Commit ca782d288588b0af0b0713a38038482e3811b00f
1 parent
9af638f9
Update 2019-2023 period.
Showing
14 changed files
with
3010 additions
and
0 deletions
2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00058-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00058-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 58/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 58/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#KOP">58</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-08-12</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PrezesNIKMarianBanas" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Prezes NIK Marian Banaś</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Tadeusz Dziuba</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="WiceprezesNIKTadeuszDziuba" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Wiceprezes NIK Tadeusz Dziuba</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <org xml:id="KOP" role="committee"> | |
| 66 | + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> | |
| 67 | + </org> | |
| 68 | + </particDesc> | |
| 69 | + </profileDesc> | |
| 70 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00058-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Na podstawie listy stwierdzam kworum. Otwieram posiedzenie Komisji.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzisiaj mamy rozpatrzyć sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2020 roku (druk nr 1329). Witam na posiedzeniu Komisji przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z panem prezesem Marianem Banasiem. Witam pana wiceprezesa Tadeusza Dziubę.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę, panie prezesie, o przedstawienie sprawozdania.</u> | |
| 12 | + </div> | |
| 13 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedstawiam państwu posłom sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2020 roku, które zostało zatwierdzone przez kolegium Najwyższej Izby Kontroli w dniu 9 czerwca 2021 roku. Działalność kontrolna NIK w 2020 roku koncentrowała się wokół zagadnień istotnych dla funkcjonowania państwa i jego obywateli. NIK w swoich kontrolach odnosiła się do kluczowych procesów zarządzania państwem i administrowania głównymi obszarami jego aktywności. Najwyższa Izba Kontroli podjęła w 2020 roku działania zmierzające do zdiagnozowania sprawności systemu opieki zdrowotnej, administracji publicznej i pozostałych struktur państwowych w sytuacji wywołanej epidemią. Mimo szeregu ograniczeń działalność kontrolna nie została zawężona. Przeciwnie, zadania kontrolne były przez NIK realizowane zgodnie z planem. Mimo powszechnie znanych trudnych okoliczności zarówno dla kontrolerów, jak i podmiotów kontrolowanych NIK w 2020 roku opublikowała więcej informacji o wynikach kontroli i sformułowała więcej wniosków pokontrolnych niż w roku 2019.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli, wykonując swoje zadania, zrealizowała w 2020 roku 91 tematów kontroli planowych, w tym kontrolę wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej. Przeprowadziliśmy również doraźne postępowania kontrolne w 63 tematach. Były one reakcją na sygnały o nieprawidłowościach, które zostały zgłoszone przez parlamentarzystów i obywateli. Łącznie było to 2007 kontroli jednostkowych w 1629 podmiotach. W ich wyniku Najwyższa Izba Kontroli sformułowała 4548 wniosków zmierzających do naprawy stwierdzonych nieprawidłowości. Ponad 52% wniosków zostało zrealizowanych, 30% jest w trakcie realizacji, ponad 17% naszych wniosków pokontrolnych czeka na realizację.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Sformułowaliśmy 122 wnioski de lege ferenda wskazujące na potrzebę zmian legislacyjnych. 6 z nich zostało zrealizowane. Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że w latach 2018–2020 NIK sformułowała łącznie 342 wnioski, spośród których zostało zrealizowanych 39. Ponadto w trakcie prac legislacyjnych pozostaje 16 wniosków de lege ferenda z tego okresu.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Do organów ścigania złożyliśmy 55 zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstw lub wykroczeń. Sformułowaliśmy również zawiadomienia do rzeczników dyscypliny finansów publicznych o podejrzeniu naruszenia dyscypliny finansów publicznych dotyczące 73 osób. Wymiernym efektem prac Najwyższej Izby Kontroli są finansowe rezultaty kontroli, wśród których warto wymienić – kwoty wydatkowane z naruszeniem prawa to ponad 345 mln zł, kwoty wydatkowane w następstwie działań stanowiących naruszenie prawa to ponad 136 mln zł, a korzyści finansowe zaewidencjonowane w wyniku działań kontrolnych NIK wyniosły ogółem prawie 12 mln zł.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli szczególną uwagę przywiązuje do współpracy z Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej. W minionym roku przedłożyła sejmowi 99 informacji o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa, analizę wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej, sprawozdanie z działalności NIK w 2019 roku. Przedstawiliśmy również 112 informacji o wynikach kontroli planowych i doraźnych. Przedstawiciele NIK uczestniczyli zarówno bezpośrednio, jak i w sposób zdalny w 481 posiedzeniach komisji i podkomisji sejmowych.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Co roku Najwyższa Izba Kontroli uwzględnia sugestie tematów kontroli składane przez organy Sejmu do planu pracy. W 2020 roku do planu pracy NIK na 2021 rok 19 komisji sejmowych zgłosiło 131 sugestii tematów kontroli. Po zapoznaniu się z merytorycznymi uwagami NIK sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zarekomendowała do realizacji 44 tematy kontroli przedstawione przez 14 komisji sejmowych. Sugerowanych 46 tematów było już w części lub w całości przeprowadzonych przez NIK bądź pozostawały w trakcie realizacji w formule kontroli planowej lub doraźnej. Wszystkie otrzymane w 2020 roku skargi i wnioski Najwyższa Izba Kontroli poddała wnikliwej analizie. W jej wyniku 209 spraw zbadano lub zaplanowano do wykorzystania w ramach kontroli.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Wysoka Komisjo, jak już wspomniałem wcześniej, 2020 rok był czasem szczególnym dla naszego państwa i społeczeństwa, a także dla Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę, aby zdiagnozować, jak funkcjonują struktury państwa w sytuacji zagrożenia kryzysem wywołanym pojawieniem się epidemii COVID-19. Ustalenia już zakończonych kontroli zostały zawarte w niniejszym sprawozdaniu, ale wiele informacji z kontroli tego obszaru pozostaje jeszcze w trakcie przygotowań. W lutym 2020 roku, jeszcze przed pojawieniem się pierwszego przypadku zachorowania na terenie Polski, Delegatura NIK w Katowicach zainicjowała kontrolę doraźną przygotowania systemu ochrony zdrowia do działania w sytuacji stwierdzenia wystąpienia chorób szczególnie niebezpiecznych i wysoce zakaźnych. Wykazała ona, że badane jednostki z pewnymi wyjątkami nie były przygotowane na taką skalę działań, jakie okazały się niezbędne w warunkach epidemii spowodowanej przez masowe zakażenia koronawirusem. Badania tego problemu są kontynuowane przez NIK w ramach trwającej jeszcze kontroli planowej koordynowanej. Ponadto w kontekście epidemii COVID-19 NIK zwróciła między innymi uwagę na problem dostępności do internetu oraz przygotowania administracji publicznej do funkcjonowania w nadzwyczajnej sytuacji związanej z ograniczeniami kontaktów społecznych. Kontrola zarządzania długiem publicznym i płynnością jednostek sektora finansów publicznych, mimo że zaplanowana jeszcze przed ogłoszeniem stanu pandemii na świecie, okazała się bardzo potrzebna wobec zmieniających się realiów gospodarczych i wzrastających obciążeń dla finansów publicznych spowodowanych przeciwdziałaniem epidemii COVID-19.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Wysoka Komisjo, w sprawozdaniu przedstawione zostały ważniejsze ustalenia kontroli w podziale na 6 obszarów funkcjonowania państwa. W obszarze – bezpieczeństwo ekonomiczne państwa Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę dotyczące systemu finansów, stabilności finansowej, systemu podatkowego i w efekcie sprawnego funkcjonowania państwa. NIK przyjrzała się prawidłowości sprawozdań finansowych sporządzanych przez państwowe jednostki budżetowe. Sprawozdania finansowe, obok sprawozdań budżetowych, powinny stanowić dla kierowników jednostek, ministra finansów, Głównego Urzędu Statystycznego oraz opinii publicznej istotne źródło wiedzy o sytuacji finansowo-majątkowej poszczególnych jednostek i budżetu państwa. Po kontroli egzekwowania zaległości podatkowej NIK stwierdziła, że w 2019 roku skuteczność i efektywność egzekucji zaległości podatkowych była większa niż w latach 2017–2018. Natomiast z kontroli dotyczącej centralizacji podatku VAT w jednostkach samorządu terytorialnego NIK zwróciła uwagę, że co prawda skontrolowane samorządy zapewniły realizację zadań związanych ze scentralizowanym rozliczeniem VAT, jednak w większości z nich działania w tym zakresie nie przebiegały prawidłowo. Najwyższa Izba Kontroli, badając obszar związany z aktywami państwowymi, zajęła się problematyką nadzoru sprawowanego nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa, procedurami zakupowymi realizowanymi przez te spółki i gospodarowaniem nieruchomościami Skarbu Państwa. Ponadto NIK poddała ocenie zarządzanie portfelem kapitałowym i inwestycyjnym Agencji Rozwoju Przemysłu S.A. oraz podmiotów powiązanych.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W zainteresowaniach kontrolnych NIK pozostawała również szeroko rozumiana stabilność gospodarki i warunków jej rozwoju. W obszarze dotyczącym energii NIK przeprowadziła kontrolę dotyczącą efektywności i oszczędności wydatków ponoszonych przez producentów energii elektrycznej na zaopatrzenie w węgiel kamienny. Ocena lokalnego bezpieczeństwa energetycznego jest kolejną kontrolą na przestrzeni ostatnich lat, składającą się na kompleksowe monitorowanie przez NIK stanu polskiej energetyki i bezpieczeństwa dostaw energii w Polsce.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Kontrole NIK w dziedzinie transportu ogniskowały się na zagadnieniach związanych z infrastrukturą transportową, a także organizacją systemu oraz rozwojem zrównoważonych sposobów transportu i rozwojem szybkiej kolei aglomeracyjnej czy wreszcie na kwestii rozwoju śródlądowych dróg wodnych. Po raz pierwszy badaliśmy rozwój elektromobilności. NIK stwierdziła, że administracja publiczna nie realizowała skutecznie zadań dotyczących rozwoju elektromobilności w Polsce. Wizja elektromobilności zawarta w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju ujęta następnie w rządowych dokumentach operacyjnych do czasu zakończenia kontroli w styczniu 2020 roku nie została zrealizowana w przewidywanym kształcie.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W obszarze – bezpieczne, sprawne i skuteczne państwo NIK skontrolowała między innymi realizację prac rozwojowych na rzecz resortu obrony narodowej. Istotne były tematy kontroli dotyczące funkcjonowania służb, zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych. Obrona bezpieczeństwa obywateli oraz utrzymywanie porządku publicznego przez służby podległe MSWiA wymagają zagwarantowania tym formacjom właściwych warunków funkcjonowania. W tym obszarze NIK stwierdziła brak, zwłaszcza w Policji i Służbie Ochrony Państwa, spójnych systemów szkoleń powiązanych ze ścieżką rozwoju zawodowego funkcjonariuszy i umożliwiających im stałe podnoszenie kwalifikacji oraz doskonalenie umiejętności.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W obszarze – ochrona zdrowia i zapewnienie godnego poziomu życia w 2020 roku NIK przeprowadziła kontrole dotyczące istotnych zagadnień związanych z funkcjonowaniem systemu ochrony zdrowia. Czynnikiem determinującym tematy kontroli w obszarze zdrowia stała się epidemia COVID-19. Jednym z ważniejszych problemów badanych przez NIK był dostęp obywateli do świadczeń medycznych. W tym kontekście istotnym obszarem badań było funkcjonowanie systemu ratownictwa medycznego i szpitalnych oddziałów ratunkowych. Wobec trwającej epidemii NIK uznała za uzasadnione systematyczne diagnozowanie sytuacji społecznej oparte między innymi na kontroli sytuacji w domach pomocy społecznej oraz dożywiania dzieci i młodzieży w czasie trwania epidemii COVID-19.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W obszarach – środowisko i klimat badania kontrolne NIK w 2020 roku koncentrowały się przede wszystkim na oddziaływaniu zanieczyszczonego środowiska na ludzkie zdrowie, ograniczaniu negatywnego wpływu działalności człowieka na przyrodę oraz na ocenie przedsięwzięć związanych z ochroną środowiska. W gospodarowaniu gruntami rolnymi Skarbu Państwa na obszarach parków narodowych NIK wykryła nieprawidłowości dotyczące przetargów. Wystąpiły bowiem naruszenia zasad jawności i jednolitości postępowania oraz równego dostępu do udziału w przetargu. Na pograniczu problematyki rolniczej i środowiskowej plasuje się kontrola dotycząca przeciwdziałania niedoborom wody w rolnictwie, czyli suszy. Około 40% obszarów rolnych i leśnych, a w dorzeczu Odry nawet ponad 50%, jest zagrożonych wystąpieniem suszy rolniczej.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">W zainteresowaniu kontrolnym NIK pozostawała zarówno w 2020 roku, jak i w latach ubiegłych, dbałość o edukację, kulturę i dziedzictwo narodowe. W obszarze – nauka oświata i wychowanie Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła między innymi nieadekwatne wsparcie udzielane uczniom ze specjalnymi potrzebami, zarówno tym z trudnościami w nauce, jak i wybitnie uzdolnionym oraz uczniom powracającym z zagranicy. W sferze szkolnictwa wyższego NIK dostrzega problem niedostosowania oferty edukacyjnej do potrzeb rynku pracy. Natomiast w obszarze badań naukowych NIK wskazała na słabość nadzoru nad realizacją projektów badawczych. W sferze kultury i troski o dziedzictwo narodowe Najwyższa Izba Kontroli zbadała ochronę materialnego dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych, a także jak chroniony jest narodowy zasób archiwalny.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Wysoka Komisjo, jako naczelny organ kontroli państwowej, którego Konstytucja RP stawia w roli strażnika finansów publicznych, chcemy jak najlepiej służyć obywatelom i państwu. Zależy nam, aby nasze kontrole dawały prawdziwy obraz rzeczywistości. Badanych w sprawozdawanym roku obszarach NIK widzi możliwości poprawy działania, czemu dała wyraz we wnioskach pokontrolnych. W imieniu własnym i pracowników Najwyższej Izby Kontroli wyrażam przekonanie, że praca Najwyższej Izby Kontroli przyczynia się do usprawnienia państwa. Dodam również, że wszystkie 25 komisji sejmowych, które rozpatrzyły sprawozdanie z działalności NIK w 2020 roku, pozytywnie oceniło działalność i wyniki pracy Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję państwu za uwagę.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Bardzo proszę o koreferat pana posła Grzegorza Lorka.</u> | |
| 32 | + </div> | |
| 33 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym podziękować wszystkim pracownikom NIK za ich pracę w roku bardzo szczególnym. W roku covidowym praca kontrolerów była bardzo istotna, jak zawsze ważna dla państwa, dla obywateli, a jakże trudna, dlatego że tak jak my wszyscy, tak i oni, borykali się z problemami COVID-u, a musieli realizować swoje czynności kontrolne, czyli byli jeszcze bardziej narażeni na możliwość utraty zdrowia i życia. Tym bardziej w imieniu swoim własnym, a także myślę, że całej Komisji, chciałem państwu pracownikom Najwyższej Izby Kontroli z tego miejsca podziękować.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Teraz już przechodzę do koreferatu. Panie prezesie, w 2020 roku przeprowadzono 90 naborów na etaty kontrolerskie, których było 60. Ile przyjętych osób miało doświadczenie kontrolerskie? Było 90 naborów, z których 60 to były etaty kontrolerskie. Chciałem zapytać, ile spośród osób przyjętych takowym doświadczeniem się legitymuje?</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselGrzegorzLorek">W sprawozdaniu pojawia się pojęcie reguły wyliczenia deficytu budżetowego. Proszę o omówienie, czy jest pan za wyliczeniem deficytu sektora finansów publicznych według metodologii krajowej, czy też metodologii Unii Europejskiej. Pojawiają się w tym sprawozdaniu wątpliwości przy kwestii, co będzie lepsze dla naszego kraju i dla – że tak powiem – przejrzystości, transparentności danych pokazujących deficyt sektora finansów publicznych.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie prezesie, mam nadzieję, że pan to zdementuje. W kuluarach sejmowych posłowie, szczególnie opozycji – zaznaczam, że jest to prawdopodobne – mówią, że pan lub pańscy współpracownicy wskazują posłom obszary funkcjonowania państwa i zachęcają do złożenia wniosków o kontrolę. Mamy stronę 231…</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselGrzegorzLorek">Szanowni państwo, mam prośbę, każdy będzie mógł się później wypowiedzieć…</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselGrzegorzLorek">Mamy stronę 231 raportu, ikonografia nr 28, autorzy spraw zainicjowanych 2020 roku – na pierwszym miejscu są parlamentarzyści, na drugim miejscu organizacje społeczne, na trzecim miejscu radni, na czwartym podmioty zbiorowe, dalej organizacje związkowe i organy publiczne. Tak jak powiedziałem, według tych danych pierwszymi, którzy są inicjatorami spraw kontroli, byli parlamentarzyści. Ten obraz nie jest dobry dla Najwyższej Izby Kontroli, bo pokazuje jej upolitycznienie. Mam nadzieję, że się pan za chwilę do tego odniesie.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselGrzegorzLorek">Szanowni koledzy posłowie, mam uprzejmą prośbę, za chwilę będziecie mogli się odnieść do koreferatu i do słów, które wypowiedziałem…</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardWilczynski">To najpierw musiałby być koreferat…</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Mam nadzieję, że dacie mi dokończyć, bo staracie się przerwać, jak możecie. Dobrze. Bardzo dziękuję. Chciałbym kontynuować.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie prezesie, następną sprawą jest funkcjonowanie Kolegium w jego minimalnym składzie. To powoduje brak odpowiedniej możliwości działania Kolegium, już nie mówiąc o tym, że powoduje to poważne implikacje w funkcjonowaniu Najwyższej Izby Kontroli.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselGrzegorzLorek">Następnym etapem jest kontrola wyborów. Mamy tu daleko idące wątpliwości, czy sama konferencja prasowa nie zajęła Izbie więcej czasu niż wyjaśnienie słynnych wyborów. Dodam, że chodzi o rzetelne odniesienie się do wszystkich spraw, także związanych z COVID-em i determinacją woli państwa w realizacji najważniejszych przesłanek ustawowych i konstytucyjnych, jakie są nałożone w sprawach wyborów na państwo.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselGrzegorzLorek">Ostatnią sprawą jest współpraca z panią marszałek, jakże bardzo ważna, której po stronie Izby nie widać. Powiedziałbym, że to bardzo dyskredytuje Izbę w naszych oczach. Naczelny i niezależny organ kontroli państwowej winien być niezależny, rzetelny i przygotowany do kontroli. Według nas Izba coraz bardziej staje się, powiedziałbym, związana z prezesem i przez prezesa staje się jej wykładnikiem do działania, a nie jest Najwyższą Izbą Kontroli taką, jaką była w minionych dekadach. Z tego też względu wnioskuję o nieprzyjęcie sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli za rok 2020. Dziękuję.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Wilczyński.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję serdecznie. W tym koreferacie w zasadzie było jedno istotne zdanie, z którym można się zgodzić, że trzeba wyrazić najwyższe słowa uznania dla pracowników Najwyższej Izby Kontroli. To było jedyne sensowne zdanie w czymś, co tutaj przed chwilą usłyszeliśmy, bo tak żenującego koreferatu jeszcze nie było. I obaj panowie przewodniczący – po waszych minach widzę – się absolutnie z tym zgadzają.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">My się z panem nie zgadzamy.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Będziecie bronić tego koreferatu? Super…</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Będziemy po prostu dyskutować o sprawozdaniu.</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Przechodząc do tego, co jest tutaj istotne, samo sprawozdanie jest napisane znakomicie. To jest kompendium wiedzy o funkcjonowaniu NIK i o funkcjonowaniu państwa w okresie roku 2020. Rzeczywiście za takie sprawozdanie należy absolutnie podziękować i podziękować też wszystkim, którzy wykonali te bardzo liczne – bo ponad 100 – różnego rodzaju kontrole.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Co trzeba zauważyć w wystąpieniu pana prezesa – mówił o wnioskach de lege ferenda. Jak państwo pamiętają, ja mówię o tym od 6 lat. Wykonanie wniosków de lege ferenda przez parlament, odniesienie się do nich czy skonsumowanie ich jest na poziomie 10%. Podkreślałem to wielokrotnie, panie przewodniczący, adresując również do pana tą kwestię, że powinniśmy się tym zająć, dlaczego tak jest. Mamy system kontroli państwowej. Jesteśmy w nim jako Komisja i nas to kompletnie nie interesuje jako Komisji – bo nie mówię o sobie. Czemu tak jest? 10%... W ubiegłym roku zaledwie 6 wniosków, 18 podobno jest w jakiejś tam obróbce. To jest katastrofalne. Tutaj też zwracam się do pana prezesa – proszę po prostu pisać do Komisji do Spraw Petycji. Bo to będzie dużo bardziej efektywne, przynajmniej ktoś się nad tym pochyli. Trzeba robić wstyd po prostu partii rządzącej, że podchodzi, jak podchodzi do tego, co robicie.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Co jeszcze warto powiedzieć? Państwo zresztą wiedzą, że ja dość krytycznie zwykle podchodzę do raportów NIK, w szczególności gdy chodzi o… W zasadzie też mówię do pana prezesa, więc gdyby panie były uprzejme może nie angażować jego uwagi w tym momencie… Bo mówię życzliwie na dodatek jeszcze.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Mianowicie jest coś cennego w podejściu Europejskiego Trybunału Obrachunkowego – sposób, w jaki podchodzi Europejski Trybunał Obrachunkowy do problematyki, którą się zajmuje. Bardzo dogłębnie formułuje rekomendacje. Nie patrzy tylko na system prawny, nie patrzę tylko na akt prawny i w jaki sposób jest to wykonywane, tylko wychodzi poza jego ramy i stara się rekomendować rozwiązania systemowe. To jest to, czego zawsze mi brakuje – spojrzenia na to, jak funkcjonuje państwo i rekomendowania, co istotnie w systemie należy zmienić. To zostawiam panu prezesowi do przemyśleń. Bo wygląda na to, że tutaj można by było pójść w tym kierunku.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselRyszardWilczynski">Kończąc, miałem przyjemność – bo mówię tutaj o przyjemności – obejrzeć jeden z waszych raportów w kancelarii tajnej. Ponieważ rzecz jest poufna, nie mogę mówić jaki i nie mogę mówić, czego dotyczy. Ale powiem tak – byłem pod absolutnym wrażeniem profesjonalizmu, dogłębności, jakości wniosków i wykonanej pracy. Nawiasem mówiąc, panie przewodniczący, sugerowałbym kontakt z panem przewodniczącym Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, żebyśmy być może wspólnie nad tym raportem się pochylili na tajnym posiedzeniu obu Komisji. Rekomenduję ten raport, bo dotyczy naprawdę jednej z ważniejszych sfer funkcjonowania – czy może inaczej – bezpieczeństwa państwa.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselRyszardWilczynski">Ja oczywiście z całym przekonaniem będę głosował za tym, żeby to sprawozdanie było zaopiniowany pozytywnie przez Komisję, żeby było zaopiniowane pozytywnie przez parlament, bo nie znaleźliście jako partia rządząca żadnego argumentu, aby podważyć, aby udokumentować albo uzasadnić wniosek o nieprzyjęcie tego sprawozdania. Po prostu takich argumentów nie ma. A to, co się zdarzyło i miało niby mieć postać koreferatu, czyli luźne notatki pana posła, było tak żenujące, że naprawdę… Następnym razem, panowie, no chociaż stwórzcie pozory. Tutaj siedzi pan Dziuba. Ja pamiętam, jak się strasznie pocił i męczył, żeby coś wymyśleć na tego prezesa Kwiatkowskiego. Jakby tu zrobić, żeby wyszło, że to sprawozdanie jest be… Przynajmniej się chłop starał. Naprawdę. Podziwiałem to. Nie zgadzałem się, ale staranie było widać. A teraz? Schodzimy jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej na psy… Prezydium też schodzi na psy – przepraszam za wyrażenie – decydując się o takiej formule. Może byście posłuchali najpierw, co pan Lorek ma do powiedzenia, zamiast tutaj urządzać tego typu żenadę? Przepraszam. Musiałem to powiedzieć dlatego, że uważam, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej to jest komisja, która rzeczywiście powinna zachować poziom. Nie stało się tak. Żałuję. Przepraszam, panie prezesie w imieniu Komisji, bo jestem jej członkiem od 6 lat i czegoś takiego jeszcze nie widziałem.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, jest mi przykro, że używa pan argumentów ad personam, oceniając czyjeś wypowiedzi, jednocześnie w sumie nie wchodząc w żadną polemikę z tym, co powiedział pan Lorek. Pan poseł Lorek powiedział, że jest brak współpracy z marszałkiem Sejmu, jeśli chodzi o Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. No przecież to jest po prostu fakt. Bo jest taki, a nie inny skład. Pan na przykład się do tego nie odnosi, tylko dokonuje…</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Może pan prezes się odniesie?</u> | |
| 79 | + </div> | |
| 80 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 81 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Używa pan takich złych słów, próbuje grać na emocjach. Dobrze by było, jeśli chce pan się wypowiadać w imieniu nawet całej Komisji, żeby pan po prostu mówił o faktach, a nie o swoich odczuciach. Pani poseł Gill-Piątek, proszę.</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie prezesie, Hanna Gill-Piątek, Polska 2050. Przyszłam tutaj może nawet nie jako przewodnicząca Koła Parlamentarnego Polska 2050, żeby wyrazić ostateczne stanowisko nasze, bo przysłuchuję się z uwagą tej dyskusji, ale jako skromna posłanka, która stara się jak najlepiej wykonywać swoje obowiązki i po prostu pomagać ludziom, nie tylko swoim wyborcom, ale wszystkim, których nie pytam, czy na mnie głosowali, czy nie, jakie mają poglądy, którzy zgłaszają się z różnymi sprawami do mojego biura poselskiego. W tych sprawach często pojawiają się takie wątki, co do których rzeczywiście potrzebny jest wniosek do NIK, potrzebny jest wniosek o kontrolę. Ja te wnioski w zeszłym roku do NIK czasem składałam kilka takich wniosków rzeczywiście wysłałam. Zawsze było tak, że otrzymywałem odpowiedź, zazwyczaj pozytywną, za co bardzo dziękuję pracownikom NIK. Dotrzymywali oni swojego słowa, na przykład w sprawie włączenia skandalicznej sprawy pana, który zasiada w radzie NIW i jednocześnie jest wiceprezesem Ordo Iuris i sam sobie jakby przyznał dotację na swoją fundację. To zostało włączone do kontroli. Pan prezes Zych, o ile pamiętam… W tej i w innych sprawach również NIK podejmowała interwencję. Dołączała to do kontroli. Raz dostałam pismo od pana prezesa Banasia o tym że niestety nie może podjąć czynności z uwagi na to, że wniosek przekracza ustawowe kompetencje NIK. Dotyczyło to dokładnie przekazania danych osobowych przez Ministerstwo Cyfryzacji, które wypłynęły. Był to największy wyciek naszych danych – bezprawny, jak potem się okazało – do Poczty Polskiej. W tej odpowiedzi również otrzymałam wskazówkę, że jakikolwiek organ Sejmu może zobowiązać NIK do przeprowadzenia takiej kontroli.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Chciałam tutaj odnieść się do wystąpienia, do koreferatu mojego znakomitego kolegi z regionu, pana posła Lorka, którego pracę poselską osobiście bardzo cenię. Również jest posłem, który jest blisko ludzi i służy im. Ale dzisiaj współczuję mu tej roli, bo trudno zarzucić coś działaniu Najwyższej Izby Kontroli. Otóż chciałam odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Lorek w swoim koreferacie. Gdyby Sejm nie był upolityczniony, to ja podjęłabym takie działania wtedy, żeby poprosić na przykład Komisję do Spraw Kontroli Państwowej właśnie o zobowiązanie Najwyższej Izby Kontroli do wykonania takiej kontroli przekazania tych danych. I to nie Najwyższa Izba Kontroli działa źle, tylko to Sejm działa źle. Dlatego właśnie nie mogłam zwrócić się z prośbą do na przykład tej Wysokiej Komisji, żeby NIK został zobowiązany do przeprowadzenia tej kontroli. Dlatego też chciałam powiedzieć, że te zarzuty, które pojawiły się w koreferacie, o jakichś podszeptach w kuluarach, o jakichś spiskach z Najwyższą Izbą Kontroli i posłów opozycji są tyleż kuriozalne, co dziwne. Z tego powodu, że my jako posłowie opozycji jesteśmy właśnie po to, żebyśmy prowadzili również współpracę i składali wnioski do NIK. Naszym obowiązkiem, jako opozycji, jest kontrolować postępowanie władzy. A Najwyższa Izba Kontroli jest konstytucyjnym organem do tego zobowiązanym. Kompletnie nie rozumiem tego typu zarzutów, jakobyśmy my posłowie opozycji byli w jakimś spisku z NIK czy z panem prezesem Banasiem.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselHannaGillPiatek">Chciałam z tego miejsca też na koniec podziękować NIK i jego pracownikom za ogromny wysiłek, bo to był bardzo trudny rok. Chciałam podziękować za wszelkiego rodzaju podjęte trudne tematy, trudne również politycznie. Myślę, że materiał, który państwo nam dają jest ogromnie ważny i przyda się na przyszłość. Bardzo serdecznie życzę kontynuowania pracy w takiej jakości. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Kostuś.</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rozpocznę od tego, że w przeciwieństwie do moich przedmówców, nie będę się odnosił do koreferatu pana posła Lorka. Każdy z nas, myślę, oceni to właściwie. W szczególności te zarzuty dotyczące korelacji, jak to określiła pani poseł, czy też tej ustawki z opozycją… One są kompletnie absurdalne i nie mające potwierdzenia w faktach. To po pierwsze.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTomaszKostus">Po drugie, tak jak moi szanowni przedmówcy, chciałbym panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli Marianowi Banasiowi podziękować za te 91 tematów, za te wszystkie planowane i doraźne przeprowadzone kontrole, a w szczególności za wnioski i rekomendacje. Dziękuję za upór, dziękuję za determinację i dziękuję za cywilną odwagę. Pan poseł Lorek mówił o szczególnych okolicznościach, jaką była, jaką jest w pewien sposób pandemia, o obostrzeniach i trudnościach wynikających z tego. Ja bym jeszcze do tego dodał, panie prezesie, szczególne okoliczności, jakimi są nagonka na pana i na pańską rodzinę i ten szczególnie trudny czas, w jakim musi pan działać, w jakim musi pan pracować. Te podziękowania oczywiście dotyczą również pańskich współpracowników, tych kontrolerów, którzy na tym poziomie operacyjnym, na poziomie wykonawczym kontrole w bardzo szerokim zakresie, w bardzo szerokim spektrum działalności państwa przeprowadzają. Bo to i system ochrony zdrowia, ochrona klimatu i wszystkie te kwestie, które pan nam przedstawił i w raportach opisał dotyczące nadzoru, a w zasadzie jego braku, dotyczące niegospodarności, dotyczące nepotyzmu, błędów, zaniedbań czy też działań na szkodę państwa. Za to raz jeszcze chciałbym, dołączając się tutaj do moich poprzedników, podziękować.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselTomaszKostus">Sprawa następna to relacje z pańskim najbliższym współpracownikiem, z panem wiceprezesem Tadeuszem Dziubą, który już tutaj był wspomniany. Chciałbym pana prezesa zapytać, czy pan podtrzymuje zarzuty dotyczące obstrukcji, dotyczące paraliżowania pracy Izby, paraliżowania pracy zespołów kontrolnych? To są poważne kwestie. Przypominam, że zostało złożone doniesienie do prokuratury w tej sprawie. Przypominam, że pan prezes osobiście zwrócił się do pani marszałek Witek o odwołanie pana wiceprezesa. Czy pan – i to jest moje pierwsze pytanie – podtrzymuje te zarzuty? Drugie pytanie – czy ta wspomniana, przywołana obstrukcja i paraliżowanie pracy Izby odnosi się do tych kontroli, o których dzisiaj mówimy? Jeżeli tak, to których? Jeżeli tak, to w jakim zakresie?</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselTomaszKostus">Kolejne pytanie. Mówiłem tutaj o cywilnej odwadze. Mówiłem tutaj o tej determinacji. Mówiłem o tych wszystkich kwestiach dotyczących niegospodarności, nepotyzmu, tego, jak pan obnaża, jak pan pokazuje, jak pan ilustruje to, co przez ostatnie lata robił i robi nadal rząd i za co ponosi odpowiedzialność obóz Zjednoczonej Prawicy. Moje pytanie brzmi – czy były – w czasie przeszłym – i czy są – w czasie teraźniejszym – wywierane na pana jako prezesa Izby lub na pańskich współpracowników, mówię tutaj również o kontrolerach, jakieś naciski? Zarówno te formalne, jak i nieformalne. Zarówno te polityczne, jak i niepolityczne. Chodzi mi w szczególności, panie prezesie, o kontrolę dotyczącą Funduszu Sprawiedliwości. Dotyczy ona bardzo wrażliwych kwestii dotyczących możliwości popełnienia przestępstwa, takiej skrajnej niegospodarności. A także tego, o czym pan pisał i o czym pan mówił, jeżeli chodzi o wszystkie służby trzyliterowe, które w tym zakresie zostały o tej sprawie poinformowane. Na razie tyle. Dziękuję.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Koperski.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie prezesie, szanowni państwo, trudno, żeby członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zagłosowali inaczej niż nasi koledzy i nasze koleżanki w komisjach merytorycznych Sejmu. Bo przecież załącznikiem do dzisiejszego posiedzenia naszej Komisji są opinie poszczególnych komisji merytorycznych Sejmu. Przeglądałem, nie znalazłem tam negatywnej opinii żadnej z tych komisji. Tym bardziej dziwi ten głos – myślę, że odosobniony – posła Lorka. Bo tutaj nie zgadzam się z kolegami – nie można robić zarzutów Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Poseł Lorek, to nie jest Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. To jest tylko jeden, jak rozumiem, odosobniony głos, ponieważ nie wyobrażam sobie, żeby pracę Najwyższej Izby Kontroli członkowie Komisji inaczej ocenili niż pozytywnie.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Tych tematów, które państwo poruszali było sporo. Zapewnienie bezpieczeństwa ekonomicznego państwa, stabilność gospodarki, bezpieczeństwo i sprawność państwa, ochrona zdrowia, dbałość o edukację, kulturę, dziedzictwo narodowe oraz troska o środowisko i klimat. Ja w tym obszarze panie prezesie, szanowni państwo, mam kilka pytań, ponieważ te kontrole, które realizowaliście w ostatnim roku, nie dotykały kwestii związanych z ochroną powietrza. Tam były kwestie związane z plastikiem, z gospodarką odpadami, zanieczyszczeniami, które spoczywają na dnie Bałtyku – niezwykle ważna, istotna kontrola. Bo tak naprawdę z państwa raportu wynika, jakie jest ogromne zagrożenie dla wszystkich Polaków, którzy w tej chwili spędzają czas nad Bałtykiem. Widać również, że państwo polskie w tym obszarze niewiele robi, a możliwości i kierunki państwo wskazali – również żeby dochodzić pokrycia kosztów neutralizacji tych szkodliwych substancji od państw, które spowodowały, że broń chemiczna jest składowana na terenie Polski, w naszych wodach terytorialnych. Te kontrole były niezwykle ważne.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Ale ja chciałbym, żeby państwo w swoich planach wzięli pod uwagę również realizację programu „Czyste powietrze” i tego, czy Polska, czy rząd Prawa i Sprawiedliwości prawidłowo realizuje ten program. On jest realizowany od kilku lat, a na takie realne efekty nadal nie możemy się doczekać. Mimo wymiany pewnej części tych starych pieców nie ma efektu w postaci czystego powietrza. To jest chyba ten wymierny efekt, którego byśmy oczekiwali. Nie liczba wymienionych pieców, tylko stan polskiego powietrza – czy to się zmieniło, czy się nie zmieniło. Nie wiem, czy w planach na 2021 rok ten obszar jest przyjęty do realizacji, czy też nie, ale jeżeli nie, to bardzo bym prosił.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym momencie, kiedy poprosiłem o tą kontrolę, to niestety wpisałem się w tą grupę, o której mówił pan poseł Lorek. Posłów, którzy proszą Najwyższą Izbę Kontroli o zbadanie pewnego obszaru ważnego dla państwa polskiego, dla mieszkańców Polski. Muszę panu powiedzieć, panie pośle, że pan też za tym podnosił rękę. Ponieważ na przedostatnim chyba posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej albo jednym z ostatnich przedkładaliśmy Najwyższej Izbie Kontroli wniosek o to, jakie kontrole mają być wprowadzone w 2021 roku. Pan za tymi propozycjami, które były przedkładane, również za moimi propozycjami, podniósł rękę. Zatem musi pan się zastanowić, czy pan to krytykuje, że parlamentarzyści zgłaszają swoje propozycje do Najwyższej Izby Kontroli, czy też nie. Bo tutaj w takim dziwnym rozkroku pan stoi. Chcielibyśmy, żeby pan tą postawę jednak miał bardziej stabilną, bo przecież szanujemy pana i lubimy z panem pracować.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie prezesie, pan również w swoim raporcie mówił o współpracy z polskim Sejmem. W koreferacie również to wybrzmiało. Ja inaczej troszeczkę to odczytuję – czy całkowicie inaczej – niż to zostało przedstawione w koreferacie. Chodzi o Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. To Kolegium nie może pracować w pełnym składzie i tutaj ten zarzut pojawił się, że to jest jakby wina Najwyższej Izby Kontroli. Tutaj, wydaje mi się, wina, panie przewodniczący, jest po naszej stronie. Na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sam zadawałem pytania osobom, które starały się o to, żeby dostać się do składu tego Kolegium. Niestety, mimo tego, że poradziły sobie z odpowiedziami na te czasami trudne pytania, to jednak parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości nie zagłosowali za tymi kandydaturami. No i teraz trudno czynić zarzut, że Kolegium Najwyższej Izby Kontroli nie może działać w sposób normalny, skoro państwo torpedują powołanie kolejnych członków tego Kolegium. Moje pytanie w tym obszarze, panie prezesie – co Komisja do Spraw Kontroli Państwowej może zrobić, by ułatwić pracę kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli? Czy są takie obszary, działania, inicjatywy, które może podjąć Komisja – nie chodzi o pana w żadnym wypadku, tylko o pracowników Najwyższej Izby Kontroli, kontrolerów – żeby państwu ułatwić pracę?</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Po drugie, co może zrobić marszałek Witek, żeby ułatwić funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli? Czy są takie obszary merytoryczne, personalne, techniczne, logistyczne, finansowe, które mogłyby to usprawnić? Jeszcze raz wracam do początku. Wszystkie komisje merytoryczne zaopiniowały pozytywnie państwa pracę.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Trzecia rzecz. Czy polski Sejm może zrobić coś, by ułatwić Najwyższej Izbie Kontroli realizowanie swoich konstytucyjnych obowiązków? Jeszcze raz bardzo dziękuję za te wszystkie materiały, które państwo w ciągu roku skierowali do parlamentu, do poszczególnych posłów, nie tylko do naszej Komisji. To są ważne i kluczowe dla funkcjonowania państwa polskiego sprawy. Ze swojej strony – ponieważ nie wiem, czy to padnie ze strony całej Komisji i Sejmu – słowo przepraszam, że te wnioski, które państwo składaliście o naprawę polskiego prawa, nie zostały do tej pory w takim obszarze, jaki byłby oczekiwany, zrealizowane. Mam nadzieję, że to się zmieni. Życzę państwu, żeby kolejne miesiące obfitowały w takie komfortowe warunki pracy i żeby tych negatywnych obszarów, które państwo identyfikują w naszym państwie, było po prostu mniej – aczkolwiek w to nie wierzę niestety. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Śniadek.</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 113 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszSniadek">Przepraszam za tę chwilę zwłoki. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja przyznam, że zabieram głos z bardzo mieszanymi uczuciami. Z jednej strony też jestem pełen uznania dla znaczenia, dla jakości, dla owoców, tego ogromu pracy inspektorów Najwyższej Izby Kontroli wyrażonej i zawartej w raportach. Na pewno te uwagi są bardzo cenne. Niestety tak jak pan Wilczyński zwracał uwagę, wnioski de lege ferenda i kwestie ich realizacji bądź nie… Chciałbym zwrócić uwagę, że podobną sytuację mamy na przykład z wnioskami Inspekcji Pracy. Ja pamiętam, kiedyś robiłem nawet takie zestawienia tych rzeczy wnioskowanych, czasem przez lata. Jest sporo nierealizowanych. Ale też sobie powiedzmy jasno, że kwestia realizacji szeregu tych postulatów to jest kwestia również tego sporu politycznego, który toczy się cały czas w Sejmie. Dotyczy to wizji państwa i realizacji poszczególnych obszarów. Wczoraj mieliśmy taki bardzo jaskrawy przejaw tego rodzaju sporu. Swoją drogą zarzuty, że tutaj, w Sejmie, w komisjach pewne rzeczy mają jakiś kontekst polityczny, czy oczekiwania jakieś apolityczności tutaj są po prostu utopią. No przecież prace Sejmu, komisje to jest niejako kwintesencja polityki, sporów politycznych, które dzieją się w Polsce. Nie ma sposobu, żeby to się nie przekładało w taki czy w inny sposób na pracę Sejmu. Jest kwestią naszej odpowiedzialności za państwo i naszej klasy, żeby to się nie przenosiło na funkcjonowanie szkodliwe dla państwa. To jest właśnie te oczekiwanie, które należałoby wyrażać, a nie oczekiwać jakiejś utopijnej apolityczności. Przepraszam za te dygresje. Już wracam do kwestii zasadniczej, do sprawozdania i do tej sytuacji, z jaką mamy do czynienia.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanuszSniadek">Tu niestety stało się tak, że pewne osobiste sprawy, sytuacje dziejące się wokół pana prezesa zaczynają niejako ciążyć na funkcjonowaniu całej Izby. Ta nagonka na pana prezesa, o której tutaj był łaskaw mówić jeden z posłów, została zapoczątkowana – ja przypomnę – właśnie przez posłów Platformy Obywatelskiej. To, co się dzieje w tej chwili, te różnego rodzaju dochodzenia, są tylko kontynuacją tamtych spraw. Jeśli można mieć apel do pana prezesa, to właśnie tego rodzaju, żeby podjął jakieś działania, które w jak najszybszy sposób umożliwią wyjaśnienie tych spraw tak, żeby na szefie, prezesie tak doniosłej i ważnej dla funkcjonowania kraju instytucji nie ciążyły tego rodzaju oskarżenia. Niestety konferencje prasowe tego dotyczące, również sprawa kontroli wyborów 10 maja i wnioski z tego wyciągane… Niestety, nawet przy najlepszej dobrej woli nie mogą nie kłaść się cieniem i nie rodzić podejrzenia, że w tle tego wszystkiego są jakieś inne motywacje, a nie tylko te merytoryczne. Obawiam się, że dopóki ta sytuacja nie zostanie wyjaśniona definitywnie i rozstrzygnięta, to tego rodzaju wątpliwości będą ciążyły nad funkcjonowaniem i nad raportami Najwyższej Izby Kontroli. Biorąc do ręki te raporty z podpisem pana prezesa, zawsze gdzieś z tyłu głowy będzie ten cień wątpliwości, czy niektóre zawarte tam wnioski nie są podyktowane względami innymi niż merytoryczne. W taką sytuację zabrnęliśmy wszyscy i musimy jakoś z tego wybrnąć. Takim nieustannym sporem, przerzucaniem się oskarżeniami, zarzutami tej sytuacji nie rozwiążemy. To na pewno nie służy powadze poszczególnych instytucji i w ogóle państwa. Nie widzę tu innej drogi, jak właśnie rozwikłanie i wyjaśnienie tych wątpliwości na linii pan prezes – pańskie osobiste kwestie dotyczące pańskiego majątku – a te instytucje państwa, które są odpowiedzialne za pewne obszary naszego funkcjonowania, tak samo jak NIK. To są też instytucje państwowe, w których funkcjonują urzędnicy. Wierzę w to, że nieobciążeni żadnymi osobistymi relacjami, że w sposób obiektywny te sprawy starają się rozwikłać, zgodnie z polskim prawem i konstytucją. Moim marzeniem jest właśnie, żeby te sprawy w końcu udało się wyczyścić – w interesie nas wszystkich, również nas jako Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i Sejmu. W każdym razie w tej chwili, w tej dyskusji nad wnioskami, które tutaj padły, ja, dopóki ta sytuacja nie będzie wyjaśniona, rozwikłana, nie widzę innej możliwości, jak przychylić się do wniosku pana Lorka.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Moskal.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja mam pytania do pana prezesa. To, że Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym konstytucyjnym organem, instytucją kontroli państwowej, jest oczywiste i my chcemy, żeby ta instytucja jak najlepiej służyła. Padły pewne uwagi ze strony pana posła Lorka. I nie możemy też się burzyć, że takie pytania padają, że ich nie powinno tutaj być. Panie prezesie, mam taką nadzieję, że panu też zależy na tym, żeby ta instytucja jak najlepiej funkcjonowała. W związku z tym te pytania, które padły, one nie są bezpodstawne. Bo jeżeli są pytania nawet o nabór, zatrudnianie osób do tej instytucji – czy są to osoby kompetentne, doświadczone – wypada odpowiedzieć. Myślę, że się nie mamy co burzyć. Jeżeli ileś tych konkursów się odbyło, łatwo byłoby odpowiedzieć, jak ta sprawa wygląda.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Kolejna rzecz oczywista – pewna współpraca między organami musi być. Ten zarzut czy uwaga odnośnie do relacji marszałek Sejmu – prezes Najwyższej Izby Kontroli też jest ważny. Na ile pan prezes widzi i dostrzega ten problem? Na ile pan prezes widzi możliwość, jeżeli jest jakiś klincz, jakieś nieporozumienie, wyjścia z tego? Bo można powiedzieć, że nie wszystkie organy Najwyższej Izby Kontroli funkcjonują należycie. To Kolegium na pewno jest też ważnym ogniwem Najwyższej Izby Kontroli. Skoro go nie ma, to jest pytanie, jak wyjść z tego klinczu. Bo możemy trwać w tym i mówić, że jest wszystko w porządku, a widzimy, że nie. Ja wiem, że możemy się przerzucać, czyja jest wina i tak dalej. Natomiast odpowiedzialność osoby, która kieruje, polega na tym, że jeżeli dostrzega, że są problemy i są one nierozwiązywalne, to wiadomo, jaka powinna być decyzja. Jeżeli ja nie jestem w stanie pokierować właściwie jakąś instytucją, to w sposób jakiś honorowy należałoby podjąć pewne kroki. Ja tutaj nie mówię – jakie. Natomiast osobiście chciałbym, żeby ta instytucja była jak konstytucja przewiduje – naczelnym kontrolnym organem państwowym, dobrze i skutecznie działającym. Wiem, że w tym momencie posłowie opozycji powiedzą, że super działa. Bo czasem są pewne elementy także polityczne, o czym mówił przewodniczący Śniadek. Tutaj tego być nie powinno.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Mam kilka innych uwag i pytań. Pan prezes zauważył, że wiele instytucji i organów państwowych było nieprzygotowanych do pandemii? Pewnie tak. Nie wiem, na ile macie badania mówiące o tym, ile krajów na świecie było na to przygotowanych. Niektóre państwa sobie z tym elegancko poradziły. Natomiast mam takie konkretne pytania. Jeżeli wy tutaj proponujecie, żeby były inne działania – gdyby były jakieś działania konkretne, inne niż właściwe według was, prowadzone przez nasze instytucje państwowe... To skutkiem przygotowania w cudzysłowie… Trudno było przewidzieć coś takiego. Czy byłoby mniej tych zgonów, czy byłoby mniej ofiar i tak dalej? Czy macie takie konkretne dane? Dostrzegłem, że pan prezes stwierdził, zwłaszcza jeśli chodzi o edukację, że szkolimy uczniów, którzy są nieprzygotowani do rynku pracy. To jest oczywiste. Tylko jest pytanie, czy ramy prawne, czy też podmioty za to odpowiedzialne? Bo ja wiem, że możemy powiedzieć – minister edukacji jest za wszystko odpowiedzialny. Ale jak znamy ten system, to nie tylko minister, ale i organ prowadzący, i dyrektor, i przedsiębiorcy są za to odpowiedzialni. W którym momencie, gdzie akurat jest ten błąd? Na ile, jeżeli zmienimy przepisy… Bo przepisy zostały zmienione i dały szansę, w moim odczuciu, żeby szkolnictwo branżowe, zawodowe się odbudowało. Ale tutaj mamy ramy prawne. Natomiast okazuje się, że co z tego, że mamy, skoro dalej kształcimy, tak jak pan prezes dostrzegł, osoby, które nie są przygotowane na rynek pracy. Podobna sytuacja jest też, jeżeli chodzi o opiekę psychologiczno-pedagogiczną. Na ile te ramy prawne, na ile wsparcie ministerstwa są właściwe, niewłaściwe, w jakim stopniu pewne organy, które odpowiadają na dole za to, żeby to wprowadzić, są winne? Na ile możemy powiedzieć, że minister edukacji zawinił? Jak popatrzymy też na rozwiązania prawne i na podmioty, które za to odpowiadają, to pewnie jest trochę inaczej.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Mam jeszcze pytanie kolejne dotyczące pewnych kontroli. Na ile te wszystkie uwagi dotyczą kontroli prowadzonych w samorządach, zwłaszcza tych dużych miast? Tam występują jakieś patologie, zaniedbania. Czy wszystkie uwagi, które są skierowane, tylko dotyczą podmiotów rządowych, czy też jednak wiele patologii jest w Warszawie czy Poznaniu? Mówimy o nepotyzmie, o różnych patologiach. Tam tego nie ma? Bo też moglibyśmy zadać takie pytanie.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie prezesie, przede wszystkim te pierwsze uwagi i pytania, zwłaszcza te, które skierował pan poseł Lorek – bardzo bym prosił o odpowiedzi na nie. Dziękuję.</u> | |
| 125 | + </div> | |
| 126 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 127 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Przystąpimy więc do głosowania... Nie wiem, czy… Ja pytałem, kto chcę zabrać głos.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Ja chciałem zabrać głos. Oczywiście, proszę państwa. Ja się pokrótce ustosunkuję do wszystkich stawianych tutaj…</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeszcze chwilę, panie prezesie. Zgłosił się pan poseł Dziuba, proszę bardzo…, pan prezes Dziuba, przepraszam. Potem pan prezes będzie się ustosunkowywał do tego, co pan powie. Ja bym chciał, żeby to wystąpienie pana prezesa Banasia było końcowe i podsumowujące to wszystko. Proszę.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, po pierwsze dziękuję za zaproszenie. Po drugie, szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że tylko w jednej sprawie chciałbym się wypowiedzieć, a mianowicie w sprawach kadrowych w NIK. A są tego dwa powody. Jeden, można powiedzieć, standardowy, związany z tym, że tradycyjnie w sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli informacje na temat spraw kadrowych są szczupłe. Drugi powód jest taki, że w minionym okresie 1,5 roku akurat w tym zakresie zachodziły zjawiska bardzo dynamiczne i w moim przekonaniu przynajmniej na poziomie pewnej ogólności sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna być tego świadoma. Mam nadzieję, że 80 albo może więcej procent mojego wystąpienia, to będzie powoływanie się na fakty. Ale w związku z powyższym najpierw muszę wygłosić pewne zastrzeżenie. Otóż podstawowym źródłem informacji w Najwyższej Izbie Kontroli w sprawach kadrowych i płacowych jest wyspecjalizowany system informatyczny. Duże instytucje takowe mają. On u nas się nazywa Egeria. Otóż jako wiceprezes powołany przez panią marszałek, nigdy nie miałem dostępu do Egerii i do tego systemu kadrowo-płacowego nigdy dostępu nie miał pan Marek Opioła, póki pracował w Najwyższej Izbie kontroli. Przypomnę, że pracował do 31 stycznia tego roku. Pani prezes Motylow miała dostęp przez 2 lub 3 miesiące, ale decyzją pana prezesa od dostępu do tego źródłowego podstawowego zasobu informacyjnego wiceprezesi są odcięci. W ogóle sprawy kadrowe i płacowe przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli z wiceprezesami nie są omawiane, co w moim przekonaniu jest naruszeniem konstytucyjnej i ustawowej zasady kolegialnego działania NIK. Wszystkim państwu na pewno doskonale znanej zasady, która dotyczy nie tylko sfery kontrolnej, ale wszystkich sfer funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Teraz przejdźmy do zapowiedzianych faktów. W minionym półtoraroczu w Najwyższej Izbie Kontroli zatrudniono co najmniej sto siedemdziesiąt kilka osób. Opieram się tutaj na materiałach źródłowych dostępnych w różnych systemach Najwyższej Izby Kontroli. To jest mniej więcej – żeby mieć wyobrażenie – 10% pracowników. 69 osób, czyli to jest ciut ponad 40% z tej liczby, to pracownicy zatrudnieni w jednostkach kontrolnych, czyli w departamentach kontrolnych i delegaturach. 20 osób, to jest 12% tej liczby, w tak zwanych departamentach wspomagających kontrolę. To są 3 departamenty. A 48%, 82 osoby z tych ponad 170 zostały zatrudnione w administracji Najwyższej Izby Kontroli. Czyli w przybliżeniu 50% nowo zatrudnionych to administracja Najwyższej Izby Kontroli. To jest o tyle ważne, szanowni państwo, że przecież pan prezes Najwyższej Izby Kontroli wielokrotnie publicznie deklarował, że zamierza zmniejszyć udział pracowników administracji w zespole pracowników Najwyższej Izby Kontroli. To był zamiar jak najbardziej – przepraszam za krótkie określenie – błogosławiony. No ale praktyczne działania idą dokładnie w przeciwnym kierunku.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-28.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Skoncentruję się teraz na zatrudnionych w tych jednostkach niezajmujących się kontrolami, które u nas się nazywają biurami. Są 3 biura NIK. W skrócie będę mówił – biuro gospodarcze, biuro organizacyjne, biuro informatyki oraz rachunkowości. Udział nowo zatrudnionych pracowników w tych czterech biurach jest od 14 do 40%. 40% nowo zatrudnionych w biurze rachunkowości, 14% nowo zatrudnionych jest w biurze gospodarczym, a na przykład w biurze informatyki to jest mniej więcej 25%.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-28.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Dyrektorów biur w analizowanym okresie – przypomnę, że biura są cztery – było 11. A wśród nich dziewięć nowo zatrudnionych, czyli 82% nowo zatrudnionych dyrektorów w biurach to byli właśnie nowo zatrudnieni. Z tego grona dziewięciu nowo zatrudnionych pięć osób już nie pracuje, czyli pracowali po parę miesięcy. 9 minus 5 to jest 4. Na cztery biura pozostało czterech dyrektorów.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-28.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Teraz co do wicedyrektorów. W tych biurach jest pięciu wicedyrektorów, wśród których jest czterech nowo zatrudnionych. To jest 80% tej kadry wicedyrektorskiej. Dosyć charakterystyczne jest, że na wysoko opłacanych stanowiskach doradcy dyrektora biura… Jest takie stanowisko administracyjne, doradca dyrektora biura. Kiedyś go nie było, wydaje mi się, że zostało ono wprowadzone na prośby i życzenie pana prezesa Kwiatkowskiego, ale mogę się tutaj mylić. Koncentruję uwagę na tym przez chwilę, bo, proszę państwa, proszę sobie uświadomić – po co dyrektorowi biura doradca? Albo dyrektor powierzonym mu działem administracyjnym umie kierować… Ma do tego wicedyrektorów. Po co jeszcze wysoko opłacane stanowisko doradcy? Na tych wysoko opłacanych stanowiskach doradcy dyrektora biura zatrudniono w tym okresie, o którym mówię, czyli 1,5 roku, 9 osób. Łącznie ze zwolnionymi. Bo z tych dziewięciu osób już trzy nie pracują. Mamy więc na tych stanowiskach wysokich kierowniczych ogromną rotację zatrudnienia na stanowiskach administracyjnych, która to jest oczywiście pilnie obserwowana przez pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Jak mogą się państwo domyślać, nie jest to zjawisko z sympatią przyjmowane. Taką specyficzną ilustracją tej rotacji jest to, że na przykład obecnie w biurze gospodarczym, jednym z tych 4, jest już czwarty dyrektor w ciągu tego 1,5 roku. W biurze organizacyjnym trzeci, w biurze informatyki – dosyć ważne w końcu biuro dla funkcjonowania merytorycznego Izby – też jest trzeci dyrektor. Tutaj pozwolę sobie dodać komentarz od siebie, wyraźnie to zaznaczając, że moim zdaniem to jest dezorganizowanie pracy Izby. I od siebie też dodam, że gdyby przestrzegano konstytucyjną i ustawową zasadę kolegialności wypracowywania decyzji, nigdy do takiego woluntaryzm by nie doszło.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-28.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Odrębną sprawą jest zatrudnianie na stanowiskach dyrektorskich w kontrolnych jednostkach organizacyjnych NIK, czyli powiedzieć na kierowniczych stanowiskach, w jądrze funkcjonowania Izby. Zgodnie z przepisami ustawy – to państwo doskonale wiedzą – stanowiska dyrektorów i wicedyrektorów w jednostkach kontrolnych obsadzane są w drodze konkursów. Ta jednoznaczna dyspozycja ustawowa jest ignorowana. Od razu muszę powiedzieć, że nie jest to wymysł obecnie urzędującego prezesa, bo ta praktyka była też wcześniej, niestety. Jest ten ustawowy przepis omijany w ten sposób, że na masową skalę stosuje się pozaustawową instytucję pełnienia obowiązków dyrektorskich w długim okresie. Bardzo podkreślam – proszę mi znowu wybaczyć dygresję – ten długi okres. W moim przekonaniu indywidualnym nie jest nadużyciem, jeżeli wbrew tej ustawie na krótki okres będzie dyrektor pełniący obowiązki, ponieważ trzeba przygotować konkurs, jakoś go przeprowadzić… To zajmuje czas, więc krótki termin w moim przekonaniu nie jest tutaj obejściem. Ale jeżeli takich dyrektorów zatrudnia się rok, dwa, trzy – bez trudu takie przypadki można wskazać – to mamy do czynienia z łamaniem tej ustawowej zasady powoływania dyrektorów jednostek kontrolnych. Dlaczego to jest takie ważne, proszę państwa? Nie dlatego, że są oni powoływani w drodze konkursu. Ja osobiście na temat konkursów mam zdanie negatywne. Ale co innego jest tutaj ważne – że ten ustawowy mechanizm powoływania w drodze konkursu jednocześnie gwarantuje trwałość zatrudnienia dyrektora na określony czas. Według obecnych przepisów obowiązujących wiele lat to jest 5 lat. Co to oznacza? To oznacza, że raz powołany dyrektor na te 5 lat tym dyrektorem jest, nie można go odwołać i ma tą perspektywę czasu dbania o jakość kadry kontrolerskiej i jakość kontroli, które są jemu powierzone. O to tu chodzi. Pomysł z konkursami może nie jest najlepszy. Moim zdaniem jest kiepski, ale pomysł, żeby dyrektora powoływać na jakiś czas i dać mu szansę wypracowania dobrych efektów pracy, jest znakomity. Nie musi on być pięcioletni, może być na przykład trzyletni, ale to jest właśnie omijane. Nie mając tej gwarancji zatrudnienia, dyrektorzy są najzwyczajniej w świecie jako tylko powołani do obowiązków pełnienia dyrektorów całkowicie zależni od prezesa Najwyższej Izby Kontroli i co do zasady jest to wbrew temu mechanizmowi ustawowemu, o którym wspomniałem.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-28.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Jeżeli państwo sądzą, że to są tylko akademickie rozważania, to powołam się na określoną sytuację. Ostatnio to uzależnienie się ujawniło poprzez zupełnie bezceremonialną propozycję poparcia prezesa NIK w kontekście ciążących na nim uprawdopodobnionych zarzutów karnoskarbowych przez dyrektorów jednostek. Opracowano – to się stało pierwszy raz 5 sierpnia, czyli w zeszłym tygodniu, drugi raz dzień później w innej wersji 6 sierpnia – i rozsyłano między pięćdziesięciu kilku pracowników z prośbą, żeby udzielić poparcia prezesowi w tym sporze, w którym sam prezes i jego akolici nazywają to naruszaniem niezależności Najwyższej Izby Kontroli.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-28.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Ponieważ w moim przekonaniu szczegóły często są bardzo wymowne, to przygotowałem tutaj 5 przykładów osób zatrudnianych w tej palecie nowozatrudnionych. To jest oczywiście 5 przykładów na 170 – niewiele. Ale wszystkie one dotyczą oczywiście stanowisk administracyjnych. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to te 5 przykładów bym podał.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Może nie wszystkie 5, panie prezesie… Bardzo proszę bardziej skondensować swoją wypowiedź.</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Jak przypuszczam, sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej raczej rzadko ma okazję wysłuchać źródłowych informacji na temat spraw wewnętrznych w NIK. Pozwolę sobie jednak podać kilka przykładów.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Osoba pierwsza – wcześniej długoletni pracownik ABW. Potem wieloletni pracownik Banku Pekao S.A. Mam nadzieję, że to państwu coś mówi. Została powołana na stanowisko dyrektora biura organizacyjnego NIK i pracowała tam jakieś 2,5 miesiąca.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Osoba druga, ciekawy przykład, wcześniej była dyrektorem departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości i zajmowała się tam informatyzacją sądów. Została powołana na stanowisko dyrektora departamentu metodyki, ale w istocie miała zajmować się informatyką. Pracowała raptem 7 miesięcy i została zwolniona. Oczywiście powody nie są znane. To jest o tyle ciekawy przykład, że osoba ta, osoba nr 2, została w Najwyższej Izbie Kontroli dedykowana do spraw informatyzacji zatrudniona niedługo po tym, jak ukazało się wystąpienie Najwyższej Izby Kontroli po kontroli w Ministerstwie Sprawiedliwości, kontroli, która oceniała właśnie informatyzację sądów. Było to wystąpienie krytyczne. Ja nie nadzorowałem tej kontroli, ale bardzo dokładnie się zapoznałem z jej ustaleniami. W związku z powyższym tak to jasno tutaj mówię.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-30.3" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Przykład trzeci to były już dyrektor biura informatyki. Też pracował tylko 6 miesięcy, a wydawał się osobą bardzo kompetentną, bo wcześniej pracował na stanowiskach kierowniczych w Ministerstwie Finansów oraz w Ministerstwie Sprawiedliwości i w obu resortach zajmował się właśnie informatyzacją usług publicznych. Z niewiadomych powodów nagle zniknął z Najwyższej Izby Kontroli.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-30.4" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">No i przykład, który muszę państwu podać, bo on mnie osobiście bulwersuje i mam nadzieję, że państwo podobnie to potraktują. Niedawno na stanowisku tym właśnie dziwacznym – doradcy dyrektora biura organizacyjnego – został zatrudniony jegomość, który de facto pełni rolę takiego osobistego rzecznika prasowego prezesa NIK. Ma przeszłość dziennikarską, którą trudno uznać za chlubną. Przykładowo w 2017 roku opublikował podobno słynny artykuł, w którym podał informację, jakoby ówczesny wiceminister zdrowia, pan Krzysztof Łanda, wybitny specjalista w zakresie rynku farmaceutycznego, pracował na usługach koncernów farmaceutycznych jako wiceminister. Dziennikarz został pozwany, przegrał proces i musiał przeprosić byłego już wtedy wiceministra zdrowia, pana Krzysztofa Łandę, a resort przy okazji pozbył się kompetentnego urzędnika. Ta osoba została wyrokiem sądowym skazana za pobicie – swojego kolegi zresztą – metalowym prętem. Na całe szczęście sąd wymierzył tylko karę grzywny, więc kara się zatarła po roku i formalnie jest bez winy. Dlaczego podaję ten przykład? Między innymi dlatego, że całkiem niedawno, 17 czerwca, właśnie te informacje skomentowało biuro prasowe Najwyższej Izby Kontroli. Krótko mówiąc, rekomendowało postrzeganie tej sytuacji jako zamach na niezależność NIK. Odczytam jedno zdanie z tego komunikatu prasowego Najwyższej Izby Kontroli: „Wszelkie próby dyskredytowania pracowników NIK powinny być postrzegane jako zmierzające do dewaluacji ustaleń przez kontrolerów, którzy wykazują konkretne przypadki łamania prawa przez urzędników państwowych”. Ten pan, którego bezimiennie tu wspomniałem, jak zresztą wszystkich, był imiennie w tym komunikacie wymieniony. Tutaj mamy taki przykład niezwykle mnie osobiście martwiący i pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Ta obsługa pana prezesa ma jakąś zdolność odwracania kota ogonem. To zjawisko można łatwo zaobserwować w innych przypadkach.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-30.5" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Jak powiedziałem, w sprawach kadrowych chciałem się wypowiedzieć, ale z konieczności muszę też ustosunkować się do kwestii, gdzie mnie imiennie wymieniono. Ja to zrobię bardzo krótko, jeśli państwo pozwolą. Po prostu odczytam bardzo króciutkie pismo, jakie skierowałem do pani marszałek Sejmu i które państwo na pewno otrzymacie przy innej okazji. Ale zostałem tu imiennie wymieniony. Zatem po prostu je odczytam. Pominę wstęp, który mówi o tym, że zarzuca mi się niedopełnienie obowiązków w związku z niewzięciem udziału w głosowaniu oraz paraliżowanie pracy Kolegium. Też chcę jasno powiedzieć, że nikt nigdy oficjalnie wewnątrz Izby – zresztą tak samo jak w poprzednich przypadkach – o tym nie powiedział. Dopiero chyba w poniedziałek się zwróciłem pisemnie do pana prezesa i był uprzejmy mi o tym opowiedzieć. A teraz wyjaśnienie, które złożyłem pani marszałek: „Uprzejmie informuję, iż wzięcie albo niewzięcie udziału w głosowaniu przez członka organu kolegialnego jest jego autonomiczną decyzją, chyba że przepisy nakładają na niego obowiązek uczestniczenia w głosowaniu. Żaden przepis ustawy o NIK, a także przepisy wewnętrzne, na przykład Regulamin Kolegium NIK, nie nakłada na członka Kolegium takiego obowiązku. Tym samym całkowicie bezzasadny jest zarzut niedopełnienia przeze mnie obowiązku wzięcia udziału w głosowaniu. Według dyspozycji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli osoby wchodzące w skład Kolegium są w sprawowaniu swoich funkcji niezawisłe (art. 22 ust. 3), a Kolegium podejmuje uchwały większością głosów – uwaga – w obecności co najmniej połowy składu Kolegium w głosowaniu tajnym (art. 24 ust. 2). Po pierwsze więc z tych przepisów wynika, że nie można kolegiatowi kazać uczestniczyć w głosowaniu. Po drugie, w myśl ustawy kworum ustala się w gronie kolegiatów obecnych, a nie w gronie kolegiatów głosujących, co oznacza, że zamysłem ustawodawcy było zezwolenie na rezygnację członka Kolegium z udziału w głosowaniu. Po trzecie – nie obniża kworum obecność na posiedzeniu kolegium członka nie biorącego udziału w głosowaniu.”. Dopowiadam – bo tu w tym piśmie tego nie ma – że byłem obecny. Nie pomniejszyłem więc kworum i trudno mówić o jakimkolwiek bojkotowaniu. Końcówki tego listu do pani marszałek nie przeczytam. Państwo będą mogli się z tym zapoznać w stosownej sytuacji. To tyle.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo, pan prezes Banaś.</u> | |
| 158 | + </div> | |
| 159 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 160 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Szanowni państwo, mamy tutaj właśnie przykład działania stricte politycznego człowieka, który zamiast się zająć sprawami merytorycznymi, niezależnością i budowaniem tej niezależności w Najwyższej Izbie Kontroli, jest tutaj ewidentnym działaczem politycznym, który wypełnia dyrektywy opcji rządzącej. Dam państwu przykład, dlaczego ta wypowiedź dzisiejsza ma miejsce. Była zaplanowana poza nami. Mianowicie, proszę państwa, mieliśmy przykład wywierania nacisku przez pana wiceprezesa na kontrolerów, co do zmian ustaleń, które absolutnie nie miały pokrycia z ustaleniami... Czyli wywieranie nacisku przez pana prezesa na zmianę ustaleń, które były podparte ewidentnymi dowodami. W tej sprawie zostało skierowane do mnie pismo. To są też fakty. Pan prezes mówi o faktach, ja też mówię o faktach. Zostało skierowane do mnie pismo pana dyrektora i kontrolerów. Ja po prostu kierując się przepisami prawa skierowałem zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Bo, proszę państwa, nie może być tak. Jeżeli my jesteśmy niezależną Izbą, tą niezależność również mają kontrolerzy w ustaleniach, które prowadzą w czasie kontroli. Oczywiście prokuratura umorzyła postępowanie, nie przesłuchując nikogo ze stron. Proszę państwa, złożyliśmy zażalenie, sąd je przyjął i nakazał przesłuchania wszystkich stron i sprawa jest w toku. To jest pierwsza rzecz – ewidentne ingerowanie w ustalenia kontrolerów, co jest rzeczą niedopuszczalną i karygodną, bo niezależność Izby polega na tym, że opiera się na faktach i kontrolerzy decydują właśnie o tym, jakie są zapisy, ustalenia i wyniki tej kontroli. Nie może żaden prezes czy wiceprezes zmieniać ustaleń, które nie są zgodne z faktami.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesNIKMarianBanas">Druga rzecz, proszę państwa. Mamy Kolegium. Są wybory kopertowe. Pan wiceprezes jako jeden z nielicznych… Oczywiście do pomocy ma drugą panią wiceprezes, która nie zważając na przepisy i ustalenia kontrolerów mówi – była sytuacja nadzwyczajna, więc po prostu nie można krytykować tutaj rządzących, nie można stwierdzić, że zostało złamane prawo. Proszę państwa, czy taka jest rola wiceprezesa i prezesa w budowaniu niezależności Izby? Sytuacja oczywiście, że była nadzwyczajna. My się wszyscy z tym zgadzamy, że był COVID. Ale Izba ma swoje zadania konstytucyjne. Bada pod względem legalności, rzetelności, gospodarności i celowości dane jednostki. Musimy być temu wierni. To nie może polegać na tym, że w zależności od takiej czy innej polityki my naginamy nasze ustalenia, bo NIK przestanie być po prostu niezależną instytucją. Ja tej niezależności będę bronił jak niepodległości.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesNIKMarianBanas">Kolejny przykład, proszę państwa, zachowania wiceprezesa. Mamy Fundusz Sprawiedliwości. Trwa on bardzo długo. Terminy się zbliżają, więc ten punkt włączamy do porządku obrad. Jest propozycja i wniosek pana wiceprezesa, żeby go zdjąć z porządku obrad i przesunąć, bo termin rzekomo jest za krótki. Zgodnie z ustawą każdy z członków z Kolegium dostał w odpowiednim czasie materiały, żeby się z nimi zapoznać. Pan prezes uznał, że on miał mało czasu, te 7 dni nie wystarczało, żeby się zapoznać. Proszę państwa, no tak być nie może. Czy to nie jest ewidentne torpedowanie działalności Izby? Oczywiście nie musiałem jako prezes – bo to prezes decyduje o punktach porządku obrad – poddawać tego pod głosowanie. Ale zostało to poddane pod głosowanie. Oczywiście przeważającą większością głosów przyjęto, że będzie ten punkt rozpatrywany zgodnie z porządkiem obrad. I co się dzieje? Proszę państwa, ja to mówię tutaj dlatego, że już widzimy ewidentną grę polityczną, żeby w jak najgorszym świetle przedstawić prezesa. Otóż jest głosowanie i co w czasie głosowania robi pan wiceprezes? W ogóle nie bierze udziału w głosowaniu – a zgodnie z przepisami istnieje obowiązek zagłosowania: tak, nie, albo wstrzymać się od głosu – łamie podstawowe obowiązki, które są nałożone na członków Kolegium. Byłem zmuszony właśnie powiadomić prokuraturę i panią marszałek, że w tej sytuacji takiej obstrukcji totalnej pana wiceprezesa, nie może pełnić dalej tej funkcji. Złożyłem wniosek o odwołanie go ze stanowiska. Proszę państwa, to jest prawdziwa przyczyna tego dzisiejszego wystąpienia pana wiceprezesa.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesNIKMarianBanas">Co się dzieje dalej? Otóż, proszę państwa, wracając do pracy Kolegium, ja wystąpiłem, państwo byli świadkami z czterema propozycjami członków Kolegium do zaakceptowania. Najlepsi z najlepszych. Jedna pani profesor, która już wcześniej została tutaj przez państwa zaakceptowana. Były pytania, jak najlepiej się zaprezentowała. Profesor Raczkowski tak samo. A także dwóch najlepszych kontrolerów, którzy u nas pracują, z wieloletnim stażem, ze znajomością wielu języków. I co się dzieje? Oczywiście Komisja negatywnie opiniuje większością, głosami ekipy rządzącej. Pani marszałek może zdecydować nawet wbrew tej opinii, żeby ich zaakceptować. Nie akceptuje, tylko podsyła innych kandydatów. Właśnie kandydatów zaproponowanych prawdopodobnie przez pana Dziubę, którzy mają zasilić grono, które będzie się tak obstrukcyjnie zachowywać i głosować tak, jak oni będą sobie życzyli, kiedy będą właśnie wyniki kontroli niesprzyjające władzy. My nie jesteśmy od tego, dla takiej czy innej władzy. My jesteśmy niezależną instytucją i taka jest nasza rola w imieniu konstytucji. Ktokolwiek będzie rządził, to naszym zadaniem jest przedstawienie faktów tak, jak one rzeczywiście wygląda. Tego ja pilnuję.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-32.4" who="#PrezesNIKMarianBanas">Teraz wracając do wypowiedzi pana Śniadka. Proszę pana, ja chętnie się poddam i jestem otwarty na wszelkie sądy. Ale niech pan zapamięta sobie – dopóki istnieje domniemanie niewinności i nie ma wyroku prawomocnego, to trzeba mieć szacunek i po prostu się zgodzić z tym, że przestrzegamy prawa.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-32.5" who="#PrezesNIKMarianBanas">Mieliśmy przypadek z profesorem Szeremietiewem. 10 lat był grillowany, podobnie jak ja. Po 10 latach i po 2 zawałach udowodnił, że jest niewinny. Sytuacja w moim przypadku jest podobna, proszę pana. Jestem w stanie i udowodnię wcześniej czy później swoją niewinność. Ale wy wykorzystujecie służby, które robią wszystko… I ja mam dowód na to, że wymuszają na osadzonych składanie fałszywych wyjaśnień i oskarżeń wobec mojej osoby. To jest niezależne państwo? To są niezależne służby? To jest niezależna prokuratura?</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-32.6" who="#PrezesNIKMarianBanas">Dziwna sytuacja. Tydzień przed tą awanturą, kiedy postanowiono zamknąć mojego syna i złożyć wniosek o odebranie mi immunitetu, raport o Funduszu Sprawiedliwości ma stać się oficjalnym dokumentem i być upubliczniony. Proszę państwa, to jest obiektywność? To jest niezależność działania? Ja mam wierzyć, że jeżeli teraz Ministerstwo Sprawiedliwości w ten sposób postępuje, mnie obiektywnie potraktuje? Proszę państwa, to jest sędzia we własnej sprawie. Jedynie właśnie takie podejście do sprawy, że jest zabezpieczenie konstytucyjne, dające prezesowi, że ma immunitet do końca kadencji, daje gwarancję, że w pełni obiektywny, odpowiedzialny, rzetelny i wiarygodny sposób będzie dbał o ustalenia kontrolne. Bo one są potrzebne głównie dla obywateli, nie dla rządzących. Bo te pieniądze, które my sprawdzamy, nie są takiego czy innego rządu, takiej czy innej partii, ale są własnością obywateli, każdego z nas. Proszę państwa, a my mamy dowody na to, że są bardzo duże nieprawidłowości i je pokazujemy. Albo działania, które były związane nawet z wyborami korespondencyjnymi. Czy tutaj nie mamy przykładu braku odpowiedzialności za to, że w sposób niewłaściwy się wydaje pieniądze i się je marnuje?</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-32.7" who="#PrezesNIKMarianBanas">Proszę państwa, mamy zakończoną kontrolę w Ostrołęce. Prawie 1,5 miliarda. I nie ma żadnego odpowiedzialnego. To jest niewygodne. A my mamy się tłumaczyć, że pracownicy administracji już nie są zatrudnieni. Proszę państwa, mamy raport i takie mamy podejście. Zatrudniamy najlepszych. Kto się nie sprawdza – zwalniamy. Sprawdzamy wyniki. Tak się działo, kiedy zarządzałem Krajową Administracją Skarbową. Nie było konkursów i zostało to wpisane do KAS. Właśnie taka polityka, że mogliśmy w sposób sprawny i odpowiedzialny zarządzać kadrami – ludzie byli rozliczani z efektów, a nie z tego, że oni są tylko zatrudnieni i się czują bezkarni – spowodowała, że wypracowaliśmy ponad 120 miliardów dodatkowych pieniędzy z samego VAT-u i 300 miliardów ze wszystkich pozostałych podatków. A te pieniądze umożliwiły wam zwycięstwo… Tak, panie pośle. Byście w życiu nie wygrali i bylibyście dzisiaj w innym miejscu. I mnie tak potraktowaliście. Dzisiaj robicie spektakl i cyrk polityczny z drugim politykiem, którego chcecie wprowadzić tutaj jako po prostu swojego przedstawiciela do Najwyższej Izby Kontroli, która by była atrapą. Nie będzie nigdy atrapą, póki ja będę prezesem. Weźcie sobie to pod uwagę. Ale to nie oznacza, że z mojej strony są jakiekolwiek działania, w tym idące w tym kierunku, że ja będę w sposób mściwy i partykularny traktował kontrole. Nie, proszę państwa. Ja chcę pokazać, jak naprawdę państwo wygląda.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-32.8" who="#PrezesNIKMarianBanas">Wracając, proszę państwa, do kolejnego pytania – metodologia krajowa czy unijna? Gdybyśmy, proszę państwa, nie pokazali prawdziwej sytuacji finansowej, to państwo nie wiedzieliby, jak gospodaruje się pieniędzmi i jak wygląda deficyt państwowy. Po raz pierwszy daliśmy ocenę opisową. Był przeciwny temu też pan wiceprezes. Nie można… Proszę pana, był pan przeciwny temu – nie opisową, bo to po prostu zakłóci wizerunek rządu. To jest powód. Metodologia unijna pozwala popatrzeć całkowicie w sposób otwarty i jasny oraz daje przejrzysty obraz sytuacji finansowej państwa. Przy metodologii krajowej jest on nie w pełni prawdziwy. Dowodem na to jest to, że w ciągu jednego roku zadłużyliśmy państwo na 20 mld zł, czyli tyle co przez ostatnie 10 lat i nie zostało to pokazane w metodologii krajowej.</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardWilczynski">200 miliardów…</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">224 miliardy, tak. Ja mówię o zobowiązaniach innych. Proszę państwa, w ten sposób mamy podchodzić jako Najwyższa Izba Kontroli do sprawy? Nie. My chcemy pokazać pełny obraz sytuacji, aby obywatele i rządzący wiedzieli, że tak nie można. Bo sytuacja ukrywania pewnych faktów może doprowadzić do sytuacji takiej, jak była w Grecji. W którymś momencie może dojść do wielkiego kryzysu finansowo-gospodarczego.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesNIKMarianBanas">Proszę państwa, teraz jeszcze kwestia naboru. Tak jak powiedziałem, zaostrzyliśmy kryteria naboru, wybieramy najlepszych. Kto się nie sprawdza, dziękujemy. Na tym polega sprawne zarządzanie i na tym polegają sukcesy, które są ewidentne i mamy się czym pochwalić. Przez ostatnie lata były bardzo duże zaległości w kwestii informacji, wystąpień, które dopiero ujawnialiśmy po 2–3 latach. W tym roku jesteśmy już praktycznie na prostej. Teraz w danym roku są realizowane kontrole i ogłaszane wyniki, bo tylko na bieżąco realizowane kontrole przynoszą sens. One pozwalają właśnie korygować pewne działania. Nasze działania sprawiają, że my wpływamy na ulepszenie funkcjonowania organów państwowych i całego państwa, jeżeli się to traktuje naprawdę w sposób odpowiedzialny i poważny.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesNIKMarianBanas">Co do szczegółów, proszę państwa, ewentualnie możemy odpowiedzieć państwu jeszcze na piśmie. Natomiast kwestia wyborów korespondencyjnych zostanie omówiona na posiedzeniu Sejmu 15 września. Wtedy państwa zapoznam ze szczegółami tej kontroli.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesNIKMarianBanas">Proszę państwa, gdybyśmy nie informowali oficjalnie społeczeństwa, to społeczeństwo by nic nie wiedziało. Bo tak się często zdarza, że jeżeli nawet zamieszczamy na stronie naszej raporty i informacje, to jedni to zobaczą, drudzy nie. Ale proszę państwa, chodzi o to, żeby jak największa była świadomość społeczeństwa, obywateli, a szczególnie posłów, jak naprawdę wygląda sytuacja gospodarcza i finansowa państwa. Bo tylko w ten sposób wspólnie możemy usprawniać państwo, bo to jest nasze wspólne dobro. I tym ja się kieruję, proszę państwa. To jest nasze wspólne dobro.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesNIKMarianBanas">Przez 4 lata, kiedy prawie 24 godziny na dobę byłem zaangażowany i pracowałem jak wół, żeby wypracować wyniki, żeby można było realizować różne programy socjalne, potem w taki sposób zostałem potraktowany. Proszę państwa, panie pośle, szczegóły będziemy znali. To nie było tak, że po prostu opozycja wyciągnęła sprawę. To była działalność służb specjalnych, żeby moją osobę skompromitować, bo tylko poprzez kompromitację… Bo wiedzieli, że właśnie taką sytuację będziemy mieć jak dzisiaj, że Banaś będzie mówił prawdę i nie da ukryć pod stołem żadnych ustaleń – tak jak tutaj miałby to zamiar robić wiceprezes, o którego odwołanie wnoszę. Dziękuję państwu.</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Kostuś.</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja może zacznę od końca. Chciałbym za te kontrole, o których już w pewnych szczegółach mówił pan prezes Banaś, za kontrolę budżetu państwa, Ostrołęki, Funduszu Sprawiedliwości czy też wyborów kopertowych, podziękować raz jeszcze – za ujawnienie tych wszystkich nieprawidłowości, niegospodarności i pokazanie prawdziwego oblicza tego, co w ostatnim czasie się zdarzyło. Prawdziwego obrazu państwa wyglądającego nieco inaczej niż to, co codziennie o godzinie 19.30 pokazują telewizyjne „Wiadomości”. To jest uwaga pierwsza.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselTomaszKostus">Uwaga druga. Łapię się za głowę, ponieważ takiej kuriozalnej sytuacji, sytuacji bezprecedensowej, sytuacji szczególnej po 1989 roku w Polsce nie było. Mówię tutaj o najważniejszych instytucjach państwowych. Nie było jej również w historii Najwyższej Izby Kontroli i tej przedwojennej, i tej powojennej. Oto dzisiaj na posiedzeniu sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej mamy przyjąć sprawozdanie z działalności NIK w roku 2020. Na sali jest prezes, jest wiceprezes. Wiceprezes w sposób otwarty kwestionuje działalność swojego szefa. Wiceprezes w sposób taki ostentacyjny opisuje nam sprawy związane ze złym, mówiąc delikatnie i dyplomatycznie, prowadzeniem spraw kadrowych. Wynotowałem sobie – pobicia prętem, wymuszenia kadrowe, omijanie Kodeksu pracy, omijanie ustawowych zasad. No Matko Boska! Ja się za głowę łapię, panie przewodniczący. Co my tutaj słyszymy? Mogę zapewnić, że w żaden sposób te sensacyjne doniesienia, o których się dowiedziałem, o których usłyszeliśmy, nie wpłyną na moją decyzję. Ja będę w sposób świadomy i odpowiedzialny głosował za przyjęciem sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2020. A te wszystkie rewelacje, te wszystkie sensacje, o których pan mówił, panie wiceprezesie, należy skierować do odpowiednich instytucji celem wyjaśnienia. Jak pan chce, to my tutaj wspólnie z posłem Wilczyńskim możemy zorganizować kontrolę poselską i chętnie te wszystkie materiały, te wszystkie dokumenty przyjrzymy i stosowny raport upublicznimy. Nie może tak być – raz jeszcze to powtórzę, bo to jest dla mnie sytuacja kuriozalna, bezprecedensowa – że na posiedzeniu sejmowej komisji wiceszef krytykuje szefa. Takich rzeczy jeszcze nie było. Sądziłem, że po wczorajszym posiedzeniu Sejmu – biorąc pod uwagę to, co się działo, decyzję pani marszałek, te wszystkie sprawy, o których dzisiaj trąbią media – wszystko widziałem, wszystko słyszałem. No jednak nie… Jednak jestem zawiedziony. To, co dzisiaj usłyszałem, przerosło wszystko to, czego do tej pory doświadczyłem.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselTomaszKostus">Ad rem. Panie prezesie, ja życzę panu, odwołując się tutaj do tego, co mówił wcześniej pan poseł Śniadek, oczyszczenia z tych zarzutów, jakie na panu ciążą, ale przede wszystkim życzę panu tego, żeby pan dotrwał do końca konstytucyjnego czasu trwania kadencji szefa Najwyższej Izby Kontroli i te wszystkie plany i zamierzenia, o których pan mówił, mógł pan zrealizować bez nacisków politycznych, bez ciśnienia i presji. Tego panu życzę.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselTomaszKostus">Co do tego, o czym mówił pan wiceprezes… Panie prezesie Dziuba, raz jeszcze powtórzę, takich sytuacji jeszcze nigdy nie było. Chętnie z tym materiałem dowodowym, na który pan się powoływał, my jako posłowie w ramach kontroli poselskiej chętnie poznamy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Wilczyński. Proszę krótko w miarę możliwości.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Krótko w miarę możliwości. Otóż rozumiem, że pan prezes Dziuba został przez pana zaproszony na to posiedzenie?</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak, oczywiście.</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRyszardWilczynski">No właśnie… To taka specyficzna ustawka. Generalnie gratuluję pomysłu. Naprawdę. Świetnie. Im częściej będziecie robić takie rzeczy, tym częściej pan prezes Banaś będzie miał możliwość wystąpić i tym więcej opinia publiczna się będzie dowiadywać o kuchni politycznej, która się toczy wokół funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Genialne posunięcie, panie przewodniczący. Duże słowa uznania.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Teraz merytorycznie do pana Dziuby. Zdaje się, że jest pan w wieku, że pan pracować nie musi. Nie podoba się panu wymagający szef? To trzeba…</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMariuszGosek">Ale to nie jest pana rola…</u> | |
| 204 | + </div> | |
| 205 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 206 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Moja.</u> | |
| 207 | + </div> | |
| 208 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 209 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMariuszGosek">Pan nie zatrudnia i pan nie będzie zwalniał…</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Panie przewodniczący, czy ja mogę dokończyć? Moje zdanie może się nie podobać…</u> | |
| 213 | + </div> | |
| 214 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 215 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa… Panie pośle, niech pan zostawi… Proszę spokojnie. Natomiast, panie pośle Wilczyński, ja już pana prosiłem, żeby pan nie odnosił się ad personam do wypowiedzi…</u> | |
| 216 | + </div> | |
| 217 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 218 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Muszę.</u> | |
| 219 | + </div> | |
| 220 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 221 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">… tylko niech pan rzeczowo się odnosi.</u> | |
| 222 | + </div> | |
| 223 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 224 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dobrze. Zatem w ten sposób – ma pan, panie wiceprezesie, wymagającego szefa. Są tacy ludzie i oni dokonują zmian kadrowych. Musi pan to przyjąć do wiadomości albo po prostu odejść, bo tak zrobiłby człowiek, który jest lojalny wobec szefa, bo powinien być lojalny wobec instytucji. Tyle w tej w tej kwestii trzeba powiedzieć. W prowadzeniu takiej czy innej polityki kadrowej nie widzę szczególnych sensacji. Bo gdyby się pan, panie Dziuba przyjrzał, co się działo na przykład, jaką prowadziliście politykę w kluczowych spółkach Skarbu Państwa, ilu prezesów potrafiło się zmienić – jeszcze z odprawami ciężkimi – w ciągu roku, to zobaczyłby pan. Trzeba zobaczyć swoje oko. Ja panu mogę powiedzieć, że w moim urzędzie wojewódzkim – byłem wojewodą 8 lat – nowy wojewoda, jak przyszedł, wymienił wszystkich kluczowych dyrektorów. Niech pan na takie przypadki też popatrzy i zobaczy, jak wygląda zarządzanie w waszym wydaniu, a nie zarzucać prezesowi to, że wymienił jedną czwartą. No wymienił… Przez 1,5 roku. To nie jest jakaś sensacyjna historia. Tak się po prostu w zarządzaniu robi.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Tyle z mojej strony. Powiem tak, że nie spodziewałem się, że zobaczę – jak powiedział pan Tomasz Kostuś – tak gorszący spektakl i tak źle skonstruowaną ustawkę. Panie prezesie, kiedy tylko będzie pan miał okazję się odnosić do takich rzeczy, proszę mówić, wykorzystywać czas, bo jeszcze szczęśliwie – tu też podziękowanie dla pana przewodniczącego Komisji – nas tutaj nie zakneblował. Jeszcze możemy mówić. Co prawda są gorące apele, żeby skracać swoje wypowiedzi, ale szczęśliwie, ani panu, ani mnie głosu nie odebrali. Aczkolwiek posłowie się bardzo starają, żeby nas tutaj zniechęcić do występowania.</u> | |
| 226 | + </div> | |
| 227 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 228 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, dyskusja podstawowa odbędzie się na posiedzeniu Sejmu. Pan prezes będzie mógł zabrać głos i będzie mógł naprawdę poruszyć wszystkie aspekty funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli, tak jak będzie chciał. Państwo posłowie również będziecie mogli zabierać głos. Jeszcze pan poseł Koperski. Bardzo krótko, panie pośle, proszę. Zaczynamy wzajemnie sobie docinki tutaj różne robić, a już powinniśmy decydować. Proszę.</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Tak. Tu akurat zgodzę się z panem przewodniczącym. Te uwagi ad personam to nie jest dobry kierunek. Chciałbym powiedzieć tak – naszą rolą jest zadbanie o to, żeby stworzyć takie warunki, żeby praca Najwyższej Izby Kontroli była niezależna, nie podlegała żadnym naciskom. Natomiast nie możemy też relatywizować sytuacji. Jeżeli docierają do nas jakiekolwiek sygnały o nieprawidłowościach związanych z polityką kadrową w tej instytucji, to też należy to po prostu sprawdzić i tyle. Nie stosujmy różnych standardów. Mamy sygnał o nieprawidłowościach, to jest Państwowa Inspekcja Pracy, inne organy albo prokuratura, do których może zwrócić się wiceprezes Dziuba o sprawdzenie. A naszą rolą jest zadbanie o to, żeby Najwyższa Izba Kontroli działała w tych warunkach bez żadnych nacisków. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, Najwyższa Izba Kontroli jest organem działającym kolegialnie. Do tych kontroli, które się odbywają, do wyników, do wniosków, może ustosunkować się jednostka kontrolowana. Wtedy Kolegium Najwyższej Izby Kontroli podejmuje ostateczną decyzję – czy na przykład te zastrzeżenia, które zostały złożone do wniosków pokontrolnych, uwzględnić, czy nie.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kwestia wymagającego szefa oczywiście jest ważna tak jak każdy instytucji. Natomiast wiceprezesi Najwyższej Izby Kontroli, tak samo jak dyrektorzy, już nie mówiąc o członkach Kolegium, działają jednak na podstawie obowiązującego prawa, obowiązujących ustaw. Pan wiceprezes Dziuba przedłożył swoją ocenę spraw personalnych Najwyższej Izbie Kontroli na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Ta Komisja jest od tego, żeby takich informacji wysłuchać. Natomiast nie widzę tutaj żadnego powodu do zawiadamiania prokuratury o tym, że konkursy się odbywają albo się nie odbywają. Prezes Dziuba powiedział, że to jest kwestia pewnego wyboru sposobu postępowania przez prezesa, który również w tym przypadku postępuje w granicach swoich kompetencji. Jest tylko kwestia oceny tego. Dziękuję tutaj wszystkim za te dzisiejsze wypowiedzi.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, to znowu nam otworzy dyskusję… Bardzo krótko ad rem, proszę.</u> | |
| 237 | + </div> | |
| 238 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 239 | + <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, mówiąc najkrócej, państwo tutaj krytykujecie metody atakowania ad personam, a ja zostałem zaatakowany ad personam. Najpierw chciałbym wyraźnie powiedzieć, że ja miałem wolę zapoznania Komisji ze sprawami wewnątrzkadrowymi NIK. Przypomnę, Najwyższa Izba Kontroli pracuje pod nadzorem Sejmu. Tak stanowi konstytucja i ustawa. Państwo są właściwym adresatem tego typu informacji, które z naturalnym biegiem do państwa nie docierają, jak wszystkie informacje dotyczące życia wewnętrznego. Tu była okazja. Raczej wydaje mi się, że należy podziękować za to, że źródłowe informacje państwu przekazałem.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-52.1" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">A teraz dosłownie trzy zdania o tych atakach ad personam. W sprawie posiedzenia Kolegium Izby, które obradowało nad Funduszem Sprawiedliwości nie będę się wypowiadał…</u> | |
| 241 | + </div> | |
| 242 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 243 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan już się wypowiedział na ten temat. Odczytał pan pismo do pani marszałek. Nie powtarzajmy.</u> | |
| 244 | + </div> | |
| 245 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 246 | + <u xml:id="u-54.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">W sprawie wyborów kopertowych byliśmy świadkami właśnie tej metody odwracania kota ogonem. Każdy członek Kolegium ma prawo do złożenia zdania odrębnego i ja zdanie odrębne złożyłem. Nie widzę żadnego powodu, żeby nazywać to bojkotowaniem czy paraliżowanie pracy, czy realizowaniem jakichś instrukcji politycznych. To są inwektywy – i wyraźnie to chcę powiedzieć.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-54.1" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Natomiast co do sprawy sprzed roku, państwo powinni być świadomi tego, że to, co zrobiłem, to odmówiłem podpisania projektu pewnego raportu. A odmówiłem podpisania tego raportu, ponieważ przeczytałem prawie 16 tys. stron akt kontroli. Każdą miałem w ręku, każdą czytałem i każdą analizowałem. I ja wiem, co tam jest w tej kontroli. Otóż ten projekt raportu, który ja miałem podpisać, nie odpowiadał w pełni ustaleniom kontroli. Dlatego go nie podpisałem. Mówiąc w skrócie, działałem w interesie prezesa, bo gdybym ja podpisał, to zapewne prezes też by podpisał. Przepraszam, ale nazywanie tego przestępstwem jest właśnie odwracaniem kota ogonem. Tyle mam do powiedzenia w tej i innych sprawach.</u> | |
| 248 | + </div> | |
| 249 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 250 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Został złożony wniosek przez pana posła Lorka o zarekomendowanie Prezydium Sejmu nieprzyjmowania informacji z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2020. Kto jest za tym wnioskiem – proszę o podniesienie ręki… Proszę się zarejestrować. Tak, tak. I przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę o wyświetlenie...</u> | |
| 251 | + </div> | |
| 252 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 253 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Panie przewodniczący, ja się nie zaloguję, karta mi nie działa.</u> | |
| 254 | + </div> | |
| 255 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 256 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To policzymy pana… Ale takie są zasady. Jest już gotowe…</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, proszę podejść do sekretariatu, dostanie pan rezerwową kartę i będzie mógł się pan zarejestrować.</u> | |
| 258 | + </div> | |
| 259 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 260 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTomaszKostus">Panie przewodniczący, to zapewnienie, że otrzymamy odpowiedzi w formie pisemnej, jest aktualne? Panie prezesie? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 261 | + </div> | |
| 262 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 263 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Wyświetliły się klawisze. Kto jest za wnioskiem posła koreferenta o nieprzyjmowanie sprawozdania? Proszę o podniesienie ręki i głosowanie. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Kończymy głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Głosowało 11 posłów. 7 za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Zatem Komisja rekomenduje Prezydium Sejmu nieprzyjmowanie sprawozdania.</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa o wyrażenie zgody, abym był sprawozdawcą Komisji. Czy są jakieś inne propozycje? Czy jest ktoś przeciw? Nikt. A więc dziękuję państwu za udzielenie tej rekomendacji.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To wszystko. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> | |
| 267 | + </div> | |
| 268 | + </body> | |
| 269 | + </text> | |
| 270 | + </TEI> | |
| 271 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00046-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00046-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Infrastruktury (46.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (92.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Infrastruktury (46.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (92.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#I">46</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#STAP">92</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2021-08-03</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMalgorzataKutyla" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Małgorzata Kutyła</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 34 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 43 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="PrezydentPolskiejFederacjiStowarzyszenRzeczoznawcowMajatkowychTomaszCiodyk" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Prezydent Polskiej Federacji Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych Tomasz Ciodyk</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="PrzedstawicielUniiMiasteczekPolskichRadoslawKrol" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Przedstawiciel Unii Miasteczek Polskich Radosław Król</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> | |
| 55 | + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> | |
| 56 | + </person> | |
| 57 | + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> | |
| 58 | + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> | |
| 59 | + </person> | |
| 60 | + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> | |
| 61 | + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> | |
| 62 | + </person> | |
| 63 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
| 64 | + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> | |
| 65 | + </person> | |
| 66 | + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> | |
| 67 | + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> | |
| 68 | + </person> | |
| 69 | + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek" role="speaker"> | |
| 70 | + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Kinga Parzyszek</persName> | |
| 71 | + </person> | |
| 72 | + <org xml:id="I" role="committee"> | |
| 73 | + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> | |
| 74 | + </org> | |
| 75 | + <org xml:id="STAP" role="committee"> | |
| 76 | + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> | |
| 77 | + </org> | |
| 78 | + </particDesc> | |
| 79 | + </profileDesc> | |
| 80 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00046-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 14</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry. Witam państwa w imieniu pana przewodniczącego Pupy i swoim. I otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W porządku dzisiejszych obrad mamy opiniowanie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Był to projekt rządowy. Do zreferowania tego projektu będę prosił właściwe ministerstwo.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale zanim do tego przejdziemy, to może powitamy naszych gości.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Przewodniczący…</u> | |
| 18 | + </div> | |
| 19 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanHamerski">Panie i Panowie, witam serdecznie na posiedzeniu połączonych komisji panią minister Annę Kornecką reprezentującą Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii, która jest dzisiaj z całym zespołem swoich współpracowników, a są nimi: pani Małgorzata Kutyła, pani Edyta Lubaszewska, pan Grzegorz Kubaszewski i pani Aleksandra Nowosad. Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje pan Leszek Korczak, który jest z nami zdalnie. Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej reprezentuje pan Mariusz Marszał, Polską Federację Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych – pan Tomasz Ciodyk. Jest również z nami samorządowiec reprezentujący Unię Miasteczek Polskich – Radosław Król. Witam oczywiście dyrektora – bo jest również z nami – Biura Związku Miast Polskich, pana Andrzeja Porawskiego. Jest też pan Tomasz Banach – Urząd Miasta i Gminy Goleniów… o ile dobrze doczytałem. Oczywiście witamy serdecznie, wespół z państwem senatorami i z panem przewodniczącym, również naszego legislatora, pana Mirosława Reszczyńskiego.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja przepraszam bardzo pana Jana Hamerskiego. Mieliśmy niedawno posiedzenie z Komisją Środowiska – i stąd mój błąd w nazwisku pana przewodniczącego.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy można prosić panią minister o przedstawienie założeń ustawy?</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie i Panowie Senatorowie!</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Mam zaszczyt omówić ustawę z dnia 8 lipca 2021 r. o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw, która została uchwalona z inicjatywy rządu. Nowelizacja ta jest niezwykle istotna dla gospodarowania nieruchomościami publicznymi. Są to rozwiązania prawne oczekiwane przez podmioty uczestniczące w procesie gospodarowania tymi nieruchomościami. Przyjęte przepisy dotyczą w szczególności zasobu nieruchomości Skarbu Państwa i pozwolą na zarządzanie tym zasobem w sposób efektywny i zgodny z polityką ochrony majątku państwowego. Projekt rządowy został opracowany w oparciu o wnioski organów administracji rządowej i samorządowej, wynikające z praktyki stosowania przepisów, zatem niektóre z rozwiązań dotyczą zarówno Skarbu Państwa, jak i mienia samorządów.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Przedłożona nowelizacja ustawy będzie oddziaływała na nieruchomości Skarbu Państwa, którymi gospodarują starostowie wykonujący to zadanie jako zlecone zadanie z zakresu administracji rządowej, oraz na nieruchomości powierzone ministrowi właściwemu do spraw budownictwa, planowania przestrzennego i mieszkalnictwa, zatem przepisy, które będą przedmiotem prac Wysokiej Komisji, dotyczą stosunkowo niewielkiego zasobu nieruchomości Skarbu Państwa, które szacuje się na co najwyżej kilka procent ogółu nieruchomości Skarbu Państwa. Ustawa nie dotyka zatem gospodarowania większą częścią zasobu, którą stanowią grunty leśne, rolne, obronne lub zajęte pod wody. Zasady gospodarki tymi gruntami są uregulowane w odrębnych ustawach.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Ze względu na powierzenie gospodarki nieruchomościami Skarbu Państwa starostom jako zadania zleconego z zakresu administracji rządowej proces gospodarowania tymi nieruchomościami opiera się na ścisłej współpracy starostów i wojewodów. Należy podkreślić, że organy te posiadają najpełniejszą wiedzę o stanie i strukturze zasobu Skarbu Państwa na obszarze poszczególnych powiatów, co pozwala im na bieżąco identyfikować i rozwiązywać lokalne potrzeby, a także zabezpieczać zaspokajanie potrzeb społecznych. Jednym z proponowanych rozwiązań usprawniających tę współpracę jest oparcie zarządzania zasobem Skarbu Państwa na planach wykorzystania zasobu sporządzonych przez starostów. Propozycja ta nawiązuje do rozwiązań sprawdzonych w wieloletniej praktyce zarządzania mieniem samorządowym, które są dobrze oceniane przez samorządy. Plan wykorzystania zasobu nakreślać będzie główne kierunki działań, zgodne z priorytetowymi celami w obszarze gospodarki nieruchomościami Skarbu Państwa.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Konsekwencją wprowadzenia instrumentu zarządczego opartego na sporządzanych lokalnie planach jest propozycja rezygnacji ze sporządzania na szczeblu centralnym dokumentu wyznaczającego kierunki gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa. Słuszność takiego rozwiązania dodatkowo uzasadnia niewielki wolumen zasobu powierzonego starostom. Dokument przyjmowany na szczeblu rządowym w założeniu mógłby dotyczyć wyłącznie nieruchomości jeszcze niezagospodarowanych, które stanowią obecnie 0,18% wszystkich gruntów Skarbu Państwa. Znaczące zmniejszenie wolumenu nieruchomości inwestycyjnych Skarbu Państwa wynika z uchwalenia w ostatnich latach priorytetowych aktów prawnych mających na celu poprawę warunków mieszkaniowych obywateli. Stan i struktura tego zasobu opierają się obecnie w głównej mierze na nieruchomościach już trwale zagospodarowanych na cele użyteczności publicznej, w tym oddanych w trwały zarząd na siedziby organów administracji, sądów i innych instytucji państwowych, a zatem zasób ten jest już pozbawiony potencjału inwestycyjnego.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Kolejnym instrumentem usprawniającym proces gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa jest umożliwienie szybkiego pozyskiwania przez ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa informacji o nieruchomościach Skarbu Państwa, niezbędnych do efektywnego wykonywania zadań, od różnych organów dysponujących tymi informacjami. Usprawnienie procesu przepływu informacji na temat nieruchomości Skarbu Państwa bez wątpienia wpłynie pozytywnie na proces efektywnego gospodarowania mieniem, a ponadto umożliwi zintegrowanie danych znajdujących się w ewidencjach prowadzonych w różnych systemach informatycznych przez organy gospodarujące nieruchomościami Skarbu Państwa.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Ustawa zawiera również rozwiązania istotne z punktu widzenia sprawowania pieczy nad prawidłowym gospodarowaniem nieruchomościami Skarbu Państwa. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że konieczna jest zmiana podejścia do roli wojewodów w obszarze dbałości o realizację zadań zleconych przez starostów. Brak odpowiednich instrumentów prawnych powoduje, że wojewodowie nie mogą obecnie w sposób wystarczająco skuteczny monitorować realizacji zadań zleconych. Projekt przyznaje wojewodom instrumenty, które umożliwią skuteczną realizację zadań w zakresie dbałości o prawidłowe gospodarowanie nieruchomościami Skarbu Państwa. Jednym z tych instrumentów jest możliwość szybkiego pozyskiwania informacji o tych nieruchomościach. Rozwiązania zaproponowane w noweli nie zwiększą obowiązków urzędników wojewody ani nie spowodują wzrostu wydatków na administrację wojewody, albowiem już obecnie na wojewodach ciąży szereg obowiązków z zakresu powierzonego wiele lat temu nadzoru nad wykonywaniem zadań zleconych starostom. Nowelizacja jedynie urealni ten nadzór tak, aby wojewoda mógł faktycznie chronić interesy Skarbu Państwa.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Nowela odpowiada również na wnioski i uwagi sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli po przeprowadzeniu kontroli działań nadzorczych wojewodów nad realizowaniem przez starostów zadań zleconych. Przykładowo: oceniono jako nieskuteczny nadzór sprawowany przez wojewodów w latach 2011–2013. W wyniku kontroli sformułowano kilkanaście wniosków i zaleceń dotyczących zapewnienia rzetelnego i realnego kontrolowania przez wojewodów zadań realizowanych przez starostów z zakresu gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa. Kolejne kontrole niezmiennie wykazywały, że wojewodom brakuje instrumentów kontroli, co czyni niezbędną interwencję legislacyjną w tym obszarze. W ocenie NIK konieczna jest zmiana podejścia do roli wojewodów, tak aby nadzór nie koncentrował się wyłącznie na zapewnieniu przestrzegania prawa przez jednostki realizujące zadania zlecone. Celem nadzoru powinny być zarówno skuteczna i efektywna realizacja zadań zleconych, jak i wsparcie tych jednostek w realizacji powierzonych im zadań. Ważna jest też harmonizacja i ujednolicenie podejmowanych działań. Wnioski i uwagi pokontrolne posłużyły do sformułowania rozwiązań przedłożonej ustawy, które mają na celu przyznanie wojewodom konkretnych narzędzi prawnych umożliwiających realizację kompetencji nadzorczych nad zadaniami zleconymi.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Ponadto ustawa wprowadza szereg innych rozwiązań usprawniających proces gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa. Zaproponowaliśmy odformalizowanie procedury uzyskiwania przez starostów zgody wojewody na dokonanie czynności prawnej dotyczącej nieruchomości Skarbu Państwa. Nowela znosi zbędne wymogi przedkładania operatu szacunkowego w przypadku wniosku o zgodę na zawarcie umowy najmu, dzierżawy lub użyczenia nieruchomości. Zaproponowaliśmy również dookreślenie kosztów związanych z korzystaniem z nieruchomości oddanej w trwały zarząd. Dotychczasowa praktyka gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa wskazuje, iż konieczne jest doprecyzowanie przepisów określających obowiązki jednostek organizacyjnych sprawujących trwały zarząd. Jednostki organizacyjne sprawujące trwały zarząd zostaną wyposażone w kompetencje do działania w sprawach dotyczących opłat rocznych za użytkowanie wieczyste, a w przypadku przekształcenia tego prawa – w sprawach opłaty przekształceniowej.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-5.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Zaproponowaliśmy również ustabilizowanie sytuacji prawnej najemców, dzierżawców lub też podmiotów korzystających na podstawie umów użyczenia z nieruchomości oddanych w trwały zarząd. Obecnie wygaśnięcie trwałego zarządu pociąga za sobą rozwiązanie umów najmu, dzierżawy lub użytkowania, co niekorzystnie wpływa na prawa i obowiązki najemców, dzierżawców i innych podmiotów. Proponujemy, aby nowy, trwały zarządca mógł wstąpić w stosunek cywilnoprawny nawiązany przez jego poprzednika, co wpłynie na stabilizację praw najemców i dzierżawców.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-5.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Równocześnie projekt ustawy przewiduje istotną regulację dla członków wspólnot mieszkaniowych dążących do określenia racjonalnych granic nieruchomości gruntowej, na których położony jest budynek wielomieszkaniowy. Wychodząc naprzeciw postulatom samorządów, proponujemy zmianę procedury wyrażania zgody na dokonanie czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu, jaką stanowi nabycie gruntu przyległego. Nabycie przez wspólnotę mieszkaniową gruntu niezbędnego do prawidłowego korzystania z działki wokół budynku będzie następowało w trybie przewidzianym przepisami ustawy o własności lokali.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-5.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Pomimo nałożenia nowych zadań na starostów wykonujących zadania z zakresu administracji rządowej, udało się ukształtować zapisy w sposób kompromisowy, dzięki czemu projekt został pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Z tego miejsca chciałabym bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom samorządów za owocne uzgodnienia w trakcie pracy nad projektem tej ustawy.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-5.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Na zakończenie chciałabym podkreślić, że ustawa ma charakter rozwiązania systemowego. Nie stanowi specustawy dotyczącej pozyskania nieruchomości dla konkretnych inwestycji czy przejawów władczej roli państwa nad samorządem powiatowym. Celowo o tym wspominam, ponieważ wątpliwości takiej natury oraz obawy nie znajdują pokrycia w przepisach ustawy, a były podnoszone w trakcie debat podczas prac parlamentarnych w Sejmie. Proponowane rozwiązania nie pozbawiają starostów dotychczasowej roli organów wykonujących zadania zlecone, wpisują się w od lat obowiązujące kompetencje wykonawcze starostów i nadzorcze wojewodów.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-5.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Szanowni Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, wierzę, że prace nad ustawą przebiegną w konstruktywnej atmosferze i ustawa ta uzyska aprobatę wszystkich klubów senackich. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pana mecenasa reprezentującego Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii biura.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro przygotowało opinię do omawianej ustawy. Co do zasady wskazujemy w niej, że ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, jednak pragniemy zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na jeden przepis tej ustawy, mianowicie na art. 10 ust. 1. W przepisie tym czasowo utrzymuje się w mocy rozporządzenie wydane na podstawie art. 159, dotyczące kwestii wyceny nieruchomości i sporządzania operatu szacunkowego. My podkreślamy, że już w uzasadnieniu rządowego projektu ustawy wskazano: „modyfikacja przepisu art. 159 sprowadza się wyłącznie do zmiany organu właściwego do wydania aktu wykonawczego, w myśl zasady wyrażonej w §32 ust. 3 «Zasad techniki prawodawczej», obowiązujące obecnie rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów z dnia 21 września 2004 r. w sprawie wyceny nieruchomości i sporządzania operatu szacunkowego zachowa moc obowiązującą. Minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa będzie natomiast upoważniony do dokonywania zmian lub uchylenia przedmiotowego aktu prawnego”. My w pełni zgadzamy się z tą oceną sytuacji prawnej wskazaną w uzasadnieniu rządowego projektu ustawy, w związku z powyższym wydaje nam się, że zbędny jest przepis art. 10 ust. 1, który to rozporządzenie zachowuje w mocy. W związku z tym proponujemy, aby skreślić ust. 1 w art. 10. Dziękuję.</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Może na gorąco poproszę panią minister o ustosunkowanie się do tej propozycji Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">My generalnie jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki. Wskazanie terminu zachowania w mocy obowiązującego rozporządzenia w sprawie wyceny nieruchomości powiązane jest z potrzebą utrzymania w mocy standardu zawodowego dotyczącego dokonywania wycen nieruchomości na potrzeby sektora bankowego. Po uchyleniu przepisu art. 175 ust. 6 u.g.n., wskazującego ministra jako podmiot odpowiedzialny za ustalenie standardów zawodowych, przestaną obowiązywać wszystkie standardy zawodowe ustalone w ten sposób. Z uwagi na regulacje unijne niezbędne i niezwykle istotne jest jednak zachowanie ciągłości obowiązywania niektórych rozwiązań metodycznych zawartych w obowiązującym standardzie bankowym, jedynym. Chodzi przede wszystkim o pewne dodatkowe informacje, które rzeczoznawca majątkowy zobowiązany jest dołączyć do operatu szacunkowego sporządzonego na potrzeby zabezpieczenia wierzytelności. Przepisy unijne stawiają państwom członkowskim pewne wymogi w celu zapewnienia odpowiednich standardów wyceny nieruchomości mieszkalnych dla udzielania kredytów. I stąd planowane jest przeniesienie niektórych rozwiązań metodycznych ze standardu bankowego do przepisów rozporządzenia w sprawie wyceny, po to, aby doprecyzować pewne procedury wyceny nieruchomości dla potrzeb zabezpieczenia wierzytelności. W wyniku takiego zamierzenia pośrednio dokonywana jest więc zmiana delegacji ustawowej do wydania przedmiotowego rozporządzenia. Gdyby zmiana delegacji sprowadzała się wyłącznie do zmiany organu upoważnionego do wydania aktu wykonawczego, to rzeczywiście przepis utrzymujący czasowo w mocy rozporządzenie byłby zbędny, niemniej jednak właśnie z uwagi na potrzebę ujęcia w treści rozporządzenia dodatkowych, nowych zagadnień – a wynika to pośrednio ze zmiany delegacji ustawowej – niezbędne jest określenie terminu czasowego zachowania w mocy tego rozporządzenia.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan mecenas… Pewnie chce jeszcze…</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro Legislacyjne co do zasady podtrzymuje swoje stanowisko. Wydaje nam się, że pośrednia zmiana zakresu przepisu upoważniającego nie może wynikać ze zdarzeń przyszłych, ewentualnych zmian wynikających z przepisów prawa unijnego. Na chwilę obecną to rozporządzenie… Generalnie nie ma potrzeby zachowania go w mocy, dlatego że ono nie traci swojej mocy obowiązującej. Na chwilę obecną mamy tylko i wyłącznie zmianę w przepisie upoważniającym organ właściwy do wydania tego rozporządzenia. I, tak jak mówię, wydaje nam się, że ewentualne przyszłe powiązanie standardów z przepisami rozporządzenia de facto na chwilę obecną nie może nastąpić, bo w przepisie delegującym nie ma uprawnień dla ministra wydającego rozporządzenie, aby takowe standardy określać. Tak jak mówię, w przyszłości być może taka zmiana i konieczności wynikające z przepisów prawa unijnego nastąpią, ale w takim przypadku nowy organ upoważniony, czyli właściwy minister, będzie mógł zmienić bądź uchylić obowiązujące rozporządzenie. Dziękuję.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy jeszcze ktoś na ten temat chce się wypowiedzieć? Nie.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy dalej. Proszę bardzo, kto z panów… przepraszam bardzo, kto państwa senatorów lub gości chce zabrać głos w sprawie procedowanej ustawy?</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pytanie pana senatora Wadima Tyszkiewicza. Do kogo?</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Do pani minister.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Minister, powiedziała pani, że zmiana ustawy nie będzie niosła skutków finansowych dla wojewodów. Moje pytanie: czy będzie niosła skutki finansowe dla powiatów?</u> | |
| 75 | + </div> | |
| 76 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 77 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Nie, dlatego że plany były sporządzane do końca 2016 r., więc tutaj z uzgodnień… Zresztą z uzgodnień też na etapie prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego wynikało, że nie będzie generowania takich kosztów, zarówno po stronie rządowej, jak i samorządowej.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 79 | + </div> | |
| 80 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 81 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To może co do tego, kontynuując… Czy sprawozdanie i plan wykorzystania zasobu nieruchomości Skarbu Państwa do tej pory były wykonywane przez starostów?</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Do końca 2016 r., do kiedy obowiązywał taki obowiązek, były wykonywane. Od tego czasu już nie. Ale wcześniej była to stała praktyka i nie budziło to wątpliwości.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Plan i sprawozdanie, tak?</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Tak.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli względem obecnego stanu to jest nowe zadanie.</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Nie do końca. To jest powrót do zadania, które było wcześniej wykonywane.</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan się zgłaszał. Tylko proszę o przedstawianie się, bo ja nie jestem w stanie wszystkich państwa przedstawić.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezydentPolskiejFederacjiStowarzyszenRzeczoznawcowMajatkowychTomaszCiodyk">Dzień dobry państwu. Tomasz Ciodyk, prezydent Polskiej Federacji Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezydentPolskiejFederacjiStowarzyszenRzeczoznawcowMajatkowychTomaszCiodyk">Otóż chciałbym wypowiedzieć się jedynie odnośnie 2 zmian art. 1, tj. zmiany drugiej dotyczącej standardów zawodowych i zmiany trzydziestej pierwszej, również w tym temacie. Środowisko rzeczoznawców majątkowych z zadowoleniem i satysfakcją przyjęło inicjatywę ministerstwa dotyczącą wprowadzenia zmian w ustawie o gospodarce nieruchomościami, w wyniku których kompetencje do ustalania szczegółowych zasad metodyki wyceny nieruchomości w formie standardów zawodowych ponownie przysługiwałyby środowisku zawodowemu. Stanowiłoby to powrót do dobrej praktyki z okresu sprzed 2017 r., zanim pozbawiono nas, w wyniku nowelizacji ustawy, uprawnień w tym zakresie i powierzono je właściwemu ministrowi. W okresie 30 lat funkcjonowania zawodu największa organizacja zawodowa w tym środowisku, czyli Polska Federacja Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych, skupiająca obecnie 25 stowarzyszeń regionalnych zrzeszających ponad 4 tysiące osób, stworzyła szereg norm zawodowych stanowiących uszczegółowienie ogólnych zasad wyceny nieruchomości zawartych w ustawie i rozporządzeniu wykonawczym. Dzięki tym normom zawodowym stanowiącym podstawę warsztatową codziennej pracy rzeczoznawców majątkowych, przyjętym, wdrożonym i powszechnie stosowanym przez środowisko rzeczoznawców, funkcjonuje w naszym kraju w miarę jednolity system metodyki wyceny. Oczywiście tworzenie standardów zawodowych jest procesem ciągłym, wciąż wiele kwestii warsztatowych oczekuje na rozwiązanie. O ile kierunek powrotu do tworzenia standardów przez nasze środowisko oceniamy bardzo pozytywnie – i dziękujemy pani minister za podjęcie tego tematu – o tyle po głębszym namyśle uważamy, że powinien być utrzymany obowiązek stosowania przez rzeczoznawców standardów zawodowych ustalonych w ustawie, jednocześnie prawo do ustalania takich standardów powinno przysługiwać organizacjom zawodowym rzeczoznawców majątkowych. Takie stanowisko przedstawiła zarówno federacja, jak i inne organizacje zawodowe w czasie przeprowadzonych przez ministerstwo w marcu tego roku konsultacji dotyczących przyszłości standardów zawodowych. Nowelizacja z dnia 8 lipca całkowicie usuwa z ustawy pojęcie standardów zawodowych, znika jednocześnie obowiązek ich stosowania przez rzeczoznawców majątkowych. Będą oni pracować jedynie z uwzględnieniem przepisów prawa. Tylko problem polega na tym, że przepisy prawa w zakresie wyceny nieruchomości są dość ogólne i dają możliwość stosowania różnych interpretacji i różnych szczegółowych rozwiązań metodycznych. Obawiamy się, że brak ustawowego zdefiniowania roli standardów zawodowych może prowadzić do występowania znaczących różnic w stosowanych metodykach wyceny, a co za tym idzie, różnic w wynikach tych wycen, czyli w wartościach określanych przez poszczególnych rzeczoznawców. Negatywne skutki takiej sytuacji mogą dotyczyć zarówno obywateli, jak i instytucji publicznych: samorządów, organów władzy państwowej, wymiaru sprawiedliwości. Można spodziewać się, że sprawy i procedury, w których konieczne jest określenie wartości nieruchomości, ugrzęzną w niekończących się sporach i odwołaniach co do zastosowanego sposobu wyceny i otrzymanego poziomu wartości. Dotyczyć to może m.in. wszelkich spraw związanych z realizacją celów publicznych.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezydentPolskiejFederacjiStowarzyszenRzeczoznawcowMajatkowychTomaszCiodyk">PFSRM zaproponowała wczoraj 2 poprawki do ustawy z dnia 8 lipca. Przekazaliśmy je na piśmie w dniu wczorajszym. Pierwsza przywracałaby do słowniczka w ustawie o gospodarce nieruchomościami – art. 4 pkt 14 – definicję standardów zawodowych. Proponujemy nie skreślać tej definicji, za to poszerzyć ją o element mówiący, że standardy te ustalane są przez organizacje zawodowe rzeczoznawców majątkowych.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrezydentPolskiejFederacjiStowarzyszenRzeczoznawcowMajatkowychTomaszCiodyk">Druga proponowana przez nas zmiana sprowadza się do zachowania dotychczasowej treści art. 175 ust. 1 ustawy, to znaczy tego, że rzeczoznawca majątkowy, wykonując czynności zawodowe, wykonuje je zgodnie nie tylko z przepisami prawa, ale również ze standardami zawodowymi.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PrezydentPolskiejFederacjiStowarzyszenRzeczoznawcowMajatkowychTomaszCiodyk">W imieniu Polskiej Federacji Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych zwracam się do pań i panów senatorów z prośbą o przeanalizowanie tych propozycji i zaproponowanie stosownych poprawek do ustawy z dnia 8 lipca br.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-20.5" who="#PrezydentPolskiejFederacjiStowarzyszenRzeczoznawcowMajatkowychTomaszCiodyk">Nie wiem, czy mam przytaczać konkretne propozycje zapisów, czy to już krąży na piśmie…</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jest, jest.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-20.7" who="#PrezydentPolskiejFederacjiStowarzyszenRzeczoznawcowMajatkowychTomaszCiodyk">Tak, macie to państwo. Tak.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli będzie potrzeba, żeby to dokładnie zdefiniować, to poprosimy pana. Ja tylko…</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrezydentPolskiejFederacjiStowarzyszenRzeczoznawcowMajatkowychTomaszCiodyk">Dziękuję za uwagę.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja tylko przypomnę, że żeby można było głosować nad poprawkami, ktoś z państwa senatorów musiałby je przejąć, bo inaczej…</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja bym mogła je przejąć, bo one są takie…</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli pani senator Rotnicka formalnie zgłasza te poprawki. Dobrze.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani minister chce się odnieść do tej propozycji?</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Tak.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Ja oczywiście bardzo dziękuję za to, co powiedział pan przewodniczący, pan prezydent Tomasz Ciodyk. Rzeczywiście regulacja, którą zaproponowaliśmy, ma na celu delegowanie tych kompetencji na organizacje rzeczoznawców majątkowych, które takie standardy będą opracowywać – i to nie ulega naszej wątpliwości. Ale jeśli chodzi o zaproponowane poprawki, to tę definicję można by przywrócić, tylko tu jest bardziej zagadnienie… I tu chciałabym poprosić pana z Biura Legislacyjnego o wypowiedź dotyczącą tego, czy w takim razie zgodna ze standardami legislacji będzie delegacja w postaci zapisu, że standardy zawodowe to reguły postępowania przy wykonywaniu zawodu rzeczoznawcy majątkowego, ustalane przez organizacje zawodowe rzeczoznawców majątkowych. Pytam dlatego, że jest to pewnego rodzaju delegacja bliźniacza do tego, jaką mamy bardzo często w związku z wydawanymi rozporządzeniami. A więc tutaj poprawka nr 1 łączyłaby się z tą poprawką nr 2. Poprosiłabym pana z Biura Legislacyjnego o opinię co do tak zaproponowanej treści przepisu.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To kontynuujemy ten wątek.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę o wypowiedź pana mecenasa.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo, my tu podzielamy wątpliwości pani minister i strony rządowej. Pragnę zwrócić uwagę, że opiniowaną nowelizacją usunęliśmy przepis ustawy, wg którego te standardy określone przez właściwego ministra, co prawda w formie obwieszczenia, ale były określane – i już nie odnosimy się co do prawidłowości tego przepisu, bo obwieszczenie to jest akt o charakterze informacyjnym. Ale ten przepis uchylamy. A tu wprowadzimy definicję, która tak naprawdę nakaże… Zbudujemy definicję poprzez odesłanie do przepisów, które nie mają waloru aktu prawa powszechnie obowiązującego. A więc co do tego mamy wątpliwości i uważamy, że w tym zakresie jest to poprawka wadliwie sformułowana. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli mamy pewien dylemat w tej sprawie…</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mogę?</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani senator Rotnicka.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie jestem autorem tej poprawki, podjęłabym ją, jeżeli byłaby zgoda co do słuszności i poprawności zapisu legislacyjnego. Tak?</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo. Czyli ta sprawa jest otwarta.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan mecenas.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Na chwilę obecną przedstawiona propozycja poprawki jest wadliwa legislacyjnie, z kilku względów: po pierwsze, z powodu, który przedstawiłem przed chwilą, a po drugie, mówimy tu „ustalane przez organizacje zawodowe rzeczoznawców majątkowych”, więc tak naprawdę nie wiadomo, jakie standardy będą musiały być tu stosowane. Intencją ustawy jest to, ażeby rzeczoznawcy majątkowi musieli te standardy stosować, jednakże będą to regulacje branżowe – które… Tu są przykłady tego typu odesłania. Czyli będą to regulacje branżowe, rzeczoznawcy, mówiąc kolokwialnie, we własnym gronie będą odpowiadać za stosowanie tych standardów – bo organizacje rzeczoznawców są. Ale, jak mówię, w chwili obecnej wydaje nam się, że to jest wadliwa redakcja, po pierwsze, jako że odsyła… nakazuje stosować przepisy, które nie są powszechnie obowiązujące, po drugie, jest nieprecyzyjna dlatego, że mogą to być… Przecież te standardy zawodowe mogą być nawet sprzeczne ze sobą – tak? W takim razie potwierdzamy, że jest to wadliwy zapis legislacyjny i trzeba go… Nie wiem, jakie są intencje ustawodawców, ale jeśli ma być to przedstawione, to na pewno musi to być przeredagowane. Dziękuję.</u> | |
| 146 | + </div> | |
| 147 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 148 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy w tej sprawie teraz dyskutowanej ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">My przychylamy się do stanowiska Biura Legislacyjnego, tzn. mamy takie same obawy i w związku z tym jakby nie podzielamy tych…</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję. Czyli albo zostanie to zmienione tak, żeby państwo – pani minister, pan główny legislator – nie mieli wątpliwości legislacyjnych, albo nie ma złożonej formalnie poprawki. Dobrze rozumiem?</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W tej chwili nie ma.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dyskutujemy dalej.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-33.4" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, można?</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie wiem, kto się zgłasza. Proszę.</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 163 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielUniiMiasteczekPolskichRadoslawKrol">Unia Miasteczek Polskich, Radosław Król.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielUniiMiasteczekPolskichRadoslawKrol">W całości pozytywnie opiniujemy projekt ustawy. Prosimy jeszcze, żeby zwrócić uwagę na grunty, które są we władaniu Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, a które też nie wszystkie są wykorzystywane rolniczo, tak żeby również je można było w przyszłości włączyć do państwowego zasobu nieruchomości. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 165 | + </div> | |
| 166 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 167 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To była opinia pozytywna.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan dyrektor Andrzej Porawski, Związek Miast Polskich.</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Związek także pozytywnie opiniuje ten projekt ustawy w tej wersji, która została przedłożona Senatowi.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Chcę powiedzieć, że jesteśmy przeciwni tej poprawce, o której była ostatnio mowa, dlatego że jeżeli to mają być standardy, które mają kogoś obowiązywać, to one muszą być prawem powszechnie obowiązującym, najlepiej wprowadzanym na podstawie delegacji ustawowej przez właściwego ministra. Dziękuję.</u> | |
| 173 | + </div> | |
| 174 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 175 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani minister.</u> | |
| 177 | + </div> | |
| 178 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 179 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Ja może… Przepraszam, zapomniałam powiedzieć, że w trakcie zmiany ustawy zaproponowaliśmy również zmianę delegacji w art. 159 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Tam była delegacja dla Rady Ministrów, teraz będzie to minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. I chcemy częściowo pewne wymagania też włączyć do tego rozporządzenia, właśnie po to, żeby naprawić te pewne nieścisłości legislacyjne, które powstały po roku 2017, gdy wprowadzono instytucję obwieszczenia, bo ono nie jest wprowadzaniem powszechnie obowiązującego prawa. A więc właśnie w rozporządzeniu chcemy później umieścić pewne wymagania dotyczące standardów rzeczoznawców majątkowych – oczywiście nie wszystkie, bo to nie będą standardy, tylko pewne minimum – i wówczas będziemy mieli właśnie do czynienia z przepisami powszechnie obowiązującymi i z klarownością, jasnością przepisów prawa.</u> | |
| 180 | + </div> | |
| 181 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 182 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo. To wyjaśnienie chyba kończy ten wątek,.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o dalsze zgłoszenia w dyskusji zarówno osoby obecne na sali, jak i pracujące zdalnie.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Skoro nie ma dalszych zgłoszeń, to… Proszę się tak pospiesznie i pochopnie nie cieszyć, bo jeszcze ja mam trochę…</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, zacznę od tego, że należy podziękować za dobrą współpracę merytoryczną i przyjęte uzgodnienia na wcześniejszych etapach – mówię głównie o pracy z samorządem terytorialnym. Zostały wątpliwości – przynajmniej te, które ja mam – stosunkowo drobne w stosunku do całości ustawy. Jedna sprawa jest jednak bardziej znacząca, mianowicie chodzi o pewien klimat. Wprowadzono tutaj elementy sterowania zadaniem zleconym przez wojewodę czy ministra – chodzi o zadanie, przypomnę, zlecone, wykonywane przez starostów. I zacznę może od tego wątku. Mianowicie art. 19… Przepraszam, art. 1 pkt 19 brzmi tak: „Na wniosek ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa albo wojewody starosta wykonujący zadanie z zakresu administracji rządowej przekazuje nieruchomość z zasobu nieruchomości Skarbu Państwa na cel wskazany we wniosku. W terminie 14 dni od dnia otrzymania wniosku starosta wydaje opinię o możliwości przekazania nieruchomości na cel wskazany we wniosku”. Może tutaj jestem niekompetentny, ale to brzmi tak: przekazuję, ale do 14 dni wydaję opinię na temat możliwości przekazania. No, jakoś mi się to nie wydaje logiczne. Poza tym proszę zwrócić uwagę, że zadanie jest przekazane staroście w całości i wojewoda czy minister może ręcznie wskazać, którą nieruchomość należy przekazać. Przekazać i koniec. I to już łamie według mnie pewną konwencję. Jeśli się przekazuje zadanie, to w całości, a jeżeli chce się uzyskać efekt taki, jaki został chyba zamierzony w tym artykule, w tym punkcie, to należy to wykonać chyba wg sposobu, który dotychczas obowiązuje. I nie mam przed sobą dotychczasowego tekstu ustawy, ale wiem, że ma go pan mecenas i pan mecenas może przedstawić, jak by to brzmiało, gdyby ten artykuł skreślić. I to jest tutaj jedyna poważna poprawka.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> | |
| 189 | + </div> | |
| 190 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 191 | + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący, treścią pana poprawki będzie skreślenie pktu 19 w art. 1. Tym samym nie wprowadzamy nowości do ustawy o gospodarce nieruchomościami i nadal funkcjonowałby przepis art. 58a w dotychczasowym brzmieniu, który mówi: „Wojewoda wnioskuje do starosty wykonującego zadanie z zakresu administracji rządowej, o przekazanie nieruchomości z zasobu nieruchomości Skarbu Państwa na cel wskazany we wniosku”. I to jest dotychczasowe brzmienie, które by nadal obowiązywało.</u> | |
| 192 | + </div> | |
| 193 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 194 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę panią minister o odniesienie się do tego wniosku.</u> | |
| 195 | + </div> | |
| 196 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 197 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Już mówię. Art. 58a jest jedną z bardzo ważnych zmian, które zaproponowaliśmy w tej ustawie. Ta nowelizacja nie modyfikuje kompetencji starosty w zakresie gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa, ale doprecyzowuje tryb postępowania w sytuacjach spornych. To sformułowanie „wnioskuje”, gdzie to jest w zasadzie bez żadnej konsekwencji, było problematyczne w praktyce w sytuacji, kiedy występowały jakieś napięcia na linii starosta – wojewoda i powodowały całkowity impas w relacjach. M.in. to jest ten iluzoryczny nadzór, o którym mówiła Najwyższa Izba Kontroli, czyli niemożliwość wybrnięcia z tej sytuacji. A więc jest to, m.in., jedna z takich, powiedziałabym, fundamentalnych zmian zaproponowanych w ustawie. Ten przepis był analizowany w ramach pracy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i został zaopiniowany pozytywnie. I przepis ten uwzględnia postulaty powiatów, które optowały za zapewnieniem starostom możliwości wyrażenia opinii w przedmiocie przekazania nieruchomości na określony cel, czego wcześniej nie było. W przypadku sporu o sposobie zagospodarowania nieruchomości będzie oczywiście decydował ostatecznie czy rozstrzygał to wojewoda, uwzględniając opinię starosty. Na potrzebę jasnego określenia tego zakresu i sposobu realizacji kompetencji nadzorczych wojewodów właśnie wskazywała Najwyższa Izba Kontroli po kilku swoich kontrolach przeprowadzanych w tym obszarze, co zresztą bardzo szczegółowo omówiono w uzasadnieniu projektowanej ustawy. Tu trzeba tylko podkreślić bardzo stanowczo, że to przekazanie nieruchomości wojewodzie nie pociąga za sobą żadnych zmian w sferze właścicielskiej, a jedynie modyfikuje właściwość organu gospodarującego mieniem Skarbu Państwa. Określając cel przekazania nieruchomości, minister albo wojewoda będzie kierował się zasadami prawidłowej gospodarki z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa, do czego go zobowiązują przepisy ustawy.</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tu wyłącznie zajmujemy się przepisami dotyczącymi mienia Skarbu Państwa, tak że tutaj nie ma żadnych przeniesień własności.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jestem jeszcze ciekaw państwa opinii na temat tej, wg mnie, kolizji logicznej, że starosta przekazuje, a w terminie do 14 dni wyraża opinię na temat możliwości przekazania. To nie brzmi dobrze.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Już… Ja może w tym zakresie przekażę głos pani dyrektor, żeby wyjaśniła, jak ona widzi treść i sens tego przepisu art. 58a w tym zakresie przekazania i wyrażenia opinii.</u> | |
| 206 | + </div> | |
| 207 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 208 | + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMalgorzataKutyla">Dziękuję, Pani Minister.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMalgorzataKutyla">Małgorzata Kutyła.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMalgorzataKutyla">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMalgorzataKutyla">Rozumiem wątpliwość pana przewodniczącego tak, że to sformułowanie „przekazuje” ma z pewnością charakter taki imperatywny – tak? I pytanie dotyczy relacji tego sformułowania de facto z tym drugim zdaniem, które mówi, że jednak starosta ma prawo, ma uprawnienia do wypowiedzenia swojej opinii o możliwości przekazania. Istotnie ten 14-dniowy termin na opinię rzeczywiście był później dodany, w wyniku postulatów, do tego przepisu, ale dotychczas takich wątpliwości legislacyjnych nie wyrażano. I my też rozumiemy to tak, że ta opinia oczywiście może wpłynąć na stanowisko wojewody, organu wyższego stopnia, który może nie do końca zna wszystkie uwarunkowania lokalne i całą sytuację związaną z daną nieruchomością. Zatem ta opinia ma taki sens, że jeżeli wojewoda przychyli się do opinii, która będzie np. negatywna, czyli starosta będzie wyrażał pewne wątpliwości co do przekazania nieruchomości, bo np. ma inny sposób jej zagospodarowania albo też może ona nie spełniać warunków, dla których jest ten cel przekazania… No, nie widzimy w tym przepisie takiej jakby blokady, aby wojewoda nie mógł ustąpić ze swojego wniosku. Tak że wojewoda może przychylić się do takiej opinii i po prostu wycofać wniosek. A więc tutaj ustawa idzie w kierunku takiego bardziej rozmawiania, wyrażania tych swoich opinii. Bo dzisiejszy przepis, jak z całą pewnością praktyka pokazała, jest niepełny, jest problematyczny, bo pozwala on blokować, czyli jakby po prostu pozostawiać impas na wiele miesięcy. I tak to postrzegamy, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję. Ale w ostatnim pytaniu nie chodziło mi o meritum, tylko o redakcję.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMalgorzataKutyla">O redakcję… No tak, tak to właśnie zrozumiałam. To myślę, że też…</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bo to nie bardzo dobrze wygląda, dlatego że najpierw jest sformułowane imperatywnie „przekazuje”, a później „wydaje opinię”. No, gdy już przekazał, to co ma opiniować?</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani senator Rotnicka.</u> | |
| 218 | + </div> | |
| 219 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 220 | + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja nie widzę tu, Panie Przewodniczący, sprzeczności, bo w każdej sytuacji właściwie starosta przekaże, nazwijmy to, informację wojewodzie – tak? Czyli on to przekazuje. A jednocześnie te słowa „przekazuje opinię” oznaczają, można powiedzieć, że wyraża opinię. A więc nie widzę tutaj jakiejś rozbieżności oprócz tej kwestii stylistycznej, że może to niezbyt dobrze brzmi.</u> | |
| 221 | + </div> | |
| 222 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 223 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze, to już jest szczegół. Po tych wyjaśnieniach nie zgłoszę w tej kwestii poprawki.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdę dalej. Wiem, że były dyskutowane sprawy terminów, w art. 1 pkt 8 lit. d oraz w art. 1 pkt 23. Związek Powiatów Polskich zwracał uwagę na to, że ten termin „nie krótszy niż 7 dni” jest stosunkowo krótki i jest to inaczej niż w innych zapisach tej samej ustawy, gdzie są terminy 14-dniowe. No, np. ten przed chwilą dyskutowany szeroko przepis – tam było 14 dni. Może warto ujednolicić te terminy i wpisać wszędzie 14 dni? Bo ten termin 7 dni na podjęcie różnych opinii i decyzji w skomplikowanych sprawach dotyczących gospodarki nieruchomościami to jest bardzo krótki termin.</u> | |
| 225 | + </div> | |
| 226 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 227 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">To jest przepis, który nie mówi o zakończonym postępowaniu, o wydawanej decyzji, tylko o udzielaniu informacji, i on stanowi, że ten termin nie może być krótszy niż 7 dni. Czyli to jest minimum. Ale on może być oczywiście w sprawach skomplikowanych dłuższy. Tu bardziej chodzi o to, że on nie może być krótszy. Tak naprawdę w naszym pierwotnym projekcie było „nie krótszy niż 3 dni”, ale na skutek uzgodnień i rozmów na ten temat zmieniliśmy to na 7 dni. Tak że on może być dłuższy. Ale to chodzi tylko o informację, to jest tylko przekazanie informacji, czyli tu nie mamy do czynienia z żadnych postępowaniem, z żadnym postępowaniem administracyjnym. To jest tylko i wyłącznie tak: przekazuje informację w zakresie oraz w formie, które są wskazane w wystąpieniu wojewody. Tak więc nie mówimy tutaj o żadnych decyzjach i podejmowanych przez ten organ rozstrzygnięciach.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Faktycznie, te 2 zapisy dotyczą informacji. No i rozumiem, że państwo w ministerstwie bardzo wysoko oceniają sprawność administracji samorządowej, skoro wcześniej państwo proponowali 3 dni.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">To ja powiem. Jedno z zaleceń pokontrolnych, które się pojawiały, dotyczyło braku prowadzenia tych zestawień i informacji o nieruchomościach. To jest pewnego rodzaju obowiązek wszystkich podmiotów, które gospodarują mieniem Skarbu Państwa, żeby wiedziały, jaka jest… Bo tu mówimy o jednostkach organizacyjnych, na rzecz których został ustanowiony trwały zarząd, o jednostkach organizacyjnych, które władają nieruchomościami Skarbu Państwa, z tytułem prawnym bądź bez tytułu prawnego. I takie statystyki takie organy powinny po prostu prowadzić. Wówczas uzyskanie takiej informacji i udostępnienie takiej informacji w zasadzie powinno być od ręki. To wymaga też od tych jednostek aktualizowania tych informacji i po prostu bieżącego prowadzenia takiego rejestru. A więc tutaj nie wiem, czy…</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Jeśli ktoś oczywiście ma jeszcze jakieś wątpliwości, to jesteśmy gotowi się do tego ustosunkować, ale to jest też taki przepis o charakterze mobilizującym i trochę odpowiadający właśnie na zalecenia pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli.</u> | |
| 236 | + </div> | |
| 237 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 238 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Przekonała mnie pani minister do tych terminów.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest jeszcze jeden dylemat. Wiem, że poprawka w tej sprawie była zgłaszana i chętnie bym usłyszał, dlaczego nie była przyjęta przez państwa. Dotyczy to art. 3 pkt 2. I na samym końcu tego art. 3… To jest takie zamienne wykonanie. Ostatnie zdanie tego artykułu brzmi: „W przypadku niewykonania tego zobowiązania przez starostę w wyznaczonym terminie wojewoda może podjąć działanie określone w zobowiązaniu w imieniu Skarbu Państwa”. Wiem, że były wnioski o to, aby dopisać tutaj, o ile są te zobowiązania… Moment… „W przypadku niewykonania tego zobowiązania, o ile są zgodne z planem wykorzystania zasobu nieruchomości Skarbu Państwa”. To znaczy chodzi o to, żeby forsując w imieniu Skarbu Państwa te działania starosty, nie podejmować działań, które są niezgodne z planem wykorzystania zasobu nieruchomości Skarbu Państwa.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Art. 3 pkt 2.</u> | |
| 242 | + </div> | |
| 243 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 244 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Ten wojewoda… On może interweniować oczywiście tylko w sytuacjach, w których starosta nie podejmuje w sposób zgodny z zasadami prawidłowej gospodarki działań określonych w ustawie o gospodarce nieruchomościami względem nieruchomości Skarbu Państwa. Ta regulacja nie zastępuje przepisów szczegółowych znajdujących się w ustawie o gospodarce nieruchomościami, ponieważ dotyczy konkretnych sytuacji określonych w ustawie o wojewodzie.</u> | |
| 245 | + </div> | |
| 246 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 247 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, że wejdę w zdanie. Czyli mam rozumieć, że wojewoda poza ten plan wykorzystania zasobu nie może wykroczyć?</u> | |
| 248 | + </div> | |
| 249 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 250 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Już, momencik.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMalgorzataKutyla">Te wszystkie nieruchomości są objęte planem, bo…</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">To pani dyrektor…</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 255 | + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMalgorzataKutyla">To znaczy właśnie… W przypadku tego pytania, jeśli można, Panie Przewodniczący… Chodzi tu o to, czy te działania są zgodne z planem – to wynika jakby z zakresu tego przepisu, który jakby z założenia dotyczy nieruchomości będących przedmiotem planu, bo w planie jest mowa o tym jak…</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To są wszystkie nieruchomości Skarbu Państwa.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-56.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMalgorzataKutyla">Powinny być planem objęte wszystkie, tak. Założenie jest oczywiście w pewien sposób oparte na tym, że organ gospodaruje racjonalnie, ale oczywiście praktyka może być różna, i może się zdarzyć, że ten plan jest jeszcze w jakimś zakresie niepełny, że mogą być nieruchomości, których organ jeszcze tym planem nie objął. Tak że może się zdarzyć praktyka nieprawidłowa, powiedzmy, i wniosek będzie dotyczył jakiejś nieruchomości, która z jakichś przyczyn, ale to tylko z powodu nieprawidłowości działań organu, nie została tym planem objęta. My w tych naszych przepisach, które modyfikujemy, dążymy oczywiście do takiego rozwiązania kompletnego, pełnego, więc takie musieliśmy… Przepis opiera się na racjonalności, musieliśmy więc przyjąć takie założenie, że gdybyśmy wpisali wprost, że jest objęta planem, to wtedy w pewien sposób byśmy usprawiedliwiali ten organ, który mógłby np. świadomie nie objąć takiej nieruchomości planem. A więc to byłoby bardzo ryzykowne z pewnego względu. I dlatego my zakładamy, że wszystkie nieruchomości powinny… plan powinien dotyczyć wszystkich nieruchomości.</u> | |
| 258 | + </div> | |
| 259 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 260 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Powinien i wtedy, jak rozumiem, to powinno być zgodne.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiNieruchomosciamiwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMalgorzataKutyla">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi i pytania albo propozycje poprawek?</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Skoro nie, to przechodzimy do podsumowania tego posiedzenia. W ramach tego podsumowania trzeba podjąć decyzję na temat jedynej poprawki, która została formalnie zgłoszona, czyli tej legislacyjnej.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy na ten temat… Jeszcze pani minister. Proszę bardzo.</u> | |
| 266 | + </div> | |
| 267 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 268 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">To ja jeszcze tylko… Biorąc pod uwagę, że jest to jedyna poprawka, która została zgłoszona, i biorąc pod uwagę też jakby skomplikowaną materię oraz racje przyświecające nam co do takiej redakcji tego przepisu, jeszcze raz bardzo wyraźnie opowiadałabym się za odrzuceniem tej poprawki… To znaczy apeluję o to – o, tak to powiem.</u> | |
| 269 | + </div> | |
| 270 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 271 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan mecenas Reszczyński.</u> | |
| 272 | + </div> | |
| 273 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 274 | + <u xml:id="u-60.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący, w kwestii wyjaśnienia. Ta poprawka proponowana przez Biuro Legislacyjne… Ona byłaby formalnie zgłoszona, jeśli zostałaby przejęta przez jakiegoś senatora.</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja wiem, jasne.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-60.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Na razie jest to tylko propozycja biura, która nie została przejęta, więc nie jest poprawką formalnie zgłoszoną. Dziękuję.</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję za tę uwagę. Mamy tego świadomość. I dlatego pytałem, czy jest wśród senatorów ktoś, kto przejmie poprawkę proponowaną przez Biuro Legislacyjne?</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-61.1" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Skoro nie ma, to znaczy, że wszyscy senatorowie posłuchali apelu pani minister. Zostaje nam głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek.</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego wniosku?</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poproszę o doliczenie głosów osób pracujących zdalnie.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy ja mogę prosić o sprawdzenie, czy mój głos był zaliczony? Niestety nie jestem tego pewny. Krzysztof Kwiatkowski.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o sprawdzenie, czy pan senator Kwiatkowski został doliczony do głosujących za – tak to zrozumiałem.</u> | |
| 288 | + </div> | |
| 289 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 290 | + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja…</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To wnoszę o reasumpcję głosowania. A jeżeli nie został zaliczony głos…</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale nie wiadomo kto…</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…zgłaszam…</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-62.6" who="#Gloszsali">Nie wiadomo kto.</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…w tych głosowaniach… mój głos…</u> | |
| 298 | + </div> | |
| 299 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 300 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest wniosek o reasumpcję, bo nie wiemy, kto ze zdalnych nie głosował. Ja ten wniosek powinienem również poddać pod głosowanie, wniosek o reasumpcję. Ale może zróbmy w ten sposób: jeżeli będzie ktoś przeciwny, to nie będzie reasumpcji.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-63.1" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek">Jedna osoba jeszcze nie zamknęła głosowania i nie wiemy, czy czekamy, czy…</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Okej. Czyli nie musimy teraz robić reasumpcji, głosowanie nie zostało zamknięte. Dokończymy je i wtedy będziemy wiedzieli, czy pan senator Kwiatkowski głosował skutecznie, czy też nie.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli było pytanie o to, kto jest przeciw, kto się wstrzymał. Teraz sumujemy wyniki i po ogłoszeniu wyników to będzie zamknięte głosowanie.</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-63.4" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek">16 głosów za…</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, 16 za.</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli jest tak: 16 – za, 0 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Senator Krzysztof Kwiatkowski nie brał udziału w głosowaniu.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pomimo znanego już wyniku pan senator Kwiatkowski podtrzymuje wniosek o reasumpcję głosowania?</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-63.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-63.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, jeżeli nie ma połączenia, to reasumpcja… Wynik taki, że pan senator Kwiatkowski nie weźmie udziału w głosowaniu.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-63.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy. I oczekuję tutaj jakiejś kolejki państwa senatorów chętnych do pełnienia tej zaszczytnej funkcji.</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-63.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-63.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie. Dziękuję, Pani Senator.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-63.13" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-63.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są lepsze kandydatury?</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-63.15" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-63.16" who="#Gloszsali">Nie znam.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-63.17" who="#Glosyzsali">Nie ma.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-63.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A to pech. To dziękuję za tak głębokie zaufanie. Rozumiem, że Frankiewicz będzie senatorem sprawozdawcą.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-63.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu komisji.</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-63.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I zamykam posiedzenie komisji w imieniu przewodniczących…</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-63.21" who="#Gloszsali">Dwóch komisji.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-63.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…dwóch komisji, czyli pana Jana Hamerskiego i swoim. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-63.23" who="#SenatorJanHamerski">Ja również dziękuję.</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-63.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaKornecka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-63.25" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 07</u> | |
| 326 | + </div> | |
| 327 | + </body> | |
| 328 | + </text> | |
| 329 | + </TEI> | |
| 330 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00037-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00037-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (37.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (37.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#KSP">37</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-08-03</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorWydzialuSkarbuPanstwaiNieruchomosciwMazowieckimUrzedzieWojewodzkimKatarzynaLuba" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Wydziału Skarbu Państwa i Nieruchomości w Mazowieckim Urzędzie Wojewódzkim Katarzyna Łuba</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 39 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PracownikNaukowyInstytutuSztukiwPolskiejAkademiiNaukMalgorzataOmilanowska" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Pracownik Naukowy Instytutu Sztuki w Polskiej Akademii Nauk Małgorzata Omilanowska</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaSaskiJerzyBombczynski" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Saski 2018” Jerzy Bombczyński</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Przewodniczący Barbara Zdrojewska</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Senator Halina Bieda</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Senator Marek Borowski</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="SenatorStanislawKarczewski" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Senator Stanisław Karczewski</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuAnnaGmaj" role="speaker"> | |
| 81 | + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj</persName> | |
| 82 | + </person> | |
| 83 | + <person xml:id="SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski" role="speaker"> | |
| 84 | + <persName>Szef Kancelarii Senatu Adam Niemczewski</persName> | |
| 85 | + </person> | |
| 86 | + <person xml:id="WiceprzewodniczacyZespoluNazewnictwaMiejskiegowUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyGrzegorzPiatek" role="speaker"> | |
| 87 | + <persName>Wiceprzewodniczący Zespołu Nazewnictwa Miejskiego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Grzegorz Piątek</persName> | |
| 88 | + </person> | |
| 89 | + <person xml:id="ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski" role="speaker"> | |
| 90 | + <persName>Zastępca Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy Michał Olszewski</persName> | |
| 91 | + </person> | |
| 92 | + <org xml:id="KSP" role="committee"> | |
| 93 | + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> | |
| 94 | + </org> | |
| 95 | + </particDesc> | |
| 96 | + </profileDesc> | |
| 97 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00037-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 35</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Barbara Zdrojewska</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">W tej chwili przystępujemy do punktu: opinia komisji w sprawie wniosku przewodniczącej Komisji Zdrowia, pani senator Beaty Małeckiej-Libery, oraz senator Haliny Biedy o zorganizowanie w Senacie wystawy zdjęć Tomasza Sikory „8 wartości w czasie pandemii”.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Witam panią senator Biedę. Rozumiem, że pani senator przedstawi nam wniosek o wystawę. Witam też panią dyrektor.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Czy ja mogę prosić panią o listę obecności? Zaraz sprawdzimy kworum. A, nie widzę senatora Fedorowicza. Czy coś mi się… Bo jest…</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Był na korytarzu. Na pewno za chwilę…</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Może udziela wywiadu.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Witam bardzo serdecznie także panią Agatę Karwowską-Sokołowską, która zaopiniuje nam wystawę ze strony Senatu.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorHalinaBieda">Wrzesień jest obchodzony jako miesiąc świadomości nowotworów dziecięcych, w tym miesiącu jest też prowadzona tzw. Kampania Złotej Wstążki. Złoty kolor oddaje tu najwyższą wartość – zdrowie dzieci. Razem z przewodniczącą Komisji Zdrowia, panią Beatą Małecką-Liberą, chcemy zorganizować 7 września w Senacie konferencję dedykowaną tej właśnie tematyce, czyli problematyce hematologii, onkologii, ale dla dzieci. I chcemy, aby tej konferencji towarzyszyła właśnie wystawa przygotowana przez Fundację Iskierka. Fundacja Iskierka to jest organizacja pożytku publicznego, która od 15 lat działa w Polsce, zajmuje się pomocą dla dzieci – w organizowaniu sprzętu, w adaptowaniu pomieszczeń w szpitalach – ale przede wszystkich wsparciem rodziców i rodziny w tych trudnych chwilach, kiedy dowiadują się oni o tym, że ich dziecko jest chore. Co roku Fundacja Iskierka wydaje kalendarze, one też mają swój cel, mianowicie dochód z ich sprzedaży jest przeznaczany na terapię, na zakup sprzętu, na wsparcie psychologiczne. Ten rok, jak i poprzedni, to okres, kiedy wszyscy mieliśmy do czynienia z pandemią, a inne choroby, pozostałe choroby, można powiedzieć, trochę zeszły na drugi plan, dlatego że COVID zdeterminował funkcjonowanie służby zdrowia, nie tylko w Polsce, ale w większości krajów, do których pandemia dotarła. Dlatego chcemy pokazać pewne wartości, istotne zwłaszcza w przypadku dzieci z chorobą nowotworową, w czasie pandemii, kiedy ten kontakt z rodziną, z bliskimi był utrudniony, tak aby pokazać specyfikę pomocy. Ta wystawa będzie towarzyszyła konferencji, która odbędzie się 7 września w Senacie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Ja powiem tak: to jest wystawa, która odbędzie się…</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorHalinaBieda">To jest wystawa, która odbędzie się w Senacie…</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Ale kiedy?</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorHalinaBieda">7 września.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">7 września. I tu jest nasze pytanie. Bo mamy już kilka wystaw… I tu jest pytanie do pani dyrektor: czy damy radę to zmieścić? Bo cel jest szczytny i wystawa, jak myślę, będzie wspaniała – i dziękujemy za tę inicjatywę paniom senatorkom – ale czy my się z tym zmieścimy i czy uda się to zrobić tak, żeby to wszystko było godnie…</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Dzień dobry.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Biuro Analiz i Dokumentacji przedstawiło na państwa potrzeby, na potrzeby dzisiejszej pracy, opinię techniczną. W tej opinii został opisany harmonogram wystaw planowanych na wrzesień. We wrześniu będzie pokazywana wystawa poświęcona Cyprianowi Kamilowi Norwidowi i wystawa, która już stoi na parterze – być może mieliście już państwo okazję ją widzieć – tj. „Zwierzę to nie rzecz”, wystawa pokonkursowa rysunków dzieci kilku-, w porywach kilkunastoletnich. Bo jest trzecia kondygnacja, tak że można te 3 wystawy w tym samym czasie pokazywać. One nie będą przez cały czas wystawiane, niemniej jakoś będą się tam te terminy zazębiały. Ale jest to możliwe.</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Pani Dyrektor, a czy my mamy coś na październik zaplanowane? Ile mamy wystaw w październiku?</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Na październik na razie nie mamy żadnej wystawy… Nie, przepraszam, jest „Elementarz wspomnień” Falskiego…</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A, Falskiego. To jest październik.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Pani senator Matecka, która była w tej sprawie wnioskodawczynią, dosłownie dzisiaj złożyła do pana marszałka pismo, w którym prosiła, żeby wystawę o Falskim i o elementarzu przenieść z września na październik. To ma być, o ile pamiętam, początek października, bo wtedy jest rocznica urodzin. I jeżeli chodzi o październik…</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Przepraszam, Pani Dyrektor, czyli zwalnia się takie miejsce przeznaczone na wystawę Falskiego we wrześniu. Tak?</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Tak.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pani senator Bieda.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja może tylko jeszcze dopowiem, że dla nas cel jest przede wszystkim to, żeby 7 września, kiedy będzie ta konferencja, pokazać tę wystawę, ewentualnie parę dni później. Ja będę w stałym kontakcie z panią dyrektor, żeby to w żaden sposób nie zakłócało innych wystaw, a wręcz przeciwnie, i w sali nr 217, gdzie prawdopodobnie będzie ta konferencja… Ona tam po prostu może być, nawet na tej sali.</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan senator Jackowski. Proszę.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja uważam, że temat tej wystawy jest jakby bezsporny. Jeżeli nie ma konfliktu terminowego i to wszystko jest możliwe ze względów logistyczno-organizacyjnych, to byłbym za tym, żeby w tym pierwotnym terminie, który pani senator proponuje, czyli 7 września, to zrobić. No i postawiłbym wniosek o przyjęcie takiej opinii przez komisję. Dziękuję.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Komisja Kultury i Środków Przekazu jest w takiej sytuacji, że tak naprawdę nie ma tu kompletnie na nic wpływu. My oceniamy wnioski głównie pod względem merytorycznym, ale trudno nam wchodzić w kwestię terminów. Jeżeli jest to możliwe, to nie będziemy stali tutaj na drodze. Chociaż myślę, że dobre by było też spotkanie w gronie przedstawicieli komisji kultury, biura i tych senatorów, którzy są odpowiedzialni za organizowanie tych wystaw i zgłaszanie ich, tak żebyśmy sobie porozmawiali i określili sposób współpracy, żeby troszeczkę… żebyśmy mieli te propozycje zgłoszone wcześniej, to znaczy nie na miesiąc przed wystawą, czyli żeby to nie były wystawy ad hoc, żebyśmy mogli dokładniej sprawdzić, jak będą wyglądały gabloty, wszystko itd.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Tak że opinia jest oczywiście… Stawiam wniosek o pozytywną opinię dla tej wystawy. I rozumiem, że będziemy się umawiać w sprawie dalszej współpracy, żeby nie było tak, że jest natłok w jednym miesiącu, a później przez dłuższy okres niewiele się dzieje w Senacie.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Stawiam wniosek o pozytywną opinię dla zorganizowania wystawy zgłoszonej przez przewodniczącą Komisji Zdrowia, senator Beatę Małecką-Liberę, i panią senator Halinę Biedę, wystawę „8 wartości w czasie pandemii” – zdjęcia Tomasza Sikory.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Kto jest za?</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-12.9" who="#StarszySekretarzKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuAnnaGmaj">6 za, jednogłośnie.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Jednogłośnie za.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękujemy w takim razie.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo za pozytywną opinię. Tak jak powiedziałam, ja będę w stałym kontakcie z panią dyrektor i z biurem, żeby nie było żadnej kolizji wystaw. Niemniej jednak ten wrzesień po prostu musi być, bo to jest miesiąc tej kampanii, to jest taka wrześniowa kampania. I to tylko dlatego tak jest.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, no tak.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorHalinaBieda">A tak to byśmy to zrobili w październiku. Dziękuję.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Tak. Rozumiem. Bardzo dziękuję pani senator, bardzo dziękuję pani dyrektor.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Za 15 minut przystąpimy do punktu: rozpatrzenie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Ogłaszam 15-minutową przerwę.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, serdecznie wszystkich państwa witam. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu dotyczące rozpatrzenia ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Rozpoczynamy. Witam wszystkich bardzo serdecznie, a szczególnie serdecznie witam panią minister Małgorzatę Paprocką z Kancelarii Prezydenta. Witam panią Katarzynę Jabłonkę-Jankowską, też z Kancelarii Prezydenta, towarzyszącą pani minister, pana Roberta Brochockiego, dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta, i pana Jarosława Wikła, głównego specjalistę w Biurze Prawa i Ustroju. Witam panią minister Magdalenę Gawin z ministerstwa kultury. Witam panią Katarzynę Zalasińską, dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w ministerstwie kultury. Jest z nami też pani Magdalena Łobodzińska, asystentka pani minister Gawin – witamy panią. Witam pana Jana Kowalskiego, dyrektora Biura Programu „Niepodległa”. Witam pana Wojciecha Kirejczyka z Biura Programu „Niepodległa”, wicedyrektora, i panią Weronikę Piwarską, współpracownika. Witam pana Michała Olszewskiego, zastępcę prezydenta miasta stołecznego Warszawy, wraz z towarzyszącą mu panią Ingą Pilarską, zastępcą dyrektora Biura Mienia Miasta i Skarbu Państwa. Witam serdecznie naszych ekspertów, panią prof. Małgorzatę Omilanowską, byłą minister kultury, oraz pana Grzegorza Piątka, który reprezentuje Zespół Nazewnictwa Miejskiego. Witam serdecznie. Witam panią Marię Wardzyńską ze Stowarzyszenia „Saski 2018”, kuratorkę wystawy „Przywracamy Serce Niepodległej”. Witam. Jest z nami też pan poseł… Nie, nie ma pana posła sprawozdawcy sejmowego. Ale jest z nami pan Adam Niemczewski, nasz minister, szef Kancelarii Senatu – witam serdecznie – oraz pan Jakub Zabielski, główny legislator w Biurze Legislacyjnym, który będzie opiniował dzisiaj przedstawianą ustawę. Witam serdecznie też pana marszałka Stanisława Karczewskiego oraz pana senatora Bogdana Zdrojewskiego. Witam serdecznie również Marka Borowskiego, warszawianina i gościa dzisiejszego posiedzenia naszej komisji. Jeszcze raz serdecznie witam wszystkich państwa. Mam nadzieję, że nikogo nie pominęłam – jeżeli tak, to proszę to zgłosić, nadrobimy to.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Mam taką propozycję. Ponieważ mamy 2 godziny na ten punkt – i mam nadzieję, że skończymy w tym czasie – to proponuję, żebyśmy zaczęli od przedstawienia projektu przez przedstawicielkę pana prezydenta, a później przejdziemy już po kolei do przedstawiania opinii ministerstwa kultury, później miasta stołecznego Warszawy oraz zaproszonych ekspertów i do dyskusji senatorów.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Pani Minister. Proszę o zabranie głosu.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji…</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-16.2" who="#Gloszsali">Pani Minister, można prosić, żeby pani bliżej przysunęła mikrofon?</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Bardzo proszę.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-16.4" who="#Gloszsali">Bo niewiele słychać.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Czy teraz lepiej? Proszę powiedzieć. Tak?</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-16.6" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dobrze.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dobrze. Dziękuję.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-16.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji uchwaloną z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, ustawę o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-16.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przedkładając omawianą inicjatywę ustawodawczą, pan prezydent wywiązał się z obietnicy złożonej w 2018 r. podczas obchodów setnej rocznicy odzyskania przez naszą ojczyznę niepodległości. Prezydencka inicjatywa wychodzi naprzeciw długo już oczekiwanej, cieszącej się poparciem społecznym sprawie odbudowy zniszczonych – przez niemieckiego okupanta, co warto podkreślić, w grudniu 1944 r. – Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla. Przypomnę tylko, że budowle te stanowiły wizytówkę przedwojennej Warszawy, miały charakter niezwykle symbolicznych budowli, a ich zniszczenie, już po upadku powstania warszawskiego, przeprowadzone było w ramach metodycznej akcji palenia i wyburzania Warszawy. Całościowy rys historyczny i uzasadnienie zostało bardzo szczegółowo przedstawione w uzasadnieniu projektu, więc pozwolą państwo, że tutaj, ze względu na pewną dyscyplinę czasową, już nie będę przywoływać tej argumentacji, za to skupimy się na rozwiązaniach zawartych w ustawie.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-16.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysoka Komisjo, ustawa ma charakter jednostkowej i szczegółowej regulacji, jest tzw. specustawą normującą przygotowanie i wykonanie inwestycji związanej z konkretnym przedsięwzięciem, jakim jest odbudowa zachodniej pierzei placu marszałka Józefa Piłsudskiego w Warszawie. Za przygotowaniem omawianej inwestycji na podstawie specustawy przemawiają w pierwszym rzędzie jej wyjątkowy i historyczny kontekst, bo mówimy tu o budynkach o niezwykłej wadze nie tylko dla Warszawy, ale i dla całej Polski. To właśnie w tych miejscach zaraz po odzyskaniu przez Polskę niepodległości miały siedziby bardzo ważne instytucje państwowe – i to jest jeden z argumentów. A drugim jest fakt, wydaje się, bardziej prozaiczny, czyli to, że pomimo kilkakrotnych prób odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic ulicy Królewskiej, do tej pory do tego nie doszło. Pan prezydent wyraża przekonanie, że na podstawie tej ustawy w horyzoncie czasowym zarysowanym mniej więcej na rok 2028 do takiej odbudowy dojdzie.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-16.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ustawa wskazuje budynki, które mają podlegać odbudowie, określając jednocześnie cel i ich przeznaczenie. Wskazywane są w tym miejscu Kancelaria Senatu, Mazowiecki Urząd Wojewódzki oraz, co wymaga specjalnego podkreślenia, miejsca na potrzeby innych podmiotów, ale tylko na działalność kulturalną, edukacyjną i społecznie użyteczną. Ustawa wskazuje, że inwestorem w przedsięwzięciu związanym z odbudową Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic od ulicy Królewskiej będzie Skarb Państwa.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-16.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Z punktu widzenia uproszczenia procesu inwestycyjnego zasadne jest stworzenie takich rozwiązań prawnych, w świetle których inwestor realizujący przedsięwzięcie będzie miał możliwość wykonania go w możliwie najkrótszym czasie, z uwzględnieniem określonego w ustawie interesu publicznego. Jednocześnie ograniczenia prawa własności i innych praw rzeczowych podmiotów innych niż Skarb Państwa, konieczne do realizacji inwestycji, będą rekompensowane słusznym odszkodowaniem, o którym mowa w art. 21 ust. 2 konstytucji.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-16.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Rozwiązania projektowanej ustawy w zasadniczej części nawiązują do sprawdzonej już praktyki powtarzanej w kolejnych specustawach i mają na celu zagwarantowanie sprawnego i skutecznego przeprowadzenia inwestycji. Rozwiązania zaproponowane w ustawie skupiają się przede wszystkim na: określeniu inwestycji wraz z budynkami podlegającymi odbudowie, zastosowaniu skróconego trybu postępowania administracyjnego i sądowoadministracyjnego oraz ograniczeniu możliwości stwierdzenia nieważności wskazanych w ustawie decyzji przez właściwy organ lub sądy administracyjne.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-16.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Mając na względzie to, że inwestycja związana z odbudową Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy ulicy Królewskiej dotyczy odtworzenia historycznego układu urbanistycznego i budowlanej zachodniej pierzei obecnego placu marszałka Piłsudskiego, dążąc do zapewnienia odpowiedniego wsparcia merytorycznego ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, w projektowanej ustawie przewiduje się utworzenie przy ministrze Rady Odbudowy, która będzie organem opiniodawczo-doradczym. Do zadań rady będzie należało opiniowanie decyzji wydawanych na podstawie ustawy. W skład rady, po poprawce wprowadzonej w Sejmie, będzie wchodziło 10 osób, w tym przedstawiciele prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, marszałka Sejmu, prezesa Rady Ministrów, ministra kultury, ministra obrony narodowej, prezydenta miasta stołecznego Warszawy oraz Rady Miasta Stołecznego Warszawy, a jej przewodniczącym z urzędu będzie generalny konserwator zabytków. W ustawie wskazano, że członkiem rady będzie mogła zostać osoba wyróżniająca się wiedzą i doświadczeniem w zakresie procesów inwestycyjnych, architektury, urbanistyki, historii lub ochrony zabytków. Członkowie rady będą swoją funkcję pełnić społecznie.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-16.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ustawa stanowi, że w celu przygotowania i realizacji inwestycji Skarb Państwa utworzy spółkę celową w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. W myśl projektowanej ustawy zarząd spółki będzie się składał z nie więcej niż 3 osób, a rada nadzorcza z nie więcej niż 6 osób. Ustawa wskazuje w tym zakresie podmioty uprawnione do wskazania członków rady nadzorczej. Powierzenie spółce celowej przygotowania i realizacji inwestycji nastąpi w drodze umowy zawartej między ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa a spółką celową. Zadania powierzone spółce celowej spółka ta będzie wykonywać w imieniu i na rzecz Skarbu Państwa. Co więcej, ustawa określa elementy, które muszą znaleźć się w umowie i są to elementy kluczowe dla przeprowadzenia inwestycji, a jest to przede wszystkim określenie tej inwestycji, którą spółka celowa ma przeprowadzić, ale są to również kwestie związane z tym, jakie techniki i materiały mają zostać zastosowane przy odbudowie, kwestie związane z kontrolą, z kosztami inwestycji, z zasadami odpowiedzialności stron, jak również z kosztami działalności samej spółki.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-16.18" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysoka Komisjo, w projekcie przewidziano, że inwestycja będzie realizowana w oparciu o decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie. Organem pierwszej instancji będzie wojewoda mazowiecki, a organem wyższego stopnia – minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. Projekt nakazuje uzyskanie przez spółkę celową opinii właściwych organów, w tym w szczególności prezydenta miasta stołecznego Warszawy, Zarządu Województwa Mazowieckiego, mazowieckiego wojewódzkiego konserwatora zabytków, właściwych komendantów Państwowej Straży Pożarnej, ministra obrony narodowej, głównego inspektora ochrony środowiska oraz Głównej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej. Równocześnie zakłada się, że uzyskane opinie zastąpią uzgodnienia, pozwolenia, zgody itd. wymagane odrębnymi przepisami. Decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie odbudowy budynków, o których mówimy, zastępuje szereg aktów administracyjnych, całościowo regulując przygotowanie inwestycji oraz jej poszczególnych elementów. Powyższe pozwoli na wyeliminowanie konieczności prowadzenia wielu postępowań de facto dotyczących tego samego przedmiotu.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-16.19" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ustawa przewiduje również konieczność uzyskania pozwolenia na budowę dla przedmiotowych inwestycji oraz określa kompetencje organów w zakresie jego wydania. W tym przypadku również w pierwszej instancji będzie to wojewoda mazowiecki. Rozwiązanie to jest konsekwencją przyjętego spójnego założenia, w którym wojewoda ma być głównym decydentem w procesie inwestycyjnym. W projekcie uregulowano kwestie wywłaszczenia nieruchomości w związku z realizacją inwestycji. W dniu, w którym decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji stanie się ostateczna, na własność Skarbu Państwa przechodzą nieruchomości oznaczone przez inwestora we wniosku o wydanie wskazanej decyzji. Wywłaszczenie następuje za odszkodowaniem.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-16.20" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysoka Komisjo, w toku prac legislacyjnych w Sejmie do projektu wprowadzono poprawki o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, a także 2 poprawki merytoryczne. Pierwsza dotyczyła uzupełnienia składu Rady Odbudowy o przedstawiciela marszałka Sejmu i Rady Miasta Stołecznego Warszawy. Wprowadzona została również korzystna, z punktu widzenia obywateli, zmiana podatkowa dotycząca możliwości odliczania od podstawy opodatkowania kwot darowizn przekazanych na odbudowę Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic od ulicy Królewskiej.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-16.21" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysoka Komisjo, w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zwracam się do Wysokiej Komisji o rekomendowanie Wysokiemu Senatowi przyjęcia przedstawionej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Oddaję głos pani minister Gawin – Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego… i Sportu chyba.</u> | |
| 125 | + </div> | |
| 126 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 127 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Ministerstwo Kultury i Dziedzictwo Narodowego popiera tę ustawę. Uważamy, że rzeczywiście odbudowa Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic wzdłuż ulicy Królewskiej jest dokończeniem odbudowy Warszawy. Po wtóre, chciałabym powiedzieć jeszcze o kwerendzie archiwalnej, którą wykonaliśmy, dotyczącej także procesu odbudowy i decyzji politycznych, które zapadały w czasie PRL. Otóż cała odbudowa była warunkowana zawsze zgodą władz komunistycznych i dzisiaj wiemy, bez najmniejszej wątpliwości, że zarówno w koncepcji pana prof. Zachwatowicza, jak i Biegańskiego, mieściła się właśnie odbudowa Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej, nie dostali oni jednak na nią zgody. I wydaje mi się, że jest również bardzo istotne i ważne to, żeby powiedzieć państwu o interpretacji samej odbudowy przez pana prof. Zachwatowicza. Z archiwum Instytutu Pamięci Narodowej bezspornie wynika, że w latach sześćdziesiątych pan profesor, kiedy czuł się bezpiecznie, kiedy wypowiadał się w gronie inteligencji polskiej, w Klubie Inteligencji Katolickiej na temat odbudowy, mówił wprost o tym, że odbudowa Warszawy… że głównie zawdzięczamy ją wąskiemu gronu architektów i konserwatorów, którzy nie dali przekształcić miasta całkowicie tak, jak miało to być w pierwotnej koncepcji, oraz mieszkańcom Warszawy. Opowiadał także właśnie o oczekiwaniach społecznych, o tym, że konserwatorzy i architekci czuli taką wielką presję społeczną, żeby odbudować fragmenty zniszczonego miasta, fragmenty zabytkowe świadczące o jego tożsamości. A dowiadujemy się tego z donosów agenta SB, który pieczołowicie spisywał wykład pana prof. Zachwatowicza, żeby złożyć oficjalną skargę na niego… no, może nie oficjalną, ale skargę na niego, właśnie dlatego, że nie uwzględnił roli komunistów i PZPR. A więc odbudowę fragmentu historycznego centrum, wpisaną w 1980 r. jako jedyny wpis dotyczący obszaru na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO – nie ze względu na oryginalność substancji zabytkowej, ale ze względu właśnie na to, że została tak pieczołowicie odtworzona – zawdzięczamy, powiedziałabym, postawie Zachwatowicza i Biegańskiego.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Chciałabym jeszcze powiedzieć dwa słowa na temat doktryny konserwatorskiej, dlatego że w zasadzie Zachwatowicz po wojnie złamał tę doktrynę konserwatorską. Jak państwo wiecie, zabytek jest to oryginalna substancja, jest to też integralność zespołu zabytkowego, ale w zniszczonej przez Niemców w 1944 r. Warszawie nie było mowy o tych właśnie wartościach. Następnie bardzo długo UNESCO traktowało odbudowę Warszawy w sposób symboliczny. Po tej decyzji z 1980 r. – za wyjątkiem jeszcze jednego obiektu, ale to był pojedynczy obiekt, chodzi o most w Mostarze – już żadne odbudowane centrum historyczne albo jakikolwiek inny odbudowany kompleks zabytków nie został wpisany na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Tak było aż do wojen w Iraku i w Syrii, kiedy UNESCO stanęło przed pytaniem: czy ludność, która została tak bardzo poszkodowana w wyniku konfliktu zbrojnego, gdzie zostały zniszczone miejsca światowego dziedzictwa UNESCO… Czy zgodnie z tą właśnie doktryną należy skreślić nieistniejące obiekty z Listy Światowego Dziedzictwa, czy też, w ślad za przykładem Warszawy, pozwolić na ich rekonstrukcję i odbudowę? W wyniku tych rozmów i dyskusji w 2017 r., przypomnę, miała miejsce wielka… w 2016 r…</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-18.3" who="#Gloszsali">W 2018 r.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">W 2018 r. – przepraszam – na Zamku Królewskim była wielka konferencja z udziałem w zasadzie wszystkich najważniejszych międzynarodowych organizacji zajmujących się dziedzictwem i wtedy powstała tzw. rekomendacja warszawska, która mówi o tym, że obiekty zabytkowe, które zostały zniszczone na skutek katastrofy naturalnej lub konfliktu zbrojnego, mogą zostać odbudowane. Rekomendacja warszawska – której oczywiście Polska była wielkim promotorem, bo chodziło tutaj o przeszłość naszego miasta, Warszawy, będącej stolicą Polski i w dużej mierze symbolizującej w ogóle los Polski… Chodziło nam także o to, żeby podnieść odbudowę Warszawy z rangi wydarzenia lokalnego do rangi wydarzenia międzynarodowego. I oczywiście wynikają z tego też pewne nasze zobowiązania, tj. to, że Polska jednocześnie nie może pozostawać w tyle wobec tych państw, które odbudowują swoje dziedzictwo.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Przypomnę jeszcze, że pierwszym pomysłodawcą odbudowy Pałacu Saskiego był pan prezydent Lech Kaczyński i to w trakcie jego prezydentury, jako prezydenta miasta, zapadła ta decyzja, która została uzgodniona, przypomnę, z konserwatorem stołecznym, którym wtedy była pani Ewa Nekanda-Trepka. Zostały także wykonane prace archeologiczne za 15 milionów zł i wszelkie inne wstępne prace badawcze, które dzisiaj pozwoliłyby nam po prostu w miarę szybko przejść do realizacji tego zadania. Zostały wtedy właśnie odkryte po raz pierwszy wszystkie plany i rzuty Pałacu Saskiego – który, przypomnę, w 1924 r. był przebudowany, jego wnętrza nie były historyczne, to były po prostu współczesne urzędy, ale dzięki temu mamy całość tych planów i rzutów, i to jest, uważam, bardzo dobre, ponieważ nie musimy polegać tylko na ikonografii, na zdjęciach, ale dzięki tym planom i rzutom możemy ten budynek odtworzyć naprawdę wiernie. A więc ta decyzja w zasadzie zapadła i to było uzgodnione także ze służbami konserwatorskimi. W wyniku decyzji pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz zaniechano odbudowy – a było już chyba nawet na poziomie… to było już po zawarciu umowy z inwestorem. Ale ta umowa została zerwana i środki finansowe przekazano na inny cel.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">W tym samym czasie zapadła decyzja o odbudowie zamku Hohenzollernów w centrum Berlina, który dwukrotnie zwiedzałam, rozmawiałam także z twórcami koncepcji tej odbudowy, oraz m.in. pałacu w Poczdamie. O ile pałac w Poczdamie został odbudowany szybko i, powiedziałabym, z mniejszą pieczołowitością, o tyle odbudowa zamku Hohenzollernów trwała dosyć długo. I to tylko ilustruje, czy pokazuje – zresztą odbudowa Berliner Schloss także była usprawiedliwiana – że argumenty za odbudową zamku Hohenzollernów były czerpane właśnie ze sprawy odbudowy Warszawy. I to jest bardzo ciekawe, że to my jesteśmy inspiracją czy pewnym usprawiedliwieniem tego typu działań.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Słowem: uważam, że odbudowa Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic wzdłuż ulicy Królewskiej jest dobrą decyzją, ale oczywiście jest kwestia tego, w jaki sposób będziemy to robili. Na pewno musi to być odbudowa, która odwołuje się do polskiej szkoły konserwacji zabytków, to musi być odbudowa pieczołowita, i odbudowa, na którą stać Polaków. I tu ja chcę powiedzieć jeszcze jedno, powtarzałam to już kilka razy, otóż według mnie powinniśmy rozmawiać nie o tym, czy odbudować, tylko o tym, jak to robić. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za tę dłuższą wypowiedź.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo bym prosiła kolejnych państwa, żeby jednak tak nie przekraczać czasu. Proszę się zmieścić w mniej więcej 5 minutach, bo musimy mieć czas, żeby jeszcze pani minister z Kancelarii Prezydenta czy pani minister kultury, też jako konserwator generalny zabytków…, żeby można się było w odpowiedziach odnieść do pytań i wątpliwości, ale też żeby głos mogły zabrać inne osoby, które są zainteresowane tą ustawą, tym projektem, chociażby dlatego, że przewidziane są tam ich siedziby. I dlatego zacznę od tych siedzib.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Może na początek poproszę o zabranie głosu pana ministra, szefa naszej Kancelarii Senatu.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Przy okazji chciałabym zwrócić uwagę… Czy to było jakieś moje niedosłyszenie, że w tym ciele doradczym, w tym komitecie, nie ma przedstawicieli Senatu? Czy ja dobrze usłyszałam?</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Na ten moment, Wysoka Komisjo, nie ma. Poprawka sejmowa obejmowała przedstawiciela marszałka Sejmu.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Tak, wiem, że marszałek Sejmu jest wszędzie najbardziej godnym i chętnie widzianym w każdym komitecie gościem, ale jestem zdumiona, że zabrakło tam przedstawiciela marszałka Senatu, skoro w tych budynkach ma być siedziba Senatu, jak słyszymy.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Ale może pan minister coś więcej na ten temat powie. Proszę bardzo. Proszę.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-22.1" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Szanowni Państwo, jak pani przewodnicząca zauważyła – to w uwadze ogólnej zawarł też pan mecenas Zabielski – w radzie ustanowionej w tej ustawie nie ma przedstawiciela Senatu, choć Kancelaria Senatu ma być beneficjentem jednego z tych odbudowywanych budynków. Nie mamy też wpływu na sposób użytkowania tego budynku i jak będzie on kształtowany. Czyli tak naprawdę dostaniemy ten budynek, ale nie wiem, czy sposób jego odbudowy, konstrukcji w ogóle będzie konsultowany z Kancelarią Senatu, czy będzie to odpowiadało potrzebom Senatu, czy Senat będzie mógł realizować tam swoje zadania. Nie ma żadnych gwarancji w tej ustawie.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-22.2" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Ponadto chciałbym zwrócić uwagę państwa… Oczywiście jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to trzeba będzie ją realizować, tylko chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w 2007 r. Kancelaria Senatu zleciła opracowanie innej koncepcji, która byłaby z różnych powodów konkurencyjna wobec tej odbudowy Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla, tzn. chodziło o rozbudowę budynków w ramach kompleksu sejmowego. W skrócie powiem, że obejmowało to powtórzenie, jakby swoistą kopię budynku A, w którym się teraz znajdujemy, na końcu tego długiego korytarza. W każdym razie ta koncepcja w różnych wersjach – tj. połączenie z budynkiem dodatkowym korytarzem czy też wybudowanie samodzielnego budynku – dotyczyłaby powierzchni od 3,5–4,5 tysiąca m², co dostatecznie zaspokoiłoby potrzeby Kancelarii Senatu. A poza tym, co jest istotne, gdy poprosiłem dzisiaj o zaktualizowanie ceny, to okazało się, że cena wybudowania takiego budynku mieściłaby się w kwocie od 122 milionów zł do 154 milionów zł, czyli byłoby to znacznie, znacznie mniej niż przedstawione koszty rekonstrukcji, odbudowy na placu Piłsudskiego. Tylko tyle chciałem dodać. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Teraz chciałabym poprosić urząd wojewódzki. Witam serdecznie naszych gości, państwa dyrektorów, przedstawicieli urzędu wojewódzkiego. Bardzo proszę o zabranie głosu i o państwa opinie. Państwo, jak rozumiem, też będziecie mieli dużo do powiedzenia w sprawie tej budowy.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">To jest taka dziwna sytuacja, bo tak naprawdę urzędy wojewódzkie dosyć znacznie straciły swoją pozycję i umieszczenie dzisiaj takiego urzędu wojewódzkiego w najbardziej prestiżowym miejscu w Warszawie też budzi pewne pytania.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Tak że bardzo proszę o opinię państwa urzędu.</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorWydzialuSkarbuPanstwaiNieruchomosciwMazowieckimUrzedzieWojewodzkimKatarzynaLuba">Dzień dobry, Szanowni Państwo.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorWydzialuSkarbuPanstwaiNieruchomosciwMazowieckimUrzedzieWojewodzkimKatarzynaLuba">Katarzyna Łuba, dyrektor Wydziału Skarbu Państwa i Nieruchomości, Mazowiecki Urząd Wojewódzki w Warszawie.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorWydzialuSkarbuPanstwaiNieruchomosciwMazowieckimUrzedzieWojewodzkimKatarzynaLuba">Rzeczywiście ustawa przewiduje, że w jednej z kamienic byłaby ulokowana siedziba Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego w Warszawie. Jeżeli chodzi o Mazowiecki Urząd Wojewódzki w Warszawie i ustosunkowanie się do tego, co powiedziała pani przewodnicząca, to powiem, że jest to bardzo duży urząd, bo mamy ok. 1 tysiąc 500 pracowników, i jest dużo zadań, które są nałożone – choć być może to nie jest aż tak widoczne – na Mazowiecki Urząd Wojewódzki, jak też na każdego wojewodę, bo jest bardzo dużo zadań, jeżeli chodzi o administracje rządową. I tutaj, w kontekście tej ustawy, jednym z zadań, oprócz całego procesu inwestycyjnego, który by spoczywał na wojewodzie mazowieckim, jest wydanie wszystkich decyzji lokalizacyjnych, pozwoleń, ale także są kwestie dotyczące ustalenia odszkodowania za wywłaszczone nieruchomości. I to jest ten proces inwestycyjno-budowlany, który spoczywa na urzędzie. To jest jakby jedna kwestia. A drugim zagadnieniem jest rzeczywiście siedziba Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego w Warszawie. Ustawa przewiduje, że byłby on w jednej z kamienic. Dlatego też myślę, że warto byłoby pozostawić do rozważenia przez państwo, czy przedstawiciel urzędu wojewódzkiego nie powinien też zasiadać w tej radzie opiniującej cały ten proces inwestycyjny. To jest jedna z uwag. A jeżeli chodzi o kwestie dotyczące procesu inwestycyjnego, to uwagi już takie bardziej szczegółowe co do szczegółowych zapisów i całego procesu zostały zgłoszone przez Mazowiecki Urząd Wojewódzki na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 164 | + </div> | |
| 165 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 166 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Teraz poprosiłabym pana prezydenta Olszewskiego o opinię miasta stołecznego Warszawy. Pamiętamy, że były takie pomysły, żeby w tym omawianym miejscu stanął ratusz. Czy mógłby pan przybliżyć historię projektu i tych pomysłów warszawskich, ale też przedstawić opinię urzędu w sprawie tego, co ma powstać i za jaką kwotę? Proszę też powiedzieć, jaki miasto będzie miało na to wpływ. Ja jako były samorządowiec nie wyobrażam sobie tak wielkiej budowy w jakimś mieście bez udziału samorządu. Bardzo proszę.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Chciałbym przedstawić stanowisko miasta stołecznego Warszawy wobec zaproponowanego projektu ustawy, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji. Zgodnie z prośbą pani przewodniczącej podam tylko kilka informacji, które pominęła pani minister Gawin.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Historia aktualnej odbudowy, która toczyła się na początku lat dwutysięcznych, sięga czasu trochę wcześniejszego, lat dziewięćdziesiątych, końca lat dziewięćdziesiątych – wtedy, jeszcze za czasów pana prezydenta Piskorskiego, była dokonywana regulacja gruntów, była podjęta również kierunkowa decyzja o tym, żeby odbudowywać Pałac Saski. Efektem tego było podpisanie aktu notarialnego, który regulował stan prawny, jeśli chodzi o nieruchomości na Placu Piłsudskiego. Sam Plac Piłsudskiego miał być przedmiotem powiatyzacji, co nie nastąpiło na mocy przepisów wprowadzających nowy ustrój, jeśli chodzi o samorządy terytorialne w Polsce, ale nieruchomości te zostały zamienione w takim stosunku, że część nieruchomości, która była wówczas własnością Skarbu Państwa, a nie była własnością miasta – bo część nieruchomości była własnością miasta od początku funkcjonowania samorządów w latach dziewięćdziesiątych – została zamieniona na część udziałów na Placu Bankowym 3/5. Miasto stołeczne Warszawa zmniejszyło wówczas swoje udziały na Placu Bankowym w zamian za uregulowanie sprawy wszystkich nieruchomości pod obrys Pałacu Saskiego. Faktycznie administracja pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego kontynuowała proces przygotowania samego projektu. Znalazł się on również w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, który jest nadal obowiązującym dokumentem – mimo że nie jest aktem prawa miejscowego, to obowiązuje przy okazji uchwalania planów miejscowych – została też zawarta umowa na przygotowanie prac projektowych. Jednak w trakcie rozpoczynania samej realizacji okazało się, że prace wcześniej prowadzone nie przewidywały tego, co odnaleziono podczas rozpoczęcia prac odkrywkowych tzw. piwnic Pałacu Saskiego, nastąpiła więc konieczność dokonania korekt w samym kontrakcie. To spotkało się w czasie z kryzysem gospodarczym, który dotknął bardzo mocno budżet miasta. I stąd decyzja o tym, żeby wówczas nie kontynuować prac nad odbudową Pałacu Saskiego z uwagi na trudną sytuację w budżecie miasta i konieczność realizacji innych inwestycji, które były wówczas współfinansowane ze środków Unii Europejskiej, następowała więc konieczność przesunięcia środków na te projekty, które miały szansę uzyskać dofinansowanie unijne – była to wspomniana zresztą budowa II linii metra, z której warszawiacy już dzisiaj korzystają. Zostały wtedy również wydane – i to jest bardzo ważne, do tego wrócę – decyzje o warunkach zabudowy na odbudowę Pałacu Saskiego. One są dzisiaj prawomocne i ostateczne, są one wystawione na miasto stołeczne Warszawa, ponieważ to miasto stołeczne Warszawa miało być inwestorem tego projektu.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Rzeczywiście przeznaczeniem tego budynku, zgodnie z uchwałą rady miasta już z czasów pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz, miał być ratusz stołeczny. I ta uchwała, co też bardzo ważne, została podjęta w roku 2007 jednogłośnie przez Radę Miasta Stołecznego Warszawy.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Ja – pomijając trochę kwestie doktrynalne, czy zabytki powinny być odbudowywane, czy nie, bo wolałbym, żeby wypowiedzieli się w tej sprawie eksperci, pomijając też kwestie ekonomiczne i gospodarcze, czy dzisiaj zasadne jest odbudowywanie tego typu obiektu, biorąc pod uwagę sytuację, jaką mamy – chcę powiedzieć, że my jako samorząd warszawski byliśmy zapraszani kilkakrotnie na spotkania w Kancelarii Senatu, które odbywały się tutaj 2–3 lata temu i służyły wypracowaniu rozwiązania, które umożliwiałoby odbudowę Pałacu Saskiego. Te spotkania były następnie kontynuowane przez pana premiera Glińskiego z udziałem miasta – ja osobiście brałem udział we wszystkich tych spotkaniach. My na wszystkich spotkaniach od samego początku prezentujemy jednolite stanowisko: uważamy, że realizacja odbudowy Pałacu Saskiego – mając na uwadze to, że jest ona uwzględniona w dokumentach strategicznych miasta, i pomijając oczywiście, tak jak mówię, kwestie doktrynalne – wymaga uwzględnienia 4 bardzo ważnych postulatów, które my, że tak powiem, za każdym razem powtarzamy.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Po pierwsze, oczekujemy, że realizacja tego projektu, z racji tego, że jest to projekt, który znajduje się w samym sercu Warszawy, na Osi Saskiej, która dzisiaj jest bardzo często odwiedzana z racji bliskości Ogrodu Saskiego, Placu Piłsudskiego… Ona na pewno korzystnie wpłynie na całe otoczenie, pod warunkiem, że będzie to budynek, który będzie miał otwarte funkcje i będzie służył funkcjonowaniu samego Ogrodu Saskiego czy Placu Piłsudskiego. Zgodnie z dokumentami strategicznymi i planistycznymi miasta istnieje potrzeba silnego powiązania tego obiektu z obecnym układem przestrzennym Placu Piłsudskiego i Ogrodu Saskiego. I to jest dla nas warunek, który, jak zakładam, musi być spełniony po to, żeby ten obiekt nie budził kontrowersji, jeśli chodzi o jego realizację. Nie wyobrażamy sobie, żeby był to budynek zamknięty, ogrodzony, tylko i wyłącznie dla administracji. Ten warunek przemyca się w projekcie ustawy czy też w jego uzasadnieniu, wskazując na częściowe uwzględnienie funkcji związanych z organizacjami, które miałyby mieć tam siedziby, niemniej jednak przypomnę, że to decyzje administracyjne, które wydawane są zarówno w zakresie planowania przestrzennego, jak i prawa budowlanego, pozwalają w normalnym trybie, nie w tym, który jest zaproponowany akurat w tej ustawie, na zagwarantowanie chociażby funkcjonowania parterów, które są tzw. parterami miejskimi, i są w stanie zapewnić odpowiednie funkcje, związane z normalnym ruchem miejskim w tym rejonie. A już zamykając ten postulat, dodam, że nie wyobrażamy sobie tego, że sam budynek będzie barierą przestrzenną w komunikacji między Ogrodem Saskim a Placem Piłsudskiego. I to wielokrotnie powtarzaliśmy na naszych spotkaniach ze stroną rządową.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-26.6" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Po drugie, postawiliśmy też jako bardzo mocny warunek, z uwagi na dużą wrażliwość warszawiaków na zieleń, poszanowanie istniejącego układu zieleni czy – od razu to mówię – w przypadku decyzji o odbudowie kamienic Lessla od strony ulicy Królewskiej, które byłyby kamienicami mocno ingerującymi w istniejący dzisiaj drzewostan Ogrodu Saskiego… Jest to oczywiście drzewostan powojenny, należy sobie z tego zdawać sprawę, ale pamiętajmy o tym, że upływ czasu od zakończenia działań wojennych był tak długi, że jest to drzewostan bardzo dojrzały, skupiony, który z racji swoich… Po badaniach, które zrobiliśmy w tym roku, wiemy, że jest to drzewostan, który będzie bardzo ciężki do przesadzenia ze względu też na gatunki, które w nim występują. A więc bardzo mocnym warunkiem, który postawiliśmy, jest wprowadzenie mechanizmów ochrony i kompensacji w zakresie istniejącej zieleni w taki sposób, żeby oczywiście zmniejszyć maksymalnie wpływ samego obiektu na istniejącą zieleń. Oczywiście mogę tu podawać bardzo wiele dość symbolicznych elementów tej zieleni – bo tu już pomijam fakt, że Ogród Saski jest oczywiście bardzo ważnym terenem zieleni w Warszawie – np. znajduje się tam również symboliczna aleja dębów, która jest dosadzana przy różnych okazjach, np. ważnych wizyt. Tak jak powiedziałem, o ile w przypadku Pałacu Brühla ingerencja w zieleń nie będzie aż tak znacząca, większość tych drzew da się przesadzić i jesteśmy w stanie znaleźć dla nich miejsce do ich relokacji, o tyle w przypadku kamienic od strony ulicy Królewskiej… Tu ingerencja będzie dość mocna i, tak jak powiedziałem, koncentracja tego drzewostanu raczej uniemożliwia jego przesadzenie. To wiemy z badań, które zostały wykonane w tym roku. A więc zakładamy, że istnieje konieczność zaproponowania na etapie projektu budowlanego konkretnych rozwiązań kompensacyjnych, ochronnych dla istniejącego drzewostanu, dlatego że na pewno będzie to inwestycja mocno obserwowana przez warszawiaków i zakładamy, że nie tylko obrońcy zieleni, ale również ci, którzy normalnie korzystają z Ogrodu Saskiego, będą mocno się tej inwestycji przyglądali. Zresztą dyskusja co do ingerowania w jakikolwiek park w Warszawie – vide: przebudowa Ogrodu Krasińskich, która kilka lat temu wzbudziła mocne kontrowersje – pokazuje, jak wrażliwy jest to temat dla terenu miasta.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-26.7" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Po trzecie, poprosiliśmy o wprowadzenie odpowiednich rozwiązań w układzie transportowym, które wyprowadzą ruch i parkowanie pojazdów poza obszar samego Pałacu Saskiego. Rejon, o którym mówimy, to jest rejon, na którym, zgodnie z naszymi badaniami ruchu, nie ma dzisiaj możliwości wprowadzenia dodatkowego ruchu samochodowego z uwagi na to, że ten teren kończy się wjazdem albo na Trakt Królewski, albo na układ dróg ulicy Szpitalnej, Placu Dąbrowskiego czy ulicy Królewskiej, które to ulice nie są w stanie przyjąć aż tak dużego ruchu samochodowego, jaki w normalnych warunkach, jeśli chodzi o wskaźniki parkingowe, powinien być wygenerowany. A więc zaproponowaliśmy rozwiązania w zakresie budowy parkingów podziemnych czy przy Placu Teatralnym, czy pod Placem Piłsudskiego, które umożliwiałyby odpowiednie zbilansowanie ewentualnego ruchu samochodowego w tym rejonie.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-26.8" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">I czwarty, bardzo ważny postulat jest taki. Ze względu na historię odbudowy tego obiektu po roku 1990 i z uwagi na nasz postulat poszanowania własności samorządu warszawskiego – mimo zapisu, który znajduje się w ustawie, dotyczącego wywłaszczenia miasta stołecznego Warszawy z własności pod proces inwestycyjny – wystąpiliśmy o zamianę tej nieruchomości pomiędzy Skarbem Państwa a miastem stołecznym Warszawą na nieruchomości znajdujące się na Placu Bankowym 3/5.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-26.9" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Podsumuję te 4 postulaty. Są to: zapewnienie otwartej funkcji pałacu i układu przestrzennego; zachowanie i ochrona jakości zieleni w Ogrodzie Saskim; odpowiednia jakość projektu pod kątem układu transportowego i jego rozkładu; oraz kwestie własnościowe, które naszym zdaniem powinny być uregulowane w taki sposób, aby były one w pełni zgodne z interesem miasta stołecznego Warszawy.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-26.10" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">W toku przygotowania tego projektu Kancelaria Prezydenta przesłała nam projekt do zaopiniowania, do złożenia uwag. Tu chciałbym podkreślić, że taki projekt wpłynął do nas pod koniec czerwca, tuż przed złożeniem go na ręce pani marszałek Sejmu. Złożyliśmy 2 zmiany do tego projektu. Jedna dotyczyła właśnie kwestii zamiany nieruchomości i ta kwestia została ujęta w projekcie – tutaj Kancelaria Prezydenta dokonała odpowiedniej zmiany, która umożliwi potencjalną zamianę nieruchomości między miastem stołecznym Warszawa a Skarbem Państwa. Druga sprawa jest dla nas, no, sprawą, rzekłbym, fundamentalną z punktu widzenia kompetencji samorządu w zakresie ładu przestrzennego i prawa budowlanego. Wnieśliśmy o to, aby zachować kompetencje prezydenta miasta w zakresie wydawania decyzji administracyjnych i decyzji o planowaniu przestrzennym dla tej inwestycji, czyli o to, żeby zrezygnować ze spectrybu wydawania decyzji przez wojewodę. Uważamy, że tego typu spectryb jest właściwy dla decyzji, które są kluczowe z punktu widzenia bezpieczeństwa i obronności kraju na terenach zamkniętych – i tu absolutnie szanujemy uprawnienia wojewody do wydawania tego typu decyzji – ale tu chodzi o obiekt, w przypadku którego powinny być zachowane wszystkie zasady ładu przestrzennego, będące przedmiotem m.in. uchwał rady miasta, i zakładaliśmy, że ingerencja w przepisy ustawy o planowaniu przestrzennym i w przepisy prawa budowlanego jest tutaj zbyt daleko idąca. Ale ta zmiana przez Kancelarię Prezydenta nie została wprowadzona. Ja tylko od razu powiem, że z racji tego, że jako administracja – a tak się składa, że akurat podlega ona mi w zakresie architektury i planowania przestrzennego… My od początku współpracujemy przy tym projekcie, deklarując pełną wolę do uzgodnienia tego projektu w takim kształcie, żeby był on zbieżny z interesem mieszkańców. Chciałbym więc państwa senatorów bardzo mocno poprosić o to, aby w istniejącym projekcie dokonać zmiany, która dawałaby prezydentowi możliwość uzgodnienia tego projektu, a nie tylko i wyłącznie zaopiniowania. Jest to tylko i wyłącznie… Przedmiotem naszej troski jest to, aby zagwarantować, że te 4 postulaty, które od początku były przedmiotem naszych rozmów ze stroną rządową, będą do końca tego procesu uszanowane i, że tak powiem, zrealizowane. Bo dzisiejsze zapisy ustawy nie dają nam niestety gwarancji, aby którykolwiek z tych postulatów, o których mówiłem przed chwilą, został zrealizowany – ale też szanujemy to z tego względu, że to jest kwestia poza materią regulacji ustawowej, czyli nie trzeba, aby tego typu rozwiązania, o których mówiłem przed chwilą, znalazły się w samym dokumencie, jakim jest ustawa.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-26.11" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę o to, aby umożliwić wprowadzenie do ustawy takiego zapisu –oczywiście jego redakcję możemy skonsultować – który dawałby prezydentowi miasta możliwość uzgodnienia tego projektu na etapie wydawania decyzji przez wojewodę mazowieckiego. Nie chcemy… To znaczy nasza pierwotna propozycja była taka, żeby prezydent miasta wydawał tę decyzję, ale ponieważ widzimy determinację po stronie rządowej, aby robił to wojewoda – i nie chcąc ingerować w ten proces, mimo że, tak jak powiedziałem, decyzje planistyczne są w tej sprawie wydane przez prezydenta miasta, one są ważne, ostateczne – to zakładamy, że ten proces uzgodnienia, który powinien być w procesie planowania przestrzennego i wydawania pozwolenia na budowę, zagwarantuje samorządowi warszawskiemu i warszawiakom prawo wyrażania swojego głosu na etapie już powstawania samego projektu. I o tę drobną zmianę w dokumencie, jakim jest dzisiaj procedowany projekt ustawy, chciałbym w imieniu prezydenta miasta stołecznego Warszawy wnieść. To wszystko.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-26.12" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Oczywiście jeśli będą pytania do naszego stanowiska, to jestem do dyspozycji pani przewodniczącej i Wysokiej Komisji.</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Dobrze. Bardzo dziękuję. Dziękuję też za przedłożony mi pomysł ewentualnej poprawki. Chciałabym tylko zapytać… Ona dotyczy – mówię to też, żeby pani minister wiedziała– art. 16 ust. 1 i zapisu, że decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy Królewskiej, na wniosek spółki celowej, wydaje wojewoda mazowiecki po uzgodnieniu z prezydentem miasta stołecznego Warszawy w terminie 21 dni od wpłynięcia wniosku o uzgodnienie. I pkt 2: w art. 17 ust. 3 w pkcie 1 skreśla się wyrazy „oraz Prezydenta m. st. Warszawy”. Jeszcze tylko proszę, żeby pan wyjaśnił, dlaczego tam się to skreśla. Tylko o to proszę.</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Zaprezentowaliśmy 2 alternatywne propozycje tego zapisu. Jedna…</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę już się trzymać tej propozycji.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Dobrze. W tej konkretnej propozycji wnosimy o to, aby sama spółka na etapie składania wniosku nie musiała pozyskiwać opinii prezydenta miasta, tylko na etapie wydawania decyzji administracyjnej przez wojewodę. Wojewoda tę decyzję wydaje po uzgodnieniu z prezydentem miasta, a prezydent miasta ma na to 21 dni. O to jest nasz wniosek. I wówczas należy skreślić w art. 17 ust. 3 pkt 1: „oraz Prezydenta m. st. Warszawy”. No bo nie ma sensu, żeby ten sam organ brał udział w tym samym postępowaniu na 2 różnych etapach. A więc w tym wypadku wojewoda na etapie wydawania decyzji…</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Rozumiem.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">…będzie musiał uzgodnić tę decyzję z prezydentem miasta, a spółka nie będzie musiała już opiniować tego przed złożeniem wniosku o wydanie decyzji o lokalizacji.</u> | |
| 193 | + </div> | |
| 194 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 195 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Dobrze. To pochylimy się nad tą poprawką i zastanowimy się w gronie senatorów, członków komisji kultury. Bardzo dziękuję za tę opinie panu prezydentowi.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, musimy mieć czas na dyskusję senatorów, a mamy jeszcze dwójkę ekspertów, których dzisiaj zaprosiłam. Zaprosiłam panią prof. Małgorzatę Omilanowską, która nie tylko jest wybitnym historykiem sztuki, ale też ma ogromne doświadczenie w prowadzeniu wielkich inwestycji w kulturze, doświadczenie dotyczące tego, jak to się robi i jakie są koszty, ile to kosztuje, ponadto napisała tak wiele książek i artykułów, które w pośredni czy bezpośredni sposób dotyczą materii, o której dzisiaj mówimy, że byłabym bardzo wdzięczna, gdyby pani minister przedstawiła nam swoją opinię na ten temat, odnosząc się nie tylko do kwestii cenowych, do kwestii funkcjonalności tych budynków – o których tutaj niewiele usłyszeliśmy… Zwracam na to uwagę. Byłam zdziwiona, że tak niewiele mówimy o funkcjach budynku, a to jest przecież bardzo istotne.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Później poproszę o zabranie głosu pana Grzegorza Piątka, który przygotował list – my również go dostaliśmy – zawierający stanowisko wybitnych architektów i historyków sztuki, ludzi kultury, którzy wypowiedzieli się na ten nasz dzisiejszy temat. My jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ komisja składa się z senatorów z różnych stron Polski i my wszyscy chcieliby mieć taką inwestycję jak Warszawa, finansowaną przez całe państwo, za 2,5 miliarda zł. Nie przypominam sobie takiej inwestycji w jakimkolwiek innym mieście. Jest to chyba od czasów odbudowy Zamku Królewskiego największa tego typu inicjatywa, i znowu dotyczy Warszawy. Przypominam, że przy okazji budowy pałacu kultury też była jakaś niby zbiórka publiczna na ten cel, coś takiego się odbywało, a więc te koszty częściowo też były jakoś tam uspołecznione.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Pani Minister, oddaję pani głos, prosząc o zwrócenie uwagi na sens i na umiejscowienie tego w Warszawie. Czy te wszystkie nadzieje, które wiążą pomysłodawcę tego projektu… Czy one mogą zostać spełnione? I czy Warszawa… Ja tutaj w opinii pana prezydenta nie usłyszałam, czy Warszawa rzeczywiście zyska budynek, który pod względem swojej wartości architektonicznej i funkcjonalności będzie spełniał oczekiwania, przede wszystkim warszawiaków, a myślę, że też Polaków, bo to jest tak ogromny projekt.</u> | |
| 199 | + </div> | |
| 200 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 201 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PracownikNaukowyInstytutuSztukiwPolskiejAkademiiNaukMalgorzataOmilanowska">Dziękuję bardzo za głos.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PracownikNaukowyInstytutuSztukiwPolskiejAkademiiNaukMalgorzataOmilanowska">Witam serdecznie panów marszałków.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PracownikNaukowyInstytutuSztukiwPolskiejAkademiiNaukMalgorzataOmilanowska">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Panie i Panowie Ministrowie! Panie Prezydencie!</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PracownikNaukowyInstytutuSztukiwPolskiejAkademiiNaukMalgorzataOmilanowska">To dla mnie wielki zaszczyt, że mogę przed tak znamienitym gronem wypowiadać się na temat, którym wielokrotnie się już zajmowałam w różnych konfiguracjach, ale głównie…</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-30.4" who="#Gloszsali">Bliżej mikrofon.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-30.5" who="#PracownikNaukowyInstytutuSztukiwPolskiejAkademiiNaukMalgorzataOmilanowska">To może ja zrezygnuję na chwilę z maski – będę wyraźniej słyszana.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-30.6" who="#PracownikNaukowyInstytutuSztukiwPolskiejAkademiiNaukMalgorzataOmilanowska">Ja w pierwszych słowach chciałabym się odnieść do samej ustawy, jej treści, preambuły oraz wyjaśnienia, które znajduje się na jego końcu. Jest tam bardzo wiele szumnych deklaracji i stwierdzeń, ale ich część niestety jest całkowicie nieprawdziwa. Bo skoro mówimy o przywracaniu warszawiakom obiektów symbolicznych, to ja chciałabym naprawdę przeczytać w tej preambule, co symbolicznego jest w 3 kamienicach na rogu Królewskiej i placu, jaką wartość narodową niosą one ze sobą i dlaczego będą rekonstruowane. Cała dyskusja nad odbudową tzw. Pałacu Saskiego, czyli domu Skwarcowa, która przetoczyła się w ciągu ostatnich 20 lat, była dyskusją na temat jednego budynku, a w tej chwili siedzimy przed ustawą, która mówi o całym zespole budynków, z których 3 nigdy nie miały żadnego znaczenia ani symbolicznego, ani politycznego, ani jakiegokolwiek innego dla miasta, z wyjątkiem tego, że stanowią pewną kubaturę, którą można w to miejsce wstawić, w imię tego, żeby mieć więcej PUM. Ale to jest jedyne uzasadnienie odbudowy standardowych kamienic z końca XIX w., wg projektu Hussa, Lessla i paru innych, bo były one przebudowane.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-30.7" who="#PracownikNaukowyInstytutuSztukiwPolskiejAkademiiNaukMalgorzataOmilanowska">Po drugie, w ustawie jest mowa o tym, że ma być przywrócony stan z 31 sierpnia 1931 r…</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-30.8" who="#Gloszsali">1939.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-30.9" who="#PracownikNaukowyInstytutuSztukiwPolskiejAkademiiNaukMalgorzataOmilanowska">…1939 r. Ja oczywiście głęboko wierzę w to, że osoby przygotowujące tę ustawę wykonały zadanie, jakim było drobiazgowe przebadanie dziejów domu Skwarcowa, ale z tych tekstów, które przeczytałam, wynika, że nikt tej pracy nie wykonał w stosunku do Pałacu Brühla. I świadomość tego, co się zdarzyło w dziejach tego pałacu od momentu, kiedy on powstał, do 1939 r., absolutnie z tych dokumentów nie wynika. Postawienie architektów przed koniecznością stworzenia projektu, który nie złamie ustawy, czyli literalnie odwoła się do stanu z sierpnia 1939 r., jest zadaniem niezwykle karkołomnym – żeby nie powiedzieć: niemożliwym – dlatego że mówimy nie tylko o budynku barokowym, rokokowym i tym, co zrobił Pniewski w latach 1933–1937, ale mówimy także o bardzo potężnych zmianach w strukturze tego budynku, które dokonano w XIX w., w drugiej połowie XIX w. i początku XX ., a których to zmian Pniewski nigdy nie usunął, ani dwóch skrzydeł dobudowanych przez Antoniego Jabłońskiego w latach 1912–1914, ani fasady od strony ulicy Fredry, dobudowanej wtedy, kiedy ten budynek stał się gmachem dyrekcji poczt i telegrafów i był nim nieprzerwanie do zbudowania w 1933 r. budynku na rogu Żurawiej i Nowogrodzkiej. Szumna pamięć o MSZ w tym budynku ma 6 lat. Decyzja oddania Pałacu Brühla w 1918 r. na potrzeby MSZ nie była skuteczna prawnie, oddano wyłącznie jedną oficynę na potrzeby archiwum. A cały budynek był budynkiem dyrekcji poczt i telegrafów przez większość trwania Rzeczypospolitej. A więc jakby nikt nie odrobił lekcji, którą jest tak naprawdę otworzenie historii tych budynków i odpowiedzenie sobie na pytanie: którą wersję architektoniczną chcemy tam zobaczyć? Bo ta z sierpnia 1939 r. miała naprawdę bardzo dużo obciążeń architektonicznych i niekoherencji, a więc rekonstruowanie ich jest w tej chwili pełną nielogicznością, w związku z tym… No a zapisanie tego ustawowo petryfikuje to w sposób już nienaruszalny, w związku z tym wiąże architektom ręce w sposób, moim zdaniem, niedopuszczalny.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-30.10" who="#PracownikNaukowyInstytutuSztukiwPolskiejAkademiiNaukMalgorzataOmilanowska">Sporo usłyszeliśmy tu na temat rekomendacji warszawskiej i prawa do odbudowy, rekonstrukcji, na temat odwoływania się do wypowiedzi Jana Zachwatowicza. Nie dalej jak 5 dni temu rozmawiałam z Krystyną Zachwatowicz, bo spotkałam się z nią osobiście, i ona, wiedząc o tym, że będę dzisiaj na posiedzeniu komisji, upoważniła mnie do tego, żeby z całą mocą stwierdzić, iż jej ojciec nigdy – poza wypowiedziami tużpowojennymi – do sprawy odbudowy Pałacu Saskiego i innych budynków z tej pierzei nie wracał, świadom upływu czasu i zmieniającej się atmosfery społecznej wokół tego typu działań. Naprawdę kuriozalne, a konkretnie ahistoryczne jest mówienie o opinii różnych osób żyjących w różnych epokach. My żyjemy na przełomie pierwszej i drugiej ćwieci XXI w. i za świętość uważamy słowa wypowiedziane w pierwszej połowie XX w. No to dlaczego nie te z XIX w.? Od czasu, kiedy Zachwatowicz i Biegański postulowali odbudowę tej pierzei, minęło 75 lat, to są 3 pełne pokolenia! I nie możemy ignorować faktu, że te pokolenia w zupełnie inny sposób traktują rzeczywistość, otaczające je realia, mają także inne potrzeby społeczne – o jednej mówił tu pan prezydent, tj. o potrzebie otwartości budynku. Jeżeli ten budynek zostanie odbudowany według projektu z 1939 r., to on nigdy się nie otworzy, ponieważ wtedy był on siedzibą wojskową. Dlaczego Rosjanie kupili go od Skwarcowa, jeszcze pod koniec lat pięćdziesiątych XIX w.? Bo idealnie nadawał się na siedzibę sztabu. Dlatego był tam sztab i rosyjski, i niemiecki podczas I wojny światowej, i polski, i Wehrmachtu podczas II wojny światowej. To był budynek, który był przez te wszystkie lata w ręku wojska – tylko różnych formacji, w zależności od tego, kto władał miastem – zawsze był wojskowy, bo był bardzo dobrze od tego miasta odcięty, mimo że był w środku miasta. Partery były wysokie, sutereny były okratowane, wejścia były tylko w okolicach galerii, reszta była zamknięta i strzeżona. To była po prostu półforteca w środku miasta. Jeżeli ten budynek zostanie odbudowany w takim stanie, to o tym, żeby się komunikował z miastem, nie ma żadnej mowy, żadnej, bo taka była jego architektura. Podobnie zresztą Pałac Brühla, który był po prostu zamknięty bramą, odcięty od miasta, był odciętą jednostką mieszkalną. W związku z tym tutaj o żadnym otwarciu na miasto czy o odpowiadaniu na potrzeby warszawiaków w XXI w. mowy być nie może.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-30.11" who="#PracownikNaukowyInstytutuSztukiwPolskiejAkademiiNaukMalgorzataOmilanowska">Wreszcie sprawa finansowa. Ja słyszę o tym, że koszt jest porównywalny ze środkami, które wydano na rekonstrukcję Kaiserschloss w Berlinie, ale przypominam, że jednak jest różnica między odbudowaniem 1 m³ pałacu cesarskiego w Berlinie a 1 m³ kamienicy Hussa w Warszawie. No, mówimy o trochę innych problemach kosztowych. Dla mnie ta kwota jest abstrakcyjna, do tego nigdzie nie mogłam przeczytać uzasadnienia jej wyliczenia, tzn. nikt nie zadał sobie trudu, żeby podać choćby zarys jakiejkolwiek kalkulacji, który byłby niezgodny absolutnie z wiedzą moją, a także obecnego tutaj – i dużo lepiej się na tym znającego niż ja – Bogdana Zdrojewskiego, który… Bo poprzez nasze ręce przeszły właściwie wszystkie większe inwestycje w kulturę i wiemy, ile takie inwestycje kosztują.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-30.12" who="#PracownikNaukowyInstytutuSztukiwPolskiejAkademiiNaukMalgorzataOmilanowska">I wreszcie sprawa najważniejsza w tym wszystkim. Oczywiście rekomendacja warszawska to jest wielkie osiągnięcie pani minister Gawin i ja go nie podważam, chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że ta rekomendacja nie odbiega treścią i swoją istotą od karty weneckiej, wg której zawsze dopuszczana była rekonstrukcja obiektów, które zostały jakiemuś społeczeństwu odebrane w wyniku katastrofy naturalnej lub gwałtu, ale jest to też zapis mówiący o odzyskiwaniu, poprzez odbudowę i rekonstrukcję, obiektów będących swoistą raną na duszy społeczeństwa, które przeszło przez traumę. Dlatego Zachwatowicz miał prawo w 1945 r. postulować odbudowę, bo on mówił o tym do ludzi, którzy 6 lat wcześniej widzieli ten budynek jako funkcjonujący społecznie. Dzisiaj zaś wśród żywych Polaków jest być może 1% tych, którzy żyli wtedy, kiedy ten pałac stał, i nie wierzę w to, żeby oni pamiętali jego architekturę. Dzieci nie mają pamięci urbanistyczno-architektonicznej, w związku z tym jeżeli nawet ci ludzie jako 5-latki czy 10-latki widzieli ten pałac, to i tak go nie zapamiętali.</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-30.13" who="#PracownikNaukowyInstytutuSztukiwPolskiejAkademiiNaukMalgorzataOmilanowska">Żyjemy w społeczeństwie, w którym wszyscy żyjący w tym mieście, w tym kraju i właściwie wszyscy, którzy odwiedzili Warszawę w ciągu ostatnich 75 lat, widzieli Grób Nieznanego Żołnierza. On jest jakby pamięcią historyczną warszawiaków. To jego ruina przypomina o tym, jak zniszczono miasto. To on jest pamięcią o poległych żołnierzach I i II wojny światowej, wojny polsko-bolszewickiej. I to jego kształt, nadany przez Zygmunta Stępińskiego, jest naszym dziedzictwem, mojego pokolenia, pokolenia moich dzieci, moich wnuków i moich rodziców, a nie pamięć o budynku Skwarcowskiego z XIX w., który przestał istnieć 76 lat temu i jest znany wszystkim tylko ze zdjęć i makiet. I taka pamięć mu się należy, utrwalana na zdjęciach i makietach, bo należy pamiętać o tym, co w Warszawie kiedyś stało. I takich akcji robimy wiele – filmów, rekonstrukcji wirtualnych. Ale zniszczyć Grób Nieznanego Żołnierza i odebrać nam taki jego wygląd, jaki on jest w pamięci wszystkich… Przypomnę państwu o wszystkich wycieczkach zagranicznych, które od 75 lat przychodzą tam na zmianę warty, o wszystkich politykach, dowolnego koloru, z dowolnego kraju, przyjeżdżających tam składać wieńce, o wszystkich uroczystościach, które organizowały pokolenia Polaków zarówno w czasach komunistycznych, jak i w ciągu ostatnich 30 lat. Wszystko, co najważniejsze, działo się na tym placu – pustym, poranionym, otwartym, brzydkim, zgoda, brzydkim, ale o największym ładunku emocjonalnym, jaki sobie można wyobrazić, bo dotyczących pamięci zniszczenia miasta. To jest jedyna ostatnia ocalała ruina, która przypomina o tym, co Niemcy zrobili w Warszawie. I to jest pomnik naszych dziadów i pradziadów, którzy zginęli. Brat mojej prababki zginął, osłaniając odwrót polskiej armii 3 tygodnie przed cudem nad Wisłą, 17 lipca został rozniesiony przez konnicę Budionnego. Dla całej mojej rodziny tylko Grób Nieznanego Żołnierza był miejscem, w którym mogliśmy o nim wspominać. Ale taki, jaki jest dzisiaj, a nie wbudowany w rekonstruowaną kolumnadę, której nikt nie pamięta i która będzie niedostępna, bo naokoło będą mury budynku, w którym nie wiadomo co będzie się mieściło. Będzie to niedostępne z ulicy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Profesor. Dziękuję serdecznie za tę opinię.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A teraz poproszę… Wszyscy państwo senatorowie dostali tekst listu protestacyjnego, podpisanego przez wiele znamienitych osób. Bardzo proszę powiedzieć, jakie były intencje autorów tego listu. I proszę też powiedzieć o opiniach tych osób, które ten list podpisały.</u> | |
| 219 | + </div> | |
| 220 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 221 | + <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprzewodniczacyZespoluNazewnictwaMiejskiegowUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyGrzegorzPiatek">Dzień dobry. Dziękuję za zaproszenie.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-32.1" who="#WiceprzewodniczacyZespoluNazewnictwaMiejskiegowUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyGrzegorzPiatek">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-32.2" who="#WiceprzewodniczacyZespoluNazewnictwaMiejskiegowUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyGrzegorzPiatek">Faktycznie nie reprezentuję tu dzisiaj tylko siebie, ale też 139 sygnatariuszy i sygnatariuszek tego listu, w którym wyraziliśmy nasz głęboki niepokój wywołany zarówno samym pomysłem na odbudowę zachodniej pierzei placu Piłsudskiego, jak i sposobem procedowania tego projektu.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-32.3" who="#WiceprzewodniczacyZespoluNazewnictwaMiejskiegowUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyGrzegorzPiatek">Argumenty za odbudową zachodniej pierzei placu Piłsudskiego to są argumenty wyłącznie natury symbolicznej i emocjonalnej, jak wynika z preambuły, z uzasadnienia tej ustawy. Niewiele mówi się o kwestiach urbanistycznych, architektonicznych, konserwatorskich, a wreszcie funkcjonalnych, czego dowód mieliśmy tutaj dzisiaj. Niektórzy docelowi użytkownicy są trochę zaskoczeni całym procesem, a instytucje społeczno-kulturalne wymienione w ustawie, o których mowa, i które miały być użytkownikami Pałacu Saskiego, właściwie nie wiadomo, czym miałyby być, a trudno przecież budować cokolwiek, nie mając z tyłu głowy potrzeb konkretnego użytkownika. Prawda? Wygląda na to, że inicjatorów interesuje tutaj głównie ta fasada, a to, co się za nią będzie działo od strony technicznej, funkcjonalnej, jest drugorzędne.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-32.4" who="#WiceprzewodniczacyZespoluNazewnictwaMiejskiegowUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyGrzegorzPiatek">Należy podkreślić, że budynek, który w projekcie ustawy jest nazywany „Pałacem Saskim”, jak już mogło wynikać z wypowiedzi mojej przedmówczyni, nie był ani „Pałacem”, ani „Saskim”. Był to budynek, który powstał w latach czterdziestych XIX w. na ruinach Pałacu Saskiego. I był to budynek, który powstał z woli władz zaborczych za pieniądze rosyjskiego inwestora Iwana Skwarcowa jako budynek komercyjny, jako kamienica wielofunkcyjna pod wynajem, a następnie został przejęty przez wojsko rosyjskie, któremu służył do roku 1915. Przez pół wieku nie był więc, jak sugeruje ustawa, symbolem dumy narodowej czy ciągłości naszej historii, ale symbolem obcej dominacji – w komplecie z pomnikiem oficerów wiernych carowi, który ustawiono przed nim, i Soborem św. Aleksandra, który zajął większość powierzchni placu Saskiego, potem Piłsudskiego. Po odzyskaniu niepodległości ten budynek przeszedł oczywiście w ręce Wojska Polskiego i służył mu do 1939 r. – to jest bezsprzeczny fakt – ale w przedwojennej literaturze często był nazywany nie Pałacem Saskim, ale, zgodnie ze stanem faktycznym, gmachem sztabu czy gmachem Sztabu Głównego. Warto też zaznaczyć, że wojsko traktowało ten adres jako przejściowy. W 1939 r. był gotowy nowy gmach Sztabu Głównego Wojska Polskiego na Mokotowie przy ulicy Rakowieckiej, do dzisiaj zachowany. I to ten gmach można by nazywać, tak jak się pompatycznie nazywa w projekcie ustawy Pałac Saski, „świadectwem silnej i nowoczesnej Rzeczypospolitej”, a nie ten przy placu Piłsudskiego, który nie należał ani do dorobku II Rzeczypospolitej, ani I Rzeczypospolitej, tylko był odziedziczony po czasach zaborów. Mimo to jest on dzisiaj lansowany na symbol niepodległości, na symbol narodowej ciągłości itd.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-32.5" who="#WiceprzewodniczacyZespoluNazewnictwaMiejskiegowUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyGrzegorzPiatek">I tutaj dochodzimy do najistotniejszej kwestii, którą moja przedmówczyni też poruszyła, tj. kwestii symbolicznej związanej z tym miejscem, czyli do Grobu Nieznanego Żołnierza. Mauzoleum to powstało w arkadach Sztabu Głównego już w latach dwudziestych XX w. i te 3 przęsła przetrwały wojnę, przetrwały burzenie pałacu czy gmachu sztabu. A po wojnie bardzo szybko podjęto decyzję o tym, żeby nie odtwarzać całego budynku, tylko żeby te zachowane 3 przęsła zachować w formie takiej trwałej ruiny. Projekt nowej formy grobu sporządził wybitny architekt Zygmunt Stępiński, jeszcze niedawno żołnierz AK, pseudonim „Plastyk”. I w ten sposób miejsce to stało się czymś znacznie więcej niż przed II wojną światową, więcej niż pomnikiem poległych żołnierzy, których odpowiedniki istniały w innych stolicach europejskich. Stało się to unikalnym w skali świata pomnikiem zniszczenia miasta, cierpienia narodu, antywojennym pomnikiem, pacyfistycznym, antyfaszystowskim, takim dramatycznym memento, które do dziś przypomina nam w przestrzeni miasta, do czego prowadzi eskalacja nienawiści. Ta dramatyczna forma grobu jest już wyryta w naszej zbiorowej pamięci i jest tym, co należy chronić. I wartość ta przepadnie, jeśli Grób Nieznanego Żołnierza znów znajdzie się w arkadach gmachu sztabu czy Pałacu Saskiego, jak kto woli.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-32.6" who="#WiceprzewodniczacyZespoluNazewnictwaMiejskiegowUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyGrzegorzPiatek">W preambule ustawy czytamy też, że odbudowa tych gmachów będzie dopełnieniem dzieła odbudowy stolicy. Jednak właśnie to pokolenie, które straciło przedwojenną Warszawę i ją odbudowywało, z jakiegoś powodu tego gmachu nie odtworzyło. Uczciwość każe zaznaczyć, że rzeczywiście były głosy nawołujące do odbudowy tego gmachu, ale one, jak już zauważyła pani minister, ucichły tuż po wojnie, tuż po oddaniu Grobu Nieznanego Żołnierza w nowej formie, co nastąpiło w 1946 r. Wybitny architekt odbudowy Stanisław Jankowski, też zresztą akowiec, cichociemny, powstaniec, adiutant generała Bora-Komorowskiego pisał po latach: „Należy zachować dzisiejszy kształt Grobu Nieznanego Żołnierza ze względu na jego działanie emocjonalne – moc historycznych faktów sprawiła bowiem, że szczątki fasady urosły do rangi narodowego Akropolu”. To jest testament tamtego pokolenia, które przed wojną Warszawę utraciło i odbudowało. Wydaje mi się, że rekonstruowanie zachodniej pierzei placu pod hasłami dopełnienia tego dzieła jest pewnym nadużyciem. Oznacza ono też zniszczenie czegoś autentycznego, jednoznacznego i zastąpienie symbolem nieautentycznym i bardzo wątpliwym, bo, jak już wspominałem, ten gmach miał bardzo skomplikowane politycznie i symbolicznie dzieje.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-32.7" who="#WiceprzewodniczacyZespoluNazewnictwaMiejskiegowUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyGrzegorzPiatek">A teraz, już na koniec, powiem krócej o innych wątpliwościach. Wydaje mi się, że te symboliczne są najistotniejsze, bo one grają najistotniejszą rolę w projekcie ustawy. Plac Piłsudskiego oczywiście jest przestrzenią niedoskonałą, kaleką, niefunkcjonującą dobrze. Pytanie: czy odtworzenie fasad z 1939 r. rozwiąże współczesne problemy tej przestrzeni? Wydaje mi się, że nie. W międzyczasie zmieniła się cała skala zabudowy dookoła, budynki są znacznie wyższe. Istnieje zagrożenie, że ten dwupiętrowy pałac zniknie przy metropolitalnie powiększonej operze itd., że będzie nie majestatyczny i monumentalny, jak wygląda na pocztówkach przedwojennych, ale że będzie wydawał się pewną przybudówką do tych gmachów. Żadnych analiz przestrzennych nie przedstawiono. Nie przedstawiono też, jak już wspomniano, analiz kosztów, tego, z czego one się biorą. Jest podana wielka kwota, roczny harmonogram wydatkowania, natomiast nie wiemy, z czego te kwoty się biorą i na co konkretnie mają pójść. Kiedy słyszę o tak potężnych pieniądzach – bo to 2,4 miliarda zł – to myślę o wszystkich zaniedbanych autentycznych zabytkach w całym kraju. Myślę, że państwo mogą w swoich regionach, w swoich okręgach wyborczych wskazać sypiące się zabytki, które czekają na pomoc. Pytanie: czy moralne jest w ogóle przeznaczanie takich pieniędzy na tworzenie w centrum Warszawy kopii czegoś według pewnej, dość arbitralnej woli politycznej zamiast dystrybuowania tych środków, jeśli faktycznie są dostępne, na ratowanie autentycznego polskiego dziedzictwa czy też niepolskiego, ale znajdującego się na naszym terenie?</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-32.8" who="#WiceprzewodniczacyZespoluNazewnictwaMiejskiegowUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyGrzegorzPiatek">Wątpliwości budzi też oczywiście cały pośpieszny tryb. Czy rzeczywiście mamy do czynienia z jakąś palącą potrzebą, z jakąś datą, poza chyba wtórnie już dorobioną stu dziesiątą rocznicą odzyskania niepodległości, która się pojawiła w wypowiedziach medialnych? Dlaczego mamy wyjmować ten projekt spod normalnych procedur prawnych, planistycznych, uzgodnień, nawet spod ustawy o ochronie zabytków? To jest największe kuriozum, na które zwracamy uwagę w liście – w imię troski o dziedzictwo pomijana będzie ustawa o ochronie zabytków, a konserwator wojewódzki zostanie sprowadzony do roli opiniodawcy, a nie ciała wydającego decyzje administracyjne. Nie rozumiem, dlaczego taką praktykę pilotuje ministerstwo odpowiedzialne za dziedzictwo i generalny konserwator zabytków. Pani minister Gawin mówiła, że nie powinniśmy teraz dyskutować o tym, czy odbudowywać, ale jak odbudowywać. Mam wrażenie, że na dyskusję o tym, „jak” też właściwie brakuje czasu w tej przyspieszonej procedurze. A to wielka szkoda, bo mówimy jednak o jednej z najważniejszych przestrzeni w państwie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 230 | + </div> | |
| 231 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 232 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, teraz jest taki moment – mamy już piętnaście po piątej – że muszę oddać głos senatorom, żeby mogli się wypowiedzieć, żeby mieli taką równoważną możliwość. A później, na koniec, jeśli nam starczy czasu, dostaną taką możliwość jeszcze organizacje, które się tutaj znalazły. Państwu też oddam głos. Tak że oddaję głos senatorom.</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek Borusewicz, pan marszałek Borowski, pan senator Fedorowicz… Zgłosił się jeszcze pan senator Jackowski, ale w tej chwili go nie ma. Pan senator Hamerski też, tak? Bardzo proszę. Dobrze, zapisuję.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oczywiście dotyczy to nie tylko członków komisji, ale wszystkich senatorów, których gościmy dzisiaj, tak że…</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek, jak rozumiem, też chce zapisać do głosu. Pan marszałek Karczewski… Dobrze.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 239 | + </div> | |
| 240 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 241 | + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Najpierw zadam pytanie: co jeszcze w tych odbudowanych budynkach ma się znajdować, jakie instytucje? Rozumiem, że jest propozycja dotycząca Senatu i jest propozycja dotycząca urzędu wojewódzkiego. A więc mam pytanie do pani minister: co jeszcze ma się znajdować oprócz tych 2 instytucji? Bo ta kubatura jest znacznie większa. Ja jestem i byłem zwolennikiem oddzielenia Senatu od Sejmu i wybudowania dla Senatu odrębnego budynku. Z różnych powodów to się nie stało. Ale to się powinno stać, jeżeli Senat ma mieć swoją pozycję i ma jednak funkcjonować oddzielnie. A konstytucja mówi, że te 2 Izby… nie 2 Izby, mówi, że Senat i Sejm to są oddzielne instytucje. W konstytucji nie ma nawet pojęcia parlamentu jako 2 Izb, funkcjonowania 2 Izb. Tak więc dla zdrowia politycznego i dla dobrego funkcjonowania tych instytucji dobrze byłoby, żeby te 2 Izby się oddzieliły, a nie ma innej możliwości niż przeniesienie Senatu w inne miejsce, np. wybudowanie innego budynku i przeniesienie do niego Senatu. Ten budynek, w którym tu jesteśmy, jest budynkiem Sejmu i jest zarządzany przez Sejm, Senat funkcjonuje dzięki użyczeniu tylko tej części, części budynków sejmowych. Tak więc byłem i jestem zwolennikiem rozwiązania tego problemu. Były różne analizy i wskazywano różne miejsca i rozwiązania, różne miejsca na przeniesienie Senatu. W tych analizach ujmowano także odbudowę tych obiektów, o których dzisiaj dyskutujemy. Jednak cena, którą tutaj zobaczyłem – 2,5 miliarda – jest, muszę powiedzieć, porażająca, jednak jest porażająca. W sytuacji, kiedy inne rozwiązania wybierane pod kątem Senatu są dziesięcio-, piętnastokrotnie tańsze, to ta cena 2,5 miliarda zł jest dla mnie porażająca. Tym bardziej, że wiem… Odniosę się do doświadczenia lokalnego. Kanał przez Mierzeję Wiślaną, którego koszt był planowany na 800 tysięcy…</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-34.1" who="#Gloszsali">Milionów.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, przepraszam, 800–900 milionów. A w tej chwili dochodzimy tam do kwoty 1 miliarda 800 tysięcy. Tyle on kosztuje. A więc trzeba tutaj popatrzeć także na to, że ta cena 2,5 miliarda może będzie niedoszacowana. Chociaż nie ma tu, jak mówię, dokładnie wyliczonych składowych kosztów odbudowy, przyjmuję, że te 2,4 miliarda to koszt szacowany w tej chwili, a potem on będzie wyższy. I trzeba brać pod uwagę, czy jesteśmy w stanie to udźwignąć, czy państwo polskie jest w stanie udźwignąć takie koszty, no i oczywiście przebijać się przez te kontrowersje, o których przed chwilą słyszeliśmy. A to są poważne kontrowersje. To jest głos tych ludzi, którzy funkcjonują w mieście, ale też tych, którzy funkcjonują ogółem w Polsce, a nie tylko będą ewentualnie funkcjonować w tamtym odbudowanym budynku, w tych dwóch budynkach plus jeszcze w kilku kamienicach w całej pierzei. Tak że trzeba się poważnie zastanowić.</u> | |
| 244 | + </div> | |
| 245 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 246 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz pan marszałek Borowski.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na posiedzeniu naszej komisji będzie się dzisiaj wypowiadało kilku marszałków. Bardzo nam miło.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę.</u> | |
| 250 | + </div> | |
| 251 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 252 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ja nie jestem członkiem komisji kultury, ale jestem warszawiakiem z dziada pradziada i nic, co warszawskie, nie jest mi obce. Oczywiście bardzo chętnie oglądam Warszawę piękniejszą, w której powstają ciekawe obiekty, ale w świetle tego, co tu usłyszeliśmy, i tej historii, trzeba mieć bardzo poważne wątpliwości, czy to jest dobry pomysł. Był odbudowywany Zamek Królewski – być może pan prezydent trochę do tego się odnosił, że właśnie takie ważne obiekty jednak były odbudowywane – tyle tylko, że Zamek Królewski to był rzeczywisty symbol. To była siedziba królów, to była siedziba prezydentów. A czyją siedzibą były te obiekty, które się tutaj proponuje odbudować? Już nie będę tego charakteryzował, bo to zostało tutaj przedstawione. A więc to jest taki… No, nie chcę się pastwić nad tym pomysłem ani przypisywać komuś tutaj jakichś politycznych celów. Nie trzeba tego robić. Po prostu uważam, że wyłożenie na te obiekty 2,5 miliarda, a może i więcej, nie znajduje uzasadnienia. Po prostu nie znajduje uzasadnienia.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorMarekBorowski">A jeżeli chodzi o funkcjonalne przeznaczenie… Pan marszałek Borusewicz pytał, co tam jeszcze będzie, jak to będzie itd. Otóż ja uważam, że to powinno być bardzo precyzyjnie powiedziane przed ustawą, bardzo precyzyjnie, i skonsultowane ze wszystkimi zainteresowanymi, a tymczasem… To znaczy nie wypowiadam się na temat urzędu wojewódzkiego, mazowieckiego, ale jeżeli chodzi o Senat, to tutaj jestem trochę innego zdania od marszałka Borusewicza. Może inaczej: może i widziałbym Senat w jeszcze innym miejscu, rzeczywiście oddzielonym, osobnym itd., itd., tylko trzeba pamiętać, że to nie jest tylko sala obrad plenarnych i pewna liczba sal komisyjnych, na pewno większa niż w tej chwili, bo ta liczba jest za mała, ale to są także pomieszczenia urzędników, służb technicznych itd., a poza musi tam być także hotel dla senatorów. Dzisiaj senatorowie mają hotel tu, pod ręką. Trudno sobie wyobrazić, że tutaj będą mieszkać, a tam jeździć. Nie wydaje mi się, żeby Pałac Brühla do tego w jakikolwiek sposób się nadawał, kwalifikował. To wszystko było zrobione bez konsultacji, bez przymiarki. Tak się po prostu takich ustaw nie przygotowuje. I wydaje mi się, że jeżeli są jakieś koncepcje zagospodarowania tej części – nie chcę wchodzić tutaj w rolę architektów, historyków sztuki, urbanistów itd. – bo być może jakieś koncepcje są, to one powinny być bardzo poważnie przedyskutowane, pokazane społeczeństwu, również warszawskiemu, przede wszystkim jemu. A tego nie zrobiono, tylko zaproponowano tak ad hoc pewne rozwiązania i pewne funkcjonalne użytkowanie tych obiektów, moim zdaniem chybione.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorMarekBorowski">W tej sytuacji ja nie mogę głosować za tą ustawą – nie dlatego, żebym, co jeszcze raz podkreślam, uważał, że tam w ogóle nic nie należy robić albo że Senatu nie należy gdzieś przenieść, tylko dlatego, że to, co przedstawiono, jest zwyczajnie złym pomysłem. W związku z tym składam wniosek o odrzucenie tej ustawy, jeszcze raz podkreślam, z taką myślą… Nie wiem, czy Senat przyjmie ten wniosek, może nie przyjmie, a jak przyjmie, to nie wiadomo, jak się zachowa Sejm, być może odrzuci i ustawa wejdzie w życie. Ale idea jest taka: jeśli taki wniosek zostałby efektywnie przyjęty, to po to, żeby do tej sprawy zabrać się naprawdę fachowo, poważnie, z konsultacjami, a nie w taki sposób, jak to zostało przedstawione. Dziękuję.</u> | |
| 256 | + </div> | |
| 257 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 258 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani minister cierpliwie słucha. Później oczywiście będzie mogła się odnieść do tych wszystkich wątpliwości.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Następny w kolejności był pan senator Fedorowicz, pan senator Hamerski i później pan marszałek Karczewski.</u> | |
| 261 | + </div> | |
| 262 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 263 | + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja tylko… Właściwie wszystko zostało powiedziane w tych 2 wystąpieniach. Ja, w przeciwieństwie do pana marszałka Borowskiego, który powiedział, że ma wątpliwości, nie mam żadnych wątpliwości. To jest zły pomysł. To jest po prostu zły pomysł. I w moim przekonaniu ten pomysł nie został skonsultowany. W dodatku wydaje mi się, że został przygotowany przez ludzi, którzy nie są fachowcami w tej dziedzinie.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja będę miał pytanie do pani minister z Kancelarii Prezydenta. Po wypowiedzi pani minister Omilanowskiej i po wypowiedzi pana Grzegorza Piątka zrozumiałem po prostu, że ta inwestycja nie ma naprawdę najmniejszego sensu ani w tej chwili, ani w ogóle. Dla mnie argumenty o pamięci, o tym, że jest tam Grób Nieznanego Żołnierza i że tego miejsca nie wolno stracić, że należy je uszanować, pozostawić dla naszych dzieci, wnuków, to to są argumenty najmocniejsze. Już pomijam takie argumenty, o których – przepraszam, ale nie zajrzałem aż tak głęboko w historię tych kamienic – mówił pan Grzegorz Piątek. W związku z tym oczywiście będę głosował za odrzuceniem tej ustawy.</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jednym z najważniejszych argumentów dla mnie jako człowieka, który od czasów wolności prowadzi sprawy kultury w Krakowie i w Polsce, jest to, że 2,5 miliarda zł będzie kosztowała taka inwestycja, która jest absolutnie nietrafiona z punktu widzenia wszystkich ludzi myślących o przestrzeni i o historii, tych ludzi, którzy na tym po prostu się znają. Uważam, że teraz, w momencie, kiedy my z takim trudem występujemy… tj. występujemy do poszczególnych rządów bez, muszę to powiedzieć, politycznego zacietrzewienia o pieniądze na zabytki piękne, stare, zasłużone, a kiedy występujemy, to zawsze jest zgoda, jeżeli idzie o coś naprawdę wartościowego, nie można – i zwracam się teraz do wszystkich, bo widzę, że ta debata jest transmitowana – wydać tych pieniędzy na taki cel. Ja w ogóle się dziwię, że ktoś chce warszawiakom zagospodarować przestrzeń, tak jakby to była przestrzeń, na której się znają ci, którzy akurat nie są z Warszawy. Nawet mój prezydent, pan Andrzej Duda jest krakowianinem.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">W związku z tym, jeżeli pani minister będzie łaskawa, to proszę odpowiedzieć mi na pytanie: czy prowadziliście tego typu konsultacje, przygotowując ten program, o jakich myśmy usłyszeli od pani minister i od pana Pająka? To to jest moje pytanie.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Zagłosuję za odrzuceniem ustawy i będę namawiał do tego wszystkich ludzi myślących pięknie o zabytkach polskich i o przestrzeni publicznej, i o historii Polski.</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Hamerski, wiceprzewodniczący komisji kultury. Proszę bardzo.</u> | |
| 272 | + </div> | |
| 273 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 274 | + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJanHamerski">Nie jestem wiceprzewodniczącym.</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorJanHamerski">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorJanHamerski">Ja mam do pani przewodniczącej taką organizacyjną prośbę. Szkoda, że nie było szansy, aby strona wnosząca o przyjęcie tego projektu mogła się odnieść do tych wypowiedzi na początku, takich, nazwijmy to, merytorycznych, bo wtedy moglibyśmy mieć pełniejszy obraz. Mam tutaj na myśli m.in. wypowiedź pana prezydenta, ponieważ wydaje mi się, że miasto dość merytorycznie do tej sprawy podchodzi. Myślę, że gdyby pani minister mogła się odnieść do tych wypowiedzi, mielibyśmy jakiś wyrazistszy obraz. Ale to jest taka, jak mówię, uwaga z innej branży.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorJanHamerski">Od razu na samym początku powiem, że w przeciwieństwie do pana marszałka Borowskiego nie jestem warszawiakiem, ale żyję już dość długo na tym łez padole. I chcę powiedzieć, że pamiętam dobrze to pokolenie, które przez wiele, wiele lat już po wojnie emocjonowało się odbudową Warszawy. Ja wówczas byłem dzieckiem, ale pamiętam to, co w takich środowiskach, w których ja się wychowywałem, mówiło się o odbudowywanej Warszawie. Bo przecież ta Warszawa, Szanowni Państwo, odbudowywana była nie tylko rękami warszawiaków, ale rękami całego polskiego narodu. I wtedy nie padały takie sformułowania: tego się pytają, tego się nie pytają, a czy ma coś do powiedzenia, czy on jest z Krakowa, Panie Senatorze Fedorowicz, czy skądinąd. Wydaje mi się, że jest to sprawa nie tylko warszawska, ale, tak bym powiedział, ogólnonarodowa. I tutaj trzeba byłoby uwzględniać też głos ludzi z zewnątrz.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorJanHamerski">A takie argumenty, że te obiekty były kiedyś tam rosyjskimi obiektami, do mnie w żaden sposób nie przemawiają. Powiem szczerze: spośród naszych zabytków, które przetrwały, często przetrwały właśnie te, w których mieściły się różne okupacyjne ciała, począwszy od tych zaborców aż po niemieckie obiekty. To jest niestety wpisane w naszą historię, w historię Polski, w to, przez co przechodziliśmy. A mieliśmy różne dzieje.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorJanHamerski">Szanowni Państwo, wydaje mi się również, że… Oczywiście odnoszę się do tego, co mówiono tutaj przede mną, takie sformułowania padały. Otóż jestem zwolennikiem stanowiska pana marszałka Borusewicza, że Senat powinien mieć swoje miejsce na zewnątrz. I zgadzam się również z tym powiedzeniem, które padło tutaj ze strony pani przewodniczącej, że plac Piłsudskiego jest prestiżowym placem. I myślę, że to również wpisywałoby się w prestiż Senatu, który wszyscy tutaj staramy się reprezentować.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorJanHamerski">Ja, Szanowni Państwo, będę głosował za. A jeżeli ustawa zostanie odrzucona przez komisję, to będę składał wniosek mniejszości i wnosił o to, aby ta ustawa została przyjęta.</u> | |
| 281 | + </div> | |
| 282 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 283 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Głos zabierze pan marszałek Karczewski. Bardzo proszę.</u> | |
| 285 | + </div> | |
| 286 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 287 | + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Dziękuję bardzo za umożliwienie zabrania głosu.</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Chciałbym, żeby również strona społeczna się wypowiedziała, bo jak do tej pory osoby przeciwne tej odbudowie, które zabierały głos, zarzucały brak konsultacji, zarzucały brak wystarczających rozmów na ten temat. Proszę państwa, debata nad odbudową Pałacu Saskiego toczy się w naszej przestrzeni publicznej już od dziesięcioleci. Toczy się. I chcemy razem z panem prezydentem… Chciałbym wyrazić wdzięczność panu prezydentowi za przedstawienie tego projektu, projektu ważnego nie tylko dla warszawiaków i nie tylko dla Polaków. Myślę, że tym projektem i tą odbudową będziemy mogli chwalić się na całym świecie, że to będzie magnes, że to będzie nie tylko wizytówka, ale takie miejsce, do którego będą przyjeżdżać turyści z całego świata, i że będziemy mogli być dumni z odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Powiem kilka słów o tych kamienicach, o których państwo tutaj mówicie w sposób niezwykle krytyczny. Warto byłoby, proszę państwa, poczytać, bo pani minister… Pani profesor powiedziała, że nie odrobiliśmy lekcji. Otóż bardzo starannie odrobiliśmy lekcję. Bardzo starannie wszystko przeczytaliśmy i znamy całą historię, zapoznaliśmy się z projektami. Mamy te projekty, one są dostępne. Wcale nie tak trudno jest przenieść te projekty na deskę architektów, to jest możliwe. Szkoda, że tak dużo czasu zajął nam felietonista „Gazety Wyborczej”. A mogliśmy posłuchać ludzi, którzy tu przyszli i którzy wiedzą o Pałacu Saskim wszystko. Mogliby państwu powiedzieć, jak wielką wartością jest odbudowa Pałacu Saskiego w opinii mieszkańców Warszawy. Bo to właśnie warszawiacy w „Gazecie Wyborczej”, w której pan pisze felietony, wyrazili się w sposób niezwykle pozytywny o odbudowie Pałacu Saskiego, stawiając odbudowę Pałacu Saskiego wyżej niż budowę następnej linii metra. To było dla mnie olbrzymim zaskoczeniem. I było to dla mnie jeszcze większym asumptem do tego, żeby zabiegać o odbudowę Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic. Te kamienice, jak pani profesor zapewne wie, w okresie międzywojennym zostały uznane przez warszawiaków za najpiękniejsze kamienice w Warszawie. Pan teraz patrzy ze zdziwieniem… Ja panu dostarczę materiały. To były najpiękniejsze kamienice w Warszawie, więc warto je odbudować, warto pokazać warszawiakom, warto pokazać Polakom.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Jestem niezwykle wdzięczny panu prezydentowi Olszewskiemu, z którym rozmawiamy, debatujemy, rozmawiamy na temat odbudowy Pałacu Saskiego już od wielu lat. Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie. Ze strony miasta stołecznego Warszawy płynie również zupełnie dla mnie zrozumiała życzliwość, no, może troszeczkę politycznie zakamuflowana, ale życzliwość, bo to jest olbrzymia wartość. No, jeżeli państwo, Skarb Państwa chce w jakimś mieście, tj. w najważniejszym mieście w Polsce, w stolicy wybudować gmach czy zespół gmachów za 2,5 miliarda zł, to każdy powinien z tego powodu się cieszyć. I ja jeszcze raz bardzo dziękuję panu prezydentowi, przede wszystkim za niezwykle merytoryczną, a nie demagogiczną, wymianę opinii. Znamy te 4 postulaty. I powiem panu, Panie Prezydencie, że będzie bardzo źle, jeśli ta ustawa zostanie odrzucona, a nie zostaną uwzględnione poprawki, na które bardzo liczyliśmy w Senacie. Bo to, że brakuje w radzie odbudowy przedstawiciela Senatu, to jest oczywista oczywistość i ja sam mogę złożyć taką poprawkę, aby przedstawiciel Senatu znalazł się w radzie. Z kolei muszę powiedzieć, że nie jestem zwolennikiem obecności przedstawiciela wojewody. Jest tam przecież przedstawiciel Skarbu Państwa, a sam wojewoda akurat w tym procesie nie powinien… Pan z Biura Legislacyjnego kiwa tutaj potwierdzająco głową. A więc obecność tego przedstawiciela byłaby nieuzasadniona, natomiast przedstawiciel marszałka Senatu oczywiście powinien tam być. Z bardzo dużą życzliwością podchodzę również do tej poprawki, którą pan prezydent teraz zaproponował. No, diabeł tkwi w szczegółach, więc pewno trzeba byłoby dopracować tę poprawkę. Jeśli państwo odrzucicie ustawę, Sejm odrzuci wasze odrzucenie, to później będziecie płakać, że w tej radzie odbudowy nie będzie przedstawiciela Senatu, a to będzie bardzo źle, bardzo niedobrze.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">I tutaj zwrócę się do pana ministra Niemczewskiego. No, nich pan nie żartuje, że nie będzie konsultacji, nie będzie rozmów z kancelarią. Szczegółowo, dokładnie będzie rozplanowane zagospodarowanie Pałacu Brühla. Tam jest 19 tysięcy m², 33 tysiące – w Pałacu Saskim i 17 tysięcy – w kamienicach. Dlaczego wojewoda w kamienicach? No, dlatego w kamienicach… No, właściwie przedstawiciel, urząd, tam będzie i wojewoda, i wicewojewodowie. Otóż dlatego, że bardzo zależy panu prezydentowi Trzaskowskiemu – i ja to rozumiem – obecnemu tu panu prezydentowi na tym, żeby plac Bankowy 3/5 był w gestii prezydenta Warszawy. I to jest zupełnie zrozumiałe, to jest oczywiste – duża przestrzeń tylko i wyłącznie dla jednego urzędu. A jeśli chodzi o funkcjonalność, to będzie to absolutnie otwarte, ta przestrzeń będzie otwarta, nie będzie żadnych ogrodzeń. A nawet jeśli były… Zostaną oczywiście odtworzone bramy do Pałacu Brühla, ale brama może być zamknięta i może być otwarta. I ta brama będzie absolutnie otwarta, w sposób nie tylko symboliczny, ale po prostu otwarta. Tak jak tu, w Senacie mamy masę wycieczek, tak tam również będą wycieczki. Ja uważam, że to miejsce mamy…</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorStanislawKarczewski">Piękny płot. Dziś widziałem i bardzo mi się podoba.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-42.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">Jeśli chodzi o zieleń, to jesteśmy tutaj absolutnie zdeterminowani do tego, żeby przesadzić to, co będzie można przesadzić. Te drzewa, które zostały nasadzone już w okresie powojennym, zostały nasadzone na sklepieniach piwnic, a więc one nie są mocno ukorzenione. Ja nie wiedziałem o tej ekspertyzie pana prezydenta, my też będziemy starali się jak najszybciej zrobić takie ekspertyzy. Wszystkie drzewa, które będzie można przesadzić, przesadzimy – oczywiście w porozumieniu z prezydentem Warszawy – w to miejsce, które pan prezydent wyznaczy. Nasadzenia… I relokacja, i kompensacja będą tutaj dokonywane z wielką dbałością. Myślimy też… Odbudowa Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla to będzie też asumpt, Panie Prezydencie, do tego, żeby w trakcie tego powstały 2 ważne, duże parkingi podziemne, jeden pod placem Piłsudskiego, a drugi pod placem Teatralnym. To jest możliwe i to będzie można zrobić już nie z pieniędzy budżetowych ani pieniędzy prezydenta Warszawy. Tak że ten transport będzie dokonany.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-42.8" who="#SenatorStanislawKarczewski">A jeśli, proszę państwa, mowa o tym, jak się dostać do Pałacu Brühla… Ja mieszkam w pewnej odległości od Senatu i dochodzę tu, chodzę. Możemy chodzić. Zachęcam do spacerów. To naprawdę nie jest żaden problem.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-42.9" who="#SenatorStanislawKarczewski">Skąd się wziął pomysł, proszę państwa? I teraz zwracam się do pana marszałka Borusewicza w związku z wypowiedzią pana marszałka o konieczności znalezienia nowej siedziby Senatu. Znajdujemy się w budynkach sejmowych, jest bardzo mało miejsca, kancelaria jest rozproszona w różnych częściach Warszawy. A tam wszystkie miejsca będą mogły być dla Senatu. To jest bardzo istotne i ważne. A skąd sam pomysł co do Senatu? Bo jeśli chodzi o odbudowę Pałacu Saskiego, to jest to trzecie podejście. Pierwsze było podejście pana prof. Zachwatowicza, później pana prof. Kaczyńskiego, a teraz jest to nasze, trzecie. I myślę, że to trzecie podejście, ta trzecia próba się uda, powiedzie. I nawet jeśli państwo odrzucicie tę ustawę, to my odrzucimy to w Sejmie – z dużym problemem dla Senatu, bo nie będziemy mieli swojego przedstawiciela, jako Senat, w radzie odbudowy. Apeluję do państwa senatorów o to, abyście państwo jeszcze przemyśleli i wprowadzili poprawkę proponowaną przez pana prezydenta Warszawy oraz poprawkę dotyczącą składu osobowego rady odbudowy. I wtedy będziemy mieli – mówię tutaj „my” o Senacie – duży wpływ na to, co się dzieje i co się będzie działo z tą odbudową.</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-42.10" who="#SenatorStanislawKarczewski">Bardzo byśmy chcieli, proszę państwa, żeby ta odbudowa była odbudową wspólną, ponadpartyjną, ponadpolityczną. Jest to możliwe. Ja państwa zachęcam do tego, bo w rozmowach prywatnych, w rozmowach face to face państwo popieracie odbudowę Pałacu Saskiego, natomiast w tej chwili mówicie: absolutnie nie. Bardzo się dziwię. Dla mnie jest to niezrozumiałe i przykre. A dlaczego niezrozumiałe i przykre? Muszę powiedzieć, że jako marszałek poprzedniej kadencji nie myślałem o tym, żeby Senat przenieść do odbudowywanego Pałacu Saskiego, ten pomysł podsunął mi na jednym z posiedzeń Konwentu Seniorów pan marszałek Borusewicz, który powiedział, że najlepszym miejscem dla Senatu byłby Pałac Saski. Jeszcze lepszym będzie Pałac Brühla. I, Pani Profesor, mamy absolutnie wszystkie szkice, wszystkie plany, projekty Pałacu Brühla. To nieprawda, że nie mamy. Mamy, one są dostępne. I nie będzie żadnego problemu z rekonstrukcją tego pięknego pałacu, wyglądającego podobnie jak Senat francuski czy jak Senat włoski.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-42.11" who="#SenatorStanislawKarczewski">Pani profesor powiedziała coś, co mnie jeszcze bardziej przekonuje do tego, że tę odbudowę trzeba wykonać. Pani powiedziała, że to jest brzydka przestrzeń. To zróbmy tak, żeby ta przestrzeń nie była brzydka, tylko żeby cieszyła oczy warszawiaków, żeby cieszyła oczy turystów, którzy będą przyjeżdżać. Będą nas chwalić, a my będziemy dumni z tego, że odbudowaliśmy Pałac Saski. Ja pamiętam, jak ze swoimi rodzicami chodziłem, żeby oglądać odbudowę Zamku Królewskiego. Mam taką nadzieję, że za kilka lat będę mógł chodzić ze swoimi wnukami, a być może już nawet prawnukami, i razem z nimi doglądać, oglądać i podziwiać odbudowę Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic wzdłuż ulicy.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-42.12" who="#SenatorStanislawKarczewski">Co tam będzie, bo to państwa bardzo interesuje… No, to trzeba było zapytać. Trzeba było się dowiedzieć, a nie powiedzieć…</u> | |
| 300 | + </div> | |
| 301 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 302 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku, przepraszam. Padły pytania do pani minister i pani minister odpowie, ale musimy skończyć tę rundę i dopuścić…</u> | |
| 303 | + </div> | |
| 304 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 305 | + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Tak, ale dokończę. Pan z „Gazety Wyborczej” jeszcze dłużej ode mnie mówił. Jeśli pani mi pozwoli, Pani Przewodnicząca, to będę pani dozgonnie wdzięczny za umożliwienie mi przemawiania jeszcze przez kilka minut i zabrania pani i państwu…</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze kilka minut, Panie Marszałku?</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Wyrobię się w 10 czy 5 minutach, na pewno.</u> | |
| 308 | + </div> | |
| 309 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 310 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To ja proszę, Panie Marszałku, żeby pan jednak skrócił i już konkludował… Bardzo proszę.</u> | |
| 311 | + </div> | |
| 312 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 313 | + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">To konkluduję. Odrzucenie tego… Dobrze, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Na czym mi bardzo zależy? Zależy mi na tym, żeby ta inwestycja była ponadpolityczna. Przecież to dlatego pan prezydent, za co jeszcze raz chciałbym wyrazić mu wdzięczność, jest inicjatorem tej ustawy. I pan prezydent – może pani minister tego nie powiedziała, ale ja powiem – zaprasza wszystkich do tego, abyśmy wspólnie odbudowywali. Jeśli państwo narzekacie na to, że nie było konsultacji… No to rozmawiajmy, dyskutujmy, spierajmy się o to, co tam będzie, co tam może być. A tam może być bardzo wiele rzeczy. Tam może być przestrzeń muzealna, może być przestrzeń konferencyjna, może być przestrzeń edukacyjna, przestrzeń otwarta dla warszawiaków. Warszawiacy będą chcieli tam przyjeżdżać. Będzie tam restauracja, będzie tam kawiarnia. Zresztą właśnie w kamienicy Lesslów była bardzo znana cukiernia.</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Mam również przed sobą list i mogę przeczytać ten list, Pani Przewodnicząca… Pan z „Gazety Wyborczej” czytał list jednych profesorów. Ja mam list innych profesorów, którzy są za odbudową, którzy bardzo sobie cenią i chwalą ten pomysł. Jest taki list. Pani przewodnicząca nie rozdała tego listu, szkoda. Mogę go państwu przekazać.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja bym tylko apelował do państwa senatorów, żebyście nie odrzucali tej ustawy. Wprowadźcie poprawki do tej ustawy. Bo jeżeli Sejm odrzuci odrzucenie Senatu, to w zapisach tej ustawy nie znajdą się dobre poprawki, ta proponowana przez prezydenta Warszawy, jak również, mam nadzieję, że przez państwa, o poszerzenie składu rady odbudowy Pałacu Saskiego.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej, dziękuję państwu.</u> | |
| 318 | + </div> | |
| 319 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 320 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za wypowiedź. Chciałabym tylko powiedzieć, że pan z „Gazety Wyborczej”, jak to pan już po raz piąty czy czwarty powtórzył, nazywa się Grzegorz Piątek. I bardzo miło nam pana tutaj gościć.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-47.1" who="#WiceprzewodniczacyZespoluNazewnictwaMiejskiegowUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyGrzegorzPiatek">I nie pracuję w „Gazecie Wyborczej”, tylko pisywałem tam teksty parę lat temu.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No właśnie, jak wielu…</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-47.4" who="#WiceprzewodniczacyZespoluNazewnictwaMiejskiegowUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyGrzegorzPiatek">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym powiedzieć, że wiele osób, które tu dzisiaj zasiadają, które są na tym posiedzeniu komisji, pisały teksty do „Gazety Wyborczej”.</u> | |
| 327 | + </div> | |
| 328 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 329 | + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">W Wikipedii, tak często przywoływanej, jest pan opisany jako felietonista „Gazety Wyborczej”. Proszę zweryfikować ten fakt albo podać, że pan nie jest felietonistą „Gazety Wyborczej”.</u> | |
| 330 | + </div> | |
| 331 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 332 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku…</u> | |
| 333 | + <u xml:id="u-49.1" who="#WiceprzewodniczacyZespoluNazewnictwaMiejskiegowUrzedzieMiastaStolecznegoWarszawyGrzegorzPiatek">Każdy może to edytować.</u> | |
| 334 | + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, proszę mi dać powiedzieć…</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę… Pan marszałek tyle razy mnie nie dopuszczał w czasie posiedzenia Senatu do głosu, chociaż się zgłaszałam. Proszę, żeby pan marszałek uszanował… Proszę, żeby zgłaszał się do zabrania głosu, a ja za każdym razem chętnie panu tego głosu udzielę. Proszę, żeby nie występować bez udzielenia głosu. Chciałby pan teraz coś powiedzieć?</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę.</u> | |
| 339 | + </div> | |
| 340 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 341 | + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Nie przypominam sobie, żebym pani senator nie udzielił głosu. Nie przypominam sobie tego, Pani Senator. Były momenty, kiedy pani senator odbierałem głos. Wtedy, kiedy pani powtarzała pytanie zadane przez kolegów senatorów, przez 5 poprzednio wypowiadających się senatorów…</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, dobrze…</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">…to już nie trzeba było zadawać tego pytania.</u> | |
| 344 | + </div> | |
| 345 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 346 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Cofam, Panie Marszałku.</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Tak jest. To bardzo dziękuję, bo…</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę teraz o zabranie głosu pana Jerzego Bombczyńskiego, prezesa Zarządu Stowarzyszenia „Saski 2018”. Bardzo proszę.</u> | |
| 349 | + </div> | |
| 350 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 351 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaSaskiJerzyBombczynski">Dzień dobry.</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaSaskiJerzyBombczynski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Dziękuję państwu senatorom za umożliwienie mi zabrania tutaj głosu.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-52.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaSaskiJerzyBombczynski">W dyskusji padały tu argumenty o konieczności odrobienia lekcji. Ja nie mam co prawda tytułu profesorskiego, ale chciałbym gorąco zaapelować do państwa senatorów o to, żeby właśnie takie lekcje odrobić. I chciałbym też, żeby taki apel popłynął również do osób, które podpisały się pod listem, który dzisiaj był cytowany, ponieważ w ocenie Stowarzyszenia „Saski 2018”, jak również w mojej prywatnej, list ten bazuje na pewnych fałszywych przesłankach i może wprowadzać opinię publiczną w błąd. A kwestię tego odrobienia lekcji, jak myślę, warto zacząć od historii Polski.</u> | |
| 354 | + <u xml:id="u-52.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaSaskiJerzyBombczynski">W dyskusji padały tutaj bardzo skandaliczne, w mojej ocenie, argumenty przeciwne odbudowie Pałacu Saskiego, takie, że Pałac Saski to była jakaś kamienica Skwarcowa, rosyjski budynek. Szanowni Państwo, ziemie polskie w 1795 r. znalazły się pod zaborami. Po krótkim okresie zaboru pruskiego Warszawa na wiele lat stała się miastem, które wchodziło w tereny zaboru rosyjskiego. Warszawa, co istotne, była trzecim pod względem wielkości miastem imperium rosyjskiego. Po Moskwie i Petersburgu to Warszawa była najistotniejszym miastem tego wielkiego organizmu państwowego. I to jest normalne, że budynki, które w XIX w. powstawały w Warszawie lub były przebudowywane, miały w swojej historii epizody związane z historią Rosji. Belweder to siedziba brata cara, księcia Konstantego, podobnie Pałac Brühla. Pan prezydent rezyduje dziś w Pałacu Prezydenckim, w pałacu, który część z państwa pamięta jeszcze jako Pałac Namiestnikowski. Przypomnę również, że dzisiejsze zabudowania sejmowe, Sejmu Rzeczypospolitej, zajęły miejsce zabudowań Aleksandryjsko-Maryjskiego Instytutu Wychowania Panien. Aleksander III, a Maria? Maria Fiodorowna. Taka była historia Polski. Taka była historia Warszawy.</u> | |
| 355 | + <u xml:id="u-52.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaSaskiJerzyBombczynski">Chciałbym tutaj gorąco zaapelować o to, żeby nie sprowadzać budynku Pałacu Saskiego do kwestii rosyjskiej kamienicy, bo to nie była rosyjska kamienica, tylko był to polski budynek o wielkiej historii. Szczególnie w okresie II Rzeczypospolitej, kiedy Polska odradzała się, kiedy odradzała swoją państwowość, był ten budynek, że tak powiem, szczególnie odzyskany przez państwo polskie. Jest historia odzyskania właśnie tego budynku w okresie II Rzeczypospolitej. Bardzo szczegółowo przypominaliśmy o tym na wystawie „Przywracamy Serce Niepodległej”.</u> | |
| 356 | + <u xml:id="u-52.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaSaskiJerzyBombczynski">Część z państwa obecnych tutaj nazywa ten budynek kamienicą Skwarcowa. Oddajmy głos pokoleniu II Rzeczypospolitej. Minister Kajetan Dzierżykraj-Morawski, minister spraw zagranicznych II Rzeczypospolitej, wspomina… I mówił to właśnie w latach… Wspomina 11 listopada 1918 r. A jak to wspomina? „Przejmowałem w imieniu władz polskich Pałac Saski”. Pałac Saski – tak ten budynek był określany i wspominany.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-52.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaSaskiJerzyBombczynski">I kolejny minister, Wacław Jędrzejewicz, oficer Oddziału II Sztabu Generalnego, który mieścił się w Pałacu Saskim. Kiedy wspomina on początki historii Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pisze: „Sztab Generalny zajął – i to istotne – piękny Pałac Saski”. Bo tu padają też argumenty o tym, że była to brzydka kamienica. To nie jest prawda. O tym mówił też prof. Rottermund, który, omawiając historię przebudowy, jasno wskazuje, że ten budynek reprezentował wielkie wartości artystyczne. Ale, co istotne, ta rosyjska przebudowa, którą dzisiaj tu państwo omawialiście, nie została polecona przez cara. Warunki licytacji Pałacu Saskiego, zrujnowanego już, bo on przez wiele lat nie miał swojego właściciela, a więc był budynkiem troszeczkę zapomnianym, po to, żeby właśnie przywrócić Warszawie reprezentacyjny gmach, sporządził prezydent Warszawy. I był to właśnie przykład, można powiedzieć, pierwszego partnerstwa publiczno-prywatnego. Kiedy pojawił się inwestor, do konkursu zostało zaproszonych wielu innych bogatych przedstawicieli Królestwa Kongresowego, którzy mogli uczestniczyć w tym wielkim przedsięwzięciu. I budynek, który powstał wówczas podczas przebudowy, był określany jako bardzo reprezentacyjny. Również na projektach Adama Idzikowskiego określany jest jako „pałac”, określenie „kamienica” nie funkcjonowało. Chciałbym, żeby to tutaj wyraźnie wybrzmiało i znalazło się też w protokole z dzisiejszego posiedzenia Senatu.</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękujemy za te…</u> | |
| 360 | + <u xml:id="u-52.9" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaSaskiJerzyBombczynski">Przepraszam, chciałbym jeszcze tylko…</u> | |
| 361 | + <u xml:id="u-52.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo przepraszam, ale już naprawdę…</u> | |
| 362 | + <u xml:id="u-52.11" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaSaskiJerzyBombczynski">Przepraszam, ale chciałbym…</u> | |
| 363 | + <u xml:id="u-52.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale proszę…</u> | |
| 364 | + <u xml:id="u-52.13" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaSaskiJerzyBombczynski">Ale chciałbym jeszcze tylko, Pani Przewodnicząca…</u> | |
| 365 | + </div> | |
| 366 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 367 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam bardzo. Proszę mi dać… Państwo są tu gośćmi, nie są państwo stroną…</u> | |
| 368 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaSaskiJerzyBombczynski">Rozumiem, ale chciałbym jeszcze przypomnieć…</u> | |
| 369 | + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…a więc bardzo przepraszam i proszę…</u> | |
| 370 | + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jak pani przewodnicząca skończy, to pan powie…</u> | |
| 371 | + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę dać mi powiedzieć. Wbiłam się u pana w małą przerwę. Bardzo proszę… Niech pan zobaczy – zostało nam 5 minut do zakończenia komisji. Proszę…</u> | |
| 372 | + <u xml:id="u-53.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaSaskiJerzyBombczynski">Jasne, w takim razie już…</u> | |
| 373 | + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie, nie, nie. Jeżeli starczy nam czasu, to pan potem zabierze głos.</u> | |
| 374 | + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz oddam go senatorowi Jackowskiemu, który wcześniej zapisał się do dyskusji – nie mogę nie dać się wypowiedzieć panu senatorowi na posiedzeniu komisji kultury – a później pani minister powinna odpowiedzieć. I jeszcze będzie opinia Biura Legislacyjnego. Tak że bardzo proszę poczekać na swój głos. Jeżeli nam się uda, to udzielę go panu jeszcze raz.</u> | |
| 375 | + <u xml:id="u-53.8" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaSaskiJerzyBombczynski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 376 | + <u xml:id="u-53.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu senatorowi Jackowskiemu.</u> | |
| 377 | + </div> | |
| 378 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 379 | + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 380 | + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przysłuchiwałem się bardzo starannie tej dyskusji, w której mieliśmy też – można powiedzieć w ten sposób – dużą dawkę emocji. Moim zdaniem w pewnym sensie jest to naturalne, ponieważ kształt odbudowy zawsze budzi dyskusje. Jeśli chodzi o obecną rocznicę powstania warszawskiego, która teraz jest, też trwają spory. Ja tutaj nie chcę absolutnie wchodzić w te spory, jednak to pokazuje, że jest to temat ważny i jest to temat dyskutowany. A do tej palety, o której mówił pan prezydent Olszewski, wiceprezydent miasta stołecznego Warszawy, warto też dodać – a mówię to jako były przewodniczący Rady Miasta Stołecznego Warszawy – czasy prezydenta Święcickiego, czyli poprzednika prezydenta Piskorskiego, który z kolei… Zgodnie z założeniami planistycznymi odnośnie do tego fragmentu miasta było oczywiste, że Pałac Saski w przyszłości zostanie odbudowany. Tak że widzimy, jaki jest ten kalendarz historii odbudowy czy dyskusji wokół odbudowy. Można powiedzieć, że ona też ma swoją historię od II wojny światowej.</u> | |
| 381 | + <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I można też powiedzieć, że są tu podziały. No, z nami jest pani minister Omilanowska… Jest list architektów, historyków sztuki i jest też list, o którym wspominał pan marszałek Karczewski. Z jednej strony mamy panią prof. Omilanowską, z drugiej strony – pana prof. Bernatowicza, historyka sztuki. Z jednej strony mamy panią prof. Poprzęcką, która jest przeciwniczką odbudowy, z drugiej strony mamy pana prof. Juliusza Chróścickiego, który jest akurat jej zwolennikiem. I wszyscy oni to są wybitni historycy sztuki, nikt nie neguje ich tytułu do zabrania merytorycznego głosu w tej tak ważnej kwestii. Stąd, jak sądzę, zdania mogą tu być różne. Być może na to kładzie się też trochę cieniem polityka i bieżące spory, które w Polsce trwają, jednak my w Senacie powinniśmy w jakiś sposób wyważyć te kwestie i roztropnie wybrać kierunek. Wydaje mi się, że głos pana prezydenta Olszewskiego, który w swojej wypowiedzi właściwie wskazywał, że miasto nie jest, że tak powiem, pryncypialne, absolutnie przeciwne odbudowie Pałacu Saskiego… Stawiał on pewne warunki, które wydają się być warunkami rozsądnymi i wybiegającymi naprzeciw interesu społecznego mieszkańców miasta stołecznego Warszawy. Stąd wydaje mi się, że w tym zakresie władze miasta stołecznego Warszawy, bez względu na zaangażowanie polityczne, mają świadomość, że różnice zdań na temat tej odbudowy są bardzo silnie obecne również wśród warszawiaków. Są zwolennicy odbudowy, i to także wśród tych, którzy popierają obecną administrację miasta stołecznego Warszawy, ale są też przeciwnicy. Tak że myślę, że należy wyważyć te wszystkie kwestie.</u> | |
| 382 | + <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie chciałbym tutaj wchodzić w dyskusję merytoryczną, ale osobiście powiem, że jako historyk jestem jednak zwolennikiem odbudowy, na określonych zasadach, Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla. Powiem też, że niektóre rozwiązania w proponowanej ustawie, Pani Minister… Zwracam się do przedstawiciela kancelarii pana prezydenta. Otóż nie wszystkie rozwiązania w tym zakresie organizacyjnym mi się podobają; uważam np., że faktycznie Senat powinien mieć swoją… No, skoro w przyszłości miałaby to być też siedziba Senatu, to powinien być uwzględniony. Ale to są pewne szczegóły, które moim zdaniem mogą ulec korekcie zarówno w tym procesie legislacyjnym, jak i – być może – w przyszłym procesie legislacyjnym, bo nie wykluczam, że jeszcze jakaś nowelizacja tej ustawy się pojawi w uwagi na to, że jest to przedsięwzięcie o ogromnej skali, bardzo skomplikowane z przyczyn formalnoprawnych, własnościowych, merytorycznych, koncepcyjnych. To zmienia zupełnie fragment Warszawy i jest to bardzo ważny element odbudowy Warszawy. Tak więc nie wykluczam, że w przyszłości ta ustawa może ulec jakiejś modyfikacji. Może się okazać, że ta odbudowa byłaby przeprowadzana w innej formule.</u> | |
| 383 | + <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym złożyć wniosek legislacyjny – pani minister z kancelarii pana prezydenta powiedziała, że popiera ten wniosek – tj. przejąć ten wniosek, który pan prezydent Olszewski zaproponował. I chciałbym też powiedzieć, że będę głosował… Popieram wniosek pana senatora Hamerskiego, jeżeli chodzi o przyjęcie ustawy bez poprawek, dlatego że od tego…</u> | |
| 384 | + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chcesz złożyć poprawkę…</u> | |
| 385 | + <u xml:id="u-54.6" who="#Gloszsali">No, ale jak to…</u> | |
| 386 | + <u xml:id="u-54.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale moment, moment…</u> | |
| 387 | + <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 388 | + <u xml:id="u-54.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">…moment. Większość jest nastawiona na odrzucenie tego projektu ustawy, a w ten sposób – bardzo wyraźnie o tym mówił pan marszałek Karczewski – zamyka drogę do jakiegokolwiek merytorycznego dyskutowania nad kształtem tej ustawy.</u> | |
| 389 | + <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 390 | + <u xml:id="u-54.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">I dlatego ja zgłaszam wniosek o przyjęcie tej poprawki, którą proponuje pan prezydent Olszewski w imieniu miasta stołecznego Warszawy, która, że tak powiem, uwspólnotawia decyzje i procedury związane z procesem odbudowy Pałacu Saskiego. Dziękuję.</u> | |
| 391 | + </div> | |
| 392 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 393 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam bardzo, tylko dopytam. A udział Senatu w tym ciele opiniodawczym?</u> | |
| 394 | + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Właśnie.</u> | |
| 395 | + </div> | |
| 396 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 397 | + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Zgłaszam i drugą poprawkę…</u> | |
| 398 | + <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 399 | + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Słusznie, zapomniałem. Dziękuję pani przewodniczącej.</u> | |
| 400 | + <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugą, tj. taką, żeby w tym ciele… I tu bym poprosił pana legislatora o sformułowanie tego. Bo teraz trzeba wyjaśnić pewną kwestię.</u> | |
| 401 | + <u xml:id="u-56.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jasne.</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mianowicie spółkę celową i radę nadzorczą powołuje minister kultury. I to jest odrębny byt, który będzie prowadził odbudowę. Z kolei ta rada konsultacyjna jest ciałem, nazwijmy to, kolegialnym, reprezentującym różne urzędy, środowiska itd. W tej radzie nie ma przedstawiciela Senatu, dlatego ja wnoszę o przyjęcie poprawki, dzięki której by złamano dotychczasową zasadę, i 2 osoby z Senatu do tej rady by weszły.</u> | |
| 403 | + <u xml:id="u-56.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Czy ja mogę, Pani Przewodnicząca?</u> | |
| 404 | + </div> | |
| 405 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 406 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 407 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To może pan na końcu, przed głosowaniem. Dobrze?</u> | |
| 408 | + <u xml:id="u-57.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dobrze.</u> | |
| 409 | + <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 410 | + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym teraz… Panie Marszałku, przepraszam, ale już nie…</u> | |
| 411 | + <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale ja też chcę złożyć…</u> | |
| 412 | + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan chce zgłosić jeszcze jedną poprawkę?</u> | |
| 413 | + <u xml:id="u-57.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">Tak.</u> | |
| 414 | + <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To proszę. Proszę sformułować poprawkę.</u> | |
| 415 | + </div> | |
| 416 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 417 | + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja bym zgłosił poprawkę, żeby, na zasadzie pewnej równowagi, był to 1 przedstawiciel Senatu, który nie byłby wybierany przez Senat, tylko delegowany przez marszałka Senatu. Podobnie jest w Sejmie, tak że na zasadzie wzajemności, równowagi między Sejmem i Senatem… Taką bym zgłosił poprawkę.</u> | |
| 418 | + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Pani Przewodnicząca, jeszcze w sprawie legislacyjnej, jeśli można. Na pewno pan legislator też do tego się odniesie. Ja bym nie zgłaszał w sytuacji, w której zgłaszamy poprawki, wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, bo jeśli odrzucimy, teoretycznie odrzucimy wniosek o odrzucenie ustawy, a później przyjmiemy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, to nie wniesiemy poprawek. A naprawdę zależy nam na tych poprawkach, 2 poprawkach.</u> | |
| 419 | + <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 420 | + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Nie no, jak to… Przecież zgłosił pan senator Jasio Hamerski…</u> | |
| 421 | + <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 422 | + </div> | |
| 423 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 424 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale był taki…</u> | |
| 425 | + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wniosek mniejszości był…</u> | |
| 426 | + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale, Panie Marszałku, przepraszam bardzo…</u> | |
| 427 | + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Hamerski zgłosił wniosek, wniosek mniejszości, o przyjęcie ustawy bez poprawek – tak, to prawda – a pan marszałek Borowski złożył wniosek o odrzucenie ustawy. A teraz pan marszałek Karczewski wnosi poprawkę, żeby w radzie był 1 przedstawiciel Senatu, a nie dwóch…</u> | |
| 428 | + <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">Senator Stanisław Karczewski:</u> | |
| 429 | + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, wyznaczony przez marszałka.</u> | |
| 430 | + <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">To ja zmodyfikuję mój wniosek. Mogę?</u> | |
| 431 | + <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 432 | + <u xml:id="u-59.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę.</u> | |
| 433 | + </div> | |
| 434 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 435 | + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Skoro pan marszałek Karczewski złożył taki wniosek, to ja wycofuję swój wniosek. Tak że w sprawie przedstawiciela Senatu będzie tylko wniosek pana marszałka Karczewskiego. Ale podtrzymuję poprawkę, którą proponował pan prezydent Olszewski. Dziękuję.</u> | |
| 436 | + </div> | |
| 437 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 438 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 439 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I oddaję głos pani minister Paprockiej z Kancelarii Prezydenta.</u> | |
| 440 | + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. I proszę odnieść się tak ogólnie… No, wszystkiego tutaj nie wyjaśnimy, a już na pewno nie wyjaśnimy, na co ma iść te 2,5 miliarda zł, bo chyba nie zrobiliście państwo żadnego operatu szacunkowego itd. Proszę powiedzieć…</u> | |
| 441 | + <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 442 | + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No ale, Panie Marszałku, pan przed chwilą powiedział, że tam może być cokolwiek, czyli że nie musi znajdować się tam Senat, że może coś innego zrobimy…</u> | |
| 443 | + <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 444 | + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">O jakich operatach mówimy? To jest pytanie do pani minister. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 445 | + <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> | |
| 446 | + <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 447 | + <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To na koniec… Oddaję głos pani minister.</u> | |
| 448 | + <u xml:id="u-61.10" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dobrze.</u> | |
| 449 | + </div> | |
| 450 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 451 | + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 452 | + <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ja postaram się w takich blokach odnieść do przedstawionych uwag. Kwestia najważniejsza: wprost z przepisów ustawy wynika, jakie podmioty mają mieć w tych miejscach swoje siedziby. Jest tu wprost wpisana zarówno Kancelaria Senatu, jak i Wojewódzki Urząd Mazowiecki. W przypadku pozostałej części – i to jest odpowiedź na postulaty pani profesor i pana Piątka – to pozostaje w gestii ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Ma to być przestrzeń otwarta na potrzeby nie tylko warszawiaków, ale, ze względu na rangę tego budynku w skali całego kraju, dla wszystkich Polaków. To ma być przestrzeń wystawiennicza na rzecz działalności kulturalnej, edukacyjnej, społecznie użytecznej. I to wprost wynika dzisiaj z przepisów ustawy.</u> | |
| 453 | + <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W kilku wypowiedziach panów marszałków, panów senatorów pojawił się wątek konsultacji. Konsultacje legislacyjne nad gotowym projektem zostały przeprowadzone przez Kancelarię Prezydenta. Specjalne podziękowania kieruję tutaj w stronę pana marszałka Karczewskiego, którego udział w tym projekcie jest nieoceniony. Ogrom pracy był wykonany także we współpracy z tu obecnym panem prezydentem Olszewskim. I na ręce pana prezydenta również podziękowania za tę wykonaną prace. Pan marszałek Karczewski jeszcze w 2019 r. i na konferencjach prasowych z panem prezydentem Trzaskowskim… i na wielu innych spotkaniach te konsultacje z miastem, które dzisiaj znajdują swoje odzwierciedlenie w ustawie, prowadził.</u> | |
| 454 | + <u xml:id="u-62.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pozwalam sobie wyrazić pewien żal, ponieważ nie została umożliwiona do końca wypowiedź strony społecznej, pana prezesa Stowarzyszenia „Saski 2018”, który w Sejmie podczas prac komisyjnych bardzo dokładnie przedstawiał różnego rodzaju rankingi i informacje o tym, jakim ten projekt cieszy się poparciem społecznym i jakie jest zainteresowanie odbudową. Te informacje, które pan prezes posiada, ale i te informacje, które krążą w dzisiejszej debacie publicznej, jasno pokazują, że absolutnie nieusprawiedliwiony jest argument, iż nikt nie pamięta, nikt tej odbudowy nie chce. No, proszę państwa, jest dokładnie odwrotnie.</u> | |
| 455 | + <u xml:id="u-62.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do kwestii samego Senatu… Tak jak pan marszałek Karczewski wskazał, to jest postulat, który wyszedł z Senatu i w tym zakresie odbyło się również spotkanie pana prezydenta z panem marszałkiem Grodzkim na kilka dni przed wniesieniem projektu przez pana prezydenta do Sejmu. Ujęłabym to w ten sposób: ta inicjatywa spotkała się z dużą życzliwością pana marszałka Grodzkiego.</u> | |
| 456 | + <u xml:id="u-62.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do postulatów miasta stołecznego Warszawy, to, tak jak podkreślałam, ta współpraca układała się w sposób bardziej niż prawidłowy. Wydaje się, że te postulaty graniczne, o których mówił pan prezydent, są w projekcie i w związanych z nim ustaleniach zrealizowane.</u> | |
| 457 | + <u xml:id="u-62.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do otwartej funkcji… Chodzi o te funkcje, o których mówiłam: działalność kulturalna, oświatowa, społecznie użyteczna. Nie ma mowy o żadnej zamkniętej, odgrodzonej przestrzeni, chociażby z tego względu – i to się łączy z drugim bardzo poważnym argumentem – że… No, nie ma żadnej zgody na stawianie tezy, że ten projekt będzie skutkował jakimkolwiek zniszczeniem czy zatraceniem charakteru Grobu Nieznanego Żołnierza. We wszystkich planach zakładane jest odgrodzenie samego grobu, tak aby pozostała bez żadnej zmiany jego dzisiejsza bryła. Tak że on zachowa swój dzisiejszy charakter, a ponadto zostanie zachowany ciąg komunikacyjny, bo on będzie od samej fasady odgrodzony.</u> | |
| 458 | + <u xml:id="u-62.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do kwestii poszanowania zieleni, to jest to kwestia, która była bardzo żywo dyskutowana w Sejmie. I w tym miejscu chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na art. 27 ustawy, który tę kwestię jednoznacznie przesądza, pozostawiając wojewodzie mazowieckiemu obowiązek uregulowania, w decyzji o ustaleniu lokalizacji, zarówno kwestii przesadzania drzewostanu, jak również czynienia nowych nasadzeń. To była bardzo poważna decyzja pana prezydenta… zaangażowanie pana prezydenta Andrzeja Dudy w to, aby żadnej ingerencji negatywnej w Ogród Saski nie było.</u> | |
| 459 | + <u xml:id="u-62.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">I kwestia bardzo ważna dla warszawiaków, ale również dla turystów odwiedzających stolicę, o której również pan prezydent Olszewski mówił, czyli kwestia układu transportowego. Ustawa dzisiaj jasno wskazuje, że te kwestie muszą być uregulowane w ramach projektu. To oczywiście pociąga za sobą dodatkowe inwestycje użyteczne i dla warszawiaków, i dla turystów. Chodzi o wspominane wielokrotnie podziemne parkingi. Kwestia, o której pan prezydent mówił, została uregulowana w ustawie w sposób uzgodniony z miastem – mówię o kwestii wywłaszczenia – tak aby mogło dojść do zamiany nieruchomości między nieruchomościami przy placu Marszałka Piłsudskiego i przy placu Bankowym.</u> | |
| 460 | + <u xml:id="u-62.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">I ostatnia kwestia. To jest kwestia nieuwzględniona, ale z pełną świadomością i ze względu na kryteria merytoryczne. Proces wydawania decyzji w przypadku inwestycji tego typu jak odbudowa Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy ulicy Królewskiej, tzn. w przypadku wszystkich specustaw… Decyzje w takim procesie podejmuje wojewoda. Drugim argumentem przemawiającym za… Z informacji, które Kancelaria Prezydenta posiada, wynika, że część działek ulokowanych przy placu Marszałka Piłsudskiego to są obszary zamknięte, a więc tam wprost z prawa budowlanego wynika właściwość wojewody co do podejmowania decyzji. Zarówno kwestie konsultacyjne, o których wspomniałam, a był bardzo poważny udział i bardzo dobra współpraca z miastem stołecznym Warszawą… Udział prezydenta miasta stołecznego Warszawy w podejmowaniu decyzji jest zagwarantowany przede wszystkim poprzez obecność jego przedstawicieli zarówno w Radzie Odbudowy, jak i w radzie nadzorczej spółki celowej. Jest zagwarantowany w tych jednolitych dla wszystkich organów uprawnionych procesach opiniowania.</u> | |
| 461 | + <u xml:id="u-62.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pozwolę sobie odnieść się teraz do kwestii poprawki. Zdecydowanie za zasadną należy uznać poprawkę rozszerzającą skład Rady Odbudowy o przedstawiciela, tak jak wskazał pan marszałek Karczewski, Senatu. Pozwalam sobie jednak zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że, dla spójności, to powinien być przedstawiciel marszałka Senatu. Pozwalam sobie również wyrazić opinię negatywną co do udziału przedstawiciela wojewody, a to z uwagi na to, że wojewoda wydaje decyzję, w związku z czym tutaj mógłby wystąpić pewnego rodzaju konflikt.</u> | |
| 462 | + <u xml:id="u-62.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Mam nadzieję, że odpowiedziałam na wszystkie pytania państwa senatorów. Jeśli są jeszcze jakieś kwestie do wyjaśnienia, to pozostaję do dyspozycji. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 463 | + <u xml:id="u-62.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Minister, ale jeszcze poprawka zaproponowana przez pana prezydenta Olszewskiego…</u> | |
| 464 | + <u xml:id="u-62.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak, już… Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w ustawie zaproponowana i opisana została formuła opiniowania. No, byłby to wyłom, jeśli chodzi o specustawy, gdybyśmy przeszli na formułę uzgodnieniową. Wszystkie specustawy posługują się, konsekwentnie, taką formułą, jaka jest tu zaproponowana. Poza tym rodzi się podstawowe pytanie, jaki będzie skutek braku uzgodnienia w terminie 21 dni, to znaczy czy nie będzie…</u> | |
| 465 | + </div> | |
| 466 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 467 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W terminie 21 dni, tak… Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 468 | + <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 469 | + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie, przepraszam, to… No, dobrze, to tak zrobimy. Teraz pan minister ad vocem, a później w trybie sprostowania pan marszałek Karczewski. Tylko bardzo proszę bardzo obu panów o jedno zdanie, bo…</u> | |
| 470 | + </div> | |
| 471 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 472 | + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja już nie będę mówił, dlatego że pani minister dokładnie powiedziała o przeznaczeniu tych budynków. To możliwe przeznaczenie jest zapisane w ustawie. Ja mógłbym państwu tutaj długo mówić, co tam zamierzamy zrobić, ale to naprawdę w szczegółach nie ma znaczenia. Funkcja społeczna, funkcja dydaktyczna…</u> | |
| 473 | + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Dziękuję, Panie Marszałku, ale…</u> | |
| 474 | + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">…i to jest bardzo… Taki jest zapis ustawowy.</u> | |
| 475 | + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 476 | + <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">No, nie możemy w tej chwili wpisać dokładnie, jakie tam muzea mają się znajdować…</u> | |
| 477 | + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 478 | + <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorStanislawKarczewski">A pani profesor, która tak na mnie z dużym zdziwieniem spojrzała…</u> | |
| 479 | + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku, ale naprawdę bardzo proszę…</u> | |
| 480 | + <u xml:id="u-64.8" who="#SenatorStanislawKarczewski">…po spotkaniu powiem dokładnie, co tam planujemy zrobić.</u> | |
| 481 | + </div> | |
| 482 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 483 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, to się pan umówi z panią profesor i sobie państwo to wyjaśnicie. Przepraszam, ale już musimy kończyć.</u> | |
| 484 | + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan minister, szef Kancelarii Senatu.</u> | |
| 485 | + </div> | |
| 486 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 487 | + <u xml:id="u-66.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Ja tylko jedno słowo. Ja brałem udział w tym spotkaniu, o którym mówiła pani minister, z panem prezydentem i panem marszałkiem Grodzkim. Pan prezydent na kilka dni przed wniesieniem tego projektu, uroczystym wniesieniem, powiedział tylko, że projekt takie ustawy ma zamiar wnieść. Ale to nie była konsultacja, trudno to nazwać konsultacją, bo pan prezydent tylko zawiadomił nas o tym. Marszałek Senatu nie wyraził opinii, na pewno nie pozytywnej, o tym projekcie, bo po prostu nie znał tego projektu. Tak więc trudno nazwać to w ogóle konsultacją. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 488 | + </div> | |
| 489 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 490 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym powiedzieć, Szanowni Państwo, że rozmawiałam z panem marszałkiem na temat tego projektu, jeszcze zanim on wpłynął do Senatu, i mogę potwierdzić, że pan marszałek unikał opiniowania, pozostawił tę decyzję najpierw komisji kultury, a później Senatowi. Chciałabym zwrócić uwagę, bo dzisiaj nie wypowiadałam się jako… Ale zwrócę na jedną rzecz uwagę. My w tej chwili zastanawiamy się, czy zgłaszać poprawki, czy nie zgłaszać, czy ważne jest, by przedstawiciel marszałka Senatu zasiadał… No, nie wiem, nikt nawet nie przeprosił, że przedstawiciel Senatu nie został w tym uwzględniony, a ma tam się mieścić właśnie Senat Rzeczypospolitej. Nawet nie poproszono marszałka Senatu… Chciałabym jednak powiedzieć, że to jest ciało tylko opiniodawcze, ono tak naprawdę nie ma nic do powiedzenia. Tam można sobie zasiadać… Za chwilę poproszę o opinię pana legislatora. Tak że, po pierwsze, można sobie tam zasiadać, po drugie, trzeba jednak odpowiadać… Tak, odpowiedzialność jest, bo jeżeli się w takim organie zasiada, to ponosi się współodpowiedzialność za to, co się tam dzieje. To pod rozwagę wszystkim senatorom w kontekście pytania, czy to ma sens.</u> | |
| 491 | + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, jeszcze dosłownie minuta dla Stowarzyszenia „Saski 2018”. Obiecałam panu, że będzie pan mógł dokończyć. Ale naprawdę minuta…</u> | |
| 492 | + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 493 | + </div> | |
| 494 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 495 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaSaskiJerzyBombczynski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca. Oczywiście postaram się bardzo króciutko dokończyć.</u> | |
| 496 | + <u xml:id="u-68.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaSaskiJerzyBombczynski">Chciałbym kontynuować ten wątek odrobienia lekcji. Zwracam się z gorącym apelem do senatorów o to, żeby odrobić lekcję z najnowszej historii Pałacu Saskiego, czyli procesu jego odbudowy. Tutaj w tej dyskusji wielokrotnie padała kwestia „Gazety Wyborczej”… Chciałbym przypomnieć o kilku wydarzeniach, które z inicjatywy „Gazety Stołecznej” były organizowane. Była to przede wszystkim wielka debata, która odbyła się w roku 2007, zainicjowana właśnie przez „Gazetę Stołeczną”, na którą zaproszeni byli przedstawiciele wszystkich klubów obecnych w radzie miasta stołecznego Warszawy. Dzisiaj prezydent Olszewski przypominał o tym, że uchwała rady miasta stołecznego Warszawy została podjęta jednogłośnie. „Gazeta” wówczas informowała o tym, że odbudowa Pałacu Saskiego jest kwestią, którą należy wyjąć z bieżącego sporu politycznego. Tytuł debaty brzmiał „Wielki Pałac Saski zgody politycznej”. Wydawało się, że ten konsensus społeczno-polityczny w tej sprawie mamy osiągnięty.</u> | |
| 497 | + <u xml:id="u-68.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaSaskiJerzyBombczynski">Do państwa senatorów, którzy prezentują izbę refleksji, którzy właśnie prezentują potrzebę zastanowienia się nad tematem, zwracam się właśnie z takim gorącym apelem o to, żeby tej sprawy nie rozpatrywać w kategorii bieżącego sporu politycznego, tylko żeby odzwierciedlić jego szczególną rangę i ten konsensus społeczno-polityczny, który dookoła tematu odbudowy Pałacu Saskiego przez wiele lat był i, wyrażam nadzieję, jest również dzisiaj. Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 498 | + </div> | |
| 499 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 500 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za tę opinię.</u> | |
| 501 | + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, zmierzamy do końca. Ja tylko powiem panu prezesowi, że właśnie o tym mówiła pani Omilanowska, żeby nie mówić co było w 2007 r… W 2007 r., jeśli ja się nie mylę, był pomysł taki, że tam będzie ratusz warszawski. Tak?</u> | |
| 502 | + <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 503 | + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że naprawdę… Rada miejska była zachwycona i była za, ale to była trochę inna sytuacja niż dzisiaj. To jest inna sytuacja.</u> | |
| 504 | + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz oddaję głos Biuru Legislacyjnemu. Proszę o opinię i proszę nam wytłumaczyć, w jaki sposób mamy głosować, aby wszystko było lege artis.</u> | |
| 505 | + </div> | |
| 506 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 507 | + <u xml:id="u-70.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dobrze.</u> | |
| 508 | + <u xml:id="u-70.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 509 | + <u xml:id="u-70.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to ja taką opinię przedstawiłem na piśmie. Oczywiście ona jest do wglądu. W związku z tym, że czas nagli, jak rozumiem, ja nie mam czasu przedstawić każdej ze szczegółowych uwag. Wydaje mi się, że w sytuacji, w której zdecydowalibyście się państwo na wniesienie poprawek do ustawy, należałoby również rozważyć wniesienie poprawek, które są zaproponowane w mojej opinii. Jeżeli będzie taka wola Wysokiej Komisji, to ja mogę zobowiązać się – myślę, że pani minister wyrazi podobną opinię – że po posiedzeniu komisji, dzisiaj czy jutro, siądziemy i zastanowimy się, które z tych propozycji poprawek, które znajdują się w opinii Biura Legislacyjnego, warto przyjąć w związku z przyjęciem innych poprawek, jakie do ustawy Senat ewentualnie zgłosi. Jeżeli… Tak?</u> | |
| 510 | + <u xml:id="u-70.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przepraszam najmocniej, ale w jakim trybie jest takie spotkanie wtedy?</u> | |
| 511 | + <u xml:id="u-70.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę pani, współpraca czasami odbywa się bez trybu, to znaczy współpracujemy…</u> | |
| 512 | + <u xml:id="u-70.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ale, Panie Mecenasie, no przecież nad tymi poprawkami ktoś potem głosuje. Tak że jest konieczność zajęcia przez nas stanowiska, którego w ten sposób państwo senatorowie nie poznają.</u> | |
| 513 | + <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 514 | + </div> | |
| 515 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 516 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam… Zaraz państwo sobie to wyjaśnią, tylko ja coś dopowiem, bo nie wszyscy senatorowie wiedzą, o co tu chodzi. Chodzi o to, że dobrą wolą Kancelarii Senatu i dobrą wolą komisji jest konsultowanie pewnych poprawek ze stroną wnoszącą. My przygotowaliśmy propozycje poprawek, tak jak zwykle. I zwykle jednogłośnie je popieramy, bo mamy ogromne zaufanie i szacunek do naszego Biura Legislacyjnego. Kancelaria otrzymała te poprawki, ale się na nie nie zgodziła, o ile wiem. Pani teraz pyta, w jakim trybie…</u> | |
| 517 | + <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Przewodnicząca, przepraszam, ale…</u> | |
| 518 | + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">My je przyjmiemy w swoim trybie, a pani mogłaby ewentualnie jeszcze spróbować wyrazić swoje stanowisko, mieć na to jakiś wpływ, bo jeszcze będziemy mogli jakieś poprawki zgłosić. Tak że proszę się nad tym zastanowić po prostu.</u> | |
| 519 | + <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 520 | + </div> | |
| 521 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 522 | + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ale, Pani Przewodnicząca, myśmy takie spotkanie robocze odbyli. Jeśli jest kwestia głosowania, to jest jednocześnie kwestia możliwości przedstawienia stanowiska Kancelarii Prezydenta, jeśli…</u> | |
| 523 | + <u xml:id="u-72.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Mogę?</u> | |
| 524 | + <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">…pani przewodnicząca o nie prosi. Ja pozostaję do państwa senatorów dyspozycji.</u> | |
| 525 | + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozumiem, że kancelaria sprzeciwia się tym poprawkom. W takim razie my je…</u> | |
| 526 | + <u xml:id="u-72.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nie, Pani Przewodnicząca, nie, nie, absolutnie…</u> | |
| 527 | + <u xml:id="u-72.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, czy ja mogę wytłumaczyć?</u> | |
| 528 | + </div> | |
| 529 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 530 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 531 | + </div> | |
| 532 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 533 | + <u xml:id="u-74.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, tu jest pewne nieporozumienie. Ja mogę wytłumaczyć… Proszę państwa, propozycji poprawek jest kilkadziesiąt. Dzisiaj na godzinę przed posiedzeniem komisji dostałem informację, że pomimo tego, iż spotkaliśmy się w czwartek w ubiegłym tygodniu, Kancelaria Prezydenta i służby prawne Kancelarii Prezydenta do części z tych propozycji mają pewne wątpliwości. W związku z tym, że jest posiedzenie komisji i nie ma czasu na to, żebyśmy teraz, w trakcie trwania posiedzenia, rozstrzygali spory prawne, ja proponuję, żeby takie spotkanie Biura Legislacyjnego ze służbami prawnymi pana prezydenta ponowić. Jeżeli my wypracujemy wspólne stanowisko, to pani przewodnicząca czy któryś z senatorów takie poprawki zgłosi na posiedzeniu plenarnym. To jest typowa procedura w Senacie, my tak, proszę państwa, procedujemy. Jeżeli chodzi o… Pan marszałek Karczewski potwierdza. Prawda, Panie Marszałku?</u> | |
| 534 | + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Potwierdzam.</u> | |
| 535 | + <u xml:id="u-74.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Odniosę się teraz do uwagi pani minister odnośnie do poprawki pana senatora Jackowskiego, wniesionej z inspiracji pana prezydenta Olszewskiego. Proszę państwa, nie ma czegoś takiego jak wzorzec specustawy. Polski system prawny nie przewiduje wzorca specustawy. Specustawą będzie to, co ustawodawca uchwali. I to będzie specustawa, bo to będzie odstępowało od ogólnego wzorca, jaki przewidziany jest przez prawodawcę dla procesów inwestycyjnych. Jeżeli ustawodawca uchwali przepis, w którym wydanie decyzji lokalizacyjnej uzależni od uzgodnienia treści tej decyzji z miastem, to taki przepis będzie obowiązywał. To, że będzie to sytuacja jednostkowa… No cóż, może to będzie precedens na przyszłość. Tak że ja nie widzę jakichkolwiek, że tak powiem, prawnych nieprawidłowości na okoliczność tego, że akurat w przypadku tej ustawy decyzja o ustaleniu lokalizacji miałaby być uzgadniana. Oczywiście kwestią do ustalenia są skutki braku takiego uzgodnienia i termin, kiedy takie uzgodnienie ma być zrobione. Przypominam, że uzgodnienie oznacza dogadanie się co do treści. A żeby się dogadać co do treści, to obie strony muszą się chcieć dogadać – i miasto się musi chcieć dogadać, i spółka celowa musi się chcieć dogadać. Trzeba by było ewentualnie w przypadku takiej poprawki ustalić skutki i maksymalny czas, w którym takie uzgodnienie miałoby nastąpić. Biuro Legislacyjne uznaje poprawkę w tym kształcie za dopuszczalną – argument mówiący o tym, że w innych specustawach takiego rozwiązania nie ma, to jest argument obalalny – a samo rozwiązanie za niedostatecznie legislacyjnie prawidłowe.</u> | |
| 536 | + <u xml:id="u-74.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I kwestia kolejna, kwestia obecności przedstawiciela marszałka Senatu w Radzie Odbudowy. Proszę państwa, miejmy na uwadze, że Rada Odbudowy to jest ciało opiniodawczo-doradcze, ciało, które wyraża swoje opinie w szczególności o projekcie budowlanym w zakresie dotyczącym odtworzenia historycznego układu urbanistycznego i budowlanego inwestycji. Rada Odbudowy jest ciałem kolegialnym, w którym zapadają decyzje większością głosów. W sytuacji, w której ocenie Rady Odbudowy będzie poddany np. projekt dotyczący budynku, w którym swoją siedzibę miałby mieć Senat… No, nie trudno sobie wyobrazić, że to będzie 1 głos kontra 10 pozostałych. Ja nie twierdzę, że na pewno tak będzie, ale jeżeli Senat chciałby mieć realny wpływ na, że tak powiem, dom, w którym będzie funkcjonował przez lata, to, jak się wydaje, samo członkostwo przedstawiciela Senatu w Radzie Odbudowy to jest za mało. Proszę zwrócić uwagę, że Senat byłby potraktowany tak samo jak Sejm, który nie będzie miał nowego domu. Tak?</u> | |
| 537 | + <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 538 | + <u xml:id="u-74.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Marszałek Sejmu będzie miał 1 przedstawiciela, marszałek Senatu też miałby mieć 1 przedstawiciela. Proszę państwa, rozmawialiśmy z panem ministrem Niemczewskim przed posiedzeniem komisji i doszliśmy do wniosku, że tak naprawdę z prawnego, funkcjonalnego i organizacyjnego punktu widzenia Senat tak naprawdę powinien mieć wpływ na kształt projektu budowlanego, tzn. nie tyle zewnętrznego…</u> | |
| 539 | + </div> | |
| 540 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 541 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale pan chyba wchodzi w merytorykę. Pan Niemczewski, owszem, tak, ale…</u> | |
| 542 | + <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 543 | + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja się z tym zgadzam, absolutnie. Będziemy o tym mówić na posiedzeniu, że to nie może być tak, że ktoś nam wybuduje siedzibę, a my potem do niej wyjdziemy i powiemy: ale to się do niczego nie nadaje. Zwracam uwagę, że tu mogą być tego typu sytuacje.</u> | |
| 544 | + <u xml:id="u-75.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja mówię to tylko w takim kontekście, żeby…</u> | |
| 545 | + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę, żeby…</u> | |
| 546 | + <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ależ, Pani Przewodnicząca, no przecież nikt tak nie będzie budować…</u> | |
| 547 | + <u xml:id="u-75.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale…</u> | |
| 548 | + <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale to będzie przecież…</u> | |
| 549 | + <u xml:id="u-75.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale proszę nie krzyczeć, Panie Marszałku.</u> | |
| 550 | + <u xml:id="u-75.9" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale ja nie krzyczę, mówię. No przecież to będzie…</u> | |
| 551 | + <u xml:id="u-75.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym, żeby pan legislator nam teraz powiedział, jak z tymi głosowaniami… No, można jeszcze składać poprawki, tylko że będziemy się musieli jeszcze raz spotkać w komisji i po prostu je przegłosować.</u> | |
| 552 | + </div> | |
| 553 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 554 | + <u xml:id="u-76.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja mówię to, co mówię, proszę państwa, nie po to, żeby kwestionować te rozwiązania, tylko po to, żeby uświadomić, że samo rozszerzenie składu Rady Odbudowy nie zwiększy wpływu Senatu na kształt tego, co zostanie wybudowane. Wszystko inne jest pozaustawowe… Tak że jeżeli wszystko będzie się dobrze układało, to będzie dobrze, ale jak się będzie źle układało, to będzie źle.</u> | |
| 555 | + <u xml:id="u-76.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, zostały zgłoszone następujące wnioski. Mamy wniosek o odrzucenie ustawy – i nad tym wnioskiem będziemy głosować w pierwszej kolejności. W przypadku nieprzyjęcia tego wniosku poddany pod głosowanie będzie wniosek pana senatora Hamerskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek, a w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku poddamy pod głosowanie wnioski pana senatora Jackowskiego i pana marszałka Karczewskiego.</u> | |
| 556 | + <u xml:id="u-76.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Przypominam, że senatorowie niebędący członkami komisji mogą zgłaszać wnioski legislacyjne, ale nie mogą brać udziału w głosowaniu.</u> | |
| 557 | + <u xml:id="u-76.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I jeszcze jedna rzecz. W sytuacji, jeżeli przejdzie wniosek dalej idący, nie ma problemu, aby zgłosić wniosek mniejszości w odniesieniu do tych wniosków, które większości nie uzyskały i nie były przyjęte, o ile co najmniej 2 senatorów taki wniosek poprze. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 558 | + </div> | |
| 559 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 560 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak jest. Bardzo dziękuję. Czyli może być 2 senatorów do poprawki, wniosku mniejszości o wprowadzenie poprawki… Bardzo dziękuję.</u> | |
| 561 | + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, zgodnie z tą radą przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 562 | + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W pierwszej kolejności poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie; druk senacki nr 464, druki sejmowe nr 1388, 1407 i 1407-A.</u> | |
| 563 | + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za odrzuceniem ustawy?</u> | |
| 564 | + <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> | |
| 565 | + <u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 566 | + <u xml:id="u-77.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">2 głosy za odrzuceniem ustawy, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 567 | + <u xml:id="u-77.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma rozstrzygnięcia…</u> | |
| 568 | + <u xml:id="u-77.8" who="#Gloszsali">A senatorowie zdalni?</u> | |
| 569 | + <u xml:id="u-77.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę?</u> | |
| 570 | + <u xml:id="u-77.10" who="#Gloszsali">Zdalnych nie ma?</u> | |
| 571 | + <u xml:id="u-77.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zdalnych dzisiaj nie ma.</u> | |
| 572 | + <u xml:id="u-77.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wniosek o odrzucenie ustawy nie przeszedł.</u> | |
| 573 | + <u xml:id="u-77.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
| 574 | + <u xml:id="u-77.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za?</u> | |
| 575 | + <u xml:id="u-77.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> | |
| 576 | + <u xml:id="u-77.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">2 – za, 3 – przeciw…</u> | |
| 577 | + <u xml:id="u-77.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wniosek został odrzucony. Takie sytuacje się zdarzają.</u> | |
| 578 | + <u xml:id="u-77.18" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wniosek mniejszości.</u> | |
| 579 | + <u xml:id="u-77.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wniosek mniejszości, tak.</u> | |
| 580 | + <u xml:id="u-77.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Można teraz zgłaszać poprawki. Proszę bardzo.</u> | |
| 581 | + </div> | |
| 582 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 583 | + <u xml:id="u-78.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawki już zostały zgłoszone. Te poprawki zgłosili… Mamy 2 poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy rozszerzenia składu Rady Odbudowy i zwiększenia liczebności składu rady. Podnosimy tu liczebność rady do 11 osób i w skład Rady Odbudowy wejdzie przedstawiciel… to znaczy kandydat wskazany przez marszałka Senatu, bo tak to z ustawy wynika.</u> | |
| 584 | + </div> | |
| 585 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 586 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">1 osoba, kandydat wskazany przez marszałka Senatu.</u> | |
| 587 | + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za taką poprawką?</u> | |
| 588 | + <u xml:id="u-79.2" who="#Gloszsali">Osoba wskazana…</u> | |
| 589 | + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, osoba wskazana przez marszałka.</u> | |
| 590 | + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> | |
| 591 | + <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 592 | + <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jednogłośnie, 5 głosów za.</u> | |
| 593 | + <u xml:id="u-79.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I teraz poprawka druga.</u> | |
| 594 | + <u xml:id="u-79.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan prezydent, proszę.</u> | |
| 595 | + </div> | |
| 596 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 597 | + <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">W związku z wątpliwościami, które wyraził pan legislator, ja mam propozycję. Termin na wydanie, dokonanie uzgodnienia jest zawarty w tej poprawce, ale, jak rozumiem, chodzi tutaj o skutek niedokonania uzgodnienia. Odpowiednia norma znajduje się w art. 17 ust. 4 zdanie drugie. Tak więc być może wypadałoby uzupełnić tę poprawkę, odpowiednio zredagować drugie zdanie. Ono mogłoby otrzymać brzmienie: niewydanie uzgodnienia w terminie traktuje się jako brak zastrzeżeń do decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji, o których mowa powyżej. To być może załatwiłoby problem skutków prawnych braku uzgodnienia ze strony prezydenta.</u> | |
| 598 | + </div> | |
| 599 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 600 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, wydaje mi się, że senator Jackowski miał taką intencję. Zwracam jednak uwagę, że w tej chwili nie możemy, że tak powiem, dosłownie tej poprawki sformułować, tylko wyrazić intencję, jaka…</u> | |
| 601 | + <u xml:id="u-81.1" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Rozumiem. Dobrze.</u> | |
| 602 | + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bo to jest pierwsze czytanie…</u> | |
| 603 | + <u xml:id="u-81.3" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Ja tylko chciałem powiedzieć, że być może na którymś etapie prac legislacyjnych należałoby to tak doprecyzować, żeby…</u> | |
| 604 | + <u xml:id="u-81.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja mogę?</u> | |
| 605 | + <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 606 | + <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale to niech biuro…</u> | |
| 607 | + <u xml:id="u-81.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Oczywiście jeżeli…</u> | |
| 608 | + </div> | |
| 609 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 610 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przepraszam, ale nie wszyscy na raz.</u> | |
| 611 | + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę pana legislatora o sprecyzowanie sensu tej poprawki.</u> | |
| 612 | + </div> | |
| 613 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 614 | + <u xml:id="u-83.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja od strony brzmienia tę poprawkę napiszę tak, jak należy. Najważniejsze, żebyście państwo przyjęli treść tej poprawki. No, jest w legislacji różnica pomiędzy treścią a brzmieniem. Proszę państwa, ja tylko zwracam uwagę, że oczywiście możemy zastosować rozwiązanie takie, że niedokonanie uzgodnienia w terminie traktowane będzie jako uzgodnienie na „tak” – to tak w skrócie – ale prawda jest taka, że uzgodnienie to jest zgoda co do treści, więc… No, żeby była ta zgoda, muszą się zgodzić 2 strony. Możemy sobie wyobrazić sytuację, w której któraś ze stron nie będzie zainteresowana tym, żeby takiego uzgodnienia dokonać, i będzie czekała na upływ 21 dni. I skutek nastąpi. Ja tylko informuję, że to…</u> | |
| 615 | + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o sformułowanie treści tej poprawki.</u> | |
| 616 | + <u xml:id="u-83.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pan senator proponuje do tej poprawki, którą wcześniej zgłosił, dodanie zdania, że niedokonanie uzgodnienia w terminie traktuje się jako brak zastrzeżeń do decyzji o ustaleniu…</u> | |
| 617 | + <u xml:id="u-83.3" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Do treści decyzji.</u> | |
| 618 | + <u xml:id="u-83.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…do treści decyzji o ustaleniu lokalizacji w zakresie odbudowy itd.</u> | |
| 619 | + </div> | |
| 620 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 621 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. W takim razie taką treść poprawki poddaję pod głosowanie.</u> | |
| 622 | + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za?</u> | |
| 623 | + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> | |
| 624 | + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 625 | + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">1 senator się wstrzymał, a 4 głosowało za poprawką zaproponowaną przez Urząd Miasta Stołecznego Warszawa.</u> | |
| 626 | + <u xml:id="u-84.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wniosek mniejszości.</u> | |
| 627 | + <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz nie ma wniosków mniejszości, bo nie ma do czego, bo nie było większości…</u> | |
| 628 | + <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 629 | + <u xml:id="u-84.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni, przepraszam… Ja przejmuję poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Umawiamy się w ten sposób, że… Nie mogę przejąć wszystkich tych poprawek, ale to…</u> | |
| 630 | + <u xml:id="u-84.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pani Przewodnicząca, zróbmy tak, jak wcześniej ustaliliśmy.</u> | |
| 631 | + <u xml:id="u-84.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie, nie, tak nie będziemy ustalali. Ja uważam, przepraszam, że do tej pory… Opinia urzędu pana prezydenta państwa… No, nie doszło do uzgodnienia tych poprawek. Niestety państwo się nie zgodziliście. W takiej sytuacji musieliśmy po raz kolejny organizować posiedzenie komisji, składać wnioski na posiedzeniu, głosować itd. Ja tutaj nie widzę specjalnego sensu. Teraz…</u> | |
| 632 | + <u xml:id="u-84.11" who="#Gloszsali">Sensu czego?</u> | |
| 633 | + <u xml:id="u-84.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dojścia do jakiegoś konsensusu w sprawie tych poprawek… Po prostu jak te poprawki zostaną zgłoszone, to pani minister powie, które pani popiera, które nie. I senatorowie będą wiedzieli…</u> | |
| 634 | + <u xml:id="u-84.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 635 | + </div> | |
| 636 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 637 | + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak, Pani Przewodnicząca, ale jedno zdanie, króciutko. Pani Przewodnicząca, ja w ogóle nie kwestionuję tego…</u> | |
| 638 | + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam. Proszę do mikrofonu, Pani Minister.</u> | |
| 639 | + <u xml:id="u-85.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przepraszam.</u> | |
| 640 | + <u xml:id="u-85.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mnie zależało na tym, żeby Wysoka Komisja miała jasność co do stanowiska Kancelarii Prezydenta, ponieważ część tych poprawek ma daleko idące merytoryczne skutki. I to nie jest… Bo wydźwięk tego był taki, jakby miała miejsce jakaś obstrukcja z naszej strony czy brak współpracy. Absolutnie nie. Po prostu na pewnym etapie nastąpiło rozbieżne stanowisko merytoryczne pomiędzy Biurem Legislacyjnym i nami. I tylko z tego faktu to wynika, i stąd konieczność…</u> | |
| 641 | + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale biuro nie ma prawa wprowadzania merytorycznych poprawek. Tak że to jestem zaskoczona.</u> | |
| 642 | + <u xml:id="u-85.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ale np. zmiana „lub” na „albo” w jednym przypadku jest zmianą absolutnie merytoryczną, dotyczącą kwestii własności i użytkowania wieczystego. Tak więc coś, co na pierwszy rzut oka wygląda jak uspójnienie, ma bardzo poważne konsekwencje z uwagi na prawo cywilne i administracyjne. Dlatego…</u> | |
| 643 | + </div> | |
| 644 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 645 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 646 | + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie ja nie przejmuję propozycji tych poprawek. Zobaczymy, czy inni senatorowie je zgłoszą, ale wolałabym, żeby nie zgłaszali, bo musielibyśmy fatygować całą komisję… A to dlatego, że pewne rzeczy nie zostały zrobione na czas.</u> | |
| 647 | + <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To na plenarnym zgłosimy.</u> | |
| 648 | + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No ale, przepraszam bardzo, Panie Marszałku, jak zgłosimy, to wtedy trzeba będzie spotkać się jeszcze raz. Właśnie tłumaczę, że sens…</u> | |
| 649 | + <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, niestety.</u> | |
| 650 | + <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, niestety. Cały kłopot polega na tym, że robimy wszystko na ostatnią chwilę, a potem tak to wygląda. Projekt otrzymujemy w piątek, a za chwilę mamy posiedzenie komisji.</u> | |
| 651 | + <u xml:id="u-86.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Umawiamy się tak, że jeżeli będą istotne poprawki, to je jeszcze zgłosimy i w trakcie posiedzenia plenarnego Senatu odbędziemy posiedzenie komisji, na którym będziemy mogli do tych poprawek się odnieść.</u> | |
| 652 | + <u xml:id="u-86.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo serdecznie dziękuję…</u> | |
| 653 | + <u xml:id="u-86.8" who="#Gloszsali">Jeszcze senator sprawozdawca.</u> | |
| 654 | + <u xml:id="u-86.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A, senator sprawozdawca. Jeśli państwo pozwolą…</u> | |
| 655 | + <u xml:id="u-86.10" who="#SenatorStanislawKarczewski">I jeszcze trzeba przegłosować całość ustawy wraz z poprawkami.</u> | |
| 656 | + <u xml:id="u-86.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę?</u> | |
| 657 | + <u xml:id="u-86.12" who="#Gloszsali">Tak, jeszcze całość.</u> | |
| 658 | + <u xml:id="u-86.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Całość ustawy, tak.</u> | |
| 659 | + <u xml:id="u-86.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Kto jest za pozytywną opinią wobec przedstawionej ustawy wraz z poprawkami?</u> | |
| 660 | + <u xml:id="u-86.15" who="#Gloszsali">Którymi?</u> | |
| 661 | + <u xml:id="u-86.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tymi, które zostały przegłosowane na posiedzeniu, które…</u> | |
| 662 | + <u xml:id="u-86.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Może jeszcze raz. Kto jest za pozytywną opinią wobec ustawy wraz z tymi poprawkami?</u> | |
| 663 | + <u xml:id="u-86.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> | |
| 664 | + <u xml:id="u-86.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 665 | + <u xml:id="u-86.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">2 głosy za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> | |
| 666 | + <u xml:id="u-86.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 667 | + <u xml:id="u-86.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, jeśli…</u> | |
| 668 | + <u xml:id="u-86.23" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Czy mogę zgłosić panią przewodniczącą Barbarę Zdrojewską na sprawozdawcę?</u> | |
| 669 | + <u xml:id="u-86.24" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Bardzo dziękuję. W takim razie ja będę sprawozdawcą.</u> | |
| 670 | + <u xml:id="u-86.25" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 671 | + <u xml:id="u-86.26" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma wniosku mniejszości, bo nie przeszedł…</u> | |
| 672 | + <u xml:id="u-86.27" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 673 | + <u xml:id="u-86.28" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Bo nie było większości…</u> | |
| 674 | + <u xml:id="u-86.29" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale…</u> | |
| 675 | + <u xml:id="u-86.30" who="#Gloszsali">Ale był zgłoszony wniosek mniejszości.</u> | |
| 676 | + <u xml:id="u-86.31" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie…</u> | |
| 677 | + <u xml:id="u-86.32" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 678 | + <u xml:id="u-86.33" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jest, jest.</u> | |
| 679 | + <u xml:id="u-86.34" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie, nie ma wniosków mniejszości, bo nie było większości.</u> | |
| 680 | + <u xml:id="u-86.35" who="#Gloszsali">Ale pan senator zgłaszał…</u> | |
| 681 | + <u xml:id="u-86.36" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 682 | + <u xml:id="u-86.37" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Szanowni Państwo, Pani Minister, Szanowni Eksperci. Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie, za obecność. Zapraszam na obrady chyba w piątek, tak mi się wydaje. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 683 | + <u xml:id="u-86.38" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 40</u> | |
| 684 | + </div> | |
| 685 | + </body> | |
| 686 | + </text> | |
| 687 | + </TEI> | |
| 688 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00072-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00072-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (72.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (72.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RPSS">72</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-08-03</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Waleśkiewicz</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 39 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Olga Semeniuk</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrzewodniczacaMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Przewodnicząca Magdalena Kochan</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <org xml:id="RPSS" role="committee"> | |
| 54 | + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> | |
| 55 | + </org> | |
| 56 | + </particDesc> | |
| 57 | + </profileDesc> | |
| 58 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00072-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 30</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Magdalena Kochan</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Nie będę odczytywać tych wszystkich formułek związanych z uczestnictwem zdalnym, państwo senatorowie doskonale je już znają, wiadomo. Tylko proszę o włączenie przynajmniej na początek kamery, żebyśmy wiedzieli, że jesteśmy w swoim gronie.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Porządek posiedzenia to jest rozpatrzenie ustawy o kasach zapomogowo-pożyczkowych; druk senacki nr 471. Druki sejmowe mają inne numery, odpowiednie dla tamtej numeracji.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo proszę panią minister…</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Witam oczywiście wszystkich przedstawicieli ministerstwa, wszystkich zainteresowanych gości w osobach pani minister Olgi Semeniuk, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii, ze współpracownikami: panem Markiem Waleśkiewiczem, Karoliną Woźniczko i Mariuszem Dereckim, a także panią Katarzynę Ziobro-Prostko, panią mecenas. Myślę, że to wszyscy goście, jeśli kogoś pominęłam, przepraszam, ale równie serdecznie witam.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | |
| 20 | + </div> | |
| 21 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Dzień dobry, witam wszystkich państwa.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Rządowy projekt ustawy o kasach zapomogowo-pożyczkowych jest konsekwencją zmian wprowadzonych nowelizacją ustawy o związkach zawodowych, a jego podstawowym celem jest nadanie właściwej rangi przepisom regulującym kwestie związane z tematyką kas zapomogowo-pożyczkowych, oraz ich doprecyzowanie. Ponieważ problematyka kas zapomogowo-pożyczkowych dotyczy praw i obowiązków obywateli, stanowi ona materię ustawową. Z tego powodu nowelizacja rozporządzenia nie byłaby właściwa, a przepisy należy uregulować ustawą.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Zakres przedmiotowy ustawy obejmuje zasady tworzenia, organizowania i działania u pracodawców kas zapomogowo-pożyczkowych oraz ich likwidacji. W znacznej mierze powtarza przepisy obecnie obowiązującego rozporządzenia z 1992 r.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Jeżeli chodzi o szczegóły związane z samym projektem ustawy, to oczywiście one są ogólnie dostępne. Plus chciałabym poinformować, że wczoraj wpłynęły do mojego departamentu uwagi z Kancelarii Senatu, które oczywiście szczegółowo chcielibyśmy dzisiaj omówić. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Powiem szczerze, że spodziewałam się troszkę szerszego uzasadnienia tego projektu, ale dziękujemy.</u> | |
| 32 | + </div> | |
| 33 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 34 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne postara się według kolejności przepisów ustawy przedstawić uwagi, które ma do tej ustawy.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pierwsza uwaga dotyczy art. 8 ust. 3. Przepis ten stanowi, że adresem międzyzakładowej KZP jest adres pracodawcy, u którego odbywają się posiedzenia zarządu. Naszym zdaniem ten przepis powinien dotyczyć również siedziby międzyzakładowej KZP, gdyż ustalenie tej siedziby na podstawie przepisów dotyczących funkcjonowania kas zapomogowo-pożyczkowych będzie niemożliwe. Należy przypuszczać tutaj, że intencją ustawodawcy jest, aby siedzibą KZP była siedziba pracodawcy, u którego odbywają się posiedzenia zarządu, skoro taką regułę przewiduje w przypadku adresu, tak więc proponowalibyśmy odpowiednią zmianę art. 8 ust. 3. Jednocześnie chcielibyśmy zaznaczyć, że ustawa co prawda statuuje obowiązek wskazania siedziby tworzonej KZP – tej zwykłej KZP, nie międzyzakładowej – oraz nakłada obowiązek podawania siedziby KZP w korespondencji wychodzącej z KZP, niemniej jednak żaden z przepisów wprost nie wskazuje, gdzie ta siedziba się mieści, czyli że siedzibą KZP powinna być siedziba pracodawcy, u którego kasa została utworzona. I taką propozycję poprawki, łącznie z poprawką do art. 8 ust. 3, o czym przed chwilą mówiłam, i konsekwencjami w zakresie zmiany art. 4 i art. 15, chcielibyśmy państwu tutaj przedstawić. One są sformułowane pod uwagą pierwszą w opinii.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 10 ust. 4. Otóż przepis ten przewiduje możliwość tworzenia i przystępowania do kas na zasadach określonych w ustawie.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Przepraszam, Szanowna Pani Przewodnicząca, ja mam taką prośbę, jeżeli mogę zabrać głos…</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Proszę bardzo.</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Prosiłabym, żebyśmy każdą poprawkę akceptowali jedna po drugiej, nie en bloc nad tym głosowali, tylko wyrażali opinię po prostu po każdej poprawce. Tak żeby strona rządowa też mogła się odnieść do danej poprawki.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">I jeszcze chciałabym jedno tutaj rzecz powiedzieć: jeżeli jest taka wola ze strony pani przewodniczącej komisji, to ja oczywiście mogę przedstawić różnicę między obecnym stanem prawnym dotyczącym ustawy a samym rozporządzeniem. Jeżeli jest taka wola, to oczywiście to przedstawię. Dziękuję.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Dziękuję, Pani Minister, za uwagi i chęć rozszerzenia swoich uzasadnień, ale, jak myślę, to wyjdzie w trakcie naszej debaty.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">I jeśli pani minister pozwoli, to pozwolimy Biuru Legislacyjnemu wypowiedzieć się w całości, co do wszystkich wniesionych przez biuro uwag, a potem oczywiście oddam głos pani minister i poproszę o stanowisko rządu do każdej z tych uwag odrębnie. Może być tak, że będzie więcej poprawek, bo przewiduję debatę po wystąpieniu pani mecenas. Tak więc na pewno pani minister będzie jeszcze miała swój głos i możliwość zajęcia stanowiska wobec każdej z poprawek Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Art. 10 ust. 4 – to jest druga uwaga Biura Legislacyjnego – przewiduje możliwość tworzenia i przystępowania do kas na zasadach określonych w ustawie przez 5 grup funkcjonariuszy: żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, straży pożarnej oraz Służby Ochrony Państwa. I tutaj chcielibyśmy zapytać, dlaczego ten katalog został w taki sposób sformułowany. W uzasadnieniu do projektu ustawy nie znaleźliśmy odpowiedzi na pytanie, dlaczego akurat te podmioty się w tym katalogu znalazły, a chcielibyśmy po prostu uniknąć przypadkowości przy formułowaniu tego przepisu. I jednocześnie jeszcze uwaga redakcyjna. Zdaje się, że w tym przepisie chodzi o Państwową Straż Pożarną, a nie straż pożarną jako taką, tak więc proponowalibyśmy uzupełnienie w tym zakresie przepisu.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 18 ust. 5 pkt 3. Chodzi tutaj o jedną z przesłanek odwoływania członków organów kas zapomogowo-pożyczkowych i przeprowadzania wyborów uzupełniających. Przepis ten stanowi, że walne zebranie członków może odwołać członka zarządu lub komisji rewizyjnej przed upływem kadencji w razie skazania go prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe. I do tak sformułowanej regulacji mamy 2 wątpliwości. Po pierwsze, w tym przepisie brak jest obligatoryjności odwołania członka zarządu w sytuacji skazania go prawomocnym wyrokiem za przestępstwa wskazane w tym przepisie. Tym samym walne zebranie członków… temu walnemu zebraniu członków właściwie zostało przyznane prawo do uznaniowego podjęcia decyzji o tym, czy członek ma być odwołany, czy też nie, a więc tym samym może dochodzić do sytuacji w której spośród 2 członków będących w tej samej sytuacji prawnej jeden zostanie odwołany, a drugi nie. Ponieważ przepis na to zezwala. Z drugiej strony należy też zauważyć, że przepis ten dotyczy wyłącznie karalności w trakcie pełnienia funkcji, czyli po tym, jak osoba została już wybrana do organu, nie formuje jednak ogólnej reguły, że członkiem zarządu tudzież komisji rewizyjnej nie może być osoba, która była karana za te przestępstwa wcześniej, czyli na etapie, można powiedzieć kandydowania. Dlatego proponowalibyśmy odpowiednią zmianę tego przepisu, tak aby uwzględniał, po pierwsze, oba wspomniane przypadki, a po drugie przewidywał jednak, no, jasną konsekwencję nielegitymowania się nieskazitelnym charakterem właśnie w postaci niebycia karanym za określone przestępstwa.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I kolejna uwaga dotyczy z kolei zakresu danych osobowych członka KZP, które są przetwarzane na potrzeby ustawy. Czyli chodzi o art. 43 ust. 2 pkt 1. Otóż przepis ten wskazuje, że dane osobowe członka KZP są przetwarzane dla celów realizacji ustawy. Przy czym chciałabym zaznaczyć, że jest to katalog otwarty, czyli wszystkie zadania realizowane na gruncie tej ustawy… na potrzeby realizacji tych zadań mogą się wiązać z przetwarzaniem danych osobowych członka KZP. A jednocześnie wśród tych danych znajdują się tzw. dane wrażliwe. Chodzi mianowicie o informacje o stanie zdrowia członka KZP. Należy zaznaczyć, że zgodnie z regulacjami i krajowymi, i unijnymi, które dotyczą ochrony danych wrażliwych, po pierwsze, te dane w ogóle… No, jest reguła nieprzetwarzania danych wrażliwych, chyba że to przetwarzanie wynika z realizacji jednego z wyjątków określonego w rozporządzeniu RODO. I tym wyjątkiem w tym przypadku jest zgoda osoby, której te dane wrażliwe mają dotyczyć. I w tym zakresie nie widzimy tutaj żadnej wątpliwości i problemu. Niemniej jednak jest jeszcze kwestia zasady minimalizacji danych, która również wynika z rozporządzenia RODO, a która przewiduje, że przetwarzane dane powinny być adekwatne, stosowne oraz ograniczone do tego, co jest niezbędne do osiągnięcia celów, dla których są przetwarzane. Innymi słowy, należy rozważyć czy pozyskiwanie danej wrażliwej w postaci informacji o stanie zdrowia osoby jest istotne i konieczne dla realizacji wszystkich celów wynikających z ustawy. Wydaje nam się, że o ile pozyskiwanie tej danej jest zasadne na potrzeby przyznawania zapomogi, o tyle już w przypadku przyznawania pożyczki warto by się zastanowić, czy na pewno ta regulacja spełnia wspomnianą zasadę minimalizacji. A jeżeli chodzi o inne, pozostałe cele wynikające z ustawy, to w ogóle nie wydaje się, aby dla realizacji tych innych celów była potrzeba pozyskiwania takich danych. Stąd też jest propozycja, aby po prostu ograniczyć zakres, znaczy ograniczyć pozyskiwanie tych danych do ściśle określonych celów. I tutaj jest ewentualnie wstępna propozycja poprawki, pod tą uwagą.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 44 ust. 2. Otóż naszym zdaniem ten przepis jest nieco nieprawidłowo zredagowany, przewiduje on bowiem, że uchwała walnego zebrania członków o likwidacji KZP jest podejmowana w terminie 2 miesięcy od dnia zajścia zdarzeń, o których mowa w ust. 1, przy czym w ust. 1 mowa jest o różnych, niezależnych od siebie zdarzeniach, to jest ogłoszeniu upadłości lub likwidacji pracodawcy albo zmniejszeniu się liczby członków KZP poniżej 10. I obie te przesłanki mogą, że tak powiem, zaistnieć niezależnie od siebie. Dlatego też proponowalibyśmy, aby przepis uwzględniał ten fakt. I tutaj też jest odpowiednia propozycja poprawki.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I kolejna uwaga dotyczy art. 44 ust. 7. Chodzi mianowicie o nowe wkłady członkowskie. Pojęcie, które się tam pojawia, budzi wątpliwości, ponieważ nie jest jasne, czy chodzi tutaj o nowe wkłady członkowskie rozumiane jako wkłady nowych członków… Jeżeli tak, to wtedy należałoby w ogóle z tego pojęcia zrezygnować, ponieważ przepis wcześniej przesądza, że nowi członkowie nie mogą być przyjmowani. A jeżeli z kolei te nowe wkłady członkowskie rozumiemy jako przyjmowane kolejne miesięcznych wkłady członkowskie od osób, którzy już są członkami KZP, no, to wtedy należałoby doprecyzować, że chodzi tutaj o miesięczne wkłady członkowskie.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-9.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeżeli jeszcze można, to mam jeszcze propozycję 7 poprawek redakcyjnych. Pierwsza z nich to jest poprawka, która przenosi definicję pracodawcy z ustawy o związkach zawodowych wprost do ustawy o kasach zapomogowo-pożyczkowych, po to, aby uniknąć odesłania kaskadowego. Tzn. ustawa o związkach zawodowych, formułując definicję pracodawcy, odsyła do ustawy – Kodeks pracy, a my z kolei, przywołując definicję z ustawy o związkach zawodowych, odsyłamy zarówno do ustawy o związkach, jak i do ustawy – Kodeks pracy. I aby uniknąć tej ekwilibrystyki później przy czytaniu, interpretowaniu przepisu, proponowalibyśmy wprost sformułowanie definicji w ustawie.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-9.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Druga proponowana poprawka ma wyłącznie charakter redakcyjny.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-9.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Trzecia ma na celu uzyskanie jednolitości terminologicznej w obrębie art. 14.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-9.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Czwarta dotyczy również spójności terminologicznej w art. 20 ust. 3 i 4.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-9.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Piąta proponowana poprawka wygląda z kolei dość niepozornie – tutaj następuje zamiana spójnika „i” na spójnik „lub” – ale konsekwencją tej poprawki jest przyznanie większej swobody zarządowi przy decydowaniu o zawieszeniu obowiązku wpłacania miesięcznych wkładów członkowskich i rat pożyczek. W momencie, kiedy jest tam koniunkcja, to taka decyzja musi być jednakowa w stosunku i do zawieszenia wkładu członkowskiego, i do zawieszenia raty pożyczki, a jak będzie tutaj alternatywa łączna, wtedy podmiot będzie mógł podjąć decyzję np. pozytywną tylko w stosunku do wkładów członkowskich, a negatywną w stosunku do rat pożyczek.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-9.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szósta proponowana tutaj poprawka ma na celu przesądzenie, że zadania komisji likwidacyjnej określone w art. 44 ust. 6 mają charakter obligatoryjny.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-9.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I poprawka siódma, też powstała na kanwie czasownika modalnego, który tam jest użyty – „powinien” – i ma na celu usunięcie tego czasownika, również zmierza do nadania przepisowi prawidłowego brzmienia.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-9.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To wszystko, dziękuję bardzo.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Myślę, że teraz łatwiej będzie nam dyskutować, jeśli będziemy znać opinię rządu co do wszystkich tych zaproponowanych poprawek, z wyjątkiem… Bo to bardziej pytanie niż propozycja poprawki, myślę o tym art. 2 i o katalogu służb, które mogą zakładać kasy zapomogowo-pożyczkowe. Oczywiste wydaje się uzupełnienie o wyraz „Państwowej” wyrażenia „Straży Pożarnej”. Chyba że ustawodawca miał na myśli także ochotnicze straże pożarne, to zaraz się dowiemy. Ale pozostałe proponowane poprawki, łącznie z tymi legislacyjnymi, także tą, która rozszerza jakby możliwość działania zarządu kas, znaczy zamianę „i” na „lub”, będę chciała przejąć.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Ale bardzo proszę, Pani Minister, co do wszystkich poprawek… Będzie nam pewnie wygodniej, jeśli każda po kolei… Bardzo proszę.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Szanowni Państwo, jeżeli państwo pozwolą to chciałabym oddać głos panu dyrektorowi Markowi Waleśkiewiczowi, który skomentuje nasze stanowisko rządu.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Proszę bardzo, oczywiście, tak.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Dzień dobry, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Odnosząc się do poprawki pierwszej: tę poprawkę akceptujemy. W tych 4 przepisach zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne…</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Chodzi o adres, prawda? Chodzi o wskazanie adresu kasy, tak? Dobrze, dziękuję bardzo.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Druga uwaga, dotycząca art. 4… Tutaj, jeżeli chodzi o straż pożarną, to przyjmujemy uwagę, że to ma być „Państwa Straż Pożarna”, oczywiście, bo tam jest…</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Przepraszam bardzo, Panie Dyrektorze, gdyby pan się przysunął troszkę bliżej do mikrofonu… Bo nie wiem, jak reszta państwa, ale ja bardzo źle pana słyszę i nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Rozumiem, że art. 10 ust. 4, i że mówimy o tej możliwości działania kas zapomogowo-pożyczkowych we wszystkich służbach uznawanych za mundurowe czy też… Ograniczenie do tych, które państwo wymieniacie, jest przewidzianym, przemyślanym działaniem, tak?</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Tak, to znaczy… Już się przesiadłem, czy teraz mnie lepiej słychać?</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Nie bardzo.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Panią minister słyszeliśmy doskonale.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">No, ja nie wiem, teraz właśnie siedzę na miejscu pani minister.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">No, strasznie… Taki głos jakby ze studni, pogłos okropny i…</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-14.8" who="#Gloszsali">Może jeszcze ktoś ma włączony mikrofon oprócz nas?</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-14.9" who="#Gloszsali">Może maseczka.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Nie, pan dyrektor nie ma maseczki.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-14.11" who="#Gloszsali">Pani Przewodnicząca, prośba, żeby wszystkie osoby, które nie zabierają głosu, wyłączyły mikrofon, bo może ten pogłos wynikać z uruchomionego mikrofonu innej osoby.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Jasne.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">To jeszcze raz: uwaga nr 2, art. 10 ust. 4. Tutaj przyjmujemy uwagę dotyczą Państwowej Straży Pożarnej. Tak, nam chodziło o Państwową Straż Pożarną, bo tam są osoby zatrudniane. W Ochotniczej Straży Pożarnej nie ma zatrudnienia.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">A jeżeli chodzi o te agencje… My przyjęliśmy te agencje w ten sposób, że… One są wymienione w ustawie o związkach zawodowych. Niemniej jednak rozszerzając to… I w trakcie konsultacji minister, członek Rady Ministrów, koordynator służb specjalnych zwrócił nam uwagę, że rozszerzenie takich informacji np. na Centralne Biuro Antykorupcyjne czy Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu może wpływać na ochronę informacji niejawnych. W związku z tym zrezygnowaliśmy z tych wszystkich agencji, które działają trochę w takich warunkach tajności. Zostawiliśmy te służby, w których, jak się wydawało, mogą powstawać kasy. W ramach konsultacji późniejszych…</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">…zgłaszał uwagę do tej listy służb mundurowych, w których mogą działać kasy zapomogowo-pożyczkowe. I tak też zostawiliśmy.</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Rozumiem, Panie Dyrektorze… Czy rozumiem dobrze? Wyłączenie 2 służb – CBA i agencji wywiadu – jest przemyślaną decyzją ze względu na specyfikę tych służb. I koordynator służb specjalnych zwracał na to uwagę, a z kolei ze strony tych służb nie było żadnej chęci uzupełnienia o ich służby katalogu… Tzn. stworzenia możliwości zakładania w ramach ich służb kas zapomogowo-pożyczkowych. Tak to rozumiem.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Tak, tak…</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Co do Państwowej Straży Pożarnej wyrażacie państwo zgodę, tak?</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Tak.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Tak. Dziękuję.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Dobrze. Proponowana poprawka trzecia.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Proponowana poprawka trzecia dotyczy art. 18 ust. 5 pkt 3. I tutaj zgadzamy się z tą poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Uwaga czwarta.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Uwaga czwarta, art. 43 ust. 2 pkt 1. To dotyczy RODO, ogólnie mówiąc. My nie zgadzamy się z tą proponowaną poprawką. Tutaj mamy w art. 43 ust. 2 wymienione, jakie dane osobowe może przetwarzać kasa zapomogowo-pożyczkowa. Tu jest też wymieniony stan zdrowia. Te dane o stanie zdrowia generalnie są potrzebne do uzyskiwania zapomogi. I jeżeli… Bo tu może chodzić… Np. ta zapomoga może być związana ze stanem zdrowia, ale dane o stanie zdrowia mogą być potrzebne kasie też np. po to, żeby… Np. udzielając pożyczki, kasa może dodatkowo zwiększyć… Zasady ustala sobie sama kasa, jak będzie udzielać pożyczki, na jakich zasadach, w jakich formach. Tak więc może być np. taki przypadek, że pożyczka może być zwiększona o dodatkową kwotę, jeżeli potrzeba np. dodatkowych środków na leki dla tego, który ubiega się o pożyczkę. Wtedy np. zamiast 5 tysięcy można dodatkowo zwiększyć do 6 tysięcy. Nie wiemy dokładnie, w którym momencie kasa będzie potrzebowała danych dotyczących zdrowia do udzielania pożyczek czy zapomóg. Tak więc nie chcemy ograniczać kas, bo możemy doprowadzić do tego, że te kasy nie będą… czy będą udzielały tylko zapomóg w związku ze stanem zdrowia. A mogą być inne przypadki udzielania pomocy finansowej dla członków kasy. Poza tym wydaje nam się, że po prostu… Znaczy kasa będzie pytać o stan zdrowia tylko w przypadku, gdy taka informacja będzie kasie konieczna do tego, żeby udzielić odpowiedniego wsparcia finansowego. A o tym, czy taką informację o stanie zdrowia przekaże, decyduje ostatecznie osoba ubiegająca się o daną zapomogę czy pożyczkę, czyli członek kasy. Tak więc tutaj jakby nie ma… Nie spodziewamy się, że będzie oczekiwanie od członków kasy przekazywania informacji o stanie zdrowia w przypadkach, kiedy to nie jest potrzebne.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Przepraszam. Pani Mecenas, sama mam wątpliwości, i w związku z tym gdyby pani do komentarza pana dyrektora dodała jeszcze swoje uzasadnienie… Bo mnie to przekonuje. Ale czy rzeczywiście mamy rację? Może zostawmy tę sprawę do dyskusji. Ale gdyby pani mecenas dodała jeszcze swoją opinię w tej kwestii, byłabym wdzięczna.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, ja mam świadomość tego, że dookreślenie… Może inaczej: rzeczywiście, może być tak, że informacje o stanie zdrowia będą potrzebne również do innych celów niż udzielenie zapomogi. Niemniej jednak ze względu na to, że informacja o stanie zdrowia pojawia się w ogóle w ogólnym katalogu danych, które osoba może przeznaczać… no, to nasza wątpliwość była taka, czy nagle nie okaże się, że kasa będzie domagała się takich informacji również w innych celach, przy realizacji innych zadań. Stąd było to zastrzeżenie. No, oczywiście, życie jest bogate, tak? Może się okazać, że takie sytuacje nie zaistnieją, no, ale może się też okazać, że jest inaczej. A w przepisie po prostu nie ma wprost zaznaczenia, że informacja o stanie zdrowia jest wymagana wyłącznie do udzielania pomocy materialnej w postaci zapomogi, ewentualnie w postaci zapomogi i pożyczki, w określonych sytuacjach. Stąd też była ta wątpliwość biura. Oczywiście, mamy świadomość tego, że to się odbywa za zgodą danej osoby, że ta osoba musi takiej zgody udzielić. No, ale jeżeli ubiega się o pożyczkę, to, jak rozumiemy, potrzebuje tych pieniędzy. Tak więc będzie też zobowiązana do udzielenia takiej zgody, tak?</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Mamy jasność. Rząd tę poprawkę opiniuje negatywnie, ja ją jednak przejmuję – tu informacja do państwa legislatorów.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Piąta proponowana poprawka, Panie Dyrektorze.</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Tak, jeszcze może tylko dodam odnośnie do poprawki czwartej, że na etapie konsultacji prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, z którym była kilkakrotnie wymieniana korespondencja, ostatecznie przyjął ten zapis, który znajduje się w ustawie, i nie zgłaszał tutaj uwag. Podobnie Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, która też się…</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Dobrze, rozumiem, Panie Dyrektorze, oczywiście.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Piąta proponowana poprawka.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Piąta propozycja dotyczy art. 44 ust. 2. Tutaj wyrażamy zgodę, przyjmujemy tę poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Szósta.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Podobnie, przyjmujemy tę poprawkę w wersji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne. Chodzi tu o miesięczne wkłady członkowskie.</u> | |
| 158 | + </div> | |
| 159 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 160 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Tak, dziękuję.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">I teraz te poprawki redakcyjne.</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Jeżeli chodzi o proponowane poprawki redakcyjne, to tę pierwszą, dzięki której unikniemy odesłań do poszczególnych ustaw, przyjmujemy. To będzie chyba łatwiejsze dla odbiorców tej ustawy.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo…</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Propozycja druga – tak.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Trzecia – tak.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Czwarta – tak.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Piąta?</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Piąta – tak.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-29.7" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Szósta i siódma… One są jakby ze sobą skorelowane. I tutaj chodzi o to, że komisja likwidacyjna i nakładane na komisję likwidacyjną… Ona ma zakończyć bieżące sprawy, wykonać zobowiązania i ściągnąć wierzytelności. W ustawie jest ust. 6, zgodnie z którym komisja likwidacyjna powinna zakończyć bieżące prace w KZP, wypełnić zobowiązania. Chodzi o słowo „powinna”. W propozycji Biura Legislacyjnego jest, że ma to zrobić. Tak więc jesteśmy gotowi taką poprawkę zaakceptować.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-29.8" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Z kolei proponowana poprawka siódma, dotycząca art. 48… Tutaj mamy w ustawie, że likwidacja KZP powinna zakończyć się nie później niż do upływu okresu likwidacji pracodawcy. W propozycji jest, że kończy się najpóźniej w dniu zakończenia likwidacji. Jest takie ryzyko… Bo to są zdarzenia niezależne od siebie, likwidacja pracodawcy i likwidacja kas. I my, warunkując likwidację kasy likwidacją pracodawcy… Może się pojawić taki przypadek, że komisja likwidacyjna nie będzie mogła skończyć likwidacji kasy do momentu zlikwidowania się pracodawcy. I co wówczas? Nie skończywszy likwidacji kasy, komisja nie będzie mogła, jeżeli nastąpi likwidacja pracodawcy, podejmować zgodnie z ustawą żadnych działań. I ta likwidacja – może być taki przypadek– się nie zakończy. A członkowie komisji likwidacyjnej nie będą chcieli podejmować żadnych czynności kończących, bo – jeśli czytać wprost przepis ustawy zaproponowany przez Biuro Legislacyjne – nie będą mieli do tego uprawnienia. Tak więc tutaj byśmy może, tak z uwagi na ryzyko, które może powstać, z tym, że taka likwidacja nie zakończy się wraz z likwidacją przedsiębiorcy, zostawili, że powinna zakończyć się najpóźniej w dniu zakończenia likwidacji pracodawcy. Jeżeli jednak zdarzy się coś takiego, że się nie zakończy, to żeby te czynności można było dokończyć. I ten przepis proponowałbym zostawić w wersji, która jest obecnie w ustawie.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-29.9" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Dziękuję.</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto z państwa chciałby…</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Jeszcze pani mecenas, tak? Bardzo proszę.</u> | |
| 180 | + </div> | |
| 181 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 182 | + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja przepraszam, ja jeszcze tylko chciałabym zabrać głos odnośnie do art. 48 i propozycji poprawki, i tego, o czym pan dyrektor przed chwilką powiedział. Otóż intencją Biura Legislacyjnego była wyłącznie prawidłowa redakcja tego przepisu poprzez uniknięcie czasownika modalnego „powinien”. A ten przepis w takim brzmieniu, jakie jest tutaj w treści ustawy, nie może być odczytywany tak, jak pan dyrektor o tym mówi. Innymi słowy tej formuły „powinna być zakończona” nie można odczytywać w taki sposób, że jest to uprawnienie dla komisji likwidacyjnej KZP do zakończenia pracy po tym, już jak zostanie zlikwidowany pracodawca. Gdybyśmy chcieli taki efekt osiągnąć, to ten przepis w ogóle należałoby inaczej sformułować. Tymczasem nie ma podstaw do tego, aby przyjąć taką interpretację, jak pan dyrektor tutaj przedstawił, bo sformułowanie… Trybunał Konstytucyjny również w tej sprawie się wypowiadał i wskazywał, że jeżeli mówimy, że coś powinno być wykonane, to jest to równoznaczne z tym, że nakładamy obowiązek wykonania tego w określonym czasie. Dlatego też ta proponowana poprawka umieszczona została w katalogu propozycji poprawek redakcyjnych, ponieważ ona zmierza wyłącznie do tego, aby ten przepis prawidłowo zredagować, ale nie dokonuje zmiany merytorycznej, o której pan dyrektor mówi.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-31.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 184 | + </div> | |
| 185 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 186 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Panie Dyrektorze?</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">To w takim razie ta poprawka proponowana przez Biuro Legislacyjne jest niepotrzebna, skoro to dotyczy tego samego stanu i nic tu nie zmienia merytorycznie.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Jak rozumiem, intencje pana dyrektora… I także podzielam opinię, że może być sytuacja, w której pracodawca uległ likwidacji, a nie skończyła się likwidacja kasy. I w związku z tym tak, wygodniej byłoby, gdyby ten przepis nie był tak kategoryczny, że z chwilą likwidacji pracodawcy likwidujemy także… Jeśli potrzeba precyzyjniejszego sformułowania tego art. 48, to bardzo prosiłabym, Pani Mecenas, o przygotowanie poprawki idącej w tym kierunku.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">A teraz, proszę państwa, otwieram debatę. Bardzo proszę.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Nikt z państwa senatorów? Wszystko jest jasne zatem.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Wobec tego proponuję przyjęcie… znaczy przejmuję poprawki nr 1, 2, 3, 4, 5, 6, oraz poprawki legislacyjne do szóstej włącznie. Zapowiadam także… I proszę, Pani Mecenas, o przygotowanie właściwego brzmienia poprawki, w myśl tej debaty, która się teraz przetoczyła, do art. 48.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">I pytanie do rządu: czy w przypadku poprawek legislacyjnych państwo wyrażacie… I pytanie do pani mecenas: czy możemy głosować nad nimi łącznie? Chodzi o legislacyjne poprawki, od pierwszej do szóstej. Czy jest sprzeciw?</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-34.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiOlgaSemeniuk">Tak, Pani Przewodnicząca, wyrażamy zgodę.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Wobec tego może tak nietypowo, ale poproszę o przyjęcie.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Otwieram głosowanie.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek legislacyjnych od pierwszej do szóstej?</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Proszę o łączne wyniki głosowania.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-34.14" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">8 głosów za.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-34.15" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, jednomyślnie przyjęliśmy te poprawki legislacyjne.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-34.16" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Przypomnę państwu, że właściwie wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego, od pierwszej… te merytoryczne, nie redakcyjne, zostały przyjęte przez rząd, z wyjątkiem… Bo ustaliliśmy, dlaczego katalog służb, w których mogą być zakładane kasy zapomogowo-pożyczkowe, jest wąski, węższy niż liczba tych służb mundurowych. Niemniej jednak w przypadku tej drugiej poprawki uzupełnienie wyrażenia „Straż Pożarna” o słowo „Państwowa” zostało także przyjęte przez rząd.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-34.17" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Czy możemy, Pani Mecenas, przegłosować, przy pozytywnej opinii rządu co do wszystkich, łącznie w jednym głosowaniu, czy nie bardzo?</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-34.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-34.19" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Czwórka była negatywna? Przepraszam bardzo…</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-34.20" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-34.21" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">A proszę bardzo, proszę bardzo, to wobec tego każda osobno… Ale, tak, proszę bardzo.</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Teraz jestem słyszalna, tak?</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Chciałabym wrócić do tej poprawki nr 4, ponieważ w mojej ocenie pozyskanie pewnych informacji odnośnie do stanu zdrowia może wpłynąć dodatnio… może pozwolić na uzyskanie większej kwoty pożyczki. Dlatego chciałabym jeszcze raz do tego tematu wrócić, żebyśmy, jeżeliby się dało, uzyskali konsensus w tej sprawie. Bo wydaje mi się, że to jest zasadne. Prawda?</u> | |
| 219 | + </div> | |
| 220 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 221 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Oczywiście, że tak, bo chodzi o dobro pracowników i możliwość… Ale proszę państwa, troszkę jest tak, że jesteśmy już pod takim okiem Wielkiego Brata od momentu urodzenia do… już nie będę wspominać o tym drugim krańcu naszego życia. Ale chodzi o to, że wydaje się, że kasy zapomogowo-pożyczkowe powstające na terenie zakładu pracy są jakimś takim miejscem także nieanonimowych pracowników. I jeśli wiemy, że czyjś stan zdrowia i czyjś stan finansów są wymagające poprawy, to… Nie wierzę, że przy braku odpowiednich zaświadczeń zarząd kasy nie przyzna osobie, no, zapomogi lub też pożyczki. I o ile w przypadku zapomogi jeszcze mogę się zgodzić z tym, że kiedy ktoś występuje o zapomogę, ponieważ miał nagły wypadek czy coś tam, potrzebne są leki, są większe koszty związane z leczeniem, to to byłoby uzasadnione. Ale kiedy ktoś występuje o pożyczkę, którą chce np. poprawić stan swojej kuchni… Czy wtedy trzeba coś takiego dostarczać? No, a z tego sformułowania wynika, że trzeba. I tylko na tym polega de facto poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, żeby dane osobowe członka kasy zapomogowo-pożyczkowej, o których mowa w ust. 2, przetwarzane były wyłącznie w celu udzielenia pomocy materialnej w formie zapomogi, a do pożyczki nie były wymagane. Czyli zapomogę chcesz w związku z tym, że stan zdrowia jest… Zapomoga jest najczęściej bezzwrotna, prawda? A pożyczka, którą, no w różnych sytuacjach… Po to są kasy, żebym do banku nie biegała i nie płaciła znacznie wyższych odsetek, opłat itd.. Tak więc z pożyczką stan mojego zdrowia, no, niewiele ma wspólnego. I po co wymagać tych dodatkowych… No, każda pożyczka w zakładzie pracy wymaga mojej wizyty u lekarza, żeby mi powiedział, że jestem zdrowia lub też nie?</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuDialoguiPartnerstwaSpolecznegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiMarekWaleskiewicz">Pani Przewodnicząca, jeżeli mogę… My tu nie mamy napisane w tej ustawie, że w przypadku pożyczki trzeba przedstawiać stan zdrowia. To jest tylko katalog tego, co kasa może przetwarzać, jakie informacje może przetwarzać. Ona je będzie przetwarzała i żądała ich od członka tylko wówczas, gdy taka informacja będzie jej potrzebna. Nie będzie żądała informacji o stanie zdrowia, jeżeli ktoś będzie się ubiegał o pożyczkę np. na remont kuchni. Ale może to być ważne, jeżeli ktoś będzie się ubiegał o pożyczkę np. na wyjazd do sanatorium, tak? I taka pożyczka np. będzie mogła być zwiększona o jakąś pulę w związku z wyjazdem do sanatorium. Nie wiem, jak kasy sobie to ustalą, jak to działa w kasach, bo nigdy nie byłem członkiem kasy. Nie wiem, jak oni sobie to ustalą. Ale tu nie ma konieczności podawania… Z tych przepisów nie wynika, że jest konieczność podawania informacji o stanie zdrowia w przypadku pożyczki w każdej sytuacji. Nie, tylko wówczas, jeżeli to będzie warunkowało udzielenie jakiejś pożyczki związanej ze stanem zdrowia albo zwiększeniem pożyczki, jeżeli stan zdrowia będzie mógł jakby wpłynąć na to, że pożyczka będzie udzielona w większej kwocie niż standardowo. Dziękuję.</u> | |
| 226 | + </div> | |
| 227 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 228 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Jak rozumiem, pani senator… Ale wcześniej…</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Proszę bardzo, Pani Senator. I jednak potem poproszę panią mecenas. Bo mnie się wydaje, że taki zapis jaki proponuje rząd, jednak obligatoryjnie wymaga… Ale być może nie tak, jak trzeba, rozumiem.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Ja tylko chciałabym dodać, Pani Przewodnicząca, że niektóre zakłady pracy… Np. ja pracuję w dużym zakładzie, Polska Grupa Górnicza jest dużym zakładem. W skład polskiej grupy górniczej wchodzą też duże zakłady górnicze. My nie znamy się, jednak należymy do kasy zapomogowo-pożyczkowej. I będąc jako pracownik organizacyjno-prawny właśnie w takich komisjach, brałam udział wiele razy w takim posiedzeniu, na którym m.in. takie dane, które dotyczyły, powiedzmy, przeszczepu, protezy itd., itd., i dodanie właściwego zaświadczenia powodowały, że pożyczka była dużo większa. Tak więc ja myślę, że to o to chodziło.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">A jeżeli chodzi o zapis, to prosiłabym właśnie panią legislator żeby, jeżeli się da, to było tak napisane, że te dane odnośnie do zdrowia były potrzebne tylko w takim momencie, kiedy pożyczka jest brana na konkretny, zdrowotny cel. I przekazanie danych może skutkować tym, że ta kwota będzie dużo wyższa. Tak jest w przypadku np. mojego zakładu pracy. I to jest bardzo ważna informacja w takich sytuacjach.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Tak, dziękuję pięknie.</u> | |
| 238 | + </div> | |
| 239 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 240 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Rzeczywiście, Pani Mecenas, tutaj bardzo wiele zależy od odczytania tych zapisów. Bo nie chcemy niczego utrudniać, wręcz odwrotnie. Oczywiście, stan zdrowia może wpływać na przyznawanie wyższej, niż przewidziano w regulaminie pożyczki. Pożyczki, nie zapomogi. Ale z drugiej strony nie chcemy, żeby ten przepis był czytany tak literalnie, że każda pożyczka wiąże się z zaświadczeniem o stanie zdrowia. I tu kłopot w sposobie interpretacji zapisów prawa. Bo, jak sądzę wszystkie intencje są tutaj czyste i bardzo przychylne pracownikom czy członkom kasy.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Pani Mecenas?</u> | |
| 243 | + </div> | |
| 244 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 245 | + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, tak naprawdę ta formuła, która tutaj jest użyta, i sposób zapisania tych przepisów wskazuje na to, że zasadniczo decyzję o tym, czy wymagać informacji o stanie zdrowia, czy też tej informacji nie wymagać, będzie indywidualnie podejmował podmiot, który decyduje o przyznaniu zapomogi albo o przyznaniu pożyczki. I oczywiście, można przedstawiać tutaj pozytywne przykłady wykorzystania tego przepisu, wykorzystania informacji o stanie zdrowia. Problem jest tylko wtedy, kiedy te informacje będą przetwarzane w sposób negatywny, czyli np. stan zdrowia będzie podstawą do tego, żeby komuś nie udzielić jakiejś pożyczki, bo np. będą problemy ze spłatą, tak? To też działa w drugą stronę. Oczywiście, możemy zostawić ten przepis i pozostawić jego funkcjonowanie w takim kształcie, w jakim on tutaj jest. Że tak powiem, więcej argumentów…</u> | |
| 246 | + </div> | |
| 247 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 248 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Proszę państwa, ja przeczytam, bo może trochę teoretyzujemy. Art. 43 ust. 1 brzmi tak: „Przetwarzanie przez KZP danych osobowych w celu realizacji zadań ustawowych związanych z członkostwem w KZP, w tym gromadzeniem wkładów członkowskich oraz udzielaniem pomocy materialnej w formie pożyczek lub zapomóg, a także dochodzeniem związanych z nimi praw lub roszczeń, następuje na podstawie zgody udzielonej w formie oświadczenia członka KZP, osoby uprawnionej lub poręczyciela”.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Ust. 2: „KZP przetwarza dane osobowe”… I teraz pkt 1: „członka KZP obejmujące: a) imię (imiona) i nazwisko, b) numer PESEL, a w przypadku braku numeru PESEL –nazwę i numer dokumentu potwierdzającego tożsamość oraz nazwę państwa, które go wydało, c) adres do korespondencji oraz numer telefonu lub adres poczty elektronicznej, d) stan cywilny oraz ustrój majątkowy, e) stan zdrowia, f) otrzymywane wynagrodzenie lub zasiłek”. Pkt 2: „osoby uprawnionej obejmujące dane, o których mowa w pkt 1 lit. a–c”. Pkt 3: „poręczyciela”… itd., to już. No, ale „przetwarza”. Tak więc nie musi ich wymagać. Przetwarza. I jeśli jest tak, że wymaga w związku z zapomogą, w związku z pożyczką dodatkowego zaświadczenia, które może skutkować wyższą kwotą dla osoby ubiegającej się o tę pożyczkę to wydaje się, że musi mieć uprawnienie do przetwarzania tych danych. Ona nie musi ich wymagać, ale musi mieć prawo do ich przetwarzania, w myśl RODO. Mnie ta argumentacja przekonała. I w związku z tym poprawki nr 4 nie przejmuję. Zatem byłyby to tak: poprawki nr 1, 2, 3, 5, 6 i wszystkie poprawki redakcyjne, które już przegłosowaliśmy. Dobrze.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-42.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przepraszam bardzo. Są 4 poprawki…</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Mamy jakiś kłopot tak?</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Nie, nie, nie, zamykamy głosowanie.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo proszę o podanie wyników.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">7 osób za, jednomyślnie.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Poprawka nr 3.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto jest za?</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-42.13" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto przeciw?</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-42.14" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-42.15" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Proszę o podanie wyników.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-42.16" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-42.17" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Tak, bardzo proszę, Pani Mecenas, ale najpierw zamknę głosowanie, dobrze?</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-42.18" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">7 osób za, jednomyślnie.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-42.19" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pani Przewodnicząca, jak rozumiem, przegłosowaliśmy poprawki pod uwagą pierwszą i poprawki pod uwagą trzecią. A moglibyśmy jeszcze wrócić do poprawki pod uwagą drugą, dotyczącą Państwowej Straży Pożarnej.</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Ja przepraszam, ale myśmy ją przyjęli 7 głosami, jednomyślnie, pamiętając o zawężonym katalogu służb, które mają…</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-44.1" who="#Glosyzsali">Nie głosowaliśmy.</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Nie głosowaliśmy nad poprawką nr 2?</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Przepraszam państwa, oczywiście, wracamy do dwójki. Chodzi o propozycję poprawki Biura Legislacyjnego, aby przed „Straży Pożarnej” dodać wyraz „Państwowej”. „Państwowej Straży Pożarnej”. I tylko na tym polega ta poprawka.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2?</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Proszę o…</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Proszę państwa, przypominam, że w naszym głosowaniu… Przypomnienie dla koleżanek i kolegów: trzeba tam jeszcze taki drugi… Jakby podwójnie potwierdzić. Oraz przesłać, tak jest.</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Jaki mamy wynik głosowania?</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-44.12" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Pani Przewodnicząca, ja byłam za, tylko nie mogłam przycisnąć „submit”.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-44.13" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-44.14" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Jakiś problem techniczny wystąpił w czasie zdalnego głosowania.</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-44.15" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Rozumiem.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-44.16" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">To jest trzecia poprawka, dobrze, teraz…</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-44.17" who="#Glosyzsali">Druga, druga.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-44.18" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Druga… Trzecią przegłosowaliśmy, 7 głosami za.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-44.19" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Czwarta poprawka dotyczyła tych rozbieżności odnośnie do zbierania, przetwarzania danych osobowych.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-44.20" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Czy ktoś z państwa chce tę poprawkę przejąć? Bo jeśli nie, to nie będzie jej, że tak powiem, w obrocie poprawkowym.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-44.21" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Nie. Dziękuję.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-44.22" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Poprawka nr 5. Chodzi o praktycznie o rozdzielność 2 zdarzeń, które ma miejsce, w których likwidujemy (?). Rząd jest za.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-44.23" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za?</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-44.24" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-44.25" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-44.26" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-44.27" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Proszę o podanie wyników.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-44.28" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-44.29" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Osiem głosów za.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-44.30" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">I poprawka… To już wszystkie tak?</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-44.31" who="#Gloszsali">Szósta.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-44.32" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Nie, jeszcze szósta, przepraszam. Także aprobowana przez rząd. Chodzi o… Przepraszam, Pani Mecenas…</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-44.33" who="#Gloszsali">Miesięczne wkłady członkowskie.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-44.34" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Miesięczne wkłady członkowskie, tak.</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-44.35" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto jest za?</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-44.36" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-44.37" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-44.38" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Proszę o podanie końcowych wyników.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-44.39" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">8 głosów za. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-44.40" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">I teraz, jak rozumiem, przegłosujemy całość z przyjętymi przez komisję poprawkami.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-44.41" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za?</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-44.42" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-44.43" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-44.44" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Proszę o podanie końcowego wyniku.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-44.45" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, 8 głosów za. Jednomyślnie przyjęliśmy tę propozycję legislacyjną.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-44.46" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy…</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-44.47" who="#Gloszsali">Senatora.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-44.48" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Przepraszam, Senatora.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-44.49" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Czy obecna na sali pani senator wyraziłaby zgodę? Tak?</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-44.50" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo proszę, czy są inne propozycje?</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-44.51" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Skoro nie, to dziękuję bardzo, wyznaczyliśmy senatora sprawozdawcę.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-44.52" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Zamykam posiedzenie komisji.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-44.53" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Przypominam, o 11.30 wspólne posiedzenie, w tej samej sali, z Komisją Infrastruktury.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-44.54" who="#PrzewodniczacaMagdalenaKochan">Bardzo państwu dziękuję.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-44.55" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 24</u> | |
| 329 | + </div> | |
| 330 | + </body> | |
| 331 | + </text> | |
| 332 | + </TEI> | |
| 333 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00073-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00073-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (73.), Komisja Infrastruktury (45.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (73.), Komisja Infrastruktury (45.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RPSS">73</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#I">45</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2021-08-03</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> | |
| 34 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 37 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Oficerów i Marynarzy Henryk Piątkowski</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik" role="speaker"> | |
| 43 | + <persName>Przewodniczący Rady Krajowej Sekcji Morskiej Marynarzy i Rybaków NSZZ „Solidarność” Andrzej Kościk</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznej" role="speaker"> | |
| 55 | + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</persName> | |
| 56 | + </person> | |
| 57 | + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 58 | + <persName>Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan</persName> | |
| 59 | + </person> | |
| 60 | + <org xml:id="RPSS" role="committee"> | |
| 61 | + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> | |
| 62 | + </org> | |
| 63 | + <org xml:id="I" role="committee"> | |
| 64 | + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> | |
| 65 | + </org> | |
| 66 | + </particDesc> | |
| 67 | + </profileDesc> | |
| 68 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00073-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 34</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Magdalena Kochan</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę państwa, w imieniu swoim i przewodniczącego Komisji Infrastruktury otwieram posiedzenie połączonych komisji.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jest ono poświęcone jednemu tematowi, a mianowicie… Już, proszę państwa, kasy zapomogowo-pożyczkowe z poprzedniego spotkania mnie wyraźnie… O, bardzo dziękuję.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorJanHamerski">Opinii o…</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">…Ustawie o zmianie ustawy o pracy na morzu.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Witam serdecznie przedstawicieli ministerstwa. Jeśli państwo pozwolicie, odczytam listę: pan Andrzej Bittel, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury; pan Paweł Krężel – Ministerstwo Infrastruktury, Departament Gospodarki Morskiej; zastępca dyrektora, pan Bartosz Szczurowski, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w tymże ministerstwie. Witam serdecznie przewodniczących i doradcę ekonomicznego: pana Andrzeja Kościka – Rada Krajowa Sekcji Morskiej Marynarzy i Rybaków NSZZ „Solidarność”; pana Henryka Piątkowskiego z Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Oficerów i Marynarzy, przewodniczącego tego związku; pana Leszka Korczaka z Departamentu Infrastruktury w Najwyższej Izby Kontroli. Witam panią Bożenę Langner, która reprezentuje Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu…</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#Glosyzsali">Senatu.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Senatu, przepraszam bardzo. Przepraszam, oczywiście Senatu.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poproszę jak zwykle o przedstawienie ustawy. Myślę, że pan sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury będzie mówił o tym, co zmieniamy w pracy na morzu.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Postaram się sprostać zadaniu wyznaczonemu przez panią przewodniczącą i pokrótce przedstawię ustawę o zmianie ustawy o pracy na morzu.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Celem tejże ustawy jest wdrożenie do polskiego prawa zmian wynikających z poprawek do Konwencji o pracy na morzu, które zostały przyjęte przez specjalny komitet, trójstronny komitet, a następnie zatwierdzone przez Międzynarodową Konferencję Pracy. Poprawki te podnoszą poziom ochrony praw pracowniczych marynarzy w przypadku ich uwięzienia na statku w wyniku piractwa lub zbrojnej napaści na statek. Przedmiotowe poprawki do tej konwencji weszły w życie w dniu 26 grudnia 2020 r. Implementacja poprawek do konwencji wymaga wprowadzenia zmian w ustawie o pracy na morzu, które transponują do polskiego porządku prawnego postanowienia konwencji. Zmiany w ustawie obejmują: przedłużenie ważności marynarskich umów o pracę o okres związany z uwięzieniem marynarza w wyniku aktu piractwa lub zbrojnej napaści na statek; nałożenie na armatora zobowiązania do wypłaty w sytuacji uwięzienia wynagrodzenia i świadczeń z tytułu marynarskiej umowy o pracę; rozszerzenie uprawnień marynarza do bezpłatnej repatriacji.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ponadto ustawa wprowadza do ustawy o pracy na morzu zmiany porządkujące i doprecyzowujące, wypracowane przez Zespół Trójstronny do spraw Żeglugi i Rybołówstwa Morskiego, mające poprawić funkcjonowanie przedmiotowej ustawy. Proponuje się m.in.: uproszczenie definicji armatora, marynarza oraz statku niekonwencyjnego; zmianę waluty z euro na złoty polski przy opłatach za wydawanie książeczek żeglarskich przez dyrektorów urzędów morskich; możliwość dokonywania w książeczkach żeglarskich wpisów w języku angielskim; wprowadzenie jednolitego okresu ważności wszystkich książeczek żeglarskich bez względu na to, czy wydawana jest studentowi, czy marynarzowi; wydawanie bezpłatnie książeczek lekarskich marynarzom, którzy utracili swój dokument na skutek wypadku na morzu; wprowadzenie obowiązku przedkładania przez agencję pośrednictwa pracy dla marynarzy dowodu przedłużenia ubezpieczenia lub zabezpieczenia finansowego odpowiedzialności za szkody poniesione przez marynarzy z tytułu nieskuteczności pośrednictwa pracy; umożliwienie członkom załóg jednostek pływających urzędów morskich rozliczania czasu pracy na podstawie przepisów ustawy o pracy na morzu, nie zaś na podstawie przepisów ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Strona polska jest stroną Konwencji o pracy na morzu od 3 maja 2012 r. Od tego czasu były podejmowane liczne działania związane z wywiązaniem się z obowiązków nałożonych tą konwencją. Polska ratyfikowała i wdrożyła do porządku krajowego wszystkie kolejne zmiany do przedmiotowej konwencji. Wdrożenie tych ostatnich poprawek do Konwencji MLC oraz wprowadzenie zmian porządkujących do ustawy o pracy na morzu jest zatem kontynuacją dotychczasowych działań podejmowanych w celu dbałości o prawa marynarzy pracujących na statkach podnoszących polską banderę.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie niniejszego przedłożenia. I z góry za to dziękuję.</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zgodnie z obyczajami senackimi bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego w sprawie tej ustawy. Dodam tylko, że ona była bardzo szeroko konsultowana i że większość związków wypowiada się pozytywnie o zapisach ustawy.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ja chciałabym zwrócić uwagę na pewien aspekt dotyczący spraw ściśle prawnych i systemowych. Otóż w art. 1 w pkcie 20 jest zmiana, która wygląda dość niepozornie, ponieważ jest mało rozbudowana, ale jest ona dosyć znacząca. Następuje tu wyłączenie spod orzekania w trybie kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Zmiana polega na przekazaniu naruszeń wskazanych w art. 111 do trybu administracyjnego i obecnie będzie sankcja administracyjna. Konsekwencją tego jest zmiana w art. 117, czyli w art. 1 w pkcie 21, i w art. 5. Otóż tutaj jest pewna sprawa ściśle prawna i systemowa, na którą muszę zwrócić państwa uwagę. Jest krótki okres vacatio legis, 14-dniowy, a pomiędzy momentem popełnienia czynu i momentem orzekania dochodzi do zmiany regulacji prawnej. I ta zmiana regulacji może mieć wpływ na sankcję. Wprawdzie wysokość tej kary grzywny, która jest jeszcze obecnie, nie różni się od wysokości kary pieniężnej, jednak zmiana trybu orzekania to jest sprawa istotna, bo faktycznie dochodzi do depenalizacji czynów stypizowanych w art. 111. Przepisy kodeksu wykroczeń, a także postępowania w sprawach o wykroczenia przewidują taką sytuację. Otóż powstaje taka sytuacja, że depenalizacja powoduje, że następuje zniesienie karalności, czyli jest negatywna przesłanka procesowa. A jeszcze trzeba zwrócić uwagę na zasady ogólne, czyli mam na myśli tę zasadę lex mitior retro agit, która nakazuje stosowanie względniejszej ustawy, bo wówczas organ rozpatrujący sprawę na podstawie tej regulacji powinien zastosować regulację, która będzie korzystniejsza dla sprawcy. Tak więc może być tak, że kara będzie łagodniejsza albo będzie jej brakowało w sytuacji, kiedy doszło do depenalizacji zachowania. Chcę zwrócić uwagę na to, że to jest zasada, która dotyczy nie tylko kodeksu wykroczeń, ale także kodeksu karnego i kodeksu postępowania administracyjnego. W związku z tym jest prośba o rozważenie poprawki dotyczącej art. 5, który przedłuża stosowanie dotychczasowych przepisów w sytuacji jednak zniesienia karalności, polegającej na skreśleniu tego artykułu albo na przyjęciu takiego jego brzmienia, które będzie bardziej wprost wyrażało to, o czym mówiłam. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Panie Ministrze, oczywiście chodzi o systematykę prawa, o zamianę wykroczenia na właściwie karę administracyjną, czyli karę grzywny. Ale gdybyśmy to przełożyli na język ludzki, przepraszam za ten trywializm… No, wyobraźmy sobie, jakich spraw dotyczą te fundamentalne, jak się okazuje, zmiany. O co chodzi tak naprawdę? Bo rozumiemy przesłanki prawnicze, ale przełóżmy to na życie. Jak to wygląda? Czego by dotyczyły te problemy, które porusza pani mecenas w swoim wystąpieniu?</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Pani Przewodnicząca, musiałbym przywołać brzmienie przepisów ustawy, które mówią np. o tym, kto… To są przepisy dotyczące naruszeń przez armatora lub osoby działające w jego imieniu albo kapitana statku i one dotyczą właśnie kwestii związanych z przechowywaniem na statku kopii marynarskiej umowy o pracę przez okres, w którym żeglarz jest wpisany na listę załogi statku, przechowywaniem na statku wzoru marynarskiej umowy o pracę i układu zbiorowego pracy lub regulaminu wynagradzania, wpisami i adnotacjami dokonywanymi na liście załogi statku.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czyli, Panie Ministrze, tak naprawdę dotyczy to wynikających z zatrudnienia dokumentów…</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Takich kwestii…</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">…i wykroczeń wobec…</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">…technicznopracowniczych, tak bym je nazwał…</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-7.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Technicznopracowniczych. I to przestaje być przestępstwem…</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tak, przestaje być…</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-7.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">…a zaczyna być wykroczeniem administracyjnym.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Przestaje być wykroczeniem w rozumieniu kodeksu wykroczeń, a staje się podstawą do prowadzenia tego typu…</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-7.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Postępowania administracyjnego.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Niedopełnienie obowiązków czy niedopełnienie…</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-7.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Okej.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">…określonych działań staje się podstawą do tego, aby toczyć postępowanie administracyjne. I kluczowa jest sprawa następująca – to żeby pokazać zmianę. Skutkiem depenalizacji wykroczenia jest to, że w okresie pomiędzy tą depenalizacją, pomiędzy przyjęciem tej ustawy a wejściem jej w życie… Gdyby się okazało, że ktoś wtedy takie wykrocznie popełnił, to z automatu później ono nie mogłoby być ścigane ze względu na to, że podstawowa zasada prawa karnego „stosujemy prawo względniejsze dla tego, który popełnił wykroczenie” powodowałaby, żeby uniknąłby postępowania z tytułu kodeksu wykroczeń, ale również postępowania administracyjnego, bo ono wchodzi w życie dopiero z dniem wejścia w życie ustawy. To też…</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-7.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Słowem, brakuje nam przepisu przejściowego, który by…</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-7.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Nie.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-7.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">…tę sytuację…</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-7.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">I właśnie nie, bo propozycje pani legislator, które oczywiście mają swoją rację, zmierzające do tego, że wykreślilibyśmy art. 5, który jest właśnie przepisem przejściowym, albo zmienili jego brzmienie, spowodowałyby, że ta luka by była. A te przepisy, które w tej chwili są w ustawie, w naszej ocenie powodują, że tej luki nie będzie. Te przepisy przejściowe spełnią, moim zdaniem, funkcję prewencyjną i dzięki temu będziemy mieli ciągłość: do momentu wejścia w życie ustawy będzie obowiązywał kodeks wykroczeń, a od momentu wejścia w życie ustawy będzie obowiązywał kodeks postępowania administracyjnego. Proszę o pozostawienie tego bez zmiany.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy pani mecenas podziela ten pogląd, że nie będzie niebezpieczeństwa depenalizacji tego czynu, który dotyczy tak naprawdę marynarzy i form ich zatrudnienia? Bo chodzi o to, żeby ktoś, kto wobec nich postępuje niewłaściwie, jednak poniósł karę. Pan minister twierdzi, że ten sposób zapisania prawa wyklucza taką możliwość, że nie będzie bezkarności w przypadku takich wykroczeń, a pani mecenas uważa, że…</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ja chciałabym powiedzieć, że tu jest trochę pomieszanie pewnej terminologii. Bo nie chodzi o to, że ja coś uważam, tylko zwracam uwagę na taki aspekt, że taki był cel projektodawców, żeby była depenalizacja. Bo tutaj może się mieszają pojęcia: kara w pojęciu potocznym, jako konsekwencja naruszenia…</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Mecenas, ja przepraszam najmocniej…</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jest to sankcja administracyjna i taki był cel ustawodawcy.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">I ta sankcja administracyjna będzie obowiązywać także wtedy, kiedy jest ten okres między wejściem w życie ustawy a przestaniem… No, o to mi chodzi, nie dyskutujmy o teorii prawa, bo z tym będziemy mieć kłopot. Ja chcę, żeby wszyscy marynarze, i my także, przepraszam, zrozumieli, że wykroczenie wobec takiego kogoś, bez względu na to, czy zmieniamy przestępstwa na kary administracyjne, czy na wykroczenia, jednak jest. Nie wolno wobec osób zatrudnianych przez siebie popełniać żadnych wykroczeń, przestępstw, no, jakkolwiek to nazwiemy. I idzie o to, żeby do czasu wejścia w życie tej ustawy obowiązywały określone przepisy, czyli bezkarności mówimy: nie. Czy pani mecenas podziela ten pogląd, że te zapisy – tak sugeruje pan minister – wystarczą, żebyśmy mieli tę pewność, że nie będzie bezkarności w tej kwestii?</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Powiem tak: od wejścia w życie ustawy obowiązuje sankcja administracyjna, która ma być dotkliwa, i będzie, a do czasu wejścia w życie ustawy jest stan dotychczasowy i to jest wykroczenie.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Okej.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Taki jest stan prawny.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-11.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Rozumiem.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tylko że wchodzimy głębiej, stosując rozumowanie z wykorzystaniem pewnych zasad ogólnych. Cel ustawodawcy jest taki, żeby to była sankcja administracyjna, bo ona jest skuteczna, dolegliwa i szybsza niż postępowanie karne. Do wejścia w życie ustawy jest to wykroczenie. Tyle mogę powiedzieć.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czyli pan minister wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby przejąć tę poprawkę? Nie.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę, otwieram dyskusję.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jeśli panowie pozwolą, najpierw udzielę głosu senatorom.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-12.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy jest ktoś, kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorJanHamerski">Ja tylko, Pani Przewodnicząca…</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-12.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę.</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanHamerski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że debata nad tym projektem w Sejmie zaowocowała tym, iż wynik głosowania był taki: 445 za, 0 wstrzymujących się i 0 przeciw. Myślę więc, że również mogło to…</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJanHamerski">Że również ta debata dała efekt w postaci takiego, a nie innego głosowania.</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Ja pamiętam, Panie Przewodniczący, o tym, ale nie mogę senatorów pozbawić prawa debatowania.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJanHamerski">Ależ oczywiście.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę, nikt z senatorów, oprócz pana senatora, który przypomina o tym, jak została przyjęta przez Sejm ta ustawa…</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę bardzo.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRyszardMajer">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to tylko dwa zdania. Ponieważ ustawa implementuje prawo europejskie, jest niezbędna i trzeba ją poprzeć w takim kształcie, w jakim ministerstwo ją przedłożyło, o co wnioskuję do państwa przewodniczących.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Udzielam głosu panu przewodniczącemu. Proszę się przedstawić.</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 113 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Andrzej Kościk, przewodniczący Krajowej Sekcji Morskiej Marynarzy i Rybaków „Solidarność”.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Jako przewodniczący „Solidarności” i jeden z członków strony pracowniczej Zespołu Trójstronnego do spraw Żeglugi i Rybołówstwa Morskiego powiem, że nie wnosimy zastrzeżeń do implementowanych do polskiego prawa zapisów konwencji, która została zmieniona. Nie mamy co do tego wątpliwości, dlatego że jako strona również o to występowaliśmy. Jesteśmy reprezentowani na forach międzynarodowych i tam również takie wnioski były składane przez międzynarodową federację transportowców i europejską federację transportowców. Tak że jesteśmy za tą implementacją, nie mamy co do tego wątpliwości. Zresztą strona rządowa to, wydaje się, prawidłowo uzasadniła. A były takie przypadki porwań polskich marynarzy, przetrzymań. I to są rzeczy oczywiste dla nas.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Mamy jednak uwagi do tych zmian, które były uzgadniane w Zespole Trójstronnym do spraw Żeglugi i Rybołówstwa Morskiego. Jako strona pracownicza razem ze stroną pracodawców wnieśliśmy tam szereg różnych poprawek. Chcę się zatrzymać na poprawkach, które naszym zdaniem strona rządowa pominęła i których nie uwzględniła. One dotyczą mianowicie art. 100 ust. 1 pkt 3 ustawy o pracy na morzu. Te poprawki, wbrew oświadczeniu i informacji, jaką przedstawiał pan wiceminister infrastruktury na posiedzeniu komisji sejmowej, któremu się przyglądaliśmy, były omawiane na posiedzeniu zespołu trójstronnego i, tak jak wcześniej powiedziałem, wnioski w tej sprawie zostały złożone w terminie, nie były opóźnione. Również pani przewodnicząca komisji sejmowej minęła się, mówiąc delikatnie, z prawdą, mówiąc, że do komisji sejmowej nie wpłynęły w tej sprawie żadne uwagi strony pracowników. Strona pracowników dnia 7 lipca… Co prawda późno, ale zrobiła to po raz któryś z rzędu, bo od 3 lat zabiegała o te poprawki dotyczące art. 100 ust. 1 pkt 3 ustawy o pracy na morzu, który dotyczy opodatkowania wyżywienia, mówiąc w skrócie, dostarczanego marynarzom. Okazuje się, że na takich statkach jak statki należące do polskiego Przedsiębiorstwa Robót Czerpalnych i Podwodnych, w skrócie PRCiP, no i należących do SAR, o których za chwilę kolega też powie, do tej pory ta żywność jest opodatkowana. I dzieje się niesprawiedliwość, bo generalnie marynarze w żegludze pełnomorskiej nie są opodatkowani w związku z faktem dostarczania żywności na statek, a marynarze w PRCiP są opodatkowani. No więc to wymagało zmiany i z tym pracodawcy się zgodzili, czyli Związek Armatorów Polskich, reprezentujący wszystkich pracodawców w Zespole Trójstronnym do spraw Żeglugi i Rybołówstwa Morskiego, zgodził się z tą poprawką. Taką poprawkę skierowaliśmy również, po raz trzeci czy czwarty, do komisji sejmowej i tam, w tej poprawce… Zacytuję: „zwracamy się z uprzejmą prośbą o złożenie wniosku”… Skierowaliśmy ten wniosek do komisji sejmowej i poprosiliśmy również Departament Gospodarki Morskiej, aby w trybie autokorekty dokonał zmiany tych zapisów tak, jak to wcześniej było uzgodnione, polegającej na dodaniu po słowach „o których mowa w art. 103”, przed słowem „holowników” słów „a także specjalistycznych statków technicznych”. I to wynika z faktu przyjęcia przez stronę rządową nieznacznie innej od proponowanej redakcji zapisu pktu 3. Ten zapis skutkuje obowiązkiem dostarczenia przez armatora wyżywienia tylko na statki określonego typu, czyli na pogłębiarki, holowniki itd., a nie również na statki techniczne innych rodzajów, np. szalandy samobieżne. W konsekwencji armator dysponujący flotą techniczną będzie wydawał dla części załóg pływających wyżywienie, którego wartość będzie nieopodatkowana, a w przypadku pozostałej części załóg tego samego przedsiębiorstwa będzie potrącał podatek od wydanego wyżywienia.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakowNSZZSolidarnoscAndrzejKoscik">Mając to na uwadze, w celu uniknięcia sytuacji dyskryminowania części załóg pływających, zwróciliśmy się w taki sposób, jak wspomniałem. I zwracamy również uwagę na to, iż w celu uniknięcia zawężenia kręgu typów statków w art. 108, który teraz jest zmieniany właśnie w tej zmianie ustawy o pracy na morzu, dodano przed określonymi typami statków sformułowanie „specjalistycznych statków technicznych”, co jest zgodne z klasyfikacją PKWiU mówiącą o statkach specjalnego przeznaczenia. Stąd też dokonanie wspomnianej zmiany z jednej strony doprowadziłoby do wyeliminowania ograniczeń, o których mowa była wcześniej, a z drugiej strony niewątpliwie byłoby zgodne z intencjami autora projektu zmian. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 117 | + </div> | |
| 118 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 119 | + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Panie Ministrze, czy możemy prosić o komentarz do tego, co mówił przedstawiciel związków?</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ja mogę to skomentować tylko w ten sposób, że na posiedzeniu komisji sejmowej, według tych informacji, które zostały mi przekazane, była o tym mowa, również w obecności strony społecznej, i zdecydowano, że ta poprawka wymaga jeszcze przemyśleń, więc zaadresowano ją do kolejnej zmiany. To tyle mogę powiedzieć, jeśli o to chodzi.</u> | |
| 125 | + </div> | |
| 126 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 127 | + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pan przewodniczący. Proszę bardzo.</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">Henryk Piątkowski, Ogólnopolski Związek Zawodowy Oficerów i Marynarzy.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">W zasadzie należałoby na dzień dobry powiedzieć… przepraszam, na otwarcie powiedzieć, że środowisko czekało na te zmiany ustawy, bo one rzeczywiście są pożądane, przedyskutowane i wszyscy byliśmy mniej więcej usatysfakcjonowani – podkreślam słowo „byliśmy” – w ubiegłym roku, kiedy to finalizowaliśmy. Niestety, w grudniu ubiegłego roku, o czym strona pracownicza dowiedziała się tak naprawdę późną wiosną tego roku, pojawiły się 2 incydenty, 2 zdarzenia, które trochę zmieniają nasze widzenie tej spraw czy, inaczej mówiąc, wzbudzają obawy. Ja już mówię, o co chodzi. W grudniu ukazały się 2 interpretacje indywidualne Krajowej Administracji Skarbowej dotyczące opodatkowania wyżywienia na statkach właśnie w SAR, jedna z nich jest indywidualna, otrzymał ją pracownik, a drugą otrzymała firma, czyli Morska Służba Poszukiwania i Ratownictwa. Z obu tych interpretacji wynika wprost, że niezależnie od tego, jak brzmi ustawa, słuszne jest potrącanie podatku od wyżywienia, co do dzisiaj wykonują pracodawcy. W związku z tym nasza obawa jest taka, że jeżeli my nie zmienimy tak naprawdę brzmienia na jakikolwiek inne niż to, które jest, jeżeli tylko dopiszemy cokolwiek, to naprawdę nic się nie zmieni. Administracja skarbowa twierdzi, że pracownicy ci otrzymują pieniądze na wyżywienie, taka jest idea prezentowana przez administrację skarbową, w związku z czym jest to opodatkowane w odróżnieniu od tego, co mają marynarze, członkowie załóg statków w żegludze, powiedzmy sobie, oceanicznej, którzy tych pieniędzy nie otrzymują. Otóż chcę państwa zapewnić, Szanowni Państwo, że marynarze ani w SAR, ani w PRCiP nie otrzymują tych pieniędzy w żaden sposób. Ich nieszczęście polega na tym, że ich pracodawca, tak jest przynajmniej w przypadku SAR, umieszcza im to na drukach płacowych, kwotę 630 zł, od czego potrąca podatek, a oni tych pieniędzy nigdy nie widzą. Więc działa to w sposób dość… Nie chciałbym tutaj używać słów za mocnych, ale jest to daleko posunięta niesprawiedliwość w stosunku do tej grupy pracowniczej, ponieważ ci ludzie nie otrzymują tych pieniędzy, gdyż one są w postaci zaliczki pobierane przez kapitana statku, który później rozlicza się z tej zaliczki z pracodawcą i ta zaliczka jest dzielona równiutko po 42 zł na dzień na człowieka i dopisywana mu do podatku. Jest to swego rodzaju, delikatnie mówiąc, niesprawiedliwość. Po zapoznaniu się z tymi interpretacjami indywidualnymi i jednocześnie mając w pamięci wcześniejszą informację Ministerstwa Finansów, które wskazywało właśnie, że potrzebna jest zmiana nie ustawy o PIT, tylko ustawy o pracy na morzu, z podkreśleniem faktu, że zwolnieniu podatkowemu powinny podlegać wszystkie benefity uzyskiwane przez pracownika wynikające z BHP… Jest to ewidentny przykład bezpieczeństwa i higieny pracy. Ja, przyznam, nie mam bladego pojęcia, Szanowni Państwo, co i jak należy z tym zrobić, ale państwa praca w Senacie to ostatni moment prac legislacyjnych, żeby zastanowić się przez chwilę, czy nie należałoby… Nie wiem, ja przepraszam za może trywialne stwierdzenie, ale może trzeba Krajowej Administracji Skarbowej napisać w tym artykule ustawy, że jest to należne z tytułu przepisów dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy i proszę od tego łapy trzymać z daleka. Bo bez tego, proszę państwa, wśród serdecznych przyjaciół psy tego zająca jedzą i zjedzą do końca. Bo i załogi statków ratowniczych w SAR, i pracownicy PRCiP, a pewnie też i jeszcze inni, do których nie udało nam się dotrzeć, a których statki to nie są statki konwencyjne, tylko niekonwencyjne, za ewentualne wyżywienie płacą podatek, co jest w sprzeczności z ustawą dzisiaj obowiązującą. I nie sposób nic z tym zrobić. Tak więc po prostu przyjechaliśmy tu z kolegą poprosić państwa o pochylenie się nad tym i może zaradzenie temu w jakiś sposób. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę państwa, ja z przykrością stwierdzam, że czas posiedzenia naszej komisji jest ograniczony, ponieważ o 12.00 miała w tej sali rozpocząć pracę inna komisja, komisja samorządu terytorialnego, ale to nie zwalnia nas z obowiązku rozstrzygnięcia tej sprawy.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jeśli jest tak… Troszkę jesteśmy ofiarami tego enumeratywnego zapisywania wszystkiego, co się komu należy. Bo gdybyśmy zapisali, że warunków pracy i życia na statku, z wyjątkiem… Gdybyśmy w tym artykule, który dotyczy jakby zdjęcia obowiązku płacenia podatku od żywności, która jest na statek dostarczana, nie wypisywali wszystkich poszczególnych rodzajów jednostek pływających, to może uniknęlibyśmy tego rodzaju pułapki. Ale tak nie jest. I moje pytanie brzmi tak: czy panowie uznajecie, że statki techniczne, załogi statków technicznych, o które chcecie uzupełnić te zwolnienia podatkowe, wyczerpują wszystkie rodzaje statków czy jednostek pływających, na których są zatrudnieni marynarze? Czy to sformułowanie „statki techniczne” wyczerpie te statki i nie znajdzie się jakiś kolejny rodzaj okrętu, statku – przepraszam, nie znam dokładnie tej terminologii – grupa osób zatrudnionych na morzu i wykonujących zadania związane z pływaniem jednostki, która zostanie pominięta? Czy to wystarczy?</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">Jeśli można, Pani Senator… Wydaje się, że jeśli zrobimy to tak, żeby nie ograniczać, tzn. napiszemy „w tym”…</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">„A także”…</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">…bo taka propozycja jest…</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czyli „a także”.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoOficerowiMarynarzyHenrykPiatkowski">…to na pewno nie ograniczymy. Bo nie jesteśmy dzisiaj w stanie przewidzieć tego, czy w wyniku rozwoju technicznego, technologicznego nie pojawi się za chwilę jakiegoś rodzaju działalność… No, jesteśmy przed budową farm wiatrowych, za chwilę pojawią się jednostki obsługujące te farmy wiatrowe i znowu będziemy czegoś szukali. Tak więc lepiej zostawić ten katalog otwarty możliwie szeroko. Jeżeli jest taka wola zarówno rządu, jak i ustawodawcy, to my serdecznie witamy takie rozwiązanie, bo wydaje się, że to jest dobra droga.</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę państwa, do drugiego czytania będziemy mieć czas, żeby przygotować poprawkę – ja ją panom obiecuję, wezmę ją na siebie – ale w taki sposób, żeby nie zamykała drogi i nie zmuszała do kolejnych zmian ustawy polegających na tym, żeby dopisywać kolejną grupę osób obsługujących jednostki pływające. W związku z tym obiecuję zgłoszenie w drugim czytaniu takiej poprawki, która rozwiąże sprawę.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani legislator. Proszę bardzo.</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 154 | + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ja bym jeszcze prosiła jednak o uściślenie. Ja rozumiem, że mowa…</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pamiętam, Pani Bożenko. Myślę, że…</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Przepraszam, ja…</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-25.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">…po spotkaniu… Tak…</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-25.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">…tylko chcę upewnić się, bo panowie tu są…</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-25.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak, tak.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-25.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">…że chodzi o zmianę w art. 100 ust. 1 pkt 3.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-25.7" who="#Glosyzsali">Tak.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-25.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-25.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">To jest ta sytuacja, na którą państwo…</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-25.10" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-25.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">…panowie zwrócili uwagę, że przed wyrazami „w art. 103” brakuje tego określenia dotyczącego specjalistycznych statków technicznych.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-25.12" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-25.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">I to jest ta kwestia. A potem: holowników, pogłębiarek. I to jest analogiczne do art. 108.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-25.14" who="#Gloszsali">Art. 108, tak jest.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-25.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję.</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zatem muszę poddać…</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie ma.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zatem muszę w kolejności poddać pod głosowanie wniosek pana senatora Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek. Obiecuję panom zgłoszenie w drugim czytaniu tej poprawki, wobec czego trzecie czytanie będzie obejmować zapisy ustawowe z tą poprawką.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dla pewności zapytam rząd, czy będzie za, czy przeciw.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Pytanie dotyczy poprawki?</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-26.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak.</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">To zależy, w jakim ona będzie brzmieniu.</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Nie, nie, Panie Ministrze. Intencja tej poprawki jest oczywista: objęcie rozwiązaniem dotyczącym żywności, za którą nie pobieramy podatku, także marynarzy specyficznych jednostek technicznych.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Pani senator stawia mnie w niezręcznej sytuacji, bo ja mam bronić projektu rządowego, który został przyjęty przez Sejm, w takim kształcie, w jakim on jest w tej chwili przedłożony. Niemniej jednak rozumiem tę dyskusję i będziemy się zastanawiali, gdy będzie ostateczne brzmienie poprawki, jakie wyrazić stanowisko. No, też nie chciałbym tak…</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Oczywiście rozumiem pana ministra i zobowiązania wynikające z przedstawiania takiego, a nie innego projektu ustawy. W związku z tym rozumiem także, że nie ma stanowczego sprzeciwu. Jest czas na zastanowienie się, w zależności od tego, jak będzie brzmiała poprawka. Ja ją na pewno złożę. Pytanie…</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Chciałem powiedzieć w sposób bardziej wydłużony właśnie mniej więcej takie zdanie.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zapytam teraz: czy wobec tego ja mam poddać pod głosowanie wniosek pana senatora Majera o przyjęcie tej ustawy bez poprawek?</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-30.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-30.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek?</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-30.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-30.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-30.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-30.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-30.11" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznej">8 głosów za, 5 głosów przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-30.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">8 głosów za, 3 – przeciw…</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-30.13" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznej">5 – przeciw.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-30.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">…5 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-30.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Wniosek przeszedł.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-30.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Drugie czytanie przed nami. Ponawiam… to znaczy potwierdzam swoją obietnicę złożenia stosownej poprawki w drugim czytaniu.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-30.17" who="#Glosyzsali">Sprawozdawca.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-30.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę bardzo, sprawozdawca komisji.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-30.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pan senator Majer się zgłasza.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-30.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy są głosy przeciwne? Nie.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-30.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-30.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-30.23" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 09</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + </body> | |
| 216 | + </text> | |
| 217 | + </TEI> | |
| 218 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00076-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00076-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (76.), Komisja Zdrowia (61.), Komisja Ustawodawcza (181.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (76.), Komisja Zdrowia (61.), Komisja Ustawodawcza (181.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RPSS">76</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#Z">61</note> | |
| 20 | + <note type="sessionNo" target="#U">181</note> | |
| 21 | + <note type="part">1</note> | |
| 22 | + <date>2021-08-05</date> | |
| 23 | + </bibl> | |
| 24 | + </sourceDesc> | |
| 25 | + </fileDesc> | |
| 26 | + <profileDesc> | |
| 27 | + <particDesc> | |
| 28 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 29 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 30 | + </person> | |
| 31 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> | |
| 32 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> | |
| 33 | + </person> | |
| 34 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 35 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 36 | + </person> | |
| 37 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
| 38 | + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:,</persName> | |
| 39 | + </person> | |
| 40 | + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> | |
| 41 | + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> | |
| 42 | + </person> | |
| 43 | + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> | |
| 44 | + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> | |
| 45 | + </person> | |
| 46 | + <person xml:id="SenatorEwaGaweda" role="speaker"> | |
| 47 | + <persName>Senator Ewa Gawęda</persName> | |
| 48 | + </person> | |
| 49 | + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> | |
| 50 | + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> | |
| 51 | + </person> | |
| 52 | + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> | |
| 53 | + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> | |
| 54 | + </person> | |
| 55 | + <org xml:id="RPSS" role="committee"> | |
| 56 | + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> | |
| 57 | + </org> | |
| 58 | + <org xml:id="Z" role="committee"> | |
| 59 | + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> | |
| 60 | + </org> | |
| 61 | + <org xml:id="U" role="committee"> | |
| 62 | + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> | |
| 63 | + </org> | |
| 64 | + </particDesc> | |
| 65 | + </profileDesc> | |
| 66 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00076-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 16</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu pani przewodniczącej Beaty Małeckiej-Libery i Komisji Zdrowia, pana przewodniczącego Filipa Libickiego i Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej otwieram posiedzenie 3 połączonych komisji celem rozpatrzenia poprawki, wniosku zgłoszonego przez panią przewodniczącą Beatę Małecką-Liberę i senatora Kwiatkowskiego.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani przewodniczącej celem przedstawienia wniosku.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Mam przyjemność przedstawić projekt zgłoszonej przez nas poprawki, która jest wynikiem wielu rozmów ze środowiskiem medycznym. I ponieważ dzisiaj procedujemy projekt rozszerzenia listy leków bezpłatnych dla grupy 70+, ten temat, o którym tutaj chcę powiedzieć, jest również absolutnie wiążący, ponieważ dotyczy wypisywania recept i leków m.in. także dla seniorów.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, osobami, które są uprawnione do wystawiania świadczeniobiorcom recept na bezpłatne leki i środki spożywcze specjalnego przeznaczenia, są pielęgniarki i lekarze z zakresu ambulatoryjnej opieki specjalistycznej w związku z zakończeniem leczenia szpitalnego. Zgodnie z art. 43 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych te osoby, które wystawiają recepty, są zobowiązane do dokonania za pośrednictwem elektronicznej platformy gromadzenia, analiz i udostępnienia zasobów cyfrowych o zdarzeniach medycznych weryfikacji ilości oraz rodzaju przepisanych uprawnionemu świadczeniobiorcy leków czy też środków spożywczych specjalnego przeznaczenia. Aby dokonać tej weryfikacji, uprawniony lekarz czy też pielęgniarka muszą mieć dostęp do danych osobowych i jednostkowych danych medycznych świadczeniobiorców. Tymczasem w świetle art. 35 ustawy o systemie informacji o ochronie zdrowia lekarze i pielęgniarki, którzy udzielają tych świadczeń opieki zdrowotnej z zakresu ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, nie posiadają, co do zasady, dostępu do wymienionych danych. I w takim przypadku ich pozyskanie może nastąpić jedynie za zgodą świadczeniobiorcy lub jego przedstawiciela ustawowego, co wymaga założenia przez świadczeniobiorcę Internetowego Konta Pacjenta. Według stanu na lipiec 2021 r. liczba użytkowników Internetowego Konta Pacjenta wynosi 10 milionów, tak więc wydaje się, że nie ma problemu. Ale problem jest, ponieważ świadczeniobiorcy powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia stanowią jedynie 108 tysięcy spośród tych osób. To jest naprawdę niewielki ułamek procenta. Mając właśnie to na uwadze, proponuję nowelizację, która zmierza do rozszerzenia weryfikacji przez lekarza lub pielęgniarkę przed wystawieniem świadczeniobiorcy recepty ilości i rodzaju przepisanych mu leków czy też środków spożywczych specjalnego przeznaczenia, dopuszczając dokonywanie tej weryfikacji poprzez analizę dostępnej dokumentacji medycznej oraz zebranie wywiadu w przypadku braku dostępu do danych dotyczących tego świadczeniobiorcy przetwarzanych przez elektroniczną platformę gromadzenia, analizy i udostępniania zasobów o zdarzeniach medycznych.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Reasumując, jest to możliwość wypisywania recepty przez lekarza czy też pielęgniarkę – jeżeli pacjent nie ma wspomnianego konta internetowego – po analizie dokumentacji medycznej i zebraniu odpowiedniego wywiadu. Dziękuję.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś pytanie do pani przewodniczącej w kontekście zgłoszonego wniosku?</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Czy mogę? Agnieszka Gorgoń-Komor</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator zdalnie.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> | |
| 28 | + </div> | |
| 29 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 30 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja chciałam, jako lekarz praktyk, bardzo poprzeć inicjatywę poprawki pani przewodniczącej, gdyż…</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, przepraszam, bardzo słabo panią słychać. Gdyby można było mówić głośniej, to bardzo…</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dobrze. Spróbuję, Panie Przewodniczący.)</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O, teraz jest dobrze.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Przewodnicząca!</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Bardzo się cieszę z tej poprawki, zwłaszcza jako też lekarz praktyk, który codziennie się spotyka z takimi sytuacjami, że my, jako specjaliści, po leczeniu szpitalnym nie możemy wypisać leków 75+ – a jeżeli przejdzie nasza inicjatywa ustawodawcza, to będzie to 70+ – i wysyłamy pacjentów, właśnie w czasie pandemii, do lekarza rodzinnego, gdzie nie zawsze pacjenci mają dostęp. Dlatego uważam, że powinno to być uporządkowane i każdy, kto ma prawo wykonywania zawodu i zajmuje się pacjentem senioralnym, powinien, niezależnie, czy ma dostęp do IKP, czy nie, móc wypisać taką receptę. To wprowadziło duży chaos w leczenie pacjentów, wysyłanie do POZ, które były podczas pandemii zamknięte. I to pacjenci też nam zgłaszają, aby lekarze AOS, lekarze, którzy pracują w szpitalnictwie, też mogli wspomniane recepty wypisywać.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Bardzo dziękuję w imieniu mojego środowiska za tę poprawkę.</u> | |
| 37 | + </div> | |
| 38 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 39 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator, pan przewodniczący Martynowski. Bardzo proszę.</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Nie wiem, czy jest minister. Bo chciałbym usłyszeć jego opinię, jeżeli chodzi o tę poprawkę.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">My o tym, że zgłoszona była poprawka, informowaliśmy jeszcze na posiedzeniu plenarnym. Znaczy… Przepraszam, że to powiem, ale wydaje się, że ta sprawa jest taka niekontrowersyjna, nawet jak ktoś…</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jest kontrowersyjna.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, jeżeli jestem w mylnym błędzie, jak mówi klasyk.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący, przyznam się, że ja jestem trochę zdziwiony sposobem wrzutki tutaj. No, jesteśmy na ostatnim etapie, często państwo tutaj mówicie o tym, że to nie powinno być procedowane, a tamto jest niezgodne z konstytucją, bo za późno, bo nie przeszło pełnego trybu. Fakt, że to jest tylko projekt ustawy, zrozumiałe, to nie jest ustawa, ale mimo wszystko to nie dotyczy… znaczy ma oczywiście związek z materią tej ustawy, ale dotyczy zupełnie innych kwestii, kwestii dostępu do, jak rozumiem, systemu informatycznego, kwestii uprawnień poszczególnych segmentów, tak bym to nazwał, osób ze służby zdrowia do dokumentacji pacjenta.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja przyznam się… Na podstawie tego, co tutaj mam przed sobą, i ustawy, tej noweli, właściwie projektu ustawy jest mi się trudno zorientować, czy my dajemy jakieś dodatkowe uprawnienia pewnej grupie, czy nakładamy obowiązki, i na kogo. I jaki to ma związek z 75+. Bo to, że 75+, czy 70+, że ci pacjenci mają mniejszą procentowo liczbę założonych kont pacjenta, to jest oczywista oczywistość. No, i nagle, pod sam koniec pracy nad ustawą jest taka wrzutka. Mówię, ona jest z punktu widzenia przedmiotu ustawy… Ona jest w ogóle poza tym przedmiotem. To tak, jakbyśmy rozpoczynali nową inicjatywę ustawodawczą. I ja nie wiem, czy to jest jedyne miejsce… Bo jeśli mówimy o dostępie… Jak rozumiem, miał być dostęp do systemu informatycznego dla pewnej grupy, nazwałbym to, medyków, którzy nie mają teraz tego dostępu. To to jest ten punkt, w którym ten dostęp ma być gwarantowany? Czy gdzieś w innym miejscu ustawy?</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A skoro gwarantujemy taki dostęp, to też dlaczego tego dostępu do tej pory nie było? Czy były jakieś przeciwskazania, jakieś obostrzenia, nie wiem, RODO itd.? Proszę państwa, no, tak się nie pisze ustaw, sami często o tym mówicie, a robicie to po prostu na żywca, tak bym to określił. I jeszcze nie ma opinii rządu. Ja nie wiem, jaką rząd ma opinię na ten temat. No, bo on też został zaskoczony. Położyliście mu tę poprawkę przed oczami?</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, szanujemy pańskie wątpliwości.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Umożliwiam zabranie głosu Biuru Legislacyjnemu, oczywiście w kontekście tej strony, o której pan mecenas się może wypowiedzieć, wątpliwości przekazanych przez pana senatora.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Na wstępie chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że w toku postępowania w sprawie inicjatyw ustawodawczych Senatu każdy senator może zgłosić poprawkę niezależnie od tego, czy mieści się ona w zakresie projektu ustawy procedowanego przez Senat, czy też nie. W związku z tym nie ma tutaj, rzecz jasna, co zresztą sam stwierdził pan senator Jerzy Czerwiński, analogii do procedury 3 czytań projektu.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-11.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Odnosząc się natomiast do samej materii, chciałbym bardzo wyraźnie zwrócić uwagę, że w ocenie Biura Legislacyjnego poprawka dotyczy bezpośrednio materii projektu, gdyż dotyczy umożliwienia prawa realizacji bezpłatnego zaopatrzenia w leki i środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Chciałbym zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 43a ust. 1b ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych osoby uprawnione do wystawiania recept, w tym lekarze udzielający świadczeń opieki zdrowotnej z zakresu ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, w przypadku zakończenia leczenia szpitalnego są obowiązani – podkreślam: obowiązani – do weryfikacji ilości oraz rodzaju dotychczas przepisanych danemu świadczeniobiorcy leków, wyrobów medycznych oraz środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego. Obowiązujący przepis prawny przewiduje jako jedyny typ tej weryfikacji umiejscowienie danych w Internetowym Koncie Pacjenta. W związku z tym, że druzgocąca większość beneficjentów bezpłatnych leków nie posiada Internetowego Konta Pacjenta, poprawka, utrzymując dotychczasową zasadę, przewiduje zarazem, że w przypadku braku Internetowego Konta Pacjenta owa weryfikacja następowałaby odpowiednio na podstawie wywiadu lekarskiego oraz analizy dostępnej dokumentacji medycznej dotyczącej danego świadczeniobiorcy. Dziękuję.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, naprawdę ciepło dziękuję i za wyjaśnienie tych wątpliwości, że nie ma żadnych przeszkód formalnych co do zgłoszenia wniosku, i też za to, że pan bardzo czytelnie przedstawił, że to jest poprawka korzystna z punktu widzenia pacjenta i z wprowadzonymi mechanizmami weryfikacji poprzez tę rozmowę pacjenta z lekarzem.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania, wątpliwości?</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Martynowski.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący. Widzimy, że nie ma ministra, ale czy był on w ogóle zapraszany na to posiedzenie komisji?</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Był powiadomiony o posiedzeniu komisji i o tym, że poprawka będzie procedowana.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem wniosku? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam o senatorach głosujących zdalnie, że państwo też głosują.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-14.4" who="#Gloszsali">12 głosów za.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 głosów na sali za.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-14.7" who="#Gloszsali">9 głosów.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 osób na sali jest przeciw.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-14.10" who="#Gloszsali">Bez osób wstrzymujących się.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-14.12" who="#SenatorEwaGaweda">Panie Przewodniczący, niestety, nie wyświetliło się okno do głosowania.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Sekundę…</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, kto z pań, panów senatorów… Bo ja nie zwróciłem uwagi.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorEwaGaweda">Ewa Gawęda. Ja jestem przeciw, a nie wyświetliło się okno do głosowania, tak więc zgłaszam to. Proszę uwzględnić mój głos.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przyjmuję głos pani senator.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy my możemy – od strony proceduralnej – takie oświadczenie dołączyć jako wynik głosowania? Czy powtórzyć samo głosowanie?</u> | |
| 101 | + </div> | |
| 102 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 103 | + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Niestety, proponowałbym powtórzenie głosowania, dlatego że pani senator już…</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale to ja proszę o zawołanie pana senatora Czarnobaja, żeby wszyscy, którzy brali udział w pierwszym głosowaniu, mogli wziąć udział w drugim.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za chwilę… Szanowni Państwo, zamykamy tamto głosowanie.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za chwilę będzie, zgodnie z wnioskiem pani senator Gawędy, reasumpcja tego głosowania.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Sekuła gorąco proszona na salę posiedzeń.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bo pani senator zajrzała i wyszła.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-18.6" who="#Gloszsali">Posiedzenie się zaczęło…</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie? Przepraszam. Wydawało mi się, że to pani senator… To nie była pani senator Sekuła? Nie? Bo się wystraszyłem, że…</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-18.9" who="#Gloszsali">Była.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-18.10" who="#Gloszsali">Sekuła, ale ona…</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ona jest członkiem Komisji Ustawodawczej przecież.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-18.12" who="#Gloszsali">Nie.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-18.13" who="#Gloszsali">Komisji Gospodarki…</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-18.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie? To przepraszam.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-18.15" who="#Gloszsali">Chwileczkę trzeba poczekać…</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-18.16" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-18.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zapytam: czy przy głosowaniu zdalnym był problem tylko z jedną osobą? Inne osoby…</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-18.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-18.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-18.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, żeby, powiedziałbym, zachować sposób procedowania… Oczywiście, że chcemy powtórzyć, ale w pierwszym głosowaniu wziął udział pan senator Czarnobaj, którego teraz staramy się poprosić z powrotem. No, wydawało mu się, że zakończyliśmy rozpatrywanie poprawki.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-18.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W związku z wnioskiem pani senator Gawędy zarządzam reasumpcję głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez panią senator Małecką-Liberę i senatora Kwiatkowskiego.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-18.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-18.23" who="#Gloszsali">12 za.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-18.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 osób na sali za.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-18.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-18.26" who="#Gloszsali">9.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-18.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 osób na sali jest przeciw.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-18.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-18.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie było takich głosów na sali.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-18.30" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-18.31" who="#Gloszsali">17 głosów za, 15 przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-18.32" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">17 głosów za, 15 przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-18.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-18.34" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy możemy… To pytanie do pana mecenasa. Czy to możliwe, żeby pani przewodnicząca była sprawozdawcą tej poprawki, a ja dalej sprawozdawcą całego projektu?</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nie, musi być jeden sprawozdawca komisji po tym posiedzeniu.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To czy państwo wyrażą zgodę, żebym był senatorem sprawozdawcą odnośnie do tej poprawki także?</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 33</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + </body> | |
| 154 | + </text> | |
| 155 | + </TEI> | |
| 156 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00055-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00055-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Środowiska (55.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (33.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (95.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Środowiska (55.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (33.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (95.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#S">55</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#NK">33</note> | |
| 20 | + <note type="sessionNo" target="#STAP">95</note> | |
| 21 | + <note type="part">1</note> | |
| 22 | + <date>2021-08-05</date> | |
| 23 | + </bibl> | |
| 24 | + </sourceDesc> | |
| 25 | + </fileDesc> | |
| 26 | + <profileDesc> | |
| 27 | + <particDesc> | |
| 28 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 29 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 30 | + </person> | |
| 31 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 32 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 33 | + </person> | |
| 34 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> | |
| 35 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> | |
| 36 | + </person> | |
| 37 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 38 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 39 | + </person> | |
| 40 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> | |
| 41 | + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> | |
| 42 | + </person> | |
| 43 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> | |
| 44 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> | |
| 45 | + </person> | |
| 46 | + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> | |
| 47 | + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> | |
| 48 | + </person> | |
| 49 | + <org xml:id="S" role="committee"> | |
| 50 | + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> | |
| 51 | + </org> | |
| 52 | + <org xml:id="NK" role="committee"> | |
| 53 | + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> | |
| 54 | + </org> | |
| 55 | + <org xml:id="STAP" role="committee"> | |
| 56 | + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> | |
| 57 | + </org> | |
| 58 | + </particDesc> | |
| 59 | + </profileDesc> | |
| 60 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00055-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzymy posiedzenie połączonych komisji: Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ma ono na celu rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na dwudziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zasady głosowania i rozpatrywania tych wniosków wszyscy szanowni państwo senatorowie znają, wobec czego przystępujemy do ich rozpatrzenia. Będzie tak, jak było poprzednio: poprawka, opinia pana ministra, opinia Biura Legislacyjnego i głosowanie.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia poprawek, a tych poprawek jest sporo, tak że będziemy po prostu starać się sprawnie przeprowadzić procedowanie nad tym zestawieniem wniosków.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nad poprawkami nr 1 i 30 należy głosować łącznie.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jakie jest stanowisko pana ministra?</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jeżeli można… Która to poprawka? Bo to jest jeszcze raz to samo, co było omawiane?</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki nr 1 i 30.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Sekundę.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Te poprawki były wcześniej przegłosowane, ale chcemy jeszcze raz usłyszeć, jakie jest stanowisko rządu. Musimy nad tym głosować.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Sprawdzę to…</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko negatywne, tak?</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak, negatywne.</u> | |
| 28 | + </div> | |
| 29 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy…</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Biuro Legislacyjne nie ma uwag? Umówimy się z panem legislatorem tak, że jak będzie miał uwagi, to będzie o tym mówił. Tak?</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie głosujemy.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 1 i 30, zechce podnieść rękę.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.8" who="#Gloszsali">Nie ma…</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-4.9" who="#Glosyzsali">Teraz nie.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto przeciw?</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne… Zamykamy głosowania.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">25 głosów za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki uzyskały poparcie większości.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 2.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przeciw, tak?</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak.</u> | |
| 52 | + </div> | |
| 53 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 54 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2?</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">17.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-6.4" who="#Gloszsali">6.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A tu pani liczyła pana senatora?</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-6.6" who="#Gloszsali">Tak. 6 przeciw.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne… Zamykamy głosowanie.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">25 głosów za, 11 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nad poprawkami nr 3 i 22 należy głosować łącznie.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne. Odrzucić.</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3, zechce podnieść rękę.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">(Głos z sali: I nr 22.)</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-8.4" who="#Gloszsali">17.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto przeciw?</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-8.6" who="#Gloszsali">Ile jest za?</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">(Głos z sali: 17 za</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-8.8" who="#Gloszsali">6 przeciw.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przeciw 6, tak? Nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 4.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Negatywne.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4?</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 5.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 6.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 117 | + </div> | |
| 118 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 119 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Negatywne.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6?</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto przeciw?</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 7.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Negatywne.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7?</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 8.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 142 | + </div> | |
| 143 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 144 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8?</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 9.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 156 | + </div> | |
| 157 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 158 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 9?</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 10.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Pozytywne. Za.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozytywne.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10?</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">23 głosy za, jednogłośnie za.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">36 głosów za, jednogłośnie za.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki nr 11 i 18 należy przegłosować łącznie.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Pozytywne. Za.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozytywne. Za.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 11 i 18?</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jednogłośnie za.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">36 głosów za, jednogłośnie za.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 12.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 12?</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 13.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 207 | + </div> | |
| 208 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 209 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Pozytywne. Za.</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozytywne. Za.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 13?</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">36 głosów za, jednogłośnie za.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 14.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 218 | + </div> | |
| 219 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 220 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 221 | + </div> | |
| 222 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 223 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 14?</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 15.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Negatywne.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 15?</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 16.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 243 | + </div> | |
| 244 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 245 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 246 | + </div> | |
| 247 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 248 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Negatywne.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 16?</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 17.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 257 | + </div> | |
| 258 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 259 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 260 | + </div> | |
| 261 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 262 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Negatywne.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 17?</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto przeciw?</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-36.6" who="#Gloszsali">Jeden z senatorów głosujących zdalnie nie zamknął ankiety.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 18 była już przegłosowana wcześniej z inną poprawką.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 19.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 19, zechce podnieść rękę.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne… Zamykamy głosowanie.</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 20.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan legislator.</u> | |
| 288 | + </div> | |
| 289 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 290 | + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący, jeśli chodzi o poprawkę nr 20, to my mamy pewne wątpliwości, jaka jest intencja tej poprawki, dlatego że ona brzmi tak: „Rada gminy, stosując równocześnie więcej niż jedną metodę ustalania opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, ustala stawki opłaty w wysokości nie wyższej niż połowa maksymalnych stawek opłat, o których mowa w ust. 2a.” W ust. 2a określone są maksymalne stawki. I rozumiem, że w przypadku, gdy będą różne opłaty, to samorządy będą miały ograniczenie i będą mogły stosować tylko połowę maksymalnych stawek opłaty zarówno w stosunku do jednej wybranej metody, jak i do drugiej wybranej metody. Mamy wątpliwości, czy to się da zastosować.</u> | |
| 291 | + </div> | |
| 292 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 293 | + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJanuszGromek">Tu chodzi tylko o tę drugą opłatę. W przypadku wody jest normalnie, tylko chodzi o tę drugą opłatę.</u> | |
| 294 | + </div> | |
| 295 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 296 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan legislator czy…</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jakie jest stanowisko rządu?</u> | |
| 298 | + </div> | |
| 299 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 300 | + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 301 | + </div> | |
| 302 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 303 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy wyjaśnienie. Stanowisko rządu jest negatywne. Mamy również stanowisko Biura Legislacyjnego, też w jakiś sposób wyrażające obawy co do poprawki…</u> | |
| 304 | + </div> | |
| 305 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 306 | + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Mamy pewne wątpliwości, które można rozsądzić. Wskazaliśmy, jak według nas ten przepis należy rozumieć. No, mamy wątpliwości, czy taka była intencja, i wskazujemy, że w takim przypadku będzie możliwość stosowania tylko opłaty, a będą różne sposoby jej ustalenia, w wysokości połowy maksymalnych stawek opłat. No, jeśli Wysokie Komisje są tego świadome, to… To są nasze wyjaśnienia. Dziękuję.</u> | |
| 307 | + </div> | |
| 308 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 309 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy wnioskodawca tej poprawki ma jakieś uwagi do tego?</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 20, zechce podnieść rękę.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne… Zamykamy posiedzenie… Przepraszam, zamykamy głosowanie.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-45.7" who="#Gloszsali">Nie zamykaj posiedzenia, jeszcze parę głosowań.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">24 głosy za, 10 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 21.</u> | |
| 319 | + </div> | |
| 320 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 321 | + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 322 | + </div> | |
| 323 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 324 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu negatywne.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 21?</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne… Zamykamy głosowanie.</u> | |
| 330 | + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">25 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 331 | + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> | |
| 332 | + <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 22 była przegłosowana.</u> | |
| 333 | + <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki nr 23 i 24 należy przegłosować łącznie.</u> | |
| 334 | + <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 335 | + </div> | |
| 336 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 337 | + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 338 | + </div> | |
| 339 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 340 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Negatywne.</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 23 i 34 – bo ja wcześniej się pomyliłem, odczytałem: 24 – zechce podnieść rękę. Proszę, głosujemy.</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 345 | + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne… Zamykamy głosowanie.</u> | |
| 346 | + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki uzyskały poparcie większości połączonych komisji.</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 24.</u> | |
| 349 | + </div> | |
| 350 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 351 | + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 352 | + </div> | |
| 353 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 354 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko negatywne.</u> | |
| 355 | + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u> | |
| 356 | + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto za?</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto przeciw?</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 360 | + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 361 | + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 25.</u> | |
| 362 | + <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 363 | + </div> | |
| 364 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 365 | + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 366 | + </div> | |
| 367 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 368 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 25?</u> | |
| 369 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto przeciw?</u> | |
| 370 | + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 371 | + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 372 | + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 373 | + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 25…</u> | |
| 374 | + <u xml:id="u-53.6" who="#Gloszsali">Nr 26.</u> | |
| 375 | + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam, poprawka nr 26.</u> | |
| 376 | + </div> | |
| 377 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 378 | + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 379 | + </div> | |
| 380 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 381 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> | |
| 382 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 26?</u> | |
| 383 | + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto przeciw?</u> | |
| 384 | + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 385 | + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 386 | + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 387 | + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 27.</u> | |
| 388 | + </div> | |
| 389 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 390 | + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 391 | + </div> | |
| 392 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 393 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 27?</u> | |
| 394 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto przeciw?</u> | |
| 395 | + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 396 | + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 397 | + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 398 | + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> | |
| 399 | + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 28.</u> | |
| 400 | + <u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 401 | + </div> | |
| 402 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 403 | + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 404 | + </div> | |
| 405 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 406 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 28?</u> | |
| 407 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto przeciw?</u> | |
| 408 | + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 409 | + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 410 | + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 411 | + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> | |
| 412 | + <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 29.</u> | |
| 413 | + <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 414 | + </div> | |
| 415 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 416 | + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 417 | + </div> | |
| 418 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 419 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 29?</u> | |
| 420 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto przeciw?</u> | |
| 421 | + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 422 | + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 423 | + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 424 | + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> | |
| 425 | + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 30 była przegłosowana.</u> | |
| 426 | + <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przechodzimy do poprawki nr 31.</u> | |
| 427 | + <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 428 | + </div> | |
| 429 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 430 | + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 431 | + </div> | |
| 432 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 433 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 31?</u> | |
| 434 | + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 435 | + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 436 | + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 437 | + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 438 | + <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 32.</u> | |
| 439 | + <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 440 | + </div> | |
| 441 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 442 | + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 443 | + </div> | |
| 444 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 445 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u> | |
| 446 | + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto za?</u> | |
| 447 | + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto przeciw?</u> | |
| 448 | + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 449 | + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 450 | + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">26 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 451 | + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 33.</u> | |
| 452 | + <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 453 | + </div> | |
| 454 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 455 | + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 456 | + </div> | |
| 457 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 458 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Negatywne stanowisko rządu.</u> | |
| 459 | + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 33?</u> | |
| 460 | + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto przeciw?</u> | |
| 461 | + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 462 | + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 463 | + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">25 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 464 | + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> | |
| 465 | + <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 34 była przegłosowana.</u> | |
| 466 | + <u xml:id="u-67.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 35.</u> | |
| 467 | + <u xml:id="u-67.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 468 | + </div> | |
| 469 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 470 | + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Pozytywne. Za.</u> | |
| 471 | + </div> | |
| 472 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 473 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozytywne. Za.</u> | |
| 474 | + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 35?</u> | |
| 475 | + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jednogłośnie za.</u> | |
| 476 | + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 477 | + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">35 głosów za, poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u> | |
| 478 | + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 36.</u> | |
| 479 | + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 480 | + </div> | |
| 481 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 482 | + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 483 | + </div> | |
| 484 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 485 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Negatywne stanowisko rządu.</u> | |
| 486 | + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 36?</u> | |
| 487 | + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 488 | + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 489 | + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 490 | + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">25 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 491 | + <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> | |
| 492 | + <u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ostatnia poprawka, poprawka nr 37.</u> | |
| 493 | + <u xml:id="u-71.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> | |
| 494 | + </div> | |
| 495 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 496 | + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> | |
| 497 | + </div> | |
| 498 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 499 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Negatywne.</u> | |
| 500 | + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 37?</u> | |
| 501 | + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 502 | + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 503 | + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> | |
| 504 | + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">25 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 505 | + <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozpatrzyliśmy poprawki zgłoszone na dwudziestym ósmym posiedzeniu Senatu.</u> | |
| 506 | + <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozostaje wyznaczyć senatora sprawozdawcę. Pan senator Janusz Pęcherz wyraża zgodę na bycie sprawozdawcą w sprawie poprawek.</u> | |
| 507 | + <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję szanownym państwu, również w imieniu przewodniczących komisji klimatu i komisji samorządu terytorialnego, za udział w posiedzeniu komisji.</u> | |
| 508 | + <u xml:id="u-73.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy wspólne posiedzenie komisji.</u> | |
| 509 | + <u xml:id="u-73.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> | |
| 510 | + <u xml:id="u-73.11" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 25</u> | |
| 511 | + </div> | |
| 512 | + </body> | |
| 513 | + </text> | |
| 514 | + </TEI> | |
| 515 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |