wychodziłem, to oni przychodzili do mnie i mnie wyciągali z ratusza, żebym poszedł do nich i zobaczył, o czym mówią. Dlatego uważam, że konsultacje są sprawą bardzo istotną w procesie legislacyjnym, szczególnie wtedy, kiedy to dotyczy środowiska naturalnego, w tym lasów. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 193 | + </div> | |
| 194 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 195 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Sekuła.</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJoannaSekula">Mam pytanie do pana ministra. Czy ten 1 tysiąc ha, które są przewidziane do wycinki w okolicach Stalowej Woli… Czy to była inicjatywa mieszkańców, czy była to inicjatywa pana ministra infrastruktury? I czy te 1 tysiąc ha ma już przewidziane zagospodarowanie? I czy te 1 tysiąc ha zostanie wycięte jednocześnie, a dopiero potem będą dokonywane zamiany? Dziękuję.</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jeszcze ktoś?</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, pani senator Matecka.</u> | |
| 206 | + </div> | |
| 207 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 208 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowni Państwo, ta ustawa ewidentnie jest propozycją poszukiwania rozwiązań prawnych do prowadzenia dalszej rabunkowej polityki wobec obszarów leśnych. Dobrze wiemy, że lasy są naszym buforem, są gwarantem ochrony naszego zdrowia. Wprowadzając taką ustawę, wprowadzamy absurd polegający na tym, że likwidujemy ten bufor, likwidujemy gwarancję naszego zdrowia na tym terenie, za to wprowadzamy możliwość wybudowania tam fabryki. Co prawda fabryki, w której ma się budować ekologiczne pojazdy, jednak wprowadzamy tam przemysł, likwidując tereny zielone. Jest to propozycja nie do przyjęcia, absolutnie. W związku z tym uważam, że nie powinniśmy popierać takiej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, jeszcze ja zapiszę się do głosu, ale najpierw dam panu szansę odpowiedzieć na te wątpliwości, które zostały podniesione nie tylko przez państwa senatorów, ale i przez przedstawicieli organizacji pozarządowych, w tym przez mieszkańców Jaworzna. To są ważne głosy, mówiące o braku konsultacji, braku rozmów, wiedzy. Ważny jest również taki głos, że tak na dobrą sprawę dzisiaj formalnie istnieje możliwość wymiany gruntów leśnych – oczywiście to jest pewien proces – na inne i w przeszłości tego typu historie się zdarzały. Oczywiście hasło przewodnie to Izera czy lex Izera – i taki tytuł ma już ta ustawa w opinii publicznej – ale tak na dobrą sprawę nie chodzi tylko o te grunty, które pan wymienił. Ustawa jest skonstruowana w taki sposób, że w zasadzie daje możliwość dokonywania w sposób nieograniczony różnego rodzaju takich zamian. Nie wiem tylko… Zakładam, że pan jest zobowiązany prezentować taki projekt ustawy, jaki jest przygotowany, ale w duchu pan go nie popiera – tak sobie myślę, taką przynajmniej mam nadzieję.</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Na razie poproszę pana o ustosunkowanie się do tych wszystkich głosów.</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Na wstępie może taka jedna ogólna uwaga z mojej strony. Proszę zwrócić uwagę, że my wszyscy, rozmawiając na temat tego projektu, tak na dobrą sprawę gdzieś z tyłu głowy mamy to, że mówimy o procesach inwestycyjnych. I mogę powiedzieć tak: jest bardzo dużo przykładów tego, jak utraciliśmy poważne szanse rozwojowe czy inwestycyjne – obojętnie, czy rządzi PiS, czy rządziła Platforma Obywatelska, czy rządziło SLD – właśnie dlatego, że nie dysponowaliśmy odpowiednimi terenami inwestycyjnymi, które pozwoliłyby nam zbudować zakłady, które nie tylko dawałyby miejsca pracy, ale też bardzo duży postęp technologiczny. I to jest taka podstawowa sprawa, jaka mi się nasuwa w związku z dyskusją, która się odbywała w Sejmie i jaka się odbywa w Senacie. Wszystkie te argumenty, o których państwo mówią, oczywiście były podnoszone również w Sejmie. Naszą intencją jest to, aby rzeczywiście dać szansę 2 wyjątkowym regionom. Zwłaszcza region śląski jest tutaj wyjątkowy, bo jeżeli nie stworzymy tam możliwości inwestycyjnych, to w świetle Zielonego Ładu i transformacji energetycznej, która nas czeka, ten region będzie miał bardzo poważne problemy, jeśli chodzi o zaproponowanie miejsc pracy dla mieszkańców. Stąd też nieprzypadkowo – bo oczywiście były różne inne propozycje – pierwsza propozycja inwestycji dotyczy właśnie Jaworzna.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Przedstawiciel społeczności Jaworzna pięknie przedstawił, dlaczego ten teren do tego się nadaje, m.in. komunikacyjnie i energetycznie. Cała infrastruktura, która tam jest, pozwala na realizację tego rodzaju inwestycji, które w tym pierwszym obszarze, podstawowym będą związane z elektromobilnością. Wiecie też państwo, że właściwie jest już podpisany list intencyjny między władzami miasta a ministerstwem w tej sprawie. Co więcej, jeżeli mówimy o konsultacjach, to zaznaczę, że miasto obecnie dokonuje zmiany miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, a ta zmiana odbywa się właśnie w ramach konsultacji, tych miejscowych. Wszyscy mieszkańcy mają prawo i mogą brać udział w tym procesie zmiany planu. Ten proces jak gdyby wyprzedził prace nad tą ustawą, dlatego że miasto już nad tym planem pracuje, i to pracuje od dłuższego czasu. Mieliśmy nawet taki moment na pierwszym etapie zmiany tego planu – mówię to, żeby była jasność – kiedy Lasy rzeczywiście dały opinię negatywną wobec tej zmiany. To nie jest łatwy temat. Ale wtedy to założenie było takie, że Lasy mają oddać miastu te grunty za darmo. Nie chcemy takiego rozwiązania. Nie chcemy. Chcemy, żeby to, o czym dzisiaj mówimy, odbyło się bez szkody dla Lasów. Jeżeli już musi się odbyć, to chcemy, żeby to się odbyło bez szkody dla Lasów, żeby nie można było powiedzieć, że Lasy z tego tytułu, że zostały zamienione grunty, poniosły stratę materialną czy w ogóle stratę powierzchniową albo że poniosły, że tak powiem, stratę związaną z pochłanianiem… itd. Tak więc od tej strony, że tak powiem, udało się dojść do takiego momentu, kiedy rzeczywiście możemy powiedzieć, że interes Lasów w jakiś sposób jest tutaj zabezpieczony.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeżeli chodzi o Stalową Wolę, to mamy stanowisko całego samorządu. Mówię to również w kontekście konsultacji. Rada miasta Stalowa Wola jednogłośnie poparła tę inicjatywę. Podpisali się pod tym radni wszystkich opcji politycznych, które zasiadają w tej radzie, począwszy od SLD, a skończywszy na PiS.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Taką uchwałę mamy. Stalowa Wola jest o tyle istotnym terenem, że mamy na nim całą infrastrukturę, która de facto pozwala od razu rozpocząć inwestowanie na tym terenie. Właściwie wszystkie sieci są tam przewymiarowane do tego stopnia, dlatego że ten teren jeszcze od czasów przedwojennych był przewidziany właśnie pod inwestycje strategiczne państwa. Pamiętają państwo – w 1938 r. rozpoczęła się tam budowa Centralnego Okręgu Przemysłowego. Prawda? Oczywiście później różne były losy tego terenu, ale generalnie ten teren jest przewidziany pod takie inwestycje.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-30.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">I jeżeli chodzi o Stalową Wolę, to mogę powiedzieć tak: oczywiście nie ma tu zaplanowanego takiego procesu – odnoszę się do wszystkich zapisów w tym projekcie – że oto nagle miałoby być dokonane jakieś gwałtowne odlesienie. Jeżeli się znajdzie inwestor, jeżeli będzie taka propozycja, to oczywiście to odlesienie nastąpi. Ale jeżeli takiego inwestora się nie znajdzie, z różnych względów, to po prostu ten proces nie zostanie dokonany. Mówię to również w kontekście komisji sejmowej. Opinia komisji sejmowej do niczego nie zmusza dyrektora Lasów Państwowych. Ostatecznie to on i minister właściwy do tych spraw będą podejmowali decyzję o tym, że taka zamiana będzie dokonywana. Opinia jest opinią, ma znaczenie tylko w kontekście transparentności tego procesu zamiany. Cały czas na to zwracam uwagę. Posłowie wielokrotnie podczas dyskusji na forum Sejmu i komisji zastanawiali się nad tym, w jaki sposób zabezpieczyć tutaj ten interes, żeby nie było takiego nadużycia, jakie państwo sugerujecie, że oto miałby być zamieniane jakieś grunty, nie wiadomo w jakiej ilości, i nad tym, jakie są intencje ustawodawcze projektodawcy w kontekście tego projektu. Dlatego do tego projektu zostały konkretnie wyliczone działki i nie ma możliwości dopisania, ot tak sobie, kolejnych działek do tej zamiany. Jest zrobiony rzeczywiście zapis, który ewentualnie umożliwia w sytuacji realizacji inwestycji, gdyby to była sytuacja nadzwyczajna… Wtedy to starosta będzie mógł zamienić ewentualnie inne grunty. Byłoby to związane chociażby z budowaniem jakiejś tam dodatkowej sieci czy drogi dojazdowej. Ale to może nastąpić tylko w tym kontekście, natomiast nie ma mowy o zamianie jakichkolwiek innych gruntów, które by wykraczały poza te tereny, które wymieniamy w załączniku – z numerami działek, z księgą wieczystą – do tej ustawy.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-30.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">I odnoszę się teraz do tytułu ustawy. Otóż państwo sami podkreślacie, że z punktu widzenia legislacyjnego ten tytuł powinien być zwięzły, czytelny, przejrzysty. Skoro wymieniamy miejscowości w załączniku do tej ustawy, to de facto podtrzymujemy stanowisko, że nie ma potrzeby wymieniania tych 2 miejscowości w tytule ustawy. No, ale można również… Skoro państwo nanieśliście taką poprawkę, to można rzeczywiście myśleć, że to w jakiś sposób dodatkowo nas zabezpiecza co do zapisów tej ustawy. Ale po prostu nie ma takiej potrzeby, bo, jeszcze raz podkreślam, te miejscowości są ujęte w załączniku do ustawy i numery działek również są tam wymienione.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-30.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeżeli idzie o inicjatywę, proszę państwa… Pani senator Sekuła czy pan senator… Przepraszam, nie zapamiętałem…</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani, tak.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-30.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">…Pyta o intencję. Proszę państwa, ta intencja jest oddolna, ona nie jest intencją odgórną, czyli pochodzącą od rządu. Stalowa Wola od kilku lata występuje o możliwość zainwestowania na tym terenie, podobnie Jaworzno. W momencie, kiedy przyszedłem do ministerstwa jesienią tamtego roku, spotkałem się właśnie z usilnymi zabiegami samorządu śląskiego, zresztą nie tylko Jaworzna, ale też innych samorządów, dotyczącymi tego, żeby stworzyć możliwości inwestycyjne na Śląsku. I to są zabiegi wynikające właśnie z oddolnej inicjatywy, której rząd jak gdyby wychodzi naprzeciw.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-30.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Oczywiście, proszę państwa, my nie przedstawimy tutaj, omawiając tę ustawę, całościowego programu dla Śląska. No, to byłoby jakieś szaleństwo. Ani nie ma teraz takiej możliwości, ani takiej… Osobiście nie posiadam też pełnej wiedzy, żebym mógł to przedstawiać. Ale nie taki jest kontekst tej ustawy. Ona nie rozwiązuje wszystkich problemów transformacyjnych, które są związane z problemami Śląska. Niewątpliwie mówimy o poważnych sprawach, jakie wiążą się właśnie ze zmianami. Chodzi chociażby o sprawy związane z wprowadzaniem Zielonego Ładu czy całościowo z kwestiami klimatycznymi, które będą przyjmowane w ramach pakietu, jaki zaproponowała Komisja Europejska, „Gotowi na 55”. A więc na to pytanie co do całości nie jestem w stanie odpowiadać. Ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pani mecenas, pani naczelnik by się odniosła tutaj od strony prawnej do kilku uwag, które Biuro Legislacyjne zasygnalizowało. Bardzo proszę.</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertwWydzialeObslugiPrawnoLegislacyjnejwDepartamencieLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMonikaKrasnodebska">Dzień dobry państwu. Monika Krasnodębska, Departament Leśnictwa i Łowiectwa.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-32.1" who="#EkspertwWydzialeObslugiPrawnoLegislacyjnejwDepartamencieLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMonikaKrasnodebska">Odnosząc się do tych uwag z opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu… Jeżeli chodzi o tę uwagę ogólną co do tych konsultacji, to do niej szeroko odniósł się przed chwilą pan minister. Tak samo jest z pierwszą uwagą co do tytułu ustawy. Tak więc do tego nie będę się odnosiła.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-32.2" who="#EkspertwWydzialeObslugiPrawnoLegislacyjnejwDepartamencieLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMonikaKrasnodebska">Jeżeli chodzi o uwagę z punktu drugiego, czyli art. 1 ust. 1 i słowa „potrzebami i celami polityki państwa”, to jest to celowy zabieg. To zabieg, który jest tak naprawdę nawiązaniem do nomenklatury ustawy o lasach. Art. 38 tej ustawy mówi właśnie o potrzebach i celach. Tak więc jest to zrobione celowo. Te potrzeby i cele, jeżeli chodzi o zamianę, są po prostu nawiązaniem do rozwiązań przyjętych w ustawie o lasach.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-32.3" who="#EkspertwWydzialeObslugiPrawnoLegislacyjnejwDepartamencieLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMonikaKrasnodebska">Jeżeli chodzi o słowo „elektromobilność” w tych 2 pktach powtarzających się w art. 1, to ono też jest użyte celowo. Wyjaśniam, dlaczego. Proszę zwrócić uwagę, że te punkty rozpoczynają się inaczej. To znaczy najpierw jest wstęp mówiący o potrzebach i celach polityki państwa, a w pkcie 2 jest mowa o strategicznej produkcji. W związku z tym to też jest celowe. To powtórzenie słowa „elektromobilność” nie jest przypadkowe.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-32.4" who="#EkspertwWydzialeObslugiPrawnoLegislacyjnejwDepartamencieLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMonikaKrasnodebska">Co do punktu trzeciego – jeżeli chodzi o brak konsekwencji terminologicznej, to proszę zwrócić uwagę, że tutaj jest mowa np. o tym… W art. 2 w zdaniu drugim pojawiają się Lasy Państwowe, ale proszę zwrócić uwagę, że w art. 1 ust. 1 jest zapis: „Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe», zwanego dalej «Lasami Państwowymi»”, a więc to też jest pewną konsekwencją przyjętych tutaj rozwiązań legislacyjnych.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-32.5" who="#EkspertwWydzialeObslugiPrawnoLegislacyjnejwDepartamencieLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMonikaKrasnodebska">Teraz uwaga z punktu czwartego. Jeżeli chodzi o tę pozytywną opinię komisji sejmowej, to do tego odnosił się już tutaj przed chwilą w swojej wypowiedzi pan minister. Ja akurat bym zwróciła też uwagę na zarzuty naruszania zasady trójpodziału władzy. No, w naszej ocenie tutaj… Trzeba podkreślić, że ta opinia ma stanowić realizację funkcji kontrolnej ze strony komisji. I proszę zwrócić uwagę, że ta opinia, nawet jeżeli będzie pozytywna, nie warunkuje zawarcia umowy – na to pan minister zwracał już uwagę – bo decyzję o tym, czy zawrzeć taką umowę, czy nie, de facto będzie podejmowała władza wykonawcza. A więc zarzut w tym zakresie w naszej ocenie jest niezasadny.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-32.6" who="#EkspertwWydzialeObslugiPrawnoLegislacyjnejwDepartamencieLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMonikaKrasnodebska">Jeżeli chodzi o… Aha, chyba jeszcze tutaj coś pominęłam. Jeżeli chodzi o uwagę do art. 1 ust. 3, a później do art. 2, o uwagę co do tego, że tutaj jest niezrozumiałe, o jakie nieruchomości chodzi… Jeżeli chodzi o Skarb Państwa, to proszę zwrócić uwagę, że art. 1 ust. 3 obejmuje swym zakresem… No, mogą być lasy, grunty i inne nieruchomości Skarbu Państwa niebędące w zarządzie Lasów Państwowych. Stąd pragnę wyjaśnić, że właśnie o takie rozszerzenie tego tutaj chodzi, takie, że są nie tylko lasy, grunty i inne nieruchomości Skarbu Państwa pozostające w tym zarządzie, tylko takie, które mogą być w ogóle w czyimś zarządzie, także w zarządzie innych podmiotów. I stąd późniejsze odniesienia do ustawy o gospodarce nieruchomościami. Nie wiem, czy jeszcze…</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-32.7" who="#EkspertwWydzialeObslugiPrawnoLegislacyjnejwDepartamencieLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMonikaKrasnodebska">Jeżeli chodzi o uwagi z punktu piątego, to proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o art. 5 ust. 1 i użytą tam terminologię, to w tym zakresie w uzasadnieniu jest wyjaśnienie tego, co ustawodawca miał na myśli, jeżeli chodzi o to, kto ma tutaj występować z tymi roszczeniami. Jest to wskazane w uzasadnieniu do projektu ustawy. I jest tam mowa, że będą to albo Lasy Państwowe, albo organ składający wniosek. A jeżeli chodzi tutaj o uwagi do art. 2 ust. 4, to intencją ustawodawcy w naszej ocenie jest to, żeby to był właśnie organ składający wniosek, czyli minister.</u> | |
| 242 | + </div> | |
| 243 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 244 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Naczelnik, zdaje się, że intencją projektodawcy, bo ustawodawcą, jeśli mnie pamięć nie myli, rząd raczej nie jest. Ale nie będę w tej sprawie toczył sporów.</u> | |
| 245 | + </div> | |
| 246 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 247 | + <u xml:id="u-34.0" who="#EkspertwWydzialeObslugiPrawnoLegislacyjnejwDepartamencieLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMonikaKrasnodebska">Okej. Dobrze. Projektodawcy, oczywiście.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-34.1" who="#EkspertwWydzialeObslugiPrawnoLegislacyjnejwDepartamencieLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMonikaKrasnodebska">Jeżeli chodzi o uwagę z punktu szóstego i katalog z art. 2 ust. 6, czyli to wyliczenie, to zgadzam się, że faktycznie tam jest kwestia… Tam jest wskazana tylko i wyłącznie jedna strona tej umowy zamiany, brakuje Skarbu Państwa. Ale wydaje mi się – zresztą sama pani mecenas to podkreśliła – że z ustawy wynika jasno, że ten Skarb Państwa też jest stroną zamiany, że tak powiem, po drugiej stronie umowy.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-34.2" who="#EkspertwWydzialeObslugiPrawnoLegislacyjnejwDepartamencieLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMonikaKrasnodebska">Jeżeli chodzi o kaskadowość odesłań, to w naszej ocenie… Mocno się nad tym zastanawialiśmy, bo te zarzuty były podnoszone również już na wcześniejszym etapie. Mówiono, że jest to zrobione w taki sposób, żeby to… Zrobienie tutaj odesłań niekaskadowych jeszcze bardziej by to gmatwało, w naszej ocenie zmniejszałoby zrozumiałość tych przepisów.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-34.3" who="#EkspertwWydzialeObslugiPrawnoLegislacyjnejwDepartamencieLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMonikaKrasnodebska">Jeżeli chodzi o wskazania i uwagi z punktów ósmego i dziewiątego, to chciałabym zwrócić uwagę, że tutaj po prostu została użyta terminologia i rozwiązania z ustawy o księgach wieczystych.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-34.4" who="#EkspertwWydzialeObslugiPrawnoLegislacyjnejwDepartamencieLesnictwaiLowiectwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMonikaKrasnodebska">To wszystko z mojej strony.</u> | |
| 252 | + </div> | |
| 253 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 254 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Za chwilę postawię wniosek… Jeszcze pani senator Matecka, a za chwilę oddam też głos innym, ale najpierw pozwolę sobie na wniosek, bo tak będzie łatwiej. Pan minister mnie przekonał, żeby ten wniosek postawić. Używając takiego określenia „jeżeli znajdzie się inwestor”, w zasadzie pan otwiera przestrzeń do pełnej prywatyzacji lasów. Gdziekolwiek pan znajdzie inwestora, tam będzie pan prywatyzował, Panie Ministrze. Stawiam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w całości, wnoszę, żebyśmy go absolutnie, w żadnym zakresie, nie wspierali, żebyśmy nie uczestniczyli w tym procesie.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I powiem coś, co już mówiłem. Swego czasu pan minister jako poseł był jedną z osób aktywnie zbierających podpisy przeciwko prywatyzacji Lasów Państwowych w każdym zakresie, Panie Ministrze, a teraz chce pan je prywatyzować. De facto pan chce prywatyzować Lasy. Nie mam zamiaru tego wspierać. Nie wspierałem wtedy procesu prywatyzacji i nie rozumiałem, po co zbieracie podpisy, ale rozumiem, że to była intencja polityczna. A teraz naprawdę chcecie to prywatyzować. I już to samo w sobie jest powodem, dla którego nie warto tego projektu ustawy wspierać, zwłaszcza że istnieje dzisiaj, dzięki wykorzystaniu innych przepisów, możliwość zamiany gruntów leśnych na inne grunty i przeznaczanie danych terenów na inne cele. Oczywiście to wymaga zmiany w planie zagospodarowania itd., ale ten proces już się odbywał – zresztą pan o tym mówił – więc nie ma potrzeby przyjmowania tego typu ustawy.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przez ostatnie dni nie spotkałem leśnika, który by wspierał ten projekt ustawy – ani jednego leśnika – nie powiedział tego żaden, z którym rozmawiałem. Oni się boją. Boją się z oczywistych powodów – nie chcą stracić pracy, więc nie chcą się nigdzie publicznie wypowiadać – ale nie znalazłem ani jednego głosu za tą ustawą. Nie chcę cytować pani mecenas z biura do spraw legislacji w Sejmie i tego tutaj, w Senacie, ale też z tego, co słyszałem, wynika, że w Sejmie podobne opinie co do tej ustawy były wyrażane. No i są opinie mieszkańców Jaworzna. To rzeczywiście jest swoisty rekord, żeby w tak krótkim okresie zebrać podpisy. Dodatkowo ja pamiętam naszą dyskusję sprzed 2 tygodni w sprawie sytuacji w Lasach Państwowych. Pan przysłał do komisji pismo z informacją, z którego wynika, że na cele związane z planem zalesień chcecie w tym roku przeznaczyć 261,81 ha. A jednocześnie chcecie tysiące hektarów w Polsce wylesiać, wycinać. Często używa pan pojęcia „Zielony Ład”. Ale idziecie w drugą stronę, rażąco pod prąd tym wszystkim działaniom. Nie ma żadnego powodu, żadnego, żeby wspierać ten projekt ustawy.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I na koniec powiem tak: nikt z nas nie chce blokować rozwoju kraju, każdemu z nas zależy na tym, żeby w Polsce były tereny inwestycyjne i żeby powstawały różnego rodzaju przedsięwzięcia i przedsiębiorstwa. W Polsce są tysiące hektarów w strefach ekonomicznych, nie na terenach objętych planem zagospodarowania, bo tych są pewnie miliony, tylko w strefach ekonomicznych, które są gotowe do tego, żeby w nich rozpoczynać działalność inwestycyjną związaną z budową zakładów pracy. Te tysiące hektarów są również na Śląsku i w Zagłębiu. Nie ma żadnego problemu z tym, żeby znaleźć takie miejsca. To są tereny pogórnicze, poprzemysłowe. Naprawdę nie ma żadnych przeszkód, żeby takie miejsce tam się znalazło.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Miałem już o tym nie mówić, ale powiem. Zdaje się, że Izera ma poważne kłopoty. Rząd chce to odkupić od spółek energetycznych i wydać publiczne pieniądze na ratowanie projektu, który jeszcze nie wystartował. To tylko świadczy o tym, jak nie radzicie sobie jako rząd z rzeczami, o których mówicie. Mówię „zdaje się”, bo czytam w mediach o tym, że spółka ma problemy i że rząd postanowił to odkupić. To kolejny przypadek deklaracji, pustosłowia i nierealizowanych obietnic.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym uzasadnieniem stawiam wniosek o to, żebyśmy wydali opinię o odrzuceniu ustawy w całości, bez przyjmowania, Pani Mecenas, żadnych poprawek, bo…</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-35.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">One nie zostały przejęte, więc…</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja nawet nie wiem, jak naprawiać tę ustawę. Ona krótka, a jednocześnie tak źle napisana.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pani senator Matecka. Poproszę o głos.</u> | |
| 264 | + </div> | |
| 265 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 266 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorEwaMatecka">Nawiązując niejako do wypowiedzi pana przewodniczącego… Jeszcze raz możemy sobie potwierdzić, że intencją twórców tejże ustawy jest ulokowanie na konkretnym terenie przemysłu samochodowego. Mam wobec tego pytanie: czy były rozważane inne tereny niż tereny leśne, np. tereny pokopalniane, celem usytuowania tam tego przemysłu?</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorEwaMatecka">Drugie pytanie. Jeżeli Lasy Państwowe będą chciały niejako zrekompensować te tereny leśne nowymi nasadzeniami na nowych terenach, to czy Lasy znajdą takie tereny, aby zrekompensować straty, które powstaną poprzez zamianę terenów na Śląsku? Pytam o to, dlatego że w momencie, kiedy w 2019 r. pan premier Morawiecki w kampanii wyborczej mówił, że do końca roku zostanie w Polsce zasadzonych 500 milionów drzew, Lasy Państwowe mówiły, że nie dysponują takimi terenami, żeby móc tak szybko i w krótkim czasie, bo miało to nastąpić do końca 2019 r., zasadzić 500 milionów drzew w Polsce. Był to wówczas problem. W związku z tym, czy teraz, kiedy 1 tysiąc 230 ha ma być oddanych pod przemysł, jesteście w stanie państwo to zrekompensować i teren o podobnej powierzchni zapełnić nasadzeniami leśnymi? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 269 | + </div> | |
| 270 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 271 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pani senator Małecka-Libera.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I już oddaję panu głos, Panie Ministrze.</u> | |
| 273 | + </div> | |
| 274 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 275 | + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie uczestniczyłam w tej debacie od początku, ponieważ prowadziłam obrady Komisji Zdrowia. Ale jestem z województwa śląskiego, a właściwie z Zagłębia, i teren Jaworzna oraz przyległe okolice jest mi znany, stąd chcę zabrać głos. Otóż, po pierwsze, to rzeczywiście jest teren poprzemysłowy. On się teraz bardzo zmienia, i całe szczęście, a to z tego względu, że degradacja środowiska na terenie Zagłębia i województwa śląskiego jest naprawdę bardzo duża. I jest tam wiele takich terenów, które można naprawdę spokojnie zagospodarować, zamiast posiłkować się dodatkową wycinką lasów. Dla zdrowia mieszkańców województwa śląskiego i całego województwa, w tym obszaru Zagłębia, ilość lasów jest naprawdę ważna. I nawet jeżeli założymy, że będziemy dosadzać kolejne drzewa, to jednak proszę pamiętać, że potrzebujemy lat, wielu lat, zanim te drzewa rzeczywiście staną się lasem. Tak więc pozbywanie się terenów leśnych jest dla mieszkańców regionu po prostu kompletnie niezrozumiałe, tym bardziej że w okolicy Zagłębia jest również specjalna strefa ekonomiczna, gdzie tereny są już przygotowane. Rozumiem, że być może chodzi tutaj konkretnie o miasto Jaworzno, które chce mieć kolejny element rozwoju gospodarki wpływający na podatki dla Jaworzna, ale musimy patrzeć na to z punktu widzenia całego regionu. I jeżeli są takie tereny, które można wykorzystać pod kątem przemysłu i na rozwój różnych form tego przemysłu, to wykorzystujmy je, a nie dewastujmy środowiska.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jestem absolutnie przeciwna temu pomysłowi, tej regulacji. Myślę, że jeżeli mieszkańcy Zagłębia i okolic dowiedzą się o tym projekcie – bo przecież nie wszyscy wiedzą – to będziecie państwo mieli naprawdę ogromny protest, ponieważ teraz nie tylko ruchy ekologiczne działają. Świadomość mieszkańców, świadomość społeczeństwa na tyle już wzrosła, że każdy widzi, jakie zmiany zachodzą w klimacie, w środowisku. I wydaje mi się – nie chcę oczywiście wydawać tutaj wyroków, ale przecież rozmawiam z mieszkańcami i jestem na bieżąco w tym temacie – że jeżeli w dalszym ciągu będzie proponowana tego typu polityka obejmująca wycinanie lasów, to naprawdę będzie duży problem i duży opór mieszkańców tego regionu. Dziękuję.</u> | |
| 278 | + </div> | |
| 279 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 280 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan minister.</u> | |
| 282 | + </div> | |
| 283 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 284 | + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Odpowiadając pani senator, powiem tak: proszę państwa, nie mówimy o zasadzeniu 500 milionów drzew w ogóle. Lasy Państwowe w ciągu roku sadzą 500 milionów drzew. I nie jest to żadne wielkie odkrycie. Rok w rok sadzą ponad 500 milionów drzew, a nie, tak jak państwo mówicie, w ogóle tyle sadzą. Tyle sadzimy w ciągu roku.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeżeli idzie o dane dotyczące powierzchni lasów państwowych, to one systematycznie, że tak powiem, są powiększane. W zanadrzu mamy 150 tysięcy różnego rodzaju nieużytków. Oby tylko, że tak powiem, starczyło nam sił i środków, bo Lasy Państwowe nad tym pracują, żebyśmy również te tereny mogli zagospodarować. Oczywiście systematycznie przejmujemy różnego rodzaju grunty KOWR-owskie i grunty będące w zasobie Skarbu Państwa, które na razie są niezagospodarowane. Leśnicy wykonują tutaj gigantyczną pracę. Dość powiedzieć, że powierzchnia lasów nam się zwiększy do 30%, docelowo ma to być 33%. Oczywiście pewnych liczb już nie przeskoczymy, chociażby ze względu na to, że byłoby to z kolei nieracjonalne z punktu widzenia gospodarki rolnej, która też potrzebuje ziem do prowadzenia takiej gospodarki. Tak więc to, co jest do zagospodarowania przez Lasy Państwowe… Lasy po prostu od lat – właściwie można powiedzieć, że od 100 lat – robią to skutecznie. I naprawdę widać to na każdym kroku, mimo że jeden z polityków, który wrócił z emigracji, mówi, że jest inaczej. No to proszę to bardziej weryfikować, a nie powtarzać dane, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. To było powiedziane tak trochę uszczypliwie, żeby nie było tak, że można nas tutaj jakimiś danymi zarzucać.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę państwa, jeszcze raz podkreślam, odnosząc się do ustawy, że jest ona epizodyczna. I jeżeli w ciągu 2 lat nie zaistnieje żadna inwestycja, żadna inicjatywa, to po prostu program będzie martwy pod tym względem. Nic tutaj wbrew ludziom nie zostanie zrobione – tak po prostu, zwyczajnie. Jeżeli będzie porozumienie i w danym miejscu powstanie zakład pracy – czy to będzie Izera, czy to będą inne miejsca, tak jak w Stalowej Woli, gdzie jest bardzo wyraźne porozumienie – to one powstaną. Jeżeli nie da się tego zrealizować, to te grunty po prostu nie zostaną zamienione. Na tym polega ten pomysł czy ta propozycja. My nie dokonujemy generalnej zmiany w ustawie o lasach. Pamiętacie państwo, że pierwotnie był w Sejmie taki projekt, ale on nie uzyskał akceptacji, również naszej akceptacji, i nie uzyskał akceptacji Lasów Państwowych. Leśnicy doskonale wiedzą, gdzie są niebezpieczeństwa. Jednak są takie sytuacje, kiedy musimy wyjść naprzeciw interesom państwa, dotyczy to chociażby tych potrzeb inwestycyjnych. No, gdybyśmy zajmowali takie stanowisko, że żadnych inwestycji nie możemy poczynić na, powiedzmy, gruncie naturalnym, to nie moglibyśmy przeprowadzić właściwie żadnej inwestycji drogowej, żadnej poważnej inwestycji, bo one w większości idą przez grunty Lasów Państwowych. Jak państwo jeździcie po Polsce… Często mi się serce kraje, że tak jest, ale, niestety, drogi często idą przez grunty leśne i Lasy muszą te grunty oddać. To są naprawdę bardzo, bardzo duże ilości hektarów, które zostają przeznaczone pod cele inwestycyjne. Ale to, tak jak mówię, jeżeli idzie o tę ustawę, nijak nie doprowadzi do tego, żeby Lasy w jakikolwiek sposób ucierpiały czy też miały ponieść uszczerbek na swoim majątku. Stąd propozycja związana z zamianą. A jeżeli idzie o Jaworzno, to ono odda te lasy, które bezpośrednio przylegają do osiedli mieszkaniowych. Zakład będzie oddalony od tych zabudowań i będzie przylegał do istniejącej tam strefy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 287 | + </div> | |
| 288 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 289 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tylko jedno sprostowanie i już przystępujemy do głosowania. W sprawach dotyczących inwestycji drogowych, liniowych działa lex specialis. Wyłącza to tutaj możliwość blokowania tego w ogóle przez każdego właściciela nieruchomości, w tym przez Lasy Państwowe, więc ten przykład nie był dobry.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest jeden wniosek – o odrzucenie ustawy w całości.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-41.5" who="#Gloszsali">9 na sali.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-41.7" who="#Gloszsali">Nikt.</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalni?</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-41.10" who="#Gloszsali">13, jednogłośnie.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">13 głosów za, jednogłośnie. Nie było osób, które miały inne zdanie.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że nie trzeba głosować…</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-41.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-41.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, wybrać sprawozdawcę</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-41.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-41.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Senator sprawozdawca. Jeżeli nie ma zgłoszeń, to ja chętnie się podejmę tej roli. Rozumiem, że tak może być.</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-41.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I na tym wyczerpaliśmy porządek. Bardzo państwu dziękuję. Dziękuję…</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-41.18" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, przepraszam… Halo, Panie Przewodniczący…</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-41.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jazłowiecka jeszcze się zgłasza.</u> | |
| 309 | + </div> | |
| 310 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 311 | + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Do mnie nie dotarła ankieta do głosowania…</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A!</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie wiem, czy można tak zapisać mój głos? Jestem na tak.</u> | |
| 315 | + </div> | |
| 316 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 317 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To zapiszemy i pójdzie do protokołu, Pani Senator…</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dobrze.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…tylko musi pani chyba głośno powiedzieć, jak pani głosowała, czy wsparła pani wniosek.</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Byłam za.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Za. Dziękuję bardzo w takim razie.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję.</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję.</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 49</u> | |
| 326 | + </div> | |
| 327 | + </body> | |
| 328 | + </text> | |
| 329 | + </TEI> | |
| 330 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00094-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00094-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (94.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (94.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#STAP">94</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-08-03</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Biura Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Leszek Świętalski</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 36 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrezesZarzaduSpolkiMiejskieWodociagiiKanalizacjaPawelHryciow" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Prezes Zarządu Spółki „Miejskie Wodociągi i Kanalizacja” Paweł Hryciów</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrezydentMiastaKolobrzegwUrzedzieMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Prezydent Miasta Kołobrzeg w Urzędzie Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="RadcaPrawnywKancelariiRadcowPrawnychZygmuntJerzmanowskiiWspolnicyMateuszFaron" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Radca Prawny w Kancelarii Radców Prawnych Zygmunt Jerzmanowski i Wspólnicy Mateusz Faron</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="WojtGminyWydminyRadoslawKrol" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Wójt Gminy Wydminy Radosław Król</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Zastępca Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Paweł Rusiecki</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Zastępca Przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <org xml:id="STAP" role="committee"> | |
| 72 | + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> | |
| 73 | + </org> | |
| 74 | + </particDesc> | |
| 75 | + </profileDesc> | |
| 76 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00094-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 18</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Zygmunt Frankiewicz oraz zastępca przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz:</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam państwa bardzo serdecznie.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone problematyce rozliczeń zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest takie tematyczne, problemowe posiedzenie komisji, zresztą reakcja na zgłaszane wnioski i potrzeby ze strony samorządów.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Są z nami goście, jest pani prezydent Anna Mieczkowska, prezydent miasta Kołobrzeg, Maciej Kiełbus, reprezentujący Związek Miast Polskich, pan Andrzej Porawski, reprezentujący Związek Miast Polskich, pan Łukasz Ciszewski z Kancelarii Radców Prawnych „Zygmunt Jerzmanowski i Wspólnicy”, Mateusz Faron z tej samej kancelarii prawnej, wójt gminy Wydminy, pan Radosław Król, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury, pan Paweł Jabłoński, oraz naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej, pani Ewelina Kicman. „Wody Polskie” reprezentuje pan Paweł Rusiecki, zastępca prezesa. Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej – pan dyrektor biura Leszek Świętalski. Pana dyrektora Andrzeja Porawskiego już witałem. Jeżeli kogoś nie powitałem, to znaczy, że nie jest on wpisany na tę listę obecności.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dla porządku przypomnę, że posiedzenia komisji są nagrywane i transmitowane, a jeżeli jest na sali osoba, która prowadzi zawodowo działalność lobbingową, to proszę, żeby się zgłosiła.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma takich osób.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaczynamy posiedzenie.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję, żeby wprowadzenie do tej dyskusji przedstawiła pani prezydent Anna Mieczkowska. Bardzo proszę panią prezydent.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Szanowni Państwo, reprezentuję miasto, które od kilku lat próbuje urealnić ceny za dostarczanie wody i odbiór ścieków. Miasto Kołobrzeg jest jedną spośród 8 gmin obsługiwanych przez jedno gospodarstwo wodociągowe, naszą spółkę miejską „Miejskie Wodociągi i Kanalizacja”. Od 2018 r., czyli od momentu złożenia przez prezesa MWiK wniosku taryfowego, zmagamy się z ogromnym problemem, problemem dla nas kompletnie niezrozumiałym, a mianowicie nie możemy uzyskać akceptacji, nie możemy uchwalić taryfy. Cały czas ten nasz wniosek taryfowy jest uzupełniany o dodatkowe dokumentacje, o dodatkowe opinie. I w zasadzie od 2018 r… Kiedy spojrzymy na to, co zadziało się w polskiej gospodarce, to bez trudu możemy dostrzec, że koszty dawno już się zmieniły w porównaniu z tymi z 2018 r.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">A druga kwestia, którą chciałabym dzisiaj poruszyć… Bo to jest jakby jeden problem na styku funkcjonowania czy też pracy, działania spółki miejskiej i „Wód Polskich”. I ten problem dotyczy wielu polskich miast, bo nawet nasi sąsiedzi, gmina Koszalin, i wiele innych miast Pomorza Zachodniego również z takim problemem się mierzy. No, wpływa to oczywiście niekorzystnie, bo spółka zaczyna tracić płynność. I stanęliśmy już tak naprawdę w obliczu tego, że w przyszłym roku prawdopodobnie trzeba będzie przygotować dopłaty.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">A drugim problemem, z którym nie zgadzamy się ani ja, ani mieszkańcy Kołobrzegu, jest problem wynikający z prób uśredniania cen, z jakimi my również mamy do czynienia. Tak jak powiedziałam, jesteśmy jedną spośród 8 gmin, które obsługiwane są przez jedną spółkę. I dotychczas spółka ta liczyła odrębnie taryfę dla każdej gminy, patrząc na to, jakie koszty generuje dostarczanie wody i odbiór ścieków na terenie danej gminy. Od dłuższego czasu włodarze 7 pozostałych gmin dążą do tego, aby te ceny uśrednić, co jest niezgodne z rozporządzeniem taryfowym i z ustawą o dostarczaniu wody i odbiorze ścieków. My tak naprawdę w sposób bardzo transparentny – i za chwilę poproszę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, pana prezesa, który opisze w jaki sposób te koszty są liczone – te koszty przedstawiamy. No, oczywiście, różnica między gminami jest znacząca, ale nie wynika ona ze złej woli prezydenta miasta Kołobrzegu ani pana prezesa, tylko wynika ona bezpośrednio, wprost z kosztów, które, no, są takie, jakie są, i my tego nie zmienimy. I dowiedzieliśmy się podczas posiedzenia Komisji ds. Petycji z wystąpienia pana Marka Gróbarczyka, że w Ministerstwie Infrastruktury toczą się prace nad zmianą tej ustawy, które miałyby na celu możliwość właśnie uśredniania tych cen. Można to przeczytać w protokole z posiedzenia tejże komisji. I od tego czasu próbujemy uzyskać, albo raczej próbowaliśmy uzyskać informacje, w jakim kształcie ta ustawa ma być, w jakim ostatecznym kształcie ta ustawa ma obowiązywać czy też nad jakimi zmianami pracuje ministerstwo. Próbowaliśmy my, próbowała również Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie”. Nie uzyskiwaliśmy odpowiedzi. Zwracałam się z pismami i do Związku Miast Polskich… I przyjęliśmy takie stanowisko, komisja, jedna z komisji Związku Miast Polskich… Ale również pisałam pisma do parlamentarzystów zachodnio-pomorskich, m.in. do pana senatora Janusza Gromka. I otrzymaliśmy odpowiedź od pana ministra, podpisaną przez pana ministra Marka Gróbarczyka. No, i przyznam szczerze, że jesteśmy zaskoczeni tą odpowiedzią, bo z tej odpowiedzi wynika, że zmiany, które są procedowane aktualnie, są to zmiany polegające na tym, że koszty mają być liczone… że jak gdyby różnica w cenie ma wynikać bezpośrednio z kosztów związanych z podatkiem od nieruchomości i z inwestycjami. Czyli tak naprawdę zmiany dotyczą tego, co już funkcjonuje i czego my się trzymamy i co my stosujemy, zgodnie z ustawą i zgodnie z rozporządzeniem taryfowym. Wprost z tej odpowiedzi wynika również, że nie będzie stosowane, nie będzie miało zastosowania subsydiowanie skrośne, bo jest ono zabronione. Tak więc jesteśmy dzisiaj zaskoczeni i właściwie od kilku dni zastanawiamy się: to na czym te zmiany mają właściwie polegać?</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Razem z nami również ubiegała się o uzyskanie takiej odpowiedzi pani burmistrz Białogardu. Myśmy w imieniu naszych mieszkańców zebrali podpisy i złożyli petycję do sejmowej Komisji Petycji o zaprzestanie prac nad zmianami, które miałyby doprowadzić do ujednolicenia cen. My naprawdę nie chcemy nikogo krzywdzić, ale chcemy, aby każdy mieszkaniec płacił za siebie. To nie jest chyba zbyt wiele, my chcemy po prostu… Jeżeli koszty będą wysokie, np. na terenie miasta Kołobrzeg, i one będą udowodnione, będą one wynikały z tego, jakie są tak naprawdę realne koszty, to my nie będziemy mieli absolutnie pretensji. Ale nie godzę się na to, żeby uprzywilejowani byli mieszkańcy jednej gminy kosztem mieszkańców innej gminy. Niestety, ale niszczy to relacje międzysąsiedzkie, niszczy to relacje między samorządami, niszczy to relacje międzyludzkie. Bo każdy mieszkaniec Kołobrzegu ma prawo mieć poczucie sprawiedliwości i równego traktowania. Czyli tak, jak to wynika wprost z przepisów prawa. Dlatego też poprosiliśmy o spotkanie, bo chcielibyśmy… Ja chciałabym wrócić do mojego miasta i chciałabym powiedzieć kołobrzeżankom i kołobrzeżanom, jakie zmiany przygotowywane są w Ministerstwie Infrastruktury. Bo sami państwo przyznacie, że te zmiany, które zostały opisane w piśmie do pana senatora Gromka, to nie są zmiany, tylko to jest tak naprawdę utrwalenie tego, co już obowiązuje. Tak więc jeśli dowiemy się dzisiaj, to może będziemy mogli zrozumieć przede wszystkim, jakie są powody tych zmian. Bo ja uważam, że ta ustawa i rozporządzenie taryfowe być może nie są doskonałe, ale jednak dawały one wszystkim mieszkańcom poczucie, że płaciliśmy za siebie, za dostarczanie wody, za odbiór odpadów. Dzisiaj są jakieś prace, ale my tak naprawdę do końca nie wiemy, na czym te prace polegają.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Dziękuję.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.6" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Jeśli pan przewodniczący pozwoliłby, to pan prezes uzupełniłby to o część merytoryczną, czyli wytłumaczyłby, w jaki sposób liczone są koszty. Dziękuję.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Bardzo proszę.</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 36 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesZarzaduSpolkiMiejskieWodociagiiKanalizacjaPawelHryciow">Dzień dobry.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrezesZarzaduSpolkiMiejskieWodociagiiKanalizacjaPawelHryciow">Dziękuję za udzielenie głosu.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PrezesZarzaduSpolkiMiejskieWodociagiiKanalizacjaPawelHryciow">Koszty, proszę państwa, są liczone według alokacji i planu kont. Robiliśmy plany kont tak, aby każda gmina… Tutaj największym kosztem… Mieliśmy okazję już z niektórymi z państwa rozmawiać. Największym kosztem, jeśli chodzi o cenę wody i ścieków, są podatek i amortyzacja. I one są wprost przypisane do majątku, który jest ulokowany w danej gminie, i z tego majątku, z tej sieci czy z tej przepompowni, z tego ujęcia wody korzystają właśnie mieszkańcy tej gminy. Jeśli jest sytuacja taka, jak to ma miejsce w Kołobrzegu, gdzie jest ujęcie wody, które obsługuje kilka gmin, to tutaj też jest sprawiedliwy klucz. Kluczem podziałowym jest ilość wody sprzedawanej do danej gminy. I tutaj największym, że tak powiem, obciążeniem jest miasto Kołobrzeg, ono dostaje największą kwotę obciążenia z danego ujęcia wody. I to jest sprawiedliwe, bo to jest prowadzone właśnie według kryterium ilości wody. Ale nie jest sprawiedliwe ponoszenie przez mieszkańców miasta Kołobrzeg kosztów ponoszonych przez spółkę na terenie gminy oddalonej o 50 km, gdzie… Jako przykład podawaliśmy, że gmina ta pobiera około 10 zł na 1 m³ wody i ścieków podatku od spółki, a koszt uśredniony wynosiłby około 11 zł dla tych mieszkańców. Czyli w złotówce mieściłyby się wszystkie koszty, takie jak amortyzacja, wynagrodzenie pracowników, energia elektryczna. I to jest po prostu społecznie nieakceptowalne i niesprawiedliwe. I łamie to też zasady dyrektywy unijnej, zasadę „zanieczyszczający płaci”. A musimy pamiętać o tym, że większość spółek wodociągowych korzystała ze środków unijnych. I nieprzestrzeganie wspomnianej zasady mogłoby spowodować to, że będzie groziła tym spółkom po prostu konieczność zwrotu dotacji.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrezesZarzaduSpolkiMiejskieWodociagiiKanalizacjaPawelHryciow">Kolejna dyrektywa, która też stanowi, że dana gmina ma się samofinansować… Również wychodzi to z dyrektywy unijnej. I tutaj to jest kolejny argument ku temu, że… nie tylko jeśli mówimy o takim społecznym punkcie tego, aby była jedna cena dla tej gminy, gdzie ponosimy te koszty… ale właśnie te dyrektywy unijne… Każdy z naszych punktów, chociażby energia elektryczna, PGE, które nas obsługuje, wystawia nam fakturę według licznika do danej przepompowni, która jest w danej gminie. Czyli tutaj nawet spółka nie ma możliwości… Nieraz panowie wójtowie wskazują, że są przenoszone koszty z jednej gminy na drugą, tak? No, nie ma takiej możliwości, żeby księgowość mogła dokonać jakiejś innej alokacji kosztów, niż faktycznie w miejscu powstania. I tymi kosztami są obciążani tylko mieszkańcy danej gminy, którzy z tego korzystają. I w naszej ocenie tak powinno zostać. I ta dzisiejsza ustawa, rozporządzenie taryfowe daje takie możliwości. Niestety „Wody Polskie” wprowadzają swoje organizacje, swoje wytyczne, chociażby obniżenie czy wręcz wymuszanie na wodociągach obniżenia amortyzacji. I rodzi się pytanie też do państwa i do „Wód Polskich”: z czego wodociągi mają w takim razie odtwarzać majątek, który użytkują? I też niedawno było… Bo słuchałem całego posiedzenia Komisji Środowiska, jak dobrze pamiętam, gdzie mówiło się o tym, że nie ma 98% skanalizowania w Polsce i Polsce grożą kary. Nasza spółka akurat ma tych 98%. Ale inne wodociągi, jeśli tej amortyzacji nie będą miały, nie będą mogły sięgać po środki zewnętrzne… I skończy się to naprawdę niedobrze, i dla wodociągów, i dla samych gmin. Dziękuję.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">O głos prosił senator Janusz Gromek. Ale, Janusz, zanim zabierzesz głos, ja chciałbym powiedzieć dwa słowa, jeśli pozwolicie.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Ja w stu procentach staję po stronie pani prezydent. I chciałbym przytoczyć swoje doświadczenie. W roku 2004… Państwo są dosyć młodymi ludźmi, to było dosyć dawno. W 2004 r., kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej – patrzę też na pana mecenasa Kiełbusa – kiedy były prowadzone szkolenia, wpajano nam, samorządowcom, że na wodzie i kanalizacji nie wolno zarabiać ani złotówki i nie wolno dopłacać ani złotówki, trzeba liczyć amortyzację, bo pieniądze są dane raz, więcej pieniędzy Unia Europejska nie będzie dawała. I uczono nas, jako samorządowców, i uczulano na to, że nie możemy zarabiać, nie możemy dopłacać, każdy musi zapłacić za siebie sam. W związku z tym to, co się teraz dzieje, nie za bardzo jest dla mnie zrozumiałe. Bo to, co Unia Europejska wmawiała nam wtedy… i wszystkie jak gdyby dyskusje zmierzały do tego, że nie można zarabiać i nie można dopłacać. Dlaczego więc jedne gminy muszą dopłacać do drugich? To jest niezrozumiałe. Tak więc w stu procentach staję po stronie gminy Kołobrzeg.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Oddaję głos. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJanuszGromek">Będąc prezydentem, ja ten temat absolutnie doszczętnie znałem. Od czego to się zaczęło? Mianowicie mieliśmy chyba drugi, trzeci projekt środowiskowy dorzecze Parsęty, nie wiem czy pamiętacie, kilkaset milionów złotych. Z tego wynikło to, że mamy Parsętę czystą, fajnie zarybioną i można przyjechać na trocia, zdrowego, łowić i zjeść. Z tego wynikło to, że… Pamiętamy, jak na początku lat dziewięćdziesiątych Szwedzi szczególnie pokazywali u ujścia naszych rzek, Parsęty, Regi i innych, jaki Bałtyk był zanieczyszczony. Bałtyk jest czysty. Teraz możemy śmiało przyjmować cały świat na plaży Bałtyku. Ale teraz co się stało? Mianowicie wójtowie, burmistrzowie… Bo ten projekt obejmował chyba 34 gminy, tak? Coś takiego tam, Paweł, nie? Wójtowie, burmistrzowie poszli na całego. Mianowicie przyszedł jeden rolnik czy jeden gospodarz mieszkający półtora kilometra od głównej trasy, od nitki, i mówi: ja chcę mieć tu wodę, ja chcę mieć tu kanalizację. No, to wójt czy burmistrz mówi: to prowadzimy, nie? A później stało się to, że kanalizacja została doprowadzona jednostkowo… Bo, tak jak w mieście Kołobrzeg czy w innych miastach, mamy krótkie odcinki do tego, żeby odbierać ścieki i podawać wodę. A mamy też gminę, która jest 50 km od Kołobrzegu. I co się stało? Trzeba było przymuszać, trzeba było następne pieniądze dawać z gmin na to, żeby ci ludzie się dołączali do kanalizacji. Po to się to robiło, żeby środowisko ochronić.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJanuszGromek">Ale jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Są różnice cen, tak jak tutaj pani prezydent i pan prezes powiedzieli, wynikające nie z widzimisię, z czegoś tam, tylko z wyliczeń. I jak te gminy by tylko z podatków, które biorą od przedsiębiorstwa naszego, od wodociągów, popłaciły, jeden do jednego praktycznie, to by ta różnica była mniej więcej żadna w porównaniu z ceną wody i kanalizacji w Kołobrzegu. Tak że uważam…</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJanuszGromek">Aha, i jeszcze jedno. Bo tu jest napisane w tym piśmie, które przyszło do mnie, podpisanym przez pana Gróbarczyka: „Pragnę zauważyć, że zgodnie z ustawą samorząd gminy ma możliwość dopłaty do taryf za zbiorowe zaopatrzenie”… I piszą: „Uprzejmie informuję, że nie rozważa się wprowadzenia obligatoryjnego ustalenia jednej taryfy na terenie działania jednego przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego”. Ale: „mając na uwadze powyższe, w Ministerstwie Infrastruktury rozpoczęto prace mające na celu zmianę ustawy z dnia 7 czerwca 2021 r. o zbiorowym zaopatrzeniu”… I jest taka obawa, że przyjedzie kilku wójtów z określonej opcji, zacznie protestować, krzyczeć. I co się stanie? I może się to zmienić. Nie chcielibyśmy… Już nieraz takie przykłady były. I nie chcielibyśmy absolutnie, żeby coś takiego się stało. I chciałbym, żeby to, co jest napisane, było bardzo mocno brane pod uwagę. Bo nie tak dawno mieliśmy na górze też temat pieniędzy unijnych i tam ludzie z rządu mówili, że to było szeroko konsultowane z budżetami… Figę z makiem, proszę państwa. To jest nieprawda, kłamstwo totalne. I tu piszecie: „z uwagi na wieloaspektową problematykę zagadnienia kierunki zmian w tym zakresie wymagają szczegółowej analizy lub wypracowania właściwych rozwiązań legislacyjnych, dlatego projekt zmiany ustawy będzie poddany szerokim konsultacjom publicznym, z uwzględnieniem zarówno sektora rządowego, samorządowego, jak i prywatnego”. Będąc prezydentem czy dyrektorem szkoły, jeśli ja nie miałem wiedzy, zawsze się wspierałem ludźmi kompetentnymi, merytorycznie przygotowanymi. I bardzo bym prosił, żeby brać to mocno pod uwagę, jeśli cokolwiek się będzie myślało albo, nie daj Boże, kombinowało. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Nie ma chętnych.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Bardzo proszę, Panie…</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-9.0" who="#WojtGminyWydminyRadoslawKrol">…pani prezydent. Ja jestem wójtem gminy wiejskiej na Mazurach, ale mamy chyba z 4 własne ujęcia. Tak więc jakie są różnice w poborze wody i w ogóle w transmisji, i w ogóle w budowaniu rurociągów wodnych i kanalizacyjnych na obszarach chronionych? Szczególnie – o tym pan senator mówił – tam, gdzie wskaźnik tzw. równoważnej liczby mieszkańców… Dzisiaj on wynosi 90, ale był czas, że można było bez oporu budować wszędzie, prawda? Nawet do jednego mieszkańca. Tak więc uważam, że daleko idącym, można powiedzieć – nie wiem, jak to inaczej nazwać – bestialstwem, nieporozumieniem jest wkładanie do przedsiębiorstwa miejskiego np. w Kołobrzegu kosztów innych gmin. Bo przecież inna forma opodatkowania… A największym kosztem jednak jest sieć prawda? Bo nie mówię tutaj o samym zładzie wody, który płynie. Ale generalnie, no, długość sieci, amortyzacja wszystkich urządzeń na tej sieci to są poważne koszty. Każdy, kto się z tym zmaga troszeczkę, to wie, że to generuje bardzo wysokie koszty, szczególnie na tych terenach, gdzie właśnie liczba mieszkańców… gdzie ta sieć jest bardzo, można powiedzieć, rozdrobniona.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-9.1" who="#WojtGminyWydminyRadoslawKrol">Takim najbardziej pozytywnym kompromisem między przedsiębiorstwem na terenie gminy a mieszkańcem często jest to, że gmina może dopłacić do wody w kwocie przynajmniej takiej, jak podatek, który dostaje za te urządzenia. Albo może zwolnić podmiotowo. I powiem państwu szczerze: mimo tego, że ja mam tych stacji u siebie 4, to mam 1 stację całkowicie zwolnioną. Ze względu na to, że na tym obszarze mam bardzo wysoki podatek od własnej sieci. Musiałem zwolnić. To nie wynika całkowicie z tego, że ci mieszkańcy są inni, ale po prostu, no… Ale to jest w obszarze jednej gminy, tak więc mogłem sobie tak zareagować. Z uwagi na to, że akurat część elementów jest na dzierżawionej infrastrukturze, przechodzą przez różne przesyły, drogi, po prostu wyszedł niesprawiedliwy, nieproporcjonalnie wyższy dochód. Zwolniłem podmiotowo, po prostu na posiedzeniu rady.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-9.2" who="#WojtGminyWydminyRadoslawKrol">Dziwię się takiemu niesolidarnemu zachowaniu koleżanek i kolegów samorządowców, bo przecież równie dobrze moglibyście państwo zakręcić wodę, prawda, i powiedzieć: słuchajcie, no, jeżeli macie lepszy pomysł, tańszy na dostarczanie wody pitnej, to sobie zorganizujcie transport tej wody u siebie. Tak więc tutaj, powiem szczerze, całkowicie niezrozumiała jest dla mnie wspomniana sytuacja. Można zajrzeć do powiatu giżyckiego. Ja sobie zdaję sprawę, że w Giżycku, gdzie mieszkają 34 tysiące mieszkańców, cena wody musi być niższa z uwagi na to, że… Słuchajcie, no, ilość samej sprzedawanej wody… No, wiadomo, że niweczy koszty, zmniejsza koszty zarządu i inne. Niemniej jednak, no, niebłaganie koszty pracy, a szczególnie pracy w terenie… No, umówmy się, wysłać ekipę do naprawy sprzętu w teren, gdzie nie wiadomo, gdzie jest wyciek wody i w ogóle… To generuje naprawdę wysokie koszty. Tak więc… I powiem państwu, nasze uzgodnienia, taryfy wody, Szanowni Państwo, uzgodnienia z „Wodami Polskimi”, mimo tego, że my zastosowaliśmy… akurat ceny mamy równe, ale dopłaty do różnych sieci, żeby wiedzieć, ile ponosimy kosztów… Też próbowano nam na siłę uśrednić ceny, co było w ogóle całkowicie bzdurą, tak jakby ktoś nie czytał dokumentów, że gmina sama zainterweniowała, żeby wyrównać sobie koszty, ceny i podatki na terenie swojej gminy. Na siłę próbowano nam uśrednić, jakby to było zadanie zlecone odgórnie, że proszę bardzo, teraz tu będziemy uśredniać ceny. Gdzie per saldo, na koniec, per capita była taka sama cena. Tak więc tutaj… I mamy też różne oczyszczalnie ścieków, bo nie buduje się już instalacji, nie pompuje się tych ścieków daleko. Mamy 5 czy 6 różnych instalacji ściekowych i każda generuje inne koszty. I mieszkańcy niestety za wytworzone ścieki i wodę muszą zapłacić w 100%. A jeżeli się okaże, że jest za drogo, to po prostu jest wina wójta, że po prostu wybudował tę instalację. Trzeba było im dać dotację i niech sobie sami wybudują, taką, jaka będzie dla nich możliwa do utrzymania. I tak też robimy. Tak więc współczuję pani prezydent. Popieramy… Jestem z gminy wiejskiej, dziwię się, naprawdę, kolegom samorządowcom, którzy mają z głowy problem… Bo prowadzenie systemu dostarczania wody i odprowadzania ścieków jest ogromnym wysiłkiem organizacyjnym dla każdego samorządu. Jeżeli ktoś tego nie ma u siebie, nie docenia tego, nie potrafi pokryć nawet części kosztów tego, to to jest jakieś nieporozumienie. Dziękuję.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Jeszcze pan senator Janusz Gromek i później…</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanuszGromek">Ja bym poprosił o udzielenie następnie głosu panu mecenasowi. Ale powiem swoje.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJanuszGromek">Proszę państwa, z wyliczenia jakby przychodów do budżetu danej jednostki to niekiedy wychodzi tak – na pewno wychodzi, bo mamy te wyliczenia – że Kołobrzeg, niby miasto bogate… No, są też ludzie bogaci, ale przychód na jednego obywatela jest dużo mniejszy niż w jakiejś gminie, bo tam mają wiatraki nie wiatraki itd., itd. Ale to, co kolega powiedział, to mi się bardzo podoba, bo jest przedstawicielem jakby gmin wiejskich i… To, co pani prezydent mówiła: to wszystko doprowadza do kłótni, konfliktów, zrywanych porozumień, umów. Na razie miasto Kołobrzeg już nie ma tego porozumienia. Jeszcze ma to porozumienie spółka. Ale może do tego dojść, że będą odcięcia i radźcie sobie sami. To nie o to chodzi. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Jeszcze pan Andrzej Porawski, a później pan mecenas, tak?</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Ja chciałbym najpierw panu senatorowi Gromkowi i pani prezydent powiedzieć, żeby się tak nie cieszyli z odpowiedzi, którą podpisał pan minister Gróbarczyk. Bo ja potrafię przeczytać tę odpowiedź i wynika z niej, że różnica w cenie mogła wynikać wyłącznie z podatków i z inwestycji. A według mnie w przypadku kosztowego systemu rozliczania wody – a taki jest w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków – przy różnicowaniu ceny powinny być uwzględniane jeszcze koszty. To jest oczywiste, ale, jak widać, pan minister tego nie rozumie.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Niemniej jednak od czasu, kiedy „Wody Polskie” zostały obdarzone funkcją quasi-regulatora, jeśli chodzi o kontrolę cen, obserwujemy w środowisku samorządowym skandaliczne wypowiedzi prezesa „Wód Polskich”, który opowiada, jak to gminy się bogacą kosztem tych biednych mieszkańców, z których zdzierają opłaty za wodę i ścieki. Z badań – nie z mojego widzimisię – wynika, że na dzisiaj rentowność przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych w części wodociągowej nie przekracza 4%, a w części kanalizacyjnej nie przekracza 6%. Tak że ja bardzo przepraszam, ale to jest za mało, żeby utrzymać sieć. Tak więc mówienie: chłopcy, to my wam zatwierdzimy taryfę, jak jeszcze zejdziecie z amortyzacją… To jest jakieś kompletne nieporozumienie.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">W związku z tym ja chciałbym podziękować Senatowi za to, że się zajął tym tematem, dlatego że postępowanie tutaj, zwłaszcza ze strony „Wód Polskich”, jest dla nas, mówiąc krótko, niezrozumiałe, a przede wszystkim niezgodne z ustawą. Bo ustawa i rozporządzenie, wypracowane rozporządzenie, wynegocjowane z nami po naprawdę długich pracach, w tej chwili jest kwestionowane. I „Wody Polskie” mówią: a my wiemy lepiej, ile wynosi amortyzacja. Dziękuję.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Pan mecenas, bardzo proszę.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-15.0" who="#RadcaPrawnywKancelariiRadcowPrawnychZygmuntJerzmanowskiiWspolnicyMateuszFaron">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-15.1" who="#RadcaPrawnywKancelariiRadcowPrawnychZygmuntJerzmanowskiiWspolnicyMateuszFaron">Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć kilka słów w takim troszkę szerszym aspekcie, korzystając z okazji, że tutaj na sali są tacy senatorowie, którzy mają doświadczenie samorządowe, pan prezydent… Miałem przyjemność pracować przy obu projektach, i tym realizowanym w Nowej Soli, i w dorzeczu Parsęty, i w Szczecinku, i w Kołobrzegu. I ja chciałbym zwrócić uwagę, że tu pojawiają się jakby 2 kwestie.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-15.2" who="#RadcaPrawnywKancelariiRadcowPrawnychZygmuntJerzmanowskiiWspolnicyMateuszFaron">Pierwsza kwestia, na którą przed chwilą pan dyrektor Porawski zwrócił uwagę, to mianowicie to, że „Wody Polskie”, poszczególne organy regulacyjne kwestionują możliwość wliczania amortyzacji czy wręcz żądają… Pan prezes pewnie potwierdzi, wiele takich decyzji pan prezes podpisał, w których państwo jakby sugerujecie obniżenie poziomu amortyzacji, tego, który w tej chwili przedsiębiorstwa mają w swoich taryfach. Oczywiście w celu ochrony odbiorców przed nieuzasadnionym wzrostem cen, to jest zrozumiałe.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-15.3" who="#RadcaPrawnywKancelariiRadcowPrawnychZygmuntJerzmanowskiiWspolnicyMateuszFaron">A druga kwestia to jest to, o czym mówiliśmy, czyli uśrednienie cen. Niemniej jednak ja chciałbym zwrócić uwagę na te, że te 2 kwestie mają jeden wspólny mianownik, a mianowicie: nie myślmy o tym, co jest dzisiaj, pomyślmy, proszę państwa, o tym co będzie za chwilę. Jeżeli przedsiębiorstwom zabronimy wliczać amortyzację w ceny, to poza tym, o czym mówił pan prezes, że zakwestionujemy zasady umów o dofinansowanie, gdzie określony poziom amortyzacji jest wymagany do wliczenia, żeby spełnić zasadę „zanieczyszczający płaci”, i będzie nam groziła konieczność zwrotu środków unijnych… To nawet w tym momencie pomijam. Chcę popatrzeć na to, jaki będzie skutek takich działań, tych 2-torowych działań, żądania obniżenia amortyzacji w kosztach taryfowych i uśredniania cen. To będzie, proszę państwa, całkowity zastój w inwestycjach. Dlaczego? Bo przedsiębiorstwa pozbawione amortyzacji przestaną inwestować. Nawet jeżeli mamy środki unijne i będziemy je mieli jeszcze przez chwilę, to proszę pamiętać, że nie wszystkie koszty są kosztami kwalifikowanymi. I nawet jeżeli duża część jest kwalifikowana, musimy mieć wkłady własne. Jeśli przedsiębiorstwa nie będą miały tych pieniędzy, nie będą inwestować. Jeśli uśrednimy ceny, otrzymamy ten sam efekt. Dlaczego? Bo jeżeli, proszę państwa, wspólnik spółki samorządowej, którym jest miasto, będzie wiedział o tym, że każda inwestycja dokonana na terenie gminy wiejskiej czy mniejszej gminy, którą dana spółka obsługuje, spowoduje, że koszty inwestycji zostaną poniesione przede wszystkim przez jego mieszkańców, mieszkańców tego dużego miasta, poprzez mechanizm uśrednienia cen, to taki prezydent czy burmistrz zabroni prezesowi wpisywać do wieloletniego planu inwestycji modernizacji i rozwoju jakichkolwiek inwestycji na terenie tych mniejszych gmin. Tak więc wylewamy dziecko z kąpielą. Wylewamy dziecko z kąpielą. I to w jakiej sytuacji? Kiedy mamy, proszę państwa, niezrealizowaną dyrektywę ściekową od 2015 r. Według wyliczeń rządowych na koniec 2020 r. grozi nam kara – gdyby została na nas nałożona – do 5,5 miliarda euro. Sami państwo procedujecie w tej chwili piątą aktualizację Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Jaką mamy tam kwotę inwestycji do 2027 r.? 22 miliardy: 11 miliardów na oczyszczalnie ścieków, 11 miliardów na rozwój sieci kanalizacyjnej. Kto te pieniądze wyda i powinien wydać? Spółki komunalne, spółki wodociągowo-kanalizacyjne, nie bezpośrednio gminy, nie rząd i nie, proszę państwa, inne instytucje, tylko firmy wodociągowo-kanalizacyjne. Jeśli je odetniemy wspomnianymi 2 mechanizmami od pieniędzy, to za 3 lata będziemy mieć, proszę państwa, problem. Bo Komisja Europejska już w ubiegłym roku wystąpiła do nas po raz ostatni, wskazując, ile aglomeracji jest nieskanalizowanych, i wyraźnie wskazując, że to jest, proszę państwa, ostatnie ostrzeżenie. Tak więc możemy tutaj oczywiście przeciągać linę, możemy sobie tłumaczyć, że sprawiedliwe jest to, żebyśmy uśredniali ceny, bo to jest ochrona odbiorców mniejszych czy mniej zurbanizowanych miejscowości. Niemniej jednak długofalowy efekt takich działań, jak staram się państwu pokazać, będzie fatalny dla wszystkich. Bo to, że dzisiaj mieszkaniec mniejszej miejscowości będzie miał trochę niższą cenę… Pamiętajmy, o jakich kwotach mówimy, proszę państwa, o jakim rzędzie. Pamiętajmy o tym, że na średnią, 4-osobową rodzinę przypada mniej więcej 8–10 m³ wody i ścieków miesięcznie, w związku z czym podwyżka o 2 zł to jest podwyżka rzędu 20 zł dla 4-osobowego gospodarstwa w skali miesiąca. Jak sobie państwo popatrzycie na podwyżki energii elektrycznej, to zobaczycie, o czym my rozmawiamy, o jakiej skali rozmawiamy. Raczej, proszę państwa, moim skromnym zdaniem należałoby się zastanowić nad mechanizmami wsparcia samorządów przy wykorzystaniu instytucji właśnie dopłat, być może stworzeniu takiego funduszu, jaki był na dopłaty do cen energii elektrycznej, po to, żeby samorządy mogły faktycznie w celu ochrony odbiorców, zwłaszcza tych najsłabszych, stosować dopłaty, a nie stosować mechanizmy, które sztucznie zaniżają ceny i powodują, że taryfy są niedoszacowane, czy, krótko mówiąc, uśredniając cenę na terenie kilku gmin. Bo to są być może doraźne instrumenty, które przyniosą efekt, taki efekt polityczny, też taki efekt społeczny. Bo dzisiaj, na bieżąco, ci ludzie zapłacą mniej. Ale, proszę państwa, kiedy być może za 2 lata osoby z tych gmin zapytają w przedsiębiorstwie: a kiedy nasza ulica czy nasza miejscowość zostanie podłączona do sieci kanalizacyjnej; to otrzymają informację: nigdy. Dziękuję ślicznie.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Bardzo proszę.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesZarzaduSpolkiMiejskieWodociagiiKanalizacjaPawelHryciow">Jeszcze w ramach uzupełnienia – bo tutaj panowie poruszyli temat rentowności – ja państwu powiem, jak to wygląda w naszej sytuacji, w sytuacji naszej spółki. W związku z tym, że nie były przyjęte wnioski taryfowe od 2018 r., już w 2019 r. nasza spółka zanotowała stratę 290 tysięcy zł na działalności podstawowej. W ubiegłym roku złożyły się 2 czynniki, czyli niezatwierdzona taryfa plus COVID. To jest strata 5 milionów zł na podstawowej działalności gospodarczej, czyli na wodzie i na ściekach.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesZarzaduSpolkiMiejskieWodociagiiKanalizacjaPawelHryciow">Jeśli chodzi o kwestię… Tutaj pan mecenas powiedział też o kosztach. Już wiemy, że za chwilę minimalne wynagrodzenie wzrasta o 7,3%. PGE, które nas obsługuje… My zrobiliśmy konsorcjum. Robimy naprawdę, proszę państwa, wszystko, żeby koszty były jak najniższe. Zrobiliśmy konsorcjum zakupowe energii elektrycznej, podpisaliśmy umowę właśnie z przedstawicielem Szczecinka i z Białogardem, zrobiliśmy wspólne postępowanie, żeby było jak najtaniej. W lipcu 2020 r. podpisaliśmy umowę na 2 lata na energię elektryczną. Od tego czasu już dwukrotnie wzrosła cena energii elektrycznej w PGE. PGE nie musi przedkładać do URE taryf, tzw. taryf przemysłowych, to są taryfy B23, tylko po prostu pan prezes na posiedzeniu zarządu podejmuje decyzje na podstawie swoich analiz kosztów, że jest podwyżka. Czyli jeśli dalej tak będą postępowały koszty, to za 2 lata, kiedy nam się skończy umowa, może być skok np. o 60% ceny samej energii elektrycznej. I uważam, że tutaj „Wody Polskie” powinny podejść do spółek wodociągowych i dać nam możliwość inwestowania, tak jak to robiliśmy do tej pory: inwestowaliśmy, żeby były jak najmniejsze straty, robiliśmy remonty sieci, inwestowaliśmy w nowe sieci, żeby otworzyć chociażby ujęcia wody. Robiliśmy instalacje fotowoltaiczne na ujęciach wodnych na własne potrzeby, nie na sprzedaż, nie żeby spółka na tym zarabiała, ale żeby obniżyć koszty eksploatacji ujęć wody.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesZarzaduSpolkiMiejskieWodociagiiKanalizacjaPawelHryciow">Ostatnio dostaliśmy pytania z „Wód Polskich” i jednym z pytań jest: jak spółka sobie radzi ze stratami wody? Proszę państwa, my od 2 lat zaciskaliśmy pasa. No, bo gdzie możemy szukać oszczędności? Tylko na inwestycjach i tylko na remontach. Bo wynagrodzenie pracownikom musimy zapłacić, za energię musimy zapłacić, tak jak pan tutaj wspomniał. I chwała panu, że pan zwolnił swoją spółkę z podatku, bo my nie jesteśmy zwolnieni w żadnej gminie z podatku, płacimy 12 milionów zł podatków rocznie do gmin i musimy na to pieniądze znaleźć. I na ZUS, tak samo, tak? I jedyne co mogliśmy zrobić w ubiegłym roku, żeby nie było tych 5 milionów zł straty, to właśnie wprowadzić taki system, że przesunęliśmy inwestycje, ograniczyliśmy remonty do niezbędnych. Ale wiemy, że to nie jest ta droga, to nie jest ten kierunek. Spółki muszą mieć pieniądze po to, żeby się rozwijać, żeby wymieniać pompy energochłonne na mniej energochłonne, wymieniać sieci wodociągowe, żeby nie było wspomnianych strat i uchybów, wymieniać wodomierze na bardziej sprawne, które mają mniejsze progi rozruchu, żeby każda kropla, która przepłynie przez wodomierz, była policzona i wyfakturowana. A ta droga, o której tutaj mowa, prowadzi donikąd. I ja gratuluję tym wodociągom, które mają 5% rentowności. My mamy marżę w taryfie 2%, zobaczymy, czy ta taryfa będzie przyjęta.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-17.3" who="#Gloszsali">0,5% u nas, w Szczecinku…</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesZarzaduSpolkiMiejskieWodociagiiKanalizacjaPawelHryciow">O, tutaj Szczecinek ma 0,5%.</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Ja już oddaję głos.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Ale, Pani Prezydent, mam pytanie: czy państwo, jeżeli prawo się nie zmieni, będziecie, jako spółka, inwestować w gminy wiejskie, sąsiednie? Bo za chwilę będzie płynęła z Unii Europejskiej rzeka pieniędzy na kanalizację i na wodę. Czy będziecie, jako główny udziałowiec spółki, realizować inwestycje w gminach wiejskich?</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduSpolkiMiejskieWodociagiiKanalizacjaPawelHryciow">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja odpowiem: nie będziemy realizować inwestycji z tego względu, że dzisiejsza cena, którą mamy na tych gminach bądź która została zatwierdzona, nie pokrywa kosztów amortyzacji. Czyli nie mamy środków na realizację żadnych zadań. To są środki tylko i wyłącznie na utrzymanie stanu takiego, jaki jest, przy zdecydowanym ograniczeniu remontów. Jeszcze w stosunku do tego, co było 2 lata czy 3 lata temu… Po prostu wszystkie koszty rosną, jak państwo wiecie. Ceny paliwa, oleju napędowego wzrosły o 30%. Energia… jakbyśmy skumulowali koszty energii, które były 2 lata temu i dzisiaj, to by było około 40%. Koszty wynagrodzenia, skumulowane – około 35%. Jeśli te wszystkie koszty weźmiemy na siebie, no, to… Spółka po prostu dzisiaj nie ma odłożonych środków, żeby pójść w tym kierunku i dalej prowadzić inwestycje w tych gminach wiejskich.</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 107 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dyrektor Świętalski, Związek Gmin Wiejskich, bardzo proszę.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Tak, solidarność samorządowa jest bardzo istotna.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Chciałbym powiedzieć, że ta dyskusja, która dzisiaj się tu toczy, jest kontynuacją 3 prób rozmowy na ten temat w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ta dyskusja na posiedzeniu zespołu infrastruktury została wywołana następującymi czynnikami. Po pierwsze, swego czasu, nie tak dawno, prezes Daca, prezes „Wód Polskich” jasno i wyraźnie zadeklarował wszem wobec, co zostało podchwycone przez media, że nie pozwoli na podwyżki cen wody i ścieków, tłumacząc to m.in. możliwością, w cudzysłowie, upasienia się samorządów i ich spółek zależnych na tejże usłudze publicznej. Po drugie, nastąpił lawinowy, że się tak wyrażę, model czy też postępowanie lawinowe w kwestii odmów uzgadniania taryf na wodę i ścieki przez regulatora.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Na pierwszym spotkaniu przedstawiciel „Wód Polskich” próbował zrzucić odpowiedzialność na oddziały RZGW. Dla nas było to o tyle niezrozumiałe, że w zapisie ustawy jako regulator występują „Wody Polskie”. I myśmy powiedzieli, że nas nie interesują wewnętrzne metody realizacji funkcji regulatora, bo one są uregulowaniami innego rzędu niż ustawa to przewiduje.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Ponadto skoro mamy do czynienia z takimi właśnie odmowami, to powstało pytanie… Albo są koszty, albo ich nie ma. Albo są elementy wniosku taryfowego, albo ich nie ma. Do czasu zmiany przepisów prawa w tym zakresie one funkcjonują.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">I na to, proszę państwa, ja tylko nałożę taką matrycę pojęciową związaną z tym, czym są ścieki na obszarach wiejskich. Mało kto wie, że zaledwie 37% wolumenu ścieków – co się przekłada zresztą na liczbę miejscowości na obszarach wiejskich – ma zorganizowany system, liniowy szczególnie, odbioru tych ścieków. To jest pochodną m.in. tego, że poza SAPARD, czyli poza programem preakcesyjnym, późniejsze możliwości inwestowania w tym zakresie były określone w tak zwanych KPOŚK. Obecnie jest szósta aktualizacja. I dobrze, że ona jest, one powinny ciągle powstawać. Ale zauważmy, że w tymże programie realizowanym z Funduszu Spójności musi być spełnionych wiele elementów, a przede wszystkim sakramentalna liczba tak zwanych RLM, co w obszarach wiejskich praktycznie wyklucza możliwość skorzystania z takowego dofinansowania. A jeszcze VAT nie jest kosztem kwalifikowanym. I trzeba również zrozumieć, że realizacja tego typu sieci jest bez przyłączy, bo przyłącza leżą już po stronie bezpośrednio właścicieli nieruchomości, co jest tematem zupełnie odrębnym.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Pieniądze dla sieci rozproszonych są ulokowane… dotychczas były w programach rozwoju obszarów wiejskich. I praktycznie były to pieniądze znikome. Podam państwu tutaj przykład, że można było w jednych obszarach aplikować wyłącznie o 200 tysięcy zł na gminę, a w innych – 500 tysięcy zł. No, sami dobrze wiemy, co za to można uczynić. Dlatego stan mamy taki, jaki jest.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-21.8" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">W czym jest problem? Mianowicie problem wody i ścieków jest skodyfikowany jako zadanie własne gminy. I gminy, przystępując do różnego rodzaju związków komunalnych, przekazują te zadania z całością, że tak powiem, inwentarza. I zgodnie z prawem przekazawszy te zadania, przystąpiwszy do takowego związku, same nie mogą występować w roli inwestora, ponieważ te zadanie przekazały. Jeżeli w przedsiębiorstwach nie zostaną wygenerowane środki na inwestycje, na inwestycje trochę inne niż realizowane w ramach KPOŚK, ale w ramach wojewódzkich programów bądź też w systemie rozproszonym, bo w końcu to zauważono, to my się z tej kwadratury koła nie wygrzebiemy. Albo będziemy w dalszym ciągu mieli wprost odprowadzanie ścieków do wód powierzchniowych lub też podziemnych, albo będziemy udawać, że temat jest zrealizowany poprzez wybudowanie wyłącznie przyłączy wodociągowych bez przyłączy kanalizacyjnych, czyli będziemy mieć tzw. szamba bezobsługowe. A z kolei właśnie w taryfach nie chce się dostrzec postępujących i zupełnie innych kosztów zrzutu ścieków na zlewniach dla zagospodarowania tej części, zakładając, że są to szamba typu szczelnego.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-21.9" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Zatem tutaj, drogi Panie Przewodniczący, w imieniu tego akurat sektora apeluję: jeżeli my nie rozwiążemy niektórych zagadnień natury prawno-organizacyjnej, jak również finansowej, to przy amortyzacji rzędu poniżej 3% nie wyobrażajmy sobie, że spółka wygeneruje pieniądze na inne uczestnictwo w programach realizacyjnych, jeśli chodzi o gospodarkę ściekową. I będziemy tkwić w tym średniowieczu, gdzie po prostu będziemy udawać, że niby wiemy… a godzimy się absolutnie na zatruwanie środowiska, jak również na to, że ścieki będą przenikać do wód powierzchniowych, czyli zatruwać po prostu te wody, krótko mówiąc.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-21.10" who="#DyrektorBiuraZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Mamy dzisiaj pewnego rodzaju możliwość otwartą przez fundusz inwestycji strategicznych, jeżeli będzie on prawidłowo realizowany. Bo w zakresie gospodarki ściekowej, nomen omen, VAT będzie kosztem – tak się zakłada – kwalifikowanym. A ponadto to będzie mogło obejmować także przyłącza. Tylko że gmina jako część np. związku nie będzie mogła aplikować o te pieniądze, będzie musiała naprzód wystąpić ze związku, złożyć wniosek, zrealizować inwestycję i dopiero później ją przekazać do obsługi. Wiadomo, że to nie są sprawy do załatwienia w ciągu krótkiego czasu, jest to proces długofalowy. Bo wystąpienie ze związku komunalnego jest procesem trwającym co najmniej około 1,5 roku do 2 lat w zakresie samego wystąpienia, nie mówię już o innych kwestiach. Zatem mamy problem i ten problem musi być rozwiązany po części na podstawie dzisiejszego prawodawstwa. Ale równocześnie muszą nastąpić rekomendacje, co z tym mamy zrobić. Przypomnę, że obszary wiejskie to jest 90% powierzchni kraju, a na nich żyje bez mała 40% naszego społeczeństwa. Dziękuję.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo by mi zależało, żeby panowie reprezentujący rząd i „Wody Polskie” odnieśli się do tego, co było powiedziane.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Jak słusznie państwo zauważyli, w Ministerstwie Infrastruktury ruszyły prace nad zmianą przepisów ustawy w zakresie zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków. Jakiś czas temu został powołany zespół ds. zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków, taki zespół roboczy, wewnętrzny, na posiedzenia którego będziemy zapraszali przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego czy chociażby Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”, która zgłosiła swój akces do udziału w pracach tego zespołu. I dopiero na etapie prac zespołu zostaną wypracowane konkretne przepisy, które będziemy mogli komentować i do których będziemy mogli się odnieść bardziej w sposób szczegółowy, a nie pozostawać na jakimś takim poziomie dużej ogólności.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Potrzeba ujednolicenia stawek wynikła ze zróżnicowania tych taryf pomiędzy poszczególnymi gminami obsługiwanymi przez to samo przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne. Warto przypomnieć, że w wyniku nowelizacji ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, do której doszło pod koniec 2017 r., został utworzony regulator wewnętrzny w postaci „Wód Polskich”, który funkcjonuje od 1 stycznia 2018 r. Ocena skutków regulacji do tej ustawy, do nowelizacji ustawy z 2017 r. wykazała, że funkcjonujący ówcześnie system dotyczący nadzoru nad funkcjonowaniem, zatwierdzaniem taryf był iluzoryczny i powodujący konflikt interesów. Otóż w ówczesnym stanie prawnym jednostka samorządu terytorialnego pełniła 3 funkcje. Przede wszystkim była właścicielem przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego poprzez posiadanie pakietu udziałów, była regulatorem rynku, a więc weryfikowała i zatwierdzała taryfy, a także była reprezentantem odbiorców usług, a więc poszczególnych mieszkańców gmin. Skutek tego był taki, że rada gminy co do zasady nie ingerowała w sposób wyliczenia tych składek, akceptując wysokie zyski, jakie były wypłacane z przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych na rzecz jednostek samorządu terytorialnego, z uwagi na to, że ta jednostka samorządu terytorialnego była właścicielem danego przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego, co do zasady oczywiście, i nie była zainteresowana taką weryfikacją, jaka jest obecnie dokonywana przez „Wody Polskie”. Te zyski często przeznaczano na działania niezwiązane stricte z gospodarką wodno-ściekową. Warto się tutaj odnieść do raportu NIK z czerwca 2016 r. Ten raport wykazał te praktyki, które opisałem tutaj przed chwilą. Raport się nazywa: „Kształtowanie cen usług za dostarczanie wody i odprowadzanie ścieków”. Ponadto, Szanowni Państwo, przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, co warto powiedzieć, występuje na rynku w charakterze naturalnego monopolisty, tzn. nie ma konkurencji na rynku i odbiorca usług wodnych jest zmuszony korzystać ze świadczeń takiego przedsiębiorstwa. Tym samym właśnie zaistniała potrzeba powołania regulatora w postaci „Wód Polskich”. I zgodnie z rozporządzeniem ministra gospodarki morskiej z 2018 r. taki regulator jest odpowiedzialny za ochronę odbiorców usług przed nieuzasadnionym wzrostem cen i stawek opłat. Ta regulacja właśnie wynika z tego, że przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne jest naturalnym monopolistą, dlatego potrzebny jest regulator, który będzie wpływał na wysokość tych stawek. Z dotychczasowych doświadczeń „Wód Polskich” – ale nie tylko doświadczeń „Wód Polskich”, lecz także licznych interwencji przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego do Ministerstwa Infrastruktury – wynika, że wspomniane przedsiębiorstwa projektują taryfy tak, że bardzo często stawiają odbiorców usług z gminy wiodącej, tj. posiadającej większościowy pakiet udziałów, w pozycji lepszej pod względem wysokości opłat niż pozostali mieszkańcy, mieszkańcy gmin posiadających mniejszościowy pakiet udziałów. Bardzo dobrze, że jest tutaj pani prezydent z miasta Kołobrzeg. Na przełomie 2019 i 2020 r. dla miasta Kołobrzeg… Znaczy może inaczej. Od 2016 do 2019 r. miasto Kołobrzeg wypłaciło w ramach dywidendy około 72 miliony zł, tak wynika z tych informacji.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-23.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">77 milionów zł, tak?</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-23.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Znaczy, to pokazuje…</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-23.8" who="#Gloszsali">Na szczęście my tu siedzimy i słuchamy.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-23.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Tak, tak, przepraszam, jeżeli się pomyliłem. W każdym razie problem jest…</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-23.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Chwileczkę…</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-23.12" who="#Gloszsali">To jest ogromna kwota…</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-23.13" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Ale mówimy o latach 2016–2019.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-23.14" who="#PrezydentMiastaKolobrzegwUrzedzieMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Jeśli mogę…</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-23.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To są 3 albo 4 lata, ale może po kolei…</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-23.16" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Tak, ale problem jest inny, Szanowni Państwo…</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wyjaśnijmy sobie tą kwestię, skoro żeśmy przerwali. Ale faktycznie to są tak duże pieniądze, że to wygląda na jakiś gruby błąd. I jeżeli państwo bazują…</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Tak, jeżeli się pomyliłem to bardzo przepraszam, to są informacje, które pozyskałem…</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezydentMiastaKolobrzegwUrzedzieMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, to ja sprostuję. Odkąd jestem prezydentem miasto nie pobierało dywidendy, to po pierwsze.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezydentMiastaKolobrzegwUrzedzieMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Po drugie, budżet miasta Kołobrzeg to jest w chwili obecnej 291 milionów zł.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To naprawdę kompromitujący błąd.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Dobrze, jeżeli się pomyliłem, to bardzo przepraszam.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę kontynuować.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Dobrze, mogę kontynuować, tak.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Oczywiście, tak jak państwo powiedzieli…</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-27.2" who="#Gloszsali">Tylko niech pan nie powiela tej głupoty…</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-27.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Proszę dać mi dokończyć, dobrze?</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę już nie przeszkadzać i proszę pana dyrektora o kontynuowanie.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-27.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Oczywiście, istnieją koszty, które uwzględnia regulator, ustalając, zatwierdzając taryfę, takie koszty, które wpływają na wysokość taryfy, jak np. wynagrodzenia w przedsiębiorstwie, planowane, lub prowadzone inwestycje, amortyzacja środków trwałych, podatki lokalne czy opłaty za energię. I te przedmiotowe zmiany oczywiście będą uwzględniały możliwość zaliczenia w koszty działalności przedsiębiorstwa tych elementów, które wymieniłem. Oczywiście, mówimy tutaj o kosztach wynikających z obiektywnych przesłanek, tak? Jeżeli mówimy o amortyzacji, to jeżeli producent urządzeń kanalizacyjnych stwierdza, że trwałość danego urządzenia kanalizacyjnego to, załóżmy, 50 lat, no, to musimy uwzględnić przy amortyzacji odliczanie amortyzacyjne uwzględniające właśnie trwałość takiego środka trwałego. Tym samym, Szanowni Państwo, nie jest planowane wprowadzenie całkowitego zakazu różnicowania stawek za dostarczanie wody i odprowadzanie ścieków, tak jak tu państwo próbowali sugerować. Projektowane zmiany będą oczywiście uwzględniały wydatki niezbędne do prawidłowego świadczenia usług przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne. I z uwagi też na to zapraszam do aktywnego udziału w pracach legislacyjnych nad projektowanymi zmianami.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-27.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to poprosiłbym tutaj pana prezesa o doprecyzowanie problemów, z którymi spotyka się regulator w zakresie zatwierdzania taryfy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Witam państwa.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Szanowni Państwo, myślę, że problem jest bardziej złożony, niż tutaj zostało to przedstawione. Myślę, że pierwszą istotną kwestią jest sam fakt, że przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne są przedsiębiorstwami użyteczności publicznej, czyli mają głównie za zadanie zrealizować najważniejsze zadanie ustawowe gminy. Ja spytam państwa w kontekście działalności innych przedsiębiorstw komunalnych w gminach: czy państwo dotujecie działalność innych spółek komunalnych, ich działalności gospodarczej?</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-29.3" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">To jest naturalna sprawa, prawda? Transport, komunikacja…</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaraz, może dyskutujmy po kolei. Pan powie swoje, później będzie…</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-29.6" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">…gospodarka mieszkaniowa. Ale bardzo często, powiedziałbym, że w 90% zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków jest działalnością, która się realizuje z własnych środków. Myśmy przeprowadzili dosyć duże badania na 800 przedsiębiorstwach, spółkach prawa handlowego, które w latach 2015–2019… M.in. Kołobrzeg pewnie też tam jest, bo państwo również mieliście wypracowane zyski z działalności w zakresie przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjnego prawda?</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-29.7" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">I proszę państwa, sytuacja wygląda tak. W okresie 2015–2019 ponad 70% przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych rok w rok wypracowywało zysk. Z działalności wodociągowej ten zysk kształtował się na poziomie od 54% do 65%. W przypadku kanalizacji zysk był znacznie mniejszy oczywiście, bo kanalizacja jest bardziej kosztownym elementem, niemniej jednak to oscylowało w granicach 30%. Czyli mamy 30% przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych – mówię o spółkach prawa handlowego – które wygenerowały na działalnościach podstawowych… Nie mówię o działalnościach pomocniczych, ale o działalnościach podstawowych. I teraz okazuje się, że 10% z tych przedsiębiorstw regularnie wypłaca dywidendy samorządom. Łącznie to około 0,5 miliarda zł, dokładnie 519 milionów zł. Tak więc państwo przedstawiacie sytuację, jakby był wielki problem związany z funkcjonowaniem przedsiębiorstw, a ja widzę – i mamy tutaj twarde dane – że przez ostatnich 5 lat, poza 2020 r., bo nie mogliśmy uzyskać bilansów i sprawozdań finansowych, ewidentnie w przypadku przedsiębiorstw, spółek prawa handlowego, ta działalność jest zyskowna. Oczywiście, największy problem mają gminy wiejskie, bez dwóch zdań, to jest problem kluczowy. W mojej ocenie tutaj potrzebna jest jakaś pomoc w tym obszarze. Niemniej jednak spółki w średnich i w dużych miastach naprawdę wypracowują sobie w niektórych przedsiębiorstwach dosyć spore zyski.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-29.8" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Ciekawe jest… Może państwo, wiecie ile przedsiębiorstw, procentowo w tym okresie od 2015 do 2019 r. przeznaczyło środki z zysku na inwestycje? Tylko 4%. Tylko 4% przedsiębiorstw przeznaczyło…</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-29.9" who="#Gloszsali">Przez te wszystkie lata?</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-29.10" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Tak.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-29.11" who="#Gloszsali">Ja bym się założył, że to jest nieprawda.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-29.12" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Proszę pana…</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-29.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, proszę tak nie dyskutować bezpośrednio.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-29.14" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Znaczy to są twarde dane z wodociągów, które uzyskaliśmy bezpośrednio od przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjnych. Tak więc skoro takie dane uzyskaliśmy, no, to ja zakładam, że one są poważne i prawdziwe.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-29.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A co z resztą?</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-29.16" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Większość, ponad 60%, było wypłacane… czy zysk przenoszony na kapitał zapasowy, co pokazuje również… Bo analizę kapitału zapasowego również przedkładaliśmy. Oczywiście nie w takiej skali 800 wodociągów, bo na to trzeba by dużo bardziej złożonej pracy. Ale podejmujemy działania, żeby zrobić generalny raport branży wodno-kanalizacyjnej. Okazuje się jednak, że znaczna część – jak mówię, ponad 60% – z tych spółek wpłacała na kapitał zapasowy. I proszę mi wierzyć, są przedsiębiorstwa – i to nie są duże przedsiębiorstwa – które mają po 150 milionów, po 200 milionów na kapitale zapasowym. Ja się pytam… Oczywiście, część to nie są środki pieniężne, ale w połowie co najmniej… Jak zaczęliśmy analizować, ze sprawozdaniami, no, to okazało się, że co najmniej 1/3 tej wartości to są środki pieniężne, które leżą na kontach wodociągów.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-29.17" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Proszę państwa, oczywiście te zyski są wypłacane również na inne cele, na cele… Tylko w 10% na kapitał rezerwowy, czyli na ten kapitał, który ma pozwolić w razie sytuacji kryzysowej kryzysowej… Te środki można przenieść w przypadku straty z tytułu działalności. Oczywiście są one również przeznaczane na zakładowy fundusz socjalny. No, oczywiste jest, że w momencie, kiedy wypracowywany jest zysk, część pieniędzy – w formie nagród czy funduszu socjalnego – przenosi się na załogę. To jest ten pierwszy element w kontekście pewnej rentowności działalności branży wod-kan.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-29.18" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Jeśli chodzi o kwestię amortyzacji, to tu już pan dyrektor nadmienił, że taką standardową praktyką w kontekście nakładania kosztów amortyzacyjnych na wszystkie środki trwałe… Jak mówiłem, w głównej mierze jest to infrastruktura sieciowa, bo ona jest najbardziej kosztowna. Trzeba pamiętać, że koszt amortyzacyjny to ok. 30% kosztów w przedsiębiorstwie, czyli jest to dosyć kluczowy koszt. Organ, analizując, jak wyglądają plany amortyzacyjne, doszukał się takiej sytuacji, że przedsiębiorstwa standardowo nakładają amortyzację na poziomie 4,5%, również na infrastrukturę sieciową, która została zmodernizowana, wybudowana z materiałów o bardzo dobrej jakości, z żeliwa sferoidalnego, kamionki i GRP. To są bardzo drogie rury, producenci często deklarują ich żywotność na poziomie 100 lat. I okazuje się, że wodociągi amortyzują je na 22,5 roku. Ja więc pytam: które z wodociągów wymieniają sieć wodociągową po 22 latach? Średnia żywotność wodociągu to 50 lat albo i więcej, choć to oczywiście zależy od tego, w jakim terenie ułożone są rury, jakie są warunki terenowe, jakie są warunki wodne.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-29.19" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Musimy pamiętać o jednej, kluczowej sprawie. Taryfa ma być w pełni zoptymalizowana w kwestii kosztów. To jest klucz do tego, żeby mieć zatwierdzoną taryfę. Przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne, przedstawiając wniosek taryfowy, powinny przedstawić najniższe możliwe koszty. A dlaczego? Ano dlatego, że państwo dostarczacie wodę dla mieszkańców. Woda jest niezbędna do życia. Ja mogę zadać takie pytanie: gdyby w tej samej gminie było drugie przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne, który z wodociągów pozwoliłby sobie na propozycję wzrostu cen za wodę i ścieki na poziomie 30%? Żaden, po prostu żaden.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-29.20" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Szanowni Państwo, ja wiem, że sytuacja jest niekomfortowa, bo regulator… My też się uczymy, nie jest tak, że jesteśmy tu alfą i omegą. Jesteśmy nowym organem, przez lata to u państwa, na poziomie samorządów, dokonywała się regulacja taryfowa. Z uwagi na fakt, że sam funkcjonowałem w przedsiębiorstwie wodno-kanalizacyjnym, wiem, jak ta regulacja wyglądała. Myślę, że musimy wspólnie znaleźć takie rozwiązania, żeby nasz wspólny… Bo i dla samorządu, i dla przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych, i dla „Wód Polskich” najważniejszy jest odbiorca usług. I to jest klucz do tego, żebyśmy mogli wypracować wspólnie sposób podejmowania decyzji. W żadnym razie nie możemy pozwolić na to, żeby amortyzować sieci wodociągowe na poziomie 4,5%. Od razu państwu mówię, że w naszej ocenie… To jest ocena regulatora, regulator ma prawo dokonać takiej oceny. Sytuacja może być też taka, że państwo się z tym nie zgodzicie, no ale wtedy spotkamy się w sądzie i sąd określi, czy nasza interpretacja i nasze podejście do ochrony odbiorcy usług przed nieuzasadnionym wzrostem cen… A w mojej ocenie w pewnych obszarach te wzrosty są nieuzasadnione. I stąd taka próba pokazania, że część kosztów jest niezasadna.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-29.21" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Kwestia aglomeracji. Szanowni Państwo, pan mecenas przedstawił już tutaj kwestię aglomeracji. Naruszenie nastąpiło 1 stycznia 2016 r., czyli to już piąty rok trwania tego naruszenia. Łącznie wydaliśmy… À propos Kołobrzegu powiem, że Kołobrzeg spełniał wszystkie artykuły związane z dyrektywą ściekową, spełniał art. 3, 4, 5 i 10, był w obszarze aglomeracyjnym, no i nagle z tej aglomeracji wyszedł, mimo że spełniał wszystkie kryteria. Mogliście państwo przyjąć ponownie uchwałę…</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-29.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-29.23" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Pani Prezydent, miałbym gorącą prośbę. Kiedy pani mówiła, ja siedziałem grzecznie i słuchałem. Prosiłbym o to samo w stosunku do mojej osoby.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-29.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A ja proszę, żeby się koncentrować na problemie, dlatego że zostało nam co najwyżej 20 minut tego posiedzenia. Poruszyliśmy takie tematy, które wymagają dokończenia, więc proszę kontynuować. A państwa proszę, żeby nie przeszkadzać.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-29.25" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Szanowni Państwo, tak à propos tej właśnie aglomeracji. Przez te wszystkie lata do 2016 r. wydano 60 miliardów zł, od 2016 do 2020 r. – kolejne 20. I co się okazuje? Ano okazuje się, że kluczowego art. 3 KPOŚK, dotyczącego właśnie RLM, koncentracji podłączeń do systemu sieciowego, na chwilę obecną nie spełnia 781 aglomeracji, mimo że dokończenie tego miało nastąpić do 1 stycznia 2016 r. Państwo mówicie, że potrzebne są pieniądze na inwestycje. Bez dwóch zdań. Pytanie tylko, co się stało z tamtymi pieniędzmi. Zostały wydatkowane, a my dalej mamy do czynienia z naruszeniem.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-29.26" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Te 781 aglomeracji to m.in. te aglomeracje, w których są szamba, słynne szamba. No, dyrektywa ściekowa nie nakazuje, że wszędzie musi być sieć. Może się okazać, że z ekonomicznego punktu widzenia jest to w ogóle niezasadne. Co tu jest kluczem? Okazuje się, że naruszenie tej dyrektywy jest związane m.in. z szambami, z jednostkowymi miejscami poboru ścieków. Okazuje się, że na chwilę obecną, Szanowni Państwo, ponad 70 tysięcy m³ ścieków nie trafia do systemu oczyszczania. A co to oznacza? Że gminy nie kontrolują w ogóle kwestii opróżniania szamb. Ja już nie mówię o szczelności, bo z tym w ogóle jest problem. I to też Komisja Europejska kwestionuje w przypadku naszego naruszenia. To jest 70 tysięcy m³ dziennie. Szanowni Państwo, ja to sobie policzyłem. To jest ok. 300 tysięcy zł, średnio 4 zł za 1 m³ ścieków. Rocznie wychodzi 106 milionów. Możemy oszacować, że tyle pieniędzy samorządy tracą na tym, że nie kontrolują systemu szamb. Może warto byłoby spojrzeć na ten problem z jeszcze innej strony? Ja wiem, że dużo łatwiej jest podnieść ceny za wodę i ścieki, no ale są obszary, w których należałoby podjąć pewne wysiłki i dodatkowe działania, tym bardziej że mówimy o naruszeniu prawa unijnego. Tak że w mojej ocenie należałoby również ten problem rozwiązać, i to bardzo szybko.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-29.27" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Co do wzrostu cen, Szanowni Państwo, to do „Wód” wpłynęło ponad 2 tysiące 300 wniosków. One się w tej chwili powielają, bo część przedsiębiorstw dostała decyzje negatywne. Niektóre z nich składają drugi wniosek z nową propozycją cenową, ale to jest mniej więcej 2 tysiące 300 wniosków, jeśli chodzi o wnioski pierwotne. Do tej chwili wydaliśmy blisko 1 tysiąc 200 decyzji zatwierdzających.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-29.28" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Ważną kwestią jest też to, że myśmy przeanalizowali, jak kształtowały się wzrosty cen w ostatniej dekadzie. Średnia wzrostów na przestrzeni tych 10 lat była na poziomie 30%. Dzisiaj okazuje się, że są przedsiębiorstwa, które proponują w 3 lata podwyżkę rzędu 30–40%. Ja się zastanawiam, które koszty bezpośrednie wzrosły tak bardzo, żeby wygenerować całkowity wzrost cen na poziomie 40%. Bo musimy pamiętać, że energia to tylko 7% kosztów bezpośrednich. No, w niektórych przedsiębiorstwach jest to troszkę mniej, w innych trochę więcej, bo to zależy od tego, jaki jest system.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-29.29" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Szanowni Państwo, oczywiście możemy podchodzić do tego tak, że w niektórych przedsiębiorstwach jest lepiej, w niektórych jest gorzej, no ale musimy też patrzeć na to w szerszym zakresie, tak jak to przedstawiłem. Państwo pokazaliście branżę ze swojego poziomu, a ja pokazuję tę branżę w kontekście całego obrazu. No, mamy w tej chwili taką możliwość, żeby spojrzeć na branżę wod-kan w ten sposób. Pierwszy raz w historii Polski widzimy ją w całości. Tak jak wspominałem, są lepsze przedsiębiorstwa i gorsze przedsiębiorstwa.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-29.30" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Wracam do Kołobrzegu i tego systemu zakwestionowanego przez „Wody Polskie”. Co do pierwszej taryfy, no to sprawa jest w sądzie, więc ten element jest jakby domknięty, czekamy tylko na wyrok sądowy. Państwo złożyliście nowy wniosek taryfowy i tu warta podkreślenia jest chyba jedna, kluczowa kwestia. W 2011 r. po domknięciu całego systemu aglomeracyjnego Parsęty stworzono jeden system sieciowy kanalizacji sanitarnej. Wyłączono oczyszczalnie ścieków funkcjonujące wcześniej – nie wiem, czy działały one dobrze, czy źle – w gminach sąsiednich. Stworzyliście państwo jeden wspólny system sieciowy. Podobna sytuacja jest w aglomeracji warszawskiej i słupskiej, tylko że w kołobrzeskiej wygląda to trochę inaczej. W kołobrzeskiej wygląda to tak, że woda ze ściekami kosztuje 7,33 zł, jeśli dobrze sobie zanotowałem, a w takiej małej gminie wiejskiej jak Sławoborze – 20 zł 80 gr.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-29.31" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-29.32" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Tak.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-29.33" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">A w mieście stołecznym Warszawa i we wszystkich gminach będących w tym systemie aglomeracyjnym wszyscy płacą 9,86 zł. I to też jest aglomeracja, i tam też są oddzielne gminy. To teraz ja mam pytanie: czy Warszawa źle rozlicza taryfy? Nie.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-29.34" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Sytuacja jest taka, że możemy dojść do… Przy takim systemie alokacji kosztów, w którym jest jeden system sieciowy, system zależny, może się okazać, że w pewnym momencie część mieszkańców tych mniejszych, ościennych gmin, którzy dzisiaj płacą dwadzieścia parę złotych… A pamiętam pierwszą propozycję przedsiębiorstwa z Kołobrzegu, propozycję z 2018 r. To było 28 zł dla gminy Sławoborze. Zaraz dojdzie do sytuacji wykluczenia społecznego. Co z tego, że ci ludzie będą mieć kran, będą mieć kanalizację, jak nie będzie ich stać na używanie tego?</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-29.35" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Może ta alokacja kosztów od 2011 r. jest błędna? W mojej ocenie w systemie kanalizacji sanitarnej, w jednym systemie, wszystkie koszty związane z eksploatacją i amortyzacją powinny być rozliczane jako koszt wspólny, rozbijany później na metry sześcienne, tak jak to ma miejsce w Warszawie.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-29.36" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Oczywiście można byłoby dyskutować, czy jest to sprawiedliwe w kontekście podatku od nieruchomości. No, często jest tak, przynajmniej w niektórych gminach… Nie wiem, jak jest u państwa, ale bywa tak, że w gminie wiejskiej jest i oczyszczalnia, i ujęcie wody, i część infrastruktury sieciowej, no i okazuje się, że taka gmina wiejska dostaje znacznie większy podatek od nieruchomości niż gmina miejska. A więc w tej sytuacji faktycznie może zachodzić problem związany z nierównością cenową.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-29.37" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Ja wiem, że Warszawa jest bogata, więc stać ją na to, żeby w taki sposób się rozliczać, ale proszę nie mówić, że to jest subsydiowanie skrośne, bo w ten sposób aglomeracja warszawska działa od zawsze. To znaczy, że tam subsydiują inne gminy?</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-29.38" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-29.39" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Powiem tak: subsydiujemy też na obszarze jednej gminy. No, może się okazać, że jak ktoś mieszka przy oczyszczalni, to w jego przypadku koszty jednostkowe przesyłu są znacznie mniejsze niż u kogoś na drugim końcu miejskiej…</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-29.40" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Prezesie, proszę konkludować, bo w ten sposób nie dojdziemy do…</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-29.41" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Oczywiście, Panie Przewodniczący. My mamy znacznie mniej czasu na udzielenie informacji, ale już kończę.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-29.42" who="#SenatorJanuszGromek">Ale będą jeszcze konsultacje.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-29.43" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Dobrze.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-29.44" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-29.45" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">I ostatnia sprawa, jeśli mogę…</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-29.46" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Aha, proszę.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-29.47" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Dokonaliśmy analizy kosztowej, analizy, jaka jest cena wody i ścieków w Warszawie i w innych miastach europejskich. W większości są to stolice państw. No i co się okazało? Przeliczyliśmy to oczywiście z uwzględnieniem parytetu siły nabywczej, no i okazało się, że Warszawa jest najdroższa z 11 miast, które porównaliśmy, ale Warszawa nie jest najdroższa w Polsce. To proszę sobie wyobrazić, co się stanie, kiedy pan prezes będzie musiał jeszcze wdrożyć dyrektywę wodną, jakościową. U pana już nie trzeba ograniczać strat na wodzie, ale w większości przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych te straty są na poziomie od 30 do nawet 70%. To ja pytam: ile wtedy będzie kosztować woda, jeśli dzisiaj nie zaczniemy się zastanawiać, co z tym zrobić? Dziękuję.</u> | |
| 222 | + </div> | |
| 223 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 224 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wiem, że bardzo dużo osób się zgłosiło. Niestety czas tego posiedzenia jest ograniczony, tak że teraz byłoby bardzo trudno wysłuchać wszystkich.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Do bardzo wielu spraw, o których pan powiedział, chciałbym się odnieść. Rozumiem, że inni zgłaszający się też to zrobią, więc ja tylko bardzo krótko wylistuję to, co mi się tutaj nie zgadza.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie wierzę w straty 30–70%.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-30.4" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Proszę mi wierzyć.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie, ja panu po prostu kompletnie nie wierzę, dlatego że to brzmi tak samo, jak te 72 miliony na dywidendę w Kołobrzegu. Ja znam przedsiębiorstwa wodociągowe, oczywiście nie wszystkie. Ale pan też nie zawsze mówił o statystykach, tylko o tym, że są tacy, co proponują podwyżki 30–40%. No, na pewno gdzieś się tacy zdarzą.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ceny? Mamy najwyższą cenę energii elektrycznej w przeliczeniu na siłę nabywczą i to jakoś nikogo w tej chwili nie martwi.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wysoki poziom amortyzacji bierze się z wysokich kosztów inwestycji. Jak to jest rozliczane? Tu też bym proponował sprawdzić, czy to jest powszechne, że inwestycja jest amortyzowana przez 22,5 roku. Podejrzewam, że nie.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tym zakresie nie zgadza się bardzo wiele kwestii. Jeżeli państwo mają złe dane i wyciągają złe wnioski – a jestem przekonany, że tak jest – to my poprzez dotowanie wody, tak jak powoli zaczyna dziać się też z prądem, wrócimy do PRL. Wtedy miesięcznie zużywało się od 8 do nawet 10 m³ wody na osobę, dlatego że była ona dotowana, i to bardzo mocno.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Co do funkcji regulatora, to dobrze brzmi zestawienie: regulator, właściciel, zarządca. Proszę zwrócić uwagę, że taki system jest w Polsce również w przypadku innych mediów. Jako przykład wymieniano tutaj PGE, Tauron i inne spółki energetyczne. No, chociażby Orlen jest praktycznie monopolistą i tutaj nikt nie widzi problemu. Moim zdaniem od państwa pracy funkcjonowanie całej tej dziedziny nie staje się lepsze, tylko gorsze. Mogę podać tutaj tysiąc przykładów, jak działają „Wody Polskie”, które mają fatalną reputację, i to nie tylko w samorządzie, ale również wśród podmiotów gospodarczych.</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Te dane, które pan rzucał, np. to, że 70% PWiK ma zysk 55–60% na wodzie i 30% na ściekach, moim zdaniem są po prostu nieprawdziwe. I ja będę prosił państwa – proszę o zaprotokołowanie tego – o przedstawienie twardych danych na papierze.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-30.11" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Panie Przewodniczący, mogę?</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jak skończę.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-30.13" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Dobrze.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-30.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">My zestawimy te dane, sprawdzimy je i wykażemy, że się państwo ciężko mylą, niestety ze szkodą dla odbiorców wody i całego państwa. Tu musi nastąpić krach w związku z tym, co państwo prezentują.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-30.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie będę zajmował więcej czasu, bo wiem, że zgłosiło się parę osób. Pierwszy był pan mecenas, potem pan senator Kwiatkowski i pan senator Gromek. I chyba tylko na tyle wystarczy nam czasu.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-30.16" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Panie Przewodniczący, jedno słowo ad vocem.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-30.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale jedno słowo.</u> | |
| 242 | + </div> | |
| 243 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 244 | + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Jedno, oczywiście.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Ja nie mówiłem, że są zyski na poziomie 40–60%. Powiedziałem, że tyle jest tych przedsiębiorstw wśród 800, które myśmy przeanalizowali. W przypadku wody to jest ok. 60%, w przypadku ścieków – ok. 30% przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-31.3" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Proszę?</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorJanuszGromek">Nie zrozumieliśmy się.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Co innego pan powiedział.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-31.6" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">To przepraszam, chodziło o liczbę przedsiębiorstw. No, to jest oczywiste. Które przedsiębiorstwo ma 60% zysku.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, tak pan powiedział i tak zapisałem.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-31.8" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">To przepraszam.</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 255 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przeprosiny przyjęte.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jeszcze o dywidendach powiem. „Wody Polskie”, o ile wiem, nie regulują cen hurtowych wody. No, np. w GPW, Górnośląskim Przedsiębiorstwie Wodociągowym, dywidenda jest faktycznie odprowadzona do urzędu marszałkowskiego, i to regularnie. To są setki milionów złotych. Jeżeli to wlicza się w te dane, to przyznaję, że mogą być one bliższe prawdy.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan mecenas.</u> | |
| 258 | + </div> | |
| 259 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 260 | + <u xml:id="u-33.0" who="#RadcaPrawnywKancelariiRadcowPrawnychZygmuntJerzmanowskiiWspolnicyMateuszFaron">Proszę państwa, ponieważ pan prezes częściowo wywołał mnie do tablicy, tak szybciutko się do tego odniosę. Pierwsza kwestia: czy samorządy dotują swoje spółki? No, dotują tam, gdzie na to pozwala prawo, jednak w przypadku firm wodociągowo-kanalizacyjnych, firm ciepłowniczych czy firm zajmujących się działalnością odpadową ustawy wyraźnie stanowią, że to są działalności, które mają się samofinansować. W związku z tym…</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-33.2" who="#RadcaPrawnywKancelariiRadcowPrawnychZygmuntJerzmanowskiiWspolnicyMateuszFaron">Tak, dopłata nie finansuje przedsiębiorstwa, tylko wspomaga mieszkańców. Zacznijmy od tego, że ustawowa konstrukcja jest w tej chwili taka – i taka pozostanie, póki nie zmieni jej parlament – że przedsiębiorstwo, po pierwsze, ma wygenerować niezbędne przychody pokrywające wszystkie koszty, czyli sfinansować swoją działalność, a po drugie, ma dodać do tego marżę zysku, bo to też jest niezbędny element przychodów. A więc taka jest konstrukcja ustawowa. Firma wodociągowo-kanalizacyjna ma zyski i to jest jej obowiązkiem, a nie prawem czy jakimś powodem do zarzutów.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-33.3" who="#RadcaPrawnywKancelariiRadcowPrawnychZygmuntJerzmanowskiiWspolnicyMateuszFaron">Druga kwestia. Rozumiem, że te dane dotyczące zysku w firmach wodociągowo-kanalizacyjnych to pokłosie ankiety, którą państwo przeprowadzili wśród firm wodociągowo-kanalizacyjnych. Problem polega na tym, że w tej ankiecie zadali państwo pytanie, czy firma notuje zysk, a nie zapytaliście państwo, co jest źródłem tego zysku. Bo gdybyście państwo o to zapytali, tobyście się dowiedzieli, że znakomita część firm wodociągowo-kanalizacyjnych osiąga zysk będący wynikiem rozliczenia przychodów operacyjnych z funduszy unijnych. To nie jest żaden zysk w pieniądzu, tylko to jest zysk papierowy. Polega to na tym, że jak dostaliśmy dotację, to zapisujemy sobie zysk, ale to nie jest pieniądz, który można wypłacić samorządowi czy gdzieś zagregować.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-33.4" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Proszę mi wierzyć, że znam samorząd, który wziął z papierowych zysków…</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-33.5" who="#RadcaPrawnywKancelariiRadcowPrawnychZygmuntJerzmanowskiiWspolnicyMateuszFaron">Tak, Panie Prezesie, ale mówimy w tej chwili o całej branży.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale to jest jednostkowy przypadek, to nie jest temat dyskusji.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-33.7" who="#RadcaPrawnywKancelariiRadcowPrawnychZygmuntJerzmanowskiiWspolnicyMateuszFaron">Ja nie chciałbym odnosić się do jednostkowych przypadków, dlatego pominę też przykład Kołobrzegu. No, rozumiem, że naszą intencją jest rozmowa o całej branży.</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-33.8" who="#RadcaPrawnywKancelariiRadcowPrawnychZygmuntJerzmanowskiiWspolnicyMateuszFaron">Zapytał pan… Mówiliśmy o amortyzacji. Bardzo się cieszę, Panie Prezesie, że państwo teraz popierają tę tezę, bo na początku to państwo pisaliście o amortyzacji w ujęciu podatkowym, o taryfach. Cieszę się, że państwo zmieniliście stanowisko i że teraz przychylacie się do tego, co wynika z rozporządzenia. To jest taryfa, to jest amortyzacja w rozumieniu księgowym. I tu pełna zgoda, że ona powinna być rozliczana, nie zawsze na 4,5% rocznie. Ale na pewno nie jest tak – państwo wskazywaliście to w wielu, bardzo wielu decyzjach odmawiających zatwierdzenia taryf – że ona powinna wynosić 1%, że przedsiębiorstwo powinno z niej w ogóle zrezygnować. No, takie decyzje też były.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-33.9" who="#RadcaPrawnywKancelariiRadcowPrawnychZygmuntJerzmanowskiiWspolnicyMateuszFaron">Kolejna sprawa dotyczy tych… Te 2 sprawy na końcu poruszę, o wszystkich nie będę mówił. Kolejna sprawa dotyczy tego, że zapytał pan, Panie Prezesie, jakie koszty wzrosły na tyle, że w tak zaskakującym tempie w ciągu ostatnich 3 lat rosły potrzeby przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. No, to było niespotykane w tej dekadzie. Odpowiedź jest prosta. Pierwsza sprawa to amortyzacja, zwłaszcza w przypadku modernizacji oczyszczalni ścieków, która nie daje ani jednego nowego odbiorcy, a generuje tylko koszty. Związany jest z tym podatek od nieruchomości. Koszty pracy rosną w całej gospodarce. Koszty energii elektrycznej jednego roku wzrosły o 40%, w kolejnych latach również rosły. Proszę państwa, koszty zagospodarowania osadów wzrosły o 300% w ciągu ostatnich 2 lat. A więc jeżeli nałożymy… Zresztą sam pan prezes słusznie powiedział, że to jest ta wielka piątka kosztów w firmach wodociągowo-kanalizacyjnych: amortyzacja, podatki, płace, zagospodarowanie osadów i energia elektryczna. Pan pyta, skąd te podwyżki. No właśnie stąd, to są obiektywne uwarunkowania. Cała reszta jest… Oczywiście można się przyczepić, że koszty takich czy innych usług są za wysokie czy za niskie, ale to jest 5% kosztów. Aż 90% kosztów w firmach wodociągowo-kanalizacyjnych, zwłaszcza w przypadku działalności kanalizacyjnej, tworzy ta wielka piątka. Te koszty faktycznie, obiektywnie wzrosły. Ja się z panem zgadzam, że wzrost w ciągu ostatnich 3 lat był niespotykany z perspektywy ostatnich 10 czy 15 lat. Pan prezes pracował w wodociągach, my też działamy w wodociągach. Pan zna doskonale tę branżę i wie pan, że… Faktycznie, ja się tu z panem zgadzam. Ten koszt jest ekstraordynaryjny, ale on po prostu faktycznie, obiektywnie istnieje. Nie ma co zaklinać rzeczywistości, po prostu.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-33.10" who="#RadcaPrawnywKancelariiRadcowPrawnychZygmuntJerzmanowskiiWspolnicyMateuszFaron">I ostatnia sprawa. Ja się z panem prezesem nie zgodzę, że ceny powinny być jak najniższe, bo najniższe ceny to ceny za usługę świadczoną byle jak. A mieszkańcom chciałbym powiedzieć tylko jedno, tak na zakończenie. Prowadziliśmy ankiety, takie jak te, które państwo rozesłali do przedsiębiorstw. Pytaliśmy stowarzyszenia, na co zwracają uwagę odbiorcy usług, i proszę mi wierzyć, że cena nie znajdowała się nawet w pierwszej trójce elementów, na które zwracają uwagę odbiorcy usług wodociągowo-kanalizacyjnych. Oni zwracają uwagę na jakość, na dostępność, na rozwój firm, na to, czy mają one w ofercie e-fakturę i zdalny odczyt, czy są awarie, czy ich nie ma, a niekoniecznie na to, czy cena jest najniższa z możliwych. Bo jeżeli cena będzie najniższa z możliwych, to będzie niska jakość usług, będą przerwy w dostawach, będzie brak remontów, brak rozwiązań elektronicznych i wreszcie brak inwestycji. Dziękuję ślicznie.</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Kwiatkowski.</u> | |
| 275 | + </div> | |
| 276 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 277 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja bardzo krótko…</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tylko proszę o bardzo zwięzłą wypowiedź. Proszę bardzo.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…bardzo zwięźle. Pan prezes cytował raporty NIK, ale warto cytować wszystkie…</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest troszkę za cicho. Może bliżej mikrofonu?</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy teraz mnie lepiej słychać?</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, niewiele lepiej. Proszę.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bardzo krótko. Żeby mieć pełen obraz funkcjonowania w tym obszarze, warto też zacytować raport NIK z października ubiegłego roku, raport o funkcjonowaniu samych „Wód Polskich”. Tytuł tego raportu brzmiał: „Wody Polskie – chaos u podstaw”. Pan prezes powołuje się na raporty, ale warto to robić w sposób niewybiórczy. W 2018 r. „Wody Polskie” w zakresie wydawania pozwoleń wodno-prawnych w większości kontrolowanych spraw robiły to z opóźnieniem, w skrajnym wypadku opóźnienie to trwało 238 dni. W przypadku postępowań odwoławczych udało wam się uzyskać opóźnienie 730 dni. W zakresie naliczania i egzekwowania opłat za usługi wodne NIK także stwierdził liczne nieprawidłowości w funkcjonowaniu „Wód Polskich”. Ja już nie będę cytował dalszych części tego raportu, ale skoro pouczacie innych, to warto zadbać o to, żeby „Wody Polskie” same świeciły przykładem, a jak pokazuje raport z ubiegłego roku, jesteście antyprzykładem, a nie dobrym przykładem zarządzania dowolną instytucją publiczną. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 285 | + </div> | |
| 286 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 287 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Gromek, pani prezydent Mieczkowska i kończymy.</u> | |
| 289 | + </div> | |
| 290 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 291 | + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJanuszGromek">Ja już bardzo krótko. Pan przedstawia sytuację tak, że jakby laik tego posłuchał, toby powiedział: te przedsiębiorstwa są be! A według słów pana senatora Kwiatkowskiego to wy jesteście bardzo często w niedoczasie, kiepściutko jest z wami.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJanuszGromek">I teraz wracam jeszcze do ceny wody w Warszawie, w Kołobrzegu, w Sławoborzu. No, w Sławoborzu na 1 km² jest może 5 klientów – tak mniej więcej, ja to liczę fantazyjnie – a w Warszawie na 10 m² jest ich 200. I to jest ta różnica, która później się przekłada na ten przelicznik.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorJanuszGromek">A wracając do ceny… Bo pan tak uderzył w wodociągi i ich monopol. Pan powiedział, że to są monopoliści. I dobrze, że są spółki komunalne, bo jest ktoś, kto tego pilnuje. Ja sobie nie wyobrażam, żeby ktoś miał te ścieki odprowadzać prywatnie.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorJanuszGromek">I wracam jeszcze do tej ceny. My mamy prawie najdroższą wodę w Europie. A co państwowe firmy robią z energią? Dziękuję.</u> | |
| 295 | + </div> | |
| 296 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 297 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani prezydent.</u> | |
| 298 | + </div> | |
| 299 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 300 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Tak, dziękuję.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Szanowni Państwo, ja chciałabym zadać jedno pytanie panu, który jest przedstawicielem Ministerstwa Infrastruktury. Do słów przedstawiciela „Wód Polskich” nie będę się odnosiła. Poczekam na te dane, które pan tu przytoczył, ja również chętnie się z nimi zapoznam.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-39.2" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Mam do pana pytanie. Pan raczył był przybliżyć nam tu historię, którą my tak naprawdę znamy. Dziękujemy za przypomnienie, ale mam konkretne pytanie. Koresponduję tu z koleżanką, która reprezentuje mieszkańców Białogardu. Chciałybyśmy wiedzieć, na czym polegają prace w Ministerstwie Infrastruktury. Bo to, że te prace są prowadzone, wiemy już od pewnego czasu. Pan Gróbarczyk raczył był powiedzieć o nich panu senatorowi Gromkowi. Czy pan mógłby powiedzieć z pamięci – albo udzielić odpowiedzi w najbliższym czasie, jeśli byłoby to teraz trudne – na czym te zmiany będą polegały? Bo dzisiaj, wysłuchawszy panów wypowiedzi, tak naprawdę nie znamy odpowiedzi na to proste pytanie: na czym te zmiany będą polegały? Czy będziecie dopuszczali subsydiowanie skrośne? Czy będziecie, tak jak to wynika z pisma pana Gróbarczyka, rozważali te różnice w stawkach, które mogą wynikać z takich kosztów jak podatek, który różni się pomiędzy gminami? No, na szczęście to jeszcze my ustalamy jego wysokość. Przykładowo dotyczy to też nakładów na remonty lub rozbudowę sieci wodociągowej. Czy pan to podtrzymuje? Czy taka jest tu intencja? Do czego te zmiany będą prowadziły? To jest jedno pytanie, na które chciałabym uzyskać konkretną odpowiedź. Dziękuję.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Można odnieść się od razu?</u> | |
| 304 | + </div> | |
| 305 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 306 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę o krótką odpowiedź. Dłuższej, jeżeli będzie taka potrzeba, udzielą państwo na piśmie, bo ja za chwilę będę musiał skończyć to posiedzenie.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> | |
| 308 | + </div> | |
| 309 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 310 | + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">To może wystarczy krótka odpowiedź. Tutaj państwo powołują się na pismo z Ministerstwa Infrastruktury, w którym wskazuje się, że zaliczane do kosztów uwzględnianych w taryfie przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne będą tylko inwestycje i podatki. To było tylko przykładowe wyliczenie. Inne elementy też mogą być uwzględniane, jak najbardziej, ale to wyniknie dopiero z późniejszych etapów prac. Tak jak powiedziałem na wstępie, na początek został powołany zespół, który opracuje te przepisy. Dopiero w momencie opracowania tych przepisów będziemy w stanie przekazać państwu bardziej szczegółowe informacje. Oczywiście zaprosimy też państwa do współpracy, do opracowywania tych przepisów.</u> | |
| 311 | + </div> | |
| 312 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 313 | + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Szanowni Państwo, subsydiowanie skrośne w ramach obowiązujących przepisów prawa jest zabronione.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Tak, jak najbardziej.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-42.3" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">I to subsydiowanie skrośne będzie oczywiście w dalszym ciągu zabronione. Chcemy doprecyzować przepisy, jeżeli chodzi o finansowanie gmin, które będą znajdowały się w obszarze jednej aglomeracji.</u> | |
| 317 | + </div> | |
| 318 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 319 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, ja mam taką propozycję. Zgłosiło się tu jeszcze parę osób, ale nie mam możliwości kontynuowania tego posiedzenia.</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To będzie jedna odpowiedź, a później jeszcze parę następnych, więc…</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-43.3" who="#Gloszsali">…Zespół. Bo my o tym nic nie wiemy. Kiedy zostanie powołany? Kiedy i w jakiej formie dostaniemy zaproszenie?</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, miał być powołany, miał funkcjonować.</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja proponuję, żeby to posiedzenie komisji…</u> | |
| 325 | + </div> | |
| 326 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 327 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Ja jeszcze chciałabym doprecyzować, bo lubię być precyzyjna, a jutro będę miała spotkanie z mieszkańcami. Pan powiedział: w obrębie aglomeracji? No, pan tak powiedział. A nie w obrębie działania jednego przedsiębiorstwa?</u> | |
| 328 | + </div> | |
| 329 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 330 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tym piśmie jest powiedziane, że aglomeracja nie jest właściwym…</u> | |
| 331 | + <u xml:id="u-45.1" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Ale pan właśnie powiedział, że w obrębie jednej aglomeracji…</u> | |
| 332 | + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No wiem, słyszałem.</u> | |
| 333 | + <u xml:id="u-45.3" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">To mnie teraz zainteresowało.</u> | |
| 334 | + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tu powinno zostać powiedziane: w obrębie działania jednego przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjnego.</u> | |
| 335 | + </div> | |
| 336 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 337 | + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Czyli najczęściej w obszarze jednej aglomeracji.</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest sprzeczne.</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-46.2" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Ale ja chcę wiedzieć, czy w obrębie aglomeracji, czy w obrębie działania jednego przedsiębiorstwa, bo aglomeracja niekoniecznie jest…</u> | |
| 340 | + <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Nie, nie, aglomeracja to jest aglomeracja. Ale kiedy tworzona jest aglomeracja… Najczęściej jest tak, że jedno przedsiębiorstwo obsługuje system jednej aglomeracji.</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-46.4" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Ale może być kilka aglomeracji w obrębie działania jednego przedsiębiorstwa. Dlatego mnie to zaintrygowało.</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-46.5" who="#ZastepcaPrezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Może być, ale mówimy o obszarze, gdzie jest jedno przedsiębiorstwo i jest jedna aglomeracja.</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-46.6" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Tak? Czyli pan, mówiąc o aglomeracji, miał na myśli obszar działania przedsiębiorstwa. Dziękuję.</u> | |
| 344 | + </div> | |
| 345 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 346 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze, to zostało wyjaśnione.</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja mogę państwu obiecać, że zwołamy jeszcze posiedzenie komisji poświęcone sprawom wody i kanalizacji, sprawom funkcjonowania „Wód Polskich” i samorządowych firm wodociągowych. Już teraz apeluję do państwa o podanie tych statystyk, które państwo cytowali, o podanie ich w sposób pełny, na piśmie, tak żebyśmy mogli się z tym zapoznać i przygotować do następnego spotkania. Zorganizujemy takie spotkanie, które będzie kontynuacją tego posiedzenia, bo nie rozwiązaliśmy tych problemów, jedynie je zasygnalizowaliśmy, co chyba trochę zaogniło ten spór.</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pomimo tego dziękuję bardzo wszystkim państwu za udział.</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I zamykam posiedzenie.</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 52</u> | |
| 351 | + </div> | |
| 352 | + </body> | |
| 353 | + </text> | |
| 354 | + </TEI> | |
| 355 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00179-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00179-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Ustawodawcza (179.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Ustawodawcza (179.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#U">179</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-08-04</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 30 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Marek Borowski</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <org xml:id="U" role="committee"> | |
| 60 | + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> | |
| 61 | + </org> | |
| 62 | + </particDesc> | |
| 63 | + </profileDesc> | |
| 64 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00179-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 03</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I poproszę o listę.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań, panów senatorów zgłasza jakieś uwagi do zaproponowanego porządku posiedzenia? Nie.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie przechodzimy do procedowania tego porządku.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym państwa poinformować, że przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji Ustawodawczej jest rozważenie podjęcia nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym w zakresie, który umożliwia realizację wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i jednego z wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dodatkową zachętą, a wręcz, można powiedzieć, pewnym formalnym obowiązkiem wynikającym z potrzeby realizacji wyroku Trybunału Sprawiedliwości, są także opinie.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tu w szczególności zwracam państwa uwagę na jedno pismo, pierwszej prezes Sądu Najwyższego, skierowane do marszałka Senatu w zakresie tej inicjatywy ustawodawczej. I pozwolę sobie zacytować fragmenty tego pisma:</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">„W związku z wydaniem przez Trybunał Sprawiedliwości UE w dniu 14 lipca br. postanowienia zabezpieczającego (...) oraz w dniu 15 lipca wyroku w sprawie” – dotyczącej postępowań dyscyplinarnych – „przedstawiam stanowisko Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego”.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">„Ze wspomnianych orzeczeń obu trybunałów międzynarodowych wynika, że formułowane w nich zastrzeżenia względem polskiego systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej nie dotyczą praktyki orzekania w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, lecz mankamentów regulacji ustawowych, w oparciu o które system ten funkcjonuje. Tym samym doprowadzenie do stanu zgodności z prawem europejskim oraz standardami formułowanymi na podstawie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, w oczywisty sposób wymaga dokonania niezwłocznie, a nade wszystko przemyślanych, zmian ustawowych.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W związku z powyższym, mając na względzie zasadę trójpodziału władz – zapisaną w art. 10 Konstytucji RP – zwracam się do Pana Marszałka z apelem o podjęcie prac legislacyjnych, które pozwolą na efektywne i niebudzące zastrzeżeń funkcjonowanie w Polsce systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej. Proszę Pana Marszałka, o pilne skorzystanie z prawem przypisanych marszałkowi Senatu kompetencji oraz ze wszelkich możliwości, także o charakterze politycznym, celem zapewnienia ochrony dobra wspólnego”.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">„Troska o dobro wspólne wymaga podjęcia wysiłku zmierzającego do wyeliminowania rozwiązań prawnych, które stoją na przeszkodzie sprawnemu funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości oraz powodują niepotrzebne komplikacje na arenie międzynarodowej”.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, likwidacja Izby Dyscyplinarnej i wygaśnięcie stosunku służbowego jej sędziów, a także zmiana zasad postępowań dyscyplinarnych to wprost wnioski, które wynikają z wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że Komisja Europejska dała rządowi czas do 16 sierpnia na przedstawienie propozycji wykonania wyroku dotyczącego postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów. Jak na razie nie mamy w tym zakresie żadnej inicjatywy ustawodawczej rządu. 28 lipca, tak jak powiedziałem, skierowane zostało do marszałków obu izb i do premiera pismo pierwszej prezes. Na razie mamy tylko zapowiedź inicjatywy ustawodawczej prezydenta, bez żadnych szczegółów dotyczących tej nowelizacji.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznał, że stworzona Izba Dyscyplinarna nie daje gwarancji niezależności i bezstronności już z powodu samej jej organizacji i jest de facto sądem specjalnym, wyodrębnionym ze struktury Sądu Najwyższego. Ta odrębność jest także wyróżniana w specjalnym systemie opłacania sędziów, wybranych w wątpliwej procedurze przez Krajową Radę Sądownictwa. TSUE stwierdził, że procedura dyscyplinarna narusza gwarancję sędziowskiej niezawisłości i łamie prawo, a w szczególności system dyscyplinarny dopuszcza karanie sędziów za wydawanie orzeczeń bez gwarancji, że chodzi wyłącznie o przypadki złej woli sędziów łamiących świadome prawo, czyli że tylko tacy byliby karani. Taki system mógłby zatem być wykorzystywany do politycznej kontroli orzeczeń sądowych lub nacisków na sędziów w celu wpłynięcia na ich decyzje.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdził także, że postępowania dyscyplinarne mogą trwać latami, tak więc nie gwarantują osądzenia sprawy w rozsądnym terminie, a sędziowie mogą być ścigani dyscyplinarnie za korzystanie np. z prawa do zadawania pytań prejudycjalnych.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biorąc to wszystko pod uwagę, przedstawiamy dzisiaj państwu projekt.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O przedstawienie szczegółów tego projektu poproszę panią dyrektor Katarzynę Konieczko, której bardzo serdecznie dziękuję za pracę przy projekcie.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, bardzo proszę.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Projekt, tak jak już zasygnalizował pan przewodniczący, koncentruje się na zniesieniu Izby Dyscyplinarnej i uwzględnienia niezbędne konsekwencje tej zmiany legislacyjnej na gruncie zarówno ustawy o Sądzie Najwyższym, jak i kilku innych ustaw regulujących ustrój poszczególnych rodzajów sądów.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ponadto projekt zakłada przeniesienie rozpatrywania spraw dyscyplinarnych do Izby Karnej Sądu Najwyższego, zaś spraw związanych ze stosunkiem służbowym sędziów Sądu Najwyższego oraz przenoszeniem tychże sędziów w stan spoczynku – do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Z kolei odwołania od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa miałaby rozpatrywać Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.4" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">W zasadzie projekt ogranicza się do uwzględnienia na gruncie prawnym tych zagadnień, o których orzekł Trybunał Sprawiedliwości.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.5" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">I tu chciałabym przypomnieć, że Trybunał pochylił się nie tylko nad problemem niezależności i bezstronności Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.6" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Problemy, które zostały podniesione w postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczyły również pewnych zagadnień z zakresu postępowania dyscyplinarnego, które regulowane jest przepisami ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Trybunał w tym zakresie negatywnie ocenił rozwiązania, które pozwalają pierwszemu prezesowi kierującemu pracą Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego na dyskrecjonalne wyznaczanie właściwego sądu dyscyplinarnego pierwszej instancji w sprawach sędziów sądów powszechnych, dlatego że zdaniem Trybunału takie rozwiązanie nie zapewnia, że sprawy dyscyplinarne będzie rozstrzygał sąd ustanowiony na mocy ustawy.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.7" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ponadto Trybunał negatywnie ocenił rozwiązania, które nie gwarantują sędziom sądów powszechnych prawa do obrony w postępowaniu dyscyplinarnym. Chodzi przede wszystkim o te przepisy, które stanowią, że postępowanie dyscyplinarne toczy się nadal, mimo że podjęto czynności związane z wyznaczeniem obrońcy obwinionego sędziego.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-3.8" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Trybunał zakwestionował również zgodność z prawem traktatowym przepisu, który pozwala ponownie wyznaczyć nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego w sprawie już zakończonej. Zdaniem Trybunału to godzi w prawo do rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-3.9" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">I wreszcie, konkludując swoje rozważania, Trybunał stwierdził, że nie do pogodzenia zarówno z art. 19 ust. 1 akapit drugi Traktatu o Unii Europejskiej, jak i z art. 267 akapity drugi i trzeci Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej są rozwiązania pozwalające pociągać do odpowiedzialności dyscyplinarnej tych sędziów, którzy, po pierwsze, swoimi orzeczeniami, czyli wykonując czynności jurysdykcyjne, wykonywali kompetencję przewidzianą w traktacie, jaką jest skierowanie pytania prejudycjalnego do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a po drugie, naruszyli według rzecznika dyscyplinarnego czy organów postępowania dyscyplinarnego przepisy w sposób rażący i oczywisty. Przy tym według Trybunału takie sformułowanie dotyczące deliktu dyscyplinarnego pozwala na szeroko idącą swobodę w stosowaniu nacisków politycznych i sankcjonowaniu orzeczeń wydawanych przez sędziów.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-3.10" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">W związku z tym projekt obejmuje wszystkie te zagadnienia i oczywiście uwzględnia, jak już wspomniałam, zarówno niezbędne konsekwencje zniesienia Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, jak i pozostałe konsekwencje związane z wyeliminowaniem tych norm, które według Trybunału są nie do pogodzenia z prawem unijnym. Dziękuję.</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja przytoczyłem ostanie pismo, ale nie sposób nie przypomnieć też w tej sprawie pisma skierowanego do Komisji Ustawodawczej przez rzecznika praw obywatelskich.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W zakresie zmian dotyczących regulacji związanych z funkcjonowaniem Izby Dyscyplinarnej rzecznik w piśmie kierowanym do komisji napisał, że pragnie podnieść, że ewentualne argumenty odwołujące się do konstytucyjnej zasady nieusuwalności sędziów nie będą miały zastosowania do osób powołanych do Izby Dyscyplinarnej.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Po pierwsze, jak wskazano w uchwale Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 r., Izba Dyscyplinarna obarczona była wadą niekonstytucyjności od samego początku jej istnienia jako sąd wyjątkowy, którego istnienie nie jest dopuszczalne poza czasem wojny. Samo to w sobie wystarcza do zniesienia tego organu i nierozciągania gwarancji ochrony sędziego na osoby do niej powołane.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Po drugie, sam proces powoływania osób do pełnienia urzędu sędziego w tej izbie przeprowadzony został z rażącym naruszeniem prawa krajowego oraz wymogów wynikających z prawa Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz prawa Unii Europejskiej.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy panie, panowie senatorowie macie jakieś pytania odnośnie do projektu lub chcecie zabrać głos w dyskusji?</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypomnę tylko, że cała dyskusja, jeżeli dzisiaj komisja przyjmie uchwałę o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, będzie oczywiście na kolejnym posiedzeniu komisji, już po przeprowadzeniu formalnych konsultacji nad projektem.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Ujazdowski.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Popieram projekt, a powiedziawszy to, chcę podkreślić, że chciałbym, aby mocno wybrzmiało to, iż w gruncie rzeczy mamy do czynienia z ustawą, która przywraca ład konstytucyjny w Polsce. Tak? Bo przyjrzałem się orzeczeniu TSUE i w istocie zarzuty, które TSUE postawił, nie tylko mają oparcie w konstytucji, ale i są silniej gwarantowane w polskiej konstytucji aniżeli w regulacjach europejskich. Dotyczy to np. wymogu rozpatrzenia stosowania wysokich sankcji dyscyplinarnych przez sąd. To nie jest standard ogólnoeuropejski, bo np. we Francji postępowanie dyscyplinarne prowadzi sekcja sędziowska naczelnej rady sądowniczej. Ale w przypadku Polski nie ma innej konstytucyjnej możliwości niż stosowanie wysokich sankcji dyscyplinarnych przez sąd ustanowiony przez ustawę. No Izba Dyscyplinarna nie jest sądem w tym rozumieniu.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">I także w przypadku kilku innych przepisów mamy do czynienia z bardzo silnym oparciem w polskiej konstytucji, która ustanawia wysoki standard ochrony niezawisłości sędziowskiej, gwarantowany jeszcze dorobkiem orzeczniczym Trybunału Konstytucyjnego sprzed 2015 r.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">A więc ja sygnalizuję, że prawdopodobnie będę proponował rodzaj preambuły do tekstu, która zaznaczy przywrócenie zgodności z konstytucją regulacji ustrojowych w tej kwestii. To ma bardzo istotne znaczenie także z punktu widzenia budowy w przyszłości autorytetu niezależnego Trybunału Konstytucyjnego.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">A to, na co czekamy w debacie, to jest jasne czy klarowne stanowisko prezydenta i premiera, czyli innych adresatów listu pani prezes Manowskiej. Czy to stanowisko jest bliskie naszemu? Bo, jak rozumiem, pan premier Morawiecki ocenił krytycznie funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej w jednym ze swoich oświadczeń. I prawdę powiedziawszy, jak się czyta list pani prezes Manowskiej i prezesa Izby Dyscyplinarnej, to nie można ich interpretować inaczej jak potwierdzenie, iż zamysł zbudowania nowego postępowania dyscyplinarnego się nie udał, dlatego że szef Izby Dyscyplinarnej powiada – mówiąc w największym skrócie: nasze postępowanie dyscyplinarne niczym się nie różni od poprzedniego. Tak? To znaczy oczywiście poza sankcjonowaniem sędziów, którzy okazują postawę niepokorną.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">W każdym razie powinniśmy w debacie publicznej zadać jasne pytanie, czy prezydent, premier i inni adresaci listu pani prezes Manowskiej zgadzają się z założeniami tego projektu, który procedujemy, i w przypadku zgody proponują jakąś inną wersję postępowania dyscyplinarnego, dającą się pogodzić z polską konstytucją i z regulacjami europejskimi, czy też prezydent i premier są za rozwiązaniem wąskim – takim przedstawionym w projekcie referowanym przez panią dyrektor – który po prostu usuwa przeszkody. Myślę, że to jest istotny problem i to powinno się w najbliższych dniach wyjaśnić. Po pierwsze, czy prezydent i premier odpowiadają akcją legislacyjną podobną do przyjętej przez komisję? Po drugie, czy myślą o jakimś innym uformowaniu postepowania dyscyplinarnego? To byłoby możliwie w ramach cywilizowanych reguł zgodnych z polską konstytucją. Tak, wydaje mi się, wygląda pole decyzyjne. No jeśli tutaj odpowiedź byłaby negatywna ze strony prezydenta i premiera, to nie mamy innej możliwości jak po prostu przeprowadzenie procesu legislacyjnego na bazie tego projektu już bez korekty. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście jeżeli dzisiaj przyjmiemy uchwałę, która uruchomi inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie, to wystąpimy do wszystkich organów, w tym do rządu, o opinię.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Magdalena Kochan, później pan przewodniczący Stanisław Gogacz.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja podzielam opinię pani prezes Manowskiej, która jest świadoma powagi sytuacji, w jakiej znajduje się Rzeczpospolita Polska, i pisze – cytuję z pisma – „Niezależnie bowiem od oceny wspomnianych wyżej orzeczeń w świetle polskiej Konstytucji będącej najwyższym źródłem prawa w Polsce oraz w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 14 lipca 2021 r. troska o dobro wspólne wymaga” – tu w pełni się zgadzam – „podjęcia wysiłku zmierzającego do wyeliminowania rozwiązań prawnych, które stoją na przeszkodzie sprawnemu funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości oraz powodują niepotrzebne komplikacje na arenie międzynarodowej”.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Podzielając tę troskę, zapytam o termin naszego procedowania, Panie Przewodniczący, ponieważ zgodnie z pana wypowiedzią rozpoczynającą pracę nad tym projektem ustawy 16 sierpnia skończy się Polsce czas na przedstawienie sposobu dochodzenia do przyjętego przez nas w traktatach i, myślę, przez większość Polaków absolutnie akceptowanego trójpodziału władzy w Polsce, do którego de facto projektowana ustawa doprowadzi.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zatem pytam o czas, bo niezależenie od tego, jakie działania podejmie pan premier i pan prezydent – tu wielkich złudzeń nie mam – odpowiedzialność spoczywa na nas, na Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. Pytanie: w jaki sposób, w jakim czasie, w jakim tempie pan przewodniczący planuje prace nad tą ustawą? Bo, co jeszcze raz podkreślę, zgadzam się z panią prezes Manowską co do powagi sytuacji, terminów i co do tego, że dzisiejszy stan prawny doprowadził do sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, czyli braku poszanowania konstytucji i braku poszanowania traktatów.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">O tempo pytam, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, co do harmonogramu prac, to, jeżeli dzisiaj przyjmiemy uchwałę o rozpoczęciu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, będę występował do pana marszałka o możliwość zwołania komisji w pierwszym terminie. To jest termin 2 tygodni, jeżeli dzisiaj byśmy rozesłali projekt. Oczywiście uzależnione to jest także od tego, czy w tym terminie będziemy mogli procedować w sensie formalnym, czyli w odpowiednim składzie, pewno już wtedy połączonych komisji.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że na dzisiaj to jest jedyny projekt, który w tym zakresie faktycznie został przedstawiony, i on literalnie realizuje wszystkie zalecenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie mam też żadnej wątpliwości, że ten projekt radykalnie ułatwi dialog między polskim rządem a Komisją Europejską, co może przyczynić się do szybszego zamknięcia formalnych negocjacji i faktycznego odblokowania funduszy europejskich.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Gogacz. Bardzo proszę.</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorStanislawGogacz">W uzasadnieniu do projektu przedmiotowej ustawy jest w kilku miejscach przywołany argument, który miałby rzekomo przemawiać za wprowadzeniem takiego projektu, powtarzający niejako argument przywołany przez wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 15 lipca 2021 r., wskazujący na problem polegający na powołaniu zasiadających w tej izbie sędziów w sposób, który, cytuję, nie pozwala przyjąć, iż spełnia ona wymogi niezawisłości i niezależności. Argument, że sędziowie z Izby Dyscyplinarnej zostali nieprawidłowo powołani, że sposób ich powołania jednak rzutuje na nieprawidłowość funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej jest w uzasadnieniu przywołany kilkakrotnie.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorStanislawGogacz">A moje pytanie jest następujące: czy to jest tak, że jeżeli my przyjmiemy takie rozwiązanie legislacyjne, jak jest zaproponowane… Bo rozumiem, że tu chodzi o to, że problem z tymi sędziami jest dlatego, że oni zostali powołani przez obecną Krajową Radę Sądownictwa, czyli Krajową Radę Sądownictwa, która jest wybierana w takiej, a nie innej procedurze. A więc jest pytanie: czy jeżeli my zakwestionujemy sędziów Izby Dyscyplinarnej i w ogóle całą izbę, to zakwestionujmy również wybór i status wszystkich sędziów, którzy zostali wskazani panu prezydentowi właśnie przez Krajową Radę Sądownictwa? Dziękuję.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego: projekt dotyczy wyłącznie sędziów Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń: pan marszałek Marek Borowski, pani przewodnicząca Barbara Zdrojewska.</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarekBorowski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o sekwencję zdarzeń, a ta kwestia tutaj też została podniesiona, to – tu wychodzę od wyroku Trybunału Sprawiedliwości i od tego terminu 16 sierpnia – jest rzeczą oczywistą, że Trybunał Sprawiedliwości i Komisja Europejska nie oczekują tego, że do 16 sierpnia zostaną przyjęte rozwiązania legislacyjne, które uzdrowią sytuację, bo to jest po prostu niemożliwe. Do 16 sierpnia Izba Dyscyplinarna powinna zaprzestać działalności. A rozwiązania legislacyjne muszą być w tej sytuacji podjęte ze względu na to, że przecież istnieje potrzeba działania organu, który zajmuje się sprawami dyscyplinarnymi w wymiarze sprawiedliwości.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMarekBorowski">I ta inicjatywa, którą tutaj proponujemy podjąć, jest pewnym rozwiązaniem, które być może zostanie uzupełnione o działania rządu, a może rząd zaproponuje inne rozwiązania – to trudno powiedzieć – ale jest rzeczą bardzo istotną, żeby również z punktu widzenia interesów kraju, interesów Polski było jasne, że organ ustawodawczy, jakim jest Senat, takie działania już podejmuje.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorMarekBorowski">Zaś zawieszenie działania tej izby to jest odrębna sprawa i ono powinno być podjęte natychmiast. Trochę się tylko dziwię, że jeszcze takiej wyraźnej decyzji nie ma, tylko są wykonywane jakieś takie poboczne ruchy.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorMarekBorowski">Tak że stąd dzisiaj, proszę państwa, Panie Przewodniczący, ja uważam, że gdzie jak gdzie, ale w Komisji Ustawodawczej my dokładnie wiemy, o co chodzi. No, możemy mieć różne poglądy na pewne szczegółowe sprawy, ale to jest sprawa, czy Senat ma podjąć inicjatywę ustawodawczą, ma pokazać, że reaguje na sytuację, czy też nie.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorMarekBorowski">Dlatego, proszę państwa, proponuję, żeby nie toczyć dzisiaj dyskusji merytorycznej na temat tego, czy sędziowie byli powołani prawidłowo, czy nie, czy Krajowa Rada Sądownictwa została powołana zgodnie z konstytucją, czy nie, bo ja wiem, że tu będzie różnica poglądów w tej sprawie. Rozpatrzymy tylko konkretną sprawę, tj. czy chcemy podjąć inicjatywę, a dyskusja na temat treści tego dokumentu, tego projektu jeszcze się odbędzie. I wtedy można będzie mówić o pewnych szczegółach.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorMarekBorowski">Tak że to jest decyzja strategiczna po prostu. I tyle. Dziękuję.</u> | |
| 101 | + </div> | |
| 102 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 103 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ostatnia zapisana jest pani senator… A, jeszcze widzę, pan senator Czerwiński.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To pani senator Zdrojewska, pan senator Czerwiński i pan marszałek Grodzki.</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 107 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym się odnieść do tego, o czym mówił pan senator Ujazdowski, nazywając tę propozycję i mówiąc o jej wąskim zakresie.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja mam wrażenie, że właśnie taki zakres powinniśmy zaproponować. Nie powinniśmy proponować szerszego zakresu, bo naszą rolą w tej chwili nie jest reformowanie wymiaru sprawiedliwości, tylko jak najszybsze wyjście z kłopotu, w którym się znaleźliśmy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam kilka wątpliwości związanych z tą dyskusją, bo przyznam, że próba zaprezentowania projektu ustawy przed decyzją, czy w ogóle podejmujemy problem – a taki jest temat posiedzenia komisji, o czym przypominam – już zaczyna być nieco karkołomna. Ale zostawmy to.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest podstawowe. Komisja Ustawodawcza Senatu Rzeczypospolitej jest w pewnym sensie zobowiązana do tego, żeby realizować wyroki Trybunału Konstytucyjnego, naszego, polskiego Trybunału Konstytucyjnego. To znaczy, sama się być może do tego zobowiązała. No i dobrze. Takie uprawienie Komisji Ustawodawczej jest przeze mnie akceptowane.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A dlaczego mielibyśmy wykonywać wyroki trybunałów zewnętrznych? To po pierwsze.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po drugie, ja od państwa tutaj nie usłyszałem, dlaczego powinna być zlikwidowana ta izba. Bo ten projekt, który mamy przed sobą, tak naprawdę likwiduje Izbę Dyscyplinarną. Nie usłyszałem, dlaczego powinna być zlikwidowana Izba Dyscyplinarna. Być może tak, ale nikt z państwa mi nie wyjaśnił, dlaczego ma być taki, a nie inny trzon przepisu, który proponujemy. Bo każda ustawa ma jakieś założenie, coś proponuje na początku. Kwestie techniczne, czyli jak to wykonać, to już jest inna sprawa. Ze słów pani mecenas, która prezentowała wyroki… może nie tyle same wyroki, ile konkluzje, wynikało, że są podważane niektóre szczegółowe przepisy proceduralne dotyczące działania Izby Dyscyplinarnej. To można poprawić i być może rzeczywiście jest potrzeba takiej poprawy.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale to wszystko według mnie są działania przedwczesne, bo przypominam, że, po pierwsze, jest wyrok naszego Trybunału Konstytucyjnego z połowy lipca tego roku, a po drugie, i najważniejsze, nie ma jeszcze wyroku – on pewno będzie ogłoszony, ale rozprawa jest przewidziana na 31 sierpnia – w sprawie, z wniosku premiera do Trybunału Konstytucyjnego, bardzo ogólnego wniosku. I nasz Trybunał Konstytucyjny nakreśli, jak powinny być rozumiane podstawowe kwestie związane ze stykiem prawa polskiego i prawa Unii Europejskiej, a także kompetencji trybunałów zewnętrznych w stosunku do Polski. Przed wydaniem tego wyroku…</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A przypomnę, że państwo się powoływali na zgodność z konstytucją. To ślicznie, ale ja nie znalazłem w naszej konstytucji frazy, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej interpretuje nasze prawo, ogólnie rzecz biorąc, w tym np. kwestię istnienia Izby Dyscyplinarnej, na zasadzie zgodności z naszą konstytucją. Takie prawo… A taka fraza padła tu przed kilkoma minutami, że TSUE interpretował, czy Izba Dyscyplinarna jest zgodna z naszą konstytucją. Takie prawo w naszej konstytucji, w naszym systemie prawnym ma tylko nasz Trybunał Konstytucyjny. Tylko jego wyrokom podlegamy w tym zakresie.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Reasumując: wobec tego, z tej najprostszej przyczyny, że kwestia związana z ustaleniem stanu prawnego oraz z jego interpretacją, z wykładnią tego stanu, który w tej chwili jest, nie została jeszcze rozstrzygnięta – przypominam: rozprawa będzie 31 sierpnia br. przed naszym Trybunałem Konstytucyjnym, którego wyroki my przede wszystkim powinniśmy wprowadzać w życie i którego wyrokami my powinniśmy się kierować… Wobec tego, ponieważ nie ma jeszcze tej głównej wskazówki, nie mamy o czym mówić. Jest na to zbyt wcześnie.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli już… Co do kwestii zasadności możemy dyskutować, ale jeśli już, to po wyroku w sprawie, która zawisła przed Trybunałem Konstytucyjnym na wniosek premiera Morawieckiego.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I taki wniosek formalny składam: o odłożenie prac komisji do czasu wydania tego wyroku.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, informuję pana, że nie ma możliwości złożenia takiego wniosku zgodnie z regulaminem, bo komisja…</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-16.1" who="#Gloszsali">Jest.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest? Przepraszam, to weryfikuję.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, umorzenie prac. Przepraszam, bo…</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Formalnie zgodnie z regulaminem, Pani Dyrektor, jaki jest zapis?</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-17.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Oczywiście komisja może przerwać prace. To jest jeden z wniosków formalnych.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli nie umorzyć, a przerwać. Taki wniosek. Dobrze.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Grodzki, a później to przegłosujemy jako pierwszy wniosek.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ja króciutko.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Zauważyłem, że państwa korci do dyskusji merytorycznej. Przypomnę, że procedura inicjatywy legislacyjnej jest opisana dokładnie w Regulaminie Senatu. A ona przy szybkim tempie zajmuje ok. 40 czy 41 dni. I będzie mnóstwo czasu na dyskusję, na konsultacje społeczne, na dochodzenie do konkluzji zgodnie z konstytucją we współpracy z innymi siłami politycznymi w naszym kraju.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dzisiejsza inicjatywa uruchamiająca ten proces powinna być daleka od kwestii merytorycznych, bo kwestie merytoryczne będą poruszane w trakcie całego procesu, aby finalny produkt był jak najlepszy.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">Tak więc proponuję, żeby pan przewodniczący prowadził dyskusję do tej konkluzji, czy zaczynamy dzisiaj, czy nie. Bo do tego się to sprowadza tak naprawdę.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Czerwińskiego o przerwanie pracy nad inicjatywą ustawodawczą dotyczącą nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora Czerwińskiego? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów na sali.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny wnioskowi pana senatora Czerwińskiego? Oczywiście głosują członkowie Komisji Ustawodawczej.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 senatorów jest przeciwnych.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał na sali.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy możliwość głosowania zdalnego.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania nad tym wnioskiem formalnym.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-20.10" who="#Gloszsali">Jeszcze 1 senator nie zamknął…</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, informacyjnie: 1 senator nie potwierdził swojego wyboru poprzez… Już jest dobrze.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 głosów za wnioskiem formalnym, 15 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie uchwałę o wniesienie projektu inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-20.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za taką uchwałą? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 senatorów na sali za.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-20.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-20.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów na sali jest przeciwnych.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-20.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-20.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał na sali.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-20.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-20.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 senatorów za podjęciem uchwały w tej sprawie, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-20.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że przyjęliśmy uchwałę o podjęciu inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-20.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy państwo się zgodzą, żebym pełnił obowiązki przedstawiciela wnioskodawców tego projektu?</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-20.25" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-20.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-20.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie wyczerpaliśmy już porządek posiedzenia.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-20.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-20.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I przypominam, że za 2 minuty w tej samej sali będzie wspólne posiedzenie komisji kultury i Komisji Ustawodawczej.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-20.30" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-20.31" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 40</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + </body> | |
| 181 | + </text> | |
| 182 | + </TEI> | |
| 183 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |