Commit 9af638f9cf44acf17ce1d135460feaacc5caa310
1 parent
f26bdaa8
Update 2019-2023 period.
Showing
12 changed files
with
2357 additions
and
0 deletions
2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00035-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00035-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (35.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (35.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#KSP">35</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-07-20</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 39 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselAdamBabinetz" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Adam Babinetz</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselPiotrBabinetz" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Piotr Babinetz</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAdamBarbasiewicz" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Radca Prawny w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Adam Barbasiewicz</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Radca Prawny w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Adam Barbasiewicz</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Senator Halina Bieda</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <org xml:id="KSP" role="committee"> | |
| 78 | + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> | |
| 79 | + </org> | |
| 80 | + </particDesc> | |
| 81 | + </profileDesc> | |
| 82 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00035-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia w dniu 20 lipca 2021 r. o godzinie 15 minut 06</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, witam serdecznie.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęcone w punkcie pierwszym rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego oraz niektórych innych ustaw. Drugi i trzeci punkt to 2 opinie komisji – w sprawie wniosku pani senator Haliny Biedy dotyczącego wystawy biograficznej „Stefan Wyszyński” oraz wystawy „Zwierzę to nie rzecz”, co do której wniosek zgłosiła pani wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad?</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy mamy podłączonych wszystkich zdalnych? Czy mamy kworum i czy zdalni już się…</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Nie ma zdalnych.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma zdalnych?</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czyli wszyscy, wszystkie osoby… Kworum mamy, tak?</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Stwierdzam, że mamy kworum.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeżeli nie ma uwag do porządku obrad, to możemy przystąpić do obrad.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na początek poproszę panią minister o przedstawienie nam projektu…</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#Gloszsali">Przyszedł poseł Babinetz, przewodniczący komisji sejmowej. On jest sprawozdawcą tej ustawy.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobra, już nie będę…</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#Gloszsali">Dopisze się.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">O, już jest… Już jest dobrze.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Chciałabym w skrócie opowiedzieć, dlaczego ta nowelizacja jest tworzona. Najważniejszym jej celem jest umożliwienie zakładania oddziałów Instytutu Pileckiego poza granicami Unii Europejskiej. Chodzi tutaj głównie o Stany Zjednoczone, ale też o możliwość zakładania ich w Tel Awiwie. Czyli to taka konstrukcja prawna, która pozwala nam funkcjonować poza Unią Europejską. Jak państwo wiecie, systemy prawne są po prostu różne. Właśnie z tego powodu potrzebujemy tej nowelizacji.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ustawa zawiera jeszcze wiele innych drobniejszych rozwiązań. I tak np. uprawnia instytut do używania skróconej nazwy w brzmieniu „Instytut Pileckiego”. Uchyla przepisy uprawniające instytut do zgłaszania ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych inicjatywy nadania osobom Krzyża Wschodniego i Krzyża Zachodniego. Eliminuje nieprecyzyjne kryterium, które jest w tej ustawie używane, dotyczące wysokiego poziomu artystycznego w odniesieniu do filmów. Wprowadza także taką możliwość, żeby instytut mógł produkować filmy nie tylko dokumentalne, ale i fabularne – to jest moim zdaniem bardzo dobre – dlatego że wszystkie inne jednostki, także muzea, mają do tego prawo. Wprowadza ponadto obowiązek informowania ministra właściwego do spraw zagranicznych o utworzeniu oddziału zamiejscowego instytutu mającego siedzibę poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. To jest bardzo mądry przepis…</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dzień dobry, Panie Senatorze.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">To jest bardzo mądry przepis. Do tej pory współpracujemy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych na zasadzie uzgodnień, tak jak to po prostu powinno się toczyć, informujemy, rozmawiamy. Tak że tutaj chodzi o to, żeby z jednej strony MSZ był poinformowany o kierunku działań podejmowanych przez instytut poza granicami kraju, czasami trzeba jakieś sprawy doprecyzować, przedyskutować.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ponadto ustawa zobowiązuje dyrektora instytutu do corocznego przedstawiania sprawozdania z działalności instytutu 2 sejmowym komisjom, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, celem uzyskania oceny tych komisji pod kątem skuteczności realizacji zadań i celów instytutu oraz efektywności gospodarowania środkami finansowymi. To jest poprawka, która była zaproponowana przez opozycję i na którą myśmy wszyscy się zgodzili. Zaraz opowiem, dlaczego. Otóż ja sama sprawuję pieczę nad tym instytutem i widzę, jak mało miejsca i czasu jest na przedstawienie działalności instytutu poza granicami kraju. Bo oczywiście Warszawa może być śledzona z bliskiego dystansu, natomiast Berlin już nie. To znaczy jest i Twitter, i Facebook, i staramy się tam o tej działalności informować, ale to zawsze byłaby taka przestrzeń… No, dzięki temu posłowie, senatorowie wiedzieliby, co się dzieje. I w tym roku sama poprosiłam poselską komisję kultury, żeby przedstawić punkty dotyczące działalności Instytutu Pileckiego w Berlinie. To zostało przyjęte – Panie Przewodniczący, chciałabym jeszcze raz serdecznie podziękować za tę możliwość – i pani kierownik Instytutu Pileckiego w Berlinie, pani Hanna Radziejowska, przedstawiła tę działalność. To się spotkało z bardzo pozytywną oceną. Muszę powiedzieć, że dla mnie ten obowiązek corocznych sprawozdań i możliwość przedyskutowania w obu komisjach jest po prostu czymś dobrym. Chcę, żeby posłowie i senatorowie wiedzieli, co się dzieje, i dlatego tę poprawkę przyjęliśmy.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">W następnych zmianach dokonuje się stosownej korekty przepisów ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Zwalnia się tu od podatku nagrody ustanowione i finansowane przez instytut określony w art. 14 ust. 1 ustawy oraz stypendia ustanowione i finansowane przez instytut dla wspierania badań naukowych, działań edukacyjnych i kulturalnych, o których mowa w art. 15 ustawy.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">A jeśli chodzi o nagrody, to – jak poinformowaliśmy na posiedzeniu obu komisji, czyli Komisji Spraw Zagranicznych i komisji kultury – instytut ma niewielki ma pułap nagród, bo do 40 tysięcy rocznie na wszystkie nagrody. I te nagrody służyły nam np. do tego, żeby pomóc rodzinom… Instytut prowadzi taki program „Zawołani po imieniu” i tam po raz pierwszy odkryliśmy też historie osieroconych dzieci, no, teraz to są już osoby w bardzo starszym wieku, 80+, które miały dużo… Chodzi o nagrodzenie ich w ramach tego programu „Zawołani po imieniu”. To są bardzo… To znaczy to są tragedie, traumy rodzinne, ale z drugiej strony wychodzimy z takiego założenia, że samo odznaczenie nie wystarczy, bo czasami są po prostu osoby w bardzo ciężkim położeniu materialnym. To są bardzo niewielkie nagrody, które są przeznaczone właśnie dla osób w tych szczególnych sytuacjach. Chodziło też o to, żeby to było zwolnione od tego podatku. A oprócz tego chodzi o stypendia, które są ustanawiane i finansowane przez instytut. Tak że tak mniej więcej wyglądają te zmiany.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Chcę może jeszcze trochę więcej powiedzieć na temat tego, jak wygląda Instytut Pileckiego w Berlinie, bo niestety państwo ze względu na COVID nie mogliście odwiedzić tego instytutu. Bardzo serdecznie wszystkich zapraszam.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Na podobnej zasadzie będzie funkcjonował Instytut Pileckiego w Nowym Jorku. To znaczy sprawy organizacyjne zostały ułożone w taki sposób, że kierowników tych placówek powołuje dyrektor Instytutu Pileckiego w Warszawie. I to jest ważne dla utrzymania spójności działań tego instytutu.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, przepraszam, ale czy mogłaby pani przesunąć mikrofon troszkę bliżej do siebie?</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Tak, tak, już.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-3.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">I po tych pierwszych doświadczeniach z Berlinem, które zresztą też nie były łatwe… To wcale nie było łatwe, dlatego że jesteśmy pierwszą agendą tak działającą, poza PISM, bo jeszcze PISM założył taką agendę poza granicami kraju. I ten szkielet prawny powstawał na wzorcu PISM plus jeszcze w ramach konsultacji z prawnikami amerykańskimi, bo potrzebowaliśmy tutaj także ich rad. Jednak samo założenie takiej placówki poza granicami kraju to jest ogromny wysiłek. To się udało w Berlinie i instytut funkcjonuje tam dobrze, więc chcemy, żeby kolejne placówki działające poza granicami kraju opierały się na tym samym schemacie organizacyjnym, tzn. takim, że tworzymy, można powiedzieć, wystawę stałą, która jest minimuzeum, która jest narracyjna, multimedialna, a w przypadku Instytutu Pileckiego w Berlinie opowiada o Polskim Państwie Podziemnym, o misji Pileckiego do Auschwitz oraz jego powojennych losach. Instytut właśnie kończy zakładać czytelnie, gdzie będzie można czytać polskie książki, dyskutować itd., i gdzie są także prowadzone regularnie szkolenia dla nauczycieli niemieckich. To jest dla nas bardzo, bardzo cenne. Nauczyciele są niezwykle aktywni, a te lekcje cieszą się dużą popularnością. Instytut tłumaczy oryginalne źródła, zeznania przed Główną Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich z języka polskiego na język niemiecki, dostarcza wszelkich materiałów edukacyjnych. Tak że nauczyciele nie tylko słuchają o historii Polski, ale wychodzą z całym pakietem edukacyjnym dla młodzieży niemieckiej. Z kolei na pierwszym piętrze są przewidziane wystawy czasowe. W tej chwili wystawą czasową była wystawa o protestach na Białorusi, która spotkała się z bardzo dobrym przyjęciem w prasie niemieckiej, było o tym kilka artykułów w najważniejszych tytułach niemieckich. Na jesień są zaplanowane kolejne wystawy. To będzie wystawa o paszportach Ładosia, potem o Rafale Lemkinie, Tak że mamy zaplanowany cały cykl.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-3.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">W Stanach Zjednoczonych chcemy zrobić to podobnie. To znaczy zakładamy, że będzie duża przestrzeń wystawiennicza, de facto w formie muzeum, a poza tym instytut będzie prowadził podobną działalność, to znaczy polegającą przede wszystkim na digitalizacji materiałów archiwalnych dotyczących Polski i na przesyłaniu ich do Warszawy, bo tutaj chcemy stworzyć duże, pojemne archiwum dotyczące historii dwudziestowiecznej Polski. Tak więc to jest z jednej strony działalność archiwalna i digitalizacyjna, a z drugiej strony to jest działalność badawcza. Chodzi o zawiązywanie kontaktów z naukowcami, czy to niemieckimi jak tutaj, czy amerykańskimi, a także prowadzenie działalności o charakterze badawczym, o granty, spotkania, konferencje, no i oczywiście szkolenia dla nauczycieli, szkolenia dla młodzieży Na podobnym czy na takim samym szkielecie organizacyjnym chcemy oprzeć placówkę w Nowym Jorku.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-3.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Bardzo chętnie odpowiem na wszystkie pytania. Jak mówię, to jest bardzo duże wyzwanie organizacyjne ze względu na to, że jesteśmy, że tak powiem… No, nikt tego nie robił przed nami. Mnie szczególnie zależy na tym, żeby ta wystawa stała w formie muzeum była na odpowiednim poziomie, żeby ona była dobra. Wydaje mi się, że i Polonia amerykańska, a przecież to jest ogromna Polonia… Wydaje mi się, że jest to też ważne dla Polski. Stany Zjednoczone są naszym sojusznikiem, jesteśmy razem w NATO, więc wydaje mi się, że stworzenie takiej narracji na temat Polski, gdzie będzie można też prowadzić jakąś dyplomację kulturalną, jest ważne z punktu widzenia państwa polskiego.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-3.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo. Bardzo chętnie odpowiem na wszystkie pytania.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mówiła do państwa pani minister Magdalena Gawin.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym przywitać gościa. Jest też z nami pan Adam Barbasiewicz, mecenas z Ministerstwa Kultury.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy chciałby pan coś dodać?</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-4.4" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAdamBarbasiewicz">Nie, myślę, że jeżeli w trakcie pojawią się jakieś pytania, to jestem do dyspozy</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeżeli będą pytania, tak?</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym też przywitać pana posła Piotra Babinetza, przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pan poseł chciałby coś teraz dodać, czy ewentualnie potem, jak będą pytania dotyczące przebiegu dyskusji w Sejmie?</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselAdamBabinetz">Dziękuję bardzo. Dziękuję za zaproszenie. Raczej wtedy, jak będą pytania, bo pani minister właściwie wszystko już tutaj przedstawiła.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, dziękuję serdecznie.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali opinii pani mecenas Renaty Bronowskiej z naszego Biura Legislacyjnego, a później przejdziemy do pytań i dyskusji.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo!</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić 3 uwagi, ale wszystkie one dotyczą jednego przepisu. Chodzi o art. 1 pkt 6, czyli zmiany w zakresie art. 6 pkt 6a. Odnosząc się do tego przepisu, po pierwsze, chcielibyśmy zauważyć, że zmiany, które są przyjęte w zakresie art. 8 pkt 6a, nie były ujęte w przedłożeniu rządowym. Projekt ustawy nie przewidywał bowiem żadnych zmian, które dotyczyłyby sprawozdawczości i obowiązków dyrektora instytutu w tym zakresie, zmiany te zostały dodane poprawką w trakcie drugiego czytania w Sejmie. Naszym zdaniem budzą one wątpliwość w takim zakresie, że zastanawiamy się, czy zmiana ta może być w ogóle uznana za poprawkę do ustawy, a tym samym, czy nie doszło do naruszenia art. 119 ust. 1 konstytucji, zgodnie z którym Sejm rozpatruje projekt ustawy w 3 czytaniach. Normie tej sprzeciwia się takie stosowanie procedury poprawek, która pozwala na wprowadzenie do projektu nowych istotnych treści na kolejnych etapach procesu sejmowego. Dotyczy to zwłaszcza poprawek, które są zgłaszane właśnie w drugim czytaniu i które nie były przedmiotem rozważań w komisjach, treść poprawki powinna być bowiem w ścisłym związku z projektem ustawy, a tak jak zaznaczyłam na początku, w projekcie tym nie mieściły się tego rodzaju zmiany. Oczywiście nie odnosimy się do meritum, czyli samej potrzeby przedstawiania takiego sprawozdania komisjom sejmowym, chcieliśmy tu podnieść wątpliwość dotyczącą trybu wprowadzenia tej zmiany.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">I jeszcze 2 uwagi, które dotyczą już samej treści tej zmiany. Otóż przepis ten wskazuje komisje właściwe do rozpatrzenia sprawozdania poprzez podanie ich nazw własnych, tj. wymienia wprost Komisję Spraw Zagranicznych oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu. Takie sformułowanie treści tego przepisu zamiast odniesienia się do przedmiotowego zakresu działania tych komisji skutkować będzie koniecznością nowelizacji ustawy w sytuacji, gdy na podstawie art. 18 Regulaminu Sejmu dojdzie do zmiany nazw własnych komisji. Takie działanie nie może być uznane za prawidłowe legislacyjnie, po prostu ten przepis powinien odnosić się do zakresu działania komisji, które mają ewentualnie rozpatrywać to sprawozdanie, i nie podawać ich nas własnych – właśnie ze względu na te kwestie, o których przed chwilą powiedziałam.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">I druga sprawa. Mianowicie prosiłabym też państwa o rozważenie celowości sporządzania przez wskazane komisje sejmowe oceny pod kątem skuteczności realizacji zadań i celów instytutu oraz efektywności gospodarowania środkami finansowymi, a to z tego tytułu, iż tego rodzaju ocena właściwie nie mogłaby mieć, gdyby była negatywna, żadnego wpływu na poprawę sytuacji, jako że komisje nie mają tutaj żadnych środków władczego oddziaływania na działalność instytutu. Organem nadzoru jest minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego i to on sprawuje nadzór nad prawidłowością działalności instytutu. Stąd też naszym zdaniem działalność komisji sejmowych w tym zakresie powinna właściwie ograniczać się po prostu do zapoznania się ze sprawozdaniem instytutu.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">I tego rodzaju poprawka, która odpowiada na uwagi co do treści tego przepisu, jest zawarta jako druga z propozycji poprawek. Z kolei propozycja pierwsza odpowiada uwadze pierwszej, czyli tej sugestii co do naruszenia trybu stanowienia prawa. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I tak moim zdaniem niewiele jest tych uwag – one praktycznie dotyczą tylko poprawki – tak że można pogratulować ministerstwu, jeśli chodzi o warstwę legislacyjną. Z kolei ta poprawka, która została zgłoszona w Sejmie, z mojego punktu widzenia jest sensowna pod względem merytorycznym, bo te sprawozdania, zwłaszcza na początku działalności instytutu, będą… Dobrze, że się to wszystko zobaczy. Będziemy musieli podjąć decyzję, czy usuniemy tę poprawkę, czy też wprowadzimy 2 poprawki, które… no, jedną albo drugą poprawkę z tych dwóch, które zaproponowała pani legislator, pani mecenas.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A teraz chciałabym jeszcze państwa poinformować – może później pan poseł się odniesie i coś do tego doda – że w trakcie posiedzenia komisji w Sejmie zgłoszono 3 poprawki. Pierwsza poprawka dotyczyła skreślenia w art. 1 pkt 5, tego, żeby w art. 4c skreślić ust. 5, tj. ten, który mówi, że do zamówień publicznych na dostawy, usługi lub roboty budowlane nie stosuje się przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. Będę chciała poprosić panią minister, żeby pani o tym powiedziała, bo nie mówiła pani o tym, a to jest ważne. I zawsze budzi wątpliwości to, dlaczego zwalniamy z ustawy o zamówieniach publicznych, która obowiązuje w Polsce. Z drugiej strony zwracam uwagę, że jest to rozwiązanie czasami stosowane, jeśli chodzi o placówki funkcjonujące poza granicami Polski.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I jeszcze jedna interesująca poprawka, która została zgłoszona, i tutaj też chciałabym poprosić panią minister o odniesienie się do tego. Poprawka dotyczy tego, żeby sformułowanie w art. 3 i w art. 4, gdzie jest coś takiego: „po uzyskaniu pozytywnej opinii prezesa Instytutu Pamięci”, zastąpić wyrazami „po uzyskaniu informacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej”. Ja rozumiem to w ten sposób, Pani Minister – i pytam też pana posła o to, jak to było na posiedzeniu komisji – że intencja w przypadku tych poprawek była taka… Mówienie o pozytywnej opinii prezesa Instytutu Pamięci Narodowej de facto do decyzji tego prezesa IPN zostawia to, czy będzie można przyznać tę nagrodę, tj. czy będzie można wystąpić z takim wnioskiem, czy nie. Uważam, że wystarczy, że będzie przedstawiona opinia – tj. taka była intencja – tylko opinia, bez zaznaczenia, że pozytywna opinia, bo to, jaka ona jest, to powinna sobie stwierdzić osoba, do której ta opinia jest kierowana. Z drugiej strony jest to tylko opinia, a więc, jak rozumiem, nie jest ona obligatoryjna i obowiązkowa.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo bym poprosiła panią minister o odniesienie się do tych poprawek i oczywiście też do uwag pani legislator.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Bardzo dziękuję pani senator za wszystkie uwagi i zgłoszone pytanie. Może zacznę od ostatniej uwagi, bo ona jest dla nas dosyć istotna i ważna.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Przede wszystkim myśmy tutaj mieli ten Krzyż Wschodni, Krzyż Zachodni, który został utworzony… Powiem tak: my nie chcemy tego nadawać, uważamy, że Instytut Pileckiego nie powinien tego robić. Ten krzyż będzie dalej mógł nadawać minister spraw zagranicznych, ale nie chcemy, żeby to robił Instytut Pileckiego, dlatego że on ma swoje odznaczenie – to jest to Virtus et Fraternitas, były już 2 edycje – i sądzę, że jeszcze długi czas upłynie, zanim wypromujemy ten typ odznaczenia. Uwagi pani przewodniczącej dotyczące tej opinii Instytutu Pamięci Narodowej odnosiły się właśnie do tych krzyży, a ich w ogóle nie będzie w naszej ustawie. Myśmy odrzucili tę poprawkę tylko dlatego, że tego nie ma w naszej ustawie. My jakby wchodzimy tu w ustawę o odznaczeniach. I w tej ustawie to jest takie zwyczajowe, że zasięga się opinii Instytutu Pamięci Narodowej. U nas tego już w ogóle nie będzie.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o prawo zamówień publicznych, to posłowie także zgłaszali pytania. I to jest naturalne, ja uznaję, że to jest, powiedziałabym, jak najbardziej prawidłowa reakcja. A teraz chciałabym to wytłumaczyć. Szanowni Państwo, to jest tak, że działanie Instytutu Pileckiego nie polega tylko na tym, że mamy naukowców, którzy zaczynają pisać książki, spotykają się i robią konferencję. My musimy albo wynająć, albo kupić – no zobaczymy – obiekt, który ma dobrą przestrzeń wystawienniczą, musimy spełnić wszystkie warunki, różne budowlane itd., musimy wyremontować ten obiekt, musimy stworzyć wystawę stałą. I to są po prostu koszty ponoszone naraz, potem już tych kosztów się nie mnoży. Musimy też zrobić jakąś czytelnię. Ale ten przepis nie oznacza, że my w ogóle rezygnujemy z progów podatkowych, tylko my wpadamy w te progi podatkowe jako kraj unijny…</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale nie mówimy o…</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Zamówień publicznych, przepraszam bardzo, przepraszam, to mój błąd.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Czyli my wchodzimy w przepisy unijne jako kraj unijny, natomiast biorąc pod uwagę skalę tych działań, które trzeba będzie podjąć poza granicami kraju… Zresztą podobnie mieliśmy w Berlinie, więc wiem, jak to się kończy. My będziemy wtedy bardzo mocno… W zasadzie działalność instytutu nie będzie wtedy możliwa, to znaczy my nie zrobimy tej wystawy, nie wyremontujemy budynku itd., trzeba to powiedzieć wprost. Czyli jeszcze raz mówię: my trzymamy się prawa unijnego jako kraj unijny, działając w Stanach Zjednoczonych. Tak? Muszę powiedzieć, że mnie się udało przekonać posłów do tego. Tłumaczyłam szerzej, jak to wyglądało wcześniej, jakie mieliśmy problemy, chodziło też o sumowanie tych zamówień publicznych. Uważam, że jest to po prostu dobry model. Takie same rozwiązanie stosuje PISM, który ma swoją siedzibę chyba w Waszyngtonie. Oni również są zwolnieni z tych zamówień publicznych na prawie polskim, ten przepis umożliwia im korzystanie z zamówień unijnych. A więc to jest jakby tylko po to, żeby umożliwić pracownikom podjęcie pracy organizacyjnej, która musi być zrobiona tam, na miejscu. Nie muszę państwu mówić, że zarówno w Berlinie mieliśmy, jak i w Stanach Zjednoczonych na pewno będziemy mieć jeszcze ten problem, że koszty materiałów budowlanych są tam inne i koszty robocizny są zupełnie inne, więc trudno jest robić coś tam, na miejscu, jeśli brać pod uwagę cennik, jaki tam jest, i jednocześnie wpadać w polskie progi dotyczące prawa zamówień publicznych, które skonstruowane są pod kątem podmiotów działających tutaj, w Polsce.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Przechodząc do tych poprawek, może od razu wyjaśnię, że poprawka dotycząca sprawozdawczości przed Komisją Kultury i Środków Przekazu i Komisji Spraw Zagranicznych była wniesiona przez opozycję. Myśmy po prostu chcieli zachować tutaj pełną transparentność i otwartość, dlatego myśmy się zgodzili. Ale ja sama już wtedy uważałam, chociaż nie jestem legislatorem, że tutaj jest pewien błąd, bo rzeczywiście jest tak, że komisja nie powinna tego oceniać. Po prostu nie ma takich uprawnień, więc…</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oceniać merytorycznie?</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Tak.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie musi badać…</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-7.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Oczywiście może np. sformułować opinię…</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, bo ja… Może powiem, o co chodzi. Jeśli się państwo ze mną nie zgodzą… Wytłumaczę to członkom komisji. Chodzi o to, że komisja, po pierwsze, musiałaby oceniać, czyli moim zdaniem np. skonstruować jakąś opinię, to trzeba to sformułować itd. To nie jest często spotykane. Przypominam, że przy okazji różnych sprawozdań, które się odbywają w Senacie, zazwyczaj nie formułujemy opinii na piśmie – możemy ją sformułować, ale nie musimy – tylko głosujemy w sprawie pozytywnej lub negatywnej opinii. Tutaj jest jednak nałożony na komisje obowiązek zbadania skuteczności realizacji zadań oraz efektywności gospodarowania środkami finansowymi. No, ja też się zastanawiam nad tym… A podane są 2 komisje, tj. Komisja Kultury i Środków Przekazu i KSZ. Ja się zastanawiam, czy te komisje mają takie możliwości, żeby oceniać działania instytutu pod względem efektywności gospodarowania środkami finansowymi. Zwracam uwagę, że jest tu jakaś wątpliwość. A więc my byśmy tutaj …</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I oddaję głos pan minister, bo chciała jeszcze coś dodać.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">No właśnie, bo to jest, tak jak mówię… Ja zawsze z największą przyjemnością stawiam się przed komisjami, i komisją senacką, i komisją poselską, i z wielką przyjemnością będę także zdawała relacje z postępów prac nad oddziałem Instytutu Pileckiego, ale rzeczywiście jest tak, że te oceny i to wpisanie nazw tych 2 komisji chyba nie jest pod względem prawniczym prawidłowe. Tylko że z drugiej strony ja bym też nie chciała, żeby opozycja to odebrała tak, że my to specjalnie utrącamy, bo to nie jest naszą intencją, ani państwa, ani na pewno moją, a więc ta sytuacja musi być też trochę przedyskutowana z posłami opozycyjnymi, żeby wiedzieli, że to nie jest jakby wbrew tym intencjom… Bo ja jak najbardziej jestem za tym, żeby informować posłów i senatorów o postępach prac.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, jest jeszcze jeden…</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest jeszcze jeden sposób. To znaczy taki, że państwo przygotowują sami tę zmianę. My ją wyrzucamy, Sejm to zatwierdza, a później… A państwo zobowiązują się tutaj w obecności szefa komisji sejmowej, że państwo sami wniosą już poprawną legislacyjnie poprawkę, tj. że rząd sformułuje taką propozycję – mam nadzieję, że nie w jakiejś dalekiej przyszłości – która będzie zobowiązywała instytut do składania tych sprawozdań przed komisjami. I wtedy już byśmy teraz nie pisali, byście państwo podawali konkretne nazwy, tylko określenie, że dotyczy to właściwych komisji, bo takiego się używa określenia. I wtedy moglibyśmy też uniknąć tamtej drugiej sytuacji…</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę mi podpowiedzieć, Pani Legislator. Ta druga wątpliwość… Co to było?</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-10.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuRenataBronowska">Jedna dotyczyła właściwości komisji, a druga celowości formułowania tej opinii.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Właśnie – tego, czy to jest konieczne. O tym wszyscy sobie zaraz w dyskusji porozmawiamy.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pan przewodniczący… Pewnie w tej sprawie.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Pani Minister!</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselPiotrBabinetz">Ja nie miałem czasu przygotować się szerzej, ponieważ prowadziliśmy przez kilka godzin prace nad ustawą o odbudowie Pałacu Saskiego. Przewodniczyłem tym pracom, zdążyłem w ostatniej chwili skończyć pracę i przybiec właśnie tutaj, do państwa. A w tej sprawie myślę tak: jeżeli chodzi o poprawność legislacyjną, to oczywiście jest tutaj kwestia ocen fachowców. W trakcie posiedzenia sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu klub Koalicji Obywatelskiej sygnalizował zgłoszenie poprawek, więc było to jakoś tam ogólnie omówione, jednak nie mogliśmy tych poprawek przeanalizować w trakcie posiedzenia komisji, ponieważ one były zgłoszone w drugim czytaniu. I nawet gdybyśmy później zwołali jeszcze raz komisję, to już nie można było dokonywać poprawek, tylko musiało to być albo przyjęte, albo odrzucone. I uznaliśmy, że warto tę poprawkę przyjąć. Jeśli chodzi o jej szczegółowe zapisy, to oczywiście może bardziej poprawny jest zapis o właściwych komisjach, natomiast akurat te 2 komisje, ich istnienie, tj. ich nazwy, właściwie nie były kwestionowane przez kolejne kadencje Sejmu, a więc myślę, że i te nazwy, i te komisje pozostaną przez kolejne lata.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselPiotrBabinetz">Jeżeli chodzi o ten zapis „celem uzyskania oceny”, to rzeczywiście czuliśmy, że on nie jest najlepszy, ale właśnie też już nie było możliwości skorygowania tej poprawki, można było tylko ją przyjąć bądź odrzucić. A więc jeśli rzeczywiście od strony legislacyjnej byłoby dużym błędem przyjęcie w ustawie tych zapisów jako całości, to można wybrać taką troszkę skomplikowaną drogę ponownej nowelizacji. A jeśli nie, to być może można byłoby wprowadzić teraz, poprzez komisję senacką i Senat, taką poprawkę, która by to jakby wyprostowała, a potem zostałaby zaakceptowana przez komisję sejmową i przez Sejm. Sama idea sprawozdania i tej informacji dla komisji sejmowych, zgłoszona przez klub Koalicji Obywatelskiej, była jak najbardziej dobra z jednej strony z punktu widzenia transparentności, a z drugiej strony – możliwości przedstawienia prac instytutu, więc może szkoda by było, gdyby ten zapis jako całość zniknął. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Pośle, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wydaje mi się, że mamy jasność. Po prostu będziemy musieli jako komisja podjąć tutaj decyzję. Będę prosiła członków komisji, żeby się wypowiedzieli w tej sprawie.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale oczywiście nie są to zapewne jedyne wątpliwości czy pytania, które dotyczą samego faktu. Są wątpliwości dotyczące powoływania placówek zagranicznych i o tym pani ani słowem nie wspomniała. Mnie trochę niepokoi, że to poszło tylko do zaopiniowania do komisji kultury i Komisji Spraw Zagranicznych, chociaż tutaj dochodzi też do zmiany dotykającej finansów publicznych. I te wszystkie… Pani wspomniała o PISM. Ja z kolei zwracam uwagę, że z Instytutu Pileckiego robi się nam taka placówka, która będzie bardziej przypominała Instytut Adama Mickiewicza czy inne podobne placówki…</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">Instytut Polski…</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…różne oddziały Instytutu Polskiego za granicą, Pani Minister. Jeśli chodzi o zakres działań, to zwracam państwu uwagę, że tak naprawdę wszystkie te instytucje mają tam wpisaną podobną działalność jak ten instytut. I to, że inne instytucje tego nie robią, to jest jakiś problem ogólny dotyczący tego. I prawdopodobnie powinny coś robić. Instytut Pileckiego może się np. pochwalić bardzo dobrą działalnością wydawniczą itd., itd., i za granicą też będzie to robił, ale ja zwracam uwagę na to, że powinny to robić także inne instytuty, a do tej pory tego nie robią. Nie robi tego też IPN, który, jak uważam, ma absolutną możliwość wydawania książek na rynek zagraniczny, szczególnie tłumaczonych, zwłaszcza na rynek niemiecki, co byłoby wskazane i dobre. A więc taka podstawowa sprawa wymaga wyjaśnień.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oczywiście dochodzą kwestie finansowe, o czym już w ogóle nie wspomnę; pan senator będzie o to pytał. Ja chciałabym zapytać o coś takiego: skoro teraz mamy przedłożenie tych zmian w ustawie, to na jakiej podstawie działa ten instytut w Berlinie? Na jakiej podstawie prawnej? Bo pani mówi, że on już działa. Jaka jest podstawa prawna, skoro… Czy to są inne przepisy dotyczące krajów poza Unią Europejską? Z czego to wynika? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Szanowna Pani Przewodnicząca, bardzo dziękuję za te pytania. Uważam, że dobrze, że one padły, dlatego że tę sprawę trzeba przedyskutować. Trzeba sobie zdawać sprawę, czym jest Instytut Pileckiego, dlaczego w ogóle nie zajmuje się tym, czym się zajmuje Instytut Adama Mickiewicza, i na czym polega jego odrębność. Może spróbuję to wytłumaczyć na podstawie działalności naszego sąsiada zachodniego, czyli Niemców. Niemcy powołały 7 albo 8 instytutów historycznych poza granicami kraju. Mamy taki instytut. Niemiecki Instytut Historyczny działa w Polsce od początku lat dziewięćdziesiątych, został powołany chyba w 1992, 1993 r. Ma ogromną czytelnię, prowadzi szeroką współpracę z polskimi historykami, prowadzi od wielu, wielu lat taką działalność, w tym opartą na grantach. Te niemieckie instytuty historyczne znajdują się także w innych stolicach europejskich. Oprócz tego nasz zachodni sąsiad ma oddziały Instytutu Goethego, których działalność bardziej odpowiadają działalności Instytutowi Adama Mickiewicza, z tą różnicą, że są to placówki poza granicami Niemiec, których Instytut Adama Mickiewicza nie ma.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Problem Polski polegał na tym, że myśmy przez prawie 30 lat nie powołali… To znaczy myśmy chcieli promować zarówno kulturę – mówię tutaj o Instytucie Adama Mickiewicza – jak i historię Polski, z punktu widzenia Warszawy, a tego się nie da zrobić. Trzeba być na miejscu, żeby znać i naukowców, i ludzi kultury, i żeby taką działalność prowadzić w sposób efektywny. Ten wzorzec niemiecki, o którym mówię, naprawdę działa.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o politykę pamięci, jakkolwiek ją nazwiemy, czy politykę historyczną, to nie należy się spodziewać rewelacji w pierwszym roku istnienia, dlatego że tutaj nie ma skrótów, tutaj jest tak jak w jazzie. To znaczy tutaj muszą upłynąć lata i musi być bardzo stabilna polityka, bo ona przyniesie efekt, natomiast nie można promować, jak uważam, historii Polski z Warszawy, to znaczy z Warszawy promować ją dalej. Krótkie wyjazdy studyjne albo konferencyjne nie sprawią, że Niemcy, Francuzi czy Amerykanie będą wiedzieli o nas więcej. Sytuacja w tej chwili nie wygląda dobrze. Jak mówię, wydaje mi się, że to wynika z tego… Instytuty poza granicami kraju powołuje się nie dla jakiejkolwiek partii politycznej, ale robi się to przede wszystkim dla własnego kraju, dla jego promocji, wiedzy o nim. To jest też takie…</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, przepraszam, że wchodzę w słowo, ale proszę wyjaśnić, co z tym Instytutem Adama Mickiewicza. Jak Instytut Adama Mickiewicza…</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze, dobrze, już o tym mówię.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…nie ma przedstawicieli za granicą? Przecież jedynym sensem powołania tego instytutu… Przecież on nie działa w Polsce, na terenie kraju, tylko właśnie działa za granicą i takie ma statutowe obowiązki.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja wiem, tylko że… I tutaj jeszcze raz odwołam się do przykładu niemieckiego. Powiedzmy, że mamy ten odpowiednik Instytut Goethego. On jest w Berlinie, ale ma także swoje zagraniczne oddziały. W przypadku Instytutu Adama Mickiewicza jego właściwą siedzibą jest Warszawa. I polega on na takiej okresowej promocji, czyli np. wysyłamy artystów, muzyków, czasami pisarzy, organizujemy festiwale literackie. To są bardzo krótkie eventy poza granicami kraju. My nie mamy siedzib Instytutu Adama Mickiewicza poza granicami Polski. A problem, moim zdaniem, z promocją wiedzy na temat Polski, jeśli chodzi o kulturę, jeśli chodzi o historię, o tożsamość, polega w ogóle na tym, że mamy, powiedziałabym, ogromny deficyt wiedzy poza granicami kraju, dlatego że przyjęliśmy taką taktykę, bardzo nieskuteczną, że można robić to wszystko z poziomu Warszawy. Naprawdę nie można. Teraz to widzimy. Jeżeli ukazują się wywiady z pracownikami, z panią kierownik tego Instytutu Pileckiego w Berlinie, jeżeli ukazują się pozytywne recenzje z ich działalności, to przecież nie bierze się to stąd, że wykupujemy stronę, tylko stąd, że dziennikarze przychodzą, obserwują działalność, przychodzą także naukowcy. Chcę państwa przekonać, że to jest naprawdę jedyny sposób na to, żeby efektywnie promować Polskę poza granicami kraju. My to robimy za późno. Nie mogliśmy tego robić w latach dziewięćdziesiątych. To było zupełnie wykluczone ze względu na transformację, ze względu na liczne problemy finansowe. Jednak powinniśmy to robić, dlatego że jesteśmy 38-milionowym krajem i mamy niezwykle ciekawą, dramatyczną historię, którą po prostu powinniśmy promować.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Chcę powiedzieć tak: wystarczy przeanalizować sobie, w jaki sposób… Myśmy wydali bardzo ciekawą książkę na temat polityki niemieckiej realizowanej od lat osiemdziesiątych, z chęcią państwu ją podaruję. Instytut ją przetłumaczył, a to jest niezwykle ciekawa książka na podstawie materiałów archiwalnych uzyskanych z kancelarii kanclerza Niemiec. Taki model promocji historii i kultury polskiej, że zakładamy oddziały poza granicami kraju, jest jedynym sposobem. I to naprawdę przynosi efekt. Ludzi można przekonać, ale musi być taka zasada, że jest gdzieś miejsce, które jest stałym punktem odniesienia, że tam jest czytelnia, biblioteka, że prowadzone jest np. tam nauczanie języka polskiego. A instytuty kultury polskiej do dzisiaj nie mogą uczyć języka polskiego. Instytut Goethego w Niemczech prowadzi taką działalność, tam można się uczyć się języka niemieckiego. Nasze instytuty tego nie prowadziły. Instytut Pileckiego będzie taką działalność prowadził. Słowem…</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ale chodzi… ale to jest właśnie istotne, że…</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale może nie…</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja przepraszam, ja tylko bym chciała…</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę panią minister już o przejście do konkludowania. I proszę, żeby nie przeszkadzać.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Tak, bo chciałabym jeszcze państwa przekonać, że nie można uczyć historii Polski bez odniesienia do kultury i do języka. To wszystko jest w jednym. Ja dużo lepiej rozumiem kulturę anglosaską, ponieważ dobrze posługuję się językiem angielskim. Tak to po prostu działa, dlatego tutaj… Ja bym powiedziała tak: czym jest Instytut Pileckiego? Oczywiście, że jest instytutem badawczym i prowadzi prace badawcze. Sprawa dotycząca akcji paszportowej Ładosia, polskich dyplomatów, projekt „Zawołani po imieniu” – to wszystko polega na pracach badawczych. Jednak nie można promować wiedzy na temat historii Polski bez komponentu kultury, to musi być razem. Instytut Adama Mickiewicza zajmował się tylko i wyłącznie kulturą, nie zajmował się nigdy historią Polski. Może i dobrze, dlatego że tam nie ma naukowców, profesorów, którzy by mogli takie, czasami trudne i delikatne, sprawy rozstrzygać. A więc Instytut Pileckiego nie jest ani IPN-em, ani Instytutem Adama Mickiewicza. To nowa jakość.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja myślę, że teraz, niestety – niestety, Pani Minister, mówię z żalem – mamy większą jasność na ten temat. To znaczy rozumiem, że intencja jest taka, że państwo chcecie Instytut Adama Mickiewicza, który funkcjonował… I to jest nieprawda, Pani Minister, to, co pani mówiła, bo Instytut Adama Mickiewicza zrobił ogromnie dużo na całym świecie. I dalej robi, ale robił ogromnie dużo. To były przedsięwzięcia takie jak np. tzw. lata polskie, czyli projekt „Polska! Year”, np. w Izraelu, to była ogromna wystawa organizowana w Chinach. To były tego typu gigantyczne przedsięwzięcia. Instytut Pileckiego na razie jeszcze ani jednego takiego przedsięwzięcia nie zrobił. A więc to nie są małe wystawy, tylko ogromne przedsięwzięcia. Przypominam też o udziale Instytutu Adama Mickiewicza w przygotowaniu na całym świecie obchodów Roku Chopinowskiego itd., itd. To były gigantyczne przedsięwzięcia międzynarodowe. Problem polega na tym, że Instytut Adama Mickiewicza miał się rzeczywiście zajmować kulturą, promocją kultury, natomiast Instytut Pileckiego jest instytutem historycznym. Nie wspominaliśmy tutaj jeszcze o tej polskiej fundacji, która też działa za granicą…</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Narodowej, tak, która się zajmuje promocją Polski i polskiej historii. Ja być może nawet nie miałabym ogromnych zastrzeżeń, bo uważam, że promocja polskiej historii, zwłaszcza w Niemczech, ale być może też w innych krajach, jest wskazana i potrzebna, ale nie kosztem promocji kultury w ogóle i kosztem tego… Jeżeli te instytuty nie powstawały, a były zaawansowane rozmowy, jeśli chodzi o powstanie np. Instytutu Polskiego w Chinach i w innych miejscach… Były przedstawicielstwa tego instytutu, byli pracownicy, zarówno w Nowym Jorku, jak i gdzie indziej, natomiast nie było to zinstytucjonalizowane, takie, jak państwo planujecie w tej chwili, jeśli chodzi o Instytut Pileckiego. Nie było takie z różnych powodów – m.in. z powodu ogromnych kosztów utrzymania takich placówek poza granicami kraju. To jest po prostu dodatkowy koszt. Przypominam, że są instytuty polskie i one mają jakieś siedziby, coś wynajmują, są też ambasady, a już poza tym wszystkim wszystkie te placówki prowadzą różnego rodzaju działalność kulturalną, promocyjną itd. A tutaj nagle otrzymujemy nowy byt zagraniczny. I to jest pewien problem, nad którym powinniśmy się dzisiaj pochylić.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Myśmy zapraszali na to dzisiejsze posiedzenie przedstawiciela MSZ, który może by to wyjaśnił. Bo jeśli Instytut Pileckiego ma się zajmować promocją kultury i uczyć języka polskiego, to po co są…</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przecież Pilecki jest bohaterem wojennym, a nie człowiekiem od kultury…</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To po co są…</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poczekaj… Poczekaj, przepraszam…</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale daj mi skończyć, dobrze? Nie przerywaj.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale to jest ważna ustawa legislacyjna, a jesteśmy jedyną komisją, która się tym zajmuje. Tego typu posiedzenia – jestem też w Komisji Ustawodawczej – trwają po 2–3 godziny. Musicie się państwo nastawić, że to wymaga jednak… Chyba że zrobimy przerwę i zwołamy jeszcze jedno posiedzenie. Zwracam uwagę na to, że mamy tutaj tego typu problem, problem dotyczący zastępowania innych, powielania działalności, a nie mamy dzisiaj na sali przedstawiciela MSZ, który został zaproszony.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję teraz głos. Pierwszy się zgłaszał pan senator Borusewicz, pan marszałek.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 158 | + </div> | |
| 159 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 160 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Minister, słuchałem z zainteresowaniem tego, co pani mówiła, ale chciałbym niejako sprowadzić to na ziemię. Ten przepis, który został dodany, według mnie niezgodnie z konstytucją…</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Senatorze, pan mówi teraz o poprawce Koalicji Obywatelskiej, tak?</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No tak. Ale ja mówię o przepisie, który przyszedł z Sejmu. To nie jest poprawka, którą my zgłaszamy, tylko przepis, który przyszedł z Sejmu. Po raz kolejny w Sejmie skraca się 3 czytania do 2 czytań. Nie wiem, dlaczego to zostało zgłoszone w takim trybie. Pan poseł to wyjaśniał, ale tak do końca… Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego to zostało zgłoszone tym trybie. A to jest kolejna sytuacja. Mówi się o tym, że to jest spór prawny. Ale to nie tylko spór prawny, bo Sejm po raz kolejny zgłasza ustawę, gdzie wprowadzone są poprawki w drugim czytaniu, czyli omija 3 czytania. Sejm uważa, że tak można. Według mnie, według Senatu tak nie należy postępować i to jest niezgodne z konstytucją. I oprócz dyskusji w związku z tym są decyzje. Dla mnie sam fakt wprowadzenia tej poprawki w takim trybie przekreśla całą ustawę. Bo sytuacja jest następująca, że ta poprawka ma uzasadnienie, ale oczywiście jest źle sformułowana i z tych względów, o których mówiliśmy, i z tych, że tam mówi się tylko komisjach sejmowych, a nie o senackich. A więc jeżelibyśmy poprawiali tę poprawkę, to jednak trzeba wprowadzić zapis, że nie tylko sejmowe komisje dokonują jakby przeglądu w tym zakresie i nie tylko im przedstawia się sprawozdanie, ale obejmuje to także komisje senackie. Zwracam na to uwagę. Z punktu widzenia materii tej ustawy nie jest to rzeczą najważniejszą, ale z formalnego punktu widzenia jest to rzeczą zasadniczą. Ja uważam, że to łamie konstytucję, konstytucyjny zapis dotyczący 3 czytań ustaw.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I teraz rzecz dla mnie najważniejsza, czyli to, co jest w tej ustawie. Nie pamiętam ustawy matki, przepisów tej ustawy, ale jeżeli w zmianie czwartej wprowadza się przepis, że instytut może tworzyć agendę za granicą, to faktycznie nasuwa się pytanie: na jakich zasadach funkcjonuje ta berlińska agenda? Było takie pytanie. Pani minister nie odpowiedziała, a więc przy okazji ja też bym poprosił o odpowiedź. Dobrze?</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I teraz rzecz najważniejsza. Ja bym się zgodził, żeby funkcjonowały zamiejscowe agendy instytutu… oddziały, przepraszam, oddziały zamiejscowe. Ale tutaj ministerstwo i pani wprowadzacie zasadę, że te oddziały zamiejscowe mogą powoływać firmy na zasadzie prawa handlowego, które mają realizować zadania tej firmy na zasadzie prawa handlowego, które mają realizować te zadania. Te firmy powołane na zasadzie prawa handlowego – rozumiem, że prawa podlegającego miejscowym zasadom – będą wyposażone w sprzęt instytutu, będą mogły otrzymywać pieniądze, czyli finansowanie lub dofinansowanie, w części instytutu realizowany jest przez podmioty zależne, a te podmioty zależne będą powołane po to, żeby realizować cele i zadania instytutu, w zasadzie całość tych działań. I one będą otrzymywać ze środków, o których mowa w art. 10 ust. 2… A to są środki następujące – to są środki państwowe z budżetu, budżetowe, to są środki europejskie. Tak więc państwo robicie takie dziurki, przez które będą wypływać pieniądze. Nie będzie żadnej kontroli nad tym. Ja po prostu takiego rozwiązania… Z takim rozwiązaniem ja się jeszcze nie spotkałem, że instytucje państwowe za granicą mogą powoływać spółki – rozumiem, że to mają być spółki, może fundacje itd., ale tutaj mówi się o spółkach – które będą finansowane z budżetu. Przewiduję, że jeżeli tego nie zatrzymamy, to inni, inne instytucje kultury… nie, w ogóle inne instytucje pójdą tą drogą. A mamy PISM, który ma agendy zagraniczne, mamy instytuty kultury, czyli MSZ… A instytuty kultury są wyspecjalizowane i podlegają merytorycznie MSZ, nie wiem, jak dalej to wygląda. Jest też Instytut Wschodni, co do którego też przewidywano, jak pamiętam z ustawy, że będzie miał ośrodki zagraniczne. To jest bardzo niebezpieczna ustawa.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I na końcu chcę powiedzieć, że do połowy lat dziewięćdziesiątych można było powoływać instytucje różnego typu finansowane z budżetu państwa, inaczej fundacje, ale w połowie lat dziewięćdziesiątych nastąpił zakaz powołania takich fundacji. Czy ten zakaz został usunięty? Bo nie ma jasności. Wydaje mi się, że ten zakaz – ustawowy zakaz – jednak obowiązuje, bo nikt tego typu już działań nie podejmował, tj. nie tworzył fundacji za pieniądze budżetowe, za pieniądze państwa polskiego, a potem w zasadzie nie kontrolował i ta fundacja sobie oczywiście… Tam nic złego nie musiało się dziać, ale ona sobie lewitowała, lewitowała, funkcjonowała… Był więc zakaz ustawowy. Jeżeli ten zakaz jest nadal utrzymany, to tutaj następuje obejście tego zakazu. Powołanie firm przez oddziały zamiejscowe instytutu to jest obejście tego zakazu. A to jest bardzo niebezpieczna droga, która doprowadzi do złych rzeczy. Z kolei te komisje, które zostały dopisane i które miałyby czytać sprawozdania, są komisjami bezsilnymi, bo to nie jest NIK, który ma zadanie badać i ma grupę wyspecjalizowanych ludzi do badania efektywności i celowości wydatków. Tyle chciałbym powiedzieć. Pani Minister, to jest bardzo niebezpieczna droga, która doprowadzi do trudnych sytuacji. I to wszystko. A więc ja jestem przeciwny i na pewno zgłoszę wniosek o usunięcie tego przepisu, który mówi o możliwości powoływania przez agendy instytutu poza granicami jeszcze firm…</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja bardzo przepraszam, ale ze względu na rozległość…</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale pani…</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja tylko bardzo…</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister…</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">…chciałabym mieć możliwość udzielenia odpowiedzi…</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister!</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">…do pytań następnych.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Już, ale…</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, bardzo proszę…</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale ja słuchałem pani…</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Dobrze. Przepraszam.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">… z zainteresowaniem…</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo…</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…jak takiego syreniego śpiewu, który wyprowadza nas na rafy. To niech pani posłucha jeszcze: te firmy w formie spółek kapitałowych – powtarzam, firmy w formie spółek kapitałowych – to są przedsiębiorstwa.</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proponuję coś takiego, Panie Marszałku: potem jeszcze raz się zwrócę do pana marszałka o sformułowanie wniosku, a teraz poproszę jeszcze o opinię pozostałych członków komisji kultury, bo zgłosił się pan senator Fedorowicz i zgłosił się pan senator Hamerski.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A panią minister chciałabym poprosić, żeby potem, po tej rundzie spokojnie to wszystko wyjaśniła. Jeżeli to nie wystarczy, to będziemy dalej dyskutować. Przypominam, że pani nadal nie odpowiedziała na moje pytanie, na co zwrócił uwagę pan senator Borusewicz.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I ja się też zastanawiam, czy państwo w ogóle mają jakieś informacje finansowe. O to też będziemy prosić za chwilę.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos senatorowi Fedorowiczowi, który o tym powie, bo my musimy wiedzieć, na co w ogóle się decydujemy, jakie mają być koszty tych instytutów za granicą.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, ale spokojnie. Proszę odpowiadać na pytania senatorów. Tutaj są senatorowie różnych opcji. Mają prawo mieć wątpliwości. Jesteśmy na etapie pytań.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan senator Fedorowicz.</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 198 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No, moje pytanie jest takie szczegółowe: ile to będzie kosztowało itd.? Ale ja się w ogóle nie zgadzam co do samej idei, proszę państwa. Pani Minister, czy pani pamięta, ile jest instytutów polskich na świecie? Nie musi pani z pamięci podawać, bo ja mam przed sobą internet, więc ja nie robię żadnej zgaduj-zgaduli.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jest 25 instytutów polskich. Są w Indiach, w Japonii, w Izraelu, nie tylko w Europie. I te instytuty polskie…</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No nie, w Berlinie, w Rzymie, to jest naprawdę bardzo poważne… Wiem, że one są finansowane i prowadzone przez MSZ. I mają w swoim statucie m.in. zasady współpracy z wszelkimi instytutami, takimi jak Instytut Książki, instytut narodowy… itd. Ja właściwie nie będę już zadawał pani pytania, ja chcę, że tak powiem, w przestrzeni publicznej złożyć mój głos – taki, że zaczyna się jakaś niebezpieczna historia z tworzeniem jakichś nowych instytucji, które – pod płaszczykiem tego, że będą służyć kulturze polskiej – mają służyć do jakichś dziwnych działań… no, nie mówię, że umniejszających rolę Polski czy jej historii, ale prowadzących do obsadzenia kolejnych miejsc i wydawania pieniędzy. A nie wiem – pani odpowie na to pytanie – czy mamy ich wystarczająco dużo.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Otóż Instytut Goethego czy Instytut Cervantesa, na które się pani powołuje, to są instytucje, które tworzą kulturę Niemiec czy Hiszpanii, konferencje itd., tak jak nasz Instytut Adama Mickiewicza. Rzeczywiście nie wiem, czy ma on swoją siedzibę za granicą, raczej nie ma, ale to są instytuty, których patronami są najwięksi twórcy. Rotmistrz Witold Pilecki to wielki bohater, wielki – i w dodatku mam nawet jakieś bliskie korzenie… No, ale jak to będzie? Jak sobie pani wyobraża Instytut Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego za granicą? To jaki on będzie miał zakres? To znaczy, że jeżeli ktoś będzie chciał wypromować jakieś współczesne malarstwo… No pani mówiła o kulturze, że będzie promował polską kulturę, będzie promował historię. Czy będzie promował historię tragicznego ostatniego wieku, czy też będzie promował historię Polski w ogóle? No, samo nazwisko patrona kojarzy się jednak z najtragiczniejszym okresem w naszej historii. Naprawdę artyści, do których też się zaliczam, żeby występować i szerzyć swoją sztukę… A sztuka może być przecież bulwersująca, również z punktu widzenia Instytutu Solidarności i Męstwa. A więc nie rozumiem samych założeń. To, o czym mówił pan marszałek Borusewicz, jest w ogóle fundamentalne, ale to już jest sprawa prawników. Ja co do samej idei absolutnie się nie zgadzam.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A jeżeli pani powie, jakie są możliwości finansowe i kto ma je ewentualnie stworzyć… No opinia publiczna jest ciekawa. Pan przewodniczący Babinetz wraca z posiedzenia komisji w sprawie odbudowy Pałacu Saskiego, a ludzie się pytają, co będzie z podwyżkami w budżetówce? Jeżeli jesteśmy tak bogatym krajem, to rozwijamy te instytuty. Mamy instytuty, które niedawno powołaliśmy – przyjaźni polsko-węgierskiej itd. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 205 | + </div> | |
| 206 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 207 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I jeszcze oddam głos panu senatorowi Hamerskiemu.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanHamerski">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie!</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanHamerski">Słuchałem wypowiedzi pana marszałka i artysty – jak sam o sobie mówi – senatora Fedorowicza, ale nie usłyszałem na koniec żadnych wniosków. Dlatego pozwoli pani przewodnicząca i pozwolą państwo, że ja jednak do tych wniosków chciałbym wrócić i do merytorycznej debaty.</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJanHamerski">Mianowicie: mam w tej chwili przed sobą opinię Biura Legislacyjnego i z przedstawionego materiału wynika, iż biuro ma wątpliwości co do zapisów, jeśli chodzi o nazwy komisji. To jest jedna rzecz. I druga – z wypowiedzi pani mecenas wynikały wątpliwości co do opiniowania przez te komisje spraw związanych z funkcjonowaniem tegoż instytutu. Czy dobrze zrozumiałem? Dobrze.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJanHamerski">To dobrze byłoby, gdybyśmy usłyszeli opinię strony rządowej co do tych 2 zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne poprawek. Chodzi o to, abyśmy mogli przystąpić już do konkretnego działania i do głosowania – tak, nie, odrzucić w całości, nanieść poprawki.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorJanHamerski">A tak to ja myślę, Szanowni Państwo, że debatujemy w tej chwili. Oczywiście każdy ma prawo wypowiedzieć swoją opinię – ja nikomu tego nie ujmuję, nie odbieram – ale chodzi o to, żebyśmy zaczęli przystępować do formułowania wniosków.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorJanHamerski">Dlatego mam propozycję, mam prośbę, aby strona rządowa, Pani Przewodnicząca, odniosła się do zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne poprawek.</u> | |
| 218 | + </div> | |
| 219 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 220 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie, ja niestety nie mogę przyjąć takiego wniosku, ponieważ po to się spotykamy – i tak jest zawsze na posiedzeniach komisji – żeby minister przedstawił, a później odpowiedział na pytania. Nie mogę pozostawić tego w zawieszeniu i przejść do głosowania.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zresztą w ogóle się zastanawiam, czy jesteśmy w stanie wobec tak poważnych zarzutów i tak poważnych wniosków, łącznie z odrzuceniem albo z odrzuceniem całego dużego zapisu, dzisiaj to zakończyć. Nie wiem, czy ja nie zaproponuję państwu przeniesienia tego posiedzenia komisji. Jeżeli tylko zmieścimy się w terminie przed następnym posiedzeniem Senatu, to zrobimy przerwę, zaprosimy na następne posiedzenie komisji jednak jeszcze raz bardzo uprzejmie przedstawiciela MSZ, zaprosimy też przedstawiciela Instytut Adama Mickiewicza, po to żebyśmy mogli sobie porównać. Bo widzę, że te uwagi są takie dosyć poważne.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale oczywiście pani minister ma teraz głos. Bardzo chciałabym panią poprosić o odpowiedź na te pytania o finanse – ile to będzie kosztowało itd., itd? skąd na to pieniądze? czy są te pieniądze? jak to będzie wyglądało? ile osób będzie zatrudnionych w tych instytutach? ile jest w tej chwili w Berlinie? No i to ważne pytanie: na jakiej zasadzie ten Instytut w Berlinie działa, skoro dopiero teraz tą ustawą wyrazimy zgodę na działalność takich placówek? Bo mogę o czymś nie wiedzieć.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> | |
| 224 | + </div> | |
| 225 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 226 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dziękuję za wszystkie uwagi i opinie, które zostały wyrażone na tej sali. Muszę powiedzieć, że przyjmuję je z wielkim smutkiem.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Po pierwsze, ja odkrywam, że państwo nic nie wiecie na temat działalności Instytutu Pileckiego albo naprawdę bardzo mało. Ja proponowałam przecież pani przewodniczącej jakiś miesiąc temu, żeby zrobić posiedzenie, na którym poinformuję dokładnie, na które zaproszę panią kierownik Instytutu Pileckiego w Berlinie. Bo chciałabym bardzo poinformować wszystkich państwa, jak wygląda działalność, dlaczego ona jest dobra dla Polski – dla każdej Polski. Pani przewodnicząca powiedziała, że nie ma czasu.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Istnieje jednak różnica pomiędzy postawą poselskiej komisji kultury – która nas przyjęła, wysłuchała, zaś my odpowiedzieliśmy na wszystkie pytania, daliśmy sprawozdania i materiały – a postawą pani przewodniczącej, która nie ma czasu. A jak się nie ma czasu poinformować członków komisji senackiej, to na końcu państwo kwestionujecie sam sens funkcjonowania Instytutu Pileckiego. I to jest dla Polski groźne.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Chcę powiedzieć, że jeśli byłoby tak, jeśli tych wątpliwości… Bo pani tutaj…</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ale ja przepraszam, Panie Senatorze.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Pytanie: na jakich zasadach…</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Panie Senatorze, ja na wszystko odpowiem – naprawdę – tylko ja nie mogę mieć…</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-25.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Wracamy do początku. Pani przewodnicząca prowadzi rozmowę o tym, po co nam Instytut Pileckiego. Pani Przewodnicząca, przeciwko temu… Ludzie już naprawdę mają dosyć wiecznych oskarżeń o kolaborację i zniekształcanie historii.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-25.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja chcę powiedzieć, że dopóki nie było Instytutu Pileckiego, dopóty wiedza na temat rotmistrza była w zasadzie żadna. To myśmy sprawili, pracując z korespondentem wojennym Jackiem Fairweatherem… Tłumaczyliśmy dla niego źródła, dostał 2 najbardziej prestiżowe nagrody europejskie w 2 kategoriach…</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, czy może pani…</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-25.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pani Przewodnicząca, proszę mi nie przerywać.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-25.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale ja mogę w każdej chwili pani przerwać.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-25.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Nie, Pani Przewodnicząca, ale ja nie mogę mówić, bo pani mi wpada w zdanie.</u> | |
| 241 | + </div> | |
| 242 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 243 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale proszę się uspokoić.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pani Przewodnicząca, myślę, że książka…</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę się uspokoić, bo zrobię przerwę. Naprawdę. Proszę się przez chwilkę uspokoić. Proszę nie robić wycieczek osobistych.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Po pierwsze, ja się potem odniosę do tego, co pani powiedziała – nie w tym momencie – ale to jest skandaliczne, co pani tutaj mówi, że ja nie miałam czasu.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I druga rzecz: bardzo proszę skupić się na odpowiedziach na pytania. Nikt nie limituje pani czasu, może pani opowiadać o instytucie, co pani chce, tylko proszę się trzymać pytań.</u> | |
| 248 | + </div> | |
| 249 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 250 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pani Przewodnicząca, szanujmy się nawzajem, bo ja panią bardzo szanuję.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nawzajem.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">I jeszcze raz mówię, że proponowałam takie wspólne spotkanie. W poselskiej komisji kultury to się udało, u pani nie, bo pani tego po prostu nie chciała. A potem jest taki tego efekt, że senatorowie są niedoinformowani.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ale jeszcze raz wróćmy… W Sejmie głosowało 439 posłów, za było 389. Proszę państwa, no, o czym my mówimy? My teraz prowadzimy rozmowę, która naprawdę podważa w ogóle sens promowania polskiej historii poza granicami kraju w sytuacji, w której każdy, kto czyta w języku angielskim czy niemieckim, znajduje niemal co tydzień dowody na to, że nasza historia nie jest znana. Jeśli jej nie promujemy poza granicami Polski, ta sytuacja będzie się pogłębiać i będzie coraz gorsza. I to nie dotyczy tylko wyborców PiS. Ludzie mają tego po prostu dosyć. Nie można podważać sensu promocji polskiej kultury.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Panie Senatorze, w tej chwili dotyczy to także historii „Solidarności”. W tej chwili kwestionowane jest, że rok 1980 był przełomem. W tej chwili naprawdę kwestionuje się absolutnie rudymentarne fakty. I my musimy uznać ten fakt, że bez aktywnej promocji historii poza granicami kraju, te procesy będą się bardzo dynamicznie pogłębiać. Bo tak będzie.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale tego nikt nie kwestionuje, tylko mamy ustawę…</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja już, już...</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mamy ustawę…</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-27.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ale ja to wszystko wyjaśnię.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku!</u> | |
| 260 | + </div> | |
| 261 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 262 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja pytam. Mówię o…</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Już, już.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…spółkach kapitałowych.</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja już wyjaśniam.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I to jest istotne – przez clou.</u> | |
| 267 | + </div> | |
| 268 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 269 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, proszę przejść do odpowiedzi na pytania.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Teraz chciałabym jeszcze powiedzieć jedno – państwo mówicie, że Instytut Adama Mickiewicza promuje historię Polski. Ale w inny sposób. To nie jest Instytut Goethego, on nie ma też oddziałów poza granicami kraju i trudno porównywać jego budżet do budżetu Instytutu Goethego, porównywać go do stałych siedzib poza granicami kraju. Powtarzam raz jeszcze: mamy niemieckie instytuty historyczne i mamy Instytut Goethego, który działa poza granicami Niemiec. I tego nie można zrobić inaczej. To znaczy, promowanie kultury Polski tylko i wyłącznie w taki w sposób… Pani mówiła o gigantycznych wystawach, ale, Pani Przewodnicząca ja tyle razy zapraszałam, żeby pani zechciała przyjechać do Berlina. Nigdy Polska nie miała takiej agendy. W centrum Berlina jest wspaniała powierzchnia wystawiennicza – jedna z najpiękniejszych wystaw, multimedialna. Przychodzą profesorowie niemieccy, dziennikarze i zachwycają się, a pani przewodnicząca mówi: dla mnie to nic nie znaczy. Proszę państwa, bądźmy sprawiedliwi. Ja naprawdę chciałabym…</u> | |
| 275 | + </div> | |
| 276 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 277 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam bardzo, ale kiedy ktoś coś takiego powiedział? To już jest skandal, co pani robi w tej chwili.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze, bardzo przepraszam, w takim razie wycofuję się.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To już jest naprawdę…</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pani Przewodnicząca, ale ja jeszcze chciałabym…</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przekracza pani wszelkie granice. Proszę się opanować i odpowiedzieć na pytania.</u> | |
| 282 | + </div> | |
| 283 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 284 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pani Przewodnicząca, chciałabym powiedzieć, że to nie jest pretensja. Profil działania instytutów kultury został zaprojektowany wiele lat temu. One działają przy MSZ i stopień ich efektywności jest taki, że dzisiaj naprawdę mamy z tego powodu bardzo poważne problemy. Tu nie chodzi tylko i wyłącznie o historię jako przeszłość. Historia też kształtuje pozycję międzynarodową państw, historia jest istotna i ważna. Problem z naszą historią jest taki, że ona nie znajduje wielu odwzorowań – tak? Polska bardzo często jakby nie pasuje do pewnych takich zastanych klisz myślowych. I dlatego my powinniśmy historię Polski naprawdę promować. Dotyczy to również najnowszej historii.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Teraz jeśli chodzi o zastrzeżenia pana marszałka dotyczące spółek… Przede wszystkim jest to zapis w całości wyjęty z przepisu, którego państwo nie kwestionowaliście ani razu, dotyczącego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Na gruncie amerykańskiego prawa jest tak, że istnieje wymóg założenia albo takiej spółki, albo od razu uda się nam założyć non profit corporation. I tutaj prawnicy byli zdania, że należy zostawić taką furtkę prawną. I tak identyczny przepis ma PISM. Identyczny. Ale chciałabym, żeby ten przepis prawny, który był konsultowany z prawnikami amerykańskimi, pan mecenas wyjaśnił raz jeszcze.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja tylko chcę powiedzieć jedno – ja rozumiem to, że mam wyjaśniać te kwestie, ale proszę nie zakładać złej woli. To nie jest ani niebezpieczne dla naszego kraju… My robimy dobrze i powinniśmy to robić. Powinniśmy promować wiedzę na temat Polski poza granicami naszego kraju. I szkoda że robimy to tak późno, dlatego że działalność Instytutu Pileckiego w Berlinie pokazuje, że to odnosi swój pozytywny efekt. Naprawdę warto w to zainwestować.</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Za chwilę przejdziemy do spraw finansowych i do pytania pani przewodniczącej, na jakiej podstawie działał Instytut Pileckiego w Berlinie.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Teraz oddaję głos. Bardzo proszę, Panie Mecenasie, to wyjaśnić.</u> | |
| 290 | + </div> | |
| 291 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 292 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale ja, Szanowni Państwo, bardzo proszę. Naprawdę już pani miała na początku…</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mogła pani mówić…</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…o instytucie.</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę już o konkrety, o same konkrety.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-33.8" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Czy ja, Pani Przewodnicząca, mogę…</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, bardzo proszę.</u> | |
| 302 | + </div> | |
| 303 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 304 | + <u xml:id="u-34.0" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Adam Barbasiewicz. Ja jestem adwokatem i współpracuję z ministerstwem kultury m.in. przy okazji tej nowelizacji.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-34.1" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Proszę państwa…</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Mecenasie, przepraszam, bliżej mikrofonu.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-34.3" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Przepraszam.</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-34.4" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Proszę państwa, ja postaram się bardzo krótko… Ale za to może uda mi się pewne kwestie, które stały się przedmiotem gorącej dyskusji, wyjaśnić.</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-34.5" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Przede wszystkim Instytut Solidarności i Męstwa według obecnych przepisów ma prawo tworzenia oddziałów zamiejscowych. I to jest odpowiedź na pytanie, na jakiej zasadzie działa oddział w Berlinie. To jest art. 4 b ustawy o instytucie.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To po co jest…</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-34.7" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Już, Panie Marszałku, odpowiadam.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-34.8" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Dlatego że regulacja dotycząca oddziałów zamiejscowych dotyczy sytuacji, kiedy te oddziały pozostają w strukturze organizacyjnej instytutu, tzn. nie posiadają odrębnej podmiotowości, tylko są, że tak powiem, placówkami zamiejscowymi i działają w ramach osobowości prawnej instytutu, w ramach jego budżetu, w ramach jego struktury. Tego typu rozwiązanie jest wystarczające dla potrzeb funkcjonowania w krajach Unii Europejskiej, czyli w tym momencie w Berlinie.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-34.9" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">A w związku z tym, że instytut planuje również działalność poza granicami Unii Europejskiej – tutaj mowa przede wszystkim o Stanach Zjednoczonych i, o ile moja wiedza jest aktualna, także o Izraelu – to powstała potrzeba, że tak powiem, znalezienia rozwiązań prawnych umożliwiających funkcjonowanie również poza krajami Unii Europejskiej. I w tym zakresie, przygotowując te rozwiązania, oparliśmy się bezpośrednio na ustawie o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-34.10" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Ustawa o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych w art. 7b reguluje tworzenie oddziałów zamiejscowych. To jest analogiczna regulacja do tej, którą w tym momencie ma Instytut Pileckiego. I jest to regulacja stosowana w przypadku oddziałów znajdujących się na terenie Unii Europejskiej. A art. 7c reguluje tworzenie podmiotów zależnych – i to jest regulacja dotycząca działalności poza granicami Unii Europejskiej. Nasz przepis w ustawie o Instytucie Pileckiego, w tej nowelizacji, nad którą szanowna komisja w tym momencie pracuje, jest analogiczny do przepisu art. 7c ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Ta regulacja, o której teraz mówimy, w ustawie o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych została przegłosowana 1 września 2015 r. – i to, jeśli mnie pamięć nie myli, nie zawodzi, nie przez poprzedni Sejm, tylko jeszcze przez poprzedni. I chcę tutaj powiedzieć, że art. 7c ustawy o PISM dokładnie to przewiduje, posługuje się nawet tą samą terminologią: „podmioty zależne, w formie prawnej i organizacyjnej zależnej od miejsca ich utworzenia, w tym w formie spółki kapitałowej”. W związku z tym to jest odpowiedź na pytanie, czy w polskim prawie istnieje już taka instytucja, taka regulacja – istnieje od 6 lat i nie wywoływała kontrowersji.</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-34.11" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Mam pytanie.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-34.12" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Tu również chcę się odnieść do jednej kwestii, o której wspomniał pan marszałek. To znaczy, w istocie jest przepis w ustawie o finansach publicznych zakazujący tworzenia fundacji ze środków publicznych, ale w art. 7c ustawy o PISM ten przepis art. 45 jest wyłączony właśnie po to, żeby ten przepis mógł być stosowany. I analogiczne rozwiązanie zawiera procedowana właśnie nowelizacja. Tu art. 45 ustawy o finansach publicznych też jest wyłączony.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-34.13" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdamBarbasiewicz">Jeżeli będę mógł w kwestiach prawnych jeszcze odpowiedzieć na jakieś pytania i rozwiać wątpliwości, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u> | |
| 318 | + </div> | |
| 319 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 320 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pani Przewodnicząca, króciutkie pytanie.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Najpierw chciałbym, żeby była jasna moja poprzednia wypowiedź – ja tylko zwracałem uwagę pani minister, żeby pani więcej mówiła o kulturze. A wiadomo, że historia Polski musi być jasna, rozprowadzona itd., tak że do tego nie chcę wracać. Mamy już Polską Fundację Narodową, która do tej pory nie jest rozliczona i nie wiadomo, na co te pieniądze poszły.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A ja mam pytanie, Panie Mecenasie. Rozumiem, że to jest oparte na ustawie o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, ale proszę mi wyjaśnić, co to znaczy, że mogę powołać instytucję zamiejscową, jeżeli dysponuję budżetem.</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Czy to znaczy, że jeżeli ja mam budżet Instytutu Solidarności i Męstwa, to z tego budżetu mogę powołać, czy muszę mieć dodatkowy budżet na powołanie instytucji? A jeżeli tak, to – no, ja też prowadziłem instytucję publiczną długo – czy Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, który opiera swoją działalność na określonym budżecie, żeby powołać swoją zamiejscową agendę czy filię, dostawał osobne pieniądze? No, bo to jakoś się projektuje. No, bo jak my będziemy wiedzieć… No, już dobrze. To już nie chcę tego rozwijać, bo tu wszyscy właściwie jesteśmy fachowcami.</u> | |
| 325 | + </div> | |
| 326 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 327 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak proponuję. Bo już jesteśmy na tym etapie, że musimy konkludować.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę państwa, my po prostu mamy jeszcze 2 punkty dzisiaj, które też musimy zrobić.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A więc proszę o odpowiedź na pytanie.</u> | |
| 330 | + </div> | |
| 331 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 332 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja jeszcze chcę się odnieść właśnie do kwestii finansowania, bo tutaj była, powiedziałabym, pewna kontrowersja dotycząca Instytutu Pileckiego.</u> | |
| 333 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Szanowni Państwo, jak na tę działalność już 4-letnią, którą instytut prowadzi – wystawienniczą, wydawniczą, konferencyjną, edukacyjną – to ten budżet jest bardzo niewielki. My mamy trzydzieści kilka milionów zł, przy czym przepraszam, ale inne budżety… Instytut Książki ma ponad 100, Instytut Adama Mickiewicza też – to są duże instytucje. A więc ja nie mogę powiedzieć, że Instytut Pileckiego pożera jakieś straszne pieniądze, a wręcz przeciwnie. To znaczy, ja oczywiście przyjęłabym większy budżet. I on powinien być większy, dlatego że ta działalność jest naprawdę imponująca.</u> | |
| 334 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">I teraz: pani pytała o instytut w Berlinie. Docelowo będzie on kosztował –mówię już ze wszystkimi remontami, wystawami, z tym całym komponentem, który mamy – a bardzo by mi zależało, żeby państwo odwiedzili Instytut Pileckiego w Berlinie – ok. 8 czy 9 milionów zł. Jeśli wziąć pod uwagę koszty innych instytucji, jakie mamy, to jest kropla w morzu. A naprawdę przynosi to efekt. I naprawdę warto to robić, warto. To jest bardzo ważne. Ja na posiedzeniu plenarnym Sejmu powiedziałam, że kiedyś marzy mi się taka sytuacja… W Niemczech jest taki zwyczaj, że jeśli powstaje jakieś muzeum lub odbywa się jakieś ważne wydarzenie czy warte upamiętnienia, to cały Bundestag ze sobą rozmawia i potem posłowie wzywają rząd do podjęcia jakichś działań.</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Tak naprawdę w Stanach Zjednoczonych powinniśmy mieć muzeum. Naprawdę Polonia tam jest bardzo duża. Nasze związki ze Stanami z politycznego punktu widzenia są bardzo istotne. I my po prostu powinniśmy ambitnie do tego podejść.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">A więc jeśli chodzi o finansowanie Instytutu Pileckiego, to uważam, że radzi sobie znakomicie. W tej chwili udało się kupić Dom Turka, czyli taki dom, gdzie miała miejsce obława augustowska. Tak więc tych zadań po prostu jest bardzo, bardzo dużo, a budżet był do tej pory skromny. I my po prostu będziemy starać się go zwiększyć.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ale jeszcze raz podkreślę – uważam, że my robimy to po prostu za późno.</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dla mnie jest najważniejsza państwa zgoda i zrozumienie, że to jest dla Polski naprawdę dobre i konieczne. My inaczej nie uzyskamy tego efektu, o który nam chodzi. My mamy w Polsce… Polska jest krajem, w którym bardzo często 90% energii idzie, że tak powiem, do wewnątrz kraju. Uważam, że nie jest to do końca dobrze, dlatego że my musimy także nauczyć się myśleć w takich kategoriach, jak opowiadać sobie o innych, jak działać poza granicami kraju. I rzeczywiście jesteśmy w tym bardzo słabi.</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, tak, to już…</u> | |
| 340 | + <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-37.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Panie…</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, konkretnie – pieniądze.</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-37.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dobrze, ja tylko jeszcze chciałabym na koniec… Przepraszam, Pani Przewodnicząca, jeśli tylko bym mogła… Proszę sobie zobaczyć instytucje niemieckie, które działają w Polsce, na stronie niemieckiego MSZ. Chodzi o to, żeby dowiedzieć się, jak tych instytucji jest dużo. Moim zdaniem jest to najlepszy sprawdzian tego, że powoływanie instytucji poza granicami kraju to ani nie jest kaprys, ani nie są zmarnowane pieniądze, to jest konieczność.</u> | |
| 345 | + </div> | |
| 346 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 347 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze marszałek Borusewicz. Teraz już konkretne wnioski…</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja…</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…bo, tak jak mówię, skłaniam się ku przerwie.</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Skłaniam się ku przerwie.</u> | |
| 354 | + </div> | |
| 355 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 356 | + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo! Pani Minister!</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, bardzo sympatycznie pani o tym mówi, ale mniej sympatyczne jest to, że pani ustawia nas jako przeciwników promocji historii Polski i obrony dobrego imienia – bo do tego się to sprowadza. Ja chciałbym jednak wiedzieć…</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A, i dziękuję panu mecenasowi za informację o PISM. Jeżeli ja pracowałbym nad ustawą, to tego bym nie przepuścił.</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Otóż ja chciałbym wiedzieć, jak wygląda prawo spółek na gruncie amerykańskim. Czy pieniądze, które zostaną zainwestowane w taką spółkę, można odzyskać? Bo o ile znam się na spółkach w Polsce, to spółka to jest odrębny byt, zaś tutaj państwo proponują dofinansowanie czy finansowanie z naszych pieniędzy, budżetowych, a także ze środków europejskich. I bardzo istotne jest to, jak wygląda sytuacja z ewentualnym odzyskaniem pieniędzy i z kontrolą na taką spółką. Ja nie mam nic przeciwko oddziałom zamiejscowym, bo odpowiedzialność, kontrola jest jasna – tu ministerstwo będzie kontrolowało. Ale nad spółkami kapitałowymi w Stanach Zjednoczonych naprawdę powinniśmy się zastanowić. Ja muszę uzyskać jeszcze jakieś dodatkowe informacje na ten temat. Nie mam takich możliwości w tej chwili, a w związku z tym uważam, że powinniśmy przełożyć posiedzenie, żeby uzbroić się w tego typu wiedzę.</u> | |
| 360 | + </div> | |
| 361 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 362 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Bardzo dziękuję. Ratuje nam pan życie, bo my do 17.00 po prostu musimy skończyć… To znaczy, sami ratujemy sobie życie, bo nie zdążylibyśmy tego wszystkiego zrobić, a jeszcze jest sporo wątpliwości.</u> | |
| 363 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Hamerski jeszcze prosił o głos.</u> | |
| 364 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> | |
| 365 | + </div> | |
| 366 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 367 | + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJanHamerski">Pani Przewodnicząca, ja złożyłem wniosek o to, by strona rządowa przedstawiła w tym procesie legislacyjnym swoją opinię do uwag, które ma Biuro Legislacyjne. Nie usłyszałem jej. A więc jeżeli można by było… W takim układzie ja może w serii pytań, skoro na wniosek pani przewodnicząca nie reaguje… Chodzi o to, aby pani minister była uprzejma odpowiedzieć: „tak” lub „nie”. To są krótkie pytania.</u> | |
| 368 | + </div> | |
| 369 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 370 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, ale ponieważ my mamy jeszcze dzisiaj 2 punkty, które musimy zrobić i senatorowie czekają, to ja w takim razie proponuję, żebyśmy zrobili przerwę.</u> | |
| 371 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na następne posiedzenie komisji doprosimy jeszcze jednak przedstawiciela MSZ. Bo cały czas uważam, Pani Minister, że bez względu na to, jak pani ocenia nasze intencje, powinna to pani zachować dla siebie. My dyskutujemy tutaj o projekcie, a nie o intencjach.</u> | |
| 372 | + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zaś jeżeli chodzi o to zaproszenie…</u> | |
| 373 | + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja poprosiłbym też przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u> | |
| 374 | + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przedstawiciela Ministerstwa Finansów jeszcze z jednego względu – dlatego że zgodnie z ustawą o finansach w Polsce rozliczamy się w złotówkach, a za granicą nie możemy się rozliczać w złotówkach. Jak to będzie zorganizowane? Bo z tego powodu właśnie niektóre instytuty nie mogły za granicą… Ale tutaj potrzebujemy odpowiedzi fachowców, którzy nam odpowiedzą na pytania z dziedziny finansów – ja tylko o tym mówię, nie odmawiając oczywiście pani minister kompetencji w pozostałych rzeczach. Ale chcielibyśmy wysłuchać także opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych i być może opinii też innych podmiotów. Być może zaprosimy Instytut Adama Mickiewicza. I po co nam tyle placówek różnego rodzaju?</u> | |
| 375 | + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Będziemy też… Bo myślę, że już kompletne zdumienie wywołała pani, Pani Minister, być może bezwiednie, mówiąc o tym, że będziecie uczyć dzieci języka polskiego. Bo to absolutnie wchodzi w zakres zadań instytutów polskich, które działają od kilkudziesięciu lat.</u> | |
| 376 | + <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 377 | + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie wiem. To w takim razie nikt nie uczy języka polskiego? To zastanowimy się, kto powinien. Nie wiem, czy akurat historyczny Instytut Pileckiego.</u> | |
| 378 | + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I teraz chciałabym powiedzieć à propos tego zaproszenia do Berlina… Sama pani powiedziała na początku – proszę sobie zajrzeć potem do protokołu – że nasz wyjazd do Berlina nie odbył się ze względu na pandemię. Ja powiedziałam, że zapytam senatorów, jak tylko skończy się okres pandemiczny. Uważam, że tego typu wyjazdy w czasie pandemii są absolutnie niewskazane. I to nie dotyczy mojego widzimisię czy tego, że mnie się nie chciało… Wie pani, mówienie, że mnie się nie chciało, to jest już naprawdę niewłaściwe. I proszę panią minister, żeby pani następnym razem nie używała tego typu argumentów, zwłaszcza że ja nie byłam osobą, która by się tu jakoś emocjonalnie o instytucie wypowiadała. No, nie przypominam sobie takiego sformułowania. Możemy potem sobie razem przejrzeć protokół.</u> | |
| 379 | + <u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 380 | + <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale…</u> | |
| 381 | + <u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 382 | + <u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, ale…</u> | |
| 383 | + </div> | |
| 384 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 385 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Panie Marszałku, z największą przyjemnością Instytut Pileckiego…</u> | |
| 386 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeżeli…</u> | |
| 387 | + <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">…będzie gościł i pana, i wszystkich państwa, żeby zaprezentować swoją działalność.</u> | |
| 388 | + <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ja jednak muszę to powiedzieć: to znaczy, Pani Przewodnicząca, przede wszystkim mi się wydaje, że musimy się obie szanować, bo to jest bardzo ważne. My nie możemy mieć takiego poczucia, że ja jestem w szkole i pani mi mówi, co mi wolno, a co nie.</u> | |
| 389 | + <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dzisiaj rzeczywiście jestem wstrząśnięta, dlatego że pani kwestionuje sam sens zakładania placówek zagranicznych, które promują historię Polski – i pani to powiedziała kilka razy. Pani Przewodnicząca, taka dyskusja nie doprowadzi nas do niczego.</u> | |
| 390 | + </div> | |
| 391 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 392 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nikt tutaj dzisiaj nie zakwestionował…</u> | |
| 393 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Powiedziała to pani.</u> | |
| 394 | + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…ani promocji historii za granicą, ani funkcjonowania placówek, ani naszego…</u> | |
| 395 | + <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Powiedziała. W sytuacji, gdy Polska ma takie kłopoty i będzie miała.</u> | |
| 396 | + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ani pani, ani nikt nie uważa, że Polska ma jakieś kłopoty. Proszę pani, jeżeli ma kłopoty, to z innych powodów. I nie będę wchodziła w dyskusję, z jakich powodów mamy problemy w tej chwili za granicą. Zostawmy to.</u> | |
| 397 | + <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Zwłaszcza w Europie.</u> | |
| 398 | + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zwłaszcza w Europie i w innych krajach przylegających.</u> | |
| 399 | + <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 400 | + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że, Pani Minister, Szanowni Państwo, kończymy na razie ten punkt.</u> | |
| 401 | + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę resztę komisji o pozostanie…</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A, jeszcze pytanie: czy jest pani w stanie odpowiedzieć: „tak” lub „nie”?</u> | |
| 403 | + <u xml:id="u-44.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ale, przepraszam, co „tak” lub „nie”?</u> | |
| 404 | + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na pytania pana senatora Hamerskiego.</u> | |
| 405 | + </div> | |
| 406 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 407 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Tak, na pytania pana senatora Hamerskiego…</u> | |
| 408 | + <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 409 | + <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">No cóż, ja myślę, że, tak jak mówię, te poprawki były zgłoszone przez opozycję i myśmy je chcieli przyjąć, dlatego że chcieliśmy pokazać dobrą wolę. Tak że ta nowelizacja przeszła ogromną większością głosów PSL, Koalicji Obywatelskiej, klubu Hołowni. W zasadzie tutaj chyba jest jedyne grono, które zakwestionowało sens istnienia Instytutu Pileckiego.</u> | |
| 410 | + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, konkretnie proszę odpowiedzieć na pytanie o poprawki.</u> | |
| 411 | + <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 412 | + <u xml:id="u-45.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pani Przewodnicząca, proszę na mnie nie krzyczeć, bo już pani dzisiaj nadużyła swojego prawa kilka razy.</u> | |
| 413 | + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale przepraszam, przepraszam panią, ja mam tutaj swoje obowiązki.</u> | |
| 414 | + <u xml:id="u-45.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Uważam, że możemy te poprawki przyjąć, dlatego że… To znaczy, ja mogę je przyjąć lub nie przyjąć. No trudno mi jest tutaj to rozstrzygać. Ale wydaje mi się, że możemy je przyjąć.</u> | |
| 415 | + <u xml:id="u-45.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ale nie widzę żadnego sensu, żeby wzywać tutaj specjalistów z Instytutu Adama Mickiewicza, a pani przewodnicząca będzie ważyła, kto ma rację, czy promować polską kulturę, czy polską historię. To znaczy, to się robi groteskowe. To znaczy, po co mamy wzywać ludzi. Jeśli pani chce mnie ocenić, to bardzo proszę zrobić to w inny sposób.</u> | |
| 416 | + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, Pani Minister…</u> | |
| 417 | + <u xml:id="u-45.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Instytut funkcjonuje 4 lata.</u> | |
| 418 | + <u xml:id="u-45.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nikt tutaj nie powiedział niczego, co panią by oceniało. Nie padło tutaj żadne…</u> | |
| 419 | + <u xml:id="u-45.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">To znaczy, Pani Przewodnicząca…</u> | |
| 420 | + <u xml:id="u-45.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale proszę…</u> | |
| 421 | + <u xml:id="u-45.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">…jak pani chce być naukowcem i badać listę Ładosia… To się samo nie robi. Proszę…</u> | |
| 422 | + <u xml:id="u-45.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę…</u> | |
| 423 | + <u xml:id="u-45.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">…mi wierzyć. Dlatego potrzebujemy tego instytutu, pracowników, badaczy.</u> | |
| 424 | + </div> | |
| 425 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 426 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, jeżeli ja przyjdę do pani na spotkanie i pani będzie prowadziła zebranie, to pani będzie robiła to, co pani uważa za stosowne, żeby dobrze to zebranie poprowadzić. I proszę mi dać prowadzić posiedzenie komisji. Bardzo proszę.</u> | |
| 427 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W tej chwili przerwa.</u> | |
| 428 | + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękujemy.</u> | |
| 429 | + <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 430 | + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oczywiście mogą państwo zostać z nami, jeżeli państwo mają ochotę posłuchać o wystawach, które planujemy zrobić w Senacie… Dziękuję. Powiadomimy państwa w odpowiednim terminie, a o gościach, których zapraszamy na posiedzenie komisji, sami zadecydujemy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 431 | + <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u> | |
| 432 | + </div> | |
| 433 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 434 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przystępujemy w tej chwili do punktu drugiego posiedzenia naszej komisji: opinia w sprawie wniosku pani senator Haliny Biedy o zorganizowanie w Senacie wystawy biograficznej „Stefan Wyszyński”.</u> | |
| 435 | + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowna Pani Senator, Szanowni Państwo, ponieważ wszyscy doskonale wiemy, kim jest ksiądz kard. Stefan Wyszyński, więc prosimy się już nie skupiać na sylwetce kardynała, tylko na samej wystawie.</u> | |
| 436 | + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> | |
| 437 | + </div> | |
| 438 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 439 | + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo. Do głowy by mi nie przyszło mówić o życiorysie księdza kardynała.</u> | |
| 440 | + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli chodzi o wystawę, to jest to wystawa przygotowana przez biuro zajmujące się projektami edukacyjnymi w IPN. Ona po raz pierwszy będzie prezentowana poza IPN, u nas. To jest 16 plansz fotograficzno-tekstowych w formacie 100 cm x 70 cm. Będzie wystawiona, oczywiście jeśli będzie pozytywna opinia komisji, na ekspozytorach, które są w posiadaniu Senatu.</u> | |
| 441 | + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorHalinaBieda">Propozycja jest taka, aby wystawa stanęła 3 sierpnia, bo wtedy będzie sto dwudziesta rocznica urodzin kard. Wyszyńskiego. A uroczyste otwarcie mogłoby się odbyć w trakcie posiedzenia sierpniowego Senatu, czyli między 4 a 6 sierpnia – to jeszcze jest do uzgodnienia z panem marszałkiem. I propozycja jest taka, aby do 17 września ta wystawa na terenie Senatu się znajdowała.</u> | |
| 442 | + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko przypomnę, że 12 września odbędzie się beatyfikacja księdza kardynała, przesunięta z ubiegłego roku ze względu na pandemię. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 443 | + </div> | |
| 444 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 445 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 446 | + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tylko, Pani Senator, bardzo proszę powiedzieć, kto występuje z tym wnioskiem, dlaczego my mamy tutaj powielać wystawy IPN i czy teraz wszystkie wystawy z IPN będziemy pokazywać w Senacie. Bo ja nie bardzo rozumiem.</u> | |
| 447 | + </div> | |
| 448 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 449 | + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorHalinaBieda">To znaczy, chyba taka była wola pana marszałka, żeby po prostu któryś z senatorów taką inicjatywę zgłosił. I to tylko stąd się wzięło.</u> | |
| 450 | + <u xml:id="u-50.1" who="#Gloszsali">Czyli to była wola marszałka, tak?</u> | |
| 451 | + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tak to pamiętam, ale może pani…</u> | |
| 452 | + </div> | |
| 453 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 454 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To znaczy, może pani dyrektor coś więcej wie, bo ja nie bardzo rozumiem tej formuły. No, jest IPN, robi swoje wystawy – i bardzo dobrze. Czemu…</u> | |
| 455 | + </div> | |
| 456 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 457 | + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja może tylko dopowiem w kwestii pokazania tej wystawy, że trzeba pamiętać, iż w ubiegłym roku Senat ustanowił rok 2021 rokiem księdza kardynała…</u> | |
| 458 | + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> | |
| 459 | + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorHalinaBieda">…a nie było do tej pory żadnej inicjatywy w związku z tym rokiem. Ta wystawa była też zaplanowana i wpisana w program obchodów.</u> | |
| 460 | + </div> | |
| 461 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 462 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Właśnie na taką odpowiedź czekałam. I chyba nawet wszystko już rozumiem.</u> | |
| 463 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pani dyrektor ma jeszcze jakieś uwagi?</u> | |
| 464 | + </div> | |
| 465 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 466 | + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, dzień dobry.</u> | |
| 467 | + <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Biuro analiz przygotowało opinię techniczną dotyczącą wystawy. Pani senator wnioskodawca przedstawiła cały zamysł. I dokładnie jest tak, jak wspomniała pani senator Bieda, że jednym z patronów bieżącego roku jest kard. Wyszyński. Taka była uchwała Senatu w zeszłym roku. I faktycznie zwyczajowo jest tak przyjęte, że jest to jeden z elementów… Tak że dziękuję serdecznie.</u> | |
| 468 | + </div> | |
| 469 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 470 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. To już mamy jasność.</u> | |
| 471 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I teraz szybciutko przechodzimy…</u> | |
| 472 | + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy od razu zrobimy głosowanie? Tak proponuję.</u> | |
| 473 | + <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 474 | + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za pozytywną opinią?</u> | |
| 475 | + <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">4</u> | |
| 476 | + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Senatorów zdalnych nie mamy, tak?</u> | |
| 477 | + <u xml:id="u-55.7" who="#Gloszsali">Mamy, mamy.</u> | |
| 478 | + <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mamy chyba pana senatora Pocieja, prawda?</u> | |
| 479 | + <u xml:id="u-55.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pan senator mógłby zagłosować? Panie Senatorze?</u> | |
| 480 | + <u xml:id="u-55.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 481 | + <u xml:id="u-55.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale nie musi. W sumie nie ma obowiązku.</u> | |
| 482 | + <u xml:id="u-55.12" who="#Glosyzsali">Nie musi.</u> | |
| 483 | + <u xml:id="u-55.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie musi. Nie ma.</u> | |
| 484 | + <u xml:id="u-55.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze.</u> | |
| 485 | + <u xml:id="u-55.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, w takim razie stosunkiem…</u> | |
| 486 | + <u xml:id="u-55.16" who="#Gloszsali">Jednogłośnie.</u> | |
| 487 | + <u xml:id="u-55.17" who="#Gloszsali">Wszyscy za.</u> | |
| 488 | + <u xml:id="u-55.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jednogłośnie. Wszystkie głosy za.</u> | |
| 489 | + <u xml:id="u-55.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że mamy pozytywną opinię.</u> | |
| 490 | + <u xml:id="u-55.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 491 | + <u xml:id="u-55.21" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo całej komisji.</u> | |
| 492 | + <u xml:id="u-55.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję za zwięzłość, Pani Senator.</u> | |
| 493 | + <u xml:id="u-55.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I oddaję głos pani marszałek, która w punkcie trzecim przedstawi wniosek o zorganizowanie w Senacie wystawy „Zwierzę to nie rzecz”.</u> | |
| 494 | + </div> | |
| 495 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 496 | + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> | |
| 497 | + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Chciałabym prosić o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zorganizowania w Senacie wystawy prac plastycznych z konkursu plastycznego dla dzieci i młodzieży „Zwierzę to nie rzecz”.</u> | |
| 498 | + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Zorganizowałam taki ogólnopolski konkurs plastyczny dla dzieci ze szkół podstawowych. Głównym celem konkursu było uwrażliwienie dzieci i młodzieży na los zwierząt i na stosunek ludzi do zwierząt. Ten konkurs otrzymał patronaty prezydentów miast, np. miasta Krakowa, miasta Katowic, miasta Wrocławia, miasta Gdańska i kilku jeszcze innych, m.in. miasta Tychy. Wpłynęło ponad 250 prac w tym konkursie, zresztą bardzo pięknych. One są teraz oceniane, a ocenia je jury, które jest złożone z aktywistów społecznych zajmujących się prawami zwierząt, ale również z artystów plastyków.</u> | |
| 499 | + <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Chciałabym tę wystawę otworzyć również w czasie sierpniowych obrad Senatu i chciałabym, aby ta wystawa w Senacie była do 14 września, kiedy to planujemy zrobić w Senacie Kongres Praw Zwierząt.</u> | |
| 500 | + <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I tyle.</u> | |
| 501 | + </div> | |
| 502 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 503 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 504 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Już mieliśmy w Senacie wystawy poświęcone innym konkursom, więc przynajmniej ci, którzy byli w poprzedniej kadencji, wiedzą o tym, że cieszyły się one ogromną popularnością, że przyjeżdżały dzieciaki z całej Polski itd.</u> | |
| 505 | + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak, to jest bardzo ważne.</u> | |
| 506 | + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> | |
| 507 | + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I chciałabym zwrócić uwagę, że to była także promocja Senatu wśród młodych ludzi, a to jest też bardzo ważne.</u> | |
| 508 | + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pani dyrektor chciałaby coś dodać na ten temat?</u> | |
| 509 | + </div> | |
| 510 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 511 | + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 512 | + <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Tylko tyle że we wrześniu są planowane jeszcze 2 inne wystawy, m.in. wystawa poświęcona Marianowi Falskiemu – „Elementarz”, która już zyskała akceptację komisji. Ale postaramy się tak zorganizować ustawienie wystaw, żeby było możliwe dłuższe wystawienie właśnie tej wystawy, o której mówi pani marszałek, bo faktycznie na 14 września jest planowane to duże wydarzenie, czyli konferencja. Tak że jak najbardziej uwzględnimy to w naszych planach wystawienniczych. To tylko tyle. Dziękuję.</u> | |
| 513 | + </div> | |
| 514 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 515 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, czyli damy radę to zrobić.</u> | |
| 516 | + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorJanHamerski">Tylko mam pytanie.</u> | |
| 517 | + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo, oczywiście.</u> | |
| 518 | + <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> | |
| 519 | + </div> | |
| 520 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 521 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator nie włączył mikrofonu.</u> | |
| 522 | + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja spytam tylko – ponieważ te wystawy się pokrywają – czy one będą na różnych piętrach. Jak pani dyrektor przewiduje?</u> | |
| 523 | + </div> | |
| 524 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 525 | + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Dlatego właśnie o tym wspomniałam, bo o ile sierpień jest takim wolnym miesiącem…</u> | |
| 526 | + <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 527 | + <u xml:id="u-61.2" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Tak, tak.</u> | |
| 528 | + <u xml:id="u-61.3" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">…To we wrześniu jest tych wystaw kilka. Tak naprawdę są do dyspozycji 3 kondygnacje, czyli parter oraz pierwsze i drugie piętro. Ta akurat wystawa, o której mówi pani marszałek, jest przewidziana do wystawienia na parterze. Tak że wystawę poświęconą Marianowi Falskiemu „Elementarz” i jeszcze inną wystawę, która będzie we wrześniu, po prostu tak zaplanujemy, żeby nie było nagromadzenia i żeby nie było kolizji. Dlatego właśnie wspomniałam o tym, że zorganizujemy to w miarę możliwości w sposób bezkolizyjny.</u> | |
| 529 | + </div> | |
| 530 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 531 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie dziękuję.</u> | |
| 532 | + <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> | |
| 533 | + </div> | |
| 534 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 535 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią o wystawie?</u> | |
| 536 | + <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">4</u> | |
| 537 | + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękujemy bardzo.</u> | |
| 538 | + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Opinia jest pozytywna.</u> | |
| 539 | + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że ogłaszam przerwę w posiedzeniu komisji.</u> | |
| 540 | + <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">O terminie wznowienia posiedzenia zostaniecie państwo poinformowani przez nasze biuro. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 541 | + <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu w dniu 20 lipca o godzinie 16 minut 50</u> | |
| 542 | + </div> | |
| 543 | + </body> | |
| 544 | + </text> | |
| 545 | + </TEI> | |
| 546 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00035-02/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00035-02"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (35.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (35.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#KSP">35</note> | |
| 19 | + <note type="part">2</note> | |
| 20 | + <date>2021-08-03</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAdamBarbasiewicz" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Radca Prawny w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Adam Barbasiewicz</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Marek Borowski</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuDyplomacjiPublicznejiKulturalnejwMinisterstwieSprawZagranicznychMonikaSzmigielTurlej" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Monika Szmigiel-Turlej</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <org xml:id="KSP" role="committee"> | |
| 60 | + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> | |
| 61 | + </org> | |
| 62 | + </particDesc> | |
| 63 | + </profileDesc> | |
| 64 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00035-02/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia w dniu 3 sierpnia 2021 r. o godzinie 14 minut 06</u> | |
| 10 | + </div> | |
| 11 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 12 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, dzień dobry. Witam wszystkich serdecznie.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wszystkie druki senackie państwo macie, bo jest to dalszy ciąg posiedzenia, które kontynuujemy po przerwie.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poprosiliśmy ministerstwo kultury o informację. Wystosowaliśmy 3 pytania – jeżeli ktoś z państwa chciałby je przeczytać, to one są tutaj wyłożone – i bardzo dziękujemy za nadesłanie odpowiedzi. Przypominam, że te pytania dotyczyły m.in. finansowania, kosztów związanych z ośrodkiem w Berlinie oraz planowanych kosztów dotyczących ośrodka, który ma powstać w Nowym Jorku. Zapoznaliśmy się z materiałami, które dostaliśmy z Sejmu, i okazało się, że ma być jeszcze utworzony, jeśli dobrze rozumiem, ośrodek w Izraelu. W sejmowej komisji była cała dyskusja na ten temat, u nas o tym nie było wspomniane.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To bardzo proszę panią minister jeszcze o parę słów na temat tego, ile jeszcze ośrodków na świecie państwo planujecie otworzyć. I kiedy? I czy ten ośrodek w Izraelu ma być w najbliższym czasie? Jeżeli pani chce, to może pani odpowiadać stamtąd – albo też tutaj, z trybuny, jak pani wygodnie – tylko proszę tam włączyć mikrofon.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | |
| 18 | + </div> | |
| 19 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Wysoka Izbo!</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Rzeczywiście nowelizacja przewiduje możliwość utworzenia podmiotów zależnych poza granicami Unii Europejskiej. Przypominam, że w tej chwili Instytut Pileckiego z siedzibą w Warszawie ma taki podmiot zależny w Berlinie, ale jest to teren Unii Europejskiej. Ustawodawca rzeczywiście zaplanował utworzenie 2 kolejnych podmiotów – na terenie Stanów Zjednoczonych, tutaj myślimy o Nowym Jorku, a w następnej kolejności w Tel Awiwie. Z przyczyn, powiedziałabym, oczywistych kluczowym i najważniejszym teraz zadaniem instytutu będzie koncentracja na utworzeniu tego podmiotu zależnego w Nowym Jorku. Jak mówię, będzie on podlegał podobnym zasadom, jeśli chodzi o funkcjonowanie, jak instytut w Berlinie, chociaż oparte to będzie na innym systemie prawnym. Szefa tego instytutu będzie powoływał dyrektor Instytutu Pileckiego w Warszawie. Podmiot zależny będzie miał obszerną wystawę stałą, takie małe muzeum, które będzie wystawą stałą, oprócz tego będzie organizował wystawy czasowe. Do jego zadań, tak jak ośrodka w Berlinie, będzie należało organizowanie konferencji międzynarodowych, wystaw czasowych, dyskusji, a także, co uważam za bardzo cenne, prowadzenie szkoleń z nauczycielami na podstawie oryginalnych, pierwotnych źródeł polskich przetłumaczonych na język angielski. Do tej pory nie mieliśmy tego typu instytucji. Odpowiadając na zapytanie pani marszałek, powiem więc tak: uważamy, że priorytetem jest powstanie instytutu w Nowym Jorku. A z tym się oczywiście wiążą bardzo poważne zobowiązania i bardzo duże problemy – jest to naturalne – które dotyczą znalezienia właściwej siedziby, które dotyczą na pewno jej remontu, przystosowania, wystawy stałej.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Nie wiem, czy już odpowiedziałam pani marszałek, czy też oczekiwałaby pani jeszcze…</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przewodnicząca. Jeszcze nie jestem marszałkiem…</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Przepraszam bardzo.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…ale rzeczywiście siedzę tutaj na miejscu marszałka, więc może się tak to kojarzyć.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Może będą jakieś pytania.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Borusewicz chciałby zabrać głos na ten temat.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Proszę mi powiedzieć, Pani Minister… Oczywiście dziękuję za tę dodatkową informację, którą mamy na piśmie, ale proszę mi powiedzieć… Bo w tym piśmie o najważniejszej dla mnie sprawie, czyli takiej, jaką formę własności będzie miała ta instytucja poza granicami kraju – na razie w Nowym Jorku, a potem, jak rozumiem, w Tel Awiwie, a możliwe, że także gdzie indziej – pisze pani, że prowadzone przez instytut analizy wskazują, że prawdopodobnie na terenie Stanów Zjednoczonych ten podmiot będzie działał w formie not for profit corporation, a nie jako spółka. Rozumiem, że to jest próba odpowiedzi na moje zastrzeżenie. Ale ja nie znam tak dobrze prawa Stanów Zjednoczonych. Czy not for profit corporation to jest fundacja, czy to jest forma spółki? Nie wiem, w związku z tym pytam. I co to znaczy, że „prawdopodobnie”? To znaczy, że może być tak, a może być inaczej? Może to być not for profit corporation, a może być spółka, tak? Dobrze rozumiem?</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Panie Senatorze, może jeszcze raz powtórzę – ta nowelizacja przebiegała w konsultacji z prawnikami amerykańskimi. Chciałabym, żeby szczegółowo na to pytanie odpowiedział pan mecenas Barbasiewicz, jeśli pani przewodnicząca pozwoli.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Proszę bardzo.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-8.0" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAdamBarbasiewicz">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-8.1" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAdamBarbasiewicz">Adam Barbasiewicz, adwokat.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-8.2" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAdamBarbasiewicz">Odpowiadając na to pytanie, chcę powiedzieć, że byłem zaangażowany w w analizy prawne związane z formą prawną prowadzenia działalności instytutu w Stanach Zjednoczonych, a konkretnie w Nowym Jorku, bo jak wiadomo, w Stanach Zjednoczonych tego typu kwestie są regulowane na poziomie prawa stanowego. I kwestia tego, w jakiej formie optymalnie instytut mógłby prowadzić działalność, była szczegółowo przeanalizowana we współpracy z kolegami amerykańskimi. Wzięto pod uwagę kilka różnych scenariuszy, również dotyczących form spółek różnego rodzaju, bo w Nowym Jorku, tak jak w Polsce, mogą istnieć różnego rodzaju spółki, i jako model optymalny została wskazana właśnie forma prawna not for profit corporation. Not for profit corporation to jest forma prawna przewidziana przez ustawę stanu Nowy Jork. Nie da się tego, że tak powiem, wprost przenieść czy odnieść do polskiego systemu prawnego, jednak pan marszałek bardzo słusznie tutaj zauważył, że to jest najbliższe fundacji. Jest to forma, w której w stanie Nowy Jork prowadzi działalność większość organizacji pozarządowych, czyli jest to tam forma typowa dla działalności niekomercyjnej. Ja rozumiem, że ta informacja ze strony instytutu, że najprawdopodobniej będzie to forma not for profit corporation, wynika z ostrożności organizacyjnej, bo teoretycznie nie wiadomo, w którym momencie przystąpimy do organizowania tego podmiotu, i czy np. nie zmienią się jakieś uwarunkowania prawne na gruncie amerykańskim. Jednak instytut dysponuje analizami, które jednoznacznie wskazują, że to powinna być ta forma. I odpowiadam tu też na drugie pytanie: not for profit corporation jest osobą prawną, tak jak np. fundacja, ale nie jest spółką. Czyli działalność tej osoby prawnej nie jest nastawiona na zysk, na co zresztą wskazuje nazwa. I jest to rozwiązanie nie tylko… Chcę też zaznaczyć, że analiza, która została przeprowadzona, brała pod uwagę nie tylko aspekt możliwości prowadzenia działalności zgodnej ze zamierzeniami instytutu, ale i aspekt podatkowy, a mianowicie taki, żeby to było również optymalne z punktu widzenia budżetowego. I ta forma również z tego punktu widzenia jest optymalna, ponieważ umożliwia zwolnienie podatkowe i nieuiszczanie podatków od środków, którymi ten podmiot zależny będzie dysponował.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-8.3" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAdamBarbasiewicz">To może na tyle. Gdyby były dodatkowe pytania, to jestem do dyspozycji.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek Borusewicz i pan senator Jackowski.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To będzie wypowiedź, a nie pytanie…</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Minister, Panie Mecenasie, ale ustawa, nad którą w tej chwili pracujemy, przewiduje tworzenie spółek prawa handlowego – tam jest jasno zapisana forma. To wywołało moje pytanie i to wywołuje moje zastrzeżenie. Ministerstwo zamierza zainwestować w Nowym Jorku i Tel Awiwie, o którym się teraz dowiedziałem, łączną kwotę około 25 milionów zł, zamierza wyposażyć te odziały itd. Nie ma w tym piśmie żadnej informacji, czy forma spółki prawa handlowego umożliwi potem wycofanie tych środków. To będą środki finansowe z budżetu, wyposażenie także będzie finansowane z budżetu. W mojej ocenie tworzenie spółki prawa handlowego sprawia, że nie będzie możliwości wycofania tego. Pani minister pisze tu, że będzie kontrola, że będzie możliwość odwoływania i powoływania szefów tych instytucji, tych spółek czy not for profit corporations, zaś ja cały czas pytałem o to, czy będzie w ogóle możliwość kontroli nad tą firmą, którą wyposażymy i która będzie finansowana, będzie posiadała pieniądze z budżetu państwa. 13 milionów w przypadku ośrodka w Nowym Jorku to ma być, jak rozumiem, dotacja coroczna przekazana na spółkę. Nie wyjaśniliście mi państwo tego w taki sposób, żebym nie miał zastrzeżeń. I jak mówię, nie mam zastrzeżeń do powoływania oddziału. Nie mam zastrzeżeń co do tego, ale mam zastrzeżenie co do powoływania przez ministerstwo spółek zagranicznych, które będą wyposażone w środki publiczne.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam przed sobą informację na temat potencjalnych skutków finansowych wejścia w życie tej ustawy o zmianie ustawy, sporządzoną przez Biuro Legislacyjne, które nie jest w stanie do końca ocenić ustawy i jej konsekwencji finansowych, ale pisze, że problem nie został jasno zdiagnozowany. To wywołuje moje poważne wątpliwości, dlatego składam wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mamy wniosek o odrzucenie ustawy.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan senator Jackowski.</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym chciał prosić panią minister o odniesienie się do tych uwag, które są zawarte w opinii naszego Biura Legislacyjnego, dotyczących sprawozdawczości instytutu podczas posiedzeń sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, ponieważ pojawiły się tutaj wątpliwości, czy ta poprawka, która wprowadziła taki obowiązek, jest zgodna z konstytucją i z zasadami legislacji.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Druga kwestia jest taka, że nie bardzo wiadomo, jak określać celowość wydania środków przez tę komisję. Bo komisja sejmowa oczywiście może wyrażać swoją opinię, ale nie jest quasi-radą nadzorczą, która np. rozliczałaby zarząd z wykonania tych zadań, które ten zarząd miał wykonać. Tutaj też się rodzą wątpliwości. A więc prosiłbym o jakiś komentarz Biura Legislacyjnego, a przede wszystkim prosiłbym panią minister o podanie, jakie jest tutaj stanowisko, bo tego, jak rozumiem, nie było w pierwotnym przedłożeniu rządowym, tylko to się pojawiło, jak czytam, w drugim czytaniu w Sejmie i zostało, można powiedzieć, jakby wrzucone. Przynajmniej tak odczytuję tę opinię. Chciałbym więc prosić o jakiś komentarz ze strony pani minister. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zaraz przejdziemy do poprawek, chciałabym tylko, żeby wszyscy chętni się wypowiedzieli, a później oddamy jeszcze raz głos, żeby króciutko przypomnieć, czego dotyczyła ta poprawka, którą ewentualnie będziemy dzisiaj przyjmować; ona została zgłoszona w Sejmie, owszem, ale z innych powodów. Nasze Biuro Legislacyjne proponuje tę poprawkę i zgłosiło te zastrzeżenia ze względów prawnych, natomiast obie połączone komisje w Sejmie, czyli spraw zagranicznych i kultury, uznały, że dobrze by było, żeby te ośrodki, skoro już powstają, raz do roku składały komisjom sejmowym sprawozdanie. Ministerstwo zgodziło się na tę poprawkę, ponieważ… Pani Minister, przepraszam, już to omówię, żeby już szybko skończyć. Pani minister uznała, że to będzie dobry moment do promocji tego, co instytut robi. Tak że ta poprawka została przyjęta i zaakceptowana.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale ja chciałabym wrócić… Czy my mamy na sali reprezentantów Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Są. Bardzo nam miło, że państwo przyszli. Szkoda, że nie na poprzednią część posiedzenia komisji, dlatego że – teraz już występuję nie jako przewodnicząca, tylko pozwalam sobie zabrać głos – myśmy rozmawiali m.in. na temat tego, że w tej chwili mamy taką sytuację, że w polityce dotyczącej kultury, ale też dotyczącej polityki historycznej itd., panuje pewien chaos. Myśmy np. dowiedzieli się w trakcie spotkania, że Instytut Pileckiego – no, nikt nie mówi, że to źle – uczy języka polskiego. Wiem, że nauką języka polskiego za granicą zajmuje się też ministerstwo edukacji, zajmują się też chyba niektóre instytuty polskie itd. Wydaje się…</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, pani coś kiwa głową. Nie mówiła pani o tym, że jest prowadzona nauka języka polskiego? Coś pomyliłam?</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Przepraszam, to może za chwilę, jak będę mogła się wypowiedzieć…</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, to się pani odniesie. To bardzo proszę nie komentować tego w kuluarach.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że mamy wrażenie, że niektóre zakresy działalności ministerstw pokrywają się, natomiast nie widać tutaj współpracy. Pamiętacie państwo, jak działał np. Instytut Adama Mickiewicza, który podlegał pod ministerstwo kultury. Zawsze były spory, czy to instytuty polskie coś mają organizować, czy Instytut Adama Mickiewicza; były tego typu problemy. Był też taki pomysł, żeby instytuty polskie przeszły pod ministerstwo kultury i żeby politykę kulturalną, politykę historyczną, tożsamościową itd. objąć jednym ministerstwem, dlatego że inaczej rodzi się taka sytuacja, że pewne zadania się po prostu powielają i nie wie jedno ministerstwo, co czyni drugie. Oczywiście te placówki powinny mieć różne charaktery. Ustawy i statuty są jednak tak obszerne, że nie wykluczają nakładania się pewnych zadań. Dlatego bardzo nam zależało na tym, żeby Ministerstwo Spraw Zagranicznych przedstawiło swoje stanowisko na ten temat, bo mamy do czynienia z pewnego rodzaju dyplomacją historyczną w ramach polityki historycznej za granicą, a to jednak wymaga pewnych umiejętności i wielkiej uwagi przykładanej do tego, co się robi, jeżeli polskie placówki tego typu działają za granica.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I właśnie dlatego chciałabym teraz poprosić – dziękując jednocześnie za przybycie na dzisiejsze spotkanie – o opinię Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDyplomacjiPublicznejiKulturalnejwMinisterstwieSprawZagranicznychMonikaSzmigielTurlej">Dzień dobry.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDyplomacjiPublicznejiKulturalnejwMinisterstwieSprawZagranicznychMonikaSzmigielTurlej">Wysoka Komisjo! Pani Przewodnicząca!</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDyplomacjiPublicznejiKulturalnejwMinisterstwieSprawZagranicznychMonikaSzmigielTurlej">Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu komisji.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDyplomacjiPublicznejiKulturalnejwMinisterstwieSprawZagranicznychMonikaSzmigielTurlej">Może zacznę od takiej informacji, która większości z państwa jest oczywiście doskonale znana, że MSZ nadzoruje 25 instytutów polskich na całym świecie. Większość jest w Europie, ale są również w Azji i w Ameryce Północnej. Oprócz tego… To znaczy łącznie z instytutami posiadamy 160 przedstawicielstw zagranicznych. W tym są ambasady, konsulaty generalne i stałe przedstawicielstwa. Chciałabym tak zarysować to na wstępie, abyśmy wiedzieli, o jakiej sieci placówek mówimy.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDyplomacjiPublicznejiKulturalnejwMinisterstwieSprawZagranicznychMonikaSzmigielTurlej">Instytuty polskie oraz wszystkie inne placówki zagraniczne nadzorowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych realizują bardzo różne działania. Bardzo ważne są zadania z dziedziny szeroko rozumianej dyplomacji publicznej. I tę dyplomację publiczną… Nie lubimy takiego podziału, ale można oczywiście dzielić ją na dyplomację historyczną, na dyplomację kulturalną, sportową, edukacyjną i wiele, wiele, innych, np. kulinarną, przedział jest od takich zupełnie miękkich narzędzi do bardzo poważnych tematów. Nasze placówki zagraniczne, w tym oczywiście instytuty, współpracują podczas realizacji tych zadań głównie w celu budowania polskiej marki, jej wzmacniania za granicą, budowania pozytywnego wizerunku Polski. Chodzi po prostu o to, aby docierać do opinii publicznej w poszczególnych państwach i budować pozytywny klimat dla realizacji celów polskiej polityki zagranicznej. To jest taki nadrzędny cel. Jeśli chodzi o dyplomację publiczną i instytuty polskie, to oczywiście te instytuty współpracują. Ich podstawowym celem jest sieciowanie partnerów z Polski i partnerów miejscowych. Jeśli chodzi o zadania z zakresu dyplomacji historycznej, to oczywiście współpracujemy, nasze instytuty współpracują zarówno z Instytutem Pileckiego, jak i Muzeum II Wojny Światowej i wieloma innymi polskimi instytucjami.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-14.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDyplomacjiPublicznejiKulturalnejwMinisterstwieSprawZagranicznychMonikaSzmigielTurlej">Mowa była tutaj też o nauczaniu czy też promocji języka polskiego. To oczywiście jest… Musielibyśmy tu rozróżnić nauczanie języka polskiego jako obcego i promocję języka polskiego, za które jest odpowiedzialne Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ministerstwo edukacji to nauka języka polskiego jako ojczystego. I oczywiście tutaj też mamy wsparcie, mamy wsparcie naszych wydziałów konsularnych w docieraniu do Polonii, do środowisk polonijnych. Tak że ja nie dostrzegam tu dublowania zadań. To po prostu są różne kompetencje, różne grupy docelowe, ale staramy się to wszystko koordynować.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-14.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDyplomacjiPublicznejiKulturalnejwMinisterstwieSprawZagranicznychMonikaSzmigielTurlej">Jeśli chodzi o współpracę z Ministerstwem Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, to chciałabym tu zaznaczyć, że w 2018 r. w celu zbudowania zintegrowanego systemu promocji polskiej kultury za granicą zostało podpisane porozumienie. I w ramach tego porozumienia – to już jest kolejny rok, kiedy je realizujemy na co dzień – zostały ustalone pewne filary współpracy. Z sukcesami jest realizowany program „Kultura inspirująca”, który pozwala na realizację naprawdę dużych programów kulturalnych za granicą. Są prowadzone bieżące szkolenia. Każdy wyjeżdzający na placówkę dyplomata, który w zakresie obowiązków ma mieć zadania związane z promocją szeroko rozumianej kultury, odbywa szkolenia w wielu instytucjach nadzorowanych przez Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. To tyle w takim zarysie i dużym skrócie.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dokończę, Panie Marszałku, i oddam panu głos.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Przepraszam, że będę już troszeczkę prosiła o skrótowość, natomiast… Powiem, o co chodzi. Tutaj chodzi raczej o mnożenie bytów – mam na myśli to, co się dzieje w tej chwili. Przypominam Polską Fundację Narodową, do której Instytut Pileckiego budżetem ma się, powiedzmy, jak 1:20 czy coś w tym rodzaju, bo tam są ogromne pieniądze. To jest taki dziwny twór, który powstał przy ogromnych protestach społecznych, twór z ogromnym budżetem. Z kolei na poprzednim posiedzeniu komisji kultury myśmy omawiali działalność IPN, w której też mieszczą się pewnego rodzaju zadania, jakie powinien uskuteczniać za granicą, np. prowadząc pewnego rodzaju politykę wydawniczą itd. Nie chcę już w to wchodzić, bo nie mamy na sali przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej. Mówimy o tym, że… Myśmy od pani minister usłyszeli: no tak, ale oni nie działają tak, jak trzeba, więc potrzebny jest jeszcze Instytut Pileckiego. Dlatego była prośba do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które ma w to jakby szerszy wgląd, czy państwo w ogóle poświęcili temu uwagę, czy państwo się nad tym zastanawiali, po co nam tyle różnego rodzaju bytów prowadzących za granicą politykę, którą można by było, jak myślę, sprowadzić do tego – jest polityka, która ma poprawić wizerunek Polski za granicą. Mówiąc takim najprostszym językiem: o to nam chodzi, żeby nas bardzo dobrze postrzegano w Stanach Zjednoczonych, w Izraelu i w Niemczech, ale też o to, żebyśmy mogli powiedzieć o tych elementach naszej historii, które z naszego punktu widzenia czy też z punktu widzenia rządu, który prowadzi pewną politykę historyczną, są ważne, istotne itd., itd. Mnie się wydaje, że tego typu podział środków z budżetu państwa oraz tego typu mnożenie bytów, jeśli chodzi o zajmujące się tym instytucje, nie służy sprawie. To jest moje osobiste zdanie. Uważam tak też z uwagi na ewidentne wpadki, które co chwila nam się zdarzają. I żaden kolejny instytut za granicą nas przed tym nie ustrzeże. Przepraszam, że się rozgadałam.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz pan marszałek, a potem jeszcze poproszę państwa o odniesienie się do tego.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W zupełności zgadzam się z panią przewodniczącą. Ja mówiłem o kawałku tej ustawy, ale to dla tego kawałka, dotyczącego tworzenia, no, w zasadzie firm na bazie prawa miejscowego czy spółek prawa handlowego, ta ustawa powstała. To dlatego powstaje ta ustawa, dlatego została przekazana do Sejmu, a teraz jest u nas. Tylko dlatego. W końcu ta instytucja może powoływać oddziały, tutaj nie ma żadnego problemu. Ale ja mam pytanie do pani z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Czy… A, dodam jeszcze do tego, że tak generalnie, jak widzę, każdy resort chce sobie powoływać swoje ambasady, tak to wygląda, także kancelaria premiera, bo z taką propozycją przyszedł tu do nas minister Dworczyk, i została przegłosowana ustawa… Już nie pamiętam nazwy tej ustawy. A poza tym przychodziły kolejne instytucje, a teraz ministerstwo kultury. Czyli następuje nie koncentracja środków i działań, tylko rozproszenie tych środków, właśnie z takich względów resortowych. Polska się robi coraz bardziej resortowa.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A teraz mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czyli do pani: czy pracownicy, dyrektorzy, może właśnie dyrektorzy tych spółek prawa handlowego w Stanach Zjednoczonych będą mieli status dyplomatyczny – a jeżeli tak, to w jakiej części – czy nie?</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za pytanie.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I oddaję głos, bo to było skierowane do pani dyrektor departamentu z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czyli do pani dyrektor Moniki Szmigiel-Turlej. Czy dobrze mówię?</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę. Bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-17.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDyplomacjiPublicznejiKulturalnejwMinisterstwieSprawZagranicznychMonikaSzmigielTurlej">Zastępca dyrektora.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, zastępca dyrektora Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej. Proszę bardzo.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDyplomacjiPublicznejiKulturalnejwMinisterstwieSprawZagranicznychMonikaSzmigielTurlej">Pani Przewodnicząca! Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDyplomacjiPublicznejiKulturalnejwMinisterstwieSprawZagranicznychMonikaSzmigielTurlej">Ciężko mi jest tutaj… Nie znam szczegółów, ale nie sądzę, aby to było przewidywane. Poza tym każdy dyplomata… Tak jak instytuty polskie ani żadne inne przedstawicielstwa dyplomatyczne nie mogą prowadzić działalności komercyjnej, bo jest to sprzeczne z konwencją wiedeńską, tak też w tym przypadku, jeżeli ma być to spółka, to… Nie jestem tu specjalistą od protokołu dyplomatycznego, ale nie sądzę, aby było to planowane.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jak usłyszeliśmy, to będzie organizacja non-profit.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak? Dobrze mówię, Pani Minister Gawin? Non-profit.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDyplomacjiPublicznejiKulturalnejwMinisterstwieSprawZagranicznychMonikaSzmigielTurlej">Zakładam, że nie. To jest jakby sprzeczne ze statusem dyplomatycznym.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy jest zgoda na to?</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani minister kultury.</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Tak… Przepraszam bardzo, myślałam, że będę wypowiadała się jeszcze później. A więc nie będą mieli statusu dyplomatycznego. Potwierdzam.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie będą mieli statusu dyplomatycznego.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Macie państwo jeszcze szansę ustosunkować się do tego, co tutaj z panem marszałkiem powiedzieliśmy na temat rozproszenia tego.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Może pani minister… Proszę bardzo.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pani Przewodnicząca, Panie Marszałku, bardzo dziękuję za wszystkie uwagi i zapytania odnośnie do tezy o rozproszeniu. No, nie mogę się z tą tezą zgodzić. Podobną korektę bym nałożyła na informację na temat działalności instytutów kultury przy ambasadach polskich. To jest prawda, że ich jest bardzo dużo. Jednak wydaje mi się, że powinniśmy być szczerzy i powiedzieć, że do tej pory bardziej promowaliśmy taki artystyczny obszar kultury, ze znacznym ograniczeniem właśnie wymiaru historycznego. I to się powinno zmienić po prostu z tego powodu, że to będzie służyło tej Polsce i każdej innej. A jeśli chodzi o rozproszenie, to powiem tak: właśnie weszłam na stronę instytucji niemieckich w Polsce i chciałabym państwu wymienić kilka instytucji, które działają w Polsce. To jest Niemiecka Centrala Wymiany Akademickiej DAAD, Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży, Goethe Institut w Warszawie, Goethe Institut w Krakowie, Instytut Stosunków Zagranicznych, Centralny Wydział Szkolnictwa za Granicą, Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej, Niemiecki Instytut Historyczny, Fundacja „Krzyżowa” dla Porozumienia Europejskiego, Międzynarodowy Dom Spotkań Młodzieży w Krzyżowej, Międzynarodowy Dom Spotkań Młodzieży w Oświęcimiu, Dom Współpracy Polsko-Niemieckiej, Polsko-Niemiecka Szkoła Spotkań i Dialogu im. Willy’ego Brandta, Przedszkole Niemieckie, Fundacja Europejska Sieć „Pamięć i Solidarność”, Fundacja „Pamięć”, Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie, Polsko-Niemiecka Fundacja Ochrony Zabytków Kultury, Fundacja im. Roberta Boscha. To są instytucje niemieckie działające w Polsce. Jeśli stawiamy taką tezę…</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam bardzo…</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Przepraszam, pani przewodnicząca…</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Minister, ale…</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">…ale chciałabym skończyć moją wypowiedź…</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Proszę.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">…a jeszcze nie skończyłam.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">A więc chciałabym powiedzieć, że polska polityka historyczna wcale nie jest rozproszona. I od początku powstania Instytutu Pileckiego myśmy bardzo ściśle współpracowali z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, na każdym etapie konsultując się odnośnie do powstania jednostki, działalności jednostki. Nie wszystko musi być zapisane na sztywno w ustawie. Te konsultacje są na tyle bliskie… A z efektów korzystają wszystkie placówki zagraniczne poza granicami kraju. Dość powiedzieć, że wystawa o Rafale Lemkinie była prezentowana nie tylko w wielu państwach europejskich, ale i w siedzibie ONZ w Nowym Jorku, podobnie wystawy o prawach politycznych kobiet, a także wystawa o Grupie Ładosia, która nie tylko była przygotowana pod względem merytorycznym, a to są bardzo długie miesiące drobiazgowych badań… Ta wystawa zjeździła niemal cały świat. I tutaj nie może być mowy o czymś takim, że Instytut Pileckiego rywalizuje z tymi instytutami kultury polskiej, dlatego że to dzięki działalności Instytutu Pileckiego, który ma historyków, researcherów, który ma tłumaczy, te instytuty kultury polskiej mogą prezentować efekty. Instytuty kultury polskiej zwykle mają bardzo podobne dofinansowanie na całym świecie, mają bardzo niskie budżety i w żadnym razie nie mają ani zaplecza historycznego, ani zaplecza researcherskiego, które by pozwalało na promowanie właściwej wiedzy czy w ogóle wiedzy na temat historii Polski. Chcę więc podkreślić, że tutaj jest pełna współpraca pomiędzy Instytutem Pileckiego a pomiędzy Ministerstwem Spraw Zagranicznych i jego agendami. Jest tak od samego początku na pewno i tak będzie dalej.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">A teraz…</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale, Pani Minister… Bo my musimy głosować. Proszę odpowiadać i odnosić się bezpośrednio…</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-22.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Już, Pani Przewodnicząca. Chciałabym tylko jeszcze…</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bo ja też mogę… Nie chcę wywoływać dyskusji, ale to, co pani wymieniła, jeśli chodzi o niemieckie organizacje w Polsce… To jest po prostu skandal.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Dlaczego?</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani nie ma pojęcia, co to jest fundacja „Krzyżowa”, nie ma pani też pojęcia, co to jest ten instytut polsko-niemiecki – mówi pani, że to był instytut niemiecki – na którego czele stał np. prof. Kieres… Pani chyba nie zna historii…</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Ale ja tego nigdy nie powiedziałam, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To nie są niemieckie organizacje.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pani Przewodnicząca, proszę nie wkładać w moje usta rzeczy, których ja nigdy… Ja nawet nie wymieniłam nazwiska pana Kieresa.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale pani udowodnię…</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-23.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Proszę mi umożliwić jeszcze danie odpowiedzi panu marszałkowi Borusewiczowi, bo bardzo bym tego chciała. Panie Marszałku, bardzo proszę…</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To bardzo proszę odpowiedzieć. Bardzo proszę.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Panie Marszałku, może jeszcze raz wrócę do kwestii Instytutu Pileckiego i do tego pytania, które rzeczywiście, kiedy czyta się tę ustawę… Ono jest naturalne i bardzo dobrze, że pan je podnosi. Chodzi o pytanie o tę spółkę i formułę not for profit corporation. To wynika tylko i wyłącznie z konstrukcji prawnej istniejącej w Stanach Zjednoczonych i w Nowym Jorku. To nie wynika w żaden sposób z naszego, krajowego prawa. My oczywiście byśmy chcieli od razu założyć tę not for profit corporation i będziemy tak postępować, na ile nam prawo pozwoli. Z całą pewnością każda odnoga Instytutu Pileckiego jest częścią Instytutu Pileckiego w Warszawie i do niej należy cały majątek.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Chciałabym może na koniec coś zaznaczyć, poruszyć jeszcze jedną taką kwestię. Ona jest dla nas wszystkich szczególnie, powiedziałabym, bolesna, drażliwa, ale powinniśmy o tym wszyscy wiedzieć. Jeśli my 40 lat po wydarzeniach „Solidarności”, których pan senator, pan marszałek był przecież symbolem, był bardzo ważną osobą w ruchu demokratycznym, w opozycji demokratycznej, słyszymy dzisiaj na forum międzynarodowym, że ruch „Solidarności” to wydarzenie lokalne, że nie miało żadnego pozytywnego wpływu na losy Europy i świata, że jest częścią divisive memory, to wydaje mi się, że powinniśmy naprawdę wspólnie dojść do takiego wniosku, że promowanie wiedzy o Polsce jest po prostu z korzyścią dla nas wszystkich. I że to się samo nie zrobi. Nikt nie będzie pamiętał o Armii Krajowej, nikt nie będzie pamiętał o Polskim Państwie Podziemnym albo nawet o historii „Solidarności” jeśli my sami nie będziemy tych starań czynili i nie będziemy pozyskiwali przyjaciół do tego, żeby promowali to razem z nami. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję, Pani Minister.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu marszałkowi Borowskiemu.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja tak troszkę wpadkowo… W zasadzie czekam na dyskusję o Pałacu Saskim, ale słucham tutaj wypowiedzi dotyczących i tego tematu. I chcę powiedzieć tak: ja nie jestem taki krytyczny wobec tej ustawy i tej inicjatywy. Jeżeli gdzieś się chcą uczyć polskiego, to bardzo dobrze, za dużo tych placówek nie mamy. To wszystko, co dotyczy promowania wysiłku polskiego, i okupacyjnego, i w ogóle, w czasie wojny, i po wojnie, i okresu „Solidarności” itd… No, tego nigdy za wiele. Myślę, że nad tym wszystkim ciąży właśnie to, o czym pani przewodnicząca mówiła, to, że jest np. taka Polska Fundacja Narodowa, która jest jakimś zupełnym kuriozum marnującym pieniądze Polaków, obywateli. A chcę zwrócić uwagę, że ona też została powołana w jakimś dziwacznym trybie. To znaczy są fundatorzy, a fundatorami są spółki Skarbu Państwa, które po prostu nie mają kompletnie pojęcia… No, nie mogą mieć pojęcia, w jaki sposób promować polską historię, kulturę za granicą, skoro czymś zupełnie innym się zajmują. I one powołują tam radę itd., itd. Nadzoruje to minister skarbu państwa. No, to jest kolejna osoba – powiem to ironicznie – niezwykle predestynowana do promowania Polski na świecie.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorMarekBorowski">Tak.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorMarekBorowski">Tak więc to ciąży. Jednak właśnie takie instytuty… Jest już ten instytut w Berlinie i tam, zdaje się, działa nie najgorzej. Działanie tego rodzaju instytutów podległych ministerstwu kultury, jak mi się wydaje, ma po prostu większy sens.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorMarekBorowski">Co do tych spółek to ja w tej chwili się nie wypowiadam. Słyszę, że zamiar jest zupełnie inny, więc może to jeszcze da się jakoś uściślić. To tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Będziemy pana senatora zapraszać na każde nasze posiedzenie komisji. Ministerstwa będą bardzo zadowolone. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Państwo już jakby nie…</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Przepraszam bardzo, chciałabym jeszcze tylko spytać, czy pan mecenas…</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W jakiej sprawie…</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Pan marszałek pytał o tę spółkę, wiec chcemy doprecyzować.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, dobrze.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo. Tylko proszę zmieścić się w jednym zdaniu.</u> | |
| 177 | + </div> | |
| 178 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 179 | + <u xml:id="u-28.0" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAdamBarbasiewicz">Wysoka Komisjo! Pani Przewodnicząca!</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-28.1" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAdamBarbasiewicz">Bardzo dziękuję za możliwość wygłoszenia jednego zdania.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mogą być dwa, ja o tym tak mówię w skrócie…</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-28.4" who="#RadcaPrawnywMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuAdamBarbasiewicz">Chciałbym wskazać i jakby wyjaśnić czy próbować wyjaśnić te wątpliwości. Przepis brzmi w ten sposób: dyrektor instytutu może tworzyć podmioty zależne w formie prawnej i organizacyjnej zależnej od miejsca ich utworzenia, w tym w formie spółki kapitałowej. To nie jest przepis, który nakłada obowiązek utworzenia podmiotu zależnego w formie spółki kapitałowej, tylko przewiduje taką możliwość. To jest przepis uniwersalny, który ma stworzyć możliwość optymalnego dobierania formy tego podmiotu w różnych lokalizacjach. W przypadku Nowego Jorku to nie będzie spółka kapitałowa, tylko not for profit corporation. Podkreślam: nie ma obowiązku tworzenia spółek. Jest możliwość tworzenia spółek, gdyby na to wskazywały uwarunkowania lokalnego prawa. W przypadku Nowego Jorku nie wskazują. To tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u> | |
| 184 | + </div> | |
| 185 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 186 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku, już ostatnie zdanie. Bardzo proszę.</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dwa zdania.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tzw. dwa zdania.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No to po co zapisaliście to w ustawie? Mówi pan, że może, nie może… to znaczy, że daje możliwość. A jednocześnie wiemy, że w 2 miejscach mają być powołane spółki prawa handlowego, w Nowym Jorku i Tel Awiwie.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I, Pani Minister, pani wymieniła instytucje niemieckie działające na terenie Polski, które faktycznie… To znaczy część tych instytucji to są polsko-niemieckie instytucje, czyli wspólne.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dla mnie to było skandaliczne. Wymieniła pani np. fundację „Krzyżowa”, która ma tak ogromne zasługi dotyczące stosunków polsko-niemieckich, i tam jest absolutne partnerstwo. Mówienie o tym, że to jest jakaś niemiecka organizacja działająca w Polsce, jest naprawdę żenujące, bo… Naprawdę jestem tym oburzona. Tak samo, jeśli chodzi o ten dialog polsko-niemiecki… itd., itd.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale teraz już kończymy, będziemy o tym ewentualnie dyskutowali na posiedzeniu. Jest wniosek o odrzucenie. Mamy też propozycję poprawki.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A teraz proszę panią legislator o wyjaśnienie, dlaczego, w ślad za tym, o czym mówił pan senator Jackowski… Chodzi o to, jakie są prawne aspekty tych zapisów w ustawie.</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-32.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo!</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-32.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne odniosło się do jednego z przepisów ustawy, który został dodany w toku prac sejmowych. Chodzi o zmianę w art. 1 pkt 6, która dokonuje zmiany polegającej na dodaniu pkt 6a w art. 8 ustawy o Instytucie Pileckiego…</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-32.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przepraszam, pozwolę sobie zdjąć…</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-32.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…Z tego powodu, że zmiana ta została wprowadzona w drugim czytaniu. Projekt ustawy, który był przedmiotem prac sejmowych, nie odnosił się w ogóle do kwestii sprawozdawczości. Te zmiany nie były przedmiotem przedłożenia rządowego, stąd też naszym zdaniem są po prostu wątpliwości co do tego, czy wprowadzenie ich w ramach drugiego czytania sejmowego może być traktowane jako poprawka do ustawy. Stąd też sugerowalibyśmy skreślenie tego przepisu. Ale oczywiście nie zgłaszamy zastrzeżeń co do meritum, czyli co do samej możliwości wprowadzenia tego rodzaju rozwiązania. Można wprowadzić, natomiast nie w takim trybie. Poza tym zgłosiliśmy wątpliwości co do treści tego przepisu. Były one dwie. Jedna dotyczyła tego, że nazwy komisji, przed którymi maja być składane sprawozdania przez Instytut Pileckiego… że zostały podane nazwy własne tych komisji sejmowych, którym ma być przekazywane sprawozdanie. To jest o tyle kłopotliwe, że każda nowelizacja Regulaminu Sejmu będzie skutkować tym, że te nazwy będzie trzeba tutaj również zmieniać, aby były one adekwatne do nazw komisji sejmowych. Ponadto zwróciliśmy uwagę na celowość sporządzania przez komisje sejmowe opinii o działalności instytutu. I tutaj sugerowaliśmy ewentualnie… Może po prostu wystarczyłoby, aby komisje zapoznawały się ze sprawozdaniem instytutu. Propozycja poprawki, która jest ujęta jako pierwsza, dalej idąca, to jest propozycja skreślenia tej zmiany ze względu na art. 119 ust. 1 konstytucji. Z kolei druga propozycja poprawki odpowiada tym 2 uwagom w zakresie meritum rozwiązania przyjętego przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 208 | + </div> | |
| 209 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 210 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozumiem.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan marszałek.</u> | |
| 213 | + </div> | |
| 214 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 215 | + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Co do tej drugiej propozycji poprawki – tam nie ma Senatu. Jeżeli sprawozdanie składa się przed Sejmem, to analogicznie powinno być uwzględnione sprawozdanie przed Senatem. Nie ma tu tej równości, która jest w wielu innych przepisach dotyczących sprawozdań przekazywanych przez instytucje.</u> | |
| 216 | + </div> | |
| 217 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 218 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja proponuję, żebyśmy jednak się skupili na… Przypominam, że tu jest Senat, a my staramy się pilnować tego typu kwestii jak przestrzeganie konstytucji, jeśli chodzi o zasadę 3 czytań itd. I ja się skłaniam do tego, pomimo że takie sprawozdanie ma swoje dobre strony i wszyscy w Sejmie się tutaj mniej więcej zwracali… To będzie też troszkę nasz sprzeciw wobec takiego procedowania ustaw w Sejmie, które nie pozwalają na zgłoszenie poprawek w odpowiednim czasie, zgodnie z zasadami 3 czytań i zgodnie z konstytucją. Tak że ja przejmę tę pierwszą poprawkę, czyli dotyczącą odrzucenia tego zapisu, który został wprowadzony w Sejmie jako poprawka komisji kultury i Komisji Spraw Zagranicznych.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeżeli nie ma żadnych innych wniosków dotyczących ustawy, to rozumiem, że możemy przystąpić do głosowania.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Najpierw przegłosujemy skreślenie…</u> | |
| 222 | + </div> | |
| 223 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 224 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale, pani przewodnicząca, ja zrozumiałem, że jest też wniosek o odrzucenie ustawy. Pan marszałek Borusewicz w pierwszej kolejności ten wniosek podnosił.</u> | |
| 225 | + </div> | |
| 226 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 227 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wniosek o odrzucenie. Dobrze.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie rzeczywiście głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za?</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">I już nad resztą nie trzeba głosować…</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">3 głosy za, 1 – przeciw…</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-37.8" who="#Gloszsali">Nie, momencik, bo jeszcze…</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">Głos z sali:</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">3 głosy za, 2 – przeciw.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wniosek pana senatora Borusewicza został przyjęty.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałabym zaproponować, żeby pan senator Borusewicz był naszym sprawozdawcą komisji na posiedzeniu Senatu.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy jest na to zgoda?</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-37.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo, pan senator Jackowski.</u> | |
| 242 | + </div> | |
| 243 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 244 | + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mnie się wydaje, żeśmy z tym wnioskiem wylali dziecko z kąpielą, bo wszystko na to wskazuje, że Sejm odrzuci wniosek o odrzucenie i pójdzie to z tymi poprawkami, co do których mamy wątpliwości konstytucyjne. A więc ja przynajmniej będę… To już jest tylko mój komentarz do tego, bo już jest po procedurze, ale ja będę apelował podczas drugiego czytania w Senacie, żebyśmy jednak tego wniosku nie przyjmowali, za to ewentualnie wprowadzili merytoryczne poprawki do tej ustawy. Dziękuję.</u> | |
| 246 | + </div> | |
| 247 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 248 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, jest tak, że decyzję podejmują kluby. Taka jest opinia komisji i ona będzie na pewno uwzględniona przez Senat, ale go nie obowiązuje. Na posiedzeniu będzie można jeszcze zgłaszać poprawki, a także inne wnioski, ale taka jest opinia komisji kultury. Myślę, że w dużym stopniu pani minister swoją postawą, jaką zaprezentowała przy tej dyskusji, zapracowała trochę na to, że… Musieliśmy aż dwa razy się spotykać, bo nie otrzymaliśmy od razu informacji, dopiero dzisiaj. I jak przed chwilą się dowiedzieliśmy – np. pan marszałek o tym usłyszał, ja też się o tym dowiedziałam dopiero teraz – w Izraelu ma być kolejna placówka. A na moje pytanie dzisiaj nie odpowiedziała pani, gdzie będą te następne placówki; może jeszcze w 50 innych krajach i będzie to też tak wyglądało. Myślę, że senatorowie i posłowie mają prawo do takiej informacji na tym etapie, na jakim to jest, czyli na etapie ustawowym.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To teraz mamy chwilę, tak?</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Aha, krótki komunikat. Spotykamy się za pól godziny w sprawie wystawy. Posiedzenie będzie w sali… Której, pani Aniu?</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-39.5" who="#Gloszsali">O 15.30.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">O 15.30, ale w której sali?</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-39.7" who="#Gloszsali">W sali nr 176.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">O 15.30 w sali nr 176. Zapraszam państwa.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia w dniu 3 sierpnia 2021 r. o godzinie 14 minut 57</u> | |
| 258 | + </div> | |
| 259 | + </body> | |
| 260 | + </text> | |
| 261 | + </TEI> | |
| 262 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00036-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00036-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (36.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (36.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#NES">36</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-08-04</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarcinCzaja" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marcin Czaja</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 36 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKonferencjiRektorowPublicznychUczelniZawodowychDariuszSurowik" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Przewodniczący Konferencji Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych Dariusz Surowik</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Józef Zając</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <org xml:id="NES" role="committee"> | |
| 60 | + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> | |
| 61 | + </org> | |
| 62 | + </particDesc> | |
| 63 | + </profileDesc> | |
| 64 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00036-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram trzydzieste szóste posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce; druk senacki nr 465.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam pana ministra, pana profesora Włodzimierza Bernackiego, witam panie i panów senatorów.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Elżbieto, listę gości poproszę.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam serdecznie naszych gości. Pani Bogusława Sztorc, zastępca dyrektora Departamentu Prawa Szkolnictwa Wyższego i Nauki, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Pan Tomasz Piotrowski, naczelnik Wydziału Awansu Naukowego w Departamencie Nauki, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Pan Marcin Czaja, dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Pan dr hab. Dariusz Surowik, przewodniczący Konferencji Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych i rektor Państwowej Wyższej Szkoły Informatyki i Przedsiębiorczości w Łomży.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam też pana Jakuba Zabielskiego, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym, witam naszych sekretarzy.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I przystępujemy do rozpatrzenia ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, druk senacki nr 465.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan minister mógłby nam krótko przedstawić tę ustawę?</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Brak nagrania</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">…W ustawie z dnia 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, zwanej dalej ustawą, mają na celu umożliwienie uczelni posiadającej status uczelni zawodowej i spełniającej określone warunki używanie w swojej nazwie wyrazów „akademia praktyczna” i prowadzenie studiów przygotowujących do wykonywania zawodu nauczyciela bez konieczności posiadania porozumienia o współpracy przy prowadzeniu tych studiów zawartego z uczelnią posiadającą osiągniecia w działalności naukowej w dyscyplinie, do której jest przyporządkowany kierunek tych studiów, zwanego dalej porozumieniem.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Zgodnie z art. 15 ustawy uczelnia zawodowa prowadzi kształcenie uwzględniające potrzebę otoczenia społeczno-gospodarczego na studiach wyłącznie o profilu praktycznym, na których ponad połowa punktów ECTS jest przypisana zajęciom kształtującym umiejętności praktyczne. Uczelnia zawodowa oprócz studiów I stopnia może także prowadzić studia II stopnia, jednolite studia magisterskie i kształcenie specjalistyczne.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Wiele uczelni zawodowych od lat działa na lokalnych i regionalnych rynkach edukacyjnych, współpracując z otoczeniem społeczno-gospodarczym. Uczelnie te zapewniają szeroką ofertę kształcenia praktycznego na potrzeby rynku pracy, którą odzwierciedlają liczba studentów, sukcesywny rozwój własnej kadry dydaktycznej i stabilność jej zatrudnienia. Uczelnie te kształcą więc studentów, którzy uzyskują w trakcie studiów wiedzę, kompetencje i umiejętności szczególnie atrakcyjne dla rynku pracy.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Założeniem leżącym u podstaw proponowanych w ustawie rozwiązań jest wyróżnienie tych uczelni zawodowych, które spełniają określone w ustawie warunki. Pozwolę sobie więc wymienić te warunki. Po pierwsze, szkoła taka istnieje co najmniej 10 lat. Po drugie, liczba studentów kształcących się w uczelni wynosi co najmniej 250, z czego co najmniej 100 studentów kształci się na studiach stacjonarnych. Po trzecie, co najmniej 50% nauczyciel akademickich jest zatrudnionych w tej uczelni jako podstawowym miejscu pracy. Po czwarte, uczelnia prowadzi studia I lub II stopnia lub jednolite studia magisterskie na co najmniej 5 kierunkach. Po piąte, uczelnia prowadzi kształcenie na co najmniej jednym kierunku studiów przygotowujących do wykonywania zawodów, o których mowa w art. 68 ust. 1 ustawy, lub kierunków kończących się uzyskaniem tytułu zawodowego inżyniera lub magistra inżyniera. Po szóste, żaden kierunek studiów prowadzonych przez uczelnię nie został oceniony negatywnie w wyniku oceny przeprowadzonej przez Polską Komisję Akredytacyjną.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">W ustawie zawiera się również kwestia druga, związana już z kształceniem w szkołach doktorskich. Uznano mianowicie, i to na wniosek środowisk uniwersyteckich, że stypendium doktorskie pobierane w szkole doktorskiej będzie ulegało w zawieszeniu w sytuacji, kiedy dochód czy też uposażenie uzyskiwane przez doktoranta w ramach grantów przekracza 150% stypendium doktorskiego.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Wysoka Komisjo, zwracam się z gorącą prośbą o podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Takie pytanie. Bo pan minister użył sformułowania „akademia praktyczna”, a w tym druku sejmowym, który otrzymaliśmy, jest używana nazwa „akademia nauk stosowanych”, tak więc tutaj…</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 36 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Oczywiście, pierwotne przedłożenie zawierało to określenie „akademia praktyczna”, ale decyzją Sejmu zostało wprowadzone to określenie, o którym pan przewodniczący powiedział.</u> | |
| 37 | + </div> | |
| 38 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 39 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tu oczywiście rodzi się pytanie, jak pan minister ocenia tę zmianę nazwy. Ale wydaje mi się, że to jest chyba taki spór akademicki, tak więc nie warto może go podejmować.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Tak, wydaje mi się, że tak jedna, jak i druga nazwa oddaje sens. I tutaj akurat wnioskodawca nie będzie kruszyć kopii w tej materii.</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę pana legislatora o opinię.</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, jest na sali obecny przewodniczący Konferencji Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan profesor chciałby zabrać głos?</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowPublicznychUczelniZawodowychDariuszSurowik">Tak, jeśli można.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowPublicznychUczelniZawodowychDariuszSurowik">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowPublicznychUczelniZawodowychDariuszSurowik">Szanowni Państwo Senatorowie, ja reprezentuję środowisko uczelni zawodowych, publicznych uczelni zawodowych. Ponieważ te zmiany dotyczą w dużej mierze środowiska, które właśnie reprezentuję, chciałbym tylko podkreślić, że ten zwrot „akademia nauk stosowanych” był postulowany przez nasze środowisko. Chodzi o podniesienie prestiżu naszych uczelni. To nie są uczelnie, które działają weekendowo, to nie są małe uczelnie. Jesteśmy na rynku od 23 lat. To są naprawdę bardzo dobrze wyposażone uczelnie, które spełniają ogromną rolę w swoich środowiskach. I żeby wyróżnić te uczelnie spośród innych uczelni działających w systemie szkolnictwa wyższego, no, środowisko nasze postulowało, żeby właśnie użyć innej nazwy. Nazwa „akademia praktyczna”, proponowana w pierwotnym kształcie zmian do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, jest oczywiście zwrotem dobrym, ale w naszym przekonaniu, w przekonaniu środowiska ona nie… Znaczy w jakimś sensie podnosi prestiż, ale też to są praktycznie… No, w jakimś sensie troszeczkę deprecjonuje nasze uczelnie. Stąd propozycja nazwy „akademia nauk stosowanych”. To jest taki zwrot, który funkcjonuje w systemach szkolnictwa wyższego krajów europejskich, np. w Danii są akademie nauk stosowanych. Ten system szkolnictwa wyższego w Danii dzieli się… Są 2 rodzaje uczelni: uniwersytety, jako uczelnie akademickie, i akademie nauk stosowanych, jako uczelnie, które kształcą właśnie praktycznie, kształcą zawodowo. Zresztą nie tylko w Danii. Ale w Danii jest to wyraźnie wyartykułowane i stosowane. Stąd prośba naszego środowiska o przyjęcie takiej poprawki, takiej zmiany w ustawie, żeby uczelnie, publiczne uczelnie zawodowe oraz niepubliczne, które spełnią warunki, o których wspomniał pan minister, mogły używać nazwy „akademia nauk stosowanych”.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowPublicznychUczelniZawodowychDariuszSurowik">Jeśli chodzi drugi aspekt… Bo w ustawie proponowane są też zmiany, jeśli chodzi o kształcenie nauczycieli. Ustawa z 2018 r. nakładała na uczelnie zawodowe konieczność albo posiadania kategorii naukowej, albo podpisania porozumienia z uczelnią akademicką, która taką kategorię naukową posiada.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowPublicznychUczelniZawodowychDariuszSurowik">Nasze uczelnie od początku swojego istnienia kształcą nauczycieli. Padały zarzuty, że jeśli umożliwi się te zmiany, które są proponowane, to no zostanie zepsuty system kształcenia nauczycieli. My odpowiadamy: absolutnie nie. My kształcimy nauczycieli od lat, kształcimy bardzo dobrze, w małych grupach. Wszystkie uczelnie zawodowe to są uczelnie, w których profil kształcenia jest profilem praktycznym, gdzie jest 6 miesięcy praktyki, wiele zajęć jest realizowanych właśnie jako zajęcia praktyczne. Dlatego w naszym przekonaniu my bardzo dobrze przygotowujemy nauczycieli do wykonywania zawodu, ponieważ mają oni zdecydowanie więcej praktyk niż na uczelniach akademickich.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowPublicznychUczelniZawodowychDariuszSurowik">Dlatego w imieniu środowiska bardzo bym prosił Wysoką Komisję o przyjęcie tych proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu rektorowi.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, tutaj oczywiście oba te tematy… Nie wiem, czy jest tutaj sens podejmować je tak głęboko. No, bo nad samą nazwą można dyskutować, „akademia nauk stosowanych” to już blisko Polskiej Akademii Nauk, prawie. Pięknie to brzmi. Na pewno nazwa jest piękna.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli zaś chodzi o to kształcenie nauczycieli, to ja pamiętam jak dziś tę dyskusję przed podjęciem ustawy w 2018 r. I jednak były duże dyskusje wokół tego, żeby podnieść jakość kształcenia nauczycieli. To znaczy to jest oczywiście kilka problemów, bo to jest kwestia pewnej formacji, kandydatów, potem samego procesu edukacji i potem już samego awansu nauczycieli, którzy pracują. Tak więc to jest szeroki problem i można go oczywiście tutaj podjąć, na pewno na to zasługuje. Jeśli pan minister by powiedział dwa słowa, to na pewno by to nam rozszerzyło… Bo to jednak budzi pewien niepokój, czy to wszystko zmierza w dobrym kierunku. Ja pamiętam, jakie były wtedy dyskusje. Bo wtedy jednak ta poprzeczka była jeszcze wyżej postawiona, początkowo tylko uniwersytety pedagogiczne… I pamiętam, jak wtedy chociażby Uniwersytet Jagielloński protestował, że oni kształcą świetnych matematyków itd. Takich protestów było więcej. Była duża dyskusja. No, i teraz pytanie, czy to jest krok we właściwą stronę.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Podobnie też rodzi się takie pytanie, czy te wymagania, które są postawione, czyli 250 osób, czy to nie jest za mało. No, bo to jednak nie jest duża liczba.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, i teraz, jeżeli patrzymy na tych 38 państwowych wyższych szkól zawodowych, to pojawia się pytanie, jaka liczba zostanie objęta możliwością uzyskania tego tytułu.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo prosimy.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, zresztą w mojej opinii bardzo istotną, jeśli chodzi o państwowe wyższe szkoły zawodowe. Ale pamiętajmy, że ta nowelizacja dotyczy również szkół niepublicznych, tak więc o status akademii nauk stosowanych będą mogły się ubiegać tzw. PWSZ, lecz także szkoły niepubliczne spełniające wspomniane wymagania.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że powstanie państwowych wyższych szkół zawodowych łączyło się z pewnymi procesami czy pewnymi zjawiskami wynikającymi z likwidacji dawnych województw. PWSZ powstały właśnie w dawnych miastach wojewódzkich i PWSZ miały spełniać bardzo ważne funkcje. I wydaje się, że te funkcje spełniają.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">W pierwszym wymiarze jest to budowanie środowiska intelektualnego czy elit intelektualnych, w tym pozytywnym tego słowa znaczeniu, właśnie w dawnych miastach wojewódzkich, najczęściej miastach liczących ok. 100 tysięcy mieszkańców, niektóre z nich są nieco mniejsze.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Druga kwestia, bardzo istotna: to dawne miasta wojewódzkie były tymi centrami w których w sposób zupełnie normalny – nie tylko normalny, ale naturalny – dokonywała się edukacja nauczycieli, nauczycieli, którzy już pracowali, ale nie mieli pełnego wymaganego wykształcenia. Były to tzw. skrótowo SN, czyli studia nauczycielskie. To po drugie.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Po trzecie, ta propozycja, którą tutaj przedkładamy, wynika chociażby z faktu, że państwowe wyższe szkoły zawodowe mają najczęściej podpisane umowy o współpracy z większymi ośrodkami, z ośrodkami uniwersyteckimi, i często ta współpraca przekracza ramy, które są określone w przepisach prawa, a dotyczyły tak naprawdę wydziałów pedagogicznych. Zatem wydaje się, że czymś zupełnie normalnym i naturalnym jest to, aby umożliwić wspomnianym szkołom właśnie prowadzenie działalności dydaktycznej pod kątem kierunków nauczycielskich.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">I wreszcie po czwarte: no, chyba nikt tak dobrze nie zna potrzeb rynku pracy, zwłaszcza rynku pracy w przestrzeni oświatowej, jak ci, którzy funkcjonują w tych właśnie przestrzeniach, a więc w tych środowiskach lokalnych, w tych miastach, które dawniej miały charakter miast wojewódzkich.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-13.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Zatem nie obawiałbym się jakiegokolwiek problemu związanego z obniżeniem standardów czy też z jakąś trudnością, jeśli chodzi o utrzymanie wysokiego poziomu. Bo tak naprawdę, Szanowni Państwo, pamiętajmy, że tutaj mówimy o edukacji na poziomie studiów I czy też II stopnia w konkretnej rzeczywistości demograficznej. A więc, po pierwsze, spadająca liczba kandydatów do podjęcia studiów, w tym studiów pedagogicznych. Po drugie, no, konieczność i potrzeba otwierania się na ten proces, który nazywamy kształceniem ustawicznym, a więc uzupełnianiem czy też rozszerzaniem swojego wykształcenia.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-13.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Zatem ta nowelizacja jest tak naprawdę nowelizacją wielonurtową, wielotorową, biorącą pod uwagę wszystkie te uwarunkowania. I podzielam tutaj pogląd pana rektora, że też w takim wymiarze… No, ktoś powie: to tylko słowa. Ale użycie tej nazwy czy przyjęcie tej nazwy „akademia” będzie z jednej strony jakby docenieniem tego, co te szkoły uczyniły do chwili obecnej, podniesieniem ich rangi, ich prestiżu już teraz, ale z drugiej strony też stworzeniem możliwości rozwoju, jeśli chodzi o przyszłość. Tak że to wydaje się tutaj zupełnie naturalne.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-13.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">A co do liczb, to ja poproszę tutaj pana dyrektora Czaję, dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wyższego, o przedstawienie tych liczb.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-13.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarcinCzaja">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarcinCzaja">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarcinCzaja">Według naszych szacunków na chwilę obecną, a właściwie na moment, kiedy projekt był przygotowywany, 78 uczelni spełniałoby kryteria określone w przepisach ustawy, w tym 32 uczelnie publiczne i 46 uczelni niepublicznych. Spośród łącznej liczby ponad 150 uczelni.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja jeszcze dodam…</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A jeszcze jakby pan powiedział, jaka jest liczba publicznych uczelni, PWSZ…</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarcinCzaja">32. Wszystkie publiczne uczelnie zawodowe spełniają kryteria określone w ustawie.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czyli łącznie… Jeszcze raz, jakby pan tę liczbę podał…</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarcinCzaja">78, z czego 32 publiczne – wszystkie publiczne uczelnie zawodowe – i 46 uczelni niepublicznych.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A ile łącznie jest uczelni publicznych i niepublicznych? Tam 100, 160 pan powiedział…</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-14.9" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarcinCzaja">Łącznie uczelni publicznych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki jest 94. Łącznie w ogóle uczelni publicznych łącznie z tymi nadzorowanymi przez wszystkich ministrów, jest ponad 130. A uczelni niepublicznych działających w chwili obecnej jest 225 i około 65 w stanie likwidacji.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Bo pan minister prosił o głos, tak?</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">To znaczy, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest stworzenie tylko ram, a więc potencjalności, możliwości wystąpienia przez poszczególne uczelnie o dokonanie zmiany nazwy, ale nie jest to oblig. A więc to nie stanie się tak, że jeśli Wysoki Senat, komisja, a później Senat przyjmie uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy… Konsekwencją nie będzie to, że wszystkie te szkoły zmienią swoje nazwy. Nie, to tak nie jest.</u> | |
| 101 | + </div> | |
| 102 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 103 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale kto nie słyszy?</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-17.3" who="#Gloszsali">Senatorowie zdalni.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Senatorowie zdalni nie słyszą?</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-17.5" who="#Gloszsali">Nie, nie słyszą, co się dzieje na sali.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-17.6" who="#Gloszsali">Już jest dobrze.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Już dobrze, tak?</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To znaczy tutaj rzeczywiście trzeba włączać mikrofony. I ja tu…</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, pan senator Zdrojewski, potem pan senator Zając. Nie wiem czy jeszcze ktoś się zgłasza… Pan senator, profesor, marszałek Seweryński.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja zacznę od takiej konkluzji, w której wesprę wątpliwości pana przewodniczącego, które zostały wyrażone na samym początku, i do tego dodam też takie moje przekonanie, że prawdopodobnie intencje zbudowania tej ustawy można byłoby ocenić pozytywnie. Wydaje mi się jednak, że rezultat jest niezgodny z intencją.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zwrócę też uwagę na bardzo zły czas wprowadzania tej ustawy. My jesteśmy przed przesuniętą ewaluacją w szkołach wyższych. Nie wiemy, jaka jest ich kondycja w wyniku reform przeprowadzanych na podstawie ustaw przygotowanych jeszcze przez wicepremiera Gowina. I wydaje mi się, że ten szczególny moment, po pandemii czy jeszcze w czasie pandemii, nastraja raczej pesymistycznie jeżeli chodzi o propozycje rozwiązań,, Ale to jest jedna uwaga.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga uwaga: powinniśmy za wszelką cenę starać się poprawić kondycję nauki polskiej. Po to potrzebne są, po pierwsze, pieniądze, duże pieniądze, na naukę, na szkolnictwo. Po drugie, pewna stabilność ram prawnych. I po trzecie, ciągnięcie w górę zwłaszcza tych uczelni, które są silne, które są liczące się i które rzeczywiście są takimi kuźniami edukacji w dużym zakresie, także z możliwościami nadawania stopni i tytułów naukowych.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Wydaje mi się, że w naszej komisji moglibyśmy doznać takiego pewnego wstrząsu, patrząc na kolejność przedstawianych projektów i pewne założenia w odwróconym systemie wartości. Na poprzednim posiedzeniu komisji rozważaliśmy możliwość podniesienia rangi szkoły w Zamościu do rangi akademii. A dziś chcemy zbudować na bazie szkolnictwa zawodowego akademie, po to, aby ułatwić ich albo zakładanie, albo przekształcanie.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pan profesor reprezentujący środowisko uczelni wyższych w sposób bardzo łagodny, taki bardzo powściągliwy przedstawił opinię środowisk akademickich, która, generalnie rzecz biorąc, jest w odniesieniu do tego projektu negatywna. Ja do tego zapoznałem się także z opinią bardzo dla mnie ważnych szkół artystycznych, która również jest negatywna. Wydaje się, że takie ustawy muszą powstawać w zgodzie ze środowiskiem akademickim, szanując oczywiście ich autonomię, ale przede wszystkim dostrzegając ewentualne skutki takiego, a nie innego przedstawienia przedłożenia prawnego.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam wrażenie, że rezultatem przyjęcia takiej ustawy będzie raczej równanie w dół albo doprowadzenie do sytuacji, w której pewna część uczelni zawodowych ze zmienioną nazwą, ale z bardzo niskimi warunkami… To jest, tak jak pan przewodniczący powiedział, 250 studentów, ale zaledwie 100 studentów na studiach stacjonarnych. Przy bardzo niskich innych kryteriach, tych, które ja określę przymiotnikowo… One nie są wyłącznie przymiotnikowe, ale wydaje mi się, że one doprowadzą do sytuacji powstania konkurencyjnych, ale nie konkurujących z uczelniami obecnie istniejącymi nowych podmiotów poprzez przekształcenie także prywatnych szkół, często zweryfikowanych negatywnie w warunkach pandemii… Czasami zdarza się, że bardzo mocne i sprawne… Ale wyrównanie, doprowadzenie do powstania tego wspólnego mianownika, bez względu na nazwę, szkół nauk stosowanych według mnie zepchnie szkolnictwo wyższe na troszkę niższy poziom, jeśli patrzeć na takie uśrednienie. Z tego też powodu stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Od razu dodam, że starałem się znaleźć takie poprawki, aby można było tę ustawę poprawić, odsunąć w czasie. Ale koniec końców wydaje mi się, że to jest niewłaściwe. Do proponowanych rozwiązań w nieco innym kształcie moglibyśmy wrócić np. po zakończonej ewaluacji. Ale w obecnym kształcie przewidywanym według mnie skutkiem… Według mnie Senat powinien tę ustawę odrzucić. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zając, bardzo proszę.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJozefZajac">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Rektorze!</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJozefZajac">Treść tej ustawy była wyczekiwana przez kilkanaście, jeżeli nie ponad 20 lat przez uczelnie zawodowe, kiedy tam funkcjonowałem, zarówno w konferencji, jak i jako rektor jednej z nich, którą tworzyłem. Dobijaliśmy się o to, żeby… To, co było wtedy takie deprymujące, to że uczelnia zawodowa działała nie najlepiej.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorJozefZajac">Ale, jak to w życiu bywa, czas wiele leczy, wiele zmienia, i w końcu większość z tych uczelni dorobiła się pewnej marki. I dzisiaj, kiedy rozmawiam z rektorami, to twierdzą, że, no, raczej nie chcieliby zmieniać nazwy, typu uczelni na akademię, gdyż są rozpoznawalni pod swoją nazwą. To jest wartość, na którą pracowali przez wiele lat. Ale z drugiej strony można powiedzieć, że dobrze, że wiele elementów w tej ustawie pojawiło się na takim poziomie i są one na pewno oczekiwane.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorJozefZajac">Teraz do konkretów. Otóż pierwsza sprawa, związana z kształceniem nauczycieli. Był to pewien wrzód – mogę nawet tak powiedzieć – który objawiał się tym, że uczelni akademickich, które prowadziły kształcenie zgodnie z pewnymi wymogami, było na tyle mało, że nie było gdzie wystąpić o uprawienia dla uczelni zawodowej, aby można było kształcić nauczycieli. A oni faktycznie byli zainteresowani i to były duże grupy. Dochodziło do tego, że trzeba było rezygnować. I wiele uczelni rezygnowało, ponieważ bodajże tylko 9 uczelni miało wspomniane uprawnienia. No, i reszta nie mogła kształcić nauczycieli. Nie bardzo można to było zrozumieć. A ponadto taka umowa miała naprawdę symboliczne znaczenie. Bo cóż ta uczelnia akademicka, gdzieś tam będąca, mogła spowodować dobrego? Jak mogła pilnować poziomu kształcenia czy coś takiego, skoro ci, którzy prowadzili zajęcia, mieli wszelkie uprawnienia, takie same, jakie mają profesorowie w jednej z tych 9 uczelni? To było coś sztucznego i myślę, że służyło tylko temu, żeby napędzać kandydatów do tych 9 uczelni pedagogicznych. Bardzo mi się podoba ten punkt, o którym tu mówię, i myślę, że wiele uczelni oczekiwało tego, że wspomniana fikcja zostanie zdjęta.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorJozefZajac">Teraz sprawa nazwy „akademia nauk stosowanych”. Dodawanie przymiotników zawsze ogranicza a poza tym może jednocześnie, że tak powiem, deprymować nazwę podstawową. Ja osobiście nie chcę tego tutaj zbyt mocno sugerować. Byłbym za tym, żeby pozostawić „akademia”, a w zależności od charakteru uczelni dodać przymiotnik. Są np. uczelnie, które mają szeroki wachlarz specjalności zawodowych, kierunków o charakterze inżynierskim, i wtedy bardzo dobrze brzmiałoby „akademia techniczna”. Bardzo bym sobie życzył, aby taka nazwa się pojawiła np. w przypadku uczelni, w której pracuję. Bo ta uczelnia specjalizuje się w kierunkach technicznych. I, no, takie coś jak „akademia nauk stosowanych”… Wydaje mi się raczej, że dobrze to gdzieś w klasyfikacji dopisać. A w nazwie to nie będzie dobrym rozwiązaniem.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorJozefZajac">Teraz przechodzę do tych warunków, które tutaj są. Uczelnia funkcjonuje, co najmniej 10 lat… Wydaje mi się, że to za mało. Ja bym proponował minimum 15 lat.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorJozefZajac">No, a ta liczba studentów to jest trochę – przepraszam, użyję rosyjskiego określenia – potieszna. Bo według mnie na studiach dziennych liczba 500 studentów to powinno być absolutne minimum, żeby to się nazywało akademią. A kiedy tutaj widzę kryterium 100 studentów na studiach stacjonarnych… No, to już mi przypomina niektóre uczelnie, koło których czasami przejeżdżam i widzę, że tam chyba tylko sekretariat działa albo tylko dyplomy wypisują i pewnie nic więcej się nie dzieje. No, i one w tym momencie wykażą sobie tę setkę w jakiś sposób i staną się akademiami, zajmując pół jakiegoś wynajmowanego budynku typu wyremontowana szopa czy coś takiego. Bo są takie. Dlatego też tutaj proponuję minimum 500 studentów na studiach stacjonarnych. A liczby studentów na studiach zaocznych nie brałbym w ogóle pod uwagę, bo to jest coś, co w tej chwili skurczyło się prawie do zera i jest tylko sztucznie pompowane, prowadzi się jakieś dziwne nabory w innych państwach, tych studentów nikt nie widzi na uczelni. I to jest trochę gorsząca sprawa.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorJozefZajac">50% nauczyli akademickich zatrudnionych w podstawowym miejscu pracy. Na pewno tak. To jest już sprawa powagi uczelni. No, i wydaje mi się, że te pkty 2 i 3 będą tutaj naprawdę bardzo mocno obcinały tę liczbę uczelni, które będą chciały aplikować o bycie akademią.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorJozefZajac">Co do pozostałych punktów to bym się, jak to się mówi, nie przyczepiał. A ostatni punkt, szósty… Chociaż tutaj z punktu widzenia uczelni zawodowych jest tak, że nie zdarzyło się jeszcze, aby uczelnie te otrzymały ocenę negatywną, biorę tu pod uwagę wszystkie. I to jest coś, co bardzo wyróżnia te uczelnie, one na to faktycznie zapracowały. Dlatego też z tego pktu 6 można byłoby według mnie zrezygnować. Bo gdzieś się może coś zdarzyć w jakiejś uczelni, która bardzo dobrze pracuje… I wtedy, no, przez taki jeden punkt odpada. To miałbym mniej więcej tyle uwag.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-20.9" who="#SenatorJozefZajac">Ogólnie oceniam ustawę jako potrzebną, tyle że bardzo bym prosił, jeśli można, o to, żeby poprawić punkty o których tutaj mówiłem. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Seweryński, bardzo proszę.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja rozumiem tę troskę czy tę tęsknotę, intencje, żeby spośród tej wielkiej liczby zawodowych szkół wyższych wyodrębnić pewną grupę ze względu na ich walory naukowe, pedagogiczne, dydaktyczne itd. Tym bardziej, że istniejące do tej pory uczelnie o nazwie „akademia” z przymiotnikiem, no, zrobiły skok w górę i stały się uniwersytetami. I to słowo „akademia” właśnie powoli zaczyna być takie osierocone. Niepotrzebnie. Można je wykorzystać właśnie w związku z tymi ambicjami, o których tu była mowa. Niech się taka uczelnia nazywa „akademia”. Ale nie „nauk stosowanych”. To jest opis generalny tej grupy uczelni, najogólniej, pod tym wspólnym mianownikiem nauk stosowanych można je tam pomieścić. Ale to nic nie mówi np. kandydatowi na studia, czego on się tam będzie uczył, w tej akademii nauk stosowanych, czy pielęgniarstwa, czy sportu i wychowania fizycznego, czy jakiejś innej jeszcze dziedziny. Dlatego, uważam że ustawa powinna… Niech zostanie taka, jaka jest, żadnej rewolucji bym nie robił. Tylko jedno: żeby te wyższe szkoły zawodowe, które dzisiaj są i spełniają warunki wymienione w ustawie, mogły się nazywać „akademią” z odpowiednim przymiotnikiem. I pozostaje pytanie, czy takie przymiotniki można sobie dowolnie wybierać, czy też ustawa wymieni pewne kategorie: „akademia sportu”, „akademia leśnictwa”, „akademia pedagogiczna”… To jest piękna nazwa. To słowo „akademia” miało już u nas pewne zastosowanie. Te akademie stały się uniwersytetami. Ale nazwa pozostaje do wzięcia. I gdyby w ustawie wymienić tych kilka kategorii, do których może aspirować szkoła wyższa, która chce być akademią, to byłaby to bardzo komunikatywna ustawa, przede wszystkim dla młodych ludzi, którzy by wiedzieli, że… Jak jest akademia pedagogiczna w danym mieście, to taki młody człowiek wie, czego się tam będzie uczył. Czy jak jest akademia techniczna, to też wie, czego on się tam będzie uczył.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorMichalSewerynski">I to byłoby moim zdaniem pogodzenie aspiracji środowiska, o którym mówił pan rektor, z jednoczesną jakąś przejrzystością logiczną. Bo wyobraźcie sobie państwo, że będzie wisiała tablica z napisem np. „Akademia Nauk Stosowanych w Kielcach” czy „Akademia Nauk Stosowanych w Sieradzu”. To co student będzie wiedział o tym, czego się tam może uczyć? Co tam będzie studiował? Nic nie będzie wiedział. Generalny zbiór tych różnych szkół akademickich… nie akademickich, tylko tych akademii, zwłaszcza, że tam byłoby także wyodrębnione kształcenie dla stopnia licencjata… To byłoby właściwie nadmiernie upraszczające i dosyć tajemnicze to wszystko.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Tak więc ja bym proponował konkretnie zostawić tę możliwość awansu zawodowych szkół wyższych do kategorii akademii, tak jak innym daliśmy prawo awansu do uniwersytetów, ale w ustawie wymienić kilka typów akademii, które mogłyby być stosowane w nazwach i dawałyby komunikat interesariuszom, że tu się można uczyć np. jakichś technicznych zawodów, tu nauczycielstwa… Artystyczna akademia… Teraz szkoły teatralne, że tak powiem, uciekły w uniwersytety. A dlaczego nie miałoby być akademii artystycznej? Dlaczego nie miałoby być np. akademii pielęgniarstwa?</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorMichalSewerynski">No, tak więc kończę swoje wywody w ten sposób, że będę popierał tę ustawę, ale uważam, że rozważyć by trzeba tę właśnie zmianę terminologiczną, dać ambicje tym uczelniom zawodowym, które chciałyby być akademiami, ale żeby to była akademia skonkretyzowana, jedna z tych 5 czy 6 grup, typów akademii, które ustawa by wymieniła. I to byłoby jasne dla wszystkich, którzy tam pracują, i dla wszystkich, którzy chcą tam studiować. I językowo by to brzmiało również zachęcająco, prestiżowo.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, mam taką uwagę techniczną. Ponieważ ta sala jest dla nas dostępna do godziny 9.30, prosiłbym o zwarte wypowiedzi.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym też zwrócić się do pana senatora Zdrojewskiego. Panie Senatorze, z dużą zawsze uwagą pana słucham i cenię wypowiedzi pana senatora, niemniej jednak mam wrażenie, że wniosek o odrzucenie tej ustawy jest zbyt radyklany. I tutaj pewne przemyślenia związane z pewnymi uwagami czy wątpliwościami kierowałbym raczej w formie poprawek. A wziąwszy pod uwagę, że ta ustawa jednak jest bardzo potrzebna, zwróciłbym się do pana senatora z taką prośbą. Czy pan senator nie rozważyłby wycofania tego wniosku? Ponieważ, no, on jest zbyt radyklany i jest jednak trochę wbrew oczekiwaniom i rzeczywistym potrzebom. To, że mamy pewne wątpliwości czy uwagi krytyczne, nie znaczy, że trzeba całość psuć. I stąd jakby ta moja prośba.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja z kolei zgłaszam wniosek formalny o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Niemniej jednak rozważam tutaj przygotowanie jakichś poprawek już na forum Senatu, kiedy będziemy to tam rozważać. Jeżeli chodzi o te poprawki, o których pan senator Zając mówił, to też, no, można by próbować się zastanawiać, czy one są trafione, czy gdzieś jeszcze jest jakiś inny kompromis. Tak że tutaj pole jest duże. I zwracam się do pana senatora o rozważenie jednak, czy to nie jest zbyt radyklany wniosek. Bo szkoda jest… Tym bardziej że była duża dyskusja. Ta ustawa nie jest jakąś wrzutką opracowaną w ostatniej chwili. Przez wiele miesięcy sprawa była dyskutowana. Tutaj pan rektor jest obecny, może jeszcze ewentualnie odpowiedzieć na pytania. Więc to jest taka moja prośba a także wniosek formalny.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan senator chciałby coś powiedzieć?</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak. Ja zacząłem swoją wypowiedź od tego, że podszedłem do tej ustawy jako ustawy, która powstała z dobrych intencji. O tym mówił też pan senator Zając. Zastanawiałem się nad tymi poprawkami, które zostały zgłoszone przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości, czyli aby nazwa odzwierciedlała charakter uczelni, jak również, aby podwyższyć ten próg dotyczący liczby studentów studiów stacjonarnych. Mam jednak obawy, że te poprawki nawet jak u nas przejdą, to zostaną odrzucone w Sejmie i ustawa przejdzie w takim kształcie, w jakim została zaproponowana przez Sejm. Taką mamy praktykę i takie doświadczenie.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Z drugiej strony muszę powiedzieć, że jak popatrzyłem na te rozwiązania proponowane w zakresie szkolnictwa pedagogicznego, to też mam wątpliwości.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I jeszcze ostatnia wątpliwość: podzielając opinię pana senatora, pana profesora Seweryńskiego, uważam, że nie jesteśmy w stanie dziś określić przymiotnikowo nazw tych uczelni, tak aby one były adekwatne. Dodam do tego, że 3/4 uczelni artystycznych to są akademie. W dwóch wypadkach są to uczelnie nieduże, np. szkoła filmowa czy warszawska szkoła teatralna. Uczelnie artystyczne wyraziły negatywny pogląd dotyczący wspomnianego projektu, informując mnie równocześnie, że napisana ustawa w innym kształcie, z uwzględnieniem tych kwestii, o których oni napisali w swojej uchwale, którą przyjęli, byłaby akceptowalna. Tak więc wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem jest odrzucenie tej ustawy, a ja deklaruję, że bardzo chętnie poprę taką ustawę, w której będą spełnione warunki KRASP, warunki przedstawione przez senatora Seweryńskiego czy senatora Zająca, bo one idą w dobrym kierunku. Niemniej jednak jestem przekonany, że, niestety nie jesteśmy w stanie tej ustawy poprawić w chwili obecnej. Nie ma pośpiechu, dodam, że nie ma pośpiechu. Jeżeli będziemy mieć tę ustawę w październiku czy w listopadzie, spokojnie zdążymy to zrobić i umożliwić uczelniom zawodowym spokojne przekształcenia z rokiem akademickim 2022–2023. Dziękuję.</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, trudno powstrzymać się od polemiki związanej z pewną metodologią postępowania. Pan senator mówi, że nawet jeślibyśmy uchwalili w Senacie pewne poprawki, to prawdopodobnie Sejm je odrzuci. Ale, Panie Senatorze, równie prawdopodobne jest, że jeśli Senat odrzuci tę ustawę, to Sejm odrzuci tę uchwałę Senatu. W związku z tym, kierując się prostą zasadą kwantyzacji, można powiedzieć, że jest 50% szansy, że jeżeli Senat uchwali te poprawki, to Sejm przyjmie. I ja nie pozbywałbym się jednak tego instrumentu i tej szansy, bo to naprawdę… Tym bardziej że te poprawki byłyby też istotnym wskazaniem naszych przemyśleń w tym zakresie. My, odrzucając je, pozbawiamy się tego głosu. Jesteśmy przeciw, a komentarze znikną. Te przemyślenia, które tutaj państwo wypowiedzieli… Nie ze wszystkimi się zgadzam, ale wiele z nich zawierało wartościowe treści, wszystkie zawierały wartościowe treści. Z wieloma się zgadzam, nie ze wszystkimi. Ale one zniknął w tej przestrzeni, bo jednak będzie taki głos że Senat odrzucił.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, ja mam teraz dylemat. Bo zgłasza się pan senator Zając i… Czy pani senator też się zgłasza? A myślałem, żeby pan minister teraz zabrał głos. Ale w takim razie jeszcze udzielę tym 2 osobom głosu i potem poproszę pana ministra o wypowiedź. Tak więc w kolejności, pan senator i pani senator.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJozefZajac">Ja chciałbym zaproponować, żebyśmy przyjęliśmy tę ustawę z jedną tylko różnicą, z czymś, co możemy zrobić tutaj od ręki. Chodzi mi o poprawienie tych liczb dotyczących studentów. Bo…</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale, Panie Senatorze, zasada jest taka, że poprawki prosiłbym składać na piśmie. I ja wtedy to będę… Proszę to…</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJozefZajac">Dobrze.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…na piśmie zgłosić i wtedy będziemy nad tym zgodnie z Regulaminem Senatu głosować.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Senator, bardzo proszę.</u> | |
| 176 | + </div> | |
| 177 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 178 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJoannaSekula">Moje rozmowy ze środowiskiem akademickim skłoniły mnie do sformułowania takiego pytania. Dlaczego uprawnienie do używania nazwy „akademia” mają uzyskać uczelnie nieprowadzące badań naukowych?</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJoannaSekula">I druga moja wątpliwość dotyczy nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym, która to nowelizacja wchodzi w życie od 1 października 2022 r. Zapisy, które proponuje nowelizacja, nad którą dzisiaj procedujemy, zakładają, że zmiany wchodzą w życie po 14 dniach. A więc będzie, w moim odczuciu, pewna dysharmonia między założeniami uczelni akademickiej a konstrukcją, którą wprowadzimy jako akademię nauk stosowanych, co wejdzie w życie jeszcze w najbliższym roku akademickim.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo bym prosiła pana ministra o rozwianie mojej wątpliwości.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję.</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> | |
| 187 | + </div> | |
| 188 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 189 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Myślałem, że jeszcze pan rektor, pan przewodniczący…</u> | |
| 190 | + </div> | |
| 191 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 192 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To bardzo proszę, pan rektor.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę. Mamy 10 minut.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowPublicznychUczelniZawodowychDariuszSurowik">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowPublicznychUczelniZawodowychDariuszSurowik">Wysoka Komisjo, ja trochę jestem zaskoczony tym, co powiedziała pani senator przed chwilą, że uczelnie zawodowe, które mają uzyskać możliwość używania nazwy „akademia” – bo nie status akademii, tylko możliwość używania nazwy „akademia nauk stosowanych” – to są uczelnie, które nie prowadzą badań naukowych.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowPublicznychUczelniZawodowychDariuszSurowik">Pani Senator, przepraszam, ale jako reprezentant tego środowiska zaprotestuję przeciwko temu, ponieważ w tych uczelniach… My nie mamy, uczelnie zawodowe nie mają – zgadzam się w jednym – z mocy ustawy obowiązku prowadzenia badań. I takiego obowiązku rzeczywiście nie mamy. Niemniej jednak w wielu uczelniach te badania naukowe się prowadzi. I są wydziały czy jednostki na uczelniach zawodowych, które mają nawet kategorię A. Są takie, które mają kategorię B. Są takie uczelnie, które otrzymywały przez wiele lat dotacje na badania statutowe, teraz już nie otrzymują, ponieważ to jest włączone w subwencję. Prowadzimy te badania też dlatego, że prowadzimy kierunki studiów na poziomie magisterskim, a wtedy mamy obowiązek prowadzenia w takiej dyscyplinie badań naukowych. Tak więc te badania naprawdę prowadzimy. Prowadzimy granty wdrożeniowe i prowadzimy badania na rzecz regionów. Nasze badania są badaniami wdrożeniowymi. Większość rezultatów staramy się wdrażać. W związku z tym… dlatego też są to „nauki stosowane”.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowPublicznychUczelniZawodowychDariuszSurowik">Jeśli mogę, jeszcze dwa słowa powiem odnośnie do wcześniejszych wypowiedzi, które tutaj padły. Dlaczego „akademia nauk stosowanych”? To, co powiedział pan profesor, pan senator, żeby móc używać przymiotnika, ewentualnie skategoryzować, czy zesłownikować te przymiotniki do słowa „akademia”… Otóż to będzie bardzo trudne, dlatego że my kształcimy na regionalny rynek, my bardzo elastycznie dostosowujemy swoją ofertę kształcenia do potrzeb rynku pracy, my działamy regionalnie. W związku z tym mamy naprawdę bardzo zdywersyfikowaną ofertę kształcenia i mamy kierunki np. pielęgniarskie, jakieś humanistyczne, techniczne, inżynierskie itd. Dlatego użycie jednego przymiotnika często będzie bardzo trudne w przypadku naszych uczelni, bo my nie jesteśmy aż tak bardzo sprofilowani. Naprawdę, mamy różne obszary działalności, od nauk społecznych, poprzez humanistyczne czy techniczne, inżynierskie.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowPublicznychUczelniZawodowychDariuszSurowik">A jeśli chodzi o tę nazwę „akademia nauk stosowanych”, to nasze uczelnie w nazwie anglojęzycznej bardzo często już teraz używają wyrażenia University of Applied Sciences W związku z tym tak jesteśmy rozpoznawani w środowisku międzynarodowym, ponieważ to umiędzynarodowienie na uczelniach zawodowych też występuje i występuje na naprawdę wysokim poziomie.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowPublicznychUczelniZawodowychDariuszSurowik">Jeśli chodzi o kształcenie nauczycieli, to już tylko dwa słowa. Proszę państwa, jak państwo by sobie popatrzyli na statystyki, to zobaczyliby państwo, jak mały jest odsetek absolwentów kierunków nauczycielskich kończących studia w dużych aglomeracjach, którzy podejmują pracę w zawodzie. Ten odsetek jest bardzo mały. Oni kończą studia i znajdują sobie pracę, ale nie w zawodzie wyuczonym. A w przypadku naszych uczelni ten odsetek jest zdecydowanie większy. My kształcimy nauczycieli na potrzeby właśnie tego rynku pracy, w którym funkcjonujmy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za te wyjaśnienia, które rozwiewają przynajmniej część państwa wątpliwości. Jeśli chodzi o kwestie podnoszone przez pana senatora Zdrojewskiego, to istotnie, ewaluacja, która właściwie się dokonuje… Bo jest to przecież, jak wiemy, proces. Wydaje się, że jest to proces, który od początku do końca powinniśmy zrealizować, pomimo że mamy tutaj do czynienia z rocznym przesunięciem. Te wątpliwości, które pojawiały się w głosie pana senatora, dotyczące ewentualnych uprawnień czy utracenia pewnych uprawnień przez szkoły wyższe… No, to jeszcze będzie tak naprawdę dyskutowane, ponieważ Ministerstwo Edukacji i Nauki chce dokonać nowelizacji ustawy. Tu informuję pana przewodniczącego i Wysoką Komisję, że te zmiany będą zmierzały w tym kierunku, aby szkoły doktorskie mogły kontynuować kształcenie… czy może inaczej: aby ci, którzy kształcą się w szkołach doktorskich, mogli dokończyć w tych szkołach… a nie będzie prowadzony nabór do tych szkól. Podobnie, no, trwają prace i tutaj też dyskutujemy na temat możliwości wprowadzania ewentualnych programów, nazwę to, sanacyjnych, ale tak naprawdę takich działań, które mogłyby dać uczelni możliwość wcześniejszego poddania się ewaluacji. Tak więc tu jest przynajmniej kilka kierunków działań, przygotowań ze strony ministerstwa. Mamy też na to czas, żeby o tym dyskutować, bo we właściwym momencie odpowiedni projekt po konsultacjach zostanie tutaj przedstawiony. I to jest stanowisko nie tylko ministerstwa, ale również KRASP czy rady głównej. A więc to, że powinniśmy przygotować się na ten dzień po ewaluacji.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">I wydaje się, że to są 2 odrębne tematy i nie powinniśmy… Owszem, można doszukiwać się pewnych relacji, bo ja też osobiście obawiam się sytuacji, w której decyzją tak naprawdę urzędniczą mogłoby się stać tak, że akademia posiadająca uprawnienia… posiadającą odpowiednią kategorię naukową mogłaby utracić nazwę akademii. To chyba wszyscy widzimy, że jest w tym pewna niestosowność.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ale w drugim punkcie pan senator Zdrojewski wskazał na potrzebę ciągnięcia w górę tych najlepszych. I ustawa 2.0 stwarza taki mechanizm w dwóch niejako wymiarach, a więc zarówno uczelni badawczych, jak i regionalnych inicjatyw doskonałości. To jest ten mechanizm budujący, wspierający nie tylko sensie takim prestiżowym, lecz także finansowym. Tak więc wydaje się, że tutaj co do tego chyba się zgadzamy, że ten mechanizm istnieje. Niemniej jednak moje środowisko polityczne – i to już jest naprawdę decyzja mająca charakter polityczny – uznaje że czymś niezbędnym i koniecznym jest prowadzenie polityki równoważonego rozwoju, a więc nie tylko ciągnięcia w górę najlepszych, ale przede wszystkim wspierania tych może nieco mniejszych, ale bardzo istotnych, ważnych z punktu widzenia społecznego, kulturowego i naukowego ośrodków.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Tutaj podzielam pogląd pana przewodniczącego, bo przecież to jest pogląd wynikający z faktów. A więc to, że państwowe wyższe szkoły zawodowe czy również szkoły gdzieś funkcjonujące w ramach polskiego systemu prawnego nie muszą poddawać się procedurom ewaluacyjnym z punktu widzenia naukowego… I akurat w wypadku PWSZ mamy do czynienia ze zjawiskiem… Zresztą ja to śledzę, kiedyś też byłem pracownikiem jednego z PWSZ. Te ambicje naukowe naprawdę są znaczące. To jest też dążenie do tego, aby kształcić i wychowywać swoich własnych uczonych. A więc, no, przed nami też tak naprawdę stoi konieczność i potrzeba wsparcia obecnych PWSZ jeśli chodzi o możliwość budowania własnej kadry naukowej, a więc prowadzenia również i działalności naukowej. Bo bez działalności naukowej tej kadry po prostu nie będzie.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jesteśmy w stałym kontakcie. Ja w ostatnim czasie też miałem spotkania z rektorami poszczególnych szkół wyższych i wszyscy oni wskazują na to, że oni, duża część z nich dobrowolnie poddaje się procesowi ewaluacji, chociaż nie muszą, ale chcą, bo uważają, że to, co czynią w ramach istniejącego porządku prawnego… Nie pod przymusem tego prawa, ale z potrzeby właśnie tej wewnętrznej funkcjonowania już teraz jako akademia takie działania po prostu podejmują.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-33.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o uwagi pana senatora Zająca, to chciałbym się odnieść do dwóch kwestii. Rzeczywiście, jest tak, że należy uzupełnić, jeśli chodzi o kwestie porozumień, że tak naprawdę szkoła wyższa, uniwersytet może zawrzeć tylko jedno porozumienie z jedną szkołą zawodową. A więc tym samym rzeczywiście wspomniana liczba PWSZ była tutaj mocno ograniczona. Z moich wyliczeń wynika, że to jest 8. Tak, Panie Dyrektorze? To jest 8 państwowych wyższych szkół zawodowych mających takie porozumienia.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-33.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">A co do poprawki, którą pan senator zgłosił, ja obawiam się jednego: że jeśli ta poprawka zostałaby wprowadzona, to Senat spotkałby się z zarzutem takim oto, że zamykamy drogę wszystkim szkołom niepublicznym starającym się o ewentualną zmianę nazwy. Ponieważ tak naprawdę szkoły niepubliczne nie spełniałyby praktycznie tego kryterium 500 studentów. Pewnie by nie spełniały. Stąd ten kłopot, ryzyko tego zarzutu nierównego traktowania.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-33.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">I wreszcie tutaj uwaga pana profesora, pana senatora, pana marszałka Seweryńskiego. Ja miałbym tutaj pewien kłopot, ten kłopot, na który wskazywał senator Zdrojewski, ale również pan przewodniczący, a więc dotyczący uprzymiotnikowienia akademii. Z jakich powodów? Ano takich, że ta zmienność tak naprawdę też rynku, ale też odrębność historii poszczególnych państwowych wyższych szkół zawodowych… Ta historia, mająca już ponad 20 lat, powoduje, że trudno byłoby tu w sposób taki, powiedziałbym, oddający właściwie charakter taką szkołę nazwać właśnie akademią… chociażby, nie wiem, w Tarnowie… chociażby akademią, nie wiem pielęgniarstwa, czy akademią… No, to byłoby kłopotem, dlatego że wielość kierunków w obrębie tych szkół jest znacząca i płynna, zmieniająca się. Na to wskazywał tutaj pan przewodniczący, na zmienność tych propozycji, które państwowe wyższe szkoły zawodowe przedkładają dla swoich studentów.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-33.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">I wreszcie uwaga ostatnia. Tak naprawdę, owszem, ta nazwa „akademia nauk stosowanych” jest czymś istotnym i ważnym. Ale pamiętajmy też, że marka szkoły budowana jest przez samą szkołę. Nazwa jest czymś istotnym i ważnym, ale przede wszystkim… Ja mam świadomość tego, że nawet jeśli chodzi o Kraków i, w cudzysłowie, rynek absolwentów w Krakowie, to niektórzy absolwenci, mimo że mają ukończone studia w akademii… No, jednak pracodawcy na dyplom z nazwą „akademia” spoglądają z pewną taką, powiedziałbym, wstrzemięźliwością. A więc nie zawsze jest tak, że to jest nazwa istotna i ważna. Marka budowana jest przez środowisko. I rzeczywiście jest tak, że o tę nazwę, o markę trzeba długo walczyć, ciężko na nią pracować. A i z drugiej strony niekiedy bardzo łatwo jest o tę plamę, która może się pojawić, i później trudno ją zmyć.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-33.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Tak że, Szanowni Państwo, jeszcze raz proszę Wysoką Komisję o podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy w niezmienionym kształcie.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, za chwilę przystąpimy do głosowania.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja muszę tylko jeszcze tak osobiście powiedzieć, że nigdy nie pracowałem w wyższej szkole zawodowej, ale bardzo blisko oglądałem Państwową Wyższą Szkołę Zawodową w Tarnowie, w mojej opinii jedną z 3 najlepszych. Ale też słyszałem o innych świetnych uczelniach. Akurat powiedziałem o Tarnowie, bo tu była poruszana sprawa tych badań naukowych. Pan senator Zając wielokrotnie na naszych posiedzeniach, już nie tylko w tej kadencji, mówił o tym, że PWSZ trochę też brakuje narzędzi do prowadzenia takich badań. I ja rozumiem, że ta ustawa też jest takim jakby doposażeniem w tym zakresie. W Tarnowie jest współpraca z Grupą Azoty, te badania naukowe w tej chwili tam bardzo się rozwijają i PWSZ w tym uczestniczy. Zakłady mechaniczne też bardzo nowatorskie prace prowadzą. Ale też cały obszar politechniczny, czyli informatyka… Jest tutaj wiele świetnych uczelni, które na to czekają. I stąd jakby też to, co wcześniej pozwoliłem sobie powiedzieć.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, jak rozumiem, mamy 3 wnioski. Pan senator nie dał się namówić na wycofanie swojego wniosku?</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pan minister przekonał mnie, że ten wniosek musi być podtrzymany.</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No trochę mamy mało czasu, gdyby nie to, to z chęcią bym tutaj prosił o rozwinięcie. Bo ja akurat odniosłem przeciwne wrażenie.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jak rozumiem, zgodnie z Regulaminem Senatu kolejność głosowania powinna być następująca: najpierw wniosek o odrzucenie, potem wniosek o przyjęcie bez poprawek, bo taki wniosek złożyłem, a następnie poprawki.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zając złożył poprawkę, zgodnie z którą pkt 2 w dodawanym ust. 1a otrzymywałby brzmienie: „liczba studentów kształcących się w uczelni na studiach stacjonarnych wynosi co najmniej 500”.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorJozefZajac">Można wycofać.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Można wycofać. Dobrze.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czyli mamy 2 wnioski.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, zatem zarządzam głosowanie.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Najpierw głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-36.11" who="#Gloszsali">Chwileczkę.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Policzmy jeszcze zdalnych uczestników.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-36.13" who="#Gloszsali">6 za, 3 przeciw.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-36.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A wstrzymujących się?</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-36.15" who="#Gloszsali">Nie było.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-36.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">6 głosów za, 3 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-36.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, zatem Komisja Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej podjęła uchwałę o wnioskowaniu do Senatu o odrzucenie tej ustawy.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-36.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja jednak bym bardzo prosił, żeby sprawozdawcą był pan senator Zając, który od lat tkwi w środowisku PWSZ. Jeśli państwo by się przychylili do tej prośby, a pan senator by się zgodził, jak myślę, wyczerpująco mógłby odpowiadać na pytania Senatu.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-36.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze… Czy państwo się zgadzają na moją propozycję?</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-36.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa w takim razie, jak rozumiem, wyczerpaliśmy nasz porządek obrad.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-36.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję paniom i panom z Ministerstwa Edukacji i Nauki, dziękuje paniom i panom senatorom, panu legislatorowi, sekretarzom komisji.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-36.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-36.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-36.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 36</u> | |
| 250 | + </div> | |
| 251 | + </body> | |
| 252 | + </text> | |
| 253 | + </TEI> | |
| 254 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00030-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00030-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (30.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (30.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#NK">30</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-08-03</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrzedstawicielIzbyGospodarczejWodociagiPolskieKlaraRamm" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Przedstawiciel Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Klara Ramm</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Jabłoński</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <org xml:id="NK" role="committee"> | |
| 57 | + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> | |
| 58 | + </org> | |
| 59 | + </particDesc> | |
| 60 | + </profileDesc> | |
| 61 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00030-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, minęła godzina 9.00, możemy przystąpić do kolejnego posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiejszy porządek obrad przewidywał tylko rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne, ale jeżeli państwo pozwolicie, to w kontekście dyskusji, którą odbyliśmy jakiś czas temu, zaproponuję przyjęcie również stanowiska komisji – przy okazji tej ustawy, choć nie jest ono związane wprost z ustawą – w sprawie gospodarki wodno-ściekowej. Taki projekt stanowiska rozesłałem państwu wcześniej i jeżeli nie będę widział sprzeciwu, to będę to rozumiał tak, że jest zgoda na rozszerzenie porządku obrad o przyjęcie tego stanowiska. Nie ma sprzeciwu, więc rozumiem, że taka zgoda jest.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana Roberta Chciuka, zastępcę prezesa Wód Polskich do spraw usług wodnych. Dobrze przeczytałem, Panie Prezesie? Widzę, że tak. Bardzo serdecznie witam. Witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury z panem Pawłem Jabłońskim, zastępcą dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej, na czele. Witam wszystkich pozostałych przedstawicieli administracji rządowej. Witam pozostałych gości, przedstawicieli związków samorządowych. Witam panią Klarę Ramm reprezentującą Izbę Gospodarczą „Wodociągi Polskie”. Witam pana legislatora. Witam panie i panów senatorów.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Możemy przystąpić do… A, jestem zobowiązany do przeczytania tradycyjnej formuły, która dotyczy udziału w posiedzeniu. Zakładam, że państwo senatorowie tę formułę już znają, więc pozwolę sobie nie czytać jej. Przypominam tylko, że te osoby, które uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, w trakcie głosowania powinny mieć włączoną również kamerę.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że… Czy jest kworum? Tak, jest. Możemy przystąpić do…</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, muszę jeszcze zapytać, czy są w sali lobbyści, ale raczej znam wszystkie osoby uczestniczące w posiedzeniu i nie widzę żadnego lobbysty. Ale pytam formalnie… Nikt nie potwierdza, że w takim charakterze bierze udział w posiedzeniu.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku obrad.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę – właśnie, nie wiem kogo, chyba pana prezesa albo pana dyrektora – o informację dotyczącą ustawy. Ja jestem świadomy tego, że był to projekt grupy posłów, no ale, jak zauważyłem wcześniej, rząd wspiera ten projekt, więc poproszę o informację.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Projekt poselski stanowi doprecyzowanie wymogów formalnych w zakresie dokumentów przedkładanych na etapie uzyskiwania pozwolenia wodnoprawnego na wprowadzanie ścieków do kanalizacji. Poprawka przedstawiona przez posłów wyraźnie wskazuje, że spełnieniem wymogu tego formalnego wyrażenia zgody udzielonej przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne na wprowadzanie ścieków jest także oprócz oświadczenia umowa o zgodzie na wprowadzanie tych ścieków, której postanowienia jednoznacznie potwierdzają wolę przedsiębiorstwa czy właściciela urządzeń kanalizacyjnych odbioru tych ścieków.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Co istotne, projektowana zmiana odzwierciedla pierwotną intencję ustawodawcy, który celowo w obecnym stanie prawnym nie sprecyzował formy wyrażenia zgody na odprowadzanie ścieków. Dokonywana obecnie przez przedstawicieli przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych interpretacja art. 407 ust. 5 w mojej ocenie ma charakter wykładni zawężającej. Otóż z przepisów prawa wodnego nie wynika, że umowa na odprowadzanie ścieków nie może być środkiem dowodowym, gdyż wymagane jest odrębne oświadczenie przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego. Szanowni Państwo, umowa na odprowadzanie ścieków nie tylko jest wystarczającym środkiem dowodowym ukazującym wolę stron stosunku cywilnoprawnego, ale jest jednym z najlepszych środków dowodowych, gdyż najpełniej ukazuje cały kontekst ukształtowania tego stosunku prawnego. Taką opinię wyraził też ponad rok temu Departament Prawny w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Ta poprawka poselska nie zmienia więc w sposób istotny obowiązującego stanu prawnego, tylko go doprecyzowuje, eliminując wątpliwości interpretacyjne adresatów tej normy prawnej.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Szanowni Państwo, uprzedzając argumenty przedstawiane przez Izbę Gospodarczą „Wodociągi Polskie”, której argumentacja zmierza do tego, że wprowadzenie poprawki rzekomo zablokuje możliwość kontroli, czy ścieki wprowadzane przez odbiorcę usług spełniają normy, czy nie spełniają norm, powiem, że w świetle obecnego brzmienia przepisów ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków nie znajdują one uzasadnienia. Otóż jest wiele instrumentów prawnych, które dają takiemu przedsiębiorstwu czy właścicielowi urządzeń kanalizacji gwarancję kontroli takiego przedsiębiorcy w zakresie wprowadzania ścieków, które nie spełniają norm prawnych wyrażonych w przepisach prawa. Otóż art. 19a ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę stanowi, że na pisemny wniosek podmiotu ubiegającego się o przyłączenie do sieci przedsiębiorca wodociągowo-kanalizacyjny jest zobowiązany wydać warunki przyłączenia do sieci albo – uwaga – uzasadnić odmowę ich wydania. I to jest etap, który poprzedza zawarcie umowy na odbiór ścieków. Na tym etapie można zablokować takiego przedsiębiorcę, jeżeli nie spełnia warunków przyłączenia do sieci. Jeżeli nie ma porozumienia między stronami, jeżeli przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne odmawia przyłączenia do sieci, podmiot, potencjalny odbiorca usług ma możliwość odwołania się do regulatora, jakim są Wody Polskie, czyli do organu, który jest bezstronny i niezależny. W postępowaniu administracyjnym obie strony mogą wyrażać swoje stanowiska i udowadniać swoje racje. Od takiej decyzji organu, Wód Polskich służy, na podstawie art. 27e ustawy zaopatrzeniowej, odwołanie do sądu okręgowego, Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ponadto ta procedura dotyczy także odcięcia czy zamknięcia przyłącza kanalizacyjnego przez właściciela, przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, jeżeli takie przedsiębiorstwo stwierdzi, że odprowadzane ścieki nie spełniają norm wyrażonych w przepisach powszechnie obowiązujących; to jest art. 8 ust. 1 ustawy zaopatrzeniowej. Szanowni Państwo, doprecyzowaniem tych przepisów i tych instrumentów prawnych, ich dosyć szerokiego katalogu, którym dysponuje przedsiębiorca wodociągowo-kanalizacyjny, jest art. 10 ustawy zaopatrzeniowej, zgodnie z którym przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne ma możliwość dostępu w każdym czasie do urządzeń kanalizacyjnych oraz kontroli jakości i ilości ścieków przemysłowych, a także sprawdzenia, czy urządzenia przeznaczone do wstępnego podczyszczania ścieków spełniają swoją funkcję. Ponadto przekraczanie dopuszczalnych stężeń i jakości odprowadzanych ścieków określonych w pozwoleniu wodnoprawnym zagrożone jest karami administracyjnymi niezależnie od przysługujących takiemu przedsiębiorstwu roszczeń cywilnych z tytułu wyrządzonej szkody czy kar umownych zawartych w umowie o odprowadzanie ścieków. Oczywiście przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne jako podmiot profesjonalny powinno sporządzić taką umowę, która będzie zabezpieczała jego interesy.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Reasumując mój wywód, powiem, że Ministerstwo Infrastruktury popiera zaproponowaną przez posłów poprawkę do art. 407 ust. 5 prawa wodnego. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie?</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną kwestię, która być może warta jest doprecyzowania. Otóż w art. 407 w ust. 5 w tej wersji zmienionej przez Sejm posłużono się szerokim określeniem „umowa obejmująca zobowiązanie do odbioru ścieków”. O takiej umowie w tej chwili nie ma mowy w prawie wodnym. W art. 6 w ust. 2 ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków jest mowa o „umowie o odprowadzanie ścieków”, więc prawdopodobnie chodzi o tę umowę. Jeżeli tak, to przepis ten, aby był precyzyjny, być może warty jest doprecyzowania właśnie w ten sposób, że to ogólne pojęcie zastąpi się tą nazwaną umową, o której mowa w ustawie zaopatrzeniowej. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja na posiedzeniu Komisji Środowiska już się wypowiadałem. Po posiedzeniu Komisji Środowiska przejrzałem jeszcze po raz kolejny stenogram z posiedzenia komisji sejmowej. To dopiero jest masakra! O ile na samym początku jeszcze wierzyłem w dobre intencje, w to, że może rzeczywiście tutaj są jakieś intencje przyśpieszenia, odblokowania czegoś, co może w, powiedzmy, przypadku jednego, dwóch czy maksimum kilkunastu przedsiębiorstw w Polsce się wydarzyć, bo ktoś, mając konflikt z drugim, nie chce czegoś wydać – chociaż to też jest masakryczna historia, gdyby tak było – o tyle po przeczytaniu stenogramów i zobaczeniu, co na posiedzeniu zostało uczynione, stwierdzam, że ja nie wiem, po co jest ta regulacja, i tak naprawdę szukam, gdzie jest ta bomba ukryta pod stołem. Dopóki nie rozbroję tej bomby, w ogóle nie będę wiedział, o co chodzi. Bo jeżeli dzisiaj odpowiemy sobie na pytanie, co jest główną zasadą ochrony środowiska – jedna z głównych zasad ochrony środowiska to taka, że zanieczyszczający płaci, a druga to zasada priorytetu ochrony środowiska nad działalnością gospodarczą – to ja w tym rozwiązaniu, które zostało zaproponowane niby przez posłów, ale rząd całkowicie z nim się zgadza i chciałby jeszcze więcej w tym namieszać… No, ja nie wiem, czy my naprawdę chcemy chronić środowisko, chcemy chronić wody.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Powiem jeszcze, że w Kaliszu, w którym miałem przyjemność 3 kadencje być prezydentem, miałem przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne dobrze funkcjonujące i dobrze pilnujące tego, żeby do wód nie zostały wprowadzone nienależycie oczyszczone ścieki przemysłowe, krótko mówiąc. Oczywiście każdy przedsiębiorca – może nie każdy, bo jest dużo firm, które bardzo mocno dbają o ochronę środowiska – chciałby mieć łatwiej niż trudniej, a jak łatwiej, to może dobrze by było tej podczyszczalni ścieków nie uruchamiać za nie wiadomo jakie pieniądze, tylko za małe, tak żeby troszkę to podczyścić i do kanalizacji wprowadzić co tylko się da. Te działania tego przedsiębiorstwa były na tyle prawidłowe, że w końcu zarówno przedsiębiorcy, jak i PWiK doszli do dobrej współpracy i to wszystko funkcjonowało. Ale to jest jak gdyby jeden element. Drugim elementem jest w sytuacji Kalisza takie rozwiązanie, że PWiK nie ma swojej oczyszczalni. Oczyszczalnia jest spółką – no, to też dziwna konstrukcja – wodną i oczyszczalnia podpisuje umowę z PWiK na odbiór ścieków komunalnych, a w tych ściekach są także te przemysłowe, które powinny być podczyszczone, i jeżeli do oczyszczalni trafią ścieki niezgodne z parametrami, na które jest umowa między spółkami jedną i drugą, to oczywiście PWiK albo zapłaci więcej, albo jeszcze będzie płacić kary. Jak więc można się zgodzić na sytuację, w której przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne nie będzie miało wpływu na to? Bo nieprawdą jest, że umowa załatwia sprawę. Umowa jest podpisywana w momencie, gdy, powiedzmy, ja wybudowałem zakład i podpisuję umowę na etapie jeszcze wcześniejszym… Pan dyrektor mówił, że podpisujemy umowę na przyłączenie i wtedy się godzimy na jakieś określone parametry. Podłączyłem się, w końcu przedsiębiorstwo działa, ale po 3 latach zmieniam technologię produkcji tak – i mam także takie przykłady z mojej miejscowości – że teraz oprócz warzyw i innych podobnych produktów będę do tego procesu produkcji wprowadzał także śledzie. A zatem to zupełnie inne zanieczyszczenie, które będę odprowadzał, i jeżeli nie będę miał odpowiedniej podczyszczalni, to mogę stworzyć dużo problemów przedsiębiorstwu, które będzie odbierało takie ścieki. Tak więc jeżeli ta umowa po etapie początkowym działa dalej, a ja teraz zmieniam profil i wprowadzam inne ścieki i nadal ma to na podstawie tej umowy funkcjonować, no to nie bardzo sobie jestem w stanie to wytłumaczyć.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Dlatego stwierdzam, że ta ustawa powinna być odrzucona przez nas. Ale zgodziliśmy się na etapie pracy w komisji, że wprowadzimy poprawkę, która… Jeżeli intencją, powiedzmy, wnioskodawców jest to, co jest tam zapisane, to ta poprawka powinna tę intencję tak naprawdę realizować. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani profesor Rotnicka, pani senator.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Po wypowiedzi pana senatora Pęcherza właściwie niewiele mam do dodania, najwyżej tylko to, że korzystając ze tej ścieżki legislacyjnej – a to jest ustawa poselska – odchodzi się w ogóle od jakichkolwiek konsultacji, nie ma tego obowiązku. Ja bym chciała od strony rządowej, bo nie ma tutaj przedstawiciela posłów, dowiedzieć się, jakie to są przedsiębiorstwa, jakie to są samorządy, gdzie zaistniał konflikt, bo o tym nie mówi nikt, ani nie powiedziała tego strona rządowa, ani nie padło to w dyskusji sejmowej, jaką przeczytałam. Jedyne, co w Sejmie powiedział sprawozdawca, to to, że ponieważ pod wnioskiem i pod tą ustawą podpisali się członkowie PiS, to oczywiście my – czytaj: pisowcy – będziemy za tą ustawą głosować. To jest jedyny argument za. Myślę, Panie Senatorze, że pan ten fragment także przeczytał.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja pozwolę sobie przedstawić propozycję poprawki, jaka została przyjęta na posiedzeniu Komisji Środowiska, oraz zwrócić się do komisji i prosić także Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o jej poparcie, ewentualnie o jej przyjęcie. I pozwalam sobie tę poprawkę przeczytać: „Art. 1. W ustawie z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne w art. 407 po ust. 5 dodaje się ust. 5a w brzmieniu: «Właściciel urządzeń kanalizacyjnych, do których mają być wprowadzane ścieki przemysłowe, o których mowa w ust. 5, obowiązany jest wyrazić zgodę – powtarzam: obowiązany jest wyrazić zgodę – o której mowa w tym przepisie, jeżeli: 1) ścieki te, wprowadzane do jego urządzeń, spełniają wymagania wynikające z odrębnych przepisów albo z umowy zawartej między nim a wnioskodawcą; 2) istnieją techniczne możliwości przyjęcia tych ścieków; 3) nie dojdzie do przekroczenia warunków odprowadzania ścieków, wprowadzanych za pomocą tych urządzeń do wód lub do ziemi, wynikających z pozwolenia wodnoprawnego udzielonego właścicielowi tych urządzeń»”. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Klara Ramm.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejWodociagiPolskieKlaraRamm">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejWodociagiPolskieKlaraRamm">Ja chciałabym jako przedstawiciel właśnie branży wodociągowo-kanalizacyjnej zwrócić państwa uwagę na niezwykle istotną różnicę pomiędzy ściekami komunalnymi a ściekami przemysłowymi, handlowymi. Oczyszczalnie ścieków, które wybudowaliśmy, to są oczyszczalnie ścieków komunalnych, czyli przystosowane do tego, aby oczyszczać ścieki z naszych gospodarstw domowych. Ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę mówi właśnie o tym, że przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne musi zawrzeć umowę na odprowadzanie tych ścieków komunalnych. Ścieki przemysłowe to są ścieki bardzo różnorodne, zupełnie inne i czasami oczyszczalnie ścieków po prostu nie są przygotowane do ich oczyszczania. Dlatego tak istotne jest ich kontrolowanie i tak istotne jest, o czym już mówił pan senator, zachowanie zasady „zanieczyszczający płaci” czy zasady ostrożności, która jest właściwie wpisana w podstawę ochrony środowiska. Stąd właśnie tak duża nasza atencja, jeśli chodzi o to, aby ścieki przemysłowe były w należyty sposób kontrolowane, dlatego że za odprowadzanie już oczyszczonych ścieków, czyli za odprowadzanie do wód tego, co pozostaje z oczyszczania ścieków, jesteśmy odpowiedzialni my, a więc my musimy mieć bardzo ścisłą kontrolę nad tym, co wpada do oczyszczalni ścieków. A jak mówię, te ścieki przemysłowe czasami są niezwykle trudne, niezwykle skomplikowane i po prostu nasze oczyszczalnie nie są w stanie ich oczyścić, co zresztą jest obecnie również przedmiotem debaty ogólnoeuropejskiej, bo to nie tylko Polska ma z tym problem. Ewaluacja, która ma teraz miejsce, dyrektywy ściekowej właśnie dużo atencji poświęca ściekom przemysłowym czy, jak to się mówi, handlowym. Stąd ta poprawka, którą przeczytała pani senator, wydaje się racjonalna i ona właśnie porządkuje tę kwestię, nie utrudniając życia, jak myślę, oczyszczalniom ani ścieków przemysłowych, ani komunalnych, tylko wprowadzając pewien ład do tych naszych relacji, czyli relacji PWiK z przemysłem. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Hibner – zdalnie.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJolantaHibner">Ja chciałabym zwrócić uwagę na jeden istotny szczegół. Jest zaproponowany zapis, że ścieki przemysłowe, które będą odprowadzane przez jakiś podmiot produkujący te ścieki… że nie będzie dołączana zgoda właściciela urządzeń – a dotychczas było właściwie upodmiotowienie przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych, które są głównie samorządowe – tylko będzie zobowiązanie do odbioru. Proszę państwa, zobowiązanie jest na takiej zasadzie, że dany zakład mówi, że ma takie ścieki, które można spokojnie oczyszczać w oczyszczalni miejskiej, mającej ścieki komunalne, po czym się okazuje, że te ścieki w ogóle nie spełniają parametrów. Jeżeli jest zobowiązanie, to zakład wodno-kanalizacyjny, czy chce, czy nie chce, musi przyjąć te ścieki. Zupełnie inaczej wyglądałoby to, jeżeli to miałaby być zgoda właściciela, bo ten właściciel, wydając zgodę, będzie za każdym razem sprawdzał, czy te ścieki spełniają parametry, na które wcześniej dwie strony się umówiły. Tak więc to jest bardzo ważny zapis, który praktycznie rzecz biorąc, zmienia całkowicie podmiotowość tych przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych, które są nastawione przede wszystkim na ścieki komunalne. W przeszłości były takie sytuacje, w których zakłady w różny sposób działały i, tak jak tutaj kolega wcześniej mówił, na początku była zupełnie inna technologia, z czasem technologie się zmieniały i ścieki miały zupełnie inne parametry niż te wyjściowe, zapisane. Dlatego bardzo ważne jest to, żeby nie było zapisów, które będą zobowiązaniem do tego, że ścieki muszą być odebrane bez względu na to, jaka jest jakość tych ścieków. Tak że absolutnie musi być to zmienione, nie może być żadnego tłumaczenia, ponieważ kary będę ponosiły samorządy i te przedsiębiorstwa samorządowe, które zajmują się gospodarką wodno-ściekową, a nie przedsiębiorstwo, które tak naprawdę doprowadziło do np. jakichś kryzysów i sytuacji, w związku z którymi będą później nakładane kary. Tak że absolutnie tu muszą być konkretne zapisy, które nie pozwolą na tego typu działanie. Dziękuję.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ, Panie Dyrektorze, nie ma pana ministra, siłą rzeczy ja również skieruję pytanie do pana. Ja też mam głębokie przekonanie, że projekt ustawy powstał w ministerstwie i że skróciliście sobie tylko drogę legislacyjną – to jest w ogóle karygodne, no ale praktyka ostatnich 6 lat jest mniej więcej taka – i skorzystaliście ze ścieżki poselskiej.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę mi powiedzieć: jaką wy macie intencję? Dlaczego wy ten projekt wspieracie już formalnie? O co chodzi? Naprawdę chcecie doprowadzić do katastrofy ekologicznej? Przecież te oczyszczalnie to oczyszczalnie mechaniczno-biologiczne. Wpuszczenie ścieków przemysłowych, które zabiją biologię, doprowadzi do naprawdę poważnych komplikacji. A to, że potem ktoś może ubiegać się o odszkodowanie, to wolne żarty, Panie Dyrektorze. Proszę powiedzieć: jaka tak naprawdę jest intencja, po co wy ten projekt wspieracie? No, przecież on jest szkodliwy tak naprawdę.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">Szanowny Panie Przewodniczący, tak jak powiedziałem na wstępie, przedmiotowa poprawka poselska tylko rozwiewa istniejące wątpliwości interpretacyjne dotyczące tego przepisu.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">W pierwszej kolejności chciałbym się odnieść może do tej poprawki, która została tutaj zaprezentowana, do jej aspektu formalnoprawnego. Ta propozycja przedłożona przez senatorów nie jest poprawką do ustawy, gdyż w całości, poprzez dodanie nowego przepisu ust. 5a, wykracza poza zakres przedmiotowy poselskiego projektu ustawy i faktycznie stanowi nową propozycję, wymagającą odrębnej inicjatywy ustawodawczej. Dlatego ten tryb, który został zaproponowany przez państwa senatorów, nie może się ostać. Jeżeli chodzi o zaproponowane przepisy, to one są niekompletne, gdyż nie przewidują wprowadzenia bezstronnych mechanizmów weryfikacji udzielenia zgody, co może doprowadzić do arbitralnego rozstrzygania tych kwestii przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne. Pragnę także pokazać, że to, co jest teraz w związku z interpretacją tego przepisu przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, prowadzi do tego, że takie przedsiębiorstwo może arbitralnie decydować o prawie wprowadzania lub niewprowadzania tych ścieków do systemu kanalizacji, gdyż obecne przepisy nie przewidują, oczywiście zgodnie z tą interpretacją, instancji odwoławczej, tego bezstronnego organu, który może zweryfikować, czy przedsiębiorstwo prawidłowo odmówiło zgody, czy nie. Przepisy przewidują możliwość, tak jak powiedziałem wcześniej… Zgodnie z art. 8 ust. 1 przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne może, jeżeli stwierdzi, że ścieki nie odpowiadają odpowiednim parametrom, odciąć przyłącze kanalizacyjne, dlatego tutaj nie ma tego niebezpieczeństwa, o którym państwo senatorowie mówią. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że odniósł się pan tylko do poprawki, a do pozostałych spraw nie, ale oczywiście ma pan do tego prawo, to też jest dla nas informacja, Panie Dyrektorze.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, najpierw ta wątpliwość formalna. Jeżeli pan mógłby do niej się ustosunkować…</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-17.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">W ocenie Biura Legislacyjnego ta poprawka nie wykracza poza zakres materii, którą jest związany Senat, rozpatrując ustawę uchwaloną przez Sejm, ponieważ ona w inny sposób rozwiązuje ten sam problem. Nie można rozumieć zakresu związania się Senatu materią uchwaloną przez Sejm tylko w ten sposób, że musi to być ta sama jednostka redakcyjna. Senat po prostu przyjmuje inne rozwiązanie tego samego problemu, czyli kwestii związanej z wyrażeniem zgody na wprowadzanie ścieków do wód. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wieloletnie doświadczenie parlamentarne mi podpowiada, że legislatorzy senaccy raczej się nie mylą. To tak à propos, Panie Dyrektorze, proszę ministrom to przekazać.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja także w tej materii, którą panowie poruszyliście przed chwilą, mianowicie w kwestii zasad prawidłowej legislacji lub ich braku. Ja, Panie Dyrektorze, pracując w Senacie, a wcześniej w Sejmie, naprawdę wielokrotnie widziałam – już nie chcę używać brzydkich słów – łamanie zasad poprawnej legislacji, także przez pańskie ministerstwo, w związku z czym trudno mi uwierzyć w nagłe przywiązanie państwa do przestrzegania i szanowania prawa. Ufam legislatorom senackim.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I druga sprawa, o którą chciałabym zapytać. Mieszka pan przecież ze swoją rodziną w jakimś mieście, w którym odprowadza się ścieki przemysłowe. Załóżmy, że one nie są odprowadzane zgodnie z zasadami tutaj precyzowanymi i nagle dochodzi do katastrofy ekologicznej. Czy pan wtedy pomyśli, że to jest skutek złej legislacji, złego prawa? Pan będzie ratował siebie i swoją rodzinę, ale będzie pan wiedział, że potrzeba tego ratunku jest właśnie konsekwencją takiego prawa, jakie państwo proponujecie. Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, w której ta działalność gospodarcza jest ważniejsza niż życie ludzkie i zdrowie ludzkie. Tak więc w trosce o to zdrowie chciałabym po prostu zwrócić się do pana jako do obywatela, także mieszkańca jakiejś gminy i jakiegoś powiatu. Przecież to jest nasz wspólny interes, żeby tak precyzować prawo, aby ono pozwoliło ludziom spokojnie żyć. To jest posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu i omawialiście to państwo w Komisji Środowiska. Ja po prostu nie pojmuję, jak to możliwe, że ministerstwo, któremu także powinna na sercu i na rozumie leżeć ochrona środowiska, proponuje rozwiązania, które de facto wspierają, powiedziałabym, taką rabunkową działalność gospodarczą, no bo przecież trudno inaczej określić kogoś, kto wpuszcza do kanalizacji ścieki, które zanieczyszczą rzeki, popłyną do Bałtyku itd., itd. Ja sobie tego nie mogę wyobrazić i nie mogę zrozumieć, o co państwu w tym chodzi. Po prostu odwołuję się do tego, że każdy z nas mieszka w jakimś miejscu, które poprzez te przepisy może być narażone na katastrofę ekologiczną. W związku z tym proszę, żeby pan nie mówił nam o zasadach prawidłowej legislacji, tylko zechciał jednak wyjaśnić powody, dla których państwo proponujecie te zmiany. Bo podzielam opinię pana senatora Gawłowskiego, pana senatora Pęcherza i pani senator Rotnickiej, że to nie są przepisy, które stworzyli posłowie, że jest to ucieczka od konsekwencji wiążących się z prawidłową legislacją, czyli od konsultacji społecznych. Dziękuję.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Więcej pytań nie ma…</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">Jeszcze senator Hibner.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, jeszcze pani senator Hibner – zdalnie.</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 107 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJolantaHibner">Ja chciałabym zwrócić uwagę wszystkich państwa na szczególny zapis, że zamiast zgody właściciela… No, ci, którzy mają, że tak powiem, całą opiekę nad oczyszczalnią, nie muszą wyrażać zgody, bo odgórnie przyjdzie decyzja, że mają przyjąć ścieki, które nawet nie spełniają warunków. Jak może być taka sytuacja, że bez zgody właściciela ma być wpuszczanie ścieków przemysłowych? Czy ktoś z ministerstwa się zastanowił, co to może znaczyć i jakie w przyszłości mogą być konsekwencje tego wszystkiego? To znaczy, że właściciel nie ma już żadnych praw? Właściciel nie może wyrazić zgody albo powiedzieć: nie, te ścieki muszą być podczyszczone, żeby mogły być wpuszczone do systemu oczyszczalni? No, proszę państwa, zastanówmy się wszyscy, w jakim kierunku ma zmierzać to prawo. Bo to jest chore, to nie jest normalne, że właściciel nie ma prawa, tylko jest tak, że właściciel nie wyraża zgody, a przyjdzie oświadczenie, podmiot, który ma gospodarkę przemysłową, ścieki przemysłowe, powie: macie to wpuścić, bo nie potrzeba waszej zgody. No, chyba coś tu jest nie tak. Dziękuję.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To już chyba był ostatni głos.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, jeszcze pana poproszę o wypowiedź. Oczywiście pan nie musi zabierać głosu, to pana wybór.</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelJablonski">To ja może się odniosę jeszcze do twierdzeń części senatorów, a w szczególności pani senator Hibner. Ta zgoda oczywiście musi być i ta zgoda jest wyrażana w umowie, która kompleksowo reguluje dane stosunki pomiędzy przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a odbiorcą tych usług, więc jak najbardziej to twierdzenie nie znajduje uzasadnienia. Ponadto warto wskazać, że istotna zmiana parametrów ścieków, jeżeli jest dokonywana przez odbiorcę usług, wymaga uzyskania oddzielnego pozwolenia wodnoprawnego, a więc przejścia całej procedury administracyjnej, w której przedsiębiorca wodociągowo-kanalizacyjny występuje na prawach strony i dysponuje szeregiem instrumentów, żeby bronić swoich praw i interesów. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 117 | + </div> | |
| 118 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 119 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie poznaliśmy intencji, ale rozumiem, że one są jakieś tajne.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest wniosek zgłoszony przez panią senator Rotnicką o przyjęcie poprawki, zgodnej z konstytucją, Senat ma do niej prawo, to tak informuję rząd, żeby już nie powtarzał twierdzeń nieprawdziwych. Kto jest… Ja nie będę czytał tej poprawki, poprawka została już odczytana przez…</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią senator Rotnicką?</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze zdalnych policzymy…</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">15 głosów za, jednogłośnie za.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz cała ustawa wraz z poprawką.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem całej ustawy wraz z poprawką? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">16 głosów za, jednogłośnie za.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pozostaje nam wybór senatora sprawozdawcy. Czy pani senator Rotnicka wyraża zgodę?</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak, bo mam być sprawozdawcą Komisji Środowiska, więc mogę to połączyć. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">No, to tym bardziej. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I przystępujemy do punktu drugiego.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zaproponowałem go w kontekście dyskusji, która, tak jak powiedziałem, odbyła się przed 2 miesiącami, w sprawie gospodarki wodno-ściekowej, a również trochę w kontekście dyskusji, która dzisiaj się odbyła. Sprawa jest nadzwyczaj ważna. 2 miesiące temu usłyszeliśmy z ust przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, że na dokończenie zadań związanych z gospodarką wodno-ściekową i osiągnięcie celów określonych w dyrektywie ściekowej w Polsce potrzeba wydać ok. 24 miliardów zł, taka kwota padła z ust przedstawicieli rządu. To z jednej strony. A z drugiej strony przedsiębiorstwa wodno-ściekowe alarmują, że mają poważny kłopot z całym procesem taryfikacji, nie mają pieniędzy na modernizację itd. W związku z tym taki projekt stanowiska państwu przedkładam do przyjęcia. Projekt został wczoraj rozesłany.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi do projektu stanowiska? Nie ma.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Możemy przystąpić do głosowania.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem stanowiska komisji w tej sprawie?</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">15 senatorów głosowało za, czyli stanowisko zostało przyjęte jednogłośnie.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad tego posiedzenia komisji.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Za 20 minut kolejne, w sprawie rozpatrzenia ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z przeznaczeniem gruntów leśnych.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz państwu dziękuję i do zobaczenia za 20 minut.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-26.12" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 40</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + </body> | |
| 156 | + </text> | |
| 157 | + </TEI> | |
| 158 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00070-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00070-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (70.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (70.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RPSS">70</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-07-20</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 39 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPanstwowejInspekcjiPracyPrzemyslawRoziewicz" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Przewodniczący Komisji Krajowej Związku Zawodowego Pracowników Państwowej Inspekcji Pracy Przemysław Róziewicz</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiIwonaMichalek" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Iwona Michałek</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Artur Dunin</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Eliza Wiśniewska</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <org xml:id="RPSS" role="committee"> | |
| 66 | + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> | |
| 67 | + </org> | |
| 68 | + </particDesc> | |
| 69 | + </profileDesc> | |
| 70 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00070-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 33</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry, Szanowni Państwo.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozwolę sobie otworzyć siedemdziesiąte posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam panie i panów senatorów. Witam wszystkich gości.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że mamy kworum, ponieważ z informacji, jaką otrzymałem z sekretariatu, wynika, że jest 3 senatorów uczestniczących w posiedzeniu w formie zdalnej, no i są państwo senatorowie na sali. Z tego wniosek jest, że frekwencja jest wysoka jak na naszą komisję.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam panią minister Iwonę Michałek z Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii – uczestniczącą zdalnie – i jej współpracowników. Witam przedstawicieli Państwowej Inspekcji Pracy. Witam pana Przemysława Róziewicza ze Związku Zawodowego Pracowników Państwowej Inspekcji Pracy. Witam przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I z Kancelarii Senatu witam Biuro Legislacyjne. Dzień dobry.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje 2 punkty. W punkcie pierwszym jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy; druk senacki nr 450, druki sejmowe nr 1088 i 1367. Punkt drugi to jest dokończenie zawieszonego na posiedzeniu w dniu 15 lipca punktu, który zawierał debatę nad ustawą o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 431, druki sejmowe nr 1188, 1212 i 1212-A. Przypominam, że jeśli chodzi o ten zawieszony punkt, to byliśmy na etapie podsumowywania zgłoszonych poprawek i intencji poprawek.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy do tak przedstawionego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję i w takim razie uznaję porządek za przyjęty.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy w takim razie do realizacji punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ponieważ była to inicjatywa sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i też komisji petycji, pan przewodniczący Sławomir Piechota, pan poseł miał nas tutaj reprezentować. Niestety inne obowiązki uniemożliwiły mu obecność. Ponieważ petycja była inicjatywą pracowników Związku Zawodowego Pracowników Państwowej Inspekcji Pracy, może ja poproszę pana Przemysława Róziewicza, który reprezentuje ten związek zawodowy, aby bardzo skrótowo omówił tę ustawę. Następnie poproszę panią minister o dwa słowa, Biuro Legislacyjne i ewentualnie przejdziemy do dyskusji.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę pana Przemysława Róziewicza, przewodniczącego Komisji Krajowej Związku Zawodowego Pracowników Państwowej Inspekcji Pracy o zabranie głosu.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPanstwowejInspekcjiPracyPrzemyslawRoziewicz">Dzień dobry państwu. Mam nadzieję, że dobrze mnie słychać.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPanstwowejInspekcjiPracyPrzemyslawRoziewicz">Przede wszystkim chciałbym państwu, wszystkim parlamentarzystom, podziękować za to, że w tej chwili nastąpiło zwieńczenie naszego dość długiego dążenia do zmiany ustawy w tym zakresie i przydzielenia osobom wykonującym czynności kontrolne dodatkowych dni urlopu, urlopu wypoczynkowego. Bardzo chciałbym podziękować także wszystkim stowarzyszeniom, które włączyły się razem z nami do tej walki, innym związkom zawodowym oraz kierownictwu Głównego Inspektoratu Pracy, które poparło nas w tym dążeniu.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPanstwowejInspekcjiPracyPrzemyslawRoziewicz">Problem dłuższego urlopu pojawił się u nas kilka lat temu. Złożyliśmy jedną petycję, która niestety nie znalazła szczęśliwego końca z tego powodu, że skończyła się kadencja Sejmu. Powtórzyliśmy tę petycję i dzięki pracy poszczególnych komisji sejmowych w końcu udało nam się wejść już na ten końcowy etap legislacji.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPanstwowejInspekcjiPracyPrzemyslawRoziewicz">My powołaliśmy się tutaj na wiele ustaw, m.in. ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, ustawę o sądach, o prokuraturze, o Służbie Cywilnej, w których takie przepisy zwiększające wymiar urlopu dla urzędników państwowych w sposób szczególnie obciążonych w pracy, obciążonych psychofizycznie, jest normą. Mamy za sobą opinię Biura Analiz Sejmowych, także opinię wiceministra w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pana ministra Szweda, które to opinie dosyć pozytywnie wypowiadają się na temat zwiększenia wymiaru urlopu o 6 dni dla osób wykonujących czynności kontrolne po 10 latach pracy i o 12 dni dla osób wykonujących czynności kontrolne po 20 latach pracy.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPanstwowejInspekcjiPracyPrzemyslawRoziewicz">Dlaczego występowaliśmy w ogóle o zwiększenie wymiaru urlopu? Przede wszystkim jest to kwestia zrównania naszych uprawnień, jako organu kontrolnego, z uprawnieniami np. Najwyższej Izby Kontroli, zrównania uprawnień z innymi grupami urzędników państwowych, przede wszystkim ze służbą cywilną, gdzie taki urlop także występuje. To z jednej strony, a z drugiej strony patrzyliśmy także na obciążenie naszych pracowników. Wiadomo, że my pracujemy jako jednoosobowe organy administracji, w związku z czym w tym postępowaniu występujemy jednoosobowo i całe nasze postępowanie toczy się w ramach działania jednej osoby. Bardzo rzadko kontrole są prowadzone w składach 2-osobowych, a decyzyjność zawsze leży po stronie jednej osoby. Jest to ze względu na spotkania z przedsiębiorcami, pracodawcami dosyć obciążające psychicznie, a czasami także fizycznie. Do tego dochodzi ciągłe przemieszczanie się. Nasza praca to nie jest praca stacjonarna. Generalnie pokonujemy miliony kilometrów w skali całego kraju, po to, żeby dojechać do pracodawcy i na miejscu go skontrolować. Często związane jest to także z przedłużeniem dnia pracy. Jak wiemy, takie podróże służbowe nie są wliczane do czasu pracy, one są jak gdyby obok.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Ja myślę, że mniej więcej wiemy, do czego się sprowadza istota tej ustawy. Jeśli ze strony państwa senatorów byłyby do pana pytania, to wtedy oczywiście ja udzielę panu głosu, ale myślę, że na tym etapie wiemy, do czego sprowadza się…</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPanstwowejInspekcjiPracyPrzemyslawRoziewicz">Oczywiście.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…ten projekt. Bardzo serdecznie dziękuję za jego zaprezentowanie.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani minister Iwona Michałek chciałaby coś uzupełnić, jeżeli chodzi o wypowiedź pana przewodniczącego?</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiIwonaMichalek">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiIwonaMichalek">Ja tylko chciałabym potwierdzić, że Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii pod przewodnictwem pana premiera Jarosława Gowina oczywiście pozytywnie wyraża się o tym projekcie. Jesteśmy za, uważamy, że trzeba te osoby, które tam ciężko pracują, docenić i urlop im się absolutnie należy. Tak że ja tylko tytułem uzupełnienia, ministerstwo, które reprezentuję, wyraża pozytywną opinię dla tego projektu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Minister, za esencjonalne przedstawienie stanowiska ministerstwa.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Też krótko. Bardzo dziękuję. Nie zgłaszamy uwag. Ustawa nie budzi zastrzeżeń.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To już wyjątkowo krótko.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, otwieram dyskusję.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi, pytania do pana przewodniczącego Związku Zawodowego Pracowników Państwowej Inspekcji Pracy?</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie ma pytań i nie ma również wniosków o charakterze legislacyjnym.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie ja pozwolę sobie postawić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem postawionego przeze mnie wniosku?</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie osób obradujących zdalnie.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-8.9" who="#Gloszsali">6 głosów za.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jednogłośnie za, 6 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ustawa została przyjęta.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani senator Gawęda chciałaby może być sprawozdawcą tej ustawy? Tak?</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator się zgadza.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy są inne kandydatury?</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie widzę, nie słyszę…</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, w takim razie pani senator Gawęda będzie senatorem sprawozdawcą.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panu przewodniczącemu Związku Zawodowego Pracowników Państwowej Inspekcji Pracy dziękuję. Przepraszam za tak brutalne przerwanie wypowiedzi, ale myślę, że efekt końcowy panu to rekompensuje. Prawda?</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-8.19" who="#PrzewodniczacyKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPanstwowejInspekcjiPracyPrzemyslawRoziewicz">Zdecydowanie rekompensuje. Dziękuję państwu.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-8.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo. Wszystkiego dobrego.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-8.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy w takim razie do punktu drugiego, czyli odwieszenia punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-8.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I teraz, Szanowni Państwo, jest tutaj…</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-8.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-8.24" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja tylko zreferuję, na czym zakończyliśmy nasze poprzednie posiedzenie, i wtedy, po tym zreferowaniu, oddam głos pani przewodniczącej.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-8.25" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym tylko przypomnieć następującą rzecz, że była zgłoszona poprawka pana senatora Jacka Burego, co do której była różnica zdań między panem ministrem a panem senatorem. Pan minister uważał, że to ułatwia osobom prowadzącym działalność gospodarczą i zwalnia je z nadmiernej biurokracji, pan senator Bury uważał przeciwnie. Były 2 poprawki Biura Legislacyjnego przejęte przeze mnie, a dotyczące emerytur czerwcowych. Pierwsza miała charakter legislacyjno-techniczny, druga na przyszłość prostowała kwestie tych osób, które otrzymały emerytury czerwcowe w latach 2009–2019. Była zapowiedź poprawki pani senator Magdaleny Kochan, z propozycją, aby osoby, które otrzymały emerytury czerwcowe w latach 2009–2019, otrzymały stosowną rekompensatę za tę różnicę. I wreszcie była poprawka pana senatora Majera, która dotyczyła kwestii wydłużenia funkcjonowania zdalnego różnych instytucji związanych z ubezpieczeniem społecznym ze względu na…</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-8.26" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-8.27" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Słucham?</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-8.28" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-8.29" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No jest, jest tu…</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-8.30" who="#Gloszsali">Tak, ale tam będzie tylko jedna…</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-8.31" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, ja wiem.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-8.32" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak że jeżeli chodzi o tę poprawkę, to stanęło na tym – ponieważ ona wykracza poza zakres tej ustawy – czy nie przeprowadzić tego w trybie art. 69 Regulaminu Senatu.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-8.33" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja mogę tylko państwa poinformować, zaczynając od tej ostatniej kwestii, że skontaktował się ze mną pan minister Szwed, którego dzisiaj reprezentuje pani dyrektor, i po pierwsze, przeprosił za to, że nie może być tutaj dzisiaj, a po drugie, ponieważ była niejasność, czy uda się tę szybką ścieżkę uruchomić tak, żeby poprawka pana senatora Majera, która przyjmie charakter odrębnej ustawy, była przyjęta w takim terminie, który ministerstwo satysfakcjonuje, pan minister poinformował mnie, że są poczynione uzgodnienia polityczne, które to na to pozwalają. W związku z tym, zaczynając od końca, proponowałbym, aby pan senator Majer tę poprawkę wycofał, a Biuro Legislacyjne proszę o takie, że tak powiem, pilotowanie tej poprawki, abyśmy mogli w trybie tego artykułu regulaminu to zrobić.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-8.34" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zgoda, Panie Mecenasie?</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący, to może nie tyle trzeba wycofać wniosek, ile zaproponować, aby w związku z tym, że wniosek wykracza poza zakres dopuszczalnej poprawki, był on przyjęty jako inicjatywa dołączona do sprawozdania komisji w trybie art. 69. Tak że taka formuła…</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze…</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…wpisująca się w regulamin. Ja myślę, że o to panu senatorowi chodzi.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy my to możemy w tej chwili przegłosować?</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Trzeba.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak. Nawet trzeba, no bo…</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-9.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…treść wniosku pana senatora i treść, gdyby to była poprawka… Czy to będzie poprawka, czy to będzie projekt, to treść będzie taka sama, tylko inna formuła.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. W takim razie zanim oddam głos pani przewodniczącej Magdalenie Kochan, to proszę, Panie Mecenasie, abyśmy już to mieli za sobą, sformułować wniosek, nad którym za chwilę przeprowadzimy głosowanie.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak może w skrócie. Pan senator proponuje, aby Wysoka Komisja wniosła do laski marszałkowskiej w trybie art. 69 nowelizację – tak ją nazwę w skrócie – specustawy covidowej, w treści dokonującej takiej zmiany, jak poprawka pana senatora zgłoszona podczas ostatniego posiedzenia. A dotyczyłoby to, proszę państwa, dodania do specustawy covidowej art. 31zy¹⁵, który to przepis w szczególności przewiduje, że w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii ogłoszonego z powodu COVID oraz w ciągu roku od odwołania ostatniego z nich wezwania, o których mowa w ustawie o Pracowniczych Planach Kapitałowych, mogłyby być wysyłane z wykorzystaniem profilu informacyjnego w systemie teleinformatycznym ZUS. I procedura z tym związana…</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli Wysoka Komisja sobie życzy, to ja mogę to wszystko przeczytać, ale…</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, proszę nie czytać.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…myślę, że państwo to dostaliście.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za podjęciem takiej inicjatywy?</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-12.2" who="#Gloszsali">6 za.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest przeciw?</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów państwa senatorów obradujących zdalnie.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-12.6" who="#Gloszsali">8 głosów za, jednogłośnie.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">8 głosów za, jednogłośnie.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W ten sposób poprawka pana senatora Ryszarda Majera zmieniła się w dołączony w trybie art. 69 Regulaminu Senatu projekt ustawy.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Następnie chciałbym oddać głos pani przewodniczącej Magdalenie Kochan, ponieważ w czasie między zawieszeniem naszego posiedzenia 15 lipca a dniem dzisiejszym pojawiły się ze strony pani senator jakieś kolejne poprawki.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę w takim razie o ich zaprezentowanie.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Właśnie w tej sprawie, bo mam do wyboru dwie drogi. Pan przewodniczący przy zawieszaniu naszych prac nad tą ustawą właściwie zamknął liczbę poprawek, które rozpatrywaliśmy lub też będziemy rozpatrywać na tym przedłużonym posiedzeniu. Ja mogę poprosić państwa, członków komisji, o to, żebym mogła jeszcze dzisiaj złożyć 8 poprawek, z których tak naprawdę jest 6, bo 2 z nich będą łącznie przegłosowywane, albo poczekać na drugie czytanie i zgłosić je w formie poprawek w drugim czytaniu, co się wiąże z dodatkowym posiedzeniem komisji. Stąd moja prośba o to, żebym mogła je zgłosić dzisiaj, jeśli państwo pozwolicie, czyli króciutko omówić i pozostałaby tylko kwestia głosowania. Wtedy nie mielibyśmy powodu zwoływać jeszcze jednego posiedzenia komisji.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rzeczywiście jest tak, że ja podsumowałem te poprawki, które poprzednio padły. Zatem teraz jeżeli będzie jakiś głos sprzeciwu ze strony członków komisji, to wtedy zrobilibyśmy to w takim trybie, że pani senator złożyłaby te wnioski na posiedzeniu plenarnym. Jeśli sprzeciwu ze strony członków komisji nie będzie, to wtedy ja dopuszczę pani te poprawki, aby pani senator mogła je przedstawić.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jest jakiś sprzeciw ze strony członków komisji, aby pani przewodnicząca Magdalena Kochan mogła jeszcze te wnioski przedstawić?</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, pan senator Ryszard Majer.</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący, to nie w kategorii sprzeciwu, bo szanuję poprawki pani senator, chociaż ich nie znam, ale nie ma w tej chwili ministra na sali, żeby mógł się do tego odnieść. Tak że będziemy głosować nad tymi poprawkami, tak naprawdę nie znając stanowiska naszego ministerstwa.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, dlatego że jest… To ja mogę powiedzieć tyle, w tej rozmowie telefonicznej, którą zrelacjonowałem tutaj, a którą odbyłem z panem ministrem Szwedem, pan minister Szwed upoważnił panią dyrektor do reprezentowania ministerstwa. No więc oczywiście jeśli pani przewodnicząca Kochan przedstawi te poprawki, a ministerstwo będzie potrzebowało czasu, żeby się do nich ustosunkować, no to wtedy, że tak powiem…</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorRyszardMajer">Rozumiem.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak…</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A jeżeli tak nie będzie, no to przejdziemy taką procedurę komisyjną. Rozumiem, że sprawa jest jasna. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Przewodnicząca, proszę o przedstawienie, następnie poproszę Biuro Legislacyjne o opinię… ministerstwo i Biuro Legislacyjne, w takiej kolejności, a następnie będziemy procedować.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pierwsza poprawka, którą chciałabym zaproponować w tym bloku poprawek, bo swojej poprzedniej, czyli tej, którą składałam na poprzednim posiedzeniu, nie wycofuję i ją podtrzymuję… A tę poprawkę Biuro Legislacyjne pomogło napisać, ona jest dołączona, chodzi w niej o skreślenie pktu 3 w art. 1, tj. sprawa dotycząca dodatkowych obciążeń składką na ubezpieczenia społeczne wspólników jednoosobowych spółek itd. Cały katalog osób jest tutaj wymieniony. Uważam i mój klub uważa, że jest to obciążenie nadmierne, które podwyższa koszty działalności gospodarczej. No więc to jest pierwsza poprawka.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">W drugiej poprawce chodzi o skreślenie pktów 18, 20 i 21 w art. 1. Rzecz dotyczy funduszu rezerw i propozycji ministerstwa związanej z likwidacją tego funduszu rezerw. To prawda, że na dzisiaj stan konta wynosi zero, ale jednak istnieje i praktycznie nie kosztuje jego utrzymanie. Uważamy, że utrzymanie tego funduszu rezerw w obrocie prawnym jest potrzebne, nie ma powodu tego funduszu likwidować. Poprawka dotyczy skreślenia w art. 1 pktów 18, 20 i 21.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co do poprawki trzeciej, to ona jest poważniejsza, ponieważ nowe brzmienie art. 110, 112 i 113 tak naprawdę dotyczy niewliczania okresów nieskładkowych w przypadku, kiedy emeryt podejmuje pracę. Inaczej: nowe zasady mają obowiązywać tych emerytów, którzy z racji wcześniejszego PESEL przechodząc wcześniej na emeryturę, przechodzili na starych zasadach, a kontynuują pracę zawodową. Jeżeli jest tak, że doliczamy im do każdego roku określoną wartość do emerytury, wedle określonych wskaźników, to tutaj przy ponownym obliczaniu wysokości emerytury nie będziemy brać pod uwagę okresów nieskładkowych. Uważamy, że to nie jest sprawiedliwe wobec tych osób, bo okres składkowy jest oczywisty, ale jeśli ktoś pracował i podlegał zwolnieniu lekarskiemu, chorował itd., itd., to staż jego pracy i liczba miesięcy, które przepracował, powinny być wliczane do okresu składkowego. Przede wszystkim dlatego, że płacił on wtedy swoją składkę na ubezpieczenia społeczne, a poza tym, przypomnę, całe życie płacił na fundusz rentowy. Tak że on ma prawo do korzystania z tego rodzaju przeliczeń.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Z tą poprawką wiąże się poprawka siódma. Jeśli przyjmiemy skreślenie pktu 5 w naszym projekcie, to konsekwencją będzie konieczność skreślenia także art. 18 projektowanej ustawy. Trzecia i czwarta poprawka dotyczą właściwie okresów nieskładkowych.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Poprawka piąta jest bardzo istotna, ponieważ nie zgadzamy się na skrócenie okresów, w których można przebywać na zwolnieniu, czyli skrócenie okresu rehabilitacji i okresu zwolnień lekarskich, które są właściwie istotą tej zmiany. Uważamy, że nie ma powodów tak drastycznie ciąć liczby dni, w których ktoś choruje, bo nawet, jeśli są osoby, które rzeczywiście naciągają ten system czy jakoś korzystają z niego w sposób nie do końca uczciwy, to uczciwych ludzi nie ma powodu karać, tylko należy po prostu system uszczelnić. No więc długość okresu, w którym można przebywać na zwolnieniu lekarskim, i okresu rehabilitacji pozostawiamy bez zmian. To jest przedmiot tych poprawek, które państwu przedstawiłam. Bardzo proszę o ich przyjęcie.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Z tego, co się zdołałem zorientować, wynika, że to są także poprawki zgłoszone przez klub pani senator w debacie sejmowej, więc…</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, tak.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…myślę, że nie powinno być problemu z ustosunkowaniem się przez panią dyrektor i przedstawieniem stanowiska ministerstwa na gorąco w tej sprawie.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Dyrektor.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Iza Wiśniewska, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-19.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Pozwolę sobie, po kolei, zgodnie z punktami, dobrze?</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, tak.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-19.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Punkt pierwszy dotyczy wspólników. To nie jest tak, że dodatkowo obejmujemy tu jakąkolwiek grupę, my porządkujemy datę, że tak powiem, wejścia w ubezpieczenie i datę wyjścia z tego ubezpieczenia grup, które już są objęte obowiązkiem ubezpieczeń społecznych. Proponowany przepis stosujemy zgodnie z orzecznictwem, które w tej dziedzinie po prostu istnieje.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli stanowisko do pierwszej poprawki jest negatywne?</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-19.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Tak.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-19.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Jeśli chodzi o punkt drugi, fundusz rezerwowy, to stanowisko jest negatywne, dlatego że fundusz rezerwowy tak naprawdę nie ma środków. Dotacja z budżetu państwa od kilku lat wynosi ponad 40 miliardów zł. Naszym zdaniem zupełnie nie ma sensu trzymać wirtualnego tworu. Wobec tego stanowisko jest negatywne.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-19.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Punkt trzeci dotyczy art. 110 i 110a, czyli tzw. starego systemu. My proponujemy uporządkowanie, tak jak cały ten projekt ustawy, który jest projektem porządkującym. My porządkujemy przepisy w tym kierunku, że wprowadzamy w starym systemie takie same zasady, jakie znalazły się w nowym. Przede wszystkim, w związku z tym, o czym pani senator tutaj mówiła, zmiana nie oznacza, że nie wliczamy okresów nieskładkowych do emerytury, my pracującego emeryta ze starego systemu traktujemy tak samo jak emeryta z nowego systemu. Co to oznacza? Jeżeli ja jestem w nowym systemie, to tak naprawdę okresy choroby z tego powodu, że nie płacę składki, nie są na moim koncie, wobec tego za te okresy ja mam zero. Bez względu na to, czy jestem pracownikiem, który jeszcze nie nabył prawa do emerytury, i tak w tej przyszłej emeryturze wtedy te okresy są okresami zerowymi, bo składka nie była opłacana. Podobnie jest, jak jestem emerytem z nowego systemu, z tego powodu, że doliczam raz w roku cały zsumowany kapitał, jeżeli pracuję i jestem emerytem z nowego systemu, to ja w okresie choroby nie mam płaconych składek, wobec tego jest zero. Stary system ma pewne preferencje i my tylko i wyłącznie w przypadku pracującego emeryta ze starego systemu mówimy: jest tak samo, nie opłacana jest składka, wobec tego nie będziemy do tego dodawać. Stanowisko jest w związku z tym przeciwne. Natomiast art. 110a dotyczy 2015 r., wobec tego wszyscy, którzy chcieli skorzystać z przeliczenia na swoją korzyść wysokości emerytury, już to zrobili.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-19.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Punkt czwarty, też jesteśmy przeciw. Art. 112 i art. 113 mówią o zawieszaniu i zmniejszaniu świadczeń emerytalnych. My proponujemy, żeby to było tak samo, jak jest w nowym systemie. Mogę przeliczać swoje świadczenie raz w roku, zgodnie z tym, co jest nowym systemie. W ramach starego systemu pracujący emeryt i rencista w tej chwili może przeliczać świadczenie co kwartał.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-19.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Punkt piąty, stanowisko przeciwne. 91 dni po ustaniu ubezpieczenia chorobowego… W tej chwili mamy co prawda 182 dni, ale przepis mówi bardzo wyraźnie, że od tych 182 dni odejmuje się dni niezdolności do pracy, które są w ciągu roku kalendarzowego. Wobec tego tak naprawdę w przypadku bardzo długo chorującej osoby, która ma pecha i zostaje zwolniona, być może tych dni zostanie mniej niż 91. Z tego powodu, że jest to 91 dni, z wyjątkiem pewnych chorób… Dodatkowo jeszcze taka osoba, jeżeli rzeczywiście jest chora, to dostanie prawo do świadczenia rehabilitacyjnego. No więc to nie jest tak, że taka osoba po stracie pracy nie będzie miała żadnych środków i zostawiamy ją w ogóle bez opieki i bez ochrony z tytułu utraty zdrowia.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-19.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Punkt szósty, 60 dni… Dzisiaj jest tak, że jedna choroba powoduje zliczanie okresu do okresu zasiłkowego i jest 60 dni przerwy, by zacząć następny. Proponujemy, ze względu na pewne nadużycia, które są w funduszu chorobowym, zliczać wszystkie choroby z wyjątkiem pewnych wymienionych w ustawie i nadal utrzymać przerwę o długości 60 dni. Ja zgodnie tutaj z obietnicą, którą pan minister Stanisław Szwed złożył na poprzednim posiedzeniu komisji…</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-19.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę mówić.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-19.15" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">…na ręce pana przewodniczącego złożyłam dane dotyczące stanu finansowego funduszu chorobowego w latach 2009–2020, w rozbiciu na świadczenia, takie jak zasiłki chorobowe i zasiłki pielęgnacyjne.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-19.16" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Punkt siódmy i punkt ósmy dotyczą przepisów przejściowych do art. 110, 110a, 112, i 113. Z tego powodu, że stanowisko do punktu trzeciego i czwartego było przeciwne, również do siódmego i ósmego, jako konsekwencja, jest przeciwne. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja potwierdzam, że otrzymałem tutaj tę informację przed posiedzeniem komisji. Ona jest dostępna w sekretariacie. Pani Dorota ma te materiały o funduszu chorobowym dostarczone przez panią dyrektor. Jeśli państwo senatorowie będą zainteresowani tym materiałem, to pani Dorota zajmie się jego udostępnieniem.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poproszę teraz Biuro Legislacyjne o opinię, a potem otworzę dyskusję nad tymi poprawkami, które zgłosiła dzisiaj pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tutaj chciałabym tylko dodać, że konsekwencją poprawki dotyczącej art. 3 i skreślenia pktu 5 i 6 będzie dodanie… korekta w art. 23, który dotyczy wejścia przepisów w życie. W pkt 2 potrzebna jest korekta wyrazów: obecnie jest „art. 3 pkt 4 do 13”, a po zgłoszeniu tych poprawek powinno być „art. 3 pkt 4 i 7 do 13”, jako konsekwencja legislacyjna. Dziękuję.</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie otwieram dyskusję nad zgłoszonymi dzisiaj przez panią senator Magdalenę Kochan poprawkami.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie widzę zgłoszeń ani na sali, ani zdalnych.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie poproszę teraz Biuro Legislacyjne o pomoc w przegłosowywaniu poszczególnych poprawek.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy najpierw przegłosujemy te poprawki, które były piętnastego…</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-22.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, może tak, żeby był porządek.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak? A potem dopiero te zgłoszone dzisiaj…</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-22.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak. Dobrze.</u> | |
| 195 | + </div> | |
| 196 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 197 | + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">No, chyba że Wysoka Komisja woli przegłosować to, co teraz było przedstawiane.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Na świeżo.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-23.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">No, bo wiecie państwo…</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No dobrze, to tak jak pan sugeruje, Panie Mecenasie.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dobrze. Przegłosujmy to, co pani senator Kochan zgłosiła dzisiaj.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Najpierw, tak?</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-25.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Teraz.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-25.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Po prostu będziemy mieli ten temat z głowy.</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. To w takim razie poprawka pierwsza pani przewodniczącej Magdaleny Kochan dotyczy…</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Naszym zdaniem dodatkowego obciążenia wspólników spółek i…</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli, żeby wykreślić…</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Skreśla się pkt 3 art. 1.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poddaję to w takim razie pod głosowanie.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za wykreśleniem artykułu, o którym mówiła pani przewodnicząca Magdalena Kochan?</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-26.10" who="#Gloszsali">4 głosy za, 4 – przeciw.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 4 – przeciw.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wniosek nie uzyskał większości. Tak?</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-26.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie poddaję pod głosowanie poprawkę drugą, która dotyczy…</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-26.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Przewodnicząca?</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ona dotyczy braku likwidacji funduszu rezerw.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chodzi o to, aby nie likwidować funduszu rezerw?</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie likwidować… Czyli skreślamy pkty 18, 20 i 21 w art. 1.</u> | |
| 234 | + </div> | |
| 235 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 236 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">3 głosy za, 4 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka nie uzyskała większości.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę…</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-28.8" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, chciałbym zgłosić obydwie te poprawki – Artur Dunin – jako poprawki mniejszości.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, jak przegłosujemy wszystkie poprawki pani przewodniczącej Kochan, to ja wtedy zapytam, które z nich zgłaszacie państwo jako wnioski mniejszości.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka nr 3.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Przewodnicząca…</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-28.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I nr 7. Nr 3 i 7.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki nr 3 i 7. Tak?</u> | |
| 250 | + </div> | |
| 251 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 252 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak. Według ministerstwa następuje zrównanie warunków starego i nowego portfela, czyli starych i nowych zasad w jedną zasadę, ale oznacza to likwidację tych wygodniejszych, lepszych dla starego portfela rozwiązań.</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 255 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez panią senator Magdalenę Kochan?</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wniosek nie uzyskał większości.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Następny wniosek.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-30.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nr 4 i 8.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nr 4 i 8, tak jest.</u> | |
| 265 | + </div> | |
| 266 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 267 | + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">No, to także dotyczy równania tych systemów, starego i nowego, tylko tu…</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chodzi o przeliczanie… o częstotliwość przeliczania emerytury.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, dotyczy to częstotliwości ponownego przeliczenia wysokości emerytury.</u> | |
| 270 | + </div> | |
| 271 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 272 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak jest. Dobrze.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez panią przewodniczącą Magdalenę Kochan?</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wniosek nie uzyskał większości.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kolejny wniosek…</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Mecenasie, który to?</u> | |
| 281 | + </div> | |
| 282 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 283 | + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nr 5.</u> | |
| 284 | + </div> | |
| 285 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 286 | + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, poprawka nr 5. To jest tak naprawdę istota sprawy tego projektu ustawy, skrócenie okresu, w którym można przebywać na zwolnieniu lekarskim.</u> | |
| 287 | + </div> | |
| 288 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 289 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Skrócenie okresu, w którym można przebywać na zwolnieniu lekarskim.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Analogicznie, jak w poprzednim głosowaniu: 4 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wniosek nie uzyskał większości.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz kolejny wniosek…</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-35.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Art. 4 pkt 3, poprawka…</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-35.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nr 6.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-35.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Poprawka nr 6.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli poprawka nr 6, tak?</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-35.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak.</u> | |
| 302 | + </div> | |
| 303 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 304 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ona dotyczy okresów rehabilitacji, skrócenia zasiłku rehabilitacyjnego. My jesteśmy temu przeciwni.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przywracamy stan obecny.</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przywracamy stare przepisy. Tak.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak. Dziękuję.</u> | |
| 309 | + </div> | |
| 310 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 311 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani senator Kochan?</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wniosek nie uzyskał większości.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jeszcze jest jakiś wniosek?</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-37.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Z tego dzisiejszego pakietu to już wszystko.</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To jest wszystko, tak?</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. W takim razie zapytuję: czy państwo senatorowie chcą zgłosić wnioski pani senator Kochan jako wnioski mniejszości?</u> | |
| 322 | + </div> | |
| 323 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 324 | + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, będę składała o przyjęcie jako wniosku mniejszości poprawki pierwszej polegającej na tym, aby w art. 1 skreślić pkt 3. Bardzo proszę o potraktowanie jako wniosku mniejszości poprawki trzeciej, która polega na tym, aby w art. 3 skreślić pkt 5, i poprawki czwartej, oznaczającej w art. 3 skreślenie pktu 6, z konsekwencjami tej zmiany w pozostałych artykułach, a także o przyjęcie jako wniosków mniejszości piątej i szóstej poprawki.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Z kim pani senator składa te wnioski?</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja myślę, że z panem senatorem Duninem i z panią senator Gorgoń-Komor.</u> | |
| 327 | + </div> | |
| 328 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 329 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. W takim razie wnioski mniejszości, że tak powiem, zaistniały w tym momencie.</u> | |
| 330 | + <u xml:id="u-39.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący, mogę słówko?</u> | |
| 331 | + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak.</u> | |
| 332 | + </div> | |
| 333 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 334 | + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja teraz z pytaniem do pani senator Kochan.</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-40.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pani Senator, w związku z tym, że zmiany w art. 3 mają swoją konsekwencję w przepisie o wejściu ustawy w życie, i w związku z tym, że one mają bardzo podobny charakter, czy poprawki trzecią, czwartą, siódmą i ósmą możemy zrobić jako jedną poprawkę?</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo proszę. Oczywiście, że tak.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-40.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Bo tak będzie lepiej ze względu na konsekwencje w przepisie…</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Oczywiście, tak.</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-40.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…o wejściu w życie. Dobrze?</u> | |
| 340 | + <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Oczywiście, tak. Bardzo proszę.</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-40.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dzięki temu po pierwsze, będzie mniej poprawek, bo my te poprawki trzecią i czwartą zapiszemy jako jedną, a po drugie, dojdzie poprawka dotycząca przepisu o wejściu w życie…</u> | |
| 342 | + </div> | |
| 343 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 344 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Ja rozumiem, że to, co pan mecenas w tej chwili przedstawił, jest kwestią…</u> | |
| 345 | + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Legislacyjną.</u> | |
| 346 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…techniczną…</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-41.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Technicznolegislacyjną.</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…i niewymagającą głosowania. Tak?</u> | |
| 349 | + </div> | |
| 350 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 351 | + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie, to nie wymaga, natomiast…</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze…</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-42.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…informuję państwa, żebyście się państwo potem nie zdziwili, że w dokumentacji będzie trochę inaczej niż na sali. Dziękuję.</u> | |
| 354 | + </div> | |
| 355 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 356 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. To teraz wiemy, że pani senator Magdalena Kochan składa tę poprawkę z panią senator Gorgoń-Komor i z panem senatorem Duninem, to są te wnioski mniejszości.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto będzie sprawozdawcą tej grupy?</u> | |
| 358 | + </div> | |
| 359 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 360 | + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli koleżanka i kolega się zgodzą, to wezmę na siebie ten obowiązek.</u> | |
| 361 | + </div> | |
| 362 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 363 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. Dobrze, czyli pani senator Magdalena Kochan…</u> | |
| 364 | + <u xml:id="u-45.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">…Nie została zgłoszona jako wniosek mniejszości?</u> | |
| 365 | + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Słucham?</u> | |
| 366 | + <u xml:id="u-45.3" who="#Gloszsali">Nie.</u> | |
| 367 | + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie została zgłoszona.</u> | |
| 368 | + <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Trzecia nie została zgłoszona.</u> | |
| 369 | + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie.</u> | |
| 370 | + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Czyli w ten sposób mamy rozwiązaną sprawę wniosków zgłoszonych dzisiaj przez panią senator Magdalenę Kochan.</u> | |
| 371 | + <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do wniosków, które zostały zgłoszone w dniu 15 lipca. I tak mamy…</u> | |
| 372 | + <u xml:id="u-45.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Przepraszam…</u> | |
| 373 | + <u xml:id="u-45.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, Pani Mecenas?</u> | |
| 374 | + </div> | |
| 375 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 376 | + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Może przejdźmy do tej kwestii emerytur czerwcowych. Pani senator Kochan zgłosiła poprawkę, która – mam nadzieję, że pan przewodniczący ma ją przed sobą – wprowadza do art. 1 pkt 1 lit. b nowe brzmienie art. 17. My zaproponowaliśmy art. 17a, i to jest w tej chwili alternatywa do tej poprawki. Jeśli można by panią senator poprosić o uwzględnienie tego, że ta poprawka, którą pani senator zgłosiła, jest zgłoszona w debacie sejmowej i zapewne szybkość postępowania spowodowała, że ta poprawka jest niejako mniej konkretna niż to, co proponujemy, a co dotyczy tej samej materii. W związku z tym w tej chwili należałoby przegłosować alternatywnie poprawkę albo pani senator, albo naszą, która konkretyzuje grupy czerwcowych emerytur, mówiąc potocznie, jako emerytów, emerytów, którzy stali się z dnia na dzień emerytami, bo jeszcze dnia poprzedniego byli rencistami z tytułu niezdolności, oraz osób, które pobierają renty rodzinne po osobach zmarłych w czerwcu, w okresie 2009–2019. I to jest poprawka, która proponuje przeliczenie tych świadczeń.</u> | |
| 377 | + <u xml:id="u-46.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jest jeszcze kolejna poprawka, która jest napisana w taki sposób, aby była respektowana intencja, o której była mowa na poprzednim…</u> | |
| 378 | + </div> | |
| 379 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 380 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale… Przepraszam, żebym ja…</u> | |
| 381 | + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czegoś nie zrozumiałam…</u> | |
| 382 | + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ja dobrze zrozumiałem? Pani mecenas referuje w tej chwili poprawki, które są konsekwencją intencji pani przewodniczącej Magdaleny Kochan co do tego, aby wyrównać tzw. emerytom czerwcowym z lat 2009–2019 utracone świadczenia, tak? Tak należy to rozumieć?</u> | |
| 383 | + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan mecenas.</u> | |
| 384 | + </div> | |
| 385 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 386 | + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja tylko dopowiem, żeby było jasne. W pakiecie poprawek, które Biuro Legislacyjne dostało od pani senator Kochan i które potem myśmy przygotowali i udostępnili członkom komisji, znajdują się również poprawki dotyczące kwestii czerwcowych emerytur. W związku z tym, że na poprzednim posiedzeniu rozmawialiśmy o wersji poprawki przygotowanej przez Biuro Legislacyjne, a teraz pojawiła się czy pojawiły się poprawki pani senator Kochan, które są zaczerpnięte z prac Sejmu, po to, żeby nie było jakichś wątpliwości, nad którą wersją głosujemy, koleżanka pokazuje, na czym polega różnica…</u> | |
| 387 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze…</u> | |
| 388 | + <u xml:id="u-48.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Różnica w tym pakiecie, który państwo dostaliście.</u> | |
| 389 | + </div> | |
| 390 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 391 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja rozumiem, ale żeby…</u> | |
| 392 | + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale ja nie. Ja nie.</u> | |
| 393 | + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sekundeczkę. Ja jestem prostym senatorem, nie jestem legislatorem… Myśmy 15 lipca, że tak powiem, zakończyli sprawę na następującym etapie: była propozycja poprawki Biura Legislacyjnego przejęta przeze mnie, która mówiła o tym, że na przyszłość, w sensie prawnym, prostujemy sytuację i wyrównujemy różnicę między emerytami czerwcowymi teraz a emerytami czerwcowymi z lat 2009–2019. I oprócz tego była intencja… poprawka zgłoszona przez panią przewodniczącą Magdalenę Kochan co do tego, aby nie tylko wyrównać tę różnicę, ale również wyrównać w sensie finansowym poniesione straty…</u> | |
| 394 | + <u xml:id="u-49.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak jest.</u> | |
| 395 | + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…przeciwko czemu był pan minister Szwed. I ja rozumiem, że teraz pani mecenas, że tak powiem, omawia poprawki, które są konsekwencją takiego zapisania intencji pani przewodniczącej, aby te osoby dostały tę rekompensatę. Czy ja to dobrze rozumiem, czy nie?</u> | |
| 396 | + </div> | |
| 397 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 398 | + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tylko z jednym zastrzeżeniem, że nie chodzi o przyszłość, tylko o przeszłość…</u> | |
| 399 | + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">O przeszłość. Tak.</u> | |
| 400 | + <u xml:id="u-50.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Czyli okres 2009–2019, przeliczenie na nowe oświadczenia, z ewentualnym wyrównaniem… Z tym że to jest osobna poprawka, ale to jest kwestia formalna, tam to jest art. 17b. Chodzi o wyrównanie dla tych osób, które…</u> | |
| 401 | + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Czyli pani omawia wyrównanie z konsekwencjami.</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-50.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak. To jest to. No, może to zostało niedobrze zrozumiane.</u> | |
| 403 | + <u xml:id="u-50.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">W faksie, który pani senator przesłała do naszego biura, była jeszcze poprawka, o której wspomniałam, ale ona jest mniej konkretna niż te poprawki omawiane na poprzednim posiedzeniu i z tego względu pomiędzy nimi zachodzi niespójność, a była ona zgłaszana w Sejmie, w debacie.</u> | |
| 404 | + <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 405 | + </div> | |
| 406 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 407 | + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dobrze. Dziękuję. Ja już w tej chwili nie zgłaszam tych poprawek, o których pani wspomina. Wyszło nieporozumienie, że tak powiem, na trasie wymiany maili między…</u> | |
| 408 | + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Biurem.</u> | |
| 409 | + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, między moim biurem a… W związku z czym, Pani Mecenas, istotne są wyłącznie państwa propozycje rozwiązania tej sprawy. Pozostałych poprawek proszę nie traktować jako zgłoszonych, bo…</u> | |
| 410 | + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> | |
| 411 | + <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">…bo ja ich w formie oficjalnej nie zgłaszam. Moje biuro przesłało o jedną poprawkę za dużo.</u> | |
| 412 | + </div> | |
| 413 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 414 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 415 | + </div> | |
| 416 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 417 | + <u xml:id="u-53.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jeszcze tylko chcę podkreślić, żeby nie było żadnej wątpliwości, że ten art. 17a to jest to, o czym mówił pan przewodniczący, o przeliczeniu, a art. 17b to jest to, o czym pani senator mówiła, o tej intencji wyrównania. I taka byłaby sugestia, żeby to zostało napisane w taki sposób, żeby to były 2 poprawki i żeby dopiero po przyjęciu jednej z nich było wiadomo, że można przyjąć tę następną, mówiącą o wyrównaniu, gdyby nie przyjęta została jedna z nich, żeby sytuacja była jasna.</u> | |
| 418 | + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">To którą, przepraszam, bo ja kompletnie nie rozumiem.</u> | |
| 419 | + <u xml:id="u-53.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jeśli zostanie przyjęta ta dotycząca art. 17a, to należy…</u> | |
| 420 | + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">To nie ma potrzeby…</u> | |
| 421 | + <u xml:id="u-53.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Nie, to właśnie należy i można głosować nad poprawką dotycząca art. 17b, która idzie jeszcze krok dalej, bo daje wyrównanie.</u> | |
| 422 | + </div> | |
| 423 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 424 | + <u xml:id="u-54.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Innymi słowy, chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że przyjmiemy przepisy o wyrównaniu, a nie przyjmiemy przepisów o przeliczaniu. No więc żeby to wszystko miało ręce i nogi, warunkiem głosowania nad poprawką dotyczącą art. 17b jest przyjęcie poprawki dotyczącej art. 17a.</u> | |
| 425 | + </div> | |
| 426 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 427 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli, bardzo upraszczając: art. 17a to jest przeliczanie, a art. 17b to jest wyrównanie.</u> | |
| 428 | + <u xml:id="u-55.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Wyrównywanie, tak.</u> | |
| 429 | + <u xml:id="u-55.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak.</u> | |
| 430 | + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, Pani Doroto?</u> | |
| 431 | + <u xml:id="u-55.4" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk">Poprawkę dotyczącą art. 17a pan senator już zgłaszał na poprzednim posiedzeniu…</u> | |
| 432 | + <u xml:id="u-55.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak.</u> | |
| 433 | + <u xml:id="u-55.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak…</u> | |
| 434 | + <u xml:id="u-55.7" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk">…a ta związana z art. 17b jest poprawką, jak rozumiem, pani senator Kochan?</u> | |
| 435 | + <u xml:id="u-55.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To jest poprawka pani senator Kochan, tak.</u> | |
| 436 | + <u xml:id="u-55.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, 17a… Poprawka dotycząca art. 17a jest propozycją poprawki Biura Legislacyjnego…</u> | |
| 437 | + <u xml:id="u-55.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Którą pan przejął.</u> | |
| 438 | + <u xml:id="u-55.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak, którą pan przejął.</u> | |
| 439 | + <u xml:id="u-55.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A poprawka dotycząca art. 17b jest poprawką pani przewodniczącej Magdaleny Kochan.</u> | |
| 440 | + <u xml:id="u-55.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak.</u> | |
| 441 | + <u xml:id="u-55.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, zgadza się?</u> | |
| 442 | + <u xml:id="u-55.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak, tak.</u> | |
| 443 | + <u xml:id="u-55.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz jest jasne?</u> | |
| 444 | + </div> | |
| 445 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 446 | + <u xml:id="u-56.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">O ile pani senator Kochan oczywiście chce wyrównywania, no bo jeżeli pani senator…</u> | |
| 447 | + <u xml:id="u-56.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jeśli potwierdzi taką wolę.</u> | |
| 448 | + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, zdecydowanie chcę.</u> | |
| 449 | + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chce wyrównywać.</u> | |
| 450 | + <u xml:id="u-56.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli pani nie chce, to też nie ma tematu…</u> | |
| 451 | + <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, tak…</u> | |
| 452 | + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To nie mamy się co tutaj…</u> | |
| 453 | + <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Z tego się nie wycofałam. Tak.</u> | |
| 454 | + </div> | |
| 455 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 456 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> | |
| 457 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Mecenasie, w takim razie z tych poprawek z 15 lipca, które mamy tutaj teraz uszczegółowione, omówione, nad którą głosujemy w pierwszej kolejności?</u> | |
| 458 | + </div> | |
| 459 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 460 | + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Na tą dotyczącą art. 17a.</u> | |
| 461 | + </div> | |
| 462 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 463 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, ale zaczynamy od poprawki senatora Burego, czy… Jak robimy?</u> | |
| 464 | + <u xml:id="u-59.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ja myślę, że jeśli już o tym mówimy, to może będzie łatwiej.</u> | |
| 465 | + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To może ja bym… No dobrze, może inaczej, to najpierw załatwmy kwestię przeliczania i wyrównania, a potem załatwimy całą resztę.</u> | |
| 466 | + <u xml:id="u-59.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak jest.</u> | |
| 467 | + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak bym proponował.</u> | |
| 468 | + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy to jest do przyjęcia?</u> | |
| 469 | + <u xml:id="u-59.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, tak.</u> | |
| 470 | + <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. W takim razie głosujemy nad poprawką dotyczącą pktu 17a…</u> | |
| 471 | + <u xml:id="u-59.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Przeliczania.</u> | |
| 472 | + <u xml:id="u-59.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Przeliczania.</u> | |
| 473 | + <u xml:id="u-59.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ta poprawka jest propozycją Biura Legislacyjnego i ona mówi o przeliczaniu emerytur czerwcowych, także dla tych z lat 2009–2019.</u> | |
| 474 | + <u xml:id="u-59.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 475 | + <u xml:id="u-59.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 476 | + <u xml:id="u-59.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 477 | + <u xml:id="u-59.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów zdalnych.</u> | |
| 478 | + <u xml:id="u-59.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 479 | + <u xml:id="u-59.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała większość.</u> | |
| 480 | + <u xml:id="u-59.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz przechodzimy do poprawki dotyczącej art. 17…</u> | |
| 481 | + <u xml:id="u-59.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">17b, czyli wyrównanie.</u> | |
| 482 | + <u xml:id="u-59.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">17b. Poprawka ta jest w pewien sposób konsekwencją poprawki dotyczącej art. 17a i mówi o wyrównaniu tego, co utracili emeryci czerwcowi w latach 2009–2019.</u> | |
| 483 | + <u xml:id="u-59.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za?</u> | |
| 484 | + <u xml:id="u-59.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 485 | + <u xml:id="u-59.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 486 | + <u xml:id="u-59.23" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> | |
| 487 | + <u xml:id="u-59.24" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 488 | + <u xml:id="u-59.25" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała większość.</u> | |
| 489 | + <u xml:id="u-59.26" who="#SenatorMagdalenaKochan">5 – za, a 4 – przeciw…</u> | |
| 490 | + <u xml:id="u-59.27" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, 3 – przeciw.</u> | |
| 491 | + <u xml:id="u-59.28" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> | |
| 492 | + <u xml:id="u-59.29" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz w takim razie przechodzimy do poprawki pana senatora Burego.</u> | |
| 493 | + <u xml:id="u-59.30" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak.</u> | |
| 494 | + <u xml:id="u-59.31" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę przypomnieć, czego dotyczyła ta poprawka. Ja mniej więcej wiem, czego to dotyczyło. Potocznym językiem, krótko mówiąc, dotyczyło to kwestii osób samoubezpieczonych. Pan senator Bury twierdził, że to jest, że tak powiem, wycofanie się ze zbędnej biurokracji, a pan minister twierdził, że to jest właśnie ułatwienie dla tych…</u> | |
| 495 | + <u xml:id="u-59.32" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak było.</u> | |
| 496 | + </div> | |
| 497 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 498 | + <u xml:id="u-60.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Chodzi o dobrowolne ubezpieczenia emerytalne, rentowe i chorobowe i o moment ustania. Nowy stan prawny odchodzi od tego, że jako ustanie tego ubezpieczenia uznaje się nieopłacenie składki, i uznaje jako ustanie wskazanie w formularzu dnia. Pan senator Bury chce, żeby został stan prawny taki, jaki był dotychczas.</u> | |
| 499 | + </div> | |
| 500 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 501 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jak jest obecnie. Dobrze.</u> | |
| 502 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana senatora Burego?</u> | |
| 503 | + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 504 | + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 505 | + <u xml:id="u-61.4" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 506 | + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka nie uzyskała większości…</u> | |
| 507 | + <u xml:id="u-61.6" who="#Gloszsali">Jeszcze…</u> | |
| 508 | + <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A nie, przepraszam, proszę jeszcze o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie.</u> | |
| 509 | + <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">3 głosy za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 510 | + <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka nie uzyskała większości.</u> | |
| 511 | + <u xml:id="u-61.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To już chyba wszystko, jeśli chodzi o poprawki.</u> | |
| 512 | + <u xml:id="u-61.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeszcze jedna była, z opinii biura.</u> | |
| 513 | + <u xml:id="u-61.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ta, którą pan senator przejął.</u> | |
| 514 | + <u xml:id="u-61.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale to była poprawka natury, że tak powiem, legislacyjnotechnicznej. Tak?</u> | |
| 515 | + <u xml:id="u-61.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Terminologicznej.</u> | |
| 516 | + <u xml:id="u-61.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> | |
| 517 | + <u xml:id="u-61.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki legislacyjnotechnicznej, którą ja przejąłem, a która była omówiona przez Biuro Legislacyjne?</u> | |
| 518 | + <u xml:id="u-61.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest za?</u> | |
| 519 | + <u xml:id="u-61.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 520 | + <u xml:id="u-61.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 521 | + <u xml:id="u-61.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję. Proszę o podanie wyniku po dodaniu głosów zdalnych.</u> | |
| 522 | + <u xml:id="u-61.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">8 głosów za, jednogłośnie za.</u> | |
| 523 | + <u xml:id="u-61.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy sprawę poprawek.</u> | |
| 524 | + <u xml:id="u-61.23" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, w tej chwili głosujemy nad ustawą w całości.</u> | |
| 525 | + <u xml:id="u-61.24" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy?</u> | |
| 526 | + <u xml:id="u-61.25" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 527 | + <u xml:id="u-61.26" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 528 | + <u xml:id="u-61.27" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie…</u> | |
| 529 | + <u xml:id="u-61.28" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">8 głosów za, jednogłośnie za.</u> | |
| 530 | + <u xml:id="u-61.29" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeszcze jest jedno pytanie, mianowicie: czy dobrze rozumiem, że na obecnym etapie mamy przegłosowaną także tę osobną ustawę…</u> | |
| 531 | + <u xml:id="u-61.30" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak, szybką ścieżkę.</u> | |
| 532 | + <u xml:id="u-61.31" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…którą była poprawka pana senatora Majera.</u> | |
| 533 | + <u xml:id="u-61.32" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ona będzie miała osobnego sprawozdawcę?</u> | |
| 534 | + </div> | |
| 535 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 536 | + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tu będzie jeden sprawozdawca…</u> | |
| 537 | + <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 538 | + </div> | |
| 539 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 540 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale, żebym ja dobrze zrozumiał… Ja rozumiem, że ten sprawozdawca będzie przedstawiał zarówno sprawozdanie z naszych obrad 15 lipca, jak i z dzisiaj, a także tę ustawę. Tak?</u> | |
| 541 | + <u xml:id="u-63.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, może tak być.</u> | |
| 542 | + <u xml:id="u-63.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Może pan senator Majer…</u> | |
| 543 | + <u xml:id="u-63.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pytanie, kto będzie przedstawicielem wnioskodawców. Może pan senator Majer?</u> | |
| 544 | + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No to pan senator Majer, jako…</u> | |
| 545 | + <u xml:id="u-63.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…jako przedstawiciel wnioskodawcy.</u> | |
| 546 | + <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No to w takim razie zapytam: czy jest ktoś chętny do bycia sprawozdawcą tej ustawy w całości?</u> | |
| 547 | + <u xml:id="u-63.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I tej dotyczącej szybkiej ścieżki.</u> | |
| 548 | + <u xml:id="u-63.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie ma chętnych… To chyba będzie musiało się skończyć na przewodniczącym.</u> | |
| 549 | + <u xml:id="u-63.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I szybką ścieżkę jeszcze.</u> | |
| 550 | + <u xml:id="u-63.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale co z szybką ścieżką?</u> | |
| 551 | + <u xml:id="u-63.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To razem.</u> | |
| 552 | + <u xml:id="u-63.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli ja będę sprawozdawcą… No dobrze, to ja mogę to wziąć, chyba że pan senator Majer chce być sprawozdawcą i tego, i szybkiej ścieżki.</u> | |
| 553 | + <u xml:id="u-63.13" who="#SenatorRyszardMajer">Nie.</u> | |
| 554 | + <u xml:id="u-63.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie. Dobrze. W takim razie ja będę sprawozdawcą tej ustawy, jeśli państwo się zgodzicie.</u> | |
| 555 | + <u xml:id="u-63.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Porządek został wyczerpany. Rozumiem, że możemy na tym zamknąć nasze dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 556 | + <u xml:id="u-63.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> | |
| 557 | + <u xml:id="u-63.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 26</u> | |
| 558 | + </div> | |
| 559 | + </body> | |
| 560 | + </text> | |
| 561 | + </TEI> | |
| 562 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00049-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00049-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (49.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (49.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RRW">49</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-08-04</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarowaniaZasobemwKrajowymOsrodkuWsparciaRolnictwaPiotrJazwinski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarowania Zasobem w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa Piotr Jaźwiński</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Departamentu Nieruchomości w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lidia Kostańska</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 36 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWojciechKedzia" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Zastępca Dyrektora Generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Wojciech Kędzia</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <org xml:id="RRW" role="committee"> | |
| 60 | + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> | |
| 61 | + </org> | |
| 62 | + </particDesc> | |
| 63 | + </profileDesc> | |
| 64 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00049-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pozwolicie państwo, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To nasze czterdzieste dziewiąte posiedzenie. Mamy dzisiaj jeden punkt: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przepisach dotyczących dzierżawy nieruchomości rolnych Skarbu Państwa w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 16 września 2011 r. o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw z późniejszymi zmianami.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dzisiejsze posiedzenie jest posiedzeniem z możliwością udziału zdalnego. Gdyby senatorowie chcieli się połączyć…</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Są już z nami połączeni ci, którzy chcieli brać udział posiedzeniu?</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak że kworum mamy.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie będę odczytywał tych formułek, bo wszyscy już je znamy. Kto się chce łączyć zdalnie, może się łączyć.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pragnę przywitać obecnych na dzisiejszym posiedzeniu gości. Jest z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Szymon Giżyński, którego witam. Jest z nami pani Lidia Kostańska, dyrektor Departamentu Nieruchomości w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest z nami również pan Dominik Olejnik, naczelnik Wydziału Mienia Rolnego Skarbu Państwa w Departamencie Nieruchomości Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest z nami Dyrektor Departamentu Gospodarowania Zasobem w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, pan Piotr Jaźwiński. Witam także doradcę ekonomicznego w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izby Kontroli. Witam wszystkie osoby, które zechciały wziąć udział w posiedzeniu, również naszego pana legislatora, głównego eksperta w Biurze Legislacyjnym. Witam wszystkich państwa.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, w związku z tym, że już po raz wtóry zwróciła się do nas, można powiedzieć, taka grupa inicjatywna, pan marszałek zlecił nam, bo to do pana marszałka były te wystąpienia… Chodzi o to, że wnioskodawcy, producenci, którzy, można powiedzieć, nie oddali „trzydziestek”, chcą mieć możliwość funkcjonowania. Oni chcieliby, żebyśmy my jako komisja – pan marszałek skierował to do naszej komisji – stwierdzili, czy inicjatywa w tej sprawie jest możliwa. Taki projekt został przedstawiony przez Biuro Legislacyjne. Ja czuję się zobowiązany do tego, aby prosić pana ministra o odniesienie się do tego. Wiele rzeczy już wiemy na ten temat. Na poprzednim posiedzeniu komisji już to rozpatrywaliśmy i była próba, żeby to z naszej inicjatywy zgłosić do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o zbadanie, ale kiedy to już rozpatrywaliśmy, to nasza komisja zdecydowała, że nie będzie tego czynić. Dzisiaj przed nami propozycja przyjęcia inicjatywy w tej sprawie.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> | |
| 23 | + </div> | |
| 24 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący. Dziękuję za bardzo precyzyjne wprowadzenie do dzisiejszej dyskusji. To, co pan powiedział, całkowicie oddaje meritum sprawy.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Państwo, którzy zwrócili się z tym problemem do pana marszałka Senatu, kwestionują fakt, że umowy dzierżawy wygasają bez możliwości ich przedłużenia, i kwestionują podstawy prawne takiej sytuacji. Myślę, że my jako strona rządowa, reprezentowana zarówno przeze mnie, przez departament nieruchomości, jak i przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, jesteśmy w posiadaniu wystarczających argumentów, po ich skrupulatnym przygotowaniu, które, że tak powiem, artykułują stanowisko przeciwne, czyli takie, które nie znajduje w postulatach państwa, którzy się zgłosili tutaj z tymi wnioskami, formalnego, prawnego i merytorycznego uzasadnienia.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Może zacznę od tego, że powoływanie się tutaj na konstytucję czy dążenie do tego, żeby zajął się tymi sprawami Trybunał Konstytucyjny, do którego należałoby wystąpić o zbadanie zgodności z konstytucją tych przepisów, na które się państwo powołują, lub podjęcie inicjatywy ustawodawczej, o czym tutaj wspomniał pan przewodniczący… No, riposta w przypadku przywołania Trybunału Konstytucyjnego jest oczywista. Trybunał Konstytucyjny już kilkukrotnie się wypowiadał w tej sprawie i nie zakwestionował zgodności przepisów z konstytucją w żadnym z przywoływanych przez państwa wymiarach.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Zarzuty państwa czy zarzuty spółek co do braku rozdysponowania gruntów i braku zapotrzebowania na grunty przez rolników indywidualnych też są nieprawdziwe, bo według stanu na koniec grudnia ubiegłego roku zostało już rozdysponowane ponad 95% gruntów pochodzących z tzw. wyłączeń.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Od dnia wejścia w życie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży głównym sposobem rozdysponowywania gruntów jest dzierżawa dla rolników indywidualnych. I tutaj chcę bardzo mocno podkreślić naszą argumentację, która wbrew różnym demagogicznym użytkom… Dzierżawa dla rolników indywidualnych jest najkorzystniejszym, bo najtańszym sposobem pozyskiwania gruntów. I tego się trzymamy, mając akceptację, przyzwolenie… ale i ze względu na oczekiwanie, że ten system się na rzecz polskich rolników utrzyma.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">My tutaj również bronimy dobrego imienia Agencji Nieruchomości Rolnych, formacji czy instytucji, która przed powstaniem KOWR realizowała te zadania i która jest przywoływana w kontekście podpisanych umów. Państwo formułują wobec Agencji Nieruchomości Rolnych zarzut dość osobliwy – że stała w swoich decyzjach na gruncie prawa, na gruncie przestrzegania prawa. No, jest to pewną osobliwością, bo jako organ państwowy nie mogła kierować się innymi przesłankami niż te, jakie są zawarte w ustawie, i miała absolutny obowiązek działać zgodnie z prawem, co czyniła. W szczególności niedopuszczalne byłoby sugerowane przez spółki zawieranie aneksów do umowy, a następnie nieegzekwowanie zwrotu nieruchomości do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Tak więc tutaj całkowicie podtrzymujemy, nie ma potrzeby uzasadniać, bo jest to najzupełniej oczywiste… Taki zarzut, nielegalistyczny, musi po prostu dziwić.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Jest zupełnie oczywiste, że aktualna sytuacja dzierżawców, którzy nie wyrazili zgody na wyłączenie 30% użytków, jest wynikiem tylko i wyłącznie ich własnych decyzji, całkowicie wolnych decyzji biznesowych, podjętych bez żadnego przymusu, w pełnej świadomości. Państwo odrzucili zaproponowane warunki, chociaż doskonale wiedzieli, jaki jest obowiązujący stan prawny i jakie będą konsekwencje tego odrzucenia. No, trudno… Przez pewną delikatność tego zarzutu wprost nie sformułuję, ale państwo być może liczyli na słabość organów państwa w tym wymiarze albo na jakieś inne przesłanki i okoliczności, które by taką sytuacją mogły przedłużać. Nawet nie uzasadniać, bo to nie jest możliwe, ale przedłużać w nieskończoność po to, żeby móc zrealizować jakieś cele związane właśnie z taką postawą.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Bardzo jasno chcemy podkreślić, że wprowadzenie proponowanych przez państwa zmian ustawowych i przywrócenie prawa do przedłużenia umowy państwu dzierżawcom nie jest sprawiedliwe społecznie i nie jest zgodne z konstytucją, gdyż kompletnie nie uwzględnia sytuacji tych dzierżawców, którzy zgodzili się na wyłączenie gruntów, którzy te grunty wydali, a także tych dzierżawców, których umowy wygasły. Dzierżawcy ci będą w efekcie znajdowali się w dużo gorszej sytuacji, mimo że działali zgodnie z obowiązującym prawem, co przeczy zasadom sprawiedliwości społecznej i oczywiście łamie przepisy, konkretne przepisy prawne. Jest zupełnie oczywiste, że ten czynsz trzydziestokrotny ma charakter prewencyjny i służy przytomnej kalkulacji decyzji biznesowych.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Chcemy również bardzo jasno podkreślić – to już na koniec tego mojego wystąpienia – że czynsz za bezumowne korzystanie obciąża te osoby, które po prostu w złej wierze zajmują nieruchomości KOWR-owskie i nie chcą ich wydać. My uważamy, wbrew stanowisku Biura Legislacyjnego Senatu i państwa reprezentujących spółki, że taka praktyka nie zasługuje na ochronę konstytucyjną, gdyż przepisy prawa bardzo wyraźnie wskazują, że chronione są te podmioty, które działają w dobrej wierze i zgodnie z przepisami prawa.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">I ostatnia uwaga, dotycząca sprawy bardzo praktycznej. Oceniając wysokość czynszu za bezumowne korzystanie, musimy mieć również na względzie to, iż czynsze dzierżawne KOWR-u są niższe niż na rynku prywatnym. Tak że to też jest pewną przesłanką bardzo oczywistą i korzystną dla rolników, którą właśnie z tych oczywistych względów szanujemy.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">To jest, Panie Przewodniczący, garść uwag, które przygotowaliśmy na użytek wstępu do dyskusji i do zarządzeń, które pan przewodniczący wyda w trakcie prowadzenia naszej debaty. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRyszardBober">Panie Ministrze, to nie jest tak… Z poziomu żurawi to może tak wygląda, że jest pięknie, fajnie i prawnie okej, ale tam są problemy. I każdy przypadek jest przypadkiem innym, nie można uogólniać pewnych spraw, które mają miejsce.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorRyszardBober">Jak to wygląda rzeczywiście? Po pierwsze, pewne gospodarstwa zainwestowały. Tam gdzie jest produkcja zwierzęca… Trudno się dziwić, że jeżeli ktoś wziął kredyty, jeżeli ktoś prowadził normalną działalność, zainwestował i pewnie złożył biznesplan w oparciu o stan rzeczywisty, który posiadał na ówczesny czas… I nagle się to wszystko sypie. Bo każde wyłączenie gruntów skutkuje tym, że wartość ekonomiczna gospodarstwa spada i banki mają podstawę do tego, aby kredyty wypowiedzieć.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorRyszardBober">Po drugie, każde województwo… Polska jest bardzo zróżnicowana pod względem zasobów ziemi, pod względem areału, więc uogólnianie pewnych sytuacji… No nie da się wprost powiedzieć, że to jest tak, a nie inaczej. Co ma zrobić ktoś, kto podejmował decyzję w oparciu o obowiązujące przepisy, kiedy te przepisy zostały nagle zmienione? Trzeba mieć świadomość, jak funkcjonuje rolnictwo. Każde gospodarstwo – czy mniejsze, czy większe – to jest przedsiębiorstwo i określone decyzje mają swoje skutki. Ja wiem, że prawo jest jednoznaczne, mówi w sposób jednoznaczny, że musieli wyłączyć, żeby mieć przedłużone dzierżawy… No, w ogóle podejście do dzierżaw w Polsce budzi moje wątpliwości. Nawet te grunty, które zostały wyłączone i które zostały przekazane w użytkowanie, w dzierżawę rolnikom indywidualnym, te umowy 3-letnie… Proszę mi wierzyć, to nie ma w ogóle uzasadnienia w działalności rolniczej. Tak krótki okres przy głodzie ziemi, który jest w Polsce… Są rejony, w których nierealne jest to, aby z działalności rolniczej móc obsługiwać tak wysokie czynsze dzierżawne. Musimy podejść do tego problemu zupełnie inaczej i odpowiedzialnie. Czynsze, które są w tej chwili w przetargach przez państwo, przez KOWR realizowane, są na poziomie 40% dochodowości z hektara. Przy tych kosztach nie da się obsłużyć tego. Przecież państwo coraz więcej macie wniosków związanych z tym, żeby czynsze dzierżawne rozłożyć. Rolnictwo to jest fabryka pod dachem, to nie ulega wątpliwości, i ryzyko w tej działalności jest zdecydowanie większe niż w innych działalnościach. Podejść do dzierżaw trzeba chyba troszeczkę w inny sposób, tak żeby rzeczywiście premiować… Ten czynsz był kiedyś dziesięciokrotny, to było 10% i była możliwość uzyskania dochodu… I tak funkcjonował przez wieki. W tej chwili to dochodzi do horrendalnych wysokości. Myślę, że należy się pochylić nad tym problemem, o którym mówimy, i rozwiązać go w sposób kompromisowy. Tak, prawo jest jednoznaczne i oni musieli wyłączyć w określonym okresie 30%… Myślę, że to nie ulega wątpliwości, wszyscy mamy tego świadomość. Są dzierżawcy, którzy mają problem z następstwem, którzy zainwestowali i którzy w tej chwili będą państwu oddawali tę ziemię. Są województwa, gdzie jest głód ziemi, ale są i takie województwa, w których jest problem z zagospodarowaniem areałów, które wracają do zasobu, w których zbyt wielu chętnych pewnie nie będzie. Ja myślę, że nad tym problemem należy się pochylić odpowiedzialnie, należy przyjrzeć się tym kwestiom. No, coś z tym trzeba robić. Ten trzydziestokrotny czynsz, który jest w tej chwili naliczany, będzie skutkował tym, że za chwilę te gospodarstwa przestaną istnieć bez względu na to, czy wyłączyły te grunty, czy ich nie wyłączyły. No, taka będzie kolei rzeczy.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorRyszardBober">Ja mam pytanie do KOWR, który tak naprawdę w imieniu nas wszystkich, Skarbu Państwa to realizuje. Jaki to jest procent, ilu gospodarstw to dotyczy? Jaki jest areał niewyłączonych gruntów? Bo być może w skali całości zasobu, jakim państwo dysponujecie, jest to niewielki problem. Wówczas należałoby pochylić się indywidualnie nad każda sprawą i spróbować znaleźć rozwiązania, które spowodują, że ziemia nadal będzie użytkowana rolniczo, ale nie będzie sytuacji takiej, że te gospodarstwa znikną, przestaną funkcjonować. Dziękuję.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, jeśli można… I pana dyrektora też poprosimy o odpowiedź. Przypominam, że to już 10 lat od wprowadzenia ustawy z 2011 r. i inicjatywy pana Marka Sawickiego. Pamiętam, to było…</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…domagali się, żeby taką ustawę…</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…związków, organizacji rolniczych były postulaty też, pamiętam… I to się stało faktem. Z tego, co wiem, Panie Ministrze, to w sytuacjach takich, kiedy ktoś miał dzierżawę i produkcję zwierzęcą – nie wiem, czy to były wyjątki, czy zasada – przedłużano umowy dzierżawy z tymi osobami, które zgodnie z prawem dzierżawiły. Żeby nie było tak, że KOWR nie chce… Czy jest taki przepis, który pozwala na to, czy to jest indywidualne działanie KOWR? Pan senator też tutaj pytał o skalę, o areał, jakiego dotyczy ten problem.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-6.7" who="#Gloszsali">Mikrofon, mikrofon…</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWojciechKedzia">Dzień dobry.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWojciechKedzia">Panie Ministrze! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWojciechKedzia">Oczywiście dostrzegamy całą złożoność tego problemu, niemniej jednak, tak jak powiedział pan minister i podkreślił pan senator Chróścikowski… Panie Senatorze, jest to, można powiedzieć, stan, w którym KOWR jest – przepraszam za to określenie – swoistego rodzaju egzekutorem prawa, a nie autorem czy kreatorem porządku, w którym, jak to się często przedstawia, ot tak wypowiadamy umowy dzierżawy. Oczywiście to nie padło tu na tej sali i nie próbuję oskarżać państwa jako wnioskodawców projektu zmian… Mówię tutaj o pewnej, można powiedzieć, otoczce medialnej, która towarzyszy procesowi kończenia się tych umów, zgodnie z ustawą zmienioną w 2011 r. przez inną niż dzisiejsza formację polityczną, za zgodą ówczesnej większości. Myślę, że próba indywidualizowania tych przypadków… Panie Senatorze, z całym szacunkiem do pańskiej osoby i do pańskiego urzędu, ale nam na zbytnie indywidualizowanie i indywidualne rozpatrywanie tych przypadków stan prawny w niektórych przypadkach nie pozwala. Ja jako od kilku miesięcy pełniący rolę zastępcy dyrektora odpowiedzialnego za pion gospodarowania nieruchomościami miałem wiele spotkań… Mnie tak po ludzku było żal i przykro, kiedy słyszałem o sytuacjach, w których podmioty, osoby zarządzające tymi podmiotami, wiedzione jakimiś złudnymi informacjami – niektórzy się powołują na to, że mieli pewne informacje, iż ten stan prawny będzie zmieniony; mówię o ustawie z 2011 r. – podjęły twardą, biznesową decyzję: nie wydajemy, bo za chwilę ustawa się zmieni i cofnie określony porządek prawny.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWojciechKedzia">Przyznaję panu senatorowi rację w tym aspekcie, że okresy, na które na dzień dzisiejszy wydzierżawiamy, w sytuacji dużych nakładów… Powiem, że mnie osobiście leży na sercu, bo dostrzegam prostą korelację… Tam, gdzie jest produkcja zwierzęca, tam jest obornik, tam jest odnawianie zasobów próchnicy, tam jest dbanie o jakość gleby, a więc de facto o żyzność majątku, którym KOWR tylko zarządza i który jest własnością nas wszystkich, 40 milionów obywateli tego kraju. I mnie to jak najbardziej leży na sercu. Rozpoczęliśmy prace nad, jak to nazywam, zasadami gospodarowania zasobem. I ten kierunek, jakim jest wydłużenie okresów dzierżawy skojarzone, gdzie in plus będzie działał przede wszystkim poziom produkcji zwierzęcej… Będziemy również uwzględniali nakłady inwestycyjne na produkcję zwierzęcą w przypadku tych rolników. Powiem tutaj z pewną surowością, że, tak jak powiedział pan minister, jesteśmy zobowiązani do stosowania pewnej formy legalizmu w ramach działania instytucji. W przypadku tych podmiotów, które stosują się do przepisów prawa… Oczywiście będziemy to uwzględniać.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-7.4" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWojciechKedzia">Mówimy tu o trzydziestokrotnym czynszu. Jest to nic innego jak prewencyjne działanie na rzecz tego, aby przestrzeganie prawa było po prostu powszechne. Wraz ze zmianą tego tzw. bumu, tej krotności, liczba bezumownych użytkowników właściwie stała się liczbą marginalną. Są to głównie powierzchnie, które objęte są zabezpieczeniem sądowym lub rzeczywiście relatywnie mała liczba hektarów, które pozostają – przepraszam bardzo za określenie – w ostrym sporze. Może szczegółowe dane przedstawi dyrektor Departamentu Gospodarowania Zasobem, dyrektor Jaźwiński.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarowaniaZasobemwKrajowymOsrodkuWsparciaRolnictwaPiotrJazwinski">Jeśli chodzi o grunty w bezumownym użytkowaniu, to według danych na koniec marca tego roku jest to powierzchnia nieco ponad 11 tysięcy ha, tj. 0,8% powierzchni gruntów zasobu. Jeśli chodzi o dane szczegółowe, to chciałbym powiedzieć, że blisko 6 tysięcy ha z tych 11 tysięcy to są grunty użytkowane bezumownie przez podmioty, które nie wyraziły zgody na wyłączenie 30%.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarowaniaZasobemwKrajowymOsrodkuWsparciaRolnictwaPiotrJazwinski">Odnosząc się do kwestii zawierania umów dzierżawy, chciałbym powiedzieć, że zawieranie umów dzierżawy na okres 3 lat jest wyjątkowe. Zasadą jest, że KOWR zawiera umowy dzierżawy gruntów rolnych na okres 10 lat. Umowy dzierżawy są zawierane w trybie przetargowym – stosujemy przetargi licytacyjne, w których uczestniczą rolnicy indywidualni, w wielu województwach są prowadzone przetargi ofert pisemnych – a czynsz jest stały i wynika z rozporządzenia ministra rolnictwa. Tak jak tutaj pan minister powiedział, czynsze wynikające z rozporządzenia ministra rolnictwa nie są wysokie. Wszyscy wiemy, że odbiegają od wartości rynkowych.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Jeżeli mogę poprosić jeszcze o uzupełnienie panią dyrektor Lidię Kostańską…</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękuję. Bardzo proszę.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Ja chciałabym dodać jedno. W 2019 r., wychodząc naprzeciw oczekiwaniom dzierżawców, którym umowy wygasały, wprowadziliśmy zmianę do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa i zostały utworzone tzw. ośrodki produkcji rolniczej. Są to ośrodki, które tworzą zorganizowaną całość gospodarczą o powierzchni większej niż 50 ha. One są przeznaczone w drodze przetargu przez KOWR do odpłatnego korzystania przez osoby fizyczne i osoby prawne. Jedynym zastrzeżeniem jest to, że do tych przetargów nie mogą startować te podmioty czy te osoby, które zostały bezumownymi użytkownikami gruntów zasobu. Dziękuję.</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator Łyczak.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJozefLyczak">Dziś omawiamy trudny temat. Jak tutaj było nadmieniane przez panów senatorów, przez pana ministra, słuchają nas głównie zainteresowani, to znaczy ci, którzy zdają sobie sprawę z tego, że postąpili niezgodnie z obowiązującym prawem, nie wyłączając 30% gruntów. Oni zdają sobie sprawę również z konsekwencji. Myślę jednak, że trzeba wziąć pod uwagę to, z jakich przyczyn – o nich wspominał tutaj pan senator Bober – nie dokonali tej czynności. Związane to było zapewne z kłopotami w dalszej produkcji, ale także z wynikami ekonomicznymi. Oni oczekują informacji, czekają na to, co dobrego resort, ministerstwo, KOWR mogą im przekazać, jakie będzie w przyszłości do tego podejście. Te przeliczniki, te kary za bezumowne użytkowanie – to jest trzydziestokrotność czynszu – są bardzo wysokie i praktycznie prowadzą do bankructwa.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJozefLyczak">Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, o egzekwowanie… Bo są zarzuty w terenie, że pomimo wejścia ustawy z 2016 r. o wstrzymaniu sprzedaży ziemi z zasobów skarbu, minister ma taką władzę, takie kompetencje, że może w wyjątkowych przypadkach wyrazić zgodę na sprzedaż. Chciałbym zapytać, czy takie praktyki są prowadzone i ilu hektarów to dotyczy. Bo na niektórych spotkaniach są podawane niebotyczne liczby hektarów, mówi się, że mimo zakazu, mimo ustawy ten proceder jest praktykowany. I są do tego zastrzeżenia.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJozefLyczak">I kolejna rzecz, którą chciałbym poruszyć. Chciałbym prosić tutaj, żeby pan minister określił, bo słuchają nas dzisiaj zainteresowani, co w przyszłości będzie, co się zmieni ewentualnie.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorJozefLyczak">Kolejna rzecz. Korzystając z obecności pana ministra, chciałbym poruszyć temat gospodarstw rodzinnych, bardzo modny temat. Oczywiście preferujmy gospodarstwa rodzinne, zgodnie z art. 23 konstytucji, z ustawą o ustroju rolnym. Uważam jednak, że wszystkie gospodarstwa powinny być traktowane jednakowo, sprawiedliwie. Boję się, że jak ukierunkujemy się jedynie na pozyskiwanie zdrowej żywności z tych gospodarstw, to, co pewnie wszyscy wiemy, ceny tej żywności pójdą w górę. Myślę, że nie o to nam wszystkim chodzi.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorJozefLyczak">I jeszcze jedno. Mówiliśmy o gospodarstwach rodzinnych. Jest dzisiaj z nami pan dyrektor KOWR, z czego się bardzo cieszę. Do mnie do Ciechocinka zgłaszają się – ja jestem z Kujaw – młodzi rolnicy, którzy chcą powiększyć gospodarstwa. Proszę państwa, dokumenty niezbędne do tego, żeby jeden rolnik mógł od drugiego kupić ziemię, to jest po prostu stos papierów, cała książka. Pan dyrektor na pewno potwierdzi to, co mówię. Sam KOWR prosi o tyle dokumentów, które są niezbędne do notariusza itd… Ci młodzi przychodzą do mnie i załamują ręce. A my wszystkim opowiadamy, że upraszczamy procedury, że ta biurokracja pójdzie do kosza. Prawda? I stąd mój apel i prośba serdeczna: zróbmy wszystko, żeby proces komasacji gruntów młodym rolnikom ułatwić, a nie ich do tego zniechęcać. Dziękuję.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator Zdzisław Pupa.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Ja tylko, Panie Przewodniczący, dopowiem słowo do tego, co już tu zostało powiedziane na temat czasu trwania umów dzierżawy. Zacznę od tego, że kiedyś były takie pomysły, aby stworzyć bank ziemi. Są rolnicy, właściciele gruntów, mniejszych czy większych areałów, którzy ziemi nie przepisali, nie mają następcy. I nie wiedzą, co zrobić. Sytuacja jest trudna, szczególnie na Podkarpaciu, gdzie te grunty leżą zupełnie odłogiem i nikt się nimi nie zajmuje. No, podatki się płaci, a może i nie płaci, różnie z tym podatkiem może być. To są niewielkie areały, ale gdyby doszło do komasacji, koncentracji tych gruntów, to byłaby szansa na wygospodarowanie wielu areałów, które by służyły polskiemu rolnictwu. To jest kwestia dyskusyjna, to trzeba by obudować szczegółami. No ale to nie czas na to, żeby o tym mówić.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Problem polega też na tym, że… Ten młody rolnik, o którym tu wspomniał senator Łyczak czy senator Bober, zainteresowany jest tym, aby gospodarować w gospodarstwie przynajmniej do emerytury. Jak już rozpoczyna, podejmuje decyzję o produkcji, to kupuje maszyny, sprzęt. On chce gospodarować, pracować na swoim gospodarstwie do emerytury, do czasu, kiedy mu państwo da tę emeryturę. Rzecz polega na tym, że dzierżawy 3-letnie czy nawet 10-letnie to już nie jest rozwiązanie. Taki młody rolnik powinien mieć dzierżawę zabezpieczoną na co najmniej 30 lat – po to, żeby mógł ustabilizować swoje gospodarstwo. Tak się dzieje w innych krajach. Ten okres 30 lat jest tam właściwie postrzegany, rozumiany. Dlatego należałoby, jeżeli myślimy o pomocy dla młodych rolników, o stabilizacji pracy na wsi, upodmiotowić rolnika poprzez umożliwienie mu 30-letniej dzierżawy. On mógłby na tej ziemi gospodarować, płacić czynsz dzierżawny do Skarbu Państwa i zupełnie inaczej wyglądałoby jego funkcjonowanie. Bo teraz te 10 lat… No, nie wiadomo, co będzie za 10 lat, czy zwijać gospodarkę, czy nie zwijać, czy wystarczy, czy nie wystarczy… To są sytuacje, które należałoby rozwiązać w sposób pragmatyczny. My nie próbujemy rozwiązywać problemów, powiedziałbym, strategicznie, tylko staramy się robić to wszystko doraźnie. Myślę, że takie zapisy ustawowe powinny być. Mając strategię, wizję rolnictwa, moglibyśmy przygotować ustawy, które będą służyły młodym rolnikom, ich stabilizacji, i samemu rolnictwu. Dziękuję.</u> | |
| 101 | + </div> | |
| 102 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 103 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Bogucki, proszę.</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 107 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJacekBogucki">Jak powiedział pan senator Bober, sytuacja jest zróżnicowana w różnych regionach, a nawet w różnych gospodarstwach na tym samym terenie. Ja na co dzień mieszkam na terenie, na którym ziemia jest wartością najwyższą. To są tereny typowo rolnicze, a ceny ziemi przekraczały już nawet 100 tysięcy zł za hektar, teraz to jest troszkę niżej. Tam nie ma zasobów Skarbu Państwa, a w obrocie prywatnym ceny dzierżawy sięgają takich stawek, jakie nieosiągalne są w innych częściach Polski. My mamy problem z tym, że… Przez lata oczka wodne zostały zasypane, jakieś niewielkie fragmenty lasów wycięte – po to, żeby odzyskać ziemię do uprawy rolniczej. Hodowla bydła na Podlasiu, szczególnie w mojej części Podlasia, jest bardzo mocno rozwinięta, a ona wymaga dużych powierzchni gospodarstw w przeciwieństwie do innych rodzajów hodowli. No, inna hodowla też wymaga posiadania paszy, ale do celów uzyskania tej paszy niekonieczne jest posiadanie ziemi. Na bazie zagospodarowania gnojowicy, gnojówki, tego, co jest produktem ubocznym produkcji zwierzęcej… Mówię o tym dlatego, że w ostatnim czasie miałem okazję zobaczenia zupełnie innego świata rolniczego, miejsca, gdzie leżą odłogi, gdzie są ziemie popegeerowskie, gdzie chwasty sięgają mojego wzrostu. Gdybym był młodszy i nie był sam, to pewnie bym się mógł ukryć… No, chociaż w chwastach to nie byłoby najlepsze miejsce. Tam żyto rosło tak, jak w tym dawnym dowcipie, że w PGR żyto rośnie jak słupy telefoniczne – tyle że nie tak wysoko, tylko tak gęsto. Ja te działki zlokalizowałem i będę próbował wyjaśnić w lokalnym oddziale, jak to jest, czy ktoś za to bierze dopłaty. No, mamy początek sierpnia i tam na niektórych polach widać było, że nic nie było w tym roku siane, uprawiane. To są chwasty, a nie łąki jednokośne, niekoszone jeszcze. Tam rosną tylko chwasty, głównie chwasty. Ale były i takie, gdzie rosło żyto, gdzie rosły jakieś motylkowe… No, rosły, jak przebiły się pomiędzy chwastami. I tak wyglądał ten inny świat rolniczy. A obok stoją budynki popegeerowskie, na pewno dzierżawione przez kogoś, bo tabliczka „Teren prywatny” wisiała, dachy zawalone. Żadnego zwierzęcia tam nie było widać, może pies obronny gdzieś tam biegał. A więc pewnie tam jest jakiś właściciel lub dzierżawca, ja to wyjaśnię. I to nie jest przypadek odosobniony. Objechałem tam, głównie rowerem, dosyć duże przestrzenie i ta sytuacja się powtarzała. To było sąsiednie wobec mojego województwo, tereny typowo popegeerowskie. Tak więc rzeczywiście są 2 światy, ale ja bym przestrzegał kolegę senatora przed proponowaniem, by to urzędnicy decydowali, komu ziemię wydzierżawiać i na jakich warunkach dzierżawę przedłużać. W całej rozciągłości popieram to, co powiedział pan minister, że to są decyzje biznesowe. I całe szczęście, że nie ma tu możliwości decydowania przez urzędników. Ja pracuję w administracji 30 lat i wiem, jak się kończą tego typu pomysły, żeby to urzędnik uznaniowo oceniał… Inspekcję robotniczo-chłopską też pamiętam. I co, powołamy ją po to, żeby oceniała, który gospodaruje na tyle dobrze, że można mu tę dzierżawę dać na 50 lat, a który gospodaruje na tyle źle, że trzeba mu ją odebrać? To tak się nie da, to zawsze będzie coś tam pod stołem czy obok stołu… Działo się tak przecież przez wiele, wiele lat. Przy całym szacunku dla rolników, którzy na tych terenach popegeerowskich zrobili piękne gospodarstwa, jednak więcej jest przykładów na to, że jest to tylko źródło dochodów, choćby z dopłat za takie tereny, o których ja mówiłem. Próba urzędniczego rozdzielenie tego będzie bardzo trudna. To praktycznie nie jest możliwe, żeby to było w pełni przejrzyste, klarowne i sprawiedliwe. Ja nie wyobrażam sobie, żeby to się dało zrobić. Pamiętam, jak próbowaliśmy jednemu rolnikowi odebrać ziemię – to było kilkanaście lat temu – kiedy wydawało się, że niezbyt dobrze gospodarował na tym dzierżawionym gruncie. To było bardzo trudne, właściwie nie udało się do tego doprowadzić. A w okolicy byli tacy – to było właśnie na tych moich terenach, taki jeden z wyjątków – którzy by na pewno dużo lepiej tę ziemię zagospodarowali. Myślę, że nie znajdziemy takiego rozwiązania prawnego, Panie Senatorze, w ramach którego KOWR czy ministerstwo rolnictwa będzie jeździło do gospodarstw i oceniało, komu te 30% odbierać, a komu nie, komu dzierżawę przedłużyć, a komu nie, komu dzierżawę przyznać, a komu nie. Tak jak powiedział pan minister, to są decyzje biznesowe. I ci, którzy je podjęli na podstawie ustawy z 2011 r., bo to wtedy ta ustawa została uchwalona… Ja uważam, mimo że wtedy byłem w opozycji, że to było całkiem niezłe rozwiązanie. No, pewnie dziś dałoby się wymyśleć trochę lepsze, trochę inne. Ale sam cel w całej rozciągłości wtedy jako poseł popierałem, bo uważałem, że to ma pewien sens. Pamiętajmy, musimy to trzydziestolecie wspomnieć, że na początku tej ziemi popegeerowskiej nikt nie chciał brać, za bezcen można było ją otrzymać. Ale były też sytuacje, kiedy znajomi królika dostawali dzierżawy czy możliwość zakupu. No, różne sytuacje z tą ziemią były. Potem przyszedł w dużej części Polski głód ziemi i ziemia nabrała wartości. Potem znowu zaczęło się to zmieniać. Okresy w rolnictwie są różne, więc w niektórych latach na pewno można na rolnictwie zarobić, a w niektórych niestety trzeba mieć zasoby, żeby w niektórych dziedzinach działalności rolniczej przetrwać do następnego, może trochę lepszego, roku. To jest bardzo trudna działalność. I ja bym przestrzegał, jeszcze raz, przed próbą takiego urzędniczego ingerowania w gospodarkę ziemią. No, tu jednak musi… Ja ciągle twierdzę, że rolnictwo, produkcja rolnicza, a przede wszystkim żywność nie jest towarem rynkowym, opiera się prawom rynku, takim podstawowym, ale jednak w przypadku dzierżawy nieprywatnej, bo w prywatnym obrocie to każdy decyduje sam, gdzie wydzierżawi… Ale obrót ziemią Skarbu Państwa powinien dziać się na klarownych i czytelnych zasadach rynkowych.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJacekBogucki">Ja się zgodzę, że ci, którzy mają ładne gospodarstwa, zadbali o ziemię, rozwinęli hodowlę… Tak, takie wyjątki są i oddanie 30% ziemi jest obciążeniem dla takiego gospodarstwa. No ale jeśli jest to dobre, zadbane gospodarstwo, to ten niedobór ziemi da się w jakiś sposób uzupełnić. W 2011 r. te przepisy uchwalono, ale to nie było tak, że od razu w 2012 r. trzeba było oddać 30%. Przecież był na to czas, w którym można było gospodarstwo dostosować do nowej sytuacji. Dzierżawca zawsze musi się spodziewać… Na moim terenie jest najczęściej tak, że dzierżawy są ustne. No, dziś jest dzierżawa, a jutro tej dzierżawy już nie ma. Dobrze, jak właściciel pozwoli jeszcze plony zebrać temu, który zasiał, i nie trzeba tego w sądzie dochodzić. No, dzierżawa na pewno jest trudniejszą niż własność formą biznesową, ale z drugiej strony na pewno tańszą, bo niewielu rolników stać na zakup ziemi, szczególnie tak dużych, jak w przypadku własności Skarbu Państwa, powierzchni ziemi. Tak że wydaje mi się, że to rozwiązanie jest właściwe. Tak jak mówił pan minister, ci, którzy nie oddali tych 30%, nie zwrócili, podjęli taką decyzję i ponosić będą jej konsekwencje.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJacekBogucki">Chciałbym poprosić o odpowiedź na pytanie, jaką mamy skalę tych… Jak zrozumiałem, te 11 tysięcy ha to jest skala tych niezwróconych. Tak? Czy bezumownego korzystania? Jaką mamy skalę bezumownego korzystania z zasobu gruntów Skarbu Państwa? No, pewnie są takie sytuacje, że toczą się sprawy gdzieś w sądach o wydanie… Jaka jest skala tego problemu i tego drugiego, tj. bezumownego korzystania z gruntów Skarbu Państwa? Dziękuję.</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 113 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Więcej pytań nie ma.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">No, jest kilka pytań, stąd konieczność odpowiedzi. Jeżeli państwo pozwolą, to zaczniemy od statystyki. To są takie pytania dość ekscytujące, konkretne, które wprowadzają też pewną dramaturgię do naszych obrad. Bardzo proszę panią dyrektor o dane stanowiące odpowiedź na pytanie na temat zasobu bezumownych dzierżaw, a także na pytanie, które było zadane tutaj parę minut wcześniej, dotyczące sprzedaży ziemi z indywidualną decyzją ministra. W takiej formule to się dzieje w przypadku ziemi powyżej 2 ha. Bardzo proszę.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Tak jak wskazaliśmy w stanowisku ministra rolnictwa i rozwoju wsi, które zostało przesłane do komisji, na dzień 30 czerwca 2018 r. w bezumownym korzystaniu zasobu własności rolnej Skarbu Państwa było 18 tysięcy 198 ha. Na dzień 30 czerwca 2019 r. tych hektarów było już 21 tysięcy 493. Na dzień 30 czerwca… czyli już po wprowadzeniu tej zmiany dotyczącej wysokości czynszu, ta wielkość zmalała do 12 tysięcy 802 ha. Tak że, jak widać, ten instrument był skuteczny. Według danych na dzień 31 maja 2021 r. w bezumownym korzystaniu znajdowało się 10 tysięcy 885 ha. Takimi danymi dysponujemy. Dane za czerwiec, które można by było porównać rok do roku, będziemy mieć w późniejszym terminie.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Jeśli chodzi o zgodę ministra na sprzedaż gruntów rolnych z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa – padło tutaj takie pytanie – to zgodnie z ustawą minister wyraża zgodę na sprzedaż tych gruntów na wniosek KOWR, jeżeli grunty mają powierzchnię powyżej 2 ha. W 2016 r. sprzedano z zasobu łącznie 577 ha, w tym za zgodą ministra – 78 ha. W 2017 r. sprzedano z zasobu 3 tysiące 469 ha, w tym za zgodą ministra – 389 ha. W 2018 r. to były łącznie 2 tysiące 520 ha sprzedanych z zasobu, za zgodą ministra – 491 ha. W 2019 r. to były 3 tysiące 25 ha, za zgodą ministra – 905 ha. W 2020 r. minister wydał 148 zgód na sprzedaż 2 tysięcy 889 ha, natomiast w 2021 r. do dnia dzisiejszego minister wydał 42 zgody na sprzedaż łącznie 701 ha. Dziękuję.</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJacekBogucki">Czy mógłbym jeszcze dopytać? A jaka część tych bezumownych użytkowań dotyczy wyłączenia tych 30%? Bo, jak rozumiem, są też inne powody bezumownego korzystania. Czy to wszystko dotyczy tylko tych niezwróconych 30%?</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Ok. 6 tysięcy ha… To są ci bezumowni użytkownicy, którzy nie wyłączyli 30% gruntów.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Pojawiły się też pytania takie problemowe i chciałbym tutaj pokrótce na nie odpowiedzieć. Całość dzisiejszej dyskusji i propozycje, które z państwa strony padły, traktujemy jako materiał bardzo ważny i w gruncie rzeczy obligujący nas do pewnej refleksji nad koniecznymi zmianami w prawie. Tutaj jest najbardziej oczywista konieczność, która dla takiego gremium jak komisja, jak rząd, jak ministerstwo, dotycząca naszych obowiązków… Chodzi o korzystne dla rolników, korzystne dla państwa, korzystne dla produkcji rolnej zmiany w prawie, o nadążanie za tym, co niesie życie. To są oczywistości, które brzmią dość banalnie, ale większość tego, co nas obliguje, pochodzi z takich banalnych, oczywistych impulsów. Będziemy w najbliższym czasie, można powiedzieć, że od zaraz, nad wszystkimi tymi kwestiami, które miały charakter pewnych propozycji zmian legislacyjnych, także nad tą trzydziestokrotnością, bardzo poważnie pracować. Prawdopodobnie także na obradach komisji senackiej się spotkamy, dyskutując nad wieloma tymi sprawami.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Było tutaj pytanie dotyczące gospodarstw rodzinnych. To na pewno nie było przeciwstawienie gospodarstw rodzinnym innym gospodarstwom, tylko troska o to, żeby one nie były preferowane kosztem innych formuł gospodarowania. Nic takiego nie zachodzi ani w konstrukcjach prawnych, ani tym bardziej w intencjach ministerstwa i w takim postępowaniu na co dzień. Jest najzupełniej oczywiste, że na tych samych zasadach prawnych, na zasadach równego traktowania… Dotyczy ta zasada wszystkich formuł gospodarowania. Chcemy jednocześnie bardzo jasno podkreślić fakt, iż to gospodarstwo rodzinne jest gospodarstwem chronionym konstytucyjnie i chronionym pewnym obyczajem. Przypisana jest tutaj ta wielkość 300 ha na gospodarstwo. To w dzisiejszych realiach spełnia kryteria dość uniwersalne – w tym sensie, że spełnia kryteria gospodarstwa samodzielnego ekonomicznie, w sensie kolokwialnym, gospodarstwa dużego. Jednocześnie dzięki pracy całej rodziny, a tutaj są przecież rozwiązania coraz bardziej elastyczne i sensowne, jest możliwość bardzo dobrego prowadzenia takiego gospodarstwa w różnych przekrojach, w różnych kierunkach działalności rolniczej.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">My sobie doskonale zdajemy sprawę, podobnie jak państwo, bo to jest wiedza bardzo dobrze znana i stanowiąca przedmiot dumy naszej jako polskich rolników, jako administracji rolniczej, jako ludzi, którzy tkwią w życiu publicznym, jak bardzo dużo zawdzięczamy wsi polskiej i rolnikom, nie tylko w całym przekroju naszych ponadtysiącletnich dziejów. Wszyscy pamiętamy i przeżywamy mądrość słów Władysława Grabskiego, że wieś jest taką grupą wyjściową, że ze wsi wyszły wszystkie istotne, liczące się warstwy społeczne w polskiej historii i tę historię de facto kształtowały. To jest święta prawda. Ale jednocześnie musimy też mieć w pamięci – przecież większość z nas te czasy pamięta dobrze, a przynajmniej ten drugi przypadek, o którym tak tylko będę wzmiankował – że polska wieś po 1945 r. dwukrotnie była gwarantem przeprowadzenia pewnych reform, które się wtedy działy, tj. planu 3-letniego, który był planem skonstruowanym poprawnie, sensownie i działał…</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Przepraszam bardzo, ale…</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">…I działał pozytywnie, jak również następnych planów… Szczególnie chcę tutaj podkreślić reformę balcerowiczowską. Gdyby wówczas nie było takiej sytuacji na wsi, że mieliśmy prawie 3 miliony gospodarstw rolnych, to wszystkie te przedsięwzięcia industrialne i reformatorskie, na czele z balcerowiczowskimi, by się nie udały, bo to polska wieś wzięła na swoje barki te obowiązki. I te 3 miliony gospodarstw były do tego po prostu niezbędnie potrzebne. To był manewr stanowiący o kosztach tych gospodarstw, o przejęciu tego na swoje barki… Tak, i tym większa za to chwała dla polskiej wsi. O czym tutaj tak naprawdę chcę powiedzieć? O tym, że w takiej liczbie gospodarstw rodzinnych, które mają wsparcie państwa, które świadczą o skali i gwarantują skalę, powszechną skalę polskiego rolnictwa, kryje się intencja ta najważniejsza, dotycząca bezpieczeństwa żywnościowego państwa, kraju. I to jest ten zasadniczy powód.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Paradoksalnie na samym progu powstania „Solidarności,” w 1980 r. towarzysze z Kremla grzmieli straszliwie, że co ci towarzysze polscy mówią o jakimś społecznym, socjalistycznym rolnictwie. Co to za socjalistyczne rolnictwo, kiedy są 3 miliony chłopskich gospodarstw w Polsce? A te 3 miliony chłopskich gospodarstw to 3 miliony światopoglądów, niezależność, siła…</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorZdzislawPupa">Ale statystyki podają, że jest 1 milion 400 tysięcy gospodarstwa, a nie 3 miliony.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-24.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Proszę?</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-24.10" who="#SenatorZdzislawPupa">Statystyki podają, że mamy 1 milion…</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-24.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Nie, nie. Mówimy o zaraniu „Solidarności”, o 1980 r., kiedy Kreml takie słowa artykułował, broniąc komunistycznych pryncypiów.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-24.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">I to był olbrzymi sygnał – pozostaje nim do dzisiaj – znak, czego się musimy trzymać. Duża liczba gospodarstw w Polsce – to jest warunek sine qua non tego. Chodzi o to, żebyśmy polską rację stanu w tym obszarze traktowali pryncypialnie i poważnie.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-24.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Było jeszcze pytanie dotyczące systemu dzierżaw. Pan senator mówił o tym, że to powinno być 30 lat, jednym sztychem. Ja uważam, że to byłoby, po pierwsze, mimo wszystko bardzo ryzykowne, bo w dzisiejszych czasach 30 lat to jest niemalże cała epoka cywilizacyjna. Po drugie, obecna praktyka jest tutaj bardzo elastyczna. Regułą są umowy 10-letnie, po 3 latach się mięciutko przechodzi do 10 lat, jeżeli się po drodze nic złego nie wydarzyło. To jest też dla KOWR, dla nas pewien sprawdzian, czy to działa. Jak działa dobrze, to jest automatyczne, mogę tak powiedzieć, przedłużenie do 10 lat. A z 10 lat dalej… To jest na tej samej zasadzie, tak że jest prawo pierwszeństwa, prawo do przejmowania warunków dzierżawy. I tak to się dzieje. Według informacji, które mam od państwa z departamentu i od państwa z KOWR, taki mechanizm jest niczym niezagrożony. On jest bezpieczny dla rolników, on działa. Mówię to w najlepszej wierze i w odniesieniu do tych danych, które tutaj od państwa posiadam. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś z senatorów chciał zgłosić wniosek legislacyjny w związku z tym, że mamy przedłożoną w materiałach propozycję legislacyjną? Czy ktoś chce zgłosić jakiś wniosek legislacyjny?</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma wniosków legislacyjnych.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę państwa, będziemy zmierzać do końca.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, rząd zapowiada, że pracuje nad ustawą o gospodarstwie rodzinnym. Z tego, co wiem, to pracuje także nad kwestią dzierżaw, nad uregulowaniem tych spraw. Mam nadzieję, że te uwagi, które padają w komisji, będą brane pod uwagę. Mówimy o tym, że priorytetem jest wsparcie gospodarstw rodzinnych, ale i nieprzeszkadzanie gospodarstwom, które funkcjonują na rynku bez tego…</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mówimy tylko o elemencie wsparcia gospodarstw rodzinnych. Taki jest zapis konstytucyjny. Oczekujemy, że w niedługim czasie takie przepisy ujrzą światło dzienne.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że więcej pytań nie ma, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 31</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + </body> | |
| 168 | + </text> | |
| 169 | + </TEI> | |
| 170 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |