Commit f9de6a29f3f5cf2ff192f2a4a4c7a03f68b3ab79
1 parent
243b0acb
Update 2019-2023 period.
Showing
16 changed files
with
3762 additions
and
0 deletions
2019-2023/sejm/komisje/fpb1s/201923-sjm-fpb1s-00010-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpb1s-00010-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Podkomisja stała do kontroli realizacji budżetu /nr 10/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Podkomisja stała do kontroli realizacji budżetu /nr 10/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#FPB1S">10</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-06-09</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelZofiaCzernow" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Przewodnicząca poseł Zofia Czernow</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <org xml:id="FPB1S" role="committee"> | |
| 36 | + <orgName>Podkomisja stała do kontroli realizacji budżetu</orgName> | |
| 37 | + </org> | |
| 38 | + </particDesc> | |
| 39 | + </profileDesc> | |
| 40 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/fpb1s/201923-sjm-fpb1s-00010-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do kontroli realizacji budżetu. Bardzo serdecznie państwa witam. Stwierdzam kworum, więc możemy prawomocnie obradować i podejmować uchwały.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">W dzisiejszym porządku dziennym znajdują się dwa punkty, które ściśle łączą się ze sobą. Pierwszy punkt to sprawozdanie z działalności głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych i rzeczników dyscypliny finansów publicznych w 2021 r. Drugi punkt – sprawozdanie z działalności Głównej Komisji Orzekającej w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych oraz zbiorcze sprawozdanie z działalności komisji orzekających pierwszej instancji.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Zanim rozpoczniemy, przywitamy gości. Witam bardzo serdecznie pana ministra Sebastiana Skuzę. Bardzo się cieszę z pana obecności. Serdecznie witam pana Arkadiusza Babczuka – zastępcę głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Rzecznika dzisiaj nie ma, ale myślę, że przy obecnym zastępstwie wszystkie sprawy zostaną wyjaśnione. Witam serdecznie panią Katarzynę Borowską – naczelnika wydziału w Ministerstwie Finansów, panią Annę Poczobut-Kierat – naczelnika wydziału w Ministerstwie Finansów oraz Zbigniewa Zielińskiego – dyrektora biura dyscypliny finansów publicznych. Jesteśmy w takim składzie, że możemy bardzo dokładnie i szczegółowo rozpatrzyć przedłożone sprawozdania. Przystąpimy do tego od razu, żeby mimo szczegółowego rozpatrywania, nasza podkomisja mogła zakończyć swoje obrady w odpowiednim czasie.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Rozpoczniemy od sprawozdania z działalności głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Poprosimy o przedstawienie go w syntetycznej formie, bo wszyscy posłowie otrzymali szczegółowe sprawozdanie. Następnie będziemy o nim dyskutować.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana zastępcę głównego rzecznika dyscypliny finansów o przedstawienie sprawozdania.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Zastępca głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych Arkadiusz Babczuk:</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Witam państwa.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Pani przewodnicząca, panowie posłowie, po pierwsze, pion rzecznika pełni funkcję oskarżyciela w całym systemie odpowiedzialności z tytułu naruszenia dyscypliny finansów publicznych. W pierwszej instancji rzecznicy dyscypliny finansów publicznych mają właściwość odpowiednią do właściwości komisji orzekających pierwszoinstancyjnych. Na koniec ubiegłego roku, licząc łącznie rzeczników pierwszoinstancyjnych i ich zastępców, mieliśmy 73 osoby pełniące obowiązki oskarżyciela w pierwszej instancji.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Ubiegły rok był jeszcze rokiem covidowym. W związku z tym liczba zawiadomień, które trafiły do rzeczników dyscypliny finansów publicznych, była mniejsza niż na przykład w roku 2019. W ubiegłym roku złożono 1300 zawiadomień do rzeczników dyscypliny finansów publicznych. Jednocześnie na początku ubiegłego roku w rozpoznaniu znajdowało się 406 zawiadomień, jeszcze z roku poprzedniego oraz 346 toczących się postanowień o wszczęciu postępowania wyjaśniającego. Gdyby przyjrzeć się strukturze zawiadomień, które wpływały do rzeczników, to największa liczba tych zawiadomień trafiała do systemu z regionalnych izb obrachunkowych – aż 567 zawiadomień, czyli prawie 28%. Bardzo dużo zawiadomień trafiało także z instytucji organów kontrolnych, np. urzędów marszałkowskich. To jest druga grupa – organy kontroli wewnętrznej w urzędach marszałkowskich, instytucjach pośredniczących. Na trzecim miejscu znaleźli się dysponenci przekazujący środki publiczne czy to podmiotom z sektora finansów publicznych, czy to podmiotom spoza sektora finansów publicznych. Na czwartym miejscu jest Najwyższa Izba Kontroli i wreszcie organy sprawujące nadzór nad jednostkami sektora finansów publicznych KAS. Jest też gdzieś cały czas ta Najwyższa Izba Kontroli. Stosunkowo najmniej zawiadomień przyszło ze strony komisji stałych organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego. Tam chyba jeszcze nie upowszechniło się przekonanie, że jest to przede wszystkim kompetencja komisji rewizyjnych.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Szanowni państwo, po otrzymaniu zawiadomienia rzecznicy najpierw podejmują czynności sprawdzające. Przy wykonywaniu działań dotyczących wszczęcia postępowań wyjaśniających w 982 przypadkach rzecznicy postanowili o wszczęciu postępowania wyjaśniającego, w którym niejako głębiej, bardziej szczegółowo badali okoliczności danej sprawy. W 543 przypadkach rzecznicy wydali postanowienia o odmowie wszczęcia postępowania wyjaśniającego. Postanowienia o odmowie generalnie były wydawane ze względu na znikomą szkodliwość czynów. Te czyny rzeczywiście zaszły według opinii prima facie rzeczników, jednak cechowały się znikomą szkodliwością. Drugą przyczyną odmów wszczęcia postępowań wyjaśniających był oczywisty brak znamion naruszenia prawa. Czasami miało też miejsce przedawnienie karalności, które nastąpiło najczęściej jeszcze przed złożeniem zawiadomienia.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Wszczęte postępowania wyjaśniające także nie zawsze kończyły się skierowaniem wniosku o ukaranie. W 242 przypadkach wszczęte uprzednio postępowania wyjaśniające były umarzane, także ze względu na brak znamion naruszenia dyscypliny, znikomą szkodliwość czy przedawnienie karalności. Dość duży w tym torciku jest udział pozycji „inne”. Tutaj pragnę przypomnieć, że w sytuacji, gdy dany czyn jednocześnie jest przedmiotem zawiadomienia rzecznika dyscypliny i np. zawiadomienia składanego organom ścigania, to rzecznik z urzędu zawiesza postępowanie dyscyplinarne. Ono nie jest wówczas tym postępowaniem dalej idącym. Dalej idącym jest postępowanie przed prokuratorem czy przed sądem.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Szanowni państwo, w ubiegłym roku rzecznicy złożyli 779 wniosków o ukaranie dotyczących prawie 980 osób, dokładnie 975. Oczywiście jest to tendencja spadkowa, ale wynika z drugiego roku covidowego. Na koniec ubiegłego roku pozostały 224 wszczęte postępowania wyjaśniające i 356 zawiadomień do rozpatrzenia.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Drugim segmentem pionu rzecznika jest główny rzecznik dyscypliny finansów publicznych wspierany – mam nadzieję, że dzielnie – przez swoich czterech zastępców. Szanowni państwo, rola głównego rzecznika sprowadza się właściwie do trzech podstawowych funkcji. Po pierwsze, tak jak rzecznicy pierwszoinstacyjni pełnią funkcję oskarżyciela przed komisjami orzekającymi pierwszoinstacyjnymi, tak główny rzecznik i jego zastępcy pełnią funkcję oskarżyciela przed Główną Komisją Orzekającą, komisją drugoinstacyjną. Po drugie, główny rzecznik rozpatruje w trybie instancyjnym środki odwoławcze od rozstrzygnięć wydanych przez rzeczników dyscypliny pierwszej instancji. Oznacza to, że np. strona niezadowolona, która składała zawiadomienie, może złożyć zażalenie zarówno na postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania wyjaśniającego, jak i np. postanowienie o odmowie czy umorzeniu postępowania wyjaśniającego. Warto zaznaczyć, że np. samorządowcy nie raz, nie dwa, odwołują się właśnie od postanowienia o umorzeniu postępowania. Dopatrują się w tym jakiejś skazy na swoim honorze i składają do głównego rzecznika ten środek odwoławczy. Główny rzecznik dyscypliny otrzymał w ubiegłym roku 44 takie zażalenia. Wydał 50 rozstrzygnięć, ponieważ zostało również kilka spraw z roku poprzedniego. Przy tym w 35 przypadkach dokonał rozpatrzenia zażaleń na postanowienia o odmowie wszczęcia postępowania wyjaśniającego, a w 15 przypadkach – rozpatrzenia zażaleń na postanowienia o umorzeniu postępowania wyjaśniającego.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Szanowni państwo, inny obszar działalności głównego rzecznika dotyczy postepowań, w których zawiadomienie złożył niewłaściwy organ. W tym przypadku ustawodawca określił katalog podmiotów, które mogą złożyć zawiadomienie o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Główny rzecznik pozyskuje natomiast informacje o złożeniu takich zawiadomień przez podmioty nieuprawnione przez ustawodawcę, także od rzeczników pierwszoinstancyjnych. Pomimo tego, że zawiadomienia o ujawnieniu takich okoliczności trafiają do systemu od podmiotu formalnie nieupoważnionego do złożenia zawiadomienia, główny rzecznik może polecić podjęcie czynności sprawdzających. To jest taki element, powiedziałbym, szczelności systemu. Gwarantuje brak wyalienowania.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Proszę państwa, w ubiegłym roku mieliśmy 32 sytuacje, w których ustosunkowywaliśmy się do zawiadomień złożonych przed niewłaściwe podmioty. Niemniej jednak obszarem centralnym działania głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych jest nadzór nad rzecznikami dyscypliny. Prowadzony jest nadzór w zakresie terminowości prowadzonych czynności, zasadności i poprawności formalnej wydawanych rozstrzygnięć oraz wywiązywania się z obowiązków ustawowych.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Szanowni państwo, termin ustawowy od momentu otrzymania zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych do podjęcia ostatecznej decyzji przez rzecznika pierwszoinstancyjnego wynosi 120 dni. Warto jednak zaznaczyć, że ten termin ma charakter instrukcyjny, nie jest to termin zawiły. Niezależnie od tego, rzecznicy pierwszoinstancyjni muszą złożyć sprawozdanie głównemu rzecznikowi w każdym przypadku, w którym nie dotrzymali terminu. Muszą wyjaśnić, dlaczego go nie dotrzymali. Trzeba przyznać, że sprawy, z którymi stykają się dzisiaj rzecznicy, bardzo często mają charakter bardzo złożony, wielowątkowy. Nie raz, nie dwa, pojawia się konieczność uzupełniania materiału dowodowego czy występowania do innych organów o udzielenie informacji w sprawie. Główny rzecznik otrzymywał takie informacje. Udział zawiadomień załatwianych po upływie 120 dni od otrzymania zawiadomienia wyniósł w ubiegłym roku niewiele ponad 27%. Jest to niewielki spadek w stosunku do roku poprzedniego, kiedy ten udział wynosił troszkę ponad 30%.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Analizując postanowienia o odmowie wszczęcia i o umorzeniu postępowania wyjaśniającego – co też jest obszarem działania głównego rzecznika – stwierdziliśmy, że głównymi przyczynami odmów wszczęcia była znikoma szkodliwość tudzież przedawnienie karalności. W przypadku umorzenia postępowania wyjaśniającego było podobnie.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Szanowni państwo, ponieważ pani poseł prosiła, żeby nie przedłużać, to pozwolę sobie na tym zakończyć. Pozostaję do dyspozycji szanownej Komisji.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Bardzo dziękuję. Myślę, że wszystkie najważniejsze kwestie zostały podniesione.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Teraz otwieram dyskusję nad pierwszym punktem posiedzenia, czyli nad działalnością głównego rzecznika. Proszę bardzo, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Wszystko jasne.</u> | |
| 32 | + </div> | |
| 33 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Proszę bardzo, panie pośle.</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie, nie, wszystko jasne.</u> | |
| 38 | + </div> | |
| 39 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 40 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Nie? Myślę, że dyscyplina finansów publicznych jest bardzo ważna. Myślę, że chcemy dać temu wyraz na tym posiedzeniu.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Zwróciłam uwagę na trzy sytuacje, które miały miejsce w ubiegłym roku. Po pierwsze – spadek liczby zawiadomień. Spadek jest bardzo widoczny we wszystkich kategoriach zawiadomień, na wszystkich szczeblach i wśród wszystkich, którzy mają prawo składać takie zawiadomienia. Trudno dziś powiedzieć, na ile było to wynikiem pandemii, a na ile dyscyplina finansów publicznych rzeczywiście pojawiła się w świadomości tych, którzy zarządzają finansami publicznymi i nie dopuszczają do jej naruszenia. To po pierwsze.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Teraz druga sprawa. Warto podkreślić, że wielu przypadkach – zarówno jeśli chodzi o kierowane wnioski, jak i przyczynę odmowy wszczęcia postępowania oraz umorzeń – przyczyną jest brak znamion naruszenia dyscypliny. Uważam, że też warto się nad tym zastanowić. Czym innym jest przecież brak znamion naruszenia, a czym innym jest niska szkodliwość. Oczywiście istnieje niska szkodliwość, ona zawsze była, jest nadal i ma dosyć duży udział w omawianych przyczynach. Jednak w ponad 30% przypadków – szczególnie jeśli chodzi o umorzenie postępowań wyjaśniających – przyczyną jest brak znamion naruszenia dyscypliny finansów publicznych. W moim przekonaniu jest to ważne. Należy mieć na uwadze, dlaczego tak się dzieje. Dlaczego organy kontrolne, organy stanowiące i inne instytucje tworzą wnioski w sytuacjach, w których w ogóle nie ma naruszenia dyscypliny finansów publicznych?</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Zastępca głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych Arkadiusz Babczuk:</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Tak, oczywiście…</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">To jest aż 30%. W moim przekonaniu jest to po prostu warte podkreślenia. Pamiętajmy o tym i zwracajmy na to uwagę.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Jest jeszcze jedna sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę w dyskusji. Sprawy, które są przedmiotem postępowania, są bardzo często złożone, wielowątkowe. Z tego powodu trudno jest zachować ten niezobowiązujący termin 120 dni na rozpatrzenie sprawy. Po tym okresie wymaga to już sprawozdawania, wyjaśniania itd. Takich spraw jest dużo, bo sytuacja jest trudna.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Proszę bardzo, czy ktoś chciałby coś dodać, zwrócić uwagę lub zapytać o coś odnośnie do szczegółowej informacji przedłożonej przez głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych? Myślę, że wszystko jest jasne. To, co stwierdziłam, wynika z tego sprawozdania.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Zastępca głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych Arkadiusz Babczuk:</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Pani przewodnicząca, mogę tylko potwierdzić. Słusznie pani przewodnicząca zwróciła uwagę, że z jednej strony są bardzo trudne, bardzo złożone sprawy, a z drugiej strony sprawy, które zostają uznane przez rzeczników za bezzasadne. Trudno nam często odmawiać prawa do złożenia wniosku osobom, które widzą pewnego rodzaju nieprawidłowości. Jednak rzeczywiście sprawy są albo bardzo złożone, albo takie, które zdecydowanie nie powodują reakcji. Podkreśliłbym tutaj udział i bardzo duży wysiłek rzeczników, którzy funkcjonują przy regionalnych izbach obrachunkowych. Regionalne izby obrachunkowe rzeczywiście wykonują bardzo dużą część pracy. Osoby związane z izbami wykonują bardzo dużą część pracy w ramach systemu. Bardzo duża część spraw wymaga pracy komisji działających przy regionalnych izbach obrachunkowych. To będzie widać w drugim sprawozdaniu, sprawozdaniu pana ministra.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Dziękuję.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Jeżeli nie ma uwag, to pierwszy punkt uważam za zakończony.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Jest zgoda podkomisji, w związku z tym przechodzimy do drugiego punktu – Głównej Komisji Orzekającej.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Bardzo proszę o sprawozdanie.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Pan minister.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Główna Komisja Orzekająca w Sprawach o Naruszenie Finansów Publicznych jest organem odwoławczym, organem drugiej instancji w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Rozpoznaje środki zaskarżenia, w szczególności odwołania od orzeczeń i zażalenia na postanowienia wydane przez komisje orzekające pierwszej instancji. Przewodniczący Głównej Komisji Orzekającej rozpatruje zażalenia na zarządzenia przewodniczących komisji orzekających. Określa również właściwość komisji w sprawach spornych oraz sprawuje nadzór nad działalnością administracyjną komisji orzekających w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Kieruje także pracami Głównej Komisji Orzekającej.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">W ostatnim czasie wygasła kadencja Głównej Komisji Orzekającej. Pan premier powołał mnie na kolejną kadencję. Komisja została skompletowana i podjęła intensywne działania.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Teraz w kwestii liczby spraw i odwołań. Jeśli chodzi o odwołania pozostające do rozpoznania w roku sprawozdawczym, to 1 stycznia 2021 r. GKO miała do rozpoznania 81 odwołań od 58 orzeczeń wydanych w pierwszej instancji. Podkreślam, że może być kilka odwołań od jednego orzeczenia, dlatego ta liczba nie jest tożsama. W roku 2021 wpłynęło do GKO 126 odwołań. W trakcie roku rozpoznano 102 odwołania. Muszę powiedzieć, że to jest duży wzrost, bo np. w roku 2020 zostało rozpatrzonych 58 odwołań. Na koniec roku do rozpoznania pozostało 109 odwołań. Jakie to były rozstrzygnięcia? 59 ze 102 rozstrzygnięć było o utrzymaniu w mocy zaskarżonego orzeczenia, W 18 przypadkach nastąpiło uchylenie lub zmiana zaskarżonego orzeczenia w całości lub w części. W 14 przypadkach było to uchylenie orzeczenia i przekazanie sprawy do ponownego rozpatrzenia, a w 6 przypadkach – pozostawienie odwołania bez rozpoznania. W 5 przypadkach nastąpiło umorzenie postępowania.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">GKO oprócz pełnienia funkcji drugiej instancji prowadzi również inne sprawy. Chodzi mianowicie o rozpoznawanie zażaleń na postanowienia głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych czy też rzeczników dyscypliny finansów publicznych pierwszej instancji. Prowadzi również rejestr odpowiedzialnych za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. W ramach tego rejestru udziela się odpowiedzi na zapytanie o karalność za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. W 2021 r. w rejestrze zarejestrowano 723 osoby, a usunięto z niego dane 421 osób, wobec których nastąpiło zatarcie ukarania.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Przewodniczący GKO sprawuje również nadzór nad działalnością administracyjną komisji orzekających pierwszej instancji. Może tam prowadzić pewne działania, np. zobowiązywać do przekazywania elektronicznych raportów przygotowanych przez Biuro Dyscypliny Finansów Publicznych Ministerstwa Finansów. Raporty zawierają informacje o załatwionych sprawach i pozwalają na monitorowanie terminowości załatwiania spraw.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Prowadzimy również działalność informacyjną i szkoleniową. Istotne zagadnienia, które były poruszane w orzecznictwie GKO w 2021 r., dotyczyły kwestii prawidłowego ustalenia daty popełnienia czynu w zakresie nieterminowego zwrotu środków publicznych w kontekście ewentualnej możliwości przypisania odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Chodziło tutaj po prostu o wskazanie momentu, w którym został popełniony delikt naruszenia. Druga sprawa poruszana w orzecznictwie GKO w 2021 r. dotyczyła obowiązku ścisłej interpretacji norm sankcjonujących zawartych w ustawie o finansach publicznych wobec brzmienia przepisów prawa materialnego.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestię komisji orzekających pierwszej instancji, to struktura organizacyjna wygląda tak, ze mamy wspólną komisję orzekającą, komisję orzekającą przy szefie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i 16 komisji przy regionalnych izbach obrachunkowych. Oprócz tego są jeszcze 3 międzyresortowe komisje orzekające: przy ministrze właściwym do spraw finansów publicznych, ministrze właściwym do spraw administracji oraz ministrze sprawiedliwości.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Liczba spraw oczekujących na rozstrzygnięcie na początku 2021 r. wynosiła 1200. Wniosków o ukaranie wpłynęło do rozpatrzenia 984. Rozpatrzono 1213 spraw. Jeżeli chodzi o kwestie związane z działalnością komisji pierwszej instancji, to na koniec roku 2021 pozostały jeszcze do rozstrzygnięcia 974 sprawy.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o okoliczności naruszenia dyscypliny finansów publicznych rozpoznawane najczęściej przez komisje pierwszej instancji, to najwięcej dotyczyło kwestii związanych z zamówieniami publicznymi – 18%, dokonywania wydatków bez upoważnienia – 12%, sprawozdań – 14%, inwentaryzacji, wykorzystania środków niezgodnie z przeznaczeniem oraz dotacji niezgodnych z przeznaczeniem. To były najczęstsze naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Tak jak powiedziałem, najwięcej procentowo było naruszeń art. 17, konkretnie kwestii związanych z zamówieniami publicznymi.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">To może pokrótce tyle.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Otwieram dyskusję nad sprawozdaniem Głównej Komisji Orzekającej. Proszę bardzo, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Myślę, że nie możemy pozostawić tego punktu bez żadnej analizy czy wniosków. Pan minister mówił, że naruszenia dyscypliny finansów publicznych najczęściej miały miejsce w roku 2021 w zakresie zamówień publicznych. Było to 18% wszystkich naruszeń dyscypliny finansów publicznych. Myślę, że trzeba by zastanowić się nad tym, dlaczego tak jest. Prawo zamówień publicznych budzi wiele wątpliwości, często jest niejasne. Osoby korzystające z tego prawa mogą nieświadomie naruszać przepisy ustawy właśnie z tego powodu. Warto podkreślić, ze właśnie te przepisy najczęściej bywają przyczyną naruszeń dyscypliny i zastanowić się nad tym.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Na pewno pozytywnie oceniamy to, że jest mniej spraw oczekujących na rozstrzygnięcie na koniec roku w porównaniu z rokiem poprzednim. To jest ważna sprawa. Dużo spraw rozpatrzono w ubiegłym roku. Najwięcej spraw, które nie zostały rozpatrzone, znajduje się w komisji międzyresortowej przy ministrze właściwym do spraw administracji publicznej. W poprzednim sprawozdaniu też widzieliśmy, że tam w ogóle było dosyć dużo spraw. Generalnie jednak we wszystkich obszarach, które dzisiaj analizujemy, tych spraw jest mniej, aniżeli w roku poprzednim – z wyjątkiem spraw rozpatrzonych.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Czy są uwagi z państwa strony? Nie ma uwag ze strony państwa posłów. To znaczy, że po pierwsze informacja jest wyczerpująca, a po drugie, że wnioski płynące z tych sprawozdań nie budzą na dzień dzisiejszy zastrzeżeń. Może inaczej będzie w przyszłym roku, kiedy będzie już szerszy zakres działań, bo sprawy pandemii są już nie tylko ograniczone, ale nawet można powiedzieć, że za nami. Może wtedy sytuacja będzie wyglądała nieco inaczej.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Jeżeli nie ma żadnych uwag, to pozwolę sobie przedstawić stanowisko podkomisji dotyczące przedłożonych sprawozdań. Treść jest następująca: podkomisja wysłuchała informacji przewodniczącego Głównej Komisji Orzekającej w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów oraz zastępcy głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych, a następnie przeprowadziła dyskusję, w wyniku której podjęto decyzję, że wyżej wymienione sprawozdania nie wymagają omówienia na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Czy do tej propozycji są uwagi z państwa strony?</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie, nie ma.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Rozumiem, że w związku z tym przyjmujemy przedstawiony przeze mnie wniosek, to stwierdzenie podkomisji?</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Tak.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Komisja wyraziła stanowisko, aby zakończyć rozpatrywanie tych sprawozdań na poziomie podkomisji do spraw realizacji budżetu.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Bardzo państwu dziękuję za złożenie sprawozdania i pracę w ubiegłym roku. Dziękuję posłom, członkom podkomisji. Dziękuję państwu.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelZofiaCzernow">Stwierdzam zakończenie posiedzenia podkomisji.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + </body> | |
| 94 | + </text> | |
| 95 | + </TEI> | |
| 96 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00133-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00133-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (133.), Komisja Ustawodawcza (250.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (133.), Komisja Ustawodawcza (250.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#BFP">133</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#U">250</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2022-06-07</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> | |
| 34 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 37 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | |
| 43 | + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> | |
| 55 | + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> | |
| 56 | + </person> | |
| 57 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> | |
| 58 | + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> | |
| 59 | + </person> | |
| 60 | + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> | |
| 61 | + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> | |
| 62 | + </person> | |
| 63 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 64 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 65 | + </person> | |
| 66 | + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> | |
| 67 | + <persName>Senator Marek Borowski</persName> | |
| 68 | + </person> | |
| 69 | + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> | |
| 70 | + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> | |
| 71 | + </person> | |
| 72 | + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> | |
| 73 | + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> | |
| 74 | + </person> | |
| 75 | + <org xml:id="BFP" role="committee"> | |
| 76 | + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> | |
| 77 | + </org> | |
| 78 | + <org xml:id="U" role="committee"> | |
| 79 | + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> | |
| 80 | + </org> | |
| 81 | + </particDesc> | |
| 82 | + </profileDesc> | |
| 83 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00133-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 00</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam wszystkich państwa na naszym posiedzeniu, witam członków obu połączonych komisji, gości, witam także tych wszystkich, którzy zdalnie pracują wraz z nami nad punktem, który jest przedmiotem naszego posiedzenia.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Posiedzenie ma charakter hybrydowy, tzn. w posiedzeniu uczestniczą senatorowie pracujący w sali plenarnej oraz senatorowie pracujący zdalnie. I oczywiście wszyscy, także ci zdalnie pracujący, mogą zabierać głos, uczestniczyć w dyskusji, zgłaszać poprawki i na koniec głosować nad poprawkami i całością przygotowanego dokumentu.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalnością lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet, a więc mogą w nim uczestniczyć, tzn. mogą przyglądać się, przysłuchiwać się naszemu posiedzeniu także osoby niebędące członkami komisji lub też niebędące wprost zainteresowane aktywnym uczestniczeniem w naszym posiedzeniu.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy obie komisje dysponują kworum?</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustaleń poczynionych przez Senacki Zespół do spraw Spółki GETBACK S.A. Jest to druk senacki nr 721.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W imieniu inicjatorów powstania tego dokumentu będzie występował pan senator Leszek Czarnobaj.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszystkie dokumenty związane z projektem uchwały i w ogóle całym procesem sprawy, którą zajmował się Senacki Zespół do spraw Spółki GETBACK S.A., zostały przekazane senatorom dnia 23 maja, a więc z należytym wyprzedzeniem, tak żeby wszyscy mogli się zainteresować sprawą, która jest przedmiotem naszego posiedzenia.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pewnie o pracy zespołu powie więcej pan senator Leszek Czarnobaj. Ten zespół został powołany przez senatorów i jego celem było wyjaśnienie spraw związanych z tzw. aferą spółki GETBACK.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie bardzo proszę pana senatora Leszka Czarnobaja o krótkie omówienie projektu uchwały. Bardzo proszę.</u> | |
| 26 | + </div> | |
| 27 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W związku z tym, że materiał był chyba dość wyczerpujący, w sensie zawartości merytorycznej i opisu, to wpisując się w propozycję pana przewodniczącego, żebym krótko przedstawił projekt uchwały, przestawię skróconą wersję. Myślę, że to, co będzie budziło wątpliwości, wyjdzie w dyskusji.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przede wszystkim rodzi się pytanie, czemu pierwszy chyba raz w historii Senatu prezentujemy uchwałę aprobującą wyniki prac zespołu. Jak państwo widzicie, materia jest bardzo ważna, nie mówię, że skomplikowana, ale dość skomplikowana, wymagająca również ciągłej reakcji. Ja chcę powiedzieć, że w czasie prac komisji ja osobiście…</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.3" who="#Gloszsali">Zespołu.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przepraszam, zespołu, tak, zespołu. W czasie prac zespołu ja osobiście, ale i, jak myślę, część członków, zapoznawaliśmy się również z podobnymi, nazwijmy to, aferami, które miały miejsce w wielu krajach. To nie jest tak, że Polska jest jedynym krajem, w którym wystąpił taki rodzaj afery. Najbardziej znana afera to jest afera Madoffa. Chcę tylko powiedzieć, że to jest co najmniej 20 miliardów dolarów, ok. 12–13 lat trwał cały proceder. Z tym że różnica jest zasadnicza, Szanowni Państwo. Dlatego też uważamy, że tę dyskusję dotyczącą szybkiego wdrażania elementów poprawiających rynek, a właściwie cały element dotyczący nadzoru nad rynkiem, egzekwowania prawa na całym rynku finansowym i przede wszystkim, Szanowni Państwo, zadbania o nieprofesjonalnego inwestora… Później pokażę, w jaki to sposób ten nieprofesjonalny inwestor został wmanewrowany w cały system. I efekt jest taki, że 2,5 miliarda zł, skromnie licząc – a mówi się i o około 3 miliardach zł, tu też brak jest danych – można powiedzieć, wyparowało z rynku. Różnicą, proszę państwa, jak powiedziałem, jeśli chodzi o podobne afery, np. w przypadku afery w Stanach Zjednoczonych jest to, że osoba, która była mózgiem całego przedsięwzięcia, została skazana w ciągu 7,5 miesiąca na 150 lat więzienia, gdyż w Stanach Zjednoczonych tego rodzaju przestępstwa są traktowane na równi z zabójstwem czy morderstwem, czyli są za to bardzo wysokie kary. I upłynęło 10 lat od, że tak powiem, wykrycia tej afery i po 10 latach poszkodowani, w wyniku działań prokuratury i likwidatora, Szanowni Państwo, odzyskali 70% pieniędzy, które zainwestowali. Oprócz tego jakby na szczeblu regionalnym został stworzony fundusz na poziomie 4 miliardów dolarów, ale w stosunku do 17 czy 13 miliardów dolarów, które zostały odzyskane od potencjalnych graczy na rynku tym finansowym, to jest skromny udział.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Kilka słów, Szanowni Państwo, na temat spółki GETBACK i okoliczności… Podstawą działań zespołu, Szanowni Państwo, był raport NIK. Raport NIK dokładnie opisuje to, co dotyczy całej procedury związanej ze sprzedażą papierów wartościowych, tak to ogólnie nazwijmy, oraz działalności spółki GETBACK. Ale przede wszystkim raport NIK pokazuje, w jaki to sposób instytucje państwa działały w stosunku do podmiotu, który się pojawił, w stosunku do którego od pewnego momentu, od roku, praktycznie rzecz biorąc, 2015 czy 2014 pojawiały się skargi dotyczące jego działalności na rynku finansowym, jakie były reakcje instytucji, które w zakresie swoich obowiązków mają ochronę rynku finansowego, a szczególnie nieprofesjonalnego inwestora. I ostatnie pytanie: czy prawodawstwo… Bo część prawodawstwa w wyniku kontroli najwyższej izby i wniosków, które zostały tam skierowane… Część elementów została wdrożona. W naszej ocenie wiele tych elementów wymaga jednak dalszej pracy. Ale to jest we wnioskach, o których powiem za chwilę.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Kilka słów na temat spółki GETBACK, bo może państwo nie mieliście czasu zapoznać się z tym raportem. Jak mówię, on jest pisany specyficznym językiem, ale również i dość obszerny. Ja chcę państwu powiedzieć, że spółka GETBACK została zarejestrowana, uzyskała zezwolenie KNF na zarządzanie wierzytelnościami. I była to spółka czy jest to spółka, która zajmuje się wierzytelnościami, odzyskiwaniem wierzytelności, a jednocześnie wypuszczaniem obligacji, czyli pozyskiwaniem pieniędzy na funkcjonowanie z rynków w zamian za to, że… Ktoś kupuje za złotówkę, a później spółka sprzedaje za ileś tam w stosunku do tego, jak się umówili. I to jest rok 2020. Do 2015 r. trwały takie zmiany własnościowe, różnego rodzaju fundusze międzynarodowe, wchodzenie, wychodzenie… W każdym razie rok 2014–2015 to jest już jakby ustalenie tej formy prawnej co do właścicieli, przede wszystkim. I żeby za dużo nie wchodzić w szczegóły, to powiem o kilku takich charakterystycznych kwestiach.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Szanowni Państwo, spółka GETBACK w roku 2015 miała zobowiązania na 127 milionów zł. Rok później, w 2019 r.…</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">W 2019 r.?</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie, w 2015. W 2015.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">O 2019 r za chwilę powiem.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.13" who="#Gloszsali">Rok później w 2015 r.?</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Aha, w 2016 r.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W każdym razie ten przyrost aktywów i zobowiązań jest strasznie dynamiczny między rokiem 2015 a rokiem 2019. I chcę powiedzieć, że w roku 2014 spółka miała aktywa na poziomie 289 milionów zł, a w roku 2017 – już 2 miliardy 300 milionów zł, 8-krotnie więcej. To pokazuje, w jaki agresywny sposób spółka uzyskiwała to, co się nazywa wierzytelnościami. Spółka głównie obsługiwała banki i instytucje finansowe, kupując wierzytelności.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale co jest charakterystyczne? Że zobowiązania w tym samym okresie zmieniły się tak: było 229 milionów zł w…</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-3.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…2014–2015 r., a w 2017 r. – już 2 miliardy 900 milionów zł zobowiązań. To jest, Szanowni Państwo, 10-krotnie większa wartość.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Emisja obligacji, co jest charakterystyczne… Spółka otrzymała zgodę na emisję obligacji, ale wykorzystała to, co było w naszej ocenie pewną luką prawną, która później, chyba, o ile pamiętam, w 2009 r., została naprawiona. A mianowicie spółka wypuściła obligacji prywatnych – które są mniej, można powiedzieć, uciążliwe, wydaje się je szybciej, łatwiej, mniej jest tych zabiegów promocyjnych, informacyjnych itd. – na kwotę 3,5 miliarda zł, a tych publicznych, których powinna wydać jak najwięcej, wydała tylko na kwotę 256 milionów zł.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Myśmy się spotykali na każdym z tych 12 spotkań, które mieliśmy, plus 4 wspólnie z komisjami, plus 4, które były… Czyli około 20 spotkań w sposób online. Zawsze staraliśmy się…</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-3.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W 90% przypadków byli przedstawiciele pokrzywdzonych.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tylko jeszcze dodam, że za rok 2016 spółka miała 169 milionów zł zysku, a za rok 2017 – 1 miliard 300 milionów zł strat. Taka to była dynamika zmian finansowych zachodzących w spółce. Przypomnę: przede wszystkim na tym, co jest związane z obsługą wierzytelności i sprzedawaniem obligacji.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-3.24" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I myśmy pytali pokrzywdzonych, dlaczego oni przystąpili do tego procederu. Spółka prowadziła – tak zresztą jest w ocenie – bardzo agresywną politykę pozyskiwania tych, którzy kupowali obligacje, a mianowicie… Ja mam tu kilkanaście listów. Bo te osoby pokrzywdzone mówią o tym, w jaki sposób nabyły… Odbywało się to w sposób bardzo agresywny. Ludzie mieli środki zgromadzone na kontach. Nie interesowało ich nabywanie żadnych obligacji, udziałów itd. I człowiek, który obsługiwał takiego klienta np. 3 lata, zapraszał go do banku i mówił: mam dla pani fantastyczną ofertę. A wiedział o tym, że ona ma na koncie zgromadzonych 380 tysięcy zł. Pani 74-letnia. Mówił, że to jest fantastyczna oferta, zdecydowanie lepsza niż oprocentowanie… Przekonywanie to jest jedno. Wyrobienie sobie zaufania… I co jest najważniejsze? Osoby zachęcające do kupna tychże papierów wartościowych powoływały się na to, że to jest bardzo stabilny, bezpieczny projekt, bo stoi za tym KNF, wszystkie instytucje państwowe, że nie ma żadnych zastrzeżeń. Chcę również powiedzieć to, co zostało wyszczególnione w raporcie: że od 2012 r. do 2017 r., czyli przez 5 lat, spółka nie była ani razu kontrolowana przez żadne instytucje państwowe, co dawało taki obraz firmy, która działa w sposób dobry, zorganizowany i bezpieczny.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-3.25" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I ci ludzie już nawet nie musieli wypełniać dokumentów elektronicznych. Wspomniana osoba wypełniała za nich, często podpisywała… Zeznają, że podpisywała za nich. I tak stawali się właścicielami tejże…</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-3.26" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-3.27" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jest sygnał, żeby skracać?</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-3.28" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-3.29" who="#SenatorMarekBorowski">Skondensować…</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-3.30" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Skondensować.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-3.31" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W każdym razie pragnę pokazać, że na rynku pojawił się podmiot, który uzyskał dużą przychylność władz publicznych, dużą wyrozumiałość instytucji państwowych. Czy to było zamierzone, czy niezamierzone, ja nie jestem w stanie oceniać. Ale raport pokazuje, że działania były nieadekwatne do zadań, które powinny te instytucje wykonywać. W wyniku czego, tak jak tu pokazywałem, duża liczba obligacji… To jest związane z inwestycjami. Ale efekt wiemy, jaki jest. A mianowicie w takim ujęciu globalnym około 10 tysięcy osób… Straty na poziomie od 2,5 do 3 miliardów zł.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-3.32" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Analizując te wszystkie sprawy dotyczące spotkań, opisów, raportu… Zespół, proszę państwa, we współpracy z panem prof. Szczęśniakiem z lubelskiego uniwersytetu, przygotował takie propozycje, które zamykają się w 3 płaszczyznach. One są tutaj, Szanowni Państwo, wymienione. Ja nie wiem, czy je dokładnie omawiać. Jeżeli państwo macie…</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-3.33" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorowie prawidłowo…</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-3.34" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To ja tylko je omówię.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-3.35" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Mianowicie pierwsza płaszczyzna to są środki pozwalające na monitorowanie i zapobieganie niezgodnej z prawem działalności. Ja tylko dodam jako ciekawostkę…</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-3.36" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-3.37" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Momencik, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-3.38" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…Że dzisiaj na liście ostrzeżeń KNF jest chyba 500 podmiotów, które działają niezgodnie z prawem. 500 podmiotów. Czyli to jest skala, która będzie funkcjonowała i funkcjonuje w każdym państwie. Bo dzisiaj nikt nie będzie napadał na banki. Dzisiaj będą tego rodzaju rzeczy. I dlatego jeszcze tylko raz przytoczę to, co mówią Amerykanie – bo ja jestem pod dużym wrażeniem – że będą takie sytuacje, to jest sprawa oczywista. Chodzi o to, żeby je minimalizować i mieć odpowiedni nadzór, to jest jedno, ale przede wszystkim chronić obywatela przed stratą zainwestowanych środków poprzez odzyskiwanie i te wszystkie elementy dotyczące szybkiego zajmowania majątku, jak również karania osób, które się zajmują takim procederem.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-3.39" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Druga płaszczyzna to jest proponowanie rozwiązań dotyczących środków umożliwiających efektywne rozwiązanie zaistniałych problemów na rynku finansowym.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-3.40" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I trzecia płaszczyzna, bardzo istotna dla nas – ona była poruszana praktycznie na każdym posiedzeniu – to jest płaszczyzna dotycząca przyszłych inwestorów, czyli pomocy finansowej, jak i tych, którzy zostali pokrzywdzeni w aferze GETBACK.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-3.41" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz szybciutko. Przede wszystkim jest kwestia oddzielenia wykonywania usług atestacyjnych oraz usług pokrewnych przez biegłych rewidentów i firmy audytorskie. To się zazębiało. Audytor, rewident to były sprawy, że tak powiem, w jednym pakiecie, a tak być nie może. To jest jeden z gwarantów prawidłowego funkcjonowania.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-3.42" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Elementem tego, co dotyczy biegłych rewidentów, jest kwestia zwiększenia kar. I one są tutaj opisane, jest omówione, o jakich karach mówimy. Jak będą pytania, to ja będę na nie odpowiadał.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-3.43" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Żeby teraz szybko przejść dalej… A mianowicie urealnienie współdziałania organów sieci bezpieczeństwa finansowego. Szanowni Państwo, takie… Muszę powiedzieć…</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-3.44" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-3.45" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Szybciutko, Panie Przewodniczący, ale, no, wiecie…</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-3.46" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A mianowicie na spotkaniach odnosiliśmy takie wrażenie, że każda instytucja wykonuje coś, co należy do jej obowiązków, w jej ocenie, niemniej jednak kompletnie się tego, że tak powiem, nie koordynuje, nie ma takiej ścisłej współpracy, nie ma takiego jednego ośrodka. I to jest bardzo ważna sprawa.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-3.47" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Bardzo ważnym elementem jest kwestia opiniowania. Te dokumenty, w sensie opinii, krążą później… Ta opinia była, ta nie była, odwoływania… W związku z tym regulujemy to, chcemy to uregulować w tym projekcie.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-3.48" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Bardzo ważną kwestią jest… Chcemy, aby minister przed Sejmem sprawozdawał, przedstawiał informację na temat rynku finansowego, jego funkcjonowania i zagrożeń, podjętych działań itd. To jest kwestia upublicznienia tego wszystkiego, co się dzieje na tym rynku. To ma być podawane do publicznej wiadomości, a także przedstawiane na posiedzeniu plenarnym w Sejmie. Pytanie zapewne jest: dlaczego w Sejmie? Ano dlatego, że absolutorium, dyskusja o wykonaniu budżetu to są sprawy powiązane. To również często odbywa się w Sejmie.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-3.49" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Bardzo ważną rolę ma do odegrania KNF. To jest kluczowy gracz. Jak tak poczytamy, to zobaczymy, że w zasadzie najwięcej zastrzeżeń jest do działalności KNF. Chcemy zaproponować, aby w KNF powstał departament zwalczania przestępczości. Jak powiedziałem dzisiaj, sprawy dotyczące przestępczości w sferze finansowej są skomplikowane. Potrzebne jest szybkie działanie. Uważamy, że prokuratorzy działający przy KNF będą podejmowali… i będą wyspecjalizowani w tym, co dotyczy rynku finansowego. A dopiero szybkie działanie jest miarą tego sukcesu. To już tutaj jest napisane, tak więc będę to omijał.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-3.50" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Bardzo ważna kwestia, kwestia instytucji przymusowego wydzielenia aktywów innych podmiotów rynku finansowego niż banki krajowe, spółdzielcze kasy oszczędnościowe i firmy inwestycyjne. One są ulokowane w innej ustawie.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-3.51" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tutaj dwa słowa podsumowania. Jeżeli pojawia się problem, to chcemy, żeby KNF bardzo szybko reagował, również z tą grupą prokuratorów działających przy KNF. Ale jednym z ważnych elementów jest kwestia szybkiego zabezpieczenia majątku firmy, która działa w sposób niezgodny z prawem lub prowadzi działalność przestępczą. Proszę zauważyć: od momentu pojawienia się problemu minęły 4 lata, a majątek jest właściwie, mówiąc delikatnie, średnio zabezpieczony. Ja nie będę tu wchodził w szczegóły.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-3.52" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No, i trzecią płaszczyzną jest kwestia pomocy dla poszkodowanych. Na przyszłość to jest utworzenie takiego funduszu na wzór Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, gdzie osoby inwestujące, powiem krótko… Tak jak w przypadku Bankowego Funduszu Gwarancyjnego firmy działające na tym polu odprowadzają pewien procent na fundusz, tak też byłoby tutaj. Tak że w przypadku pojawienia się takiej sytuacji jak w przypadku GETBACK również można by było pomóc tym poszkodowanym. Tu są proponowane kwoty. Ja tu nie mówię o kwotach, bo to jest taka przymiarka, na bazie tego, co jest w niektórych krajach.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-3.53" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I również kwestia pomocy finansowej dla tych, którzy zostali skrzywdzeni w ramach działalności spółki GETBACK. A mianowicie jedna kwestia to możliwość wystąpienia do państwowego funduszu celowego, myślimy tutaj o Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym, bo on powinien do tego służyć. Oni zostali pokrzywdzeni w wyniku przestępstwa. W związku z tym ta procedura by stwarzała taką możliwość. Ale jednocześnie pewne zadośćuczynienie. Bo trzeba jednoznacznie powiedzieć, że państwo polskie w stosunku do działalności spółki GETBACK – mówię o instytucjach – w naszej ocenie kompletnie zawiodło. Dlatego też jest kwestia propozycji pewnej ulgi finansowej w podatku dochodowym.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-3.54" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Kończąc, Panie Przewodniczący, powiem jeszcze tylko o 2 kwestiach. A mianowicie: przyznanie rzecznikowi finansowemu kompetencji do wytaczania powództwa grupowego. To jest bardzo ważna sprawa, bo to pozwala zwolnić z opłat występowanie wspólnie. Czyli dla tych, którzy nie mają możliwości finansowych dochodzenia swoich racji w sądzie, jest to bardzo ważna kwestia.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-3.55" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Już…</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-3.56" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I ostatnie…</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-3.57" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wydaje mi się…</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-3.58" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…zdanie, Panie Przewodniczący. W ostatnim wniosku jest napisane, że uważamy, że powinna powstać komisja śledcza, gdyż tu jest tyle wątków, tyle powiązań, tyle spraw dotyczących chociażby prześledzenia obiegu pieniądza, że należałoby te kwestie wyjaśnić szczegółowo. Zważywszy, że według nas prokuratura, która została 3-krotnie przez nas zaproszona na spotkanie, ani razu się nie pojawiła, ani „dzień dobry”, ani „kukuryku”… I jednocześnie chciałbym powiedzieć, że wszystkie te nasze pytania, wątpliwości – zespół nie ma takich kompetencji – były bardzo ogólnikowe, często takie wymijające. W związku z tym zespół, który wyjaśniłby wiele kwestii, jest bardzo ważnym elementem…</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu senatorowi…</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…tego wniosku…</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…za to przedstawienie projektu…</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale przyśpieszałem.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie przyśpieszamy, tylko miało być ostatnie zdanie, a to ostatnie zdanie było bardzo mocno rozbudowane.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest stosunkowo krótki projekt uchwały przygotowany przez Senacki Zespół do spraw Spółki GETBACK S.A. i przez te osoby, które podpisały się pod wnioskiem. Pan senator Leszek Czarnobaj przedstawił także cały zakres prac. To było ponad 20 posiedzeń, w których uczestniczyli senatorowie, eksperci, przedstawiciele instytucji rządowych. Niektóre instytucje rządowe, jak to zostało powiedziane, bardzo sumiennie i bardzo chętnie współpracowały z zespołem, inne, niestety, co zostało tutaj powiedziane, raczej dystansowały się od pracy zespołu.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Omawiany projekt uchwały podsumowuje pracę zespołu, ideę. A wszystkie rekomendacje są przedstawione w załącznikach, o których wcześniej powiedziałem, które są sprawozdaniem z pracy zespołu.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz bardzo proszę legislatora o uwagi do projektu uchwały.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo, Panowie Przewodniczący.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli chodzi o sam projekt uchwały, to Biuro Legislacyjne nie zgłasza do niego uwag. Od strony formalnej jest w porządku. Dziękuję</u> | |
| 101 | + </div> | |
| 102 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 103 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do głosu zapisali się: pan senator przewodniczący Marek Borowski i pan senator Grzegorz Bierecki. Oczywiście jeżeli inni senatorowie chcą…</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Magda Kochan.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Magda Kochan także.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W pierwszej kolejności…</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście. Proszę bardzo. Mówię o pierwszych osobach, które chciałyby zabrać głos.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Marek Borowski.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMarekBorowski">Przede wszystkim chciałbym wyrazić uznanie dla zespołu, który podjął się tej pracy. To nie była łatwa praca, bo to są bardzo skomplikowane sprawy, jeśli chodzi o rynek finansowy i… A sprawa, jako taka, była głośna i nie pierwsza, no, tak bym to określił. Tak więc zapobieganie tego rodzaju piramidom finansowym, tak jak tutaj pan senator powiedział, obecnym właściwie także w innych krajach – i wszędzie się z tym walczy – jest sprawą niezwykle istotną.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ja bym chciał zaproponować 2 takie poprawki do tego projektu uchwały, właściwie takie może minimalne rozszerzenie, wynikające z tego, że właściwie cały materiał jest zawarty w sprawozdaniu, w raporcie. I tam są konkrety. A projekt uchwały jest sformułowany tak, można powiedzieć, bardzo kierunkowo i ogólnie. A więc mówi się o nieprawidłowościach w działaniu organów państwowych powołanych do sprawowania kontroli i nadzoru nad rynkiem finansowym, ale nie bardzo wiadomo, o które chodzi. Można się domyślić, oczywiście. W raporcie jest mowa również o giełdzie warszawskiej, która nie jest organem państwowym, zwłaszcza organem powołanym do sprawowania kontroli i nadzoru, ale państwowym, podkreślam… I to są 2 organy tam wymienione. Również spółka GETBACK wprawdzie jest tutaj wymieniana, no, ale może nie każdy, zwłaszcza za jakiś czas, będzie wiedział, co to też ta spółka GETBACK wyczyniała.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMarekBorowski">I w związku z tym – żeby nie przedłużać – mam takie 2 propozycje. Jakby pan senator je zaakceptował, tobym się cieszył. Mianowicie tak. W akapicie pierwszym, po wyrazach „nadzoru nad rynkiem finansowym”, tzn. „dostrzegając nieprawidłowości w działaniu organów państwowych powołanych do sprawowania kontroli i nadzoru nad rynkiem finansowym”, dodać słowa: „w szczególności Komisji Nadzoru Finansowego”… Przepraszam. Dodać słowa: „oraz podmiotów rynku finansowego” – bo giełda jest tutaj podmiotem – „oraz podmiotów rynku finansowego, w szczególności Komisji Nadzoru Finansowego i Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie SA”, i dalej bez zmian: „które ujawniły się w sprawie” itd. Czyli to zdanie brzmiałoby tak: „Dostrzegając nieprawidłowości w działaniu organów państwowych powołanych do sprawowania kontroli i nadzoru nad rynkiem finansowym oraz podmiotów rynku finansowego, w szczególności Komisji Nadzoru Finansowego i Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie SA – to jest wstawione – które ujawniły się w sprawie spółki GETBACK S.A., Senat Rzeczypospolitej Polskiej podziela wnioski wypracowane…” itd. To jest pierwsza poprawka.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorMarekBorowski">I druga. W akapicie drugim, właściwie na końcu, kiedy jest mowa o tym, że chodzi o to, żeby wypracować rozwiązania, które umożliwią udzielenie pomocy instytucjonalnej poszkodowanym przez podmioty rynku finansowego w sprawie GETBACK S.A. oraz w innych podobnych sprawach w przyszłości… Chodzi mi o to „podobnych”. Nie do końca wiadomo, o co chodzi. Tak więc po „oraz w innych podobnych sprawach w przyszłości” proponowałbym dodać: „a także będą skutecznie przeciwdziałały prowadzeniu działalności noszącej znamiona tzw. piramidy finansowej”. W ten sposób jakby ukonkretniamy…</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorMarekBorowski">…tę uchwałę.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan senator Leszek Czarnobaj wyraża zgodę …</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak, wyrażam zgodę…</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">… na takie poprawki?</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…na takie poprawki, które doprecyzowują treść projektu uchwały.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz pani senator Magda Kochan…</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, wcześniej Grzegorz Bierecki, zdalnie. Przepraszam.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Mam nadzieję, że mnie dobrze słychać.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dobrze.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja muszę przyznać, że z pewnym zdziwieniem zapoznałem się z proponowanym tekstem uchwały senackiej, którą miałyby w tej chwili w dodatku rekomendować Senatowi Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. Nie odnosząc się w ogóle do tego raportu, który jest podstawą tej propozycji uchwały, muszę powiedzieć, że uchwała jest, no, bezużyteczna i może nawet bym użył słowa „kompromitująca”. Kompromitująca dla Wysokich Komisji, które miałyby ją przyjąć, a także dla Senatu, który miałby ją przyjąć. Otóż w tej uchwale, która jest owocem prac zespołu… Do tego zespołu to pewnie będę się już odnosił na sesji plenarnej, ale to inna historia. Owocem tego jest tak naprawdę uznanie przez Senat za słuszny postulatu podjęcia prac legislacyjnych. No, chciałbym powiedzieć, że jeżeli Senat ma w swojej uchwale uznawać za zasadne podjęcie prac legislacyjnych, to… Takie prace legislacyjne, oprócz grupy senatorów w zespole, która mogłaby przygotować stosowne uregulowania prawne, przecież, mogą podjąć zarówno Komisja Ustawodawcza, jak i Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, które są właściwe merytorycznie dla rozstrzygania problemów podniesionych w tej kwestii. Tak więc z wielkim zdumieniem widzę, że Senat stwierdza… w jakimś sensie też apeluje o podjęcie prac legislacyjnych, samemu będąc przecież wyposażonym w inicjatywę ustawodawczą.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak więc ja proponowałbym, abyśmy tej uchwały w obecnej formie nie podejmowali na tym posiedzeniu, a zobowiązali wspomniany tu zespół do przygotowania założeń inicjatywy ustawodawczej, z którą Senat ewentualnie mógłbym wystąpić, po przepracowaniu tego przez komisje, które obecnie zajmują się projektem uchwały, z której tak naprawdę nic nie wynika. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu senatorowi za tę opinię.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chcę tylko powiedzieć, że zespół senacki był zespołem otwartym, do którego mogli przystępować wszyscy senatorowie, bez względu na ich polityczne afiliacje. I ta uchwała ma na celu podsumowanie pracy zespołu. I pewnie nie byłaby potrzebna wówczas, gdyby wszystkie instytucje państwowe w sposób, że tak powiem, chętny współpracowały przy rozstrzygnięciu tych problemów, do których tutaj jako zespół, członkowie zespołu docieraliśmy.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I sprawa jest bardzo poważna. Dotyczy szkody, jaka została wyrządzona na ogromną skalę i wielu obywatelom. Oni uczestniczyli w tych pracach. Tak więc także te osoby, które były poszkodowane, oczekują, że, po pierwsze, zostanie podsumowane to, co zrobiliśmy, a po drugie, ta sprawa będzie miała jakiś swój dalszy wymiar, swoją dalszą aktywność. I taki jest cel tej uchwały. I ona jest oczywiście skierowana do senatorów, ale także do posłów, którzy mogą powołać komisję nadzwyczajną do zbadania afery GETBACK, do wszystkich rządowych, ministerialnych instytucji, po to właśnie, żeby w większym stopniu i z większą aktywnością włączyły się w wyjaśnianie tej afery.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani senator Magda Kochan.</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Troszkę mi pan przewodniczący Kazimierz Kleina wyjaśnił, ale powiem, że w jakiejś części podzielam wątpliwości pana senatora Biereckiego. Bo jeśli było tak, że po tych wszystkich spotkaniach, w których państwo stwierdzacie te nieprawidłowości, w uchwale nie mówimy, o jakich nieprawidłowościach w działaniu organów państwowych powołanych do sprawowania kontroli i nadzoru nad rynkiem finansowym mówimy, które organy zawiodły… Tego projektowana uchwała właściwie nie stwierdza. Jeżeli mówimy, że te nieprawidłowości były… a wiemy, że te nieprawidłowości, bardzo elegancko nazwane „nieprawidłowościami”, dotyczą żywych ludzi i strat na ponad 2,5 miliarda zł… Pan przewodniczący tego zespołu mówił, że niektórzy liczą, że 3 miliardy zł. Skoro sprawa ciągnie się od de facto 2015 r., a dzisiaj mamy 2022 r. i nie ma żadnych efektów ścigania tych przestępstw czy tego złodziejstwa, to wydaje mi się, że słowo „nieprawidłowości” jest zbyt eleganckie. I jeżeli jest tak, że wyjaśniając tę sprawę… To prawda Senat, nie ma takich możliwości śledczych, jakie ma prokurator, jakie mają specjalne komisje sejmowe, które są znacznie bardziej, że tak powiem, wyposażone w możliwości działania. Ale jeżeli prokuratura lekceważy… Prokuratura czy nie wiem kto, bo z projektu uchwały nie wynika, kto lekceważył konstytucyjną zasadę współpracy organów państwa. Warto by te instytucje wymienić.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeżeli podchodzimy do sprawy serio… Słuchajcie, 7 lat, 2,5 miliarda czy 3 miliardy zł. Nie widać końca śledztwa. Nie widać końca tej całej sprawy. Pan przewodniczący mówił przed chwilką, jak szybko uporali się z tym Amerykanie i jak po kilku latach ludzie w 75% otrzymali zainwestowane wcześniej środki. A my właściwie nic. I mówimy o tym w uchwale, że to są nieprawidłowości w działaniu. Trochę, mówiąc szczerze, jestem zdziwiona. I uważam, że to jest mało, bo przy tej skali, przy tej ilości krzywd, które się stały, przy tych zaniedbaniach… Których organów państwa? My nawołujemy do zmian w prawie, a te zmiany są właściwie nam, że tak powiem, przypisane, mamy inicjatywę ustawodawczą. Trochę mi się ten projekt uchwały wydaje zbyt mały w stosunku do pracy, którą państwo włożyliście, i do wniosków, do których dotarliście.. To tylko tyle, przepraszam…</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję…</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">…nie mam żadnych wniosków konstruktywnych. Dzielę się z państwem swoimi wątpliwościami.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo…</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, przepraszam, nie będę skracać, ponieważ mnie to potwornie bulwersuje. Co się dzieje z tymi pieniędzmi, które wyparowały? Kto za to odpowiedział? Czy ktoś jest aresztowany? Czy ktoś za niedopełnienie obowiązków poniósł konsekwencje?</u> | |
| 156 | + </div> | |
| 157 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 158 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo ważny głos.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani senator Barbara Zdrojewska. Potem pan senator Czerwiński i pan Mróz.</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 163 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, jeszcze raz przeczytam: „Dostrzegając nieprawidłowości w działaniu organów”… No, nieprawidłowości to mogą być wtedy, jeżeli ktoś się gdzieś pomyli na poczcie i gdzieś tam się komuś nie zgadza jakiś rachunek.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie możemy mówić o nieprawidłowościach. Chciałabym zapytać: dlaczego boicie się określenia „afera”? Dlaczego boicie się takich rzeczy i mówicie o nieprawidłowościach? Myślę, że to nie dotrze do ludzi. To znaczy ludzie stwierdzą: to jest nieprawidłowość? To co jest w takim razie aferą? To jest jedna z większych afer w Polsce.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Druga kwestia. Tutaj jest… Dowiadujemy się tak naprawdę, że państwo troszkę tam zabałaganiło, było trochę jakichś nieprawidłowości, państwo powinno się poprawić. Ale sprawa dotyczy tak naprawdę spółki, jakiejś spółki. Czyli jakby jest poza systemem. Giełda, bardzo ważna… Ja popieram te poprawki zgłoszone przez pana senatora Borowskiego. Ale zwróćmy uwagę, że mamy tutaj do czynienia przede wszystkim z KNF i mamy tutaj do czynienia też z jakimś funkcjonowaniem całego systemu, też bankowego. Moje pytanie… Ja nie jestem specjalistką, ale wszyscy mówią o aferze GETBACK i Idea Bank itd., itd. Tak więc problem prawdopodobnie jest w funkcjonowaniu całego systemu. Ponieważ tutaj nie nazywamy nikogo po imieniu ani też nie jest to uchwała polityczna, bo ona nie obciąża politycznie i nie po to jest ta dyskusja… Ale nie możemy powiedzieć tym wszystkim poszkodowanym, że doszło do nieprawidłowości. No, Szanowni Państwo, to źle brzmi. Tzn. mnie się to nie podoba. I tutaj bym proponowała, żeby się zastanowić i inaczej to napisać. Nie wiem, skąd jest ta wstrzemięźliwość, bo… Ja zadaję takie pytanie… Bo może nie było afery? Może były jakieś nieprawidłowości? Państwo mogło coś zrobić, ale, no, nie bardzo miało jak, bo nie ma ustaw. Czy to chodzi o to, że nie ma rozwiązań prawnych? Czy też przy tych rozwiązaniach, które są… Panie Senatorze – pytanie do szefa zespołu – czy przy tych rozwiązaniach, które mamy w tej chwili, państwo miało narzędzia do tego, żeby cokolwiek w tej sprawie zrobić? Myślę, że jeżeli będzie tylko taka uchwała, to obywatele stwierdzą, że, no Senat – nie wiem, jak to powiedzieć – bagatelizuje to wszystko czy coś takiego, nie przywiązuje do tego wagi.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I jeszcze jedna kwestia. Kogo właściwie my tutaj zobowiązujemy do stworzenia rozwiązań legislacyjnych? To też bym chciała usłyszeć. Bo to jest tak rzucone ogólnie, w próżnię, że ktoś powinien takie działania podjąć. Czy to… Czy nie powinniśmy tą uchwałą zobowiązać po prostu rządu do przedstawienia pakietu ustaw, które by eliminowały tego typu sytuacje w przyszłości? Bo może to Senat ma się zająć tą legislacją, może ma się nią zająć Sejm. Tak więc tutaj też częściowo jakby… Odnoszę się też do słów senatora Biereckiego. Bo po prostu, no, powinniśmy mieć tutaj… Najlepsze do tego, uważam, jest państwo. I państwo jest zobowiązane… Jeżeli czegoś nie dopatrzyło, jeżeli coś napsuło, to przynajmniej powinno teraz powiedzieć, jak to naprawić. Dziękuję.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, bardzo ważne głosy. I myślę, że te 3 głosy, które wyraźnie idą w takim kierunku, że uchwała powinna być bardziej wyrazista, zdecydowana i jednoznaczna i w związku z tym bardziej zrozumiała także dla obywateli… Ale to za chwileczkę.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Przewodniczący, ja się zapisałem do głosu. Jan Maria Jackowski. Jestem uwzględniony?</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wiemy. Zapisany jest nie tylko Jan Maria Jackowski, ale nawet Wadim Tyszkiewicz, ale dopiero po tym, jak wystąpią pan senator Czerwiński oraz senator Mróz.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Okej.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak że widzimy…</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dobrze.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może nie widzimy was, ale słyszymy.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-16.9" who="#Gloszsali">Odnotowane.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Odnotowani zostaliście w sposób zdecydowanie jednoznaczny.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, senator…</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-16.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To już mogę, Panie Przewodniczący?</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> | |
| 184 | + </div> | |
| 185 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 186 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Obecni Goście i wszystkie osoby, które nas przypuszczalnie słuchają, bo na pewno sprawa bulwersuje, przynajmniej tych, którzy stracili swoje pieniądze!</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Powiem w ten sposób: nie powinniśmy tych pokrzywdzonych osób jeszcze wystawiać na następne, nazwałbym to, przeżycia i obiecywać im coś, na co nie mamy wpływu.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-17.2" who="#Gloszsali">No, mamy wpływ.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bo to po prostu nie uchodzi. Senat nie ma żadnych kompetencji w tych sprawach. Oczywiście, może się zająć dowolną tematyką, ale wtedy kończy się właśnie na uchwale o takiej treści, o jakiej tutaj mówimy.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nawiasem mówiąc, mnie niepokoi to, że coraz częściej Senat zaczyna się wtrącać w procesy gospodarcze. Uchwała o zakazie łączenia Lotosu z Orlenem, tutaj też kwestie gospodarcze, chociaż dotyczące spółek, ale przede wszystkim prywatnych osób, czasami dorobku życia… Jestem temu przeciwny. Nie od tego jest Senat. Mówiąc prosto – mówimy o pieniądzach – róbmy to, za co nam płacą, a nie wtrącajmy się w inne kwestie.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A teraz co do tekstu uchwały. Oczywiście, brak kompetencji Senatu… Po prostu Senat chce wezwać sam siebie do tego, żeby zaczął działać. No, ja to tak rozumiem. Mamy inicjatywę ustawodawczą. Myślę, że gdyby zespół wypracował projekty odpowiednich ustaw – w ogóle nie wnikam w meritum sprawy – i przedstawił te projekty Wysokiej Izbie, to to by było najlepsze rozwiązani. Uchwalilibyśmy te projekty i przesłali do Sejmu. I w ten sposób rozpoczęlibyśmy ścieżkę ustawodawczą.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Próby tutaj, jak pani senator stwierdziła, nie wiem, wezwania rządu do tego, żeby wyszedł z inicjatywą ustawodawczą… Odpowiedź będzie taka jak przed chwilą: Senat również ma inicjatywę ustawodawczą.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie, to rząd ma to naprawić…</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-17.9" who="#Gloszsali">To rząd to ma naprawić…</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze, ale pani wnika w meritum. To nie rząd, przepraszam za wyrażenie…</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-17.11" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Proszę zapytać…</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-17.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…spaprał sprawę.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Senator…</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-17.14" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Rząd nie…</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-17.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Senator…</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-17.16" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze. Zostawmy to.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-17.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-17.18" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następne…</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-17.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-17.20" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Toczą się już 2 procesy, o ile wiem, przed sądem.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-17.21" who="#Gloszsali">3.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-17.22" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ile?</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-17.23" who="#Gloszsali">3.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-17.24" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy nawet 3. No, mówię, ja nie śledziłem w ogóle tej sprawy. Skoro się toczą, to jest pytanie: czy taka uchwała pomoże tym procesom? Zaszkodzi? Mam nadzieję, że w ogóle na nie nie wpłynie. Ale to być może jest w jakiś sposób działalność paralobbystyczna. Bo, jak mówię, jeśli Senat zaczyna grzebać przy procesach ekonomicznych czy sądowych… Jak najdalej od tego. My jesteśmy od ustanawiania prawa, a nie od tego. Inicjatywa ustawodawcza, ewentualnie badanie ustaw, które przyjdą do nas z Sejmu. A nie jesteśmy od tego, żeby wykonywać prawo – od tego jest rząd – ani żeby egzekwować prawo, od czego są organy ścigania i prokuratura, a przede wszystkim sądy.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-17.25" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Inna kwestia. Usłyszałem tutaj poprawki ze strony pana senatora przewodniczącego Borowskiego. No, one idą wyraźnie w stronę, nazwałbym to, upolitycznienia kwestii. Jeśli chcecie nas państwo namówić do tego, żeby upolitycznić sprawę…</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-17.26" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-17.27" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze. To jest oczywiście metoda. Jest to pewna ścieżka. Tylko po co? To rzeczywiście pomoże osobom, które straciły swoje majątki? Według mnie nie.</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-17.28" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i ostatnia sprawa. Namawianie poprzez Senat Sejmu do tego, żeby stworzył komisję śledczą. Jeśli Sejm ma takie kompetencje… Bo Senat nie ma. Ten zespół, o którym tu mowa, był, nawisem mówiąc, pewnym takim ersatzem komisji śledczej. Proszę państwa, nie od tego jest Senat. Senat ma poprawiać ustawy, które Sejm uchwala, i to oczywiście w granicach poprawek, które wracają do Sejmu. Sejm się może do tego powtórnie ustosunkować. Ale Senat nie może namawiać izby niższej do aktywności czy braku aktywności, czyli wpływać na jej pracę. Bo to no po prostu… Robimy wszystko to, co do nas nie należy, a nie robimy tego, co możemy zrobić. Prosta sprawa.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-17.29" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlatego wnoszę o odrzucenie projektu tej uchwały, ale także, jeśli to oczywiście jest możliwe, o nieprzerywanie pracy zespołu i zobowiązanie do tego, żeby siłami fachowymi, także z pomocą naszej legislacji, po prostu włączyli się w to, do czego namawiają, czyli w poprawę – bo tego nigdy dosyć –naszego ustawodawstwa. Po to, żeby do tych następnych piramid już nie dochodziło. I tu jestem jak najbardziej za.</u> | |
| 216 | + </div> | |
| 217 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 218 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję za tę deklarację pana senatora, że się włączy do pracy zespołu i do pracy nad ustawami. Mam nadzieję, że tak będzie. Do tej pory ta aktywność różnych senatorów nie była aż tak wielka.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Powiedział, że chce się włączyć do pracy nad ustawami.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Mróz.</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, większość kwestii została już tutaj przez moich poprzedników powiedziana, zarówno panie senatorki z Koalicji Obywatelskiej, jak i pan senator Czerwiński… No, ta uchwała w takim kształcie, to jest – ja powiem krótko – zaśmiecanie Dziennika Urzędowego „Monitor Polski”. Bo ona nie ma kompletnie żadnego celu. Ja rozumiem, że pracował zespół, że są jakieś efekty pracy tego zespołu. To może być wniosek do prokuratury. To mogą być jakieś zalecenia, które zespół daje np., nie wiem, instytucjom państwowym. To może być, tak jak powiedział senator Czerwiński, projekt ustawy, tak? Bo zespół stwierdził, że są jakieś niedociągnięcia w przepisach prawnych. Niemniej jednak podejmowanie uchwały, która nie wiadomo czemu ma służyć, jest kompletnie bez sensu. Ja przypomnę, że w tej sprawie toczy się śledztwo prokuratorskie. Są już chyba skierowane 3 akty oskarżenia, minimum 3 akty oskarżenia, w tym także… Te 3 akty to nie są przeciwko 3 osobom. W przypadku niektórych to jest 12 osób, w przypadku niektórych więcej. No, i pracuje prokuratura. Teraz sprawa jest w sądzie.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Niestety, takie piramidy finansowe się zdarzają. Mieliśmy piramidę finansową Amber Gold. Nie tak dawno przecież dopiero zapadł prawomocny wyrok skazujący osoby, które za to odpowiadały. Takie piramidy są także w różnych innych krajach, najgłośniejsze chyba w Stanach Zjednoczonych, bo tam kwoty strat sięgają miliardów. I zawsze warto uszczelniać system, zawsze warto zmieniać przepisy prawa. I chyba taki efekt ten zespół, można by powiedzieć, miał osiągnąć, miał rozstrzygnąć te wszystkie kwestie, no, i coś zaproponować. Ale skoro efektem pracy jest 2-zdaniowa uchwała, z której nic nie wynika, no, to tutaj podzielam stanowisko senatora Czerwińskiego, że przyjęcie czegoś takiego po prostu kompromituje Senat. Dziękuję.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, wyraźnie widać, że wszyscy mówcy oczekują, że uchwała, jeżeli już miałaby być, powinna być bardziej wyrazista, bardziej jednoznaczna i pokazująca te problemy w taki mocny sposób, że to powinno być takie mocne pokazanie tego, co zrobił zespół. Bo rzeczywiście, może być takie poczucie, że tutaj nic się nie stało, czy niewiele się stało. I wydaje się rzeczywiście, że wszyscy, nawet ci krytycznie mówiący o tym projekcie uchwały, oczekiwaliby… Gdyby było to wyraźne, jasne i jednoznaczne, to byłoby nad czym dyskutować, mocniej można by było dyskutować. Tak rozumiem tutaj wypowiedź także senatora Mroza.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">Dobrze.</u> | |
| 233 | + </div> | |
| 234 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 235 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale ja bym bardzo prosił, żeby pan senator nie interpretował moich wypowiedzi. Bo ja powiedziałem, że jesteśmy przeciwnikami tego projektu uchwały.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Bo uchwała, no, ma jakiś cel, nie wiem, coś upamiętnia, tak jak mamy uchwały rocznicowe…</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">A ta projektowana uchwała nie daje nic. Ja powiedziałem, że to jest zaśmiecanie Dziennika Urzędowego „Monitor Polski”. Możemy sobie jeszcze kilka takich uchwał pouchwalać, to będzie ciężej coś w tym dzienniku urzędowym znaleźć. A może coś istotnego i ważnego…</u> | |
| 240 | + </div> | |
| 241 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 242 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, myślę, że nawet upamiętnienie takiej dużej afery to też jest ważna sprawa. Ale to jest, że tak powiem, najmniejszy cel tego całego projektu.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Wadim Tyszkiewicz, zdalnie, senator Leszek Czarnobaj i…</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorMarekBorowski">Nie, Jackowski.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, ale później, po Jacku Jackowskim…</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam…</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-22.7" who="#Gloszsali">Nie Jacku, tylko…</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Po Janie Marii Jackowskim.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-22.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący…</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam pana Jackowskiego.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-22.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący…</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-22.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…Wysoki Senacie, czy się słyszymy? Czy się słyszymy?</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wadim Tyszkiewicz.</u> | |
| 257 | + </div> | |
| 258 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 259 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy się słyszymy?</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Słyszymy się, tak?</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-23.3" who="#Gloszsali">Słyszymy.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy się słyszymy, pytam.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Słyszymy, nie tak dobrze jak senatora Biereckiego, ale słyszymy.</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-23.6" who="#Gloszsali">Ale jak tutaj…</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej, to ja wyłączę obraz.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo, ja jestem zbulwersowany tą dyskusją, której się przysłuchuję. Jeżeli coś jest tu kompromitującego w tej naszej debacie, to wypowiedzi moich poprzedników. Ludzie wykonali gigantyczną pracę. Wy nie zrobiliście kompletnie nic. Jedyne, z czym się mogę zgodzić, to że określenie w uchwale jest zbyt miękkie. Bo trzeba nazywać to złodziejską aferą, która była realizowana w państwie polskim tak naprawdę przy akceptacji rządu i władz. Bo przecież te wszystkie wręczane nagrody i zachęcanie ludzi, którzy szli do banku…</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> | |
| 269 | + </div> | |
| 270 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 271 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ucieka głos pana senatora.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie słyszymy.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Cóż, ja mam…</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że najważniejsze zdanie zostało powiedziane przez senatora na początku…</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy teraz mnie słyszycie, czy nie?</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Już ucieka nam głos. Ale…</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A teraz? Jeszcze spróbuję, bo naprawdę jestem…</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Teraz dobrze.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz…</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…zbulwersowany zachowaniem…</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To prosimy jeszcze raz, w takim razie.</u> | |
| 282 | + </div> | |
| 283 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 284 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jestem zbulwersowany tymi wypowiedziami. Przez wiele, wiele miesięcy mnóstwo ludzi włożyło w to ogrom pracy, a dzisiaj słyszę, że to jest zaśmiecanie dziennika urzędowego. To ja bym chciał zapytać: czy te wszystkie uchwały, które były związane z wszelkiego rodzaju rocznicami, też można nazwać zaśmiecaniem dziennika urzędowego? Jak wy śmiecie w ogóle coś takiego mówić? Mnóstwo ludzi wykonało pracę w obronie okradzionych 10 tysięcy osób. Afera GETBACK to jest jedna z największych afer w historii przynajmniej wolnej Polski, druga po aferze SKOK, chodzi o kwotę blisko 3 miliardów zł, 10 tysięcy okradzionych ludzi. Ci ludzie przychodzili na posiedzenia komisji i płakali. Oni szli, mając zaufanie do instytucji państwa, mając na uwadze, że KNF… że banki, które udzielają im tych usług, nazwijmy to, mają ochronę państwa. Ci ludzie zostali okradzeni. Macie rację. Nazwijmy to złodziejską aferą rządu PiS i wtedy będzie okej, wtedy ta afera wybrzmi. Jestem zbulwersowany wypowiedziami moich poprzedników, bo naprawdę zhańbiliście ciężką pracę ludzi, którzy przez wiele miesięcy pracowali, wysłuchiwali ofiar tej całej afery, a wy dzisiaj mówicie, że tak naprawdę to, co powstało, to jest jakiś śmieć. Dobrze, nazwijmy to złodziejską aferą rządów PiS i wtedy będzie okej. Dziękuję.</u> | |
| 285 | + </div> | |
| 286 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 287 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> | |
| 289 | + </div> | |
| 290 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 291 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Komisjo, mnie też się wydaje, że ta uchwała jest, że tak powiem, za mało wyrazista i rzeczywiście osoby, które nie śledzą całokształtu życia publicznego w Polsce w ostatnich latach, mogą nie zrozumieć do końca intencji tej uchwały. I te uwagi, które padły, zarówno ze strony senatorów Platformy, jak i ze strony senatorów Prawa i Sprawiedliwości, potwierdzają tę diagnozę. I ja się z nią zgadzam.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Niemniej jednak ja mam takie pytanie do pana senatora Czarnobaja, ponieważ tak w zasadzie dosyć enigmatycznie to wybrzmiało: kto od strony administracji publicznej w okresie, kiedy ta afera rozkwitała i wspomniana instytucja mogła funkcjonować w sposób… Jak pan podkreślił, przez 5 lat nie było żadnych kontroli, co mogło wywołać wrażenie, że jest to instytucja godna zaufania, no, bo nawet żadne instytucje finansowe nie mają żadnych wątpliwości i nie robią nawet rutynowych kontroli. To kto nadzorował tę administrację publiczną w czasach, w których ta afera nastąpiła? Może by pan senator zechciał to dookreślić. A być może też są osoby personalnie w jakiś sposób… które nie dopełniły swoich obowiązków służbowych i przez to tych 10 tysięcy osób po prostu poniosło ewidentnie straty. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 294 | + </div> | |
| 295 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 296 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani senator Magda Kochan.</u> | |
| 298 | + </div> | |
| 299 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 300 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze tylko słowo. Bo to, że co do treści uchwały mamy krytyczne zdanie, nie oznacza, że nie szanuję – przynajmniej mówię za siebie – ogromnej pracy, jaką zespół w to włożył. Tyle spotkań, o których mówił pan senator Leszek Czarnobaj… Chapeau bas. Ale w związku z tym, że się tak napracowaliście, efekt tego nie może być taki miałki. Bo to, o czym mówimy, to nie było niedociągnięcie i nieprawidłowość. To było po prostu jakby przyzwolenie przez organy państwa na przestępstwo, niedopełnienie obowiązków. I to wszystko trzeba nazwać w tej uchwale. Po czym, jeśli uznamy za słuszne przystąpić do działań, które… albo wezwać rząd do tego, żeby te nieprawidłowości – które bardziej rząd widzi, mając taką rzeszę fachowców, niż my, senatorowie – naprawił po prostu, w sensie ustawodawczym… Albo my zobowiążmy się do tego, że wyręczymy rząd, który tego zrobić nie potrafi od 7 lat.</u> | |
| 301 | + </div> | |
| 302 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 303 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tu rzeczywiście państwo zwracacie uwagę na ten ogrom pracy wykonanej przez zespół. Chcę powiedzieć, że oprócz tych posiedzeń, które wymienił pan Leszek Czarnobaj, była ogromna liczba różnego rodzaju konsultacji, spotkań w mniejszym i szerszym gronie, właśnie z ekspertami, po to, żeby rzeczywiście jakby dojść do istoty problemu. Bo materia jest niezwykle skomplikowana. Ale ci, którzy uczestniczyli w pracach tego zespołu, mieli możliwość zapoznania się… No, oczywiście, to nigdy nie jest tak, że wszyscy w tym biorą udział, ale zaproszenie było do wszystkich senatorów. Bo zdawaliśmy sobie sprawę z powagi sytuacji, że to po prostu nie są żarty, to nie jest drobna kwestia. To jest pod względem wartości największa afera finansowa, jaka była. I to jest… Rzeczywiście, dla mniejszych spraw były powoływane w Sejmie komisje śledcze, prawda? A tutaj z jakiegoś powodu ta sprawa była tak potraktowana… I myśmy zdawali sobie sprawę z ułomności możliwości działania Senatu. Ale skoro Senat zajmuje się tymi sprawami, to znaczy, że ma prawo zajmować się tymi sprawami. I to jest jakby poza dyskusją.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I my nie zajmujemy się w Senacie tylko i wyłącznie poprawkami do ustaw, ale wieloma innymi sprawami, które po prostu… To jest nasz obowiązek.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Leszek Czarnobaj, później senator Mróz i senator Marek Borowski.</u> | |
| 308 | + </div> | |
| 309 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 310 | + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, Szanowni Goście, padło jedno pytanie, takie konkretnie dotyczące tego, w jakim okresie ta afera najbardziej się rozwijała. Chcę powiedzieć, że wszystko, co jest związane z rozpoczęciem… Ja już o tym mówiłem w swoim krótkim wystąpieniu, ale może w tym natłoku informacji to umknęło. Mianowicie rok 2015 to jest rok przełomowy, w którym spółka GETBACK w ramach swojej działalności rozwija działalność, która kończy się… Ja nie chcę nazywać tej działalności, bo nie mam podstaw, żeby jednoznacznie stwierdzić, kto jest winny. Ale od 2015 r. trwała agresywna sprzedaż obligacji czy papierów wartościowych oferowanych na rynku przez spółkę GETBACK, wzrosła ilość wierzytelności przejmowanych przez spółkę oraz niepomiernie wzrosły koszty promocji, zdobywania nowych klientów. No, kłamstwa, misseling itd., itd. To wszystko jest opisane zarówno w raporcie NIK, jak i w naszym dokumencie. Jest to okres… Ja, powiedziałbym, nie wiem, kto od 2015 r. do dzisiaj rządzi, ale jest to na pewno władza, która kompletnie nie spisała się, jeśli chodzi o funkcjonowanie państwa w zakresie kontroli.</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja chcę państwu powiedzieć – i teraz przechodzę do odpowiedzi na pytanie pana senatora Jackowskiego – odpowiadając na pytania dotyczące tej uchwały, Szanowni Państwo, że projekt tej uchwały należy czytać razem z tym dokumentem, z propozycją komisji, w której mówimy o kierunkach działań, o otoczce prawnej, o pewnych aktach prawnych, które należy zmienić. Moja taka główna myśl dotyczyła w ogóle rozpoczęcia pewnego procesu myślowego, a mianowicie… Panowie i Panie, ja bardzo chciałbym włączyć was do pracy legislacyjnej nad projektami tych ustaw, ale skoro domagacie się, żebyśmy jednoznacznie zapisali w projekcie tej uchwały… Ja uważam, że to mówienie, że za rządów PiS to było frajerskie państwo, jak mówią Amerykanie… No, dobrze, to my to ujmiemy… Bo instytucje państwa kompletnie nie działały, jeśli chodzi o skuteczność. Bo to, że one coś tam pisały, kontrolowały, robiły… No ale liczy się przede wszystkim skuteczność, w państwie liczy się skuteczność. A ta skuteczność jest taka, że mamy przez prawie 5 lat toczący się proces, wnioski są oddalane itd. Poza tym prokurator nie przychodzi do nas, żeby przedłożyć informację… Wiecie państwo, dlaczego organizujemy posiedzenie wraz z komisją budżetu i finansów? Zespół wystąpił do szefa KNF z informacją, że chciałby przedyskutować następujące sprawy, takie i takie. Wiecie państwo, co odpowiedział szef KNF? Że w związku z toczącym się śledztwem i postępowaniem w tej sprawie nie będzie uczestniczył w posiedzeniu zespołu. No, brawo, brawo. To my wpadliśmy na pomysł, w jaki sposób w ogóle organa państwa zaprosić, tak żeby senatorowie mogli się dowiedzieć, na jakim to jest etapie. I zaprosiliśmy na posiedzenie komisji, w którym niemal wszyscy członkowie zespołu uczestniczyli. Tak samo chcieliśmy zaprosić prokuratora, ale zarówno na posiedzeniu komisji, jak i zespołu… No, ani be, ani me, ani kukuryku. Skoro państwo chcecie, żebyśmy tu jasno napisali… To ja się pod tym podpisuję. Należy więc zmienić projekt tej uchwały radykalnie – wskazać w nim to, co jest w raporcie NIK, to, co jest w naszych wnioskach, i to, co było podstawą naszego opracowania. Ja wychodziłem z założenia, że od zbyt ostrych określeń nie przybędzie wartości dodanej, no ale skoro państwo chcecie, to my tu wskażemy, kto jest winny, kto potencjalnie ukradł, kto nie wywiązał się ze swoich obowiązków. To w raporcie NIK jest, Panie Senatorze. Proszę sobie to przeczytać.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">My na bazie tych spotkań, pytań, które kierowaliśmy, dyskusji na spotkaniach zespołu z ekspertami, pracy ekspertów, zaproponowaliśmy kierunek zmian. Dlaczego taką uchwałę… Ja powiem tak. Trzykrotnie albo cztery razy kierowałem zaproszenia do pana senatora Martynowskiego, osobiście z nim rozmawiałem i zapraszałem do pracy w zespole, ale usłyszałem: my nie jesteśmy zainteresowani pracą w tym zespole. Ja chyba wiem dlaczego. Państwo prawdopodobnie utożsamiacie się z tą aferą, z tym, że to jest wasze dzieło, i nie chcecie pracować… W związku z tym najlepszym rozwiązaniem byłoby to, gdyby te sugestie zmian prawnych przeanalizował rząd i powiedział: to jest naprawdę dobry materiał. Tu jest materiał z wielu dziedzin, z różnych instytucji – prokuratury, KNF, bankowego funduszu. No, rewolucyjne zmiany, jeżeli chodzi o postępowanie – sugerujemy, jak je należy przeprowadzić. My tu wskazujemy, jak należy nieprofesjonalnych uczestników rynku, zwykłych ludzi chronić przed powtórką tego, co się wydarzyło. Jednym z elementów jest, tak mówią Amerykanie, frajerskie państwo, czyli takie, które nie tyle pozwala robić afery… Ci, którzy chcą robić afery, są sprytniejsi. Istotą rzeczy jest, w jaki sposób państwo postępuje wobec tych, którzy te afery zrobili. My takie działania proponujemy. Tak że nie chcąc zaogniać tej politycznej atmosfery, napisaliśmy taki projekt uchwały, którego głównym elementem są nasze propozycje do pracy… No, to nie jest w samym projekcie, tylko w załącznikach, w dokumentach, które powstały dzięki pracy zespołu.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz jeszcze parę zdań… Panie Przewodniczący, muszę to powiedzieć, proszę mi nie wyłączać mikrofonu. Jeżeli ktoś mówi, że komisja może mieć inicjatywę legislacyjną…</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-31.4" who="#Gloszsali">Zespół.</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Proszę?</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-31.6" who="#Gloszsali">Zespół.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przepraszam, zespół. Panie Mecenasie, ale chyba nie może. Tak? Zespół nie może. Myśmy doszli do pewnych wniosków interdyscyplinarnych, ale żeby rozpocząć dyskusję… A może przedstawiciele rządu, którzy byliby zaproszeni, powiedzieliby: słuchajcie, wycofajcie to, a w zamian wypracujemy… To ja bym pierwszy zgłosił wniosek o wycofanie. I siadamy, i powołujemy komisję, która zajmie się pracą merytoryczną na temat tego, jak chronić nieprofesjonalnych inwestorów, jak pomóc tym, którzy zostali skrzywdzeni. To wszystko jest tutaj w naszych propozycjach. No ale jakoś nie… A pan senator Bierecki ze spokojem mówi o kompromitacji. Panie Senatorze Bierecki, to ja chcę powiedzieć, że w pana wydaniu… Ja mogę przywołać kilka przykładów kompromitacji, ale nie będę tego robił, żeby nie zaogniać…</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Cały czas zaogniasz.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-31.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…atmosfery. Powiem tak. Kompromitacją to jest to, co państwo mówicie. Senat jest instytucją, która ma inicjatywę ustawodawczą. Te propozycje, ich fragmenty, pojawiają się w pracach różnych komisji, dlatego pomyślałem, że teraz rozpoczniemy rzeczową dyskusję, jak do tego tematu podejść. My mamy propozycję harmonogramu, tego, które ustawy powinny wejść jako pierwsze, które potem itd. Można powiedzieć, że ustawy już się piszą, są przygotowywane, bo wiemy, że rząd w tym zakresie nic nie zrobi. Uważaliśmy, że znaczenie takiej uchwały, a chodzi o to, żeby pomóc poszkodowanym, żeby bardziej uszczelnić system, żeby lepiej reagować itd… To jest według mnie ważne, ale może nie najważniejsze. Jeżeli jednak to ma pomóc w realizacji tych wszystkich działań, a także mieć wydźwięk, o który państwo prosicie, to ja pierwszy zgłaszam propozycję, że projekt tej uchwały należy zmienić i nazwać sprawy po imieniu – na bazie naszych opracowań, na bazie wniosków zawartych w raporcie NIK i wniosków z wysłuchań i przesłuchań. Ja będę sugerował, żeby w tym zmienionym projekcie zacytować też słowa, które pokrzywdzeni kierują do władzy, która wtedy – i teraz – niemiłościwie nam panowała…</u> | |
| 320 | + </div> | |
| 321 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 322 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeśli nie omówiłem wszystkich elementów, to w poprawce jeszcze…</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy bardzo.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Mróz, potem senator Marek Borowski.</u> | |
| 326 | + </div> | |
| 327 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 328 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Kilka wątków. Pierwsza kwestia. Zgadzam się z pierwszym zdaniem, które w drugiej wypowiedzi wypowiedziała pani senator Kochan, że krytycyzm, przynajmniej mój, wobec projektu uchwały nie ma nic wspólnego z niedocenianiem pracy, którą koleżanki i koledzy z zespołu wykonali. To jest pierwsza kwestia.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Druga kwestia, i o tym też warto powiedzieć, jest taka. Mówienie tutaj przez pana senatora Wadima Tyszkiewicza czy przez pana senatora Czarnobaja… To łączenie rządu Prawa i Sprawiedliwości z tą aferą to jest jakieś gigantyczne nieporozumienie. My nie mamy z tym nic wspólnego…</u> | |
| 330 | + <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 331 | + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Oczywiście, że nie mamy nic wspólnego. W przeciwieństwie do różnych afer, które były w czasach przeszłych, tutaj prokuratura prowadzi… Jak powiedziałem, nie jest to informacja tajna przez poufna, można to sobie wygooglować w internecie. Już ok. 20 osób ma postawione w tej sprawie zarzuty i te sprawy, przynajmniej w części, już są w sądzie rozpatrywane. Proszę popatrzeć, jak długo trwało prawomocne skazanie osób, które dopuściły się afery AmberGold. Nie było to za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Tak więc prokuratura pracuje i zobaczymy, jaki będzie wyrok sądowy. Ja mam nadzieję, że uda się maksymalnie dużo pieniędzy odzyskać, chociaż… No, to, co się działo po aferze AmberGold, że tak powiem, nie napawa optymizmem, bo tam straty sięgnęły mniej więcej 85%, tylko 15% się udało odzyskać. Nie wiem, jak tu będzie. Organy ścigania tę sprawę prowadzą.</u> | |
| 332 | + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jeżeli zespół doszedł do wniosku, że trzeba zmienić prawo, to my jesteśmy otwarci do tego, żeby pracować nad konkretnymi propozycjami zmian. To, co mnie się nie podoba, to to, że projekt tej uchwały… To jest takie oszukiwanie tych ludzi, drugi raz oszukiwanie tych ludzi. Czy jak Senat podejmie tę uchwałę, to, nie wiem, ci ludzie odzyskają pieniądze, które im ukradziono? No, niestety nie, ta uchwała niczego nie wnosi, to jest markowanie sprawy – ani nikogo nie oskarża, bo nie może oskarżać, ani… Po co my mamy podejmować taką uchwałę, angażować autorytet Senatu do przedsięwzięcia, które nic nie wnosi? Jak zespół, grupa senatorów czy komisja przedstawia projekt uchwały, to jest to konkret. Tak? Były nieprawidłowości, zbadaliśmy je, efektem czego jest propozycja zmian legislacyjnych. Tak, to jest zadanie Senatu, to jest konkretna rzecz, dzięki której, powiedziałbym, jakaś ścieżka oszustw zostanie w przyszłości wyeliminowana. Tu zgadzam się z panem senatorem Czarnobajem, że jak ktoś będzie chciał oszukiwać, to jakąś inną koncepcję na oszustwo zawsze znajdzie. Ta uchwała poza tym, że będzie, nie wiem, umieszczona w Dzienniku Ustaw i kilka kartek papieru zostanie zmarnowanych, nic nikomu nie da – ani administracji państwowej, ani… Nic z niej nie wynika. To jest taka nowomowa, coś na zasadzie: bach, bach i dwa zdanka sobie ktoś napisał…</u> | |
| 333 | + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję…</u> | |
| 334 | + <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">I ja to krytykowałem, to komentowałem, a nie pracę senatorów, czy, broń Boże, dramatyczną sytuację ludzi, którzy stracili swoje oszczędności. Ci ludzie chcą konkretów, a te konkrety są takie, że prokuratura pracuje. Mam nadzieję, że jeżeli udowodni się tym ludziom oszustwa, to oni po prostu pójdą do więzienia, tak jak w aferze AmberGold, uda się odzyskać jakieś środki i jakaś satysfakcja, być może niewielka dla tych osób, ale dla nas jako prawodawców, będzie, bo zmienimy prawo i taką furtkę do oszustw zamkniemy, tak żeby nie było drugiej afery AmberGold. Ale do niczego takiego ta uchwała nas nie przybliży. Dziękuję.</u> | |
| 335 | + </div> | |
| 336 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 337 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję za tę uwagę. Uchwała powinna obudzić tych, którzy powinni w tej sprawie reagować. Zgadzam się.</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Marek Borowski i pani Barbara Zdrojewska.</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chyba że pan senator Borowski uprzedzi moje…</u> | |
| 340 | + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak może być. To proszę bardzo teraz.</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak? Dobrze. Jak znam pana senatora Borowskiego, to jest szansa…</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, senator Leszek Czarnobaj zanim senator Marek Borowski…</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> | |
| 345 | + </div> | |
| 346 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 347 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze Mróz, ja chcę pana zapewnić, że przedstawiciele pokrzywdzonych – tych jest 9 tysięcy czy 10 tysięcy i są zrzeszeni w różnego rodzaju stowarzyszeniach – uczestniczyli we wszystkich posiedzeniach zespołu. To po pierwsze. Po drugie, zapewniam pana, że pokrzywdzeni dokładnie rozumieją, jakie są nasze propozycje dotyczące kierunku zmian w polskim prawodawstwie, tak żeby uczynić to, co mówiłem we wstępie. Jeśli pan tego nie rozumie, to sorry.</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I trzecia rzecz. Ta uchwała – niezależnie od tego, czy ona będzie łagodna, czy ostra – ma rozpocząć pewien proces, którego nie zrealizuje zespół, tylko interdyscyplinarne komisje. Należy się zastanowić, jak to zorganizować. Ta uchwała powinna rozpocząć pewien proces. Chodzi o to, żeby Senat odpowiedział sobie na następujące pytanie: czy te utopione 2,5 miliarda zł to jest wystarczająca cena, jaką zapłacili poszkodowani za to, żeby rozpocząć prace i, po pierwsze, w jakiś sposób im pomóc, zadośćuczynić, po drugie, bardziej uszczelnić system. W tych propozycjach jest napisane, co robić, żeby zabezpieczyć te majątki przed wypłynięciem przed zakończeniem całego procesu, który prowadzi prokuratura. Chcę dodać, że nasze propozycje, które tutaj są, ale nie w tym projekcie uchwały… Ta uchwała to sygnał: kochani, rozpoczynamy… Skoro wy jej nie rozumiecie, to ją zaostrzymy. A te propozycje, które tutaj są i których pan zapewne nie przeczytał – stawiam dolary przeciw orzechom – powstały na bazie doświadczeń polskich i europejskich, w tym szczególnie Belgii, Niemiec, ale także afery Madoffa w Stanach Zjednoczonych, także własnych przemyśleń, doświadczeń itd. To jest efekt naszej pracy. Jak się panu to nie podoba, to proponuję, żebyśmy zrobili coś, co pan zaakceptuje. Ja również się na to zgadzam.</u> | |
| 350 | + </div> | |
| 351 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 352 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Marek Borowski.</u> | |
| 354 | + </div> | |
| 355 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 356 | + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorMarekBorowski">Proszę państwa, abstrahując w tej chwili od tematu tej uchwały, chcę powiedzieć, że pewien sposób postępowania jest w tradycji Senatu, zresztą każdej izby parlamentarnej. Chodzi mianowicie o to, że jeżeli coś się złego dzieje, to taka izba się tym zajmuje, próbuje to jakoś ocenić, próbuje sprawdzić, dlaczego się źle działo, a następnie przedstawia pewne wnioski. No, w jaki sposób ma przedstawić te wnioski? Wysyłając listy do premiera? No, nie. Robi to w formie uchwały. Rzecz polega tylko na tym, żeby projekt tej uchwały skonkretyzować. Te moje propozycje na początku były nieśmiałe, no, niedostateczne, powiedzmy sobie. To pierwsza rzecz.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorMarekBorowski">Oczywiście jest w naszej Izbie spór, powiedziałbym, zasadniczy, dotyczący tego, czym Senat się ma zajmować i czym się nie powinien zajmować. No ale ten spór rozstrzygamy generalnie w głosowaniu, bo inaczej go nie rozstrzygniemy. To jest punkt drugi.</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorMarekBorowski">I punkt trzeci. Jeżeli chodzi o tę uchwałę, to jest tutaj mowa o procesach. Te procesy dotyczą – tak sądzę, ale trzeba się temu przyjrzeć jeszcze – osób bezpośrednio zaangażowanych w tę operację. Tak sądzę. Ale pozostaje kwestia odpowiedzialności organów, których zadaniem było niedopuszczenie, zareagowanie we właściwym momencie, ograniczenie skutków itd., itd. Nie wypowiadam się w tej chwili co do tego, o które organy chodzi, ale z raportu wynika – przeczytałem go – że i Komisja Nadzoru Finansowego, i Giełda Papierów Wartościowych mogły, powiem delikatnie, zrobić więcej.</u> | |
| 360 | + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorMarekBorowski">Kolejna sprawa. Są ustawy czy raczej nowelizacje – no, żeby nie mówić zaraz o wielkich ustawach – które w przyszłości będą lepiej zabezpieczać… Ja wiem, że nigdy nie zabezpieczą w 100% procentach, bo pomysłowość ludzka jest nieograniczona, ale będą lepiej zabezpieczać. I to w takiej uchwale może się znaleźć – nie jako wezwanie do samych siebie, tylko przede wszystkim do rządu, tak uważam. Z tym że to jest tak, że jak rząd nie podejmuje pewnych rzeczy, to my je podejmujemy. Ale to jest zupełnie inna sprawa.</u> | |
| 361 | + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorMarekBorowski">No i jest tu wyrażona pewna konkretna idea dotycząca funduszu odszkodowawczego itd., która w takiej uchwale może się przecież znaleźć. Niestety to ma niewiele wspólnego, nie wiem, z usatysfakcjonowaniem tych, którzy środki stracili. My nie jesteśmy w stanie im zwrócić tych pieniędzy po prostu, w żaden sposób. Panie Senatorze Mróz, to nie jest oszukiwanie tych, którzy stracili. My tylko możemy z tego wyciągnąć wnioski, także po wszystkich tych rozmowach, dyskusjach, posiedzeniach itd., itd.</u> | |
| 362 | + <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorMarekBorowski">Konkludując, powiem tak. Wyrażając uznanie dla zespołu, którym kierował pan senator Czarnobaj – to było bardzo wnikliwe i raport jest bardzo interesujący – uważam, że trzeba po prostu projekt tej uchwały trochę przepracować, ukonkretnić, skierować określone zapotrzebowanie pod określonym adresem, także po zorientowaniu się co do tych spraw sądowych, które się toczą, co to jest, jaki to ma charakter. W tej sytuacji, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, ja bym proponował, żeby… Tu pytam Biura Legislacyjnego, czy możemy odroczyć to posiedzenie, czy możemy ustalić, że zajmiemy się tym na innym posiedzeniu. W każdym razie jeżeliby państwu – mówię w tej chwili o senatorze i o komisji – wystarczył czas do następnego posiedzenia Sejmu, które jest 29 i 30 czerwca…</u> | |
| 363 | + <u xml:id="u-37.7" who="#Gloszsali">Posiedzenia Senatu.</u> | |
| 364 | + <u xml:id="u-37.8" who="#SenatorMarekBorowski">Senatu, przepraszam. Posiedzenie jest w dniach 29 i 30 czerwca. W takich ramach czasowych można by to zamknąć.</u> | |
| 365 | + </div> | |
| 366 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 367 | + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja tylko przypomnę treść art. 80 ust. 2, który w przypadku projektów uchwał tego typu stosuje się odpowiednio: komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowują w terminie nie dłuższym niż 2 miesiące swoje sprawozdanie. W związku z tym to nie jest tak, że dzisiaj się musi sprawa zakończyć, musi być rozstrzygnięcie. Komisje mogą pracować dalej, byle byśmy się zmieścili w terminie 2 miesięcy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 368 | + </div> | |
| 369 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 370 | + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMarekBorowski">Rozumiem. Wniosek jest taki, aby odroczyć, mieszcząc się w terminie 2 miesięcy… I w zależności od tego, kiedy komisja przedstawi taki przepracowany projekt, zbierzemy się. Być może przed następnym posiedzeniem, jeżeli to byłoby możliwe.</u> | |
| 371 | + </div> | |
| 372 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 373 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 374 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Martynowski.</u> | |
| 375 | + </div> | |
| 376 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 377 | + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 378 | + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Szanowni Państwo, zanim zmienicie projekt tej uchwały, a, jak widzę, w takim kierunku to idzie… Padł wniosek o odrzucenie projektu tej uchwały i on powinien być przegłosowany. Tylko tyle przypominam.</u> | |
| 379 | + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorMarekMartynowski">Chciałbym też panu senatorowi Czarnobajowi powiedzieć, że byłem na jednym posiedzeniu zespołu. Oczywiście nie byłem naiwny i nie myślałem, że państwo będziecie tylko i wyłącznie merytorycznie pracować w tym zespole. Skoro pan senator Tyszkiewicz w tej chwili proponuje, żeby w tej uchwale znalazł się zapis, cytuję, „złodziejska afera rządu PiS”, no to wyraźnie wskazuje to na…</u> | |
| 380 | + <u xml:id="u-41.3" who="#Gloszsali">To jest polityczne i tyle.</u> | |
| 381 | + <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorMarekMartynowski">Od razu było pokazane, że ten zespół idzie w projekt polityczny, a nie merytoryczny.</u> | |
| 382 | + </div> | |
| 383 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 384 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję.</u> | |
| 385 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Czerwiński.</u> | |
| 386 | + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie, nie. Ja tylko chciałbym przypomnieć o moim wniosku.</u> | |
| 387 | + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 388 | + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Leszek Czarnobaj.</u> | |
| 389 | + </div> | |
| 390 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 391 | + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> | |
| 392 | + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący – zwracam się do pana Martynowskiego – chcę zapewnić pana i wszystkich was spod znaku Prawa i Sprawiedliwości, bo państwo nie braliście w ogóle udziału w pracach zespołu, że ani jedno spotkanie nie miało charakteru politycznego. Można zobaczyć, jakie to były posiedzenia, są nagrania. Nie było ani jednej dyskusji politycznej, ani jednej. No, były dwa zdania politycznie, kiedy prokurator w ogóle nie pojawił się…</u> | |
| 393 | + <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 394 | + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No, ja wiem, że nie może… No pewnie. Bo po co będzie się pojawiał?</u> | |
| 395 | + <u xml:id="u-43.4" who="#Gloszsali">Przecież toczy się postępowanie sądowe, to jak…</u> | |
| 396 | + <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, jeśli pan uważa, że prokurator nie może się pojawić i rozmawiać na temat spraw związanych z aferą GETBACK, to żyjemy w dwóch różnych rzeczywistościach prawnych.</u> | |
| 397 | + <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale kończąc… Stąd taka oto propozycja, która powstała na bazie prac zespołu. Zgadzam się z tym, co powiedział pan marszałek Borowski, i jeżeli trzeba to, że tak powiem, dokonkretnić, to dokonkretnimy ten tekst i przedłożymy państwu konkretną propozycję uchwały Senatu.</u> | |
| 398 | + <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mogę tylko jedno zdanie? Ja tylko chciałabym powiedzieć, proszę państwa, że zarzucanie nam, a właściwie sobie, bo przez polityków…</u> | |
| 399 | + </div> | |
| 400 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 401 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Senator…</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">To jest naprawdę…</u> | |
| 403 | + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Konsultowaliśmy… Proszę państwa, chcę powiedzieć tak. Został zgłoszony wniosek przez pana senatora Marka Borowskiego, żeby, że tak powiem, wydłużyć pracę nad projektem tej uchwały. Został też złożony wniosek o odrzucenie projektu tej uchwały. To oznacza tyle, o czym musicie państwo wiedzieć, że jeżeli dzisiaj przejdzie wniosek o odrzucenie projektu tej uchwały, to oczywiście sprawa się zakończy, natomiast jeżeli ten wniosek nie przejdzie, to wówczas takiego wniosku, po raz drugi, dotyczącego projektu uchwały, która będzie np. w trochę innej formule… No, wówczas nie można takiego wniosku przedstawić, o czym mówił mi pan mecenas. Tak więc musicie państwo podjąć decyzję, czy chcecie to głosowanie odbyć na tym etapie. Ale wówczas zamykacie sobie drogę do zgłoszenia wniosku o odrzucenie projektu uchwały wtedy, kiedy on będzie miał kształt nieco inny. Tak? Tak tylko pytam. Myślę, że taka była konkluzja…</u> | |
| 404 | + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan mecenas.</u> | |
| 405 | + </div> | |
| 406 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 407 | + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Chciałbym zwrócić uwagę, że typowa sytuacja wygląda tak, że nad wszystkimi wnioskami, jakie są do danego projektu, głosujemy w jednym ciągu głosowań. Wtedy nie mamy problemu. Tak? Jeśli mamy wniosek o odrzucenie i on nie przechodzi, to poddajemy pod głosowanie poprawki, a potem jest głosowanie nad przyjęciem projektu wraz z poprawkami. Jeżeli rozbijemy głosowania na 2 posiedzenia komisji, to… Być może, proszę państwa, warto byłoby w pierwszej kolejności zdecydować o tym, czy my kończymy dzisiaj pracę, czy też przenosimy ją na kolejne posiedzenia, i dopiero potem zdecydować o głosowaniach. Chodzi o wyeliminowanie problemu regulaminowego po prostu.</u> | |
| 408 | + <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 409 | + </div> | |
| 410 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 411 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, tylko jeżeli padł już wniosek, to nawet jeżeli przerwę ogłosimy, a panowie będą zdecydowani, żeby głosować… No, jesteśmy zobowiązani…</u> | |
| 412 | + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Można przerwę ogłosić…</u> | |
| 413 | + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Ilu jest senatorów zdalnie pracujących, proszę powiedzieć. Czy wszyscy senatorowie są…</u> | |
| 414 | + <u xml:id="u-46.3" who="#Gloszsali">Senator Bierecki chce zabrać głos.</u> | |
| 415 | + <u xml:id="u-46.4" who="#Gloszsali">I senator Borusewicz.</u> | |
| 416 | + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ilu jest senatorów zdalnie pracujących?</u> | |
| 417 | + <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy pan przewodniczący uwzględni moje zgłoszenie?</u> | |
| 418 | + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak.</u> | |
| 419 | + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator, marszałek Borusewicz.</u> | |
| 420 | + </div> | |
| 421 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 422 | + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja chciałbym podziękować zespołowi za ciężką pracę. To była bardzo ciężka praca. Byłem kilka razy na posiedzeniu zespołu, bo zgłosił się do mnie nieszczęśliwy obywatel, który stracił duże pieniądze w tym GETBACK-u, i pytał, jak można te pieniądze odzyskać, czy coś zrobimy w tej kwestii. Nie wiem, czy do innych senatorów też zgłaszali się ludzie poszkodowani w tej aferze.</u> | |
| 423 | + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Widzę, że projekt tej uchwały, bardzo ogólny, który w zasadzie jest tylko przypomnieniem tej sprawy, tej afery, wywołuje duże kontrowersje, i to kontrowersje polityczne. I muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony, że akurat senatorowie Prawa i Sprawiedliwości są przeciwni takiej uchwale. Dlaczego są przeciwni? No, mogę się domyślać. Była komisja śledcza w sprawie AmberGold. I dobrze, że była. Ale dlaczego była? Bo to była afera z okresu rządów Platformy, a GETBACK jest aferą, znacznie większą, z okresu sprawowania władzy przez Prawo i Sprawiedliwość. Zapewne dlatego jesteście przeciwni takiej uchwale. Ale czy macie rację?</u> | |
| 424 | + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Po pierwsze, ludzie stracili pieniądze i czekają na zwrot tych pieniędzy. Nie bardzo rozumieją, dlaczego państwo im tego zwrotu nie zapewnia, dlaczego prawo w Polsce im tego zwrotu nie zapewnia.</u> | |
| 425 | + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Po drugie, państwo w tej kwestii nie spełniło swojej roli – raport NIK na to jednoznacznie wskazuje. Zespół starał się pewne kwestie wyjaśniać, choć w zasadzie to powinna być powołana komisja śledcza w Sejmie, która ma uprawnienia śledcze, może przesłuchiwać itd. My, zespół czy senackie komisje nie mają tego typu uprawnień i nie mogą wezwać urzędników do tego, żeby się stawili i powiedzieli, co zrobili i co zamierzają zrobić, żeby zniwelować krzywdy, które dotknęły wielu polskich obywateli. To jest zadziwiające, że prokurator ani razu, mimo zaproszeń, nie zjawił się na posiedzeniu tego zespołu i na posiedzeniach komisji. Czy chodziło o to, Panie Senatorze, by przesłuchać prokuratora w sprawie śledztw? Nie. Chodziło o to, żeby prokurator powiedział, jak można zabezpieczyć w nowych ustawach… Prokurator przecież ma wiedzę, jakie są luki i co można zrobić od strony prawnej, więc…</u> | |
| 426 | + <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 427 | + <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja jestem zdziwiony tym głosem… Zaśmiecanie Dziennika Ustaw? A ile było uchwał w sprawie świętych? W zasadzie na każdym posiedzeniu jakiś święty. A np. uchwała w sprawie Kazimierza Wielkiego? Ja głosowałem przeciw, ale taką uchwałę podjęliśmy. I wtedy nie było takich głosów. Proszę państwa, czy to oznacza, że Senat nie powinien się zajmować tego typu sprawami gospodarczymi? A ile jest ustaw dotyczących gospodarki, którymi się zajmujemy? Ile? Przecież to są kompetencje Senatu. Jak rozumiem, PiS uważa, że te kompetencje powinny być jak najmniejsze, że powinniśmy ograniczyć się tylko do poprawiania ustaw, projektów sejmowych. No, nie, nie. Poszliśmy dalej i to nie tylko w tej kadencji, ale już wcześniej.</u> | |
| 428 | + </div> | |
| 429 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 430 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 431 | + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ja, Panie Przewodniczący, z wnioskiem formalnym. Dobrze?</u> | |
| 432 | + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> | |
| 433 | + </div> | |
| 434 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 435 | + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorMarekBorowski">Bo my się tu zaraz zapętlimy w tych regulaminach… Jest taki wniosek formalny, który jest poddawany pod głosowanie niezwłocznie i przed wszystkimi innymi. Tak że mój wniosek formalny dotyczy tego, ażeby ogłosić przerwę do 28 czerwca, tj. do dnia przed kolejnym posiedzeniem Senatu.</u> | |
| 436 | + </div> | |
| 437 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 438 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 439 | + <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 440 | + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorMarekBorowski">Nie, ten formalny jest poddawany pod głosowanie przed wszystkimi innymi, zawsze.</u> | |
| 441 | + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie głosujemy.</u> | |
| 442 | + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za ogłoszeniem przerwy do następnego posiedzenia Senatu, do dnia przed tym posiedzeniem?</u> | |
| 443 | + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na sali 9 głosów za.</u> | |
| 444 | + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> | |
| 445 | + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 – przeciw.</u> | |
| 446 | + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> | |
| 447 | + <u xml:id="u-50.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> | |
| 448 | + <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">15 głosów za ogłoszeniem przerwy, 11 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> | |
| 449 | + <u xml:id="u-50.11" who="#SenatorMarekBorowski">Ogłaszamy przerwę.</u> | |
| 450 | + <u xml:id="u-50.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ogłaszam przerwę…</u> | |
| 451 | + <u xml:id="u-50.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak?</u> | |
| 452 | + </div> | |
| 453 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 454 | + <u xml:id="u-51.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja tylko przypomnę, że jest wniosek pana senatora Czerwińskiego i cały czas mamy go w pamięci.</u> | |
| 455 | + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorMarekBorowski">Tak.</u> | |
| 456 | + </div> | |
| 457 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 458 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście wniosek senatora Czerwińskiego jest ważny. Było także zgłoszenie pana senatora Biereckiego do głosu i ten głos będzie udzielony na kolejnym posiedzeniu. Wnioski senatora są wnioskami ważnymi, senator je zgłaszał…</u> | |
| 459 | + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 460 | + <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 31</u> | |
| 461 | + </div> | |
| 462 | + </body> | |
| 463 | + </text> | |
| 464 | + </TEI> | |
| 465 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00060-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00060-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (60.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (60.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#KSP">60</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-06-02</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorProgramowyTeatruUkladFormalnyPrzemyslawFurdak" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Programowy Teatru Układ Formalny Przemysław Furdak</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorWroclawskiegoInstytutuKulturyDominikaKawalerowicz" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Wrocławskiego Instytutu Kultury Dominika Kawalerowicz</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 36 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoetkaUrszulaKoziol" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poetka Urszula Kozioł</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrezydentWalbrzychaRomanSzelemej" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Prezydent Wałbrzycha Roman Szełemej</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrezydentWroclawiaJacekSutryk" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Prezydent Wrocławia Jacek Sutryk</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="ProfdrhabLeonKieres" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Prof. dr hab. Leon Kieres</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Przewodniczący Barbara Zdrojewska</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKomisjiKulturyNaukiiEdukacjiwSejmikuWojewodztwaDolnoslaskiegoTytusCzartoryski" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Przewodniczący Komisji Kultury, Nauki i Edukacji w Sejmiku Województwa Dolnośląskiego Tytus Czartoryski</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniArtystycznychKrystianKielb" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Przewodniczący Konferencji Rektorów Uczelni Artystycznych Krystian Kiełb</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyMiejskiejWroclawiaSergiuszKmiecik" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Przewodniczący Rady Miejskiej Wrocławia Sergiusz Kmiecik</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Szef Kancelarii Senatu Adam Niemczewski</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <org xml:id="KSP" role="committee"> | |
| 81 | + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> | |
| 82 | + </org> | |
| 83 | + </particDesc> | |
| 84 | + </profileDesc> | |
| 85 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00060-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu w ramach obchodów w ramach obchodów setnej rocznicy pierwszego posiedzenia Senatu II Rzeczypospolitej.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie witam wszystkich senatorów i gości, którzy uczestniczą w posiedzeniu. Przypominam, że posiedzenie komisji, jak zwykle, jest transmitowane i nagrywane, a później sporządzany jest protokół, który zostaje już na zawsze w archiwach Senatu.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, w porządku obrad mamy jeden punkt: rola mecenatu samorządu terytorialnego w obszarze kultury i ochrony dziedzictwa narodowego na przykładzie Wrocławia i Dolnego Śląska.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Po kilku wystąpieniach, które będziemy mieli zaszczyt państwu zaprezentować, odbędzie się dyskusja. Tak że zachęcamy wszystkich gości do zabrania głosu. Planujemy mniej więcej to posiedzenie na nie dłużej niż 2 godziny, tak że prosimy o zwięzłość wypowiedzi zarówno osoby, które będą występowały, jak i osoby, które będą później zabierały głos w dyskusji. Liczymy na te głosy w dyskusji, dlatego że my przyjechaliśmy nie tylko coś opowiedzieć o Senacie, nie tylko opowiedzieć coś o mecenacie samorządu Wrocławia, porozmawiać z władzami samorządowymi, ale też posłuchać ludzi kultury, aktywistów kultury i tych osób, które na Dolnym Śląsku i we Wrocławiu kulturą się zajmują.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałabym powitać przede wszystkim członków Komisji Kultury i Środków Przekazu: pana senatora Jerzego Fedorowicza…</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…i pana senatora Grzegorza Czeleja…</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…wiceprzewodniczących komisji kultury. Są z nami również pani senator Alicja Chybicka – witam serdecznie…</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…i pan senator Bogdan Zdrojewski.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma jeszcze z nami, ale są w drodze pan senator Jan Maria Jackowski i pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz mam do państwa ogromną prośbę, żebyśmy już nie klaskali po każdym wystąpieniu. Każdy skinie głową, wtedy po prostu szybciej pójdzie. Nie zdążę przywitać wszystkich, ale chciałabym powitać przynajmniej oficjalnych gości. Tak że, Szanowni Państwo, witam. Nie wiem, czy jest pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam szczególnie serdecznie pana prezydenta Wrocławia, Jacka Sutryka. Tutaj mogą być brawa.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam pana prezydenta Wałbrzycha Romana Szełemeja…</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…i pana przewodniczącego Rady Miejskiej Wrocławia, Sergiusza Kmiecika, któremu bardzo dziękujemy za gościnę.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A teraz proszę już o nieklaskanie, co nie znaczy, że szczególnie gorąco nie witam pani wiceprezydent Wrocławia, Renaty Granowskiej. Witam również pana Krzysztofa Maja – nie wiem, czy już dotarł – z Zarządu Województwa Dolnośląskiego i pana dyrektora Departamentu Spraw Społecznych, Bartłomieja Świerczewskiego, z urzędu miejskiego.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie panią Urszulę Kozioł, wybitną polską poetkę, pierwszą kobietę w gronie laureatów Civitate Wratislaviensi Donatus. Tu mogą być brawa…</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-2.22" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jesteśmy zaszczyceni, że wzięła pani udział w dzisiejszym spotkaniu.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie pana prof. Leona Kieresa, sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku – witam serdecznie, Panie Profesorze. Dotarł do nas pan poseł Michał Jaros – bardzo serdecznie witamy, Panie Pośle.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie dyrektora Zakładu Narodowego im. Ossolińskich, Adolfa Juzwenkę. Witam dyrektora Muzeum Współczesnego, prezes Dolnośląskiej Zachęty, panią dr Sylwię Świsłocką-Karwot. Witam serdecznie dyrektora Opery Wrocławskiej, panią Halinę Ołdakowską. Witam dyrektora Teatru Polskiego, Jacka Gawrońskiego. Witam zastępcę dyrektora Muzeum Narodowego do spraw administracyjno-gospodarczych, Małgorzatę Mertę-Witecką. Witam dyrektora naczelnego Wrocławskiego Teatru Lalek, pana… O, witamy pana senatora Jackowskiego. Witam pana dyrektora Wrocławskiego Teatru Lalek, Janusza Jasińskiego.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Niezwykle serdecznie witam również przedstawicieli wrocławskich uczelni artystycznych. Witam pana prof. Krystiana Kiełba, pana prof. Piotra Kielana oraz pana prof. Jacka Szewczyka. Pan prof. Krystian Kiełb jest przewodniczącym Konferencji Rektorów Uczelni Artystycznych, przewodniczącym Kolegium Rektorów Uczelni Wrocławia i Opola, a także oczywiście rektorem Akademii Muzycznej we Wrocławiu i dzisiaj wystąpi w panelu – serdecznie witam. Witam też pana prof. Jana Harasimowicza, dyrektora Muzeum Uniwersytetu Wrocławskiego. Witam panią dyrektor Dominikę Kawalerowicz z Wrocławskiego Kongresu Kultury oraz panią przewodnicząca Wrocławskiej Rady Kultury, panią Agnieszkę Franków-Żelazny. Witam serdecznie.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zapewne nie przywitałam wszystkich. Jeszcze raz witam państwa. Witam serdecznie pana prof. Okonia. Bardzo nam jest miło pana gościć.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam też media i cieszę się, że państwo tak licznie dzisiaj do nas przybyli.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, dlaczego Wrocław? Dlaczego w ogóle taki temat? I dlaczego spotykamy się tutaj? Dla mnie to jest oczywiste, bo ja przez wiele lat siedziałam tutaj, w tym miejscu, jako przewodnicząca rady miejskiej, tak że jest to dla mnie wyjątkowo wzruszający moment. Ale nie będziemy dzisiaj mówili o moich wzruszeniach związanych też ze spotkaniem państwa tutaj, w tej sali, w tym wyjątkowym dniu. Chciałabym powiedzieć, że spotykamy się w tej sali przede wszystkim dlatego, że tak ważny jest Wrocław w kulturze i tak ważny jest samorząd dla Senatu, czego wyraz dajemy wielokrotnie w tej kadencji i w poprzednich kadencjach. Chciałbym państwu powiedzieć, że to nie jest łatwe połączyć ze sobą Senat i mecenat samorządu w kulturze, ale znaleźliśmy taką formułę. Będzie kilku panelistów, którzy opowiedzą ciekawe historie o samorządzie, ciekawe historie o uczelniach artystycznych, o kulturze wrocławskiej, a później, myślę, że porozmawiamy.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-2.30" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, pandemia, wojna na Ukrainie… Znaleźliśmy się dzisiaj w trudnym momencie, chociaż twarze mamy dosyć uśmiechnięte, bo możemy się spotkać po tylu miesiącach odosobnienia, po tylu miesiącach niewidzenia się, tak że w ogóle samo spotkanie zawsze jest istotne, zawsze jest wartością samą w sobie.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-2.31" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poza tym spotkaliśmy się dlatego – rozmawialiśmy już o tym wstępnie z panem prezydentem Wrocławia – że w tej chwili wzrasta rola samorządu w kulturze z różnych względów, i tych, o których powiedziałam, ale również z innych względów. Otóż tak naprawdę samorząd odpowiada finansowo – trudno to policzyć – w ok. 70% za kulturę i w 80% za obszar instytucji kultury. Tak to mniej więcej wygląda. Tak że samorząd jest ważny dla kultury jako mecenat i dlatego się tu spotykamy. Jest nawet dużo ważniejszy niż ministerstwo. Dlatego w tych trudnych czasach chcemy porozmawiać o tym, jak swoją sytuację w tej chwili oceniają samorządowcy, bo bilans przecież jest niezwykle pozytywny. Dlatego też będzie trochę historycznie. I o tym powiedzą dzisiaj zaproszeni goście.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-2.32" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzisiaj w kulturze szczególnie ważna jest inkluzywność, solidarność, szacunek dla dorobku i otwartość na artystyczną aktywność najmłodszego pokolenia. Na to chciałam też zwrócić uwagę. Jestem wrocławianką zakochaną w swoim mieście, ale chciałabym też powiedzieć o tym, i zwrócić na to państwa uwagę, że teraz jesteśmy tutaj, we Wrocławiu, ale też w całej Polsce, w takim momencie przełomu. Nie wiem, czy to będzie zmiana jakiegoś paradygmatu w kulturze, w samorządzie, ale zwróćmy uwagę, że w tej chwili odchodzą wspaniali, ogromnie zasłużeni twórcy, dyrektorzy instytucji, którzy tworzyli instytucje w roku dziewięćdziesiątym, po roku dziewięćdziesiątym. I dzisiaj ta cała grupa odchodzi już na emeryturę, już przekazuje albo będzie przekazywała pałeczkę młodszemu pokoleniu. Ja myślę, że to jest dobry moment na porozmawianie o kulturze, też o zmianie w kulturze, jaka ona będzie, czy będzie ona taka, tak jak powiedziałam, że doprowadzi do zmiany paradygmatu. Wszyscy powinniśmy o tym myśleć. Dlatego tak ważne jest zarówno okazywanie szacunku – mówię to z punktu widzenia nas, senatorów, Senatu – dla tego pokolenia, które tak wielki wkład wniosło w rozwój kultury, jak i spojrzenie przychylnym wzrokiem na nowe zjawiska w kulturze, które się w tej chwili odbywają, na nowych ludzi. Chodzi o to, żeby przekazać im pałeczkę, oddać im władzę i czekać, żeby zobaczyć, jak to się będzie odbywało. Myślę, że to są bardzo ważne rzeczy, o których zapewne myśli wielu z nas z tego pokolenia, z którego jestem ja i wielu obecnych tutaj osób, które tworzyły ten samorząd w latach dziewięćdziesiątych, ale też wszyscy ci młodzi, którzy dopiero władzę od nas przejmą. Tak że zwracam uwagę na ten aspekt. Wiem i jestem przekonana o tym, że ani świat kultury, ani samorządowcy nie zawiodą, bo znam te oba środowiska znakomicie. Ale nie dlatego nie zawiodą, że je znam to środowisko, tylko dlatego, że po prostu wiem, że potrafią i my to we Wrocławiu szczególnie potrafimy pokazać. Myślę, że dobrze by było też, aby samorządowcy mogli i aby kultura mogła liczyć na taki mecenat państwa, w którym zredukowana będzie polityka, a zwycięży racjonalność i odpowiedzialność. I myślę, że takim pobożnym życzeniem zakończę swoją mowę i oddam głos naszym panelistom.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-2.33" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze chciałabym powiedzieć, że są z nami radni. To jest bardzo ważne, radni mają niezwykłe znaczenie. Bardzo serdecznie państwa witam. Radni mogą bardzo wiele i mam nadzieję, że tak jak było, tak jest w tej chwili we Wrocławiu.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-2.34" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na początku, jeżeli mówimy o radzie miejskiej, chciałam zaprosić i poprosić o powitanie gości przewodniczącego Rady Miejskiej Wrocławia, pana Sergiusza Kmiecika.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-2.35" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyRadyMiejskiejWroclawiaSergiuszKmiecik">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyRadyMiejskiejWroclawiaSergiuszKmiecik">Właściwie pani senator mnie wyręczyła w powitaniu gości. Niemniej jednak jako gospodarz miejsca pragnę wyrazić radość z tego, że spotykamy się w tym miejscu dla Wrocławia szczególnie ważnym, w miejscu, w którym od 30 lat zapadają najważniejsze decyzje dla naszego miasta, również te decyzje, które dotyczą kultury. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za to, że zorganizowała to spotkanie właśnie we Wrocławiu, za wybór Wrocławia jako miejsca spotkania Komisji Kultury i Środków Przekazu, miasta, które mimo niezwykle trudnej historii wciąż jest intelektualną koegzystencją różnych kultur i prądów umysłowych, wpisuje się w wielowiekową tradycję mecenatu kultury i sztuki, budując tym samym wizerunek miasta nowoczesnego, ale wciąż odwołującego się do swych korzeni.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyRadyMiejskiejWroclawiaSergiuszKmiecik">Wrocław stał się rozpoznawalny w Europie i na świecie jako centrum kulturalne, a zdobycie tytułów Europejskiej Stolicy Kultury, Światowej Stolicy Książki UNESCO w 2016 r. czy honoru do wręczania prestiżowych Europejskich Nagród Filmowych tylko to przypieczętowało. Poza tym fakty mówią za siebie. Przed pandemią organizowaliśmy kilkadziesiąt festiwali, wśród nich możemy wymienić: Międzynarodowy Festiwal Teatralny „Dialog”, Międzynarodowy Festiwal Filmowy Nowe Horyzonty, Międzynarodowy Festiwal Wratislavia Cantans i Jazz nad Odrą. Ufundowaliśmy najważniejszą nagrodę w dziedzinie prozy dla pisarzy pochodzących z Europy Środkowej, literacką nagrodę „Angelus”. Nasze nakłady na kulturę aktualnie należą do najwyższych w Polsce. Mamy we Wrocławiu tradycję Teatru Laboratorium Grotowskiego. U nas jest rękopis „Pana Tadeusza”. Tu tworzył też Tadeusz Różewicz. Wreszcie tutaj w willi Tymoteusza Karpowicza powołana do życia została fundacja noblistki Olgi Tokarczuk, honorowej obywatelki Wrocławia, a od wczoraj wyróżnionej również tytułem doktora honoris causa Uniwersytetu Wrocławskiego.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyRadyMiejskiejWroclawiaSergiuszKmiecik">Pozostaje mi wyrazić nadzieję, że kultura jest najlepszą odpowiedzią na współczesne poszukiwanie swojej tożsamości, buduje empatię, która każe spojrzeć wrażliwie i czule na drugiego człowieka. Doświadczyć tego możemy w obecnej sytuacji, gdy wojna na Ukrainie przynosi niepowetowane straty w kulturze i dziedzictwie narodowym tego kraju, podobne do strat, jakie poniosła nasza kultura w wyniku II wojny światowej. Ochrona dóbr kultury to kolejne wyzwanie, przed którymi stoi współczesny świat. My upatrujemy sukcesu w kolejnym przedsięwzięciu, którym jest rozszerzenie zakresu partycypacji mieszkańców w zakresie kultury. W 2020 r. został zorganizowany Wrocławski Kongres Kultury, po to, aby wsłuchać się w głosy przedstawicieli tego środowiska. W jego trakcie zorganizowano wybory do Wrocławskiej Rady Kultury, która działa przy prezydencie Wrocławia, doradzając, opiniując i zabierając głos w sprawach istotnych. 8 z 15 członków tej rady wskazali właśnie uczestnicy kongresu. Tak więc jesteśmy w nieustannym dialogu ze środowiskiem kultury i mocno wierzę, że nie ma lepszego faktora kształtującego nasze życie niż uczestnictwo w kulturze. Dostęp do niej buduje nasz indywidualny rozwój i wzmacnia relacje społeczne. Potencjał wrocławskiej kultury jest ogromny i może właśnie tak zadziałać, by ludzie słysząc słowo „kultura”, myśleli „Wrocław”.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyRadyMiejskiejWroclawiaSergiuszKmiecik">Jeszcze raz powtórzę, że jesteśmy zaszczyceni wyborem naszego miasta na posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu i bardzo za to pani przewodniczącej dziękuję.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo. To my dziękujemy. Podziękowaniom nie było końca. My też dziękujemy za to, że możemy tu gościć.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz głos zabierze Adam Niemczewski, szef Kancelarii Senatu. Pan minister, jak wszedł do tej sali, powiedział: o, gdybyśmy coś takiego mieli, gdybyśmy mieli taką salę Senatu, to zupełnie inaczej by się obradowało. Ja próbuję troszkę rozluźnić atmosferę, żebyśmy się tutaj czuli jak przyjaciele, żeby też ta atmosfera… Tak że pan minister zachwycony naszą wrocławską salą opowie teraz parę słów o Senacie, bo chcielibyśmy tutaj jednak o Senacie kilka zdań opowiedzieć.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Drodzy Goście!</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Chciałem państwa przede wszystkim zachęcić do odwiedzenia wystawy, którą postawiliśmy w takim pięknym miejscu, zaraz przy ratuszu. Wystawa jest z okazji 100-lecia pierwszego posiedzenia Senatu, które odbyło się 28 listopada 1922 r., Senatu II Rzeczypospolitej. Ta wystawa co prawda mówi o historii Senatu również I Rzeczypospolitej i Senacie z czasów zaborów, ale również mówi o Senacie II Rzeczypospolitej i Senacie odrodzonym po 1989 r. Okazja 100-lecia pierwszego posiedzenia to była okazja dla zarówno Senatu, jak i Kancelarii Senatu do zachęcenia państwa senatorów do odbywania posiedzeń w różnych miejscach Polski. To posiedzenie odbywa się naprawdę w pięknej sali, tak jak pani przewodnicząca mówiła, zdradziła moją reakcję na tę salę, w porównaniu z salą Senatu, która jest bardzo skromna i powstała w 1990 r. W porównaniu do tej sali, która jest godna i reprezentacyjna, i zapewnia państwu na pewno wspaniałe miejsce do pracy, senatorowie mają trudniejsze warunki do pracy, ale i tak wykonują swoje obowiązki.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-5.3" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Wracając do historii Senatu i Senatu, chciałem państwa zachęcić do obejrzenia tej wystawy, żebyście się z nią zapoznali, a także mówili o tym, że jest druga Izba, że ta druga Izba ma tradycje w polskim parlamentaryzmie. Ta tradycja wywodzi się właśnie z I Rzeczypospolitej, była podtrzymywana w czasach zaborów, również w Księstwie Warszawskim i w Królestwie Polskim. I w II Rzeczypospolitej, po uchwaleniu konstytucji marcowej, w 1922 r. odbyło się właśnie pierwsze posiedzenie. Uznano, że parlament Polski będzie się składał jednak z 2 izb na skutek pewnych… W związku z tym, że cały czas odbywała się dyskusja, czy ma być druga Izba, czy nie, mamy właśnie różne nazwy. I wbrew tradycji polskiej, która mówiła o tym, że mówiliśmy o Sejmie, stanach sejmujących, czyli jako o całości parlamentu, mamy osobno Sejm i Senat. Ta tradycja związana z rozdzieleniem tych nazw wywodzi się z II Rzeczypospolitej. Ale trzeba powiedzieć o tym, że Senat II Rzeczypospolitej był bardzo nowoczesną Izbą, ponieważ dość rzadko się zdarzało, żeby w parlamentach ówczesnej Europy wybierano kobiety, a polska ordynacja wyborcza przewidywała czynne i bierne prawo wyborcze dla kobiet. Były 3 senatorki wybrane na pierwsze posiedzenie, potem w trakcie I kadencji były 4, w tym wśród 111 senatorów I kadencji 23 osoby były z mniejszości narodowych. Zatem Senat był zróżnicowany pod względem pochodzenia, statusu społecznego, udziału kobiet – o czym należy pamiętać, bo w Europie nie było to wówczas powszechne – i pod względem narodowościowym. Do 1935 r. Senat był w pełni demokratyczny. Po 1935 r. nastąpiła zmiana w wyniku konstytucji kwietniowej, mianowicie Senat już w 1/3 był mianowany przez prezydenta, a w 2/3 był wybierany. Ale spośród osób, które… Tylko ok. 100 tysięcy osób miało bierne prawo wyborcze, a jedynie 276 tysięcy osób miało czynne prawo wyborcze. Po 1939 r. Senat się nie zbierał, a w 1946 r. w wyniku sfałszowanego referendum został w ogóle zlikwidowany i usunięty z konstytucji. Odrodzony Senat w 1989 r. tak naprawdę ma dłuższą tradycję niż Senat II RP. I ona się kształtuje na żywo.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-5.4" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Państwo mają dużo informacji o pracach Senatu, szczególnie teraz, w tej kadencji, ponieważ po raz drugi w historii Senatu, tego odrodzonego, zdarza się taka sytuacja, iż większość senacka jest inna niż większość sprawująca władzę rządową, mająca większość w Sejmie. Dzięki temu tak naprawdę zyskuje tzw. demokracja deliberatywna. Są słyszane różne głosy i w różny sposób obywatele mogą odzwierciedlać swoje poglądy i dowiadywać się o pracy parlamentu, na temat kształtowania ustaw.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-5.5" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Należy jeszcze też powiedzieć, jeśli chodzi o historię Senatu, o roli Senatu w odrodzeniu samorządu terytorialnego. Na pierwszym posiedzeniu odrodzonego Senatu w 1989 r. 1 z 3 najważniejszych tematów podjętych przez senatorów I kadencji to było odrodzenie samorządu. Po roku – pierwsze posiedzenie odbyło się chyba w lipcu 1989 r., o ile mnie pamięć nie myli – uchwalono ustawę samorządową. Dzięki temu odbyły się wybory już do wolnego samorządu. Samorząd, zdaniem Senatu, senatorów I kadencji, był uważany za jeden z najważniejszych elementów odrodzenia demokratycznego państwa, co było oczywiście przedmiotem obrad Okrągłego Stołu. Ale były tutaj rozbieżności. To nie było przedmiotem ustaleń pomiędzy władzą komunistyczną a ówczesną opozycją. Odrodzony samorząd. Dzięki Senatowi dość szybko przeprowadzono wybory, samorząd okrzepł, a potem przeprowadzona była wielka reforma. Dzięki temu samorząd został rozbudowany, w czym uczestniczył m.in. obecny tutaj pan senator Leon Kieres, który aktywnie kształtował nowe oblicze samorządu. Rola Senatu jest cały czas bardzo podniosła z tego powodu, że nawet jeżeli poprawki senatorów często w tej kadencji nie są przyjmowane – częściej nie są przyjmowane – to są one właśnie takim głosem, który odzwierciedla odmienne poglądy na różne sprawy i pozwala obywatelom zapoznać się z tymi odmiennymi poglądami i wyrazić inne zdanie na różne tematy. Myślę, że tyle można powiedzieć.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-5.6" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Jeszcze raz zachęcam państwa do odwiedzenia wystawy, która prezentuje się w godnym miejscu. Jak zapewniła mnie pani senator Chybicka, to jest najlepsze miejsce we Wrocławiu, w jakim może być taka wystawa. Dziękuję władzom Wrocławia za zgodę na postawienie tej wystawy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Prawdziwym, takim najważniejszym gospodarzem miasta jest zawsze prezydent miasta. Bardzo się cieszymy, że pan prezydent Jacek Sutryk zabierze głos i opowie senatorom o tym, jak kultura we Wrocławiu kwitnie i rozwijała się przez lata, ale też z jakimi boryka się problemami. Też państwo ze środowiska kultury usłyszą tutaj, jak prezydent miasta mówi o tym, czym się zajmujecie, a to jest zawsze taka ciekawa konfrontacja.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie zapraszam, Panie Prezydencie. Oddaję panu głos.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezydentWroclawiaJacekSutryk">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezydentWroclawiaJacekSutryk">Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezydentWroclawiaJacekSutryk">Cieszę się, że to właśnie we Wrocławiu, w mieście z jednej strony dialogu, w mieście „Solidarności”, w mieście niezwykle nowoczesnym, ale z drugiej strony właśnie akcentującym tradycję i pamiętającym o historii, komisja senacka może się spotkać i porozmawiać o kulturze. Tak to bowiem jest, że to nasze kochane miasto jednym z głównych filarów swojego rozwoju uczyniło właśnie wiele lat temu kulturę. Ja mógłbym tak zarówno o kulturze, jak i o każdym innym wymiarze funkcjonowania tego miasta opowiadać godzinami, będąc przy tym nieobiektywny, z co najmniej dwóch powodów, po pierwsze, z powodu chwilowo sprawowanej funkcji, a po drugie, podobnie jak pani senator, jestem tutaj urodzony i kocham to miasto tak absolutnie, nie pozostając oczywiście bezkrytyczny. Ten krytycyzm jakby ujawnia się w tym, że wiem – ja wiem, ale także państwo siedzący tutaj na tej sali wiedzą – jak jeszcze wiele pracy przed nami, jak wiele rzeczy jest do zrobienia. Ale moim zadaniem jest czasami przypominać o tym, co udało nam się wspólnie – chciałbym to bardzo mocno podkreślić: wspólnie – zrobić. I możemy się dzisiaj cieszyć właśnie z takiego Wrocławia, który liniowo rozwija się od wielu, wielu, wielu lat, pomimo występowania bardzo różnych, takich często silnych zmiennych interweniujących, które zmieniają naszą codzienność albo każą nam zmieniać plany, które tak misternie tworzymy, każą nam zmieniać strategie, które tak misternie wspólnie przygotowujemy.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PrezydentWroclawiaJacekSutryk">Niemniej wśród tych kamieni milowych tej właśnie strategii ufundowanej na kulturze z całą pewnością należy wspomnieć poetę, wspominanego zresztą już tutaj dzisiaj przez pana przewodniczącego, Sergiusza Kmiecika. Zdaje się, że jesteśmy w takiej oto sytuacji, że ty mówiłeś, że pani senator wcześniej ciebie wyręczyła, a ty mnie wyręczyłeś także w tej sekwencji wyręczania, opowiadając o tym, co w naszym mieście się dzieje. Ale ten projekt Europejskiej Stolicy Kultury z roku 2016 autorstwa prezydenta Dudkiewicza, silnie wspierany przez ówczesnego ministra kultury i dziedzictwa Bogdana Zdrojewskiego, jest z całą pewnością tym, co sprawiło i sprawia, że Wrocław bardzo silnie w swoim rozwoju akcentuje te kwestie związane z kulturą. Można by do tych wszystkich licznych wydarzeń, które odbywały się w naszym mieście, dołączyć także Światową Stolicę Książki UNESCO czy też Światową Stolicę Sztuk Performatywnych, o której dzisiaj mówimy w kontekście Wrocławia.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezydentWroclawiaJacekSutryk">Odwołuję się do tych wydarzeń, ponieważ one z całą pewnością bardzo silnie zapisały się w pamięci naszego miasta, w pamięci jego mieszkańców, ale, co ważne, stały się także takim silnym impulsem do zwiększenia udziału mieszkańców miasta w działaniach kulturalnych. Bo my we Wrocławiu na kulturę patrzymy w następujący sposób: poza takim bardzo oczywistym wymiarem twórczym, dla nas ona tutaj, we Wrocławiu, jest też ważnym narzędziem budowania wspólnoty. Szybciej dzięki niej przełamujemy różne międzyludzkie bariery. Ale także jest ona dla nas instrumentem budowania dialogu opartego na dużo głębszych i dużo ważniejszych pozytywnych emocjach. Ten poziom jest dla nas tutaj szalenie ważny we Wrocławiu, w mieście wielokulturowym. Kiedyś złośliwi mówili: no, to żeście sobie taki slogan wymyślili: „Wrocław – miastem spotkań. Wrocław – miastem wielu kultur, wielu religii, wielu odmienności w bardzo różnych wymiarach”. Ale Wrocław po prostu rzeczywiście taki jest, szczególnie dzisiaj, kiedy do Wrocławia przyjechało znowu 80–90 tysięcy Ukraińców uciekających przed wojną. Przed jej wybuchem we Wrocławiu w takim, można powiedzieć, układzie metropolitalnym, aglomeracyjnym mieszkało już 100 tysięcy Ukraińców. Dzisiaj do tej dużej grupy dołączyło kolejnych 80–90 tysięcy. Mówię o tym, ponieważ to jest właśnie ta silna zmienna interweniująca, która każe nam zastanowić się, jak to miasto dalej rozwijać, jak to miasto dalej budować, biorąc pod uwagę ten aspekt. Choć to nie jest jedyna zmienna, która wpływa na nasze funkcjonowanie także w obszarze kultury, bo to jest akurat wspólny mianownik dla wielu polityk miejskich, tzn. to wszystko, co dzieje się dookoła, a na co nie mamy do końca wpływu – o tej sytuacji międzynarodowej już powiedziałem – ale także ta zmieniająca się, o czym mówiłem w gabinecie, kiedy się spotkaliśmy przed rozpoczęciem tej konferencji, sytuacja prawna i sytuacja finansowa polskiego samorządu. I to nie jest kwestia dokonywania jakichś ocen, już na pewno nie ocen politycznych. To jest po prostu sfera faktów, sfera faktów i stojących za tymi faktami liczb. I ja to odczuwam tutaj, my odczuwamy to tutaj, we Wrocławiu, ale także odczuwa to Roman Szełemej w Wałbrzychu. To dotyka zresztą wszystkie samorządy, bez względu na ich wielkość, rozmiar, co najwyżej skala tych rzeczy jest inna. I tu w tym kontekście chciałbym, nawiązując też do tego, o czym mówił pan minister, powiedzieć czy zaznaczyć, że samorząd akurat bardzo silnie czuje obecność Senatu i wiemy, że Senat, jako Izba wyższa, jest tym miejscem, gdzie my możemy być zawsze wysłuchani. Pewnie jest to tak, matematycznie opisując, że wśród senatorów jest wielu wybitnych samorządowców, bo wielu na tej sali się znajduje, a wielu zostało w Senacie z przewodniczącym komisji samorządu terytorialnego i naszym przyjacielem, Zygmuntem Frankiewiczem, byłym prezydentem Gliwic, na czele. I po pierwsze, wiem – myślę, że mogę mówić, Roman, w naszym wspólnym takim samorządowym imieniu, ale także moich koleżanek i kolegów radnych, z którymi o Wrocławiu najwięcej rozmawiamy i wspólnie różne przedsięwzięcia planujemy – że my państwa obecność i pracę na co dzień silnie odczuwamy, a po drugie, wiemy, że możemy być po prostu w Senacie wysłuchani. Za to chciałbym bardzo serdecznie podziękować, ponieważ polski samorząd i jego kondycja jest nam potrzebna do tego, aby móc te wszystkie miejskie polityki, w tym politykę kulturalną, realizować.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-7.5" who="#PrezydentWroclawiaJacekSutryk">Pani senator podawała na początku statystyki, mówiąc o tym, w jak dużym stopniu samorząd terytorialny w Polsce odpowiada za kwestię kultury. Zresztą nie tylko kultury, bo przecież tych zadań własnych samorządu jest bardzo dużo. I dobrze – tu patrzę na pana prof. Kieresa – że to tak zostało kiedyś ustrojowo wymyślone i pomyślane. Ale dzisiaj przed nami kwestia ochronienia tego ustroju, kiedy jednak pewne 2 wizje państwa są dyskutowane: wizja państwa bardziej takiego unitarnego i wizja państwa, do której to wizji my jesteśmy, jako samorządowcy, silnie przywiązani – myślę, że nie tylko my – tzn. wizja państwa jednak takiego zdecentralizowanego, wizja państwa opartego na samorządzie terytorialnym bardzo różnych szczebli. Bo to ten samorząd ma przecież relatywnie dobrze zdiagnozowane potrzeby, potrafi także szybko działać, czego dał wyraz podczas wielu różnych sytuacji, wydarzeń, zjawisk, których byliśmy i jesteśmy świadkami w ciągu ostatnich 2 czy 3 lat. Dlatego, jak ja czy moje koleżanki i koledzy upominamy się o tę stabilność, także w wymiarze finansowym, polskiego samorządu, to nie chodzi o jakiś nasz osobisty, prywatny komfort, tylko chodzi o to, aby móc właśnie pewne rzeczy spokojnie na przyszłość planować, bo tego oczekują dzisiaj od nas mieszkańcy. Może to jest troszeczkę nasza też wina – tu nakładam cudzysłów na to, co mówię – że staramy się tak rozwijać nasze samorządy lokalne, tak rozwijać nasze wspólnoty, aby te wszystkie zjawiska, które wpływają na naszą rzeczywistość, nie były przez mieszkańców silnie… albo nie były przez mieszkańców w ogóle odczuwane. My chcemy być takim kloszem i obejmujemy takim kloszem mieszkańców, starając sobie radzić z różnymi sytuacjami, choć czas jest naprawdę bardzo trudny. Dlatego też chciałbym tutaj prosić, dziękując zarazem za to, co było i co jest udziałem Senatu w tworzeniu tych warunków prawnych i finansowych dla polskiego samorządu, o więcej.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-7.6" who="#PrezydentWroclawiaJacekSutryk">I teraz właśnie świadomy tych 2 lat pandemii, które za nami, ale także świadomy tej sytuacji międzynarodowej… Powiedziałem państwu, że o ponad 80 tysięcy zwiększyła się liczba mieszkańców naszego miasta. I dzisiaj kulturę z całą pewnością traktujemy także jako narzędzie rozwoju społecznego, będąc żywo zainteresowanym, jak powiedziałem, budowaniem po prostu silnej wspólnoty społecznej. I ta kultura nam pomaga te wszystkie kwestie tutaj we Wrocławiu realizować, także biorąc właśnie pod uwagę fakt jego nowych mieszkańców.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-7.7" who="#PrezydentWroclawiaJacekSutryk">O tym, co robią instytucje kultury, można by mówić godzinami. Zresztą podczas ubiegłotygodniowej sesji absolutoryjnej tutaj właśnie z tej mównicy – Agnieszka się śmieje – 3,5 godziny opowiadałem, przedstawiając…</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Prezydencie, dzisiaj nie mamy 3,5 godziny.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-7.9" who="#PrezydentWroclawiaJacekSutryk">Nie chciałem w ogóle państwa straszyć z tego miejsca. Chciałem tylko powiedzieć, że 3,5 godziny rozmawialiśmy o Wrocławiu, przedstawiając raport o stanie miasta. Istotna część tego raportu jest też właśnie poświęcona temu segmentowi, sprawom kultury i tym wyzwaniom, które przed nami. Dlatego nie chcę tego tutaj powtarzać. Myślę zresztą, że – tak patrzę na twarze zaproszonych gości – w części dyskusyjnej będzie okazja, aby posłuchać o tym, co robimy, ale także, a może przede wszystkim porozmawiać po prostu o wyzwaniach, które są przed nami.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-7.10" who="#PrezydentWroclawiaJacekSutryk">Bardzo serdecznie dziękuję. Cieszę się, że państwa komisja spotyka się we Wrocławiu, w którym, jak się można przekonać, wychodząc z tego pięknego ratusza, jest mnóstwo cudzoziemców, mnóstwo nowych mieszkańców. To nas jakoś też tak wzbogaca w tym wymiarze kultury – ja dość dużo czasu poświęciłem temu teraz w tym swoim krótkim wystąpieniu – ale to także oznacza, że przed nami jest konieczność sformatowania pewnych obszarów, pewnych spraw zupełnie inaczej. Ten nowy format powinien uwzględniać właśnie tę sytuację, w jakiej się znaleźliśmy. Bo także wielu ludzi kultury z Ukrainy we Wrocławiu znajdowało dotychczas, ale i teraz znajduje swoje miejsce, swój nowy drugi dom. Chcemy także w tym aspekcie pomóc im przeczekać ten trudny czas wojny. Dziękuję raz jeszcze za zaproszenie i życzę dobrego pobytu we Wrocławiu, dobrego czasu dla kultury, nie tylko wrocławskiej, nie tylko dolnośląskiej, ale także polskiej. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">My jesteśmy w ciągłym niedoczasie. Ja teraz bym prosiła pozostałych mówców, żeby troszeczkę już intensywniej… Chcielibyśmy, żeby głos zabrali też goście naszej komisji kultury. I może uda nam się posłuchać… Dzisiaj kilku senatorów się spóźniło. Witam panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską. Dlaczego pan senator Jackowski też przyjechał później? Proszę państwa, myśmy wczoraj późnym wieczorem skończyli obrady Senatu, bardzo ważne. To były nadzwyczajne obrady Senatu. Już się baliśmy, że w ogóle nie dojdzie do tego posiedzenia, ale absolutnie zaparłam się, nie chciałam tego odwoływać i bardzo się cieszę, jestem dumna, że wszyscy szczęśliwie tu jesteśmy.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz głos zabierze prezydent Wałbrzycha, Roman Szełemej.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wszyscy wiemy, Wałbrzych – Wrocław… Wrocław ma trochę inną historię. Wrocław był już potęgą kulturalną przed latami dziewięćdziesiątymi. Tutaj mówił o tym przewodniczący. Miał swoją historię, miał swoje znakomite lata w kulturze, bo miał tutaj znakomitych twórców jak Grotowski czy Tomaszewski, czy wspaniałych poetów, pisarzy. I my o tym wiemy. Ale Wałbrzych był postrzegany w Polsce przed rokiem dziewięćdziesiątym i w połowie… już nawet na początku tego wieku jako miasto… Kompletnie nie był kojarzony wtedy z Olgą Tokarczuk ani z niczym takim, tylko był po prostu kojarzony z biedą, z biedaszybami, z taką dosyć sporą zapaścią kulturalną, z jakimiś aferami.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Myślę, że dobrze jest posłuchać pana prezydenta Szełemeja, który niewątpliwie odniósł ogromny sukces w Wałbrzychu, i poprosić go, żeby odpowiedział, jak to się stało, że Wałbrzych tak bardzo się zmienił.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo, proszę, Panie Prezydencie.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezydentWalbrzychaRomanSzelemej">Pani Przewodnicząca, dziękuję bardzo.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrezydentWalbrzychaRomanSzelemej">Pani Przewodnicząca! Szanowni Parlamentarzyści! Wszyscy Goście! Wszyscy uczestniczący w tej wyjątkowej dzisiaj komisji kultury!</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PrezydentWalbrzychaRomanSzelemej">Po takim wstępie rzeczywiście musiałbym się tutaj całkiem sporo tłumaczyć, jak to nam się udało zrobić. Ale mówiąc syntetycznie i pokrótce, powiem, że to, o czym mówił pan prezydent Wrocławia, pan prezydent Jacek Sutryk, w dużym stopniu ma charakter uniwersalny. Ja w tym dzisiejszym wyjątkowym wydarzeniu czuję się trochę reprezentantem Dolnego Śląska, samorządu dolnośląskiego. Dziękuję za to wyróżnienie.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-9.3" who="#PrezydentWalbrzychaRomanSzelemej">Rzeczywiście jest tak, że Wrocław jest absolutnie wyjątkowy, nie tylko pod względem kulturalnym, nie tylko pod względem kulturowym, nie tylko pod względem społecznym. Jest też magiczny. I muszę powiedzieć, łatwo mi przychodzi to określenie, bo jestem wałbrzyszaninem i Dolnoślązakiem, że w ogóle cały Dolny Śląsk jest magiczny, jest wyjątkowy. To, że państwo tutaj dzisiaj jesteście, jest tego również w jakimś sensie potwierdzeniem. Dolny Śląsk ma zupełnie niesłychaną historię, szczególnie historię po II wojnie światowej. Podobnie Wałbrzych ma też niezwykłą historię po II wojnie światowej. I myślę, że o ile oczywiste jest, że o kulturze w mieście, o Ossolineum, muzeach, teatrach, wydarzeniach, jazzie, filmie, o tym wszystkim, o czym mówił prezydent, mówi się naturalnie, o tyle Wałbrzych rzeczywiście jest miastem trochę nieoczywistym, trochę wyjątkowym również w sferze kultury. Po II wojnie światowej jednym z takich mitów założycielskich Wałbrzycha był sport i była kultura, ponieważ Wałbrzych powstał praktycznie zupełnie na nowo. Powstał z żywiołów francuskich, belgijskich, bardzo charakterystycznych i specyficznych nie tylko politycznie, społecznie, ale również właśnie kulturowo. Również powstał z żywiołów zachodniej Ukrainy, Drohobycza, Borysławia, Lwowa, z tych, którzy szukali bezpiecznego schronienia praktycznie w niedotkniętym wojną Wałbrzychu, powstańcy warszawscy ocaleli z Holocaustu. I z tej mieszaniny, z tej wielokulturowości, z tej wielowątkowości powstał nieoczywisty kulturowo Wałbrzych. Ale ten nieoczywisty kulturowo Wałbrzych rzeczywiście w latach dziewięćdziesiątych, na końcu lat osiemdziesiątych, na początku XXI w. musiał sprostać wyzwaniom absolutnie wyjątkowym w każdym wymiarze.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-9.4" who="#PrezydentWalbrzychaRomanSzelemej">Wałbrzych przecież dał polskiej kulturze i ciągle daje zupełnie niesłychane wektory, niesłychane postacie, energię. Bo przecież z Wałbrzycha pochodzi bardzo wielu wspaniałych przedstawicieli scen teatralnych, filmowych, muzycznych. Wałbrzych ma przecież i poczuwa się, myślę, że całkiem zasadnie, do tego, że tam się wszystko zaczęło. Wczorajsza wspaniała uroczystość pani Olgi Tokarczuk po raz kolejny potwierdziła, że pierwsze kroki, pierwsza praca pani Olgi Tokarczuk, noblistki, to jest Wałbrzych, to są lata osiemdziesiąte, lata 1985–1986. Zupełnie prywatna dygresja: w tej samej przychodni pani Olga pracowała jako psycholog, jak ja zaczynałem swoją pracę jako młody lekarz na Piaskowej Górze. Ale przecież z Wałbrzycha jest i ciągle żywe związki ma także noblistka, pani Joanna Bator. W Wałbrzychu przecież mamy wielu kolejnych wspaniałych autorów, literatów. Rzeczywiście jest tak, że przez wiele, wiele lat z Wałbrzycha się raczej wyjeżdżało. I ten, kto, tak jak mówi choćby pan Jacek Bończyk, który też jest z Wałbrzycha… Właściwie każdy, kto chciał coś więcej robić niż pracować w kopalni albo w administracji politycznej, państwowej w Wałbrzychu, szukał swojej drogi gdzieś dalej. Z Wałbrzycha się wyjeżdżało. Ale bardzo wielu z nich – i za to im dzisiaj dziękujemy – do Wałbrzycha wraca, poczuwając się do tych korzeni w jak najlepszym tego słowa znaczeniu.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-9.5" who="#PrezydentWalbrzychaRomanSzelemej">Dzisiaj kultura to rzeczywiście bardzo ważny element funkcjonowania Wałbrzycha, aglomeracji wałbrzyskiej, również południa Dolnego Śląska, tego wyjątkowo tajemniczego, ciągle nieodkrytego, regionu Dolnego Śląska. Moi poprzednicy, prezydenci Wałbrzycha, którzy mieli jeszcze trudniej niż ja, a mnie wydaje się czasami, że już nie może być trudniej, ochronili – i muszę tu z wielkim szacunkiem o nich się wypowiadać – od 1990 r. czy od 1989 r. wszystkie instytucje kultury Wałbrzycha, nie zlikwidowano ani jednej. Chcę powiedzieć, że w Wałbrzychu mamy instytucje ciągle funkcjonujące i rozwijające się, takie jak: Teatr Lalki i Aktora, Biuro Wystaw Artystycznych, Zespół Pieśni i Tańca nieprzerwanie finansowany przez miasto. Mamy Teatr Dramatyczny, wspaniały Teatr Dramatyczny, który jest instytucją samorządu wojewódzkiego. Mamy Filharmonię Sudecką finansowaną przez samorząd wojewódzki. Mamy Starą Kopalnię, nową instytucję kultury, która przecież dzięki wielkiemu wysiłkowi finansowemu powstała i jest też wielkim wysiłkiem finansowym utrzymywana. Mamy Muzeum Porcelany, jedno z niewielu w Europie, a na tym poziomie kompetencji chyba jest to jedno z dwóch najważniejszych. Mamy Zamek Książ. Mało kto wie, poza, być może, wałbrzyszanami i Dolnoślązakami, że Zamek Książ jest w całości instytucją miejską, którą dzięki kilkusetmilionowej inwestycji moich poprzedników, z moim udziałem, doprowadzono do obecnego pięknego stanu.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-9.6" who="#PrezydentWalbrzychaRomanSzelemej">Wysiłek, jaki samorząd musi… jaki samorząd chce ponieść na kulturę, jest wysiłkiem – trzeba to sobie jasno powiedzieć – czasami niewspółmiernie dużym do możliwości. Wspomniał o tym pan prezydent Wrocławia. Ja mogę powiedzieć dzisiaj absolutnie w sposób uprawniony w imieniu prezydentów wszystkich miast prezydenckich Dolnego Śląska – Jeleniej Góry, Świdnicy, Bolesławca, Legnicy – ale również w imieniu burmistrzów, wójtów, mniejszych gmin, miast, miasteczek, że samorząd obecnie ma ogromne trudności z kondycją finansową. W wypowiedzi Jacka to zabrzmiało, że samorząd ma się źle albo jego kondycja nie jest być może stabilna. Ona nie jest stabilna finansowo. Musimy to sobie jasno powiedzieć. Mieszkańcy czy to prezydenta Jeleniej Góry, czy Wałbrzycha, czy Wrocławia bardzo często rozliczają, ile pieców zlikwidowano, ile toalet w budynkach, w których nie było toalet, zostało zbudowanych. W mniejszym stopniu – i myślę, że jesteśmy tu po to, żeby powiedzieć o tym całkowicie otwarcie – bardzo często ich interesuje nowa premiera w teatrze czy też nowy koncert np. z udziałem również tak licznych w innych miastach Dolnego Śląska nowych mieszkańców z Ukrainy i nie tylko z Ukrainy.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-9.7" who="#PrezydentWalbrzychaRomanSzelemej">Chcę przez to powiedzieć, że bardzo często jest duża pokusa, aby oszczędności albo niezbędne czasami do normalnego funkcjonowania miasta cięcia budżetowe w tej trudnej finansowej sytuacji samorządu dotykały kultury. My się z tym jako samorządowcy nie chcemy godzić i nie godzimy się z tym, ale wszystko ma też swoje granice. Dlatego świetnie, że komisja kultury i w ogóle Senat zajął się tym. Jako przedstawiciel w Zarządzie Związku Miast Polskich o tym bardzo często mówimy. Mówimy w każdym możliwym miejscu i w każdych możliwych okolicznościach, że nie da się pogodzić aspiracji tej małej polskiej wspólnoty, tej małej ojczyzny, z systematycznym zmniejszaniem finansowych możliwości. A tak wynika po prostu ze zmian choćby w zakresie podatku PIT czy z innych, generalnie mówiąc, zmian podatkowych.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-9.8" who="#PrezydentWalbrzychaRomanSzelemej">Dlatego korzystając z tej okazji, mogę potwierdzić, że cały Dolny Śląsk jest kulturowo trudny w ogóle do porównania z jakimkolwiek innym regionem Polski. Myślę, że można tu powiedzieć, bo nie wszyscy o tym koniecznie muszą pamiętać, że jeśli chodzi o kulturę, dziedzictwo materialne, mamy takie same zasoby jak wszystkie inne regiony w Polsce razem wzięte. To też jest wysiłek. To jest wspaniałe dziedzictwo, ale to też jest wyzwanie. Dzisiaj obiekt poklasztorny czy nie wszystkie wielkie pałace znalazły jeszcze swoich nowych mecenasów. W Wałbrzychu przecież Stara Kopalnia, która kosztowała nas – pan minister Zdrojewski wielce nas w tym wspierał – ponad 160 milionów zł, obejmuje tylko 60% tego, co jest zabytkiem na skalę absolutnie unikalną w Europie. Jeśli nie będzie dedykowane temu jakieś specjalne źródło finansowania, to będzie z tym trudno. Dlatego cały Dolny Śląsk jest wyjątkowy, jest magiczny. Jak my często mówimy w Wałbrzychu, jest to pewnego rodzaju slogan, ale też, myślę, że przemyślane hasło: Wałbrzych jest do odkrycia. Myślę, że Dolny Śląsk ciągle jest do odkrycia, mimo że przyciąga. Myślę, że mogę tu powiedzieć w imieniu prezydenta Jeleniej Góry i burmistrza Karpacza, że Karpacz przyciągał weekendowo tyle samo przyjezdnych, turystów, odwiedzających co Zakopane. To oznacza, że jesteśmy ciągle na tej wznoszącej krzywej. A kultura dolnośląska, wałbrzyska, jeleniogórska, świdnicka, kłodzka, w ogóle dolnośląska, jest naszym absolutnym skarbem. Ale to wymaga troski, która nie może być tylko troską ludzi kultury. Musi być to troska samorządu, państwa, ponieważ ma znaczenie zupełnie wykraczające poza tylko Dolny Śląsk i też lokalne społeczności.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-9.9" who="#PrezydentWalbrzychaRomanSzelemej">Jeszcze raz bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w imieniu samorządu pozawrocławskiego. Bardzo dziękuję za przyjazd do Wrocławia i oczywiście życzę udanego pobytu wszystkim senatorom spoza Dolnego Śląska w tym magicznym miejscu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Prezydencie.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Wspomniał pan o zabytkach Dolnego Śląska. I bardzo dobrze. My te kwestie poruszamy. My na posiedzeniach komisji kultury, przynajmniej raz na rok… rozmawiamy o zabytkach najczęściej. Muszę powiedzieć, że zawsze się upominam o Dolny Śląsk, dlatego że jest traktowany po macoszemu. Bo to jest tak, że najpierw trzeba ratować to, co jest – takie jest przekonanie – polskie, natomiast to, co jest tutaj, nie jest polskie, jest poniemieckie. I tak się dzieje z Gdańskiem, tak się dzieje ze Szczecinem, tak się dzieje z Wrocławiem, że nie zawsze myśli się o tym, że jesteśmy w Unii Europejskiej i jesteśmy zobowiązani do dbania o to dziedzictwo.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Ministerstwo kultury było zaproszone na dzisiejsze spotkanie z ministrem Sellinem, który jest konserwatorem zabytków i odpowiada też za rozdział środków. Rozmawiamy o tym, rozmawialiśmy o tym wielokrotnie. Ale żałuję, że dzisiaj nikt z ministerstwa nie przyjechał, bo byłoby to dobre miejsce, by usłyszano od samorządowców i od ludzi kultury z Wrocławia pewnego rodzaju zwrócenie uwagi na to, że mamy tutaj najwięcej zabytków, co prawda dużo już zostało zrobione, ale jeszcze bardzo wiele jest do zrobienia, i takie miejsca jak Lubiąż czy inne cały czas czekają na gospodarza i na duże pieniądze od państwa, bo samorządy nie są w stanie zająć się tego typu obiektami.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Przepraszam, że robię tu tę dygresję, ale skłonił mnie do tego pan prezydent Szełemej, ciekawie opowiadając o Dolnym Śląsku.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Zapraszam w tej chwili – prosząc oczywiście… Bo u nas jest tak, że jak ktoś ma 7 minut, to te 7 minut zwykle przechodzi w 15… Ale naprawdę proszę, aby czas wystąpienia to było bliżej 7 minut.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Jest mi ogromnie miło zaprosić pana prof. Leona Kieresa, wybitnego samorządowca. Być może innym znany jest on jako sędzia – w tej chwili już w stanie spoczynku – Trybunału Konstytucyjnego czy jako były szef IPN, ale dla mnie pan prof. Leon Kieres jest przede wszystkim samorządowcem. Jest jednym z ojców samorządu, których jest w Polsce niewielu – bo niewielu jest takich, którzy mogliby się tak nazwać. Ale kimś takim jest właśnie pan prof. Leon Kieres, a ponieważ znam od go od lat, to wiem też, jak bardzo bliska mu była zawsze była kultura, polityka historyczna i rozważania na tego typu tematy.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Jestem bardzo ciekawa, co powie nam dzisiaj pan profesor. Zapraszam serdecznie.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-11.0" who="#ProfdrhabLeonKieres">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-11.1" who="#ProfdrhabLeonKieres">Z pewnym wzruszeniem, jako były radny Rady Miejskiej Wrocławia i przewodniczący sejmiku województwa wrocławskiego, a później dolnośląskiego, i przewodniczący komisji kultury w sejmiku dolnośląskim, chciałbym w kilku słowach zwrócić się do państwa, przywołując moje doświadczenia. Te doświadczenia mają wymiar nie tylko publiczny, ale także prywatny, bo nieskromnie powiem, że ukończyłem szkołę muzyczną i grałem na skrzypcach – choć już z tego instrumentu nie korzystam, by nie ranić uszu mojej rodziny. Ale w szkole muzycznej nauczyłem się jednego: umiem słuchać muzyki, rozumiem, co kompozytor miał na myśli i co chciał nam przekazać.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-11.2" who="#ProfdrhabLeonKieres">Pamiętam rok 1990, kiedy w Senacie, a później w Sejmie trwał proces legislacyjny nad ustawą o samorządzie terytorialnym – dzisiaj zatytułowaną: o samorządzie gminnym – a także dyskusję na temat miejsca kultury w zadaniach gmin. Po sporze na temat katalogu zadań gmin kultura się tam ostała, ale był problem co do tego, w jakim zakresie gminy powinny być odpowiedzialne za tę sferę aktywności i czy należy zaliczyć te zadania to tzw. zadań własnych, czy może zleconych, a jeśli powinny to być zadania własne, to czy powinny być obowiązkowe. To nie jest tylko żonglerka terminami. Proszę sobie przypomnieć – zwracam się do tych, którzy pamiętają tamte czasy – że przedstawiciele instytucji artystycznych nie byli zwolennikami, a przynajmniej nie byli entuzjastami tej idei i później, w 1998 r., o czym krótko tu jeszcze wspomnę, przejmowania przez gminy tego rodzaju zadań. Istniała wówczas obawa, że kultura może nie tyle nie ostanie się w aktywności publicznej wspólnot samorządowych, ile nie będzie traktowana z należytym szacunkiem. Wówczas także właśnie tu, we Wrocławiu i w województwie wrocławskim, dochodziło do dyskusji o tym, które instytucje artystyczne powinien prowadzić samorząd miasta, a które wojewoda jako przedstawiciel administracji rządowej. Z jednej strony chodziło o Teatr Współczesny, z drugiej strony o Teatr Polski, chodziło też o muzea, operę i operetkę, dzisiaj Teatr Muzyczny „Capitol”. W tych dyskusjach leżała nam na uwadze troska o to, o czym dzisiaj mówi konstytucja w 2 artykułach – a o tym nie zawsze się pamięta – tj. w art. 6 i w art. 73. Z jednej strony w art. 6 jest mowa o obowiązku państwa dotyczącym zapewnienia każdemu równego dostępu do kultury, do doświadczeń i przeżyć z tym związanych, bo uczestnictwo w niej powinno towarzyszyć nam, osobie ludzkiej, jak mówi art. 30 konstytucji, i mieści się w ramach ochrony godności ludzkiej. Na państwie, jak mówi art. 6 konstytucji, ciąży również obowiązek upowszechniania kultury. A z drugiej strony w rozdziale konstytucji mówiącym o prawach i wolnościach osoby ludzkiej, które wypełniają treścią to, co ustrojodawca nazwał godnością osoby ludzkiej, przyrodzonej każdemu z nas i niezbywalnej… Otóż z drugiej strony nasz ustrojodawca postanowił, że istnieje jedno prawo podmiotowe związane z tym, co nazywamy kulturą czy działalnością kulturalną, mianowicie prawo podmiotowe do wolności artystycznej. Otóż to mówi konstytucja z 1997 r., ale już wówczas, w 1990 r., nasz ustawodawca, a w gruncie rzeczy ci, którzy uważali, że nie samym chlebem człowiek żyje, starali się podejmować pewne wyzwania związane z jednej strony z obecnością mecenatu państwa, ale z drugiej strony z obecnością zainteresowania wspólnot lokalnych, ono zaś ma charakter zmienny, o czym mówił pan prezydent Szełemej – bo z kultury może nie da się utrzymać, ale bez kultury nie można żyć. Dlatego też wreszcie po tych dyskusjach w 1990 r. ustalono, że kultura będzie zadaniem własne gmin.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-11.3" who="#ProfdrhabLeonKieres">Podobnie postanowił ustawodawca w 1998 r., kiedy tworzono powiaty i województwa samorządowe, tylko w odróżnieniu od dyskusji z roku 1990 ten spór dotyczył podziału zadań w zakresie prowadzenia instytucji artystycznych, wykonywania innego rodzaju obowiązków związanych z życiem twórcy, ochroną twórcy, przeżyciami uczestników życia kulturalnego. Otóż wówczas przedmiotem sporu były relacje między 3 jednostkami samorządu terytorialnego: gminą, która miała już wówczas 8-letnie doświadczenie, oraz powiatami i województwami samorządowymi.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-11.4" who="#ProfdrhabLeonKieres">Pan prezydent Szełemej, a wcześniej pan prezydent Sutryk wspominali o instytucjach artystycznych. Pamiętam rok 1998, kiedy to na podstawie tzw. ustawy w sprawie wprowadzania reform samorządowych z tego roku we Wrocławiu i w województwie dolnośląskim, tworzonym wówczas obok 15 innych województw samorządowych, powstał problem, kto ma prowadzić Teatr Dramatyczny im. Szaniawskiego w Wałbrzychu, Filharmonię Sudecką w Wałbrzychu, filharmonię jeleniogórską, teatr dramatyczny w Jeleniej Górze, teatr dramatyczny w Legnicy, co z klasztorem pocysterskim w Lubiążu, jakie będą losy Ossolineum, które borykało się wówczas z olbrzymimi kłopotami finansowymi. Otóż jeśli mówimy o roli ustawodawcy i o tym, jak wygląda praktyka publiczna, gdy idzie o opiekę, mecenat, to przypominam sobie tutaj nasze wspólne działania, które niekiedy wybiegały nawet poza Dolny Śląsk. Bo rola ustawodawcy to jedno, a praktyka to drugie. I kiedy dyrektor Ossolineum przyszedł do mnie, prosząc o pomoc w ratowaniu tej instytucji, 40 gmin ówczesnego województwa wrocławskiego podjęło uchwały, których podejmować nie miało obowiązku, mianowicie mówiące o dotowaniu, przekazaniu jednorazowo dotacji na podtrzymanie finansów tej instytucji. Byłem też swego czasu przewodniczącym Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej dysponującej olbrzymimi pieniędzmi, i kiedy powstał problem ratowania klasztoru w Lubiążu, zwróciłem się do partnerów z Niemiec, współzarządzających tą fundacją, o pieniądze na przynajmniej zabezpieczenie tego klasztoru. Pamiętam też do dzisiaj – łatwo to zapamiętać – gminę Hanna w województwie lubelskim i to, gdy wójt tej gminy zwrócił się do fundacji z prośbą o dotację na remont dachu. No, szkoła, do tego położona w województwie lubelskim… Jaki jest tutaj interes polsko-niemiecki? – zapytali mnie wtedy Niemcy. Odpowiedziałem wówczas spontanicznie i może zbyt bezrefleksyjnie: „Ano tam też jest interes polsko-niemiecki. Bo czy chcecie, żeby ludzie pamiętali Niemców tak jak moja matka, która ma tylko wspomnienia o wejściu Wehrmachtu do jej wsi i o gwałtach tam czynionych? Czy chcecie takiej pamięci osób takich jak ona o narodzie niemieckim, o państwie niemieckim, żeby tylko to było nadal w ich wspomnieniach? Otóż właśnie okażmy m.in. to, że interesem polsko-niemieckim jest remont dachu w szkole w gminie Hanna”. Podobna sytuacja była z tężniami w Ciechocinku – tam też chodziło przecież o ratowanie pomnika kultury architektonicznej w tym mieście.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-11.5" who="#ProfdrhabLeonKieres">Podobnie było z tymi instytucjami na Dolnym Śląsku, które wymieniałem. Trzeba było wówczas odpowiedzieć sobie na pytanie, czy województwo dolnośląskie stać na utrzymywanie 3 filharmonii, bo wtedy dochodziło też dzisiejsze Narodowe Forum Muzyki – Filharmonia Wrocławska, i czy w Wałbrzychu i w Jeleniej Górze potrzebne są teatry dramatyczne. Może należałoby, tak jak w Grudziądzu, prowadzić teatr na zasadzie impresaryjnej, przez sprowadzanie wybitnych dzieł sztuki do tego teatru? Odpowiedzieliśmy sobie wówczas na to pytanie pozytywnie: trzeba robić wszystko, żeby utrzymać te instytucje, nie rezygnować z pokładów ludzkiej nadziei i tych oczekiwań, które mieszkańcy byłych 3 województw dolnośląskich – jeleniogórskiego, wałbrzyskiego, legnickiego – i oczywiście miasta Wrocław zgłaszali do nas, reprezentantów tej ziemi.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-11.6" who="#ProfdrhabLeonKieres">Kończąc to moje krótkie wystąpienie – choć oczywiście chciałbym szerzej opowiadać o wszystkich problemach związanych z finansowaniem, przekazywaniem zadań, współpracą, niekonwencjonalnymi formami współdziałania nas wszystkich – chcę powiedzieć: tak, ważne jest to, co ustawodawca racjonalnie myślący postanowił zapisać w treści regulacji prawnych, ważne są finanse, ale nie można pomijać czy odchodzić od tego, co nazywamy polem inicjatyw własnych. Może właśnie w kulturze jest to szczególnie ważne. Są takie sytuacje, kiedy potrącona dzięki niej struna, jedna z najważniejszych strun duszy ludzkiej, wydaje dźwięk szlachetny, piękny, pożyteczny, a do tego zapadający w serca i umysły tych, których reprezentujemy, na których rzecz działamy lub z którymi chcemy się podzielić naszymi talentami. To zawsze przyświecało mi w moim życiu publicznym.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękujemy, Panie Profesorze, Panie Senatorze, nasz wspaniały Kolego. Bardzo dziękujemy z te słowa.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mamy w dyskusji jeszcze 2 ostanie wypowiedzi, ale później jeszcze będziemy sobie rozmawiali.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zapraszam pana prof. Krystiana Kiełba, który jest przewodniczącym Konferencji Rektorów Uczelni Artystycznych oraz przewodniczącym Kolegium Rektorów Uczelni Wrocławia i Opola. Chciałabym powiedzieć, że pan rektor jest osobą, która ma chyba największe doświadczenie, dlatego pełni tak wspaniałe funkcje, ma największe doświadczenie i umiejętności. A zaprosiłam pana rektora nie tylko ze względu na jego osobiste talenty, ale też ze względu na wagę uczelni artystycznych we Wrocławiu. Bez tych 3 wspaniałych uczelni, które mamy, Wrocław nie byłby z całą pewnością kompletny. Nie mielibyśmy też kadr i do zarządzania kulturą i do tego, żeby… i też czy przede wszystkim artystów, twórców, z których jesteśmy bardzo dumni. Gdy chodzi o Akademię Muzyczną, to trzeba powiedzieć o Aleksandrze Kurzak – tak przyszła mi w tej chwili do głowy, ponieważ były dyskusje po artykule w „Gazecie Wyborczej”… Ale mamy tu też wielu innych wspaniałych twórców, którzy mogą rozwijać swoje talenty dzięki uczelniom artystycznym Wrocławia.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 137 | + </div> | |
| 138 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 139 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniArtystycznychKrystianKielb">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniArtystycznychKrystianKielb">Jest to dla mnie wielki zaszczyt, wielki honor, ale też ogromna radość, że mogę wszystkim państwu pokłonić się dzisiaj, de facto w tej podwójnej roli, rzeczywiście w roli przewodniczącego Konferencji Rektorów Uczelni Artystycznych oraz przewodniczącego Kolegium Rektorów Uczelni Wrocławia i Opola.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniArtystycznychKrystianKielb">Proszę państwa, zastanawiając się, co te 2 konferencje łączy, pomyślałem – i to chyba jest oczywista konstatacja, zwłaszcza na posiedzeniu komisji kultury – że jest to właśnie kultura. Bo przecież w szerokim rozumieniu kultura to nie jest tylko działalność artystyczna związana z kreacją dzieł artystycznych, ale to całokształt dorobku materialnego i niematerialnego człowieka, a w takim rozumieniu nauka jest także kulturą. Bo w takim rozumieniu to pojęcie kultury stawiamy w pewnej opozycji do pojęcia natury – prawda? A więc w tym szerokim rozumieniu tak naprawdę to wszystko, czym człowiek się zajmuje, jest naszą kulturą.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniArtystycznychKrystianKielb">Pozwólcie państwo, że nim odniosę się do wypowiedzi pani senator i do tej prośby o refleksję na temat uczelni artystycznych, powiem jeszcze kilka słów. A ponieważ jesteśmy we Wrocławiu, to chciałbym powiedzieć o środowisku akademickim Wrocławia, które jest bardzo prężnym środowiskiem, ważnym środowiskiem. Myślę, że to wrocławskie środowisko zasługuje na to, aby na posiedzeniu komisji kultury kilka słów mu poświęcić.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniArtystycznychKrystianKielb">Otóż, proszę państwa, specyficzna tożsamość tego środowiska wywodzi się z wielu czynników. Żeby ją zrozumieć, cofnijmy się, proszę, o 77 lat i 1 miesiąc, czyli do maja 1945 r. Otóż, jak państwo zapewne pamiętają, w pierwszych dniach maja kapituluje Festung Breslau, kilka dni później przybywa do Wrocławia z Krakowa grupa naukowców, którą później nazwano grupą naukowo-kulturalną, a przewodzi jej prof. Stanisław Kulczyński, ostatni rektor polskiego Uniwersytetu Jana Kazimierza we Lwowie. I z jego inicjatywy powstaje we Wrocławiu pierwsza uczelnia pod nazwą: Uniwersytet i Politechnika Wrocławska. I w taki oto sposób rozpoczynają się dzieje wrocławskiego powojennego środowiska akademickiego. Pierwszy wykład, proszę państwa, prof. Idaszewskiego odbył się 15 listopada 1945 r. To był pierwszy akademicki wykład, choć tak naprawdę pierwszy wykład w powojennym Wrocławiu, jeszcze przed inauguracją tego pierwszego roku akademickiego, wygłosił pan prof. Ludwik Hirszfeld, wielka postać światowej nauki, przez wiele lat związany też z dzisiejszym Uniwersytetem Medycznym – wcześniej z Wydziałem Medycznym Uniwersytetu i Politechniki, później Akademią Medyczną, bo takie dzieje przechodził dzisiejszy Uniwersytet Medyczny. Proszę państwa, należy pamiętać o tych właśnie lwowskich korzeniach wrocławskiego środowiska akademickiego. To jest szalenie istotne. Czyli od samego początku we Wrocławiu zaczęła się kształtować różnorodność tego środowiska, bo tu właśnie był taki bardzo dobry grunt do wytworzenia pewnej nowej jakości, z racji tego, że przybyli tu nowi ludzie, z różnych części kraju, choć oczywiście większość ze Lwowa, z Krakowa, ze wschodu. Bardzo szybko środowisko wrocławskie stało się środowiskiem bardzo różnorodnym – i to widzimy do dzisiaj. Pod względem różnorodności możemy się mierzyć właściwie jedynie z Warszawą, ponieważ mamy te wszystkie odcienie akademickości w odrębnych bytach, czyli w odrębnych uczelniach. Może ja je wymienię. We Wrocławiu działa w tej chwili 11 uczelni publicznych, tzn. te największe, czyli prześwietny Uniwersytet Wrocławski, prześwietna Politechnika Wrocławska; mamy też 3 uniwersytety przymiotnikowe, nasze wspaniałe uniwersytety, tj. Uniwersytet Medyczny, Uniwersytet Ekonomiczny i Uniwersytet Przyrodniczy; mamy też uczelnie artystyczne, 2 autonomiczne, tzn. starszą o rok od Akademii Muzycznej Akademię Sztuk Pięknych im. Eugeniusza Gepperta oraz właśnie Akademię Muzyczną im. Karola Lipińskiego, i mamy filię Akademii Sztuk Teatralnych im. Stanisława Wyspiańskiego w Krakowie; mamy Akademię Wychowania Fizycznego; i mamy 2 uczelnie, które właśnie powodują, że to nasze środowisko jest tak bardzo różnorodne, tzn. uczelnię teologiczną – Papieski Wydział Teologiczny – i Akademię Wojsk Lądowych. I tu mamy pewną przewagę, bo np. Kraków nie ma uczelni wojskowej, Poznań także nie ma uczelni wojskowej, a Wrocław ma Akademię Wojsk Lądowych im. gen. Tadeusza Kościuszki. A zatem we Wrocławiu kształcimy i prowadzimy badania tak naprawdę we wszystkich dziedzinach i dyscyplinach, według aktualnego katalogu – bo, jak państwo wiedzą, nauka i sztuka są podzielone, w tej chwili w przepisach prawa nauka jest podzielona na 6 obszarów, dziedzin, dyscyplin… no, mniejsza o to, bo to się zmieniło po roku 2018. W każdym razie my kształcimy i prowadzimy badania w tych wielu obszarach. W szczytowym momencie, przed kilkunastu laty, kiedy kształciliśmy młodzież z tzw. wyżu demograficznego, we Wrocławiu studiowało ponad 150 tysięcy studentów, aktualnie studiuje około 100 tysięcy studentów.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniArtystycznychKrystianKielb">Proszę państwa, we Wrocławiu staramy się, tak jak powiedziałem, od samego początku dobrze ze sobą współpracować, i to widać w wielu realizowanych tu, we Wrocławiu, projektach. Chcę też bardzo silnie zwrócić uwagę na to, że o ile współpraca w ramach środowiska akademickiego, naukowego jest czymś naturalnym i oczywistym – współczesne uczelnie nie istnieją właściwie bez współpracy, bez działania w różnego rodzaju sieciach międzynarodowych – o tyle nie zawsze jest czymś oczywistym współpraca uczelni z samorządem lokalnym. Prawda? To wynika choćby z tego, że uczelnie mają jako organy prowadzące ministerstwa, w związku z tym ta współpraca w różnych ośrodkach wygląda różnię. Mogę z całym autorytetem środowiska akademickiego powiedzieć, że Wrocław mógłby być pokazywany jako modelowy przykład znakomitej, harmonijnej współpracy środowiska akademickiego z samorządem.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniArtystycznychKrystianKielb">Proszę państwa, korzystając z tej okazji, że jest z nami pan Bogdan Zdrojewski, senator, ale też wieloletni prezydent Wrocławia, chcę w tym momencie w imieniu naszego środowiska serdecznie panu podziękować za te lata prezydentury, kiedy pan rozpoczynał taką właśnie bardzo systemowo zaplanowaną współpracę z samorządem – bo wtedy to się zaczęło. Ona w kolejnych latach była kontynuowana, rozwijana. W tej chwili dzięki panu prezydentowi Jackowi Sutrykowi, który jest bardzo otwarty i także wprowadza wiele nowych inicjatyw – dziękuję za to, Panie Prezydencie – mamy we Wrocławiu rzeczywiście modelowy system współpracy. On obejmuje bardzo wiele elementów, od komórki instytucjonalnej, która działa, proszę państwa w Departamencie Prezydenta – to nie jest gdzieś tam, daleko, w departamencie, którego prezydent nie widzi albo widzi go rzadziej, ale jest to komórka w Departamencie Prezydenta, to jest Biuro Współpracy z Uczelniami Wyższymi, które jest gospodarzem wielu programów… Jest tu z nami także przewodniczący Rady Miejskiej, więc także panu chcę podziękować, Panie Przewodniczący, bo wiele tych programów, które są adresowane do środowiska akademickiego, to są programy, które uchwala właśnie Rada Miejska. To ma dla nas bardzo duże znaczenie, bo czujemy, że samorząd jest dla nas bardzo ważnym, instytucjonalnym partnerem.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniArtystycznychKrystianKielb">Proszę państwa, na ręce pani senator z kolei Barbary Zdrojewskiej chcę złożyć podziękowania dla komisji senackiej za poparcie, jakie środowisko akademickie zyskuje w państwa działaniach. Myślę, że te słowa mogę wypowiedzieć w imieniu całego naszego środowiska akademickiego, bo wielokrotnie w minionych latach nasze środowisko zwracało się z różnymi problemami, zawsze znajdując u państwa zrozumienie, były też podejmowane przez państwa próby wspierania tych inicjatyw. Bardzo serdecznie za to dziękuję.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniArtystycznychKrystianKielb">Proszę państwa, jeszcze kilka słów o uczelniach artystycznych i już powoli będę kończył, bo wiem, że czas mamy ograniczony, zwłaszcza że jest tu jeszcze tak wielu zacnych gości reprezentujących wspaniałe wrocławskie i dolnośląskie instytucje kultury, którym chcielibyśmy oddać głos.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniArtystycznychKrystianKielb">Proszę państwa, aktualnie w Polsce działa 19 uczelni artystycznych, to jest 8 uczelni muzycznych, 7 plastycznych, 2 teatralne, 1 filmowa, telewizyjna i teatralna – to słynna łódzka filmówka – i 1 uczelnia interdyscyplinarna, to jest najmłodsza uczelnia artystyczna, Akademia Sztuki w Szczecinie. Łącznie kształcimy w systemie uczelni artystycznych ok. 15 tysięcy studentek i studentów. Jest to cała paleta kierunków studiów artystycznych aktualnie afiliowanych w tej chwili w 3 dyscyplinach – kiedyś tych dyscyplin mieliśmy więcej, ale po ograniczeniach, które wynikały z wprowadzenia pewnej nowej filozofii myślenia o podziale dziedzin i dyscyplin nauki i sztuki, aktualnie mamy 3 dyscypliny, są to właśnie sztuki plastyczne i konserwacja dzieł sztuki ujęte razem, sztuki muzyczne, sztuki teatralne i filmowe.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniArtystycznychKrystianKielb">Proszę państwa, jest tak, że działalność instytucji artystycznych, działalność szkolnictwa artystycznego stanowi de facto zespól naczyń połączonych – nie ma, nie byłoby instytucji artystycznych bez uczelni artystycznych, a z drugiej strony nie byłoby uczelni artystycznych bez instytucji artystycznych. Tak więc tu, we Wrocławiu, staramy się proszę państwa, bardzo silnie wdrażać naszych studentów, tworząc możliwości pracy, współpracy w różnego rodzaju projektach orgaznizowanych przez instytucje kultury. Widzę tu panią Halinę Ołdakowską, dyrektor Opery Wrocławskiej, której też bardzo dziękuję za wspaniałe programy stworzone dla nas, tj. dla studentów Akademii Muzycznej. Myślę, że to, co wspólnie robimy w uczelniach artystycznych i co pokazujemy jako wytwory tej naszej pracy, najpiękniej widać w realizacjach teatru, bo tam spotykamy się wszyscy – spotykamy się jako muzycy, jako plastycy, jako aktorzy, przedstawiciele właśnie dziedziny sztuk teatralnych i filmowych. Od wielu, wielu lat jest realizowany z pomocą samorządu Wrocławia program współpracy uczelni artystycznych i w ramach tego programu powstają wspaniałe spektakle z muzyką naszych studentów, ze scenografią studentów Akademii Sztuk Pięknych. Tego rodzaju przykładów współpracy jest bardzo, bardzo wiele.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniArtystycznychKrystianKielb">Kończąc, powiem państwu, że w październiku będziemy obchodzić mały jubileusz, dwudziestą piątą wspólną inaugurację roku akademickiego uczelni artystycznych. To jest pewien symbol, ale nie znam drugiego ośrodka akademickiego w Polsce, w którym uczelnie artystyczne inaugurują wspólnie rok akademicki. Takie inicjatyw się pojawiały, ale zwykle były jednorazowe, u nas zaś ta tradycja jest czymś naturalnym, normalnym. I myślę, że ona jest zewnętrznym przejawem tej właśnie dobrej współpracy uczelni, ale też dobrej współpracy uczelni z samorządem.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniArtystycznychKrystianKielb">Bardzo dziękuję. Wszystkim państwu życzę miłego pobytu we Wrocławiu. Dla nas jako wrocławian jest to wielki zaszczyt, że dzisiaj państwa obrady odbywają się właśnie we Wrocławiu. Dziękuję pięknie, kłaniam się.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Panie Rektorze.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">My, większość senatorów, jesteśmy tu przez tylko jeden dzień. Udamy się tylko na uniwersytet, obejrzymy świeżo odnowioną Aulę Leopoldyńską, a później będziemy gośćmi pana dyrektora Adolfa Juzwenki w Ossolineum. Niestety, tylko tyle uda nam się obejrzeć. Ale wszyscy senatorowie zapowiadają, że będą przyjeżdżać do Wrocławia częściej, powiedzmy też sobie, że niektórzy już tu byli i wiele we Wrocławiu widzieli.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym jeszcze przypomnieć panu rektorowi Kiełbowi, że gościmy tutaj też panią Franków-Żelazny – nie tylko panią dyrektor Ołdakowską, ale też z rady kultury – a więc osobę związaną i z Akademią Muzyczną, i z wieloma wspaniałymi inicjatywami we Wrocławiu. Bardzo się cieszę, że możemy panią gościć.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, dziękując… Przepraszam, że to towarzystwo występujące było na razie tylko męskie, ale na koniec głos zabierze pani Dominika Kawalerowicz, dyrektor Wrocławskiego Instytutu Kultury. Powiem szczerze, że nie znałam wcześniej pani Dominiki, ale słyszałam o instytucji, słyszałam też o pani bardzo dobre słowa od pana prezydenta i od różnych osób zajmujących się kulturą.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Muszę powiedzieć, że to, o czym powiedziałam na początku, że następuje zmiana pokoleń… Ważne jest to, co będzie w przyszłości, to, żebyśmy otworzyli się na to, i w mieście Wrocław, który jest na to otwarte, i wszędzie. Z jednej strony trzeba się pogodzić z tym, że pewne pokolenie odchodzi, a z drugiej strony trzeba znaleźć fantastycznych następców, którzy będą nieśli dalej tę kulturę we Wrocławiu i będą wprowadzali ją na wyżyny, ale też, mam nadzieję, na inne tory – bo przecież to nie jest tak, że historycznie wszystko było super. Mieliśmy dzisiaj wspaniałe wystąpienia, ale teraz proszę powiedzieć, Pani Dyrektor, co dalej, proszę powiedzieć, co pani o tym sądzi, i może troszeczkę inaczej nas zaaktywizować do dyskusji. Bardzo proszę.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorWroclawskiegoInstytutuKulturyDominikaKawalerowicz">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorWroclawskiegoInstytutuKulturyDominikaKawalerowicz">Chciałabym jeszcze tylko powiedzieć krótko, że wywołana tu pani dyrektor Agnieszka Franków-Żelazny od dzisiaj czy też od 1 września będzie dyrektorką nowej filharmonii… to znaczy istniejącej filharmonii w Wałbrzychu, ale będzie nową dyrektorką tej filharmonii. Gratulacje!</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorWroclawskiegoInstytutuKulturyDominikaKawalerowicz">Ja będę mówić naprawdę 7 minut…</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorWroclawskiegoInstytutuKulturyDominikaKawalerowicz">Będę mówić 7 minut, pan przewodniczący Dominik Kłosowski może mnie sprawdzić. Będziesz liczył czas? Ja będę się trzymała czasu. Spróbuję też odnieść się, tak jak pani senator prosiła, do wypowiedzi moich poprzedników, mężczyzn.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorWroclawskiegoInstytutuKulturyDominikaKawalerowicz">Bardzo dużą wagę ma tutaj, jak widzę, afiliacja, że tak powiem, wrocławska. Ja jestem wrocławianką, ale nie z urodzenia – przeprowadziłam się do Wrocławia, zaczynając studia na wrocławskim kulturoznawstwie i rzeczywiście związałam swoją karierę z tutejszą kulturą. Ten Wrocław, który ja znam, zawsze konsekwentnie stawiał na kulturę, tak naprawdę jeszcze przed decyzją o starcie o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury tutaj, we Wrocławiu, odbywało się najwięcej festiwali kulturalnych – dość wspomnieć „Dialog”, najlepszy festiwal teatralny w kraju, czy Nowe Horyzonty. Pani Urszula Kozioł szturchała mnie z boku, upominając się też o „Odrę”, bo mieliśmy i mamy mnóstwo ważnych i opiniotwórczych czasopism kulturalnych. Miasto też konsekwentnie wprowadzało, jako pierwsze w Polsce, model rzeczywistego zakorzeniania tu sprawnych i progresywnych organizacji pozarządowych. Mam tutaj na myśli Centrum Sztuki WRO – wy dostaliście lokal i tak naprawdę stabilne finansowanie – później był Roman Gutek ze stowarzyszeniem „Nowe Horyzonty”. Rzeczywiście tutaj jest chyba najwięcej w kraju instytucji kultury i tutaj najwięcej spośród wszystkich miast, poza Warszawą oczywiście, konsekwentnie wydaje się na kulturę, co też warto wspomnieć.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorWroclawskiegoInstytutuKulturyDominikaKawalerowicz">Ale też ostatnie, powiedzmy, 13 czy 14 lat, licząc od kongresu kultury w 2008 r., to był niezły poligon doświadczalny dla całego środowiska kulturalnego, bo powstawały i regionalne, i ogólnopolskie sieci współpracy kulturalnej, w tym jedna generowana z Wrocławia – powstała po ESK Koalicja Miast dla kultury. Odbywały się też, jak pani senator wspominała, kongresy kultury, niektóre takie, które były świętem w polskich metropoliach kultury, ale były też takie, które odbywały się w trybie interwencyjnym, jako pewne alarmy kulturalne – z tym też mieliśmy do czynienia. My we Wrocławiu mieliśmy też wyjątkowe wydarzenie na tym polu, i to w roku pandemicznym – Wrocławski Kongres Kultury, który wybrał Wrocławską Radę Kultury. Myślę, że to był ważny kamień milowy dla naszego miasta. I w końcu odbył się w Polsce konkurs o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury… Może już nie będę mówić o samym ESK, przy którym pracowałam, choć to było na pewno ważne wydarzenie dla Wrocławia, ale sam konkurs był ważny też dla Polski, co zauważyła na pewno Komisja Europejska, która monitorowała Wrocław i nasze późniejsze poczynania, przed rokiem 2016.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektorWroclawskiegoInstytutuKulturyDominikaKawalerowicz">Pewnie nie muszę państwu mówić – choć ja to bardzo silnie czuję – że na kulturę ma też wpływ oczywiście polaryzacja polityczna i światopoglądowa w Polsce. I tutaj kłania się rola samorządu, bo myślę, że ona jest ważniejsza niż kiedykolwiek. Pani senator absolutnie podkreśliła – i tu warto to powiedzieć – że samorządy polskie wydają na kulturę więcej niż cały polski rząd, tak że ten mecenat rzeczywiście jest warty podkreślenia. Uważam, że samorządy powinny stać na straży wolności tworzenia kulturalnego aktywizmu, powinny tworzyć przyjazną atmosferę dla kulturalnego aktywizmu, powinny wspierać samoorganizację w kulturze – w tej kwestii pewnie dużo możemy się też nauczyć od naszych nowych mieszkańców, Ukraińców, czyli tego, jak się dobrze samoorganizować, żeby skutecznie działać. Myślę, że oczywiście jest tu też rola Senatu, żeby przeciwdziałać naciskom i wpływom polityki na kulturę.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-15.8" who="#DyrektorWroclawskiegoInstytutuKulturyDominikaKawalerowicz">To doświadczenie środowiskowe, o którym mówiłam, ale też doświadczenia globalne, bo i pandemiczne, i te związane z wojną w Ukrainie, i świadomość katastrofy klimatycznej, a także związane z tym zmieniające się formy uczestnictwa – my, organizatorzy życia kulturalnego, bardzo dobrze to czujemy, że ludzie chcą inaczej być w kulturze czy po prostu inaczej ją konsumować – idą w parze z pewnym nowym zjawiskiem, które jest ważne dla dyrektorów i dyrektorek instytucji kultury. Ja mam dopiero 35 lat, ale już zatrudniam ludzi, którzy są młodsi ode mnie i mogę powiedzieć, że my tę zmianę pokoleniową bardzo czujemy. Staramy się tych młodych, nowych ludzi, którzy przychodzą do sektora kultury do pracy, dobrze zrozumieć. To są na pewno ludzie, którzy w kodzie DNA mają już takie równościowe podejście do pracy, chcą myśleć o pracy w niehierarchicznych instytucjach kultury i takich, które są zarządzane równościowo i sprawiedliwie. Mamy więc na pewno dużą rolę do odegrania w kontekście tego, że sektor kultury po prostu chce się profesjonalizować, chce być postrzegany jako jedna z gałęzi, które się rozwijają, a nie tylko jako umilający nam życie czy tworzący warunki do pracy dla artystów i artystek. Na pewno po tym przełomowym momencie, kiedy do Polski płynęły duże środki inwestycyjne na kulturę – dzięki którym we Wrocławiu mamy Narodowe Forum Muzyki czy odrestaurowany Teatr Muzyczny „Capitol” – musimy intensywnie myśleć o nowej roli instytucji kultury, o tym, jaką one powinny teraz spełniać funkcję w tym zmieniającym się społeczeństwie. Ja mam przyjemność być dyrektorką najmłodszej instytucji kultury we Wrocławiu, która ma niejako w swoim kodzie DNA pewne założenie laboratoryjne, żeby testować jakieś takie nowe formy tworzenia i współpracy, więc bardzo mi zależy na tym, żeby instytucje kultury nie działały w odosobnieniu i tylko dla siebie czy dla swoich odbiorców, ale też by otwierały się na środowisko, które je otacza. Oczywiście Wrocławski Instytut Kultury będzie podążał swoją własną ścieżką, ale i z totalnym szacunkiem dla dorobku kulturalnego miasta czy w ogóle innych instytucji kultury – bo są takie, które są jasno zdefiniowane artystycznie czy po prostu programowo… I tu bynajmniej nie chodzi o to, żeby robić coś w kontrze, tylko o to, by działać razem. W ogóle idea sieciowania, bycia blisko nie tylko w sektorze kultury, ale też z innymi gałęziami gospodarki, to jest coś, co jest dla mnie superważne. No i też ważne pewnie jest to, żeby być łącznikiem pomiędzy środowiskiem a naszym organizatorem, czyli gminą Wrocław, bo dialog społeczny jest coraz trudniejszy. Pewnie media społecznościowe też dołożyły tu swoją rolę… Ale rzeczywiście aktywiści i twórcy mają soje wyobrażenie tego, jak kultura we Wrocławiu – i pewnie w innych miastach – powinna być tworzona i trzeba im stworzyć przyjazną przestrzeń do tego, żeby dialog na te tematy był konstruktywny i merytoryczny.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-15.9" who="#DyrektorWroclawskiegoInstytutuKulturyDominikaKawalerowicz">Uważam, że poważnie trzeba przemyśleć też postrzeganie kultury w roli kształtowania miast. Pewnie już nie powinniśmy się widzieć jako taka osobna wyspa – choć oczywiście bardzo ważna, tworząca wartości sztukę – bo myślę, że artyści i artystki są w stanie dać też dużo po prostu w ramach myślenia prorozwojowego. Zapraszajmy ich do różnych skomplikowanych projektów, po prostu do myślenia o mieście, bo pewnie są oni w stanie oddać jakąś swoją wrażliwość, a ona jest ważna w tym, jak dzisiaj funkcjonuje nasze otoczenie. Proponuję, żebyśmy zaufali artystom i artystkom, zaufali w to, że oni potrafią też dużo dać od siebie, nie tylko wspaniałe, ważne dzieła sztuki.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-15.10" who="#DyrektorWroclawskiegoInstytutuKulturyDominikaKawalerowicz">Kultura może też odegrać, moim zdaniem, rolę w wyzwaniach globalnych, bo mamy w sobie odpowiednią wrażliwość, ale też pewnie powinniśmy się zastanowić, jak walczyć z pewną nadprodukcją w kulturze. Ja mam wrażenie, że już było dobrze – ja zresztą robiłam jeden z najbardziej zasobnych projektów kulturalnych w powojennej historii Polski, robiło się go superkomfortowo – ale myślę, że teraz na taki komfort już nawet ze względów etycznych pewnie nie możemy sobie pozwolić. Tak po prostu trzeba się zastanowić, na co wydaje się środki. Pewnie państwo wiecie – o, przekroczyłam czas – że ceny papieru wzrosły o 60%. To nie znaczy, że powinniśmy dokładać pieniądze do rynku wydawniczego, tylko powinniśmy zastanowić się, jak ludzie mogliby korzystać z tego rynku po prostu w inny sposób, tak żeby nie ścinać drzew, ale też rzeczywiście bezsensownie nie dokładać wciąż pieniędzy do sektora kultury.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-15.11" who="#DyrektorWroclawskiegoInstytutuKulturyDominikaKawalerowicz">Na pewno sektor kultury przechodzi w tej chwili przeobrażenia. My we Wrocławiu mamy tę przyjemność, że możemy się odwoływać do czułości, której nauczyła nas nasza noblistka Olga Tokarczuk – dzisiaj ma ona swoje największe w Polsce spotkanie autorskie – ale do tej czułości ja bardzo namawiam wszystkich, dlatego że kultura włączająca jest, co do zasady, antydyskryminacyjna, równościowa i demokratyczna. I proszę, żebyście państwo, Panie i Panowie Senatorowie, nas w tym wspierali.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-15.12" who="#DyrektorWroclawskiegoInstytutuKulturyDominikaKawalerowicz">Dużo przekroczyłam czas?</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-15.13" who="#Gloszsali">Niedużo.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-15.14" who="#DyrektorWroclawskiegoInstytutuKulturyDominikaKawalerowicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-15.15" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chyba z przyjemnością się tego słuchało, nie dlatego, że poprzednie wypowiedzi były… One były po prostu inne, wynikające z doświadczenia. Ale myślę, że to było też takie optymistyczne zakończenie, znak, że nie mamy się czym martwić, bo kultura będzie się miała dobrze, będąc w takich młodych rękach. Dobrze, żebyśmy pamiętali o tym, bo padło tutaj kilka takich delikatnych słów, np. „hierarchiczność instytucji” czy tego typu spostrzeżenia… Ale to po prostu jest tak, że wchodzi to młode pokolenie. I ja mam nadzieję, że nastąpi nie tylko, tak jak mówiłam, zmiana pokolenia, ale też zmiana pewnego paradygmatu w historii, pewnego paradygmatu w kulturze we Wrocławiu, ponieważ to moje pokolenie – czy też to pokolenie, które dzisiaj dominuje, także tutaj, na tej sali, ale przecież na szczęście nie tylko – nie myślało za bardzo o ekologii i o podobnych sprawach. Nie mówię, że w ogóle się o tym nie myślało, ale dzisiaj to już naprawdę bardzo się zmieniło i jest w tym stosowany też trochę inny język. Dla mnie jest to bardzo dobre spotkanie i to aż prosi się o to, żeby więcej takich międzypokoleniowych spotkań organizować, żebyśmy słuchali się nawzajem. Ale i senatorowie z prawa i z lewa kiwają głowami, czyli podobało się. A więc dobrze by było, żeby Senat może trochę odmłodniał i troszkę młodych osób do niego weszło.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, dotarliśmy do końca części oficjalnej, ale bardzo chcielibyśmy…</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozpoczynam w tej chwili dyskusję. Bardzo poprosimy o zabieranie głosu i o uwagi.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">O, bardzo się cieszę. Nawet chciałam wywołać pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego do zabrania głosu. Cieszę się, że jest on tu z nami, bo łączy on w sobie 2 rzadko spotykane funkcje – które łączy też mój kolega Jerzy Fedorowicz – to znaczy jest człowiekiem teatru, ma za sobą doświadczenia człowieka teatru, ale jest też politykiem, parlamentarzystą.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Krzysiu.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale teraz już, Szanowni Państwo, zabieramy głos tak po minutce, żeby… Tak, można z miejsca, tak.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Aha, tylko jeszcze tak uwaga: proszę wyłączać – tam na dole jest taki przycisk, po prawej stronie – mikrofon, gdy skończymy mówić. Włącza się zielonym przyciskiem, a po skończeniu wypowiedzi wyłącza się czerwonym, tak jest. Dziękuję.</u> | |
| 189 | + </div> | |
| 190 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 191 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Przepraszam bardzo… Już jestem słyszalny, tak?</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, ja cię słyszę bardzo dobrze.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Szanowny Panie Prezydencie! Wysoka Komisjo Kultury Senacka!</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-17.4" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Bardzo się cieszę, że możemy we Wrocławiu rozmawiać o kulturze. Wrocław jest szczególnym miejscem i chcę to bardzo wyraźnie podkreślić. Wtedy, kiedy prezydentem był Bogdan Zdrojewski, wypracował on taką formułę czy pewien paradygmat rozwoju Wrocławia poprzez kulturę. To się stało, to było naprawdę w jakimś sensie spektakularne działanie, bardzo oryginalne w Polsce po roku 1990, kiedy budowaliśmy ten czasami barbarzyński kapitalizm, w którym wykluczenie nie było czymś ekscentrycznym – niestety, stało się ono często normą. Rafał Dudkiewicz kontynuował tę filozofię Bogdana Zdrojewskiego – to też jest niezwykle istotne – i do pewnego stopnia kontynuuje to pan prezydent Jacek Sutryk, zwłaszcza w tych trudnych czasach popandemicznych, w czasie wojennym, ale przede wszystkim w czasie rządów autorytarnych. Bo państwo PiS, które łamie konstytucję, wielokrotnie przekracza też te kryteria, które są zapisane w art. 73, w art. 30 czy w art. 6 konstytucji, o którym wspominał pan profesor Kieres.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-17.5" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chcę powiedzieć jednoznacznie, że to gospodarka jest częścią kultury, a nie odwrotnie. My mamy taki protekcjonalny stosunek wobec kultury, a ja chcę państwu powiedzieć, że gdybyśmy mieli zdecydowaną politykę kulturalną państwa, to wówczas nie martwiłbym się o demokrację w Polsce, nie martwiłbym się o czytelnictwo w Polsce, nie Martwiłbym się o uczestnictwo w kulturze w Polsce, o ludzi, którzy raz na 7 lat chodzą do teatru, do opery, do filharmonii czy do galerii artystycznej.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-17.6" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Bardzo mnie tutaj jakoś… nie chcę powiedzieć, że dotknęło mnie to, ale chciałbym zwrócić uwagę, że nie ma takiej kategorii jak nadprodukcja w kulturze. Prof. Pietraszko, twórca kulturoznawstwa wrocławskiego – o którym tutaj warto pamiętać i trzeba go przypomnieć – mówił, że kultura to jest system aksjosemiotyczny, który wypracowuje pewne formuły, pewne rzeczywistości, ale przede wszystkim jest elementem i przestrzenią sensu. I dzisiaj warto o tym pamiętać, bo dla władzy, która kulturę traktuje instrumentalnie – kultura stała się dla niej narzędziem politycznym… Mamy do czynienia z czymś bardzo niebezpiecznym w rzeczywistości społecznej, w jakiej się dzisiaj poruszamy, ale jest to również bardzo poważne zagrożenie dla autonomii twórców. Koalicja Obywatelska, którą tutaj reprezentuję – ale przecież jestem także ciągle aktywnym człowiekiem kultury… My złożyliśmy projekt przepisów dotyczący statusu artysty, ale okazuje się, że ten projekt jest… Zresztą nad podobnym projektem pracował minister Gliński, szeroko go reklamował, ale schował go oczywiście do szuflady, bez powodów politycznych, i nie będzie go dzisiaj używał – czyli nie będzie to instrument wzmacniający władzę Prawa i Sprawiedliwości – wiedząc o tym, że artyści ze swoją wewnętrzna wolnością są w jakimś sensie zagrożeniem dla tej formacji politycznej.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-17.7" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Kiedy patrzę na pana senatora Jackowskiego, to przypominam sobie naszą pierwszą rozmowę – to było wtedy, kiedy zostałem parlamentarzystą. Pierwsza debata, jaką odbyłem w parlamencie Rzeczypospolitej, a potem już w mediach z panem Jackowskim, to była debata na temat spektaklu „Śmierć i dziewczyna”. Tak sobie myślę dzisiaj, że pan dzisiaj stał się senatorem niezależnym – bardzo gratuluję tej decyzji – ale wówczas pan mocno bronił tej cenzorskiej konfiguracji, którą zaproponował premier Gliński. A więc dzisiaj musimy mieć świadomość tego, że jeżeli nie będziemy bronić wolności twórców, jeżeli nie będziemy dbać o ich status materialny, jeżeli okaże się, że nie jest możliwe wprowadzenie spójnego sytemu finansowania kultury… Bo dzisiaj jest czas na taki system – tu kieruję się wzorami Niemiec czy Francji… Tak jak kultura jest finansowana tam, tak powinno być również w Polsce. My jesteśmy przecież krajem stojącym kulturą. Każda instytucja kultury powinna być, moim zdaniem, finansowana z państwa, regionu i miasta. Taki trójpodział finasowania spowodowałby, że wiele poważnych instytucji kultury byłoby wolnych od problemów finansowych.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-17.8" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">My w Polsce przeżyliśmy w ostatnich latach wiele kompromitujących momentów – by nie powiedzieć: radykalnie pogrążających naszą demokratyczną Rzeczpospolitą – zaczynając od tych „stref wolnych od LGBT”. A te strefy w jakimś sensie zapowiedziała – to trzeba powiedzieć, trzeba to przypomnieć, trzeba to jednoznacznie wyakcentować – była przewodnicząca sejmowej komisji kultury Elżbieta Kruk w 2018 r., kiedy w kampanii wyborczej do Europarlamentu wyrażała nadzieje, że Polska będzie wolna od LGTB. Ale chcę też państwu przypomnieć, że ci wszyscy, którzy modlą się w Kaplicy Sykstyńskiej, modlą się pod dziełem homoseksualnego artysty Michała Anioła. Warto też pamiętać, że polska i w ogóle europejska kultura chrześcijańska w dużym stopniu ufundowana jest na wartościach artystów, którzy mieli lub mają wrażliwość homoseksualną. O tym warto pamiętać. I my od tej chrześcijańskości i homoseksualności w kulturze europejskiej nie odejdziemy. Musimy mieć świadomość tego, że oznacza to nasze prawo, jak również nasz obowiązek, by bronić mniejszości, które dzisiaj w Polsce są marginalizowane.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-17.9" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ponieważ dzisiejsza ważna uroczystość powinna nas skłaniać do jakiejś głębszej refleksji nad miejscem kultury w Polsce, to ja namawiam państwa, a także panie radne, panów radnych: może warto by było zweryfikować to hasło „Być narodowi użytecznym”, które wisi tam, nad prezydium. No, Stanisław Staszic pisał też dramatyczne książki wykluczające społeczność żydowską… Ta nasza kultura, tak różnorodna, tak skonfliktowana wewnętrznie, często wykluczająca siebie nawzajem, jest też, mimo wszystko, niezwykle istotnym elementem rozwojowym. Namawiam państwa do wielokulturowości, pluralizmu i otwartości. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję…</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Musisz wyłączyć chyba… Tak. Słychać mnie teraz?</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Pośle, za tę wypowiedź, ale była zdecydowanie poza tematem, przynajmniej ta druga część.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że następnych mówców proszę o trzymanie się jednak tematu.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zabawnie się zrobiło, kiedy nawiązałeś do słów pani Dominiki, pani dyrektor, bo jesteście oboje kulturoznawcami – tutaj zresztą jest więcej kulturoznawców… Ale ja wiem, że jeśli gdzieś spotka się 2 czy 3 kulturoznawców, to zaraz się pokłócą. To jest chyba taka zasada i to się często zdarza. Ja jednak proponuję, żebyśmy może nie ciągnęli tego wątku – no, bardzo ważnego wątku, o którym powiedział Krzysztof… To znaczy to, co jest ważne w kulturze, czyli… Ale pani Dominika też o tym mówiła, o inkluzyjności, że musimy mówić o tolerancji itd. Wszyscy to wiemy i zapewniam, że jest to też ważny temat posiedzeń komisji, także senackiej komisji kultury. Przede wszystkim chodzi o to wszystko, co się odnosi do wolności, wolności mediów, bo my się też mediami zajmujemy. I to jest taka rzecz, o którą musimy walczyć.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę pana senatora Jackowskiego, żeby może niekoniecznie wdawał się w polemikę z panem posłem Mieszkowskim, ale oddaję mu teraz głos, bo zgłosił się do wypowiedzi. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli… Przede mną zgłosił się chyba jeszcze pan przewodniczący Tytus Czartoryski, który reprezentuje sejmik dolnośląski, jest przewodniczącym komisji kultury. Może ja bym po nim…</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie, pan senator pierwszy się zgłosił, więc może…</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Aha. Bo chciałem… No dobrze, skoro pani przewodnicząca mnie zobowiązuje, to… Mam zabrać głos w tej chwili?</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, tak, proszę.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Szanowni Państwo! Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Przedstawiciele Samorządu, Świata Kultury, Nauki! Aktywiści Społeczni!</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Szanowni Państwo, dla mnie to wielki zaszczyt, że możemy dzisiaj obradować w tej historycznej sali.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Na wstępie chciałbym się odwołać do wypowiedzi pana prof. Leona Kieresa, którego doskonale pamiętam z czasów AWS, kiedy była wprowadzana reforma samorządowa, i chciałbym potwierdzić to, co powiedział pan profesor. Otóż wtedy było dzielone to, kto będzie organem prowadzącym dane instytucje kultury. Następowały zmiany, w związku z tym były potężne obawy środowisk ludzi kultury, animatorów kultury, dyrektorów rożnych instytucji… Pamiętam rozmowy z panem prof. Juzwenką, bo była kwestia Ossolineum i innych wybitnych polskich instytucji kultury, a ja byłem w tamtym okresie szefem sejmowej komisji kultury. I były wtedy potężne obawy środowisk i ludzi kultury o to, że usamorządowienie wielu instytucji, ten podział określający, które instytucje będą podlegać pod sejmiki, które pod powiaty, które pod gminy… Wielu instytucjom po prostu bardzo zależało na tym, żeby trafić pod Ministerstwo – wtedy taka była nazwa – Kultury i Sztuki, być na garnuszku centralnym i być instytucją, nazwijmy to, państwową; chociaż samorząd też jest oczywiście częścią państwa. Były to takie niemal przysłowiowe dyskusje o tym, czy dla radnych różnych szczebli ważniejsze będą krawężniki, drogi, szpitale, inne takie rzeczy – ja to oczywiście upraszczam, trywializuję, ale to była istota sporu – czy właśnie sztuka, i to sztuka wysoka, teatry, instytucje muzealne, galerie, różne inne instytucje kultury. A dziś, z perspektywy ponad czy prawie 25 lat po tej reformie, możemy powiedzieć na przykładzie Dolnego Śląska, że harmonijna współpraca między samorządem a instytucjami kultury przynosi takie wspaniałe owoce, o których tutaj słyszymy. I chciałbym państwu na Dolnym Śląsku, także samorządowcom różnych szczebli, z tego miejsca jako parlamentarzysta bardzo pogratulować właśnie tej umiejętności i tej dbałości, takiego otwarcia na sprawy kultury.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym na koniec mojego krótkiego wystąpienia powiedzieć, że jestem wzruszony tym, że mogę zobaczyć panią redaktor Urszulę Kozioł, której teksty czytałem w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych w „Odrze” – to był miesięcznik, powiedziałbym, kultowy, czytany przez studentów Uniwersytetu Warszawskiego, którzy byli zainteresowani kulturą i sztuką. I chcę złożyć na pani ręce wyrazy uznania dla dorobku całego zespołu redakcyjnego tego pisma, bo odegrało ono szczególną rolę w schyłkowym okresie PRL jako otwarte forum debaty publicznej, gdzie mimo cenzury można było wiele rzeczy napisać i gdzie toczyła się autentyczna debata u zarania przemian po 1989 r.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jako osoba rodzinnie związana też z Wrocławiem – to znaczy mam tutaj rodzinę – doskonale pamiętam, że zawsze mówiono o potędze opozycji demokratycznej na Dolnym Śląsku. Chciałbym więc w tym miejscu wyrazić uznanie wszystkim tym, którzy byli w tamtym okresie w to zaangażowani. Widzę tutaj, na sali, pana prof. Kieresa, pana dra Adolfa Juzwenkę, Tytusa Czartoryskiego i wielu innych działaczy, którzy w tamtym trudnym momencie pokazywali, że Wrocław jest miastem wolności, miastem dialogu, miastem spotkań różnych kultur. Dziękuję.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękujemy za to nowe spojrzenie ze strony pana senatora na Wrocław.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zgłaszał się pan Tytus Czartoryski, radny sejmiku, tak że oddaję mu głos. Później znowu głos zabierze senator. I tak… Mam nadzieję, będzie jeszcze parę głosów.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Ale proszę już o zwięzłość.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKulturyNaukiiEdukacjiwSejmikuWojewodztwaDolnoslaskiegoTytusCzartoryski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiKulturyNaukiiEdukacjiwSejmikuWojewodztwaDolnoslaskiegoTytusCzartoryski">To jest naprawdę duża satysfakcja, a jednocześnie radość, że możemy dzisiaj spotykać się tutaj. Dla nas, czyli tych ludzi, którym, jak to było wspomniane, było dane to szczęście, że mają to w życiorysie i mogli uczestniczyć we wspaniałym ruchu serc i sumień, jakim była „Solidarność”, jest radością to, że doprowadziliśmy do tego czy dożyliśmy tej chwili, kiedy w takim gronie możemy spokojnie rozmawiać o polskiej kulturze, w atmosferze wzajemnego zaufania, szacunku i zrozumienia.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiKulturyNaukiiEdukacjiwSejmikuWojewodztwaDolnoslaskiegoTytusCzartoryski">Wydaje mi się, że wiele rzeczy jednak jest jeszcze przed nami i jest nadal do zrobienia, bo kultura wymaga oczywiście stałego wysiłku. To nie jest coś, co jest dane raz na zawsze – to jest coś, co trzeba podtrzymywać, prowadzić i pielęgnować. Słyszałem tutaj bardzo ważne, cenne słowa o „Solidarności” i o Wrocławiu, który był bastionem „Solidarności”. Rzeczywiście to powinno w nas żyć, bo „Solidarność”, która wtedy działała, była nasycona pewnymi konkretnymi wartościami. I my, mając dług wobec tych wspaniałych ludzi – robotników, pracowników uczelni wyższych, którzy byli bardzo aktywni w tym ruchu „Solidarności”… – ale też przez wdzięczność i przez poczucie spłacenia długu wobec nich za ich udział, za ich wkład w odnowę naszej ojczyzny, powinniśmy starać się pamiętać o tych wartościach, które nimi kierowały, o tych wartościach, które były motywacją i motorem napędowym tego wspaniałego zjawiska w skali światowej, jakim była „Solidarność”. I o tym powinniśmy pamiętać, że Wrocław był bastionem tejże „Solidarności”. I właściwie w duchu „Solidarności”, tej pierwszej, wielkiej „Solidarności”, powinniśmy tworzyć również nasze życie polityczne. Dlatego że powinniśmy pamiętać, że różnica zadań wcale nie powinna prowadzić do niechęci, nigdzie, w żadnym ciele ustawodawczym. My staramy się to realizować u nas, w sejmiku dolnośląskim i bardzo dobrze nam się to udaje, pomimo tego że w wielu rzeczach się fundamentalnie nie zgadzamy. Ale to nigdy nie budzi niechęci, a powiem nawet: czasami budzi wdzięczność, bo przez wysłuchanie odmiennego zdania człowiek się bogaci i być może poznaje rzeczy, do których sam by nie doszedł. I właściwie może by było warto tę zdolność do rozumienia, do szacunku dla zdania odrębnego wprowadzić jako kanon obowiązujący w polskiej polityce. Różnimy się, ale dlaczego mamy z tego powodu się nie lubić? Możemy być sobie nawzajem wdzięczni, bo rozszerzamy swoja perspektywę.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiKulturyNaukiiEdukacjiwSejmikuWojewodztwaDolnoslaskiegoTytusCzartoryski">Jeżeli chodzi o…</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo przepraszam, ale już proszę o konkludowanie, bo powoli zbliżamy się do końca…</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiKulturyNaukiiEdukacjiwSejmikuWojewodztwaDolnoslaskiegoTytusCzartoryski">Przepraszam bardzo.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Ale proszę dokończyć.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiKulturyNaukiiEdukacjiwSejmikuWojewodztwaDolnoslaskiegoTytusCzartoryski">Tak. Ja tylko chciałbym powiedzieć, że też wydaje mi się, że w sferze kultury, w której Wrocław jest tak ważny w skali kraju, być może warto byłoby popracować nad odpowiedzią na proste pytanie: co to jest kultura? Bo to nam by bardzo pomagało tworzyć taką kulturę, która by była wprowadzaniem dobra, która by służyła rozwojowi dobra międzyludzkiego. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 238 | + </div> | |
| 239 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 240 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za ten głos.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Pan Tytus Czartoryski, przypominam, jest przewodniczącym komisji kultury w sejmiku dolnośląskim. Też byłam kiedyś przewodniczącą komisji kultury w sejmiku dolnośląskim.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Oddaję glos – teraz będziemy tak na zamianę z państwem… – naszemu wspaniałemu senatorowi i człowiekowi kultury z Karkowa.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 244 | + </div> | |
| 245 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 246 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Do przeszłości odnoszę się tak, jak jest w słowach Norwida: „Przeszłość jest to dziś, tylko cokolwiek dalej”, mimo że jestem odchodzącym pokoleniem.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Witam bardzo serdecznie panią Dominikę Kawalerowicz, dyrektor instytutu kultury. Jestem przejęty pani wystąpieniem, jestem przejęty jako były dyrektor Wydziału Kultury, sprzed 30 lat.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Proszę państwa, tematem naszego posiedzenia komisji jest jednak ważna sprawa: „Rola mecenatu samorządu terytorialnego w obszarze kultury i dziedzictwa narodowego na przykładzie Wrocławia”… A wnioski z tego spotkania musimy wyciągnąć i przekazywać dalej.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja szybko podzielę się tym, co dzieje się w naszym mieście, które zresztą na stałe współpracuje z Wrocławiem, jeszcze od czasów pana prezydenta Bogdana Zdrojewskiego.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Tak więc nie padło tutaj słowo – a może ja niedosłyszałem – „mecenat”, w sensie nagrody. My w Krakowie mamy nagrodę mecenasa kultury. I prawdopodobnie taka jest we Wrocławiu, ale tego nie wiem na pewno. W każdym razie my honorujemy ludzi, którzy wspierają kulturę ze swoich budżetów. I oczywiście to jest duża uroczystość w mieście.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To, co uzyskaliśmy w wyniku wspólnych działań, w dodatku jeszcze z ministrem Zdrojewskim w Sejmie, to to, że mamy ten park kulturowy w Krakowie, że porozumieliśmy się z właścicielami firm, hoteli itd. co do reklam, żeby one zniknęły – niektóre reklamy, a w centrum miasta właściwie wszystkie – żeby nie było reklam poprzecznych, żeby nie niszczyć zabytkowej przestrzeni naszego miasta. To zresztą na wzór waszego Ostrowa, gdzie w ogóle takich reklam nie ma. W Krakowie to się też zdarza, np. na ulicy Kanoniczej, która jest ulicą kościelną i nie ma tam żadnych sklepów. Dochodzi też do sytuacji, o której dzisiaj rozmawialiśmy z panem prezydentem Wrocławia i z panem przewodniczącym rady, że przyszłość miasta, zielona przyszłość… Czyli że niedługo w miastach będą samochody elektryczne itd.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Oczywiście padły tutaj dobre słowa pod adresem Senatu i naszej komisji. Muszę powiedzieć, że jak my dodatkowo wspieramy kulturę – bo przez ręce naszej szefowej przechodzą wszystkie uchwały okolicznościowe dotyczące wybitnych twórców, które nieraz nie spotykają się z takim odzewem, jak by się mogło wydawać – to oczywiście tworzymy pewien spór.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Teraz powiem tak: jeżeli idzie o miasto Kraków, to w sprawach kultury i dyrektorów urzędów sytuacja jest czysta i jasna, nie ma problemu. Stanowisko przewodniczącego czterokrotnie było w rękach mojej rodziny. Bo potem w rękach mojego syna – on też jest w sejmiku. To są ludzie kultury. Syn jest dyrektorem teatru. Pilnujemy, nie mamy problemu, po prostu pouczamy urzędników i radnych, jak się należy zachować w ramach kultury wysokiej. To jest bardzo ważne.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Wyszedłem na chwilę, bo dzwoniono z Capelli Cracoviensis. Mamy pewien problem i ja do tego problemu podchodzę bardzo łagodnie i na zasadzie kompromisu. Otóż mamy problem z województwem, bo nagle się okazuje, że część ludzi się różni – zresztą o tym mówił pan przewodniczący – jeżeli chodzi o postrzeganie kultury. Kraków i my, ludzie kultury, chcemy kierować umysły ludzi i ich wrażliwość w kierunku kultury wysokiej, nie odbierając tej szansy, którą daje im disco polo czy jakieś jarmarki itd. I to jest najważniejsza część naszego zadania, zadania uczelni, zadania ludzi, którzy są urzędnikami, a przede wszystkim radnych. W Krakowie to się dosyć sprawdza.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-23.10" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Na zakończenie chcę powiedzieć, że jest problem, który my roztrząsamy i z którym staramy się walczyć, a zwłaszcza – moja szefowa, bo to jest kobieta bardzo energiczna. Chodzi o to, że pieniądze centralne na kulturę, niestety, są dzielone w taki sposób, po uważaniu, w kierunku innego rodzaju przedstawień. Ja oczywiście zawsze protestuję przeciwko temu. Chodzi o to, żeby na te wszystkie rocznicowe czy innego rodzaju demonstracje nie dawać. To jest problem polityczny – może dzisiaj o nim nie rozmawiamy – ale jest on niezwykle istotny. I też chcę obiecać panu rektorowi Kiełbowi, że zawiadomię moich rektorów. Powiem im, że jest taki pański pomysł. I to będzie jeszcze jedna z rzeczy, które wynoszę z waszego pięknego miasta. A powołując się na słowa Jackowskiego: ja się urodziłem w Polanicy Zdroju, a Zdrojewski – w Kłodzku. I pierwsze miasto, które widziałem jako chłopak, to był Wrocław w 1952 r. A pana prof. Kieresa, mojego młodszego kolegę, serdecznie pozdrawiam.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 258 | + </div> | |
| 259 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 260 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Tam się zgłaszał pan…</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorProgramowyTeatruUkladFormalnyPrzemyslawFurdak">Tak, tak.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">I proszę zabrać głos.</u> | |
| 265 | + </div> | |
| 266 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 267 | + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorProgramowyTeatruUkladFormalnyPrzemyslawFurdak">Nie wiem, czy mnie słychać.</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorProgramowyTeatruUkladFormalnyPrzemyslawFurdak">Dzień dobry.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorProgramowyTeatruUkladFormalnyPrzemyslawFurdak">Ja reprezentuję to środowisko, o którym tutaj jeszcze chyba nie było mowy czy była mowa raz, które właśnie bardzo dobrze wie, że z kultury nie da się utrzymać, ale bez niej nie da się też żyć, ponieważ sam jestem twórcą, jak również reprezentuję fundację, czyli organizację pozarządową. Nazywam się Przemek Furdak i reprezentuję Fundację „Teatr Układ Formalny”.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorProgramowyTeatruUkladFormalnyPrzemyslawFurdak">Bardzo się cieszę, że jestem tutaj obecny, chociaż widzę, że chyba w nielicznym gronie jesteśmy tutaj zaproszeni, jeżeli chodzi o NGO.</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorProgramowyTeatruUkladFormalnyPrzemyslawFurdak">I bardzo chciałbym podziękować Dominice za to, że była chyba jedyną osobą, która wcześniej powiedziała o tym, że organizacje pozarządowe są i są bardzo ważne w kulturze. Bo to my jesteśmy tymi ludźmi, którzy stają twarzą w twarz z bezpośrednimi odbiorcami. Mówiąc „twarzą w twarz”, mam na myśli, to, że my jeździmy do ośrodków wychowawczych, tam gdzie teatr nie sięga, my spotykamy się z więźniami, pracujemy w tych miejscach, my tworzymy też tożsamość lokalną, dzielnicową, miejską, jesteśmy praktykami. I jest nas bardzo dużo tak naprawdę, tych NGO, nie tylko we Wrocławiu, ale też na całym Dolnym Śląsku. I też cały trzeci sektor, czyli ten podmiot organizacji pozarządowych, czyli ten potencjał obywatelski tak naprawdę… Bo ja jestem też absolwentem szkoły teatralnej tutaj, we Wrocławiu. Czyli przeszedłem tę drogę, że tak powiem, do bycia mieszkańcem Wrocławia. Bo przyjechałem tutaj na studia na PWST i zostałem tutaj. Razem z moimi przyjaciółmi tworzymy organizację pozarządową, ponieważ zdecydowaliśmy się na to, że chcemy tworzyć kulturę z potrzeby. I jednocześnie wykorzystujemy te narzędzia, które są nam dane, jako ludzie, którzy zauważyli, że jest coś takiego jak NGO, fundacja. I możemy z tego korzystać. Tak naprawdę sami też szukamy tych możliwości.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-25.5" who="#DyrektorProgramowyTeatruUkladFormalnyPrzemyslawFurdak">A więc chciałbym wzmocnić ten głos przedstawicieli kultury, którzy są praktykami, w sprawie spotkania o mecenacie. Bardzo chętnie. Cieszymy się i chętnie będziemy współpracować. Bo też ja nigdy nie wychodziłem z założenia, że nam się należy. My jesteśmy po to, żeby dawać radę tam, gdzie nie daje rady samorząd, gdzie nie daje rady państwo. Taka jest rola trzeciego sektora. Zawsze staramy się dawać to, co możemy dać – naszą wiedzę, doświadczenie, praktykę – i w jakiś sposób też podwajać te talenty, czyli, mówiąc wprost, dotacje, które są nam przyznawane na różne działalności, w ten sposób, że zawsze gdzieś one się później zwracają.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-25.6" who="#DyrektorProgramowyTeatruUkladFormalnyPrzemyslawFurdak">Też ważna rzecz, o której nie było dzisiaj mówione to to, że kultura jest tak naprawdę ważnym działem gospodarki. Bo tutaj pan poseł mówił, że kultura jest częścią, to znaczy, gospodarka jest częścią… No zostało to wspomniane. A mnie chodzi po prostu o taki aspekt, że my rzeczywiście naszą działalnością przynosimy przychód, przynosimy pieniądze do danych miejsc, przynosimy ruch, ale jesteśmy też bardzo potrzebni w kontekście odpowiedzi na te wyzwania, o których mówił np. pan prezydent w odpowiedzi na analizowanie tożsamości. Ale również bardzo proszę o to, żeby dać nam to, o czym wspominał pan Kieres, czyli pole inicjatyw własnych w kulturze i prawo podmiotowe do wolności artystycznej. Ponieważ my jako twórcy – mówię bardzo szeroko, absolutnie nie chciałbym dawać sobie prawa do wypowiedzi jako całe środowisko twórców, ale jestem praktykiem – czujemy i naprawdę mamy tę wrażliwość, o której mówiła Dominika, i wiemy, jak odpowiadać albo jak próbować. Wiemy też o tym, że musimy popełniać błędy, żeby następnym razem odpowiedzieć na coś, co jest istotniejsze. Mówię bardzo ogólnikowo, ale po prostu chciałem tutaj zabrać głos w imieniu organizacji pozarządowych i twórców, bo to jest coś, co stanowi bardzo silne skrzydło i bardzo liczne skrzydło tworzące kulturę i tożsamość nie tylko na Dolnym Śląsku, ale, myślę, w całej Polsce i szerzej.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-25.7" who="#DyrektorProgramowyTeatruUkladFormalnyPrzemyslawFurdak">Tak więc dziękuję bardzo za możliwość wypowiedzenia się. Dziękuję również za zaproszenie i pozdrawiam. Mam nadzieję, że wszyscy państwo będą się cieszyć tym pięknym miastem, którym ja również się cieszę.</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 276 | + </div> | |
| 277 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 278 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za ten głos.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Ja tylko chciałabym powiedzieć, że myśmy zaprosili aktywistów kultury i że troszkę więcej osób było zaproszonych, ale, niestety, nie wszyscy skorzystali z zaproszenia. Jednak proszę mi wierzyć, że, jak tu wszyscy siedzimy – a ja znam prawie wszystkich, może mniej te młodsze osoby – mieliśmy już we Wrocławiu, ja pamiętam, no nie tysiące, ale na pewno setki takich dyskusji o kulturze. Zmieniały się pokolenia… Te, które ja pamiętam. A jak ktoś jest starszy, to pamięta jeszcze starsze dyskusje. Proszę mi wierzyć, że zmienia się język, czasami zmienia się podejście, ale problemy mniej więcej są takie same od lat. I jak ja patrzę na pana, młodego czy na panią dyrektor instytutu kultury, to przed oczami mam też kilka osób, jak były młode i wojujące, i walczące. Tak że proszę na nas również tak patrzeć od czasu do czasu i pamiętać o tym, że zwłaszcza my, pokolenie, które gdzieś tam wyrosło, nie wiem, z Pomarańczowej Alternatywy np., też ma pewne pojęcie.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Ale słucham tego z ogromnym zainteresowaniem i żałuję, że nie przyszło trochę więcej takich nowych osób. Bo ja patrzyłam po twarzach. Państwo nie widzą twarzy, a ja je bardzo dobrze widzę. Widzę, że to pokolenie, które nie to, że już powoli odchodzi fizycznie, ale będzie może mniej aktywne na polach dyrektorskich… No, muszę powiedzieć, że słuchali państwo z zainteresowaniem – widziałam to po twarzach. I bardzo się z tego cieszę. Również radni itd.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Dziękuję za ten głos, naprawdę bardzo ważny. Dziękuję.</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Pani Urszula Kozioł chciałaby coś powiedzieć.</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 284 | + </div> | |
| 285 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 286 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PoetkaUrszulaKoziol">Najpierw myślałam…</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PoetkaUrszulaKoziol">Chcecie mnie spłoszyć zupełnie, Państwo, prawda?</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PoetkaUrszulaKoziol">Ja miałabym taką prośbę, żeby może właśnie o kulturze mówić z przejęciem, z werwą, z pretensją, żeby robić to, co Franciszek nazwał rabanem, ponieważ to jest ta przestrzeń słowa tak niesłychanie istotna.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PoetkaUrszulaKoziol">Ale ponieważ jest mało czasu, chcę przypomnieć sobie i państwu taką sytuację. Kiedy pierwszy raz znalazłam się w Turcji, znalazłam się w Troi i to była przestrzeń pusta, gdzieniegdzie stał jakiś kamień, coś pod nogami, jakaś skorupa się pojawiła. I co by było, gdyby słowo nie ocaliło istnienia Troi? Zostałby tylko milczący kamień i przestrzeń bezsłowna. To, co zrobił Homer czy nie Homer, ktokolwiek… Ale siła słowa jest niezwykła. Ona odtwarza, stwarza, porusza naszą wyobraźnię i wprowadza nas na ten wyższy stopień, do przestrzeni duchowej.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-27.5" who="#PoetkaUrszulaKoziol">Inne doświadczenie – moje też, które mną wstrząsnęło w latach pięćdziesiątych – kiedy w radiu ktoś zaczął czytać „Antygonę” Sofoklesa. I nagle zniknęła cała ta przestrzeń czasu od Sofoklesa, od „Antygony”. I dopadło mnie to w momencie, kiedy nie można było mówić o Katyniu, kiedy nie można było mówić o powstaniu warszawskim. Nagle ta „Antygona” dzisiejsza – najbardziej współczesna w tych latach pięćdziesiątych nie tylko w Polsce, jak się okazuje – dzisiejszego czasu, dzisiejszej doby nie może pochować brata. Nie dlatego że jej zabrania Kreon, tylko dlatego że ten brat już się zamienił w dym krematoryjnych pieców, że stał się plamą na murze w Hiroszimie, że właśnie został wykreślony z obiegu, stłamszony, zdławiony bez słowa. I ta „Antygona” dzisiejsza ciągle, niestety, jeszcze trwa, bo też tych topielców, którzy próbują uciec, zbiec spod buta jakiegoś tyrana, ocalić się na jakiejś wyspie i nagle toną, a też nie mają głosu…</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-27.6" who="#PoetkaUrszulaKoziol">A więc jednocześnie trzeba pamiętać, że np. wiersz jest jakąś taką bezpośrednią rozmową z kimś, kto znalazł ten wiersz tak, jakby była znaleziona butelka puszczona na wodę. Jest rozmową tylko między mną i między tym kimś, kto tę butelkę z wierszem wyłowił.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-27.7" who="#PoetkaUrszulaKoziol">Kochani, to jest świat, świat słowa, niesłychanie ważny. On przybliża nam tę strefę duchową, która też nas ocala w grozie dzisiejszego świata, w tym, w co nas wtrącił – nie mam słowa, żeby go nazwać – najbardziej podły z podłych człowiek, że przeżywamy razem z naszymi sąsiadami tę grozę i tę wielkość, dzielność naszych sąsiednich braci z Ukrainy.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 295 | + </div> | |
| 296 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 297 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, dobiega końca posiedzenie komisji.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Po tym, co powiedziała pani Urszula Kozioł, myślę, nie ma potrzeby czegoś dodawać. Mam nadzieję, że każdy z państwa coś wyniesienie nowego z tego posiedzenia komisji. A te słowa na pewno zostaną nam w pamięci – te słowa, które padają w takim momencie, bo spotkaliśmy się tu w jakimś momencie bardzo szczególnym, tak jak mówiłam na początku, po pandemii, w obliczu wojny na Ukrainie, w okresie takiej sytuacji politycznej i takiego konfliktu w Polsce, jaki mamy. I myślę, że to skłania nas do przemyśleń, ale też powinno nas wszystkich skłonić do otwarcia się na zmianę, tak bym powiedziała, na coś nowego. I mam nadzieję, że tutaj te różne zdania, które padły, też nas myślami powiodą w tym kierunku, w myślenie o czymś nowym.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję, pani Urszuli Kozioł za właściwie podsumowanie tego dzisiejszego spotkania. Dziękuję państwu za uwagę. Dziękuję naszemu gospodarzowi, panu przewodniczącemu rady miejskiej za to, że nas gościł wraz z przybyłymi radnymi. Patrzę na Agnieszkę Rybczak, która siedzi dokładnie na tym miejscu, gdzie ja siedziałam jako radna. Tutaj też siadywałam, ale tam zdobywałam pierwsze szlify.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, czeka nas w tym miesiącu jeszcze ważne wydarzenie –będzie święto Wrocławia i honorowym obywatelem zostanie pani prof. Alicja Chybicka, którą dzisiaj tutaj gościmy. Będą wspaniałe uroczystości. Serdecznie zapraszam.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale teraz już musimy kończyć, bo mamy kolejne punkty programu, o których państwu mówiłam. Tak że…</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">…Senacką.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Alicjo, chciałaś coś powiedzieć? 2 słowa, tak?</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę.</u> | |
| 305 | + </div> | |
| 306 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 307 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak, chciałabym powiedzieć coś, co dotyczy kultury – nie mojego tytułu ani nie mnie. I choć trudno jest mówić po takiej fantastycznej osobie jak Urszula Kozioł, to ja chciałam powiedzieć coś podobnego. Otóż chciałabym powiedzieć, że bez kultury nie da się żyć, że kultura jest potrzebna, żeby uczyć, bawić, ale także leczyć. Nie uwierzycie państwo, jak działa kultura na dzieci, które walczą o swoje życie w „Przylądku Nadziei”, jak pomaga w leczeniu. Samo leczenie nie wystarcza. I przez ten okres, kiedy miałam zaszczyt kierować „Przylądkiem Nadziei” – przez 21 lat – bardzo wiele osób ze świata kultury pomogło wyleczyć dzieci z choroby nowotworowej. Każda dziedzina, nie tylko słowo, ale muzyka, także plastyka, to wszystko pomaga tym dzieciom uratować życie. I ja naprawdę uważam, że nie da się bez kultury żyć.</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">A na koniec – i dlatego tak bardzo chciałam zabrać głos – chciałabym powiedzieć o koncercie, który będzie na rzecz dzieci z Ukrainy. A jego tytuł jest „Wrocławianie dzieciom Ukrainy”. Chciałabym wszystkich państwa zaprosić. Będzie to 14 czerwca o godzinie 19.00 koło Hali Stulecia w centrum kongresowym. Będą śpiewać i występować osoby nieprofesjonalne. Maciej Sygit, przedsiębiorca jest muzycznym szefem tego przedsięwzięcia.</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale przepraszam…</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">I będzie śpiewał…</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zachęcamy. Są na Facebooku i na mieście informacje.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">A chciałam właśnie powiedzieć, że mecenat ma miasto i że w tym koncercie wystąpi nasz aktualny prezydent Jacek Sutryk – za co bardzo mu dziękuję. Wystąpię też ja i wystąpi jeszcze wiele innych osób.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Bardzo dziękuję i przepraszam.</u> | |
| 314 | + </div> | |
| 315 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 316 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeżeli to jest koncert i pani senator tam też wystąpi – a widziałam kiedyś, jak pani senator występowała – to wszyscy państwo musicie to zobaczyć. Zachęcam.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, zamykam posiedzenie komisji kultury.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 31</u> | |
| 319 | + </div> | |
| 320 | + </body> | |
| 321 | + </text> | |
| 322 | + </TEI> | |
| 323 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00061-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00061-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (61.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (61.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#KSP">61</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-06-07</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 39 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="RadcaPrawnywDepartamencieOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoLukaszCzwojda" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Radca Prawny w Departamencie Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Łukasz Czwojda</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorBarbaraBorysDamiecka" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Barbara Borys-Damięcka</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Halina Bieda</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuAnnaGmaj" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <org xml:id="KSP" role="committee"> | |
| 72 | + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> | |
| 73 | + </org> | |
| 74 | + </particDesc> | |
| 75 | + </profileDesc> | |
| 76 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00061-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 01</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, otwieram sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam państwa serdecznie, a szczególnie witam naszą panią marszałek, panią senator Barbarę Borys-Damięcką – serdecznie witam.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest nam bardzo miło, że jest pani z nami.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, zanim przejdziemy do punktu pierwszego, chciałabym złożyć jeszcze jedne podziękowanie, chciałabym podziękować wszystkim senatorom, którzy uczestniczyli w wyjazdowym posiedzeniu komisji we Wrocławiu, a przede wszystkim panu senatorowi Fedorowiczowi, ale także panu senatorowi Jackowskiemu, Czelejowi oraz tym senatorom z Dolnego Śląska, którzy nie są członkami komisji kultury, ale uczestniczyli w tym posiedzeniu. Z żalem muszę powiedzieć… Żałujemy, że nie było przedstawicieli ministerstwa, nie wiem dlaczego, ale szkoda, dlatego że to było ważne spotkanie, poświęcone roli – dzień dobry – to było ważne spotkanie… To było ważne…</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Właśnie się zwracałam troszkę do ministerstwa, Panie Ministrze – witamy pana.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mieliśmy wyjazdowe posiedzenie komisji kultury we Wrocławiu, poświęcone mecenatowi samorządu, w którym to posiedzeniu uczestniczyli samorządowcy z Dolnego Śląska, prezydent Sutryk, prezydent Szełemej, uczestniczyli w nim szefowie najważniejszych instytucji kulturalnych we Wrocławiu, środowiska NGO. Myślę, że spotkanie było naprawdę bardzo interesujące i następnym razem, jeżeli będziemy organizowali wyjazd, liczę na obecność także ministerstwa. To jest ważne, żeby ministerstwo było obecne na tego typu spotkaniach komisji, tam, gdzie ludzie na nas czekają.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To było niezwykłe wydarzenie, zwłaszcza, że związane z obchodami setnej rocznicy pierwszych obrad Senatu, w II Rzeczypospolitej. Z tej racji otworzyliśmy na rynku wrocławskim fantastyczną wystawę przygotowaną przez Senat. To wszystko miało taką bardzo dużą symboliczną oprawę, ale też, tak jak mówię, komisja spotkała się z bardzo dużym zainteresowaniem… Obejrzeliśmy Aulę Leopoldyńską, świeżo odrestaurowaną, myślę, że to było duże przeżycie. Byliśmy także w Ossolineum, gdzie dobiega końca kadencja pana dyrektora Adolfa Juzwenki, który był dyrektorem tej placówki przez 33 lata. Myślę, że to było ważne, że właśnie komisja kultury odwiedziła go w tej końcówce jego działalności i myślę, że też zostało to docenione.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję też biuru i Kancelarii Senatu za fantastyczną pomoc i organizację tego wszystkiego, bo to było naprawdę duże przedsięwzięcie, odbyło się to w pięknej sali posiedzeń we wrocławskim Nowym Ratuszu. Dobra dyskusja, dobre wnioski… Serdecznie zapraszam następnym razem wszystkich, którzy nie byli.</u> | |
| 23 | + </div> | |
| 24 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">A ja tylko się wcisnę z głosem. Ja nie uczestniczyłam w tym z powodów zdrowotnych, ale muszę powiedzieć, że zostało to określone jako wielkie wydarzenie kulturalne i społeczne przez takich ludzi, którzy uczestniczyli w tym, ale na zasadzie zaspokojenia ciekawości. Było tam bardzo wiele osób… bardzo dużo osób, np. spośród moich znajomych z Warszawy, pojechało, żeby w tym uczestniczyć, bo przeczytali w internecie, jaki jest program, i znaleźli tam bardzo dużo ciekawych rzeczy. Tak że wydaje mi się, że to jest bardzo duży sukces zarówno komisji kultury, jak i pani przewodniczącej osobiście, bo wiem, w jakich okolicznościach i warunkach to było organizowane, ile pracy… Ale też w ogóle świetnie się spisali pracownicy Senatu, którzy w tym uczestniczyli, bo czuło się taką odpowiedzialność łączną, wszystkich. Bardzo, bardzo szerokim echem to się odbiło, tak że ja się bardzo ucieszyłam osobiście, jako członek komisji. Ale niestety sama nie uczestniczyłam.</u> | |
| 26 | + </div> | |
| 27 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Niestety, żałujemy, że nie mogła pani senator tam być.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No, ciągle otrzymuję podziękowania za to wydarzenie, zupełnie przecież niepolityczne. Tak że… Zupełnie niepolityczne…</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Kiedy to było?</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No, w ubiegłym tygodniu, w ubiegły czwartek…</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Czwartek… Ja byłem w szpitalu.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No to jest pan usprawiedliwiony, Panie Ministrze, ale można było kogoś wysłać. Następnym razem proszę pamiętać o tym, dlatego że teraz są te obchody rocznicowe Senatu, odbywa się troszkę więcej takich posiedzeń komisji. Rzeczywiście posiedzenia kultury takiego wyjazdowego już nie będzie w tym roku, ale myślę, że ważna by była także obecność ministerstwa.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No, w każdym razie jeszcze raz dziękuję wszystkim, pani Annie Gmaj – tak po nazwisku, bo naprawdę to jest duży wysiłek… A jeszcze w dodatku, o czym wszyscy wiemy, było to nagłe posiedzenie Senatu i do ostatniej chwili baliśmy się, że będziemy musieli to odwoływać, ale na szczęście wszystko się odbyło i nie trzeba było odwoływać tego wszystkiego, przenosić na inny termin.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pani Urszula Kozioł…</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Była pani Urszula Kozioł, tak, honorowa obywatelka, z takim pięknym przesłaniem o wartości słowa… Tak że muszę powiedzieć, że to było zupełnie niezwykłe spotkanie, zwłaszcza, że po pandemii ludzie mają taką chęć do spotykania się, do rozmawiania. To było zupełnie niezwykłe spotkanie.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że jeszcze raz składam podziękowania wszystkim, którzy uczestniczyli w tym osobiście lub sercem, zdalnie.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przechodzimy do porządku obrad. Otrzymaliście państwo wszyscy porządek obrad. Czy są jakieś uwagi?</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie widzę zgłoszeń, w takim razie uważam, że możemy przystąpić do punktu pierwszego porządku posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa, sporządzonej w Faro.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Treść oraz wyjaśnienie, po co w ogóle jest ta ustawa… O tym opowie nam pan minister Sellin, którego witam serdecznie. Towarzyszą panu ministrowi pan Jakub Wiśniewski, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków – witamy serdecznie – oraz pan Łukasz Czwojda, radca prawny w Departamencie Ochrony Zabytków. Serdecznie państwa witamy.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Przedmiotem ustawy jest ratyfikacja Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa, sporządzonej w Portugalii, w Faro, w październiku 2005 r. Podstawowym celem tej konwencji jest uznanie przez państwa-strony tej konwencji, że prawa związane z dziedzictwem kulturowym przynależą do kategorii praw człowieka – czyli mocno – oraz uznanie indywidualnej i zbiorowej odpowiedzialności za dziedzictwo kulturowe. Konwencję sporządzono, jak już mówiłem, 17 lat temu, weszła ona w życie w czerwcu 2011 r. Konwencja jak dotąd została ratyfikowana przez 23 państwa oraz podpisana przez kolejnych 5 państw. Przypominam, że to jest konwencja Rady Europy, nie Unii Europejskiej, a więc instytucji, która liczy sobie prawie 50 państw.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Konwencja składa się z preambuły oraz 23 artykułów. Konwencja ma charakter ramowy, stąd określa jedynie ogólne cele i obszary działania, tworząc wyłącznie ogólne zobowiązania do określonego działania. Konwencja nie zawiera norm prawnych, z których wynikają zobowiązania dla państw-stron konwencji do konkretnego działania, stanowi raczej rodzaj manifestu, zbioru wytycznych, powiedziałbym nawet, aktu strzelistego, którymi mają się one kierować, kreując polityki oraz krajowe przepisy prawa. Konwencja nakłada na państwa-strony konwencji zobowiązanie do uznania prawa każdego człowieka oraz każdej wspólnoty do korzystania z dziedzictwa kulturowego oraz możliwości jego wzbogacania. Wzywa również do uznawania dziedzictwa kulturowego jako zasobu służącego rozwojowi ludzkiemu i gospodarczemu. Państwa-strony konwencji zobowiązują się do wykorzystywania technologii cyfrowych – to jest konwencja z 2005 r., wtedy to był nowy temat – w celu zwiększenia dostępu do dziedzictwa kulturowego oraz korzyści z niego wynikających.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Z postanowień konwencji wynika, że jej stosowanie nie jest uzależnione od wydania ustawy, w związku z czym po ogłoszeniu w dzienniku ustaw będzie ona stanowiła część polskiego porządku prawnego, będzie bezpośrednio stosowana i będzie jej przysługiwało pierwszeństwo stosowania w razie kolizji z ustawą. W ocenie Rady Ministrów wejście w życie konwencji nie będzie wymagało przyjęcia zmian w prawie polskim. Ratyfikacja konwencji przyczyniłaby się do bardziej efektywnej identyfikacji badania, interpretacji, ochrony, konserwacji i prezentacji dziedzictwa kulturowego. Zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji ratyfikacja konwencji powinna nastąpić po uprzedniej zgodzie wyrażonej w ustawie, dlatego to procedujemy, gdyż postanowienia konwencji dotyczą spraw uregulowanych w przepisach rangi ustawowej, m.in. w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, ustawie o muzeach i ustawie o bibliotekach. I tu chcę od razu powiedzieć, że właśnie to, czego wymaga ta konwencja, czego oczekuje, jest w Polsce już dawno skonsumowane w tych ustawach, które przed chwilą wymieniłem: w ustawie o ochronie zabytków, ustawie o muzeach i ustawie o bibliotekach.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">W imieniu Rady Ministrów wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa bez poprawek.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Chcę poinformować, że Polska podpisała tę konwencję w maju ubiegłego roku, obecnie trwa procedura ratyfikacji. W Sejmie ustawa została przyjęta 12 maja, czyli niecały miesiąc temu, a składa się ona z 2 artykułów, art. 1 to wyrażenie zgody na ratyfikację, a art. 2 to przepis o wejściu w życie ustawy, bo na samym końcu chodzi o to, żeby tę konwencję podpisał prezydent Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy któryś z panów chciałby jeszcze zabrać głos, coś dodać?</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie, chyba nie trzeba.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o opinię panią Danutę Drypę, naszą reprezentantkę Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otrzymaliśmy oczywiście obszerniejszą opinię, która dotyczyła materii sprawy, natomiast żadnych poprawek rzeczywiście nie ma.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale myślę, że to nie będzie jakiś wielki problem, dlatego że Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej osobno zajęła się tym problemem, tak że te opinie zapewne będziemy mieli na posiedzeniu.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otwieram dyskusję. Może są jakieś pytania?</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Rozumiem, Panie Ministrze, że konwencja dotyczy także praw mniejszości narodowych i etnicznych – tak?</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tak, wszystkich wspólnot.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czyli wszystkich, także tego typu wspólnot. Dobrze, dziękuję.</u> | |
| 75 | + </div> | |
| 76 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 77 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A ja chciałabym zapytać, Panie Ministrze, bo zainspirował mnie pan marszałek, za chwilę oddam też głos panu wiceprzewodniczącemu… My zawsze ubolewamy, i zresztą ten problem był też poruszany we Wrocławiu na tym posiedzeniu, tak delikatnie… My traktujemy całe europejskie dziedzictwo jako dziedzictwo europejskie. Proszę mi powiedzieć: czy ta konwencja w jakikolwiek sposób odnosi się do tego, że ważniejsze są, idąc za tym pytaniem pana senatora, że ważniejsze są np. zabytki polskie, w Polsce, a nie zabytki mniejszości albo też zabytki, które… Z czymś takim mamy do czynienia na ziemiach zachodnich, czyli np. na Dolnym Śląsku, gdzie mamy mnóstwo zabytków, które są dziedzictwem historii europejskiej, niekoniecznie dziedzictwem historii polskiej.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy może pani legislator też pamięta, czy konwencja odnosi się do tego i czy zwraca, bo to by było słuszne… Czy jest jakieś zrównanie wreszcie tych wszystkich zabytków w Unii Europejskiej? Bo wszystkie kraje powinny otaczać pieczą te zabytki, które są na terenie tych krajów.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">To jest konwencja o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa, a więc należy to tak rozumieć, z samego nawet tytułu, że dotyczy kultury tworzonej przez wszystkie wspólnoty, i nawet nie jest to ograniczone do kultury europejskiej. No więc wydaje się to oczywiste. Nie wiem, czy…</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Panowie, czy do jakiegoś zapisu można by się było odwołać?</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-12.0" who="#RadcaPrawnywDepartamencieOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoLukaszCzwojda">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-12.1" who="#RadcaPrawnywDepartamencieOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoLukaszCzwojda">Wręcz przeciwnie, konwencja posługuje się pojęciem „wspólne dziedzictwo Europy” i zaleca jego promowanie. Pojęcie to obejmuje właśnie wszelkie dziedzictwa kulturowe w Europie, które razem stanowią wspólne źródło pamięci i zrozumienia tożsamości, spójności i kreatywności. Tak? No więc jest to wyraz niejako poczucia wspólnej odpowiedzialności za to wspólne dziedzictwo, bez różnicowania, bez oceny, które ma wyższą, które ma mniejszą wartość.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">I wydaje mi się, Pani Przewodnicząca, jeśli jeszcze mogę, że my to udowadniamy, bo i w ustawie o ochronie zabytków i w ustawie o muzeach, i w ustawie o bibliotekach szanowane są wszystkie tradycje etniczne i wyznaniowe w Rzeczypospolitej. Dowodem na to jest też to, że staramy się obecnie o wpis na listę światowego dziedzictwa UNESCO np. cerkwi prawosławnych, jeśli chodzi o ten wymiar, czy też to, że tworzymy muzea dedykowane przypominaniu dorobku mniejszości narodowych. No więc to jest oczywiste.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Senator Fedorowicz, proszę bardzo.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie odnoszę się do zapisów ustawy i konwencji, dlatego że to jest oczywiste. Witam to jako coś, co przeprowadzimy już przez całą ścieżkę, jako tzw. przybicie pieczątki nad konwencją, która obowiązuje od dawna. Chcę tylko zaznaczyć, że w poprzedniej kadencji miałem zaszczyt reprezentować naszą komisję i Senat, razem z panem wiceprzewodniczącym Jackowskim… A podejmował nas w Unii Europejskiej, w Brukseli Bogdan Zdrojewski, który jako parlamentarzysta uczestniczył w zakończeniu Europejskiego Roku Dziedzictwa Kulturowego, i rozmawialiśmy o tym, co znaczy to dziedzictwo. To jest niezwykle ważne, bo chodzi nie tylko o to, co należy do zabytków nieruchomych, ale również o to, co należy do naszego dziedzictwa kulturowego, czyli chodzi o muzykę, literaturę i wszystko inne. Ta konwencja to wszystko obejmuje. I teraz jak pan minister przypomniał, co jest bardzo ważne, że to nie jest Unii Europejskiej, tylko to jest Rady Europy… Bo tam debata odbywała się w ten sposób, że byli przedstawiciele wszystkich krajów europejskich, nie tylko z Unii Europejskiej, specjalnie, bo szło o to, że te kraje, które aplikują do Unii Europejskiej, kraje bałkańskie czy Ukraina, bardzo chciały, żeby być tak mocno włączone w to dziedzictwo, które dotyczy całej Europy. Tak moja jak gdyby ocena tego jest taka, że to jest coś bardzo ważnego w ogóle dla całej Europy. Dziękuję.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szkoda, że nie ma z nami senatora Pocieja…</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No właśnie.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…który jest naszym przedstawicielem, bo może by nam coś więcej na ten temat powiedział.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani senator Borys-Damięcka.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Ja może mam takie trochę naiwne pytanie, może nawet dziecięce, bardzo przepraszam, ale chcę je zadać, bo to mnie nurtuje. Jak wygląda z naszej strony, ze strony Polski, ocenienie tego, co jest tą wspólnotą kulturową i co będzie podlegało tej konwencji? Pytam, bo tak jak Jerzy powiedział, to jest bardzo szeroka dziedzina i bardzo dużo podmiotów stanowi zabytki kulturowe. Czy to jest w jakiś sposób katalogowane? Jeżeli tak, to kto to robi? Gdzie to jest przechowywane? Czy my zgłaszamy do Rady Europy, że to z naszej strony jest propozycja, jeśli chodzi o ochronę polskich dóbr kulturalnych? I czy grozi nam to, że coś pominiemy albo czegoś zabraknie w wykazie, jeżeli to jest wykaz, zestaw itd. Jak to wygląda od strony technicznej? No, żeby namacalnie tego dotknąć… Dziękuję.</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze pan – to może na końcu, Panie Ministrze – pan senator Borusewicz.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcę zapytać: czy tę konwencję Rady Europy ratyfikowały Ukraina, Białoruś i Rosja? A może podpisały? Czy ona zobowiązuje państwa-strony do ochrony tego dziedzictwa nie tylko na swoim terytorium? Pytam o to w kontekście Rosji.</u> | |
| 117 | + </div> | |
| 118 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 119 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Z tego, co podpowiadają mi tu współpracownicy, wynika, że Ukraina ją ratyfikowała, Rosja i Białoruś nie. To być może wynika z tego, że… Kto był w Radzie Europy, a ja przez chwilę byłem, w roku 2014 i 2015, to wie, że te 2 kraje są… Rosja często jest zawieszana, i była już zawieszana po aneksji Krymu, a Białoruś w ogóle nie chce być w Radzie Europy i nie ma jej w Radzie Europy, więc ona do żadnych zobowiązań, do dokumentów podejmowanych przez Radę Europy po prostu się nie poczuwa. I to jest sytuacja już od dłuższego czasu trwająca.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli zaś chodzi o pytanie, wcale nie dziecinne i wcale nie proste, o to, jaki jest zakres ochrony tego dziedzictwa kulturowego w Polsce, to wydaje mi się to dosyć oczywiste: mamy w Polsce ok. 80 tysięcy zabytków rejestrowych i ok. 600 tysięcy zabytków w ewidencjach zabytków. No więc to jest potężny zasób i to są zabytki, które są wielokulturowe, wieloetniczne, również wielowyznaniowe, bo taka jest nasza historia, a także wielokorzeniowe. Tu pani przewodnicząca wspomniała o Śląsku, o Pomorzu, no, korzenie tych zabytków nie zawsze są czysto polskie, ale zabytki są chronione przez nas i bardzo cenione. Muzeów mamy w Polsce ok. 1 tysiąca, gdzie też mieści się potężny, ciekawy zasób kulturowy, bibliotek mnóstwo, z bardzo ciekawymi zbiorami rękopisów i starodruków, i inkunabułów. To wszystko jest chronione instytucjonalnie przez ustawę, przez instytucje. Celem tej konwencji jest m.in. szersze udostępnienie tych zasobów, a to się dzieje w Polsce już od wielu lat, poprzez cyfryzację. Ta cyfryzacja moim zdaniem jest obecnie jedną z najlepszych w Europie, jeśli chodzi o dostęp do zasobów, o możliwości obejrzenia różnego rodzaju katalogów, zabytków, zasobów w poszczególnych muzeach, zasobów w poszczególnych bibliotekach. Możliwe jest nawet czytanie konkretnych ksiąg, starodruków, inkunabułów, rękopisów, które są m.in. w zasobach Biblioteki Narodowej. Tak że np. historycy już nie muszą jeździć do Biblioteki Narodowej, bo mogą w domu otworzyć sobie odpowiednią stronę na stronie Polona.pl i mogą prace naukowe pisać z domu, sięgając do starych ksiąg. No więc jeśli o to chodzi, to w Polsce nieźle się dzieje.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dlatego mówiłem, że ta konwencja jest jak gdyby takim aktem strzelistym, że my to wszystko chcemy, tolerujemy… to znaczy nie tolerujemy, tylko akceptujemy, i chcemy tę konwencję mieć, ale właściwie nie potrzebujemy żadnych zmian ustawowych, bo to wszystko jest już w Polsce robione, a nawet już zostało zrobione. No więc tą konwencją tylko niejako domykamy ten proces, bo chcemy pokazać, że z tym, co już dawno temu w Radzie Europy wymyślono, nie mamy żadnego problemu, chcemy ten akt mieć ratyfikowany.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za te odpowiedzi.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja myślę, że tych pytań byłoby więcej, ale już nie chcemy wychodzić poza zakres tematu…</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca…</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, słyszę, ale dajcie mi państwo…</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jan Maria Jackowski, ja prosiłem…</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, ja słyszę pana i zaraz oddam panu głos, tylko najpierw dokończę zdanie, które zaczęłam wypowiadać.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym powiedzieć, że mam takie sygnały, że senatorowie, Panie Ministrze, mają wiele pytań do ministerstwa, w różnych sprawach. Jednak muszę z żalem powiedzieć, że coraz rzadziej się spotykamy i coraz rzadsza jest obecność ministerstwa na posiedzeniach komisji. Tak że ponawiam to nasze stałe zaproszenie i zachęcam do obecności tutaj, bo myślę, że tak jak ministerstwo kultury jest istotne dla Senatu, tak, mam nadzieję, Senat, druga Izba, też jest istotna dla ministerstwa kultury.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze pan senator Jackowski. Bardzo proszę, teraz.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam pytanie do pana ministra Sellina związane z kwestią, o której pan wspominał, że już zostały dokonane w polskim ustawodawstwie zmiany wynikające z ducha, no i z tych wskazań wynikających z tego dokumentu, który teraz ratyfikujemy. Czy pan minister mógłby przypomnieć Wysokiej Komisji, na czym te zmiany polegały i w jakim zakresie one były? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Panie Senatorze, to może rzeczywiście odpowiemy na piśmie, bo trzeba wypunktować to, czego oczekuje ta konwencja i pokazać przy każdym punkcie, dlaczego uważamy, że to już jest zrealizowane.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Okej.</u> | |
| 142 | + </div> | |
| 143 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 144 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, bardzo dziękujemy. Myślę, że wtedy dostaniemy też…</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale mam takie pytanie: czy można by to zrobić do czasu posiedzenia Senatu? Bo jeżeli Wysoka Izba będzie na ten temat obradowała podczas najbliższego posiedzenia… Czy dałoby się przygotować to tak na cito, w 24 godziny, na jutro czy pojutrze? Nie wiem, kiedy ten punkt będzie rozpatrywany podczas posiedzeń Wysokiej Izb…</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja myślę, Panie Ministrze, że jeśli jest taka możliwość, to można o tym opowiedzieć jutro, na czym polegały te dotychczasowe czynności ministerstwa kultury, od 2005 r., bo jak pan powiedział, już od tego czasu zostały wdrożone różnego rodzaju rzeczy i nie mamy się tutaj czego wstydzić. No więc może na posiedzeniu… może zdąży pan na to posiedzenie, bo będzie właśnie temu poświęcone.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">To będzie zależało od tego, jak będą wyglądać jutrzejsze głosowania w Sejmie, bo jestem posłem i to jest oczywiście mój podstawowy obowiązek, który jest nawet ważniejszy niż obowiązki ministra.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Ale chcę też poinformować, Panie Pośle… Panie Senatorze Jackowski, że w obszernym uzasadnieniu do tej ustawy, które liczy 17 stron, właściwie odpowiedź na pana pytanie jest, bo przy wszystkich punktach, które ta konwencja sygnalizuje i które są wymagane, jest od razu odniesienie z wyjaśnieniem, dlaczego uważamy, że to już jest w Polsce realizowane. Tak że bardzo bym prosił zajrzeć do uzasadnienia do tej krótkiej ustawy, 17 stron druku, można…</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Uzasadnienie znam, ale prosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Proszę bardzo.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Prosimy o odpowiedź na piśmie, zgodnie z prośbą pana wiceprzewodniczącego Jackowskiego.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan minister – informuję zdalnie obradującego pana senatora – pan minister kiwnął głową, potwierdził, że będzie taka odpowiedź. Tak że będzie taka odpowiedź na piśmie.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią do ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa?</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za?</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-28.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja nie… O, dopiero teraz ankietowanie…</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-28.9" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jednogłośnie.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jednogłośnie, 6 głosów za.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję ministerstwu, dziękuję panom, dziękuję także za głos senatorów i dziękuję pani legislator.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-28.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękujemy.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A właśnie, jeszcze sprawozdawca. Chciałabym zaproponować, żeby sprawozdawcą był pan senator Jan Maria…</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-28.15" who="#SenatorJerzyFedorowicz">O Jezu, a ja w ogóle, jeszcze nigdy nie byłem sprawozdawcą, i mam strasznie mało wystąpień. Czy mógłbym się zgłosić?</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-28.16" who="#SenatorKazimierzKleina">Do komisji budżetu zapraszamy.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym, żeby…</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-28.18" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dobra, dobrze… Nie, nie… Pani Przewodnicząca, proszę.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-28.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym poprosić, żeby sprawozdawcą był pan senator Jan Maria Jackowski, ponieważ ostatnio sprawozdawcą był pan senator Fedorowicz. Pan senator musiał zapomnieć o tym, że był sprawozdawcą ustawy…</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-28.20" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Taka krótka pamięć.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-28.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pamięć dobra, ale krótka. Tak że…</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-28.22" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale bardzo mi przyjemnie… przepraszam najmocniej.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-28.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zachęcam do zabierania głosu na posiedzeniach, bo to liczy się podobnie jak sprawozdawanie, to znaczy jest głos i zawsze można to nadrobić, więc może pan senator nadrobić to aktywnością na posiedzeniach.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-28.24" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja zapomniałem… Właśnie…</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-28.25" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, tak, sprawozdawał pan senator, ja dobrze pamiętam, bo wtedy pan senator Jackowski czuł się pominięty…</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-28.26" who="#Gloszsali">W sprawie Szajny.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-28.27" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, to było w sprawie Szajny, to była uchwała, tak jest.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-28.28" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przechodzimy do opinii komisji w sprawie wniosku senatorów Kazimierza Kleiny i Adama Szejnfelda o zorganizowanie w Senacie wystawy z okazji przypadającej w tym roku 100. rocznicy założenia Związku Polaków w Niemczech.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-28.29" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym serdecznie powitać pana senatora Kazimierza Kleinę – witam serdecznie, Panie Senatorze – oraz panią Agatę Karwowską-Sokołowską, panią dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Senatu.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-28.30" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym poprosić, Panie Senatorze, o przedstawienie idei zorganizowania w Senacie tej wystawy.</u> | |
| 190 | + </div> | |
| 191 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 192 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorKazimierzKleina">W tym roku, jesienią minie dokładnie setna rocznica powołania czy utworzenia Związku Polaków w Niemczech. To jest organizacja, która była bardzo aktywna, działała w okresie międzywojennym, szczególnie na dawnym pograniczu polsko-niemieckim, wszędzie tam, gdzie mniejszość polska była liczna, a więc na Kaszubach, w Wielkopolsce, na Śląsku. Oczywiście miała… Aha, i na Powiślu, w Kwidzynie – zapomniałbym o ważnym centrum polskości na Powiślu. Miała swoje bardzo silne ośrodki w Berlinie, a także w innych miejscach w Niemczech. Ta organizacja została zlikwidowana w czasie II wojny światowej, jej majątek został skonfiskowany. No, ona rzeczywiście miała duży, ogromny dorobek, nie chcę tutaj tego przybliżać, większość z nas wie, jak funkcjonowała, co to były Prawdy Polaków w Niemczech itd. Ta cała ich wielka aktywność dokumentująca polskość obszarów pogranicznych, przygranicznych, które po II wojnie światowej w całości znalazły się w granicach Polski – jeszcze nawet w większej ilości niż miejsca, gdzie działał Związek Polaków w Niemczech…</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Chcemy, aby z tej okazji tu, w Senacie, została zaprezentowana wystawa, która została przygotowana przez samorząd województwa pomorskiego, wielkopolskiego i wiele innych instytucji, w tym Muzeum Zachodnio-Kaszubskie w Bytowie, Instytut Kaszubski w Gdańsku, Dom Polski na Krajnie w województwie wielkopolskim. To są instytucje, które się w to zaangażowały. Także senatorowie: Halina Bieda, Leszek Czarnobaj, Kazimierz Kleina… Przez tych dwoje pierwszych senatorów… z ich inicjatywy została przygotowana też wystawa poświęcona szkolnictwu, szkolnictwu prowadzonemu przez Związek Polaków w Niemczech. Ta wystawa już jest gotowa i zgodnie z decyzją Prezydium Senatu też ma być prezentowana w Senacie. Ale chcielibyśmy prosić, i to jest uzgodnione z panią Haliną Biedą i z Leszkiem Czarnobajem, żeby do tej dużej wystawy, która jest taka przekrojowa – planowana na 6 października, o ile dobrze pamiętam – żeby dołączyć tę wystawę poświęconą szkołom, głównie szkołom na Powiślu i na Śląsku. Chcemy, aby tej wystawie towarzyszyło kilka takich akcji… Całość będzie przygotowana przez wspomnianych partnerów społecznych, w tym samorządy wojewódzkie, wielkopolski i pomorski. Będzie kilka takich akcji w samej Warszawie, w które Senat już nie będzie angażowany. Chcemy, żeby wystawie towarzyszyła, i tu prosilibyśmy też o wyrażenie zgody na to, konferencja poświęcona Związkowi Polaków w Niemczech. Ta konferencja będzie formalnie zorganizowana przez Kaszubki Zespół Parlamentarny w porozumieniu z Instytutem Kaszubskim, województwem pomorskim, województwem wielkopolskim i z innymi partnerami społecznymi, którzy wcześniej przeze mnie zostali wymienieni – a może nawet nie wszystkich wymieniłem, bo lista różnych partnerów społecznych jest długa. No i chcielibyśmy, żeby w tym dniu, w dniu otwarcia tej wystawy, została uchwalona specjalna uchwała upamiętniająca tamto wydarzenie, utworzenie tej organizacji spod znaku Rodła.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorKazimierzKleina">I to chyba tyle informacji. Chciała tutaj przybiec jeszcze pani senator Halina Bieda, która jest w sali obok, już nawet raz tu była, ale wyszła, ja jeszcze tu ją prosiłem… ale to chyba konsumuje te wszystkie rzeczy, o których tutaj mówiłem.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Aha, chciałbym dodać, że w tej chwili cały czas, systematycznie, w różnych miejscach na Pomorzu i w Wielkopolsce odbywają się różnego rodzaju uroczystości. Inauguracja roku stulecia Związku Polaków w Niemczech miała miejsce w Waplewie, na początku maja, a zakończenie będzie we wrześniu. Teraz uroczystości odbywają się w różnych miejscowościach, w sobotę była uroczystość w Bytowie, będzie w Słupsku, a mówię tylko o tych wydarzeniach, które dzieją się w województwie pomorskim, w Gdańsku, w Kwidzynie… Tych miejsc, gdzie te uroczystości się odbywają i będą się odbywały, jest bardzo wiele. Rzeczywiście te osoby, które doceniają wysiłek naszych rodaków z okresu międzywojennego… No, on zostanie pokazany, wyeksponowany i przypomniany wszystkim, i nam, naszemu pokoleniu, i młodszym ludziom.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Czy mogłabym? Ja mam pytanie…</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, może najpierw pani dyrektor Karwowska zaopiniuje, a potem będzie dyskusja.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo, Pani Dyrektor.</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Kancelaria Senatu, jak zawsze, oferuje swoje wsparcie przy organizacji wystawy. Termin, o którym mówił pan senator Kleina, czyli 6 października, według na razie jeszcze nieoficjalnych informacji – one będą jutro potwierdzone – to jest pierwszy dzień posiedzenia Senatu, który zaplanowano właśnie na 6, 7 października. Proponuję, żeby miejscem prezentacji tej wystawy było to najlepsze miejsce w Senacie, czyli pierwsze piętro, hol główny. Myślę też, że pomysł połączenia 2 wystaw, czyli tej wystawy, o której dzisiaj mówił pan senator Kleina i tej wystawy, którą komisja już jakiś czas temu pozytywnie zaopiniowała, o którą wnioskowała senator Bieda i senator Czarnobaj, to jest dobre rozwiązanie, bo wtedy to będzie takie całościowe, kompleksowe pokazanie tego, od strony kulturalnej i od strony historycznej, i od strony gospodarczej. Tak że tutaj jak najbardziej oferujemy nasze wsparcie. Dziękuję.</u> | |
| 207 | + </div> | |
| 208 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 209 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otwieram dyskusję.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani senator Borys-Damięcka i potem pan marszałek.</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Ja mam pytanie odnośnie do nazwy tej organizacji. Proszę wymienić pełną nazwę tej organizacji.</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Związek Polaków w Niemczech.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">I on nie ma nic wspólnego z Rodło. Czy ma?</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Z Rodło… Rodło to jest dzisiejsza organizacja, którą utworzono… Rodło było symbolem jednoczącym Polaków w ramach tej organizacji.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Początek Rodła znamy, ale to Rodło przez wiele lat, bodajże, do czasów dzisiejszych funkcjonuje. Więc moje pytanie brzmi: czy Związek Polaków w Niemczech ma coś wspólnego z Rodłem lub czy jego nazwa brzmi Związek Polaków w Niemczech „Rodło”?</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorKazimierzKleina">W tej chwili też istnieje w Niemczech związek Polaków, który jest nową organizacją. No, nie chcemy oceniać… ja nie chcę oceniać działalności tej organizacji, ona jest nastawiona…</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Włącz, włącz, włącz, proszę, włącz…</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Te organizacje…</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-34.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Myślę, że organizacja działa według takich zasad, które są dla niej dzisiaj najważniejsze, a jednym z takich głównych… nie głównych, ale jednym z celów jest także rewindykacja majątku, który został w czasach faszystowskich przejęty przez władze niemieckie. Obecnie jest wiele organizacji Polaków w Niemczech, one mają różny charakter, różna jest ich aktywność, niektóre są reprezentowane w zespole doradców przy panu marszałku, w sprawach polonijnych. I tyle bym powiedział na ten temat. Tak.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-34.9" who="#SenatorKazimierzKleina">Ta organizacja zaś, o której tutaj mówimy, została zlikwidowana w czasie II wojny światowej, na początku II wojny światowej, w pierwszych dniach…</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-34.10" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">O Związku Polaków w Niemczech mówimy?</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-34.11" who="#SenatorKazimierzKleina">Związek Polaków w Niemczech, tak.</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Chodzi mi o nazwę „Rodło”. Zadałam to pytanie, bo abstrahując od okresu powołania Rodła do życia, jeszcze przed wojną… Nie mówię o czasach hitlerowskich, bo wiadomo, co się w ogóle wyprawiało wtedy z różnymi organizacjami, ale mówię o tym, że Rodło jako organizacja już potem, w czasie naszej działalności, kiedy byliśmy senatorami, bardzo Polskę zawiodło. Bardzo Polskę zawiodło, bo w zasadzie prowadziło swoje działania, według mojej oceny, przeciwko Polsce. I jeżeli to jest organizacja, która ma coś wspólnego z Rodłem, albo nosi nazwę Rodło, albo przejęła od Rodła jego działania, to nie będę popierała tej wystawy, bo nie będę propagowała Rodła. Dziękuję.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorKazimierzKleina">No więc chcę z całą mocą powiedzieć, że obecny związek Polaków w Niemczech i to Rodło nie ma nic wspólnego z organizacją z okresu międzywojennego. Wręcz odwrotnie.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Ja mówię o tym z czasów powojennych.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak, no, ta organizacja powstała w Niemczech, w ostatnich latach, po 1990 r.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Pan marszałek Borusewicz pewnie więcej na ten temat wie.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja też…</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie chcę natomiast, jak mówię… We Wrocławiu jest główna siedziba tego związku, jak gdyby nawiązującego czy próbującego nawiązać…</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-36.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-36.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale te inicjatywy w żaden sposób nie są związane z tą ich działalnością wrocławską.</u> | |
| 243 | + </div> | |
| 244 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 245 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, ja zaraz coś powiem ogólnie o tej organizacji wrocławskiej, ale najpierw oddam głos panu marszałkowi.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak? Chciałeś zabrać…</u> | |
| 247 | + </div> | |
| 248 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 249 | + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pełna nazwa tej organizacji to jest Związek Polaków…</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">W Niemczech.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…w Niemczech, ale też Rodło – tak mi się wydaje. To obecna nazwa, obecna, ale proszę to sprawdzić. Mnie się wydaje, że ta organizacja, która powstała w latach siedemdziesiątych, nowa organizacja, Związek Polaków w Niemczech „Rodło”, jest to nowa organizacja, nie ma żadnych związków personalnych czy organizacyjnych…</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Pan Wójcik za czasów III, IV, V kadencji Senatu…</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mikrofon, Pani Senator…</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">…Rodło i jego działalność…</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale nie ma żadnego związku z działalnością przedwojenną. To jest na takiej zasadzie, że znam osoby… znam panią, która przyjęła nazwisko Potocka, Anastazja nawet. I co z tego? Ona nie ma nic wspólnego z Potockimi. No więc takie sytuacje się zdarzały. Próba przejęcia tradycji i przede wszystkim majątku, bo o to chodziło. Także w celach gospodarczych. Po roku 1990 niektórzy podjęli próbę reaktywacji wygaszonych spółek i tak np. w Gdyni jeden z biznesmenów próbował to zrobić, powołał spółkę o tej samej nazwie i skupował z antykwariatu akcje tej spółki, a potem stwierdził, że pół Gdyni należy do tej spółki. Tego typu zabiegi… To obecne Rodło, obecne, dokonało według mnie takiego właśnie zabiegu. Powtarzam, ono nie ma nic wspólnego z okresem przedwojennym.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-38.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli chodzi o wystawę, to ja nie wiem, czy korzystne, proszę państwa będzie rozdzielenie tych wystaw, bo…</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-38.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Mówimy o połączeniu, nie rozdzieleniu.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-38.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, o połączeniu, odwrotnie, chciałem to powiedzieć, czeski błąd.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-38.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja sobie wyobrażam, że tę wystawę o szkołach można by było zrobić 1 września, z tej okazji. W mojej ocenie połączenie tych wystaw będzie przeciwskuteczne, lepiej mieć 2 wystawy w różnych okresach, tę jakby przypominającą…</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-38.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ta wystawa, nad którą dzisiaj procedujemy, kiedy ma być?</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-38.12" who="#SenatorKazimierzKleina">6, 7 października.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-38.13" who="#SenatorBogdanBorusewicz">6, 7 października.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-38.14" who="#SenatorKazimierzKleina">No, podczas posiedzenia Senatu, ale jeżeli coś się zmieni, to będzie odpowiednio przesunięta.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-38.15" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No dobrze. Ja uważałbym, że ta wystawa o szkolnictwie dobrze by zagrała w związku z 1 września, załóżmy, koniec sierpnia czy 1 września, ale to jest do dyskusji, nie będę się przy tym upierał.</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-38.16" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pojawiła się jednak dyskusja o przedwojennym związku Polaków i tu chcę powiedzieć o pewnym kontekście, o pewnej rzeczy, która nie jest eksponowana. Otóż ten związek Polaków działał także w Gdańsku, w Wolnym Mieście Gdańsku, polski wywiad, że tak powiem, używał działaczy związku Polaków do swojej działalności, i stąd nieraz skrajne represje. Polski wywiad… Państwo sprawowało opiekę nad działalnością polonijną. Ja mówię o tym w kontekście dyskusji i konsekwencji tego, że pieniądze na Polonię z Senatu zostały przekazane rządowi. Ja to sygnalizowałem w dyskusji na ten temat, bardzo ostrożnie sygnalizowałem, ale takie finansowanie, ten sposób finansowania doprowadził w dużej mierze do tragedii wielu ludzi, wielu działaczy Związku Polaków w Niemczech.</u> | |
| 266 | + </div> | |
| 267 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 268 | + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeszcze chcę dodać, że Związek Polaków w Niemczech miał nazwę: Związek Polaków w Niemczech, bez tego dodatku Rodło, rodło było tylko symbolem, takim logo czy…</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">To znaczy, że było Rodło. Po co używa się logo?</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Rodło było… Ale, jak mówię, zostało to wymyślone w okresie międzywojennym…</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Rodło to jest bardzo sprytna organizacja…</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Tylko, Pani Senator, rodło to jest symbol – prawda? – Wisła i Kraków. Wtedy to zostało wymyślone, ponieważ w czasach niemieckich nie było możliwości używania pełnej nazwy i…</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-39.6" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Panie Senatorze, za dużo… Byłam w VII, VII…</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, Pani Senator, nie słychać pani, bardzo proszę do mikrofonu.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-39.8" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">…Nie wszystko jest do zanotowania…</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-39.9" who="#SenatorKazimierzKleina">No właśnie…</u> | |
| 278 | + </div> | |
| 279 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 280 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale jak nie wszystko jest do zanotowania, to może po posiedzeniu komisji państwo sobie wyjaśnicie. Przejdźmy…</u> | |
| 281 | + </div> | |
| 282 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 283 | + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Chcę tylko powiedzieć, że za długo byłam w komisji emigracji i łączności z Polakami… W VII, VIII i IX kadencji mieliśmy bardzo poważne kłopoty z Rodłem jako takim, które się renowowało, używając tego logo, i to była organizacja, która, że tak powiem, wycyganiła od Senatu siedzibę, którą zajęła w Niemczech. Poza tym walczyła z innymi organizacjami Polonii niemieckiej, kulturalnymi itd., dewaluując te organizacje itd. Słynny przewodniczący przez jakiś czas dał tam Polakom sporo do wiwatu, przewodniczący tej organizacji Rodło. Dlatego uważam, że to Rodło potrafi się wszędzie wkręcić.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Ja osobiście mam mieszane uczucia i nie mogę poprzeć tej wystawy, bo nie jestem przekonana, że Związek Polaków w Niemczech to jest czysta, krystaliczna organizacja niemająca nic wspólnego z Rodłem.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Więc jeszcze raz chcę z całą mocą powiedzieć…</u> | |
| 286 | + </div> | |
| 287 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 288 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze…</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Przepraszam, przepraszam.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Skończmy ten dialog między państwem, bardzo proszę, jeszcze się pan odniesie na koniec.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witamy też panią senator Halinę Biedę.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Już będziemy zamykać, no, każdy coś powiedział. Ja chciałabym jeszcze dodać, że nie tylko w Gdańsku działał Związek Polaków w Niemczech, ale również we Wrocławiu. Ja myślę, że nie będzie dobrze, jeżeli będzie wystawa, która obejmie Wielkopolskę, Śląsk i Kaszuby, a nie uwzględni Dolnego Śląska i nie uwzględni Gdańska, tych terenów. Zwracam na to uwagę. Tam muszą się znaleźć informacje dotyczące…</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak…</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A teraz bardzo proszę, najpierw pan senator Kleina wyjaśni, czy to ma coś wspólnego z tym obecnym Związkiem Polaków w Niemczech. We Wrocławiu też istnieje…</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-42.8" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Rodło.</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rodło – tak – i posługuje się tym znakiem…</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-42.10" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Wkręcili się do władz samorządowych.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…i jest to różnie widziane. Ale też są organizacje, np. szkoły, które pielęgnują Związek Polaków w Niemczech, i organizowały…</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-42.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-42.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ten stary, tak, ten –powiedziałabym – właściwy. I one pielęgnują… organizują wystawy itd. Nie ma żadnego problemu ewentualnie ze ściągnięciem jakichś zdjęć czy informacji również z Wrocławia, a myślę, że podobnie jest w Gdańsku. Jednak rzeczywiście musimy uważać, żeby się kompletnie wyzbyć w tym przypadku, jeśli chodzi o kontrowersje, o których mówiła pani senator, do których ja delikatnie… już nawet nie będę nawiązywać do tego, jak to wygląda też we Wrocławiu. Były różnego rodzaju konflikty, wolelibyśmy tego w Senacie uniknąć.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-42.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No więc teraz prosimy jeszcze raz o odniesienie się do tego pana senatora Kleinę i później panią senator Biedę.</u> | |
| 303 | + </div> | |
| 304 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 305 | + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorKazimierzKleina">No więc chcę z całą mocą powiedzieć tak: oczywiście jeśli mówimy o tej wystawie, to ona dotyczy Związku Polaków w Niemczech. Powstał on w roku 1922 i funkcjonował do końca okresu międzywojennego, w czasach hitlerowskich, faszystowskich został rozwiązany, a jego majątek został skonfiskowany w całości. W ogóle nie mówimy o różnego rodzaju akcjach, inicjatywach, które pojawiły się po II wojnie światowej, szczególnie w latach dziewięćdziesiątych czy nawet późniejszych. Ocena moja i wielu osób dotycząca tych różnego rodzaju aktywności jest też bardzo krytyczna, delikatnie mówiąc. To pierwsza sprawa.</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Druga sprawa. Ta wystawa będzie obejmowała cały obszar działalności Związku Polaków w Niemczech, także działania na pograniczu polsko-niemieckim w okresie międzywojennym, także w głębi Niemiec, we Wrocławiu, w Szczecinie, w Zagłębiu Ruhry, no, wszędzie tam, gdzie związek funkcjonował. A więc ona jest bardzo kompetentnie, dobrze, solidnie przygotowana.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Trzecia sprawa. Chcemy, żeby w tej wystawie i uchwale uczestniczyła młodzież, szczególnie ze szkół, które dzisiaj mają za patronów Związek Polaków w Niemczech, Rodło. To jest szkoła, którą ukończyła nasza pani senator Halina Bieda. Senator Leszek Czarnobaj w Kwidzynie… No więc takich przypadków… To są chyba 2 tego typu szkoły. No więc to też chcemy pokazać i wyeksponować. I to chyba tyle na ten temat.</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Jak mówię, jeśli chodzi o to, co się dzieje dzisiaj, to moja ocena jest tak samo krytyczna, znam różne organizacje polonijne i wiem o tym, że w wielu miejscach one się po prostu od nich odcinają.</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Od Rodła.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Od Rodła, tak.</u> | |
| 311 | + </div> | |
| 312 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 313 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze pani senator Bieda. Proszę bardzo.</u> | |
| 315 | + </div> | |
| 316 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 317 | + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym podtrzymać to…</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, Pani Senator, jeszcze wejdę w słowo. Pan marszałek właśnie…</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorHalinaBieda">Ja się odniosę do tego, już wiem.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pani słyszała te wątpliwości pana marszałka? Tak?</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, tak. Tak.</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorHalinaBieda">Absolutnie się zgadzam… Jeśli chodzi o obydwie szkoły, w związku z tym, o czym mówił senator Kleina, to są tylko i wyłącznie odniesienia do Związku Polaków w Niemczech, który działał w okresie międzywojennym. Nasze 2 szkoły, bo to jest moja szkoła, która obchodzi w tym roku 90-lecie istnienia, i szkoła w Kwidzynie, którą reprezentuje senator Czarnobaj… w Kwidzynie…</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-45.9" who="#SenatorKazimierzKleina">W Kwidzyniu.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-45.10" who="#Glosyzsali">Nie…</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-45.11" who="#SenatorHalinaBieda">Nie, proszę porozmawiać z senatorem Czarnobajem i uważać, bo za „w Kwidzyniu” można dostać wciry.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 330 | + <u xml:id="u-45.13" who="#SenatorHalinaBieda">Tamta szkoła w tym roku obchodzi 85-lecie. I my rzeczywiście początkowo chcieliśmy, aby to było dokładnie w setną rocznicę powstania Związku Polaków w Niemczech, czyli w sierpniu. Jednak rozmawialiśmy z dyrekcją i ze społecznością szkolną, jedną i drugą, bo chcemy, żeby w otwarciu tej wystawy wzięła udział młodzież z Bytomia i z Kwidzyna. W związku z tym, że sierpień nie jest dobrym momentem, mamy taką prośbę, żeby Szanowna Komisja się zgodziła, jak również Biuro Analiz, żeby można to było zrobić w ciągu roku szkolnego. Nam zależy na tym, żeby obydwie te szkoły… ich reprezentanci przyjechali do Senatu.</u> | |
| 331 | + <u xml:id="u-45.14" who="#SenatorHalinaBieda">Co do terminu, to ja myślę, że jesteśmy to w stanie uzgodnić już, no, poza komisją, żeby komisji nie zajmować czasu. Dziękuję.</u> | |
| 332 | + </div> | |
| 333 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 334 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo, dziękuję.</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja nie mam nic przeciwko notabene połączeniu oby tych wystaw. Uważam, że mamy w Senacie raczej nadmiar wystaw, one tak różnie przechodzą… Jest ich troszkę za dużo, czasami jest tak, że są na wszystkich piętrach. Gdybyśmy troszkę się zastanowili, żeby odrobinę ograniczyć ilość wystaw, a bardziej starannie je przygotowywać, jeśli chodzi o inicjatorów, którzy to przygotowują, to by naprawdę było bardzo dobrze.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kiedy ja próbowałam pokazać tutaj ten zabytek z Książnicy Kopernikańskiej, i ta wystawa przyjechała do nas, na naszą prośbę, na prośbę naszej komisji, to po paru dniach została ściągnięta. Już nie wnikam, co tam postawiono i o co chodziło, ale pewnym ważnym tematom nie poświęcamy uwagi. No, wystaw jest coraz więcej… Niektóre to bardzo poważne, znakomite wystawy, bardzo ciekawe, więc musimy się starać, żeby te wystawy nie ulegały dewaluacji przez ich nadmierną ilość i funkcjonowanie na wszystkich piętrach. Ale ja jestem za, wiem, ile pracy zostało tu włożone, w przygotowanie tego.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pani senator Borys-Damięcka jeszcze ma jakieś wątpliwości?</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Tak.</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To bardzo proszę.</u> | |
| 340 | + </div> | |
| 341 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 342 | + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Cały czas mam wątpliwości, dlatego że Rodło również powstało w okresie międzywojennym, miało bardzo chlubną opinię w tym okresie, działało bardzo propolsko, na rzecz Polski. Również majątek Rodła został skonfiskowany przez hitlerowskie władze niemieckie. No więc wszystko jest bardzo spójne i powtarzające się. Związek miał bardzo poważne problemy z odrodzeniem się potem, bo były rozbieżne punkty widzenia różnych organizatorów, ale to byłoby dla mnie zrozumiałe. Jednak Rodło poszło w pewnym momencie w tzw. cwaniactwo, żeby pochlebnie się przedstawić to tu, to tam, to takie pieniądze zgarnąć… Dlaczego siedziba nie została przeznaczona… Już nie pamiętam nazwy tej miejscowości, ale przecież myśmy jako Senat, komisja, głosowała za tym budynkiem tam i sfinansowała jego remont. Dlaczego został przeznaczony dla Rodła, a nie w ogóle dla organizacji polsko-niemieckich, wspólnie, tak żeby w tym budynku się mieścili. Rodło tam wykonało pewne działania, pozyskało ten budynek dla siebie i miało te remonty zrobione. Ale najgorszy okres Rodła to jest okres, jak mówię naszej VII, VIII kadencji, czyli nie tak bardzo dawno, bo to jest 2007 r. – wtedy VII kadencja się zaczęła – kiedy to człowiek, który doszedł do stanowiska przewodniczącego, działał na szkodę i przeciwko różnym organizacjom polonijnym, prowadząc do tego, żeby te organizacje były rozwiązane, rozwalone itd. Jeżeli Związek Polaków w Niemczech komukolwiek będzie kojarzył się z Rodłem, bo Rodło było bardzo znaną i powszechnie dobrze odbieraną organizacją właśnie w czasach międzywojennych, jeżeli będzie się kojarzył, to ja nie mogę za tym zagłosować. A poza tym ja nie mam tej pewności, czy to Rodło nie wniknęło w Związek Polaków w Niemczech i czy nie współdziała, nie używając swojej nazwy. Ja po prostu nie wiem, jakie tam jest kierownictwo. Ja wiem, że Rodło ciągle walczy z innymi organizacjami polonijnymi w Niemczech. Ciągle walczy… I mi się to nie podoba.</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale chcę tylko jednym…</u> | |
| 344 | + </div> | |
| 345 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 346 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chwileczkę, spokojnie.</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja myślę, że tak, że już wyjaśniliśmy to wszystko. Mnie się wydaje… Przynajmniej mnie senatorowie przekonali, że to w ogóle nie ma nic wspólnego z tymi organizacjami.</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Ja nie narzucam nikomu swojego zdania.</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, tak… Ja tylko zwracam uwagę, żeby po prostu zadbać przy wysyłaniu zaproszeń itd., żeby kancelaria zwróciła na to uwagę, żeby zaprosić jak gdyby właściwe osoby. To tylko taką mamy prośbę, żeby tak dobrze przemyślana wystawa, historyczna… O, użyję tego słowa, historyczna wystawa…</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Nie można otwierać furtki dla ewentualnej…</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale myślę, że… Nie wolno też, Pani Senator, żebyśmy w ogóle nie obchodzili i nie czcili pamięci bardzo dobrych tradycji tylko dlatego, że istnieją jakieś dziwne organizacje, których nie akceptujemy. To nie może być powód dla Senatu. Myślę, że to się uda przeprowadzić. Wszyscy my już mamy tę świadomość… Myślę, że też weźmiemy pod uwagę ważne uwagi pani senator…</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Wstrzymam się od głosu.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozumiem.</u> | |
| 354 | + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że poddaję pod głosowanie pozytywną opinię w sprawie zorganizowania w Senacie wystawy na wniosek senatorów Kazimierza Kleiny i Adama Szejnfelda, wystawy z okazji przypadającej w tym roku setnej rocznicy założenia Związku Polaków w Niemczech.</u> | |
| 355 | + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią?</u> | |
| 356 | + <u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-48.12" who="#Gloszsali">Głosów zdalnych nie mamy.</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-48.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Głosów zdalnych już nie mamy. Tak, senatorowie już chyba nie dyskutują z nami… Tak że opinia… Raz, dwa, trzy… 4 głosy za, 1 głos…</u> | |
| 360 | + <u xml:id="u-48.14" who="#StarszySekretarzKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuAnnaGmaj">3 – za, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 361 | + <u xml:id="u-48.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, tak. 3 głosy za, 1 senator się wstrzymał. Opinia jest pozytywna.</u> | |
| 362 | + <u xml:id="u-48.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękujemy.</u> | |
| 363 | + <u xml:id="u-48.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję państwu.</u> | |
| 364 | + <u xml:id="u-48.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 03</u> | |
| 365 | + </div> | |
| 366 | + </body> | |
| 367 | + </text> | |
| 368 | + </TEI> | |
| 369 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00119-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00119-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (119.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (166.), Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (66.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (119.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (166.), Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (66.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RPSS">119</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#STAP">166</note> | |
| 20 | + <note type="sessionNo" target="#NES">66</note> | |
| 21 | + <note type="part">1</note> | |
| 22 | + <date>2022-06-09</date> | |
| 23 | + </bibl> | |
| 24 | + </sourceDesc> | |
| 25 | + </fileDesc> | |
| 26 | + <profileDesc> | |
| 27 | + <particDesc> | |
| 28 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek" role="speaker"> | |
| 29 | + <persName>Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek</persName> | |
| 30 | + </person> | |
| 31 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan" role="speaker"> | |
| 32 | + <persName>Dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Marcin Ścigan</persName> | |
| 33 | + </person> | |
| 34 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski" role="speaker"> | |
| 35 | + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski</persName> | |
| 36 | + </person> | |
| 37 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska" role="speaker"> | |
| 38 | + <persName>Dyrektor Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Ewa Flaszyńska</persName> | |
| 39 | + </person> | |
| 40 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> | |
| 41 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> | |
| 42 | + </person> | |
| 43 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 44 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 45 | + </person> | |
| 46 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha" role="speaker"> | |
| 47 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha</persName> | |
| 48 | + </person> | |
| 49 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> | |
| 50 | + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> | |
| 51 | + </person> | |
| 52 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker" role="speaker"> | |
| 53 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker</persName> | |
| 54 | + </person> | |
| 55 | + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> | |
| 56 | + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> | |
| 57 | + </person> | |
| 58 | + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> | |
| 59 | + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> | |
| 60 | + </person> | |
| 61 | + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> | |
| 62 | + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> | |
| 63 | + </person> | |
| 64 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 65 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 66 | + </person> | |
| 67 | + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> | |
| 68 | + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> | |
| 69 | + </person> | |
| 70 | + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> | |
| 71 | + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> | |
| 72 | + </person> | |
| 73 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataWojcik" role="speaker"> | |
| 74 | + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Małgorzata Wójcik</persName> | |
| 75 | + </person> | |
| 76 | + <org xml:id="RPSS" role="committee"> | |
| 77 | + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> | |
| 78 | + </org> | |
| 79 | + <org xml:id="STAP" role="committee"> | |
| 80 | + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> | |
| 81 | + </org> | |
| 82 | + <org xml:id="NES" role="committee"> | |
| 83 | + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> | |
| 84 | + </org> | |
| 85 | + </particDesc> | |
| 86 | + </profileDesc> | |
| 87 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00119-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o zajęcie miejsc.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o informację o tym, czy mamy kworum we wszystkich 3 komisjach? Mamy. Tak? Dobrze.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam wszystkich państwa, szczególnie naszych gości, w imieniu pana przewodniczącego Wiatra i pana przewodniczącego Libickiego.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzisiaj w porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw, to jest druk senacki nr 730.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ten druk, ta ustawa jest procedowana w trybie nadzwyczajnym, czyli niezwykle szybko. Wczoraj wpłynęła ona z Sejmu do Senatu, do Sejmu chyba też wczoraj, a jeżeli nie wczoraj, to niewiele wcześniej.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam pana ministra Pawła Szefernakera wraz ze współpracownikami.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jako że jesteśmy pod presją czasu, a ustawa jest dość obszerna i jest nią spore zainteresowanie, pozwólcie państwo, że wszystkich gości powitam wspólnie, a w chwili wypowiadania się poproszę o przedstawianie się.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ustawa jest przedłożeniem rządowym, w związku z tym bardzo proszę pana ministra o jej przedstawienie.</u> | |
| 23 | + </div> | |
| 24 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Bardzo dziękuję za tak szybkie zwołanie posiedzenia 3 komisji.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ta ustawa została uchwalona przez Sejm wczoraj, ale myślę, że warto powiedzieć o tym, że ona trafiła do Sejmu 25 maja, tak że Sejm miał tym razem, przy tej nowelizacji trochę więcej czasu na wprowadzanie poprawek do ustawy i dyskusję nad nią. Ta ustawa jest również ustawą, która została wyprocedowana, przygotowana w oparciu o prace rządowo-samorządowego zespołu, który został powołany przy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego właśnie do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy. Tak więc wiele z rozwiązań tu przyjętych to są rozwiązania wspólnie przygotowane przez zespól działający przy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Myślę, że warto o tym powiedzieć i podziękować za to, że zarówno cały zespół, jak i podzespoły działające w ramach tego zespołu wypracowały te rozwiązania.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Projektowane regulacje wprowadzają nowe instrumenty, które w naszym przekonaniu są takimi pierwszymi rozwiązaniami systemowymi. Dotychczasowe rozwiązania ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy to były rozwiązania, które miały w dużej mierze na celu pomoc w pierwszym etapie, taką pomoc o charakterze bardziej humanitarnym. Dziś przechodzimy do pomocy systemowej, pomocy, której celem jest to, aby osoby chcące zostać w Polsce na dłużej po prostu mogły się w Polsce usamodzielnić, zaadaptować, aby mogły w miarę normalnie żyć. Chodzi o to, aby państwo przygotowało takie rozwiązania, które im w tym pomoże.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">W związku z tym ta ustawa przewiduje rozwiązania związane choćby z rynkiem pracy, związane ze zwiększeniem liczby kursów języka polskiego dla Ukraińców, bo dzisiaj jest to jeden z głównych problemów. Kolejny problem to brak możliwości podjęcia pracy przez Ukraińców w związku z tym, że w dalszym ciągu mają problem z opieką nad dziećmi, z którymi tutaj dotarli. W związku z tym ta ustawa dosyć elastycznie podchodzi do możliwości tworzenia dziecięcych klubików dla dzieci z Ukrainy, co pozwoliłoby na to, aby część kobiet, które do nas dotarły, mogły tego typu klubiki prowadzić. Dzięki temu także inne kobiety, których dzieci będą pod opieką w tych klubikach, będą mogły podjąć pracę. Myślę, że warto tu dodać, że ta migracja jest wyjątkowa w związku z tym, że już blisko 200 tysięcy osób podjęło pracę w Polsce, a przypomnę, że w rejestrze PESEL, jeżeli chodzi o rejestrację uchodźców wojennych z Ukrainy, mamy ok. 470 tysięcy osób w wieku produkcyjnym. No, 200 tysięcy z 470 tysięcy to można łatwo policzyć, że blisko 40% osób, które chcą na dłużej zostać w Polsce, które wyrobiły numer PESEL, podjęło legalnie pracę w Polsce. Nie mówię o takich osobach, które gdzieś tam dorabiają. W każdym razie zakładamy, że rozwiązania ustawowe, które są tu przedstawione, pozwolą nam na to, aby jeszcze więcej osób, także w tej chwili, w czasie pracy sezonowej, mogło podjąć pracę w Polsce i się usamodzielnić.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, ta ustawa to także uproszczenie procedur związanych z przebudową, remontem lub zmianą sposobu użytkowania budynków lub ich części będących w posiadaniu jednostek samorządu terytorialnego. Ta regulacja jest po to, aby samorządy miały większe możliwości działania w związku z adaptacją pustostanów. Wiemy, że kolejki po mieszkania komunalne, też w związku z migracją, będą większe. Z tego powodu, tak jak powiedziałem, także taka zmiana. To jednocześnie pokazuje, jak szerokie są te rozwiązania, które zostały zapisane w projekcie ustawy. Tych rozwiązań jest wiele. Ja chciałem powiedzieć tylko o najważniejszych.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć również o tym, że ta ustawa zakłada wprowadzenie pewnego rodzaju hamulca bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o świadczenia, tak aby osoby, które wyjadą z Polski, nie otrzymywały świadczeń, które im nie przysługują. Myślę, że to jest niezwykle ważne. Interes Polski, Polaków, polskiego podatnika wymaga tego, abyśmy tutaj zastosowali tego typu mechanizmy, które pozwolą na to, aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych we współpracy z komendantem głównym Straży Granicznej jako organem pełniącym funkcję krajowego punktu kontaktowego te dane bez zbędnej zwłoki otrzymywali.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, ta ustawa to także takie rozwiązania, które na pierwszy rzut oka, co także podnosili posłowie, nie mają zbyt wiele wspólnego z pomocą uchodźcom, ale w tej ustawie się znalazły. Mam na myśli rozszerzenie uprawnienia Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych do przyjęcia w formie darowizny, przechowywania i wydania oraz wywozu produktów leczniczych, a także związane z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych nowe zadania dotyczące zakupu węgla. Jak państwo wiedzą, właśnie w wyniku agresji Rosji na Ukrainę i tej całej sytuacji, jak powstała na Ukrainie, jest pilna potrzeba podjęcia działań, które pozwolą na uregulowanie rynku węgla w Polsce. Stąd też te przepisy w ustawie, która została zaproponowana.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, jesteśmy do państwa dyspozycji. W imieniu rządu proszę o poparcie ustawy przez Wysokie Komisje. Dziękuję za uwagę.</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Po przejrzeniu listy obecności, przepraszam, jeszcze nadrobię i powitam panią Barbarę Sochę, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, wraz ze współpracownikami. Bardzo serdecznie witamy. Nie widziałem, dopiero na podstawie listy się zorientowałem. Witamy.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Znam relację z drugiej strony, czyli od strony reprezentacji samorządowej, z przygotowań i procedowania nad tym projektem ustawy. Potwierdzam, że są to w merytorycznej atmosferze wypracowane rozwiązania. To raz. Dwa. O ile wiem, to nie zostały przyjęte do tych rozwiązań, które proponowała strona rządowa – państwo ministrowie zapewne się w tym orientują – te dotyczące niepełnosprawnych i konserwatora…</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Gdyby pan przewodniczący…</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Już mówię. 2 sprawy nie zostały tu uwzględnione spośród tych, o które wnosiły samorządy, to jest sprawa konserwatora zabytków oraz honorowania orzeczenia o niepełnosprawności osób, które przybyły z Ukrainy. Myślę, że poza tym ta ustawa jest oczekiwana i w pełni akceptowana przez stronę samorządową.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo!</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne niestety nie było w stanie przygotować dla państwa opinii ze względu na tryb prac nad tą ustawą. Ja chciałabym tylko zaznaczyć, o czym pewnie państwo doskonale wiecie, że druk trafił do Senatu wczoraj o godzinie 22.23. W związku z tym po prostu nie było fizycznej możliwości przygotowania opinii. I dlatego też wszystko, co za chwilkę powiem, proszę traktować jedynie jako przyczynek do dalszej dyskusji i ewentualnie rozmów z przedstawicielami rządu co do potrzeby ewentualnych korekt.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pierwsza uwaga, na którą sobie pozwolę, ma charakter stosunkowo ogólny, a dotyczy dość powszechnej od pewnego czasu praktyki, niestety niezgodnej z zasadami techniki prawodawczej. Chodzi mianowicie o to, iż niektóre rozwiązania prawne, które są wprowadzane do tej ustawy, nie kwestionując oczywiście zasadności i celowości ich wprowadzenia, nie mieszczą się w zakresie przedmiotowym i podmiotowym ustawy.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Na przykład?</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Są to np. rozwiązania, które dotyczą możliwości powierzenia stanowiska dyrektora szkoły, tudzież innej placówki w systemie oświaty. To są rozwiązania – już mówię, skoro pani senator mnie o to zapytała, to ja sobie otworzę ściągę – które dotyczą przesuwania środków Funduszu Zapasów Interwencyjnych oraz Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg z przeznaczeniem tych środków na wykonywanie zadań Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Ja nie kwestionuję potrzeby wprowadzenia tych zmian, ale nie mają one związku z główną materią ustawy. To są również zmiany w zakresie odnawialnych źródeł energii. I taką uwagę ogólną pozwolę sobie tutaj poczynić.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">A teraz już przechodzę do konkretów. W toku prac sejmowych, bodajże w drugim czytaniu, zostały dodane przepisy, które dotyczą art. 4 ust. 17a–17j. Generalnie są to regulacje, które odnoszą się do sytuacji, kiedy obywatel Ukrainy przekracza granicę Polski, i rozumiem, że mają związek z art. 11 ust. 2, czyli z przekroczeniem granicy Polski na okres dłuższy niż 30 dni. Jednakże z art. 4 ust. 17a, wprost z redakcji tego przepisu nie wynika, w którym momencie obywatel Ukrainy będzie tracił status, czyli ten status UKR, który wiąże się z posiadaniem przez niego numeru PESEL, a uzyska on status NUE. Czy nastąpi to po 30 dniach? Zwracam na to uwagę dlatego, że przepis jest sformułowany w taki sposób – ja pozwolę go sobie przeczytać – „status, o którym mowa w art. 8 pkt 24a lit. d ustawy o ewidencji ludności”, czyli status UKR, „jest automatycznie zmieniamy na status, o którym mowa w art. 8 pkt 24a lit. c tej ustawy, po przekazaniu przez Komendanta Głównego Straży Granicznej z rejestru, o którym mowa w art. 3 ust. 3”, czyli z rejestru obywateli Ukrainy, „informacji o wyjeździe z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, o którym mowa w art. 11 ust. 2”. Zatem odsyłamy tutaj do samego wyjazdu, a nie do terminu wyjazdu. Innymi słowy moja wątpliwość jest taka: czy przekazanie danych i utrata statusu nastąpi po 30 dniach od przekroczenia granicy, czy też te dane są przekazywane automatycznie po przekroczeniu granicy, a ewentualnie później następuje przywrócenie tego statusu ze względu na treść art. 17b? Jakie tutaj rozwiązanie państwo chcieliście przyjąć? Pytam, bo wydaje mi się, że ono nie do końca jest jasne i jednoznaczne.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy dodawanego art. 22i. Chodzi tu o możliwość dofinansowania z Funduszu Pracy kosztów szkolenia języka polskiego dla obywateli Ukrainy mających dyplom lekarza, pielęgniarki, położnej. Mam tutaj taką wątpliwość, takie pytanie. Czy w związku z tym, że środki, które są przekazywane z Funduszu Pracy jako pokrycie kosztów tych szkoleń, są zwracane osobom organizującym takie szkolenia i mają charakter wyczerpywalny, nie jest konieczne dodanie tutaj regulacji, która wprost przesądzałaby o zasadach rozpatrywania tych wniosków, czyli wprowadzała regułę pierwszeństwa i w sytuacji, gdy wyczerpywane by były środki finansowe, kolejne osoby nie otrzymywałyby tego świadczenia z tego powodu, że środki zostały wyczerpane. Czy taka reguła nie powinna się tutaj znaleźć? Jednocześnie przepisy nie przewidują tu terminu na sporządzenie sprawozdania po zakończeniu tego szkolenia. Czy również w tym zakresie regulacja nie powinna zostać uzupełniona?</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 22, to są właśnie kwestie związane z obsadzaniem stanowiska dyrektora jednostki systemu oświaty. Chciałabym tu zauważyć, że wydaje się, że jest sprzeczność pomiędzy art. 58b ust. 2 i ust. 5. Otóż ust. 2 przewiduje, iż powierzenie pełnienia obowiązków dyrektora na okres do 31 sierpnia 2023 r. albo przedłużenie powierzenia obowiązków do tego dnia wyłącza stosowanie art. 63 ust. 13 ustawy – Prawo oświatowe, innymi słowy łączny okres powierzenia obowiązków może być dłuższy niż 10 miesięcy. Jednocześnie art. 58b ust. 5 przewiduje wyłączenie stosowania tego art. 63 ust. 13, ale tylko do dnia 1 września 2022 r. W związku z tym pojawia się wątpliwość, czy osoba pełniąca obowiązki dyrektora, która objęła to stanowisko np. 2 września 2022 r., będzie mogła na nim pozostać przez okres do 10 miesięcy, jak stanowi art. 63 ust. 13, który zostanie już odwieszony, czy też przez okres dłuży niż 10 miesięcy, jak stanowi art. 58b ust. 2, jednak oczywiście nieprzekraczający daty 31 sierpnia 2023 r. Czy państwo nie widzicie pewnej sprzeczności pomiędzy tymi przepisami?</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga, właściwie o charakterze techniczno-legislacyjnym, dotyczy art. 2 pkt 4. Chodzi tutaj o dodanie w ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP przepisów, które dotyczą wyznaczenia prezesa Urzędu do Spraw Cudzoziemców jako krajowego punktu kontaktowego. Pytanie, czy na pewno ten przepis powinien być dodany i oznaczony jako art. 118a. Pytam o to z tego powodu, że poprzedzający go art. 118 reguluje kwestie działań podejmowanych wobec cudzoziemca po zakończeniu okresu ochrony czasowej, tymczasem działania prezesa urzędu są związane z przysługiwaniem jeszcze tym osobom ochrony czasowej. Tak więc może to powinien być przepis poprzedzający. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że akurat w rozdziale 3 tej ustawy dość trudno jest umiejscowić ten przepis w sposób prawidłowy, ale wydaje się, że to jednak nie powinien być ostatni przepis w rozdziale 3 tej ustawy.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, kolejna uwaga dotyczy art. 8. To jest dość specyficzny przepis, który wiąże się z regulacją przejściową w odniesieniu do rozpatrywania wniosków o świadczenia pieniężne za okres do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. I z jednej strony ust. 1 przewiduje, że w przypadku ubiegania się o świadczenie pieniężne za zakwaterowanie i wyżywienie obywatela Ukrainy nieposiadającego numeru PESEL – dotyczy ono okresu do dnia 30 kwietnia 2022 r., czyli to jest data zmiany formularza wniosku, rozumiem, że z tym to należy wiązać – składa się wniosek na starym formularzu i z wnioskiem należy wystąpić w ciągu 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy. Jednocześnie wnioski o świadczenia pieniężne za zakwaterowanie i wyżywienie udzielone obywatelom Ukrainy, którzy, jak rozumiem, posiadają numer PESEL w całym tym okresie do dnia wejścia w życie ustawy, składa się do dnia 31 lipca 2022 r. I tutaj moja wątpliwość jest taka, że w tym drugim przypadku, czyli w zakresie ust. 2, ustawodawca nie przesądza, jaki formularz należy złożyć, aby uzyskać to świadczenie pieniężne. Czy tutaj państwo przewidujecie dowolność? Czy na każdym z tych formularzy… Pytam, ponieważ mówimy o całym okresie, nie tylko o okresie po dniu 30 kwietnia, kiedy formularz się zmienił i był już stosowany nowy, ale również o okresie przed datą 30 kwietnia, kiedy powinien być stosowany stary formularz, także w odniesieniu do tych obywateli Ukrainy, którzy już wtedy mieli numer PESEL.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 13 i w sumie taka sama uwaga będzie dotyczyła art. 15. Rozumiem, że intencją tego przepisu dostosowującego jest zobowiązanie podmiotów prowadzących żłobki oraz kluby dziecięce do uzupełnienia danych w zakresie obywatelstwa dzieci uczęszczających do tych placówek oraz ich rodziców. Jeżeli to ma być regulacja dostosowująca, czyli zobowiązująca do uzupełnienia danych w rejestrze, to zupełnie nie rozumiem, dlaczego na końcu tego art. 13 pojawia się formuła „za miesiąc następujący po miesiącu wejścia w życie niniejszej ustawy”. Ona sugeruje, że to jest działanie cykliczne. Tymczasem uzupełnienie danych w zakresie obywatelstwa, bo tak naprawdę chodzi o to, aby podać obywatelstwo dziecka korzystającego z opieki w żłobku albo klubie dziecięcym i obywatelstwa jego rodziców, jest czynnością jednorazową. Po wejściu w życie ustawy te przepisy będą już w pełni obowiązywały, a więc w momencie przyjmowania dziecka te dane trzeba będzie pozyskać. Stąd pytanie, jaka była intencja tak sformułowanego przepisu dostosowującego.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Taka sama uwaga dotyczy art. 15. On dotyczy z kolei korzystania przez dziecko z opieki dziennego opiekuna. Ta formuła jest tu podobna.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I ostatnia uwaga, która dotyczy art. 14. Szanowni Państwo, to jest przepis, który stanowi, że minister właściwy do spraw informatyzacji ogłosi w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej komunikat określający dzień wdrożenia rozwiązań technicznych, umożliwiających stosowanie określonych przepisów. Na etapie poprzedniej nowelizacji zwracano uwagę, kolega Jakub Zabielski zwracał uwagę na to, że tego rodzaju regulacji nie da się pogodzić z art. 9 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych. Zgodnie bowiem z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych do publicznej wiadomości w Dzienniku Ustaw podaje się wyłącznie dokumenty urzędowe w nim wymienione i żaden z przepisów tejże ustawy nie daje możliwości publikowania komunikatów w Dzienniku Ustaw. Stąd też może warto by było rozważyć odejście od tej praktyki, mimo że ona na gruncie tej ustawy jest dość powszechna, i umieszczenie komunikatu, o którym mowa w tym przepisie, po prostu w Monitorze Polskim.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jak na czas, który biuro mogło poświęcić na analizę tej ustawy, to imponujący dorobek.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz poproszę państwa reprezentujących rząd o odniesienie się do tych uwag. Przy czym my nie mamy teraz szansy na głosowanie nad jakimikolwiek poprawkami, bo po prostu ich nie ma. Uwagi, jeżeli państwo uznają je za zasadne, mogą zostać przekształcone w poprawki, krótko mówiąc, w drugim czytaniu.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale, Panie Przewodniczący, rozumiem, że będziemy mogli jeszcze dopytać o różne rzeczy.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nawet trzeba będzie.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A teraz poproszę o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego przedstawicieli rządu.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Jestem przekonany, że wiele z tych wątpliwości jesteśmy w stanie tutaj rozwiać. Może rozpocznijmy… Są to pytania bardzo szczegółowe, w wielu sytuacjach techniczne, dlatego może po kolei udzielę głosu paru osobom z różnych ministerstw, które odpowiadają za te regulacje.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Może poprosiłbym najpierw panią minister Barbarę Sochę, aby odniosła się do kwestii związanych z ministerstwem rodziny.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowni Państwo!</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Ja jeszcze tylko słowo odnośnie do tych nieuwzględnionych postulatów, które dotyczyły osób niepełnosprawnych. My wielokrotnie tłumaczyliśmy, z jakich powodów nie możemy wprost uznawać orzecznictwa strony ukraińskiej i przenosić tych orzeczeń 1:1 w Polsce. Zdecydowaliśmy o rozwiązaniu takim, że Ukraińcy podlegają orzekaniu o niepełnosprawności tak, jak obywatele polscy, i że koszty tego procesu orzekania dla zespołów orzekających będą pokrywane przez budżet państwa. A w tej chwili pracujemy ze strona ukraińską nad tym, by obywatele mogli otrzymywać swoje dokumenty dotyczące niepełnosprawności w wersji dwujęzycznej, nad tym, żeby strona ukraińska przekazywała nam te dokumenty w 2 wersjach językowych. To bardzo przyspieszy i ułatwi proces orzekania w Polsce. To tyle, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Myślę, że teraz po kolei, jeżeli pan minister nie ma innej koncepcji, to w odniesieniu do rynku pracy i środków na szkolenia udzieliłabym głosu pani dyrektor Flaszyńskiej, a później pozostałym osobom. Dziękuję.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">W odniesieniu do art. 22i chciałabym pani mecenas wyjaśnić, że ten mechanizm jest taki sam jak w przypadku szkoleń, które obowiązują obywateli polskich.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę bliżej mikrofonu, bo mamy osoby zdalnie pracujące i one nie słyszą.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Ten mechanizm jest taki sam jak w przypadku szkoleń obowiązujących obywateli polskich. Wprowadziliśmy tutaj na prośbę przedstawicieli zawodów medycznych możliwość uczenia się języka polskiego np. przez pielęgniarki, położne, lekarzy, dodatkową możliwość uczenia się języka polskiego finansowaną z Funduszu Pracy, a realizowaną przez urzędy pracy. Mechanizm obecnie jest taki, że urzędy pracy dostają na każdy rok budżetowy z Funduszu Pracy środki limitowane dzielone na 340 powiatowych urzędów pracy. W ramach tych środków, które mają, część przeznaczona jest na szkolenia, różne szkolenia, w zależności od tego, jakie jest zapotrzebowanie na lokalnym rynku pracy. Tu wprowadzamy instrument na dodatkowe szkolenia nie dla osób zarejestrowanych jako bezrobotne, choć one oczywiście mogą być zarejestrowane jako bezrobotne, chodzi o to, żeby otworzyć ścieżkę do prowadzenia specjalnych szkoleń językowych z języka polskiego, tak aby łatwiej dopuszczać przedstawicieli zawodów medycznych do rynku pracy, bo takie jest zapotrzebowanie na polskim rynku.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Niejako nie ma takiej możliwości, że środki na te szkolenia w którymś momencie się kończą, ponieważ one są w limicie, czyli jest plan budżetu w danym powiatowym urzędzie pracy, w tym są środki na aktywne formy z Funduszu Pracy, w tych aktywnych formach mamy szkolenia. W sytuacji, gdyby np. we wrześniu wyczerpały się środki na szkolenia w danym powiatowym urzędzie pracy, to dyrektor, a właściwie starosta składa do ministerstwa wniosek z prośbą o uruchomienie rezerwy środków Funduszu Pracy na aktywne formy i dofinasowanie danej działalności w tym zakresie. Tak jak powiedziałam, ten mechanizm jest taki sam jak w przypadku organizowania szkoleń innego typu. Nie chcieliśmy tutaj różnicować, nie chcieliśmy doprowadzić do tego, aby te szkolenia były zupełnie inne niż pozostałe szkolenia, które są prowadzone przez powiatowe urzędy pracy.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Bardzo dziękuję. Jeszcze bym poprosiła dyrektora Podgórskiego, który…</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale, przepraszam, nie w tej samej kwestii, zapewne w innej. Tak?</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">W odniesieniu do kolejnej uwagi.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jeszcze zostańmy przy szkoleniach, bo ja bym chciał zamykać wątki.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dobrze.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W związku z tym, jeżeli ktoś ma do tego jakieś pytania albo pani mecenas chce się do tego odnieść, to proszę teraz.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przepraszam, ja może precyzyjnie wyjaśnię, skąd się wzięła ta wątpliwość. Otóż chodzi mi o ust. 4 w dodawanym art. 22i, który stanowi, że w przypadku braku środków finansowych wniosek o dofinansowanie kosztów szkolenia, o których mowa w ust. 1, rozpatruje się negatywnie. Stąd też pojawiła się wątpliwość, czy te środki nie są po prostu wyczerpywalne i może się okazać, że pomimo złożenia wniosku ich się nie dostanie, a ustawa nie przesądza tego, w jakiej kolejności rozpatrywane są wnioski. Stąd ta wątpliwość.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Ale tak jest też obecnie, tzn. w momencie, kiedy na jakiekolwiek działania, szkolenia… Kiedy np. osoby bezrobotne składają wnioski o dofinansowanie swojego szkolenia i kiedy w którymś momencie roku wyczerpią się środki z limitu, a urząd w danym momencie nie ma środków, to rozpatruje wniosek negatywnie. To jest taki sam mechanizm.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ale z faktu, że tak jest, nie wynika, że to jest prawne uregulowanie…</u> | |
| 101 | + </div> | |
| 102 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 103 | + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przepraszam, jeżeli mogę… To sugeruje, że po prostu zmiana powinna mieć szerszy charakter, bardziej systemowy i objąć więcej zmian w ustawie o promocji zatrudnienia, bo rozumiem, że to jest regulacja…</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tym bardziej że tu może być inna sytuacja, to nie jest standard, tylko tutaj może być nieplanowany…</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Statystyka inna.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, to jest dobre określenie. To nie będzie typowa sytuacja, tylko może być zaburzenie w systemie.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zostawiam to państwu do przemyślenia, mamy na to pół dnia. Jeżeli państwo uznają, że coś tu jednak jest do poprawy, to bardzo proszę o inicjatywę.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Przewodniczący, czy ja…</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja zwróciłbym się do pani mecenas. Czy jest taka możliwość, że mimo że to jest przypadek bardzo podobny do innych standardowych, my w nim możemy wprowadzić taką regulację, a w przyszłości rząd zaproponuje rozszerzenie tego na pozostałe obszary? Czy raczej nie powinno się tak robić?</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja osobiście jestem zwolennikiem takich rozwiązań, którymi systemowo reguluje się całość, ale jest to kwestia do przemyślenia. Ja myślę, że na tym etapie tak na szybko nie jesteśmy też w stanie wypracować rozwiązania, bo tutaj trzeba by było opracować pewien mechanizm. Myślę, że nawet to pół dnia, które mamy, to jest jednak trochę mało.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Też się tego obawiam.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, pan senator Pęcherz w tej samej sprawie.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja przyznaję, że wziąłem to w nocy do czytania, miało to być lightowe, ale lightowe to nie jest, jak widzimy, z zapowiedzi wynikało, że lightowe, że może dojdzie do nas ta ustawa i szybko to załatwimy. Być może trzeba to tak załatwić, pewnie innego wyjścia nie będzie, jeżeli będziemy chcieli, żeby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale, Szanowni Państwo, jak już jesteśmy przy szkoleniach, to powiem, że tak się stało, że ja miałem w życiu chyba 10-letni wątek szkoleń, prowadziłem szkolenia, byłem dyrektorem ośrodka doskonalenia nauczycieli i tych szkoleń robiłem setki. I patrząc dzisiaj na to, co tu mam, a także biorąc pod uwagę moje doświadczenia oraz informacje z ostatnich szkoleń, które są prowadzone za duże pieniądze, powiedzmy, z unijnych środków przez różne instytucje, patrząc też na to, że maksimum 3 tysiące zł na 1 szkolenie dla 1 uczestnika, a ten 1 uczestnik może wziąć udział 3 razy, może wziąć udział w 3 kursach, czyli to jest 9 tysięcy zł, to ja się zastanawiam nie nad tym, że mamy tego nie robić, tylko tak naprawdę nad tym, jak kontrolować, co daje szkolenie, jaki efekt z tego szkolenia dostaniemy. Zastanawiam się nad tym, bo przez instytucje, które zobaczą, że mogą szkolić 1 uczestnika za 3 tysiące zł, może to być wykorzystywane. I tu zwracam uwagę na to, czy tu… Tak jak zresztą pani mecenas tu mówi, że nie ma żadnych mechanizmów kontrolnych tego procesu. Czy tu nie powinno się znaleźć coś takiego, żeby nie groziło to nam wykorzystywaniem środków w sposób niewłaściwy? Dziękuję.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Momencik, ja bym zmierzał do zawieszenia tej dyskusji, dlatego że my nie jesteśmy w stanie jej skonkludować, a podobnych wątków mamy jeszcze dużo, za to mamy mało czasu. W związku z tym niech to będzie taki przyczynek do głębokiego zastanowienia się nad tym, bo chyba jest problem.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Nie.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Przepraszam, ale ja to widzę zupełnie inaczej.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Nie mam jak usiąść, a tak tyłem nie lubię. Przepraszam, Panie Senatorze, ale…</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę mówić do mikrofonu, bo najważniejsze jest to, żeby wszyscy panią słyszeli.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Dobrze.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Ja to widzę… Tzn. to zupełnie nie jest tak. My konsultowaliśmy te przepisy z izbami pielęgniarskimi, położnych, lekarskimi. Na ich prośbę je wprowadziliśmy. Rozmawialiśmy o kwocie, o tym, czy się zmieszczą w tej kwocie, jak te szkolenia mają wyglądać. Dlatego jest to 3 razy, że np. pielęgniarka przyjeżdżająca z Ukrainy najpierw musi odbyć tzw. podstawowe szkolenie językowe, a dopiero potem wchodzi w słownictwo branżowe. Ja sama tego nie wymyślałam, konsultowaliśmy to z izbą pielęgniarek i to przedstawiciele izby pielęgniarek powiedzieli, jak to teraz działa, jak teraz organizowane są tego typu szkolenia przez różne izby, którym na te szkolenia brakuje środków. W związku z tym, że chcieliśmy w jakiś sposób pomóc, wypracowaliśmy taki mechanizm. To raz. A dwa. Mechanizm szkoleń w polskim systemie urzędów pracy, bo to jest w ramach Funduszu Pracy, jest regulowany nie tylko ustawą o promocji zatrudnienia, ale też rozporządzeniami. Trudno by było teraz, skoro mamy działać szybko, zmieniać cały system przepisów prawnych. Chcieliśmy, żeby ten instrument łatwo wszedł, wpisał się w przepisy, które już są. Dziękuję.</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zwracam uwagę, że to jest boczny wątek, niezwiązany z zapisem ustawy.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pytanie zadaje pan przewodniczący Libicki.</u> | |
| 146 | + </div> | |
| 147 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 148 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Może to też jest boczny wątek, ale zapytam. Sprawa dotyczy konkretnej miejscowości, Lądek Zdrój. Nie jest to mój okręg wyborczy.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Otóż minie 120 dni i skończy się to dofinasowanie w wysokości 40 zł do noclegu. Obywatele Ukrainy mieszkają w Lądku Zdroju w tych budynkach, które zwykle służą turystyce, i już właściciele tych budynków powiedzieli, że gdy się skończy wypłata tych 40 zł, to będą oni musieli szukać sobie lokum na własną rękę, przynajmniej niektórzy właściciele tak powiedzieli. Co w związku z tym? Czy to będzie przedłużone? Czy państwo macie jakieś rozwiązanie w związku z taką sytuacją? To jest informacja z konkretnej rozmowy z jednym z właścicieli hoteli, który mówił o swoich zaprzyjaźnionych znajomych, o tym, że niektórzy tak powiedzieli obywatelom Ukrainy. Dziękuję.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest problem ogólny. Proponowałbym dyskutować nad problemami po kolei, najpierw nad tymi uwagami zgłoszonymi przez panią mecenas, a do tego na pewno wrócimy, bo to jest rzecz bardzo poważna i trudna.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">My cały czas jesteśmy nawet nie przy szkoleniach, tylko przy zapisie dotyczącym rezerw finansowych oraz kolejki w przypadku wydania wszystkich pieniędzy na szkolenia. I zdaje się, że doszliśmy do tego, do czego się dało w tej sytuacji dojść, i chyba w tej sprawie nikt nie ma już chęci zabrania głosu, tak sądzę.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Jedyny problem jest taki, że już 40 minut obradujemy i za chwilę się…</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, a to dopiero pierwsza sprawa.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dlatego bardzo proszę panią minister o kontynuowanie, a pana senatora Wadima Tyszkiewicza informuję, że pytanie ministrowi Szefernakerowi będzie mógł zadać, gdy pan minister wróci z Sejmu.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Poproszę teraz pana dyrektora Podgórskiego o wyjaśnienie kwestii związanych z uzupełnianiem danych o obywatelstwie w rejestrach żłobkowych. Bardzo proszę.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Jeżeli chodzi o uwagi pani mecenas do art. 13 i 15 w zakresie wprowadzanych danych dotyczących obywatelstwa, to chciałbym wyjaśnić, że wprowadzanie tych danych nie jest czynnością jednorazową, jak domniemywała pani mecenas. Jest to czynność, która jest powtarzana każdego miesiąca. Ten system funkcjonuje już od 1 stycznia br. i co miesiąc do piątego dnia kolejnego miesiąca wiele danych jest do systemu wprowadzanych. Teraz ten system uzupełniamy o daną dotyczącą obywatelstwa.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Istotą tych przepisów, istotą art. 13 i 15 jest to, że przesuwamy moment startu wprowadzania tych danych, dając czas na przygotowanie się podmiotom wprowadzającym, czyli podmiotom prowadzącym żłobki, kluby dziecięce, dziennym opiekunom, dajemy im czas na przygotowanie się do tej zmiany. Gdyby tych przepisów nie było, byliby zobowiązani wprowadzić te dane już, w ciągu tych 5 dni. My tutaj dajemy dodatkowy miesiąc na przygotowanie się do realizacji tej czynności. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 165 | + </div> | |
| 166 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 167 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli chodzi o wprowadzenie danych dotyczących obywatelstwa, to ja nie zrozumiałem, dlaczego to ma być co miesiąc. Może chodzi też o inne dane? Jeżeli ktoś jeszcze ma tu wątpliwości, to będę prosił o doprecyzowanie, jak to jest w tej sprawie, jeżeli tylko ja, to spasuję.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani Senator?</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dołączam do nierozumiejących potrzeby comiesięcznego wprowadzania danych.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To bardzo proszę o doprecyzowanie, czy chodzi o dane dotyczące obywatelstwa, czy o coś innego. Jeżeli chodzi tylko o obywatelstwo, to konieczność wprowadzania tych danych co miesiąc nie jest zrozumiała.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Proszę zwrócić uwagę na art. 35 i 47a, które są powołane odpowiednio w art. 13 i 15 ustawy, którą się dzisiaj zajmujemy. Art. 35 oraz art. 47a ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 stanowią już dziś – i w tym zakresie nie następuje żadna zmiana – że szereg danych, bo to nie są tylko dane dotyczące obywatelstwa, wiele danych jest wprowadzanych do systemu za dany miesiąc w terminie do piątego dnia kolejnego miesiąca. Nie jest to oczywiście tak skonstruowane, że podmiot prowadzący żłobek, jeżeli dana się nie zmieniła, to musi ją jeszcze raz wprowadzać, ta dana jest automatycznie wprowadzana do tego formularza sprawozdawczego i przechodzi dalej. A my teraz ten katalog danych, który – jak już powiedziałem – od 1 stycznia jest co miesiąc przekazywany, uzupełniamy o dane dotyczące obywatelstwa. To obywatelstwo w tym sprawozdaniu też co miesiąc będzie się generowało, jeżeli tam nie będzie żadnej zmiany, i będzie to przekazywane. Tak więc to nie jest tak…</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">…że sam podmiot będzie musiał co miesiąc wpisywać to obywatelstwo. Po prostu taką mamy konstrukcję przepisów, tak jest skonstruowany system dotyczący rejestru żłobków, klubów dziecięcych czy dziennych opiekunów. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuje. Myślę, że teraz sprawa jest jaśniejsza.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję przejść dalej.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Bardzo dziękuję. Proszę teraz ministerstwo spraw wewnętrznych o dalsze uwagi.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> | |
| 184 | + </div> | |
| 185 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 186 | + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Ja bym się chciał odnieść do kilku kwestii, które zostały zgłoszone przez panią mecenas.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Pierwsza sprawa to art. 4 ust. 17a i kwestia wątpliwości co do określenia tego obowiązku wpisania czy tak naprawdę usunięcia symbolu „UKR” przy numerze PESEL w przypadku Ukraińca. Oczywiste jest to, że ten przepis art. 11 ust. 2 jest tutaj kluczowy i ja bym się nie zgodził z tym, że on mówi tylko o przekroczeniu granicy, on mówi o tym, jaki jest skutek przekroczenia granicy w związku z upływem 30 dni. W związku z tym interpretowany łącznie daje nam jasną i prostą odpowiedź. Ten symbol „UKR” zniknie z rejestru PESEL po 30 dniach i wtedy informacja zostanie zaktualizowana. W naszej ocenie ten przepis nie budzi takich wątpliwości i wydaje się dosyć jednoznacznie to precyzować. Gdyby były… Myślę, że ta interpretacja będzie też w praktyce, że nie będzie tu stosowana żadna inna interpretacja, a w związku z tym nie będzie takich wątpliwości, o których wspomniała pani mecenas.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Kolejna kwestia to art. 8 i formularz. Otóż, proszę państwa, do dnia 29 kwietnia stosowano formularz, w którym nie było obowiązku podawania numeru PESEL. Od 30 kwietnia formularz się zmienił i jest obowiązek podawania numeru PESEL. Przepis art. 8 umożliwia złożenie wniosku osobom, które gościły czy utrzymywały uchodźców tak naprawdę do 30 kwietnia, włącznie z 29 kwietnia, i po prostu nie uzyskały czy nie miały informacji o numerach PESEL. My ustawą, jedną z poprzednich nowelizacji, zmieniliśmy te zasady i okazało się, że jest grupa ludzi, która twierdzi, że nie jest w stanie uzyskać zwrotu środków, tych 40 zł za osobę. Stąd też przewidzieliśmy tego typu rozwiązanie przejściowe.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Relacja tego artykułu do przepisu przejściowego, o którym pani mecenas wspomniała, do artykułu, który daje możliwości interpretowania czy wręcz błędnie informuje, prowadzi do tego, że nie wiadomo, na jakim formularzu należy składać taki wniosek… Tutaj wydaje nam się, że jest to oczywiste, że osoby, które nie będą dysponowały numerem PESEL Ukraińca, złożą ten wniosek na formularzu , który obowiązywał do dnia 30 kwietnia, przed dniem 30 kwietnia, i wtedy ten wniosek będzie rozpatrywany przez gminy zgodnie z zasadami. Jeżeli z kolei Polacy, osoby, które utrzymywały Ukraińców, będą dysponowały numerami PESEL, to złożą wniosek na kolejnym formularzu, na tym obowiązującym od 30 kwietnia, w którym już należałoby wpisać numer PESEL. Zatem tak naprawdę nie powinno to budzić wątpliwości w praktyce, bo mamy przed dniem 30 kwietnia wniosek, w którym nie trzeba wpisać numeru PESEL, a po 30 kwietnia ten nowy wniosek, ten z numerem PESEL. W zasadzie do tego ta sprawa się sprowadza.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Ja tutaj chciałbym się też odnieść do kwestii, o której pan przewodniczący wspomniał, kwestii kontynuacji wypłacania tych 40 zł po 120 dniach. Ustawa nie przewiduje przedłużenia tego okresu 120 dni, ale przewidujemy, że rozwiążemy problem pewnych kategorii osób, pewnych kategorii uchodźców, którym ze względów humanitarnych należy pomóc, przez wpisanie czy sprecyzowanie pewnych spraw w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy. Już dzisiaj mamy w ustawie delegację, która pozwala na określenie warunków przedłużenia świadczenia. Uważamy, że odwołamy się do rozwiązań uniwersalnych, które dotyczą chociażby osób starszych, chorych, niepełnosprawnych. W przypadku tego typu kategorii osób to świadczenie w wysokości 40 zł nadal będzie realizowane.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-28.6" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Proszę państwa, ważniejszą czy istotniejszą informacją jest tutaj to, że my mówimy o świadczeniu, które jest przekazywane osobom fizycznym za utrzymywanie uchodźców. Ale proszę pamiętać o tym, że cały czas istnieje obowiązek z art. 12, obowiązek wojewodów dotyczący zakwaterowania uchodźców, więc te ośrodki, które są zakontraktowane, z którymi wojewodowie albo samorządy mają umowy, w dalszym ciągu będą funkcjonowały. Zakładamy, że jeżeli będą takie sytuacje, w których trzeba będzie uchodźców realokować, to będziemy w ten sposób działać, będziemy w ten sposób realizować te obowiązki. Oczywiście najbardziej zależałoby nam na aktywizacji, na podejmowaniu pracy, na utrzymywaniu się Ukraińców, uchodźców samodzielnie. Ale rozwiązania, które w tym zakresie już dzisiaj są, umożliwiają również utrzymywanie uchodźców po tych 120 dniach.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-28.7" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Kolejna kwestia…</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, skoro już pan minister poruszył ten wątek, to go skończmy. Podczas ostatniej dyskusji w Senacie na temat uchodźców i tych 40 zł nie było precyzyjnie dopowiedziane, jak jest liczone te 120 dni, czy od momentu przekroczenia granicy, czy od momentu zakwaterowania u osób, które się starają o to dofinansowanie. W tej chwili jest ustawiony limit czasowy i możliwe jest takie zjawisko, że w tym momencie nastąpi gwałtowne nasilenie problemu, gdyż duża grupa ludzi straci miejsce zamieszkania. Czy wtedy ten system, o którym mówi pan dyrektor, będzie wystarczający, żeby poradzić sobie z problemem? Tak ja to widzę.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja miałabym pytanie, dobrze?</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">Senator Jan Filip Libicki</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To może najpierw wszystkie pytania i potem zbiorcza odpowiedź. Szanujmy czas.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mamy kłopot z rozstrzyganiem, wedle jakich kryteriów, ukraińskich czy orzekania o niepełnosprawności w naszym kraju, będziemy kwalifikować te osoby, o których pan minister mówił, bo pan powiedział, że jeśli są niepełnosprawne, niesamodzielne i wymagają pomocy, to okres zapłaty za ich zakwaterowanie zostanie wydłużony, że będzie to finansowane przez państwo. Tyle że nie wiemy, wedle jakiego wzorca mamy te osoby kwalifikować jako osoby niesamodzielne. Jak z tym sobie poradzić na terenie gminy? Kto będzie miał zwrot kosztów, a kto nie będzie go miał? Nieproste, niejasne, niejednoznaczne to znaczy praktycznie niewykonalne albo wykonalne głupio, mówiąc krótko.</u> | |
| 205 | + </div> | |
| 206 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 207 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan przewodniczący Libicki, później pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Chciałbym po prostu powiedzieć, co zrozumiałem, a czego nie zrozumiałem z tego, co powiedział pan dyrektor. Zrozumiałem, że nie ma automatycznego przedłużenia wypłaty 40 zł, i zrozumiałem, że jeśli będzie tak, że w związku z tym właściciel hotelu, pensjonatu powie obywatelom Ukrainy, że ich pobyt tutaj się skończył, to oni będą mogli zgłosić się do urzędu wojewódzkiego i urząd wojewódzki ich relokuje do miejsc, które mają stałą umowę z wojewodą. To rozumiem. Jednak nie rozumiem tego, o czym mówiła pani przewodnicząca. Rozumiem że będzie jakaś kategoria osób czy ośrodków, czy miejsc, w przypadku których przedłuży się wypłacanie tych 40 zł pod warunkiem, że będzie tam specjalna kategoria uchodźców, np. osoby z niepełnosprawnościami. To jakie jeszcze kategorie osób, oprócz osób z niepełnosprawnościami, będą…</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Tak. I kto tę niepełnosprawność oceni? Ale o tym to już pani przewodnicząca mówiła. Jakie jeszcze grupy będą tym objęte, poza osobami z niepełnosprawnościami, jeśli będą w prywatnym pensjonacie? Chodzi o takie sytuacje, żeby ten właściciel pensjonatu mógł powiedzieć: dobrze, mam np. samotną matkę z dzieckiem, to nadal dostanę 40 zł, a jeśli mam np. samotną matkę bez dziecka, to nie dostanę i muszę ją wrzucić na plecy wojewodzie. Jeśli można, to prosiłbym o sprecyzowanie. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos? Czy pan senator Tyszkiewicz w tej sprawie? Jeżeli w innej, to za chwilę, a jeżeli w tej, to proszę teraz.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W innej, nie w tej, tak że za chwilę.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jeszcze chwilę.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> | |
| 221 | + </div> | |
| 222 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 223 | + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Bardzo dziękuję za pytania.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Państwo Senatorowie, na początek odwołam się do tekstu ustawy, który już obowiązuje i którego nie zmieniamy przepisami tej nowelizacji. Art. 13 w ust. 1 mówi o tym, że istnieje możliwość przedłużenia okresu wypłacania świadczenia w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Tak jest już dzisiaj. Mamy ust. 3, który określa kryteria wydania aktu wykonawczego, czyli odnośnie do warunków przyznawania tego świadczenia w wysokości 40 zł, i w tej delegacji jest odniesienie się do względów humanitarnych, które są niejako najistotniejsze przy ocenie tego, jakie kryteria będziemy kwalifikować do przedłużenia świadczenia. Otóż w dzisiejszym zapisie nie ma tu jasnych kryteriów. Nie upłynął jeszcze ten termin 120 dni, jest on liczony wprost od przyjazdu. Na początku były pewne wątpliwości, ale też o tym rozmawialiśmy przy okazji poprzedniej pracy państwa komisji. Teraz interpretujemy to jednoznacznie: ten termin należy liczyć od momentu przyjazdu.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Jeśli zaś chodzi o chwilę, kiedy ten termin upłynie, to zakładamy, że do tego dnia będziemy musieli przygotować akt wykonawczy, w którym określimy czy powołamy się na jasne kryteria, tak aby urzędnicy, którzy będą kwalifikowali te wnioski, mieli po prostu łatwiejszą pracę. Oczywiście obiektywne kryteria, takie jak wiek, potwierdzona niepełnosprawność, ale potwierdzona oczywiście w polskim systemie, bo gdybyśmy przyjęli inne rozwiązania, to byłoby to niespójne systemowo… Zastanawiamy się też nad szeregiem innych kryteriów, również z odwołaniem się chociażby do rozwiązań z zakresu pomocy społecznej. Tutaj nie mamy gotowych kryteriów, więc ja na to pytanie nie odpowiem wyczerpująco. W każdym razie we współpracy z resortem rodziny będziemy nad tym pracować i w najbliższym czasie postaramy się przygotować takie rozwiązanie, które będzie i uniwersalne, i łatwe w stosowaniu przez samorządy.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-34.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">A, jeszcze jedna sprawa, to, co wskazał pan przewodniczący odnośnie do relokowania z hoteli. Otóż, proszę państwa, w tej chwili według naszej wiedzy –oczywiście to nie jest wiedza kompletna, nie znamy każdego indywidulanego przypadku – hotele czy te miejsca, gdzie funkcjonuje przedsiębiorca, mają podpisane umowy z samorządem albo z wojewodą i to zakwaterowanie jest realizowane w trybie art. 12 ustawy. Zaś osoby fizyczne, ci obywatele, którzy przyjęli pod swój dach uchodźców, są finansowani na tych zasadach mówiących o 40 zł, tych z art. 13. Zakładamy, że będą to raczej sporadyczne przypadki, że to nie będzie taka masowa fala szukania miejsc zamieszkania, zakwaterowania zbiorowego. Mamy doświadczenia z niektórych województw i kiedy okazywało się, że hotel, który gwarantował zakwaterowanie, stwierdził, że już nie będzie przedłużał umowy i należałoby uchodźców przenieść w inne miejsca, mniej dogodne albo, można powiedzieć, o niższym statusie, wtedy w zasadzie 80%, 90% tych osób znajdowało sobie miejsca, wynajmowało prywatne mieszkania i szukało pracy albo utrzymywało się z własnych środków. Tak więc zakładamy, że też w tym zakresie problem nie będzie tak duży, jak mogłoby się wydawać. W jakimś sensie potwierdzają to statystki wypłaty tego świadczenia 40 zł, one nie są imponujące, nie są aż takie, jak zakładaliśmy, to nie jest masowa skala, pan minister to potwierdzi. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czekał na pana ministra Szefernakera pan senator Wadim Tyszkiewicz, a do tego teraz jest jego kolej zabrania głosu, więc oddaję głos pan senatorowi. Poproszę też panią mecenas o sprawdzenie, czy wszystkie uwagi doczekały się reakcji.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Tyszkiewicz.</u> | |
| 233 | + </div> | |
| 234 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 235 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam pytanie odnośnie do utraty 500+, o czym na początku było mowa. Chodzi mi o taką sprawę. Informacja o przekroczeniu granicy będzie docierała do państwa z granicy polsko-ukraińskiej. A co wtedy, gdy Ukrainiec będzie przekraczał inną granicę, np. z Berlina poleci samolotem na Ukrainę czy też przez Słowację, Rumunię bądź Mołdawię dotrze na Ukrainę? Czy informacja będzie docierała do państwa z Unii Europejskiej, czyli z granicy europejskiej, czy to dotyczy tylko granicy polsko-ukraińskiej? Takie techniczne pytanie.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugie pytanie dotyczy tych 120 dni. Chodzi mi o to, że tu też są wątpliwości. Czy te 120 dni jest liczone w odniesieniu do konkretnego Ukraińca, czy te 120 dni jest liczone dla osoby, która udostępnia takie mieszkanie i przyjmuje pod dach Ukraińca? Pytam o to dlatego, że wiele osób przyjmujących Ukraińców nie wie o historii tych Ukraińców, o wcześniejszych dniach. I tak ktoś np. mógł przebywać u kogoś 2 miesiące, później szuka dachu nad głową i trafia pod dach osoby, która liczy na to, że przez kolejne 120 dni będzie otrzymywała to świadczenie, ale nie wie o tym, czy ktoś wcześniej pobierał pieniądze w związku z przyjęciem tego Ukraińca, czy nie.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Na koniec pytanie dotyczące urzędu stanu cywilnego. Mam takie informacje i zgłoszenia z urzędu stanu cywilnego, które sugerują, żeby wprowadzić dwujęzyczność w dokumentach wydawanych przez USC, chodzi np. o skrócone akty urodzenia, bo dzisiaj jest to dosyć skomplikowane. Czy w ogóle taka opcja jest rozpatrywana? Czy jest możliwość, jeśli chodzi o Ukraińców objętych ochroną przynajmniej przez jakiś czas, żeby wydawane dokumenty były dwujęzyczne? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 239 | + </div> | |
| 240 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 241 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze będzie dodatkowe pytanie pani senator Kochan.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A ja zasugeruję, żeby na drugie z pytań pana senatora Tyszkiewicza odpowiedzieć krótko, dobitnie, bo ta sprawa już w zasadzie została powiedziana.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> | |
| 245 | + </div> | |
| 246 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 247 | + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z wypowiedzią pani minister Sochy co do dokumentów, które obywatel Ukrainy chcący mieć przyznany status osoby z niepełnosprawnościami musi przynieść, rozumiem, że ma to być zestaw dokumentów przetłumaczonych z ukraińskiego na język polski. To dość… Ja tak zrozumiałam wypowiedź pani minister. I w związku z dokumentami, o których mówi pan senator Tyszkiewicz, mam pytanie, czy my nie za wysoko stawiamy tę poprzeczkę. Jak sobie z tym radzić? Pytam, bo naprawdę nie będzie to proste.</u> | |
| 248 | + </div> | |
| 249 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 250 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To teraz zwracam się do pana ministra Szefernakera o odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Tyszkiewicza.</u> | |
| 252 | + </div> | |
| 253 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 254 | + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Tak naprawdę pytanie z zakresu MSWiA to pytanie dotyczące kwestii związanych z przyjmowaniem uchodźców przez polskie rodziny i tych 120 dni. Na inne pytania odpowie za chwilę pani minister Socha.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, w poprzedniej nowelizacji ustawy wprowadziliśmy możliwość funkcjonowania systemu informatycznego. Ten system już ruszył, on ruszył 29 maja. Ten system już w tej chwili jest w gminach. To jest system, który powstał we współpracy z gminami, tak aby było to jak najprostsze do realizacji. Po to jest wymóg posiadania i wprowadzania numeru PESEL, aby właśnie do takich nieprawidłowości, o jakich mówił pan senator, nie dochodziło. Gminy będą wprowadzać numer PESEL Ukraińca, na którego to świadczenie jest przyznawane, do bazy w tym celu, aby np. w wielu miejscach w kraju… aby nie dochodziło do wyłudzeń, żeby nie było tak, że na 1 osobę, na opiekę dla 1 osoby ktoś pobierał świadczenie w kilku miejscach. To wyeliminuje nam także te kwestie, o których mówił pan senator. Ja mam świadomość, że to nie są rozwiązania w 100% doskonałe. W związku z dynamiką wojny one powstają bardzo szybko. To są także rozwiązania, które w wielu miejscach będą miały charakter następczy, to znaczy będziemy sprawdzać… Ktoś, kto dzisiaj wypełnia dokument pod rygorem odpowiedzialności karnej, może mieć pewność, że w ciągu paru tygodni będzie sprawdzone, także w bazie PESEL, czy rzeczywiście ta osoba podaje dobre dane uchodźcy i czy to jest jedyna osoba, która w Polsce pobiera środki na pomoc danemu uchodźcy. Stąd nasze rozwiązania informatyczne, wypracowane – powtórzę – wspólnie z gminami, tak aby móc sprawdzać ewentualne nieprawidłowości, o których mówił pan senator.</u> | |
| 256 | + </div> | |
| 257 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 258 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale zostaje jedna wątpliwość. Przykład, który podał pan senator Tyszkiewicz, ukazuje pewną lukę. Jest ruch do państw unijnych bez kontroli granicznej.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">To chodzi o 500+. Pani minister Socha będzie tu za chwilę odpowiadała.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobra, to poczekamy.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> | |
| 262 | + </div> | |
| 263 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 264 | + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">To może ja jeszcze powiem o tej wątpliwości.</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, oczywiście staramy się na bieżąco odpowiadać na sytuacje, z którymi mamy do czynienia, w związku z tym w ustawie, którą państwo w tej chwili procedują, są rozwiązania związane z wyjazdem, gdzie polska Straż Graniczna ma możliwość kontroli. Jak wiemy, będąc w strefie Schengen… Nie mamy możliwości kontroli w ramach strefy Schengen, w związku z tym jest to nie tylko nasz problem, ale także problem innych państw Unii Europejskiej. W tej chwili Komisja Europejska pracuje nad wspólną platformą, nazywaną platformą solidarności, czyli platformą wymiany danych o uchodźcach, żeby te osoby nie pobierały w wielu miejscach tego samego świadczenia. Jednocześnie działa opieka skoordynowana. To jest kwestia wymiany danych pomiędzy państwami na temat osób, które pobierają świadczenia w tych państwach. To już wcześniej działało, chodziło o to, żeby nie pobierano świadczeń w wielu miejscach. Mamy świadomość, że ten system nie jest szczelny, w związku z tym Komisja Europejska przygotowuje w tej chwili system, który ma być gotowy po wakacjach. Dotyczy on właśnie wspólnej platformy wymiany danych o uchodźcach. Jest to odpowiedź całej Unii Europejskiej na sytuację, którą mamy w tej chwili. W wielu krajach są takie rozwiązania, które już dziś pozwalają na to, aby nie pobierać tam świadczeń, jeżeli przybyło się do Polski i świadczenie pobiera się w Polsce. Są pewne mechanizmy, które pozwalają to weryfikować. Takim pełnym mechanizmem będzie wspólna platforma solidarności. Powtarzam: ma to być platforma, która po wakacjach będzie gotowa do wspólnego użytku państw Unii Europejskiej.</u> | |
| 266 | + </div> | |
| 267 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 268 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | |
| 270 | + </div> | |
| 271 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 272 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeżeli mogę, to jeszcze odniosę się do świadczeń. Pan minister już w zasadzie wyjaśnił działanie mechanizmów, które mamy dzisiaj do dyspozycji. Ja tylko dopowiem, że ZUS, który realizuje wypłatę 500+ również dla Ukraińców, ma jeszcze dodatkowe narzędzia, które wykorzystuje, i to nie od dzisiaj, nie tylko w sytuacji związanej z uchodźcami. Robiono to wcześniej, a dzisiaj robi się to po prostu na dużo większą skalę. Mianowicie ZUS ma dostęp do Systemu Informacji Oświatowej, jak również do systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Dzieci, które nie są w szkołach, a są w wieku szkolnym, podlegają dodatkowemu sprawdzeniu, czy na pewno… Pierwszy sposób na sprawdzenie, czy dziecko jest w Polsce, to jest sprawdzenie, czy jest w Systemie Informacji Oświatowej albo w systemie ubezpieczeń zdrowotnych. Jeżeli nie, to są kolejne… Tutaj jeszcze dodatkowo, żeby uszczelnić ten system, wprowadziliśmy zapis, który daje ZUS prawo do wzywania obywatela w celu potwierdzenia tego, że jest on w Polsce. Na to stawienie się osobiste jest przewidziany krótki czas właśnie po to, by stwierdzić, czy dany uchodźca jest w Polsce. Kolejne rozwiązania, tak jak pan minister mówił, są szykowane przez Unię Europejską. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W odpowiedziach nie zostały uwzględnione 3 sprawy z tych, które zgłaszała pani mecenas.</u> | |
| 278 | + </div> | |
| 279 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 280 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Rzeczywiście, są jeszcze kwestie związane z dokumentacją osób niepełnosprawnych.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Bardzo proszę panią dyrektor o wyjaśnienie. Dziękuję.</u> | |
| 282 | + </div> | |
| 283 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 284 | + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataWojcik">Dzień dobry.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataWojcik">Małgorzata Wójcik, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-47.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataWojcik">Pani Senator… Przepraszam, trochę niewygodnie mówić do tyłu. Jeżeli chodzi o dokumentację, którą mają dostarczać osoby, które chciałyby się orzec według polskich przepisów, to my oczywiście nie wymagamy takiej dokumentacji, bo zdajemy sobie sprawę, że one po prostu często mogą nie posiadać takiej dokumentacji. Tak naprawdę dokumentacji w języku ukraińskim, którą dostajemy i którą trzeba przetłumaczyć, jest niewiele. Liczymy się z tym, że badania będą po prostu przeprowadzone przez zespoły do spraw orzekania.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie zrozumiałyśmy się.</u> | |
| 288 | + </div> | |
| 289 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 290 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak. Chodziło o wymóg dostarczenia tłumaczonych dokumentów, jeżeli takie są, i o to, kto je tłumaczy.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę panią dyrektor o wyjaśnienie. Dziękuję.</u> | |
| 292 | + </div> | |
| 293 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 294 | + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataWojcik">Wymóg dla wszystkich cudzoziemców jest taki, że dokumentacja powinna być przetłumaczona przez tłumacza przysięgłego.</u> | |
| 295 | + </div> | |
| 296 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 297 | + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Właśnie tego dotyczyło moje pytanie. Czy państwo nie uznajecie tych wymogów za wyjątkowo trudno osiągalne?</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo proszę panią dyrektor o wyjaśnienie. Dziękuję.</u> | |
| 299 | + </div> | |
| 300 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 301 | + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataWojcik">Tak jak mówiła pani minister, jesteśmy w trakcie rozmów ze stroną ukraińską. Jeżeli będzie taka możliwość, żebyśmy otrzymywali dokumentację przez nich tłumaczoną, czyli w 2 językach, to wtedy będziemy wprowadzali zmiany legislacyjne w tym zakresie.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, kompletnie się nie rozumiemy. Albo ja nie rozumiem pani, albo pani nie rozumie mnie.</u> | |
| 303 | + </div> | |
| 304 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 305 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie. Myślę, że się rozumiemy, tylko zostały przyjęte takie rozwiązania.</u> | |
| 306 | + </div> | |
| 307 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 308 | + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zostało przyjęte takie rozwiązanie, że tłumacz przysięgły ma przełożyć dokumenty na język polski i że musi to być tłumacz przysięgły. Dopiero wtedy nasze komisje orzekające o stopniu niepełnosprawności mogą zająć się dokumentacją. Pytałam…</u> | |
| 309 | + </div> | |
| 310 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 311 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie. Może w ogóle nie być dokumentacji, a zespół i tak zajmie się sprawą, korzystając z opinii polskich specjalistów.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę panią dyrektor o wyjaśnienie. Dziękuję.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-54.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraPelnomocnikaRzadudosprawOsobNiepelnosprawnychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMalgorzataWojcik">Tak, potwierdzam.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dokładnie to wynika… Jeżeli łatwiej będzie nie dosyłać dokumentów, to zapewne uchodźcy z tego skorzystają.</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zostały jeszcze chyba 2 kwestie i pytanie od senatora pracującego zdalnie.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani Mecenas?</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zostały nam maksymalnie 22 minuty procedowania.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani Mecenas?</u> | |
| 320 | + </div> | |
| 321 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 322 | + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja tylko chciałbym się przypomnieć w związku z pytaniem dotyczącym powierzenia obowiązków dyrektora szkoły i kwestii relacji pomiędzy 2 przepisami w art. 58b, czyli między ust. 2 a ust. 5. To jest, jak rozumiem, pytanie do ministra edukacji. To jest jedna kwestia.</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-55.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Druga kwestia to jest ewentualne przyjęcie innego modelu, czyli innego miejsca umieszczania komunikatów. Czy państwo nie uważacie za stosowne, żeby jednak był to Monitor Polski, a nie Dziennik Ustaw?</u> | |
| 324 | + </div> | |
| 325 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 326 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę teraz o wyłącznie krótkie odpowiedzi. Jeżeli odpowiedź nie może być teraz udzielona, to trudno, mamy jeszcze posiedzenie plenarne.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> | |
| 328 | + </div> | |
| 329 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 330 | + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, pierwsza kwestia. To jest przepis, który przygotowaliśmy wspólnie ze stroną samorządową. Jest to odpowiedź na sytuację w wielu gminach, gdzie w tej chwili po prostu nie ma możliwości przeprowadzania konkursów. Jeżeli chodzi o szczegóły, to za chwilę pan dyrektor dosłownie w dwóch zdaniach o nich opowie.</u> | |
| 331 | + <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Jeżeli chodzi o drugą sprawę, czyli o Dziennik Ustaw, to – tak jak wcześniej pani tutaj zauważyła – tego typu mechanizmy były stosowane. I jeżeli ma być… Ja nie wiem, jak daleko idące będą ewentualne poprawki do tej ustawy zgłaszane podczas kolejnego czytania. Ja bym prosił, Panie Przewodniczący, żeby… Jeżeli będą poprawki do ustawy, które spowodują, że ustawa później wróci do Sejmu, to w ramach tych poprawek oczywiście będziemy mogli przyjąć poprawkę techniczną dotyczącą zmiany Dziennika Ustaw na Monitor Polski. Jeżeli jednak Senat uzna, że ta ustawa nie wymaga poprawek, to prosilibyśmy, aby tę techniczną poprawkę móc ewentualnie uwzględnić w kolejnych nowelizacjach.</u> | |
| 332 | + <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Prosiłbym pana dyrektora o dwa zdania dotyczące przedłużenia kadencji dyrektorów szkół.</u> | |
| 333 | + </div> | |
| 334 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 335 | + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiGrzegorzZiomek">W zasadzie pan minister odpowiedział już na to pytanie. Tak naprawdę intencją projektodawców było wydłużenie o rok kadencji dyrektorów szkół. Te przepisy należy w ten sposób interpretować. Gdyby jednak okazało się, że rozwiązania, które są zaproponowane w ustawie, budzą tak duże wątpliwości interpretacyjne, że będą systemowo zaburzały funkcjonowanie szkół w przyszłym roku… Do tego czasu na pewno będziemy mieli jeszcze wiele okazji, żeby to… Raczej nie widzimy takich zagrożeń. Rozwiązania nie budziły wątpliwości w trakcie prac, w trakcie dyskusji ze stroną samorządową. Są to rozwiązania wypracowane wspólnie ze stroną samorządową, mówię o szczegółach tych rozwiązań.</u> | |
| 336 | + </div> | |
| 337 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 338 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W kolejności pan Wadim Tyszkiewicz.</u> | |
| 340 | + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Senatorze, prosimy o zabranie głosu.</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To zmienimy kolejność.</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani senator Kochan.</u> | |
| 344 | + </div> | |
| 345 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 346 | + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja tylko chcę powiedzieć, Panie Przewodniczący, że moje wątpliwości co do stosunku między Funduszem Zapasów Interwencyjnych a Rządowym Funduszem Rozwoju Dróg… Prosiłabym jednak o kilka słów wyjaśnienia.</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie mogę znaleźć w przepisach… Ponieważ materiał dostaliśmy parę minut przed posiedzeniem komisji, to chciałabym zapytać, o co chodzi ze sprawą związaną z energetyką odnawialną w tej ustawie. Dlaczego te zapisy się tam znalazły? Chcę także zgłosić w imieniu swoim i pani marszałek Staneckiej poprawkę, która dotyczy bardzo dramatycznych okoliczności, a mianowicie sytuacji, w której z Ukrainy przyjeżdżają do nas, do Polski kobiety, które zostały zgwałcone. One o tym mówią. Prokuratura przedłuża fakt stwierdzenia przestępstwa. Poprawka dotyczy tylko jednego: żeby prokuratura miała określony, 7-dniowy czas na stwierdzenie faktu, czy do gwałtu doszło, czy nie. Nic więcej. Jeśli melduje o tym Ukrainka po tak traumatycznych przeżyciach, nie można stwierdzenia tego faktu, który w Polsce jest przestępstwem, przedłużać w nieskończoność. Poprawka dotyczy określenia terminu, w którym prokuratura musi się wypowiedzieć, czy do tego przestępstwa, według niej, doszło, czy nie doszło. Tę poprawkę złożyłam na ręce pana przewodniczącego.</u> | |
| 349 | + </div> | |
| 350 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 351 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pana ministra o odniesienie się i do poprawki, i do pierwszej kwestii.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 354 | + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To klimat, OZE.</u> | |
| 355 | + </div> | |
| 356 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 357 | + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Pani Senator!</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-62.2" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Odnosząc się do przepisów dotyczących odnawialnych źródeł energii, powiem, że 2 zaproponowane przepisy są powiązane z sytuacją wojenną w Ukrainie i wynikają z potrzeby szybkiej reakcji na zmiany na rynku energetycznym.</u> | |
| 360 | + <u xml:id="u-62.3" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Pierwsza dotyczy biogazu. Szanowni Państwo, w związku z sytuacją wojenną podejmujemy szereg działań, żeby uniezależnić się od rosyjskiego gazu. Chcemy również zwiększyć wykorzystanie krajowej produkcji biogazu. Od pewnego czasu w Polsce funkcjonują 2 systemy wsparcia, które to umożliwiają. Jeden z nich okazywał się nieskuteczny. Były postulaty podnoszone przez branżę biogazową, że jest za dużo obostrzeń i ryzyk prawnych związanych z udziałem w aukcjach. Od pewnego czasu wypracowaliśmy z branżą rozwiązania ułatwiające udział w aukcjach OZE. Żeby te aukcje mogły się odbyć jeszcze w tym roku, żeby zwiększyć udział biogazowni w miksie energetycznym i uniezależnić się od rosyjskiego gazu, te przepisy powinny jak najszybciej wejść do porządku prawnego.</u> | |
| 361 | + <u xml:id="u-62.4" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Druga kwestia to biomasa. Szanowni Państwo, dzisiaj elektrownie wykorzystujące biomasę są zobowiązane do stosowania biomasy rolniczej, która w dużej mierze jest sprowadzana z Ukrainy i z Białorusi. Przez sytuację wojenną łańcuchy dostaw się załamały i zostaliśmy poproszeni przez branżę o wprowadzenie pewnej derogacji tego przepisu. Wprowadzamy derogację na 5 miesięcy, do końca tego roku, żeby podmioty były w stanie wypracować nowe kontrakty z polskimi dostawcami biomasy rolniczej. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 362 | + </div> | |
| 363 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 364 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo. To było wyjaśnienie.</u> | |
| 365 | + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz proszę o opinię do zgłoszonej poprawki.</u> | |
| 366 | + </div> | |
| 367 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 368 | + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, druga kwestia podjęta przez panią senator, która będzie uwzględniona w poprawce, jest kwestią niezwykle delikatną. Procedurę związaną ze sprawami zbrodni wojennych – ponieważ jest to zbrodnia wojenna –od samego początku przygotowaliśmy tak, aby była ona jak najbardziej sprawna, choć oczywiście w sytuacji wojny i pewnej dynamiki ciężko wziąć odpowiedzialność za to, że wszystkie tego typu sprawy będą przyjmowane zgodnie z procedurą. Jestem jednak przekonany, że do tej pory do naszego ministerstwa nie wpłynęła żadna taka informacja, a w ciągu tygodnia wpływa kilkadziesiąt czy kilkaset informacji dotyczących różnych nieprawidłowości czy przewlekłości w różnego rodzaju procedurach związanych z uchodźcami. Tego typu sprawa jeszcze nigdy do nas nie wpłynęła, w związku z tym na tę chwilę nie widzimy potrzeby, aby zmieniać prawo w tym zakresie.</u> | |
| 369 | + </div> | |
| 370 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 371 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 372 | + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wpłynęła formalnie poprawka, tak że ja mam obowiązek ją procedować. Zobaczymy, jak będzie na posiedzeniu plenarnym, czy będą inne poprawki. Zawsze będzie możliwość, jeżeli to będzie jedyna poprawka, która przedłuży cały proces, żeby wnioskodawczynie, oczywiście jeśli zechcą, ją wycofały. Jeżeli poprawek będzie więcej, to nie będzie o czym dyskutować.</u> | |
| 373 | + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz pan przewodniczący Wiatr.</u> | |
| 374 | + </div> | |
| 375 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 376 | + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 377 | + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Zgodnie z tym, o czym mówił pan przewodniczący na początku naszego posiedzenia, czyli że czasu jest mało i że przenosimy pewną część dyskusji na posiedzenie plenarne, chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
| 378 | + </div> | |
| 379 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 380 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 381 | + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Konieczny.</u> | |
| 382 | + </div> | |
| 383 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 384 | + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 385 | + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 386 | + <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja myślę, że pani senator Kochan właściwie przedstawiła poprawkę. Po jej odczytaniu moglibyśmy ją teraz przegłosować. Wówczas ten proces byłby zakończony, nie byłoby zagrożenia, że będzie zgłoszenie w trakcie obrad i nastąpi wydłużenie całego procesu. To przecież zajmie 2 minuty, możemy tę poprawkę przegłosować. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 387 | + </div> | |
| 388 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 389 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 390 | + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja bardziej myślałem o konieczności powrotu ustawy do Sejmu.</u> | |
| 391 | + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia w dyskusji?</u> | |
| 392 | + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Był zgłoszony pan Wadim Tyszkiewicz, który się nie połączył wtedy, kiedy prosiłem go o zabranie głosu. Jeżeli to jest aktualne, to proszę o zgłoszenie.</u> | |
| 393 | + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tej chwili pan przewodniczący Wiatr.</u> | |
| 394 | + </div> | |
| 395 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 396 | + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja powiem tak. W kontekście zgłoszonej poprawki pojawia się tutaj szereg pytań i musielibyśmy zasięgnąć opinii ministra sprawiedliwości. Narzucenie takiego terminu jest sprawą dość poważną i wymaga, by się nad nią pochylić. My oczywiście… Pan senator siedzący obok mnie wystąpił tutaj z takim dużym poparciem, ale my musimy rozróżnić – to dotyczy wszystkich zapisów ustawy – pewne chciejstwo, pewną życzliwość od możliwości realnego wykonania, a także konieczności przestrzegania pewnej procedury związanej z prawami człowieka, z naszą konstytucją i z pewnymi wymogami prawnymi. Ja w tym momencie takim entuzjastycznym poparciem dla tej poprawki nie dysponuję i raczej bym namawiał do głębszej refleksji, a w szczególności do zasięgnięcia opinii stosownych ministerstw. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 397 | + </div> | |
| 398 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 399 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 400 | + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zostało nam parę minut, więc proszę pana senatora Tyszkiewicza o krótką wypowiedź.</u> | |
| 401 | + </div> | |
| 402 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 403 | + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący, bardzo krótko. Ja jeszcze raz przypomnę pytanie, które zadałem i na które nie uzyskałem odpowiedzi, dotyczące USC. Czy jest rozpatrywana możliwość tworzenia dokumentów w dwóch językach? Chodzi np. o skrócone akty urodzenia. Jest taki apel od kierowników urzędu stanu cywilnego, jeśli chodzi o Ukraińców objętych ochroną.</u> | |
| 404 | + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I drugie pytanie, na które też nie uzyskałem odpowiedzi…</u> | |
| 405 | + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Prosimy głośniej, bo słabo słychać pana senatora</u> | |
| 406 | + <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, drugie pytanie dotyczy tych 120 dni. Ja nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Nie chodzi o wyłudzenia, chodzi o to, czy osoba, która udostępnia mieszkanie, nie mając informacji o tym, gdzie Ukrainiec do tej pory przebywał… Załóżmy, że wszystko jest uczciwie, że Ukraińcy przebywali, powiedzmy, 60 dni u jednej rodziny, a później trafiają do drugiej rodziny. Osoba, która wypełnia dokumenty, nie wie, czy poprzednie… czy 60 dni zostało, że tak powiem, wykorzystane, czy nie, i to budzi wątpliwości. Ludzie, którzy z dobrego serca przyjmują ludzi, nie wiedzą, czy mogą liczyć na to świadczenie przez 120 dni, czy np. tylko przez 30 dni. Czy wynajmujący mieszkanie może znaleźć takie informacje w systemie? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 407 | + </div> | |
| 408 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 409 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> | |
| 410 | + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o odpowiedź, chyba jest bardzo prosta.</u> | |
| 411 | + </div> | |
| 412 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 413 | + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Wynajmujący nie może ich znaleźć, to po pierwsze. Po drugie, 120 dni jest liczone dla Ukraińca, a nie dla polskiej rodziny. Polska rodzina może permanentnie pomagać kolejnym osobom, które mogą mieć świadczenie przez 120 dni, ale nie ma możliwości preweryfikacji tego. Wypełniając dokumenty do urzędu, otrzymując informacje od uchodźcy, trzeba, powiedzmy sobie, wierzyć zapewnieniom składanym przez osobę, której pomagamy.</u> | |
| 414 | + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, w kwestii formalnej… A, przepraszam, jeszcze pan minister. Tak?</u> | |
| 415 | + <u xml:id="u-74.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Proszę państwa, ja bym tylko…</u> | |
| 416 | + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zostało jeszcze zadane pytanie. Proszę.</u> | |
| 417 | + <u xml:id="u-74.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Proszę państwa, ja bym tylko… Oczywiście mając świadomość, że być może w jakimś procencie może dochodzić do nieprawidłowości, chciałbym wskazać na to, że robimy wszystko, aby ten system jak najbardziej uszczelnić. Stąd też wdrażamy program komputerowy, w którym gminy będą miały obowiązek wpisywania numeru PESEL uchodźcy, na którego są otrzymywane środki. Ale prosiłbym o to, aby przyjąć do wiadomości, że mamy sytuację mimo wszystko dynamiczną i wojenną. Są to przepisy, mechanizmy, procedury przygotowywane w ekstraordynaryjnych warunkach. Proszę także przyjąć zapewnienie, że za każdym razem robimy wszystko, aby zapewnić bezpieczeństwo i zabezpieczyć interesy osób, które przyjmują Ukraińców uciekających przed wojną, aczkolwiek musi być tu też pewien element związany, powiedzmy sobie, z deklaratywnością, bo nie jesteśmy w stanie wszystkiego z dnia na dzień zrealizować tak, aby móc odpowiedzieć na szczególne, bardzo często pojedyncze przypadki.</u> | |
| 418 | + </div> | |
| 419 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 420 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze, mnie się wydaje, że sprawa jest zupełnie prosta. Jeżeli osoba uciekająca z Ukrainy po przekroczeniu granicy przez 120 dni ma możliwość być finansowana czy – dokładniej – osoby przyjmujące uchodźcę mogą być finansowane, to jedyne nadużycie, jakie może się tu zdarzyć, to równoległe finansowanie tej samej osoby u 2 różnych polskich osób przyjmujących.</u> | |
| 421 | + <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 422 | + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No właśnie. Czyli w tej sprawie nie ma dylematu przy takiej regulacji.</u> | |
| 423 | + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do głosowań.</u> | |
| 424 | + <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">W sprawie poprawki chciałabym powiedzieć, że po ustaleniu…</u> | |
| 425 | + <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To bardzo krótko, 5 minut.</u> | |
| 426 | + </div> | |
| 427 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 428 | + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Krótko, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 429 | + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wycofamy tę poprawkę na etapie prac w komisji, zgłosimy ją podczas drugiego czytania. Wtedy będzie się to zapewne wiązało ze zwoływaniem kolejnego posiedzenia komisji, ale…</u> | |
| 430 | + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Trudno, przeżyjemy. To jest lepsza procedura.</u> | |
| 431 | + <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, tak, przeżyjemy. Dobrze.</u> | |
| 432 | + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 433 | + <u xml:id="u-76.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie usłyszałam odpowiedzi na pytanie na temat związku między funduszem dróg i odpowiednikami…</u> | |
| 434 | + </div> | |
| 435 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 436 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak. Tej odpowiedzi nie było.</u> | |
| 437 | + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli można, to poproszę krótko, minutę.</u> | |
| 438 | + </div> | |
| 439 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 440 | + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Dziś w ramach funduszu dróg samorządowych… Narodowy fundusz ochrony środowiska wpłaca 1,5 miliarda zł rocznie na to, aby móc realizować fundusz dróg samorządowych. Wkład narodowego funduszu ochrony środowiska to jest 1,5 miliarda zł. Ta ustawa spowoduje, że środki na najbliższe parę miesięcy będą po prostu przesunięte w czasie. Pożyczka zostanie przesunięta i te środki wrócą w przyszłym roku do funduszu dróg samorządowych. Dlaczego to wygląda w taki sposób? To wynika właśnie z tego, że w tej chwili sprawy związane z węglem dotyczą m.in. spraw z zakresu środowiska, klimatu. Narodowy fundusz ochrony środowiska nie ma innych środków, które mógłby w tej chwili przeznaczyć na zakup węgla, w związku z tym jest tu pewnego rodzaju przesunięcie środków, które tak czy inaczej wrócą za parę miesięcy do funduszu budowy dróg samorządowych.</u> | |
| 441 | + </div> | |
| 442 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 443 | + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dobrze. Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale jednak trudno znaleźć mi związek między OZE, między sprawami dotyczącymi dróg i zakupów z zakresu energetyki a pomocą obywatelom Ukrainy. W związku z tym uważam, że sensowne jest wyłączenie tych zapisów z ustawy. One mogą być w osobnym przedłożeniu, ale na pewno nie powinny znaleźć się w tej ustawie. Nie wiem, czy pani mecenas podziela mój pogląd. Za chwilę znajdziemy uzasadnienie, dla którego przedłużymy lub skrócimy kadencję rzecznika praw obywatelskich. I zrobimy to z powodu pomocy obywatelom Ukrainy. Zatem…</u> | |
| 444 | + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Może się tak zdarzyć.</u> | |
| 445 | + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Może się tak zdarzyć, rozumiem. Uważam, że te zapisy nie powinny się znaleźć w tej ustawie.</u> | |
| 446 | + </div> | |
| 447 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 448 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 449 | + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Z przykrością stwierdzam, że jest to już norma, ale na tym poprzestanę.</u> | |
| 450 | + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pół minuty.</u> | |
| 451 | + </div> | |
| 452 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 453 | + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Pół minuty. W tej ustawie znajduje się wiele przepisów wykraczających poza pomoc Ukraińcom, chociażby te związane z przedłużeniem kadencji dyrektorom szkół, chociażby te związane z normami…</u> | |
| 454 | + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze…</u> | |
| 455 | + <u xml:id="u-81.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">A czy przepisy związane ze zmianą prawa budowlanego nie wykraczają poza zakres ustawy? Oczywiście wykraczają poza zakres tej ustawy, o czym…</u> | |
| 456 | + <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 457 | + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, po pierwsze, nie w tej formie…</u> | |
| 458 | + <u xml:id="u-81.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Wspólnym mianownikiem dla przepisów, które są w tej ustawie, jest wojna.</u> | |
| 459 | + </div> | |
| 460 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 461 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 462 | + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy zgłoszony 1 wniosek formalny. Jest to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, pana przewodniczącego Wiatra. Innych wniosków nie było. To znaczy był, ale został wycofany.</u> | |
| 463 | + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów pracujących na sali i zdalnie jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u> | |
| 464 | + <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">14</u> | |
| 465 | + <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> | |
| 466 | + <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">3</u> | |
| 467 | + <u xml:id="u-82.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 468 | + <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">3</u> | |
| 469 | + <u xml:id="u-82.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz proszę o łączny wynik.</u> | |
| 470 | + <u xml:id="u-82.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty.</u> | |
| 471 | + <u xml:id="u-82.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Potrzebny nam jest jeszcze sprawozdawca do tej ustawy.</u> | |
| 472 | + <u xml:id="u-82.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy mają państwo jakieś propozycje?</u> | |
| 473 | + <u xml:id="u-82.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli państwo nie mają nic przeciwko temu, to będę sprawozdawcą tej ustawy.</u> | |
| 474 | + <u xml:id="u-82.13" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dobrze. Nie mamy nic przeciwko.</u> | |
| 475 | + <u xml:id="u-82.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję za daleko idące zaufanie.</u> | |
| 476 | + <u xml:id="u-82.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję wszystkim uczestnikom, gościom, państwu senatorom.</u> | |
| 477 | + <u xml:id="u-82.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 478 | + <u xml:id="u-82.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 59</u> | |
| 479 | + </div> | |
| 480 | + </body> | |
| 481 | + </text> | |
| 482 | + </TEI> | |
| 483 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00077-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00077-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (77.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (77.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RRW">77</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-06-07</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="ekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>ekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 39 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrezesBioekspertSpzooDorotaMetera" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Prezes Bioekspert Sp. z o.o. Dorota Metera</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrezesZwiazkuZawodowegoRolnikowEkologicznychswFranciszkazAsyzuDanutaPilarska" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Prezes Związku Zawodowego Rolników Ekologicznych św. Franciszka z Asyżu Danuta Pilarska</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrzedstawicielKoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Przedstawiciel Koalicji Żywa Ziemia Justyna Zwolińska</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="SenatorPrzemyslawBlaszczyk" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Senator Przemysław Błaszczyk</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Małaczek</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <org xml:id="RRW" role="committee"> | |
| 69 | + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> | |
| 70 | + </org> | |
| 71 | + </particDesc> | |
| 72 | + </profileDesc> | |
| 73 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00077-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 05</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pozwolicie państwo, że otworzymy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to nasze kolejne, siedemdziesiąte siódme posiedzenie.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 2 punkty.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W pierwszym punkcie jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 724, druki sejmowe nr 2247, 2284 i 2284-A.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A w drugim punkcie jest rozpatrzenie ustawy o rolnictwie ekologicznym i produkcji ekologicznej – druk senacki nr 712, druki sejmowe nr 2180, 2190, 2190-A.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu tak licznie zgromadzonych. Jest wśród nas reprezentujący rząd pan Krzysztof Ciecióra, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi – witam. Witam również wszystkich zacnych gości – nie tylko do części pierwszej, ale i do drugiej – wraz z panem ministrem, których dzisiaj będzie reprezentował rząd, sekretarzem stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafałem Romanowskim. Pan minister za chwilę będzie, tak? Bo jeszcze go nie ma. Za chwilę dotrze. Witam również przedstawicieli organizacji i związków zawodowych. Jest też bardzo liczna grupa z panem ministrem, głównym inspektorem jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych Andrzejem Romaniukiem, którego też witam. Pozwolę sobie nie czytać wszystkich nazwisk, bo państwa jest bardzo dużo i w związku z tym przeciągalibyśmy znacznie posiedzenie, a wiem, że jest bardzo duże zainteresowanie i że czas mamy określony. Tak że witam wszystkie organizacje, związki zawodowe i oczywiście – bo po raz pierwszy jest na naszym posiedzeniu więc muszę go przywitać – pana Tomasza Obszańskiego, przewodniczącego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”. Jest to nowy przewodniczący, wybrany na zjeździe, i dlatego pozwalam sobie go tutaj po raz pierwszy przywitać. Dziękuję.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, jeśli można prosić pana ministra o informację na temat pierwszego punktu, czyli ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji itd. – już dalej nie będę czytał…</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze…</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Chcę jeszcze przypomnieć, że nasze posiedzenie jest transmitowane, a część senatorów jest zdalnie – potwierdzili…</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy kworum, tak?</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Mamy.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> | |
| 26 | + </div> | |
| 27 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni Państwo…</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pozwolę sobie przywitać pana. Bo pana ministra Rafała Romanowskiego już wspomniałem. Cieszymy się, że pan minister już jest.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Najwyższa możliwa reprezentacja ministerstwa rolnictwa – 2 ministrów i wielu świetnych urzędników.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni Państwo!</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Chciałbym przedstawić najważniejsze informacje związane z ustawą o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności oraz niektórych ustaw.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jest to ustawa, która przede wszystkim wychodzi naprzeciw oczekiwaniom samych rolników, producentów rolnych, osób, które są w kontakcie z ARiMR, a także wychodzi naprzeciw oczekiwaniom pracowników ARiMR. Chodzi o ten proces, w jakim jesteśmy i jaki polski rząd bardzo wspiera, czyli stawianie większych akcentów na elektroniczny obieg dokumentów, przerzucanie pewnych spraw, które można załatwić, z druków papierowych właśnie do internetu, i składanie wniosków elektronicznych. I ta ustawa absolutnie to wspiera. Jej głównym założeniem jest przede wszystkim możliwość elektronicznego składania wniosku o wpis do ewidencji producentów.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Chcemy również w ramach ustawy uprościć dla ARiMR, samej instytucji i jej urzędników, przechowywanie tych dokumentów. Będą one przechowywane również elektronicznie. To znacznie obniży koszty archiwizacji i zapobiegnie również pewnym trudnościom, które wynikają z obiegu tymi dokumentami czy później z zaglądania do archiwum.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni Państwo, w ramach proponowanej ustawy, w ramach proponowanej nowelizacji trwa nabór, który ogłosiliśmy 1 czerwca. I już w ramach tego naboru będzie można składać elektronicznie wnioski o zalesienie gruntów rolnych.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dodatkowo doprecyzowujemy przepisy pozwalające ARiMR na weryfikację, przed zawarciem umowy o przyznanie pomocy, warunków jej przyznania w ramach działań „Transfer wiedzy i działalność informacyjna” oraz „Usługi doradcze, usługi z zakresu zarządzania gospodarstwem rolnym i usługi z zakresu zastępstw”. Przepisy te związane są z przepisami ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Także, Szanowni Państwo, ustawa będzie dawała możliwość pozostawienia nadwyżki środków finansowych zasobu własności rolnej Skarbu Państwa do realizacji zadań Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa oraz rozszerzenia zakresu celów, na które mogą być przekazane jednostkom samorządu terytorialnego nieruchomości wchodzące w skład zasobu własności rolnej Skarbu Państwa. Ten dodatkowy punkt był wniesiony do ustawy w ramach poprawki poselskiej. On również jest oczekiwany przez wiele podmiotów. Z naszego punktu widzenia jest on niezwykle ważny, aby móc dalej sprawnie realizować najważniejsze zadania, które stoją przed nami, chociażby w obliczu rozpoczynającego się sezonu zbioru różnego rodzaju produktów rolnych czy spożywczych.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dlatego wnoszę do Wysokiej Komisji o przyjęcie tej ustawy, o zaakceptowanie jej, tym bardziej że na posiedzeniu plenarnym Sejmu została ona przyjęta znaczną liczbą głosów. Ponad 300 posłów głosowało za przyjęciem tej ustawy, która w naszym przekonaniu jest absolutnie pożądana, potrzebna i wychodzi naprzeciw wielu oczekiwaniom. Jest ona również po prostu dobrze przedyskutowana i dobrze skonsultowana. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym teraz pana legislatora o informację, jaka jest opinia prawna.</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło jedną uwagę o charakterze ogólnym konstytucyjnym, która dotyczy zmienianej w art. 2 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Zmiana dotycząca tej ustawy została dodana na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, a konkretnie na etapie pierwszego czytania w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wątpliwości wydaje się budzić to, że może ona wykraczać poza pierwotny zakres przedmiotowy ustawy wniesionej do Sejmu jako projekt rządowy. A w takim razie może być zakwalifikowana jako naruszająca określoną w art. 119 ust. 1 konstytucji zasadę trzech czytań inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja rozumiem, że formalnego wniosku legislacyjnego nie ma, jest tylko uwaga.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym otwieram dyskusję.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nikt. Zdalnie też nikt. Nie słyszę, żeby był ktoś chętny.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos? Też nie.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Są inne wnioski? Czy zdalnie ktoś ma jakiś inny wniosek?</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-6.7" who="#Gloszsali">Nie.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma? Nie ma.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym zarządzam głosowanie.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o podsumowanie, wraz z głosami zdalnymi.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">5 za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przegłosowaliśmy przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Sprawozdawcą będzie pan senator Błaszczyk</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy się zgadza?</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-6.19" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Tak.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-6.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zgadza się.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-6.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Sprawnie nam to poszło.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-6.22" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, również osobom towarzyszącym panu ministrowi.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-6.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do puntu drugiego.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-6.24" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W punkcie drugim mamy już troszeczkę bardziej skomplikowaną sytuację, gdyż do komisji wpłynęło dużo pism od organizacji, które wnoszą uwagi do procedowanej ustawy.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-6.25" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym będę prosił pana ministra Rafała Romanowskiego o prezentację. I zaproszę pana ministra, jeśli można, tutaj, do nas.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-6.26" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym i produkcji ekologicznej powstał z uwagi na potrzebę wprowadzenia do polskiego porządku prawnego postanowień rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2018/848 z 30 maja 2018 r. w sprawie produkcji ekologicznej i znakowania produktów ekologicznych i uchylającego rozporządzenie Rady Wspólnoty Europejskiej nr 834/2007 oraz adaptacji sytemu kontroli w rolnictwie ekologicznym do wymogów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2017/625 z dnia 15 marca 2017 r. w sprawie kontroli urzędowych i innych czynności urzędowych.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Rozwinę wprowadzenie: projektowana ustawa realizuje jednocześnie cele polityki Unii Europejskiej w obszarze bezpieczeństwa żywnościowego oraz w obszarze środowiskowym, jakim jest rozwój produkcji ekologicznej, to jest: wprowadzenie możliwości zwiększenia stawek wsparcia i dostosowania kwalifikowalnego i elitarnego materiału siewnego, jeżeli jest on w jakości ekologicznej – ma to na celu zwiększenie wykorzystania takiego materiału przez rolników ekologicznych, co podniesie wysokość i jakość plonów; ułatwienie w stosowaniu nawozów dopuszczonych do produkcji ekologicznej z innych państw poprzez umożliwienie przywozu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na potrzeby własne nawozów i środków wspomagających uprawę roślin spełniających wymagania rolnictwa ekologicznego, wprowadzonych w innych krajach Unii Europejskiej, bez konieczności przeprowadzenia kosztownych badań dotyczących spełnienia wymogów określonych w art. 4 ust. 6 ustawy o nawozach i nawożeniu w związku z art. 5 wymienionej ustawy – poprawi to dostępność środków do produkcji ekologicznej; zmniejszenie obciążeń administracyjnych dla producentów ekologicznych.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W projektowanej ustawie nie utrzymano obecnie stosowanego obowiązku opiniowania przez jednostki certyfikujące wniosków o wydanie zgód na zastosowanie odstępstw od zasad produkcji ekologicznej. Ułatwi to oraz przyspieszy samą procedurę wydawania decyzji – to jest korzyść dla rolników.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W związku z wdrożeniem wymogów Unii Europejskiej w obszarze produkcji ekologicznej uruchomione zostaną systemy oceny i kontroli ekologicznej heterogenicznego materiału rozmnożeniowego roślin na wzór systemu rejestracji, oceny i kontroli odmian materiału konwencjonalnego. Będą to ogólnopolskie, dostępne publicznie bazy danych zawierające informacje: o dostępnym na rynku materiale rozmnożeniowym roślin w jakości ekologicznej lub w okresie konwersji do produkcji ekologicznej, o dostępnych na rynku zwierzętach ekologicznych, w tym akwakultury. Dzięki temu wymienieni producenci będą mogli informować o swoich produktach, a rolnicy ekologiczni otrzymają bieżącą informację o dostępnych nasionach, sadzonkach, zwierzętach. Będzie to jednolita baza informacji o produkcie ekologicznym w 2022 r. krajowa, a od 1 stycznia 2023 r. unijna, zawierająca dane każdego producenta spełniającego wymogi produkcji ekologicznej.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to ustawa oczekiwana, przede wszystkim realizująca przepisy Unii Europejskiej i zdecydowanie korzystna dla samych producentów ekologicznych, czyli rolników.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Pewnie będziemy za chwilę po raz kolejny toczyć spór na temat nomenklatury i poszczególnych pojęć ze stroną społeczną, ale oczywiście jesteśmy gotowi do takiej dyskusji.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Mamy pełne przekonanie, że Wysoka Komisja, a potem Senat Rzeczypospolitej Polskiej przyjmą przedmiotową ustawę podczas tego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Teraz poproszę pana legislatora o zabranie głosu i przedstawienie opinii prawnej, która została przygotowana i przedłożona nam wszystkim.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, czy mnie słychać?</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mikrofon.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jest awaria mikrofonu.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zapraszamy tutaj.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Może teraz… O, teraz będzie dobrze.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-9.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-9.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-9.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Zacznę od uwagi pierwszej. W art. 2 ust. 1 pkt 15 ustawy zawiera definicję 2 określeń legalnych – „wprowadzenie do obrotu w odniesieniu do produktów”, oraz „wprowadzenie do obrotu w odniesieniu do produktów i substancji stosowanych w produkcji ekologicznej innych niż środki ochrony roślin”. Zasadą jest, że określenie w brzmieniu definiowanym w słowniczku powinno się pojawiać w takim brzmieniu w przepisach materialnych ustawy, ale wszystkie dalsze przepisy ustawy nie odnoszą się stricte do takich określeń, a w związku z tym powstaje wątpliwość, czy nie trzeba tych 2 definicji określeń doprecyzować bądź też dokonać odpowiedniej zmiany w przepisach, które tych określeń dotyczą. W szczególności np. czy określenie „wprowadzenie do obrotu w odniesieniu do produktów” nie powinno być zastąpione określeniem „wprowadzenie do obrotu produktu”, ponieważ takim określeniem posługują się chociażby tzw. przepisy karne. Tutaj ewentualna wątpliwość i pytanie do pana ministra.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-9.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga druga dotyczy art. 4 ust. 2 pktu 7 ustawy, z którego wynika, że główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych wydaje wytyczne i polecenia, ale tylko polecenia są wiążące dla jednostki certyfikującej, zaś z ust. 3 w art. 4 wynika już, że i wytyczne, i polecenia mają charakter wiążący. A więc w zależności od tego, jaka jest intencja projektodawcy… Jeżeli oba te elementy, czyli wytyczne i polecenia, mają mieć charakter wiążący, to trzeba to rozstrzygnąć, np. zgodnie z zaproponowaną propozycją poprawki.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-9.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to dotyczy ona art. 5 ust. 3 ustawy. Przepis ten odnosi się w swojej treści do określenia „producent” i w związku z innymi przepisami, chociażby w obrębie art. 5, powstaje wątpliwość, czy nie powinno to być określenie „producent ekologiczny”, czyli określenie objęte definicją legalną w ustawie. Jeżeli tak, to proponujemy przyjąć odpowiednią poprawkę.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-9.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga czwarta dotyczy art. 5 ust. 10 pktu 2 ustawy. Ten przepis odnosi się do informacji, o których mowa w art. 40 ust. 10 lit. b rozporządzenia 2018/848, ale pewnie doszło do omyłki redakcyjnej, ponieważ z brzmienia tego przepisu nie wynika, czy chodzi tutaj o informacje w liczbie mnogiej, czy o informację w licznie pojedynczej. Jeżeli mielibyśmy odnieść to do informacji zapisanych w art. 40 ust. 10 rozporządzenia, to sugeruje to liczbę mnogą. I też w zależności od intencji projektodawcy zaproponowane są 2 warianty poprawki – albo odnosząca się do liczby pojedynczej, albo do liczby mnogiej w tym przepisie.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-9.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga piąta dotyczy art. 11 ust. 1 i 5 ustawy. Te przepisy przewidują, że szczegółowe warunki i sposób współpracy organów Inspekcji Weterynaryjnej z głównym inspektorem jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych przy sprawowaniu nadzoru, o którym mowa w art. 4 ust. 1 ustawy, ma określać porozumienie zawarte między głównym lekarzem weterynarii a głównym inspektorem jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Tutaj wątpliwość budzi, czy jest to właściwy dokument do określenia tego typu materii, ponieważ nadzór, do którego się odsyła, czyli art. 4 ust. 1, mieści w sobie również działania władcze w stosunku do podmiotów trzecich. Jeśli mieć na uwadze ewentualną możliwość oddziaływania na prawa i obowiązki innych podmiotów, to powstaje pytanie, czy jednak nie powinna ta materia szczegółowych warunków i sposobu współpracy stanowić przedmiotu przepisów powszechnie obowiązujących. Jeżeli nie ustawy, to realizującego, wykonującego ją rozporządzenia. I w związku z tymi wątpliwościami – ponieważ brzmienie przepisu jednoznacznie nie rozstrzyga tych wątpliwości – powstają wątpliwości co do zgodności z wyszczególnionymi przepisami art. 2, 7, 87, 92 ust. 1 konstytucji. Analogiczna wątpliwość dotyczy art. 12 ust. 5 procedowanej ustawy. A więc w zależności od informacji i wyjaśnień pana ministra możemy rozważyć ewentualne propozycje poprawek w tym zakresie.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-9.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga szósta dotyczy upoważnienia ustawowego proponowanego w art. 14 ust. 20 w pkcie 6 ustawy w zakresie, w jakim przekazuje do określenia w rozporządzeniu sposób dokumentowania przeprowadzenia szkoleń, o których mowa w art. 6 ust. 1 tego art. 14, oraz okres przechowywania wskazanej w nim – i tu jest zapis – „tej dokumentacji”. Tutaj wątpliwość dotyczy zarówno sposobu dokumentowania tych szkoleń, czyli czynności, jak i tego, o jaką dokumentację chodzi. Przepisy materialne do dokumentowania jako takiego się nie odwołują, więc z jednej strony wydaje się, że może tu być kwestia niewyjaśniona w przepisach materialnych, a z drugiej strony – na bazie przepisów materialnych art. 14, chociażby ust. 8, oraz dołączonego do projektu procedowanej ustawy projektu rozporządzenia przewidzianego do wydania na podstawie art. 14 ust. 20 pkt 6 można wnioskować, że bardziej chodzi o kwestie, które dotyczyłyby dokumentacji wskazanej w ust. 8. O tym wariancie dodatkowo przekonuje obecny stan prawny i obecnie obowiązujące analogiczne rozporządzenie, które przewiduje przekazanie do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych wymagań dotyczących takiej dokumentacji. Czyli dokumentacji, którą ma obowiązek przechowywać i udostępniać jednostka właściwemu organowi. I też dalsza treść tego upoważnienia ustawowego, czyli odnosząca się do tej dokumentacji, sugeruje, że tak. Jeżeli chodzi o tę dokumentację, to zamiast sposobu dokumentowania proponujemy tutaj w zależności od intencji projektodawcy aż 3 różne rozwiązania. To jest o tyle istotne, że mamy do czynienia z upoważnieniem ustawowym, które zarówno w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego oraz w doktrynie, jak i w praktyce wymaga ścisłej gramatycznej interpretacji.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-9.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga siódma dotyczy proponowanego art. 14 ust. 8 ustawy. Tutaj chodzi o relację pojęć, ponieważ w tym przepisie użyto określenia „kontroli”, ale wydaje się, że może w nim chodzić o kontrole urzędowe, czyli te objęte definicją legalną, określone w art. 2 ust. 1 pkcie 6 ustawy. Jeżeli tak, to proponuje się przyjęcie stosownej poprawki.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-9.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga ósma dotyczy art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a ustawy, w której proponuje się, zresztą zgodnie z pozostałymi literami w przedmiotowym pkcie 1, skreślić wyraz „producent”. Wydaje się, że jest on tutaj niepotrzebny i zaburza harmonię i kompatybilność z pozostałymi literami. Jeżeli tak, to w zależności od intencji projektodawcy proponuje się 2 warianty poprawki, które mogłyby ten przepis doprecyzować.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-9.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziewiąta dotyczy art. 19 ust. 2. Ten przepis wydaje się niespójny z pozostałymi, czyli następnymi w tym art. 19, ust. 3 i 4 co do sposobu odwoływania się do określonej w tym przepisie kontroli. W ust. 2 mamy odniesienie do zakresu zgodności w szerokim brzmieniu, zaś w ust. 3 i 4, jednak głównie ust. 4, gdzie mamy upoważnienie ustawowe, jest skrótowe odniesienie do tej samej kontroli, ale ze wskazaniem, że chodzi o kontrole, o których mowa w poszczególnych artykułach ustawy. I tutaj też, jeżeli można taką jednolitość zastosować, proponujemy przyjęcie stosownej poprawki w tym zakresie.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-9.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziesiąta dotyczy art. 21 ust. 1 pktu 5 ustawy, czyli też upoważnienia ustawowego. Upoważnienie to odnosi się w swoim brzmieniu do odmiany ekologicznej nadającej się do produkcji ekologicznej w rozumieniu art. 3 ust. 19 rozporządzenia 2018/848. Tutaj też prawdopodobnie doszło do omyłki, jeżeli chodzi o tę jednostkę redakcyjną, czyli o odesłanie do art. 3 ust. 19 tego rozporządzenia, z uwagi na to, że w art. 3 nie występuje podział na ustępy. Chyba chodzi o pkt 19, definiujący wskazane wyżej określenie. Jeżeli tak, to też proponujemy przyjęcie stosownej poprawki, która by to modyfikowała.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-9.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga jedenasta dotyczy art. 21 ust. 2 ustawy, czyli również upoważnienia ustawowego, które stanowi, że minister właściwy do spraw rolnictwa w przypadku, gdy z rozporządzenia 2018/848 lub z wydanych na jego podstawie przepisów wynika obowiązek albo możliwość podjęcia lub wykonania przez państwo członkowskie Unii Europejskiej lub właściwy organ tego państwa określonych zadań lub czynności, określi to w drodze rozporządzenia albo fakultatywnie, albo obligatoryjnie. Ale mając na uwadze zakres praw, które mają być przekazane do uregulowania w drodze rozporządzenia, zakres przedmiotowy ustawy, który przewiduje, że zadania i obowiązki organów władzy publicznej określa ustawa, przepisy konstytucji, w szczególności art. 7 z zasadą legalizmu, wydaje się, że zadania i czynności oraz właściwe organy, które miałyby wykonywać te zadania i czynności, powinny jednak stanowić materię ustawową. I tutaj w zależności od decyzji Wysokiej Komisji, jak też wyjaśnień pana ministra albo należałoby dokonać jakiejś zmiany w upoważnieniu – może bardziej w przepisach materialnych, uzupełniając je o zadania i czynności tych organów – albo skreślić te 2 upoważnienia ustawowe, obligatoryjne i fakultatywne. Ponieważ wydaje się, że jeśli mamy zapewnić w przepisach krajowych stosowanie rozporządzenia, które określa te zadania i czynności, to na tym etapie powinniśmy to wiedzieć. Jak nie, to jeżeli się pojawią w tym rozporządzeniu lub w przepisach wydanych na podstawie tego rozporządzenia, to wówczas należałoby dokonać odpowiedniej zmiany ustawy i uzupełnić ją o zadania i czynności oraz oczywiście o określenie właściwości i kompetencji organów władzy publicznej, które miałyby je wykonywać.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-9.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna uwaga dotyczy art. 24 ust. 1 pktu 1 lit. b oraz ust. 2 ustawy. To są przepisy karne, które określają właściwość miejscową wojewódzkiego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Zgodnie z tymi przepisami co do wskazanych w nich kar właściwy będzie ten inspektor, który jest właściwy ze względu na miejsce przeprowadzenia czynności kontrolnych przez właściwy organ, albo ten inspektor, który jest właściwy ze względu na miejsce zamieszkania lub siedziby podmiotu dokonującego naruszenia. Chodzi o tę alternatywę „albo”, ponieważ z proponowanych przepisów nie wynika, który z tych inspektorów, różnych co do właściwości miejscowej, będzie rozstrzygał sprawę, jeżeli dojdzie do zbiegu. I pytanie, czy taki był zamysł, intencja projektodawcy. Jeśli bazować na obecnie obowiązujących analogicznych przepisach uchylanej ustawy o rolnictwie ekologicznym, to przewiduje ona tylko ten wariant z właściwością miejscową co do wykonywania czynności przez właściwy organ.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-9.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I w zależności od rozstrzygnięcia – nie będę już może wtedy analizować uwagi trzynastej – będzie też kwestia ujednolicenia tych przepisów z uwagą dotyczącą art. 25 ust. 3, ponieważ ten przepis, akurat określający właściwość miejscową organu podatkowego, w przypadku tego inspektora również wskazuje jego właściwość, ale co do miejsca przeprowadzenia kontroli.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-9.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I w takim razie przejdę do uwagi ostatniej, czternastej, która ma wymiar ogólny konstytucyjny, podobnie jak uwaga do pierwszej z analizowanych dzisiaj ustaw. Do tej ustawy zostały dodane zmiany aż 4 ustaw, objętych regulacją odpowiednio w art. 26, 32, 33 i 36. Są to: ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawa o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, ustawa o ochronie roślin przed agrofagami i ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi. I również, jak się wydaje, wykracza to poza pierwotny zakres przedmiotowej ustawy, która stanowiła przedmiot projektu rządowego.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-9.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poza tymi uwagami, Panie Przewodniczący, jeżeli można, chciałbym jeszcze, korzystając z obecności pana ministra, zasygnalizować wątpliwość co do art. 43, czyli proponowanego terminu wejścia w życie ustawy, z uwagi na etap prac legislacyjnych, na którym się znajdujemy. Mianowicie art. 43 stanowi, że ustawa co do zasady wchodzi w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem dotyczącym art. 33, który wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2022 r. W związku z tym, że 1 lipca jest już bardzo bliską datą, a mamy jeszcze przed sobą dalszy proces legislacyjny, i że jest termin przewidziany w konstytucji dla prezydenta na podpisanie ustawy albo podjęcie innych działań, pojawia się pytanie, czy faktycznie ten termin mamy zachować. Ewentualnie do rozważenia byłoby też zrezygnowanie z traktowania jako wyjątku art. 33 i przewidzenie, że cała ustawa wchodzi w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-9.23" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I to wszystko. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję bardzo panu legislatorowi.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli mogę pana ministra poprosić o wyrażenie opinii co do poprawek, które Biuro Legislacyjne zaproponowało… Konkretnie chodzi o to, które z nich pan minister uważa za możliwe do przyjęcia. Tych, które nie, nie musimy już omawiać. Czyli tylko te, które by ewentualnie pan minister uważał za możliwe do przyjęcia.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dobrze, rozumiem.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Zgodnie z tym cyklem, który przedstawił pan mecenas, zacznę od poprawki nr 1. Definicja dotyczy terminu wprowadzenia do obrotu, ale właśnie w odniesieniu do żywności. A więc, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Mecenasie, z całym szacunkiem, ale negatywnie zapatrujemy się na tę poprawkę. Jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, dotyczącą art. 4 ust. 2 pktu 7, to zgodnie z sugestią polecenie jest wiążące dla jednostki certyfikującej. Z przepisu w art. 4 ust. 3 wynika, że wytyczne również są wiążące dla tej jednostki. Stanowi on bowiem, że wytyczne i polecenia, o których mowa w ust. 2 pkcie 7, wiążą podmioty, do których są skierowane. W związku z tym ta poprawka może być. To znaczy, pozytywnie się zapatrujemy na tę poprawkę.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Poprawka nr 3, doprecyzowująca, czyli dopisanie w art. 5 ust. 3 po wyrazie „producenta” słowa „ekologicznego” – tak, jak najbardziej.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeśli chodzi o poprawkę nr 4, to Biuro Legislacyjne Senatu przedstawiło 2 propozycje. My pozytywnie zapatrujemy się na pierwszą propozycję, dotyczącą tego, żeby w art. 5 ust. 10 w pkcie 2 wyraz „informacji” zastąpić wyrazem „informacjach” oraz wyrazy „ta informacja” zastąpić wyrazami „informacja zawierająca takie dane”.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Poprawka nr 5. Zakres merytorycznej współpracy określony jest odpowiednio w art. 11 ust. 1 oraz w art. 12 ust. 1, Panie Mecenasie. Zakres współpracy narzucają także przepisy dotyczące kompetencji poszczególnych inspekcji. Nie mówimy tu tylko i wyłącznie o Głównym Inspektoracie Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych czy wojewódzkich inspektoratach, mówimy też o Inspekcji Weterynaryjnej oraz o Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa. W związku z tym nie uwzględniamy tejże poprawki.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeśli chodzi o poprawkę nr 6, to mamy tu kilka propozycji. To jest: dokumentacja odnosi się do czynności wskazanych w art. 14 ust. 8; jednostka certyfikująca jest obowiązana do przechowywania i udostępniania głównemu inspektorowi dokumentacji potwierdzającej odbycie szkoleń, o których mowa w ust. 6 pkcie 1, lub przeprowadzenia odpowiedniej liczby kontroli przez inspektora rolnictwa ekologicznego. I ostatnia zaproponowana poprawka: w art. 14 ust. 20 w pkcie 6 wyrazy „sposób dokumentowania przeprowadzenia szkoleń” zastępuje się wyrazami „szczegółowe wymagania dla dokumentacji potwierdzającej odbycie szkoleń”. A więc ta ostatnia wersja jest do przyjęcia.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Poprawka nr 7co do kontroli urzędowych jest do przyjęcia, jak najbardziej.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeśli chodzi o poprawkę nr 8, to są tu 2 wersje do wyboru. W art. 17 ust. 5 w pkcie 1 lit. a skreśla się wyraz „producenta”. I w takim układzie zbędna jest druga wersja, w której dodaje się po słowie „producenta” wyraz „ekologicznego”. A więc ta pierwsza wersja jest do przyjęcia.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-11.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Poprawka nr 9 – w art. 19 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Za kontrolę urzędową, o której mowa w art. 8 ust. 2, art. 9 ust. 5 oraz art. 10 ust. 4, pobiera się opłatę w maksymalnej wysokości 500 zł, która stanowi dochód budżetu państwa”. Jest to poprawka do przyjęcia.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-11.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Poprawka nr 10 to propozycja dotycząca… „Należy więc zaznaczyć, że wbrew temu, co wynika z brzmienia proponowanego przepisu art. 3 rozporządzenia 2018/848 nie zawiera ustępów, w tym ust. 19”. I w art. 21 ust. 1 pkcie 5 wyrazy: „art. 3 ust. 19” zastępuje się wyrazami: „art. 3 pkt 19”. Poprawka jest do przyjęcia.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-11.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Poprawka nr 11, czyli, najkrócej mówiąc, w art. 21 skreśla się ust. 2. Panie Mecenasie, Wysoka Komisjo, tutaj jest przygotowanie przepisów ad hoc. Jeżeli Komisja Europejska stwierdzi w którymś momencie, że przygotuje nowe rozporządzenie i trzeba będzie wskazać inspekcję, która miałaby realizować… A więc ta poprawka, którą zasugerowało Biuro Legislacyjne, wiązałaby nam ręce. W związku z tym nie uwzględniamy tej poprawki.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-11.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Poprawka nr 12 jest do przyjęcia. Biuro Legislacyjne proponuje usunięcie drugiego tiret. To jest do przyjęcia, a jednocześnie powoduje, że z automatu poprawka nr 13 jest nieaktualna, co pan mecenas słusznie zauważył.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-11.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Poprawka nr 14, czyli, jak rozumiem, ponad przedłożeniem… Ale kontekst zaproponowanych zmian do tej ustawy jest jak najbardziej słuszny i oczekiwany.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-11.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">A co do tej poprawki dotyczącej pana prezydenta i 1 lipca, to przepisy są wymagane, ponieważ uwalnia się rynek w Wielkiej Brytanii, a w związku z tym ustawa w tym zakresie musi wejść od 1 lipca. Kiedy ona była procedowana w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, to zakładano terminy, które uwzględniały 21 dni na podpis pana prezydenta. Wysoka Izba przesunęła trochę obrady nad tym projektem, o jedno posiedzenie, ale jestem przekonany, że przy współpracy z Kancelarią Prezydenta uda nam się uzyskać stosowny podpis i akurat ten przepis, który jest niezbędny, 1 lipca wejdzie w życie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli chodzi o uwagę dwunastą, to Biuro Legislacyjne nie wskazało konkretnej poprawki… Czy jest? Bo ja jej nie zauważyłem. Tu są uwagi ogólne.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nie, Panie Przewodniczący, to oczywiście uzależnione jest od wyjaśnień pana ministra. Rozumiem, że intencja jest taka, żeby usunąć z art. 24 w ust. 4 w pkcie 1 w lit. b drugie tiret, który odnosi się do właściwości inspektora mierzonej miejscem zamieszkania albo siedzibą. Czyli zostałoby tak, jak jest obecnie – byłby to inspektor właściwy miejscowo do wykonywania czynności kontrolnych przez właściwy organ.</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zgadza się, Panie Ministrze?</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Tak, tak, zgadza się. W związku z tym…</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To, rozumiem, dookreślamy…</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">…poprawka nr 13 jest poprawką niezasadną.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że pan minister zaaprobował te propozycje poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne, ja zgłaszam te poprawki, które pan minister zaaprobował.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I w takim razie otwieram dyskusję.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mam informację, że pan senator Mężydło też chce zaproponować poprawki.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy tak?</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak, ale najpierw mam pytanie do pana legislatora, do pana mecenasa.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Mecenasie, chcę w imieniu większości senackiej zaproponować 2 poprawki z naszego zestawu poprawek, które były dostarczone do Biura Legislacyjnego i z którymi pewnie pan się zapoznał. Ale mam pytanie, jeśli chodzi o art. 14 ust. 3, dotyczący rejestru inspektorów rolnictwa ekologicznego. Z tego względu, że w Sejmie odbyła się debata, w czasie której stwierdzono, że ten zapis obligatoryjnie zmusza osobę, która chce być inspektorem rolnictwa, do egzaminu, a wydaje mi się, że jest to fakultatywne. Bo zapis wprowadzenia do wyliczenia tych osób… Jest w ustawie: może zostać wpisana osoba, która, zdała egzamin lub nabyła w innym państwie te uprawnienia. A nasza propozycja była taka, żeby zmienić pkt 1 w ust. 3. Tutaj była propozycja, że ma to zostać zastąpione. Zamiast egzaminu – tutaj akurat było obligatoryjnie – wpisuje się: osoba, która posiada uprawnienia nadane przez jednostkę certyfikującą zgodnie z właściwą zharmonizowaną normą PN-EN 17065 „Ocena zgodności – Wymagania dla jednostek certyfikujących wyroby, procesy i usługi”. I jeżeli ja się nie mylę, że to jest zapis fakultatywny, nie obligatoryjny, co do egzaminu, to myślę, że tę poprawkę dotyczącą pktu 1 można by było zaproponować jako pkt 3. Dodałoby się jeszcze dodatkowo tę osobę.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja wiem, że pan mecenas napisał nam jeszcze pewne uwagi do partyjnej poprawki. To znaczy, że budzi to wątpliwości w związku z art. 2 konstytucji, ale wydaje mi się, że tych 11 podmiotów, które mogłyby uczestniczyć jako inspektorzy rolnictwa ekologicznego, należałoby dopuścić również ze względu na aktywność społeczną tych środowisk.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Chciałbym od pana uzyskać odpowiedź. I wtedy zaproponuję poprawki.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja mam jeszcze prośbę do pana legislatora. Wcześniej dyskutowaliśmy nad podobną poprawką. Bo cała ta dyskusja… Gdyby pan odczytał wersję, którą z panem uzgodniłem, to, jak mogłaby być ta poprawka napisana…</u> | |
| 171 | + </div> | |
| 172 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 173 | + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, jeżeli można, to ja może tak po kolei…</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-19.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Senatorze, ja co prawda dostałem ogólną wersję projektu tych poprawek od pana senatora Godyli, ale z taką informacją, że pan senator tych poprawek nie będzie podtrzymywać. I też miałem jeszcze pewne drobne wątpliwości co do tekstu, który wówczas otrzymałem. W takim razie nie wiem, jaka jest ostateczna wersja poprawek, o których mówi pan senator. A więc jest pytanie, czy pan senator mógłby ewentualnie zastanowić się, czy tych poprawek nie zgłosić na posiedzeniu. Chodzi o to, żebyśmy mieli pewność, w jakim ostatecznym kształcie one są. I ja oczywiście kieruję takie pytanie do pana senatora.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-19.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o pytanie co do obligatoryjnego i fakultatywnego charakteru wpisu zgodnie z art. 14 ust. 3… Bo pan senator wskazał tutaj na wprowadzenie do wyliczenia w tym ustępie stanowiące, że do rejestru inspektorów rolnictwa ekologicznego może być wpisana osoba, która zdała egzamin, wobec której została wydana ostateczna decyzja o uznaniu kwalifikacji. Co prawda tutaj wychodzi fakultatywność, ale ja rozumiem, że jest to fakultatywność pozorna, bo jeżeli podmioty spełniają warunki określone w pkt 1 lub 2, to one obligatoryjnie powinny być wpisane przez właściwy organ, niezależnie od fakultatywności, która się pojawia w ust. 3. Jest tylko pytanie: w jakiej formie? Bo o formie rozstrzyga ust. 4, następny, i w przypadku przesłanki z pktu 1, czyli zdania przez kogoś egzaminu, obligatoryjnie należy wpisać taką osobę, a w przypadku drugiej przesłanki, czyli uzyskania decyzji ostatecznej co do uznania kwalifikacji – na wniosek. Jeżeli wniosku nie będzie, to nie będzie wpisana osoba, która spełnia tę przesłankę. Ale jeżeli go złoży, to obligatoryjnie powinna być wpisana. A więc jeżeli mówimy o ust. 3 i ktoś spełnia te przesłanki, to obligatoryjnie powinien być wpisany przez inspektora do rejestru – albo z urzędu, albo na wniosek, ale zawsze obligatoryjnie. Ja tutaj nie widzę takiej możliwości, gdy ktoś spełnia przesłanki i wystąpi z wnioskiem, żeby nie mógł być wpisany. Mylące może jest to, że tutaj jest „może być wpisana osoba”. Tutaj gdyby nie było tej fakultatywności – gdyby było: do rejestru inspektorów rolnictwa ekologicznego wpisuje się osobę, która… wobec której…; a ust. 4 rozstrzygałby tylko o tej formie – to pan senator nie miałby pewnie takiej wątpliwości i być może inni też. Ale nie wiem, czy wyczerpująco odpowiedziałem na pytania pana senatora. Ale, Panie Senatorze, ja naprawdę miałem taką informację, taki sygnał, że tych poprawek, o których rozmawiamy, nie będzie. A więc też nie mam pewności, jaki jest ich ostateczny kształt.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-19.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Teraz co do tych…</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Czy ja mogę teraz powiedzieć panu, jakie będą te poprawki? Bo będą one dwie.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Będzie ta poprawka dotycząca egzaminów. Chodzi o to, żeby nie były one obligatoryjne. To pierwsza poprawka.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">A druga poprawka będzie dotyczyła art. 4 ust. 4. Tutaj chcemy skreślić pkt 2. A konsekwencje tego to już jest zadanie dla Biura Legislacyjnego. Uważam, że Biuro Legislacyjne lepiej to zrobi. Chodzi o konsekwencje wykreślenia pktu 2, czyli o to, żeby nie było tego długiego, 5-letniego przedawnienia. Bo po 5 latach, nie wiem, producenci ekologiczni już nie będą istnieli, tych gospodarstw nie będzie i…</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Senatorze, odczytam brzmienie, którym ja dysponuję, jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, żebyśmy mieli też jasność, jak brzmią te poprawki.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I pan senator potwierdzi, czy w tym brzmieniu te poprawki pan senator chciałby do tych 2 przepisów zgłosić. Dobrze?</u> | |
| 187 | + </div> | |
| 188 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 189 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja bym prosił, żeby, tak jak wspomniałem, odczytać tę wersję poprawki, którą zaproponowałem wcześniej, dyskutując z panem. Ona będzie ewentualnie konsumować poprawki, które pan senator dopiero zgłosi, ponieważ oficjalnie jeszcze nie mamy wniosku na piśmie.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale proszę poczekać, bo najpierw pan legislator to odczyta.</u> | |
| 192 | + </div> | |
| 193 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 194 | + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Co do art. 14, Panie Przewodniczący?</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, ten.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-23.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dobrze. Czyli poprawka, o której mówi pan przewodniczący, do art. 14 brzmiałaby tak: „W art. 14 w ust. 3 w pkcie 2 kropkę zastępuje się wyrazem «lub»”, czyli alternatywą, „i dodaje się pkt 3 w brzmieniu: «która spełnia łącznie następujące wymagania: a) posiada tytuł zawodowy magistra, magistra inżyniera lub inny równorzędny lub posiada dyplom, o którym mowa w art. 191a ust. 1 pkt 2 lub 3 lub ust. 2 ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym, uzyskany w obszarze obejmującym co najmniej jedną dyscyplinę naukową z dziedziny nauk rolniczych, o żywieniu lub weterynaryjnych, b) zdobyła co najmniej jednoroczny staż pracy u producenta ekologicznego lub w jednostce certyfikującej”.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-23.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I tutaj w konsekwencji będzie wynikowa zmiana: „w ust. 4 w pkcie 2 po wyrazach „pkt 2»” dodaje się wyrazy «i 3»”. Czyli ten nowy punkt, dodawany. To znaczy, że w przypadku, gdy ktoś spełnia tę trzecią, nową przesłankę, jego wpis do rejestru następuje na wniosek złożony na formularzu udostępnionym na odpowiedniej stronie.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-23.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I ewentualnie, ale to już do decyzji pana przewodniczącego… Bo też w tym pakiecie była zmiana: „W art. 37 w ust. 3 w pkcie 2 skreśla się przecinek i skreśla się pkt 3. Ale rozumiem, że w tym momencie chodzi tylko o zmiany do art. 14?</u> | |
| 199 | + </div> | |
| 200 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 201 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja chcę zwrócić uwagę, że pkt 1 zostaje. Tu jest „albo”. Czyli zdawanie egzaminów i składanie wniosków jest aktualne. I ewentualnie wpisujemy wtedy „lub” – bo jednak tam jest słowo „lub”. Jeśli tak, to zgłasza wniosek, gdy to posiada, zgodnie z tym, że główny inspektor określa warunki, jakie należy spełnić, żeby złożyć wniosek. A wtedy alternatywnie jest albo zdany egzamin, albo kwalifikacje. I też są składane wnioski o to. Tak miałaby brzmieć ta poprawka.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, tutaj zostają 2 przesłanki i trzeba je spełnić obligatoryjnie łącznie. A przesłanka trzecia ze spójnikiem „lub”… „Lub” pojawia się na końcu pktu 3, dlatego że może być osoba z pktu 3 z takimi kwalifikacjami, ale jednocześnie może ona też spełniać któryś z warunków. Czyli jeżeli ma tylko to wykształcenie, zgodne z wymogami wskazanymi w pkcie 3, to już jest to wystarczające do wpisania jej do rejestru.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-25.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">No i oczywiście ta nowość, ta wynikowa zmiana, że w ust. 4 po słowach „pkt 2” dodaje się słowa „i 3”. Chodzi o to, że ta osoba z pktu 3 jest wpisywana do rejestru inspektorów również na wniosek składany na stronie internetowej administrowanej przez głównego inspektora.</u> | |
| 207 | + </div> | |
| 208 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 209 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mam pytanie do pana senatora Mężydły, czy chciałby zaaprobować poprawkę, którą złożę. Czy byłaby ona do przyjęcia dla pana senatora? Czy też będzie zgłaszał alternatywną?</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Mężydło – pytanie.</u> | |
| 211 | + </div> | |
| 212 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 213 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Nie, my dzisiaj poprzemy poprawkę, którą pan legislator przed chwilą przeczytał. Później jeszcze raz sczytamy to sobie przed drugim czytaniem. I wtedy ewentualnie, jeżeli jeszcze coś będzie do poprawienia, to poprawimy. Ale na pewno teraz poprzemy tę poprawkę.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli ten temat mamy uzgodniony.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak że zgłaszam tę poprawkę.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale były uwagi co do jeszcze jednej, tak? Też nienapisanej…</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">W art. 4 ust. 4.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-28.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W art. 4 ust. 4…</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">(Senator Antoni Mężydło: Tam pkt 2 budzi wątpliwości.</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Senatorze, rozumiem, że tutaj byłaby poprawka pana senatora Mężydły do art. 4 ust. 4. Panie Senatorze, zgodnie z brzmieniem, którym ja dysponuję, poprawka brzmiałaby tak: „W art. 4 ust. 4 otrzymuje brzmienie: «W ramach nadzoru nad produkcją ekologiczną główny inspektor przeprowadza kontrolę urzędową u producenta ekologicznego»”. I w ust. 5 i 6 skreśla się wyrazy „i ust. 4”.</u> | |
| 226 | + </div> | |
| 227 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 228 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak, akceptuję to w pełni. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Czyli zgłasza pan tę poprawkę, tak?</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak.</u> | |
| 235 | + </div> | |
| 236 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 237 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To pan legislator to zaznaczy przy głosowaniach.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę – pani Dorota Metera.</u> | |
| 242 | + </div> | |
| 243 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 244 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesBioekspertSpzooDorotaMetera">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo! I Szanowny Panie Mecenasie!</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesBioekspertSpzooDorotaMetera">Najpierw chciałabym zadać pytanie dotyczące poprawki pierwszej, ponieważ w definicjach, o których pan wspomniał, rzeczywiście jest mowa o produkcie: w pkcie a w odniesieniu do produktów w rozumieniu art. 3 pkt 48 rozporządzenia 2018/48, a w pkcie b w odniesieniu do produktów i substancji stosowanych w produkcji ekologicznej. To są 2 zupełnie różne rzeczy. W lit. a jest mowa o produkcie ekologicznym wytworzonym zgodnie z tym rozporządzeniem, a w lit. b jest mowa o substancjach, które są stosowane, czyli nawozach, produktach poprawiających właściwości gleby, produktach podnoszących odporność roślin – oczywiście innych niż środki ochrony roślin. I to jest niezmiernie ważne, bo to ma dalsze konwencje. Jeżeli jakiś producent wprowadza do obrotu substancje z odniesieniem do rolnictwa ekologicznego, które nie spełniają wymagań dla środków produkcji, powiedzmy, stosowanych w rolnictwie ekologicznym, to jest to problem też dla rolnika, bo jest wprowadzony w błąd. Dlatego chciałabym jeszcze prosić o wnikliwe przeanalizowanie tego punktu.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesBioekspertSpzooDorotaMetera">Jeszcze na 2 rzeczy chciałabym zwrócić uwagę.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesBioekspertSpzooDorotaMetera">Mianowicie na art. 4 dotyczący wydawania wytycznych i wiążących poleceń. Wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na zapis tego artykułu. Problemem w tym zakresie jest zapis „w szczególności”. Absolutnie zgadzamy się, że wspólny katalog środków stosowanych w przypadku nieprawidłowości powinien być uregulowany, najlepiej rozporządzeniem ministra, żeby miał odpowiednią moc prawną i żeby był przewidziany tryb odwoływania się, jeżeli taka decyzja zostanie podjęta, nie wiem, na podstawie błędnych przesłanek, albo żeby rolnik czy producent mógł złożyć wyjaśnienia, mógł się odwołać od tej decyzji. W przypadku wytycznych i wiążących poleceń nie ma możliwości odwołania. Wydanie takiej decyzji po prostu kończy się bardzo często, nie wiem, zawieszeniem czy zabraniem certyfikatu, a może się okazać w wyniku postępowania urzędowego, że są konieczne wyjaśnienia i że te wyjaśnienia pozwalają na przywrócenie tego certyfikatu.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesBioekspertSpzooDorotaMetera">Bardzo dziękujemy za poprawkę dotyczącą art. 4 ust. 4 pktu 2 i kontroli przez 5 lat od zakończenia działalności. Wiemy wszyscy doskonale o tym, że urząd skarbowy ma prawo kontrolować każdego producenta, który prowadzi rachunkowość, przez 5 lat od daty złożenia sprawozdania za ostatni rok, ponieważ niezapłacenie podatku jest przestępstwem karnoskarbowym, które powinno być ścigane. Również jeżeli chodzi o kontrolę dotacji, to przez 5 lat od dnia wypłaty dotacji dla rolnika lub przedsiębiorcy, który otrzymał tę dotację, istnieje możliwość takiej kontroli przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ale kontrole przez 5 lat producenta, który zaprzestał działalności i przekazał gospodarstwo – wcześniej miał hurtownię produktów ekologicznych, ale teraz ma hurtownię butów – wydają nam się nadmierne w przypadku, gdyby taką kontrolę prowadził WIJHARS. Tych produktów tam już nie będzie. A jeśli chodzi o sprawy finansowe, to takie uprawnienia ma urząd skarbowy. On zdecydowanie ma pełne prawo do tego, żeby to kontrolować.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-34.5" who="#PrezesBioekspertSpzooDorotaMetera">I jeszcze jedna sprawa, dotycząca ustawy o nawozach i nawożeniu. Od 4 lat prosiliśmy o złagodzenie przepisu pozwalającego rolnikom ekologicznym stosować nawozy stosowane w innych krajach Unii Europejskiej. Ale zastanawiamy się, czy dobra jest zmiana, która została wprowadzona. Mianowicie w ustawie o nawozach i nawożeniu wykluczone zostały kraje EFTA, z których również nawozy mogą być sprowadzane – oczywiście pod warunkiem, że są dopuszczone w rolnictwie ekologicznym. Stąd pytanie, czy ustawodawca jest pewien, że chce wykluczyć kraje EFTA Myślę przede wszystkim o Norwegii, ale także o Szwajcarii, skąd również mogą być sprowadzane nawozy do stosowania w produkcji ekologicznej. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 250 | + </div> | |
| 251 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 252 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan legislator chciałby się odnieść w tej chwili?</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Za chwilę będziemy prosić pana ministra.</u> | |
| 255 | + </div> | |
| 256 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 257 | + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-36.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Chyba do tego powinien się odnieść pan minister.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-36.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">A jeżeli chodzi o 2 określenia definiowane w art. 2 ust. 1 pkcie 15, to ja przedstawiam tylko stronę legislacyjną – że definiujemy określenia w brzmieniu wskazanym w tych 2 literach, a to oznacza, że w takim brzmieniu te określenia powinny się pojawiać w dalszych przepisach. Jak definiujemy określenie „kontrola urzędowa”, to dalsze przepisy konsekwentnie muszą się odnosić do kontroli urzędowej, a nie np. do urzędowej kontroli. Dlatego jeżeli definiujemy w pkcie 15 2 konkretne określenia, to one powinny pojawiać się w takim kształcie w następnych przepisach.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-36.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Co do meritum merytorycznego zakresu to ja się nie odnoszę, ale, Panie Przewodniczący, tak jak wskazałem, chyba pan minister, jako przedstawiciel rządu, powinien się odnieść do zgłoszonych przez panią wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 261 | + </div> | |
| 262 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 263 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Dziękuję.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pani Dorota Metera formalnie nie złożyła żadnej takiej poprawki, o której przed chwilą usłyszeliśmy. To była tylko ogólna wypowiedź. A jeśli byłaby jakaś konkretna uwaga, w którym punkcie coś zmienić itd., to trzeba by to zgłosić. Jeśli któryś z senatorów to zgłosi, to wtedy będziemy rozważali, czy to wprowadzić. Na tę chwilę jest to uwaga ogólna.</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I proszę pana ministra o odniesienie się do słów pani Metery co do ewentualnych propozycji, w przypadku których chciała, żeby znalazły się w tej ustawie.</u> | |
| 266 | + </div> | |
| 267 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 268 | + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Przede wszystkim ja chciałbym poznać poprawki, o których rozmawiamy, bo póki co ja nie dostałem żadnej poprawki, a więc nie będę się odnosił. Do tych, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, jak najbardziej się odniosłem, ale tych, które zostały przez państwa senatorów zgłoszone – czy to przez pana senatora, czy przez pana senatora Mężydłę – ja nie posiadam. I strona rządowa nie jest w stanie odpowiedzieć ad hoc na podstawie dyskusji podczas posiedzenia.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">A co do argumentów, które przedstawiła pani Dorota, to jedna sprawa już została rozwiązana. Chodzi o kwestię poprawki Biura Legislacyjnego. Z tego co się zorientowałem, pan przewodniczący tę poprawkę przejął i była aprobata rządu.</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">A co do kwestii przechowywania dokumentów to, z całym szacunkiem, Panie Przewodniczący, po raz kolejny odbędziemy taką samą debatę na temat 5 lat. Pani Dorota wyraźnie wskazała, że dla urzędu skarbowego faktury będziemy przechowywać, ale już dla inspekcji, która zajmuje się jakością handlową artykułów rolno-spożywczych, tych dokumentów nie będziemy przechowywać. I już nie będziemy kontrolować, czy partia miała 800 kg, czy miała 3 t. Na tym już nam nie będzie zależało. Z całym szacunkiem, Panie Przewodniczący, odrzucam te argumenty strony społecznej i pozostaję przy wersji rządowej.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-38.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Ale jeżeli chodzi o poprawki przedłożone przez państwa senatorów, to jest uprzejme pytanie: czy my moglibyśmy się z nimi po prostu zapoznać chociaż przez 3 minuty? I wtedy przedstawimy stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 273 | + </div> | |
| 274 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 275 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan legislator w tym momencie jest w stanie przedłożyć panu moją poprawkę, którą odczytał?</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Oczywiście mogę ją przekazać panu ministrowi w tej wersji, którą dysponuję. Ona jak gdyby jest odzwierciedlona w tekście, więc jak najbardziej mogę.</u> | |
| 280 | + </div> | |
| 281 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 282 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli ogłaszam 5 minut przerwy na konsultacje pana ministra.</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> | |
| 284 | + </div> | |
| 285 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 286 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że… Był czas na konsultacje, możemy ogłosić, że koniec przerwy. Przejdziemy w tym momencie do opinii.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan minister już się skonsultował. Czy pan minister może przedstawić opinię co do tej poprawki – to była moja poprawka – czy wyraża na nią zgodę, czy nie?</u> | |
| 288 | + </div> | |
| 289 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 290 | + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Ja po prostu trochę nie rozumiem konsekwencji tej poprawki, tego, w jakim kierunku w ogóle zmierzamy. Bo oczywiście po przyjęciu tej poprawki zmierzamy do przedłożenia tego do tzw. notyfikacji technicznej w Komisji Europejskiej, no, inaczej sobie tego nie wyobrażam. Swoboda działalności w ramach Unii Europejskiej jest jednoznaczna, a ona będzie tutaj złamana. Zaraz wykażę to panu przewodniczącemu. Proponuje się tak… W art. 14 w ust. 3 w pkcie 2 kropkę zastępuje się wyrazem „lub” i dodaje się pkt 3 w brzmieniu: „która spełnia łącznie następujące wymagania: a) posiada tytuł zawodowy magistra, magistra inżyniera lub inny równorzędny lub posiada dyplom, o którym mowa w art. 191a ust. 1 pkt 2 lub 3 lub ust. 2 ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym, uzyskany w obszarze obejmującym co najmniej jedną dyscyplinę naukową z dziedziny nauk rolniczych, o żywieniu lub weterynaryjnych, b) zdobyła co najmniej jednoroczny staż pracy u producenta ekologicznego lub w jednostce certyfikującej”. Czyli rozumiem, Panie Przewodniczący, że do rejestru inspektorów rolnictwa ekologicznego może być wpisana osoba, „która zdała egzamin sprawdzający wiedzę z zakresu produkcji ekologicznej, w tym znajomość przepisów dotyczących rolnictwa ekologicznego, przed komisją kwalifikacyjną powołaną przez głównego inspektora”, a oprócz tego posiada jeszcze tytuł i zdobyła co najmniej jednoroczne doświadczenie. Bo skoro w ust. 4 w pkcie 2 dodaje się wyrazy „i 3”, to musi spełniać te warunki łącznie. Tak ja bym… W ten sposób to odczytujemy, to jest jednoznaczne odczytanie. W związku z tym komplikujemy…</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To nie jest łącznie, to alternatywnie.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">…proces. W takim wypadku stanowisko rządu jest zdecydowanie negatywne.</u> | |
| 294 | + </div> | |
| 295 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 296 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tam jest słowo „lub”, które nie jest słowem oznaczającym, że łącznie… Może „albo”?</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Legislatorze?</u> | |
| 298 | + </div> | |
| 299 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 300 | + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Spójnik „lub” oznacza, że w przypadku warunków określonych w ust. 3 można będzie spełnić tylko te wskazane w pkcie 3 albo… Wtedy nie trzeba spełniać przesłanki z ust. 1 i 2, chyba że teoretycznie, jak rozumiem, nie można wykluczyć, że osoba, która spełnia przesłankę z pktu 3, spełnia również przesłankę z pktów 1 i 2. Tak więc może być taka sytuacja, że jeżeli spełniam tylko przesłanki z pktu 3, to już powinienem być wpisany na mój wniosek. Ale może być też taka sytuacja, że ta osoba, która spełnia przesłanki z pktu 3, teoretycznie spełnia te z pktów 1 i 2. Ale jeżeli jest kwestia takiej jeszcze wątpliwości ze strony pana ministra, to można się zastanowić nad alternatywą rozłączną, czyli spójnikiem „albo”, wtedy to już będzie definitywnie rozstrzygnięte. Pkty 1 i 2 będą dotyczyć obligatoryjnie osób, które muszą spełnić warunek z pktów 1 i 2, a pkt 3 będzie oddzielnie dotyczył osób z pktu 3. Jednak wydaje mi się, jako osobie nieznającej materii i praktyki, że alternatywa, ten spójnik „lub” będzie bezpieczniejszy. Ale to już zostawiam panu ministrowi decyzję co do alternatywy, co do tego, czy tu powinien być spójnik „lub”, czy „albo”.</u> | |
| 301 | + </div> | |
| 302 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 303 | + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Mecenasie, ale rozmawiamy o ust. 4. „W ust. 4 w pkcie 2 po wyrazach «pkt 2» dodaje się wyrazy «i 3»”. W związku z tym…</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-46.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tutaj, tak? Tak, Panie Ministrze…</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">…dalej komplikujmy sobie sytuację. Stanowisko rządu jest negatywne.</u> | |
| 306 | + </div> | |
| 307 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 308 | + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W pkcie 2… Tak, przepraszam. Jeżeli chodzi o pkt 2 w ust. 4, to ten punkt rozstrzyga, że osoba, która spełnia warunek z pktu 3 w ust. 3, również wpisywana jest na jej wniosek.</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Z pktów 2 i 3.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-47.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, z pktów 2 i 3. Tak, te osoby są wpisywane na ich wniosek.</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-47.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Czyli łącznie: zdała egzamin, posiada kwalifikacje i jeszcze do tego…</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-47.4" who="#Glosyzsali">Mikrofon!</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-47.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nie, Panie Ministrze, o tym, jakie warunki trzeba spełnić, rozstrzyga ust. 3, a ust. 4 tylko rozstrzyga o formie. Jeżeli ktoś spełnia przesłankę np. z pktu 3, a ktoś inny spełnia przesłankę z pktu 2, czyli ktoś, wobec kogo decyzja jest ostateczna… No, w przypadku tych 2 osób wpis następuje na wniosek. Taki jest tutaj zabieg merytoryczny. Ale ja nie czytam tego tak, że musi być spełniony warunek i z pktu 2, i z pktu 3. To dotyczy tylko formy.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No dobrze, mamy to już wyjaśnione…</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-47.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli są jakieś wątpliwości, to jest prośba o jakąś propozycję. Ja tylko jak gdyby odczytuję treść poprawki, która była złożona, zamysł merytoryczny poprawki.</u> | |
| 316 | + </div> | |
| 317 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 318 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak jest.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Bardzo proszę, pan dyrektor Małaczek z Departamentu Prawnego w ministerstwie.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> | |
| 322 | + </div> | |
| 323 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 324 | + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">W tej poprawce są 2 części: jedna część dotyczy ust. 3, a druga dotyczy ust. 4. W ust. 3 używamy spójnika „lub”, a w ust. 4 używamy spójnika „i”, co wskazuje, że wpis do rejestru na wniosek będzie wtedy, kiedy będą spełnione obie przesłanki z pktów 2 i 3. Tak więc jeżeli chcielibyśmy zachować spójność ust. 3 i ust. 4 w brzmieniu uwzględniającym poprawkę, to w ust. 4 powinien być użyty spójnik „lub” w mojej ocenie. Dziękuję.</u> | |
| 326 | + </div> | |
| 327 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 328 | + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W mojej ocenie nie ma żadnego problemu. Jeżeli państwo uważacie, że spójnik „lub”… Zarówno spójnik „i”, jak i spójnik „lub” będzie właściwy, ale jeżeli nie będzie wątpliwości co do spójnika „lub”, to ja oczywiście do niego się przychylam.</u> | |
| 329 | + </div> | |
| 330 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 331 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To niech będzie „lub”, bo to ja zgłaszam tę poprawkę, i nie będzie już wtedy dyskusji.</u> | |
| 332 | + </div> | |
| 333 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 334 | + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący, oczywiście nadal podtrzymuję stanowisko negatywne. To komplikuje, to będzie podlegało dodatkowej notyfikacji technicznej w Komisji Europejskiej, a tym samym pewne przepisy, wręcz cała ustawa, będą wchodziły w życie zdecydowanie z większym opóźnieniem. Ale oczywiście wszystko zależy od Wysokiej Izby, od szanownego pana przewodniczącego i od komisji.</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Wracając do poprawki nr 5… przepraszam, kolejnej poprawki, która była przedłożona, czyli pana…</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Senatora Mężydły.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">…senatora Mężydły… To całkowite wykreślenie pktu 2 w ust. 4 w art. 4, czyli teraz to będzie: „w ramach nadzoru nad produkcją ekologiczną główny inspektor przeprowadza kontrolę urzędową u producenta ekologicznego”, oraz skreślenie w ust. 5 i 6 wyrazów „i ust. 4”. Nasze stanowisko też jest negatywne.</u> | |
| 338 | + </div> | |
| 339 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 340 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że są zgłoszone poprawki, możemy przejść do głosowań. Będę prosił pana legislatora, żeby po kolei prezentował nam poprawki, i będę zarządzał głosowanie.</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Legislatorze, zaczniemy od poprawki…</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pani chce zgłaszać poprawki?</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzedstawicielKoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Nie, ja bym chciała zabrać głos, jeśli można.</u> | |
| 345 | + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale chce pani dodatkowo wnieść jakieś poprawki?</u> | |
| 346 | + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzedstawicielKoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Nie, chciałabym, że tak powiem, wyrazić opinię strony społecznej. Usłyszeliśmy pana ministra, a może byśmy jednak zwrócili uwagę na jeszcze kilka kwestii.</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, co prawda już przeszliśmy do głosowań, ale zgadzam się na dodatkowe zabranie głosu.</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> | |
| 349 | + </div> | |
| 350 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 351 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielKoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielKoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Ja nie będę długo mówić, bo rozumiem, że pan chce już przejść do głosowania. Ja chciałabym podkreślić, że myślę, że po uwagach, jakie zgłaszali legislatorzy do tej pory do tego projektu, wiemy, że to nie jest najlepszy akt prawny. Nie wiemy za bardzo, co jako strona społeczna mamy zrobić, bo szukanie kompromisu, że tak powiem, w ramach współpracy z panem senatorem… Widać, że wszelkie zmiany, dotyczące chociażby np. egzaminu na inspektora ekologicznego, nie są mile widziane przez resort rolnictwa. Podobnie tak naprawdę jest ze wszystkimi środkami represyjnymi, które w tej ustawie zostały zawarte. Bezpodstawna kontrola w okresie 5-letnim, bez np. stwierdzenia wcześniej popełnienia czynu zabronionego, co mogłoby dawać możliwość zastosowania postępowania krajowego w przypadku, gdy ktoś np. popełnił wykroczenie albo przestępstwo, przy udziale, że tak powiem, GIJHARS… To jakby nie podlega dyskusji. Omijając przepisy np. prawa przedsiębiorców, omijając pewne zasady prawne, tworzy się sytuację, w której można wejść, skontrolować bez żadnego większego uzasadnienia producenta po 5 latach od momentu zakończenia działalności.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzedstawicielKoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Kolejna sprawa – na to zwracali uwagę również legislatorzy sejmowi, bardzo bym chciała poznać zdanie pana mecenasa – czyli po raz kolejny są wytyczne i wiążące polecenia, a więc coś, co rodzi, że tak powiem, bardzo wielką dyskusję i bardzo duże kontrowersje z uwagi na doświadczenia, które są zebrane przez wiele lat, jeżeli chodzi o stosowanie wytycznych, bez żadnego pomyślenia, że są to wytyczne, które się odnoszą do wspólnego katalogu środków, czyli sytuacji, w której się stwierdza niezgodność w przypadku produkcji ekologicznej, co skutkuje bardzo określonymi konsekwencjami prawnymi dla podmiotów, które w tej produkcji ekologicznej biorą udział. Musi być rozporządzenie, musi być przyjęty krajowy tryb postępowania w takich sytuacjach i musi być dla wszystkich podmiotów jasne, jaka decyzja w stosunku do nich jest wydawana i jakie są od niej środki odwoławcze. A jeżeli ktoś chce po prostu tworzyć przepisy prawa według zasady: wpiszę cokolwiek uważam, a wszyscy mają się podporządkować, to tak naprawdę będziemy tworzyli kolejny hamulec i kolejną sytuację, w której żaden podmiot nie będzie się czuł bezpieczny. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 354 | + </div> | |
| 355 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 356 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan minister chciałby się odnieść do tych uwag strony społecznej?</u> | |
| 358 | + </div> | |
| 359 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 360 | + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący, bardzo krótko.</u> | |
| 361 | + <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Pan mecenas w poprawce nr 2 dotyczącej art. 4 ust. 2 pkt 7 zaproponował… Biuro Legislacyjne Senatu zaproponowało poprawkę dotyczącą wykreślenia słowa „wiążące” i była aprobata ze strony rządu. A o pozostałych argumentach dyskutowaliśmy kilkukrotnie po kilka godzin, oszczędzimy Wysokiej Izbie i państwu w komisji tej samej dyskusji kolejny raz. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 362 | + </div> | |
| 363 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 364 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 365 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym przechodzimy do głosowań.</u> | |
| 366 | + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym pana legislatora o omówienie kolejnych poprawek, które ja zgłosiłem. Będzie jeszcze jedna poprawka, tylko rozumiem, że zgodnie z procedurą, żeby nie było kolizji, powinny być przegłosowane wszystkie po kolei. Tak?</u> | |
| 367 | + <u xml:id="u-57.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący…</u> | |
| 368 | + <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 369 | + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę. Proszę się przedstawić, bo…</u> | |
| 370 | + </div> | |
| 371 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 372 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesZwiazkuZawodowegoRolnikowEkologicznychswFranciszkazAsyzuDanutaPilarska">Ślicznie dziękuję. Danuta Pilarska, rolnik ekologiczny. Przejechałam, żeby tu być, 350 km.</u> | |
| 373 | + <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesZwiazkuZawodowegoRolnikowEkologicznychswFranciszkazAsyzuDanutaPilarska">Chciałabym poprzeć przedmówców. Możliwość kontroli producentów ekologicznych przez okres 5 lat po zakończeniu działalności… Ja jako certyfikowana księgowa do tej pory, a trochę lat już żyję, spotkałam się z różnymi kontrolami. Ale co GIJHARS może kontrować, jak w domu nic nie ma? Te dokumenty, które są, one nie zginą, każdy wie, że 5 lat trzeba je przechowywać, i na pewno każdy się podporządkowuje. Ale jeżeli nie ma produktu, jeżeli niczego związanego z ekologią już nie ma, to po co robić ten zapis, żeby rolnik czy przetwórca jeszcze 5 lat był kontrolowany? Bardzo proszę zwrócić na to szczególną uwagę, bo to jest nękanie, a rolnicy na pewno o tym nie wiedzą. Dziękuję ślicznie.</u> | |
| 374 | + </div> | |
| 375 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 376 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 377 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan minister już wcześnie odpowiadał, że to jest tylko kontrola dokumentów, a nie kontrola rolnika, więc ja mam jednoznaczne stanowisko, które pan minister tutaj prezentuje.</u> | |
| 378 | + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym przechodzimy teraz do głosowań.</u> | |
| 379 | + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Legislatorze, głosujemy w kolejności.</u> | |
| 380 | + </div> | |
| 381 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 382 | + <u xml:id="u-60.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 383 | + <u xml:id="u-60.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, pierwszą poprawką pana przewodniczącego będzie zaproponowana przez Biuro Legislacyjne poprawka dotycząca art. 4 ust. 2 pkt 7 i ust. 3, czyli wykreślająca w pkcie 7 występujące w przypadku wytycznych i poleceń wskazania, że tylko polecenia są wiążące. Poprawka była poparta przez rząd.</u> | |
| 384 | + </div> | |
| 385 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 386 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 387 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zarządzam głosowanie.</u> | |
| 388 | + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> | |
| 389 | + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 390 | + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 391 | + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> | |
| 392 | + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">9 głosów za, jednogłośnie za.</u> | |
| 393 | + <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do kolejnej mojej poprawki – czyli to będzie druga – a więc poprawki trzeciej. Tak?</u> | |
| 394 | + </div> | |
| 395 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 396 | + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Druga w kolejności będzie poprawka trzecia, dotycząca art. 5 ust. 3. To jest zastąpienie określenia „producent” określeniem „producent ekologiczny” zgodnie z definicją ze słowniczka. Poprawka też uzyskała akceptację rządu.</u> | |
| 397 | + </div> | |
| 398 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 399 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 400 | + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zarządzam głosowanie.</u> | |
| 401 | + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 403 | + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 404 | + <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> | |
| 405 | + <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">9 głosów za, jednogłośnie za.</u> | |
| 406 | + <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawka przeszła.</u> | |
| 407 | + <u xml:id="u-63.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do kolejnej propozycji.</u> | |
| 408 | + </div> | |
| 409 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 410 | + <u xml:id="u-64.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W kolejności… Może zaproponowałbym teraz, nawet wcześniej powinienem… Ona nie koliduje, ale jeżeli w kolejności, to może zaproponowałby poprawkę pana senatora Mężydły dotyczącą art. 4 ust. 4. Ona stanowi, że ust. 4 w art. 4 otrzymuje brzmienie: „w ramach nadzoru nad produkcją ekologiczną główny inspektor przeprowadza kontrolę urzędową u producenta ekologicznego”, a w ust. 5 i 6 skreśla się wyrazy „i ust. 4”, czyli de facto wyłącza się z kontroli podmioty niebędące producentem ekologicznym.</u> | |
| 411 | + </div> | |
| 412 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 413 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rząd jest przeciw, tak?</u> | |
| 414 | + <u xml:id="u-65.1" who="#ekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Przeciw.</u> | |
| 415 | + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> | |
| 416 | + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 417 | + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 418 | + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> | |
| 419 | + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">2 głosy za, 6 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 420 | + <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawka nie przeszła.</u> | |
| 421 | + </div> | |
| 422 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 423 | + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Przepraszam, chciałbym zgłosić wniosek mniejszości ze względu na to, że to usprawni proces legislacyjny w Senacie, bo nie trzeba będzie zwoływać posiedzenia komisji, gdyż najprawdopodobniej ta poprawka dotycząca art. 14, zgłoszona przez pana przewodniczącego Chróścikowskiego, jest wystarczająca. Tak mi się wydaje po wysłuchaniu tej analizy. Wtedy nie będzie trzeba w ogóle zwoływać posiedzenia komisji, tak że będzie…</u> | |
| 424 | + </div> | |
| 425 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 426 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Przyjmujemy obydwa głosy, czyli jest poparcie.</u> | |
| 427 | + <u xml:id="u-67.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący…</u> | |
| 428 | + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto będzie sprawozdawcą mniejszości komisji? Pan senator Mężydło będzie sprawozdawcą mniejszości komisji?</u> | |
| 429 | + <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak, tak.</u> | |
| 430 | + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze.</u> | |
| 431 | + <u xml:id="u-67.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, jeszcze jeden senator musi być do wniosku mniejszości.</u> | |
| 432 | + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale 2 głosowało za poprawką.</u> | |
| 433 | + <u xml:id="u-67.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak? Aha, to przepraszam.</u> | |
| 434 | + <u xml:id="u-67.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">2 głosowało.</u> | |
| 435 | + <u xml:id="u-67.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To przepraszam, wszystko się zgadza.</u> | |
| 436 | + <u xml:id="u-67.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wszystko jest zgodnie z regulaminem.</u> | |
| 437 | + <u xml:id="u-67.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy dalej.</u> | |
| 438 | + <u xml:id="u-67.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna poprawka…</u> | |
| 439 | + <u xml:id="u-67.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący, przepraszam najmocniej, ale pan senator Mężydło mówił o art. 14, a nie o… Więc żebyśmy za chwilę…</u> | |
| 440 | + <u xml:id="u-67.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie, nie, mówił o przegłosowanej poprawce, którą zgłasza jako… art. 4…</u> | |
| 441 | + <u xml:id="u-67.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">No, pan senator wyraźnie powiedział, że konsumuje ona, czyli ta poprawka, która była zgłoszona przez pana senatora Chróścikowskiego…</u> | |
| 442 | + <u xml:id="u-67.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie, on mówił o tej drugiej…</u> | |
| 443 | + <u xml:id="u-67.17" who="#SenatorAntoniMezydlo">Nie, nie, ja tylko mówiłem o tym, że najprawdopodobniej nie będziemy zgłaszali następnej poprawki do art. 14, bo ta zgłoszona jest według mnie wystarczająca. Wtedy nie będzie trzeba w ogóle zwoływać posiedzenia komisji.</u> | |
| 444 | + <u xml:id="u-67.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że wszystko jest okej. Pan minister miał wątpliwości, wyjaśniliśmy je.</u> | |
| 445 | + <u xml:id="u-67.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o następną.</u> | |
| 446 | + </div> | |
| 447 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 448 | + <u xml:id="u-68.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, następna poprawka, dotycząca art. 5 ust. 10 pkt 2, poparta przez rząd, polega na wskazaniu, że wskazane w tym przepisie informacje są w liczbie mnogiej, czyli to jest ta alternatywa, ten wariant pierwszy.</u> | |
| 449 | + </div> | |
| 450 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 451 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak jest.</u> | |
| 452 | + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ogłaszam głosowanie.</u> | |
| 453 | + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> | |
| 454 | + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 455 | + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 456 | + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o wyniki łączne.</u> | |
| 457 | + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">8 głosów za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 458 | + <u xml:id="u-69.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawka przeszła.</u> | |
| 459 | + <u xml:id="u-69.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o następną.</u> | |
| 460 | + </div> | |
| 461 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 462 | + <u xml:id="u-70.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna poprawka to jest poprawka dotycząca art. 14 ust. 20 pkt 6, czyli tego upoważnienia ustawowego. To jest proponowana przez Biuro Legislacyjne poprawka szósta. Poprawka została zaakceptowana przez pana ministra w wariancie trzecim.</u> | |
| 463 | + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Art. 14 ust. 20 pkt 6. Tak?</u> | |
| 464 | + <u xml:id="u-70.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak. Ona polega na zastąpieniu w upoważnieniu ustawowym słów „sposób dokumentowania” słowami „szczegółowe wymagania dla dokumentacji”.</u> | |
| 465 | + </div> | |
| 466 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 467 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Dziękuję.</u> | |
| 468 | + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zarządzam głosowanie.</u> | |
| 469 | + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> | |
| 470 | + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 471 | + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 472 | + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o wyniki łączne.</u> | |
| 473 | + <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">8 głosów za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 474 | + <u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawka przeszła.</u> | |
| 475 | + <u xml:id="u-71.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy dalej.</u> | |
| 476 | + </div> | |
| 477 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 478 | + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Teraz przeszedłbym do tej poprawki drugiej pana przewodniczącego dotyczącej właśnie art. 14. To jest poprawka, zgodnie z którą w art. 14 w ust. 3 w pkcie 2 kropkę zastępuje się wyrazem „lub” i dodaje się pkt 3 w brzmieniu… itd. I oczywiście w ust. 4 w pkcie 2 po wyrazach „pkt 2”, tak jak uzgodniliśmy, dodaje się wyrazy „lub 3”.</u> | |
| 479 | + </div> | |
| 480 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 481 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 482 | + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zarządzam głosowanie.</u> | |
| 483 | + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> | |
| 484 | + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 485 | + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 486 | + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o wyniki łączne.</u> | |
| 487 | + <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">8 głosów za, 0 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 488 | + <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawka przeszła.</u> | |
| 489 | + <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy dalej.</u> | |
| 490 | + </div> | |
| 491 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 492 | + <u xml:id="u-74.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna poprawka to poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, oznaczona w opinii jako ósma. Dotyczy ona art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a, w której skreśla się wyraz „producenta”. Jest ona poparta przez pana ministra.</u> | |
| 493 | + </div> | |
| 494 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 495 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mam pytanie: a poprawka siódma była? Bo ja mam tu zaznaczone…</u> | |
| 496 | + </div> | |
| 497 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 498 | + <u xml:id="u-76.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">A, przepraszam. Tak, pan przewodniczący ma rację. Jest jeszcze poprawka siódma, dotycząca ust. 8 w art. 14, w którym wyraz „kontrola” zastępuje się wyrazami „kontrola urzędowa”. Ona również jest poparta przez pana ministra. To już kwestia decyzji pana ministra, ale być może te 2 poprawki można przegłosować w bloku.</u> | |
| 499 | + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Obie razem? Czyli to…</u> | |
| 500 | + <u xml:id="u-76.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Obie są poparte przez pana ministra.</u> | |
| 501 | + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, tak. Ale chodzi o to, żeby je łącznie przegłosować?</u> | |
| 502 | + <u xml:id="u-76.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, w bloku.</u> | |
| 503 | + <u xml:id="u-76.5" who="#Gloszsali">Ósma w drugiej wersji.</u> | |
| 504 | + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ósma w pierwszej wersji.</u> | |
| 505 | + <u xml:id="u-76.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, ósma w pierwszej wersji, a…</u> | |
| 506 | + <u xml:id="u-76.8" who="#Gloszsali">Siódma jest w jednej…</u> | |
| 507 | + <u xml:id="u-76.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> | |
| 508 | + </div> | |
| 509 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 510 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli łącznie te 2 poprawki…</u> | |
| 511 | + <u xml:id="u-77.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To znaczy, Panie Przewodniczący…</u> | |
| 512 | + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przegłosujmy je oddzielnie, żeby nie było kolizji.</u> | |
| 513 | + </div> | |
| 514 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 515 | + <u xml:id="u-78.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Może tak być. Bo wszystkie pozostałe poprawki są de facto zaakceptowane przez pana ministra, więc możemy przegłosować je oddzielnie, a możemy też wszystkie razem. Rozumiem, że przegłosujemy je oddzielnie. Zatem teraz poprawka dotycząca art. 14 ust. 8: zamiana słowa „kontrola” na słowa „kontrola urzędowa”.</u> | |
| 516 | + </div> | |
| 517 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 518 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Przegłosujmy je pojedynczo, żeby nie było kolizji. Moment i przegłosujemy je.</u> | |
| 519 | + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 14 ust. 8?</u> | |
| 520 | + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 521 | + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 522 | + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 523 | + <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">8 głosów za, jednogłośnie za.</u> | |
| 524 | + <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy teraz do poprawki następnej, tj. do ósmej, tak?</u> | |
| 525 | + </div> | |
| 526 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 527 | + <u xml:id="u-80.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak. Poprawka oznaczona w opinii jako ósma, wariant pierwszy, poparty przez pana ministra. Dotyczy ona art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a: skreśla się wyraz „producenta”.</u> | |
| 528 | + </div> | |
| 529 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 530 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 531 | + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zarządzam głosowanie.</u> | |
| 532 | + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> | |
| 533 | + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 534 | + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 535 | + <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o wyniki łączne.</u> | |
| 536 | + <u xml:id="u-81.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">8 głosów za, jednogłośnie za.</u> | |
| 537 | + <u xml:id="u-81.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawka przeszła.</u> | |
| 538 | + <u xml:id="u-81.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Teraz przechodzimy do uwagi dziewiątej w zestawieniu? Tak ja mam zaznaczone.</u> | |
| 539 | + </div> | |
| 540 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 541 | + <u xml:id="u-82.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak. Uwaga dziewiąta w opinii Biura Legislacyjnego dotyczy art. 19 ust. 2. Chodzi tutaj o sposób odwoływania się do wskazanej w tym ustępie kontroli analogicznie jak w ust. 3 i 4 w tym art. 19. Poprawka również została poparta przez pana ministra.</u> | |
| 542 | + </div> | |
| 543 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 544 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 545 | + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania.</u> | |
| 546 | + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> | |
| 547 | + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 548 | + <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 549 | + <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o wyniki łączne.</u> | |
| 550 | + <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jednogłośnie za, 8 głosów za.</u> | |
| 551 | + <u xml:id="u-83.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Następna poprawka.</u> | |
| 552 | + </div> | |
| 553 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 554 | + <u xml:id="u-84.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna poprawka, oznaczona w opinii jako dziesiąta, dotyczy art. 21 ust. 1 pkt 5 i zastąpienia słów „art. 3 ust. 19” słowami „art. 3 pkt 19”, które dotyczą wskazanego rozporządzenia.</u> | |
| 555 | + </div> | |
| 556 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 557 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 558 | + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zarządzam głosowanie.</u> | |
| 559 | + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> | |
| 560 | + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 561 | + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 562 | + <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o wyniki łączne.</u> | |
| 563 | + <u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">8 głosów za, jednogłośnie za.</u> | |
| 564 | + <u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To chyba już wszystkie, które mam zaznaczone, tak?</u> | |
| 565 | + </div> | |
| 566 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 567 | + <u xml:id="u-86.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeszcze jedna poprawka, oznaczona jako dwunasta, czyli dotycząca tej właściwości…</u> | |
| 568 | + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Aha, bo tu jest wątpliwość. To poprawka do tego art. 24, tak?</u> | |
| 569 | + <u xml:id="u-86.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, do art. 24.</u> | |
| 570 | + </div> | |
| 571 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 572 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To może pan to odczyta. Ona dotyczy art. 24 ust. 4, o którym była mowa, tak?</u> | |
| 573 | + <u xml:id="u-87.1" who="#Gloszsali">A jedenasta?</u> | |
| 574 | + </div> | |
| 575 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 576 | + <u xml:id="u-88.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jedenasta nie została przejęta przez pana przewodniczącego.</u> | |
| 577 | + <u xml:id="u-88.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o ostatnią poprawkę, do art. 24 ust. 1 pkt 1 lit. b, to rozumiem, że poprawka brzmiałaby tak: „w art. 24 w ust. 4 w pkcie 1 lit. b otrzymuje brzmienie: «w ust. 1 pkt 1, 2, 4–6 lub 8–12, jest wymierzana, w drodze decyzji, przez wojewódzkiego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych właściwego ze względu na miejsce przeprowadzenia czynności kontrolnych przez właściwy organ»”.</u> | |
| 578 | + </div> | |
| 579 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 580 | + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Stanowisko rządu?</u> | |
| 581 | + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pozytywne.</u> | |
| 582 | + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania.</u> | |
| 583 | + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> | |
| 584 | + <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 585 | + <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 586 | + <u xml:id="u-89.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o wyniki łączne.</u> | |
| 587 | + <u xml:id="u-89.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">8 głosów za, jednogłośnie za.</u> | |
| 588 | + <u xml:id="u-89.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.</u> | |
| 589 | + <u xml:id="u-89.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym proszę o przegłosowanie całej ustawy z poprawkami przed chwilą przegłosowanymi.</u> | |
| 590 | + <u xml:id="u-89.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> | |
| 591 | + <u xml:id="u-89.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 592 | + <u xml:id="u-89.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 593 | + <u xml:id="u-89.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> | |
| 594 | + <u xml:id="u-89.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">8 głosów za, jednogłośnie przyjęliśmy ustawę z poprawkami.</u> | |
| 595 | + <u xml:id="u-89.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jest chętny na sprawozdawcę?</u> | |
| 596 | + <u xml:id="u-89.16" who="#Gloszsali">Przewodniczący Chróścikowski.</u> | |
| 597 | + <u xml:id="u-89.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma. Zatem przewodniczący musi być sprawozdawcą.</u> | |
| 598 | + <u xml:id="u-89.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 599 | + <u xml:id="u-89.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wyczerpaliśmy punkt pierwszy i punkt drugi, w związku z czym dziękuję państwu, zaproszonym gościom, panu ministrowi i wszystkim pozostałym, za uczestnictwo w posiedzeniu.</u> | |
| 600 | + <u xml:id="u-89.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> | |
| 601 | + <u xml:id="u-89.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 39</u> | |
| 602 | + </div> | |
| 603 | + </body> | |
| 604 | + </text> | |
| 605 | + </TEI> | |
| 606 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00078-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00078-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (78.), Komisja Środowiska (79.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (78.), Komisja Środowiska (79.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RRW">78</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#S">79</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2022-06-07</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="CzlonekZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaProducentowBiogazuRolniczegoHenrykIgnaciuk" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Członek Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Producentów Biogazu Rolniczego Henryk Ignaciuk</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Członek Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” Romuald Bogusz</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="DoradcaStrategicznywNarodowymCentrumBadaniRozwojuEwaKrasuska" role="speaker"> | |
| 34 | + <persName>Doradca Strategiczny w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju Ewa Krasuska</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="DoradcawArchidiecezjiLubelskiejPawelGilowski" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Doradca w Archidiecezji Lubelskiej Paweł Gilowski</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Dyrektor Generalny Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej Beata Wiszniewska</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 43 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 46 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Pracownik Naukowy w Pracowni Ekotechnologii w Katedrze Inżynierii Biosystemów na Wydziale Inżynierii Środowiska i Inżynierii Mechanicznej na Uniwersytecie Przyrodniczym w Poznaniu Andrzej Lewicki</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Pracownik Naukowy w Pracowni Ekotechnologii w Katedrze Inżynierii Biosystemów na Wydziale Inżynierii Środowiska i Inżynierii Mechanicznej na Wydziale Inżynierii Środowiska i Inżynierii Mechanicznej na Uniwersytecie Przyrodniczym w Poznaniu Andrzej Lewicki</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <person xml:id="PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk" role="speaker"> | |
| 55 | + <persName>Prezes Fundacji Centrum Badań i Ochrony Środowiska Człowieka „Habitat” Stanisław Borsuk</persName> | |
| 56 | + </person> | |
| 57 | + <person xml:id="PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin" role="speaker"> | |
| 58 | + <persName>Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Rafał Gawin</persName> | |
| 59 | + </person> | |
| 60 | + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaBiometanuMarekPitula" role="speaker"> | |
| 61 | + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Biometanu Marek Pituła</persName> | |
| 62 | + </person> | |
| 63 | + <person xml:id="PrezesZarzaduUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoArturZawisza" role="speaker"> | |
| 64 | + <persName>Prezes Zarządu Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Biogazowego Artur Zawisza</persName> | |
| 65 | + </person> | |
| 66 | + <person xml:id="PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski" role="speaker"> | |
| 67 | + <persName>Przedstawiciel Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” Zbigniew Grzegorzewski</persName> | |
| 68 | + </person> | |
| 69 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> | |
| 70 | + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> | |
| 71 | + </person> | |
| 72 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> | |
| 73 | + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> | |
| 74 | + </person> | |
| 75 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> | |
| 76 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> | |
| 77 | + </person> | |
| 78 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> | |
| 79 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> | |
| 80 | + </person> | |
| 81 | + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> | |
| 82 | + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> | |
| 83 | + </person> | |
| 84 | + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> | |
| 85 | + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> | |
| 86 | + </person> | |
| 87 | + <org xml:id="RRW" role="committee"> | |
| 88 | + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> | |
| 89 | + </org> | |
| 90 | + <org xml:id="S" role="committee"> | |
| 91 | + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> | |
| 92 | + </org> | |
| 93 | + </particDesc> | |
| 94 | + </profileDesc> | |
| 95 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00078-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 07</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa oraz przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Chróścikowski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo!</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Państwo pozwolicie, że rozpoczniemy wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z porządkiem obrad, w którym mamy punkt: sektor biogazowy w Polsce – teraźniejszość i perspektywy rozwoju.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest to temat, który był oczekiwany od dawna, było oczekiwanie, aby takie posiedzenie komisji odbyć, aby porozmawiać na temat sektora biogazowego w Polsce, aby pomówić o tym, jakie są perspektywy, szanse rozwoju, aby również zastanowić się nad tym, jak doprowadzić do tzw. dywersyfikacji energii w Polsce i zagospodarowania nie tylko odpadów, ale również pozażywnościowych, można powiedzieć, produktów rolnych czy powstałych w produkcji rolniczej.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zaprosiliśmy państwa na to spotkanie, aby o tym wspólnie porozmawiać w obecności panów ministrów.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan minister Ireneusz Zyska, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witamy szanownego pana ministra.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzień dobry.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan Rafał Romanowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pan minister również w jakiś sposób wesprze nas swoją wiedzą w tym zakresie. Panu ministrowi Zysce towarzyszy pan Pańczyszyn, radca w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii, oraz pan Tomasz Sielamowicz z ministerstwa klimatu, zastępca dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii. Panu Romanowskiemu towarzyszy pan Jarosław Wiśniewski, radca w Departamencie Nieruchomości i Infrastruktury Wsi. Jest z nami pan Rafał Gawin, prezes Urzędu Regulacji Energetyki. Witamy szanownego pana. Jest z nami pan Łukasz Marciniak z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, zastępca dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego. Witamy szanownego pana. Są też z nami panowie z tego samego ministerstwa, w posiedzeniu biorą udział zdalnie. Tak że witamy wszystkich uczestników zdalnie biorących udział w posiedzeniu senackich komisji.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan Mateusz Balcerowicz z Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, z KOWR. Witamy szanownego pana. Jest z nami pani Marzanna Lipińska z Najwyższej Izby Kontroli. Witamy. Poza tym jest z nami pani dr Ewa Krasuska z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, doradca strategiczny. Jest pan Paweł Sulima z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Jest z nami pan dr inż. Andrzej Lewicki z Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu, pan Krzysztof Zaręba z Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”. Jest pan Arkadiusz Garbarczyk z Banku Ochrony Środowiska. Witamy szanownego pana prezesa. Jest pani Marzena Koczut, też z Banku Ochrony Środowiska, prezes zarządu. Witamy szanowną panią. Jest z nami pan Romuald Bogusz z Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami również pan Michał Tarka z Kancelarii Prawnej Tarka, Trupkiewicz i Wspólnicy. Jest z nami pani Beata Wiszniewska z Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej, pan Artur Zawisza, poseł wielu poprzednich kadencji, teraz reprezentujący Unię Producentów i Pracodawców Przemysłu Biogazowego. Witamy szanownego pana prezesa.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan Paweł Gilowski, doradca w archidiecezji lubelskiej, tak? Witamy szanownego pana.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam… Gilowski, chyba nie pomyliłem. Prywatnie, o ile dobrze się dowiedziałam, syn pani profesor, tak?</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#DoradcawArchidiecezjiLubelskiejPawelGilowski">Staram się nie czynić z tego…</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witamy serdecznie.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan Waldemar Malinowski, jest z nami pan Waldemar Rolewski z Federacji Związków Pracodawców – Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, jest też pan Henryk Ignaciuk z Polskiego Stowarzyszenia Producentów Biogazu Rolniczego.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, jest z nami pan prof. Marek Gromiec, ekspert Komisji Środowiska, jest pan Tomasz Obszański – jeszcze go nie widzę, ale pewno dotrze – przewodniczący „Solidarności” Rolników Indywidualnych. Jest z nami pani Hanna…</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#Gloszsali">Galicz.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…Galicz z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witamy szanowną panią. Witamy wszystkich wymienionych i niewymienionych. Myślę, że wszyscy państwo dotrą i będziemy dyskutować o sprawach biogazowni w naszym kraju.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, wszyscy wiemy, że stoimy w obliczu różnego rodzaju problemów energetycznych, mówimy tutaj o węglu, mówimy o ropie, o paliwach ropopochodnych, mówimy o energii odnawialnej. Jednym z tych źródeł energii odnawialnej są biogazownie, które w Polsce różne koleje losu przechodzą.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Myślę, że na początku poprosimy pana ministra Ireneusza Zyskę, aby przedstawił temat związany z porozumieniem o współpracy na rzecz rozwoju biogazu i biometanu w kierunku Europejskiego Zielonego Ładu, gdyż ciągle ten zielony ład w jakiś sposób mamy, jak to często się mówi, z tyłu głowy, bo być może będzie to nas dotyczyło. Wobec tego jak najbardziej na czasie są tematy związane z produkcją biogazu i biometanu.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, serdecznie prosimy o zabranie głosu i przedstawienie ze swojego punktu widzenia problemu dotyczącego rozwoju biogazu i biometanu.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo Senatorowie! Państwo Ministrowie! Państwo Prezesi i Dyrektorzy! Szanowni Państwo!</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie senackich Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska. To już pomału staje się tradycją, że w Senacie prowadzone są dyskusje na najważniejsze tematy, o bardzo ważkich problemach dotyczących rozwoju gospodarczego kraju, a szczególnie o tym, co interesuje nas w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, czyli o obszarze energetyki, bezpieczeństwa energetycznego i oczywiście odnawialnych źródłach energii, czym mam zaszczyt i przyjemność jako pełnomocnik rządu do spraw OZE się zajmować.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, teza czy temat dzisiejszego posiedzenia, temat, którym miałbym się zająć w wystąpieniu, nawiązuje do Europejskiego Zielonego Ładu, Zacznę może od takiej informacji, że kiedy otrzymałem powołanie do pełnienia funkcji pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, w najmniejszym stopniu moje myśli nie koncentrowały się na Europejskim Zielonym Ładzie, ani też na polityce klimatyczno-energetycznej Unii Europejskiej, chociaż ta polityka sama w sobie jest ważna dla Polski jako państwa członkowskiego. Ale zostało postawione przede mną zadanie rozwoju odnawialnych źródeł energii we wszystkich technologiach obecnie znanych czy też nowych technologiach, które są przedmiotem badań wielu uczelni oraz instytutów badawczo-rozwojowych. I takie działania podjęliśmy, oczywiście wraz z zespołem, wraz z ówczesnym ministrem klimatu, panem Michałem Kurtyką, obecnie z panią minister Anną Moskwą, działania, które zaowocowały, po pierwsze, myśleniem i działaniem, dążeniem do wzmocnienia regulacji i wsparcia, wprowadzenia systemów wsparcia, ale też ułatwień, uproszczeń legislacyjnych, które będą sprzyjać rozwojowi poszczególnych sektorów odnawialnych źródeł energii. Takie zasadnicze sektory to energetyka wiatrowa zarówno na lądzie, jak i na morzu, energetyka oparta o energię słoneczną, czyli fotowoltaika, energetyka wodna, geotermia, biomasa, do tego bardzo ważny obszar, powiedziałbym, coraz bardziej ważny, też w kontekście sytuacji geopolitycznej, międzynarodowej, jaka jest w tej chwili, to jest sektor biogazu i biometanu.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Zaproponowałem na początku, może to było w pierwszej połowie 2020 r., abyśmy rozpoczęli nasze konstruktywne działanie nie tylko w obszarze legislacyjnym, z punktu widzenia ministerstwa jako urzędu, pracy nad regulacjami, nad projektami ustaw, nazwijmy to, zza biurka, ale też abyśmy podjęli zupełnie nowy wymiar polityki, polityki włączeniowej, realizowanej wspólnie z całym sektorem odnawialnych źródeł energii, zarówno z branżą na poziomie wytwórczym, jak i biorąc pod uwagę cały łańcuch wartości, od momentu kształtowania czy powstawania technologii, czyli naukę, badania i rozwój, wdrożenia, start-upy, rozwój przemysłu. Również oczywiście najważniejszy segment całego łańcucha, czyli źródła wytwórcze, wytwarzające nośniki energii albo samą energię czy też ciepło, no i rynek, zarówno tworzenie rynku od strony rozwoju źródeł wytwórczych, czyli systemy wsparcia, ale także budowa rynku od strony popytowej, czyli zachęta klientów, budowanie mechanizmów kształtujących popyt na energię ze źródeł odnawialnych, w tym przypadku na biogaz, na biometan, również na produkty związane z tym sektorem, z funkcjonowaniem tego sektora. No i ostatecznie końcowy adresat, czyli, proszę państwa, odbiorca energii, odbiorca ciepła, zarówno systemowy, jak i indywidualny.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo nam zależy – to jest polityka rządu, powiedziałbym, strategiczny punkt widzenia – na bezpieczeństwie energetycznym. Jak państwo wiedzą, nawet w świetle nowelizacji założeń do „Polityki energetycznej Polski do 2040 r.”, bo Rada Ministrów podjęła uchwałę o nowych założeniach, głównym komponentem jest suwerenność energetyczna, suwerenność energetyczna rozumiana zarówno na poziomie globalnym, jako suwerenność państwa polskiego, stworzenie niezależności w kontekście dywersyfikacji dostaw tych surowców, którymi Polska nie dysponuje, ale również suwerenność i bezpieczeństwo rozumiane jako nieprzerwane dostawy energii i nośników energii do odbiorców końcowych po akceptowalnej cenie. Niesłychanie ważne jest to, abyśmy tę całą transformację, która w tej chwili trwa – energetyczną, czy szerzej, transformację gospodarczą – przeprowadzili w sposób bezpieczny dla społeczeństwa, dla przeciętnego polskiego obywatela, który nie powinien nadmiernie odczuwać jej skutków.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Stąd też cały szereg programów osłonowych. Ale jeżeli chcielibyśmy się skoncentrować dzisiaj – takie jest nasze zadanie – na sektorze biogazu i biometanu, to mogę powiedzieć, że w tej naszej polityce otwartego dialogu, współpracy z całym sektorem zaprosiliśmy interesariuszy sektora biogazu i biometanu do współpracy nad powołaniem porozumienia sektorowego.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Czym jest porozumienie sektorowe? Otóż, proszę państwa, muszę niestety znowu odbiec na chwilę od biogazu i biometanu, i powiedzieć, że pierwsze porozumienie sektorowe, które w Ministerstwie Klimatu i Środowiska było przedmiotem naszych prac, to porozumienie na rzecz rozwoju morskiej energetyki wiatrowej w Polsce. Wzorowaliśmy się tutaj na tzw. sector deal, brytyjskim sector deal w obszarze rozwoju morskiej energetyki wiatrowej. To porozumienie interesariuszy tego sektora zmierzające do tego, aby w perspektywie najbliższych lat – i tutaj są wyznaczone pewne progi wartościowe – osiągnąć optymalny poziom polskiego wkładu, czyli tzw. Polish local content, tj. udział polskiego biznesu, polskich przedsiębiorców, także polskiej myśli technologicznej, intelektualnej, w całym łańcuchu wartości. I tak w horyzoncie roku 2030 mamy ambicje przekroczyć poziom 50%. Brytyjczycy, którzy są liderem światowym, absolutnym liderem światowym, mają najwięcej mocy zainstalowanych w energetyce wiatrowej na morzu na świecie, też zaczynali od poziomu 20%, podobnie jak Polska. Obecnie przekroczyli 50%. Mamy ogromny potencjał na Morzu Bałtyckim, wręcz jesteśmy postrzegani przez państwa basenu Morza Bałtyckiego, także przez Komisję Europejską, jako państwo z potencjałem do przewodzenia temu sektorowi w tej części Europy.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Po kolei inicjowaliśmy porozumienia sektorowe dla gospodarki wodorowej, dla sektora fotowoltaiki i dla sektora biogazu i biometanu. Tutaj pozwolą państwo, że skupię się już na tym najważniejszym dla nas dzisiaj sektorze.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">13 października 2020 r. w Ministerstwie Klimatu i Środowiska podpisaliśmy uroczyście list intencyjny z zaproszonymi przedstawicielami sektora, list intencyjny o ustanowieniu partnerstwa na rzecz rozwoju sektora i biogazu i biometanu. Muszę publicznie powiedzieć, tym bardziej na posiedzeniu komisji senackich, że jestem ogromnie wdzięczny, naprawdę bardzo doceniam i my w ministerstwie klimatu doceniamy wielkie zaangażowanie i pracę, którą podjęli nasi współpracownicy. A, proszę państwa, ci współpracownicy to zarówno wyższe uczelnie, najlepsze polskie wyższe uczelnie, instytuty badawczo-rozwojowe, jak i polscy producenci biogazu, obecni tutaj na posiedzeniu. Nie chciałbym kogoś pominąć, więc nie będę wymieniał tylko niektórych nazwisk, w każdym razie, proszę państwa, to są osoby, które na co dzień prowadzą swoją działalność gospodarczą, swój biznes, a poświęciły pro publico bono prywatny czas na to, żeby przez ponad rok w grupach roboczych, które w ramach tego partnerstwa wyłoniliśmy, pracować na rzecz wypracowania treści porozumienia sektorowego, już tego aktu porozumienia rozumianego jako sector deal, mówiąc z angielska, ale to jest to porozumienie, które wyznacza nam wzajemne zobowiązania zarówno ze strony administracji rządowej, jak i ze strony przedstawicieli sektora wytwórczego, ze strony nauki. Proszę państwa, jest to niesłychanie istotne, bo w tym porozumieniu sygnatariuszami jest kilku ministrów konstytucyjnych, w tym minister rolnictwa i rozwoju wsi. Każdy z ministrów zaangażowanych w to porozumienie zadeklarował podjęcie określonych działań w tym kierunku, aby sektor biogazu i biometanu mógł uzyskać optymalne warunki rozwoju w naszym kraju. Są tu także przedstawiciele sektora energetycznego, bo jest to również kwestia przyłączeń, czyli warunków przyłączenia do systemu elektroenergetycznego. Jest tu także administracja samorządowa, przedstawiciele administracji samorządowej. Można powiedzieć, że staraliśmy się skupić…</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Formuła jest otwarta, do tego porozumienia sektorowego nadal przystępują kolejne podmioty, bo po roku, od października 2020 r., w listopadzie, dokładnie 23 listopada 2021 r., podpisaliśmy w niezwykle uroczystej atmosferze porozumienie sektorowe, które dzisiaj skupia aż 92 podmioty reprezentujące różne środowiska. Już nie będę powtarzał, ale obejmuje to cały łańcuch wartości, poczynając od sektora nauki. Też obecny minister edukacji i nauki zobowiązał się do wspierania rozwoju badawczo-naukowego oraz edukacyjnego w tym obszarze. Drodzy Państwo, są też przedstawiciele sektora finansowego, czyli polskich banków, m.in. Banku Ochrony Środowiska, ale nie tylko, przedstawiciele sektora ubezpieczeniowego, bo ten sektor biogazu i biometanu to jest trudny biznes, to jest bardzo wymagający biznes i on wymaga też odpowiedniego wsparcia pod względem ubezpieczeń. Są tu także obecne najlepsze polskie kancelarie prawne. Mamy też przedstawicieli tego środowiska dzisiaj na sali. Ważna tu jest także bardzo bliska współpraca z narodowym regulatorem rynku, czyli z Urzędem Regulacji Energetyki, zresztą nie tylko w tym naszym działaniu, ale praktycznie w każdym obszarze, który realizujemy w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, po co to wszystko robimy? Otóż, przez te już blisko 2 lata – w listopadzie czy w październiku miną 2 lata od podpisania listu intencyjnego – staramy się zdiagnozować istniejące bariery w rozwoju sektora i wspólnie zdefiniować działania, które możemy podjąć. Też presja ze strony interesariuszy sektora, zwłaszcza podmiotów skupionych w organizacjach branżowych… Tutaj mogę powiedzieć, że na sali są przedstawiciele największych organizacji sektora biogazu i biometanu, Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Biogazowego, również PIGEOR, Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej, także innych stowarzyszeń, izb gospodarczych, które jako organizacje otoczenia biznesu uczestniczą w tym porozumieniu sektorowym.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Drodzy Państwo, staraliśmy się wspólnie przyjąć pewną mapę drogową w kierunku rozwoju całego sektora, nie tylko pojedynczych projektów na zasadzie biogazownia, biometanownia czy zespołu projektów, projektu kilku inwestycji. Chodziło o to, żeby zbudować od razu na bazie tego, czym dzisiaj Polska dysponuje… A mogę powiedzieć za Agencją Rynku Energii, że w Polsce na dzień 31 grudnia 2021 r. funkcjonowało 346 instalacji biogazowych, oczywiście w tych 346 instalacjach są zarówno biogazownie rolnicze, jak i biogazownie składowiskowe, czyli funkcjonujące w celu odgazowywania składowisk odpadów, także biogazownie funkcjonujące przy oczyszczalniach ścieków, wykorzystujące ten biogaz czy syngaz, który możemy pozyskać w oczyszczalniach ścieków. Są to biogazownie koncesjonowane, wpisane do rejestru biogazu rolniczego przez dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, tutaj oczywiście mowa o biogazowniach rolniczych, ale również te biogazownie, o których wspomniałem, bierzemy pod uwagę. Zależy nam na tym, proszę państwa, aby wspierać rozwój od razu całego ekosystemu gospodarczego, żeby to była silna branża, nowy sektor… On jest właściwie znany, ale w Polsce jest stosunkowo słabo rozwinięty. Gdy popatrzymy na Republikę Federalną Niemiec, gdzie mamy w sumie ok. 12 tysięcy różnych instalacji, większych, bardzo profesjonalnych, dużych, ale także małych instalacji, i porównamy to z tymi 346 instalacjami w Polsce, to zobaczymy, że sumarycznie mamy wiele do zrobienia. W tej sytuacji zaproponowaliśmy szereg regulacji, które w tej chwili są przedmiotem prac w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i przedmiotem analiz w Rządowym Centrum Analiz czy też na poziomie Stałego Komitetu Rady Ministrów. One wyrażają się w projektach ustaw, m.in. w projekcie ustawy o odnawialnych źródłach energii, nr UC99, czy w kolejnych projektach, które w tej chwili przygotowujemy.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Drodzy Państwo, mam świadomość tego, że dość trudno w takim krótkim czasie dokonać skokowego przełomu, żeby w perspektywie roku, półtora czy 2 lat mogło się pojawić zamiast 346, powiedzmy, 1 tysiąc biogazowni. W Polsce na tę chwilę – tak wynika z tego, co wiem – nie ma ani 1 biometanowni. To jest wielki ważny sektor, niesłychanie istotny, który staje się priorytetem z punktu widzenia polityki rządu związanej z kierunkiem dywersyfikacji dostaw gazu do Polski. Biometan to nic innego jak metan, czyli gaz o składzie gazu ziemnego, ale wytwarzany ze źródła ekologicznego, ze źródła odnawialnego, przeważnie na bazie substratów rolniczych czy pochodzenia z sektora rolniczego i przetwórstwa rolno-spożywczego. Polskie rolnictwo, proszę państwa, ma ogromny potencjał. Zdiagnozowaliśmy – jest to zresztą informacja publiczna, państwu zapewne znana, ale warto o tym powiedzieć – że w Polsce mamy potencjał do produkcji biogazu z odpadów, głównie z sektora rolnego, na poziomie 13–15 miliardów m³ biogazu rocznie, co odpowiada ok. 8 miliardom m³ biometanu.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, gdybyśmy dzisiaj w Polsce mogli produkować rocznie nawet nie 8 miliardów m³, ale połowę, 4 miliardy m³ biometanu… To równa się mniej więcej rocznemu wydobyciu w Polsce metanu, gazu ziemnego z naszych źródeł naturalnych. To jest ogromna wartość, która odciążyłaby nas również z obowiązku importu metanu, czyli gazu, do Polski z różnych źródeł, już nie tylko z kierunku wschodniego, ale także z innych źródeł, bo przecież musimy za ten gaz importowany płacić. A budowa takiego sektora w Polsce to są tysiące miejsc pracy, to jest źródło utrzymania dla rolników, a także dla przedsiębiorców, którzy będą budować biogazownie, biometanownie, dla tych, którzy będą je prowadzić.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Mamy też znakomitą współpracę z wyższymi uczelniami. Tutaj mogę wymienić Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu, Uniwersytet Przyrodniczy we Wrocławiu, Uniwersytet Technologiczno-Przyrodniczy w Bydgoszczy czy inne uczelnie, uniwersytety – wszystkich nie wymienię – w każdym razie jest ogromne zaangażowanie osób świata nauki, które wspierają nas w tym przedsięwzięciu.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I co warto powiedzieć? Otóż, proszę państwa, to porozumienie sektorowe to nie jest działanie doraźne. Nie podejmowaliśmy budowy porozumienia sektorowego w Polsce jakiegokolwiek, a tym bardziej na rzecz rozwoju sektora biogazu i biometanu, po to, aby zrobić jakąś konferencję, aby zrobić event, aby mieć o czym rozmawiać na kolejnych konferencjach. Nie, zdecydowanie nie. To oczywiście jest bardzo ważne, to jest też miłe, bo można spotkać się z osobami, które mają ogromne doświadczenie i na poziomie nauki, i na poziomie praktyki, to są przedsiębiorcy, którzy przez wiele lat budowali ten sektor, także ryzykowali, bo to jest sektor wysokiego ryzyka, i te doświadczenia są dla nas niesłychanie ważne. Wymiana informacji służy poprawie naszej pracy, zdiagnozowaniu tego, jakie działania powinniśmy podejmować i w obszarze legislacyjnym, i w obszarze budowania programów wsparcia. Jednakże wszystkie nasze porozumienia sektorowe, w tym porozumienie na rzecz rozwoju sektora biogazu i biometanu, to są działania, które mają trwać w czasie dłużej niż kadencja parlamentu. I gorąco wierzę w to, że państwo już jako zorganizowana grupa, jako cały sektor, z tą świadomością, że pracujemy na to, żeby zbudować inteligentną specjalizację w Polsce, zarówno w obszarze biogazu, jak i biometanu, od strony przemysłu, jeżeli sobie wyobrazimy, że możemy produkować urządzenia czy całe komponenty, zespoły do produkcji biogazu i biometanu, to może być bardzo zaawansowany przemysł, do tego jest potrzebna elektronika, technologia, jeżeli to będzie specjalizacja, która zaowocuje w przyszłości także eksportem tych technologii, nie tylko rozwojem w kraju, ale eksportem… Tu widzimy, że ta perspektywa to jest co najmniej 10 lat czy kilkanaście lat, aby ten sektor stał się naprawdę samodzielny w tym sensie, że będzie dobrze funkcjonował i będzie mógł także przynosić duże dochody zarówno samym interesariuszom tego łańcucha wartości, jak i do budżetu państwa, bo to jest zwrotna relacja. Jeżeli dany sektor gospodarki się rozwija, to państwo też na tym korzysta.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, mogę powiedzieć, że w najbliższych latach dzięki systemom wsparcia obowiązującym przez maksymalnie 17 lat będą uruchamiane instalacje OZE, z których pierwsze powstały w 2005 r. To jest element, który zaplanowaliśmy w ustawie UC99. Ona implementuje dyrektywę RED II i za chwilę wejdzie pod obrady parlamentu. Tutaj chciałbym już zaanonsować, że dla niektórych źródeł biomasowych, biogazowych oraz opartych na energii wody o łącznej mocy 1,2 GW, sumarycznie, było pewne zagrożenie związane z ryzykiem wyłączenia, dlatego ministerstwo zaproponowało wsparcie tych instalacji na 2 sposoby: po pierwsze, wsparcie dla instalacji zmodernizowanych, gdy na modernizację poniesione zostaną nakłady w wysokości od 25% do 100% kosztów nowej referencyjnej jednostki danego typu, po drugie, kontynuację wsparcia dla instalacji, które nie wymagają znacznych nakładów inwestycyjnych, mniej niż 25% wartości nowej referencyjnej jednostki danego typu. Wdrożenie systemów wsparcia operacyjnego oraz dla instalacji zmodernizowanych pozwoli na uniknięcie kosztów w wysokości, jak obliczyliśmy, ponad 17 miliardów zł. Będą mogły być one przeznaczone na kolejne nowe moce wytwórcze instalacji odnawialnych źródeł energii.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Zmierzając do końca, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, choć można naprawdę mówić o tym wiele, to jest opowieść na długi czas… Może, jeżeli pan przewodniczący jeszcze pozwoli, powiem, że w tej chwili, w marcu bieżącego roku pani minister Anna Moskwa powołała radę koordynacyjną, która kieruje porozumieniem sektorowym. Nie jest to działanie przypadkowe, ale zorganizowane, zaplanowane, prowadzone systemowo. W radzie koordynacyjnej są 33 osoby. Rada powołała 8 grup roboczych, które pracują w następujących obszarach: rozwój lokalnych sieci dystrybucyjnych dla biogazu i biometanu, ponadto bioLNG i bioCNG oraz zatłaczanie biometanu do krajowej sieci dystrybucyjnej gazu, łańcuch dostaw i local content, zagospodarowanie biomasy pochodzącej z rolnictwa i przetwórstwa rolno-spożywczego oraz nawozowe wykorzystanie substancji pofermentacyjnych, identyfikowanie barier ograniczających rozwój rynku biogazu i biometanu oraz propozycje ich zniesienia, ponadto mechanizmy wspierające i promocyjne, rozwój kadr, system kształcenia, handel uprawnieniami do emisji unikniętych, finansowanie projektów biogazowych i biometanowych. Zmierzamy do tego, aby na kolejnych spotkaniach rady koordynacyjnej doprowadzić do ramowej konferencji stron porozumienia sektorowego, tak aby podsumować nasze roczne działania, działania od momentu zawarcia porozumienia.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Na koniec chciałbym jeszcze raz bardzo podziękować wszystkim osobom zaangażowanym, jest to łącznie kilkaset osób, bo są to 92 podmioty, ale w tych podmiotach to jest nieraz kilka albo kilkanaście osób, które angażują się w realizację porozumienia sektorowego. Wierzę w to, że z tak silnym potencjałem intelektualnym, ale także doświadczeniem branżowym przedstawicieli sektora i przychylną polityką rządu, z taką determinacją do zwiększenia produkcji biogazu w Polsce i rozpoczęcia produkcji biometanu, który jest potrzebny nie tylko do celów energetycznych, ale również do celów transportowych, tutaj Narodowy Cel Wskaźnikowy, NCW w transporcie też musimy zrealizować, mamy zobowiązanie unijne, aby zrealizować ten wskaźnik, też do tego celu biopaliwa i biometan będzie nam potrzebny… Powiem, że w nasze działania wpisują się też strategie biznesowe największych polskich spółek Skarbu Państwa, przede wszystkim PKN Orlen, ale także PGNiG, za chwilę to będzie jeden koncern, ale na razie obie firmy mają strategię rozwoju biogazu i biometanu. PKN Orlen chce realizować budowę biometanowni w sieci franczyzowej. Myślę, że to jest dobry model biznesowy, model, który zapewnia odbiór biometanu wyprodukowanego na potrzeby dedykowanego zleceniodawcy, którym jest duży koncern PKN Orlen.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, bardzo dziękuję. Ja niestety za chwilę z uwagi na inne obowiązki będę musiał opuścić posiedzenie komisji, ale zostawiam tutaj na posiedzeniu dyrektora Tomasza Sielamowicza i radcę ministra, pana Tomasza Pańczyszyna, którzy będą mogli odpowiedzieć na państwa pytania. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi, panu pełnomocnikowi rządu do spraw odnawialnych źródeł energii. Pan minister, jak zawsze, jeżeli chodzi o sprawy odnawialnych źródeł energii, może mówić bardzo długo. Ja w jakiś sposób chcę też podziękować panu ministrowi za zrozumienie tych problemów, dotyczących…</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-4.1" who="#Gloszsali">Przepraszam, że przerywam, to jest nieładnie, ja wiem, ale ja mam apel do pana ministra…</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam bardzo, niech pan mówi na siedząco do mikrofonu, ale też za chwilę, abym mógł skończyć.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chciałbym podziękować panu ministrowi za przedstawienie spraw związanych z produkcją biogazu i biometanu. Pan minister zarysował pewną perspektywę, dotyczącą funkcjonowania tego kierunku, pozyskiwania energii. Myślę, że zostanie to obudowane i przepisami oraz praktycznymi działaniami i staraniami rządu w celu umożliwienia powstawania tego typu inicjatyw, które będą służyły pozyskiwaniu energii z innych źródeł niż ze źródeł, można powiedzieć, kopalnych czy z importu.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprosimy teraz pana ministra Rafała Romanowskiego o zabranie głosu. Prosilibyśmy o przedstawienie tematu syntetycznie…</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">Ale ja tylko…</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam bardzo.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…Tematu biogazowni jako elementu dochodzenia do neutralności emisyjnej rolnictwa.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister za chwileczkę wyjdzie, będzie pan mógł w kuluarach dwa słowa zamienić, jeżeli pan ma sprawę do pana ministra, proszę bardzo, w kuluarach, o ile pan minister na to wyrazi zgodę.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">My teraz musimy realizować program naszej dzisiejszej konferencji i trzymać się ram czasowych. W dyskusji można zabrać głos i my tu nikomu nie będziemy ograniczać możliwości zabrania głosu.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o przedstawienie tematu związanego z biogazowniami jako elementem dochodzenia do neutralności emisyjnej rolnictwa.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, rozumiemy, że pan minister musi wcześniej wyjść. Dziękujemy serdecznie, dziękujemy także za współpracę z komisjami środowiska i rolnictwa. Dziękuję.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jak zwykle, może pan liczyć na ogromnie syntetyczne z mojej strony podejście do tej kwestii.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Pan minister Zyska przedstawił kwestię dochodzenia do pewnego modelu państwa polskiego, jeżeli chodzi o biogaz. A może my powinniśmy poszukać oprócz tej motywacji, która w tej chwili została przedstawiona przez pana ministra, i całego tego procesu, który został przedyskutowany w ministerstwie klimatu… Nie ukrywam, że pan przewodniczący słusznie zauważył kwestię neutralności emisyjnej rolnictwa i to całe podejście i pokazanie obrazu, jeżeli chodzi o emisyjność polskiego rolnictwa, choćby w skali europejskiej, i dochodzenie do pewnego wykorzystania biogazu, jeżeli chodzi o produkt rolniczy, i znalezienie takiego modelu, choćby ze względu na sytuację geopolityczną, która zmusza nas do zdecydowanie szybszego podejścia do tej kwestii, zdecydowanie większego zrozumienia pewnych obciążeń, które do tej pory były rysowane, jeżeli chodzi o sektor biogazowy w Polsce, szczególnie sektor biogazowy dotyczący rolnictwa.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Trzeba przede wszystkim rozstrzygnąć jedną podstawową rzecz. Otóż różne technologie odnawialnych źródeł energii w różnym stopniu mogą przyczyniać się do osiągnięcia tej neutralności emisyjnej. Polska to kraj, który jest grubo poniżej średniej, jeżeli chodzi o emisję gazów cieplarnianych, w porównaniu choćby z krajami europejskimi. W skali europejskiej jest to grubo powyżej 10%, 10,5%, a jeżeli chodzi o Polskę, jest to 8,4%. Wbrew pozorom te 2% czynią dosyć sporą różnicę.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">I gdy patrzymy na te 2 podstawowe gazy cieplarniane, które się pojawiają jako emisyjne z rolnictwa, to oczywiście jest podtlenek azotu, który odpowiada za 80% całkowitej emisji tego gazu, 67% pochodzi z użytkowania gruntów, czyli nawożenia azotowego. Tam cały czas się kłania kwestia tzw. zielonego ładu i to, co się dzieje choćby w ramach prac Unii Europejskiej. Za chwilę przewodnictwo w Unii Europejskiej przejmie prezydencja czeska. Minister rolnictwa Republiki Czeskiej bardzo wyraźnie wskazuje, że zielony ład w najmniejszym stopniu nie powinien hamować, że nawet to, co już podjęła Komisja Europejska w zakresie tzw. odłogowania, które miało być realizowane w roku następnym… że powinniśmy mimo wszystko szukać innych rozwiązań, takich, które uwzględniałyby kwestie wykorzystania potencjału produkcyjnego. I teraz porównanie skali, jeżeli chodzi o podtlenek azotu. Ta emisyjność w procentach oczywiście jest wysoka, jeżeli chodzi o rolnictwo, ale jeżeli chodzi o samo wykorzystanie nawozów azotowych w porównaniu z innymi krajami… Dużo większy potencjał i ta emisyjność jest zdecydowanie większa. Tak więc powinno to być rozpatrywane również z tej perspektywy, że zanim my dojdziemy do tego skraju tzw. europejskiego, jako Polska, jako kraj, to Zachód musi zrobić zdecydowanie większy krok do tyłu w tym zakresie.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o metan, czyli kolejny gaz, który pochodzi z polskiego rolnictwa, tj. ponad 30% emisji krajowej, prawie 31%, 28% pochodzi z tzw. fermentacji jelitowej, 2,6% – z gospodarowania odpadami z odchodów pozwierzęcych.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Resort rolnictwa oczywiście zabiega o realizowanie polityki energetycznej rządu, uwzględniając potrzebę rozwoju biogazowni rolniczych i zrównoważone wykorzystywanie odnawialnych źródeł energii. Widzimy dużą szansę na poprawę warunków życia na wsi oraz nowe możliwości rozwojowe dla rolnictwa. Inwestycje w odnawialne źródła energii, oprócz produkcji samej energii elektrycznej, ciepła, gazów, paliw gazowych, powinny w możliwie największym stopniu przyczyniać się do redukcji emisji z rolnictwa. I tak patrząc na tzw. biogazownie rolnicze i stan aktualny, biogazownie, których taki diametralny rozwój rozpoczął się w 2011 r., trzeba powiedzieć, że na chwilę obecną mamy 128 biogazowni rolniczych o zainstalowanej mocy elektrycznej wynoszącej 125,3 MW. Od 2018 r. obserwuje się wzrost zainteresowania budową mikrobiogazowni rolniczych, tj. instalacji o mocy do 50 kW. Na koniec 2021 r. do sieci elektroenergetycznej przyłączone były 32 takie mikroinstalacje o mocy wynoszącej ponad 800 kW.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dyrektywa Unii Europejskiej dotycząca rozwoju odnawialnych źródeł energii wprowadza m.in. zasady obliczania ograniczenia emisji gazów cieplarnianych dla różnych technologii, w tym wykorzystujących biomasę do produkcji biogazu. I tak standardowe ograniczenie emisji gazów cieplarnianych, w zależności od zastosowanej technologii w przypadku produkcji energii elektrycznej z biogazu rolniczego z wykorzystaniem np. obornika – i są to bardzo ważne informacje – wynosi od 85% do nawet 246%, bioodpadów – od 14% do 78%, mieszanki obornika i kukurydzy – od 22% do 114%, a co za tym idzie, wykorzystanie ponad albo blisko 5 milionów t różnego rodzaju surowca pochodzenia rolniczego, z czego 88% stanowią produkty uboczne i pozostałości z rolnictwa i przetwórstwa rolno-spożywczego.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">A jeśli chodzi o cały czas tak mocno poddawaną dyskusji kwestię emisyjności w związku z wykorzystaniem azotu w Polsce, to tylko 12% to jest udział upraw celowych do wytwarzania biogazu. Tak więc ta kwestia naprawdę może podlegać poważnej dyskusji.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Kolejna rzecz, która się rysuje, jeżeli chodzi o tzw. efekt sytuacji geopolitycznej, wykorzystania choćby nawozów w bieżącym okresie, tego, co się dzieje na rynku nawozów, i wykorzystania gazu do produkcji nawozów, to jest właśnie wykorzystanie pofermentu jako nawozu, czyli zmniejszenie zużycia nawozów mineralnych, co skutkuje oczywiście zmniejszeniem zużycia paliw kopalnych, emisji gazów cieplarnianych związanych z produkcją rolniczą. Ocenia się, że koszty gazu ziemnego stanowią najczęściej minimum 60%, a mogą stanowić do ponad 80%, jeżeli chodzi o koszt produkcji nawozów azotowych. Tak więc to w zdecydowany sposób wpłynęłoby pozytywnie na tę emisyjność.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Kolejna kwestia to jest ograniczenie emisji metanu związanej ze stosowaniem i składowaniem nawozów naturalnych, redukcja odorów o ponad 80%, odzysk składów pokarmowych z odchodów zwierzęcych jako element gospodarki o obiegu zamkniętym, zniszczenie nasion chwastów, co przekłada się na zmniejszenie zużycia chemicznych środków ochrony roślin, eliminacja patogenów dzięki procesowi higienizacji, zmniejszenie ryzyka zanieczyszczenia wód gruntowych i powierzchniowych, redukcja emisji gazów cieplarnianych, podtlenku azotu, metanu, dwutlenku węgla, oraz poprawa jakości gleb poprzez zwiększenie dostępności form składnikowych pokarmowych, zwiększenie pH gleby, zwiększenie zawartości materii organicznej. Oprócz tych efektów środowiskowych nie bez znaczenia jest również efekt ekonomiczny albo nawet będzie zdecydowanie za tym przemawiał, jeżeli chodzi o wykorzystanie pofermentu jako nawozu. To oznacza zwiększenie plonów roślin, zmniejszenie zapotrzebowania na nawozy mineralne, ewidentny wpływ także na nakłady ponoszone przez rolników na produkcję roślinną.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W zależności od surowca zalecane dawki pofermentu wahają się w przedziale od 20 do 50 t na 1 ha, tak więc wykorzystanie pofermentu może być na naprawdę bardzo wysokim poziomie. Z automatu zmienia się struktura gleby i potencjał wykorzystania gleb do produkcji roślinnej. Poferment zawiera mniej więcej 3 kg azotu, 4 kg fosforu oraz 2 kg potasu. Szacuje się, że dzięki wykorzystaniu pofermentu możliwe jest uzyskanie oszczędności poprzez ograniczenie stosowania nawozów mineralnych na poziomie 2–6 tysięcy zł na 1 ha. Powyższe szacunki przy założeniu, że rolnik posiada własną biogazownię rolniczą, dzięki czemu nie będzie musiał dokonywać zakupu pofermentu… W 2021 r. w biogazowniach rolniczych powstały prawie 4 miliony t pofermentu. Pozwoliłoby to zapewnić nawożenie od 80 tysięcy do 200 tysięcy ha.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-5.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o potencjał z produkcji biogazu rolniczego, to z produkcji zwierzęcej, roślinnej w Polsce wynosi on ok. 7,8 miliarda m³ rocznie, to jest prawie 4,5 miliarda m³ biometanu. Na podstawie danych z 2018 r. jedynie od odchodów zwierzęcych wskazuje się na potencjał produkcji 5 miliardów m³ biogazu rolniczego. Uwzględniając wszystkie możliwe źródła surowców do produkcji biogazu rolniczego, w szczególności przetwórstwa rolno-spożywczego, szacujemy, że aktualnie krajowy potencjał zdecydowanie przekracza 7,8 miliarda m³ biogazu rolniczego rocznie.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-5.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Oczywiście ważne jest to, co jest od 2015 r., ustawa, która doprowadziła m.in. do zwolnienia z obowiązku uzyskania koncesji prezesa Urzędu Regulacji Energetyki na rzecz prostej rejestracji w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, o czym wspominał również pan minister Zyska, zwolnienie z obowiązku przygotowania oceny oddziaływania inwestycji na środowisko dla małych instalacji, tj. do 500 kW, umożliwienie rolnikom budowy mikrogazowni rolniczych na podstawie zgłoszenia sprzedaży nadwyżek energii elektrycznej bez konieczności rejestracji pozarolniczej działalności gospodarczej oraz wprowadzenie prostego systemu wsparcia dla najmniejszych instalacji biogazu rolniczego w postaci taryf gwarantowanych.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-5.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Resort rolnictwa zaproponował również wprowadzenie systemu wsparcia dla rozwoju produkcji biometanu, analogicznie do funkcjonującego obecnie systemu wsparcia rynku energii elektrycznej, w postaci dopłat do cen rynkowych. W porozumieniu o współpracy na rzecz rozwoju sektora biogazu, biometanu, którego inicjatorem jest minister klimatu i środowiska… Efektem prac w ramach tego porozumienia ma być wypracowanie optymalnych rozwiązań, które pozwoliłyby na wykorzystanie tego potencjału, również potencjału rolniczego, a tym samym zdecydowane obniżenie tzw. emisyjności polskiego rolnictwa.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-5.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Zależy mi na tym, żeby z tej konferencji wyszło jedno dosyć istotne zdanie, jeden dosyć istotny przekaz: naprawdę, polskie rolnictwo nie jest tak daleko emisyjnie, jak w jeszcze wielu innych krajach Europy ze zdecydowanie większym potencjałem emisyjnym. Naprawdę nie możemy straszyć polskich rolników dokumentem, jakim jest Europejski Zielony Ład, który jest dokumentem intencyjnym, a niekoniecznie jeszcze realizowanym w takim zakresie, jaki kolidowałby z rozwojem polskiego rolnictwa.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-5.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Myślę, że przed nami do wykonania olbrzymia praca, ale przede wszystkim z wykorzystaniem, ze zdecydowanym uwzględnieniem kwestii rozwojowych polskiego rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-5.17" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Chróścikowski</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękujemy panu ministrowi za dość ciekawe spojrzenie na ten problem w zakresie możliwości rolnictwa i włączenie się we wspólne działania. Za to bardzo dziękujemy. Przed tym wielka przyszłość. Liczymy na to, że przy tak dużym wzroście cen, jaki jest w tej chwili w obszarze energetyki, tak ogólnie można powiedzieć, będzie to wielka zachęta do inwestowania i regulacji.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A o opowiedzenie o regulacjach prosiłbym w tej chwili następnego pana, który nam przedstawi stan sektora biogazowego w Polsce, ramy prawno-organizacyjne, pana dr. inż. Rafała Gawina, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, zapraszam.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia prezentacji na temat stanu sektora biogazowego w Polsce. W swoim wystąpieniu skupię się rzeczywiście na regulacjach prawnych, ale także na pewnej statystyce, która pokazuje czy opisuje stan sektora gazowego.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Zacznę od regulacji prawnych. W zasadzie, jeżeli chodzi o sektor biogazowy, głównym dokumentem, który reguluje…</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-7.3" who="#Gloszsali">Głośniej.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Już, postaram się bliżej, tak. Postaram się. Tutaj strzałka… A teraz?</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-7.5" who="#Gloszsali">Będzie widać…</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Nie, nie, to jest następna strona. Może poprosimy…</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-7.7" who="#Gloszsali">Żebyśmy całości nie zamknęli.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-7.8" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">O chyba tutaj, tak? Teraz może przesuniemy do góry. Myślę, że będzie lepiej.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-7.9" who="#Gloszsali">Tak? Nie będzie przeszkadzać?</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-7.10" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Chyba się udało.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">Głos z sali</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-7.12" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Widocznie tak musi być. Dobrze.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-7.13" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o stan prawny, on jest zasadniczo uregulowany w ustawie o odnawialnych źródłach energii, w której to ustawie znajdują się przede wszystkim definicje biogazu i biogazu rolniczego. One na tym slajdzie zostały zaprezentowane. Być może nie ma już potrzeby, żebym je odczytywał. W każdym razie biogaz ma bardziej ogólną definicję. Oczywiście, jeżeli chodzi o biogaz rolniczy, to w samej definicji mamy szczegóły, w jaki sposób jest on wytwarzany, aby mógł zostać zaliczony do tego typu biogazu. Jeżeli chodzi o rodzaje biogazu wykorzystywanego do wytwarzania energii elektrycznej, to ten podział jest jeszcze bardziej szczegółowy, czyli w tym momencie mówimy o biogazie rolniczym, ale także o biogazie pozyskiwanym ze składowisk odpadów, biogazie pozyskiwanym z oczyszczalni ścieków, a także wszystkich innych rodzajach biogazu, niewymienionych powyżej.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-7.14" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o same instalacje i ich rejestr czy koncesjonowanie, to tutaj zasadniczo możemy wyróżnić kilka rodzajów. Po pierwsze, mówimy o instalacjach objętych wpisem do rejestru wytwórców biogazu rolniczego, który jest prowadzony przez dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Według stanu na dzień 20 maja 2022 r. było 113 podmiotów, które wytwarzają biogaz rolniczy lub energię elektryczną z biogazu rolniczego.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-7.15" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Inną kategorią są instalacje, które są objęte wpisem do rejestru małych instalacji odnawialnego źródła energii. Ten rejestr jest prowadzony przez prezesa URE. Według stanu na dzień 31 marca br. są to instalacje OZE o łącznej mocy zainstalowanej elektrycznej od 50 kW do 1 MW. Jeżeli chodzi o te instalacje, to wśród instalacji OZE, które wykorzystują wyłącznie biogaz z oczyszczalni ścieków, jest to 97 instalacji o łącznej mocy zainstalowanej prawie 38 MW, a w przypadku instalacji OZE, które wykorzystuje wyłącznie biogaz ze składowisk odpadów, jest 86 instalacji o łącznej mocy niewiele przekraczającej 41 MW.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-7.16" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Są również instalacje OZE, które są objęte koncesjami wydawanymi przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Tu mówimy o instalacjach powyżej 1 MW. Według stanu na dzień 31 marca 2022 r. – znowu mówimy o 2 kategoriach – w przypadku instalacji OZE wykorzystujących biogaz z oczyszczalni ścieków było ich 19 o łącznej mocy niewiele przekraczającej 39 MW, a w przypadku instalacji, które wykorzystują biogaz ze składowisk odpadów, było 7 instalacji o łącznej mocy blisko 13 MW.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-7.17" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Ostatnią kategorią są mikroinstalacje, to są te najmniejsze, do 50 kW. Według stanu na dzień 31 grudnia 2021 r. tych instalacji w przypadku biogazu rolniczego jest 38 o łącznej mocy niewiele przekraczającej 1 MW, konkretnie 1 MW 200 kW, a w przypadku instalacji wykorzystujących biogaz inny niż rolniczy było 21 instalacji o łącznej mocy 100 kW.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-7.18" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Teraz, żeby przedstawić obrazowo sytuację, jeżeli chodzi o moc zainstalowaną, przygotowaliśmy taki wykres. Widać tu wyraźnie udział procentowy instalacji wykorzystujących biogaz rolniczy, to jest ok. 50% wszystkich instalacji biogazowych, a blisko po połowie tej pozostałej części, może inaczej, blisko 30% to biogaz z oczyszczalni ścieków i troszeczkę powyżej 20% to biogaz ze składowisk odpadów. Tak to wygląda, jeżeli chodzi o moc zainstalowaną. A na tle wszystkich odnawialnych źródeł energii, na tle wszystkich pozostałych OZE instalacje czy biogazownie, ogólnie rzecz biorąc, stanowią rzeczywiście niewielką część, jest to niewielki udział, bo to jest ok. 2%, według stanu na koniec marca tego roku.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-7.19" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o systemy wsparcia, to tych systemów wsparcia dla instalacji OZE i dla biogazowni jest kilka. Po pierwsze, to jest system oparty na zielonych certyfikatach, który funkcjonuje najdłużej. Można powiedzieć, że to jest system wygaszany. To jest system, który potwierdza… Te świadectwa, tzw. zielone certyfikaty, są to świadectwa pochodzenia, które potwierdzają wytworzenie energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych, i z tych zielonych certyfikatów oczywiście wynikają prawa majątkowe, które podlegają obrotowi na Towarowej Giełdzie Energii. Oprócz certyfikatów zielonych mamy również certyfikaty błękitne. Są to świadectwa pochodzenia, które potwierdzają wytworzenie energii elektrycznej właśnie z biogazu rolniczego. One są również prawami majątkowymi i również podlegają obrotowi na Towarowej Giełdzie Energii. Regulacje prawne przewidują również certyfikaty brązowe. To są świadectwa pochodzenia biogazu rolniczego. One potwierdzają wytworzenie tego biogazu w instalacji odnawialnego źródła energii, czyli nie energii z biogazu, a samego biogazu, oraz wprowadzenie do sieci tego biogazu, do sieci dystrybucyjnej gazowej. Przy czym ten system nie funkcjonuje, w tym systemie nie mamy beneficjentów.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-7.20" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Aktualnie, można powiedzieć, stosowanym i tym takim rozwojowym, jeśli tak mogę się wyrazić, systemem wsparcia są aukcje OZE. Jest to system konkurencyjny, system, który dzisiaj ma wsparcie również Komisji Europejskiej. W zakresie systemu wsparcia promowane jest wytwarzanie przede wszystkim energii elektrycznej, ogólnie energii z odnawialnych źródeł energii. Jest to system konkurencyjny, który jest przeznaczony dla wszystkich rodzajów odnawialnych źródeł energii. W systemie tym nie ma limitu mocy zainstalowanej elektrycznej. Przy czym możliwość ogłoszenia aukcji jest uzależniona od kilku parametrów, od wielkości, wartości wolumenów energii elektrycznej, które podlegają sprzedaży w drodze aukcji, i te parametry są ogłaszane w rozporządzeniu Rady Ministrów.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-7.21" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">W aktualnym systemie prawnym jest możliwość wsparcia instalacji wytwarzającej biogaz rolniczy zatłaczany do sieci dystrybucyjnej gazowej. Ten system aukcyjny obejmuje tę możliwość wsparcia, przy czym ilość biogazu, który jest zatłaczany do sieci w ramach aukcji OZE, podlega przeliczeniu na ekwiwalentną ilość energii elektrycznej. Tutaj znowu brakuje obecnie odpowiedniego rozporządzenia, które pozwoliłoby na dokonanie takiego przeliczenia, w związku z czym aukcji dla tego rodzaju biogazu nie można przeprowadzać, właśnie ze względu na brak odpowiedniego rozporządzenia.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-7.22" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Oprócz systemu aukcyjnego są inne systemy wsparcia. Aktualnie stosowane są systemy FIT i FIP, czyli to jest taryfa gwarantowana i premia do ceny energii. Są to systemy, które są realizowane bez procedury przetargowej. One są przeznaczone dla wybranych rodzajów odnawialnych źródeł energii, w tym właśnie dla energii elektrycznej wytwarzanej z różnego rodzaju biogazu. Przy czym tutaj jest limit mocy elektrycznej zainstalowanej dla instalacji na poziomie nieprzekraczającym 1 MW. A więc to są systemy, które są ukierunkowane na te małe instalacje.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-7.23" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o świadectwa pochodzenia, to ilość energii elektrycznej wytworzonej w poszczególnych rodzajach biogazowni w 2021 r., która wynika właśnie ze świadectw pochodzenia wydanych, można powiedzieć, do drugiej połowy maja bieżącego roku, to, jak myślę, podobnie jak w przypadku mocy zainstalowanej, największy udział dotyczy biogazu rolniczego, a znacznie mniejszy jest udział pozostałych rodzajów biogazu. Najmniejszy jest udział biogazu ze składowisk odpadów.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-7.24" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o ilość energii elektrycznej wytworzonej w instalacjach OZE w roku 2021 – to jest znowu przeliczone na podstawie świadectw pochodzenia wydanych do 23 maja – to… Tak jak państwo widzicie, udział tej energii, podobnie jak udział mocy zainstalowanej w całym wolumenie OZE, również jest niewielki i stanowi ok. 4%.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-7.25" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Teraz kilka faktów, jeżeli chodzi o aukcje OZE. W latach 2016–2021 przeprowadzono łącznie 29 aukcji. W tych aukcjach mogły wziąć udział instalacje wykorzystujące do wytwarzania energii elektrycznej biogaz rolniczy, biogaz pozyskany ze składowisk odpadów, jak również z oczyszczalni ścieków, a także inne rodzaje biogazu. W aukcjach, które zostały ogłoszone właśnie w latach 2016–2021, na zakup przeznaczono łącznie 224 TWh energii o wartości blisko 92 miliardów zł. Jedynie w ramach 6 aukcji wyłoniono zwycięskie oferty na sprzedaż energii elektrycznej wytworzonej z biogazu. W tym systemie aukcyjnym wsparcie uzyskało łącznie 50 instalacji, w tym 18 istniejących, to były pierwsze aukcje, i 32 nowe instalacje, o łącznej mocy zainstalowanej blisko czy ok. 57 MW, które wykorzystują zaledwie 3% wolumenu energii elektrycznej przeznaczonego łącznie do sprzedaży w ramach aukcji. Instalacje, które zostały objęte wsparciem, to wyłącznie źródła, które wykorzystują do wytwarzania energii elektrycznej biogaz rolniczy, w tym wysokosprawnej kogeneracji, z czego 75% są to instalacje o mocy zainstalowanej poniżej 1 MW. Wśród instalacji biogazowych, które wygrały aukcje, 6 instalacji o łącznej mocy zainstalowanej blisko 6 MW zmigrowało do systemu taryf gwarantowanych czy premii do ceny energii. Instalacje wykorzystujące biogaz łącznie stanowią niewiele ponad 1% wszystkich instalacji, które są objęte aukcyjnym systemem wsparcia. W tym kontekście można też wyciągnąć taki wniosek, że mechanizm ten nie stanowi dla instalacji biogazowych skutecznej zachęty do uczestniczenia w nim.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-7.26" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Na kolejnym slajdzie zostało przedstawione podsumowanie statystyczne systemu aukcyjnego właśnie w latach 2016–2021. Podsumowując, powiem, że jeżeli chodzi o instalacje istniejące, to wzięło w nim udział 18 instalacji o łącznej mocy ok. 22 MW. One rzeczywiście, można powiedzieć, powstały czy istnieją w tym systemie. Tych, które zostały zaplanowane do uruchomienia i które wzięły udział w aukcji, było 32, a te, które do tej pory już uruchomiono, a które uczestniczyły w systemie aukcyjnym, to 8 instalacji o mocy blisko 8 MW z blisko 30 MW czy ok. 35 MW.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-7.27" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Tutaj jest podsumowanie. Przepraszam, te wartości się nie wyświetliły, ale kolorem szarym po lewej stronie… Ja postaram się może wskaźnikiem… Nie, nie uda mi się pokazać wskaźnikiem, przepraszam. W tym pierwszym słupku w roku 2016 tu, gdzie jest napis „Zakres komórek”, powinna być wartość ok. 7%, dokładnie 7,2%. To była pierwsza aukcja, do której weszły instalacje istniejące. Udział w tej pierwszej aukcji był rzeczywiście największy w porównaniu z udziałem w kolejnych latach, w kolejnych latach te udziały już nie przekraczały wartości… Jedynie w 2018 r. to było 2% i dotyczyło to większych instalacji biogazowych, a w pozostałych latach to był udział nieprzekraczający 1%.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-7.28" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o ceny referencyjne dla biogazu w aukcjach w latach 2016–2021, to one w kolejnych aukcjach rosły, przy czym w coraz większym stopniu były różnicowane według rodzaju instalacji, ponieważ od 2019 r., a w zasadzie od 2018 r. został wprowadzony podział nie tylko ze względu na moc – to są te 3 kategorie, czyli poniżej 500 kW itd. – ale też w zależności od rodzaju biogazu. W kolejnych latach wprowadzono także podział związany z wytwarzaniem energii elektrycznej w instalacjach biogazowych, takich, w których energia elektryczna jest wytwarzana również w procesie wysokosprawnej kogeneracji, i ze względu na ten podział zostały ustalone ceny referencyjne. W tym roku nie ma jeszcze rozporządzenia w sprawie ceny referencyjnej, więc zgodnie z przepisami prawa moglibyśmy czy powinniśmy stosować ceny referencyjne z roku ubiegłego, przy czym nie ma również rozporządzenia, które określa wolumen energii i jej wartość w kolejnych aukcjach OZE, tych planowanych na kilka najbliższych lat.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-7.29" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o system taryfy gwarantowanej i dopłaty do ceny rynkowej, to one są, jak już wspomniałem, przeznaczone dla wytwórców energii z OZE o mocy… Łącznie są to 2 systemy o mocy nieprzekraczającej 1 MW, przy czym system taryfy gwarantowanej dotyczy instalacji mniejszych niż 500 kW, a system dopłaty do ceny rynkowej – instalacji nie większych niż 1 MW. W obowiązującym stanie prawnym te 2 systemy ukierunkowane są na instalacje OZE wykorzystujące do wytwarzania energii elektrycznej wyłącznie, i tutaj jest kilka kategorii, biomasę i hydroenergię, ale przede wszystkim na instalacje biogazowe, i mówimy tutaj o biogazie rolniczym, biogazie pozyskiwanym ze składowisk odpadów, biogazie pozyskiwanym z oczyszczalni ścieków, jak również wszystkich innych rodzajach biogazu niż te, które zostały wymienione wcześniej.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-7.30" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o stałą cenę zakupu w ramach tych 2 systemów wsparcia, to dla instalacji taryfy gwarantowanej ona wynosi 95% ceny referencyjnej, czyli tej, którą państwo widzieliście na poprzednim slajdzie, a w przypadku systemu dopłaty do ceny rynkowej, czyli tych instalacji do 1 MW, troszeczkę większych, nie tych najmniejszych, jest to 90% ceny referencyjnej ogłoszonej dla systemu aukcyjnego dla poszczególnych rodzajów instalacji odnawialnego źródła energii.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-7.31" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Na tym slajdzie przedstawiliśmy liczbę i moc zainstalowaną dla instalacji, które uczestniczą w systemach wsparcia FIT/FIP, czyli taryfy gwarantowanej dopłaty do ceny rynkowej, w podziale na biogaz rolniczy i na inne rodzaje biogazu. W tym systemie uczestniczą tylko instalacje biogazowe, w których biogaz jest pozyskiwany ze składowisk odpadów. Jeżeli chodzi o biogaz rolniczy, to jest 16 takich instalacji istniejących o mocy zainstalowanej blisko 13,5 MW, a jeżeli mówimy o instalacjach planowanych do uruchomienia, to są to 93 instalacje o mocy blisko 54 MW. W przypadku biogazu pozyskiwanego ze składowisk odpadów są 43 istniejące instalacje o mocy troszkę przekraczającej 22 MW, a te, które są planowane, to 11 instalacji o mocy blisko 8 MW. Jeżeli chodzi o te zaplanowane – przepraszam, wrócę do tego – to jest to odpowiednio kolumna czwarta i piąta. Mówiliśmy tutaj o 93 instalacjach dla biogazu rolniczego i 11 dla biogazu ze składowisk odpadów, to były te instalacje planowane. Z tych planowanych uruchomiono 31 instalacji, jeżeli chodzi o biogaz rolniczy, to jest ok. 33% instalacji, które dysponują statusem beneficjenta systemów taryfy gwarantowanej i dopłaty do ceny rynkowej. Jeżeli chodzi o biogaz pozyskiwany ze składowisk odpadów, to zostało uruchomionych 8 z 11 planowanych instalacji i to jest ok. 73% dysponujących statusem beneficjenta dwóch systemów wsparcia, czyli FIT i FIP.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-7.32" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Szanowni Państwo, na kilku kolejnych slajdach przedstawiliśmy informacje o prowadzonych pracach w zakresie zmian przepisów prawa. O nich mówił przede wszystkim pan minister Ireneusz Zyska, więc ja pozwolę sobie je tylko zasygnalizować. To jest zmiana czy nowelizacja ustawy o odnawialnych źródłach energii. Przedstawiliśmy tu informacje dotyczące planowanych zmian, ale, tak jak mówiłem, pan minister już je omawiał, więc chyba nie ma potrzeby, aby do nich wracać. Oprócz zmiany ustawy o odnawialnych źródłach energii, jest rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw. W tym akcie prawnym są wprowadzane czy proponowane przepisy, które dają, jeśli mogę się tak wyrazić, większą elastyczność w ocenie braku możliwości wprowadzenia energii przez instalacje małe, biogazowe w różnych okolicznościach, takich, które trudno było wziąć pod uwagę w momencie, kiedy te instalacje przystępowały do systemu wsparcia.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-7.33" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Kiedy mówimy o proponowanych regulacjach, możemy też mówić o różnych dokumentach strategicznych, o tych dokumentach pan minister również wspominał, takich jak „Porozumienie o współpracy na rzecz rozwoju sektora biogazu i biometanu”, Polska Strategia Wodorowa, unijna strategia na rzecz ograniczenia emisji metanu czy rezolucja Parlamentu Europejskiego w sprawie strategii Unii na rzecz ograniczania emisji metanu. Są też inne dokumenty unijne, strategiczne, jak plan REPowerEU, który odnosi się do rozwoju gospodarki wodorowej, jak również biometanowej czy zwiększenia produkcji biometanu w Unii Europejskiej, są również konkluzje z nadzwyczajnego posiedzenia Rady Europejskiej. A więc widać, że tych dokumentów strategicznych, opracowywanych w naszym kraju, jak również na poziomie Unii Europejskiej, które z definicji mają promować powstawanie źródeł wodorowych czy też biogazowych, czy biometanowych, jest rzeczywiście dość sporo i obecnie jest to odpowiedź przede wszystkim na sytuację gospodarczą wynikającą z agresji Rosji na Ukrainę. Tak że tych dokumentów jest rzeczywiście sporo.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-7.34" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Podsumowując, powiem tak. Jeżeli chodzi o systemy certyfikatów zielonych, błękitnych, to są to mechanizmy, o których zasadniczo można powiedzieć, że są już systemami wygaszanymi. System brązowych certyfikatów w zasadzie, można powiedzieć, nie zadziałał, to znaczy nie ma beneficjentów i nowelizacja ustawy o OZE likwiduje ten system brązowych certyfikatów. Jeżeli chodzi o system aukcyjny, to można powiedzieć, że to był system, w którym nie było aż tak wielu beneficjentów, jeżeli chodzi o produkcję energii elektrycznej z biogazu, czyli to był raczej system, który promował inne technologie OZE. Jeżeli zaś chodzi o system FIT/FIP, to tu widzimy systematyczny przyrost nowych instalacji, w szczególności tych najmniejszych, o mocy do 500 kW. Pojawia się również coraz większa liczba mikroinstalacji biogazowych rolniczych, dla których wprowadzono ułatwienia w zakresie wymogów związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej dla osób fizycznych. Wystarczający jest wpis do ewidencji producentów, o którym mowa w przepisach o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-7.35" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o biometan, to obecnie nie ma regulacji dotyczących tworzenia systemu lokalnych sieci dystrybucyjnych, nie ma również obowiązujących regulacji w zakresie parametrów zatłaczanego paliwa oraz technicznego dostosowania sieci. Procedowany jest projekt rozporządzenia ministra klimatu i środowiska zmieniającego rozporządzenie systemowe gazowe, to jest druk nr 422, który w zamierzeniu ma uregulować te kwestie. Tutaj przede wszystkim możemy mówić o barierach technicznych i ekonomicznych, czyli kwestii dostosowania jakości biogazu czy biometanu do tych parametrów paliw gazowych, które są przesyłane sieciami gazowymi. Jeżeli chodzi o wodór, to tutaj podobnie można powiedzieć, że prace regulacyjne są w toku. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-7.36" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki, panu dr. inż. Rafałowi Gawinowi, za ciekawe przedstawienie spraw związanych z ramami prawno-organizacyjnymi.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na podstawie tego, co pan przedstawił, można powiedzieć, że rzeczywiście biogazownie są takimi jeszcze raczkującymi, użyję takiego słowa, instalacjami, które mają jeszcze bardzo mały udział w odnawialnych źródłach energetyki. Ale miejmy nadzieję, że po tych zapowiedziach ministrów będą szanse na to, że przynajmniej mikroinstalacje, te duże i większe instalacje będą powstawały po to, aby rzeczywiście niezależność energetyczna i wpisywanie się w tę propozycję Unii Europejskiej, jaką jest zielony ład, były w jakiś sposób zachowane i żebyśmy byli przygotowani na inne rozwiązania, jakie może nam zaproponować Unia Europejska, tak to nazwę.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, mamy pewien poślizg czasowy. Poprosiłbym teraz pana dr. inż. Andrzeja Lewickiego z Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu o zaprezentowanie tematu „Surowce w produkcji biogazu – odpady komunalne oraz pochodzące z sektora rolno-spożywczego”. Prosiłbym o syntetyczność i sprawność w przedstawieniu tematu właśnie ze względu na ten poślizg czasowy, Panie Doktorze.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Tak jest.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie poganiam, ale proszę o podejście do sprawy ze zrozumieniem.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Dobrze, oczywiście.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Chciałbym pokrótce przedstawić państwu tematykę związaną z surowcami do produkcji biogazu, z podziałem na odpady pochodzące z sektora komunalnego i z sektora rolno-spożywczego.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-9.3" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Uniwersytet Przyrodniczy jako jednostka naukowo-badawcza zajmuje się oceną potencjału wydajności biogazowej poszczególnych substratów, czyli odpowiedzią na pytanie, ile biogazu jesteśmy w stanie wyprodukować z poszczególnych substratów. Ale jednocześnie badamy, czy dane miksy substratowe fermentują stabilnie, w związku z tym staramy się optymalizować procesy fermentacyjne tak, żeby efektywność tego procesu miała jak najlepszy stopień. Aby instalacja biogazowa była opłacalna, musimy skupić się na szeregu czynników związanych z pozyskaniem samego substratu, czyli ocenie kosztochłonności pozyskania takiego substratu, ale musimy również wykorzystać cały potencjał energetyczny związany z wykorzystaniem tego substratu, czyli wykorzystać zarówno energię elektryczną, która stanowi około 40% energii zmagazynowanej w gazie, jeżeli mówimy o wysokosprawnej kogeneracji, jak i około 45% ciepła, które też trzeba wykorzystać, żeby poprawić ekonomikę funkcjonowania instalacji.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-9.4" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Bardzo ważnym aspektem jest kwestia zagospodarowania pofermentu, który, jak staramy się udowadniać na wszystkich frontach, posiada dużą wartość nawozową. Badania i obliczenia sprzed paru lat wykazywały, że wartość pofermentu to jest między 40 a 55 zł za tonę. Aktualnie, kiedy ceny nawozowe zdecydowanie wzrosły, wiemy, że ta wartość realna jest zdecydowanie wyższa.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-9.5" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Wiele czynników wpływa na to, czy substrat jest opłacalny, ale ze względu na krótkość dzisiejszej prezentacji skupię się tylko na podstawowych parametrach związanych z wydajnością metanową i dostępnością danego substratu. Tak jak wspomniałem, prezentację podzielę na dwie części: pierwsza będzie dotyczyć sektora rolno-spożywczego, a druga – odpadów komunalnych. Oczywiście najlepszym źródłem danych, jeżeli chodzi o wykorzystanie substratów do produkcji biogazu rolniczego, są zestawienia KOWR dotyczące wykorzystania poszczególnych substratów w danych latach. Jest tam trzydzieści parę substratów, ale widzimy, że zdecydowana większość znajduje się na pierwszych dziesięciu pozycjach. Finalnie w roku 2021 do produkcji biogazu zostało wykorzystanych ok. 5 milionów t substratu. Tak jak wspominali poprzedni prelegenci, w Polsce aktualnie funkcjonuje ok. 128 biogazowni rolniczych, które wyprodukowały produkt o mocy 125 MW energii elektrycznej. Jak widzimy, przyrost z tych biogazowni jest, ale pewnie nie jest tak zadowalający, jak byśmy wszyscy sobie tego życzyli. Kwestia badań wydajności gazowej substratu jest podstawową kwestią realizowaną przez nasze laboratorium. My musimy ocenić poszczególne substraty z punktu widzenia ich potencjału energetycznego.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-9.6" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Teraz pokażę państwu parę przykładowych substratów, żeby pokazać różnice wynikające z poszczególnych rodzajów substratów energetycznych. I tak na przykład porównanie takiego substratu jak słoma czy obornik bydlęcy pokazuje, że wielokrotnie jesteśmy w stanie uzyskać więcej biogazu z substratu o wyższej zawartości suchej masy i to ta sucha masa potrafi częstokroć determinować opłacalność ekonomiczną wykorzystania poszczególnych substratów.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-9.7" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Jak wspominałem, jako jednostka badawcza prowadzimy nie tylko badanie wydajności biogazowej, ale również ocenę całej masy dodatkowych parametrów, które determinują to, czy substrat może być energetycznie wykorzystany, i jak długo trwa jego rozkład. Dobrym punktem odniesienia jest zazwyczaj kiszonka kukurydziana i mimo, że wszyscy staramy się jej unikać w koncepcji rozwoju rynku biogazowego w Polsce, aby skupić się głównie na wykorzystaniu odpadów, to jest to dobry parametr, do którego można porównać. Warto zwrócić uwagę na to, że w przypadku biogazowni zasilanej kiszonką kukurydzianą dla 1 MW z biogazowni musimy zorganizować substrat na poziomie ok. 20 tysięcy t w skali roku, czyli jest to uprawa, przy założeniu 60 t na hektar, ok. 340 ha. Jeżeli pójdziemy w kierunku substratów typu obornik bydlęcy, to zobaczymy, że tutaj ilość substratu ze względu na jego mniejszą energetyczność zdecydowanie wzrasta i trzeba zapewnić aż 53 tysięcy t substratu, aby zasilić taką megawatową biogazownię. Takim już skrajnym przypadkiem jest zastosowanie gnojowicy bydlęcej, w przypadku której widać, że aby zapewnić produkcję na poziomie 1 MW, to rocznie trzeba by jej zużyć ok. 170 tysięcy t. Pokazuję to tylko w kontekście porównania, jak bardzo zmieniają się parametry poszczególnych projektowanych instalacji w zależności od tego, o jakim substracie mówimy. W pierwszym przypadku, o którym mówiliśmy, czyli w przypadku kiszonki kukurydzianej, taka instalacja mogłaby mieć 5 tysięcy m³ komór fermentacyjnych, a w tym ostatnim przypadku trzeba by zapewnić już do 10 tysięcy, a nawet do 20 tysięcy m³, aby ten substrat miał wystarczająco długi czas przetrzymania, aby odfermentował i wyprodukował ten pożądany gaz.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-9.8" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Odpady komunalne są jeszcze bardziej złożonym tematem, jeżeli chodzi o pozyskiwanie, ale ich potencjał też jest godny zauważenia i wykorzystania. W Polsce rocznie produkuje się ok. 13 milionów t odpadów komunalnych. Podział, jak państwo widzą, jest taki, że ok. 40% jest składowane, 30% poddawane jest recyklingowi, ok. 12% poddawane jest aktualnie kompostowaniu i fermentacji, a reszta przekształcana jest termicznie. Kiedy przyjrzymy się analizie składu morfologicznego tych odpadów komunalnych, to widzimy, że ok. 30% odpadów stanowią odpady kuchenne i ogrodowe, czyli te o szczególnie korzystnych parametrach pod względem zagospodarowania energetycznego na cele produkcji biogazu. Selektywna zbiórka, która aktualnie jest traktowana jako sposób poprawy zagospodarowania odpadów, jest również oddzielnym sposobem separacji odpadów zielonych, tych biodegradowalnych w celu umożliwienia ich prawidłowego wykorzystania właśnie na cele energetyczne. Jeżeli chodzi tylko o odpady zmieszane, to technologie pozwalające na proces fermentacji metanowej odpadów zmieszanych są bardzo kosztochłonne i niskoefektywne, w związku z tym fermentacja składowiskowa odpadów jest niskoefektywna. Z racji tego, że staramy się coraz bardziej poprawiać kwestię recyklingu i odnawiania selektywnej zbiórki odpadów, to tych odpadów energetycznych na składowiskach jest coraz mniej. Fermentacja sucha odpadów zmieszanych jest procesem bardzo kosztochłonnym, w związku z tym korzystne z energetycznego punktu widzenia byłoby prowadzenie rozdzielenia tych wysokoenergetycznych substratów, odpadów biodegradowalnych już na wstępie, żeby można było poddać je bardziej korzystnym przemianom. W związku z tym zmierza się w kierunku opracowania technologii, które miałyby być bardziej efektywne, w celu zagospodarowania potencjału energetycznego odpadów zmieszanych. Substratem selektywnie zbieranym w postaci odpadów bio, czyli tym, co zbieramy do tzw. brązowych kubłów… Jest to potencjał, który dopiero od niedawna jest nakierowany na wykorzystanie, i możliwość jego wykorzystania uzależniona jest od metody zbierania danego odpadu. Wyróżniamy 2 rodzaje zbiórki, zbiórkę oddzielną i zbiórkę łączną tych odpadów, ponieważ odpady bio można dzielić na odpady zielone oraz odpady kuchenne. Odpady zielone charakteryzują się dużo większą łatwością zagospodarowania w procesie najzwyczajniej w świecie kompostowania, czyli procesie, który jest przekształceniem termicznym, ale nie daje nam paliwa energetycznego w postaci biogazu. Odpady kuchenne jak najbardziej można poddać procesowi fermentacji metanowej i właściwości tego substratu, co udowadniają prowadzone przez nas badania, zdecydowanie wskazują na to, że substrat ten posiada bardzo duży potencjał zagospodarowania energetycznego. Jeżeli gmina zadecyduje o łącznym zbieraniu odpadów kuchennych i zielonych, to wówczas instalacja musi być zaprojektowana w taki sposób, aby była w stanie przetworzyć tego rodzaju odpady i wykorzystać energetycznie ten substrat, także biorąc pod uwagę jakieś trudności techniczne związane z jego przygotowaniem. W związku z tym instalacje pracujące na odpadach kuchennych, z uwagi na ewentualność wystąpienia różnego rodzaju zanieczyszczeń, muszą być wyposażone w specjalne systemy przygotowania, które zapewnią, że proces fermentacji będzie zachodził bez problemu, a masa pofermentacyjna w przyszłości może będzie mogła być zagospodarowana na cele organiczne. Finalnie jest tu takie porównanie odpadów kuchennych, czyli tej selektywnej zbiórki odpadów bio, do typowych substratów rolniczych. Widzimy, że ten potencjał na poziomie 65 m³ metanu w stronę takich odpadów plasuje ten substrat dość wysoko w tabeli ekonomicznego uzasadnienia jego wykorzystania. Podsumowując, powiem, że odpady bio charakteryzują się wysokim poziomem podobieństwa. Badaliśmy te substraty w różnych miastach w Polsce i widzimy, że one są dość podobne, w miarę homogeniczne na przestrzeni całego roku badań. Dają one bardzo wysoką produkcję biogazu. Głównym zanieczyszczeniem występującym w nich są odpady opakowaniowe. Oceniamy, że potencjał zagospodarowania tego substratu na cele biogazowe jest bardzo duży.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-9.9" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Przy okazji nie sposób wspomnieć, że sam substrat energetyczny nie jest wystarczający do tego, żeby instalacja sprawnie chodziła. Niestety w załączniku do „Krajowego planu na rzecz energii i klimatu na lata w 2021–2030” pojawiły się informacje dotyczące spodziewanego ekwiwalentu czasu pracy pełną mocą dla poszczególnych źródeł wytwórczych i o ile widzimy, że w przypadku instalacji pracujących na węglu przyjęto tam ekwiwalent czasu pracy na poziomie 7 tysięcy godzin w skali roku, o tyle dla biogazu rolniczego ta wartość wyniosła zaledwie 5 tysięcy 250 godzin, to jest ok. 60% sprawności w skali roku. I to jest rzecz, nad którą, jak myślę, także my jako uniwersytet, jednostki badawcze, ale też świadczące usługi nadzoru technologicznego, musimy starać się pracować, poprawić te parametry, ponieważ jest mnóstwo instalacji, które nadzorujemy, a które są w stanie pracować na sprawności rzędu dziewięćdziesięciu paru procent w ciągu roku, jednak jest też sporo instalacji, które z powodu różnego rodzaju wad technicznych, technologicznych, czasami z powodu niewłaściwego zarządzania, powiedziałbym, ledwo przędą. I to jest kolejny czynnik, który powoduje, że ten sektor może nie do końca rozwija się tak, jak byśmy chcieli. Tak że są przykłady instalacji, które nie są eksploatowane prawidłowo, nie pracują na takich parametrach, jak byśmy chcieli. I jak rynek ma się rozwijać, skoro są przykłady instalacji, które niestety nie dają rady prawidłowo funkcjonować?</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-9.10" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Finalizując, powiem, że tak jak pan minister wspomniał na początku dzisiejszego spotkania… Porównując ogólną sytuację związaną ze zużyciem gazu ziemnego w Polsce i przyjmując jako taki punkt porównawczy rok 2017, kiedy w Polsce zużyto ponad 17 miliardów m³ gazu, warto wskazać, że aż 80% gazu pochodziło z importu, a tylko 20% zapotrzebowania było zaspokajane z własnego, krajowego wydobycia. Jeżeli odniesiemy te wartości do potencjału…</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-9.11" who="#Gloszsali">Skoczyło do 20 miliardów t i ok. 18 miliardów t z importu.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-9.12" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">No właśnie, widzimy, że ta sytuacja jeszcze bardziej dynamicznie się teraz zmienia.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-9.13" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Jeżeli porównamy potencjał substratowy, którego obliczenia dokonaliśmy na uniwersytecie, to zobaczymy, że te substraty, których rzeczywiście jest sporo ze względu na to, że Polska jest krajem rolniczym i tych odpadów z przemysłu rolno-spożywczego jest naprawdę dużo… Tak jak było już wspominane parokrotnie, obecnie jesteśmy w stanie, jeżeliby oczywiście wykorzystać cały potencjał tych substratów, co wiąże się z dużą ilością problemów, logistyką, rozdrobnieniem dostaw itd… Mówimy o potencjale rzędu 8 miliardów m³ metanu w skali roku, czyli o mocy elektrycznej na poziomie 3 tysięcy 640 MW mocy, co w odniesieniu do aktualnych 125 MW, które mamy zainstalowane, pokazuje, jak daleki horyzont jest przed nami i jakie są perspektywy rozwoju. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za to ciekawe, interesujące przybliżenie sprawy. Rzeczywiście, tak jak pan powiedział w ostatnim zdaniu, przed nami są perspektywy i musimy się w jakiś sposób wstrzelić w te perspektywy, żeby wykorzystać potencjał, który drzemie w odnawialnych źródłach energii czy w tym przypadku w biomasie.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie panu doktorowi za przybliżenie tematu.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Dziękuję.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz przeszlibyśmy do kolejnego tematu: „Naturalny osad denny jako źródło energii odnawialnej. Przyszłość w dobie kryzysu energetycznego”. Pan prof. Stanisław Borsuk. Prosimy pana profesora.</u> | |
| 165 | + </div> | |
| 166 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 167 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Dzień dobry. Za minutkę. Czy mnie słychać?</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan prof. Stanisław Borsuk…</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Ja mam za dużo rzeczy, żeby nosić to wszystko. Jak to zrobić?</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-11.3" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Aha, dobra, już.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chyba że… Pan profesor sam będzie mówił, tak?</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-11.6" who="#Gloszsali">Przysuń się bliżej.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-11.7" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Już, już, już. Przepraszam państwa bardzo.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-11.8" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Chciałbym powiedzieć tak. Nie zdążyliśmy zrobić opracowania projektowego, ale przywieźliśmy, żeby państwu pokazać, pewną książkę, która rozpoczęła cykl badawczy osadów dennych od A do Z. Przeczytam tylko tytuł: „Ekologiczno-geochemiczny system oceny jakości wód jeziornych”. Ta książka pokazała, co się dzieje z wodą i jakie złe procesy tam zachodzą, wskazując m. in. na to, że główną przyczyną obniżenia jakości wód jest osad denny, który rośnie, rośnie i się gromadzi. Popełniliśmy potem drugą książkę. Gdy stwierdziliśmy, że to jest osad denny, to zaczęliśmy ten osad denny badać. Powstała druga książka uniwersytetu w Bydgoszczy, gdzie pierwszy raz na świecie został pokazany artykuł: „Naturalne osady denne (NOD) jako potencjalne źródło ekologicznej energii odnawialnej”. To jest druga książka. Trzecia książka, którą tu dla państwa przywiozłem, z takim sobie wklejeniem, nie tylko uzupełnia treść merytoryczną, ale również pokazuje wszystkie materiały, które zostały zebrane na przestrzeni 40 lat. Ja sam spędziłem pod wodą 3 tysiące 500 godzin, żeby to wszystko zbadać, na robotach, pracach archeologicznych. Zbadano olbrzymią liczbę akwenów, również przy zaporach wodnych w całej Polsce. To jest książka, która pokazuje jedną z możliwości wykorzystania osadów dennych i wszystkie badania. W związku z tym, że zbadaliśmy już osad denny pod względem energetyki, to ruszyliśmy dalej i zbadaliśmy go pod kątem przydatności do nawożenia. Może któryś z rolników… O, to jest granulat z tego. Później zaczęliśmy badać te 80% substancji organicznej w wodach w związku z tym, jak się to ma do alkoholu. Proszę spróbować.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-11.11" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">To są fakty. W jeziorach Trzebciny, gdzie zanurkowałem, podszewkę wziąłem, wygiąłem, później wsadziłem do 2 butli – pomagał mi były olimpijczyk, Andrzej Szajna – pojechałem do miejscowości Olsza, wziąłem dwie butle, kilo cukru, włożyłem i dostałem spirytus. I to jest początek drogi, jeżeli chodzi o osad denny. Proszę bardzo spróbować…</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam prośbę, żeby pan profesor mówił… Panie Profesorze, do mikrofonu, bo tu nie słychać.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-11.13" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">…Jadąc do Borów Tucholskich, po drodze znalazłem…</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-11.15" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Proszę spróbować. Albo ja na końcu spróbuję.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-11.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Profesorze, do mikrofonu byśmy prosili, bo nie słychać.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-11.17" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-11.18" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Aha.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-11.19" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Tak że to jest następna książka. Inna książka, zrecenzowana przez niestety śp. pana prof. Harabina, który bardzo w życiu pomagał mnie i nie tylko, także fundacji, dotyczy nawożenia. Czyli mamy jeden element związany z energią, nawożenie mamy, gorzałę mamy…</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-11.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Profesorze, niech pan profesor nie mówi do tego…</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-11.21" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Dobra, gorzałę mamy…</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-11.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…Z tego względu, że również na łączach internetowych są osoby i nie słyszą tego, co pan mówi…</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-11.23" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Dobra, zaraz się opanuję. Opanuję się.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-11.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…A pan mówi cenne rzeczy. Dlatego proszę do mikrofonu.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-11.25" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">I teraz będzie trzecia książka, zrecenzowana przez nieżyjącego prof. Harabina, która będzie mówić o nawożeniu. Później napiszemy książkę o spirytusie, później… Możemy pisać o wszystkich innych rzeczach, które możemy wydobyć z tego osadu dennego, bo osad denny to jest 60% do 80% substancji organicznych, to jest organika, czyli to, co możemy sobie przetwarzać, robić, możemy nawet, jak chcemy, to i ciastka zrobić. To jest biomasa.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-11.26" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-11.27" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Teraz pójdę dalej, jeżeli państwo pozwolą, i powiem tak. Wykorzystanie tych osadów dennych to źródło i możliwości – ja już czytam, żeby było szybciej – rekultywacji i naturalizacji cieków i akwenów. I teraz mój mały wstęp. Na ogół człowiek niezajmujący się nurkowaniem…</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-11.28" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-11.29" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">…Patrzy na jezioro, szczególnie jak jest wieczór i jest z dziewczyną, jak na piękną taflę wody, z pięknym krajobrazem. I gdy pokazują się takie bąbelki, to mówi: Jezus Maria, jak te rybki ładnie pracują. Nieprawda, to jest metan. 50 cm pod wodą jest gnijący osady denny nanoszony ze zlewni i gdzieś się zatrzymuje. A zatrzymuje się głównie przy zaporach wodnych. I przykład: zapora wodna w Koronowie, gdzie sam nurkowałem i tego dotykałem, ma 23 m osadów dennych.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-11.30" who="#Gloszsali">Głębokości.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-11.31" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Ale to nie tak… Jeżeli chodzi o zapory żurską i Gródek – sam tam nurkowałem i miałem jeszcze do dyspozycji olbrzymi aparat Akademickiego Klubu Badań Podwodnych „Arius”, który robił tam badania i zarabiał niezłe pieniądze na turbinach – to tam jest podobnie. Jak robiliśmy najróżniejsze roboty na różnych zaporach, to wszędzie było to samo. Gopło ma w tej chwili 30 m osadów dennych, Noteć jest zapchana. Gdziekolwiek państwo nie pojedziecie, to zobaczycie, że wszystko jest zapchane osadem dennym, w którym jest 60% organiki. Poszliśmy dalej. Skoro już tak jest, to złożyliśmy wniosek do Kujawsko-Pomorskiej Agencji Innowacyjności i dostaliśmy szmal. Przepraszam, że ja tak mówię, ale tak jest najlepiej. Do tego zjawił się facet, partner, który wydobywa ten osad w Blachowni i w Rzeszowie. On powiedział: słuchaj Stachu, ja ci daję te 20% jako inwestor strategiczny. I co zrobiliśmy? Dokumentację i projekty, które już są, istnieją. One leżą u nas. „Wytwarzanie ekologicznego paliwa z naturalnych osadów dennych w połączeniu z biokomponentami w oparciu o technologię sprzyjającą środowisku” – to jest jedna dokumentacja, która już leży. Zrobiliśmy też drugą, która się nazywa, to dla rolników, „Wytwarzanie środków poprawiających właściwości gleb na bazie naturalnych osadów dennych, pozyskiwanych w procesie rekultywacji akwenów wodnych”. Trzecia sprawa to taka, że staramy się ubrać w projekt ten spirytus, bo na razie to było zrobione w laboratoriach i w takiej destylarni na Ogrodowej – ale jest! – a nie w wielkich aparaturach w szkołach, gdzie nic się nie robi w tym zakresie, przepraszam, ale książki się pisze. Byłem dyrektorem szkoły i tworzyłem szkołę, to wiem.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-11.32" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Proszę państwa, do tego zrobiliśmy sobie dwa patenty. Zrobiliśmy patent, który się nazywa „Materiał opałowy zawierający osady denne oraz materiał palny”. Opatentowaliśmy to i ten patent jest do dyspozycji kogoś, kto będzie to chciał zrobić, przede wszystkim kraju, bo tak powinno być. Bardzo nalegam, żeby ta inicjatywa wyszła stąd. Stąd. On się nazywa „Materiał opałowy zawierający osady denne oraz materiał palny”. I co on mówi? On mówi, że jest to osad denny i można z tego stworzyć to, to i to, z osadu dennego. Jak ruszysz ten osad denny, to już podpadasz pod patent i jest zgłoszenie patentowe. To jest do dyspozycji, to jest zgłoszenie patentowe, które nazywa się w następujący sposób. Jest już sposób. A więc mówimy tam, że jest osad denny i ma takie i takie wartości.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-11.33" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Drugie. „Sposób i układ wytwarzania biopaliw z naturalnych osadów dennych w połączeniu z biokomponentami”. Dlaczego biokomponenty? Bo jeżeli osad denny ma te do 80%… Nie zawsze jest to taka ilość, można to wziąć z innych organicznych… Dorzucić no, dosypać. I to jest to, co robimy.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-11.34" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Teraz państwu powiem, czego brakuje, bo tu jest bardzo dużo rzeczy. Premier Pawlak mi zarzucił, że nie ma definicji, która pozwala ruszyć osad denny jako biomasę. Dobra, zrobiliśmy to. Prawda Stanisław? To są panowie, z którymi bardzo blisko pracuję. Najlepszy technolog, nie ma na świecie takiego…</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-11.35" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-11.36" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">…Jeżeli chodzi o biogazownie. I jeszcze robi wszystkie opracowania.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-11.37" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam, do mikrofonu prosimy, do mikrofonu.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-11.38" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Dobra, dobra.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-11.39" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Albo tu bliżej.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-11.40" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Trzeba zmienić tylko 2 zapisy. Jest taki zapis: proponowana zmiana w ustawie itd. Tam trzeba tylko napisać, że przez biomasę rozumiemy produkty składające się z substancji roślinnych pochodzenia rolniczego, leśniczego oraz niezanieczyszczonych osadów dennych. One mogą takie być, bo jak zrobiliśmy badania, to się okazało, że one nie są zanieczyszczone. Wszyscy mówią o metalach ciężkich, ale, proszę państwa, to są metale ciężkie, one idą na dół, na dół i się zatrzymują, a tu są czyste osady i to w większości, chyba że są zatrute jakimiś innymi, wyjątkowymi rzeczami.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-11.41" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">I teraz drugi zapis… Stachu, gdzie to jest? Aha. Niezanieczyszczone osady denne z akwenów wodnych. I teraz tak. Na bazie tych definicji, które ma Unia, nie Unia, my mamy, biomasa to ulegająca biodegradacji część produktów, odpadów lub pozostałości pochodzenia biologicznego w rolnictwie, w tym substancje roślinne i zwierzęce, leśnictwie i związanych działach przemysłu, w tym rybołówstwie – rybki żyją, robią kupkę, zdychają itd. – i akwakulturze. I dodamy: niezanieczyszczone osady denne pochodzące ze zlewni. Tu muszę wytłumaczyć. Są to obszary, na których wody trafiają spływami punktowymi obszarowymi do akwenów wodnych, na dnie których zachodzą przemiany fermentacji tlenowej, metanowej, przemiana aerobowa. Ściągają tlen, gniją, wytwarzają metan, metan ucieka. To gnije i metan leci. Są takie miejsca, które mogę pokazać, że jak się wiosłuje łodzią, to z tyłu powstają bąble. Ja zawsze krzyczę „Rzuć papierosa!” albo „Zgaś papierosa!”, bo były zanotowane przypadki wybuchów w jeziorach. To jest tzw. gaz błotny. To idzie w górę i jest efekt cieplarniany, u nas, a mówią o krowach, nie wiadomo co. Przecież jest taka ilość tych osadów dennych. Proszę zwrócić uwagę: tam, gdzie się państwo kąpali, teraz się nie kąpiecie; tam, gdzie były nawet ptasie rezerwaty, to teraz jest skorupa błota, rzeczki to jest mały ciek, a reszta to jest błoto. A to jest 70–80% substancji organicznych. To można przerobić na energię i inne produkty. A ile my mamy tego w Polsce?</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-11.42" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-11.43" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">…I można skroplić, bo mamy taką dokumentację. Zaraz będę o tym mówił. Mówię o tym i to powinno być zmienione. Ja nie wiem, czy tu są takie trudności, żeby, nie wiem, Senat to pchnął. To będzie pierwszy, który to zrobi. Oni tam w Sejmie ponoć obradują nad tym i obradują, bo z Ukrainy nie dochodzą te łupinki z tego…</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-11.44" who="#Gloszsali">Z kukurydzy.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-11.45" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">…z kukurydzy. Nie z kukurydzy, tylko z…</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-11.46" who="#Gloszsali">Ze słonecznika.</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-11.47" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Tak.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-11.48" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">A ja miałem taką sytuację, że do mnie z Ukrainy przyjeżdżali, z… Nie z Wenecji, tylko… Miejscowość na „w”, taka śliczna… Nie Winogród…</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-11.49" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-11.50" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Co?</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-11.51" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">…Z Łucka i z Mińska, gdzie oni to wydobywają. I co robią? Pakują, bo mają takie urządzenie Watermaster, o takie z Finlandii, Finowie przyjeżdżali. Niech pan zobaczy. Naturalnie są też mniejsze. Oni to pakują i sprzedają Arabom. My też to mamy. To jest Watermaster, to jest urządzenie, które nie bełta wody, tylko zasysa. Jak ja nurkowałem na Solenie, jak odkrywaliśmy Solen… Zresztą udało mi się… My tam ciągnęliśmy pompami sektorowymi. To nie bełta. A jeszcze jak się na klosz nałoży… Wtedy metan łapie. To tak z grubsza.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-11.52" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Ale to nie wszystko, proszę państwa, bo tu mam… Nie wiem, jak to szybko przelecieć. Przelecę szybko. Dobrze? Co jest dalej? Mamy dokumentację techniczno-technologiczną i to jest w posiadaniu fundacji. Dalej jadę, jadę, jadę i cytujemy wszystkie przepisy unijne. Przyłóż do rany. Nawet coś takiego, co robiłem z nieżyjącym posłem Płażyńskim… To było to, co nas intrygowało. Chcieliśmy płynąć aż do Marsylii, ja popłynąłem, jemu się nie udało. To jest do transgranicznego poruszania się po wodzie.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-11.53" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Profesorze, prosilibyśmy o konkluzję tego pańskiego ciekawego wystąpienia, bo mamy poślizg czasowy…</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-11.54" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Kończyć?</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-11.55" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy poślizg czasowy i będziemy prosili o konkluzję. Krótko: co należy…</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-11.56" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Co należy zrobić?</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-11.57" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-11.58" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Prawo ustanowić.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-11.59" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-11.60" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Co?</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-11.61" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-11.62" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Moim zdaniem trzeba uświadomić ludzi, że istnieją zasoby dotychczas nieruszone. Wszystkich ludzi, przemysłowców, nie przemysłowców, niektórzy już wiedzą, trzeba uświadomić, że są takie zasoby nieruszane, organiczne, z których można produkować nie wiadomo co. I zaraz panu powiem, jakie są wartości dodane takiej produkcji. Już mówię. Pierwsze to jest rekultywacja, naturalizacja cieków i akwenów wodnych, wytwarzanie biogazu. Nasza aparatura doprowadza do tego, że można to skroplić. A więc można biogazować, rzucić na turbiny, żeby była energia elektryczna, a jak pójdziemy w drugim kierunku, to możemy to skroplić, czyli można zrobić gaz skroplony, ten, który my wozimy. Wytwarzanie energii elektrycznej – głównie silniki gazowe, w przyszłości ogniwa paliwowe. Wytwarzanie energii cieplnej, kogeneracja – kotły gazowe lub, po standaryzacji biogazu, do sieci gazowniczej. To wszystko można zrobić. Wytwarzanie paliwa do pojazdów, no choćby ta gorzała, tak już mówię. Zwiększenie wielkości zasobów wodnych i poprawa ich jakości, a skoro poprawa jakości i lepsze zasoby wodne, to również poprawa warunków środowiskowo-klimatycznych. Możemy również pozyskiwać z naturalnych środków środki poprawy gleby. Dalej. Poprawa warunków turystyczno-wypoczynkowo-uzdrowiskowych. Poprawa warunków żeglugowych. Pozytywne zmiany warunków demokratycznych. Niech pan spyta Ślązaków, którzy pracują przy węglu: panie, a jakby pan miał taką gazownię tam w pięknych miejscowościach, na przykład w Borach Tucholskich, nad takim zabagnionym jeziorem? Czy pan by się przeprowadził, jakby tam powstała od razu mała biogazownia, którą proponujemy, 0,5? Oni tam na grzyby przyjeżdżają, na ryby przyjeżdżają. Dalej. Poprawa innych form środowiska gospodarczego. Materiał budowlany, bo to się odzyskuje, materiał opałowy, bo się robi palety, odzysk metali ciężkich, bo to też można zrobić. O alkoholu mówiłem. Są takie miejsca, np. na Gople, ja to znam z autopsji, gdzie leżą olbrzymie ilości margaryny, bo tam były zakłady produkujące margarynę. Sama energia. Druga sprawa. Istnieje na Kujawach, szkoda, że tu tego nie ma, coś takiego jak białe morza. To jest osad w olbrzymich ilościach. My to wszystko mamy opracowane. Jak z tego Gopła by się trochę…</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-11.63" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam nadzieję, że ma pan jakieś materiały na ten temat i mógłby je pan zostawić komisji. A teraz przeszlibyśmy do…</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-11.64" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Do konkluzji. Tak?</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-11.65" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Konkluzja już chyba była. Tak? Bo prosiłem wcześniej o konkluzję.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-11.66" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Kończymy?</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-11.67" who="#Gloszsali">Konkluzja.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-11.68" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Konkluzja. Dobra, dobra. Chodzi o to, że jest to oferta, a ta oferta jest również ofertą finansową. To trzeba przeczytać dalej w załącznikach.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-11.69" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja przypomnę, że pan profesor ma temat „Naturalne osady denne jako źródło energii odnawialnej. Przyszłość w dobie kryzysu energetycznego”. Pan to przedstawił. Tak?</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-11.70" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">No teraz to przedstawiam.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-11.71" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale teraz zmierzamy już do końca, do konkluzji.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-11.72" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Tak, już. Chodzi o to, żeby wystąpić o tę prawną poprawkę i uświadomić poprzez Senat, że mamy takie zasoby i tak daleko posuniętą technikę, i technologię i że możemy z tego korzystać. To jest konkluzja, tyle mogę powiedzieć. Mógłbym dodawać nie wiadomo co.</u> | |
| 240 | + </div> | |
| 241 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 242 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie za tę konkluzję. Rzeczywiście jest to dosyć ciekawe i myślę, że…</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Mogę jeszcze coś powiedzieć?</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…W naszych pracach będziemy się w jakiś sposób tymi tematami interesowali, zajmowali.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Dwa słowa, jeśli można.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> | |
| 247 | + </div> | |
| 248 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 249 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesFundacjiCentrumBadaniOchronySrodowiskaCzlowiekaHabitatStanislawBorsuk">Ja mam poparcie 60 gmin, miast, pozytywne opinie nawet z ministerstwa klimatu itd. Tu jest wszystko do wglądu, wszystko.</u> | |
| 250 | + </div> | |
| 251 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 252 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję uprzejmie panu prof. Stanisławowi Borsukowi za przedstawienie tematu „Naturalne osady denne jako źródło energii odnawialnej. Przyszłość w dobie kryzysu energetycznego”.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz poprosilibyśmy panią dr Krasuską, doradcę strategicznego w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, o przedstawienie tematu „«Innowacyjna biogazownia» jako odpowiedź na problemy rozwoju sektora biogazowego w Polsce”. Temat jest bardzo ciekawy.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Doktor, zamieniamy się w słuch.</u> | |
| 255 | + </div> | |
| 256 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 257 | + <u xml:id="u-15.0" who="#DoradcaStrategicznywNarodowymCentrumBadaniRozwojuEwaKrasuska">Uprzejmie dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-15.1" who="#DoradcaStrategicznywNarodowymCentrumBadaniRozwojuEwaKrasuska">Szanowni Państwo, dziękuję w imieniu pana dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, Remigiusza Kopoczka, za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie i za zauważenie naszego projektu. Będę chciała zaprosić dzisiaj państwa na plac budowy, zabierzemy tam państwa w drugiej części prezentacji wspólnie z panem Andrzejem Lewickim. Ale na początku przedstawię założenia naszego przedsięwzięcia.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-15.2" who="#DoradcaStrategicznywNarodowymCentrumBadaniRozwojuEwaKrasuska">Narodowe Centrum Badań i Rozwoju realizuje 9 przedsięwzięć, które wpisują się w realizację strategii zwanej Europejskim Zielony Ładem. Są to przedsięwzięcia w formule zamówień przedkomercyjnych, tzn. narodowe centrum jest zamawiającym i oczekuje opracowania określonych technologii innowacyjnych o bardzo wysokiej skali replikowalności w polskiej gospodarce. Nie są to granty badawcze, nie są to programy badań, są to konkretne umowy, w których wykonawca zobowiązuje się opracować i zademonstrować w skali przemysłowej określoną innowacyjną technologię, a NCBR wypłaca wynagrodzenia. Po kilku miesiącach konsultacji z rynkiem zidentyfikowaliśmy problemy i bariery związane z rozwojem sektora biogazowego w Polsce i postanowiliśmy je przekuć w wyzwania, a ściślej mówiąc, w wymagania dla innowacyjnej biogazowni, czyli technologii, która pozwoli przełamać pewien opór społeczny i bariery technologiczne związane z realizacją tego typu projektów w Polsce. Przede wszystkim ma to być instalacja, która ma wykorzystać dostępny potencjał odpadów, produktów ubocznych i pozostałości z rolnictwa oraz sektorów przetwórstwa rolno-spożywczego. Nie mówimy tu w żadnym wypadku o uprawach celowych, tylko o tym, co jest nadwyżką trudną obecnie do zagospodarowania i stanowi niekontrolowane źródło emisji: o gnojowicy, pomiocie, oborniku, wszelkiego rodzaju odpadach z przemysłu mleczarskiego, piekarniczego, cukierniczego, odpadach poubojowych, wywarze gorzelnianym, a docelowo także o odpadach selektywnie zbieranych, bioodpadach komunalnych, o których dzisiaj już była mowa. Instalacja ma być wyposażona w takie rozwiązania technologiczne, które pozwolą jej w miarę płynnie przechodzić z jednego substratu na drugi bez spadku mocy, bez zachwiania ilości produkowanego paliwa. Technologia ma być bezodorowa w całym cyklu procesu technologicznego.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-15.3" who="#DoradcaStrategicznywNarodowymCentrumBadaniRozwojuEwaKrasuska">Co jest kluczowe dla rozwoju biogazowni i biometanowni w Polsce? Technologia, która przez co najmniej 8 tysięcy godzin w roku będzie pracowała stabilnie, z pełną mocą nominalną, co w warunkach polskich jest wyzwaniem, o czym mówił pan dr Lewicki. Średnio instalacje pracują na 60% swojej mocy nominalnej. Ma być też samowystarczalna energetycznie, czyli ma nie wymagać podłączenia do sieci energetycznej. Jej głównym produktem jest biometan, czyli gaz o parametrach jakościowych gazu ziemnego, oraz bionawozy, bezpieczne nawozy na bazie masy pofermentacyjnej, z których wszystkie składniki biogenne, pierwiastki nawozowe wracają na pola. W naszym przedsięwzięciu takie innowacyjne produkty są opracowywane. NCBR w żaden sposób nie narzucił wykonawcom rozwiązań technologicznych, ale postawił wymagania, które musi spełnić technologia. Biogazownia ma być instalacją, która przetwarza problem, jakim są odpady, i uciążliwości z nimi związane w wartość dodaną. Jest to przykład innowacji ciągnionej, tzn. instytucja publiczna poprzez innowację ciągnioną, stymulowaną przez realne potrzeby rynku, stymuluje rozwój tych technologii. To przedsięwzięcie jest procesem badawczo-rozwojowym, w wyniku którego zostają opracowane prototypy, czyli demonstratory innowacyjnej technologii. W ramach innowacyjnej biogazowni są podpisane 3 umowy – 3 konsorcja konkurują, rywalizują i prowadzą prace równolegle nad opracowaniem docelowego rozwiązania. Każde z nich ma swoją technologię i zaproponowało swoje rozwiązania innowacyjne. Proces jest tak skonstruowany, że do kolejnego etapu przechodzi ten wykonawca, którego technologia osiąga najlepsze parametry procesowe. Pod koniec roku 2023 otrzymamy gotowe do komercjalizacji rozwiązanie, czyli technologię produkcji biometanu gotową do replikacji.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-15.4" who="#DoradcaStrategicznywNarodowymCentrumBadaniRozwojuEwaKrasuska">Państwo widzicie na slajdzie przedstawionych wykonawców, którzy realizują „Innowacyjną biogazownię”. Przedsięwzięcie rozpoczęło się dokładnie rok temu. Jesteśmy w trakcie etapu pierwszego. Dobiega końca budowa 6 mikroinstalacji biogazu rolniczego. To są małe biogazownie, które zostaną zweryfikowane w trakcie testów. To znaczy chcemy się przekonać, czy to, co zostało opracowane, osiągnie zakładane parametry, spełni wymagania, które postawiliśmy. Na tej podstawie 1 z 3 wykonawców wejdzie do etapu drugiego i będzie realizował instalację demonstracyjną, tzw. demonstrator technologii, w skali przemysłowej, instalację, która będzie wytwarzała biometan. Przedsięwzięcie skończy się w grudniu 2023 r., czyli tak naprawdę niebawem. Być może to będzie jedna z pierwszych bądź pierwsza instalacja produkująca biometan w kraju.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-15.5" who="#DoradcaStrategicznywNarodowymCentrumBadaniRozwojuEwaKrasuska">Chciałabym teraz poprosić pana dr. Lewickiego, gospodarza projektu „Innowacyjna biogazownia”, żeby zabrał nas do Bród w Wielkopolsce i pokazał, co aktualnie się tam dzieje.</u> | |
| 263 | + </div> | |
| 264 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 265 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Witam państwa serdecznie ponownie.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Projekt „Innowacyjna biogazownia” jest realizowany na terenach Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu w zakładzie doświadczalnym w Brodach. Jest to 1 z 9 gospodarstw rolnych należących do Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu. Łącznie mamy ponad 16 tysięcy ha. To gospodarstwo akurat ma 1 tysiąc 200 ha, i to w nim postanowiliśmy zlokalizować realizację niniejszego projektu. Oddaliśmy na tę potrzebę hektar, na którym zostało wyznaczone miejsce realizacji tych instalacji ułamkowo-technicznych, a także kolejny hektar, na którym będzie posadowiony demonstrator technologii.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Na slajdzie widzą państwo zaznaczone z lotu ptaka 3 sekcje, czyli te 3 miejsca, w których 3 firmy budują swoje instalacje w skali ułamkowo-technicznej. To jest 3% demonstratora, czyli instalacje o mocy 15 kW. Na każdej sekcji będą znajdowały się 2 takie instalacje każdej z firm i to one będą konkurować między sobą, w tym o laur pierwszeństwa, aby finalnie uzyskać dofinansowanie na budowę dużego demonstratora, czyli biometanowni o mocy 0,5 MW.</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Tutaj widzą państwo zdjęcia z placu budowy sprzed, zdaje się, 3 tygodni. Teraz prace są jeszcze dalej posunięte. Mamy nadzieję, że do końca tego miesiąca prace zostaną już zakończone i będziemy zaczynać rozruch technologiczny. Prace są oczywiście takie jak na każdej biogazowni, tj. przygotowane są magazyn na substraty płynne, podziemne zakopane 30-metrowe zbiorniki do substratów płynnych, silosy z podziałem na poszczególne substraty stałe i oczywiście zbiorniki do magazynowania pofermentu.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Ponieważ każda z tych firm przedstawia totalnie inną technologię procesu fermentacyjnego, to mamy taki przegląd niektórych technologii aktualnie dostępnych na rynku. W związku z tym widzimy tutaj różne elementy, od odbiorników takich poziomych, leżących, po różnego rodzaju systemy pompowania, mieszania. Niektórzy oferują fermentację w technologii termofilowej, niektórzy w mezofilowej. W związku z tym dla nas, jako partnera strategicznego, czyli uniwersytetu, na którego własność zostaną potem przekazane te instalacje na cele testowe, jest to naprawdę bardzo fajny poligon doświadczalny, który w przyszłości będziemy mogli wykorzystać. Już teraz mogę się zdeklarować panu profesorowi, że jeżeli kwestia osadów dennych na cele energetyczne pod kątem biogazu byłaby w przyszłości kontynuowana, to na pewno taka jednostka jak my, z tego rodzaju instalacjami, byłaby dobra do wykorzystania i przetestowania tego w skali takiej już rzeczywistej. Widzimy, że niektóre firmy poszły w kierunku zabudowy kontenerowej, w związku z tym instalacje biogazowni wjechały na place budowy w postaci kontenerów, czyli system Plug and Play – rozstawione, podłączone i ma działać.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-16.5" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">I ostatnia, trzecia sekcja to podziemne magazyny substratów do karmienia, a cały proces fermentacyjny już odbywa się w również zabudowanej kontenerowej instalacji z systemami zakarmiania, substratami płynnymi i substratami stałymi. Mamy nadzieję, że naprawdę w ciągu następnych 2 tygodni instalacje już będą w operacyjnym systemie i ruszymy z procesem rozruchu.</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-16.6" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Tak jak państwu wspominałem, po lewej stronie zlokalizowane są miejsca, gdzie są budowane instalacje ułamkowo-techniczne, a jeśli chodzi o prawą stronę, już aktualnie pracujemy nad pełną dokumentacją związaną z uzyskaniem pozwolenia na budowę demonstratora. Przygotowujemy to wariantowo, tzn. w zależności od tego, która z firm wygra, ta dostanie pełną dokumentację pod to, aby biogazownie można było natychmiast stawiać – będą musieli to zrobić w ciągu roku.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-16.7" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Przyznam szczerze, że w trakcie realizacji projektu pojawiło się trochę nowych zagadnień z tego tytułu, że instalacja jest i innowacyjna, i trzysegmentowa, tzn. są 3 firmy, 1 partner strategiczny i finansowanie NCBR, więc mamy rzeczywiście duże wyzwanie. Jak na razie, wszystko przebiega zgodnie z planem i mamy nadzieję, że to wszystko uda się do końca w terminie zrealizować.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-16.8" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Finalizując już ten temat, powiem, że mamy nadzieję, że ten demonstrator technologii z racji tego, że będziemy mieli biometanownię o mocy 0,5 MW, z której biometan będzie musiał być jakoś zagospodarowany… Rozważamy tutaj 3 warianty. Po pierwsze, zatłaczanie biometanu do sieci, choć obawiamy się, że niestety ze względu na odległość od sieci gazowej będzie to dość problematyczne do przeprowadzenia. Pojawiają się 2 kolejne koncepcje, czyli albo sprężanie do bioCNG, albo skraplanie do bioLNG. Także, przy wsparciu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, chcemy kontynuować koncepcję, aby właśnie biometanem produkowanym w zakładzie doświadczalnym w Brodach zasilać flotę urządzeń rolniczych, czyli ciągników, poprzerabiać te silniki, diesle, na biometan, tak żeby można było rzeczywiście zeroemisyjną gospodarkę rolniczą u nas wprowadzić.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-16.9" who="#PracownikNaukowywPracowniEkotechnologiiwKatedrzeInzynieriiBiosystemownaWydzialeInzynieriiSrodowiskaiInzynieriiMechanicznejnaUniwersyteciePrzyrodniczymwPoznaniuAndrzejLewicki">Oddaję głos dalej.</u> | |
| 275 | + </div> | |
| 276 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 277 | + <u xml:id="u-17.0" who="#DoradcaStrategicznywNarodowymCentrumBadaniRozwojuEwaKrasuska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-17.1" who="#DoradcaStrategicznywNarodowymCentrumBadaniRozwojuEwaKrasuska">Już ostatni, zamykający slajd. Podsumowując, odwołam się znowu do ogromnego potencjału wytwarzania biometanu w Polsce, który tkwi w rolnictwie i w przetwórstwie rolno-spożywczym, niebagatelny – 50% ilości biogazu dziś importowanego. Biometan jest najbardziej uniwersalnym paliwem, tzn. dostarczony do miejsca wykorzystania może być przetworzony w dowolną formę energii. Jest paliwem szczytowym, który umożliwi stabilizację sieci elektroenergetycznej, w której jest rosnąca liczba odnawialnych źródeł energii, takich jak wiatr i słońce. Biometan w tym momencie może stanowić taki magazyn zielonej energii, który w dniach cichych, pochmurnych, spowoduje zabezpieczenie dostaw energii do sieci.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-17.2" who="#DoradcaStrategicznywNarodowymCentrumBadaniRozwojuEwaKrasuska">I tutaj chciałam państwa zaprosić. W przyszłym tygodniu, na stronie NCBR pojawi się kalkulator energii, który obejmuje cały miks energetyczny Polski, i będziecie mogli państwo sami to sprawdzić. Ilość biometanu, która wystabilizuje sieć, to jest 3,6 miliarda m³. Żeby to zobrazować, powiem, że jest to ok. 1 tysiąca instalacji produkujących biometan w Polsce. Wydaje się, że to dużo wobec 128 biogazowni, które dziś mamy, ale, proszę państwa, w Europie mamy ok. 750 biometanowni. Najszybsze tempo rozwoju jest we Francji. W 2020 r. średnio otwierano tam 1 instalację w tygodniu. Dlaczego Polska ma nie wykorzystać swojej szansy? To jest fundamentalne paliwo w transformacji energetycznej Polski i w dojściu do neutralności emisyjnej systemu energetycznego. Jest to narzędzie redukcji śladu węglowego, bardzo ważne z punktu widzenia promowania produktów na terenie Unii Europejskiej, które zawierają oznaczenie, jakie niosą za sobą ślad węglowy. Biogazownia czy biometanownia docelowo to instalacja, która rozwiązuje problemy i niesie ze sobą wartość dodaną dla społeczności lokalnej.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-17.3" who="#DoradcaStrategicznywNarodowymCentrumBadaniRozwojuEwaKrasuska">Głęboko w to wierzymy, jesteśmy przekonani, że to, co zostanie wypracowane w ramach „Innowacyjnej biogazowni”, przyczyni się do przełamania oporu społecznego. Już teraz przeprowadziliśmy w Brodach badania stężenia odorów, tzw. badania tła. Rozmieszczone zostaną czujniki, które w czasie całego procesu pracy instalacji ułamkowo-technicznych oraz w trakcie pracy demonstratora będą dokładnie mierzyły stężenie emisji odorów, którego poza granicami działki, inwestycji w zasadzie już nie powinno być.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-17.4" who="#DoradcaStrategicznywNarodowymCentrumBadaniRozwojuEwaKrasuska">Biogazownia to klasyczna instalacja gospodarki o obiegu zamkniętym. Czyli to, co wprowadzamy, powraca do przyrody w formie masy pofermentacyjnej, z całym ładunkiem pierwiastków nawozowych, natomiast uzyskujemy bardzo cenne paliwo.</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-17.5" who="#DoradcaStrategicznywNarodowymCentrumBadaniRozwojuEwaKrasuska">Uprzejmie dziękuję za uwagę i zapraszam do Bród. Myślę, że już za miesiąc instalacje będą w pełni pracowały i na pewno będziemy organizowali tam spotkania, żeby pokazać i pochwalić się. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 283 | + </div> | |
| 284 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 285 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy serdecznie pani doktor i panu doktorowi za przedstawienie tego tematu: „«Innowacyjna biogazownia» jako odpowiedź na problemy rozwoju sektora biogazowego w Polsce”.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rzeczywiście jest to odpowiedź, bo jeżeli mamy potencjału na 8 miliardów m³ biogazu, a sprowadzamy do Polski 13,5 miliarda, według tego, co pan doktor przedstawił, to potencjał jest ogromny. Jest oczywiście pytanie, takie retoryczne, ale trzeba na nie odpowiedzieć – rządzący muszą też na nie odpowiedzieć – co się bardziej opłaca, czy nie opłaca się też zainwestować właśnie w sektor biogazowni po to, żebyśmy mogli bezpieczeństwo energetyczne w Polsce utrzymać. Oczywiście rurociągi są ważne, ale też koszty są ważne. Port też jest istotny i ważny. Ale dobrze, że także na ten potencjał, który tu mamy, zwracamy uwagę, że wy, jako naukowcy, jako ludzie nauki i praktycznie też ludzie biznesu pokazujecie możliwości, które istnieją. Myślę, że ta konferencja przyniesie efekt właśnie w postaci tego, że zwróciliście nam uwagę na ten niewykorzystany potencjał, który tutaj drzemie.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz poprosilibyśmy pana…</u> | |
| 288 | + </div> | |
| 289 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 290 | + <u xml:id="u-19.0" who="#DoradcaStrategicznywNarodowymCentrumBadaniRozwojuEwaKrasuska">Przepraszam, Panie Przewodniczący, jedno słowo, jeśli mogę.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-19.1" who="#DoradcaStrategicznywNarodowymCentrumBadaniRozwojuEwaKrasuska">Potrzebujemy prawa. Potrzebujemy prawa, regulacji prawnych, które takiego rodzaju inwestycjom umożliwią funkcjonowanie na rynku. Dziękuję.</u> | |
| 292 | + </div> | |
| 293 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 294 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A my w takim razie prosimy o współpracę z Komisją Środowiska i komisją rolnictwa.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz temat „Przeszkody i hamulce w lokalizacji i realizacji obiektów biogazowych”, który przedstawi pan inż. mgr Romuald Bogusz – Polska Izba Gospodarcza „Ekorozwój”.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy pana o przedstawienie tego tematu.</u> | |
| 297 | + </div> | |
| 298 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 299 | + <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-21.1" who="#Gloszsali">I odpowiedź na pani pytanie.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I odpowiedź na postawione pytania, na ten potencjał, o którym mówiła pani doktor.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-21.3" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">To jest bardzo wrażliwe i ważne pytanie dzisiaj.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-21.5" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">Mamy problemy techniczne, ale zaraz to wszystko się uporządkuje.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-21.6" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">Z ogromnym wrażeniem słuchałem dzisiejszych wypowiedzi. W różnych kierunkach moje myśli oczywiście szły, ale powiem taką ważną myśl, która mi się nasunęła po tym bardzo merytorycznym spotkaniu.</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-21.7" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">Rozwijamy w ustalonym porządku prawnym nasze inwestycje biogazowe z trudem już 15 lat. Mówię „rozwijamy”, bo na rynku tych pierwszych, którzy chcieli zaistnieć i zdobyć pierwsze doświadczenie, jest już, jak słyszałem, 128, jest 128 biogazowni rolniczych, o nich mówimy. Już albo dopiero. To jest 15 lat ciężkiej pracy, a wiemy, że pracujemy w niedoskonałych warunkach prawnych, w niedoskonałym systemie atrakcyjności inwestycyjnej dla inwestorów – to jest ważne pojęcie – dla tych przedsięwzięć. Tak że bardzo pani dziękuję, że pani zwróciła uwagę na to, że nasze prawo, które dzisiaj nie pozwala biogazowniom się rozwijać, to jest ten obszar, nad którym będziemy musieli trochę popracować w najbliższym czasie. My zresztą bierzemy udział w pracach w ramach porozumienia, o którym pan minister wcześniej powiedział, i tam rzeczywiście bardzo, bardzo dużo merytorycznych rzeczy jest dyskutowanych przez fachowców. Będzie to podstawą, mam nadzieję, do tego, aby regulacje prawne mogły się w tym kierunku rozwinąć.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-21.8" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">Proszę państwa, bariery w rozwoju. W zasadzie doszliśmy do punktu, w którym zagospodarowujemy ok. 2–3% potencjału, z którego możemy produkować biogaz albo biometan. 2–3% – 15 lat. Gdyby to w tym tempie miało iść, to czeka nas 3 wieki pracy. Oczywiście to żart. Tak nie może być. Jesteśmy na samym początku, takim wielkim zakręcie tego początku, ponieważ z liczb, które tutaj moi poprzednicy wymieniali, najbardziej interesująca jest ta, że niezależność energetyczna, to nasze uniezależnienie się od importu gazu, powinno być rzeczywiście naszym strategicznym celem, jeśli chodzi o pchnięcie biogazowni do przodu. 8 miliardów m³ biometanu – to rzeczywiście bardzo realny cel.</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A jakie są koszty budowy tych biogazowni?</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-21.10" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">Biogazownia kosztuje w granicach 5 milionów euro za 1 MW, ale inwestorzy się pchają. Pchają się, ale nie mogą lokalizować swojego kapitału w postaci inwestycji, bo przygotowanie procesu inwestycyjnego zabiera bardzo dużo czasu.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-21.11" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">My w naszej izbie pracujemy już z górą 12 lat. Ja przewodniczę takiemu zespołowi, który zajmuje się właśnie biogazem w Polskiej Izbie Gospodarczej „Ekorozwój”. Mamy małe sukcesy. Doprowadziliśmy do sfinalizowania w praktyce pierwszej takiej bardzo skomplikowanej inwestycji biogazowej, która była ukierunkowana na zagospodarowanie obornika drobiowego. Tu dzisiaj moi prelegenci zwracali na to uwagę, że spośród wszystkich surowców, jakie są dostępne, z których to potencjalnie będzie można wytworzyć te 8 miliardów m³ biometanu, obornik drobiowy zajmuje bardzo poważne miejsce. To jest ogromna, ogromna masa surowca paliwowego, teraz można tak powiedzieć. Z danych krajowego ośrodka rozwoju rolnictwa, z tej listy widać było, że pomiot i obornik drobiowy był gdzieś na samym dole – biogazownie może 20 tysięcy t, może 25 tysięcy t rocznie pobierają tego surowca, a mamy go 5 milionów t. Zatem my rzeczywiście jesteśmy przed wielką decyzją, jak otworzyć drzwi inwestycyjne dla biogazu, ponieważ napotykamy na problemy praktyczne. Rzeczywiście bardzo trudno jest dziś uzyskać decyzję lokalizacyjną, czyli wcześniej decyzję środowiskową, później warunki zabudowy, bez silnej akcji protestacyjnej lokalnych aktywistów, społeczeństwa, organizacji, którzy czasami działają bardzo niemerytorycznie.</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-21.12" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">Pierwszy przykład, który tutaj chciałem pokazać, w skrócie, to jest właśnie inwestycja konkretnego inwestora, z konkretnymi pieniędzmi, który w 2016 r. na zapleczu ogromnej fermy drobiowej przygotowuje biogazownię. Do dzisiaj ją przygotowuje. No, jeżeli proces przedinwestycyjny ma trwać tyle czasu, to większość inwestorów daleko odjeżdża. Ten jest zdeterminowany i zmotywowany, bo jest branżowym inwestorem i tak naprawdę chce zobaczyć finalny produkt w postaci gazu. Oczywiście postprodukt, czyli nawóz, doskonały nawóz leży już poza jego zainteresowaniem, tym się interesuje rolnictwo.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-21.13" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">Drugi przykład to jest próba uratowania przez nas, przez naszą izbę, projektu inwestycyjnego, którego początki sięgają 2008 r. I oni z bardzo mądrej inicjatywy lokalnej społeczności, nawet i gminy, bardzo szybko doszli do pozycji prawomocnego pozwolenia na budowę, ale potem zaczęły się schody, brakowało pieniędzy, brakowało wsparcia, była zła sytuacja na rynku zielonego certyfikatu.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-21.14" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">Nie wiem, co się stało, ale próbuję… Ja mam slajd na ekranie.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-21.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-21.16" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">W tym drugim przypadku biogazownia miała stanowić dla typowo skromnej rolniczej gminy wiejskiej taki ośrodek innowacyjny dla wzmocnienia rozwoju różnych inicjatyw rolniczych, w związku z dostępem do masy pofermentacyjnej i nawozowej. Dziś jesteśmy w dalszym ciągu w trakcie spierania się w ramach różnych procedur sądowo-administracyjnych, ale wierzymy, że ta biogazownia powstanie.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-21.17" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">Przejdę do następnego slajdu. A więc jakie są rzeczywiste problemy? Zacząłem już o tym mówić. Jesteśmy na wielkim początku, w takim małym punkcie, ale zajęło nam 15 lat – to zajęło bardzo dużo naszej uwagi, wszystkich, i organizacji pozarządowych, i rządu, Sejmu, Senatu, wszystkich, którzy mogą się zaangażować w proces udrożnienia tego kanału inwestycyjnego, bardzo strategicznego dla Polski – znalezienie formuły prawno-lokalizacyjnej dla tych inwestycji. My wiemy o tym, że dobry klimat inwestycyjny bardzo rusza tempo inwestycji. Przykładem z ostatnich lat są inwestycje w fotowoltaikę. Naprawdę dobry klimat spowodował, że inwestycje rozwinęły się siłą inwestorów prywatnych.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-21.18" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">Ten trzeci punkt, o którym pokrótce powiem, dyskutowany w naszej izbie jest szczególnie mocno, ponieważ dotyczy bardzo żmudnej, trudnej procedury oceny oddziaływania na środowisko. To jest procedura, która w wielu przypadkach daje możliwość ludziom, którzy są po tej negatywnej stronie biogazowni, czyli oponentom, przedłużania tego procesu dotyczącego wniosków. W związku z tym raporty i dokumenty sięgają czasami kilkuset stron. Ja mówię o skrajnych przypadkach. Ja wierzę, że takich przypadków w Polsce nie musi być aż tak wiele, ale one się nam zdarzyły.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-21.19" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">Myślę, że to, co dzisiaj powiedziano przede mną o referencyjnym projekcie, jest bardzo istotne. Każdy z nas, jak zobaczy – i łatwo w to uwierzy oczywiście – że biogazownia nie jest rzeczą straszną i nie musi być uciążliwą… Prawidłowo skonfigurowana technologia biogazowa nie oddziałuje odorowo na środowisko, bo ona z natury rzeczy musi być szczelna. Produkcja metanu tylko w szczelnym układzie może się odbywać. Tam, gdzie zdarzają się tzw. luki, czyli trochę niegospodarne działanie, to jest przechowywanie wsadu, substratu, który jeżeli jest przechowywany w układzie otwartym, niezadbanym, te odory się pojawiają. Niestety takie przykłady się zdarzyły, w internecie jest ich sporo, i społeczeństwo jest uczulone na te negatywne przykłady i przede wszystkim to później kształtuje opinię społeczną od tej złej strony. Sam biorę udział w wielu konsultacjach społecznych. Widzę tę wielką determinację ludzi, którzy oczywiście mają prawo do protestu, ale oni są nieprzygotowani do tego, żeby ich przekonać, w związku z tym inwestor czasami nie jest w stanie tego zrobić. Z natury rzeczy sprawa po prostu nie idzie do przodu.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-21.20" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">Następny slajd. Raczkujący system selektywnego gromadzenia bioodpadów. Tutaj dzisiaj też była o tym mowa. To jest wielka perspektywa uporządkowania dostępu do znakomitego źródła surowca właśnie z obszaru produkcji rolnej, gospodarki żywnościowej, restauracji, sklepów, domów, tam, gdzie bardzo wiele nam zostaje. Wydaje się również, że ta równoległość działań mocno na końcu będzie wspierać dynamikę rozwoju biogazowni w Polsce.</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-21.21" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">W punkcie f zaznaczyłem rzecz bardzo istotną. Wielu hodowców, zwłaszcza ostatnio, nie widzi problemów z odpadami z hodowli zwierząt, bo one świetnie schodzą. To jest doskonały materiał nawozowy. Te oborniki są brane, że tak powiem, w kolejkach się ludzie ustawiają i płacą dobre pieniądze. Ale my ich nie odgazowujemy wcześniej. My nie bierzemy ich wcześniej do przechowania, żeby zabrać metan. To o tym powinniśmy mocno dyskutować i sprowadzić to jednak do jakiejś formuły, wydaje mi się, nakazowej. Dzisiaj są już takie czasy, że obornik przed odgazowaniem nie może trafić do gruntu na nawożenie. Duża praca merytoryczna, duża praca edukacyjna, duża praca szkoleniowa przed nami. Te protesty indywidualne i protesty organizacji społecznych może nie powtarzają się zbyt często, ale są bardzo słyszalne, są bardzo głośne i rzeczywiście skutecznie przerywają cały proces przygotowania procesu inwestycyjnego biogazowni.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-21.22" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">Wnioski. Ja uważam – i my w naszej izbie też tak uważamy – że biogaz to jest nasze dobro narodowe, którego nie możemy chwycić w nasze ręce. On nam ucieka przez palce. My go chwytamy w tej chwili w 3%. To jest trochę niegospodarne, tak sobie mówimy. Ogromny plan inwestycyjny jest nam potrzebny. Dlatego dzisiaj przyszliśmy na tę konferencję do Senatu, tak jak prof. Borsuk wcześniej wspomniał, bo może stąd pójdzie jeszcze jeden sygnał, a potem jeszcze jeden, aż w końcu któryś z nich trafi na dobry grunt.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-21.23" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">Przypomnę, że już dzisiaj wcześniej była mowa o tym, że porozumienie pracuje nad odpowiednimi rozwiązaniami prawnymi i organizacyjnymi. To, na co zwróciliśmy uwagę w naszej izbie, to również praca gminy i ważna rola wójtów, burmistrzów, rad gminy. Tak jak w każdej gminie jest oczyszczalnia ścieków, tak – jak kiedyś jeden z naszych premierów powiedział – w każdej gminie powinna być biogazownia. Uważamy, że to właśnie decyzje gmin, w którym miejscu gminy, w jakiej lokalizacji te 3–4 ha byłyby wyznaczone pod biogazownie, ułatwią życie inwestorom. Oni sami przyjdą do pracy.</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-21.24" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojRomualdBogusz">I ostatni punkt to finansowanie. O tym było sporo mowy. Wydaje się, że rynek dzisiaj pokazuje, że cena biometanu jest tak wysoka, że inwestycje mogą zamykać się dla inwestorów bez potrzeby wsparcia finansowego. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 324 | + </div> | |
| 325 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 326 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za to ostatnie wystąpienie szanownemu panu Romualdowi Boguszowi z Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, jest z nami też pan prof. Andrzej Jasiński, który przysłuchuje się tej dyskusji. Jest pan prezes Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”. Ja zapraszam również Polską Izbę Gospodarczą „Ekorozwój” do pomocy w przygotowaniu – tak to nazwę – wspólnego stanowiska, gdybyśmy chcieli takie stanowisko przyjąć, po to, aby rzeczywiście zwrócić uwagę na to, co zostało powiedziane, na ten potencjał, który jest, który można wykorzystać. 5 milionów euro za 1 MW biogazowni to nie jest mało, ale myślę, że przy okazji, gdyby się udało rzeczywiście pozyskać te pieniądze z KPO, byłaby nadzieja i szansa na to, żeby właśnie pod hasłem innowacyjności przygotować program, który by służył właśnie budowaniu biogazowni.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, tak jak powiedzieliście, potencjał jest, ale ten potencjał jest też duży przy dużych fermach, choćby nawet hodowli drobiu czy być może fermach trzody chlewnej czy produkcji bydła. I tam należało prawdopodobnie zastosować jakieś zachęty albo nawet przy pomocy finansowej państwa należało zachęcić zdecydowanie do budowy tych biogazowni, które służyły właśnie powstawaniu tego typu instalacji, celem pozyskiwania biogazu.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Potencjał leży, mi się wydaje, również w czymś, o czym mówiliśmy kiedyś, tj. w nierolniczym wykorzystywaniu gleby, czyli produkcji choćby nawet kukurydzy czy innych roślin, które by się właśnie na terenach często trudnych… Mówiło się kilka lat temu nawet jeszcze o nawożeniu tych gleb osadami pościekowymi po to, żeby te osady w jakiś sposób je zagospodarować, i po to też, żeby w jakiś sposób te rośliny były nawożone i przeznaczone na nieżywnościowe wykorzystanie ziemi. Gdyby stworzyć zachęty i odpowiednią ekonomię w to zaangażować, żeby to wszystko było opłacalne, rzeczywiście byłaby szansa na to, żebyśmy ten potencjał, jak tu mówicie państwo, właściwie mogli wykorzystać.</u> | |
| 330 | + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To takie moje, można powiedzieć, słowo w kierunku wprowadzenia do dyskusji, do której się już zgłosiła pani Beata Wiszniewska, później pan Artur Zawisza. Gdyby państwo chcieli zabrać głos, to zapraszamy i zachęcamy do dyskusji.</u> | |
| 331 | + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo panią Beatę Wiszniewską. Pani Beata Wiszniewska jest dyrektorem generalnym Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej.</u> | |
| 332 | + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy szanowną panią dyrektor o zabranie głosu i udział w dyskusji.</u> | |
| 333 | + </div> | |
| 334 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 335 | + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Witam państwa.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">To bardzo interesujące spotkanie i bardzo na czasie, naprawdę, szczególnie wobec tego, że musimy jak najszybciej znaleźć alternatywne źródła gazu. I tutaj biogaz i biometan są naprawdę rewelacyjnym rozwiązaniem, co mówili państwo przede mną, w szczególności mój przedmówca. Już się trochę bałam, że będę się powtarzać, ale myśmy poszli w naszych analizach o krok dalej, tak że moja wypowiedź będzie niejako uzupełnieniem tego, co pan mówił.</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Chciałabym powiedzieć, że ta analiza, którą przedstawię, powstała w bardzo dużym stopniu właśnie w ramach prac porozumienia biogazowego, o którym mówił pan minister, dlatego że izba bardzo jest w to zaangażowana i tutaj wspólnie z kolegami z ministerstwa i kolegami z innych organizacji biogazowych, z firm biogazowych zrobiliśmy taką analizę. Ale może zacznę od kilku słów wstępu.</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">My szacujemy na nieco mniejszy potencjał, 4–5 miliardów m³ biometanu rocznie, nie tak jak państwo z Uniwersytetu Przyrodniczego, natomiast my mówimy o tym potencjale, który jest dostępny teraz, i to jest ta różnica. Czyli wobec tego w tej chwili wykorzystujemy 5% potencjału. Ale, proszę państwa, to jest 5% potencjału, który mamy. Mamy źródło gazu, który możemy wykorzystać praktycznie od zaraz, lokalne, które daje miejsca pracy i buduje rynek również dla materiałów budowlanych i dla usług budowlanych, a my w ogóle tego nie wykorzystujemy. Oddzielną kwestią jest masa pofermentacyjna, poferment, ale to już było mówione i przez pana sekretarza stanu z ministerstwa, i przez poprzednich mówców, więc już nie będę tego mówić.</u> | |
| 340 | + <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Ale mam taki postulat… Aha, jeszcze bardzo ważne jest to, że krajowy kontent, tzw. local content, przy budowie, realizacji biogazowni i przy eksploatacji biogazowni, to jest ponad 70%. To jest naprawdę… My mówimy o zatrudnieniu i o rozwoju polskich firm, które te biogazownie budują i eksploatują.</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">I właśnie postulat… W 2000 r. to chyba było. Był taki program budowy 2 tysięcy biogazowni w Polsce – biogazownia w każdej gminie. Wtedy były inne czasy, był inny etap rozwoju przemysłu biogazowego, ale myślę, że trzeba po prostu do tego wrócić, dlatego że nie mamy tak naprawdę programu sektora rozwojowego w Polsce. Przybywa nam w tej chwili – w dobrych czasach dla biogazowni – 10 biogazowni rocznie. Tak było w roku 2020 i 2021. 10 biogazowni rolniczych, mówię tylko o rolniczych, bo tu są takie najbardziej szczegółowe dane. Wszystkich biogazowni rolniczych mamy sto kilkadziesiąt. A proszę zobaczyć, że nasi sąsiedzi, którzy mają porównywalny potencjał, mają 11 tysięcy biogazowni. Naprawdę coś tutaj jest nie tak.</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Myślę, że naprawdę bardzo dobrze byłoby, żeby powstał program rozwoju sektora biogazowego, który też daje przedsiębiorcom informacje, czego mogą oczekiwać, w co inwestować, w którym kierunku prowadzić prace rozwojowe. To jest też informacja dla rynku inwestycyjnego. To jest informacja dla rynku usług budowlanych. Przedsiębiorstwa budowlane myślą: okej, jak mamy zrobić te 2000 biogazowni do 2030 r., to opłaca nam się zainwestować w nowoczesną technologię. Panie Marku, co pan mówi? Niemożliwe?</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-23.8" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaBiometanuMarekPitula">Proszę pani, przecież prawda jest taka: jesteśmy pariasem.</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-23.9" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">No, jesteśmy, ale najwyższy czas…</u> | |
| 345 | + <u xml:id="u-23.10" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaBiometanuMarekPitula">I do 2030 r. ani 4 miliardów m</u> | |
| 346 | + <u xml:id="u-23.11" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Ale musimy się starać. Ale starajmy się.</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-23.12" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaBiometanuMarekPitula">Ale nazywajmy rzeczy po imieniu…</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-23.13" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Tak. Jednak się starajmy.</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-23.14" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Na przykład tutaj jedną rzeczą, która powinna być zrobiona naszym zdaniem, jest włączenie biogazowni do listy inwestycji celu publicznego. To by bardzo ułatwiło rozwiązanie różnego rodzaju problemów z lokalizacją, prawda? To są problemy, z którymi każda instytucja się boryka.</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-23.15" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Niestety nie mogę się z przedmówcą zgodzić co do tego, że niepotrzebny jest system wsparcia. System wsparcia jest bardzo potrzebny, dlatego że to są instalacje biogazowe. Koszty są nie tylko w fazie realizacyjnej, ale również w fazie operacyjnej. W związku z tym, jeżeli wykonawca, operator chce przygotować taki projekt i wziąć na to kredyt, to musi mieć zagwarantowany dochód przynajmniej przez 15 lat, bo inaczej bank kredytu nie da.</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-23.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-23.17" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Ja zaraz skończę.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-23.18" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">W odniesieniu do biometanu ten projekt, który jest obecnie w Sejmie, jest niedostosowany. Wiem, że ministerstwo pracuje nad zaproponowaniem innego systemu. I znowu: to jest absolutnie konieczne, żeby ten system był długoterminowy i żeby dawał możliwości stworzenia bankowalnego projektu, z którym można pójść do banku.</u> | |
| 354 | + <u xml:id="u-23.19" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Procedury administracyjne. No, tutaj są 2 najważniejsze decyzje: o środowiskowych uwarunkowaniach i pozwolenie na wytwarzanie i przetwarzanie odpadów. To jest okropna męka, to trwa latami, ale już na ten temat była mowa, więc nie będę się zatrzymywać przy tym za długo.</u> | |
| 355 | + <u xml:id="u-23.20" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Lokalizacja inwestycji. Niby jest taki kierunek, że rozwijamy biogazownie, rozwijamy OZE, ale sąsiednie ministerstwo, Ministerstwo Rozwoju i Technologii – chyba, nie pamiętam, jak się nazywa – w tej chwili wypuściło do konsultacji publicznych projekt nowelizacji ustawy o planowaniu przestrzennym, gdzie jest wprowadzony zapis, że biogaz… że wszystkie instalacje OZE powyżej 500 kW mogą być lokalizowane jedynie na podstawie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Proszę państwa, przygotowanie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego trwa od roku do 3 lat. Po prostu nie może być inaczej. A tutaj najpierw jeszcze przed tym trzeba byłoby przygotować ogólny plan zagospodarowania przestrzennego. To po prostu mamy zero OZE w Polsce przez następne 5 lat, powyżej 500 kW, tak?</u> | |
| 356 | + <u xml:id="u-23.21" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaProducentowBiogazuRolniczegoHenrykIgnaciuk">Pani Beato, ja panią popieram, ale tutaj bym jeszcze tylko dodał, że w gminie nie przejdzie zmiana planu, żeby budować biogazownie.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-23.22" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Ano właśnie, więc to, co tutaj jest napisane, jest optymistyczne.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-23.23" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaProducentowBiogazuRolniczegoHenrykIgnaciuk">Nie przejdzie. Jedynie można przyjąć, że przy hodowlach, czy jest plan, czy go nie ma, utylizatornia gnojownicy, oborników… To jest jedyne rozwiązanie, bo inaczej nie powstanie nic.</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-23.24" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Tak.</u> | |
| 360 | + <u xml:id="u-23.25" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Druga kwestia, jeżeli chodzi o lokalizację, jest taka, że jeżeli chcemy kupić działkę rolną powyżej 1 ha, to musimy być rolnikiem. Przedsiębiorcy biogazowi nie są rolnikami, więc tutaj to też jest taki przepis, który nie ma na celu zablokowania rozwoju przemysłu biogazowego, ale, że tak powiem, na marginesie po prostu rozwala cały rozwój.</u> | |
| 361 | + <u xml:id="u-23.26" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Przyłączenie do sieci dystrybucyjnej. Wiecie państwo, to są takie dosyć techniczne przykłady…</u> | |
| 362 | + <u xml:id="u-23.27" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 363 | + <u xml:id="u-23.28" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Słucham?</u> | |
| 364 | + <u xml:id="u-23.29" who="#Gloszsali">To ma być dyskusja, a nie kolejny referat.</u> | |
| 365 | + <u xml:id="u-23.30" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Ja zostałam zaproszona do tego, żeby w ciągu 10 minut przedstawić sytuację, tak że przepraszam bardzo, nie wiedziałam, że tak nie miało być.</u> | |
| 366 | + <u xml:id="u-23.31" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Przyłączenie do sieci dystrybucyjnej. Proszę państwa, to jest dosyć absurdalne, powiedziałabym, że można dostać warunki, informacje o tym, czy można przyłączyć biogazownie dopiero, jak się ma decyzję środowiskową i decyzję o warunkach zabudowy. Czyli najpierw musimy zainwestować rok pracy, ciężkie pieniądze, żeby przedstawić to wszystko u operatora i żeby operator nam powiedział: sorry, ale my tutaj nie mamy miejsca na przyłączenie.</u> | |
| 367 | + <u xml:id="u-23.32" who="#Gloszsali">To jest po prostu…</u> | |
| 368 | + <u xml:id="u-23.33" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Dlaczego nie?</u> | |
| 369 | + <u xml:id="u-23.34" who="#Gloszsali">Warunki przyłączenia otrzymuje się bez decyzji środowiskowej. Dysponujemy w biometanowych warunkach…</u> | |
| 370 | + <u xml:id="u-23.35" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">No tak, ale to są biometanowe, a to są elektryczne…</u> | |
| 371 | + <u xml:id="u-23.36" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Niech pani kontynuuje, proszę skończyć. Później będziemy dyskutowali.</u> | |
| 372 | + <u xml:id="u-23.37" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Dobrze.</u> | |
| 373 | + <u xml:id="u-23.38" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Jeżeli chodzi o substraty, to są bardzo poważne problemy, jeżeli chodzi o niejednoznaczne traktowanie przepisów przez wdrażających, w tym przypadku akurat wytwarzających odpady.</u> | |
| 374 | + <u xml:id="u-23.39" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">I ostatnia sprawa: poferment. Na ten temat też już była mowa. To jest bardzo dobry produkt, który polepsza warunki glebowe, w wielu przypadkach może być substytutem nawozu azotowego. I trzeba po prostu ułatwić możliwość jego wykorzystania, bo szkoda byłoby, żeby – jak już wszystkie problemy rozwiążemy – to był ten element, który zablokuje dalej rozwój biogazowni, bo z tym pofermentem nie będzie można nic robić.</u> | |
| 375 | + <u xml:id="u-23.40" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Bardzo przepraszam, jeżeli przeszkodziłam w czymkolwiek. Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący, za umożliwienie mi zabrania głosu.</u> | |
| 376 | + </div> | |
| 377 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 378 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja mam prośbę, żeby pani udostępniła nam tę prezentację, którą pani zrobiła, i przekazała do sekretariatu komisji. Dobrze? Będziemy wdzięczni.</u> | |
| 379 | + </div> | |
| 380 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 381 | + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorGeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Tak. I oczywiście deklaruję w razie potrzeby możliwość opracowania jakichś materiałów czy odpowiedzi na pytanie, czy cokolwiek innego.</u> | |
| 382 | + </div> | |
| 383 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 384 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, rzeczywiście w państwa wystąpieniach poruszyliśmy tematy, które mówią… Ministrowie poruszyli tematy, przedstawili rządowy punkt widzenia. W tym postrzeganiu rządowym widać wyraźnie, że jest zapotrzebowanie, że oczekuje się, żeby instalacje gazowe powstawały. Tutaj państwo z drugiej strony pokazali możliwości i perspektywy rozwoju biogazowni oraz problemy, które są związane z przeszkodami i hamulcami w lokalizacji inwestycji biogazowych. Jest to niezmiernie ciekawe i właściwe spojrzenie na problem rozwoju biogazowni, a zarazem na zapobieżenie deficytowi gazu w Polsce. I taka właśnie przyszłość jest przed nami. Myślę, że praca komisji rolnictwa i Komisji Środowiska pójdzie w tym kierunku, aby przygotować stanowisko zarówno na podstawie waszej dyskusji, która się za chwileczkę odbędzie, jak i na podstawie uwag, które padły w czasie prelekcji, po to, aby to stanowisko pokazało te elementy, które są istotne, ważne dla budowy biogazowni.</u> | |
| 385 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja tylko przypomnę, że w 2010 r., właśnie wspólnie z Polską Izbą Gospodarczą „Ekorozwój”, przygotowaliśmy taki temat: „Gminne systemy energetyki odnawialnej” i te tematy były poruszane również przez naszą Komisję Środowiska. Jest to również dokument, który w jakiś sposób, myślę, że będzie służył wyjaśnianiu i przybliżaniu tych tematów, aby niwelować problem, który stoi przed państwem i przed inwestorami, którzy są zainteresowani budową tego typu instalacji.</u> | |
| 386 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Do głosu zgłosił się pan senator Pęcherz, pan Artur Zawisza. I tak po kolei rozpoczniemy dyskusję. I jeszcze pan Zbigniew Grzegorzewski.</u> | |
| 387 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę pana senatora Janusza Pęcherza o zabranie głosu.</u> | |
| 388 | + </div> | |
| 389 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 390 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 391 | + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ta dzisiejsza konferencja, posiedzenie komisji jest bardzo dobre. Ja tylko żałuję, że nie mogę być osobiście, za co przepraszam, bo ostatnio zawsze byłem. Ale przysłuchiwałem się przez cały czas bardzo interesującym wystąpieniom. Nie będę ich podsumowywał, bo podsumowanie było, podsumowanie jeszcze będzie i czas na to będzie.</u> | |
| 392 | + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja natomiast spróbuję się skupić na wykorzystaniu odpadów kuchenno-ogrodowych, czyli komunalnych. Generalnie powiem o tym na przykładzie Związku Komunalnego Gmin „Czyste Miasto, Czysta Gmina” w Orlim Stawie, to jest 25 km od Kalisza. 22 gminy funkcjonują w związku, w tym największy Kalisz, ale jest i Turek, i Sieradz oraz inne gminy. I teraz jest tam przeprowadzana wielka inwestycja. Ja miałem przyjemność przez rok być przewodniczącym zarządu tego związku, więc dużo wiem, bo uczestniczyłem także w przetargach na tę inwestycję. Inwestycja jest za 80 milionów zł, ale z bardzo dużym wsparciem środków Narodowego Funduszu Środowiska i Gospodarki Wodnej. Bez tego takiej inwestycji by nie zrealizowano. Powiem, że jest to inwestycja, która będzie przerabiała w tej chwili 15 tysięcy t odpadów zielonych, powiedzmy, tych kuchenno-ogrodowych, według nowych definicji, tj. 550 kW. Tak jak tutaj rozmawialiśmy, jak przed chwilą pani mówiła, nie będzie możliwości przeprowadzenia inwestycji powyżej 500 kW, jeżeli nie będzie tego w planie zagospodarowania przestrzennego. A to jest taka mniej więcej inwestycja, od 200 do 230 m³ na godzinę metanu. Ona będzie zrealizowana pewnie w ciągu kilku miesięcy, ale też bym miał propozycję, żebyśmy może z Komisją Środowiska pojechali i zobaczyli, co tam jest i jak to jest realizowane. Bo tam będzie nie tylko biogazownia, ale tam jest też zakład utylizacji od 2006 r., też wybudowany ze środków unijnych za ok. 100 milionów zł. Można by było się temu przyjrzeć i także w oparciu o to mieć jakieś podstawy do dalszego działania w zakresie, o którym mówimy.</u> | |
| 393 | + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Bez zmian prawnych, o których tutaj państwo mówicie, nie zrobimy niczego. 2 lata temu na moje oświadczenie senatorskie złożone na temat 10 ha elektrowni wiatrowych przyszła odpowiedź pana ministra, że w ciągu pół roku już będzie ustawa. A dzisiaj dalej, nie wiem dlaczego, ustawy nie ma, chociaż zapowiadana jest cały czas. I bez rozwiązań prawnych dotyczących wykorzystania biogazu także nie pójdziemy za daleko. Widzimy, jak można rozwijać np. fotowoltaikę, jeżeli ludzie zobaczą sami, że im się to opłaca. No tu zawsze musi być tego typu motywacja, żebyśmy do tego przystępowali jako mieszkańcy, ale także jako inwestorzy, którzy będą to budować.</u> | |
| 394 | + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie przedłużając, dziękuję bardzo państwu za to dzisiejsze spotkanie, które było bardzo interesujące.</u> | |
| 395 | + </div> | |
| 396 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 397 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za głos pana senatora.</u> | |
| 398 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy teraz pana prezesa Artura Zawiszę.</u> | |
| 399 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> | |
| 400 | + </div> | |
| 401 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 402 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesZarzaduUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoArturZawisza">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 403 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesZarzaduUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoArturZawisza">Wypada podziękować także połączonym komisjom, Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że zechciały poświęcić, jak widać, już dość dużo czasu tematyce biogazu i przyszłego biometanu.</u> | |
| 404 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesZarzaduUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoArturZawisza">Dopiero w tej trzeciej godzinie przychodzi zabrać głos przedstawicielom branży, czyli tym właściwym biogazownikom. Tu już głos koleżanki Beaty to rozpoczął, a my, tak jak tu siedzimy – czy kolega Henryk, czy kolega Marek – byliśmy, jesteśmy udziałowcami, operatorami konkretnych inwestycji biogazowych i nie będę ukrywał, że jest pewien dysonans między takim urzędowym optymizmem, kiedy słucha się przedstawicieli instytucji publicznych, a tym, co rzeczywiście branża przeżywa. Bo jest to branża – takie czasem pada ostre słowo – niedorozwinięta. Ono jest o tyle prawdziwe, jeżeli mamy właśnie te ledwie kilkaset biogazowni i to zbudowane aż w kilkanaście lat. Czyli nie biogazownia w każdej gminie. Raczej mamy tyle instalacji biogazowych, ile powiatów w naszym kraju, czyli, powiedzmy, 8 razy mniej niż wedle tamtych śmiałych prognoz sprzed 10 lat.</u> | |
| 405 | + <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesZarzaduUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoArturZawisza">Teraz mówimy o mającym powstawać biometanie, gdzie musielibyśmy porównywalne kilkaset instalacji zbudować w ciągu ledwie kilku – nie kilkunastu, tylko kilku – lat, na co raczej się nie zapowiada, co po prostu trzeźwo pan Marek Pituła w takim swoim zwischenrufie zauważył. W takim razie, skoro jest tylu przyjaciół, tyle przyjaznych regulacji i tyle wszelkich inicjatyw, choćby Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, dlaczego jednak w rzeczywistości to tak zgrzyta? I, żeby było jasne, tak jest na przestrzeni lat, niezależnie od zmieniających się konstelacji politycznych, i tak to w ogóle należy rozumieć, czysto branżowo, nie inaczej. Tu byliśmy zasypani – i bardzo dobrze – licznymi danymi, tylko teraz te dane trzeba zinterpretować, trzeba je dla dobra sprawy zrozumieć.</u> | |
| 406 | + <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesZarzaduUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoArturZawisza">Ja bym powiedział o 3 cechach i 3 barierach rozwoju rynków biogazowego i biometanowego. Te 3 bardzo pozytywne cechy to, po pierwsze, rozproszony charakter tych inwestycji, czyli że konkretni rolnicy na wsi albo usługodawcy z miast stają się przemysłowcami, stają się nową klasą polskich właścicieli, kapitalistów, można by wręcz powiedzieć. I to jest bardzo optymistyczna wiadomość. A ten charakter rozproszony jest charakterystyczny dla tego odnawialnego źródła energii, bo o ile istnieją farmy fotowoltaiczne czy wiatrowe na dziesiątki czy setki, a może nawet na morzu na tysiące megawatów, o tyle tutaj są to rzeczywiście instalacje, gdzie często rolnik wychodzi na przyzbę i widzi tę swoją instalację. To jest ściśle związane z takim, powiedziałbym, ekosystemem. I to jest bardzo pozytywna cecha – rozproszenie tego systemu.</u> | |
| 407 | + <u xml:id="u-29.5" who="#PrezesZarzaduUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoArturZawisza">Po drugie, jest to stabilna produkcja energii. Nawet jeżeli ona jest tylko kilkudziesięcioprocentowa, to nadal jest to wydajność wyższa niż tych odnawialnych źródeł, które pracują na podstawie sił przyrody. Nie zawsze wieje wiatr, nie zawsze świeci słońce, a biogazownie można karmić 24 godziny na dobę i to jest stabilna produkcja energii, która jest cechą bardzo docenianą przez cały system elektroenergetyczny.</u> | |
| 408 | + <u xml:id="u-29.6" who="#PrezesZarzaduUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoArturZawisza">I wreszcie trzecia cecha charakterystyczna odróżniająca biogaz od OZE działających na podstawie sił przyrody. Mianowicie tu jest ta interakcja z sektorem rolno-spożywczym. Myślę, że szczególnie dla komisji senackich rolnictwa czy środowiska jest to interesujące. Kiedy senator Bogucki, wtedy jako wiceminister rolnictwa, wypowiadał się przy okazji otwarcia biogazowni w powiecie wysokomazowieckim, którego kiedyś był starostą, to najbardziej wyrażał satysfakcję z tego, że biogazownia będzie skupować substrat od rolników z terenu gminy i powiatu. To mu się najbardziej podobało w tej biogazowni, bardziej niż to, że ona będzie produkować prąd. I to jest oczywiście dobre podejście pokazujące cechę charakterystyczną biogazownictwa.</u> | |
| 409 | + <u xml:id="u-29.7" who="#PrezesZarzaduUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoArturZawisza">Skoro takie są zalety, to gdzie są te bariery? I wymieniłbym znowu 3, absolutnie zgadzając się z tymi, które państwo z obu izb gospodarczych – zresztą współpracujemy razem przy różnych przedsięwzięciach, vis-à-vis jest Ministerstwo Klimatu i Środowiska – wymienili. Ale bym to jeszcze spuentował. Po pierwsze, są braki kapitałowe, także związane z finansowaniem i zabezpieczaniem finansowania, bo o ile my mamy dosyć duże dofinansowania publiczne – tu dobrą robotę robi Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – o tyle już w bankach rozmowa jest skrajnie trudna, a to dlatego, że te szalejące systemy wsparcia co chwilę są inne. Prezes URE nam to pokazywał. Mamy ustawę działającą 7 lat, a tych systemów wsparcia jest prawie kilkanaście, prawie tyle co instalacji biogazowych, tak jakby każda wręcz swój dedykowany system wsparcia miała, taka tu gorączka legislacyjna miała miejsce. I w bankach oni też to widzą i uważają, że to słabo rokuje, jeżeli idzie o udzielenie finansowania, że jest wysokie ryzyko bankowe, w szczególności jeżeli chodzi o kwestię zabezpieczeń. Często taki rolnik ze wsi czy usługodawca z miasta nie ma takich możliwości zabezpieczenia tego kredytu, które by mu pozwoliły, nawet gdyby bank mitygował to ryzyko, wziąć taki kredyt. Stąd tutaj wykazane przykłady niepowstałych inwestycji. Ale to jest jeszcze dofinansowanie inwestycyjne, mówiąc ekonomicznie, CAPEX-owe. Kluczowa kwestia to jest OPEX-owe czy operacyjne związane z systemem wsparcia. Biogaz działa na systemach wsparcia, tak jak całe odnawialne źródła energii, ale one muszą być adekwatne. My mamy jednak takie odczucie, policzone wręcz na konkretnych liczbach, kwotach, w tabelach przekazywanych ministerstwu, że te systemy wsparcia nie są adekwatne. To znaczy my czekamy na nowe rozporządzenie o celach referencyjnych, ale wedle naszych rekomendacji branżowych dla biogazu rolniczego to powinno być między 800 zł a 900 zł, a dla biogazu składowiskowego między 700 zł a 800 zł. Czyli jest to o realny czynnik inflacji, wyżej, niż to było w aktualnie obowiązującym rozporządzeniu. Nie mamy żadnej pewności, że ministerstwo faktycznie uzna ten tzw. uśredniony koszt wytwarzania energii elektrycznej jako punkt odniesienia, wedle którego cena referencyjna powinna być ustalana. Ale tak jest w odniesieniu do biogazu.</u> | |
| 410 | + <u xml:id="u-29.8" who="#PrezesZarzaduUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoArturZawisza">A jeżeli idzie o powstający sektor biometanowy, proszę zwrócić uwagę, że wiceminister rolnictwa i rozwoju wsi mówi: potrzebny jest system wsparcia dla biometanu. Wiceminister klimatu i środowiska przy tym samym stole mówi: w projekcie ustawy nie ma systemu wsparcia dla biometanu. To znaczy, że rynek biometanowy, podobny do tego malutkiego ryneczku biogazowego, czyli oparty na tych niewielkich rozproszonych instalacjach, się nie rozwinie, bo on bez systemu wsparcia się nie rozwinie. Oczywiście mogą wtedy powstawać większe biometanownie oczyszczające i skraplające biogaz do skroplonego biometanu, ale to już jest inwestycja dla dużo większych podmiotów takich instytucjonalnych typu Orlen, który zresztą publicznie takie plany definiuje, czy innych tego typu korporacji krajowych, a być może zagranicznych. Warto to wszystko szczegółowo przedyskutować. Pewnie dzisiaj nie będzie na to wystarczająco dużo czasu, ale dobrze byłoby rzetelnie sprawie się przyjrzeć. Ja tylko akcentuję to, że system wsparcia, w szczególności dla biogazu, to jest absolutnie kluczowa kwestia. On musi być adekwatny. My jako branża zabiegamy o to, żeby wymieniona tu cena referencyjna w 100% mogła być płacona biogazowniom w ramach taryf feed-in tarriff i feed-in premium, bo to są konkretne rzeczy, które decydują o być albo nie być tego przemysłu biogazowego.</u> | |
| 411 | + <u xml:id="u-29.9" who="#PrezesZarzaduUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoArturZawisza">I wreszcie trzecia bariera: zdezelowana sieć elektroenergetyczna i siłą rzeczy nieogarniająca całego kraju sieć gazowa. I tu trzeba liczyć na to, że spełnią się te zapowiedzi, które są w Krajowym Planie Odbudowy, dotyczące rewitalizacji sieci elektroenergetycznej, żeby można było się przyłączyć z biogazownią. Bo dzisiaj mówimy o warunkach połączenia administracyjnie, ale tam realnie się nie można przyłączyć, bo nie ma wystarczającej mocy. Zatem ona musi być zrewitalizowana, a sieć gazowa, gdyby biometan miał być do niej wpuszczany, rozbudowana w skali kraju, żeby było gdzie się przyłączać.</u> | |
| 412 | + <u xml:id="u-29.10" who="#PrezesZarzaduUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoArturZawisza">Kończąc, poruszę ostatnią kwestię. Tutaj padło dużo słów na temat takiej bardzo bezkolizyjnej współpracy w ramach porozumienia sektorowego. Ale tam tak naprawdę toczą się ciężkie dyskusje. My mamy wrażenie, że kilka tematów, takich jak lokalne sieci biogazowe czy tzw. certyfikacje unikniętych emisji, czy odwrócony system ETS, który Polska mogłaby Unii Europejskiej zaproponować, nie są wystarczająco doceniane w ramach porozumienia sektorowego. Nawet ostatnio doszło do sytuacji, że 2 ważnych przedstawicieli sektora biogazowego było w pewnym sensie odsuniętych od prac nad tymi tematami w ramach koordynowania grup roboczych czy za pomocą jakiegoś triku regulaminowego czy, być może, jakiejś zmowy lobbystycznej. Tu aż trudno mi takie słowa wypowiadać, ale muszę je powiedzieć, bo są tutaj panowie dyrektorzy z ministerstwa i prosiłbym, żeby przekazali panu ministrowi, że jednak tu jest duże rozczarowanie niektórymi praktykami, jakie mają miejsce podczas prac w ramach tego porozumienia. Ale mówię o tym publicznie po to, żeby jednak koniec końców wyrazić optymizm, bo skoro są tym zainteresowani parlamentarzyści, senatorowie, całe komisje senackie, to znaczy, że jest nad czym pracować i że jest szansa, aby te przyjazne rozwiązania wypracować. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 413 | + </div> | |
| 414 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 415 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za głos panu prezesowi Zawiszy.</u> | |
| 416 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprosimy teraz pana Zbigniewa Grzegorzewskiego.</u> | |
| 417 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tu widziałem pańskie zgłoszenie. Za chwileczkę będzie pan.</u> | |
| 418 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę.</u> | |
| 419 | + </div> | |
| 420 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 421 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 422 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">Proszę państwa, chciałbym zacząć od podstawowej kwestii: który tak naprawdę z resortów na dzień dzisiejszy zajmuje się zagadnieniem energii odnawialnej? Pamiętam rok 1997, kiedy usilnie staraliśmy się między 5 resortami uzyskać w końcu taką przewodnią rolę ministerstwa gospodarki. Wtedy ta sytuacja jakoś się ustabilizowała i w ministerstwie gospodarki pojawił się zespół do spraw energii odnawialnej. Tam były procedowane również zagadnienia dotyczące wprowadzenia przepisów, norm. I tak naprawdę największy przyrost wykorzystania odnawialnych źródeł energii był wtedy – to jest ciekawe – kiedy nie było przepisów.</u> | |
| 423 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">Przysłuchując się tym wszystkim ustaleniom, tym wszystkim szczegółowym zapisom… Tak jak mój przedmówca powiedział, siedzimy przy jednym stole i jest dysonans pomiędzy poszczególnymi ministrami, którzy tak naprawdę zastanawiają się, co należy zrobić. Myślę, że warto by było poprosić tutaj pana przewodniczącego jako przedstawiciela Komisji Środowiska, żeby wystąpił do pana premiera Morawieckiego o uściślenie, dokładne uściślenie, kto ma personalnie zajmować się energią odnawialną w Polsce – z imienia i nazwiska, ze wskazaniem resortu. To jest pierwsza, podstawowa kwestia.</u> | |
| 424 | + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam, to już wiadomo – minister Zyska.</u> | |
| 425 | + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">Przepraszam, ale ja już prowadziłem tego typu dyskusje za poprzednich rządów. Już nie będę wymieniał nazwisk, ale wiele osób było wskazywanych, zapisywanych, w mediach podawanych, a później się okazywało, że to zupełnie inaczej wygląda.</u> | |
| 426 | + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">Chciałbym też zwrócić uwagę na pewien przykład z krajów wysoko rozwiniętych. Wszędzie ten główny resort, department of energy, zajmuje się zagadnieniem związanym z energetyką odnawialną, renewable energy. To jest właśnie ta część, która jest powiązana z energetyką, jednym z najważniejszych sektorów państwa.</u> | |
| 427 | + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">Ale jeżeli my się koncentrujemy na tym, jakie są problemy, to proszę wziąć pod uwagę przede wszystkim zapisy prawne. Podstawowy zapis prawny: kodeks cywilny z 23 kwietnia 1963 r. mówi o immisjach i roszczeniach negatoryjnych. Proszę państwa, tyle lat te przepisy obowiązują i nikt na to nie zwraca uwagi. Immisje, czyli właśnie ten smród – przepraszam za to określenie – to oddziaływanie na środowisko, które niestety dotyka ludzi, którzy obok mieszkają. Oni mają prawo do pewnej ochrony.</u> | |
| 428 | + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">Żeby zilustrować te zagadnienia, podam przykład z Warszawy, gdzie właśnie po raz pierwszy poprzez zastosowanie technologii zamkniętej zlikwidowano straszny odór na Białołęce. No, nie dało się przejechać przez ul. Chlubną, która graniczyła z oczyszczalnią ścieków. Ale ciekawa była – ja te zagadnienia bardzo dobrze znam – kwestia regulacji stanu prawnego gruntu. Okazuje się, że oczyszczalnia w Warszawie miała w 33% nieuregulowany stan gruntu. Powstała tam oczyszczalnia, powstała biogazownia. Co ciekawe, na tę biogazownię… W ostatnim roku chyba 630 milionów przekazano na tę inwestycję – 630 milionów euro. Proszę państwa, biogazownia dalej nie działa. No, więc jak to jest, że my mówimy o inwestycjach, takich potężnych inwestycjach, z takimi nakładami finansowymi, a one nie funkcjonują? Do kogo my mamy kierować te pytania? Do kogo mamy zwracać się z tymi problemami, jeżeli stwierdziliśmy to namacalnie? Byliśmy tam na miejscu, widzieliśmy te olbrzymie zbiorniki. Ja nawet sugerowałem… Po sąsiedzku, po drugiej stronie ulicy, jest centrum samotnej matki, które mogłoby wykorzystywać biogaz. Nie wykorzystuje, a tłumaczono to na różne sposoby. No, wykorzystuje się to wyłącznie na potrzeby samej oczyszczalni w Warszawie.</u> | |
| 429 | + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">Ale tutaj właśnie dochodzimy do tego konkretnego problemu dotyczącego oddziaływania na środowisko. Sugeruję zatem, żeby była również możliwość wykorzystania stref, które mają już negatywną ocenę oddziaływania na środowisko, chociażby stacji Orlenu, które właśnie z racji nadzoru państwa miałyby możliwość stworzenia takiego zaplecza, takich lokalnych biogazowni. Ale to nie może być inwestycja oparta na działaniach samorządów lokalnych. Może 5–10 samorządów się na to zdecyduje. To musi być decyzja rządu. Podkreślam wyraźnie: rządu. Jeżeli mamy walczyć o te 8 miliardów m³ biogazu do zagospodarowania, to nie może to być inicjatywa społeczna ani lokalna. Tu są potrzebne za duże nakłady, przygotowanie zaplecza pochłonie zbyt dużo środków.</u> | |
| 430 | + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">I teraz skoncentruję się na tym podziale. Proszę państwa, na całym świecie jest ministerstwo budownictwa, department of building. Dlaczego w Polsce jest Ministerstwo Rozwoju i Technologii? Pan Waldemar Buda kieruje najważniejszym resortem, jeżeli chodzi o rozwój. No, przepraszam bardzo, czy my mamy trudności z nazewnictwem, z tym, żeby dosłownie nazwać to, co jest potrzebne?</u> | |
| 431 | + <u xml:id="u-31.10" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">Jeżeli mamy prawo budowlane, to prawo budowlane ma się właśnie odnosić do kodeksu cywilnego, do miejscowego planu zagospodarowania, który jest prawem lokalnym. Prawo lokalne jest podstawą funkcjonowania. Jeżeli tego prawa nie ma, to są tzw. wuzetki, warunki zagospodarowania. I te warunki zagospodarowania m.in. określają oceny oddziaływania na środowisko.</u> | |
| 432 | + <u xml:id="u-31.11" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">Pamiętajmy o tym: superficies solo cedit. Ten, kto jest właścicielem gruntu, odpowiada za to, co na nim jest. Ale proszę pamiętać również o tym, jakie są w Polsce rodzaje własności: własność dotycząca gruntu, własność dotycząca budynków i własność dotycząca urządzeń. I teraz te zagadnienia mogą być rozdzielone, mogą być scalone, ale muszą być czytelne. Muszą być czytelne, bardzo czytelne dla inwestorów, którzy nie mogą mieć problemów.</u> | |
| 433 | + <u xml:id="u-31.12" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">A przede wszystkim ważne jest to, co tutaj kolega Bogusz powiedział, jeżeli chodzi o protesty. Wystarczy jakakolwiek osoba z ulicy, z zewnątrz, która złoży protest, i sprawa trafia do SKO, do WSA, do Naczelnego Sądu Administracyjnego. I taki ping-pong administracyjny może trwać latami, dosłownie latami. Te przykłady, które były tutaj podane, dotyczyły właśnie wieloletnich działań.</u> | |
| 434 | + <u xml:id="u-31.13" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">Ale drugie pytanie jest takie… Mam właśnie prośbę do pana przewodniczącego, żeby przekazał pan tę informację do prezesa Rady Ministrów. Przecież to nie zaszkodzi, jak rząd doprowadzi do tego, żeby właśnie ta osoba, która będzie odpowiadała za odnawialne źródła energii, dała gwarancję – podkreślam: gwarancję – że inwestycja nie będzie blokowana przez, nazwijmy to, działaczy, pseudodziałaczy czy ekoterrorystów, którzy czasami blokowali tego typu inwestycje. To jest, powiedziałbym, najmniejsza, a jednocześnie największa zmiana, jaką może przeprowadzić obecnie, w chwili obecnej, rząd Polski, by poprawić tę sytuację.</u> | |
| 435 | + <u xml:id="u-31.14" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">I teraz, jak gdyby idąc dalej w tym kierunku, musimy wziąć również pod uwagę zakres wsparcia finansowego. Na koniec XX w. wsparcie finansowe spoczywało przede wszystkim na wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Na dzień dzisiejszy te zagadnienia są scentralizowane. Pytanie: dlaczego? No, przecież lokalne środowiska znają najlepiej te zagadnienia i dobrze by było, gdyby one mogły o tym decydować, właśnie pod kątem realizacji.</u> | |
| 436 | + <u xml:id="u-31.15" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">Ale pamiętajmy o tym, że musimy rozdzielać inwestycje przemysłowe, nad którymi czuwa rząd – i to on powinien nimi kierować – i inwestycje małe. Kiedyś miałem okazję klasyfikować te instalacje. Są mikroinstalacje, instalacje średnie i te duże, przemysłowe, powyżej 1 MW. Ta klasyfikacja nadal obowiązuje. To jest argument za tym, że finansowanie i wsparcie ze strony wojewódzkich funduszy ochrony środowiska powinno być przywrócone.</u> | |
| 437 | + <u xml:id="u-31.16" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">To samo dotyczy kwestii tzw. edukacji. Wspomniano tutaj, że fotowoltaika się rozwinęła. Ja przypominam sobie czasy… I dziękuję panu przewodniczącemu za to, że rok 2013 to był rok prof. Czochralskiego, Jana Czochralskiego, który jest takim polskim Edisonem. Nie ukończył żadnej szkoły, ale za to był profesorem, który przez Senat Politechniki Warszawskiej niestety tego tytułu został pozbawiony. Do dnia dzisiejszego nie został mu on przywrócony, nie wiadomo dlaczego. A to jest najsłynniejszy Polak, naukowiec, dzięki któremu mamy tak rozwiniętą fotowoltaikę.</u> | |
| 438 | + <u xml:id="u-31.17" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">Przeglądając statystyki, ze zdumieniem zobaczyłem – bo tutaj mamy do czynienia również z konwersją fototermiczną – że zginęły kolektory cieczowe. No, sprawność tych urządzeń to 70–80%, a sprawność ogniw fotowoltaicznych jest na poziomie kilkunastu procent. Pytanie jest takie: czy my matematyki nie znamy, nie potrafimy liczyć? Dlaczego tak się dzieje?</u> | |
| 439 | + <u xml:id="u-31.18" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">No i powracam teraz do takich przykładów… Chciałbym pokazać państwu takie plansze, które już ćwierć wieku temu pokazywałem. Już wtedy pokazywałem młodzieży, jak wygląda np. kwestia biogazu, jak wygląda kwestia wykorzystania kolektorów słonecznych, pomp ciepła. To są takie działania sprzed ćwierć wieku, ale nadal aktualne. Powiem dlaczego. Otóż swego czasu byłem w Nowym Jorku i czytałem książkę z elementary school, z pierwszej klasy. Dzieci w tej pierwszej klasie wiedziały już, co to jest energia odnawialna, odnawialne źródło energii, energia atomowa. A u nas dopiero na rok przed maturą mówi się młodzieży o wykorzystaniu energii odnawialnej. Może warto by było wrócić do edukacji podstawowej i jak gdyby ukierunkować te działania.</u> | |
| 440 | + <u xml:id="u-31.19" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">I teraz, proszę państwa, jak gdyby zmierzając do końca, już konkludując, wymienię najważniejsze kwestie. Jeżeli będziemy mieli możliwość wskazania 1 resortu, 1 osoby od tej koordynacji, to te zagadnienia, które będą związane z poszczególnymi sektorami… Podkreślam: sektorami wykorzystania odnawialnych źródeł energii. No, obecny tutaj pan Krzysztof Zaręba był pierwszym ministrem, który tym się zajmował. Te sektory były wydzielone. Inni specjaliści są od biogazu, inni specjaliści są od siłowni wiatrowych, od energetyki wodnej, od kolektorów słonecznych etc. Z kolei my, jak widzę, znowu wrzucamy te wszystkie zagadnienia do jednego worka i staramy się jak najlepiej działać w tym kierunku. Tak się nie da. Ta specjalizacja musi istnieć, bo ona doprowadzi do tego, że w końcu będziemy sobie tę poprzeczkę podnosili, że będziemy rozwiązywali te problemy, o których tutaj bardzo dobitnie powiedział nie tylko pan Artur Zawisza, ale i pan prof. Borsuk. Bardzo, bardzo, powiedziałbym, znacząco, w sposób jak gdyby namacalny, odniósł się on do tego, co należy zrobić. A to jest na wyciągnięcie ręki. Możemy pozyskiwać nie tylko energię, ale i źródła finansowania.</u> | |
| 441 | + <u xml:id="u-31.20" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojZbigniewGrzegorzewski">Tak że dziękuję bardzo za wysłuchanie. Kończę podziękowaniem dla pana przewodniczącego za dotychczasowe wieloletnie wsparcie Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” w zakresie wykorzystania odnawialnych źródeł energii, ale i dla państwa, bo każda uwaga, każda interwencja powoduje, że ten sektor zaczyna się rozwijać i polepszać. Dziękuję.</u> | |
| 442 | + </div> | |
| 443 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 444 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy serdecznie.</u> | |
| 445 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma już, widzę, więcej chętnych do dyskusji. Myślę, że ta dyskusja, Szanowni Państwo, przyczyni się do tego, że… Uwagi, które zostały tutaj wniesione, będą przyczyniać się do dalszych dyskusji, ale nie tylko dyskusji. Myślę, że przełoży się to na konkretne decyzje i działania naszej komisji i rządu. Chodzi o to, żeby właśnie niwelować te wszystkie problemy, przed którymi stoimy.</u> | |
| 446 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Chróścikowski.</u> | |
| 447 | + </div> | |
| 448 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 449 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Bardzo dziękuję wszystkim prelegentom, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie od nas i uczestniczyć w tym wspólnym posiedzeniu komisji do spraw środowiska i rolnictwa.</u> | |
| 450 | + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ministrowie nakreślili tutaj, jak oni to widzą, no a państwo wyraźnie powiedzieli, co trzeba zrobić, żeby to zaczęło funkcjonować. I to jest najważniejszy element tej całej dyskusji. Chodzi o bariery. Bo jeżeli nie zlikwidujemy barier, to dalej będziemy mieć tylko optymizm. No, optymizm często mają urzędnicy, którzy piszą piękne projekty. Dla nas to gospodarka jest najważniejsza, w gospodarce musi to jakoś funkcjonować. Jeżeli będą bariery, to… Dzisiaj już je wymieniono, ja już nie chcę tego podsumowywać. Pan dyrektor Wiśniewski, który się temu przysłuchuje, najwyraźniej już o nich słyszał, ale jeszcze ma na to mały wpływ. Pan minister Zyska, który…</u> | |
| 451 | + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Tu, w Senacie, była ostra dyskusja dotycząca fotowoltaiki, zmiany systemu fotowoltaiki. My sami składaliśmy poprawki, wnosząc o wydłużenie okresu funkcjonowania tego, o nielikwidowanie tego systemu, bo jest niesamowity boom, to się rozwija. Zahamowaliśmy to w pewnym sensie, bo już od pierwszego… A jedyną szansą, jaka nam została, są te spółdzielnie czy, jak je nazywam, konglomeraty samorządowe, które powstały. One jeszcze mają czas, mogą na starych zasadach funkcjonować. To się dało uratować, co pokazuje, że coś dobrego czasami robimy.</u> | |
| 452 | + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Jeżeli nie postawimy… I to powinniśmy postawić jednoznacznie. Państwo mówią o tzw. dostępie, o możliwości włączenia energetyki. Jeśli nie zrobimy tego potężnego bum… Ja rozmawiałem z kolegą, który jest dyrektorem jednego z oddziałów, i on mówił, że rzeczywiście pieniądze są, tylko problemem jest blokada. Jeżeli on przerzuci piętnastkę na kablową, żeby nie było problemów, to zaraz znajdzie się iluś pojedynczych ludzi, którzy to zgłoszą: nie, przez moją działkę nie przeciągniesz kabla. I już go nie ma. On ma pieniądze na inwestycję, a nie może wykonać tej inwestycji, bo ktoś to blokuje. Jeśliby zdjął te wszystkie linie, które tam lecą, to ułatwiłby życie ludziom, którzy mogliby się w tym miejscu budować, mogliby tam nowe inwestycje realizować. No, niestety mamy tutaj ten sam problem, który państwo pokazujecie.</u> | |
| 453 | + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Pan prezes, można powiedzieć, zwracał się kiedyś do mnie o pomoc w sprawie dotyczącej rozpoczętej inwestycji. To była chyba gmina Turobin, jak dobrze pamiętam. Póki jakiś działacz lokalny nie został wójtem, blokował to tylko ustnie, a jak został wójtem, naprawdę zablokował tę inwestycję przez 1 głupią działkę. No, nie chciał dopuścić dojazdów. To pokazuje, że samorządy potrafią czasami zablokować inwestycje, które są już rozpoczęte. Powiedział w kampanii wyborczej, że on to zablokuje, i potem, jak został wójtem, zablokował. A więc można powiedzieć, że elementy polityczne albo wizerunkowe też potrafią czasami zaszkodzić inwestycji.</u> | |
| 454 | + <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorJerzyChroscikowski">W związku z tym mamy wiele do zrobienia. Myślę, że państwo, zgłaszając te wszystkie wnioski, które są… No, musimy znaleźć, bym powiedział, formułę działania. Jak mówię, są dzisiaj inwestycje infrastrukturalne, szczególnie drogowe i kolejowe. I one są wyjęte spod… Jeśli tego całego systemu biogazowni nie spróbujemy podłączyć pod takie inwestycje, to będziemy mieli te same problemy. Ja myślę, że to jest kwestia jednego z pomysłów, o których państwo mówili, kwestia specustawy, która będzie pozwalała na szybszą realizację działań. Bo w innym przypadku, bez specustawy, nie da się dzisiaj w Polsce tego zrealizować.</u> | |
| 455 | + <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ja tylko jedno powiem. W tej chwili na moim terenie jest ogromna burza, bo mówimy o tzw. szprychach. Robimy port centralny i robimy tzw. szprychy. Na Zamojszczyźnie, gdzie ma iść 1 szprycha, wszyscy wójtowie składają protesty. Nie zgadzają się. Każdy mówi, że przez jego gminę nie przejdzie, bo mieszkańcy wnoszą protesty. No, ja przepraszam. Albo będzie decyzja – któryś wariant musi być wybrany – albo wszyscy będą mówić: ja nie chcę, ja nie chcę. Ale jeździć każdy chce. Oczyszczalni nikt nie chce, składowisk nikt nie chce. Każdy chce, żeby to było, ale nie na jego terenie.</u> | |
| 456 | + <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorJerzyChroscikowski">No, więc albo będziemy mieli system, który wymusi, że to będzie realizowane i że samorządy będą w tym uczestniczyć, a nie blokować… Bo ja obserwuję, że to samorządy często blokują. To są działania czysto… Mogę powiedzieć jako polityk, że każdy prowadzi kampanię wyborczą i mówi: najlepiej nie narażać się w tym momencie, nie brać odpowiedzialności, bo następnych wyborów nie wygram. Często są tego przykłady. No, musimy w końcu mieć odpowiedzialnych ludzi, którzy mają odwagę inwestować, świecić dobrym przykładem, wygrywać wybory tym dobrym przykładem, a nie na zasadzie, że ja jestem ze społeczeństwem i to neguję.</u> | |
| 457 | + <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Jest też paru finansowanych zielonych, ekologów czy, jak ja to nazywam, ekoterrorystów – już nieraz to padało, państwo też o tym powiedzieli – którzy po prostu blokują nam każdą inwestycję. Słuszne były uwagi, że w tym kierunku trzeba coś zrobić, ale jeżeli Unia Europejska będzie nam robiła takie właśnie fiku-miku… To zło idzie niestety również stamtąd. Bo nie możemy tego zrobić, nie możemy tego zrobić, elektrownię w Turowie mamy zamknąć… Nie chcę już mówić o wszystkich innych sprawach, które nam też szkodzą.</u> | |
| 458 | + <u xml:id="u-33.9" who="#SenatorJerzyChroscikowski">My jesteśmy świetni, jak na kolegę doniesiemy, a na własny kraj narobimy. To jest smutne, ale politycy powinni wziąć to sobie do serca – i ci lokalni, i ci na samym szczycie, i w Europarlamencie. Jeśli my sami będziemy robić sobie psikusy, to nie osiągniemy efektów. W Niemczech nie do pomyślenia są pewne działania i dlatego Niemcy byli sprawni, mogli to zrobić. My musimy się zdyscyplinować i powiedzieć, że tak należy robić, bo nam zależy na Polsce – nie tylko na słowie „Polska”, ale i na tym, żeby zrobić coś lokalnie, dla siebie i dla przyszłych pokoleń.</u> | |
| 459 | + <u xml:id="u-33.10" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję jeszcze raz za te wszystkie głosy. Myślę, że ministrowie… Widzę pana dyrektora z resortu środowiska. Pan minister Zyska zna nasze poglądy. Myślę, że weźmie je pod uwagę jako pełnomocnik premiera do spraw tych działań. Dziękuję wszystkim za uczestnictwo.</u> | |
| 460 | + </div> | |
| 461 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 462 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy wspólne posiedzenie połączonych komisji.</u> | |
| 463 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy bardzo.</u> | |
| 464 | + <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 27</u> | |
| 465 | + </div> | |
| 466 | + </body> | |
| 467 | + </text> | |
| 468 | + </TEI> | |
| 469 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00040-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00040-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (40.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (40.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#SEP">40</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-06-07</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 30 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Senator Halina Bieda</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Senator Republiki Francuskiej Jean-Yves Leconte</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorWojciechZiemniak" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Wojciech Ziemniak</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Zastępca Przewodniczącego Wojciech Ziemniak</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <org xml:id="SEP" role="committee"> | |
| 54 | + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> | |
| 55 | + </org> | |
| 56 | + </particDesc> | |
| 57 | + </profileDesc> | |
| 58 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00040-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski oraz zastępca przewodniczącego Wojciech Ziemniak</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chcę zapytać: czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia? Tak.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Wszystkie inne proceduralne i techniczne aspekty obradowania są nam znane.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziś nie będzie głosowań.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Porządek obrad przewiduje informację senatora Republiki Francuskiej, Jeana-Yves’a Leconte’a, na temat francuskiego modelu wspierania diaspory. Serdecznie witam pana senatora. Potem będą relacje pana przewodniczącego Ziemniaka z obchodów Dnia Polonii w Berlinie i Dublinie oraz pana senatora Fedorowicza ze spotkań z Polonią w Holandii, w Amsterdamie. Na koniec sprawy różne.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie ma uwag, to raz jeszcze serdecznie witam naszego gościa, który jest stale w kontakcie z polskim Senatem i był już naszym gościem. My byliśmy kilkukrotnie w Senacie francuskim i wtedy mieliśmy okazję do rozmowy z panem senatorem Yves’em Leconte’em. Nas bardzo interesują francuskie doświadczenia odnoszące się do wspierania diaspory francuskiej żyjącej poza metropolią. Francja ma specyficzny, oryginalny i, można powiedzieć, intensywny model tej polityki. Chcielibyśmy go poznać, tym bardziej że także w naszym parlamencie rozważano prace nad specjalną polityczną reprezentacją Polaków mieszkających poza granicami kraju. Myśleliśmy o obu izbach parlamentu, ale szczególnie o drugiej izbie. Stąd francuskie doświadczenie interesuje nas w sposób szczególny. To jest kluczowy element naszego posiedzenia.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zakładam, że zaczniemy od wystąpienia pana senatora Yves’a Leconte’a, wybranego z naszej części Europy, a mieszkającego w Polsce – tym bardziej nam miło. Potem będą pytania i głosy w dyskusji.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Witam panią senator Biedę i zapraszam do stołu.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Zadowolony jestem, że mogę być z wami i przedstawić system reprezentacji Francuzów mieszkających za granicą. Dałem taki bardzo malutki… do czytania, bo ten system jest trochę skomplikowany i lepiej mieć to na papierze.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Po pierwsze, historycznie nasz ruch dotyczący ludności francuskiej za granicą bazuje na, powiedzmy, 3 wielkich rzeczach. Pierwsza to kolonizacja i dekolonizacja, druga – ruch w Unii Europejskiej, a trzecia – migracje i remigracje ludzi, którzy po prostu przyjechali do Francji pracować i którzy potem otrzymali narodowość, otrzymali obywatelstwo. Podam przykład Polaków, którzy przybyli do Francji w latach 1919–1920, którzy pracowali bardzo często w kopalniach. To było międzywojnie. Po II wojnie światowej ok. 10 tysięcy Polaków wróciło do Francji z dziećmi, które były też narodowości francuskiej. Dzisiaj one mają obywatelstwo francuskie i mieszkają w Polsce.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Dzisiaj mamy też ruch, taki nowy, który jest związany z ludźmi, którzy są na emeryturze i którzy jadą gdzie indziej, by tam spędzić emeryturę, np. do Tajlandii, do Maroka, do Senegalu albo do Portugalii. Dzisiaj ok. 1,7 miliona Francuzów jest zapisanych w konsulatach. Bo to nie jest obowiązkowe, ale zawsze można wpisać się w konsulacie do rejestru konsularnego. Jak chodzi o listę wszystkich, którzy są w ten sposób wpisani, to jest to ok. 1 milion 700 tysięcy osób. Szacujemy, że jest ok. 3 milionów Francuzów, którzy mieszkają za granicą. Podczas pandemii zauważyliśmy też, że jest bardzo dużo ludzi, którzy mieszkają w połowie we Francji, w połowie w drugim kraju. Mieliśmy w pewnym momencie dużo trudności, aby spowodować, żeby oni wrócili do Francji. Było ich dużo więcej niż tych, którzy normalnie zapisali się w konsulacie.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Nasza reprezentacja polityczna powstała po II wojnie światowej, tzn. w 1946 r. W IV Republice zdecydowano, że dzięki zaangażowaniu Francuzów, którzy mieszkali poza Francją, poza Heksagonem, podczas wojny… Jest ważne, żeby mieć reprezentację polityczną w parlamencie, ale też oddzielną radę, która po prostu zajmuje się Francuzami za granicą. Powstała Najwyższa Rada Francuzów z Zagranicy, ale było też 6 albo 8 senatorów, którzy reprezentowali Francuzów mieszkających za granicą.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">W 1982 r. zostały wprowadzone wybory bezpośrednie, wybory ludzi, którzy reprezentowali Francuzów mieszkających za granicą, wybory do tej właśnie rady Francuzów mieszkających za granicą. W tym momencie zostały po prostu zorganizowane wybory do rady, 130 radnych wybrano w 40 okręgach wyborczych. Świat został podzielony na 40 okręgów, z których było wybieranych 130 radnych, i ta rada głosowała potem na 12 senatorów. Oni zostali wybrani w sposób niebezpośredni, bo Senat we Francji nie jest wybierany bezpośrednio przez wszystkich obywateli. W danym departamencie wszystkie rady miast, które znajdują się w tym departamencie, głosują na senatorów. Więc spowodowano, że senatorowie reprezentujący Francuzów mieszkających za granicą byli wybierani przez tych radnych, którzy siedzą w radzie Francuzów mieszkających za granicą. Była to sytuacja bardzo podobna do tej, którą mieli Francuzi we Francji. Mieliśmy w tym momencie 12 senatorów reprezentujących Francuzów mieszkających za granicą.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Okazało się, że dzięki Unii Europejskiej między rokiem 2000 i 2008 liczba Francuzów mieszkających za granicą po prostu powiększyła się o 40%. Bardzo szybko się to stało. W związku z tym zyskaliśmy trochę większą wagę polityczną i każda strona politycznego sporu podczas wyborów prezydenckich w 2007 r. proponowała, żebyśmy oprócz senatorów mieli też posłów. W 2008 r. zostały wprowadzone zmiany konstytucyjne i te zmiany konstytucyjne otworzyły drogę do wyboru posłów przez Francuzów mieszkających za granicą. Zostało to potem zakwestionowane przed Radą Konstytucyjną. Dotyczyło to tej właśnie możliwości i tego, jak należy to wprowadzić.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Bo okręgów wyborczych we Francji… To się inaczej kalkuluje, nie tak jak tutaj. Jest głosowanie większościowe i na 1 okręg przypada 1 poseł wybierany w 2 turach. W pierwszej turze utrzymuje się 2 albo 3 kandydatów, zależy od frekwencji. Najczęściej 2 kandydatów zostaje. W drugiej turze tylko 2 albo 3 kandydatów może brać udział i ten, który ma najwięcej głosów, jest wybierany. Te okręgi muszą być mniej więcej identyczne, jeśli chodzi o liczbę ludności – ludności, nie obywateli, nie Francuzów. No, np. w Seine-Saint-Denis, gdzie jest dość dużo osób z zagranicy, liczy się po prostu wszystkich.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Pytanie do Rady Konstytucyjnej dotyczyło tego, jak to liczyć, jak to zrobić w przypadku okręgów zagranicznych. Rady Konstytucyjna powiedziała: okej, we Francji to jest oparte na ludności, za granicą niech decyduje liczba ludzi, którzy są zapisani w konsulacie w danym okręgu. I w ten sposób świat został podzielony na 11 okręgów, które są mniej więcej logiczne, jeśli chodzi o geografię. A to nie jest takie łatwe, bo każdy okręg musi reprezentować mniej więcej taką samą liczbę ludzi. To nie jest ewidentne, ale tak to wygląda.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Pierwsze wybory posłów były w 2012 r., a potem zrobiliśmy nowe reformy. Bo do tej pory mieliśmy tę radę, Najwyższą Radę Francuzów z Zagranicy. Zmieniliśmy to w 2013 r., robiąc 2 rzeczy. Po pierwsze, w każdej ambasadzie i w każdym konsulacie generalnym jest rada konsularna. W tej radzie konsularnej siedzi od 1 do 9 radnych wybranych przez Francuzów mieszkających akurat w tym okręgu konsularnym. Od 1 do 9, bo to zależy od liczby ludności. I np. 1 jest w Zagrzebiu, a 3 jest w Polsce. W Hiszpanii są 2 okręgi, Barcelona i Madryt. Ogólnie, jeśli patrzymy na świat, mamy 130 rady konsularne i 442 radnych wybranych przez Francuzów. To znaczy, że średnio 3 czy 4 radnych przypada na każdą radę. To jest sposób, który stosujemy na dzień dzisiejszy.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Można głosować, idąc do konsulatu, można głosować – ale tylko na radnych i na posłów – przez internet i poprzez pełnomocnictwo. Na posłów można też głosować pocztowo, ale niedużo ludzi używa tego, bo to jest skomplikowane. Najlepiej jest robić to przez internet. To bardzo dobrze działa, najwięcej ludzie głosuje przez internet. Można szacować, że w tych wyborach, które mieliśmy w ostatnią niedzielę, ok. 80% ludzi głosowało przez internet. To jest najlepsze, nie ma co…</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Tak?</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To jest ciekawe…</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.14" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Drodzy Państwo, te niedzielne wybory odbywały się tydzień przed pierwszą turą. Czyli diaspora głosuje tydzień przed metropolią.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Tak.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak to rozumiem.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Tak, podobnie jak Polinezja. To dlatego, że są problemy z dostarczeniem wszystkich biuletynów do głosowania. Bo trzeba wiedzieć o jednej rzeczy, która na początku po prostu wydaje się trochę dziwna. W Polsce, jak idziecie do urny, to macie tylko jedną kartkę i na niej wybieracie. We Francji każdy kandydat ma dostarczyć swój biuletyn.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Aha.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">To jest skomplikowane. Dla mnie ten system jest trochę…</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorHalinaBieda">Co dopiero dla nas…</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Przepraszam?</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorHalinaBieda">Co dopiero dla nas…</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-3.24" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-3.25" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">To jest bardzo skomplikowane. I np. były takie problemy, że w Ameryce Południowej w większości biur nie mieli po prostu biuletynów. To był jakiś błąd logistyczny.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-3.26" who="#Gloszsali">W systemie.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-3.27" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Dla mnie to jest kłopotliwe, ale tak jest. W związku z tym jest pytanie, jak dostarczyć wszystkie materiały i po prostu przygotować wybory internetowe, które muszą parę dni… Nie byłoby możliwe zrobienie tego w ciągu 1 tygodnia między pierwszą i drugą turą. Bo we Francji między pierwszą turą i drugą turą jest 1 tydzień przerwy. Uważaliśmy, że to jest niemożliwe. Więc dla nas to jest organizowane z wyprzedzeniem, między pierwszą a drugą turą są 2 tygodnie.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-3.28" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-3.29" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">To trochę ułatwia przygotowania do drugiej tury internetowej i logistykę w zakresie biuletynów.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-3.30" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Trzeba też wiedzieć, że tak samo jak jest lista Francuzów – można się na nią wpisać w konsulacie, te zapisy są rejestrowane w konsulacie – tak też jest spis wyborczy. Nie można być w spisie wyborczym za granicą i we Francji. Ogólnie jest tylko 1 spis wyborczy na całą Francję, kontrolowany przez ekwiwalent GUS. Zawsze można się wpisać np. w Warszawie, można się wpisać w Paryżu… Ja mogę to zrobić, tylko to da efekt w postaci 6-tygodniowej walidacji ze strony ekwiwalentu GUS, INSEE. Jak ktoś jest wpisany we Francji, to może głosować we wszystkich wyborach, które się odbywają we Francji. Jak jest wpisany za granicą, może głosować we wszystkich wyborach narodowych plus na posłów zagranicznych i na radnych konsularnych.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-3.31" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">O czym nie mówiłem? Mam to na papierze, ale nie mówiłem, że jest 12 senatorów i 11 posłów oraz 440 radnych wybranych w 130 okręgach wyborczych. I tych 440 radnych wybiera 90 spośród nich, którzy stworzą Zgromadzenie Francuzów z Zagranicy. To zgromadzenie ma tylko taką rolę, że może porozmawiać z administracją, parlamentarzystami i politykami na wszystkie tematy, które interesują Francuzów mieszkających za granicą, np. na temat szkolnictwa, działań socjalnych, stanu cywilnego, sposobu dostarczania paszportów. No, różne są te sytuacje. Taka jest rola Zgromadzenia Francuzów z Zagranicy.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-3.32" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Jaką rolę mają ogólnie rady konsularne? Mogą rozmawiać z ambasadą na temat wszystkich akcji, które wspierają Francuzów mieszkających w danym okręgu. Mogą przyznać szkole francuskiej stypendium, przyznać pomoc socjalną plus ewentualnie inne subwencje, które mogą być… Rady konsularne o tym nie decydują, ale przekazują propozycje do Paryża, wskazując, że akurat dane stowarzyszenie może otrzymać np. 50 tysięcy euro, albo popierając firmy, które są prowadzone przez Francuzów, a które podczas epidemii COVID miały problemy.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-3.33" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Jeśli chodzi o stronę administracyjną… Bo dotąd mówiłem o systemie reprezentacyjnym. Jeśli chodzi o politykę, która jest kierowana do Francuzów mieszkających za granicą, to ona jest wpisana w budżet ministerstwa spraw zagranicznych. Mamy od tego dział konsularny, w którym pracuje 3 tysiące 250 ludzi. Budżet tego działu to 320 milionów euro plus 50 milionów euro na działy w konsulatach, które zajmują się tematem wiz. Więc to nie interesuje bezpośrednio Francuzów, to konsulaty nad tym pracują. Jest 50 milionów euro na wizy i jest 320 milionów euro na dział konsularny. No, ok. połowa tego to koszt pensji ludzi, którzy pracują w konsulatach. I mamy ok. 100 milionów euro na stypendia dla szkół. Organizacja wyborów – bo w tym roku są wybory prezydenckie i wybory posłów – to koszt ok. 20 milionów euro. Mamy też 20 milionów euro na pomoc socjalną.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-3.34" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Co mogę powiedzieć, jeśli chodzi o tych Francuzów, którzy mieszkają za granicą? No, ok. 80% Francuzów, którzy mieszkają za granicą, nie ma zamiaru wrócić do Francji i się zainstalować… Oni są tam i często żyją na dobrym poziomie. Ok. 40–45% ma 2 narodowości, obywatelstwo Francji i tego drugiego kraju, gdzie ci ludzie mieszkają. To podwójne obywatelstwo jest jeszcze częstsze – dotyczy ok. 50% osób – wśród dzieci. Wśród Francuzów, którzy mają mniej niż 18 lat, jest jeszcze więcej ludzi, którzy mają 2 obywatelstwa.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-3.35" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Problem, z którym się spotykamy… Oni nas pytają, jak go rozwiązać. Jeżeli zobaczymy, co to było przed pandemią i po pandemii… Przed pandemią zdrowie to był problem dla ok. 17% Francuzów. Chodzi o akces do systemu ochrony zdrowia, z tym były problemy. Na dzień dzisiejszy to już 33%. Mowa o systemie zdrowotnym.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-3.36" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Emerytura, sposób jej liczenia, sposób otrzymywania emerytury – to były problemy połowy Francuzów. Teraz ok. 40% Francuzów ma pytania na ten temat.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-3.37" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Podczas pandemii wzrosła bardzo liczba Francuzów, których spotykają problemy związane ze szkolnictwem. Przedtem to było ok. 12%. Jak robiliśmy sondaże, to 12% Francuzów, którzy mieszkają za granicą, mówiło, że mają problemy ze szkołą dla dziecka. Teraz to już 30%.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-3.38" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">I są też, wiadomo, problemy podatkowe. Te problemy podatkowe polegają na tym, że Francja nie opodatkowuje specjalnie Francuzów, ale… Wszyscy, którzy mają dochód we Francji, są opodatkowani we Francji. A więc sposób opodatkowania dochodów, które są otrzymywane we Francji, jest mniej korzystny dla osób, które nie żyją we Francji, niż dla tych ludzi, którzy we Francji mieszkają. Bo jak ktoś żyje we Francji, to ma prawo do różnych rabatów. No, np. pensja, stypendium, które dajemy dziecku… Różne rzeczy mogą zmienić podatki. Jak ktoś mieszka za granicą, poza Francją, nie ma kontroli nad tym, więc system podatkowy jest dla niego dużo mniej korzystny. Czasem mamy nawet, można powiedzieć, dyskryminację. Francuzi często idą do Luksemburga i mówią, że są dyskryminowani, bo np. mieszkają w Polsce i płacą więcej niż ci, którzy pracują i mieszkają we Francji. Trybunał luksemburski mówi, że tak, rzeczywiście jest to dyskryminacja. Francuzi, którzy mieszkają poza Unią, dalej są dyskryminowani. Więc to jest po prostu kłopot, który często spotykamy.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-3.39" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Spróbuję zarysować, jaką mamy politykę konsularną. Pierwsza kwestia to stan cywilny. To trochę skomplikowane, bo jest dość dużo Francuzów w krajach, które były wcześniej koloniami francuskimi. Więc mamy czasem problem w postaci… Jest dużo ludzi z krajów, gdzie kwestie stanu cywilnego nie są zbyt dopracowane, gdzie jest to bardzo niepewne. Więc można, należy tutaj… W danym kraju możemy mieć po prostu duży kłopot. To powoduje, że czasem ludzie czekają bardzo długo na transkrypcję aktu urodzenia albo aktu ślubnego. To może powodować kłopoty.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-3.40" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Otrzymywanie paszportów, praw wynikających z narodowości… Dlaczego? To też ma związek z dekolonizacją. Podam przykład Algierii, która była kolonią Francji przed 1962 r. Zależnie od sytuacji, w jakiej było się w tym momencie, w roku 1962, można potem otrzymać narodowość francuską lub nie. Dzisiaj są jeszcze ludzie, którzy mówią: „Ale mój ojciec był Francuzem. Dlaczego ja nie jestem?”. I to jest jeden z kłopotów, które mamy w Afryce. To jest dość skomplikowane, to powoduje dość dużą dyskryminację.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-3.41" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Problem bezpieczeństwa. Ja myślę o Afryce, no ale mieliśmy też kłopoty na Ukrainie, tak jak wszyscy niestety.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-3.42" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Szkolnictwo. Mamy 552 szkoły poza Francją, w których uczy się 380 tysięcy uczniów, w tym 40% Francuzów i 60% uczniów innej narodowości. No, ok. 20 tysięcy Francuzów otrzymuje stypendia, bo koszty szkoły są za wysokie i nie mogą płacić sami. To jest ten budżet, te 100 milionów euro, o których wspomniałem wcześniej. Te wszystkie szkoły są nadzorowane przez ministra edukacji narodowej.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-3.43" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Dzisiaj tematem jest to, że mamy problem, aby… Dzisiaj mamy 2 problemy. Po pierwsze, koszty szkoły są za wysokie. Po drugie, we Francji nie ma zbyt dużo młodych ludzi, którzy chcą być nauczycielami. Nie mamy wystarczająco dużo nauczycieli, których można wysłać za granicę.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-3.44" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Na zewnątrz?</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-3.45" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Na zewnątrz, tak. Nawet we Francji mamy z tym problem.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-3.46" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Też?</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-3.47" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Tak, tak, to jest kłopot. Oni nie są wystarczająco dobrze opłacani. Nauczyciele nie są zadowoleni z sytuacji, w której są teraz, więc wielu z nich chce odejść z tego zawodu. I to jest naprawdę kłopot. Minister edukacji narodowej niechętnie wysyła nauczycieli za granicę, bo brakuje ich we Francji. I z tego powodu mamy problem z jakością szkół zagranicznych. Nie mamy wystarczająco dużo nauczycieli.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-3.48" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Mamy dość dobrą politykę, jeśli chodzi o wspieranie uczniów w ramach tego stypendium, ale na dzień dzisiejszy według mnie to nie wystarczy. Druga rzecz, którą zaczynamy robić, to pomoc dla uczniów, którzy są niepełnosprawni lub potrzebują specyficznej dodatkowej pomocy, co powoduje dodatkowe koszty dla rodziny. Próbujemy rozwijać tę politykę i robić podobne rzeczy, jakie robimy dla tych rodzin we Francji, tzn. np. finansować osoby, które pomagają takim uczniom, jeżeli jest taka potrzeba.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-3.49" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Jeśli chodzi o sprawy socjalne, pomagamy wszystkim Francuzom, którzy mają powyżej 65 lat, tak aby zapewnić im jakieś minimum środków do życia. Francuz, który ma 70 lat i mieszka np. w Mali, otrzyma każdego miesiąca minimum 300 albo 350 euro. To zależy od kraju. Więcej wydaje się w Japonii niż w Mali, wiadomo. I to jest coś, co jest przyznawane przez ministra spraw zagranicznych.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-3.50" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Niezależnie od emerytury?</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-3.51" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">To zależy od emerytury. To jest ogólna gwarancja, że ma być minimum 300. Jeżeli ktoś ma już 300 euro emerytury, to nic nie dostanie. Jeżeli w danym kraju, np. w Maroku… Tam jest to chyba ok. 500 euro. Ten, kto ma emeryturę powyżej 500 euro, nic nie dostanie. Ten, kto ma 300, otrzyma 200.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-3.52" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Aha, w ten sposób…</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-3.53" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">I to jest kontrolowane każdego roku przez te rady konsularne, w których są wybrani radni.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-3.54" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Pomożemy też wszystkim Francuzom…</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-3.55" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A w Polsce jak jest?</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-3.56" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Tu, w Polsce, to jest ok. 400 euro. Tylko w Unii Europejskiej jest taki problem, że teoretycznie tego nie można robić.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-3.57" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">No tak.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-3.58" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Bo nie można dać czegoś Francuzom, jeśli nie dajemy tego innym. I to jest akurat – mówię o stypendium – ten problem, który mamy z prawem unijnym. Wiadomo, że jeżeli pomożemy tylko Francuzom, a innym nie, no to ktoś powie, że to jest dyskryminacja. No, do tej pory nie mieliśmy kłopotów w tym zakresie, ale parę lat temu Nicolas Sarkozy zdecydował, że szkoły zagraniczne będą darmowe, i wydał na to pieniądze. Każdy Francuz miał prawo prosić o totalną refundację kosztów szkoły, ale np. Niemcy, którzy byli w szkole francuskiej w Warszawie, nie mogli tego zrobić. I to był problem. Według mnie jeżeli bazujemy na czymś, co jest czysto socjalne, to jeszcze można to przetłumaczyć. No, nie należy robić za dużo skandali. Ale jak to jest wielka polityka, jak wydaje się na to powyżej 100 milionów euro, no to trzeba uważać na prawo europejskie. To zawsze jest problem. Nawet to stypendium dla szkół… No, ja się obawiam, że pewnego dnia możemy mieć kłopoty z tego powodu. I w tym momencie będzie to wielki kłopot, bo ja nie wiem, jak można by to zrobić inaczej. Nie można po prostu zrobić szkoły za darmo, to byłoby za drogie. Jeżeli nie będziemy mogli pomóc Francuzom, to w tym momencie bardzo wielu Francuzów nie będzie w stanie płacić i wyjdzie z tego systemu. A jeżeli ten system nie pomaga Francuzom, to po co w takim razie finansować go z pieniędzy podatników?</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-3.59" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">No tak.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-3.60" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Więc prawo unijne powoduje tutaj trochę kłopotów, zawsze jesteśmy tak jakby na granicy.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-3.61" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Pomocy socjalnej też to dotyczy. Pomagamy wszystkim Francuzom, którzy mają niepełnosprawności, jeżeli po prostu jest to potwierdzone przez lekarza. Próbujemy też pomóc Francuzom, którzy potrzebują repatriacji, powrotu do Francji, bo mają specyficzną sytuację socjalną albo rodzinną, która tego wymaga. Jest też trochę… Możemy też wydać subwencję na specyficzne działania socjalne albo na stowarzyszenia, które animują wspólnoty francuskie w danym kraju.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-3.62" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Jeśli chodzi o emerytury, to mamy czasem kłopoty ze świadectwami, że te osoby dalej żyją. No, np. ktoś, kto mieszka za granicą… Jak ktoś mieszka we Francji, to wiadomo, co robić. Jeżeli on po prostu już nie żyje, to w tym momencie emerytura kończy się automatycznie. Za granicą to tak nie działa, trzeba po prostu mieć takie świadectwo. Nie wiem, jak to działa w przypadku Polaków, którzy mieszkają za granicą i mają polskie emerytury. No, ten system ze świadectwami, że te osoby dalej żyją, jest trochę kłopotliwy.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-3.63" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Mamy też dość dobrze opracowany system, który mógłby zainteresować wszystkich obywateli europejskich, bo to nie jest coś tylko dla Francuzów. Mamy taki system Caisse des Français de l'Étranger. To jest kasa dla Francuzów z zagranicy, ale ogólnie można mówić, że to jest kasa dla Europejczyków, bo tutaj każdy może się wpisać. I to jest system, który ma zapewniać ubezpieczenia zdrowotne. On nie bazuje na prywatnych ubezpieczeniach. Każdy ma prawo się wpisać. I jeżeli ktoś się tam wpisze, jak jest młody, otrzyma rabat za każdy rok. To powoduje, że nawet jeżeli koszt tego jest trochę wyższy z racji wieku… Ten rabat, który jest przyznawany, powoduje, że ktoś, kto się tam wpisał, jak miał 25 lat, nie będzie za dużo płacić, mając lat 60. Ten system gwarantuje taki poziom ubezpieczenia zdrowotnego, jaki jest we Francji. I mamy taki specjalny system, ale tylko dla Francuzów. Jeżeli dane osoby nie mają wystarczającego dochodu, aby płacić za członkostwo, to mają częściowo obniżone opłaty. Kasa dla Francuzów mieszkających za granicą jest administrowana przez zarząd, który jest wybierany przez radnych, przez Francuzów mieszkających za granicą.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-3.64" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Na dzień dzisiejszy naszym największym problemem jest to, że w dziale konsularnym przez 20 lat było dużo redukcji zasobów personalnych. To powoduje, że na dzień dzisiejszy nie potrafimy wszystkiego zrobić na czas. Są kraje, gdzie dzisiaj trzeba czekać więcej niż 4 albo 5 miesięcy, aby otrzymać nowy paszport. Wizy też są wydawane w sposób bardzo, bardzo wolny. I to też jest problem w stosunkach bilateralnych Francji z krajami, gdzie to jest potrzebne, gdzie obywatele potrzebują wiz.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-3.65" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Mamy problem ze szkołami, które są drogie. Bardzo dużo Francuzów nie jest w stanie płacić za francuskie szkoły.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-3.66" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Mamy problem z podatkami, o czym wcześniej wspominałem. Te problemy z podatkami są coraz większe, bo jeszcze 10 lat temu kraje nie miały zwyczaju wymieniać się informacji dotyczącymi dochodów wszystkich osób, które mieszkają w danym kraju. Teraz działają systemy automatycznej wymiany informacji i to powoduje dużo więcej kontroli w stosunku do ludzi, którzy są mieszkańcami danego kraju. Jeszcze 25 lat temu było tak, że jeżeli ktoś miał dochód w Polsce i płacił w Polsce podatek od dochodu, który miał w Polsce, a we Francji od dochodu, który miał we Francji, to nikt tego nie widział. Teraz to już jest niemożliwe. Wymiana informacji powoduje, że rzeczywiście trzeba wybrać, gdzie się naprawdę żyje, i deklarować wszystkie dochody właśnie tam. Jeżeli ktoś tego nie robi, no to ma problem. I to jest rzeczywiście coś, co po prostu powoduje, że… To są zmiany, które jeszcze nie wszyscy Francuzi zrozumieli.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-3.67" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Co do przyszłości, myślę, że… Jeśli chodzi o paszporty, to wydaje mi się, że… Ja często wymieniam opinie z moimi kolegami z Portugalii albo Włoch. No, Portugalczycy, Włosi i Rumuni mieszkający w Unii Europejskiej mają swoich parlamentarzystów, którzy reprezentują diasporę. Uważamy wszyscy, że jeśli chodzi o pewne rzeczy… Wydaje mi się, że trzeba po prostu prosić, by Unia Europejska bardziej zainteresowała się diasporą spoza Unii, powołując np. wspólną reprezentację w Parlamencie Europejskim.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-3.68" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Uważamy, że jeśli chodzi o paszport… Po co ja mam iść do ambasady francuskiej, aby otrzymać paszport, skoro normalny paszport jest mniej więcej taki sam we wszystkich krajach Unii? Dlaczego nie mogę iść z tym np. do Piaseczna? Mógłbym podać swoje dane i otrzymać paszport. Dlaczego nie można tego zrobić? Dlaczego każdy kraj musi po prostu dalej działać oddzielnie? Wiadomo, że dzisiaj systemy pozwalające wyprodukować paszport… Niestety normy europejskie tak się różnią między krajami, że to jest niemożliwe. Tylko jeżeli nie powiemy dzisiaj, że chcemy, by za 15 albo 20 lat to się zmieniło, no to na zawsze zostanie tak samo. A wydaje mi się, że to ułatwiłoby bardzo dużo rzeczy.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-3.69" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">I powiem też na koniec o jednej sprawie. Ja jestem senatorem reprezentującym Francuzów mieszkających za granicą i mam dokładnie tę samą rolę konstytucyjną co moi koledzy: mam głosować nad ustawami i kontrolować rząd. Ale mam też, powiedzmy, dodatkową rolę. Do wszystkich debat, które mamy, dodaję wątki międzynarodowe. No, tego czasem brakuje w debatach, które mamy w parlamencie. My bardzo często myślimy, że problem, który mamy, jest tylko problemem francuskim, a to jest akurat problem międzynarodowy. I to jest użyteczne. Chcemy wiedzieć, jak jest w innych krajach, jak to zostało tam rozwiązane. To też jest nasza rola. My możemy to robić, bo mamy kontakt z diasporą francuską ze wszystkich krajów na planecie. No, próbujemy to robić. Wiadomo, że to się nie uda w 100%, bo to jest niemożliwe, ale każdy robi, co może. Tyle mogłem po prostu powiedzieć. Nie wiem, czy… Dziękuję.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękujemy panu senatorowi.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram teraz rundę pytań i głosów w dyskusji. Bardzo proszę.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Gogacz. Proszę bardzo.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za przedstawienie tego modelu wyborczego, jaki jest we Francji, w kontekście diaspory francuskiej, Francuzów mieszkających na całym świecie. Mnie to interesuje, a bierze się to stąd, że w Polsce bardzo ważna jest właśnie ta kwestia, czy jesteś obywatelem, czy nie jesteś obywatelem. To status obywatela decyduje o tym, czy mamy prawa polityczne. Chodzi oczywiście o wybory parlamentarne. Tak jak mówił pan przewodniczący, podejmowaliśmy już takie próby, żeby również Polonia, diaspora polska, mogła włączyć się w kampanię od strony prawa biernego i czynnego. Problem dotyczy właśnie tego, że mamy po prostu taki, a nie inny zapis w konstytucji, no i akurat tego postulatu nie możemy zrealizować. To jest moje pierwsze pytanie. Chciałbym, żeby pan wytłumaczył, na ile status obywatela… Być może pan o tym mówił, ale ja nie zrozumiałem. Czy status obywatela jest konieczny? Czy można ominąć ten status obywatela, jeżeli chodzi o wybory w diasporze francuskiej? To pierwsze pytanie.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorStanislawGogacz">A teraz drugie. Chciałbym zapytać, jak to wygląda w praktyce. No, są wybrani senatorowie, którzy reprezentują Francuzów mieszkających poza granicami. Czy ci senatorowie, uczestnicząc w plenarnych posiedzeniach, zabierają głos na tematy związane z problemy związanymi z diasporą, z jej oczekiwaniami itd.? A jeżeli tak, to jak to się sprawdza? Jak to w praktyce wygląda? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Pierwsze pytanie… Ja rozumiem to pytanie, dlatego że już trochę mieszkam tutaj i wiem, że jest system Karty Polaka. We Francji jest inaczej. To, kto jest obywatelem, jest zapisane w kodeksie cywilnym. Tam jest definicja: albo jesteś obywatelem, albo nie jesteś. Mniej więcej wiadomo, kto jest obywatelem francuskim. Ktoś, kto mieszka za granicą, mógł dawno temu otrzymać obywatelstwo od rodzica. Tylko aby utrzymać to obywatelstwo, trzeba żyć tym obywatelstwem. To znaczy, że jeśli ktoś przez 50 lat nie miał żadnych związków z Francją, to teoretycznie można mówić, że on już nie jest Francuzem. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, zawsze może zwrócić się do trybunału, wszcząć proces o świadectwo narodowości, o obywatelstwo francuskie. To jest czasem skomplikowane. Tak jak wspominałem, chodzi o Algierię. Nasze prawo dotyczące obywatelstwa jest trochę skomplikowane w związku z dekolonizacją.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-6.1" who="#Gloszsali">No właśnie…</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">I to powoduje, że są ludzie… No, byłem w Indiach niedawno. W Puducherry jest dość dużo Francuzów. To terytorium wróciło do Indii w 1962 r. Kto był Francuzem przed… Wiadomo, że wszyscy byli tam Francuzami. Potem się to zmieniło. Czasami ubieganie się o takie zaświadczenie o obywatelstwie francuskim to bardzo długi i skomplikowany proces. Ja nawet widzę czasem ludzi, którzy myślą, że są Francuzami, którzy proszą trybunał o takie świadectwo, a odpowiedź brzmi: nie. Ja sam, mimo że znam to prawo, uważam, że to jest nie w porządku, niesprawiedliwe, ale tak jest. Więc nie ma tutaj ekwiwalentu Karty Polaka, która jest czymś między „nie jesteś” i „jesteś”. Albo ktoś jest Francuzem, albo ktoś nim nie jest. Czasem to może być problem, to naprawdę może być problem. Widzę, że są nawet takie sytuacje, że np. ktoś, kto tego nie pilnował… Rodzice mieli… Bo przedtem wszystkie dokumenty, np. dowód osobisty, były kartonowe. Jak zostały wprowadzone zabezpieczenia elektroniczne… Administracja pomyślała: okej, w tym momencie warto trochę bardziej się zabezpieczyć, aby nie było handlu fałszywymi dokumentami. Zaczęto to częściej sprawdzać. Prośby o świadectwo obywatelstwa francuskiego były rozpatrywane bardzo długo i bardzo często ludzie otrzymali odpowiedź: nie. Są ludzie, którzy są straumatyzowani z tego powodu. Oni pytają o takie świadectwo dla dziecka i czasem dostają odpowiedź: nie. I to jest kłopot, który mamy dzisiaj. Zawsze od 50 do 100 ludzi zwraca się do mnie z pytaniem: jak pan może mi pomóc, bo otrzymałem odmowę albo 3 lata czekam na to świadectwo? To jest kłopot, ale nie ma tu nic pomiędzy. Albo jesteś, albo nie jesteś Francuzem.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Ci, którzy są, mogą głosować. Zawsze jest taka debata: dlaczego Francuz, który nie płaci podatków… Bo, tak jak wspominałem, podatki płacą tylko ci, którzy mają dochody we Francji. Bardzo wielu Francuzów, którzy mieszkają za granicą, nie ma w ogóle dochodów we Francji, więc nie płaci podatków. Są ludzie, którzy mówią: jeżeli nie płacisz podatków, dlaczego masz głosować we Francji? Ja uważam, że jeżeli kodeks cywilny mówi, że jestem Francuzem, to mam prawo brać udział w debatach i w wyborach, w głosowaniach dotyczących przyszłości kraju.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Co jest bardzo dobre we Francji? To, że akurat Francuzi mieszkający za granicą głosują mniej więcej tak samo jak ci z Francji. Nie jest tak jak w Rumunii, gdzie 2 razy… Wydaje mi się, że Rumuni mieszkający za granicą zdecydowali o wyborze większości parlamentarnej i prezydenta. No, nie jest tak, że można mówić: okej, ten rząd mamy dlatego, że to Francuzi mieszkający za granicą chcieli mieć ten rząd, a inni nie. To by było niekorzystne, to by było niekorzystne.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ja mogę… W Senacie każdy senator jest równy. Ja mogę… Naszą rolą konstytucyjną jest głosowanie nad ustawami i kontrolowanie rządu. Wiadomo, że w największym stopniu, jeśli chodzi o kontrolowanie rządu, dotyczy to polityka, który jest… Co do Francuzów mieszkających za granicą, to ja ich znam, znam ich problemy lepiej niż moi koledzy, którzy np. reprezentują Marsylię. Ale to tylko tyle, oni też mają prawo… My mamy dokładnie ten sam zakres działań. I powiem, że jeśli chodzi o… Ja mieszkam w Warszawie i to nie jest dla mnie trudne. Jak ktoś mieszka na południu Francji, gdzie nie ma lotniska albo TGV, to powrót z Paryża może trwać dłużej niż powrót z Paryża do Warszawy.</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 113 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ja bym chciał zapytać. Rozumiem, że promocja kultury Francji na zewnątrz i to wszystko, co związane jest z siecią instytucji, instytutów kultury francuskiej poza granicami kraju, np. Alliance Française, jest oddzielone od polityki wobec diaspory. To nie jest element polityki diasporycznej? Nie ma osobnych środków na działalność kulturalną diaspory francuskiej? Pomijam dofinansowanie szkół.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">I tak, i nie. Wspominałem o tych 370 milionach euro…</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…dla konsulatów.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">…na konsulaty.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">I wspominałem, że jest ok. 100 milionów euro na stypendia szkolne.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">To są środki dla Francuzów mieszkających za granicą. Poza tym… I to jest program dyrekcji do spraw Francuzów za granicą i działu konsularnego. Mamy też drugi program, który jest programem działań kulturalnych. I to jest inny program. Ten program przewiduje… To może nie jest 2 razy więcej środków, ale z tego, co pamiętam, wynika, że to jest 600 albo 700 milionów euro, w tym 400 milionów dla Francuzów mieszkających… dla agencji szkół zagranicznych. Jak wspominałem, te 552 szkoły są administrowane, pilnowane i organizowane przez tę agencję. Agencja ma dochód, który jest przez państwo… Ogólnie obroty tej agencji to mniej więcej 1 miliard euro, z czego 400 milionów to dotacja państwa. Zresztą to jest dochód, który oni otrzymają, bo fakturują usługi szkoły. I te 700 milionów euro w ramach tego programu kulturalnego rzeczywiście idzie na szkoły, na instytuty.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Alliance to coś innego, bo to właściwie nie jest finansowane przez Francję. To jest finansowane poprzez własne działania. Alliance żyje tylko ze sprzedaży kursów języka francuskiego. Można powiedzieć, że 95% uczniów w Instytucie Francuskim i w Alliance Française to nie są Francuzi. Tam prawie nie ma Francuzów. To są ludzie, którzy… To są obywatele krajów, gdzie są te instytuty. Ich motywacją jest często to, żeby pojechać do Kanady. Chcą otrzymać świadectwo znajomości francuskiego i pojechać do Kanady, pojechać do Europy. To nie jest zorientowane na Francuzów.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-8.8" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Szkoły… Tak, wiadomo, ale nawet w szkole… Wspominałem, że tam jest tylko 40% Francuzów. Jest tylko mały program, warty trochę mniej niż 1 milion euro, który ma pomóc stowarzyszeniom rodziców, którzy zapisują dzieci do szkoły w kraju, gdzie żyją. Chodzi o to, aby sfinansować Francuzom szkoły języka francuskiego w weekendy. Bo można powiedzieć, że rzeczywiście jest problem z językiem francuskim wśród Francuzów mieszkających za granicą. Jeszcze parę lat temu była służba wojskowa… No, od dawna jej nie ma, ale jest jakaś… Przychodzi się do konsulatu, ale to jest nieobowiązkowe. Ludzie, którzy mają 18 lat, przychodzą do konsulatu i wtedy widzimy, że ok. 50% Francuzów, którzy mieszkają za granicą i mają 18 lat, nie mówi po francusku. No, mamy problem, mamy problem. Taka jest sytuacja, no więc próbujemy rozwijać tę politykę, wydawać trochę więcej pieniędzy, aby pomóc rodzicom. Chcemy im dać trochę pieniędzy, aby byli w stanie uczyć języka francuskiego swoje dzieci poza szkołą.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja mam jeszcze jedno pytanie.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, pan senator Gogacz.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym jeszcze zapytać pana senatora, czy ten właśnie mechanizm, ta instytucja senatora reprezentującego diasporę francuską, Francuzów za granicą, się sprawdza. Czy Francuzi mieszkający za granicą, w pana okręgu, widzą w panu swojego autentycznego przedstawiciela? Bo to są Francuzi zorganizowani w różnych organizacjach, stowarzyszeniach. Czy oni po prostu widzą tę siłę przebicia senatora francuskiego i zwracają się do pana z problemami, które mają? Czy pan się czuje takim liderem diaspory francuskiej w swoim okręgu? Dziękuję.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To może ja jeszcze uzupełnię. Jak wygląda miesiąc senatora reprezentującego diasporę? Jak dzieli pan czas między Paryżem a swoim okręgiem? Jakie są pana realne funkcje? Jak wygląda ten kontakt z diasporą?</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Jak wygląda mój tydzień albo miesiąc? Bardzo podobnie jak w przypadku wszystkich innych senatorów. Myślę, że wy, kiedy nie ma sesji, wracacie do domu, ale to nie znaczy, że nic nie robicie. No, jesteście obecni w waszym okręgu wyborczym. Ja robię tak samo. Bardzo często próbuję – jeśli nie ma sesji albo te sesje nie są dla mnie bardzo ważne – gdzieś pojechać i spotkać się z ludźmi w danym kraju. Mamy na to budżet, specyficzny budżet. Rzeczywiście mamy na to więcej pieniędzy niż senator, który mieszka 20 km od Paryża. Możemy podróżować i to jest jedyna różnica, która istnieje.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Czy ja jestem liderem diaspory? No, jeżeli odpowiem „tak”, to… Myślę, że jestem jedną z osób, które znają dobrze te problemy, tę problematykę. Znam politykę, które jest prowadzona wobec tych Francuzów, i znam też trudności, które mamy. Są 2 odpowiedzi. Pierwsza jest taka, że rzeczywiście wszystkie stowarzyszenia, które są w to zaangażowane… Chodzi np. o akcje socjalne, o szkoły, o związki zawodowe, o nauczycieli, o rodziców, o ludzi z zarządu szkoły, o konsulaty. Ja ich wszystkich mniej więcej znam. Jeżeli mają kłopot, mogą zwrócić się do mnie albo do moich kolegów. To zależy od opcji politycznej, to zależy od tego, kogo uważają za bardziej kompetentnego. No, to zależy. Te wszystkie stowarzyszenia zwracają się do posłów i do senatorów, jak tylko mają problem, a potem… Czy obywatele uważają, że my jesteśmy liderami. Z tym jest tak samo jak wszędzie. No, nie… Wiadomo, że w przypadku senatorów jest trochę inaczej, bo my nie jesteśmy wybierani bezpośrednio. Bardzo duża część naszej pracy polega na tym, że próbujemy znaleźć odpowiedzi na problemy, które radni spotykają w terenie i które nam zgłaszają. Bo to oni głosują na nas. Aby nas wybrano, potrzebujemy tylko 130 głosów radnych. Oni zwracają się do mnie z zapytaniami i ja muszę wrócić do nich z odpowiedzią. To dlatego ja znam te problemy. Oni zwracają się do mnie, ale bardzo często jest też odwrotnie.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Jeżeli chodzi o posłów, to tu jest trochę inaczej, bo posłowie są wybierani bezpośrednio. Tutaj bardziej się liczy kolor polityczny niż kompetencje, szczerze mówiąc. Widać po rezultatach wyborów, które odbyły się 2 dni temu – mówię o pierwszej turze – że rzeczywiście to kolor polityczny był decydujący. To, czy akurat osoby te znały problemy Francuzów mieszkających za granicą, nie odegrało dużej roli.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są jeszcze pytania?</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie, to bardzo serdecznie panu senatorowi podziękujemy. Zrobimy kilkuminutową przerwę, żeby nie zatrzymywać pana senatora. No, mamy jeszcze do wysłuchania sprawozdania z działań… Mówimy „do widzenia”, bo na pewno będziemy się spotykać i w Polsce, i we Francji.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-13.2" who="#Gloszsali">Może zdjęcie z senatorem…</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Właśnie, możemy zrobić zdjęcie i potem wysłać panu senatorowi na pamiątkę.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorRepublikiFrancuskiejJeanYvesLeconte">Dobrze.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To zróbmy chwilę przerwy.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Wojciech Ziemniak</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Kontynuujemy nasze posiedzenie.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">I przechodzimy do punktu drugiego, który dotyczy sprawozdania mówiącego te słowa senatora Wojciecha Ziemniaka z obchodów Dnia Polonii w Berlinie oraz w Dublinie.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Chciałbym zdać krótką relację. Mam zdjęcia… No, nie wiem, z daleka nie widzę, co to jest…</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Czy to jest Dublin, czy to jest Berlin? Może po kolei…</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-14.5" who="#Gloszsali">Wydaje się, że z Dublina…</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-14.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Berlin, Berlin…</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-14.8" who="#Gloszsali">W Berlinie jest to wzgórze…</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-14.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Tak, to jest Berlin. Widzę po zdjęciach.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-14.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Otóż każdego roku od 12 lat w Berlinie odbywa się Dzień Polonii. Organizuje go rada krajowa Polonii w Berlinie z Ferdynandem Domaradzkim na czele. Zawsze to się odbywa w maju, kiedy świętujemy oficjalnie dzień 2 maja, czyli, wiadomo, Dzień Polonii. Maj jest takim miesiącem, w którym nie tylko w Berlinie, ale, jak myślę, w wielu krajach świata odbywa się Dzień Polonii. I tradycyjnie odbywa się to w dzielnicy Reinickendorf – Reinickendorf jest to dzielnica w Berlinie tzw. zachodnim – odbywa się to przy ratuszu. Od ubiegłego roku tam jest nowy burmistrz, przychylny Polonii. Nasza diaspora, czyli liczba Polaków w okolicach Berlina i w Berlinie, jest dość duża, bo to jest prawie 40 tysięcy Polaków, którzy tam przebywają. Najczęściej są to Polacy, którzy po wejściu Polski do Unii Europejskiej wyjechali do Berlina i do Brandenburgii, tak można powiedzieć, bo w okolicach Berlina też mieszkają.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-14.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Ten Dzień Polonii odbywa się w ten sposób, że co roku organizatorzy zapraszają zespoły ludowe z Polski. Oczywiście występują także zespoły miejscowej Polonii. W tym roku w związku z wydarzeniami na Ukrainie był także zespół z Ukrainy. Z przyjemnością informuję, że w tym roku ze strony polskiej prezentował się powiat kościański, z którego mam przyjemność pochodzić, i każda gmina powiatu kościańskiego wystawiła swój zespół. Te obchody miały rangę, powiedziałbym, taką oficjalną. Było 2 senatorów, bo z życzeniami od marszałka przyjechał także senator Janusz Gromek, a przez większą część odbywającego się tego festynu polonijnego przebywał z nami konsul Marcin Król, który od niedawna jest konsulem w Berlinie. Jak wiemy, to najwyższa ranga, można powiedzieć, jeśli chodzi o przedstawiciela Polski w Berlinie, bo nie ma w tej chwili jeszcze wyznaczonego ambasadora.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-14.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Pogoda sprzyjała, a fakt, że 2 lata przerwy…</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-14.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-14.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Tak, ten festyn cieszył się bardzo dużą popularnością i wielu Polaków wzięło w nim udział, przybyło na ten festyn. No, dodam tylko, że największa kolejka stała przy takiej budce… Wiadomo z czym, kojarzy się…</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-14.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-14.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Kojarzy się od razu…</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-14.17" who="#Gloszsali">Z czym?</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-14.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Z czym? Ze złocistym… Z zupą chmielową, o, na obiad…</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-14.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-14.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Teraz na poważnie. Wspaniale prezentowały się zespoły z powiatu kościańskiego. Było także wręczenie nagrody „Najlepsi z najlepszych”. Otrzymała ją Polka, przewodniczka po Berlinie, która zaraz po odebraniu nagrody pojechała z grupami, które były właśnie w Berlinie, na zwiedzanie miasta.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-14.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Tyle może na ten temat… Tam prezentowały się zespoły taneczne, chór „Harfa” z Czempinia, szkoła tańca „Poezja”, zespół ludowy „Żeńcy Wielkopolscy”, a także orkiestra dęta z mażoretkami. To był taki przekrój… O, tu na zdjęciu jest przewodniczący rady z Czempinia, drugi po prawej stronie to konsul Marin Król. I to tyle… Było to też transmitowane, była telewizja PP. To jest telewizja polonijna, która jednocześnie kręciła program dla Telewizji Polonia. Powiat kościański prezentował swoje walory nie tylko kulturowe, ale i turystyczne, i gospodarcze. A tu po prawej stronie jest szef Polskiej Organizacji Turystycznej w Berlinie.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-14.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Tak że bardzo bogate były te obchody Dnia Polonii, także turystyka była tam ważna. A tutaj na scenie prezentują powiat przedstawiciele kościańskich samorządów, którzy tam przyjechali. Z mikrofonem stoi wicestarościna kościańska, a ta blondynka w niebieskim to obecna pani burmistrz Śmigla, senator – o byłym senatorze także mówi się, że to senator – Małgorzata Adamczak.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-14.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-14.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Nie kojarzysz? Z naszych okolic… Tyle o Berlinie.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-14.25" who="#SenatorStanislawGogacz">Była.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-14.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Była. Tak, była.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-14.27" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Zdjęcia naprawdę super.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-14.28" who="#Gloszsali">Pogoda też.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-14.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Pogoda piękna. Tu podziękowania…</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-14.30" who="#SenatorJerzyFedorowicz">O, jak ładnie wyszedłeś.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-14.31" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-14.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">A, dziękuję bardzo, dziękuję. Fotogeniczny jestem, chciałeś powiedzieć. Tak?</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-14.33" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-14.34" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">I krótko o Dublinie. To była wizyta oficjalna Senatu. W parlamencie irlandzkim, w Senacie irlandzkim spotkaliśmy się z przewodniczącym Markiem Dalym. To jest salonik senacki, tu pan marszałek… I byliśmy w Senacie, to jest właśnie Senat w Irlandii, w Dublinie. Ale to było jakby dodatkowo, bo następnego dnia cały dzień… A tutaj marszałek stoi w miejscu, w którym zwyczajowo przemawia marszałek irlandzki.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-14.35" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">W następnym dniu odbywały się obchody Dnia Polonii. Było spotkanie w szkole polskiej, która nazywała się, już mówię… Polska Akademia Wiedzy. Musiałem spojrzeć w notatki, żeby podać dokładnie nazwę. To jest słynna biblioteka w Dublinie, jedna z najpiękniejszych i o największych zbiorach. Marszałek dokonuje wpisu do… Towarzyszyła nam… A to jest moment zawiązania grupy polsko-irlandzkiej, na piątym piętrze muzeum Guinnessa. Na stoliku, jak widać właśnie… Tak że widać, że to jest muzeum Guinnessa. Przewodniczącą grupy polsko-irlandzkiej została Jolanta Hibner. Pierwsza z lewej strony stoi pani ambasador Anna Sochańska, która towarzyszyła grupie przez cały czas. Opiekę nad nami, ale i generalnie nad Polakami, sprawuje konsul Grzegorz Sala.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-14.36" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Następnego dnia – i następne zdjęcia – było spotkanie w szkole polskiej, Dzień Polonii i Polaków za Granicą. Występ dzieci… To jest szkoła sobotnio-niedzielna. Byliśmy pod wrażeniem przygotowania całego programu artystycznego przez dzieci. Oczywiście jest to zasługa także rodziców. No, udało im się namówić dzieci do chodzenia do szkoły w soboty, podczas gdy ich koledzy i koleżanki, które do takich szkół nie chodzą, czy dzieci irlandzkie spotykają się wtedy gdzieś na wolnym powietrzu. A one każdą sobotę spędzają w szkole, aby uczyć się języka polskiego, także innych przedmiotów, np. geografii i historii, ale przede wszystkim języka.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-14.37" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Był też program artystyczny, były występy młodzieży. Bardzo pięknie z pamięci deklamowali wiersze polskich poetów. To święto było właśnie w tej szkole. To nie jest jedyna taka szkoła w Dublinie. Wraz z senatorem Pawłem Arndtem 2 lata temu mieliśmy być w polskiej szkole SEN, która też funkcjonuje w Dublinie. To dobrze, że tych szkół jest dużo, bo jest możliwość, żeby dzieci polskie uczyły się języka ojczystego.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-14.38" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Wieczorem w ambasadzie odbyło się pierwsze po 3 latach przerwy spotkanie Polonii. Tam zjechała się nie tylko Polonia z Dublina, ale i z innych miejscowości Irlandii. To spotkanie się odbyło w ogrodach ambasady, siedziby pani ambasador. Tyle z tego wyjazdu. Dziękuję.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-14.39" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</u> | |
| 195 | + </div> | |
| 196 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 197 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że teraz mamy prezentację Jerzego… Tak? Prosimy Jerzego Fedorowicza…</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Czy mamy ten plik ze zdjęciami?</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-15.3" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie będę się do tych zdjęć odnosił, bo to nie jest aż tak istotne.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To był wyjazd do Hagi, bardzo ważny z punktu widzenia spotkania przedstawiciela naszej komisji…</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Proszę wyłączyć mikrofon, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">…Z holenderską diasporą. W tej chwili słuchają nas, oglądają nas ci, którzy mogą, słucha mnie pani Hanna Buda – na zaproszenie jej fundacji przyjechałem. Słucha nas przez internet i podała mi 3 punkty dodatkowe, które chciałbym przedstawić.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pierwsza część to było spotkanie w szkole polskiej przy ambasadzie w Hadze. To już kolejne moje spotkanie. Opisałem to bardzo precyzyjnie, więc nie chcę… Szkoła sobie radzi, problemy, które tam są, są właściwie we wszystkich szkołach polskich na emigracji, dotyczą nauczycieli, liczby etatów, wynagrodzenia finansowego, środków na zakup sprzętu. O tym rozmawiałem i z zarządem szkoły, i z dyrekcją. Odbyłem też spotkanie z młodzieżą. Robiłem warsztaty, występowali… To zajęło mi parę godzin.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Potem było bardzo ważne spotkanie. Ja panu przewodniczącemu przekazałem adresy, wizytówki osób, które zajmują się problemami polskiej diaspory w Holandii, a te problemy są bardzo poważne. Polegają na tym, że po prostu ci ludzie… To jest pani Buda właśnie, a to jest dyrektorka szkoły. Oni słabo się integrują ze społeczeństwem holenderskim – mówimy zwłaszcza o tej części Polaków, która ma wykształcenie podstawowe lub średnie. Jest to związane z brakiem chęci do nauki języka holenderskiego. 3 fundacje, czyli fundacja „Barka”, organizacja „FairWork” i fundacja „Polka”, pod przewodnictwem pani Budy, tej pani w pomarańczowych spodniach… To są te osoby, które w sposób właściwie wolontaryjny zajmują się Polakami. Chcę powiedzieć, że te problemy, no, są z zakresu dosyć sporych dramatów i polegają na tym, że przez brak znajomości języka, również angielskiego, ci ludzie mają kłopot ze zintegrowaniem się, z odnalezieniem się w takich prostych sprawach jak np. sprawy między innymi pracownikami a nimi, w rozmowie z lekarzem. Dochodzi do sytuacji, w których… I te wspaniałe osoby im pomagają. Dzieci rodzin polskich mieszkających w Holandii stają się tłumaczami w najprostszych sprawach, w rozmowie z urzędnikiem itp. Bardzo poważnie o tym rozmawialiśmy i obiecałem, że panu przewodniczącemu przekażę to. Będziemy musieli się tym naprawdę serio zająć.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ostatnia część to było moje spotkanie w Hadze. Tu w czasie spektaklu… To jest dwójka aktorów, ta dziewczyna koło mnie gra postać AA, tego od Mrożka. To jest zabieg zrobiony przez panią reżyser. Ja ten spektakl oceniłem bardzo wysoko. Chcę powiedzieć, że zdarzają się takie sytuacje w dzisiejszym teatrze, tak jak z naszymi „Dziadami” w teatrze Słowackiego, że role napisane dla mężczyzn grają kobiety – tak żeby zrobić inny rodzaj wrażenia. I robi rzeczywiście niezwykłe wrażenie ten spektakl. Będę bardzo poważnie starał się, żeby zjawił się w Polsce, ale również w innych krajach, w których jest polska emigracja. Bo doszło do takiej sytuacji, że… A to jest chłopiec z moich warsztatów. Doszło do takiej sytuacji, że nagle zupełnie inaczej wygląda ten problem. To jest problem Polaków wyjeżdżających za granicę czasami w dosyć trudnej sytuacji. Oni mają też kłopoty z powrotem do Polski, bo utracili miejsca pracy itd. To jest sprawa najważniejsza.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-16.8" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Potem spotkałem się… Było pełno ludzi na przedstawieniu, to byli głównie obywatele polscy z inteligencji, tej, do której przyjeżdżamy od lat. Wcześniej Basia Borys-Damięcka przyjeżdżała tam na „Wierszowisko”. To są głównie panie, które zajmują się językiem polskim, zajmują się kulturą polską, poezją itd. I to jest naprawdę na wysokim poziomie.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-16.9" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I teraz przeczytam te 3 punkty, o co mnie prosiła pani Hanna Buda, która nas teraz ogląda. Prosiła, żebym te akcenty przedstawił. One będą w protokole z naszego spotkania.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-16.10" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Akcent pierwszy. Sytuacja Polaków – socjalna i psychologiczna. To jest pierwszy akcent.</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-16.11" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Drugi. Podniesienie samoświadomości Polonii. Co możemy dać, co nam się należy i po co tutaj jesteśmy?</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-16.12" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I trzeci – o tym rozmawialiśmy na miejscu bardzo poważnie – zainteresować politycznie stronę holenderską choćby na tyle, żeby kolejny kamyk wpadł i roztoczył kręgi. Tak, bo ten problem, że Polacy się nie integrują, staje się też problemem dla gminy – z przedstawicielami gminy Hagi rozmawialiśmy – bo oni wtedy utracą jak gdyby siłę roboczą tych ludzi, którzy są im potrzebni.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-16.13" who="#SenatorJerzyFedorowicz">W podsumowaniu, w konkluzji napisałem, że będę starał się, żeby przedstawienie „Emigrantów”, które oceniam wysoko, otrzymało jakieś wsparcie – może to być z fundacji, może to być z sejmiku, może to być z ministerstwa kultury, ze środków pana ministra – tak żeby mogli pojawić się też w innych krajach. Aktorzy mają umowę z fundacją pani Hanny Budy na 14 przedstawień. I to będzie bardzo ważne. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 217 | + </div> | |
| 218 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 219 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, to rzeczywiście… To nie tylko wprowadzimy do protokołu, ale i, kiedy będziemy szykować na koniec kadencji duże sprawozdanie z rekomendacjami, będzie tam zawarte to, co wyraził pan senator Fedorowicz wraz z Polonią holenderską. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Sprawy różne i wolne wnioski.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani senator Bieda. Bardzo proszę.</u> | |
| 222 | + </div> | |
| 223 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 224 | + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym wrócić do tematu braku środków na nauczanie języka polskiego w Niemczech. Wczoraj rozmawiałam z przedstawicielem stowarzyszenia „Oświata”. Oni w dalszym ciągu nie otrzymali… Nawet mailowo otrzymałam taką informację. My 24 czerwca, czyli w piątek, a oni 25 czerwca, w sobotę, będą rozdawać świadectwa ukończenia roku szkolnego. Prawie 300 uczniów takie świadectwa otrzyma. Ale z powodu zamieszania z tymi 40 milionami oni w dalszym ciągu nie mają ani złotówki na wsparcie nauczania języka polskiego.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorHalinaBieda">Otrzymaliśmy też jako grupa senatorów… Pisaliśmy w tej sprawie oświadczenie do Ministerstwa Edukacji i Nauki. No, odpowiedź jest enigmatyczna, na żadne z konkretnych pytań, w jaki sposób te środki będą rozdysponowane – czy w konkursach, czy jakieś stowarzyszenia się po te środki zgłosiły… Jest tylko informacja, że być może będą zakładane nowe szkoły, że powstanie nowa instytucja, która będzie wspierała itd. Wydaje mi się jednak, ponieważ te szkoły polskie funkcjonują już ileś lat, mają liczebnie dosyć sporo uczniów… Trudno mi sobie wyobrazić, że nagle będziemy znowu tworzyć coś nowego, nie wiadomo kiedy, biorąc pod uwagę, że za chwilę mamy 2 miesiące wakacji, a we wrześniu rozpocznie się nowy rok szkolny. Chciałabym do komisji zaapelować – nie wiem, czy komisja otrzymała już jakąkolwiek odpowiedź na swoje pismo do ministerstwa, czy nie – żebyśmy…</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorHalinaBieda">…coś z tym zrobili. Z tego, co mi wiadomo, to pan przewodniczący powziął informację o próbie powołania tej instytucji, więc może byśmy chwilę na ten temat porozmawiali. Dziękuję.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorHalinaBieda">I drugi temat. Chciałabym podziękować za wyjazdowe posiedzenie komisji do Gdyni i powtórzyć wniosek stamtąd, żebyśmy zrobili, nie wiem, dyskusję, debatę, sympozjum w temacie funkcjonowania współczesnej Polonii i możliwości jej wsparcia. Dziękuję.</u> | |
| 230 | + </div> | |
| 231 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 232 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani Senator, Panowie Senatorowie, Drodzy Państwo, otrzymaliśmy informację, z której wynika, że ministerstwo edukacji narodowej rozważa nowe formy wsparcia dla szkół polskich, polonijnych w Niemczech. Jednocześnie z tej informacji wynikało, że żadne środki do tej pory do szkół polonijnych w Niemczech nie zostały przekazane. Chcę przypomnieć, że wedle informacji oficjalnej, która została skierowana na moje ręce trochę wcześniej, w zeszłym roku państwo polskie finansowało szkoły polonijne w Niemczech – w wysokości ponad 400 tysięcy zł – tak jak szkoły polonijne w innych państwach Europy Zachodniej, w tym w Irlandii, w Wielkiej Brytanii i we Francji.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Wedle ostatnich informacji, które posiadam i których wyrazem są oficjalne, znajdujące się w obiegu internetowym informacje o pracach ministerstwa edukacji narodowej, resort przymierza się do powołania nowej instytucji, instytutu świętego Maksymiliana Kolbego, która to instytucja miałaby na celu wspieranie szkolnictwa polonijnego, szczególnie szkolnictwa w Niemczech. Ale nie jest to…</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie jest to projekt, który ma postać oficjalnego projektu legislacyjnego, będącego w fazie procesu rządowego. No, niemniej jednak wygląda to na wyraz podjęcia… na decyzję w tej sprawie, tak? Osobiście uważam, że…</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący, to jest projekt ustawy. On ma nawet numer swój – UD397.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">UD397?</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorHalinaBieda">Tak.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To w procedurze rządowej… No, cóż mogę powiedzieć? W moim przekonaniu jest to opcja błędna, dlatego że nie trzeba budować nowej instytucji, żeby zasilić szkolnictwo polonijne w Niemczech, nawet dwu- czy trzykrotnie więcej niż w roku ubiegłym. Poza tym potrzeby szkolnictwa polonijnego w Irlandii czy w Wielkiej Brytanii są nie mniejsze, jeśli nie większe, z uwagi na liczebność emigracji. Po prostu wielka szkoda, że nieprzemyślana poprawka ze strony pana posła Kowalskiego została wykorzystana do zbudowania nowej instytucji zamiast racjonalnego zasilenia szkolnictwa polonijnego…</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Bez sensu.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy to będzie ostateczna decyzja samego rządu, tego nie wiem, ale tak to wygląda. Jest to na pewno materiał na kolejne oświadczenia senatorskie i być może na posiedzenie naszej komisji.</u> | |
| 243 | + </div> | |
| 244 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 245 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorHalinaBieda">No ja właśnie… Panowie senatorowie są bardziej doświadczeni, to jest moja pierwsza kadencja. Ja jednak apeluję, żeby coś z tym zrobić, dlatego że nawet jeśli ten instytut powstanie… Tu w tym projekcie jest taka informacja, że proponuje się, aby on powstał do końca tego roku, czyli jeszcze w 2022.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ale, po pierwsze, my nie mamy gwarancji, że on powstanie. Po drugie, ja ciągle pytam, gdzie jest te 40 milionów. Bo nie mają…</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Te 40 milionów jest w resorcie edukacji…</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorHalinaBieda">Ja wiem, ale…</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…na użytek zbudowania tej instytucji.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorHalinaBieda">Okej, ale założenia były takie, że… Zabrano z nauczania języka niemieckiego i innych języków, czyli nie mają ich mniejszości, i nie mają tych pieniędzy Polacy w Niemczech, dla których…</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dokładnie tak.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorHalinaBieda">…przynajmniej oficjalnie były przeznaczone.</u> | |
| 254 | + </div> | |
| 255 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 256 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">No, dokładnie tak. Na tym polegają nasze ustalenia. Po pierwsze, szkoły polonijne w Europie Zachodniej były finansowane przez państwo polskie. Nie mieliśmy do czynienia z sytuacją zaniechania tych dotacji i nagle pojawienia się tego problemu. Po pierwsze, były finansowane.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Po drugie, do innych krajów trafiają pieniądze wspierające szkoły polonijne, a do Niemiec nie trafiły.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Po trzecie, mamy do czynienia z wykorzystaniem tych dodatkowych środków do zbudowania instytucji, która jeszcze nie jest zbudowana, a zatem nie wydatkuje środków. W gruncie rzeczy te 40 milionów poszło na poczet instytucji, która jest w trakcie budowy. Czy ona wyda pieniądze jakiekolwiek w Niemczech? Nie wiemy. Taki jest stan rzeczy.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> | |
| 260 | + </div> | |
| 261 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 262 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja chcę wyrazić swoją ogromną dezaprobatę wobec tego i chcę się zwrócić do kolegów senatorów, z którymi tu tyle lat pracujemy w komisji emigracji… Tak nie może być, no, przepraszam bardzo. Ja wracam z Holandii z roboczej wizyty. To nie były tańce i hulanki, tylko robota ciężka z ludźmi, którzy tam pracują. I te środki też trafiają do Polski. No przecież nie może dojść do sytuacji takiej, że pieniądze, które były przeznaczone dla polskich szkół i na nauczanie języka polskiego, zostaną nagle przemienione i dane jakiejś instytucji. Ja uważam, że nasza komisja powinna zabrać w tej sprawie bardzo poważny głos, choćby w takiej formie, którą dysponujemy, każdy z nas, czyli oświadczenia…</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja przygotuję takie…</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja bardzo o to proszę. Panie Przewodniczący, tu już przestaje być… To jest granica żartów. Ja przekazuję poważne sprawozdanie z mojej wizyty w Holandii i opisuję tam, że mają problemy, ale nie aż takie… No, ta sytuacja tutaj jest po prostu nie do przyjęcia. Nie do przyjęcia. To jest tak, jakby ktoś występował przeciwko Polakom tam pracującym i uczącym się. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 265 | + </div> | |
| 266 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 267 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, tak…</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pełna zgoda. To wysiłkiem naszej komisji wyjawiliśmy prawdę, bo inaczej…</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, tylko nasze pytania doprowadziły do tego, że wiemy…</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorHalinaBieda">Przynajmniej trochę…</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…przynajmniej trochę.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, pan senator Gogacz.</u> | |
| 275 | + </div> | |
| 276 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 277 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym zapytać, jeżeli chodzi o finansowanie szkół polskich w Niemczech, czy wpłynęły tam środki porównywalne do środków z poprzednich lat. Bo my tu mówimy o kwocie, która ma być ponad te środki, które były rokrocznie wpłacane. Czy w ogóle żadne nie środki zostały przekazane?</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorHalinaBieda">Czy mogę, Panie Przewodniczący, odpowiedzieć?</u> | |
| 279 | + </div> | |
| 280 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 281 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> | |
| 282 | + </div> | |
| 283 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 284 | + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorHalinaBieda">Po pierwsze, żadne środki nie zostały przekazane. A z informacji, którą uzyskaliśmy tu w tej komisji od dyrektora Badowskiego z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – to KPRM tak naprawdę dzieli pieniądze na działania, na projekty w polskich szkołach – wynika, że oni założyli, iż skoro szkoły polskie w Niemczech mają otrzymać te 40 milionów… No to oni nie dali im nic.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Dodatkowe 40 milionów…</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorHalinaBieda">Nie.</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">No właśnie nie.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorHalinaBieda">Właśnie o to chodzi, że oni nic nie dostali.</u> | |
| 290 | + </div> | |
| 291 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 292 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Trzeba nazwać rzecz po imieniu. W zeszłym roku wydawaliśmy na szkolnictwo polonijne…</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-27.1" who="#Gloszsali">62 miliony.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie mówcie na raz.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Z tego 0,5 miliona trafiło do Niemiec. Tak?</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-27.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Wedle informacji, którą otrzymaliśmy. Możemy panu senatorowi to przekazać. W tym roku do szkół polonijnych w Niemczech nie poszła ani złotówka, dlatego że uznano, iż skoro wskutek działań Solidarnej Polski większość w Sejmie przeprowadziła ekstra 40 milionów zł… I nie przekazano tam żadnych środków. Taki był bilans ustaleń naszej delegacji w Niemczech.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Po czym…</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Po czym MEN się przez parę tygodni zastanawiał, co zrobić, i jeszcze tydzień temu nam odpisał, że wyobraża sobie rozmaite ścieżki. Tymczasem od wczoraj wiemy o planie powołania nowej instytucji, która ma być – w myśl dokumentów, które znamy – nakierowana na wspieranie szkolnictwa polonijnego, szczególnie w Niemczech. No ale znamy realia i wiemy, że ta instytucja nie będzie wydawać środków przed wakacjami, bo jeszcze nie jest powołana do życia.</u> | |
| 303 | + </div> | |
| 304 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 305 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko w uzupełnieniu… Wczoraj rozmawiałam z przedstawicielami i nauczycielami tych szkół. Prawda jest też taka, że dzieci chcą chodzić do tych szkół lokalnie. No, trudno sobie wyobrazić, że jak powstanie ta instytucja – nie wiadomo jeszcze, gdzie w ogóle będzie miała siedzibę – to polskie dzieci z całych Niemiec będą do tego instytutu przyjeżdżać i uczyć się polskiego. Tych szkół jest…</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie, to chyba niemożliwe…</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorHalinaBieda">No ale…</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To byłoby jakieś…</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie, nie do instytutu…</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 311 | + </div> | |
| 312 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 313 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Czy jest gdzieś informacja, że jedynym dysponentem tych środków może być właśnie ta instytucja, która ma być powołana, czy niezależnie od tej instytucji…</u> | |
| 314 | + </div> | |
| 315 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 316 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale, Panie Senatorze, nas to nie interesuje. Interesuje nas to, że szkoły polonijne w Niemczech nie dostały ani złotówki. To nas interesuje. Nie ma finansowania nawet na poziomie z roku 2021. No, pewnie się dowiemy, jaki jest sens powołania kolejnej instytucji dystrybuującej pieniądze. Ja tylko przypomnę, że Senat został pozbawiony środków na poziomie 100, 110 milionów zł, co było przedmiotem drastycznej operacji, w powszechnej opinii szkodliwej. Z punktu widzenia strony środowisk polonijnych niesympatyzujących z opozycją też szkodliwej. Teraz mamy 40 milionów zł wyrwane z budżetu i te pieniądze są zamrożone, no, w najlepszym wypadku są zamrożone. Z tym mamy teraz do czynienia. I będziemy się o to upominać, bo to jest no po prostu rozbój w biały dzień z powodu pomysłu posła, który, no, nie trzyma kontaktu ze zwykłym pojmowaniem rozumu ludzkiego. I mamy taką historię. To jest marnotrawienie pieniędzy publicznych z powodu, no, dominacji ludzi szalonych.</u> | |
| 317 | + </div> | |
| 318 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 319 | + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Jeżeli mogę… Ta sprawa nie dotyczy tylko edukacji, o której powiedziała pani senator Bieda. Żadne stowarzyszenie polonijne z Niemiec nie otrzymało żadnego wsparcie – nie tylko na edukację, ale i na jakiekolwiek inne działalności. To jest jakby alergia obecnej władzy na Niemcy.</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorWojciechZiemniak">Między innymi. Ale żaden wniosek jakiegokolwiek stowarzyszenia polonijnego niezwiązanego z oświatą też nie został rozstrzygnięty pozytywnie.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To już jest inna historia.</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorWojciechZiemniak">Tak, ale to było powiązane z tym, że 40 milionów będzie na Niemcy… Pan Badowski tak to wytłumaczył: nie dali żadnym organizacjom polonijnym w Niemczech, bo 40 milionów będzie przekazane przez MEN.</u> | |
| 324 | + </div> | |
| 325 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 326 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale bądźmy sprawiedliwi. Pan dyrektor Badowski na nasze pytania odpowiedział tak: skoro są pieniądze…</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, ja to tak zrozumiałam…</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…przeznaczone na szkoły polonijne w Niemczech, to my nie dajemy.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorHalinaBieda">Tak.</u> | |
| 330 | + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak odpowiedział. I tej wypowiedzi nie można nic zarzucić, bo ona wskazywała na źródło, które mogło być uruchomione w styczniu czy w lutym…</u> | |
| 331 | + <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorHalinaBieda">Poza tym – ja tylko w uzupełnieniu – to jest logiczne, że skoro…</u> | |
| 332 | + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tymczasem MEN nie uruchamia tego i wykorzystuje po prostu zabór, dziki zabór pieniądza do zbudowania kolejnej instytucji, a Polacy w Niemczech czekają na środki na szkolnictwo.</u> | |
| 333 | + <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 334 | + </div> | |
| 335 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 336 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dla mnie to jest absolutnie logiczne. Tych środków nigdy nie było za dużo i skoro do podziału były 62 miliony… To wiadomo, że jeśli polskie szkoły w Niemczech nie dostały, to można było trochę więcej dać pozostałym.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam jeszcze taką jedną inicjatywę, pomysł. Wielokrotnie zwracały się do mnie – nie wiem, czy do państwa też, ale pewnie tak – polskie szkoły, polskie biblioteki z prośbą o polskie książki. I tak sobie pomyślałam, żebyśmy przed następnym Dniem Polonii, może w ciągu tego roku, zrobili taką zbiórkę polskich książek u siebie i im to przekazali. To tak podaję pod rozwagę.</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja wchodzę w to.</u> | |
| 339 | + </div> | |
| 340 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 341 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze. Bierzemy to pod uwagę.</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Drodzy Państwo, na tym kończymy. Tak?</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Możemy działać w formie oświadczeń podpisanych przez grupę senatorów. Ja chętnie też…</u> | |
| 345 | + <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 346 | + <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorHalinaBieda">Ja przygotuję takie oświadczenie.</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrego popołudnia.</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 38</u> | |
| 350 | + </div> | |
| 351 | + </body> | |
| 352 | + </text> | |
| 353 | + </TEI> | |
| 354 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |