Commit a0dd5fdbc7fe846a715f02c35fe008c8fc5c05b3
1 parent
99af75fb
Update 2019-2023 period.
Showing
26 changed files
with
9764 additions
and
0 deletions
Too many changes to show.
To preserve performance only 20 of 26 files are displayed.
2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00119-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00119-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 119/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 119/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#OSZ">119</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-06-09</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselGrzegorzGaza" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Grzegorz Gaża</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselKatarzynaSojka" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Katarzyna Sójka</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselMagdalenaLosko" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Magdalena Łośko</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselMarekDyduch" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Marek Dyduch</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PoselMarekZagorski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Poseł Marek Zagórski</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PoselTeresaHalas" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Poseł Teresa Hałas</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <org xml:id="OSZ" role="committee"> | |
| 78 | + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> | |
| 79 | + </org> | |
| 80 | + </particDesc> | |
| 81 | + </profileDesc> | |
| 82 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00119-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam pana ministra Edwarda Siarkę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny przewiduje w punkcie pierwszym – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, w punkcie drugim – powołanie podkomisji stałej do spraw jakości powietrza. Jeżeli nie ma uwag, stwierdzam że porządek został przyjęty.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W dniu 8 czerwca Senat na 44. posiedzeniu przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, w której zaproponował 1 poprawkę. Marszałek Sejmu w dniu 9 czerwca skierowała ww. uchwałę do Komisji Ochrony Środowiska, w celu rozpatrzenia poprawki Senatu.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu.</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Jeśli chodzi o poprawkę zaproponowaną w uchwale Senatu z dnia 8 czerwca, generalnie Ministerstwo Klimatu i Środowiska przychyla się do niej. Ona rzeczywiście idzie w tym kierunku, żeby wszystkim zaangażowanym w budowę OZE dać więcej czasu na realizację inwestycji i możliwość przyłączenia do sieci. Tym bardziej, że obserwujemy – zwłaszcza w ostatnim czasie – bardzo duże problemy związane z dostawą paneli fotowoltaicznych, czy też przerwaniem łańcucha dostaw. Chcemy unikać sytuacji, w których rzeczywiście istniałoby niebezpieczeństwo wypowiadania umów w związku z brakiem realizacji inwestycji. Dlatego przychylamy się do takiego rozwiązania, jeśli inwestor wykaże, że na tyle zaawansowana jest inwestycja, i posiada decyzję środowiskową przy budowie farmy fotowoltaicznej, to powinniśmy uwzględnić takie działania. Tak, że pozytywnie opiniujemy tę poprawkę.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z pań, panów chciałby zabrać głos, zadać pytanie? Pani poseł Sowińska, bardzo proszę.</u> | |
| 19 | + </div> | |
| 20 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 21 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnitaSowinska">Ja tylko mam pytanie: o ile jest zwiększony ten czas i czy dotyczy to tylko farm fotowoltaicznych, czy również farm wiatrowych na morzu? Bo wiem, że stowarzyszenie farm wiatrowych wystosowało apel do pana premiera. Chodziło o brak pracowników, ze względu na wojnę w Ukrainie.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">W tym wypadku mówimy tylko o farmach fotowoltaicznych. W tej poprawce mówi się wyraźnie o terminie do 16 lipca 2024 r. Taki termin został przyjęty.</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Czy są jeszcze inne pytania? W związku z tym proponuję przystąpić do głosowania nad poprawką. Proszę o zalogowanie się poprzez kartę.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 19 posłów. Za – 18, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Musimy wybrać posła sprawozdawcę. Kto się zgłasza? Dotychczas sprawozdawcą była pani przewodnicząca.</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAnnaPaluch">Byłam i mogę być dalej.</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 36 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł wyraża zgodę. Dziękuję. Komisja wskazuje panią przewodniczącą Paluch na posła sprawozdawcę.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do kolejnego punktu. Informuję szanowną Komisję, że prezydium Sejmu w dniu 8 czerwca wyraziło zgodę na powołanie podkomisji stałej do spraw jakości powietrza. Proponuję państwu powołanie jednoosobowej podkomisji. Chyba w takiej formule funkcjonuje podkomisja odpadowa.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosy z sali:</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jak to jednoosobowej?</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przepraszam, 11-osobowej. Proponuję następujący podział miejsc: Prawo i Sprawiedliwość – 6 miejsc, Koalicja Obywatelska – 2 miejsca, Lewica – 1 miejsce, PSL –1 miejsce i 1 miejsce dla jednego z trzech kół: Polska 2050, bądź Konfederacja, bądź Kukiz15. Czy jest zgoda na taki podział? Tak. Bardzo proszę o zgłaszanie nazwisk. W tej chwili powołujemy podkomisję, nie przewodniczącego.</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekDyduch">W imieniu Lewicy zgłaszam pana posła Przemysława Koperskiego.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł się zgadza?</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Tak.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Pani przewodnicząca Anna Paluch.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnnaPaluch">W imieniu naszego klubu zgłaszam pana posła Grzegorza Gażę, pana posła Marka Zagórskiego, panią poseł Teresę Hałas, pana posła Macieja Górskiego, panią poseł Marię Kurowską i może panią poseł Katarzynę Sójkę.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Ja w imieniu Klubu Polskie Stronnictwo Ludowe – Koalicja Polska do podkomisji stałej zgłaszam Andrzeja Grzyba. Nie zapytałam pań i panów posłów. Czy pan Gaża się zgadza?</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Tak.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pan Marek Zagórski?</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekZagorski">Tak.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani Teresa Hałas?</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTeresaHalas">Tak.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pan Maciej Górski?</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMaciejGorski">Tak.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani Maria Kurowska?</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMariaKurowska">Tak.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani Katarzyna Sójka?</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKatarzynaSojka">Tak.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pan Andrzej Grzyb? Bardzo pana proszę, panie pośle.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Tak.</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo panu dziękuję. Platforma Obywatelska, bardzo proszę. Przepraszam, oczywiście Koalicja Obywatelska, bardzo proszę.</u> | |
| 101 | + </div> | |
| 102 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 103 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselUrszulaZielinska">W imieniu Koalicji Obywatelskiej chciałabym zgłosić panią posłankę Gabrielę Lenartowicz i panią posłankę Magdalenę Łośko.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Czy pani poseł Lenartowicz się zgadza?</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Tak.</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy pani poseł Łośko się zgadza?</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Tak.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Zgłasza się pani poseł Joanna Mucha.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, ponieważ jestem tylko jedna w tej Komisji, więc z wielką przyjemnością również zgłoszę siebie do składu podkomisji. Dziękuję.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania, uwagi? Czy musimy to przegłosować?</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnnaPaluch">Jak jest consensus to nie.</u> | |
| 125 | + </div> | |
| 126 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 127 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jest consensus. Dobrze, bardzo dziękuję. Stwierdzam powołanie podkomisji stałej do spraw jakości powietrza w wyżej wymienionym składzie. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Jeżeli jest taka możliwość, to proszę członków podkomisji, aby podeszli bliżej w celu ukonstytuowania się podkomisji. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + </body> | |
| 130 | + </text> | |
| 131 | + </TEI> | |
| 132 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00134-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00134-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (134.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (134.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#BFP">134</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-06-07</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozyraRytel" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozyra-Rytel</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 30 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaPolitykGospodarczychwMinisterstwieFinansowAndrzejCiopinski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych w Ministerstwie Finansów Andrzej Ciopiński</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <org xml:id="BFP" role="committee"> | |
| 45 | + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> | |
| 46 | + </org> | |
| 47 | + </particDesc> | |
| 48 | + </profileDesc> | |
| 49 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00134-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 00</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa, witam senatorów, witam gości, przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję państwa, że nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy, a więc senatorowie pracują tu na miejscu, w sali plenarnej Senatu, oraz zdalnie. Osoby pracujące zdalnie mają możliwość uczestniczenia w pracach komisji na pełnych zasadach, a więc mogą zabierać głos, zgłaszać poprawki i głosować.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie widzę.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję senatorów, gości i wszystkich obecnych, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez Internet.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Porządek naszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie jednego punktu. Tytuł tej ustawy jest bardzo długi, więc będę starał się sprawnie go przeczytać: rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Umowy o rozliczeniach wielostronnych w rublach transferowych i o utworzeniu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej, sporządzonej w Moskwie dnia 22 października 1963 r., w brzmieniu nadanym Protokołem w sprawie zmiany Umowy o rozliczeniach wielostronnych w rublach transferowych i o utworzeniu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej oraz Statutu tego Banku, sporządzonym w Moskwie dnia 18 grudnia 1970 r., Protokołem w sprawie zmiany Umowy o rozliczeniach wielostronnych w rublach transferowych i o utworzeniu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej oraz Statutu tego Banku, sporządzonym w Moskwie dnia 23 listopada 1977 r. oraz Protokołem o zmianie Porozumienia o utworzeniu i działalności Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej z dnia 22 października 1963 r., ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r., 23 listopada 1977 r. oraz 18 grudnia 1990 r., oraz Statutu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej, ze zmianami wprowadzonymi Protokołami z dnia 18 grudnia 1970 r., 23 listopada 1977 r. oraz 18 grudnia 1990 r., sporządzonym w Warszawie dnia 25 listopada 2014 r. Treść tego dokumentu znajduje się w druku senackim nr 723.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witamy bardzo serdecznie pana ministra finansów i prosimy pana ministra, właściwego dla tej ustawy, o krótką prezentację tej ustawy i wniosków, które są istotne z punktu widzenia naszego procedowania.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, pan lub może ktoś z pana współpracowników?</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Wysoka Komisjo! Ja bym zaczął, a pan dyrektor Ciopiński ewentualnie uzupełni.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Prosimy bardzo.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Przedmiotowa ustawa przyjęta przez Sejm i teraz przedłożona do rozpatrzenia Wysokiemu Senatowi dotyczy wypowiedzenia umowy i wystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej z Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej. Celów jest kilka. Pierwszy jest cel polityczny, związany z agresją Rosji na Ukrainę. Jest to wyraźny symbol z tym związany, nie tylko ze strony Polski, ale też innych państw, które są członkami tego banku, czyli Republiki Czeskiej, Bułgarii, Republiki Słowackiej oraz Rumunii, mówiący, że nie chcemy być w żadnych wspólnych inicjatywach i przedsięwzięciach z agresorem, jakim jest państwo rosyjskie. Druga sprawa. Naszym zdaniem pojawia się ryzyko, że bank ten, który nie jest podmiotem rosyjskim, tylko podmiotem prawa międzynarodowego, może stać się pewnym wehikułem i instytucją służącą do omijania przez Federację Rosyjską sankcji. I tutaj chcemy bardzo jednoznacznie zakomunikować społeczności międzynarodowej, że nie ma na to naszej zgody. Jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne, to z punktu widzenia Polski nie ma żadnego uzasadnienia dla tego, żebyśmy byli w tym banku, nie czerpiąc z tego żadnych korzyści ani w wymiarze finansowym, ani w wymiarze związanym ze wspieraniem rozwoju przedsiębiorczości w szerokim tego słowa znaczeniu.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W przypadku złej woli ze strony Federacji Rosyjskiej jako głównego akcjonariusza tego banku wystąpienie Polski może wiązać się z utratą kapitału banku w wysokości części kapitału, który wniosła Polska, w wysokości niewiele ponad 24 milionów euro. Wynika to z tego, że w statucie banku nie ma procedury wystąpienia. Nie oznacza to jednak, że w przypadku robienia nam problemów Polska zostanie całkowicie bezbronna. Po pierwsze, na polu regulacji wewnętrznych dalej będziemy mieli instrumenty co do tego, żeby przekonywać bank, żeby to wystąpienie odbyło się w cywilizowany sposób. Po drugie, oczywiście ciągle pozostają regulacje zewnętrzne, na przykład w zakresie arbitrażu. Polska będzie mogła się o to dopominać i na pewno będziemy to robić. To, co jest istotne, to na pewno to, że nie poddamy się takiemu szantażowi, że w przypadku wystąpienia Polski utracimy tę część kapitału własnego. Jest to oczywiście czarny scenariusz, ale on nie będzie przesądzał o tym, że Polska nie podejmie takich kroków. Te cztery państwa, o których wspomniałem na początku, również tak do tego podchodzą. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że co do pozostałych regulacji, już na poziomie cywilnoprawnym, a nie międzynarodowym, to nie przewidujemy większych trudności. W tym momencie jest jedna polska firma, która ma kredyt w tym banku. Ten bank jest także w posiadaniu niewielkiej liczby obligacji wyemitowanych przez podmioty państwowe, ale to się odbywa już na poziomie cywilnoprawnym.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Chciałbym podkreślić dwie sprawy. Po pierwsze, to bardziej bank, który jest tutaj wierzycielem, powinien się zastanawiać, jak te kwestie przedłużyć, bo to on ma większy interes w tym, żeby ta umowa była dalej realizowana. Po drugie, myślę, że o wiele większym problemem podmiotów, które znajdują się w jakichś relacjach z tym bankiem, jest kwestia ich dalszego regulowania w związku z obecnymi sankcjami nałożonymi na Federację Rosyjską niż sam fakt wystąpienia. A więc nie przewidujemy tutaj większych zaburzeń.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Kończąc to wystąpienie, proszę wysoką komisję o dalsze rozpatrywanie tej ustawy i przyjęcie jej. W razie pytań będziemy tutaj z państwem…</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Mecenas, bardzo prosimy o uwagi.</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozyraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozyraRytel">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Nie mamy uwag do tej ustawy.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Miałbym tutaj króciutkie pytanie do pana ministra. Kto jest, że tak powiem, udziałowcem, jakie państwa są członkami tego banku? I drugie. Czy w ostatnich latach za pośrednictwem tego banku były wykonywane jakieś operacje istotne dla Polski z gospodarczego punktu widzenia?</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to nie kojarzę, żeby były wykonywane jakiekolwiek istotne operacje. A co do pierwszego pytania i pewnie częściowo co do drugiego to… Nie wiem, czy pan dyrektor Ciopiński chciałby… To bardzo proszę.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaPolitykGospodarczychwMinisterstwieFinansowAndrzejCiopinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Marszałka nie ma tu niestety…</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaPolitykGospodarczychwMinisterstwieFinansowAndrzejCiopinski">Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo…</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tylko przewodniczący komisji. Aż.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaPolitykGospodarczychwMinisterstwieFinansowAndrzejCiopinski">Atmosfera sali tak działa, to jest tutaj stosowny tytuł.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-8.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaPolitykGospodarczychwMinisterstwieFinansowAndrzejCiopinski">Członkami banku są obecnie: Bułgaria, Socjalistyczna Republika Wietnamu, Mongolia, Rzeczpospolita Polska, Federacja Rosyjska, Rumunia, Słowacja i Czechy. Bank opuściły do tej pory Węgry, Niemcy, które odziedziczyły członkostwo po byłym NRD, i Kuba.</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A czym zajmuje się bank obecnie, w ostatnich latach?</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaPolitykGospodarczychwMinisterstwieFinansowAndrzejCiopinski">Pod obecnym kierownictwem bank rozwijał dosyć dynamicznie dwa obszary działalności. Pierwszym była działalność związana z handlem międzynarodowym, czyli rozliczenia handlu międzynarodowego, płatności, akredytywy, tego typu operacje krótkoterminowe bezpośrednio związane z handlem pomiędzy krajami członkowskimi, z niewielkim udziałem podmiotów Polski. A drugim obszarem działalności jest kredytowanie przedsiębiorstw. Tak jak powiedział pan minister, jest jeden przypadek polskiej firmy, która taki kredyt zaciągnęła.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I ostatnie pytanie. Czy bank osiągał jakąś dywidendę, która była dochodem budżetu czy dochodem Polski?</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaPolitykGospodarczychwMinisterstwieFinansowAndrzejCiopinski">Dwukrotnie w historii po 1990 r. zdarzyło się, że dywidenda została wypłacona, zresztą w obu przypadkach na wniosek Polski. Łącznie otrzymaliśmy około 3 miliony 600 tysięcy euro. Wypłata dywidendy wymaga jednomyślności ze strony wszystkich członków i jedynie dwa razy w ciągu tych wielu lat udało się uzyskać taką jednomyślność. Perspektyw na ponowienie takiej sytuacji, nie widać, dlatego że kilku członków chciałoby pozostawiać zarobione pieniądze w banku i rozwijać jego działalność na zasadzie takiego przyrostu organicznego. Dziękuję.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Świlski.</u> | |
| 75 | + </div> | |
| 76 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 77 | + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorRyszardSwilski">To ja mam jeszcze tylko pytanie, Panie Ministrze…</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorRyszardSwilski">Przepraszam, tu nie mam innej możliwości…</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorRyszardSwilski">Powiedział pan również o tym, że są polskie podmioty, które, jak rozumiem, mają obligacje banku. Jakie to są podmioty?</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To bank jest w posiadaniu obligacji. Na pewno są to obligacje Banku Gospodarstwa Krajowego, Skarbu Państwa… Obligacje Skarbu Państwa to jest 10 milionów euro, Banku Gospodarstwa Krajowego – 1 milion 900 tysięcy euro, PKN Orlen – 1 milion euro, GTC – 12 milionów 600 tysięcy euro.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jaki będzie los tych obligacji?</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Są one realizowane zgodnie z listem emisyjnym, czyli podmioty jako dłużnicy będą je wykupować zgodnie z listem emisyjnym. Ale tak jak powiedziałem, myślę, że to przede wszystkim bankowi jako wierzycielowi zależy na tym, żeby te obligacje były dalej realizowane. Skarb Państwa i pewnie Bank Gospodarstwa Krajowego – trudno mi mówić za PKN Orlen i GTC, ale na pewno za te dwie instytucje mogę to powiedzieć – wyrażają pełną wolę, żeby zgodnie z listem emisyjnym realizować tę umowę na poziomie cywilnoprawnym.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze inne pytania? Uwagi? Głosy w dyskusji? Nie ma.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są inne wnioski? Nie ma?</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy, poparciem jej?</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 osób na sali za.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników, także z głosami osób głosujących zdalnie.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 za, wszyscy poparli tę ustawę.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Ryszarda Świlskiego. Czy jest zgoda?</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-18.13" who="#SenatorRyszardSwilski">Tak jest.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-18.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie ma.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-18.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo gościom, dziękuję panu ministrowi.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-18.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-18.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jutro pewnie będziemy mieli posiedzenie komisji związane z ustawą o podatku PIT, to może być jutro wieczorem lub w czwartek rano.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-18.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-18.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pewnie będą poprawki. Ja tylko informuję, żeby być gotowym, że w trakcie debaty mogą się pojawić jakieś poprawki do ustawy.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-18.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-18.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 13</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + </body> | |
| 118 | + </text> | |
| 119 | + </TEI> | |
| 120 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00183-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00183-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (183.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (183.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#PCPP">183</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-05-25</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Gałązka</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Dorota Kulińska</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 60 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski" role="speaker"> | |
| 81 | + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski</persName> | |
| 82 | + </person> | |
| 83 | + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka" role="speaker"> | |
| 84 | + <persName>Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka</persName> | |
| 85 | + </person> | |
| 86 | + <org xml:id="PCPP" role="committee"> | |
| 87 | + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> | |
| 88 | + </org> | |
| 89 | + </particDesc> | |
| 90 | + </profileDesc> | |
| 91 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00183-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 47</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich państwa, dzień dobry.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram sto osiemdziesiąte trzecie posiedzenie naszej komisji.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy dzisiaj w planie rozpatrzenie 9 petycji.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy kworum? Mamy kworum.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Krótko przypominam senatorom pracującym zdalnie, że możecie się państwo zgłaszać bezpośrednio, przyciskając przycisk z mikrofonem i prosząc o głos, albo na chacie.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jest z nami ktoś, kto wykonuje zawodowo działalność lobbingową? Nie widzę takich osób.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Możemy powoli rozpocząć rozpatrywanie petycji. Mam olbrzymią prośbę. Ponieważ są to petycje, które już raz były omawiane, bardzo proszę państwa z biura analiz nie tyle o przypominanie, czego co dotyczy, ile o powiedzenie, jaka była konkluzja i jakie stanowisko dostaliśmy w ramach odpowiedzi.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pierwsza petycja.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dzień dobry.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja wielokrotna, która została wniesiona przez pana Rafała Rostkowskiego i 54 osoby fizyczne. Jest to petycja, którą poparło niemal 400 innych osób.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Chodzi tutaj o dodanie do ustawy o sporcie definicji sędziego sportowego oraz objęcie sędziów sportowych taką samą ochroną prawną jak funkcjonariuszy publicznych. 2 marca br. Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji. Państwo senatorowie zapoznali się wówczas z jej postulatami i ich uzasadnieniem. Głos zabrał autor petycji, pan Rafał Rostkowski. W imieniu Ministerstwa Sportu i Turystyki wypowiadał się dyrektor Departamentu Prawnego, pan Piotr Gałązka. Państwo senatorowie zdecydowali się kontynuować prace nad petycją i jednocześnie postanowili zwrócić się o pisemną opinię o jej postulatach do ministerstwa sportu oraz Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dysponujemy krótką odpowiedzią Ministerstwa Sportu, w której pan minister Bortniczuk wskazał, że w Ministerstwie Sportu i Turystyki zostały już rozpoczęte prace nad przygotowaniem odpowiednich przepisów w tym zakresie. Kluczowym zagadnieniem jest przede wszystkim precyzyjne określenie definicji legalnej sędziego sportowego, tak aby kwestie związane z ustalaniem podmiotów podlegających ochronie nie pozostawały wątpliwe. Wymaga to szerokich konsultacji z polskimi związkami sportowymi w celu wypracowania wspólnego stanowiska.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autor petycji przesłał w dniu dzisiejszym informację o niemożliwości przybycia na obrady Wysokiej Komisji. W e-korespondencji, która została wszystkim państwu senatorom dostarczona, możemy przeczytać o kolejnych niezwykle brutalnych atakach na sędziów sportowych, w tym o atakach na kobietę sędziego oraz na małoletniego sędziego, który został pobity na klatce schodowej w budynku, w którym mieszka. Został on pobity przez piłkarzy, którym niedawno sędziował. Znaczna część przypadków przemocy wobec sędziów piłki nożnej od początku tego roku jest wyciszana poprzez wywieranie presji na sędziów będących ofiarami przemocy. Autor petycji dostaje podobne sygnały od początku roku od sędziów z różnych regionów. Autor petycji po zapoznaniu się ze stanowiskiem ministerstwa sportu uważa, że szerokie konsultacje w tak prostej i oczywistej sprawie, gdzie chodzi o definicję sędziego sportowego, są niepotrzebne, ponieważ w petycji zaproponowano dokładne zapisy, jakie miałyby zostać wprowadzone w ustawie o sporcie, a do 2010 r. funkcjonowała definicja sędziego sportowego. Autor petycji w swojej obszernej korespondencji wskazuje również, że pomysł konsultacji ze związkami sportowymi jest nietrafiony, niepotrzebny, a może nawet okazać się szkodliwy. Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy w tym zakresie jakichś gości? Widzę, że jest tutaj przedstawiciel Ministerstwa Sportu i Turystyki. Zdalnie obecny jest dyrektor Departamentu Prawego, pan Piotr Gałązka.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos?</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 36 | + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Dzień dobry.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Szanowna Komisjo!</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Ja tylko po krótce. Tak jak zostało to ustalone w informacji, Ministerstwo Sportu i Turystyki wystąpiło do polskich związków sportowych z prośbą o konsultacje tego pomysłu. W tej chwili spłynęły do nas odpowiedzi z 44 polskich związków sportowych. Z tych odpowiedzi wynika, że sytuacja w polskich związkach sportowych jest bardzo zróżnicowana, jeżeli chodzi o sytuację sędziów sportowych.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, Panie Dyrektorze. Czy byłby pan łaskaw przybliżyć się trochę do mikrofonu? Słyszymy, ale słabo. Gdyby pan był łaskaw trochę bliżej mikrofonu…</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Już. Czy teraz lepiej mnie słychać?</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Troszkę lepiej. Mogłoby być idealnie, ale jest trochę lepiej.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">A teraz? Pogłośniłem, więc mam nadzieję, że będzie jeszcze lepiej.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Podsumowując, powiem, że dostaliśmy 44 stanowiska z polskich związków sportowych, które w tej chwili są w ministerstwie analizowane. Z tych stanowisk wynika, że w przypadku konkretnych sportów sytuacja faktyczna jest bardzo zróżnicowana. My postaramy się przygotować rozwiązania legislacyjne na przełomie trzeciego i czwartego kwartału. Szersza nowelizacja ustawy o sporcie jest przygotowywana. Kwestie poruszone w petycji prawdopodobnie znajdą się w tych rozwiązaniach, które przedstawimy. To będą rozwiązania kompleksowe, dotyczące całej ustawy o sporcie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy jeszcze jakichś gości w tym punkcie? Nie.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dla panów senatorów, którzy troszeczkę się spóźnili…</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście, ja najbardziej to rozumiem, Panie Senatorze.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja tylko przypomnę, że mamy negatywną opinię ze strony Ministerstwa Turystyki i Sportu. Słyszeliśmy końcówkę podsumowania pana dyrektora. Ale ja usłyszałem, słuchając w tej opinii, że być może coś się znajdzie w ustawie. To nie jest… Panie Dyrektorze, sekundę, oddam panu za chwilę głos. Może ja się mylę, ale usłyszałem, że być może w tym projekcie kiedyś coś się znajdzie. Dla mnie to nie jest wystarczające. Nie usłyszałem, dlaczego ministerstwo sprzeciwia się wprowadzeniu takich zapisów. Sytuacja wydaje się jednak dosyć poważna. Zawód sędziego, zwłaszcza piłkarskiego, to nie jest najbezpieczniejsze zajęcie, jak wynika z korespondencji, którą tutaj uzyskaliśmy.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie dostaliśmy niestety odpowiedzi od Ministerstwa Sprawiedliwości, a wydaje się, że Ministerstwo Sprawiedliwości też powinno zabrać tutaj głos. Jeżeli państwo senatorowie pozwolą, to ja bym się jeszcze raz zwrócił do ministerstwa sportu o bardzo precyzyjną odpowiedź na pytanie, jakie zapisy są przewidywane. To jest pierwszy punkt. Drugi punkt: tak jak mówił pan dyrektor, tam będą uwzględnione zróżnicowane dziedziny sportu. Co, kiedy i w jakich dziedzinach jest przewidywane? Zwróciłbym się o odpowiedź, bo nie wyczytałem tego w opinii, którą otrzymaliśmy, nie wiemy, dlaczego ministerstwo jest przeciwne temu, abyśmy rozpoczęli prace nad tą petycją. To po pierwsze.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Po drugie, zwróciłbym się jeszcze raz do Ministerstwa Sprawiedliwości o pilne przedstawienie stanowiska ministerstwa. Wydaje się, że to jest bardzo ważne.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Po trzecie, dałoby to możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu naszej komisji składającemu petycję, który bardzo o to prosił.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy państwo senatorowie zgadzają się z takim postawieniem sprawy?</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, dziękuję bardzo. W ten sposób będziemy procedować.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękujemy, Panie Dyrektorze, za udział. Mam nadzieję, że następnym razem również będziemy mieli okazję porozmawiać i wysłuchać pana opinii. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Czy mogę tylko dwa słowa, Panie Przewodniczący?</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ależ oczywiście, przepraszam bardzo. Powiedziałem, że oddam panu głos. Bardzo proszę.</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Chciałbym wyjaśnić jedną rzecz. Ministerstwo sportu nie jest przeciwne postulatom zawartym w petycji. Więcej, wydaje nam się, że w zmianach, które planujemy, znajdą się również postulaty zawarte w petycji. Ja tylko chciałbym podkreślić, że w tej chwili nie mamy jeszcze opracowanych rozwiązań legislacyjnych. Prawdopodobnie pokażemy całość zmian w ustawie o sporcie. To będzie na przełomie trzeciego i czwartego kwartału tego roku. Tylko to chciałem powiedzieć. Broń Panie Boże, nie jesteśmy przeciwni wprowadzeniu regulacji nadającej status osoby publicznej sędziemu piłkarskiemu. Tak nie jest. Po prostu teraz trwają u nas prace i analizy dotyczące tego, jak to zrobić efektywnie. Tylko tyle chciałem dodać. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo za to sprecyzowanie i bardzo przepraszam za swoją pomyłkę, jeżeli źle zrozumiałem treść pana wypowiedzi. Teraz tym bardziej ponawiam swoją propozycję dla komisji, abyśmy dopytali o te sprawy. Panie Dyrektorze, proszę się spodziewać pisma. Bardzo byśmy prosili o jakieś sprecyzowanie co do czasu i propozycji, przynajmniej kierunkowo. Wtedy w łatwy sposób przekażemy do państwa tę petycję, żebyście uwzględnili treść petycji w waszych pracach. Chcielibyśmy jednak mieć większą wiedzę na temat tego, co, kiedy i w którym kierunku będzie robione. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam ten punkt.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do petycji nr 2, dotyczącej ratyfikacji przez Polskę protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Prosiłbym, by w ten sam sposób… Prosiłbym nie tyle o sprecyzowanie, o powtórzenie, o co chodzi w petycji, ile o powiedzenie, jakie dostaliśmy odpowiedzi, w którym kierunku one idą.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Wysoka Komisja już dwukrotnie zajmowała się tą petycją, po raz pierwszy w czerwcu ubiegłego roku. Na pierwszym posiedzeniu państwo senatorowie podjęli decyzję o zasięgnięciu opinii rzecznika praw dziecka. Na drugim posiedzeniu, 15 lutego 2022 r. komisja zapoznała się z opinią rzecznika praw dziecka. W tej opinii pan Mikołaj Pawlak zawarł swoje stanowisko, w którym to nie dostrzegł potrzeby związania się przez Rzeczpospolitą Polską postanowieniami przedmiotowego protokołu. Na ostatnim posiedzeniu komisji na wniosek pana przewodniczącego komisja postanowiła, ze względu na nieobecność kogokolwiek reprezentującego rzecznika praw dziecka i samego rzecznika praw dziecka, o złożeniu wniosku o udział rzecznika praw dziecka w dalszych pracach nad petycją oraz o odniesienie się do pytania. Pytanie brzmiało: czy ratyfikacja przez Polskę protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka ułatwi nam podejmowanie działań wobec innych państw ograniczających prawa dziecka? Do komisji w dniu 6 kwietnia wpłynęło pismo rzecznika praw dziecka z odpowiedzią na wniosek złożony przez komisję. W tym piśmie rzecznik podtrzymał swoje stanowisko wyrażone w poprzednim piśmie, które przed chwilą przedstawiłam.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dodatkowo do komisji wpłynęła opinia Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, w której sekretarz stanu, pani Anna Schmidt przedstawiła szczegółowo trzy mechanizmy, które są przewidziane przez protokół fakultatywny. W konkluzji resort podkreślił, odpowiadając na pytanie, które zadała komisja, że „w razie wniesienia przez obywatela Polski lub obywatela każdego innego państwa, pozostającego pod jurysdykcją strony protokołu, skargi przeciwko tej stronie, Polska ma możliwość przedstawienia, do wiadomości Komitetu Praw Dziecka, stanowiska w tej sprawie”. „Nie ma znaczenia, czy Polska jest lub nie jest stroną protokołu. Polska uzyskałaby dostęp do procedury skarg międzypaństwowych, jedynie ratyfikując protokół skargowy i podejmując odrębną decyzję o uznaniu Komitetu Praw Dziecka do rozpatrywania takich skarg”. Obecnie „na 48 państw-stron protokołu tylko 13 z nich złożyło oświadczenie w sprawie uznania kompetencji komitetu w tym zakresie”.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Odnośnie do trzeciego mechanizmu – chodzi o procedurę dochodzeniową – to „z uwagi na jej faktyczną niedostępność (żadna spośród 48 stron protokołu skargowego nie złożyła oświadczenia o uznaniu kompetencji komitetu w tym zakresie) nie ma możliwości jej wykorzystania do dochodzenia właściwej realizacji postanowień Konwencji o prawach dziecka i protokołów do niej”.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Konkluzja jest taka, że „fakt ratyfikowania bądź nie przez Polskę protokołu skargowego do Konwencji o prawach dziecka nie ma wpływu na możliwość wspierania przez polskie instytucje i organizacje obywateli polskich, znajdujących się pod jurysdykcją innych państw, w dochodzeniu realizacji ich praw”. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy opinię naszego Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa chciałby w tym zakresie zabrać głos?</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Opinia biura była przedstawiona już na poprzednim posiedzeniu.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja jeszcze raz przeczytam konkluzję. „ W związku z tym”… Mówię o opinii biura. „W związku z tym zasadnym wydaje się, by prawo inicjatywy ustawodawczej w zakresie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej ograniczało się do Rady Ministrów, która powinna mieć zagwarantowaną swobodę w sprawie uruchamiania procedury ratyfikacyjnej”. To przeczytawszy, chciałbym się zapytać, czy mamy gości w tym punkcie.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, organizacja wiodąca, jeśli chodzi o przygotowanie tej petycji.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Ja cały czas w imieniu fundacji apeluję o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w kierunku ratyfikacji tego mechanizmu. Jest to mechanizm, który urealnia ochronę praw dziecka i pozwala występować w obronie polskich dzieci przebywających w innych państwach. Art. 12 tego protokołu pozwala na podejmowanie takich działań jedynie w stosunku do państw, które ratyfikowały i złożyły oddzielną deklarację o uznaniu kognicji. Państwa, które złożyły taką deklarację, to w przeważającej większości państwa europejskie, pozostające w ramach Unii Europejskiej. Są wśród nich m.in. Niemcy, w których jest dosyć duża polska mniejszość. Problemy związane z działaniami Republiki Federalnej Niemiec względem polskich dzieci są obecne w dyskursie publicznym i doskonale o nich pamiętamy.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Odnosząc się do…</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Mecenasie, ad vocem. A Szwecja i Norwegia?</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Nie. Pan przewodniczący już o to pytał na poprzednim posiedzeniu komisji.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, przepraszam.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Niestety one nie ratyfikowały… znaczy nawet nie związały się podpisem pod tą konwencją. Nie było oddzielnej deklaracji.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Jeśli chodzi o tematykę, którą zajmuje się Komitet Praw Dziecka, to w ramach skarg, które w tej chwili mają status oczekujących na rozpoznanie… Jestem w stanie wskazać tu chociażby takie kwestie jak: kary cielesne i brak reakcji organów państwa w stosunku do osób, które znęcają się nad dziećmi; automatyzm działania konwencji haskiej, a więc wydawanie dzieci, kiedy organy stosują bezpośrednio konwencję haską, nie oceniając w kontekście dobra dziecka tego, czy wydanie będzie służyło jego interesowi; gwarancje procesowe dla dzieci; karanie dzieci przepisami ustaw prawnokarnych; pozbawienie dostępu do edukacji. To tyle z tych najważniejszych spraw. Oczywiście jest też sporo spraw typowo migracyjnych. Przykład: sprawa związana z wydaleniem dziewczynki z Danii do Somalii, gdzie groziło jej ryzyko rytualnego obrzezania. To jest ten pejzaż, którym komitet się zajmuje. W polskich warunkach jesteśmy oczywiście w stanie wskazać x innych problemów, dotyczących np. psychiatrii dziecięcej, dostępu do edukacji, wykluczenia komunikacyjnego, zwalczania chorób rzadkich etc., etc. Trochę dziwią mnie w tym kontekście deklaracje pana rzecznika praw dziecka, że nie ma potrzeby ratyfikacji tego mechanizmu. Apelujemy o to, żeby zamiast rozmawiać o przyznaniu dzieciom broni palnej czy szkoleniu z zakresu broni palnej dać im broń prawną do ręki.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Szkolenia, szkolenia. To była metafora, Panie Senatorze.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, żeby zakończyć tę nierówną rozmowę. Nierówną dlatego, że pan senator ma tutaj na sali dużą siłę przebicia. Szczęśliwie nie włączył mikrofonu, co wyrównało szanse w tej dyskusji.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorEwaMatecka">Jeśli dobrze sobie przypominam, Szanowni Państwo, to na posiedzeniu, kiedy po raz pierwszy była omawiana ta petycja, wyrażaliśmy swój niepokój związany z nieobecnością rzecznika praw dziecka. I chyba zostało zapisane, że nasze oczekiwanie takie jest, aby rzecznik praw dziecka był obecny na następnym posiedzeniu komisji, kiedy ta petycja będzie omawiana. Mamy pismo rzecznika, który wyraża jakby… który nie widzi konieczności ratyfikowania tej konwencji przez Polskę. Wydaje się zatem, że jego stanowisko jest dosyć jasne i wyraźne. Ja w dalszym ciągu podtrzymuję swoje oburzenie dość ograniczonym zainteresowaniem rzecznika praw dziecka rozmową i debatą nad tą petycją. Myślę, że obecność pana rzecznika, jego bezpośrednie wyjaśnienie, objaśnienie zajętego stanowiska, rozmowa z nami byłyby niezwykle ważne i potrzebne. Szkoda, że taka sytuacja ma miejsce. No cóż, będziemy próbowali rozwiązać ten problem bez rzecznika praw dziecka.</u> | |
| 117 | + </div> | |
| 118 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 119 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Jedno słowo jeszcze z mojej strony. Poprzedni rzecznik praw dziecka widział potrzebę wdrożenia tego mechanizmu ochronnego. Chociażby w sprawozdaniu z realizacji zadań rzecznika praw dziecka w 2018 r. wskazywano to jako jeden z problemów dotyczących praw dzieci w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To jest prawda. Ja bym tylko do tego, co powiedziała pani senator Matecka, dodał, że niepokoi mnie taki ostateczny argument w rozumowaniu rzecznika praw dziecka, który nie ma nic wspólnego z troską o dzieci, a przenosi wagę na rzeczy, które są poboczne i stanowią właściwie tylko spór polityczny. „Mając powyższe na uwadze, stoję na stanowisku, że nie zachodzi potrzeba przekazywania przez Polskę organowi zewnętrznemu”… No, to jest nacechowane… to jest takie podejście, że wszystko, co jest z zewnątrz, jest złe, że każdy mechanizm, w ramach którego Polska mogłaby być stroną jakichś umów międzynarodowych, jest zły, a dobre jest tylko i wyłącznie to, co wymyśli rzecznik praw dziecka. Nie ma tutaj jakiejś pogłębionej analizy, dlaczego pan rzecznik uważa, że niekorzystne byłoby rozszerzenie tej ochrony. W tym zakresie zgadzam się z tym, co powiedziała pani senator Matecka, że niestety w jakimś stopniu pan rzecznik doszlusował tutaj do Ministerstwa Sprawiedliwości, które odsuwa naszą komisję trochę na bok. Z drugiej strony nie mogę nie wrócić do konkluzji naszego Biura Legislacyjnego, które stwierdza, że prawo inicjatywy ustawodawczej w zakresie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej powinno ograniczać się do Rady Ministrów, która powinna mieć zagwarantowaną swobodę w sprawie uruchamiania procedury ratyfikacyjnej. Tutaj, pomimo że merytorycznie uważam, że powinno się dokonać takiej ratyfikacji, proceduralnie nie widzę możliwości, żebyśmy mogli procedować w świetle tej opinii.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, to ostatni raz. Bardzo proszę.</u> | |
| 125 | + </div> | |
| 126 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 127 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Ostatni raz. Bardzo przepraszam, że tak często.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Moim zdaniem, konstytucja absolutnie nie zawęża tutaj prawa inicjatywy ustawodawczej, lege non distinguente. Każdy z podmiotów uprawnionych w konstytucji ma do tego prawo. Sytuacja byłaby inna, gdybyśmy nie związali się podpisem pod umową międzynarodową. Wtedy absolutnie pełną inicjatywę widziałbym po stronie Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś głosy? Czy są senatorowie, którzy chcieliby w tym zakresie zabrać głos?</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma takich wniosków.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skoro nie ma takich wniosków i na mnie spada decyzja, że powinniśmy na ten temat… Znaczy ja mam zgłosić taki wniosek. I zgłoszę wniosek o kontynuowanie pracy. Myślałem, że usłyszę…</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, ja przepraszam, że wchodzę w słowo, ale myśmy na poprzednim posiedzeniu przegłosowali mój wniosek o niepodejmowaniu prac nad tą petycją. I dlatego ja go nie zgłaszam drugi raz.</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, nie, przepraszam bardzo. Jeżeli jest taki wniosek, to ja wycofuję swój i poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa o niepodejmowanie pracy nad petycją.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">5</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">2</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">5</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">5 głosów za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją, 2 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie będziemy dalej pracować nad tą petycją.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili chciałbym… Dziękujemy bardzo, Panie Mecenasie. W tej chwili chciałbym zapytać… Jeżeli usłyszę głos sprzeciwu, to nie będę poddawał tego pod głosowanie. Wtedy zadecyduje ten głos sprzeciwu.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-23.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dostałem prośbę od dwójki senatorów pracujących zdalnie, żeby w tej chwili rozpatrzyć punkty siódmy i dziewiąty. Ponieważ zgłaszam to na tak późnym etapie, nie będę poddawał tego pod głosowanie. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to wtedy przeszlibyśmy do punktu siódmego.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-23.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma sprzeciwu. Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-23.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy…</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-23.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To w takim razie proszę poprosić legislatora do punktów nr 7 i 9.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-23.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili rozpatrujemy petycję nr 3, żeby nie tracić czasu.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-23.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, bardzo proszę.</u> | |
| 158 | + </div> | |
| 159 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 160 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-24.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-24.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Podczas posiedzenia 3 marca 2022 r. komisja, wsłuchując się w postulat petycji dotyczącej możliwości wniesienia przez skazanego lub tymczasowo aresztowanego środka zaskarżenia na postanowienie sądu penitencjarnego, postanowiła skierować zapytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości oraz wystąpić z prośbą o opinię w przedmiocie petycji celem uzyskania ekspertyzy zewnętrznej. Taka opinia i ekspertyza zostały sporządzone.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-24.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Pozwolę sobie przytoczyć najpierw główne konkluzje zawarte w odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości, który zaznacza, że „zasada dwuinstancyjności postępowania zawarta w art. 176 Konstytucji RP obejmuje wyłącznie postępowania sądowe” i nie odnosi się do postępowań prowadzonych przez inne organy władzy publicznej. Zdaniem ministerstwa, „nie można zgodzić się z tezą, że ustawodawca w zakresie art. 7 kodeksu karnego wykonawczego pozbawił osadzonego prawa do sądu czy wskazanego w art. 78 Konstytucji RP prawa do zaskarżenia decyzji organu wykonawczego”. „Postulat podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisu art. 7 k.k.w. w zakresie przyznania skazanemu lub tymczasowo aresztowanemu możliwości wniesienia środka zaskarżenia na postanowienie sądu uznać należy za niezasadny”.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-24.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">W opinii dra Piotra Kładocznego dokonano akceptacji stanowiska wybrzmiałego w odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości. Autor ekspertyzy zwrócił uwagę, że regulacja zawarta w art. 7 kodeksu karnego wykonawczego odpowiada założeniom art. 47 Karty Praw Podstawowych oraz koresponduje z europejskimi regułami więziennymi. Autor ekspertyzy zwrócił uwagę na pewne wady i zalety akceptacji postulatu petycji. Wśród pozytywnych jej aspektów umieścił to, że „możliwość zaskarżenia orzeczenia sądu do drugiej instancji zapobiega pomyłkom i arbitralności w pierwszej instancji, pozwala na korygowanie błędnych rozstrzygnięć sądowych, a także wzmacnia sądową ochronę materialną gwarancji konstytucyjnych oraz podwyższa standard rzetelności postępowań przed organami państwa”. Jako pewne negatywy i wady tegoż postulatu wskazał to, że „decyzja dotycząca sytuacji skazanego, np. odbywającego karę w jednostce penitencjarnej, często wymaga bardzo szybkiego, a nawet natychmiastowego wykonania”. „Wydłużenie drogi sądowej w takich sytuacjach mogłoby się okazać zupełnie niepraktyczne, a czasem nawet pozbawione sensu w sytuacji, gdy sprawa zostałaby ostatecznie rozpoznana już po wykonaniu decyzji, co zapewne bardzo często miałoby miejsce”. Oczywiście autor podnosi sprawę znacznej liczby skarg składanych przez skazanych oraz rozpoznawanych przez sądy penitencjarne. Ta liczba mogłaby doprowadzić do znacznego obciążenia sądów odwoławczych, powodując fikcję realności rozpoznania. Jako rozwiązanie, które nie idzie aż tak daleko, ale jednak w pewien sposób wypełni oczekiwania autora petycji… Sporządzający ekspertyzę proponuje „wprowadzenie dwuinstancyjności sądowej przy rozpatrywaniu tylko części spraw, o których w tej chwili decydują organy przewidziane w art. 2 pkt 3–6 i 10”, czyli prezes sądu, upoważniony sędzia, sędzia penitencjarny, kurator sądowy lub inny organ wskazany w ustawie. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 165 | + </div> | |
| 166 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 167 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym prosił panią mecenas o zabranie głosu.</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-26.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-26.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Biuro Legislacyjne chce przychylić się do stanowiska zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i eksperta, pana Kładocznego. Rzeczywiście petycja wydaje się niezasadna ze względu na to, że zasada dwuinstancyjności dotyczy postępowań i orzeczeń sądowych. W swojej opinii pan Kładoczny wspaniale wskazuje, że istnieją trzy grupy spraw i trzy grupy orzeczeń, które są wydawane przez organy postępowania wykonawczego. I w zależności od ich ważności podlegają one procedurze i środkom odwoławczym właściwym dla procedur cywilnych lub administracyjnych bądź, jeśli są wydawane przez sąd penitencjarny, podlegają normalnej procedurze zaskarżalności – są tu orzeczenia wydawane w drugiej instancji. Petycja dotyczy spraw o mniejszej wadze, które właśnie ze względu na to, że dotyczą kwestii organizacyjnych, technicznych, socjalno-bytowych… W przypadku kontroli tych decyzji jest specyficzny tryb zaskarżania i wydaje się, że sądy nie powinny być, że tak powiem, angażowane w tak wiele spraw o mniejszym znaczeniu w stosunku do innych orzeczeń zapadających na podstawie kodeksu karnego wykonawczego. Dziękuję.</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Po tej wypowiedzi mógłbym powiedzieć, że Roma locuta, causa finita i zgłosić wniosek o nieprowadzenie prac nad tą petycją.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać tutaj głos? Nie.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pozostaje mój wniosek o nieprowadzenie prac nad tą petycją.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszystkie 6 osób na sali są za tym wnioskiem.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto przeciw?</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I kto się wstrzymał?</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">12 głosów za. Wszyscy senatorowie są za moim wnioskiem.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym możemy teraz… Jest już pan mecenas do punktu nr 7. Tak?</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o scharakteryzowanie petycji, którą mamy dzisiaj do rozpatrzenia w ramach punktu nr 7.</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-28.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Petycja ta była już przedmiotem rozpatrywania przez komisję 2 marca br. Państwo senatorowie postanowili o zasięgnięciu opinii dwóch ekspertów, eksperta z zakresu prawa cywilnego oraz eksperta z zakresu prawa karnego. Komisja wystąpiła też z wnioskiem o opinię do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-28.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Może zacznę od ekspertyz, od opinii. Pierwsza opinia to opinia dr hab. Marii Boratyńskiej z Katedry Prawa Cywilnego Uniwersytetu Warszawskiego. W konkluzji pani doktor nie popiera propozycji przedstawionej w petycji. Zdaniem ekspertki okres życia płodowego nie dostarcza żadnych danych na temat krzywd psychicznych. Rozciąganie na czas życia płodowego ochrony przed znęcaniem się, która jest i tak nierozerwalnie związana z osobą i organizmem kobiety ciężarnej, niczego nie wniesie ani nie pozwoli niczego rozstrzygnąć, a przyczyni się do mnożenia fikcji.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-28.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Opinia dra Piotra Kładocznego z Katedry Prawa Karnego Uniwersytetu Warszawskiego. Zdaniem pana doktora, nie wydaje się trafnym rozwiązaniem wprowadzenie zmian w art. 207 kodeksu karnego lub art. 49 kodeksu postępowania karnego po to, by zapobiec potencjalnemu, wadliwemu orzecznictwu sądów rodzinnych, zwłaszcza gdy zmiany te pozostawałyby w sprzeczności z zasadami odpowiedzialności karnej i postępowania karnego oraz prowadziły do daleko idących zaburzeń w systemie prawa karnego. W opinii dra Kładocznego wydaje się słuszne, że kodeks karny nie wkracza w materię wyrządzenia krzywdy dziecku nienarodzonemu i poprzestaje na wskazaniu dziecka poczętego jako wyodrębnionego przedmiotu czynności wykonawczej w przypadku określonych przestępstw, tj. przerwania ciąży wbrew ustawie czy umyślnego uszkodzenia ciała dziecka poczętego.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-28.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Ekspert uważa, że z punktu widzenia zasad prawa karnego niemożliwe jest wprowadzenie domniemania, że znęcanie się nad matką dziecka nienarodzonego jest automatycznie znęcaniem się nad dzieckiem nienarodzonym. Podobnie sprzeczne z zasadami prawa karnego, w tym procesowego, byłoby wprowadzenie osobnego przepisu do art. 49 kodeksu postępowania karnego, który nadawałby status pokrzywdzonego dziecku nienarodzonemu jako ofierze przestępstwa znęcania się nad matką w ciąży. Przyjęcie postulatu petycji wymuszałoby rozwiązania sprzeczne z zasadami prawa i procedury karnej.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-28.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jest też opinia Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Ministerstwo podnosi, że choć koordynuje i realizuje zadania, które wynikają z przepisów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, aktów wykonawczych do ustawy oraz postanowień Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na rok 2022, to propozycja, która zawarta jest w petycji, dotycząca zmiany art. 207, leży w kompetencjach Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-28.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Ministerstwo Sprawiedliwości w opinii z dnia 23 marca br. odniosło się do tej propozycji. W opinii resortu, chociaż dziecku nienarodzonemu przysługuje w aspekcie karnomaterialnym ochrona zdrowia i życia na gruncie przepisów art. 152, 153, 157a kodeksu karnego, to jednak zgodnie z przeważającymi poglądami doktryny i orzecznictwa nie jest możliwe przyznanie takiemu dziecku statusu pokrzywdzonego, bowiem przepisy procesowe odnoszą się do osoby fizycznej, a człowiek uzyskuje zdolność prawną z chwilą urodzenia.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-28.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Ministerstwo Sprawiedliwości odniosło się również do art. 446¹ kodeksu cywilnego, usytuowanego w rozdziale poświęconym czynom niedozwolonym, i wskazało, że art. 446¹ kodeksu cywilnego przewiduje możliwość żądania przez dziecko z chwilą jego urodzenia naprawienia szkód wyrządzonych mu w okresie prenatalnym, a zatem od momentu poczęcia do chwili urodzenia. Dyspozycja przepisu obejmuje zarówno szkody materialne, jak niematerialne, a za szkody odpowiada ten, kto swoim bezprawnym i zawinionym czynem wyrządzi je dziecku przed jego urodzeniem. I to w zasadzie wszystko. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Na potrzeby tej sprawy można by podzielić petycje na dwa rodzaje, takie, w których autor petycji przedstawia jakiś problem, nie wchodząc w to, w jaki sposób komisja czy Senat go rozwiąże, oraz takie, w których autor ma jakąś propozycję, inna sprawa, czy słuszną, najlepszą do rozwiązania jego problemu. Tutaj autor czy autorka petycji domaga się nowelizacji art. 207 kodeksu karnego. Przypomnę, że §1 tego artykułu brzmi tak: „Kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad osobą najbliższą lub inną osobą pozostającą w stałym lub przemijającym stosunku zależności od sprawcy, podlega karze”. Autorka domaga się, aby za pokrzywdzonego uznać też płód czy dziecko poczęte. Trzeba zwrócić uwagę, że choć przestępstwo to nie jest przestępstwem ściganym na wniosek, jest przestępstwem ściganym z urzędu, to w przypadku jakiejkolwiek osoby, nie tylko dziecka nienarodzonego, ale też matki, kobiety czy jakiegokolwiek innego człowieka, trudno mówić o tym, żeby prokuratura z urzędu działała na rzecz osoby, nad którą sprawca się znęca, bez współpracy tej osoby, bo ona nie musi tego zgłaszać. Jak mówię, to jest przestępstwo niewnioskowe. W przypadku przestępstwa ściganego z urzędu trudno prowadzić postępowanie bez współpracy pokrzywdzonego. A gdybyśmy za pokrzywdzonego uznali płód nienarodzony, to sprawa prowadzenia postępowania jeszcze bardziej by się komplikowała. To jest tego rodzaju problem.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Autorka petycji nie precyzuje jednak, czy chodzi jej o dodanie trzeciego podmiotu, na którym dokonuje się tego przestępstwa, obok osoby najbliższej i innej osoby pozostającej w jakimś stosunku zależności. Nie proponuje, żeby dodać tu jeszcze dziecko nienarodzone. Autorka proponuje raczej, żeby przyjąć domniemanie, że ilekroć dokonuje się znęcania nad kobietą w ciąży, tylekroć też należy przyjąć, że będzie to również znęcanie się nad dzieckiem nienarodzonym, ale jest to zbyt daleko idące. Nie wiadomo też, o co w tym domniemaniu miałoby chodzić. Gdyby wczytać się w treść petycji, to okazałoby się, że autorka, choć podaje tutaj jako, jej zdaniem, najlepszy środek nowelizację art. 207, to raczej oczekuje określonej reakcji organów władzy publicznej na opisany przez nią sposób postępowania drugiego rodzica wobec obecnie już żyjącego i narodzonego dziecka. Naszym zdaniem autorka – pomijam, czy jej postulat jest słuszny, czy nie, to jest kwestia organów ścigania – proponuje niewłaściwy środek czy też mechanizm do osiągnięcia oczekiwanego rezultatu. Autorka petycji przyjęła, że ewentualna nowelizacja art. 207 kodeksu karnego będzie oznaczać, że znęcanie się nad kobietą w ciąży uniemożliwi kontakty ojca z dzieckiem. De facto tylko o to autorce chodzi – żeby uniemożliwić kontakty ojca z dzieckiem. Jej zdaniem ojciec znęca się nad dzieckiem, a ona nie ma na to wpływu i nie ma na to dowodów, ponieważ nie żyją razem.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-30.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">W takim przypadku, gdy autorka petycji, przedstawiając może słuszny problem, proponuje niewłaściwy środek jego rozwiązania, to adresat petycji, w tym przypadku komisja, powinien wskazać autorowi petycji właściwe sposoby postępowania lub skierować petycję do właściwych organów. Nasz regulamin przewiduje, że jeśli komisja uzna, że procedura legislacyjna nie jest właściwa, to może skierować sprawę do policji, do prokuratury, rzecznika praw dziecka, do nieodpłatnej pomocy prawnej, a teoretycznie nawet do sądu rodzinnego, który czasami może działać z własnej inicjatywy. Ale komisja nie dysponuje tutaj materiałami dowodowymi. Tak naprawdę nie do końca wiemy, o co tam chodzi. Być może, jeśli jest to jakaś osoba nieporadna, należałoby wskazać jej właściwy sposób postępowania. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 208 | + </div> | |
| 209 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 210 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy w tym zakresie jakichś gości? Nie mamy.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Za chwilę poproszę o zabranie głosu państwa senatorów. Chciałbym tylko… Nie usłyszałem tego, może nie zwróciłem uwagi. Jest prośba autorki petycji o przekazanie materiałów petycji do prac nad takim projektem, u nas nazwanym projektem nr 550, który jest procedowany. Tam chodzi o zmiany w kodeksie rodzinnym – nie tylko, ale generalnie będą to zmiany w kontekście rodzinnym. Jeżeli nie kontynuowalibyśmy pracy nad tą petycją, to wtedy ja bym przekazał te materiały. Wydaje mi się, że to może być jakieś rozwiązanie.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, oczywiście, bardzo proszę.</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-32.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja nie chciałabym odnosić się do kwestii tej petycji na takim etapie, kiedy petytorka potrzebuje pomocy w zakresie relacji z byłym partnerem, który powoduje problemy w życiu jej i w życiu narodzonego dziecka, ponieważ myślę, że są sposoby na to, żeby reagowały tu odpowiednie organy państwowe. Jak wskazał tutaj kolega, jej obecne problemy nie pozostają w korelacji z wnioskiem, który jest w petycji, a mianowicie zmiany art. 207 kodeksu karnego.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-32.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jako osoba, która zajmuje się kodeksem karnym, chciałabym dodać uzupełniająco, że dodanie w art. 207 i w art. 49 nasciturusa, dziecka poczętego, a nienarodzonego, dotyczy bardzo poważnego problemu, a mianowicie problemu podmiotowości prawnej tego bytu. Jeżeli przyjęlibyśmy, że dziecku narodzonemu przysługują takie prawa, o jakich się mówi, że przysługują osobie fizycznej, czyli na tym etapie, kiedy dziecko już się urodzi, to oznaczałoby to, że art. 207 można by było stosować również przeciwko matce dziecka nienarodzonego, kiedy paliłaby papierosy, jeździłaby konno albo źle się prowadziła. Wtedy również można by było uznać, że znęca się ona nad nienarodzonym dzieckiem. Gdyby temu dziecko coś zagroziło, gdyby np. matka umyślnie skoczyła ze stołu albo zachowała się w jakiś nieodpowiedni sposób, byłoby to już morderstwo. Szanowni Państwo, jest to dyskusja na inne posiedzenie komisji. Myślę, że te dyskusje nas nie ominą, one ciągle powracają. Za propozycją zmiany art. 207 kodeksu karnego i przypisaniu dziecku poczętemu prawa bycia pokrzywdzonym w rozumieniu kodeksu karnego i postępowania karnego chodzi tak naprawdę o to, o czym tutaj powiedziałam. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja już nawet sobie nie wyobrażam, co by było, gdybyśmy nad tym dalej pracowali i dokonali takich zmian, gdybyśmy np. wrócili do konsensusu aborcyjnego. Wtedy już w ogóle byłoby to niewyobrażalne. Niewyobrażalne jest zderzenie tych dwóch tematów.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, po pierwsze, mamy taką, a nie inną opinię naszego Biura Legislacyjnego i ta analiza prawna mnie przekonuje, a po drugie, mamy również wniosek pani, która złożyła petycję, o to, żeby dołączyć tę petycję do prac nad drukiem nr 550. Ja bym postawił wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją i o dołączenie materiałów, zgodnie z życzeniem pani, która składa tę petycję, do prac nad drukiem nr 550.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Seweryński, bardzo proszę.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście przepraszam koleżanki i kolegów… Jeżeli ktoś z państwa chce zabrać głos, to oczywiście jak najbardziej jest to możliwe. Dyskusja jest otwarta.</u> | |
| 227 | + </div> | |
| 228 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 229 | + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja będę popierał wniosek pana przewodniczącego, ale co do zasadniczej kwestii… W tej wymianie zdań, jaka miała tu miejsce, jest jedna kwestia zasadnicza: czy nasciturus może być podmiotem zamachu karnego? O tym, że może dziedziczyć, to już mnie uczyli, jak byłem na studiach, dosyć dawno temu. Ja tutaj absolutnie nie mogę podzielić takiej opinii, że dziecko nienarodzone, poczęte nie może być przedmiotem zamachu prawnego. Ono może być nawet przedmiotem zabójstwa. Można sobie wyobrazić takiego zwyrodniałego człowieka, który nie chce zrobić krzywdy matce, bo uważa, że to jest za mało, więc ukierunkowuje swój czyn na dziecko. Pytanie, czy ono może być przedmiotem ochrony prawnej. Moim zdaniem jak najbardziej tak, ale popieram wniosek pana senatora.</u> | |
| 230 | + </div> | |
| 231 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 232 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze głosy w temacie tej petycji?</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani mecenas.</u> | |
| 235 | + </div> | |
| 236 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 237 | + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-36.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja chciałabym tylko powiedzieć, że jest osobne przestępstwo w art. 157a, który zaczyna się od słów: „kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu”. Jest to osobne przestępstwo.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Osobne, ale to…</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-36.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie. Dziękuję.</u> | |
| 241 | + </div> | |
| 242 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 243 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, oczywiście, jest taki przepis, ale on jest obok naszej dyskusji.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poddaję pod głosowanie wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją i skierowanie, przesłanie wszystkich materiałów do pracujących nad drukiem nr 550.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">8 głosów za wnioskiem, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie będziemy prowadzili prac nad tą petycją.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy teraz do punktu nr 9.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Mecenasie.</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 255 | + <u xml:id="u-38.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-38.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-38.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">W sprawie tej petycji odbyło się już jedno posiedzenie komisji. Odbyło się ono w dniu 10 lutego br. Senatorowie zdecydowali się wówczas wystąpić o opinię ekspercką o postulatach petycji. Podczas posiedzenia głos zabierali: pani senator Alicja Chybicka, pan przewodniczący, pani senator Ewa Matecka, pani senator Joanna Sekuła. Ogólnie dyskusja była dość długa i żywa. W podsumowaniu dyskusji wyrażono chęć zorganizowania konferencji w zakresie wpływu pól elektromagnetycznych na zdrowie i życie ludzkie.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-38.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Do komisji wpłynęły dwie opinie eksperckie. Pierwsza z nich dotyczy technicznych aspektów rozwiązań postulowanych w petycji i została przygotowana przez dra hab. inż. Jarosława Michalaka z Wojskowej Akademii Technicznej. Druga dotyczy medycznych aspektów rozwiązań postulowanych w petycji i została przygotowana przez prof. dr hab. Alicję Bortkiewicz oraz dra Piotra Politańskiego z Instytutu Medycyny Pracy im. prof. Jerzego Nofera w Łodzi.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-38.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o pierwszą opinię, to jej autor jest zdania, że nie ma technicznego uzasadnienia wprowadzenia ograniczeń, o których mowa w petycji. Takie działania mogłyby pozbawić część społeczeństwa dostępu do oczekiwanych usług świadczonych za pomocą radiowych łączy telekomunikacyjnych i obniżyć jakość życia, a nawet poziom bezpieczeństwa. Ponadto, jak zauważono w podsumowaniu opinii, poziomy natężenia pól w odniesieniu do poszczególnych częstotliwości i zdrowia człowieka są w Polsce unormowane. Skuteczna kontrola ich przestrzegania przez producentów oraz użytkowników radiowych urządzeń mobilnych i stacjonarnych jest, zdaniem autora opinii, odpowiednim i wystarczającym mechanizmem ochrony zdrowia ludzi.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-38.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Odnosząc się do drugiej opinii, powiem, że jej autorzy stwierdzają, że właściwą drogą do osiągnięcia większości celów wskazanych przez autora petycji byłoby prowadzenie rzetelnych kampanii informacyjnych. Ponadto istotne byłoby, zgodne z podejściem ostrożnościowym, wyrażonym przez zasadę „tak nisko jak jest to racjonalnie osiągalne”, ograniczenie poziomów dopuszczalnych pola elektromagnetycznego w środowisku w wymienionych przez autora petycji placówkach, a być może również w mieszkaniach, gdyż nie można wykluczyć przebywania w nich dzieci przez znaczną część doby. Jak wspomniano w opinii, obecnie obowiązujące poziomy dopuszczalne przyjęto ze znacznym zapasem w stosunku do potrzeb operatorów, a jednocześnie poziomy te prowokują do znacznego zwiększenia mocy emitowanej przez istniejące stacje zamiast zagęszczania sieci.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-38.6" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ponadto wskazywano na konieczność zagęszczenia sieci stacji bazowych telefonii komórkowej, np. poprzez zakaz zwiększania mocy emisyjnej. Na podstawie obecnego stanu wiedzy można stwierdzić, że zagęszczenie sieci telefonii komórkowej doprowadzi do zmniejszenia średniego narażenia populacji. Byłoby tak zarówno ze względu na fakt, że stacje bazowe emitowałyby średnio mniejszą moc, jak i poprzez zmniejszenie ekspozycji wynikającej z użytkowania telefonów osobistych, które mogłyby działać z mniejszymi mocami. Jednocześnie należy zauważyć, że zagęszczenie sieci stacji bazowych jest działaniem w pełni zgodnym z wdrażaniem sieci standardu 5G.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-38.7" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ponadto autorzy petycji zwracali uwagę na potrzebę zaostrzenia kontroli realizacji wymaganych prawnie pomiarów pola elektromagnetycznego w środowisku poprzez powołanie specjalnego organu kontrolnego lub zwiększenie kompetencji i uprawnień służb istniejących.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-38.8" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Do komisji przysłał również pismo autor petycji, w którym podważa on ustalenia czy wnioski płynące z tych 2 opinii To tyle, jeżeli chodzi o to, co się wydarzyło do tej pory w sprawie tej petycji. Dziękuję.</u> | |
| 264 | + </div> | |
| 265 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 266 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nasze Biuro Legislacyjne. Proszę, Panie Mecenasie.</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-40.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">2Chciałbym zwrócić uwagę, że rolą Biura Legislacyjnego nie jest w tym przypadku korespondowanie z ustaleniami eksperckimi. Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że rzeczywiście te 2 przedstawione opinie kontrastują z większością tez zawartych w petycji.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-40.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o kwestię przełożenia tego na sprawy związane z redakcją tekstu prawnego, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że autorzy wskazują, że brak jest technicznych możliwości realizacji poszczególnych postulatów zawartych w petycji, chociażby wyłączenia możliwości funkcjonowania sieci wi-fi w poszczególnych podmiotach. To są opinie techniczne, my możemy jedynie przedstawić, co zostało w nich zawarte. Są to poglądy… W opiniach jest mowa o tym, że wyłączenie sieci wi-fi spowoduje konieczność wzmocnienia innych sposobów bezprzewodowego przekazywania fal związanych z urządzeniami komunikacyjnymi, co może mieć skutki przeciwne do opisanych przez autora petycji.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-40.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o kwestię oddalenia masztów telefonii komórkowej – chodzi o promień 350 m od najbliższych zabudowań, tak to w skrócie ujmę – to autorzy opinii wskazują, że z technicznego punktu widzenia może to, wbrew opinii autora, skutkować pogorszeniem sytuacji, czyli tak naprawdę zwiększeniem konieczności emitowania pola elektromagnetycznego przez dotychczasowe stacje czy maszty telefonii komórkowej. Może to niekorzystnie wpłynąć na zdrowie osób przebywających w tym terenie.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-40.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Konkludując, chciałem zwrócić uwagę, że w tych opiniach jedynie postulat prowadzenia kampanii edukacyjnych, ażeby, jak tu było wspomniane, w tych sprawach iść drogą tzw. ostrożnościowego podejścia w przypadku stosowania urządzeń telefonii komórkowej przez dzieci i młodzież – moim zdaniem będzie to bardzo trudne – po pierwsze, uzyskał poparcie, a po drugie, jest możliwy do zrealizowania, jeżeli chodzi o techniczne aspekty wskazane przez autorów opinii. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 275 | + </div> | |
| 276 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 277 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy do tego punktu są goście? Nie ma gości.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, pracując nad tą petycją ostatnim razem, powiedzieliśmy, że no cóż, nie znamy się na tym i zamówiliśmy opinie. Te opinie są negatywne co do kontynuowania pracy nad tą petycją w zakresie możliwości wdrażania tych rozwiązań. Również liczyłem na zorganizowanie takiej konferencji, o czym mówiliśmy ostatnio i o czym mówiła pani senator Chybicka, gdzie mieliśmy spotkać się z ludźmi, którzy znają się na tym temacie i ewentualnie mogliby nas naprowadzić na właściwe rozwiązania. Niestety to spotkanie nie doszło do skutku, bodajże również z powodu końcówki pandemicznej. Opierając się tylko i wyłącznie na tych opiniach i na pewnym doświadczeniu życiowym, spodziewałbym się, że tego typu zarzuty, jeżeli pojawiają się w przestrzeni publicznej, zostaną potwierdzone, tak jak to było kiedyś w przypadku papierosów, że jednak są sygnaliści, z tych wielkich koncernów, którzy przyjdą i zaświadczą prawdę, że rzeczywiście jest to dramatycznie niebezpieczne. Z niczym takim, prócz autora petycji i prócz pewnych odosobnionych głosów, się nie spotkałem. Pamiętam nasze dyskusje w Senacie w poprzedniej kadencji na temat wprowadzenia 5G, bo były prace nad wdrażaniem tych rozwiązań. Były, ale bardzo odosobnione głosy senatorów – była to zdecydowana mniejszość, garstka – którzy pewne wątpliwości podnosili, ale in gremio zagłosowaliśmy za. To wszystko znowu… Mnie osobiście wydaje się, że powinniśmy zatrzymać prace nad tą petycją, ale chciałbym również usłyszeć głosy kolegów, koleżanek, czy mają jakieś inne zdanie w tym zakresie.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Matecka. Bardzo proszę.</u> | |
| 281 | + </div> | |
| 282 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 283 | + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorEwaMatecka">Ponieważ przedmiotem petycji są sprawy niezwykle ważne dla naszego zdrowia i życia, a moim zdaniem mamy chyba zbyt mało informacji, aby ostatecznie zdecydować o niekontynuowaniu prac nad tą petycją, uważam, że możliwe to będzie tylko w sytuacji, kiedy poznamy jeszcze inne rozwiązania, które są stosowane albo możliwe do zastosowania w Polsce, a są już zastosowane np. w innych krajach, gdzie z pewnością oddziaływanie tych fal elektromagnetycznych jest znacznie większe i jakoś trzeba sobie z tą sytuacją poradzić. Dlatego popieram wyrażony przed chwilą – nie wiem, czy formalny – wniosek pana przewodniczącego o, jak rozumiem, zawieszenie na ten moment prac nad tą petycją. Ale nie decydujmy się, Szanowni Państwo, jeszcze na zakończenie absolutnie prac nad tą petycją. Może uda się nam zorganizować ważną, o czym przekonywała nas pani senator Chybicka, konferencję, na której będziemy mogli posiąść bardzo szczegółową i fachową wiedzę na ten temat. Dajmy sobie wobec tego jeszcze szansę.</u> | |
| 284 | + </div> | |
| 285 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 286 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> | |
| 287 | + </div> | |
| 288 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 289 | + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja uważam, że jednak powinniśmy dzisiaj podjąć decyzję, czy będziemy pracować nad tą petycją, czy nie. Ja jestem zwolennikiem – i taki wniosek postawię – niepodejmowania dalszych prac nad tą petycją. Dlaczego? Dlatego, że mamy już dzisiaj mamy opinie, które są negatywne w odniesieniu do tej petycji. Opinia Biura Legislacyjnego też jest negatywna. Możemy jeszcze usłyszeć parę opinii, które w zasadzie w tej materii nigdy do końca nie będą, że tak powiem, czarno-białe. Takiej sytuacji nie będzie bez względu na to, czy będzie konferencja, czy zamówimy jeszcze 2–3 opinie. Na pewno zawsze będzie to domniemanie, że może tak być, ale na 100%, czy iść w prawo, czy w lewo, nigdy nie będzie wiadomo. Dlatego uważam, że nie ma potrzeby dalej przeciągać prac nad tą petycją. Stawiam wniosek o niepodejmowaniu prac nad nią.</u> | |
| 291 | + </div> | |
| 292 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 293 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> | |
| 294 | + </div> | |
| 295 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 296 | + <u xml:id="u-46.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Przepraszam. Jeszcze tylko tak ogólnie chciałem coś dodać. Pomimo tego, że te opinie jak gdyby są negatywne, to w ich treści… tzn. w zasadzie w treści opinii dotyczącej aspektów medycznych znajdują się też takie informacje, które warto przytoczyć. Może ja kawałek tej opinii przytoczę, bo tu są też przedstawione takie badania, które dowodzą, że pole elektromagnetyczne ma jakiś wpływ: „Postulowane przez autora petycji ograniczenie stosowania telefonów komórkowych przez dzieci i młodzież ma jednak swoje uzasadnienie. Obawy o szczególną wrażliwość dzieci na PEM emitowane prze telefon komórkowy po raz pierwszy zostały zasygnalizowane w 2000 r. przez brytyjską niezależną grupę ekspercką (IEG, 2000), która zauważyła, że zwiększona wrażliwość dzieci na PEM może wynikać nie tylko z naturalnej podatności rozwijającego się układu nerwowego, ale także ze względu na mniejszy rozmiar głowy i grubość czaszki. Te czynniki plus wyższe przewodnictwo młodego układu nerwowego skutkują większym przenikaniem PEM do mózgu. Niepokój budzi fakt, że wszelkie, zapoczątkowane w dzieciństwie, niekorzystne skutki biologiczne mogą mieć konsekwencje na całe życie, a młodzi ludzie w ciągu trwania życia otrzymają większą skumulowaną dawkę PEM w porównaniu z osobami dorosłymi”. Tutaj są jeszcze inne badania, które ekspert przytacza w swojej opinii, ale pomimo że jest taka a nie inna treść w tej opinii, końcowe wnioski są negatywne. Tyle chciałem dodać.</u> | |
| 297 | + </div> | |
| 298 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 299 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 300 | + </div> | |
| 301 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 302 | + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, ja tylko jedno zdanie. Spróbujcie państwo zabronić młodzieży używania telefonów komórkowych. Rzućcie tylko takie hasło. I wystarczy, żeby było…</u> | |
| 303 | + </div> | |
| 304 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 305 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Są 2 wnioski. Pierwszy, najdalej idący, jest pana senatora Mamątowa o niekontynuowaniu prac nad tą petycją. Rozumiem, że pani senator podtrzymuje swój wniosek…</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorEwaMatecka">Podtrzymuję…</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Ale, Pani Senator, żeby móc przesunąć w czasie podjęcie decyzji – czyli jeszcze nie jest to wniosek o podjęcie prac – musiałaby pani senator wskazać, do kogo i o co ewentualnie mielibyśmy się zwrócić. Ja nie wiem, czy są jakieś technologiczne organizacje… Nie potrafię powiedzieć. Nie możemy tak po prostu zawiesić… Ewentualnie jeżeli to jest wniosek, abyśmy wstrzymali się z podjęciem decyzji w tym zakresie do momentu odpowiedzi od pani senator Chybickiej czy i kiedy jest gotowa taką konferencję zorganizować, to ja mogę to poprzeć, ale musielibyśmy dać sobie jakiś krótki czas na to, żeby taką konferencję… Ja akurat uważam, że moglibyśmy takiej konferencji wysłuchać.</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze. Rozumiem, że pani senator zgłasza wniosek o to, abyśmy zwrócili się do pani senator Chybickiej o bardzo szybką odpowiedź, kiedy byłaby w stanie i czy jest w ogóle w stanie zorganizować taką konferencję, która pomogłaby nam podjąć ostateczne stanowisko. I ja się mogę przychylić do takiego wniosku.</u> | |
| 310 | + </div> | |
| 311 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 312 | + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, właśnie to miałam na myśli, aby nasz harmonogram pracy nad tą petycją, który ustaliliśmy wcześniej, po prostu jakby wypełnił się, abyśmy mogli z pełną wiedzą podjąć decyzję, jaki będzie dalszy los tej petycji.</u> | |
| 313 | + </div> | |
| 314 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 315 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński chciał zabrać głos.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> | |
| 317 | + </div> | |
| 318 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 319 | + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Myślę, że nie ma wątpliwości co do tego, że taka próba ograniczenia dopuszczalności stosowania, użytkowania telefonów przez młodzież to byłby potężny cios medialny w różne imperia. A więc bylibyśmy zmieceni. Jeżeli chcemy pójść na taką wojnę, to uważam, że powinniśmy mieć szerszą opinię tutaj, w Senacie, np. poprzez zasięgnięcie opinii komisji do spraw rodziny. Nie jesteśmy ani my, ani oni jakimiś specjalistami w tych sprawach, ale różne sprawy są tam dyskutowane, oni też mają swoje doświadczenia. I może dopiero poprzez zestawienie naszej opinii z tamtą moglibyśmy ostatecznie zająć stanowisko. Oczywiście w drugim rzucie powiedziałbym, że ja nie mam osobiście wątpliwości, że używanie telefonu, zwłaszcza przez dzieci małe, do siódmego roku życia, to jest dla nich śmiertelne niebezpieczeństwo, ale rozłożone na lata.</u> | |
| 320 | + </div> | |
| 321 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 322 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz spojrzę na pana senatora Mamątowa, czy w świetle tego, co powiedzieliśmy…</u> | |
| 323 | + </div> | |
| 324 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 325 | + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja mogę wycofać swój wniosek, oczywiście, tylko nie wycofuję się ze swojego stwierdzenia, że to będzie stracony czas. Ale jeśli…</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, dla dzieci straćmy trochę czasu.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorRobertMamatow">Oczywiście, nie ma problemu. Ja wycofuję swój wniosek.</u> | |
| 328 | + </div> | |
| 329 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 330 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie, zwłaszcza że ten wniosek był dosyć solidnie również obudowany tym, co usłyszeliśmy. Dajmy sobie jeszcze w tej sprawie chwilę do namysłu i zgodnie z tym, co marszałek Seweryński powiedział, zwrócimy się do komisji i do pani senator Chybickiej o odpowiedź. Wrócimy najdalej w ciągu 2 miesięcy tutaj do tej sprawy. Z góry zapowiadam, że już nie będzie kolejnego omawiania tej sprawy, tylko po prostu będzie głosowanie nad wnioskami ewentualnie zgłoszonymi przez senatorów. Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 331 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym możemy przejść do punktu czwartego.</u> | |
| 332 | + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> | |
| 333 | + </div> | |
| 334 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 335 | + <u xml:id="u-56.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-56.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej. Autor petycji wnosi o zmianę art. 87 kodeksu postępowania karnego polegającą na dodaniu §4 i umożliwienie tym samym osobom ubogim wyboru pełnomocnika z urzędu.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-56.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja kontynuowana. W dniu 3 marca tego roku Wysoka Komisja rozpatrywała już tę petycję. Głos zabrała obecna na posiedzeniu przedstawicielka Naczelnej Rady Adwokackiej, mecenas Dorota Kulińska, która co do zasady poparła postulat petycji, jednak zwróciła uwagę na potrzebę uporządkowania postulatów petycji i dostosowania propozycji do obowiązującego systemu prawa. Głos w dyskusji zabrał wówczas też pan senator Robert Mamątow, który wyraził obawy dotyczące wydłużenia postępowania karnego w sytuacji wprowadzania rozwiązań proponowanych w petycji. Komisja zdecydowała o zasięgnięciu opinii Ministerstwa Sprawiedliwości oraz pisemnej opinii Naczelnej Rady Adwokackiej.</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-56.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W dniu 26 kwietnia Ministerstwo Sprawiedliwości przesłało swoją opinię. Opinia resortu jest negatywna wobec postulatów petycji. Zdaniem ministerstwa postulat petycji nie zawiera przekonujących argumentów, które uzasadniałyby jej celowość i słuszność. Obecne uregulowania i jasno wskazane zasady, w tym sposób ustalania listy obrońców udzielających pomocy prawnej z urzędu oraz sposób wyznaczania obrońcy udzielającego pomocy prawnej z urzędu, pozwalają na niezwłoczne podejmowanie decyzji w tym przedmiocie i pozostają w korelacji z dążeniem do zapewnienia sprawności postępowań. Potencjalne wykreowanie uprawnienia strony do wskazania obrońcy czy pełnomocnika z urzędu mógłby powyższe prawidłowości zaburzyć ze szkodą dla szybkości postępowania karnego. Funkcjonujący model realizowany jest zgodnie z zasadą swoistej równości radców prawnych i adwokatów do występowania w sprawach z urzędu w zakresie ich wyznaczania do spraw według kolejności, według listy z uwzględnieniem możliwości zaistnienia sytuacji ekstraordynaryjnych. W obecnie obowiązującym rozporządzeniu wprowadzono mechanizmy, które zapobiegają sytuacji, w której z uwagi na małą liczbę obrońców oraz liczbę spraw, w których występują, dochodziłoby do kolizji podmiotowych oraz kolizji procesowych, uniemożliwiających sprawny sposób procedowania w sprawach karnych. Zdaniem ministerstwa wyznaczenie obrońcy zgodnie ze wskazaniem strony może powodować również znaczne utrudnienia w sprawach, w których oskarżony został zatrzymany i złożony został wniosek o jego tymczasowe aresztowanie. W takiej sytuacji proponowane uprawnienie mogłoby być nadużywane w celu spowodowania niedotrzymania przez organ procesowy ustawowego terminu do zatrzymania. Podkreślono również, że dotychczas resort nie odnotował sygnałów wskazujących na problemy związane z praktycznym funkcjonowaniem instytucji wyznaczania obrońcy czy pełnomocnika z urzędu, które uzasadniałyby podjęcie prac legislacyjnych w zakresie podnoszonym w petycji.</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-56.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Naczelna Rada Adwokacka 11 kwietnia również złożyła swoją opinię. Przedstawiając zastrzeżenia, rada opiniuje pozytywnie podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie przedłożonej petycji.</u> | |
| 340 | + <u xml:id="u-56.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Panie Przewodniczący, jeśli pan uzna za stosowne, szczegółów tej opinii już nie będę przedstawiać, bo jest z nami przedstawicielka Naczelnej Rady Adwokackiej. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 341 | + </div> | |
| 342 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 343 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Najpierw zapytam, czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos.</u> | |
| 345 | + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> | |
| 346 | + </div> | |
| 347 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 348 | + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-58.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne chciałoby się w swojej opinii przychylić do opinii Ministerstwa Sprawiedliwości. Mimo że tytuł tej petycji brzmi szlachetnie, tj. że osoby ubogie mogłyby sobie wybierać pełnomocnika z urzędu, niestety stoi za tym inny problem, a mianowicie problem podziału tortu, jakim są tzw. urzędówki w sprawach karnych. Jest obecnie tak, że w sprawach cywilnych rzeczywiście można sobie wybierać pełnomocnika z urzędu. Można wskazywać sądowi, którego pełnomocnika by się chciało i sąd może się do tego wniosku przychylić. Z czego to wynika? Wynika to m.in. z tego, że sprawy…</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ze specjalizacji.</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-58.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Właśnie. Sprawy cywilne są bardzo różne. Są kancelarie, które zajmują się sprawami dotyczącymi pracy, sprawami dotyczącymi odszkodowań, sprawami rodzinnymi. Niektórzy specjalizują się tylko w rozwodach, niektórzy specjalizują się w sprawach związanych z nieruchomościami, z własnością.</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ubezpieczeniami.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-58.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak, z ubezpieczeniami. W związku z tym w prawach cywilnych jest to uzasadnione. W sprawach karnych, po pierwsze, jest oczywiście kwestia szybkości postępowania, która jest ważna, a po drugie, Szanowni Państwo, jest też kwestia młodych adwokatów, młodych radców prawnych. Został otwarty rynek, w związku z czym te listy, na które wpisują się… Powstają listy. Nie każdy adwokat i radca prawny jest zapisany na liście osób, które chcą pracować w sprawach z urzędu. Na te listy są wpisywani tylko ci, którzy wyrażają taką zgodę. Te listy są pełne młodych radców prawnych i adwokatów. Są oczywiście na tych listach również uznane nazwiska, znane kancelarie. Jeżeli osoby, które są oskarżone, albo takie, które potrzebują pełnomocnika, będą miały możliwość wybrania sobie kogo chcą na swojego obrońcę, będą sięgały po te uznane nazwiska, po duże kancelarie, po osoby, które są powszechnie znane, a które w tym wypadku będą mogły prowadzić ich sprawy. Ale jest cała masa ludzi, którzy zaczynają pracę, którzy są czasem bardzo dobrymi prawnikami, ale których nazwiska jeszcze się nie przebiły. Wszystkie te osoby miałyby jeszcze większą trudność w wejściu na rynek niż obecnie, bo już obecnie jest wiadomo, że młodym prawnikom, młodym adwokatom, radcom prawnym bardzo często jest trudno wejść na rynek, zdobyć klienta, utrzymać kancelarię. Koszty utrzymania kancelarii są bardzo wysokie, ciężkie do zniesienia dla tych młodych ludzi. Wielu z nich na tych sprawach urzędowych uczy się albo jest w stanie pokazać swoje możliwości i zabłysnąć. W związku z tym właśnie ta lista adwokatów i radców prawnych, którzy są wskazywani z urzędu w kolejności, po kolei, i bez wskazywania, że chciałbym tego czy chciałbym tamtego, daje możliwość, że tak powiem, w pewien sposób zdrowego wejścia na rynek pracy przez młodych radców i adwokatów.</u> | |
| 354 | + <u xml:id="u-58.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jest jeszcze jedna kwestia dotycząca szybkość postępowania. W przypadku spraw karnych często, jeśli osoby zatrzymane chciałyby właśnie jakąś konkretną osobę, to musiało być całe postępowanie, uzgadnianie z tym adwokatem czy z radcą prawnym, czy on się zgodzi w danej sprawie występować. A tu nie jest kwestia dni, tylko tu jest kwestia godzin, inaczej niż w sprawach cywilnych, gdzie jest czas na decydowanie o osobie pełnomocnika z urzędu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 355 | + </div> | |
| 356 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 357 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym prosił naszego gościa, panią mecenas z Naczelnej Rady Adwokackiej, o zabranie głosu.</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pani mecenas Kulińska.</u> | |
| 360 | + </div> | |
| 361 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 362 | + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 363 | + <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Szanowni Państwo, treść opinii, która została przedstawiona przez Naczelną Radę Adwokacką, na pewno jest państwu znana, to nie było długie wystąpienie. Jeżeli chodzi o argumenty, które padły teraz w wypowiedzi pani mecenas z biura prawnego, chciałabym może bezpośrednio odnieść się do nich i powiedzieć tak. Naczelna Rada Adwokacka popiera tę petycję, dlatego że… Diagnoza rynku prawnego przedstawiona przed chwilą przez panią mecenas jest właściwa, tylko w naszej ocenie nie do końca właściwa jest konkluzja.</u> | |
| 364 | + <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Jeżeli chodzi o takie kolokwialne stwierdzenie dotyczące podziału tortu, które jest związane z wynagrodzeniami w sprawach z urzędu, to jest to absolutnie błędne postrzeganie obowiązującego stanu prawnego i możliwości. To nie jest tort, proszę państwa, to jest suchar, tak bym powiedziała, ponieważ wynagrodzenie w sprawach z urzędu za postępowania, które trwają czasami bardzo długo, wynosi często po 120 zł albo są to kwoty absolutnie nieodzwierciedlające ani nakładu pracy, ani wysiłku, ani czasu poświęconego na realizację tego zadania.</u> | |
| 365 | + <u xml:id="u-60.3" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Dlaczego akurat można postrzegać przyjęcie tej petycji przez państwa do dalszych prac i wypracowanie rozwiązania jako nadzieję, że tak powiem, na uzdrowienie sytuacji m.in. młodych adwokatów. Otóż te duże kancelarie, które znajdują się, jak podnosi to pani mecenas, na listach do wyznaczenia adwokatów z urzędu czy radców prawnych, znajdują się tam prawdopodobnie przez nieuwagę. Rzeczywistość jest taka i musimy sobie z tego zdawać sprawę, że jeżeli chodzi o postępowania z urzędu w sprawach karnych, nie ma kolejki chętnych. Jest to przejmowanie spraw, które sąd wyznacza jako pewnego rodzaju niestety zło konieczne. I dla młodych ludzi, jeśli chodzi o możliwości nowej drogi i szybszej drogi dostępu do możliwości wykonywania zawodu, w naszej ocenie to jest właśnie sytuacja, w której młody człowiek mógłby swoją pracą tak udokumentować swoje możliwości intelektualne, prawnicze, zaangażowanie, że byłby wyznaczany częściej. Czyli też musimy mieć świadomość, że w przypadku możliwości wyznaczania kogoś z urzędu to nie do końca tak jest. Tylko w ekstremalnych sytuacjach możemy się spodziewać wskazywania tych najbardziej wziętych nazwisk z prawa karnego. Sytuacja na co dzień jest taka, że w areszcie wśród zatrzymanych mówi się: X mi pomógł, wskaż X. Co to spowoduje, proszę państwa? To spowoduje, że zdecydowanie polepszy się poziom świadczenia tej usługi. Poprawiamy czy powodujemy, że może ulec poprawie wizerunek tego elementu wymiaru sprawiedliwości, jakim jest pomoc prawna z urzędu. Chyba wszyscy mamy świadomość tego, że poziom tej pomocy prawnej nie jest zbyt pozytywnie oceniany, nie jest pozytywnie oceniane zaangażowanie radców prawnych, adwokatów i jej świadczenie. I to, że ona jest praktycznie nieodpłatną pomocą prawną, że to wynagrodzenie jest fikcyjne, nie jest brane pod uwagę.</u> | |
| 366 | + <u xml:id="u-60.4" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Pani mecenas powiedziała, że w zakresie prawa cywilnego istnieje rozwiązanie pozwalające na wskazywanie z wyboru pełnomocników do spraw z urzędu i że to jest uzasadnione tym, że są kancelarie, które się specjalizują w prawie pracy, rodzinnym itd. To samo, dokładnie to samo jest w przypadku prawa karnego. Przy tej ilości adwokatów i radców prawnych, która jest obecnie na rynku, specjalizacja po prostu stała się naszym dniem codziennym. Już nie jest tak, że wszyscy zajmują się sprawami karnymi, a generalnie rzecz biorąc, państwo ma obowiązek zapewnienia jak najlepszego poziomu pomocy prawnej. Powinno więc dopuścić taką formułę, w której oskarżony może sobie wybrać i wskazać tego, który miałby być jego obrońcą z urzędu. To też jest jakiś obowiązek, który spoczywa na państwie w zakresie wykonywania i zapewnienia właściwego dostępu do sądu.</u> | |
| 367 | + <u xml:id="u-60.5" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Ja rozumiem, że ta koncepcja nie jest przedmiotem naszej petycji, jak państwo wiedzą, tylko jest przedmiotem petycji indywidualnej, ale po przemyśleniu, po analizie tych wszystkich okoliczności doszliśmy do wniosku, że nie można tylko i wyłącznie zasłaniać się elementami szybkości postępowania, bo ono wcale w tym systemie nie jest szybsze. I ono nie z tego powodu nie jest szybsze, że przedłużają go potencjalni oskarżeni czy oskarżeni, czy osoby, które zabiegają o pomoc z urzędu. Ono jest powolne z powodu niedomagań samego wymiaru sprawiedliwości poza sferą, o której mówimy dzisiaj. Nie możemy się zasłaniać względami dzielenia tortu, bo tego tortu nie ma. Naszą podstawową zasadą byłoby poparcie takiego wniosku, który pozwoliłby polepszyć wizerunek, podnieść poziom i stworzyć taką ścieżkę. Nie wszyscy z niej skorzystają. Ale powiem państwu, że jeżeli chodzi o grupę młodych adwokatów, to może lepiej by było, żeby 30% tych wchodzących na rynek wyspecjalizowało się w sprawach karnych, rozpoczynając od spraw karnych z urzędu, i potem rozwinęło swoje kancelarie, niż tworzyć fikcję, gdzie każdemu dajemy 3 sprawy na rok za darmo i ani nie ma z tego pozytywnych efektów społecznych, ani też nie powstają żadne warunki do wybudowania własnej drogi dla młodego człowieka.</u> | |
| 368 | + <u xml:id="u-60.6" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Z tych względów wydaje nam się, tak jak zawsze zastrzegamy, że trzeba wprowadzić zaporę – co w naszej opinii zostało przedstawione jako pewna alternatywa – żeby nie był to instrument do przedłużania postępowania. Obrażanie się dziś na rzeczywistość i trzymanie dawnego systemu nie jest najlepszym rozwiązaniem. Trzeba moim zdaniem i zdaniem Naczelnej Rady Adwokackiej dopuścić takie rozwiązanie również na rynku pomocy w zakresie spraw karnych z urzędu. To na pewno pozwoli w jakimś sensie odbudować pozytywną wartość wszystkich składników i czynników wymiaru sprawiedliwości. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 369 | + </div> | |
| 370 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 371 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> | |
| 372 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.</u> | |
| 373 | + </div> | |
| 374 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 375 | + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 376 | + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorRobertMamatow">O ile na poprzednim posiedzeniu, gdy rozpatrywaliśmy tę petycję, moja obawa dotyczyła głównie tego, że się procesy wydłużą, o tyle dzisiaj zapoznałem się z opinią pani legislator, bo dla mnie jest ona bardzo ważna, zresztą zawsze była. W pełni popieram właśnie to, że faktycznie… Pani powiedziała, że nie tort, tylko suchar… Ale o ten suchar… Ci młodzi ludzie, ci młodzi adwokaci doświadczenie muszą gdzieś zdobyć. Kiedy będzie dowolny wybór przez skazanego, jestem przekonany, że tylko wyspecjalizowane kancelarie będą czekały na takie zgłoszenia, a ci wszyscy młodzi nie będą mieli żadnego zatrudnienia. Tak że wracam do tego, od czego zacząłem. Po pierwsze, przez to wydłużą się procesy, bo do jednej kancelarii zgłosi się 10 i oni przecież nie będą w stanie obrobić tego w krótkim czasie. A po drugie – o tym pani mecenas powiedziała – dla mnie bardzo ważne jest też to, że dostęp tych młodych ludzi, nabycie doświadczenia w procesach jest chyba najważniejsze. Nie tam jakieś płatności, tylko zdobycie doświadczenia, żeby później z biegiem czasu być dobrym fachowcem w swoim zawodzie. Dlatego składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> | |
| 377 | + </div> | |
| 378 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 379 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tym zakresie?</u> | |
| 380 | + <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Panie Przewodniczący, przepraszam, czy ja mogę jeszcze jedno zdanie?</u> | |
| 381 | + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> | |
| 382 | + </div> | |
| 383 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 384 | + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 385 | + <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejDorotaKulinska">Proszę państwa, ja tylko chciałabym zwrócić uwagę na jeden aspekt. Osoby, które są już adwokatami i radcami prawnymi, odbyły swoje szkolenia, odbyły swoją naukę. Wszystkie te osoby są już kompetentne do prowadzenia postępowań jako pełnomocnicy, jako obrońcy. Bez wątpienia przy różnych argumentach, które w tej sprawie występują, z którymi można się bardziej lub mniej zgodzić, bez wątpienia oponowałabym przeciwko używaniu argumentacji sprowadzającej się do stwierdzenia, że ci ludzie muszą się gdzieś nauczyć wykonywania zawodu. Sprawy z urzędu są sucharem, nie tortem, tak jak już tutaj powiedziałam, ale to nie jest moment na eksperymenty i na naukę. To są już wykształceni ludzie, którzy są na swojej ścieżce zawodowej, mają zdany egzamin. Oni uczyli się pod okiem patrona, chodząc na urzędówki i inne postępowania w trakcie aplikacji adwokackiej. Bez wątpienia argumentem za tym, żeby odrzucić proponowane rozwiązania, nie może być stwierdzenie, że oni wszyscy muszą się gdzieś nauczyć wykonywania tego zawodu. Oni powinni wykonywania zawodu nauczyć się już przed egzaminem, a tutaj muszą działać jako profesjonalni, dobrze wykształceni pełnomocnicy, bo klienci z urzędu nie są materiałem do eksperymentów i do nauki. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 386 | + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorRobertMamatow">Jedno zdanie, Panie Przewodniczący. Przepraszam, ale…</u> | |
| 387 | + </div> | |
| 388 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 389 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście.</u> | |
| 390 | + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u> | |
| 391 | + </div> | |
| 392 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 393 | + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ani razu nie użyłem słowa, że ci młodzi adwokaci się muszą uczyć. Ani razu. I to nie przyszłoby mi nawet do głowy. Po prostu chodzi o doświadczenie, a to jest zupełnie co innego niż nauka. Dziękuję.</u> | |
| 394 | + </div> | |
| 395 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 396 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 397 | + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze jakieś inne głosy?</u> | |
| 398 | + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeśli nie ma, to głosujemy nad wnioskiem pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> | |
| 399 | + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> | |
| 400 | + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> | |
| 401 | + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali: 3 głosy za, nikt nie był przeciw i 2 się wstrzymało.</u> | |
| 403 | + <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">5 osób za, 1 – przeciw i 3 się wstrzymało.</u> | |
| 404 | + <u xml:id="u-67.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Petycja nie uzyskała poparcia komisji. Nie będziemy dalej jej procedować.</u> | |
| 405 | + <u xml:id="u-67.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 406 | + <u xml:id="u-67.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do petycji nr 5.</u> | |
| 407 | + <u xml:id="u-67.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przekazuję prowadzenie obrad komisji pani senator Mateckiej. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 408 | + <u xml:id="u-67.12" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Ewa Matecka</u> | |
| 409 | + </div> | |
| 410 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 411 | + <u xml:id="u-68.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 412 | + <u xml:id="u-68.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Podczas posiedzenia 10 lutego komisja zapoznała się z postulatami petycji dotyczącymi zmiany art. 209 kodeksu karnego, który mówi o przestępstwie niealimentacji. Autor petycji postulował zmianę zaimka „kto” na określenie „dłużnik alimentacyjny” oraz dodanie §6 określającego warunkowe zawieszenie wykonania kary w przypadku uregulowania zaległości alimentacyjnych. Komisja postanowiła o wystąpieniu do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o sformułowanie opinii w tym przedmiocie postulatu petycyjnego.</u> | |
| 413 | + <u xml:id="u-68.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">W opinii Ministerstwa Sprawiedliwości można przeczytać, że nie zgadza się, jakoby ustawodawca dokonał znaczącego uchybienia, nie wprowadzając w art. 209 pojęcia „dłużnika alimentacyjnego”. Argumentuje to tym, że taka zmiana powodowałaby znaczne zawężenie zakresu penalizacji przepisów art. 209, doprowadzając do depenalizacji oraz zatarcia skazania w odniesieniu do części z czynów, co do których postępowania odpowiednio toczą się lub zostały już prawomocnie zakończone. Zwróciło także uwagę, że dla przyjęcia czynu z art. 209 nie jest wymagane, aby w ogóle toczyło się postępowanie egzekucyjne, a dopiero po jego przeprowadzeniu istnieje możliwość stwierdzenia „bezskuteczności egzekucji”, co jest konieczne dla przyjęcia, że mamy do czynienia z „dłużnikiem alimentacyjnym” w myśl ustawy o pomocy dla uprawnionych do alimentów.</u> | |
| 414 | + <u xml:id="u-68.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">W kontekście dodania §6 Ministerstwo Sprawiedliwości stwierdziło, że postulat nie zasługuje na akceptację, ponieważ §5 we właściwy sposób limituje ostateczny termin na wywiązanie się z długu alimentacyjnego, który wynosi 30 dni od pierwszego przesłuchania w charakterze podejrzanego. Tworzenie kolejnego wyjątku pozwalającego na wydłużenie terminu do spełnienia świadczenia alimentacyjnego nie jest zasadne.</u> | |
| 415 | + <u xml:id="u-68.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Petycja o tożsamej treści wpłynęła również do Sejmu. W opinii Biura Analiz Sejmowych wybrzmiały racje prezentowane przed chwilą w stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości, przez co komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 416 | + </div> | |
| 417 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 418 | + <u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 419 | + <u xml:id="u-69.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy Biuro Legislacyjne chce wyrazić swoje stanowisko?</u> | |
| 420 | + <u xml:id="u-69.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> | |
| 421 | + </div> | |
| 422 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 423 | + <u xml:id="u-70.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja może nie będę odnosiła się do tych argumentów stricte prawnych, które zostały wskazane w stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości, z którym w całej rozciągłości się zgadzam.</u> | |
| 424 | + <u xml:id="u-70.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, treść art. 209 kodeksu karnego nie jest treścią przypadkową. To, że znajduje się tutaj słowo „kto”, a nie „dłużnik alimentacyjny”, oznacza jedynie tyle, że w sytuacji, kiedy osoba ma przyznane prawo do świadczeń alimentacyjnych, a osoba, która jest obowiązana do zapłaty tego świadczenia, nie płaci, ta osoba uprawniona ma różne, że tak powiem, środki, którymi może się posługiwać, aby tego niepłacącego, a zobowiązanego człowieka przymusić do zapłaty. Droga postępowania karnego dotyczy tych osób, które są wypłacalne, tylko umyślnie nie chcą płacić, czyli uchylają się, tzn. jest stwierdzone, że dany człowiek, czy to kobieta, czy mężczyzna, obowiązany do alimentacji, może płacić, ale uchyla się. Wobec tego można wystąpić o egzekucję, a wiadome jest, że postępowanie egzekucyjne jednak jest wydłużone w czasie, ale można wystąpić na drogę postępowania karnego o ukaranie tej osoby, że nie płaci powyżej 3 miesięcy. Wówczas osoba, która jest wypłacalna, może mieć taki bodziec, żeby natychmiast zakończyć to postępowanie karne i żeby nie mieć problemów tego typu, że stanie się osobą skazaną, i natychmiast uiści to swoje zobowiązanie. Tutaj, w tym przepisie… Oczywiście jest stopniowalne to w procedurze karnej, kiedy ta zapłata może nastąpić. Nawet jeżeli postępowanie karne zostanie wszczęte, to można na każdym etapie postępowania te elementy uiścić i wówczas odpowiednio będą reagować organy postępowania karnego.</u> | |
| 425 | + <u xml:id="u-70.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Co innego jest w sytuacji, gdy mamy do czynienia z dłużnikiem alimentacyjnym. Dłużnik alimentacyjny to jest osoba, co do której było prowadzone postępowanie egzekucyjne bezskuteczne. Czyli jest to człowiek, który albo w ogóle nie ma pieniędzy, nie pracuje, od którego nie można wydobyć tych pieniędzy, może też dlatego, że ukrywa swój majątek. Wobec tego tutaj organy, które mają pomóc osobie uprawnionej, mają do dyspozycji kolejne możliwości. Po pierwsze, postępowanie egzekucyjne. Jeżeli jest bezskuteczne, to wtedy można podejmować dalsze kroki, np. wystąpienie. I wtedy występuje tutaj organ, o którym tutaj w petycji się mówi, mianowicie organ podejmujący działania wobec dłużnika alimentacyjnego. Dlatego nie można napisać tu, w kodeksie karnym, że będziemy ścigać tylko dłużnika alimentacyjnego, bo dłużnicy alimentacyjni to są ci niewypłacalni, a ci, którzy mają pieniądze, tylko nie płacą, nie są dłużnikami alimentacyjnymi i oni nie mogliby być w ogóle ścigani. Ma pieniądze, ale nie płaci, egzekucja jeszcze nie została podjęta albo nie została dokonana, natomiast droga postępowania karnego może być szybsza. Wobec tego, tak jak tutaj pan mecenas wspomniał, wstawienie zamiast słowa „kto” słów „dłużnika alimentacyjnego” zawęża ten przepis karny tylko do tych, którzy są niewypłacalni, co jest w ogóle poza zakresem przewidywań ustawodawcy, który właśnie chciał uderzyć, wydaje mi się, przede wszystkim w tych, którzy są wypłacalni, natomiast umyślnie uchylają się od płacenia.</u> | |
| 426 | + <u xml:id="u-70.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I druga sprawa. Jeżeli chodzi o terminologię, w kodeksie karnym nie jest potrzebna definicja dłużnika alimentacyjnego, ponieważ to wyrażenie jest wyrażeniem… Dla niego podstawowym aktem prawnym jest ustawa o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. I to tutaj znajduje się definicja. W kodeksie karnym jest tylko sformułowanie jako całość, jako wyrażenie: „organ podejmujący działania wobec dłużnika alimentacyjnego”. I to jest organ, o którym mowa w ustawie o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. I trzeba też pamiętać, że te osoby, które występują i prowadzą te postępowania na podstawie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, to też nie są osoby, które mogą mieć przyznane bardzo duże alimenty, natomiast to jest skierowane przede wszystkim do osób, które mają bardzo niskie dochody. Zatem nie każdy będzie mógł dostać świadczenia z funduszu alimentacyjnego, nie każda osoba, bo jeżeli będzie osoba, która ma wysokie dochody, to niestety, mimo że tych alimentów nie otrzymuje, z tego funduszu też ich nie otrzyma i wtedy musi ich dochodzić bądź tego w drodze egzekucji, bądź w drodze postępowania karnego. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 427 | + </div> | |
| 428 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 429 | + <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję za obszerne, wyczerpujące wyjaśnienia.</u> | |
| 430 | + <u xml:id="u-71.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> | |
| 431 | + <u xml:id="u-71.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jeżeli nie, myślę, że można postawić wniosek, mając na uwadze opinię Ministerstwa Sprawiedliwości i opinię Biura Legislacyjnego, o niekontynuowanie dalszych prac nad tą petycją.</u> | |
| 432 | + <u xml:id="u-71.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy są inne wnioski państwa senatorów? Nie ma.</u> | |
| 433 | + <u xml:id="u-71.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego stawiam wniosek o przegłosowanie wniosku o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> | |
| 434 | + <u xml:id="u-71.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za?</u> | |
| 435 | + <u xml:id="u-71.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest przeciw?</u> | |
| 436 | + <u xml:id="u-71.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa się wstrzymał?</u> | |
| 437 | + <u xml:id="u-71.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 438 | + <u xml:id="u-71.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">7 osób za, jednogłośnie za wnioskiem.</u> | |
| 439 | + <u xml:id="u-71.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 440 | + <u xml:id="u-71.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy, Szanowni Państwo, do petycji szóstej. Jest to petycja indywidualna.</u> | |
| 441 | + <u xml:id="u-71.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o przedstawienie treści petycji.</u> | |
| 442 | + </div> | |
| 443 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 444 | + <u xml:id="u-72.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 445 | + <u xml:id="u-72.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Petycja również dotyczy art. 209 kodeksu karnego, tym razem §3. Autor petycji wnosi o jego uchylenie. Rozpatrując petycję w dniu 10 lutego 2022 r., komisja zdecydowała o wystąpienie do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o przedstawienie stanowiska o postulacie petycji.</u> | |
| 446 | + <u xml:id="u-72.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Opinia Ministerstwa Sprawiedliwości jest taka, że ów przepis jest całkowicie skorelowany z treścią §1 i 1a art. 209 kodeksu karnego i brak jest celowości dokonywania w nim zmian, wobec braku zasadności postulowanych zmian w zakresie art. 209 §1 kodeksu karnego. Wynika to z tego, że odmienne są cele i zasady dotyczące ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów i nie jest zasadne eliminowanie możliwości ścigania z urzędu, w sytuacjach gdy pokrzywdzonemu przyznano odpowiednie świadczenie rodzinne albo świadczenie pieniężne wypłacane w przypadku bezskuteczności egzekucji alimentów.</u> | |
| 447 | + <u xml:id="u-72.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Tożsama petycja wpłynęła również do Sejmu. Została sporządzona opinia Biura Analiz Sejmowych. Prace nad petycją jeszcze nie zostały zakończone, ale w konkluzji BAS możemy przeczytać, że świadczenia te są finansowane ze środków publicznych, w związku z czym wydaje się, że w sytuacjach, w których państwo przejmuje na siebie ciężar pomocy osobom uprawnionym do alimentów, aparat państwa winien posiadać kompetencje do ścigania przestępstwa niealimentacji z urzędu. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 448 | + </div> | |
| 449 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 450 | + <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 451 | + <u xml:id="u-73.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy Biuro Legislacyjne chce się odnieść do tej petycji?</u> | |
| 452 | + <u xml:id="u-73.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> | |
| 453 | + </div> | |
| 454 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 455 | + <u xml:id="u-74.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Podobnie jak Ministerstwo Sprawiedliwości i komisja sejmowa, zgodnie ze słowami pana mecenasa, również uważam, że niezasadne jest usunięcie przepisu, który nakłada obowiązek ścigania z urzędu osoby, która nie zapłaciła alimentów, podczas gdy uprawniony do nich otrzymał świadczenia ze środków publicznych. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 456 | + </div> | |
| 457 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 458 | + <u xml:id="u-75.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 459 | + <u xml:id="u-75.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos teraz?</u> | |
| 460 | + <u xml:id="u-75.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jeśli nie, stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> | |
| 461 | + <u xml:id="u-75.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddaję wniosek pod głosowanie.</u> | |
| 462 | + <u xml:id="u-75.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem?</u> | |
| 463 | + <u xml:id="u-75.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> | |
| 464 | + <u xml:id="u-75.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 465 | + <u xml:id="u-75.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 466 | + <u xml:id="u-75.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 osób za, nikt nie był przeciw, 2 osoby się wstrzymały.</u> | |
| 467 | + <u xml:id="u-75.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 468 | + <u xml:id="u-75.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do rozpatrzenia petycji ósmej. Siódmą już rozpatrzyliśmy, teraz petycja nr 8.</u> | |
| 469 | + <u xml:id="u-75.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o przedstawienie treści petycji.</u> | |
| 470 | + </div> | |
| 471 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 472 | + <u xml:id="u-76.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u> | |
| 473 | + <u xml:id="u-76.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to kontynuacja rozpatrywania petycji zbiorowej Rady Ławniczej Sądu Okręgowego w Nowym Sączu. Petycja dołączona jest do rozpatrzenie z petycją o tożsamym postulacie Rady Ławniczej Sądu Rejonowego w Dzierżoniowie. Autorzy petycji wnoszą o zmianę rozwiązania przyjętego w art. 4 ustawy z dnia 28 maja 2021 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz innych ustaw i dopuszczenie ławników do składów orzekających w sądach powszechnych.</u> | |
| 474 | + <u xml:id="u-76.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Komisja na posiedzeniu w dniu 21 kwietnia tego roku kontynuowała rozpatrywanie petycji. Państwo senatorowie przeprowadzili dyskusję nad postulatami petycji. W dyskusji zabrał głos pan Maciej Klonowski, naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, oraz pan Andrzej Vertun, wicedyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, którzy podtrzymali negatywne stanowisko resortu wobec postulatów petycji. Wskazano, że kwestionowane w petycji rozwiązanie jest epizodyczne, ściśle związane ze stanem epidemii i nie jest wymierzone przeciwko ławnikom. Z argumentacją resortu sprawiedliwości nie zgodził się pan przewodniczący Aleksander Pociej, który złożył wniosek o kontynuowanie prac nad petycją. Senatorowie w głosowaniu zdecydowali o prowadzeniu prac nad petycją oraz przygotowaniu wstępnego projektu realizującego postulaty petycji, który będzie przedmiotem dalszego procedowania komisji. Biuro Legislacyjne przygotowało 2 projekty, jeden dalej idący, drugi dotyczący wyłącznie ławników.</u> | |
| 475 | + <u xml:id="u-76.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Ja może na tym zakończę i przekażę głos Biuru Legislacyjnemu.</u> | |
| 476 | + </div> | |
| 477 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 478 | + <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> | |
| 479 | + <u xml:id="u-77.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Pani Legislator.</u> | |
| 480 | + </div> | |
| 481 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 482 | + <u xml:id="u-78.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 483 | + <u xml:id="u-78.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne rzeczywiście przygotowało 2 projekty ustaw, które dotyczą tej petycji. Pierwszy z nich jest bezpośrednio przełożeniem treści petycji na projekt ustawy i dotyczy umożliwienia ławnikom uczestniczenia w tych sprawach cywilnych, w których kodeks postępowania cywilnego ich udział przewiduje. Drugi ma charakter szerszy i wiąże się też z głosami państwa senatorów, które tutaj podczas poprzedniego posiedzenia komisji były wyrażone. Chodziło o to, iż zasadniczo te same argumenty, które przemawiają za powrotem ławników do orzekania w składach kolegialnych, przemawiają generalnie za przywróceniem rozwiązania i modelu składu orzekającego we wszystkich tych sprawach, w których kodeks postępowania cywilnego składy kolegialne przewiduje, a więc przywrócenie również zawodowych składów orzekających. Stąd też druga propozycja, druga inicjatywa, generalnie uchyla ten przepis, który wprowadził orzekanie w składach jednoosobowych.</u> | |
| 484 | + <u xml:id="u-78.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie w obu przypadkach tutaj zaproponowałam przepis przejściowy. Przepis ten zmierza do tego, aby te sprawy, które obecnie się toczą, w danej instancji zostały rozpatrzone w tym składzie, który dotychczas je rozpatrywał, natomiast powrót do pełnego składu orzekającego byłby od kolejnej instancji, aby nie zaburzać toczących się postępowań i doprowadzić do wątpliwości, czy skład orzekający został prawidłowo umocowany.</u> | |
| 485 | + <u xml:id="u-78.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Proponujemy też taką standardowe 14-dniowe vacatio legis dla wejścia w życie tych nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 486 | + </div> | |
| 487 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 488 | + <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> | |
| 489 | + <u xml:id="u-79.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zatem rozumiem, że wariant drugi projektu ustawy znacznie lepiej wyczerpuje postulaty… w zasadzie zdecydowanie wyczerpuje postulaty, które były przedstawiane przez senatorów na poprzednim posiedzeniu naszej komisji i wychodzi na przeciw naszym postulatom poprzez takie zaproponowane rozwiązania.</u> | |
| 490 | + <u xml:id="u-79.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zatem, Szanowni Państwo, mamy do rozstrzygnięcia, czy przyjmujemy ostatecznie wariant pierwszy, czy wariant drugi. Rozumiem, że poddam to pod głosowanie, chyba że ktoś z państwa senatorów chce jeszcze wcześniej zabrać głos w tej sprawie. Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 491 | + <u xml:id="u-79.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym, myślę, że – proszę mnie skorygować, jeżeli błędnie zaproponuję – w pierwszej wersji zapytam, kto z państwa senatorów jest za wariantem pierwszym, i zobaczymy, jakie będzie rozstrzygnięcie tego głosowania, a potem zapytam, kto z państwa senatorów jest wariantem drugim.</u> | |
| 492 | + <u xml:id="u-79.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy takie postępowanie jest prawidłowe? Proszę powiedzieć.</u> | |
| 493 | + </div> | |
| 494 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 495 | + <u xml:id="u-80.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Oczywiście. Komisja sama może zadecydować, jeśli chodzi o tryb procedowania. Można też przedyskutować, które rozwiązanie ewentualnie państwo byście woleli, i poddać pod głosowanie tylko to, które uznacie za stosowne.</u> | |
| 496 | + <u xml:id="u-80.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja ze swojej strony może jeszcze tylko uzupełnię, że rzeczywiście od strony systemowej, ale też od strony argumentacji, która pojawiła się przy tej petycji, właściwie sytuacja epidemiczna jest w pewnym sensie opanowana, więc jeżeli chcemy przywracać składy orzekające, w których występują ławnicy, to zasadnym byłoby również w ogóle popatrzenie szerzej na tę kwestię i przywrócenie pełnych składów orzekających tam, gdzie zostały one ze względu na COVID-19 ograniczone.</u> | |
| 497 | + </div> | |
| 498 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 499 | + <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> | |
| 500 | + </div> | |
| 501 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 502 | + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym tylko pomóc. Ja myślę, że po prostu musimy przegłosować, kto jest za pierwszym, a kto jest za drugim rozwiązaniem. Wniosek, który uzyska większość głosów, będziemy procedować.</u> | |
| 503 | + </div> | |
| 504 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 505 | + <u xml:id="u-83.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak właśnie proponowałam.</u> | |
| 506 | + <u xml:id="u-83.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u> | |
| 507 | + <u xml:id="u-83.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego poddaję pod głosowanie wariant pierwszy.</u> | |
| 508 | + <u xml:id="u-83.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego nam projektu ustawy, wariantu pierwszego, zawężonego?</u> | |
| 509 | + <u xml:id="u-83.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest przeciw?</u> | |
| 510 | + <u xml:id="u-83.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 511 | + <u xml:id="u-83.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 512 | + <u xml:id="u-83.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">1 osoba za, 6 – przeciw i 1 osoba się wstrzymała.</u> | |
| 513 | + <u xml:id="u-83.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego poddaję pod głosowanie wariant drugi.</u> | |
| 514 | + <u xml:id="u-83.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego nam projektu ustawy, dalej idącego?</u> | |
| 515 | + <u xml:id="u-83.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest przeciw?</u> | |
| 516 | + <u xml:id="u-83.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 517 | + <u xml:id="u-83.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 518 | + <u xml:id="u-83.13" who="#Gloszsali">Ktoś jeszcze nie zagłosował.</u> | |
| 519 | + <u xml:id="u-83.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jeszcze ktoś z państwa obradujących zdalnie nie zagłosował. Proszę sprawdzić na swoich monitorach, kto z państwa jeszcze nie oddał głosu. Może ktoś z państwa nie potwierdził głosowania. Za chwileczkę zamknę możliwość głosowania.</u> | |
| 520 | + <u xml:id="u-83.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 521 | + <u xml:id="u-83.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zamykam i proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 522 | + <u xml:id="u-83.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 za, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u> | |
| 523 | + <u xml:id="u-83.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zatem podjęliśmy uchwałę o przyjęciu projektu ustawy w wersji drugiej, rozszerzonej.</u> | |
| 524 | + <u xml:id="u-83.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa zechciałby być sprawozdawcą projektu tejże ustawy?</u> | |
| 525 | + <u xml:id="u-83.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jeśli nie, to pozwólcie państwo, że ja wezmę na siebie ten miły obowiązek.</u> | |
| 526 | + <u xml:id="u-83.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> | |
| 527 | + <u xml:id="u-83.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Na tym zakończyliśmy w dniu dzisiejszym posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> | |
| 528 | + <u xml:id="u-83.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu.</u> | |
| 529 | + <u xml:id="u-83.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 43</u> | |
| 530 | + </div> | |
| 531 | + </body> | |
| 532 | + </text> | |
| 533 | + </TEI> | |
| 534 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00185-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00185-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (185.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (185.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#PCPP">185</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-06-07</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Członek Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Agnieszka Rękas</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiJustynaKotowska" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Członek Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Justyna Kotowska</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 36 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Błażej Kmieciak</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Halina Bieda</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorWojciechZiemniak" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Wojciech Ziemniak</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <org xml:id="PCPP" role="committee"> | |
| 60 | + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> | |
| 61 | + </org> | |
| 62 | + </particDesc> | |
| 63 | + </profileDesc> | |
| 64 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00185-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 39</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich przybyłych. Witam państwa senatorów. Witam przedstawicieli Państwowej Komisji do spraw Pedofilii. Przepraszam, że operuję nazwą skróconą, ale…</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#Gloszsali">My to rozumiemy…</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam przedstawicieli komisji: pana profesora Kmieciaka, przewodniczącego, oraz panie członkinie tej komisji Justynę Kotowską i Agnieszkę Rękas.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zwołałem… Od razu bardzo dziękuję za przybycie. Mówię to w pewnej kontrze do zachowania rzecznika praw dziecka, który po raz kolejny nie ma czasu na to, żeby zajmować się sprawami dzieci. Dzisiaj, jak słyszałem, nie przyszedł na posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, na którym miał zająć się sprawozdaniem rocznym. Zaczyna być, niestety, w tej kadencji jakąś plagą to, że po kolei przedstawiciele ważnych urzędów lekceważą parlament, czyli lekceważą właściwie najbardziej podstawowe swoje obowiązki względem demokracji. Stąd tym bardziej dziękuję przedstawicielom komisji, którzy są dzisiaj z nami.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Powodem zwołania przeze mnie tego posiedzenia komisji była kontrola NIK w państwowej komisji, a później artykuł w „Gazecie Wyborczej”, dosyć surowy w stosunku do tego, co się dzieje w komisji. Pan przewodniczący przysłał do nas odpowiedź odnoszącą się do tego artykułu. Ja nie będę jej cytował. Myślę, że pan przewodniczący za chwilę zabierze głos. Poproszę pana przewodniczącego…</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze tylko i wyłącznie gwoli poinformowania członków naszej komisji przekażę państwu, iż oczywiście zapraszałem prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariana Banasia, ale pan prezes stwierdził, że ze względu na to, iż ta kontrola jeszcze się nie skończyła, nie chce wziąć udziału w naszym posiedzeniu komisji. Zacytuję: „Jednocześnie chciałbym – to są słowa pana prezesa – zadeklarować chęć przybycia przedstawicieli NIK na posiedzenie komisji w dogodniejszym terminie i przedstawienia wyników kontroli w zakresie interesujących państwa zagadnień całościowo”.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To powiedziawszy, Panie Przewodniczący… Ponieważ te zarzuty dotyczące, no, mogę powiedzieć, niegospodarności pojawiły się, bardzo byśmy chcieli wysłuchać odpowiedzi pana przewodniczącego na te zarzuty. Bardzo proszę.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Na wstępie bardzo dziękuję państwu za to zaproszenie. Po pierwsze, mówię to szczerze. Po drugie, byliśmy tutaj, zresztą w tym składzie, że tak się wyrażę, ja z moimi dostojnymi koleżankami, kilka miesięcy temu, gdy rozmawialiśmy na temat budżetu państwowej komisji. To było dla nas też ważne spotkanie, ponieważ była to pierwsza nasza dyskusja o budżecie, o budżecie, można powiedzieć, niezależnym, w niezależnym paragrafie, stąd też bardzo dziękuję za to. Nasza obecność tutaj dla mnie, myślę, że też dla pani sędzi i dla pani Justyny Kotowskiej, jest czymś całkowicie naturalnym. My jesteśmy komisją państwową, a nie prywatną. Nie jesteśmy ani komisją fundacji, ani, jak niektórzy twierdzą, związku wyznaniowego. Jesteśmy komisją państwową i ów element państwowości traktujemy bardzo poważnie.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Bardzo poważnie również traktujemy wszelkie uwagi Najwyższej Izby Kontroli. To była już druga kontrola. Niestety, w mediach część osób – ja to dostrzegłem i zwróciłem też na to nieśmiało uwagę – cytowała wystąpienia pokontrolne z zeszłego roku, komentując sytuację w państwowej komisji. Były to zupełnie inne uwagi niż te w tym roku. Większość działań naprawczych z zeszłego roku została już zrealizowana.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Generalnie można powiedzieć, że w tym roku mamy 2 uwagi w wystąpieniu, w projekcie wystąpienia pokontrolnego ze strony Najwyższej Izby Kontroli, które, można powiedzieć, wprost dotyczą 2 obszarów. Pierwszy obszar to de facto obszar działania urzędu państwowej komisji, który funkcjonuje, Szanowni Państwo Senatorowie, dopiero od de facto 1,5 roku. Mogę powiedzieć, i to oczywiście chętnie wyjaśnię, że nadal jesteśmy na etapie tworzenia pewnych struktur. Wynika to przede wszystkim z tego, że urząd państwowej komisji powstał w wyniku pewnej odwrotnej konstelacji działań, niż ma to miejsce zazwyczaj. Podam przykład. Gdy powstawało Biuro Rzecznika Praw Pacjenta, w którym miałem zresztą przyjemność przez szereg lat pracować, wpierw było Biuro Praw Pacjenta, które przygotowało pewne działania od strony formalnoadministracyjnej, były pewne doświadczenia. U nas było odwrotnie: parlament, Sejm powołał, gdy ślubowaliśmy… To znaczy powołały nas różne gremia, ślubowaliśmy przed Sejmem 24 lipca 2020 r., a urząd zaczął działać 2,5 miesiąca później. Nie było żadnych struktur. Stąd też błędy, na które zwracał uwagę NIK zarówno w 2021 r., jak i obecnie, są pewnymi błędami, które, można powiedzieć, są wynikiem grzechu pierworodnego, że się tak wyrażę. To jest błąd, który wskazuje nam NIK, dotyczący sposobu zarządzania głównie administracją i braku głównej księgowej. Zresztą w artykule, o którym wspominał pan przewodniczący, jest o tym mowa i my tego nie ukrywamy. My mieliśmy przez blisko rok główną księgową na zwolnieniu lekarskim i nie mieliśmy de facto możliwości działań w postaci zatrudnienia kogoś na zastępstwo, bo nikt do nas na zastępstwo by nie przyszedł, wiedząc, że kontynuowanie tej umowy na tak kierowniczym de facto stanowisku jest niepewne, bo byłoby ono niepewne ze swej natury. Stąd też jest szereg błędów, które nam wskazuje NIK, dotyczących np. polityki rachunkowości, dotyczących braku głównego księgowego, dotyczących pewnych błędów w opisie faktur. My do tego się ustosunkowaliśmy w naszym wystąpieniu do NIK. Mówiąc wprost, do pewnych kwestii po prostu przyznajemy się i zdajemy sobie sprawę, że stan, w którym urząd państwowy funkcjonuje bez głównego księgowego, jest stanem, który nie powinien mieć miejsca. Staramy się temu zaradzić w sposób najbardziej aktywny, jak to jest możliwe.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Druga uwaga – robię pewien taki wstęp – dotyczy czegoś, w przypadku czego rzeczywiście nie zgadzamy się z Najwyższą Izbą Kontroli. Mowa tu o wspomnianym przez pana przewodniczącego zarzucie niegospodarności. To jest zarzut, który dotyczy, Drodzy Państwo Senatorowie, 40 tysięcy zł, dotyczy zatrudnienia 3 pracowników, którzy wykonują swoje obowiązki w ramach Departamentu Postępowań Wyjaśniających. Jeśli chodzi o szczegóły tego postępowania, to pani sędzia Agnieszka Rękas, jak myślę, dużo sprawniej to przedstawi niż ja. Krótko mówiąc, państwowa komisja, jak państwo wiecie, została powołana m.in. po to, by sprawców przestępstw na tle seksualnym, których sprawy uległy przedawnieniu, zostali oni wskazani jako sprawcy, ale sprawy te uległy przedawnieniu i stąd też prokuratura i sąd nie mogą nimi się zająć… Tymi sprawami ma zająć się państwowa komisja, państwowa komisja, która osobę wskazaną jako sprawca, jeżeli jest rzeczywiście udowodnienie pewnego zdarzenia w postaci przestępstwa pedofilii, ma wpisać do Rejestru Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym. My 12 kwietnia 2020 r. wydaliśmy uchwałę, w której uznaliśmy większością głosów członków państwowej komisji, że nasza ustawa jest niepojęcie wadliwa w tym obszarze i skutkowałaby… Po pierwsze, najpewniej, według opinii ekspertów z zewnątrz, którzy również analizowali tę ustawę, następowałby skutek w postaci uchylenia postępowania, które przeprowadziła państwowa komisja, a po drugie, co najgorsze – i myślę, że pani Justyna Kotowska jako psycholog i psychoterapeuta może to poświadczyć – skutkowałoby to wtórną wiktymizacją i traumatyzacją osób skrzywdzonych, czyli, mówiąc po polsku, sprawiłoby to jeszcze większe cierpienie osób, które mogłyby się poczuć oszukane przez wymiar sprawiedliwości. Stąd też podjęliśmy decyzję o niewszczynaniu postępowań. Ale jednocześnie u prezydenta Rzeczypospolitej, pana Andrzeja Dudy, złożyliśmy projekt kompleksowej zmiany naszej ustawy, projekt, który następnie był bardzo intensywnie procedowany z Biurem Prawa i Ustroju w kancelarii pana prezydenta i pod koniec października mieliśmy gotowych kilka dokumentów. To były ustawa, uzasadnienie, a także ocena skutków regulacji. I nasze wstępne rozmowy zmierzały w tym kierunku, że ten projekt pan prezydent – zresztą pan prezydent był bardzo zainteresowany, mieliśmy okazję rozmawiać z panem prezydentem w kwietniu na ten temat, pod koniec kwietnia… Wstępnie ten projekt do laski marszałkowskiej miał być skierowany tak naprawdę w listopadzie, w grudniu. Tak się nie stało z nieznanych mi przyczyn. Proszę mnie nie pytać, dlaczego, gdyż nie odpowiem państwu, bo nie wiem.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, w listopadzie, grudniu 2021 r.?</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Tak, 2021 r. Miał być finalnie skierowany do laski marszałkowskiej i my w listopadzie jako komisja podjęliśmy decyzję, że zatrudniamy 3 pracowników do Departamentu Postępowań Wyjaśniających. Bo, Drodzy Państwo, my jako państwowa komisja jesteśmy organem – tak chciał ustawodawca – quasi-sądowym. My jesteśmy organem pierwszej instancji, od którego decyzji jest możliwość odwołania do sądu powszechnego, ale m.in. nasza ustawa, Drodzy Państwo, nie daje obecnie takiej możliwości osobie skrzywdzonej. Zatem osoba, która jest wskazana jako sprawca, a więc medialnie mówiąc, ów pedofil – chociaż jest to pewien skrót myślowy, powiedzmy to wprost – może odwołać się do sądu, a osoba wskazana jako ofiara, jako osoba cierpiąca nie może odwołać się. I dlatego my chcieliśmy zmienić tę ustawę. Ta ustawa, reasumując, nie została zmieniona. Jednak pracownicy departamentu podjęli szereg niezbędnych działań przygotowawczych związanych, po pierwsze, z opracowaniem analiz dotyczących obecnie ponad 120 spraw przedawnionych, które ma komisja, po drugie, z przygotowaniem wszelkich procedur, Drodzy Państwo, dotyczących podejmowania tego typu działań proceduralnych, które muszą być podjęte. I my staramy się to uczynić. Takie są obecnie projekty regulacji wewnętrznych, tzn. procedowane są w taki sposób, w jaki procedowana była nowelizacja ustawy, czyli w taki sposób, który zapewnia spójność z innymi aktami prawnymi. Bo obecnie do końca nie wiadomo, z jakimi aktami prawnymi nasza ustawa ma współpracować w pewnych obszarach.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Dlatego nie zgadzamy się z Najwyższą Izbą Kontroli – już kończę ten mój wywód wprowadzający – bo naszym zdaniem… Ja jestem świadomy tego, że nie mamy możliwości odwołania od decyzji Najwyższej Izby Kontroli, ja to rozumiem i ja to szanuję jako przewodniczący państwowej komisji. Ale jednocześnie my jesteśmy świadomi tego, że niezbędne było zatrudnienie tej grupy pracowników. Bo gdyby – oczywiście nie powinienem gdybać w wyższej izbie parlamentu, ale pozwolę sobie ulec tej pokusie – ta ustawa rzeczywiście została szybko uchwalona, jak nam się marzy, ponad podziałami politycznymi, gdyż mówimy o wspomnianych przez pana przewodniczącego prawach dzieci… Gdyby tak się stało, a my jako urząd byśmy nie mieli tego departamentu, dopiero wówczas musiałbym się wykazać niegospodarnością, zatrudniając zewnętrznych ekspertów, którzy – jestem przekonany – wzięliby znacznie więcej pieniędzy niż etatowi pracownicy. Stąd też są to uwagi… Z większością uwag Najwyższej Izby Kontroli my się zgadzamy, wdrażamy stosowne zmiany. Jesteśmy na ostatnim etapie zatrudnienia głównego księgowego, odpowiednie polityki rachunkowości, działania personalne będą zmienione i mam nadzieję, że uskuteczniane w sposób pozytywny. Jednak z tym zarzutem dotyczącym niegospodarności się nie zgadzamy, aczkolwiek przyjmujemy oczywiście to do wiadomości, będziemy postępować zgodnie z zaleceniami NIK.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Tyle tytułem wprowadzenia. Oczywiście służę, i ja, i koleżanki, odpowiedziami na wszelkie pytania państwa senatorów.</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, sekwencja zdarzeń jest następująca: jest uchwała Sejmu z 30 sierpnia 2019 r.… To było 3 lata temu, oczywiście prawie 3 lata temu, bo bez 2 miesięcy, ale dla uproszczenia naszego rozumowania niech to będą 3 lata. Komisja działa ile? 2 lata? Ponad 2 lata… Nie?</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.2" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">1,5 roku.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Niecałe.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">1,5 roku.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Niecałe.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-4.6" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">Od listopada… 24 listopada.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Lipca, lipca…</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Komisja działa od 24 listopada…</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Lipca…</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.10" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">Listopada…</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Może inaczej. Ślubowanie członków komisji zostało przyjęte 24 lipca, a realnie, jak pani sędzia słusznie zwraca uwagę, działamy, przyjmujemy zgłoszenia – może tak się wyrażę – od 24 listopada 2020 r. po zorganizowaniu urzędu państwowej komisji, gdyż nie było możliwości przyjmowania w sposób bezpieczny dla osób poszkodowanych zgłoszeń przed tą datą.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A dlaczego?</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Panie Przewodniczący, jest taka… Ja o tym mówiłem już w kilku miejscach, w Kolegium NIK również o tym powiedziałem, więc pozwolę sobie i tutaj to powiedzieć. Pierwszą pieczątkę kupowałem za prywatne pieniądze, ponieważ żeby założyć konto w Narodowym Banku Polskim, o czym powszechnie nie wiemy, konieczne jest posiadanie służbowej pieczątki. Ja owej służbowej pieczątki w sierpniu 2020 r. nie mogłem mieć, ponieważ nie miałem konta służbowego, nie miałem nawet pensji, ponieważ pierwszą pensję wypłacono nam bodajże pod koniec października 2020 r. My nie mieliśmy żadnego – podkreślam, Szanowni Państwo, żadnego – zaplecza organizacyjnego. Wspomniany przez pana przewodniczącego na początku naszego spotkania rzecznik praw dziecka, pan Mikołaj Pawlak, jako urząd na początku udzielił nam wsparcia. To powiem wprost, bo tak rzeczywiście było. To, że obecnie ta współpraca, bym powiedział, jest szorstka, nie umniejsza rzeczywiście tego, że na początku zwłaszcza Biuro Rzecznika Praw Dziecka udzieliło nam ogromnego wsparcia, np. lokalowego. Do 24 listopada my nie mieliśmy warunków, żeby bezpiecznie przyjąć osobę, która mówi, że w dzieciństwie np. została zgwałcona. Nie mieliśmy miejsca, żeby taką osobę przyjąć w sposób godny. Dopiero wynajęcie danego miejsca, odpowiednie struktury, możliwość odpowiedniego zatrudnienia… Rozporządzenie pana premiera dotyczące podziału stanowisk urzędu państwowej komisji było – pamiętam, bo to moje urodziny – 4 września 2020 r., czyli 1,5 miesiąca po naszym ślubowaniu. Tak więc ta konstelacja zdarzeń, bym powiedział, jest nieco odwrotna, Drodzy Państwo. Głównego księgowego, który po miesiącu poszedł na zwolnienie, my mogliśmy zatrudnić dopiero od października, bo de facto od października, dzięki wsparciu komisji, mogliśmy w ogóle rozpocząć działanie urzędu. Wcześniej byłoby to nielegalne, bo nie było stosownych aktów…</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dzięki wsparciu komisji? Jakiej komisji?</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Państwowej komisji, członków państwowej komisji, ponieważ my regularnie się spotykaliśmy, jako członkowie państwowej komisji, już od września, żeby uchwalić statut, uchwalić regulamin organizacyjny urzędu, a więc wszelkie dokumenty, które muszą być przyjęte zgodnie z ustawą o państwowej komisji. Tego nie było, bo nie mogło być, gdyż ślubowanie złożyliśmy dopiero pod koniec lipca 2020 r.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-5.5" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">Krótko mówiąc, nie było nic.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-5.6" who="#Gloszsali">Czego nie było?</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-5.7" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">Nie było nic.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie było nic.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, niemniej zapewne komisja chciałaby się dowiedzieć… Bo pomiędzy 30 sierpnia 2019 r., a był to moment dosyć dużego wzburzenia opinii publicznej… Okazuje się, że przez rok praktycznie nic się nie wydarzyło. Ślubowanie po 8 miesiącach… Przepraszam, rzeczywiście… 30 sierpnia 2019 r. jest uchwała. Ukonstytuowanie się i wybór to, jak państwo mówili, koniec 2019 r.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Nie.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie? Jeszcze raz: który rok? Który to był…</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-6.4" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">Przepraszam, może ja podam…</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę włączyć mikrofon.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-6.6" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">Włączyłam.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale się nie świeci, tak że coś jest…</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz jest dobrze.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-7.1" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">30 sierpnia 2019 r. było uchwalenie ustawy. Następnie 24 lipca 2021 r. było ślubowanie komisji, czyli ukonstytuowanie komisji, prawie po roku od uchwalenia ustawy. Potem…</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-7.2" who="#Gloszsali">2020 r. czy 2021 r.?</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-7.3" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">2020 r., czyli rok po uchwaleniu…</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Lipiec 2020 r.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-7.5" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">Tak, 24 lipca. Następnie dopiero 4 września zostało wydane rozporządzenie dotyczące urzędu komisji. Czyli okres pomiędzy lipcem a 4 września był okresem, kiedy była komisja, ale bez żadnej podstawy prawnej do organizowania urzędu. Jak zostało opublikowane rozporządzenie, to z 4 września 2020 r., rozpoczęły się prace organizacyjne nad wypracowaniem struktury urzędu i od 24 listopada 2020 r. komisja rozpoczęła przyjmowanie wniosków, przyjmowanie osób pokrzywdzonych. Czyli działalność komisji jest liczona w okresie sprawozdawczym od 24 listopada 2020 r. do chwili obecnej.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Niemniej… Dziękuję bardzo za to sprecyzowanie. Czyli można stwierdzić tak: od 30 sierpnia 2019 r. przez rok, do 2020 r. nic nie było, bo dopiero w 2020 r. było ślubowanie. Następnie państwo czekacie na ruch pana premiera, rozporządzenie i pan premier… 2 miesiące zajęło mu napisanie rozporządzenia. W związku z tym 2 miesiące zabrała praca organizacyjna i wnioski zaczęliście państwo przyjmować od listopada 2020 r. Rozumiem, że państwo przyjmowaliście te wnioski i zorientowaliście się państwo przed 12 kwietnia 2021 r., że tak naprawdę nie możecie działać, ponieważ ustawa jest wadliwa.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">To jeszcze doprecyzuję ten okres po listopadzie. Zaczęliśmy analizować ustawę i okazało się, że wzbudziła ona nasze wątpliwości co do tego, czy postępowania wyjaśniające prowadzone przez komisję nie mogą być dotknięte wadą prawną. Ponieważ mieliśmy te wątpliwości, zwróciliśmy się do 2 ekspertów – to był chyba styczeń 2021 r. – i zostały wydane zgodne ze sobą opinie, że niestety procedować zgodnie z warunkami obowiązującej ustawy nie możemy, że występuje bardzo duże prawdopodobieństwo uznania przez sąd odwoławczy postępowania wyjaśniającego za nieważne z uwagi na niezachowanie równych praw stron, z uwagi na niewłaściwość składu, a także przede wszystkim pozbawienie pokrzywdzonego możliwości odwołania się od postanowienia komisji w przedmiocie odmowy wpisu do rejestru. Bo taki środek odwoławczy ustawa daje osobie wskazanej jako sprawca i wpisanej przez nas na mocy postanowienia do rejestru, jednak pozbawia takiego odwołania osobę pokrzywdzoną. Po wydaniu opinii przez ekspertów rozpoczęły się w ramach prac członków komisji prace nad nowelizacją, czyli opracowaniem projektu nowelizacji. Ten projekt został w dniu 26 kwietnia 2021 r. złożony na ręce pana prezydenta Andrzeja Dudy. Wtedy odbyło się także spotkanie członków komisji z panem prezydentem. Projekt i argumentacja komisji zostały z dużą życzliwością przyjęte przez pana prezydenta. Od 26 kwietnia, właściwie od końca kwietnia aż do 26 października trwały wspólne prace niektórych członków komisji z przedstawicielami Kancelarii Prezydenta w zakresie ustalenia ostatecznego projektu ustawy w taki sposób, żeby ona była do zaakceptowania przez pana prezydenta. Prosiliśmy o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, czyli o złożenie po wypracowaniu tego projektu…</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale to jest okres od kwietnia 2021 r. do…</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-9.2" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">Od kwietnia 2021 r. do października, 26 października 2021 r. Kiedy została opracowana ostateczna wersja projektu zmiany ustawy o komisji, uzyskaliśmy w Kancelarii Prezydenta, od przedstawicieli kancelarii zapewnienie, że projekt zostanie przedłożony, że oni akceptują tę treść wspólnie wypracowaną i że projekt zostanie przedłożony panu prezydentowi do akceptacji, a następnie do skierowania do Sejmu. W listopadzie i w grudniu wielokrotnie kontaktowaliśmy się z Kancelarią Prezydenta, pytając, co z projektem, i pytając, co jest przyczyną tego, że projekt nie wpłynął jeszcze do Sejmu. Każdorazowo uzyskiwaliśmy odpowiedź, że pan prezydent jeszcze go analizuje, że trzeba poczekać, że będzie to przed następnym posiedzeniem Sejmu. I tak rozmowy trwały do stycznia 2022 r. Jeżeli się nie mylę, to od tego czasu, chyba od lutego straciliśmy kontakt z Kancelarią Prezydenta. Na nasze pytania nie było żadnej odpowiedzi z tamtej strony. Wreszcie skierowaliśmy oficjalne pismo do Kancelarii Prezydenta z zapytaniem…</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kiedy?</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-9.4" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">Kiedy pismo poszło?</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Na początku maja.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-9.6" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">Na początku maja. Do tej pory nie mamy żadnej odpowiedzi, ani ustnej, ani pisemnej, ani telefonicznej, bo wiem, że pan przewodniczący ma kontakt z panią minister z Kancelarii Prezydenta. Niestety, ani SMS-owa, ani właściwie żadna forma komunikowania się z nami nie jest kontynuowana. Nie wiemy, co jest tego przyczyną.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Ja tytułem uzupełnienia chcę tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię. Pan przewodniczący wspomniał o naszym rzeczywiście bardzo realnym… Proszę nam wierzyć, przygotowujemy obecnie raport i wspomniany Departament Postępowań Wyjaśniających przeprowadził analizę zawartości tych spraw, które dotyczą czynów przedawnionych. Najstarsza z nich to sprawa sprzed 60 lat, którą osoba zgłosiła tak naprawdę niedawno temu, a więc możemy sobie tylko wyobrazić, jak wielkie cierpienie ta osoba trzyma w sobie. Są to bardzo często sprawy niezwykle skomplikowane, wielotomowe. Są też sprawy, byśmy powiedzieli, objętości tej teczki, nie wiemy do końca, co tam się dzieje. Ale mam taką ogromną prośbę, jeżeli mogę… Chodzi o to, byśmy nie zostali z takim przekonaniem, że nie mogliśmy nic robić. Te działania, które zostały zresztą opisane w pierwszym raporcie, np. pierwsze chyba w Polsce działania badawcze dotyczące spraw karnych, które przeprowadził Departament Edukacji i Prewencji, czy też działania, które podejmuje Departament Postępowań Indywidualnych w zakresie monitoringu postępowań, w zakresie udziału na prawach oskarżyciela posiłkowego… Na sali sądowej członkowie komisji biorą udział… Obok osoby pokrzywdzonej bierzemy udział we wszystkich de facto czynnościach sądowych, które są. To jest przekazywanie informacji do prokuratury, to jest informowanie prokuratury nadrzędnej w stosunku np. do prokuratury rejonowej o ewidentnych uchybieniach, jakichś wadach, które dostrzegamy. I takich spraw naprawdę jest dużo. To jest wreszcie przyjmowanie indywidualnych zgłoszeń osobiście. COVID nam to troszeczkę skomplikował, ale my w państwowej komisji mamy taką procedurę, że osoby skrzywdzone, opiekunowie prawni, rodzice mogą przyjść bezpośrednio do nas. Wtedy jest spotkanie z członkiem komisji, zawsze dbamy o to, żeby było wsparcie psychologiczne, a jest też w komisji 2 psychologów jako członków komisji. I staramy się, żeby to było w jak najbardziej komfortowych warunkach. Stąd też ta aktywność pomimo tej bardzo poważnej luki, jaką jest brak, naszym zdaniem, realnych narzędzi do prowadzenia postępowań wyjaśniających… To jakby nie zwolniło naszego tempa działania. Ja wiem, że jestem subiektywny w tym wszystkim, ale jako przewodniczący mam do tego pełne prawo, jak uważam, i nawet taki obowiązek, żeby bronić tych działań, bo te działania, które podejmujemy pomimo wadliwości ustawy… Staramy się, żeby one były naprawdę aktywne.</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Powtórzę, że jestem bardzo wdzięczny za to, że państwo jesteście i że dzielicie się z nami tą wiedzą. Pan przewodniczący powiedział, że ma prawo do pewnej subiektywnej oceny. Ja pozwolę sobie również taką subiektywną ocenę wyrazić i za chwilę będę prosił członków komisji o zabranie głosu w dyskusji.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wydaje mi się, że jeżeli mamy do czynienia w roku 2019, a może nawet to była końcówka 2018 r., z jakimś niebywałym skandalem, który doprowadza do powstania nadzwyczajnej komisji, to warto by było wyjaśnić, kto pisał te przepisy, o których z góry było wiadomo, że uniemożliwią działanie tej komisji. Bo to nie jest obstrukcja, ale to jest sabotaż. Jeżeli rok zabiera wybór członków, a później odebranie ślubowania, to jest to sabotaż. Jeżeli zabiera 2 miesiące… Trochę mnie to zbulwersowało, ale gdy się patrzy na dokonania wszystkich zainteresowanych decydentów, to trzeba powiedzieć, że jeśli 2 miesiące zabrało panu premierowi wydanie rozporządzenia, to jest to błyskawiczne działanie. Oczywiście to jest śmieszne, ale… Jeżeli państwo dopiero później musieli się organizować… No, już mamy listopad 2020 r., więc jest to 1,5 roku. Jeżeli państwu zabrało następne 3 miesiące, ale właściwie znowu mówimy o 1,5 roku, to, żeby komisja zorientowała się, że tak naprawdę nie może działać, to – delikatnie powiem – to nie wytrzymuje krytyki. Rozumiem, że znowu zabrało trochę czasu to, żeby niezależni eksperci doszli do wniosku, że ustawa dotycząca tej komisji nie może działać. No, mamy 2021 r. To, co się dzieje w kwestii państwa starań od kwietnia 2021 r. – to jest następne prawie 1,5 roku do dnia dzisiejszego – żeby zmienić coś przez inicjatywę pana prezydenta, to jest już… Nie chcę tego nazywać. Dziwię się, że komisja nie zwróciła się czy do posłów, tych, którzy to inicjowali, czy do Senatu, widząc, że pan prezydent w ogóle nie działa w tym zakresie. Od stycznia państwo stracili kontakt z panem prezydentem. Mamy czerwiec. Przez pół roku państwo żyli, mając stracony kontakt z panem prezydentem.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No nie wiem, może koledzy będą mieli więcej możliwości nazwania tego, co w związku z tą ustawą i z komisją się dzieje. Bo ja mam wrażenie, że wyniki kontroli NIK to naprawdę nic w stosunku do tego, że przez 3 lata w tak bulwersującej sprawie nic się nie wydarzyło.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów… Przepraszam bardzo, najpierw pani senator, potem pan marszałek.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorEwaMatecka">Ja pamiętam, że kiedy ostatnio spotkaliśmy się z komisją – to było bodajże w grudniu 2021 r., kiedy państwo przedstawialiście nam budżet na rok 2022 – to wówczas państwo mówiliście o tym pacie legislacyjnym, o państwa staraniach i wizytach w kancelarii pana prezydenta Dudy, gdzie staraliście się państwo ten problem rozwikłać, mianowicie problem niemożliwości wszczynania postępowań w sprawach przedawnionych. Ja złożyłam oświadczenie skierowane do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, do szefa kancelarii, pani Grażyny Ignaczak-Bandych. To oświadczenie złożyłam wspólnie z panią senator Haliną Biedą – to był styczeń 2022 r. – i w nim opisałam tę sytuację, przedstawiając to tak, że sprawa jest jakoby w toku i znana zarówno kancelarii, jak i panu prezydentowi i że oczekujemy i prosimy o przyspieszenie tych prac, które mogłyby państwu ułatwić pracę i uczynić ją zgodną z prawem, o czym państwo mówiliście. I 24 lutego 2022 r. uzyskałam odpowiedź, podpisaną przez zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, pana Piotra Ćwika, który wskazuje mi, że Kancelaria Prezydenta nie jest właściwym adresem, dlatego że Kancelaria Prezydenta nie ma w swoich prerogatywach tej prerogatywy, którą ma pan prezydent, nie ma prerogatywy ustawodawczej, a pan prezydent ją ma. Czyli powinnam zwrócić się bezpośrednio do pana prezydenta, ale nie chciałam go kłopotać tym problemem, uznając, że sprawa jest znana szefowi kancelarii pana prezydenta. I rzeczywiście później przyznaje mi się jakby rację, że takie spotkania się odbywały, rozmowy, owszem, były i temat był poruszany, ale jednocześnie mówi się o tym, że aktualny stan prawa pozwala państwu na… Ja mogę państwu przekazać tę odpowiedź… Zacytuję: „aktualnie obowiązujące przepisy ustawy nie stoją zatem na przeszkodzie w formalnym wszczęciu przez komisję postępowania w przedmiocie wpisu w rejestrze i zebraniu materiału dowodowego do czasu zmian doprecyzowujących podstawę formalną i materialną decyzji komisji”. Ale jednocześnie w odpowiedzi mam zapewnienie, że trwają bardzo intensywne prace nad państwa propozycjami. Tak więc ta państwa praca, państwa rozmowy, państwa kontakty i staranie się o to, aby dokonano jednak nowelizacji tej ustawy z sierpnia 2019 r., nowelizacji niezwykle oczekiwanej i potrzebnej… Mimo tych zapewnień i tych intensywnie trwających prac jakoś nie znalazło to swojego szczęśliwego finału, za co, jak rozumiem, państwo zostaliście teraz ukarani, tak? Bo państwo, chcąc prowadzić te postępowania, zatrudniliście właściwe osoby, sprawiliście, że warunki są odpowiednie i właściwe dla tego typu prac i postępowania z tymi poszkodowanymi, a w tej chwili państwo zostaliście za to ukarani. Dla mnie jest to absolutnie sprawa niezrozumiała. To jest najłagodniejsze określenie, jakiego mogę użyć.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorEwaMatecka">Tak więc ja mogę oczywiście, Panie Przewodniczący, na pana ręce, do dyspozycji pana przewodniczącego zarówno moje oświadczenie, jak i odpowiedź na to oświadczenie przekazać. Według uznania pan przewodniczący będzie…</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Znaczy chciałbym…</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, przepraszam…</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Oczywiście.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zanim oddam głos panu marszałkowi, oczywiście wysłuchamy tego, co ma do powiedzenia w tym zakresie pan przewodniczący. Ale ja mam nieodparte wrażenie, że odpowiedź na pismo pani senator, w którym jest zapewnienie, że państwo możecie działać, stoi w sprzeczności z tym, co usłyszeliśmy od pana przewodniczącego. Gdyby pan przewodniczący mógł do tego się ustosunkować…</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Ja myślę, że za chwilkę oddam też głos pani sędzi, bo, jak wspomniałem, jako orzecznik… Ja jestem teoretykiem prawa, nie będę się wypowiadał w kwestiach, w których mam mniejszą wiedzę.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Ale reasumując, bardzo dziękuję, Pani Senator, za tę informację, o której właśnie się dowiedzieliśmy. Nie wiedzieliśmy o żadnej… To nie jest żadna uwaga kierowana do pani senator, co zaznaczę. Bardziej chodzi o coś innego. My nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi z kancelarii pana prezydenta. Żadnej. I to jest tak, że ta praca… Odniosę się też do tej kwestii, o której pan przewodniczący wspomniał wcześniej. My zgłosiliśmy, zresztą podobnie jak, o ile wiem, w zwyczaju ma Naczelny Sąd Administracyjny, który nie ma inicjatywy ustawodawczej… Jako niezależny organ państwowy zgłosiliśmy do pana prezydenta 2 propozycje nowelizacji. Pierwsza to była nowelizacja kodeksu karnego, a druga – naszej ustawy. Pracowaliśmy wspólnie z biurem pana prezydenta, Biurem Prawa i Ustroju kancelarii pana prezydenta i de facto ten projekt noweli to jest nasze wspólne dzieło – tak bym powiedział. Ja rozumiem państwa… Nazwę to oburzeniem – bo tak to odbieram, i ja to rozumiem, w ogóle tego nie kwestionuję – na ten okres, o którym wspomniał pan przewodniczący. Jednak to de facto jest wspólna praca państwowej komisji i urzędników kancelarii pana prezydenta. Problem polega też na tym, że – być może wykażę się tu pewną naiwnością, za co przepraszam, ale to skądinąd młody urząd, a ja po raz pierwszy jestem przewodniczącym – my byliśmy przekonani, i taką otrzymywałem zdawkową informację pisemnie, w SMS-ie, że pamiętają o tej sprawie. Ale nie wiedziałem np. o żadnej odpowiedzi kancelarii na słuszne zapytania pań senatorek, a poza tym interpretacja, o której wspomina zastępca szefa kancelarii pana prezydenta, jest zgoła odmienna od tego, o czym rozmawialiśmy z legislatorami Biura Prawa i Ustroju.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Jeżeli państwo pozwolicie, to pani sędzia dopowie to, czego ja pewnie sprawnie nie potrafię powiedzieć.</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pani sędzia chce zabrać głos?</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">Tak.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-16.1" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">Powiem, że ja nie bardzo wiem, co mam powiedzieć, ale jestem porażona tą odpowiedzią kancelarii. Bo jeżeli byłaby podstawa do tego, że możemy tak bez problemu prowadzić postępowania wyjaśniające, to nie przyznano by racji w kwestii przepisów, które komisja opracowała, i argumentacji użytej w uzasadnieniu tego projektu, który my sporządziliśmy. Pragnę podkreślić, że nasze wspólne prace trwały 6 miesięcy. To nie były spotkania raz na pół roku, tylko my jako członkowie komisji spotykaliśmy się z przedstawicielami pana prezydenta, bo pracownicy kancelarii są jego przedstawicielami w takich rozmowach, średnio raz w tygodniu, a bywało, że i dwa razy w tygodniu przez okres 6 miesięcy. Wymienialiśmy… Pracowaliśmy też, oprócz spotkań, każdy w swoim biurze, wymieniając się mailami, przesyłając sobie propozycje ewentualnych kontrowersyjnych przepisów, które druga strona uznała za mniej odpowiednie albo nieodpowiednie. 26 października było ostatnie spotkanie członków komisji z przedstawicielami kancelarii i wtedy otrzymaliśmy ustne zapewnienie, że to jest kwestia kilku dni. No, nikt nie pracuje nad czymś, czego nie ma, przez okres 6 miesięcy, przyznając nam rację. Nie wiem, proszę państwa, jak powinnam to skomentować, ale powiem, że jestem porażona całą tą sytuacją. Bo głównym przegranym nie jesteśmy my czy pan prezydent. Głównym przegranym są pokrzywdzeni. Bo my nadal nie możemy prowadzić postępowań, oni nadal czekają. My wysłaliśmy do każdej osoby pokrzywdzonej, wymienionej w aktach dotyczących postępowań, w przypadku których nastąpiło przedawnienie karalności, informację o tym, że nie prowadzimy postępowania i dlaczego nie prowadzimy. Odebraliśmy kilka, nie było tego dużo, telefonów, bo o coś, co było niezrozumiałe w tej pisemnej informacji, ludzie chcieli jeszcze dopytać, usłyszeć to. W wywiadach, których udzielaliśmy mediom… W pierwszym sprawozdaniu komisji z działalności zawarliśmy cały rozdział na ten temat, tłumacząc, w czym jest problem. Z nagle okazuje się, że problemu nie ma? Czyli co, przez 1,5 roku – przepraszam za słowa – bujamy się z jakimś brakiem rzeczywistych przyczyn tego, że nie można prowadzić postępowań wyjaśniających? No, powiem, że jestem porażona.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-16.2" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">To, co komisja może robić, proszę państwa, to robi. My przyjęliśmy i skierowaliśmy do prokuratury ponad 220 zawiadomień o popełnieniu przestępstwa wykorzystania seksualnego dzieci. Skierowaliśmy 36 zawiadomień dotyczących podejrzenia o niezawiadomieniu o popełnieniu przestępstwa, czyli to art. 240. Monitorujemy ponad 660 postępowań karnych. Monitorujemy zarówno w postaci analizy akt, pytania o informację, kontrolowania, czy postępowanie przebiega w sposób prawidłowy, sprawny, jak i w 15 sprawach występujemy na prawach oskarżyciela posiłkowego. Oczywiście to ograniczenie związane z występowaniem na prawach oskarżyciela posiłkowego jest takie, że musimy mieć zgodę osoby pokrzywdzonej na to, że możemy ją wesprzeć w postępowaniu karnym. W 15 sprawach, w których zostały złożone takie wnioski i wydana zgoda przez pokrzywdzonego, my to robimy. W jednym postępowaniu jesteśmy osobą godną zaufania, czego nie ma w naszej ustawie, ale kodeks postępowania cywilnego nam tego nie zabrania. I w sprawie odszkodowawczej wspieramy osobę w dochodzeniu przez nią roszczeń cywilnych. Opracowaliśmy też, jak pan przewodniczący powiedział, 2 projekty ustaw. Zaopiniowaliśmy 3 projekty, 2 rządowe i 1 senacki, zmiany przepisów. Skierowaliśmy do prokuratora generalnego, ponieważ on ma tę inicjatywę, 7 wniosków o złożenie wniosku dotyczącego środków nadzwyczajnych zaskarżenia do Sądu Najwyższego. Z tych 7 wniosków 5 dotyczyło wniosku o kasację, 2 dotyczyły wniosku o skargę nadzwyczajną. My nie mamy takiej inicjatywy, ale prokurator generalny ma. I okazuje się, że w jednej ze spraw kasacyjnych Sąd Najwyższy podzielił naszą argumentację. Jest wydane orzeczenie, które uchyla wyrok sądu pierwszej instancji jako kasacja, środek nadzwyczajny. Złożyliśmy, tak jak powiedziałam, 2 prośby o złożenie wniosku o środki nadzwyczajne. Tylko jeden z tych wniosków został uwzględniony przez prokuratora generalnego, czyli jest skierowana skarga do Sądu Najwyższego. Dodatkowo, proszę państwa, skierowaliśmy kilkanaście projektów zmian w ustawach, a także zmian w aktach podustawowych, które zwiększają ochronę dziecka w postępowaniu karnym. M.in. dotyczy to kwestii regulaminu urzędowania sądów powszechnych i regulaminu urzędowania jednostek prokuratury.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-16.3" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">Tak więc, proszę państwa, to, co jest możliwe zgodnie z ustawą – bo my musimy działać zgodnie z prawem, my nie możemy ani poruszać się na granicy prawa, ani działać niezgodnie z prawem lub bez podstawy prawnej – to robimy. I w sprawozdaniu, które ukaże się, bo ukazuje się, tak jak ustawa mówi, co roku, w naszym sprawozdaniu z działalności to wszystko będzie opisane. Zarzucanie po 1,5-rocznej naszej ciężkiej pracy, bo to jest praca dla pokrzywdzonych, my to robimy nie dla siebie… Bo inną działalność prowadzimy, ale podstawowej nie prowadzimy, a nie prowadzimy nie dlatego, że mamy niechęć, tylko dlatego, że musimy działać na podstawie przepisów prawa, a tych przepisów, jeśli chodzi o postępowanie wyjaśniające, nie mamy.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Już przekazuję głos panu marszałkowi Seweryńskiemu, ale powiem, że nie wiem, czy państwo sobie zdajecie sprawę, że tutaj tak delikatnie zapachniało komisją śledczą w związku z tym zderzeniem przedziwnych rozbieżności.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Moje pytanie kieruję do państwa reprezentujących komisję, a właściwie są to 2 pytania. Pierwsze pytanie jest takie: jakich, państwa zdaniem, konkretnych przepisów brakuje, żeby komisja mogła prowadzić normalną działalność? Po drugie, jakiej decyzji brakuje, żeby to była działalność taka, jaka ma być zgodnie z przepisami? Czyli pytam o braki prawne. Bo usłyszeliśmy kilka ogólnych sformułowań, ale może nie dla wszystkim są one jasne. Jeżelibyśmy mieli konkrety, to wtedy łatwiej by było podjąć decyzję o tym, że nasza komisja się włączy na swój sposób do tego działania. Więc może o takich konkretach porozmawiajmy. Króciutko: co to jest?</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-18.1" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">To jeżeli pan przewodniczący…</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa?</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Niech pani sędzia odpowie.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani sędzia? Bardzo proszę.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">Przede wszystkim brakuje nam przepisów proceduralnych. Nie ma w ustawie żadnej procedury. Wprawdzie w pierwszym regulaminie działania komisji, który został przyjęty na pierwszym posiedzeniu – posiedzenie odbyło się po ślubowaniu 24 lipca 2020 r. – te przepisy wstawiliśmy, ale to muszą być przepisy na poziomie ustawy. To był zrobione ot tak, żeby poszukać, gdzie jest luka prawna, jednak nie możemy procedować na podstawie przepisów rangi podustawowej. Czyli w naszej ustawie nie ma przepisów proceduralnych. Nie ma przepisów, które mówią, kiedy komisja ma wydawać uchwałę, a kiedy postanowienie. Nie ma określenia składu komisji. Nie ma przepisów dotyczących zawieszenia, przerwy, odroczenia w prowadzeniu posiedzenia przez komisję. Nie ma równości podmiotów, czyli nie ma równości broni w przypadku osoby pokrzywdzonej i osoby wskazanej jako sprawca. Nie ma wyraźnych przepisów określających, jaki powinien być skład komisji, czy on może ulegać zmianie w trakcie procedowania, czy też nie. Nie ma do końca zapewnionej anonimowości osoby poszkodowanej, pokrzywdzonej przestępstwem, ale w naszym postępowaniu poszkodowanej. I te wszystkie przepisy my zawarliśmy w tym projekcie, który złożyliśmy 26 kwietnia. Ponieważ zastanawialiśmy się, czy możemy jakoś tę lukę wypełnić, poprosiliśmy 2 ekspertów w zakresie postępowania cywilnego, żeby nam pomogli rozstrzygnąć ten problem, czy my możemy procedować na podstawie tak wadliwej ustawy, czy też nie. I eksperci powiedzieli: nie. Jest ogromne prawdopodobieństwo, ryzyko tego, że nasze postępowanie jest dotknięte wadą nieważności. A ta wada nieważności nie w nas bije. Proszę państwa, to jest ponowna wiktymizacja osoby pokrzywdzonej, która raz została skrzywdzona tym, że na jej osobie popełniono przestępstwo, a drugi raz została skrzywdzona tym, że wymiar sprawiedliwości nie znalazł odpowiedniej odpowiedzi na to przestępstwo. Bo umorzenie z uwagi na przedawnienie w ocenie pokrzywdzonego jest jego ponownym pokrzywdzeniem, gdyż państwo nie znalazło możliwości spowodowania odpowiedzialności sprawcy za ten czyn. A teraz proszę sobie wyobrazić, że nasz pokrzywdzony jest trzeci raz skrzywdzony w majestacie prawa. Bo jeżeli sąd uzna nieważność postępowania, to pokrzywdzony wychodzi z sądu kolejny raz skrzywdzony, i to skrzywdzony przez prawo, skrzywdzony przez komisję i skrzywdzony przez sąd, bo taka będzie jego ocena. I tego nam w ustawie brakuje.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-20.1" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiAgnieszkaRekas">Jaka powinna być decyzja? Jak najszybsze uchwalenie nowelizacji ustawy.Ja nie wiem, czy ponad podziałami. Wiem, że jest dużo kwestii spornych związanych z pewnymi zapatrywaniami politycznymi czy przynależnością polityczną, ale, proszę państwa, tutaj trzeba stanąć ponad wszelkimi podziałami, na to czekają osoby pokrzywdzone. Ta decyzja musi być wydana, bo ci pokrzywdzeni w nieskończoność… Oni teraz czekają.</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Ja jeszcze zabiorę głos tytułem pewnego uzupełnienia, bo są jeszcze 2 ważne kwestie. W naszej obecnej ustawie – odpowiem tu też na zapytanie pana marszałka Seweryńskiego – jest taka formuła, że na nasze posiedzenia kogoś się zaprasza. Wyobraźcie sobie państwo teraz sytuację, że wskazaną osobę, która przez 30 lat… Zapomniano o niej np., przez 30 lat ta osoba cierpiała, a sprawca przez 30 lat myślał, że mu ujdzie na sucho, i nagle taka komisja jak my zaprasza tę osobę do Warszawy na posiedzenie. Przecież ta osoba nie przyjdzie. To jest jedna kwestia. Druga kwestia, o której dość często rozmawiamy w departamencie edukacji i prewencji i w ogóle w komisji, to jest dostęp do dokumentów. Szanowni Państwo, wysłaliśmy pisma do wszystkich izb lekarskich w Polsce, ponieważ w Departamencie Postępowań Indywidualnych, ale chyba też w badanych sprawach jako sprawcy byli wskazani np. lekarze, tak jest, tak bywa, czy osoby wykonujące inne zawody medyczne. Większość izb lekarskich nam odpisała, że takich postępowań w sądach lekarskich nie prowadziła, ale jedna izba lekarska napisała mniej więcej coś takiego: my wam nie damy żadnego dokumentu, bo wy nie macie przepisu, jasnego przepisu z dyspozycją, która dawałaby wam dostęp do dokumentów. Wysłaliśmy też takie pismo np. do kuratoriów i jedno z kuratoriów również tak nam napisało. Odpowiedzieliśmy, że jesteśmy państwową komisją, że badamy, to zachowali się, uważam, przyzwoicie, bo przysłali nam zanonimizowane akta, rzeczywiście przysłali. Ale ów kontekst, zaproszenie kogoś na posiedzenie i brak dokumentów… Oczywiście większość osób myśli, że my chcemy prześledzić tylko i wyłącznie to, co się dzieje w kuriach, bo taka narracja jest prezentowana przez niektóre media, z jednej czy z drugiej strony. Szczerze mówiąc, nas to nie interesuje, my badamy wszystkie chrześcijańskie związki wyznaniowe w Polsce, np. zbadaliśmy, jak funkcjonuje kwestia prewencji u świadków Jehowy, czego nikt do tej pory nie badał. Badamy różne związki wyznaniowe. Badamy również związki harcerskie. One też nam nie odpowiedziały i napiszemy to w tym raporcie. Wysłaliśmy pisma do 5, odpowiedział 1 związek, co do którego jest sprawa, że instruktor harcerstwa – nie jeden, ale oczywiście też nie wielu, ja nie chcę ich teraz kryminalizować – był oskarżony o tego typu przestępstwa.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">W tej ustawie, odpowiem teraz na wątpliwość pana przewodniczącego… Nie wiem, kto ją napisał, sam nawet robiłem śledztwo, powiedziałbym, w różnych gremiach legislacyjnych i nie dotarłem do źródła. Ktoś ją napisał, nie wiem kto, ale są tam luki. My i tak w zeszłym roku… Departament edukacji i prewencji zbadał ponad 245 spraw, zakończonych postępowań karnych. Sądy nam przesłały te akta i nadal przesyłają np. akta zakończonych spraw cywilnych, bo teraz jest prowadzone bardzo duże badanie jakościowe w sprawach odszkodowań, czego do tej pory, podkreślam… Wiem, że się chwalę, nas chwalę, ale robimy to, co musimy i czego oczekuje od nas prawo: badamy jakościowo sprawy dotyczące odszkodowań, czego nikt do tej pory nie zrobił. Odszkodowania mają nie tylko wymiar finansowy, jak niektórzy by twierdzili, ale też ewidentny wymiar terapeutyczny.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Jeszcze tylko dwa słowa od pani Justyny Kotowskiej.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiJustynaKotowska">Proszę państwa, mówimy o działaniach, które trwają tak naprawdę od kilkunastu miesięcy, bo nie możemy nawet mówić o 2 latach. W ramach prac komisji działa departament edukacji i prewencji. W pierwszej kolejności, aby móc stworzyć należyte działania, scenariusze poprawiające bezpieczeństwo dzieci w naszym kraju, należy zbadać zjawisko. Proszę państwa, do dzisiaj w wielu obszarach, w różnych obszarach nie mamy danych epidemiologicznych na temat skali zjawiska, które dotyczy wykorzystywania seksualnego dzieci. W pierwszym kroku postanowiliśmy zbadać sprawy karne. Do urzędu spłynęło za lata 2017–2020 ok. 2 tysiące 500 spraw karnych, zakończonych spraw karnych. To nie jest marginalne zjawisko. Z tych spraw wylosowaliśmy reprezentatywną próbę, zbadaliśmy to w przeciągu 4 miesięcy, zbudowaliśmy rekomendacje, które wskazują luki w systemie. Trudno powiedzieć, trudno wskazać obszar, który byłby wzorem w zakresie ochrony dzieci przed wykorzystaniem seksualnym. Właściwie na cokolwiek zwróciliśmy uwagę, tam znajdowaliśmy luki, znajdowaliśmy błędy.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-22.1" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiJustynaKotowska">Zwróciliśmy szczególną uwagę na kwestię środków kompensacyjnych, których nie ma. Dzieci nie dostają właściwie żadnych zadośćuczynień, a jeżeli już, to w znikomym stopniu. Aby należycie zbadać to zjawisko, postanowiliśmy zapytać wszystkie sądy rejonowe, jak i okręgowe w Polsce, a dokładnie zwróciliśmy się do wydziałów cywilnych tych sądów, czy prowadziły postępowania w zakresie środków kompensacyjnych za ostatnie 5 lat. Do tej pory spłynęło nam do urzędu za ostatnie 5 lat, proszę państwa, 19 spraw. Tak dzieci dostają pieniądze.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-22.2" who="#CzlonekPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiJustynaKotowska">Dokończę tylko ten temat, który zaczęliśmy. Dlaczego to podnoszę? Większość sądów do tej pory z nami współpracuje, niemniej jednak coraz częściej pojawiają się wątpliwości i zapytania, na jakiej podstawie my chcemy te akta. Obecna ustawa nakazuje nam badanie zjawiska, monitoring, nakazuje nam edukację i prewencję, ale bez zbadania tego zjawiska, bez należytego oglądu, szeroko zakrojonych badań nie jesteśmy w stanie stworzyć szytych na miarę prewencji. Coraz częściej się zdarza, że organizacje odmawiają nam pomocy ze względu na brak przepisu mówiącego o tym, że nam się należą te dane, te dokumenty. Bez odpowiednich przepisów, czyli narzędzi, nie jesteśmy w stanie w sposób należyty realizować kolejnych zadań. Dlatego tak bardzo nam zależy na nowelizacji tej ustawy.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dlatego mówiłem już wcześniej, zanim pan przewodniczący wrócił do wątku, który ja poruszyłem, à propos tego, kto to napisał… Naprawdę przypomina mi się „i czasopisma”…</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-23.2" who="#Gloszsali">„Lub czasopisma”.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">„Lub czasopisma”, tak, przepraszam bardzo.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, Pani Sędzio, teraz pani senator Bieda.</u> | |
| 158 | + </div> | |
| 159 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 160 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam tak naprawdę tylko jedno pytanie. Ja uważam, że grzech zaniechania jest jednym z gorszych grzechów. Chciałabym zapytać tak. Skoro państwo przez tyle czasu spotykali się tak naprawdę z brakiem odpowiedzi ze strony Kancelarii Prezydenta… Ja rozumiem, że państwo wiedzą, że to był projekt rządowy. Czy państwo próbowali nawiązać kontakt z przedstawicielem rządu, który jest odpowiedzialny za ten projekt? To po pierwsze.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorHalinaBieda">I po drugie. Czy państwo mieli jeszcze jakiś pomysł, do kogo się zwrócić, gdyby nie było dzisiejszych obrad komisji? Ja uważam, że na ręce pana przewodniczącego – mam nadzieję, że będziemy wszyscy zgodni, co też przed chwilą powiedział pan marszałek Seweryński, pan senator Seweryński… Uważam, że bezwzględnie szybko powinniśmy poczynić kroki legislacyjne dążące do naprawy tej sytuacji. Uważam, że jesteśmy najwłaściwszą komisją. Nie wiem, czy złożymy oświadczenie, pod którym się wszyscy podpiszemy, czy pan przewodniczący skieruje pismo doprecyzowujące w sprawie tego, kto był tak naprawdę autorem i jak to się w ogóle stało, że przez te kilkanaście miesięcy tak naprawdę… Ja się państwu nie dziwię, że państwo zapraszają. Jeśli to nie jest w prawie, to za chwilę nikt nie będzie chciał przyjść, no bo każdy, tak jak mówił pan przewodniczący… Sprawca woli być w ciszy. Tak? Myślę, że nikt ze sprawców nie chce nagle się objawić, być przesłuchiwany, ponosić konsekwencji. Ja myślę, że być może jest tak, że to, iż te przepisy nie są doprecyzowane, jest nawet na korzyść tych sprawców. Dziękuję.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy państwo z komisji w jakiś sposób chcecie odpowiedzieć?</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Krótko. Dziękuję pani senator za te uwagi. My nie robiliśmy już, że tak powiem, oficjalnie śledztwa, czy to Rządowe Centrum Legislacji, czy to biuro prawne w Kancelarii Prezydenta. Szczerze mówiąc, skupiliśmy się na działaniach, które miały doprowadzić do przyjęcia tej ustawy przede wszystkim do laski marszałkowskiej, ponieważ dla nas to był niezwykle ważny etap. Czekaliśmy na niego i czekamy nadal.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Ja tylko zwrócę uwagę na jedno. Pamiętam, że pod koniec lutego kontaktowałem się z kancelarią pana prezydenta telefonicznie. Wtedy wykonałem, pamiętam, 3 telefony, po czwartym dostałem wiadomość, że jest sprawa Ukrainy, że teraz wszystkie ręce na pokład w związku z Ukrainą i żebyśmy teraz jakby poczekali trochę w kolejce. Z ogromnym szacunkiem dla wszystkich osób, które cierpią w wyniku tej potwornej zbrodni i wojny, jaka jest u naszych wschodnich sąsiadów, w pewnym momencie, pod koniec marca jednak powiedzieliśmy: kurczę, nie możemy już czekać. Tu jest to, o czym mówiła też pani sędzia – pod koniec lipca planujemy publikację nowego raportu. Zresztą przepisy dotyczące raportu też są niedoprecyzowane. Jak napisać raport merytoryczny niedotyczący statystyk przez rok? Nie da się, Drodzy Państwo, tego zrobić, dlatego w tym roku będzie to pewnie raczej sprawozdanie z działań, a raport merytoryczny będzie kiedy indziej. My cały czas podejmowaliśmy działania, jak i planowaliśmy dalsze działania. Szczerze mówiąc, gdyby… Ja się paradoksalnie bardzo cieszę z tego artykułu w „Gazecie Wyborczej” pani redaktor Ivanovej, i publicznie o tym mówiłem, w tym sensie, że ten temat wrócił. To po pierwsze.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Po drugie, jako akademik nawet cieszę się z tego, że mamy negatywną ocenę ze strony NIK, bo być może intensywnie poprawimy pewne kwestie.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">A po trzecie, gdyby nie państwa komisja, to uderzalibyśmy do… Wcześniej planowaliśmy, ponieważ uważamy, że istnieje coś takiego jak pewnego rodzaju… nie pewnego rodzaju, po prostu pewna przyzwoitość, jeśli chodzi o relacje między urzędami. Urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej… Uważam, i myślę, że nie tylko ja, że państwowa komisja wymaga najwyższego szacunku, stąd też na samym początku maja poszło oficjalne pismo do Kancelarii Prezydenta, co dalej, ponieważ gdyby tego… Na razie nie mamy niestety… Pani senator otrzymała odpowiedź, ja nigdy jeszcze nie dostąpiłem zaszczytu otrzymać odpowiedzi z Kancelarii Prezydenta. Chociaż co roku dostajemy życzenia świąteczne – przepraszam, to z pewnym uśmiechem, dla rozładowania. Zmierzam do tego, że naszym kolejnym krokiem było udanie się do różnych instytucji w Polsce z pytaniem, powiem brutalnie – wiem, że jestem nagrywany, ale cóż – czy ktoś jest zainteresowany tą ustawą. Zadam pytanie, że tak powiem, wprost: czy ktoś jest zainteresowany tym, żeby ta ustawa miała wreszcie, jak powiedziałem kiedyś w jednym z wywiadów, zęby, żebyśmy w sposób realny mogli wpisać sprawcę? Ale powiem o tym państwu od drugiej strony. Być może państwo pamiętacie sprawę pana Komendy i niezwykły film „25 lat niewinności”. My nie chcemy też nikogo wpisać błędnie. Ja zostałem oskarżony o mobbing, z czym się nie zgadzam i co wywołało we mnie wielki ból, i zajmie się tym niezależny sąd. Ja mogę walczyć o moje prawa i będę o nie walczył, o moje dobre imię, ale jak kogoś nazwiemy, mówiąc wprost, pedofilem, to jest to zupełnie inna perspektywa, zupełnie inny poziom. My nie mamy prawa skrzywdzić człowieka, który jest niewinny, a obecne przepisy nam nie pozwalają… Jest albo wóz, albo przewóz.</u> | |
| 173 | + </div> | |
| 174 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 175 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko chciałabym zapytać: państwo się w ogóle nie kontaktowali z kimkolwiek z rządu, z jakimkolwiek resortem, ministerstwem?</u> | |
| 177 | + </div> | |
| 178 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 179 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Przez te niespełna 2 lata kontaktowaliśmy się wiele razy z różnymi… Choć z różnymi efektami. Ale akurat o tym temacie, Pani Senator, nie rozmawialiśmy. Nie.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, teraz nie. Teraz pan senator Martynowski, potem pan senator Ziemniak, a potem pani senator.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Powiem tak szczerze, że pierwszy raz słyszę o tym problemie, dowiedziałem się o tym właśnie na tym posiedzeniu komisji. Cisną mi się jedynie słowa, że to jest niebywały skandal. Jestem z tzw. ekipy rządzącej, ale powiem, że jeśli chodzi o to, co usłyszałem, to nie mam żadnych słów obrony. Dziwię się państwu troszeczkę, że nie dążyliście do tego, żeby chociażby wysłać do wszystkich naszych senatorów, do senatorów ogólnie jakiejkolwiek informacji, że coś się dzieje, a przynajmniej do senatorów, którzy są w tej komisji. To jest Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i my tu zajmujemy się na co dzień jednorazową petycją podpisaną przez chociażby jedną osobę, a państwo chyba nie zwracaliście się do nas, do Senatu czy do Sejmu, bo gdybyśmy o tym wiedzieli, to na pewno byśmy podjęli jakieś kroki. Ja mam tutaj pierwszy wniosek do pana przewodniczącego: żeby zaprosić na najbliższe posiedzenie, jak najszybciej, nawet na to posiedzenie Senatu, kogoś z Kancelarii Prezydenta. Usłyszeliśmy z jednej strony, od państwa, że właściwie nie było wymiany jakiejkolwiek korespondencji, i chciałbym to zweryfikować z drugą stroną. To jest jedno. A drugie to… Skoro się już o tym dowiedzieliśmy, to sobie nie wyobrażam, żeby pan przewodniczący, powiem brzydko, nie zaprzągł Biura Legislacyjnego do tego, żebyśmy razem z państwem, bo przecież państwo macie ten projekt, nie usiedli wspólnie i nie zaczęli szybko procedować. To są takie tematy, które pewnie każdego z nas tutaj bolą, bo chodzi przecież o dzieci, i musimy szybko podjąć sprawę. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 189 | + </div> | |
| 190 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 191 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ubiegł mnie pan senator. Oczywiście byłem przygotowany na to, żeby państwa prosić o ten projekt, ponieważ komisja ma taką możliwość i może podjąć taką inicjatywę. A więc bardzo bym prosił państwa o przekazanie nam tego projektu, który, jak zrozumiałem z tego, co państwo mówili, macie państwo, jest on przez was nawet wydyskutowany. Oczywiście zaproszę, Panie Senatorze, kogoś… Będę ewentualnie prosił o to, żebyście nam państwo powiedzieli, z kim się państwo kontaktowali, i obiecuję, że pomyślę, kogo można zaprosić od pana premiera, i postaram się zaprosić.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili głos zabiera pan senator Ziemniak. Bardzo proszę.</u> | |
| 193 | + </div> | |
| 194 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 195 | + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorWojciechZiemniak">Jestem członkiem komisji od niedawna. Przysłuchując się temu tematowi, tak się zastanawiam: a gdzie jest resort sprawiedliwości? Czy on do tej pory nie zajmował się niczym i musiała aż powstać ta komisja? I nie ma żadnej łączności albo pomocy, wsparcia ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, żadnego kontaktu? Tu się przewija tylko Kancelaria Prezydenta, która, nie znam szczegółów, ale… A gdzie resort sprawiedliwości? Była tu mowa o prokuraturze, gdzie były umarzane sprawy. Jak to się ma… To, co państwo powiedzieli, jest wręcz niebywałe w tej sytuacji, to, że jest bezradność wymiaru sprawiedliwości, który jest agendą… To jest w rządzie, rząd to przecież… Brak słów. Dziękuję.</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorEwaMatecka">Wysoka Komisjo!</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorEwaMatecka">Biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, biorąc pod uwagę to, że o temacie mówimy już od grudnia 2020 r. – będąc członkiem komisji, słyszałam od państwa o problemach, z jakimi państwo się borykacie – biorąc pod uwagę to, że mimo tych starań nic się naprawdę nie dzieje w tej kwestii i jest to absolutnie karygodna sytuacja, zwracam się formalnie, Panie Przewodniczący, do pana, aby nasza komisja jak najszybciej przystąpiła do skonstruowania projektu tej ustawy, z państwa pomocą. Nie oglądajmy się na nic, Szanowni Państwo. Nie jest to sprawa, z którą można dłużej czekać. Absolutnie nie wolno dłużej czekać. Dziękuję.</u> | |
| 206 | + </div> | |
| 207 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 208 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Senator, jak pani wie, zaprosiliśmy państwa, bo to była nasza inicjatywa, w grudniu, jak tylko pojawiły się enuncjacje. Zwołałem tę komisję, zaprosiłem państwa. Co prawda, wnosząc z artykułu w prasie, myślałem, i to jest największy paradoks, że będziemy tutaj rozmawiali o zupełnie innych kierunkach, ale to, co usłyszeliśmy jest, tak jak wszyscy państwo mówiliście, naprawdę porażające. Ja jeszcze raz wracam… To już nawet trudno nazwać obstrukcją, to jest sabotaż działania tej komisji. A kto tego dokonał i w jakim stopniu się do tego przyczynił, to, tak jak powiedziałem, przyszłość pokaże. Ten materiał jest dosyć ciężki, ale, tak jak powiedział pan senator Martynowski, powinniśmy jak najszybciej wysłuchać pozostałych stron, które w tym uczestniczyły. Mam nadzieję, że ich przedstawiciele przyjdą i powiedzą nam, co się tutaj właściwie wydarzyło.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z senatorów pracujących zdalnie chciałby zabrać głos? Nie, nie mamy zgłoszeń.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli państwo chcieliby jeszcze coś dodać, to bardzo proszę.</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjidosprawPedofiliiBlazejKmieciak">Ja bym chciał zaznaczyć jedną kwestię. Te intensywne prace, o których tutaj mówiliśmy, to były w ogóle pierwsze nasze doświadczenia w pracy legislatorskiej, legislacyjnej, związane z projektem ustawy. One były bardzo dobre. Ta dysproporcja, o której my teraz mówimy, wynika z tego, że my do końca października, o czym wspomniała pani sędzia, mieliśmy niezwykle ożywioną i dobrą współpracę z kancelarią pana prezydenta. To, o czym wspomniał pan senator Martynowski, tzn. żeby ktoś z Kancelarii Prezydenta przybył na tego typu posiedzenie komisji, jest, uważam, bardzo dobre. Od stycznia, kiedy było widać, że ta ustawa nie wchodzi do laski marszałkowskiej, mój, intensywny do tej pory, kontakt telefoniczny był utrudniony, także z racji obecnej sytuacji… To było dla nas zaskoczeniem, bo do końca października ta współpraca była po prostu świetna i mówię to z całą odpowiedzialnością i szczerością. W pewnym momencie, kiedy zauważyliśmy, że to nie idzie w żadną stronę, podjęliśmy decyzję o formalnym wystąpieniu. Ten projekt, który powstał, jest de facto obecnie projektem wspólnym kancelarii pana prezydenta Andrzeja Dudy i naszym. A więc ja jestem jak najbardziej za tym, i myślę, że członkowie komisji również, żeby różne gremia państwowe podjęły ten temat, i chciałbym, mówiąc wprost, poznać stanowisko Kancelarii Prezydenta, bo największy problem dzisiaj, Drodzy Państwo, polega na tym, że my nie znamy stanowiska kancelarii pana prezydenta, nie znamy go. W pewnym momencie zaczęliśmy mówić wprost, żebyśmy byli traktowani w sposób poważny, jak ludzie dorośli. My dzisiaj nie znamy stanowiska pana prezydenta. Być może posiedzenie państwa Wysokiej Komisji będzie pewnym impulsem do tego, żeby jednak pojawił się oficjalny głos ze strony… nieopodal, jakkolwiek by patrzeć. Tak uważamy. Chcemy, by ten projekt ustawy wszedł jak najszybciej, ale chcielibyśmy też, żeby Kancelaria Prezydenta, która wniosła do niego bardzo dużo uwag, która wniosła do niego również dużo istotnych i potrzebnych zmian… Stąd też to, jak powiedziała pani senator, jest dla nas naprawdę zaskoczeniem, bo te zmiany ze strony Kancelarii Prezydenta nie były kosmetyką legislacyjną, tylko istotnymi zmianami w zakresie prawidłowości funkcjonowania ustrojowego państwowej komisji. A więc chcemy poznać zdanie Kancelarii Prezydenta i mam nadzieję, że oficjalne stanowisko poznamy teraz.</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Panie Przewodniczący, nadal nie usłyszałem, jaka jest rola wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli to był projekt rządowy…</u> | |
| 218 | + </div> | |
| 219 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 220 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, strasznie przepraszam, ale nie udzieliłem panu senatorowi głosu. Ewentualnie później państwo odpowiedzą.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kończąc, powiem tak. Panie Przewodniczący, ja nie jestem surowym śledczym, ale, z całym szacunkiem… Pan przewodniczący mówi, że mieliście państwo bardzo dobrą współpracę z Kancelarią Prezydenta od stycznia 2021 r. do października czy listopada 2021 r. Ale ja widziałem w Polsce wywrócenie izby Sądu Najwyższego robione w 2 tygodnie. Jeżeli państwo przepisy proceduralne, nawet gdyby one były skomplikowane, a wiemy, pani sędzia to wie, ja wiem, jesteśmy doświadczonymi prawnikami, że na zasadzie kopiuj–wklej można to sobie wziąć z procedury cywilnej, karnej… Błagam, Panie Przewodniczący, niech pan nie mówi nam tutaj, że mieliście owocną współpracę przez 7 miesięcy, żeby uchwalić tak prostą rzecz. Po miesiącu można było złapać za gardło kogoś w Kancelarii Prezydenta i powiedzieć: nic nie robicie. A jeżeli jeszcze do tego państwo mieli swój własny projekt, tak jak pan mówi, który przedstawiliście – i mówię, że on nie mógł być bardzo skomplikowany – to w spawie czego wyście, na Boga, współpracowali owocnie przez 8 miesięcy?</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie. Jeszcze raz, mimo moich ostatnich słów, bardzo serdecznie dziękuję za przybycie. Było to wyjątkowo ważne. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 00</u> | |
| 224 | + </div> | |
| 225 | + </body> | |
| 226 | + </text> | |
| 227 | + </TEI> | |
| 228 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00117-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00117-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (117.), Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (38.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (117.), Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (38.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RPSS">117</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#SEP">38</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2022-05-20</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="BylaWicekonsulwKonsulacieGeneralnymRPwWinnicyAlicjaZygula" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Była Wicekonsul w Konsulacie Generalnym RP w Winnicy Alicja Zyguła</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Członek Zespołu Polityk Migracyjnych w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Maciej Duszczyk</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 34 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="KierownikCentrumBadannadPrawemMigracyjnymwInstytucieNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukWitoldKlaus" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Kierownik Centrum Badań nad Prawem Migracyjnym w Instytucie Nauk Prawnych w Polskiej Akademii Nauk Witold Klaus</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 40 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha" role="speaker"> | |
| 43 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiKamilianskaMisjaPomocySpolecznejAdrianaPorowska" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „Kamiliańska Misja Pomocy Społecznej” Adriana Porowska</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiPolskieForumMigracyjneAgnieszkaKosowicz" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „Polskie Forum Migracyjne” Agnieszka Kosowicz</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszenianaRzeczIntegracjiOsobStarszychiNiepelnosprawnychWiesBezBarierHonorataOgonowskaChrobrowska" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia na Rzecz Integracji Osób Starszych i Niepełnosprawnych „Wieś Bez Barier” Honorata Ogonowska-Chrobrowska</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <person xml:id="PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski" role="speaker"> | |
| 55 | + <persName>Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski</persName> | |
| 56 | + </person> | |
| 57 | + <person xml:id="ProdziekanWydzialuNaukSpolecznychnaKatolickimUniwersytecieLubelskimWojciechGizicki" role="speaker"> | |
| 58 | + <persName>Prodziekan Wydziału Nauk Społecznych na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim Wojciech Gizicki</persName> | |
| 59 | + </person> | |
| 60 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> | |
| 61 | + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> | |
| 62 | + </person> | |
| 63 | + <person xml:id="PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko" role="speaker"> | |
| 64 | + <persName>Przewodniczący Rady ds. Migracji, Turystyki i Pielgrzymek Konferencji Episkopatu Polski Krzysztof Zadarko</persName> | |
| 65 | + </person> | |
| 66 | + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyKonferencjiEpiskopatuPolskidsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKrzysztofZadarko" role="speaker"> | |
| 67 | + <persName>Przewodniczący Rady Konferencji Episkopatu Polski ds. Migracji, Turystyki i Pielgrzymek Krzysztof Zadarko</persName> | |
| 68 | + </person> | |
| 69 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski" role="speaker"> | |
| 70 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski</persName> | |
| 71 | + </person> | |
| 72 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker" role="speaker"> | |
| 73 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker</persName> | |
| 74 | + </person> | |
| 75 | + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> | |
| 76 | + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> | |
| 77 | + </person> | |
| 78 | + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> | |
| 79 | + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> | |
| 80 | + </person> | |
| 81 | + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> | |
| 82 | + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> | |
| 83 | + </person> | |
| 84 | + <org xml:id="RPSS" role="committee"> | |
| 85 | + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> | |
| 86 | + </org> | |
| 87 | + <org xml:id="SEP" role="committee"> | |
| 88 | + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> | |
| 89 | + </org> | |
| 90 | + </particDesc> | |
| 91 | + </profileDesc> | |
| 92 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00117-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 32</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram wspólne posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam serdecznie wszystkich państwa senatorów razem z panem marszałkiem Michałem Kamińskim na czele. Witam przybyłych gości, a w szczególności panią minister Barbarę Sochę – ministerstwo rodziny, pana ministra Pawła Szefernakera – Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Tomasza Rzymkowskiego – Ministerstwo Edukacji i Nauki. Witam przybyłych gości, nazwijmy to tak ogólnie, ze strony społecznej, a więc pana prof. Macieja Duszczyka – dzień dobry. Panią Agnieszkę Kosowicz, prezes Fundacji „Polskie Forum Migracyjne”, panią Adrianę Porowską z Fundacji „Kamiliańska Misja Pomocy Społecznej” – dzień dobry. Ks. bpa Krzysztofa Zadarkę, przewodniczącego Rady do spraw Migracji, Turystyki i Pielgrzymek Konferencji Episkopatu Polski, pana prof. Witolda Klausa z Polskiej Akademii Nauk – dzień dobry. Panią Alicję Zygułę, byłą konsul Rzeczypospolitej w Winnicy i specjalistkę do spraw migracji oraz pana prof. Wojciecha Gizickiego z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Miał być także pan prezydent Jacek Karnowski, prezydent Sopotu, i o ile wiem, dotrze.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, dwa słowa wstępu i kwestie organizacyjne. To spotkanie tematyczne połączonych komisji zorganizowaliśmy po to, aby wymienić się informacjami. Oczywiście będą tutaj padały różne opinie, ale chciałbym z naciskiem podkreślić, że to ma właśnie ten charakter informacyjny, a nie konfrontacyjny i związany z wytykaniem sobie wzajemnie jakichś ewentualnych niedociągnięć. Chodzi o to, żebyśmy wspólnie potraktowali to posiedzenie jako forum wymiany informacji i poglądów między sobą. To jest kwestia pierwsza.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kwestia druga jest taka, że chciałbym, żeby poszczególni państwo prelegenci trzymali się ram czasowych, tzn. między 7 a 10 minutami, bo chciałbym próbować zamknąć nasze posiedzenie po dyskusji, ok. godziny 14.30, może wcześniej, ale zdaję sobie sprawę, że dyskusja może być tą częścią naszego posiedzenia, która nam zabierze najwięcej czasu.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W tej chwili oddałbym głos współprzewodniczącemu naszego posiedzenia, panu senatorowi Ujazdowskiemu, celem paru słów wprowadzenia, a następnie zaproponowałbym pewną zmianę w porządku dzisiejszych prelegentów. Mianowicie pan minister Szefernaker był przewidziany w dalszej części, ale ze względu na liczne obowiązki, związane także z tematem, który jest tematem naszego dzisiejszego posiedzenia, poprosił o to, aby móc zabrać głos na początku, więc to panu ministrowi oczywiście umożliwimy. A w tym momencie chciałbym przekazać głos panu senatorowi Ujazdowskiemu.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 20 | + </div> | |
| 21 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Wielce Szanowni Państwo, wszystkim nam zależy na efektywnym gospodarowaniu czasem. Ja chcę tylko podkreślić, że w sytuacjach nadzwyczajnych dobra polityka, dobra legislacja wymaga dialogu z udziałem partnerów społecznych, wszystkich osób zaangażowanych w daną sprawę, ekspertów naukowych, świata samorządowego.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Jednocześnie witamy wśród nas pana prezydenta Sopotu, Jacka Karnowskiego. Prosimy bardzo.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">I tak jest pomyślane to połączone posiedzenie obydwóch komisji. Komisja emigracji z natury rzeczy też tą sprawą jest zainteresowana.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli jeszcze można, poprosiłbym o jedną korektę, o możliwość zabrania na krótko głosu ze strony pana marszałka Kamińskiego, który reprezentuje Prezydium Senatu. No więc jedno słowo od Prezydium Senatu i przystąpilibyśmy do działań już w ramach programu posiedzenia połączonych komisji.</u> | |
| 26 | + </div> | |
| 27 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Marszałku, proszę bardzo.</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMichalKaminski">Ja naprawdę bardzo krótko. W imieniu Prezydium Senatu chciałbym państwu bardzo podziękować. A zwłaszcza przedstawicielom rządu i samorządu, ponieważ jeśli chodzi zarówno o pana prezydenta, jak i o państwa ministrów, którzy przyjechali do nas, do Senatu, za co jesteśmy bardzo wdzięczni, to jest to – zdajemy sobie z tego sprawę – cenny gest z waszej strony, i z szacunku dla naszej Izby, i ze względu na temat, którym przecież wspólnie się zajmujemy. Chciałbym państwu bardzo serdecznie za to podziękować i życzyć owocnych obrad, ciesząc się, że dzięki inicjatywie państwa senatorów połączonych komisji ten temat – który nas oczywiście bardzo boli, ale przy którym z reakcji Polaków jesteśmy tak dumni – także tutaj, w Senacie, daje nam możliwość właśnie, jak powiedział pan przewodniczący Libicki, nie żadnej politycznej przepychanki, tylko po prostu porozmawiania, wymienienia się informacjami, po to, żeby to, co idzie nam całkiem dobrze, jako Polakom i Polsce, wychodziło nam po prostu jeszcze lepiej.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMichalKaminski">Bardzo państwu dziękuję za tę konferencję i życzę bardzo udanych obrad.</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 36 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym jeszcze poinformować, że dość spora grupa państwa senatorów bierze udział w naszym posiedzeniu w sposób zdalny, więc także w dyskusji proszę się spodziewać głosów zdalnych i mieć świadomość, że pozostali członkowie komisji nas słuchają.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym oddać głos panu ministrowi Szefernakerowi. Temat: „Działania rządu RP ukierunkowane na wsparcie uchodźców z Ukrainy”.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wszyscy Czcigodni Senatorowie! Szanowni Państwo! Przybyli Goście!</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Nie ukrywam, że 7 minut to trochę mało, ale postaram się skrócić wypowiedź. Tutaj od początku, jak rozmawiałem z pana współpracownikami, Panie Przewodniczący, naciskano, żeby nie przedłużać wypowiedzi.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ja myślę, że aby przejść do działań rządu ukierunkowanych na wsparcie uchodźców z Ukrainy, żeby przejść do tej tematyki, należałoby dzisiaj powiedzieć o tym, że w przekonaniu rządu we współpracy z samorządami i z organizacjami pozarządowymi jesteśmy w tej chwili w momencie zakończenia pewnego pierwszego etapu działań związanych z pracą doraźną, humanitarną, z pomocą, która od 24 lutego była przeprowadzana. Jestem przekonany, że wszyscy mamy co do tego przekonanie, że wchodzimy w etap pracy systemowej, która pomoże nam, aby tym osobom, które są w Polsce, które przyjechały i które będą chciały na dłużej zostać, umożliwić to, żeby one mogły tutaj w miarę normalnie funkcjonować, usamodzielnić się, zaadaptować. Chodzi o to, żeby były ku temu warunki, które oczywiście nie będą zapewnione kosztem Polski, Polaków, polskich obywateli, bo to jest najważniejsze. Myślę, że to jest dziś taki cel, który obraliśmy sobie razem z panem przewodniczącym Karnowskim, prezydentem Sopotu, jako współprzewodniczącym zespołu rządowo-samorządowego przygotowującego rozwiązania prawne na najbliższe miesiące. Myślę, że przed nami jest kolejny etap, czyli już takiej systemowej pracy na lata.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Dziś najważniejsze jest to, abyśmy do 1 lipca mogli przygotować takie rozwiązania systemowe, które pozwolą nam na najbliższe miesiące ustabilizować sytuację. Są one związane z opieką nad dziećmi, edukacją, rynkiem pracy, tym wszystkim, co pozwoli nam do września, czyli do rozpoczęcia roku szkolnego, przygotować się na podejmowanie kolejnych działań. Chodzi o to, żeby, tak jak powiedziałem, te działania, które dziś podejmujemy, miały społeczną akceptację, nie były podejmowane czy w szkole, czy na rynku pracy kosztem Polski i Polaków. Zespół, który powstał, nasz zespół rządowo-samorządowy, pracuje nad przepisami z zakresu rynku pracy, nad przepisami z zakresu edukacji i innych dziedzin. Chcielibyśmy jako rząd w przyszłym tygodniu te rozwiązania przedstawić parlamentowi. Myślę, że na pewno w czerwcu one trafią także do Senatu, więc ważne, abyśmy właśnie w drodze konsensusu, dyskusji rozmawiali. Cieszę się także, że zespół rządowo-samorządowy, w moim przekonaniu, nie traci ani jednego dnia, ponieważ spotykamy się, jeśli nie całym zespołem, to w różnych podgrupach, stoliki w podstolikach i udaje nam się, mając oczywiście bardzo często różne podejście i różny pogląd na wiele kwestii, znaleźć wspólne rozwiązania.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ja ze względu na to, że mamy pewien ograniczony czas, nie będę się skupiał dzisiaj na tym, co było zrobione w tym pierwszym etapie, może powiem o tym dosłownie parę zdań, ale bardziej chciałbym się skupić na tym, co przed nami, i mówić na temat kwestii związanych z rozwiązaniami systemowymi, i podać państwu parę danych, z których, jak myślę, jeszcze nie wszystkie były w przestrzeni publicznej do dzisiaj, a które pokażą pewne trendy pojawiające się w tej chwili, jeżeli chodzi o sytuację uchodźców w Polsce.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Co do tych pierwszych działań, na pierwszym etapie, to najważniejsze działania rządu były związane z tworzeniem punktów recepcyjnych, z organizowaniem miejsc zbiorowego zakwaterowania dla cudzoziemców. Szanowni Państwo, z tych miejsc, które były organizowane przez różne podmioty, a co koordynowali wojewodowie na terenie wszystkich województw, skorzystało od 24 lutego do dziś łącznie 354 tysiące cudzoziemców. To jest 5 tysięcy 670 obiektów, które są w bazie u wojewodów, gdzie są też umowy, gdzie są polecenia wojewodów, w ramach których ci, którzy przyjmowali uchodźców w miejscach zbiorowego zakwaterowania, mają możliwość zwrotu kosztów, z czego korzystają. To także działania polegające na zorganizowaniu bezpłatnego transportu do miejsc zakwaterowania. Od pierwszego dnia Państwowa Straż Pożarna miała w dyspozycji 1 tysiąc 500 autokarów. To były także autokary prywatnych przewoźników, które mieliśmy w bazie, z których korzystaliśmy, za które zostały też zwrócone środki z funduszu pomocy. Inne działania to także tworzenie punktów informacyjnych na dworcach PKP, to także utworzenie w każdym województwie infolinii dla cudzoziemców, to zaopatrzenie punktów recepcyjnych, to zorganizowanie punktów zbierania i przekazywania pomocy rzeczowej dla Ukraińców w Polsce i tych na Ukrainie, którzy potrzebują pomocy humanitarnej. To wiele, wiele różnych innych działań, które mógłbym tu szczegółowo opisywać, ale myślę, że zależy nam na tym, żeby skupić się na przyszłości i rozwiązaniach systemowych.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Od pierwszych dni współpracowaliśmy z wieloma podmiotami, przede wszystkim z samorządami, po to, żeby powstała ustawa, ta, która w marcu przeszła przez parlament, została przyjęta i o której będziemy w tej chwili mówić w kontekście nowelizacji. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że w szybko i sprawnie zorganizowanym rejestrze PESEL, w ramach którego wydajemy numery PESEL dla uchodźców z Ukrainy, mamy już ponad 1 milion 100 tysięcy numerów PESEL nadanych Ukraińcom. Z tego – myślę, że to jest bardzo ważna kwestia – ponad 450 tysięcy osób to są osoby w wieku produktywnym, ok. 500 tysięcy osób to są dzieci. Czyli mamy 450 tysięcy osób w wieku produktywnym. Dziś rano na posiedzeniu rządowego zespołu zarządzania kryzysowego mówiliśmy o tym, że już blisko 160 tysięcy osób podjęło pracę. To pokazuje nam, że co trzeci Ukrainiec, który otrzymał numer PESEL, a jest w wieku produktywnym, podjął legalnie pracę w Polsce. I ta liczba z tygodnia na tydzień znacząco wzrasta, bo jeszcze 2 tygodnie temu to było blisko 100 tysięcy osób. Tak więc widzimy, że osoby, które przyjeżdżają i które myślą o dłuższym pozostaniu w Polsce, to one chcą się jak najszybciej usamodzielnić. Jest to wyjątkowa migracja, nie tylko ze względu na to, że to są kobiety z dziećmi, ale przede wszystkim dlatego, że jest to grupa osób, która chce się niezwykle usamodzielnić, zaadaptować. Myślę, że działania państwa polskiego powinny zmierzać w tym kierunku, aby właśnie wspomóc w działaniach obywateli Ukrainy, którzy chcą tu na dłużej zostać.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, do dziś wypłaciliśmy z funduszu pomocy 1 miliard 700 milionów na różnego rodzaju działania jednostek samorządu terytorialnego, to jest także kwestia świadczeń wypłacanych przez samorządy. Myślę, że mówiąc o liczbach i o pewnej sytuacji, jaką w tej chwili mamy, warto zwrócić uwagę na to, że od 10 maja jest więcej osób wyjeżdżających z Polski niż przyjeżdżających do Polski. Takie jest zjawisko. Ja bym bardzo prosił, żeby nie wyciągać z tego daleko idących wniosków, ponieważ jest wiele różnych zmiennych, które decydują o tym, że jest więcej osób wyjeżdżających niż przyjeżdżających. Jest to chociażby kwestia zniesienia opłat celnych za zakup auta za granicą. To dlatego dziś w kierunku Ukrainy mamy zjeżdżające się z całej Europy auta, można powiedzieć, że w Polsce, na granicy po polskiej stronie, mamy tablice rejestracyjne z całej Europy, gdyż Ukraińcy bez opłat celnych te auta przywożą. Właśnie w związku z tym, między innymi, znacznie zwiększyła się liczba osób wyjeżdżających w stronę Ukrainy, co nie oznacza, że nie ma osób powracających wśród uchodźców. Są takie osoby, ok. 5% osób, które dzisiaj kierują się na Ukrainę, to są uchodźcy, którzy wracają. Czyli można powiedzieć, że wczoraj… w ciągu ostatniej doby mieliśmy 28 tysięcy osób, które przekroczyły granicę, jadąc z Polski na Ukrainę, i na pewno co piąta osoba to był uchodźca, który wracał. Oczywiście strażnicy graniczni bardzo często rozmawiają z tymi osobami, żeby dowiedzieć się, jakie są ich plany na przyszłość. No więc musimy również zrozumieć to, że te osoby – dlatego nie można wyciągać daleko idących wniosków – same nie znają swoich planów na przyszłość, one bardzo często mówią, że jadą zobaczyć, jaka jest sytuacja u nich w domu, czy jest bezpiecznie i potem będą podejmować decyzję, co dalej, co jest zrozumiałe. Mówię o tym, żeby pokazać, że rzeczywiście mamy na granicy pewną sytuację, która jest inna, niż do tej pory była.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, konkludując, chciałbym powiedzieć, że od 24 lutego granicę ukraińsko-polską przekroczyło ponad 3 miliony 400 tysięcy osób. Wiadomo, że w dużej mierze to w ostatnich dniach jest ruch przygraniczny, bo on powrócił w ostatnich dniach, tygodniach, więc nie wszystkie te osoby, które dotarły do Polski i przekroczyły granicę w oczywisty sposób są uchodźcami, takimi, którzy będą chcieli Polskę traktować jako kraj tranzytowy lub pozostać u nas na dłużej. Szacujemy, że ok. 1 miliona 500 tysięcy osób to będą takie osoby, które zastanawiają się nad tym, czy w Polsce nie pozostać na dłużej, to znaczy można mówić dzisiaj, że 1 milion 500 tysięcy to są takie właśnie osoby. Oczywiście część osób, które dotarły jako uchodźcy, pojechało do innych państw Unii Europejskiej czy też innych państw Zachodu, jak Kanada, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone. Warto odnotować, że wiele osób, które ubiegały się o wizy w Wielkiej Brytanii czy w Kanadzie, to są osoby, które ostatecznie tam nie dotarły i w dalszym ciągu są w Polsce. Mamy kilkadziesiąt tysięcy osób, które wystąpiły… otrzymały wizę brytyjską, a dalej są w Polsce. Myślę, że te osoby – mówię to po rozmowach z nimi – traktują te kwestie jako rodzaj takiej polisy ubezpieczeniowej. Trzeba zrozumieć, że bardzo ciężko jest wyciągać daleko idące wnioski właśnie w związku z tym, że te osoby w odpowiedziach w różnego rodzaju ankietach, badaniach bardzo często zmieniają zdanie, co jest zrozumiałe – są to osoby uciekające przed wojną, wiele z nich nie planowało pobytu w Polsce, a część z nich pierwszy raz jest poza granicą Ukrainy.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">W przyszłym tygodniu zaprezentujemy ustawę. Główne założenia tej ustawy to będą przede wszystkim takie kwestie, jak kwestia uelastycznienia rynku pracy, kwestia zwiększenia możliwości kursów językowych. To jest niezwykle ważne, żeby w najbliższych tygodniach, miesiącach była możliwość znaczącego zwiększenia liczby kursów językowych dla Ukraińców chcących uczyć się języka polskiego. To jest również kwestia powstania punktów przedszkolnych dla dzieci z Ukrainy, tak żeby panie z Ukrainy mogły pilnować dzieci, dzięki czemu zwiększyłaby się także możliwość pracy dla ich mam. To także kwestia pierwszych zmian związanych z możliwością zagospodarowania przez samorządy pustostanów. To niezwykle ważna sprawa, bo już przed wojną były z tym problemy, z dostępem do mieszkań komunalnych, a przyjazd do Polski tak dużej grupy uchodźców powoduje, że ten problem jest coraz większy, w związku z czym tutaj uelastyczniamy prawo. To jest też wiele innych, drobnych, aczkolwiek ważnych spraw.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że musimy pamiętać również o tym, żebyśmy my, jako Polacy, jako państwo jak najlepiej pilnowali także naszych interesów. W związku z tym w tej ustawie będzie taki ustawowy mechanizm wspólnej aplikacji Straży Granicznej i ZUS, która pozwoli nam na to, żeby osoby wyjeżdżające na Ukrainę nie korzystały z tych świadczeń, które w Polsce im przysługują.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">No więc to tak pokrótce, Szanowni Państwo, ogólne kwestie związane z tym, jak wygląda w tej chwili sytuacja, jeżeli chodzi o pracę rządu.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ja chciałbym podziękować, bo większość z państwa znam z takich kontaktów częstszych niż tylko spotkania w parlamencie. Dziękuję ministrom i ekspertom za to, że się spotykamy… Nie zawsze we wszystkim się zgadzamy, ale myślę, że te ostatnie miesiące pokazują, że potrafimy wspólnie działać. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że nawet, jeśli pan nas opuści, to zostanie ktoś ze współpracowników, żeby rezultaty naszej dyskusji państwu przekazać.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rzeczywiście ta ostatnia uwaga to jest coś, z czym się zetknąłem nawet dzisiaj. Chodzi o tę aplikację dotyczącą osób, które wyjadą, dzięki której będzie wiadomo, że od tego momentu różne świadczenia nie będą im przysługiwać. Jest sporo pytań ze strony tych osób, np. takie, czy jeżeli wrócą na Ukrainę, to będą dalej otrzymywać np. świadczenie 500+. No więc z takich pytań wnioskuję, że już się rodzi jakaś idea, że może udałoby się to, że tak powiem, połączyć… Po stronie uchodźców rodzi się ta idea. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz powrócimy do pierwotnego porządku i ja poproszę pana prof. Macieja Duszczyka o wystąpienie w ramach punktu: „Obecny stan wiedzy na temat uchodźców z Ukrainy przebywających w Polsce i procesu ich integracji oraz scenariusze rozwoju sytuacji migracyjnej”.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Profesorze.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Członkowie Rządu Rzeczypospolitej Polskiej!</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-9.2" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">To jest dla mnie olbrzymi zaszczyt wystąpić. Dziękuję bardzo panu senatorowi Libickiemu za zainicjowanie tego spotkania.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-9.3" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Szanowni Państwo, ja też mam dosłownie 10 minut i postaram się w takim telegraficznym skrócie przedstawić stan wiedzy, która wynika z analiz tego, co dzieje się po 24 lutego. Też uważam, podobnie jak pan minister Szefernaker – dziękuję bardzo za to wystąpienie – i generalnie ze wszystkim się zgadzam oprócz jednej, małej sprawy dotyczącej statystyk. My cały czas mówimy o przepływach. My mamy trochę problem z daną, ile osób tak naprawdę przyjechało z Ukrainy do Polski, bo tu mamy podane tylko i wyłącznie przepływy. Tak że w tej liczbie… tu są policzeni i cudzoziemcy, i Polacy. I gdyby była taka możliwość dowiedzenia się, ile w tych statystykach jest tak naprawdę Ukraińców, to pozwoliłoby nam tę liczbę troszeczkę zweryfikować, bo pewnie ich jest… No, może nie byłoby bardzo dużej różnicy, ale jest ich troszkę mniej, niż to pokazują liczby dotyczące przypływów. Tak jak pan minister mówi, są np. takie przypływy 1-dzienne, tzn. ktoś wyjeżdża, przyjeżdża na zakupy, wraca itd., itd. Tak że to by nam pozwoliło trochę lepiej oszacować tę liczbę. Ale rzeczywiście ta liczba, tak jak pan minister powiedział, i nasze szacunki mniej więcej to samo pokazują, to jest od 1,45 do 1,5 miliona. Tu już się niewiele mylimy, ponieważ mamy dane dotyczące przypływów, ale również dane z telefonów komórkowych, też częściowe dane dotyczące zużycia wody. A więc te metodologie nam się tutaj nakładają i ta liczba ok. 1,5 miliona… Rzeczywiście na ten moment pewnie tyle osób z Ukrainy w Polsce jest.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-9.4" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Tu oczywiście jest zasadnicze pytanie: o zdolność państwa do integrowania tych osób. Z moich bardzo zgrubnych szacunków, metodologii na podstawie możliwości zapewnienia usług i wydolności państwa, wynika, że to jest troszkę za dużo, a tak naprawdę to jest o dwa razy za dużo, żebyśmy tak swobodnie mogli przejść przez ten proces. To znaczy, że wyzwania będą bardzo duże. Kluczowe z tego punktu widzenia są wakacje i decyzje… Jak pan minister słusznie powiedział, rzeczywiście to są – patrząc na dane dotyczące PESEL –głównie kobiety z dziećmi. No więc będą decyzje… to już nie będę decyzje podejmowane tylko i wyłącznie przez te kobiety, ale również przez całe rodziny, ponieważ kiedy kobiety z dziećmi pojadą na chwilę na wakacje, na zachód Ukrainy, spotkają się ze swoimi mężami – to będzie pewnie proces, który będzie odnotowywany w wakacje – to pewnie będą przeprowadzać bardzo poważne rozmowy, gdzie dalej jest ich przyszłość, czy jednak w Ukrainie, czy w Polsce. Zobaczymy, jakie to będą decyzje, kiedy będzie zapisywanie dzieci do szkoły. Jeżeli dzieci będą zapisane do szkoły w Polsce, to oni prawdopodobnie przez rok będą z nami. I wtedy musimy się przygotować na trochę inne wyzwania, związane z ich integracją, już nie tą recepcyjną, o której pan minister powiedział… A rzeczywiście ta, moim zdaniem, wyszła nam w Polsce genialnie, ponieważ Polska jest jedynym z państw, które mierzyły się z takimi dużymi kryzysami migracyjnymi – może nie tak dużymi, ale dużymi – w których nie ma osób bezdomnych. Tak że to jest rzeczywiście zjawisko, które należy absolutnie odnotować. Jednak musimy doskonale zdawać sobie sprawę z tego, że im więcej z tych osób, które są dzisiaj w Polsce, zdecyduje się pozostać, to tym większe, wręcz gigantyczne będzie to wyzwanie, szczególnie jeśli wziąć pod uwagę miesiące powakacyjne. Chociażby ze względu na system szkolny, który musiałby zintegrować mniej więcej 500 tysięcy dzieci w jakimś modelu, prawdopodobnie nie tylko w tym jedynym modelu, który zakłada naukę w polskich szkołach, tylko także w jakichś modelach hybrydowych, prawdopodobnie związanych również z nauczaniem w Polsce zgodnie z programem ukraińskim, o co proszą również sami Ukraińcy. Byłem w tamtym tygodniu w Gdańsku na takiej dużej konferencji „Solidarni z Ukrainą” i tam minister do spraw edukacji bardzo wyraźnie mówił do uczelni, ale również do przedstawicieli szkół, że byłoby bardzo dobrze, gdyby jeszcze przez jakiś czas utrzymać to ukraińskie nauczanie, bo sytuacja tu jest bardzo, bardzo mocno labilna.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-9.5" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">To, co jest kluczowe z naszego punktu widzenia, to fakt, że z takim niejako kryzysem nie mieliśmy do czynienia, z tego powodu, że mamy uruchomioną dyrektywę unijną, jak pewnie państwo wszyscy wiecie, która daje możliwość przepływu między poszczególnymi krajami. Ale te 90 dni właśnie za chwilę nam się kończy i teraz jest pytanie, jak Unia Europejska zareaguje po tych 90 dniach, jakie będą przepisy wewnętrzne państw implementujące dyrektywę z 2001 r., na jakich zasadach te osoby będą musiały tam przemieszkać? To tak naprawdę da się zrobić, tylko jest kwestia porównywalności systemów oraz bezpieczeństwa tych ludzi, którzy będą w bardzo różnych miejscach. Z tym na pewno będziemy musieli się zmierzyć, ponieważ niektóre osoby mogą do nas wracać, bo np. ich statusy pobytowe w niektórych państwach będą im się kończyć i one będą uznawały, że w Polsce ten status pobytowy jest dla nich bardziej atrakcyjny.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-9.6" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Kluczowe z naszego punktu widzenia jest to, żebyśmy połączyli wysiłki, o czym mówił również pan minister. Tak naprawdę jest 5 podstawowych aktorów, którzy w tym zarządzaniu migracjami… To są w pewnym sensie puzzle, te 5 głównych puzzli stanowi cały obraz, a wystarczy, że jeden nam wypadnie i będzie duży problem. To jest oczywiście rząd, to są samorządy, organizacje pozarządowe, związki zawodowe i organizacje pracodawców – nie możemy o nich zapominać – oraz społeczeństwo obywatelskie, które w dużej części jednak bardzo mocno wzięło na siebie tę odpowiedzialność, szczególnie w pierwszym okresie. I tych 5 aktorów jest tu absolutnie kluczowych, bez współpracy z nimi po wakacjach możemy mieć duże wyzwanie. Szkoda byłoby stracić tę bardzo dobrą opinię, którą mamy dzisiaj na świecie, na temat tego, jak radzimy sobie z kryzysem.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-9.7" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Mamy 6 wyzwań, które stoją przed nami. O jednym już powiedziałem, to jest edukacja. Są takie, można powiedzieć, daty, na które musimy być gotowi. W przypadku edukacji to jest proste: 1 września 2022 r. To jest czas, kiedy system musi być gotowy, ale musimy wcześniej sprawdzić, ile osób będzie chciało posłać dzieci do szkół polskich, ile do klas przygotowawczych, a ile będzie jednak chciało prosić o to, żeby można było z nauczania zdalnego lub nawet nauczania hybrydowego w Polsce skorzystać, i to nauczania zgodnie z programem ukraińskim. A więc cały czas tkwimy w tej pewnej przejściowości. Musimy znać deklaracje, bo bez tych deklaracji, jak mi się wydaje, będzie niezmiernie trudno przygotować system edukacyjny, bez tego system edukacyjny nam się zawali, zawalą nam się wszystkie inne rzeczy, łącznie z pójściem… To, o czym mówił pan minister, dotyczy też rynku prac, bo jeżeli nie będzie zapewniona opieka, to po prostu będzie duży problem. Tu jest bardzo dobry pomysł, który my również zgłaszaliśmy i jak rozumiem, to zostało wdrożone, mianowicie pomysł przedszkoli, takich punktów przedszkolnych. To rzeczywiście rozwiązuje nam problem, jeśli chodzi o młodsze dzieci, ale jeśli chodzi o starsze, to muszą to być jednak szkoły.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-9.8" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Nie możemy w żaden sposób zapominać o kwestii mieszkaniowej. Kwestia mieszkaniowa będzie dla nas dużym wyzwaniem po 1 września. Jeżeli sobie z tym nie poradzimy, to pewnie większość z nich pozostanie tam. Kwestia mieszkania będzie kluczowa. Pytanie, czy nie będą mieszkać w substandardowych warunkach. Te pustostany to też jest bardzo dobra sytuacja, pytanie, czy to się uda zrealizować do 1 września czy, powiedzmy, do 15 września, tak żeby te mieszkania w jakiś sposób były zapewnione. Na pewno wtedy będą również zwalniane te ośrodki, które na wakacje musiały zwolnić miejsca, ponieważ miały zakontraktowane kolonie, wakacje itd., itd. Od 15 września one znów będą wolne. Tylko jest kwestia finansowania, myślę, że takie finansowanie rządowe, jakie było do tej pory, jest praktycznie nie do utrzymania w dłuższym okresie, bo to są jednak bardzo duże wydatki. No więc pytanie, jak będzie z finansowaniem tych mieszkań i na ile Ukraińcy będą w stanie ponosić te koszty, nawet jeśli chodzi o miejsca zakwaterowania wspólnego, jak domy kolonijne czy domy wczasowe. Te koszty będą pewnie w miarę niskie, ale to może być dla nich jednak spore obciążenie.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-9.9" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">A jak popatrzymy na rynek pracy, i to jest to kolejne wyzwanie, to ta liczba 160 tysięcy jest bardzo, bardzo dobra. Jednak pamiętajmy, że jak się zacznie głębszą analizę tych danych, to widać trochę inną sytuację: to są głównie umowy zlecenia, krótkookresowe i raczej drugi segment rynku pracy, co – patrz na wynagrodzenia – nie pozwala się usamodzielnić, jeżeli jeszcze chodzi o dzieci. Tak że co do rynku pracy, to same liczby zarejestrowanych osób są okej, ale jak się przyjrzeć bliżej tym liczbom, to już tak dobrze to nie wygląda. Widać, że to cały czas jest takie zatrudnienie tymczasowe. Jeżeli gospodarka nam się wahnie, nie daj Boże, to może być tutaj problem. A więc mieszkania, edukacja… o rynku pracy powiedziałem. Służba zdrowia.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-9.10" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Musimy być przygotowani na to, że na jesieni dzieci będą chorowały i ten system musi być przygotowany na obsłużenie o kilkaset tysięcy więcej dzieci w bardzo krótkim czasie. Te osoby, które mają dzieci, wiedzą o tym, że one po prostu będą chorowały. A więc musi być przygotowanie ze strony służby zdrowia. Wiem, że nie ma przedstawicielstwa Ministerstwa Zdrowia, ale to pewnie też dotrze, że to jest taka kluczowa kwestia dotycząca października… pewnie października, listopada tego roku.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-9.11" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">O świadczeniach społecznych pan minister już powiedział. Wydaje mi się, że to jest niezmiernie istotne… Rzeczywiście musimy walczyć z takim przekonaniem, że naszym gościom z Ukrainy należy się więcej niż Polakom, bo to jest pierwsza droga do problemu. I rzeczywiście musimy unikać sytuacji wykorzystywania systemu, ale nie tak, żeby specjalnie go domknąć, żeby nie można było z niego korzystać, bo to też będzie działało w drugą stronę. Bardzo potrzebny jest głęboki namysł, w jaki sposób świadczenia społeczne, że tak powiem, ułożyć, żeby one z jednej strony blokowały wykorzystywanie, a z drugiej strony nie powodowały takiej sytuacji, w której to Ukraińcy nie będą mieli do nich dostępu, albo osoby, które pomagają Ukraińcom, nie będą miały do tych świadczeń dostępu. To byłaby bardzo zła sytuacja.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-9.12" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Ostatnia sprawa – bo wiem, że czas mi się już kończy, została ostatnia minuta – to kwestia dotycząca napięć. Na razie tego nie widzimy, ale… Pierwsze obserwacje, pierwsze wyniki naszych badań, tak naprawdę badań fokusowych, pokazują pierwsze napięcia, nawet nie między Polakami a Ukraińcami, tylko między Ukraińcami, między nimi, między tymi Ukraińcami, którzy przyjechali przed dwudziestym czwartym i tymi, którzy przyjechali po dwudziestym czwartym. To są na razie bardzo niewielkie problemy, ale musimy być w pewien sposób wyczuleni, że ten problem może wystąpić, tak jak występował z Polakami starej migracji i nowej migracji w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii i w innych miejscach. Na to musimy być również wyczuleni. Nie można lekceważyć również napięć między Polakami a Ukraińcami. No więc jeśli chodzi o wszelakie działania, które prowadziłyby do tego, że byłyby odgrzewane jakieś, nie daj Boże, resentymenty… No, bardzo bym przestrzegał przed taką sytuacją, bo to może grozić w pewnym momencie uruchomieniem procesów, których nie zatrzymamy. A więc musimy być tu bardzo, bardzo, bardzo ostrożni. Musimy pamiętać o swojej historii, to jest oczywiste, ale jednak pewne rzeczy musimy na razie odłożyć… nie chcę powiedzieć, że do kąta, ale odłożyć chociażby czasowo, bo to w pewnym momencie mogłoby być taką kropelką, która mogłaby przelać czarę i sytuacja mogłaby wymknąć nam się spod kontroli, co byłoby złe.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-9.13" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Co możemy powiedzieć na koniec? Pan przewodniczący Libicki powiedział o tych 3 scenariuszach. Ja nie będę oczywiście ich omawiał, one są zamieszczone w naszej publikacji, także w języku polskim. My będziemy je oczywiście aktualizować po wakacjach, patrząc, jak te scenariusze mogą wyglądać. W każdym scenariuszu…</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-9.14" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-9.15" who="#Gloszsali">Przepraszam.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-9.16" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Spokojnie, mi też się zdarza.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-9.17" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Według każdego scenariusza Ukraińców będzie w Polsce więcej. Pamiętajmy o tym, i to jest ostatnie zdanie, że część kobiet z dziećmi, która przyjechała do Polski, dołączyła do swoich mężów, którzy mieszkali w Polsce. I oni ustabilizowali już swój pobyt w Polsce. A więc musimy zdawać sobie sprawę z tego, że mniejszość ukraińska w Polsce, ta na stałe mieszkająca – nie ta, która była czasowo – na pewno będzie znacząco większa niż przed dwudziestym czwartym i pewnie będzie liczona w dobrych setkach tysięcy, ale powyżej miliona. Tak że musimy być na to przygotowani, takie wyzwanie również przed nami stoi.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-9.18" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Bardzo państwu dziękuję za wysłuchanie mojego wystąpienia. Dziękuję.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo panu profesorowi dziękuję za esencjonalne i dynamiczne wystąpienie.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym poprosić teraz panią Agnieszkę Kosowicz z Fundacji „Polskie Forum Migracyjne”. Temat: „Sytuacja organizacji pozarządowych wspierających uchodźców z Ukrainy w Polsce – główne potrzeby.”</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiPolskieForumMigracyjneAgnieszkaKosowicz">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiPolskieForumMigracyjneAgnieszkaKosowicz">Bardzo dziękuję za możliwość rozmowy dzisiaj z państwem.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiPolskieForumMigracyjneAgnieszkaKosowicz">Pozwolę sobie może trochę uzupełnić czy też już jakoś korzystać z wcześniejszych wypowiedzi. Chciałabym przedstawić kilka punktów dotyczących sytuacji organizacji pozarządowych. Po pierwsze, to jest bardzo zróżnicowane środowisko, które przeżyło armagedon, podobnie jak wszystkie organy władzy w Polsce, i przechodzi w tej chwili proces bardzo szybkiego uczenia się i zyskiwania nowych kompetencji. Sądzę, że to jest ważne, żeby powiedzieć, że są takie czynniki, które wyróżniają to środowisko, a mianowicie tempo i elastyczność. I chociaż tempo przyjęcia np. ustawy albo budowania różnych rozwiązań systemowych w Polsce i tak jest niezwykle szybkie, biorąc pod uwagę nasze wcześniejsze doświadczenia, to jednak odpowiedź ze strony organizacji pozarządowych nastąpiła de facto w ciągu 12 godzin. Rozpoczęcie wojny spowodowało reakcję organizacji pozarządowych naprawdę następnego dnia i różne usługi były możliwe do uruchomienia następnego dnia. Nasz ogląd, pozarządowego środowiska, jak mi się wydaje – tak to przynajmniej odbieramy – jest taki, że z państwa perspektywy… Mamy wrażenie, że wykorzystują państwo nie wszystko, co my mamy do dania. To nasze środowisko składa się z takich podmiotów, które są w stanie szybko rozdawać wodę mineralną albo uruchomić punkt informacji o zagrożeniach handlu ludźmi czy po prostu zareagować w humanitarny sposób bardzo szybko, ale jednocześnie mamy zasoby intelektualne i bardzo duże doświadczenie w pracy z migrantami, które nie jest w Polsce powszechnym doświadczeniem. Np. Witold Klaus, siedzący tu z drugiej strony stołu, reprezentuje drugą z organizacji, które tworzą konsorcjum organizacji pracujących z uchodźcami, z migrantami blisko już 20 lat. No więc to jest taka perspektywa doświadczenia, która może się przydać, jak mi się wydaje, na wielu etapach. Są organizacje, które są ogromne i mają duże doświadczenie w korzystaniu z europejskich i dużych międzynarodowych środków, jak np. – przychodzi mi do głowy – PAH. Sądzę, że to są doświadczenia, które bardzo by się przydały reszcie środowiska, ale także naszemu państwu, w wielu wymiarach. To nie jest bowiem doświadczenie powszechne wśród małych samorządów albo różnych innych podmiotów, np. doświadczenie, w jaki sposób korzystać z dotacji, która wynosi milion i więcej. To nie jest nasze wcześniejsze doświadczenie.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiPolskieForumMigracyjneAgnieszkaKosowicz">Jeszcze inna zmienna: oprócz doświadczenia i oprócz rozmiaru organizacji to jest perspektywa. Otóż mamy w Polsce takie organizacje, które są skupione na bardzo konkretnej lokalnej działalności i myśleniu pod kątem potrzeb swojej lokalnej społeczności, ale są też takie organizacje, które potrafią budować wizje, które mają wyobraźnię, potrafią wyobrażać sobie kolejne scenariusze i potrafią myśleć nie 2, 3, 4, tylko 5 czy 10 lat do przodu. Wydaje mi się, że to też jest atut, który oferujemy i z którego można korzystać lepiej.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiPolskieForumMigracyjneAgnieszkaKosowicz">Nasze doświadczenie z tych ostatnich miesięcy jest takie, że… Rzeczywiście mamy w tej chwili taki kolaż, coś na wzór tych puzzli, bo taki przykład był tu podany. Faktycznie mamy puzzle, które tworzą to środowisko pozarządowe, i mimo różnorodności one mają wspólne doświadczenie dotyczące stabilności funkcjonowania. Sądzę, że teraz, po obserwacji ostatnich 3 miesięcy pracy organizacji, można powiedzieć, że dla wielu organizacji dużych i małych wspólnym doświadczeniem są w sumie trudne warunki funkcjonowania organizacji w Polsce. Wydaje mi się, że w obecnej sytuacji nasze warunki zmieniają się dwutorowo: z jednej strony pewne rzeczy stają się prostsze i fakt, że mamy na rynku organizacje, ogromne organizacje międzynarodowe, ONZ-owskie, unijne czy wielkich darczyńców międzynarodowych, którzy pojawiają się w Polsce z ofertami wsparcia organizacji wielomilionowymi, stanowi szansę, a z drugiej strony stanowi dużą trudność, ponieważ nie każdy jest w stanie zagospodarować takie pieniądze. Jest to w tej chwili wyzwanie i dla środowiska, i, jak mi się wydaje, dla państwa, żeby rozsądnie wykorzystać środki, które do nas spływają.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-11.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiPolskieForumMigracyjneAgnieszkaKosowicz">Jest też doświadczenie innych państwa, np. Turcji albo Grecji, które dzielą się swoją perspektywą, pokazującą, że środki europejskie i wsparcie wspólnoty międzynarodowej w przypadku kryzysu będzie trwało 2 lub 3 lata. No więc myśląc o rozbudowie naszego środowiska, powinniśmy zdawać sobie sprawę – tak mi się wydaje – że te wielkie zastrzyki pieniędzy, które w tej chwili do środowiska pozarządowego spływają, to jest perspektywa bardzo krótkoterminowa i w ciągu 2 czy 3 lat dofinansowanie po prostu ustanie. Kiedy rozmawiamy z organizacjami z Grecji albo Turcji, one mówią, że ostatecznie, po 2, 3 latach zostaje samorząd i organizacje pozarządowe lokalne, a cały ten wielki biznes międzynarodowej pomocy humanitarnej się wycofuje. Wydaje mi się, że też powinniśmy o tym wcześniej myśleć.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-11.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiPolskieForumMigracyjneAgnieszkaKosowicz">To, z czym my się w tej chwili staramy uporać w naszym środowisku, to jest szybki proces douczania organizacji. Tak jak powiedziałam, są organizacje, które pracują z migracjami długo i znają się na tym temacie dobrze, ale taki powszechny zryw społeczny, z którym mieliśmy do czynienia, powoduje, że z migrantami, uchodźcami pracuje też bardzo dużo osób, dla których to jest pierwsze w życiu doświadczenie. Trzeba po prostu pamiętać, że praca w obszarze migracji jest trudna i wymagająca, bardzo obciążająca emocjonalnie. Mamy do czynienia z ludźmi, którzy przeżyli traumę, którzy stracili bliskich, którzy byli świadkami śmierci, różnych naprawdę tragicznych doświadczeń i borykanie się czy takie wtórne obciążenie tymi doświadczeniami nieprzygotowanych ludzi powoduje, że personel bardzo szybko się wypala i sam staje się w pewien sposób straumatyzowany. Sądzę, że myśląc o wsparciu organizacji pozarządowych i o budowaniu zasobów w postaci tych środowisk, trzeba pamiętać też o tym, że one wymagają stabilności i wsparcia, one same, jako gros ludzi, którzy udzielają pomocy ludziom uciekającym od wojny.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-11.7" who="#PrezesZarzaduFundacjiPolskieForumMigracyjneAgnieszkaKosowicz">Co jeszcze chciałabym powiedzieć? Wydaje mi się, że myśląc o potrzebach tego środowiska, warto zauważyć, że jest bardzo dużo różnych kompetencji, których my się wszyscy w tej chwili bardzo szybko uczymy, a które dotyczą, z jednej strony właśnie umiejętności pracy z cudzoziemcami, a z drugiej strony też jakościowej pracy. Funkcjonowanie małej organizacji, która do tej pory wspierała 300 osób i miała budżet w wysokości np. 50 tysięcy zł, nijak się ma do doświadczenia organizacji, która pomaga 6 tysiącom ludzi albo 100 tysiącom ludzi. Mamy takie w tej chwili przykłady. No więc nasze doświadczenie, naszego środowiska jest takie, że wszyscy bardzo gwałtownie się rozrastamy. Z jednej strony musimy się tego nauczyć, ponieważ musimy w inny sposób ułożyć jakość naszej pracy, myśleć o audytach finansowych, kontroli jakości, po prostu przejść na inny w ogóle poziom działania i profesjonalizacji tego sektora. A z drugiej strony musimy zachować możliwość kurczenia się i wycofywania z pracy na tak ogromną skalę, po to, żeby być funkcjonalnymi w dalszej perspektywie. Wydaje mi się, że to rozrastanie się jest równie ważne jak kurczenie się, w perspektywie 2, 3 lat, bo chodzi o to, żeby te organizacje nam nie poupadały.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-11.8" who="#PrezesZarzaduFundacjiPolskieForumMigracyjneAgnieszkaKosowicz">Bardzo dla mnie jest istotne, żeby zaapelować do państwa i poprosić, żeby pamiętali państwo o tym, jak bardzo zróżnicowane mamy zasoby. Często się mówi o partnerskich relacjach… Wydaje mi się, że wszyscy przechodzimy szybki kurs partnerskiego myślenia, na różnych poziomach, zapewne na linii rząd – samorząd albo choćby Sejm – Senat czy w różnych innych obszarach, w których przecież mamy różne trudności jako państwo. Sądzę, że relacje z organizacjami pozarządowymi bardzo często miały taki charakter trochę paternalistyczny czy trochę, powiedziałabym, niepoważny, ale nie winię państwa za to, jest również naszym doświadczeniem podobna relacja np. z biznesem. Odpowiedzialność biznesu do niedawna to był taki żarcik, kwiatek do kożucha i to działanie firm było jakieś, no, nie wiem, hobbystyczne. W tej chwili mówimy o realnej współpracy, o naprawdę bardzo dużej skali wspólnych działań, o myśleniu, planowaniu, odpowiadaniu na naprawdę poważne wyzwania społeczne. I to wszystko we współpracy organizacji pozarządowych z biznesem. Tak że do prezentowanych przez Macieja Duszczyka aktorów dodałabym biznes, ponieważ z naszej perspektywy jest…</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-11.10" who="#PrezesZarzaduFundacjiPolskieForumMigracyjneAgnieszkaKosowicz">A, to przepraszam…</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Będę prosił o konkludowanie.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-11.12" who="#PrezesZarzaduFundacjiPolskieForumMigracyjneAgnieszkaKosowicz">Po prostu zachęcałabym do tego, żeby myśleć też o naszych mózgach, a nie tylko o naszych rękach. Taki mam apel. Dziękuję.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Myślę, że wątki powiązane z pani wystąpieniem z całą pewnością pojawią się w dyskusji, bo ja już tu parę wątków sam odnalazłem.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym oddać głos pani Adrianie Porowskiej, prezes Fundacji „Kamiliańska Misja Pomocy Społecznej”, która wystąpi z tematem: „Recepcja uchodźców w punktach ich przybycia”.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiKamilianskaMisjaPomocySpolecznejAdrianaPorowska">Witam państwa bardzo serdecznie.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiKamilianskaMisjaPomocySpolecznejAdrianaPorowska">Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość wypowiedzenia się w temacie wspierania osób, właściwie głównie na dworcach, bo ja jestem na Dworcu Warszawa Zachodnia i Dworcu Warszawa Centralna. Ale zapewne państwo mnie nie znają, więc… Chciałabym powiedzieć, że zgadzam się ze wszystkim tym, co przed chwilą powiedziała moja przedmówczyni. 16 lat pracuję w organizacji pozarządowej, wspieram osoby doświadczające bezdomności, prowadziłam niewielką organizację pozarządową, która od pierwszych dni wojny zmieniła profil działania. Oczywiście nasze doświadczenie niezwykle się przydało i mogliśmy bardzo szybko uruchomić wiele działań na terenie dworca. Nie zmienia to faktu, że tych wyzwań, które zresztą zmieniły się od pierwszych dni wojny, jest niezwykle dużo. Musicie państwo pamiętać, że na dworcach i na granicach sumują się te wszystkie osoby, które wjeżdżają i wyjeżdżają, a więc nam się nic nie zmniejsza. To są ludzie, którzy potrzebują pieniędzy i informacji, jak dotrzeć na Ukrainę, jak dotrzeć czasami po to, żeby pochować bliską osobę, czasami po to, żeby zająć się kimś chorym. Nie wszystkim udało się przez ten czas znaleźć zatrudnienie, w związku z powyższym kompletnie nie mają pieniędzy i potrzebują po prostu naszego wsparcia.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiKamilianskaMisjaPomocySpolecznejAdrianaPorowska">Są w tej chwili w Polsce darmowe przejazdy, ale jeśli one znikną, to będziemy mieli bardzo dużo osób, które po prostu zostaną na dworcach, tak jak mieliśmy problem z osobami, które nie miały przybitych pieczątek, bo wjeżdżały na paszporcie ukraińskim, a nie na paszporcie zagranicznym. Mamy takie osoby, które wjeżdżały, i nadal wjeżdżają, z niepełną dokumentacją, a mogłyby być to osoby, które mogłyby już pracować. Ja kompletnie nie rozumiem tego, jak to się dzieje, że dzwonią do mnie lekarz psychiatra, neurolog czy pediatra, którzy nie mogą znaleźć zatrudnienia albo nie wiedzą co zrobić, żeby móc pracować w Polsce. Uważam, że natychmiast powinna być uruchomiona infolinia i dla tych wszystkich ludzi powinien być ułatwiony dostęp do zawodów, w których bardzo brakuje nam ludzi. No, jak nie, to oni po prostu pojadą do innych krajów, w których trochę lepiej ich potraktują i nie będą mieszkali w ośrodkach recepcyjnych czy hostelach. Mnie jest niezwykle przykro i wstyd, że proponuję pani lekarce pokój wieloosobowy w schronisku dla osób doświadczających bezdomności, a nie mogę jej zaproponować innego miejsca. Tak że bardzo proszę państwa o zwrócenie na to uwagi, tym bardziej, że osoby, którym ja pomagam, bo pomagam nie tylko na dworcach, ale i w miejscach noclegowych, to są osoby, które bardzo potrzebują wsparcia lekarzy mówiących w ich języku.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiKamilianskaMisjaPomocySpolecznejAdrianaPorowska">Trafiają do nas teraz zdecydowanie mniejsze grupy osób, ale trafiają do nas ludzie straumatyzowani. To są ludzie, którzy potrzebują więcej czasu. Tak jak na początku byli ludzie, którym po prostu nosiłam walizki albo tłumaczyłam im, jak przejechać z jednego końca Polski na drugi czy do innego kraju w Europie lub na świecie, tak w tej chwili są ludzie, którzy zatrzymują nas na dłużej – nas, czyli koordynatorów czy wolontariuszy na dworcach – bo wymagają dużo większej uważności.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiKamilianskaMisjaPomocySpolecznejAdrianaPorowska">Jeśli państwo spytają o punkty pomocy medycznej, bo dworce są tak skonstruowane, że na każdym z nich jest w tej chwili punkt pomocy medycznej, to dowiedzą się państwo, że przez np. Dworzec Zachodni przechodzi ok. 40 osób na dobę, z czego 8 do 10 osób to są osoby z ranami postrzałowymi.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiKamilianskaMisjaPomocySpolecznejAdrianaPorowska">Jeśli chodzi o to, czego bardzo brakuje na tych dworcach, no to bardzo brakuje punktów interwencji kryzysowej. Nie ma w tej chwili takiej możliwości, żeby sfinansować to z budżetu samorządu czy rządu. Chodzi o punkt, w którym byłby psycholog, czasami potrzebny jest wręcz psychiatra. No więc to są takie rzeczy, które są potrzebne. A dlaczego ja o tym mówię? Dlatego, że te punkty informacyjne czy ta konstrukcja, którą mamy w tej chwili na dworcach, powinna moim zdaniem zostać utrzymana, podobnie jak na granicach. Może nie jest tu potrzebna tak potężna skala, chociaż na Dworcu Centralnym nadal karmimy codziennie 10 tysięcy osób, a bywało, że i 20 tysięcy osób. To są też te osoby, które mają problemy z uzyskaniem żywności w innych miejscach, nie mogą w innych miejscach zjeść ciepłego posiłku. Są to też osoby, które są w naszych halach i które przyjeżdżają do Warszawy załatwić różnego rodzaju sprawy i korzystają z pomocy na dworcach. No więc punkty, które teraz są, wydawania żywności, środków higienicznych czy wielu innych rzeczy… Jest mnóstwo wspaniałych inicjatyw, mnóstwo zaangażowanych osób w pracę i rządu, i samorządu, i organizacji pozarządowych, przy czym znalezienie ich wszystkich graniczy z cudem. Powinna być jakaś informacja o rzetelnych działaniach na rzecz uchodźców: gdzie mogę znaleźć pracę; a kto mi pomoże, jeśli mam problemy psychiczne. Tylko to nie może być poszukiwanie w Google. Google nie może nas non stop, chociaż wspiera nas od samego początku, nie może nas wszystkich cały czas zastępować.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-13.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiKamilianskaMisjaPomocySpolecznejAdrianaPorowska">Oczywiście zgadzam się z tym wszystkim, co powiedział pan profesor, że praca, edukacja, mieszkania. Ale chciałabym jeszcze państwu powiedzieć o dwóch sprawach w kwestii mieszkań. Chodzi o mieszkania ze wsparciem. W pierwszej fali przyjechali ludzie, którzy mieli jakiś plan, mieli jakiś pomysł, mieli spakowane walizki. W tej chwili przyjeżdżają ludzie bardzo pogubieni, to są osoby z problemami nie tylko i wyłącznie w wyniku wojny, to są osoby, które miały problemy jeszcze przed wojną. W tej chwili wspieramy mamę z dwójką dzieci, która jest na terapii metadonowej. Wspieramy osoby z różnego rodzaju niepełnosprawnościami. To są ludzie, którzy będą wymagali od nas większego wsparcia, i to są osoby, którymi musimy się zająć w szczególny sposób, w innym wypadku niestety doświadczymy tego, że będą osoby, które będą wyciągały rękę z prośbą o pomoc.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-13.7" who="#PrezesZarzaduFundacjiKamilianskaMisjaPomocySpolecznejAdrianaPorowska">Myślę, że jest jeszcze jeden zasób mieszkań, który jest do wykorzystania: to są mieszkania z rynku prywatnego. Ludzie bardzo chętnie wynajęliby mieszkania osobom z Ukrainy, tylko boją się, że za jakiś czas będzie problem z płatnością. No więc gdybyśmy uruchomili programy wsparcia dla organizacji pozarządowych, które dysponowałyby budżetem i podnajmowały mieszkania z rynku prywatnego, co jest możliwe, i w ten sposób wspierały tych ludzi, byłoby to zdecydowanie szybsze do wykonania i nie trzeba byłoby czekać pewnie na remonty. Myślę, że też deweloperzy mają pewien zasób mieszkań i ten biznes można byłoby włączyć w to pomaganie.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-13.8" who="#PrezesZarzaduFundacjiKamilianskaMisjaPomocySpolecznejAdrianaPorowska">Jeszcze co do edukacji i nauczania zdalnego, to myślę, że te dzieciaki… Oni mają zdecydowanie inny system edukacji, więc ciężko byłoby komuś, kto jest w dziesiątej, jedenastej klasie powiedzieć, żeby zmieniał ten system. Część tych dzieci też w ten sposób się integruje, jeśli jest na lekcjach online. Ale musimy pamiętać o jednym, my nie możemy pozwolić na to, żeby one były zamknięte w czterech ścianach, musimy mieć dla nich jakieś zajęcia, które będą wyciągały ich jednak z domu, które będą powodowały, że będą spotykali się z rówieśnikami, czy to z Ukrainy, czy z Polski.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-13.9" who="#PrezesZarzaduFundacjiKamilianskaMisjaPomocySpolecznejAdrianaPorowska">I na koniec: bardzo was wszystkich serdecznie proszę, abyśmy pomyśleli o tym, co zrobić, aby nie uderzyła w nas fala hejtu i nienawiści. Ja niestety zauważam ostatnio zmianę trendów. Jest coraz więcej osób, które wytykają, że osoby z Ukrainy wykorzystują nasz system, coś nam zabierają i będzie nam gorzej. Osoby, które przyjechały z Ukrainy, to może być wspaniały zasób, to mogą być ludzie, którzy nas wzbogacą. Bardzo brakowało nam rąk do pracy, więc wykorzystajmy tę sytuację i wszyscy będziemy wygrani. Dziękuję.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poproszę księdza bpa Krzysztofa Zadarkę. „Rola kościołów we wspieraniu uchodźców z Ukrainy”.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę, Księże Biskupie.</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Przed tak szanownym gronem pierwszy raz występuję, więc jestem trochę stremowany, ale postaram się w wielkim skrócie przedstawić sytuację, o którą proszono w tym zaproszeniu.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Trochę trudno mi mówić w imieniu innych kościołów, poza Kościołem Rzymskokatolickim, ale zrobiłem taki krótki research i wydaje mi się, że w tym podsumowaniu nikogo nie pominę albo nie będę nie doceniał. Postaram się, żeby to było w miarę syntetyczne i oddające rzeczywisty stan pomocy kościołów, w tym w rzeczywistości przede wszystkim Kościoła Rzymskokatolickiego, pomocy migrantom, uchodźcom, zwłaszcza uchodźcom wojennym.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Kościół katolicki w naszej polskiej rzeczywistości porusza się w takim schemacie, pewnym paradygmacie, który jest od początku 2015 r., kiedy pojawił się pierwszy kryzys migracyjny związany z uchodźcami i falą uchodźców przez Bałkany do Europy. Wtedy to po raz pierwszy sformułowaliśmy taką zasadę, która właściwie cały czas obowiązuje, to jest schemat kompetencji i działania: najpierw państwo, potem samorządy, a na końcu, na trzecim miejscu NGO-sy, w tym również takie organizacje, jak kościół i instytucje właściwe kościołowi. Mnie się wydaje, że ten schemat jest ważny. Chociaż on nie jest powszechnie znany, ponieważ – tak na marginesie mogę powiedzieć – w momencie, kiedy wybuchła wojna i już w ciągu pierwszych 2 dni pojawili się uchodźcy… Mieliśmy taką sytuację, że kiedy w czwartek pojawiło się pierwszych kilka osób w Wałczu – to jest taka miejscowość na Pomorzu Zachodnim – to lokalny samorząd nie wiedział, co ma zrobić. No więc odesłano tych ludzi do parafii oczywiście, bo to jest taki pierwszy odruch, do kościoła. I tylko dzięki jakiemuś cudowi, że mogłem się dodzwonić i skontaktować z panem ministrem Szefernakerem, który uruchomił wojewodę, mogliśmy zadziałać. Tak że wtedy okazało się, jak bardzo ważny jest ten schemat i określenie kompetencji: kto, gdzie, w którym momencie, za co odpowiada. My cały czas czujemy się jak gdyby wzywani do tablicy. Kościół katolicki jest ciągle pytany: co na to kościół? Niestety muszę stwierdzić, że wobec gigantycznej, wielkiej fali pomocy, mobilizacji społeczeństwa, ta informacja… No, jakoś nie przebija się niestety przez media i to nie tylko te publiczne czy prywatne, ale również w jakimś sensie niektóre katolickie. Jest taki, można powiedzieć, pewien brak, który nam towarzyszy, ale który nas nie zniechęca.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Wielka pomoc Kościoła w tym momencie da się opisać w kontekście paru głównych płaszczyzn oddziaływania. Pierwsza sprawa to jest oczywiście budowanie świadomości, z czym mamy do czynienia, kto do nas przychodzi i dlaczego do nas przychodzi, po co do nas przychodzi. To jest nauka Kościoła, o przyjmowaniu uchodźców, migrantów, wg Ewangelii św. Mateusza: „Byłem obcy, a przyjęliście mnie”. I to jest od samego początku bardzo mocno widoczne w wypowiedziach abpa Gądeckiego, czyli przewodniczącego Konferencji Episkopatu, w poszczególnych stanowiskach naszej Rady Stałej Episkopatu, które są jednoznacznym, bez żadnych wyjątków, bez żadnych zastrzeżeń apelem do społeczeństwa, przede wszystkim do katolików – o miłosierne podejście do tego, który znajduje się w największej potrzebie, czyli w ochronie swojego życia i w potrzebie humanitarnej. Druga płaszczyzna działania to jest pomoc humanitarna, która została zorganizowana głównie przez Caritas Polska i oddziały diecezjalne Caritas. To jest największa organizacja humanitarna czy charytatywna, więc ma duże doświadczenie, nie tylko polskie, ale również międzynarodowe. Tutaj duże wsparcie z Caritas Europa i Caritas Internationalis, zarówno to profesjonalne, metodyczne, jak i materialne, finansowe, sprawiło, że skierowaliśmy naszą pomoc tu, do uchodźców w Polsce, i do uchodźców wewnętrznie uciekających, czyli na terenie Ukrainy. Ta pomoc jest cały czas organizowana, bez przerwy jeżdżą transporty humanitarne i inne, według list zapotrzebowania, które otrzymujemy w miarę upływu czasu.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Na podstawie doświadczeń już teraz, na bieżąco widać, że da się sformułować w postaci pytań zarówno do państwa, jak i do samorządu, jak też do innych organizacji samorządowych… Chciałbym sformułować takie 3 punkty, które oddają pewien stan naszego zaangażowania, ale również stan przeszkód czy doświadczanych braków albo pewnej niemocy w zakresie tego, jak możemy coś zorganizować, tak żeby to najbardziej odpowiadało tym potrzebom. Według nauki Kościoła, która została ostatnio sformułowana, zwłaszcza po szczycie ONZ w Marakeszu w 2018 r., posługujemy się takim schematem wobec migrantów i uchodźców: „Przyjąć, promować, ochraniać i integrować”. To są 4 sfery naszego działania, które próbujemy aplikować teraz do naszej bieżącej działalności. Przyjęcie to jest to, co teraz się dokonało, o czym tutaj pan minister powiedział, że pierwszy etap, który teraz się kończy, to jest etap przyjęcia. Potem jest etap ochrony tych ludzi, pod każdym względem, jeśli chodzi o ich prawa, dostęp do rynku pracy, prawo do edukacji. Trzeci punkt to jest promocja, czyli skierowanie naszej aktywności tak, żeby pomóc tym ludziom się rozwijać i znaleźć właściwe miejsce. A na koniec jest integracja, która oznacza dobre znalezienie się w społeczeństwie. Przyznam się, że tego dopiero się uczymy i pewne schematy dopiero teraz powstają.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Jednak już teraz można powiedzieć, że z tego schematu płynie taka jedna, bardzo ważna prośba, która tutaj już pojawiła się w wypowiedzi pana ministra, pana profesora i pani Agnieszki, mianowicie bardzo wyraźnie widzimy największą potrzebę, którą jest potrzeba nauki języka. Jeżeli nawet będziemy budować, i budujemy już w wielu parafiach, wolontariat, który będzie służył nauce języka polskiego, to potrzebne jest tu wsparcie metodyczne, na czym mamy budować te kursy języka. Tu są bardzo często zaangażowani wolontariusze, ale takich kursów nie da się zrobić bez jakiegoś wsparcia finansowego i bez organizacji w ogóle wśród uchodźców.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Druga propozycja, która też jest ważna i wydaje mi się, że chyba dobrze by było, gdybyśmy ją rozpatrzyli, to jest propozycja w związku z pytaniem, jak integrować uchodźców czy migrantów. Tu kieruję się takim doświadczeniem wspólnoty międzynarodowej Sant’Egidio. Wczoraj byłem w Rzymie i widziałem, jak oni to robią z Ukraińcami tam, u siebie w Rzymie. Polega to na tym, że najprostszy mechanizm – on nie jest łatwy, ale jest niezwykle efektywny w sensie tego, co chcemy osiągnąć, czyli integracji – to jest towarzyszenie jednej konkretnej rodziny jednej rodzinie Ukraińców, albo 2 czy 3 rodzin z lokalnej społeczności przyjmującej rodzinę, która do przybywa. A więc to jest pewne odejście od prawnego, strukturalnego, takiego opartego na rządzie czy samorządzie… To jest zejście na sam dół, można powiedzieć, lokalnej społeczności, bo konkretna relacja między jedną rodziną a drugą rodziną jest najlepszym wsparciem. I wydaje mi się, że ten schemat byłby do przeprowadzenia, do jakiegoś przeanalizowania pod warunkiem, że zostaną połączone wszystkie możliwe siły zarówno rządowe i samorządowe, jak i tych, którzy… Panie tutaj reprezentują organizacje pozarządowe.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">I jeśli mogę te siedem punktów wymienić bardzo szybko, to będzie to takie moje podsumowanie.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Pierwsza sprawa to sprawa mieszkań. Wszystkie parafie… Jak dostajemy… My co tydzień mamy odprawy z diecezjalnymi ośrodkami Caritas. Ja uczestniczę w tych odprawach. I naprawdę doszliśmy do momentu, kiedy już nie ma gdzie tych ludzi umieszczać. Mówię o ludziach, którzy nie chcą być w zbiorowych miejscach takich jak hala sportowa czy coś podobnego. I o ile wszystkie klasztory, które mogły ich przyjąć, są przepełnione, w tym również nasze ośrodki rekolekcyjne i ośrodki wypoczynkowe, które są w niektórych diecezjach… Ten stan właściwie już jest na wyczerpaniu. O ile w dużych miastach to jest już absolutnie temat, z którym, że tak powiem, dotarliśmy do ściany, o tyle w niektórych naszych miejscach – w zależności od terenu w Polsce, tam gdzie jest mniejsza liczba uchodźców – są mieszkania, ale nie ma uchodźców. I to jest problem, który wymaga pewnej interwencji. Nie wiem, czy przymusowej relokacji, czy jakiegoś mechanizmu, który będzie jednak przesuwał tych ludzi w te miejsca. Tam będą mogli się znaleźć zwłaszcza ci, którzy nie będą szukali pracy, tylko będą chcieli po prostu dalej mieszkać u nas, bo nie ma możliwości powrotu.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Druga sprawa to jest to, że prawie że wszyscy zgłaszają nam, że mechanizm 500+ idzie z wielkim oporem czy z wielkimi trudnościami. Poza tym że wypłata 300 zł oczywiście działa, to są jakieś kłopoty z 500+.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Trzeci punkt to jest sprawa tego, że, jak powiedziałem, bardzo potrzebne jest wsparcie metodyczne i jakieś ramy kursów, nawet wolontariackich, języka polskiego.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Czwarta sprawa to jest to, że sygnalizują nam nauczyciele – mówię tu o dużych miastach, mniejszych nie…</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Będę prosił o konkluzję.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Tak jest.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-15.14" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">To jest pomoc w formie warsztatów dla nauczycieli, jak prowadzić zajęcia w grupach tam, gdzie np. jest więcej dzieci ukraińskich, a mniej polskich.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-15.15" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Piąta sprawa to jest sprawa seniorów i niepełnosprawnych. Ja rozumiem, że naturalnie kierujemy tych ludzi w pierwszym rzędzie. Mamy duży program i przyjmujemy dzieci niepełnosprawne, chorych, starszych do naszych ośrodków, ale dojechaliśmy do momentu, kiedy już nie ma miejsc. I tu rozwiązaniem byłby ostatni punkt, który się pojawia, to jest szukanie współpracy z zagranicą. To znaczy, jeżeli mamy możliwości kontaktu – Kościół polski z Kościołem niemieckim, z Kościołem belgijskim, z Kościołem francuskim – to jest to do wykorzystania. Plus współpraca samorządów z miastami partnerskimi i gminami partnerskimi. I tutaj byłaby możliwość do działania. Widzę, że tu otworzyłyby się pewne kierunki działania, wspólnego działania, pod warunkiem że oczywiście będziemy otwarci na siebie nawzajem i spróbujemy to skoordynować na poziomie polskim, ale również europejskim.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-15.16" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">I tyle można byłoby powiedzieć w takim wielkim skrócie. Zaznaczam jeszcze raz to – co jest ważne nie tylko dla Kościoła katolickiego, ale również dla Kościoła protestanckiego i dla Kościoła prawosławnego – że oni się włączają w takie akcje, które mają ten sam charakter… Dziękuję bardzo.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, będę musiał dokonać małego przemeblowania, ponieważ jest prośba państwa ministrów, żeby mogli wcześniej zabrać głos, i także pana prezydenta Karnowskiego. A więc mam nadzieję, że ci z państwa prelegentów, którzy mieli teraz zabrać głos, nie obrażą się na mnie, jeśli wystąpią trochę później. Skorzystam tu z uprawnień przewodniczącego.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">O 15 sekund prosił pan senator Ujazdowski. Ale prosiłbym, żeby to nie było traktowane jako otwarcie dyskusji…</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Nie, w żadnym wypadku.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…ani impuls do otwarcia dyskusji.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">W żadnym razie.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Potem pan minister Rzymkowski, potem pani minister Socha, potem pan prezydent Karnowski.</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Rzecz dotyczy starego pomysłu, który pojawiła się tutaj w rozmaitych głosach. Mianowicie wystąpiłem wraz z panią senator Biedą do ministra edukacji narodowej o uruchomienie specjalnych kursów dla nauczycieli języka polskiego jako obcego i z propozycją, żeby zaadresować je do wykwalifikowanych uczelni. To po prostu bardzo przyśpieszyłoby wypełnianie tej luki. I tylko tyle.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę, pan minister Rzymkowski.</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 163 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Ja bardzo dziękuję. I bardzo dziękuję za życzliwość.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Ja będę starał się w bardzo skondensowany sposób… Bo, niestety, kolejne obowiązki wezwą mnie za pół godziny.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Najpierw przedstawię, jak wygląda sytuacja tu i teraz, tzn. dane mam z 17 maja, czyli sprzed 3 dni…</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bliżej mikrofonu poproszę.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Sprzed 3 dni są te dane.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Mamy obecnie w polskim systemie oświaty 197 tysięcy 116 dzieci i młodzieży obywateli Ukrainy. I sytuacja wygląda tak: 41 tysięcy dzieci jest w przedszkolach – mówię już w tysiącach, bo nie chcę tutaj podawać dokładnych danych co do jednej osoby – w szkołach podstawowych jest blisko 139 tysięcy, w liceum ogólnokształcącym jest prawie 13 tysięcy; w technikum są 3 tysiące z kawałkiem; jeśli chodzi o szkoły branżowe, to tam jest pół tysiąca dzieci. To stanowi tę pulę 197 tysięcy.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o przyrost, to my od początku maja praktycznie nie notujemy tutaj żadnego wzrostu. To znaczy, jednego dnia mamy spadek w systemie informacji oświatowej, innego dnia mamy delikatny wzrost, a ta liczba właśnie fluktuuje koło 195 tysięcy od początku tego miesiąca. Wyhamowanie nastąpiło już w połowie kwietnia, kiedy przyrosty były rzędu 1% czy 2% w skali dnia. My mamy dokładne dane praktycznie z każdego dnia, bo dyrektor szkoły momentalnie w chwili, kiedy zapisuje ucznia, informuje nas poprzez system informacji oświatowej o tym, że dany uczeń jest zapisany lub jest wykreślony z listy uczniów, jeśli np. rodzina wraca na Ukrainę. Stąd też, mówię, ta fluktuacja cały czas następuje.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Dane szacunkowe, które mamy czy to z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy od strony ukraińskiej, wskazują na to, że dzieci w wieku szkolnym i przedszkolnym w Polsce przebywa ok. 700 tysięcy. A więc różnica między tymi blisko 200 tysiącami, które mamy w systemie oświaty, i tymi 700 tysiącami, które się znajdują… Ja miesiąc temu miałem spotkanie z panią Wirą Rohową, wiceministrem edukacji Ukrainy. Ona nas poinformowała, że według ich danych jest u nas ok. 540 tysięcy dzieci z Ukrainy. To znaczy, tyle dzieci przekroczyło polską granicę i znajduje się na terytorium Polski. To nasze spotkanie było bardzo owocne. Podstawowa perspektywa to jest próba przeprowadzenia razem z naszym udziałem matury dla obywateli Ukrainy, którzy przebywają w Polsce. I ta pula dzieci, te 540 tysięcy, zdaniem strony ukraińskiej korzysta z nauczania zdalnego według systemu oświaty Ukrainy. To znaczy, to jest ta część dzieci i młodzieży, których opiekunowie prawni czy sami zainteresowani nie widzą, jak by to powiedzieć, przyszłości łączenia się z Polską. Oni czekają na taką sytuację polityczną, wojskową, która im pozwoli na powrót do ich miejsc stałego pobytu na terenie Ukrainy. Ale my zakładamy, że ten optymizm strony ukraińskiej jest troszeczkę przeszacowany. To znaczy, uważamy, że 1 września będzie nas czekało zwiększenie liczby tych dzieci. I te szacunki mogą wynieść dwukrotność czy nawet trzykrotność tej liczby, którą dzisiaj mamy, czyli blisko 200 tysięcy dzieci z Ukrainy.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Sama struktura tych dzieci… Jak państwo doskonale wiecie, część tych dzieci, zwłaszcza w tych najmłodszych rocznikach… W zasadzie w nauczaniu początkowym, w klasach I–III te dzieci bez wyjątków uczęszczają do grup rówieśniczych z polskimi dziećmi. A im wyższy rocznik. tym większy odsetek dzieci w oddziałach przygotowawczych. W szkołach ponadpodstawowych – czy to w liceum, czy to w technikum – ta proporcja wynosi 50:50, tzn. 50% uczęszcza wraz z polskimi rówieśnikami do polskich klas, a drugie 50% uczęszcza do specjalnych oddziałów przygotowawczych, które w sposób intensywny uczą języka polskiego, tak aby od 1 września te dzieci mogły rozpocząć rok szkolny wraz z polskimi rówieśnikami na równych prawach.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-19.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Szanowni Państwo, uczniowie z Ukrainy w Polsce są traktowani z największą troską i z należytą im uwagą. Przyjęte na ich potrzeby rozwiązania legislacyjne dotyczące dostępu do edukacji zostały skonstruowane w sposób, który pozwoli im odnajdować się w polskim systemie edukacji odpowiednio do ich potrzeb i oczekiwań. Ministerstwo pracuje nad kolejnymi rozwiązaniami prawnymi.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-19.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">I tutaj dziękuję za tę sugestię ze strony państwa. Ja od razu powiem w ten sposób: my byśmy już dawno, Panie Senatorze, wprowadzili tego typu rozwiązanie, czyli taki szybki kurs, przede wszystkim dla nauczycieli, ale wiąże nas gorset prawny i brak wykorzystania piątej ramy kwalifikacyjnej, jeśli chodzi o nauczanie. I tutaj będziemy, bym powiedział, kompleksowo działać, żeby otworzyć się nie tylko i wyłącznie na kwestie kursów językowych, ale również na kwalifikacje pedagogiczne. Kiwa pan głową, że…</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-19.11" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli jest swobodny program ministerialny grantów w ramach wsparcia dla humanistyki, to można by otworzyć i pilotażowy grant wspierający to dzieło. Nie ma tu barier prawnych, tylko trzeba wyobraźni.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-19.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Nie, nie. Tu chodzi o…</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam. Nie chciałbym doprowadzać do dyskusji.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-19.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">…kwestię kwalifikacji. To znaczy, jeśli to miałoby tak wyglądać, jak pan senator proponuje, to oczywiście nie ma żadnego problemu, bo wystarczy się zgłosić po taki grant, tylko tu chodzi o kwestię kwalifikacji, dopuszczenia do możliwości wykonywania zawodu nauczyciela. A tutaj, niestety, wiąże nas gorset prawny, mimo i tak bardzo daleko idących ułatwień, które są w pierwszym i w drugim pakiecie specustaw, a które wprowadziliśmy po to, aby umożliwić prawie tysiącowi nauczycieli z Ukrainy podjęcie pracy w polskim systemie oświaty.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-19.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jesteśmy w stałym kontakcie. I tutaj wielkie słowa uznania dla jednostek samorządu terytorialnego, zwłaszcza w tych największych ośrodkach miejskich w Polsce, gdzie i tak przed wybuchem wojny znalezienie miejsca w przedszkolach czy w szkołach dla dzieci polskich było problematyczne – tak bym powiedział. Skala problemu, że tak powiem, się bardzo mocno nawarstwiła. Oczywiście obserwujemy gesty ze strony mniejszych ośrodków miejskich, mniejszych samorządów, które zachęcają dzieci i młodzież wraz z ich opiekunami prawnymi, aby tam się przemieszczali. Tam czekają miejsca w szkołach, tam czekają miejsca w przedszkolach. Ale my tutaj w żaden sposób nie chcemy stosować siłowych relokacji. Bardziej liczymy na zdrowy rozsądek i na taką przemyślaną decyzję ze strony obywateli Ukrainy, którzy znajdują się na terytorium Polski.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-19.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Największym wyzwaniem jest oczywiście kwestia dotycząca finansów i tej perspektywy 1 września 2022 r. Do tej pory my jako ministerstwo edukacji we współpracy z Ministerstwem Finansów, bo to Ministerstwo Finansów przekazuje subwencję oświatową, przelaliśmy 240 milionów zł tytułem subwencji dla jednostek samorządu terytorialnego. Zmieniliśmy cały mechanizm dotyczący informowania ministra finansów oraz ministra edukacji i nauki o dzieciach znajdujących się w systemie informacji oświatowej niebędących obywatelami polskimi. I tak jest co miesiąc. Najbliższa transza jest 20 maja, czyli w dniu dzisiejszym została przelana na rachunek jednostek samorządu terytorialnego. Mówię: te 240 tysięcy za wyjątkiem dzisiejszego dnia, a więc tę kwotę należałoby relatywnie powiększyć.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-19.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">No i myślimy tutaj o mechanizmach, które przede wszystkim finansowo będą wspierać organy prowadzące, w tym przypadku przede wszystkim jednostki samorządu terytorialnego. Bo to jest nie tylko i wyłącznie kwestia wynagrodzeń dla nauczycieli, ale to jest również kwestia doraźnych spraw lokalowych, czyli tego, żeby pomieścić te dzieci w szkołach. My również, jakby wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom, zwiększyliśmy liczebność dzieci w grupach przedszkolnych, w oddziałach przedszkolnych czy możliwość przyjęcia dzieci i uczniów ukraińskich. I tak: w przypadku oddziałów przedszkolnych do 28 dzieci; w klasach I–III do 29; jeśli chodzi o oddziały przygotowawcze, to do 25 uczniów; tak samo jeśli chodzi o świetlice i inne zajęcia specjalistyczne – tu również nastąpiło rozszerzenie dotychczasowych wymogów, które istniały.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-19.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Umożliwiamy uczniom z Ukrainy przystępowanie do egzaminów, do egzaminu maturalnego. Ja wracam prosto do państwa z Włoch. Rozmawiałem tam z przedstawicielami włoskiego ministerstwa edukacji i z włoską administracją oświatową, z kuratorami, np. w Lombardii, gdzie jest blisko 25% dzieci w ogóle przyjętych do włoskiego systemu oświaty. Tam nikt nie przystąpił do egzaminu maturalnego. W Polsce przystąpiło czterdzieścioro dzieci do egzaminu maturalnego. To wynika moim zdaniem przede wszystkim z informacji, która została przekazana przez ministerstwo oświaty Ukrainy, że taka możliwość przystąpienia do egzaminu maturalnego dla obywateli Ukrainy będzie miała miejsce w Polsce. I z pewnością ten egzamin zostanie przeprowadzony w lipcu i w sierpniu. Czekamy na szczegółowe wytyczne strony ukraińskiej, bo tak jak w przypadku edukacji ukraińskiej, tak samo w przypadku przeprowadzenia egzaminu gospodarzem postępowania jest państwo, które świadectwa maturalne będzie wystawiać. Nasza rola jest tutaj rolą pomocniczą. My chcemy po prostu wspomóc, na tyle na ile możemy.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-19.19" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-19.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o podjęcie pracy, to – jak już o tym, Szanowni Państwo, wspominałem – ponad 1 tysiąc nauczycieli z Ukrainy znalazło miejsce pracy w polskim systemie oświaty czy to jako pomoc pedagogiczna, czy to wprost jako nauczyciele, na równi z polskimi nauczycielami.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-19.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Bardzo istotne wsparcie… Przewidzieliśmy, że od 1 marca na wsparcie psychologiczno-pedagogiczne dla dzieci i młodzieży z Ukrainy… Na ten cel do tej pory wyasygnowaliśmy 180 milionów zł.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-19.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o kwestie związane z zapewnieniem kadry do kształcenia, wychowania i opieki w przedszkolach, w szkołach, w placówkach oświatowych, to dyrektor może przydzielić nauczycielowi za jego zgodą godziny ponadwymiarowe w wymiarze wyższym od półtoratygodniowego obowiązku wymiaru godzin i zajęć. Dyrektor szkoły może zatrudnić nauczycieli korzystających z uprawnień do świadczeń kompensacyjnych bez zawieszania prawa do świadczenia. To są takie rozwiązania, które mają na celu odpowiedzieć na potrzebę wzrostu liczebności kadry w systemie oświaty, tę nagłą potrzebę wzrostu liczebności kadry. No bo mamy po prostu zdecydowanie więcej dzieci w systemie oświaty. To też ważna dana dla państwa: to znaczy, przed wybuchem… przed wznowieniem agresji Federacji Rosyjskiej w dniu 24 lutego br. w polskim systemie oświaty mieliśmy blisko 100 tysięcy dzieci obywateli Ukrainy. W chwili obecnej mamy tę pulę 100 tysięcy zwiększoną o blisko 200 tysięcy. Tych 100 tysięcy do tego momentu specjalnie nie widzieliśmy w polskim systemie oświaty, bo ten proces był rozłożony na miesiące czy wręcz na lata. A tutaj mieliśmy nagły wzrost, w zasadzie w ciągu miesiąca, o ponad 150 tysięcy. I następne 50 tysięcy w kolejnych tygodniach wyniósł ten przyrost.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-19.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Są również podejmowane konkretne działania poprzez przyznawanie uczniom różnej maści stypendiów.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-19.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Ta pomoc dotyczy też szkolnictwa wyższego. Zgłosiło się do nas ok. 450 ukraińskich pracowników naukowych. Blisko 2/3 tych pracowników naukowych zostało już zatrudnionych na polskich uczelniach, pozostała część jest w trybie rekrutacyjnym, przy czym to się odbywa oczywiście w trybie niekonkursowym.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-19.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o studentów z Ukrainy, to korzystają oni z pełni praw przysługujących polskim studentom, w tym również z pomocy socjalnej i stypendialnej. Jako ministerstwo zapewniamy uczniom podręczniki, pomoce dydaktyczne i korzystanie ze zintegrowanej platformy edukacyjnej.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-19.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">I, Szanowni Państwo, zgodnie z tematem dzisiejszego spotkania połączonych komisji… Jeśli chodzi o wyzwania, to my się szykujemy na ewentualne dwukrotne czy nawet trzykrotne zwiększenie tej puli, która jest w chwili obecnej. To znaczy, my nie wiemy, co wydarzy się dalej na Ukrainie, więc to ryzyko musimy brać pod uwagę, ale również bierzemy pod uwagę, że ta pula blisko pół miliona dzieci, które dzisiaj korzystają z ukraińskiego systemu oświaty, zdecyduje się od 1 września skorzystać z naszego systemu oświaty. I my musimy być na to przygotowani. To znaczy, możliwość dalszego korzystania z nauki zdalnej dla młodzieży ukraińskiej z racji powzięcia decyzji życiowych o pobycie w Polsce czy też w innych krajach Europy Zachodniej spowoduje, że oni zdecydują się na bezpośrednie korzystanie z polskiego systemu oświaty, wchodząc w polski system czy to poprzez normalny tryb klasowy poszczególnych roczników, czy to poprzez oddziały przygotowawcze, które naprawdę zdają egzamin. I tyle bym powiedział tytułem bardzo ogólnego wstępu. Dziękuję.</u> | |
| 190 | + </div> | |
| 191 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 192 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No właśnie uruchamia się mechanizm, którego uruchomienia się obawiałem, ale ponieważ pan profesor, że tak powiem, był architektem tego, kogo zaprosić na to nasze dzisiejsze spotkanie, więc w trybie 15-sekundowego pytania jestem gotów to zrobić, ogłaszając, że więcej żadnych wyjątków nie będzie.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-21.1" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Panie Ministrze, mam jedno pytanie: czy państwo przewidujecie uznanie kwalifikacji ukraińskich nauczycielek? Tak żeby mogły w razie czego uczyć ukraińskim programem tutaj, żeby po prostu miały w pewien sposób dostęp również do finansowania itd. Czy to nie wchodzi w rachubę? Bo jednak jest przynajmniej kilka tysięcy…</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Już mówię, Panie Profesorze. To znaczy, my nie możemy uznawać kwalifikacji do wykonywania zajęć poza polskim systemem. No my nie jesteśmy organem certyfikującym dla obcego państwa. My możemy certyfikować i nostryfikować dyplomy, jeśli ktoś chce być nauczycielem w Polsce, to znaczy włączyć się w polski system oświaty. My nie możemy… To jest absurdalne.</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Ja wiem, tylko że mi chodzi… Ostatnie zdanie, Panie Senatorze. To znaczy, mi chodzi o to, czy byłaby możliwość chociażby finansowania ich etatów w polskich szkołach. Czyli żeby pracowały z ukraińskimi dziećmi, ale jako nauczycielki, a nie asystentki nauczycieli. O to chodzi.</u> | |
| 204 | + </div> | |
| 205 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 206 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jak najbardziej. To znaczy, my ustawicznie, nawet przed wybuchem wojny, dokonywaliśmy nostryfikacji uprawnień nauczycieli z Ukrainy, którzy pracowali w polskim systemie oświaty. Teraz jest ścieżka przyśpieszona i tak naprawdę tylko i wyłącznie bariera językowa w tej chwili jest przeszkodą. Stąd bardzo intensywne działania Ośrodka Rozwoju Edukacji w Warszawie w celu przyswojenia przez nich języka polskiego. Chodzi też o to, aby ci nauczyciele nie byli pomocą pedagogiczną, tylko byli pełnoprawnymi nauczycielami przedmiotów zgodnie z kwalifikacjami, które zdobyli na Ukrainie, a które państwo polskie potwierdza.</u> | |
| 207 | + </div> | |
| 208 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 209 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie poproszę teraz panią minister Barbarę Sochę. Temat: „Wyzwania i instrumenty wsparcia w procesie integracji uchodźców z Ukrainy w Polsce”.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowni Państwo, ja postaram się bardzo krótko, bo myślę, że chodzi też w naszym spotkaniu o dyskusję… A więc żeby nie zabrakło czasu na tę dyskusję, odniosę się krótko.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Tu bardzo dużo wątków już zostało poruszonych. Ja nie będę ich powtarzać, chociaż one dotyczą resortu, który reprezentuję. Ale ponieważ kilka rzeczy było podniesionych, więc ja postaram się do nich odnieść. Pominę kwestie, powiedziałabym, o mniejszej skali, którymi też się zajmujemy. Mam tutaj na myśli szczególne zadanie związane z opieką nad dziećmi bez opieki czy opieką nad relokowanymi sierocińcami. To są takie, powiedziałabym z perspektywy całej skali pomocy uchodźcom, wyjątki w tym systemie. A więc ja dzisiaj je pominę, bo na ich temat dużo było mowy. Myślę, że ta wiedza jest dosyć rozpowszechniona, a temat – można powiedzieć tak bardzo kolokwialnie – mamy zaopiekowany i system, który wdrożyliśmy, działa. Tu bardzo ściśle współpracujemy ze stroną ukraińską i to jest bardzo dynamiczna współpraca, bo też po stronie ukraińskiej różne koncepcje się zmieniają, różne oczekiwania się zmieniają. Oni też modyfikują swój porządek prawny w tej dziedzinie. To tak zupełnie na marginesie – żeby nie było, że zupełnie zapomniałam o tych sprawach.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">A odniosę się do spraw związanych ogólnie ze skalą napływu uchodźców. Czyli mamy temat rynku pracy i bardzo z nim związany temat opieki nad dziećmi, również w systemie edukacyjnym, o którym już była mowa, więc to też pozostawię.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Najważniejsze kilka kwestii związanych jest przede wszystkim z rynkiem pracy. Rynek pracy otworzyliśmy w 100%. Sytuacja na rynku pracy, jak państwo doskonale wiecie, jest dobra. Nie grozi nam tutaj w związku z zatrudnianiem osób z Ukrainy ani wzrost bezrobocia, ani inne tego typu zjawiska. I największe 2 wyzwania, jakie my widzimy, związane z tym, żeby proces zatrudniania się i usamodzielniania mógł postępować.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Pierwsze wyzwanie to jest bariera językowa. tak? My to też widzimy. Z moich takich bardziej kuluarowych rozmów i spotkań z różnymi organizacjami, z różnymi instytucjami, które mają kontakt z uchodźcami, też wynika, że w przypadku dzieci, szczególnie małych, to nie jest bariera, ale jest to bariera w przypadku mam. Mam, które często pierwszy raz wyjechały z Ukrainy i dla których cała ta sytuacja, wiadomo, jest trudna.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">A więc co my jako Ministerstwo Rodziny i Polityki Społeczne robimy, poza tymi inicjatywami, o których była mowa? W przyszłym tygodniu prawdopodobnie będzie już rozstrzygnięty konkurs dla organizacji pozarządowych dotyczący wspierania cudzoziemców, który ogłosiliśmy tuż po 24 lutego i na który pierwotnie było przeznaczone 40 milionów zł. Ponieważ był taki ogrom wniosków, że tych 40 milionów w żaden sposób nie dało się podzielić tak, żeby przynajmniej częściowo zaspokoić te potrzeby i sfinansować czy dotować projekty, które naszym zdaniem zasługiwały z oczywistych powodów na to dofinansowanie, przeznaczamy w tej chwili nie 40, a ponad 100 milionów zł. Stąd trochę opóźnienie w ogłoszeniu wyników tego konkursu, bo po prostu pilnie szukaliśmy dodatkowych środków, żeby móc sfinansować więcej projektów. Z mojej wiedzy wynika, że pani minister Marlena Maląg w przyszłym tygodniu ogłosi wyniki tego konkursu i tym samym ruszą te projekty, których ogromna większość – właśnie dlatego o tym mówię przy wyzwaniu językowym – dotycząca wsparcia procesu zatrudniania cudzoziemców, polega na wsparciu językowym w jakiejś formie i na wsparciu nauki języka polskiego. To jest pierwsza rzecz.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Druga to jest opieka nad dziećmi. Dzieci, które mamy w systemie edukacji, to są, wiadomo, dzieci w wieku szkolnym. Ale pozostaje wyzwanie związane z dziećmi młodszymi. I tutaj tak: z naszych statystyk, doświadczeń i wiedzy, którą mamy na dzisiaj, wynika, że jeśli chodzi o system tzw. żłobkowy – powiem w skrócie, czyli system opieki nad dziećmi do lat 3 – to on już przed wojną w naszych normalnych, standardowych warunkach był, powiedziałabym, dosyć elastyczny. To znaczy, przewidywał różne formy opieki nad dziećmi. Poza żłobkami to był też dzienny opiekun i kluby dziecięce. W związku z tym sama specustawa w tej pierwszej wersji, pierwotnej, która bodajże 12 marca weszła w życie, przewidywała dalsze uelastycznienie możliwości tworzenia tych form. I widzimy właśnie w statystykach, które mamy, że te miejsca powstają. Kilka tysięcy takich miejsc w ciągu pierwszych kilku tygodni zostało utworzonych. Z naszych rozmów z samorządowcami, dotyczących konkretnie tego tematu, wynika też, że ramy prawne, które mamy, są odpowiednie i już nie ma potrzeby dalszych zmian. Oczywiście wyzwaniem jest sfinansowanie tworzenia tych nowych miejsc. To też jest już uregulowane.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">A najnowsza zmiana, która jest procedowana w tej chwili, dotyczy tego, żeby uelastycznić ten system opieki i objąć nim również dzieci przedszkolne, tzn. dzieci w wieku do lat 5 de facto, bo dzieci 6-letnie obejmuje już obowiązek szkolny, więc one podlegają normalnym regułom systemu edukacji. My tutaj połączyliśmy siły z ministerstwem edukacji. Nie chcemy tworzyć jakiejś kolejnej sztucznej instytucji domowego przedszkola, powiedzmy, dla 3-, 4- czy 5-latków, tylko, bazując na naszym rozwiązaniu związanym z dziennym opiekunem, uelastycznimy to również dla dzieci starszych. I w związku z tym taki dzienny opiekun… takie punkty opieki dziennej dla dzieci do lat 5 będą mogły powstawać. Mogą być one tworzone nie tylko przez samorządy, ale i wszelkie inne instytucje czy pracodawców, którzy chcą zatrudnić większą liczbę kobiet, czy wręcz w ramach zakładania działalności gospodarczej przez same Ukrainki, tak? Taka forma też jest możliwa. I tutaj liczymy, że przy dofinansowaniu, które przewidujemy na takim poziomie, jak dofinansowujemy dzisiaj opłatą żłobkową polskie dzieci, czyli 400 zł miesięcznie na jedno dziecko… I bierzemy pod uwagę, że jedna osoba może się opiekować piątką, szóstką, maksymalnie ósemką dzieci – tak to dzisiaj jest według przepisów. A więc liczymy na to, że będzie to wystarczające dofinansowanie, które pomoże zarówno samorządom, jak i tym innym podmiotom takie miejsca tworzyć. I to jest też odpowiedź na wyzwania związane z tym, że nie jesteśmy w stanie dzisiaj powiększyć infrastruktury przedszkolnej dla kolejnych tysięcy dzieci. I zgodnie z tymi przewidywaniami, że część tych osób nie planuje na stałe pobytu w Polsce, nie miałoby to też uzasadnienia, nawet gdyby realnie to było wykonalne. A wiemy, że nie jest.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Tak że takie są te 2 wyzwania, które są związane bezpośrednio z rynkiem pracy.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-26.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Co do informacji i dostępu do informacji, to przypomnę, że działają infolinie. Działa tzw. zielona linia, czyli infolinia urzędów pracy. Pracujemy też nad rozwiązaniami związanymi z cyfryzacją, dotyczącymi aplikacji do kojarzenia, można powiedzieć, pracodawców z pracownikami. Będzie można w tej aplikacji udostępnić swoje dane, czyli w pewien sposób, mówiąc w skrócie, zgłosić swoje CV – zanonimizowane oczywiście – i w ten sposób móc się ubiegać o oferty pracy, które pracodawcy będą mogli kierować do konkretnych osób za pośrednictwem tej aplikacji. A wtedy nie będzie konieczna wizyta w urzędzie pracy. Urzędy pracy są bardzo dobrze przygotowane do tego, żeby udzielać pełnej informacji i świadczyć usługi doradztwa. I to się dzieje. Ale oczywiście wiemy, że to też wymaga wizyty w tym urzędzie pracy. A zielona linia i inne infolinie jak najbardziej działają.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">I na koniec, bo nie chcę się tutaj rozwlekać… Była podniesiona kwestia naszych świadczeń rodzinnych i wszelkich innych, które mamy w systemie społecznym, w systemie zabezpieczenia społecznego. Oczywiście że zgodnie z naszym prawem i z prawem unijnym uchodźcy mają dostęp i prawo do takich samych świadczeń jak obywatele polscy. I my to prawo realizujemy. Oczywiście że zależy nam na tym, aby ten system nie był nadużywany. I w związku z tym ZUS wykorzystuje szereg różnych systemów i możliwości do tego, by uszczelniać ten system.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-26.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Pierwszą z nich jest, o czym pan minister Szefernaker wspomniał, aplikacja wspólna ze Strażą Graniczną, dzięki której będziemy mogli łatwo, mówiąc kolokwialnie, blokować dostęp do świadczeń tym osobom, które wyjechały z Polski na dłużej niż 30 dni, zgodnie ze specustawą. Mamy problem, nie ukrywam, z tymi osobami, które z Polski wyjechały do krajów trzecich, ale też powstaje tzw. platforma unijna. Chociaż obawiam się, że ona aż tak szybko, jak ta nasza, powiedzmy, wschodnia blokada, nie zadziała.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-26.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">I mamy też unijny system koordynacji, który działa w normalnych warunkach. Ale on dotyczy osób, które… Jeśli jedno z rodziców przebywa w Polsce… A więc ci, którzy… Oczywiście jeżeli to są same mamy z dziećmi i wyjeżdżają, to fizycznie nie mamy na dzień dzisiejszy takiej… Ja nie mówię, że tego nie będzie, bo ta platforma unijna powstanie. Ale na dzień 20 maja nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-26.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">To, z czego my korzystamy i jeszcze korzysta ZUS, to jest dostęp do systemu informacji oświatowej. Czyli można automatycznie sprawdzić, czy dziecko jest zgłoszone do polskiej szkoły. Jeżeli jest, to my nie podważamy prawa do świadczeń. Jeżeli go nie ma, to jest też możliwość wezwania takich osób do stawiennictwa. I chcemy takie wyrywkowe kontrole prowadzić, również po to, żeby taka informacja do obywateli ukraińskich się przedostała. To znaczy, żeby zdawali sobie sprawę z tego, że wyjazd z Polski może oznaczać, że to będzie zablokowane, bo nie będą w stanie stawić się w Polsce. Tak że ZUS korzysta ze wszystkich innych systemów informacyjnych, również systemów związanych z ubezpieczeniem zdrowotnym. Czyli jeżeli mamy dziecko zgłoszone do ubezpieczenia zdrowotnego…</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Będę prosił o konkluzję.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-26.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">…to też jesteśmy w stanie to sprawdzić. Ktoś, kto się nie ubezpieczył, nie korzystał z naszej opieki zdrowotnej… Dzieci też są „podejrzane” o to, że może ich w Polsce nie być. I wtedy możemy to zwracać…</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-26.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">To tyle, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o uszczelnianie naszego systemu świadczeń. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poproszę w takim razie pana prezydenta Sopotu Jacka Karnowskiego. Kolejny punkt to: „Rekomendacje samorządowego okrągłego stołu – pilna potrzeba systemowych rozwiązań dotyczących uchodźców”.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę, Panie Prezydencie.</u> | |
| 237 | + </div> | |
| 238 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 239 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Proszę państwa, dziękuję bardzo.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Ja oczywiście będę tutaj jeszcze długo, ale chodzi mi o to, żeby chociaż jeden przedstawiciel rządu mnie wysłuchał. Akurat dobrze, że jest pani minister, bo jednym z naszych głównych postulatów bieżących, od których bym zaczął, była sprawa pokrycia kosztów pobytu dzieci z Ukrainy w przedszkolach.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Przedszkola są zadaniami własnymi gminy, jednak opieka nad uchodźcami jest zadaniem państwa. Dzieci polskie mają za darmo te przedszkola, a chcielibyśmy, żeby… Oczywiście dzieci ukraińskie też mają. Wobec tego uważamy, że… W tej chwili rząd przekazuje nam ok. 370 zł na dziecko ukraińskie. Koszt dziecka w przedszkolu to jest od 1 tysiąca do 1 tysiąca 200 zł. Jest to poważna historia, bo rzeczywiście myśmy stworzyli nowe oddziały przedszkolne itd., itd. Zwiększyliśmy także liczbę…</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bliżej mikrofonu proszę</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-28.4" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-28.5" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Druga rzecz: bardzo dziękujemy za stworzenie domowych grup przedszkolnych. To, o czym pani minister mówiła, jest bardzo ważne.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-28.6" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Mamy też obiecaną likwidację obwodów szkolnych w odniesieniu do uczniów z Ukrainy. No czasami w jednym mieście widać, że w jednej szkole po prostu jest za dużo, a w drugiej za mało… I to ma być. I także mamy nadzieję na utrzymanie możliwości łączenia oddziałów, bo jeżeli będzie tak, jak mówił przed chwilą pan minister oświaty, że spodziewamy się większej liczby ludzi… No my po prostu się nie pomieścimy.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-28.7" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">I z długofalowych rzeczy bardzo ważna rzecz to jest program budowy i adaptacji nowych obiektów na potrzeby edukacyjne. Ksiądz biskup mówił – i to tutaj się przewijało – o tym, że mamy gdzieś miejsca. Ale mamy je tam, gdzie nie ma pracy. Tak więc albo będziemy tworzyli nowe miejsca pracy tam, gdzie jest bezrobocie, albo będziemy powiększali obiekty szkolne i budowali mieszkania, czyli zrobimy program budowy mieszkań w miastach, gdzie ta praca jest. I to jest długofalowa polityka, która też wynika z programu okrągłego stołu.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-28.8" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">A jeżeli chodzi o sprawy ochrony zdrowia, to nie zgadzamy się z tym, że jest dosyć pieniędzy w ochronie zdrowia. Potrzebne jest zwiększenie nakładów i zwiększenie liczby ryczałtów oraz umów ryczałtowych, a także usprawnienie przyznawania pozwoleń na pracę lekarzom i pielęgniarkom. Jest totalny korek. Niestety, ta sprawa jest niedobra.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-28.9" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Ze spraw załatwionych – to ma być w najbliższej ustawie – jest sprawa kursów językowych dla medyków i w ogóle kursów językowych dla ludzi, którzy chcą podjąć pracę. Bo to jest jedna z głównych barier. Oczywiście tam nie możemy stosować takiego kryterium – tu zwracam się też do pani minister – że oni muszą oddać pieniądze, jeśli zrezygnują itd. Wiadomo, że jak ministerstwo pracy i państwowe urzędy pracy pomagają ludziom, to są pewne wskaźniki, które one muszą, że tak powiem, wykonać, prawda? Możemy się spodziewać czegoś takiego, że ktoś się zapisał na kurs, ale, niestety, wyjechał na Ukrainę. Coś się stało i po prostu pojechał. No, trudno, żebyśmy go ścigali. Musimy tutaj te rzeczy poluźnić.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-28.10" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Mamy też bardzo poważny problem – i uważam, że on jest nierozwiązany –dotyczący weryfikacji orzeczeń o niepełnosprawności. Wrzucenie takiej liczby ukraińskich niepełnosprawnych do naszego systemu zablokuje ten system. I oni też będą bardzo długo czekali na weryfikację. My proponujemy takie vacatio legis. Chodzi o to, żebyśmy uznali ich papiery na pewien czas, na kilka miesięcy i dopiero potem ich skierowali na komisję, kazali im ponownie robić te wszystkie badania, prawda?</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-28.11" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Też taką rzecz byśmy… Mamy sprawę rozliczenia świadczeń udzielanych uchodźcom przez zakłady opiekuńczo-lecznicze czy przez domy pomocy społecznej. To są dla nas rzeczy niezmiernie ważne, bo nas jednak to bardzo obciąża. I część umie sobie z tym poradzić, ale część już sobie po prostu z tym nie poradzi. A mamy takie przypadki, że pierwsze osoby z Ukrainy trafiają do ZOL-ów i do domów pomocy społecznej.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-28.12" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Jest oczywiście też sprawa lekarzy. Jak o tym mówimy, to wróćmy jeszcze do zatrudniania lekarzy. To jest np. możliwość zatrudnienia ukraińskich lekarzy na etacie stażysty – prawda? – i sfinansowania tego przez ministra zdrowia.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-28.13" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">I to są bieżące rzeczy, o których mówimy.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-28.14" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Ale chciałbym się też odnieść do polityki migracyjnej. No, nie mamy tej polityki. Tak, nie mamy tej polityki. Myśmy chcieli ją wypracować przy kryzysie na Białorusi, przy kryzysie w Afganistanie. Naszych sojuszników, których ściągnęliśmy… I wydaje nam się, że pilnie musimy taką politykę na kilka lat opracować. Bo ci ludzie będą z nami. Z uznaniem… Słyszałem tu, jak pan minister oświaty pierwszy raz przyznał, że będą z nami kilka lat. Bo przedtem ministerstwo oświaty mówiło inaczej. I to jest wielka szansa, niestety nie dla Ukrainy, ale dla nas. Albo niech z nami zostaną, albo niech wyjadą gdzieś dalej, bo część z nich nie będzie miała gdzie wrócić. I w tym momencie sprawa mieszkań, sprawa szkół i sprawa rynku pracy są niesamowicie ważne.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-28.15" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Jest też sprawa bardzo ważna, jak przejść płynnie od tych 40 zł do innego rozwiązania. Bo obawiamy się, że odcięcie 40 zł w czerwcu spowoduje, że część ludzi po prostu trafi, powiedzmy, na ulicę. Ja patrzę chociażby na tę strukturę w Sopocie, gdzie mamy lekko ponad 2 tysiące uchodźców, a w kryzysowym momencie były prawie 3, czyli jest odpływ. Tak że: 1 tysiąc sam sobie wynajmuje mieszkanie czy mieszka u swoich znajomych i nic o nim nie wiemy; 500 osób mieszka w naszych zasobach, w 2 akademikach i w jednym domu przystosowanym dla nich, które udało nam się pozyskać z Uniwersytetu Gdańskiego, a ok. 300 czy 400 osób, bo to się waha, ma te 40 zł. I jeżeli teraz obetniemy te 40 zł, to możemy się spodziewać, że te 300 czy 400 osób, czyli to jest 15%, zostanie na ulicy. I musimy ten system opracować. Oczywiście on może być na takiej zasadzie, że te środki finansowe będą szły już za tym człowiekiem z Ukrainy, a nie do beneficjenta, który go przyjmuje. Ale, myślę, mamy czas, żeby nad tym popracować i trzeba nad tym bardzo poważnie popracować, tak jak i nad całą polityką dotyczącą uchodźców.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-28.16" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">I powiem jeszcze jedną rzecz. Spałem dzisiaj w hotelu pod Warszawą. W części hotelów nie ma TVN24 ani Polsat News, a wobec tego oglądałem TVP Info. I muszę powiedzieć, że jak taka będzie narracja wobec uchodźców, jaka jest w TVP Info, to nie będzie kłopotu, dlatego że raczej wszystkie stacje są pro. Oddziałujemy na naszych mieszkańców bardzo dobrze, jeżeli chodzi o uchodźców, mimo różnic politycznych. Pomijam jakichś kilku panów, którzy akurat uważali, że ktoś tam kogoś zabił i że to był uchodźca z Ukrainy. I powiem tak: rachunek prawdopodobieństwa, że coś się stanie, że ktoś kogoś szturchnie, że ktoś komuś coś zabierze, że… To jest absolutnie prawdopodobne. Ale przekaz na razie jest rzeczywiście dobry, tylko musimy ten przekaz utrzymać i przygotować się na taką działalność 3-, 4-, 5-letnią. Bo oczywiście ja sobie zdaję sprawę z tego, że szkół nie wybudujemy od razu, i z tego, i tego… Ale np. rozwiązania w prawie budowlanym, które nam rząd proponuje, że będziemy mogli bez zmiany planu jako samorządy adaptować część lokali, które w planach nie są mieszkalne, na mieszkalne i nie uzyskiwać na to pozwoleń na budowę, tylko uzyskać zgodę nadzoru budowlanego, to jest bardzo dobre rozwiązanie. Prawda? Jeżeli to samo będzie dotyczyło szkół – oczywiście nie zakłam, że będziemy luzować jakieś przepisy pożarowe, bo to mogłoby się kiedyś źle skończyć – to też jest to dobre rozwiązanie. Ale powiedzmy sobie szczerze, że zasoby finansowe organizacji pozarządowych… I był np. postulat zwiększenia odpisu PIT z 1% do 2% we Wrocławiu czy też jednak ustabilizowania dochodów gmin. Bo niektóre gminy sobie poradzą, niektóre nie, a, jak państwo wiecie, mamy obniżkę wpływów z PIT. No po prostu jest potrzebne pewne wspomożenie, szczególnie w zakresie polityki mieszkaniowej. Ponieważ mamy braki mieszkaniowe, jeśli chodzi o naszych mieszkańców, ale także o tych nowych naszych mieszkańców, to rzeczywiście programy, które by te 2 problemy nam rozwiązały, są jednymi z najbardziej potrzebnych. My, ponieważ tej polityki…</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Będę prosił o konkluzję.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-28.18" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Konkluzja jest taka: naprawdę pilnie trzeba stworzyć, poza tymi rozwiązaniami… A współpraca z rządem co do bieżących rozwiązań jest naprawdę… Tu pracujemy usilnie, choć nie zawsze i nie wszystko jest realizowane. Ale pilnie potrzebne jest opracowanie w ciągu 2 czy 3 miesięcy polityki mieszkaniowej i polityki wobec uchodźców. To jest rzecz niezwykle ważna, bo takich polityk państwo polskie nie ma.</u> | |
| 258 | + </div> | |
| 259 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 260 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję prezydentowi.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję również tym z państwa, którzy, że tak powiem, poddali się mojej prośbie o przesunięcie swoich wystąpień.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wracamy do wcześniejszego układu.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym poprosić pana prof. Witolda Klausa z Polskiej Akademii Nauk. „Wyzwania prawne integracji uchodźców wojennych z Ukrainy w Polsce”.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Profesorze.</u> | |
| 265 | + </div> | |
| 266 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 267 | + <u xml:id="u-30.0" who="#KierownikCentrumBadannadPrawemMigracyjnymwInstytucieNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukWitoldKlaus">Dziękuję pięknie, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-30.1" who="#KierownikCentrumBadannadPrawemMigracyjnymwInstytucieNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukWitoldKlaus">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-30.2" who="#KierownikCentrumBadannadPrawemMigracyjnymwInstytucieNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukWitoldKlaus">Dziękuję pięknie za zaproszenie.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-30.3" who="#KierownikCentrumBadannadPrawemMigracyjnymwInstytucieNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukWitoldKlaus">Ja bym chciał zacząć od tego, o czym mówiła Agnieszka Kosowicz w swoim wystąpieniu, czyli że za chwilkę będziemy widzieli wycofywanie się dużych aktorów humanitarnych, międzynarodowych, którzy wspierają Polskę w tych działaniach. To jest też moment, kiedy prawo powinno tutaj wejść. Prawo jako długoterminowy aktor… Mówię o długoterminowych działaniach. Bo działania prawne to są takie działania zasypujące nierówności i łatające dziury, o których tu wielokrotnie dzisiaj mówiliśmy. One są kluczowe i ważne, ale to są dość proste, często techniczne ingerencje. I one są potrzebne, ale potrzebujemy również myślenia bardziej długoterminowego w kontekście nie tylko polityki, ale również prawa, które będzie się w tę politykę wpisywało.</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-30.4" who="#KierownikCentrumBadannadPrawemMigracyjnymwInstytucieNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukWitoldKlaus">Jeżeli mógłbym zasugerować kilka kierunków, które są potrzebne, to moim zdaniem one są następujące.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-30.5" who="#KierownikCentrumBadannadPrawemMigracyjnymwInstytucieNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukWitoldKlaus">Przede wszystkim to jest kwestia odbiurokratyzowania procedur i myślenia w kategoriach niebiurokratycznych, jeżeli mówimy o obecności cudzoziemców w Polsce. W tej chwili obecność cudzoziemców w Polsce na różnych płaszczyznach jest przeregulowana, i to bardzo silnie przeregulowana. W związku z tym jeżeli myślimy o tym, jak budować system, to musimy przebudować całe myślenie o tym systemie. Chodzi o myślenie w kierunku zaufania i odbiurokratyzowania, bo z jednej strony ono pozwoli łatwiej zarządzać tym systemem, a z drugiej strony ten system będzie po prostu tańszy, kiedy nie będzie aż tak silnie doregulowany.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-30.6" who="#KierownikCentrumBadannadPrawemMigracyjnymwInstytucieNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukWitoldKlaus">To się wiąże z tym, że my mówimy na dzisiejszym spotkaniu o osobach, które uciekają z Ukrainy. To jest oczywiście największa grupa i superistotna, ale myśląc o rozwiązaniach prawnych, trzeba myśleć znacznie szerzej, trzeba myśleć nie tylko o osobach, które uciekają z Ukrainy w tym momencie. I to jest rzecz, która pokazuje bardzo duże braki w obecnej ustawie specjalnej. Ona z jednej strony jest ustawą, która zmierza najdalej w całej Unii Europejskiej, jeśli chodzi o przyznawanie różnych uprawnień osobom uciekającym z Ukrainy. I to jest coś, co pewnie było oczekiwane przez wiele osób, i to jest coś, z czego powinniśmy być szczególnie dumni. Państwo jako parlamentarzyści powinni być szczególnie dumni, że taką ustawę państwo przygotowali, i także rząd, który również ją opracował. A z drugiej strony ona pokazuje również, że bardzo wiele problemów wynika z tego, że pewne osoby czy pewne grupy zostały zapomniane, np. osoby, które przyjechały z Ukrainy przed 24 lutego, a nie mają dokąd wrócić. Ich uprawnienia różnią się gigantycznie od uprawnień osób, które przyjechały po 24 lutego. To spowoduje, że potem osoby, które będą udzielały różnych świadczeń na poziomie lokalnym, będą miały problem z weryfikacją. Będzie to powodowało również problemy społeczne, jeśli będzie lepsza i gorsza grupa Ukraińców.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-30.7" who="#KierownikCentrumBadannadPrawemMigracyjnymwInstytucieNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukWitoldKlaus">Ale mamy również inne lepsze i gorsze grupy, np. Białorusinów, którzy byli witani bardzo gorąco i bardzo chętnie przez Polaków w 2020 r. i w 2021 r. A obecnie szczególnie ci Białorusini, którzy uciekają przez Ukrainę, mają kompletnie inne uprawnienia niż ich koledzy, czyli ich rodacy, którzy przyjechali wcześniej, oraz Ukraińcy i Ukrainki, którzy przyjechali do Polski. Myśląc o polityce migracyjnej i o prawie migracyjnym, musimy myśleć bardziej całościowo, szczególnie że to nie są małe grupy, tak? Jeżeli mówimy o osobach z Ukrainy sprzed 24 lutego, to szacunki się różnią. GUS mówi o 2,2 miliona osób z Ukrainy. Szacunki Unii Metropolii Polskich mówią o półtora miliona. Ale to jest na pewno między półtora miliona a 2 miliony osób, które już były w Polsce. Część z nich wróciła do Ukrainy – mówię szczególnie o mężczyznach, ale to jest w okolicach 250 tysięcy. Ile zostało? Czyli mówimy o grupie osób z Ukrainy, która obecnie liczy ok. 3 milionów i pewnie będzie rosła. A więc trzeba myśleć o nich w sposób bardzo systemowy.</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-30.8" who="#KierownikCentrumBadannadPrawemMigracyjnymwInstytucieNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukWitoldKlaus">Trzeba również pomyśleć o zmianie myślenia o funkcjonowaniu urzędów publicznych. Tu wielokrotnie mówiliśmy o tym, że jest problem językowy. Jest problem językowy – to jest zupełnie oczywiste. Ale pytanie teraz: kto się powinien do tego dostosować? Wiadomo, że musimy uczyć języka polskiego osoby, które przyjeżdżają, ale musimy być przygotowani na to, że my jako społeczeństwo nauczymy się też innych języków, a szczególnie nasi urzędnicy, urzędniczki do obsługi osób przyjeżdżających nauczą się innych języków. Nie możemy oczekiwać, że będzie inaczej. W związku z tym musimy przebudować myślenie o funkcjonowaniu urzędów, szczególnie urzędów na szczeblu lokalnym, tak żeby zatrudniały one osoby, które będą obsługiwały czy koordynowały pracę innych urzędników i będą znały język, będą znały kulturę. A najlepiej będą osobami, które pochodzą z tej kultury. To rozwiąże parę problemów, tak? Kwestię zatrudnienia i rynku pracy, bo część osób wchłoną publiczne instytucje czy powinny wchłonąć, nie tylko szkoły, ale również urzędy. Jak również zapewni nam to wtedy, że będziemy mieli po stronie pracowników, którzy pracują dla polskich urzędów, osoby rozumiejące kulturę, rozumiejące problemy, rozumiejące funkcjonowanie tych osób. Również np. w pomocy społecznej. Myślę, że bardzo wiele rzeczy w pomocy społecznej będzie wymagało zatrudnienia jako pracowników socjalnych osób z Ukrainy.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-30.9" who="#KierownikCentrumBadannadPrawemMigracyjnymwInstytucieNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukWitoldKlaus">Kolejnym elementem, o którym była tutaj mowa, a który wymaga zmian prawnych, jest myślenie o funkcjonowaniu i finansowaniu organizacji społecznych. I to nie myślenie o funkcjonowaniu organizacji poprzez system zlecania im działań, jak to było obecnie, tylko myślenie o tym, że organizacje społeczne są ogromnym zasobem całego społeczeństwa, a w związku z tym trzeba je wspierać w inny sposób. Trzeba budować ich potencjał, bo ich brak powoduje nawarstwianie się problemów społecznych i brak szybkiej reakcji na problemy, które się będą pojawiały. A zawsze jakieś będą się pojawiały, tak jak to widzimy i widzieliśmy na przestrzeni lat. To jest kolejny element pokazujący… Ten kryzys pokazał nam, jak ważny to jest aktor w społeczeństwie, które reaguje natychmiast w inny sposób. W związku z tym on… A zatem powinien być również przemyślany cały system funkcjonowania organizacji społecznych w państwie i finansowania ich na szczeblu zarówno centralnym, jak i samorządowym. Część samorządów może uznać, że dla nich kilka organizacji jest kluczowych, i w związku z tym po prostu powinno móc wspierać ich funkcjonowanie, a nie poszczególne projekty i jeszcze oczekiwać dofinansowania projektów ze strony organizacji. To jest zły system, który spowodował wiele szkód przez…</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Będę prosił o konkludowanie.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-30.11" who="#KierownikCentrumBadannadPrawemMigracyjnymwInstytucieNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukWitoldKlaus">…lata.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-30.12" who="#KierownikCentrumBadannadPrawemMigracyjnymwInstytucieNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukWitoldKlaus">Tak.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-30.13" who="#KierownikCentrumBadannadPrawemMigracyjnymwInstytucieNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukWitoldKlaus">I ostatnia rzecz: poziom unijny – jeżeli mogę tylko 2 słowa o tym powiedzieć… Bo Polska musi się również włączyć w kwestie unijne i we wsparcie relokacji części osób do innych państw Unii Europejskiej – wsparcie uregulowane, wsparcie koordynowane na szczeblu centralnym, w którym uczestniczą współpracując różne państwa unijne. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 281 | + </div> | |
| 282 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 283 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozwolę sobie przejść… Jeszcze 2 wystąpienia i potem otworzymy dyskusję.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">„Ukraiński kryzys uchodźczy – wielowymiarowość zjawiska”. Pani doktor Alicja Zyguła, była konsul Rzeczypospolitej na Ukrainie.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 287 | + </div> | |
| 288 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 289 | + <u xml:id="u-32.0" who="#BylaWicekonsulwKonsulacieGeneralnymRPwWinnicyAlicjaZygula">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-32.1" who="#BylaWicekonsulwKonsulacieGeneralnymRPwWinnicyAlicjaZygula">Witam państwa bardzo serdecznie.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-32.2" who="#BylaWicekonsulwKonsulacieGeneralnymRPwWinnicyAlicjaZygula">Dziękuję za zaproszenie. Jest mi niezmiernie miło, że mogę dzisiaj uczestniczyć w tym posiedzeniu.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-32.3" who="#BylaWicekonsulwKonsulacieGeneralnymRPwWinnicyAlicjaZygula">Szanowni Państwo, jak sami tutaj zauważacie, ten kryzys uchodźczy, z którym się zmagamy od 24 lutego, ma wiele wymiarów, wiele aspektów. Stawia przed nami wiele wyzwań niemal w każdej sferze życia społeczno-politycznego. A te procesy społeczne, które przy okazji obserwujemy, mają wiele różnych aspektów i wiele różnych zabarwień.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-32.4" who="#BylaWicekonsulwKonsulacieGeneralnymRPwWinnicyAlicjaZygula">Jesteśmy świadkami właśnie ogromnego exodusu ludności ukraińskiej w wyniku tej agresywnej napaści Rosji na terytorium Ukrainy. Tak jak tutaj mówił wcześniej pan minister Szefernaker i też pan prof. Maciej Duszczyk, jest to zjawisko jeszcze do końca niedoszacowane, ponieważ, owszem, mamy dane mówiące o tym, ile osób przekroczyło granicę Polski z Ukrainą, ale ciągle są też ruchy w stronę Ukrainy, bo wiele osób wraca do swoich domów w nadziei na to, że już jest tam bezpiecznie i spokojnie.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-32.5" who="#BylaWicekonsulwKonsulacieGeneralnymRPwWinnicyAlicjaZygula">Polityka migracyjna, o której tutaj dziś mówimy, że jeszcze nie ma takiej systemowej tej polityki, jest ściśle związana właśnie z wieloma innymi politykami państwa – z polityką społeczną, z polityką integracyjną, z polityką ochrony zdrowia, z polityką edukacyjną, ale też z polityką bezpieczeństwa. My jako społeczeństwo byliśmy i jesteśmy solidarni z Ukrainą. Odpowiedzieliśmy wieloma inicjatywami. Otworzyliśmy nasze domy. Otworzyliśmy nasze serca, rozumiejąc to, co się dzieje na Ukrainie. I tutaj nastąpiła pewna zmiana, pewna zmiana postrzegania w ogóle kryzysu migracyjnego. I chciałabym podzielić się taką swoją refleksją, z czego ta zmiana może wynikać.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-32.6" who="#BylaWicekonsulwKonsulacieGeneralnymRPwWinnicyAlicjaZygula">Pamiętamy, że jeszcze przed wybuchem wojny na Ukrainie kryzys migracyjny czy kryzys uchodźczy to był problem europejski, z którym się Europa zmagała w ostatnich latach. Delikatnie mówiąc, wówczas byliśmy mało optymistycznie nastawieni do uchodźców. Przeciwnicy przyjmowania uchodźców traktowali ich jako zagrożenie dla porządku publicznego, dla tożsamości narodowej i mimo tego, że ten kryzys nas nie dotknął bezpośrednio, byliśmy mało optymistycznie nastawieni do uchodźców w ogóle.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-32.7" who="#BylaWicekonsulwKonsulacieGeneralnymRPwWinnicyAlicjaZygula">Kolejne skojarzenie z kryzysem migracyjnym to sytuacja na polsko-białoruskim odcinku granicy państwowej, gdzie migranci, głównie mężczyźni, napierali na linię granicy, usiłując przekroczyć ją nielegalnie i wedrzeć się do Polski. Tutaj też jako opinia publiczna byliśmy podzieleni, jeżeli chodzi o stanowisko odnośnie do rozwiązania tego problemu, rozwiązania tej kwestii.</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-32.8" who="#BylaWicekonsulwKonsulacieGeneralnymRPwWinnicyAlicjaZygula">Ale przyszedł 24 lutego i Ukraińcy w poszukiwaniu schronienia… Dla nich naturalnym kierunkiem była Polska jako miejsce, gdzie mogą się schronić, gdzie mogą przeczekać ten czas. I my tutaj, ku zaskoczeniu, świetnie ich zidentyfikowaliśmy jako osoby, które uciekają przed wojną. Czyli tym czynnikiem wypychającym, jak się mówi w naukach społecznych, była właśnie wojna, a charakter tej migracji był przymusowy, bo wojna ich skłoniła do tego, by szukać schronienia w Polsce. I tutaj uchodźców z Ukrainy świetnie zidentyfikowaliśmy, ponieważ wpisują się oni w tę definicję uchodźcy w prawie międzynarodowym.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-32.9" who="#BylaWicekonsulwKonsulacieGeneralnymRPwWinnicyAlicjaZygula">Z czego może wynikać ta kwestia? Oczywiście nie bez znaczenia pozostają kwestie bezpieczeństwa państwa. Migracja z Ukrainy to migracja legalna. Sama nielegalna migracja jest oczywiście, po pierwsze, naruszeniem obowiązujących przepisów prawa jako samowolne przekroczenie granicy; po drugie, budzi w nas strach, budzi poczucie zagrożenia i jest zjawiskiem niepożądanym społecznie. Ale uchodźcy z Ukrainy, którzy uciekali przed wojną, stawili się do naszych przejść granicznych, tak? Nie napierali, nie forsowali granicy. Stawili się do naszych przejść granicznych właśnie z chęcią przekroczenia granicy. Ta fala migracyjna była oczywiście tak duża, że państwa członkowskie uprościły kontrole graniczne i nawet Ukraińcy, którzy nie posiadali dokumentów paszportowych, mogli przekroczyć granicę na podstawie innych swoich ukraińskich dokumentów. A więc każda osoba, która wjechała do Polski, była zidentyfikowana. Czyli wszystkie osoby, które u nas są, to nie są osoby anonimowe, tak? Tylko to są osoby, które… Wiemy, kogo wpuściliśmy. I może właśnie dlatego, że tych ludzi – też bliskich nam językowo, kulturowo – nie postrzegaliśmy jako obcych.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-32.10" who="#BylaWicekonsulwKonsulacieGeneralnymRPwWinnicyAlicjaZygula">Tak jak powiedziała pani Adriana Porowska, Ukraińcy mogą nas wzbogacić. Ta polityka migracyjna, jeżeli jest przemyślana, długofalowa, skoordynowana z innymi politykami państwa, zgodna z celami i interesami, może oczywiście przynieść wiele korzyści.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-32.11" who="#BylaWicekonsulwKonsulacieGeneralnymRPwWinnicyAlicjaZygula">Wpływ na tę sytuację, że tak optymistycznie zareagowaliśmy na obywateli Ukrainy i tak chętnie im pomagaliśmy i jako państwo, i jako społeczeństwo, ma też to, że w Polsce było już wcześniej ok. 1,5 miliona Ukraińców. Od 2014 r., kiedy to na Ukrainie anektowano Krym i była wojna we wschodnich obwodach, obywatele Ukrainy przyjeżdżali do Polski, po to by tutaj podejmować pracę, po to by poprawić swoją stopę życiową. Te wszystkie więzi, właśnie gospodarcze i społeczne, spowodowały, że nie traktowaliśmy ich jako obcych i nie postrzegaliśmy ich w kategoriach zagrożenia.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-32.12" who="#BylaWicekonsulwKonsulacieGeneralnymRPwWinnicyAlicjaZygula">Jeżeli chodzi o nastroje antyimigranckie, to, póki co, ich w Polsce nie ma. Miejmy nadzieję, że napięć i problemów pomiędzy Polakami a Ukraińcami nie będzie. Ja osobiście mam taką refleksję, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju oczyszczeniem w tych trudnych polsko-ukraińskich relacjach, że następuje pewnego rodzaju katharsis, którego jesteśmy świadkami. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 302 | + </div> | |
| 303 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 304 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie poproszę ostatniego prelegenta, pana prof. Wojciecha Gizickiego z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. „Byłem przybyszem… Instytucjonalne i społeczne wsparcie uchodźców z Ukrainy w Lublinie i okolicach”.</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A potem otworzę dyskusję.</u> | |
| 307 | + </div> | |
| 308 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 309 | + <u xml:id="u-34.0" who="#ProdziekanWydzialuNaukSpolecznychnaKatolickimUniwersytecieLubelskimWojciechGizicki">Dziękuję bardzo za zaproszenie. Jest mi bardzo miło wystąpić w Senacie przed państwem i podzielić się kilkoma refleksjami.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-34.1" who="#ProdziekanWydzialuNaukSpolecznychnaKatolickimUniwersytecieLubelskimWojciechGizicki">Traktuję swój głos w dyskusji i prezentację tego, co chcę powiedzieć, jako też wskazanie na rolę uniwersytetów czy uczelni w Polsce, które wzięły na siebie bardzo dużą rolę taką wspomagającą. W tym trudnym okresie przyjęcia uchodźców wojennych na terytorium Polski uczelnie spełniły swoją rolę nie tylko edukacyjną, akademicką, ale również taką społeczną. Także, patrząc z perspektywy mojej uczelni, czyli KUL, to jest głos wsparcia księdza biskupa. Bo absolutnie zgadzam się z tym, że nie przebiliśmy się jako instytucje kościelne w mediach z bardzo mocnym przekazem związanym z tym, że instytucje okołokościelne różnych Kościołów robiły bardzo wiele. Nie chcę powiedzieć, że najwięcej, ale tak też to można ująć. Kiedy rektorzy spotkali się w Lublinie na takim dużym spotkaniu, to podkreślono, że wszyscy coś robią, a KUL się modli. To było nieprawdą. Owszem, KUL się modli, bo to jest nasza rola jako instytucji związanej z Kościołem – wsparcie duchowe, psychologiczne jest bardzo istotne, o czym właściwie wszyscy państwo tutaj mówicie, i my to na siebie wzięliśmy – ale skala pomocy, jaka przeszła przez naszą uczelnię, ale też inne, była nieprawdopodobna. Podam kilka liczb. Padały tutaj liczby, ja też chciałbym się kilkoma danymi podzielić. Pracowników i studentów zaangażowanych w działania w tym pierwszym okresie było ok. 500 i więcej. Część z tych osób to byli pracownicy pochodzenia ukraińskiego, także studenci, których bliscy walczyli na wojnie. Mam koleżankę, panią profesor, której 3 bracia walczą na wojnie. Ona była zaangażowana w proces dydaktyczno-naukowy, a oprócz tego przez te kilka miesięcy aktywnie wspierała wszelkie działania humanitarne, łącznie z przekazywaniem darów na teren Ukrainy, pomoc bezpośrednią. Z samego KUL-u wyjechało 20 transportów z pomocą i to nie były transporty na zasadzie samochodu osobowego czy też busa, ale duże tiry. To była współpraca z komponentem zewnętrznym w postaci Polonii w Wielkiej Brytanii, w Irlandii i w innych miejscach Europy, tak że była to pomoc bardzo, bardzo szeroko zakrojona, wykraczająca daleko poza Polskę. Ten komponent zewnętrzny, o którym pan profesor mówił, miał tutaj miejsce.</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-34.2" who="#ProdziekanWydzialuNaukSpolecznychnaKatolickimUniwersytecieLubelskimWojciechGizicki">Jeśli chodzi o kwestie mieszkaniowe, to wykorzystano zasoby mieszkaniowe uczelni lubelskich. Sam KUL przyjął na nocleg ponad 230 osób, w skali tzw. osobodób mieliśmy ponad 5 tysięcy noclegów, co jak na uczelnię jest bardzo dużą liczbą. Pamiętajcie państwo, że w Lublinie jest 5 uczelni państwowych plus kilka prywatnych, ta skala rośnie oczywiście… Ja mówię o tym, co zrobił sam KUL. W tym bezpośrednim obszarze granicznym, a takim jest województwo lubelskie, a także województwo podkarpackie, mamy ten pierwszy punkt styczności z uchodźcami wojennymi i skala tego zjawiska chyba najbardziej dotyka właśnie te regiony. Wydaje się, że działania instytucjonalne, społeczne są bardzo mocno realizowane.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-34.3" who="#ProdziekanWydzialuNaukSpolecznychnaKatolickimUniwersytecieLubelskimWojciechGizicki">Realizujemy wsparcie językowe, ono jest oczywiście bardzo istotne i dominujące. Uczelnie wyższe, w tym KUL, uruchamiają od przyszłego roku akademickiego kierunki studiów związane z możliwością nabywania nowych kompetencji językowych przez uchodźców z Ukrainy. Pamiętajmy jednak, że musimy baczyć na to, iż realizujemy przede wszystkim obowiązki wynikające z naszych wewnętrznych przepisów państwowych, także wobec własnych obywateli. Działania, jakim powinni podlegać uchodźcy, to są też obowiązki związane z nabywaniem kompetencji w Polsce, a nie tylko podejmowanie prób związanych z utrzymywaniem obywateli Ukrainy i płaceniem za to, w dodatku z budżetu państwa, bo chyba na to nas absolutnie nie będzie długofalowo stać. To jest czynnik, który mógłby powodować spadek aktywności, zainteresowania ze strony Polaków wsparciem dla Ukraińców. No, to jest bardzo, bardzo kłopotliwa i zawsze dyskusyjna kwestia. Tak że to jest na uczelniach wyższych realizowane. Uczelnie wyższe są do tego przygotowane. Myślę, że Ministerstwo Nauki i Edukacji robi w tym względzie wiele. Pewnie wiele trzeba jeszcze zrobić, natomiast wydaje się, że to na poziomie szkół czy uczelni wyższych jest bardzo mocno realizowane.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-34.4" who="#ProdziekanWydzialuNaukSpolecznychnaKatolickimUniwersytecieLubelskimWojciechGizicki">Oferujemy wsparcie w postaci przyjęcia studentów z Ukrainy, to jest już ok. 10, 12 osób, tak samo pracowników, na staże i stypendia. Mamy też bezpośrednie kontakty w postaci realizacji wspólnych grantów. To, co się bardzo często przewija w wypowiedziach naszych kolegów z Ukrainy, to jest to, że to wsparcie traktowane jest jako wsparcie nie takie długofalowe, ale związane z sytuacją wojenną. Oni chcieliby jednak realizować proces naukowy, dydaktyczny, także społeczny we własnym państwie. I wydaje się, że musimy o tym bardzo mocno pamiętać. Nie róbmy niczego, co wykraczałoby poza racjonalne działanie w wykorzystaniem środków publicznych w ramach naszych zasobów, na które nas po prostu stać. Pamiętajmy, że wojna się kiedyś skończy i my musimy być przygotowani, także w ramach zarządzania kryzysowego, na to, co się wydarzy po wojnie, a o tym na razie nie mówimy.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-34.5" who="#ProdziekanWydzialuNaukSpolecznychnaKatolickimUniwersytecieLubelskimWojciechGizicki">To, co mógłbym wskazać jako sugestię w stronę różnych instytucji państwowych, to np. kwestia wsparcia pozaedukacyjnego w postaci zajęć pozaszkolnych. O tym też panie wspominały. Ja poza tym, że realizuję się jako osoba pracująca na uczelni, prowadzę też grupy sportowe, piłkarskie. Tak się złożyło, że na poziomie, że tak powiem, dużego sportu nie ma żadnego problemu – zawodnicy kontraktowi, zawodowi mają w ciągu tygodnia załatwiane kontrakty, jeśli chodzi o piłkę nożną, i pozwolenia na pracę w Polsce – ale młodzież do osiemnastego roku życia do tej pory nie może grać w rozgrywkach piłkarskich w Polsce, bo PZPN nie jest w stanie tego przeskoczyć i powołuje się na przepisy ogólnoeuropejskie, co jest dla mnie zupełnie absurdalne. Najmłodsi, którzy chcą spędzać wolny czas na powietrzu, chcą się realizować w swoich zainteresowaniach, nie mogą tego robić, a zawodowcy mogą to załatwić właściwie z tygodnia na tydzień. Tak że tutaj bym apelował o pomoc, jeśli jest taka możliwość, żeby te zajęcia pozalekcyjne – i sportowe, i kulturalne – udrożnić, bo jakiś problem się tu pojawił.</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-34.6" who="#ProdziekanWydzialuNaukSpolecznychnaKatolickimUniwersytecieLubelskimWojciechGizicki">Dlaczego to wszystko się udało – mówię z mojej perspektywy – dlaczego te nasze wyzwania wobec uchodźców wojennych są mniej problematyczne, niż mogłyby być? O tym mówiła pani doktor przed chwilą, pani konsul. Po pierwsze – i to jest zgodne z tematyką naszego spotkania – proponujemy pomoc kierowaną do uchodźców wojennych, czyli osób, które spełniają kryteria formalnoprawne międzynarodowe. Po drugie, to wsparcie jest świadczone wobec osób kulturowo nam bliskich. Nie dyskutujemy o tym, czy to wsparcie uchodźcze jest oferowane osobom legalnie tu napływających czy nielegalnie, czy forsującym granicę w sposób nielegalny. To też jest element, który należy brać pod uwagę, o tym nie zapominajmy. Także z perspektywy kształtowania ewentualnej polityki migracyjnej Polski, o której mówił pan prezydent Sopotu… To pewnie jest bardzo istotny element, ale musimy tu uwzględniać te czynniki, o których powiedziałem, czyli, po pierwsze, kwestie uchodźcze, po drugie, kwestie bliskości kulturowej i legalności tego pobytu w Polsce, legalności przekraczania granicy Polski. I po trzecie, kwestia dobrowolności tej pomocy. Ona nie była narzucona, to nie jest pomoc, która wymaga uzgodnienia np. kwestii relokacyjnych narzucanych z zewnątrz. To w Polsce było bardzo mocno dostrzegane i o tym też wszyscy wiemy, bo żyjemy w społeczeństwie i mamy różne doświadczenia z tym związane. No i ostatnia rzecz, ta pomoc była oparta przede wszystkim o struktury państwowe i samorządowe, lokalne, społeczne, bez ingerencji z zewnątrz, co oczywiście jest pewnym kłopotem finansowym dla Polski, ale na etapie przyjmowania tych osób, o czym ksiądz biskup mówił, jest na razie wystarczające. Pytanie: co będzie dalej?</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-34.7" who="#ProdziekanWydzialuNaukSpolecznychnaKatolickimUniwersytecieLubelskimWojciechGizicki">To tyle, takie krótkie wystąpienie. Liczę na dyskusję, bo ona jest najcenniejsza w tym wszystkim. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 317 | + </div> | |
| 318 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 319 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W stosunku do planu czasowo nie wyglądamy źle, bo mamy tylko 8 minut opóźnienia.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Moment.</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie, dziękując wszystkim prelegentom, otwieram dyskusję.</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym powiedzieć, że nie będę dzielił państwa wypowiedzi na wypowiedzi senatorów, organizacji społecznych, strony samorządowej, tylko będę po prostu przyjmował zgłoszenia wedle kolejności. Jako pierwszy zgłosił się pan prezydent Karnowski.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I jeszcze jedno słowo. Ja bym chciał poprosić, aby po panu prezydencie głos zabrała pani Honorata Ogonowska-Chrobrowska. Nie będę tu ukrywał, że to nie my z panem senatorem Ujazdowskim jesteśmy autorami programu, jak to posiedzenie tematyczne ma wyglądać. Ja poprosiłem pana prof. Duszczyka o pomoc w tej sprawie i pan profesor, skonstruowawszy ten program, zapytał mnie: a kogo pan by chciał zaprosić? I ja wskazałem parę osób, m.in. panią Honoratę. Kiedy pan profesor mnie zapytał, dlaczego właśnie tę panią, opowiedziałem, że 25 osób w gospodarstwie agroturystycznym w miejscowości, która ma 80 mieszkańców itd., itd. Pan profesor odpowiedział: no, bardzo chciałbym, nie urażając nikogo, może nawet najbardziej chciałbym posłuchać tej pani. Tak że ponieważ pan profesor jest współautorem tego dzisiejszego posiedzenia… Poproszę panią Honoratę o zabranie głosu po panu prezydencie Karnowskim. A potem wedle kolejności.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Prezydencie.</u> | |
| 327 | + </div> | |
| 328 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 329 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Ja niestety za 10 minut muszę uciekać na pociąg, ale… Postaram się trzymać tematu – mieliśmy mówić o uchodźcach wojennych z Ukrainy – ale jak usłyszałem wypowiedź pana profesora, który reprezentuje KUL, że mamy inaczej traktować ludzi bliskich nam kulturowo niż… No, jako katolik mam z tym kłopot. Przepraszam bardzo, ale mam z tym poważny kłopot. Pan mówił tutaj o uchodźcach z Białorusi, którzy rzeczywiście znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji. Oni też są uchodźcami wojennymi, uciekli na Ukrainę, poznali cyrylicę pewnie lepiej od naszego alfabetu… Oni tam uciekli, a teraz przyjechali tutaj i są tutaj bezprawnie. Nie chcę już mówić o ludziach, których ściągnęliśmy jako sojuszników z Afganistanu… To są nasi sojusznicy. Ja mam w Sopocie rodzinę kurdyjską, która jest bez jakichkolwiek praw. To jest pan, którego żona w ciąży zmarła w lesie pod Michałowem, pan z piątką dzieci, bez żadnych praw. No, nie wiem… Czy ja mam otwierać tę dyskusję? Ja bym oczekiwał jednak takiej polityki migracyjnej, która dotyczyć będzie wszystkich uchodźców – wojennych i migracyjnych. Przypomnę, że jako Polacy jesteśmy narodem uchodźców, co wielokrotnie w naszej historii, łącznie z obecnym czasem… Nie tylko uchodźców wojennych, ale i emigrantów ekonomicznych, zwykłych emigrantów ekonomicznych. No, każdy mógłby powiedzieć: żegnamy was. Gdyby tak… Dla nas w Polsce pewnie byłoby dobrze. Ale czy dla nich? Nie wiem.</u> | |
| 330 | + </div> | |
| 331 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 332 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 333 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poproszę panią Honoratę. I poproszę o następne zgłoszenia. Pan profesor, ksiądz biskup… Dobrze.</u> | |
| 334 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 335 | + </div> | |
| 336 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 337 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianaRzeczIntegracjiOsobStarszychiNiepelnosprawnychWiesBezBarierHonorataOgonowskaChrobrowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie.</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianaRzeczIntegracjiOsobStarszychiNiepelnosprawnychWiesBezBarierHonorataOgonowskaChrobrowska">Witam wszystkich państwa serdecznie. Ja postaram się w skrócie opowiedzieć o tym, o czym mam tu dzisiaj opowiedzieć. Jeżeli będą pytania, to zapraszam do dyskusji.</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianaRzeczIntegracjiOsobStarszychiNiepelnosprawnychWiesBezBarierHonorataOgonowskaChrobrowska">Na początek powiem, że reprezentuję 3 podmioty. Jestem właścicielem gospodarstwa agroturystycznego i mam się wypowiedzieć jako ten właściciel gospodarstwa agroturystycznego, jak to jest żyć na wspólnym podwórku z uchodźcami. Jestem również przedstawicielem NGO – jako prezes niewielkiego stowarzyszenia – oraz reprezentuję samorząd jako pełnomocnik burmistrza do spraw uchodźców. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że te 3 funkcje, zazębiające się, pozwoliły mi działać i prowadzić to wszystko, i poznać problemy życia codziennego tych ludzi.</u> | |
| 340 | + <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianaRzeczIntegracjiOsobStarszychiNiepelnosprawnychWiesBezBarierHonorataOgonowskaChrobrowska">Pozwoliłam sobie podzielić swoją wypowiedź, pod wpływem państwa wystąpień, tak żeby to było jakoś tak chronologicznie ułożone. Jak to wyglądało u nas, na naszym podwórku? Drodzy Państwo, my już 26 lutego mieliśmy pierwszych uchodźców. 2 dni po wybuchu wojny zadzwonił telefon, czy przyjmiemy uchodźców. Mamy 52 miejsca w gospodarstwie agroturystycznym i bardzo szybko z mężem musieliśmy podjąć decyzję – oczywiście na tak, ale ta decyzja była rozważna. Dlaczego, Drodzy Państwo, nie przyjęliśmy 52 osób? Dlatego, że zdawaliśmy sobie sprawę, iż to nie potrwa 2 dni czy 2 tygodnie, tylko kilka miesięcy albo dłużej. Ze względu na podpisane wcześniej umowy z klientami, rezerwacje, musieliśmy brać pod uwagę, że przyjdzie taki czas, iż tych ludzi trzeba będzie gdzieś relokować, nie można ich zostawić na ulicy. To było 30 osób, w tej chwili to jest 25 osób i zaczynamy działać agroturystycznie, agroturystyka się otworzyła. W międzyczasie, jak ci ludzie do nas przybywali, mieliśmy z tyłu głowy remont budynków. Wiedzieliśmy jako właściciele, że będziemy musieli bardzo szybko przystosować były budynek gastronomiczny do potrzeb mieszkalnych, do potrzeb socjalnych, tak aby ci ludzie z godnością… Udało nam się to zrobić dzięki determinacji i pomocy rodziny i przyjaciół.</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-38.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianaRzeczIntegracjiOsobStarszychiNiepelnosprawnychWiesBezBarierHonorataOgonowskaChrobrowska">Ale może wrócę do tego, jak to się wszystko zaczęło i jak po kolei wyglądało. To były głównie matki z dziećmi. Wszyscy ci, którzy do nas przybywali, najpierw potrzebowali 2, 3 dni snu, bo byli zmęczeni. Jak już doszli troszkę do siebie, to trzeba było tych ludzi, Drodzy Państwo, ubrać, bo oni przybywali z tym, co mieli pod ręką, z bagażami podręcznymi. Tak więc zaczęła się szybka pomoc, zbieraliśmy środki czystości, ubrania. To się nam udało, może też dzięki temu, że jestem przedstawicielem NGO, tak więc nie tylko sąsiedzi włączyli się do pomocy, ale i inne organizacje. Jak już ich ulokowaliśmy i minęły 2 tygodnie – to mniej więcej był taki czas – trzeba było zacząć rozmawiać z tymi ludźmi o tym, co dalej, czy chcą tu u nas zostać, czy chcą tu podjąć pracę, czy chcą swoje dzieci posłać do szkół, do przedszkoli. No i następowała powolna integracja. Są 2 grupy społeczne… W każdej społeczności zawsze jest ktoś, kto trochę odstaje. Większość z nich bardzo szybko podjęła decyzję o zapisaniu dzieci do szkoły, do przedszkola. I tutaj pojawiły się wątpliwości. W przypadku szkoły to była sytuacja, w której dzieci były zapisywane do szkół do klasy niżej – to jest spowodowane innym systemem edukacji, różnym od naszego – a w przypadku przedszkola chodziło o to, że trzeba będzie za to przedszkole zapłacić. No, było ciężko, ale obiecaliśmy tym matkom, że w czasie, w którym nie będą miały pracy i nie będą miały środków, pomożemy. Tak się też stało. Mamy już pracują, dzieci chodzą do przedszkola. Podkreślam, że nie wszystkie, bo mamy też kilka takich kobiet, które nie podjęły pracy i nie puściły swoich dzieci – to są dzieci w wieku przedszkolnym – do przedszkola. To trwa do dziś. Próbujemy pomóc, ale pewnych rzeczy na tych ludziach nie możemy wymuszać.</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-38.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianaRzeczIntegracjiOsobStarszychiNiepelnosprawnychWiesBezBarierHonorataOgonowskaChrobrowska">Rynek pracy. Tak jak mówiłam, w dużej mierze udało się znaleźć pracę tym paniom. Są zadowolone. To jest praca także, powiedziałabym, na dłużej, bo jedna z pań, która w stopniu komunikatywnym zna język polski, znalazła zatrudnienie jako asystent nauczyciela w przedszkolu. Nasze panie bardzo szybko do pracy się wdrożyły, żyją z nami, tak jak mówię, na wspólnym podwórku. Nawet moje dzieci już zaczynają być dwujęzyczne, tak że ta integracja dzieci, ale i nas, nie była dużym problemem. Ale po drodze pewne problemy się pojawiały. O czym mowa? Ja bardzo się cieszę, że pani minister jest jeszcze na sali, i nawiążę do tej wypowiedzi pana prezydenta Sopotu. Orzeczenie o niepełnosprawności – to największa bariera, której nie możemy do dziś pokonać. Mamy panią z Ukrainy, która jest niepełnosprawna onkologicznie. Dostarczono dokumentację medyczną, którą musi przetłumaczyć tłumacz przysięgły. Ale to jest czas, to są środki finansowe. No, nie możemy przebrnąć przez tę barierę legislacyjną. I takich ludzi jest coraz więcej. Z racji tego, że nasze stowarzyszenie zajmuje się osobami starszymi, niepełnosprawnymi, mam coraz więcej sygnałów, że jest z tym problem. Jeżeli można byłoby ten problem rozwiązać i uprościć tę drogę, traktować osoby niepełnosprawne z Ukrainy jako… Chodzi o to, żeby te dokumenty były ważne również w Polsce. To byłaby duża pomoc dla tych osób. To jest taka pierwsza bariera, która się pojawiła – na razie nie do przeskoczenia – w ciągu tych 2 miesięcy.</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-38.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianaRzeczIntegracjiOsobStarszychiNiepelnosprawnychWiesBezBarierHonorataOgonowskaChrobrowska">Jeżeli chodzi o pozostałe… Drodzy Państwo, my z małżonkiem, powiem szczerze, byliśmy wyłączeni przez dosłownie 3 tygodnie z życia zawodowego czy nawet rodzinnego, bo trzeba było tych ludzi wdrożyć na rynek pracy i pomóc im pozałatwiać rzeczy w urzędzie, od nadania numeru PESEL poprzez zakładanie polskich rachunków bankowych, profili w ZUS itd. Ale, tak jak mówię, w tej chwili nie ma większych problemów poza tą grupą, konkretnie jedną panią… I tutaj była taka konkluzja, Drodzy Państwo, że będą tacy ludzie, którzy pomyślą, że nie trzeba wracać na Ukrainę, bo tu wszystko jest, albo będą zastanawiać się, czy jak wrócą, to te świadczenia zostaną utrzymane. Pani, która mieszka u nas, powiedziała, że nawet jak wojna się skończy, to nie wyjedzie, bo ona ma tu wszystko za darmo – jedzenie, spanie – nie musi iść do pracy… To znaczy ona nie chce iść do tej pracy, ale ma 500+ i to jej wystarczy. Myślę, że ten problem nie jest jednostkowy, ten problem się pojawi w większej skali. To tyle w takim telegraficznym skrócie.</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-38.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianaRzeczIntegracjiOsobStarszychiNiepelnosprawnychWiesBezBarierHonorataOgonowskaChrobrowska">Jeżeli chodzi o integrację, to, tak jak państwu powiedziałam, oni żyją z nami i też nam pomagają. Wspólne świętowanie… Jak wiadomo, były święta po drodze, ale nie było problemu z przygotowaniem wielkanocnego śniadania dla 40 osób, z taką, powiedziałabym, wymianą tradycji. Drodzy Państwo, to się dzieje i się da. Mowa tu była o wypaleniu. To wypalenie w nas jeszcze nie nastąpiło i pewnie nie nastąpi, ale gdzieś pewnie będzie i to też będzie problem. I dużym problemem będzie to, co państwo podkreślali… To się też dzieje u nas, na terenie naszej gminy. Podpisano umowy, chociażby z wojewodą, jeżeli chodzi o zakwaterowanie uchodźców w ośrodkach wczasowych, i teraz, kiedy umowy wygasają, a ośrodek wczasowy musi ruszyć, ci ludzie nie mają gdzie spać. To była ta granica, do której… My po prostu powiedzieliśmy, że możemy przyjąć 25, 30 osób maksymalnie, nie więcej, tak żeby potem nie musieć tych ludzi po prostu wystawiać na ulicę. Ale takie rzeczy, Drodzy Państwo, się dzieją, chociażby w naszej gminie, w której mieszkamy. To taki duży, telegraficzny skrót.</u> | |
| 345 | + <u xml:id="u-38.8" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianaRzeczIntegracjiOsobStarszychiNiepelnosprawnychWiesBezBarierHonorataOgonowskaChrobrowska">Ja tylko dopowiem, może jako samorządowiec, że punkty dziennej opieki dla dzieci to jest bardzo dobry pomysł. One są bardzo potrzebne, bo jest bardzo dużo matek, które… No, teraz zaczyna się praca sezonowa i tej pracy, chociażby u nas, jest bardzo dużo, bo jesteśmy gminą turystyczną. I to będzie potrzebne. Myślę, że to jest, mówiąc kolokwialnie, do przeskoczenia. Odnosząc się do Wielkopolski, do naszej gminy, mogę powiedzieć, że w każdej wsi sołeckiej jest świetlica wiejska i świetnie można ją zaadoptować… Tylko zawsze pojawia się ta bariera finansowa. 400 zł to jest dużo, ale i niewiele z uwagi na to, że… No, samorząd tego nie udźwignie. Nie wiem, mniejszy czy większy NGO być może, ale przy współpracy, więc… No, rzecz fajna, tylko pytanie, czy tych środków wystarczy. Odnosząc się do drugiej grupy społecznej, grupy seniorów, dodam, że prowadzimy jako stowarzyszenie dzienny dom seniora i już zaczynają się kłopoty. Seniorzy – mówię o seniorach z Ukrainy – chcą uczestniczyć w naszych zajęciach, ale jesteśmy obwarowani przepisami, mamy ograniczenia budżetowe. Nasz dom seniora ma 50 miejsc i to jest górna granica, nie możemy przyjąć więcej osób, bo warunki lokalowe i podpisane umowy na to nie pozwalają. Poza tym to jest kwestia budżetu. Skąd wziąć dofinansowanie na 2 czy 3 dodatkowych seniorów? Choćby się bardzo chciało… Niestety wszystkie dotacje, mówię też o dotacji Senior +, zostały dość mocno w tym roku poucinane. No, jak nie wiadomo, o co chodzi, okazuje się, że niestety chodzi o pieniądze. Mam jednak nadzieję, że te sprawy się jakoś rozwiążą…</u> | |
| 346 | + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-38.10" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianaRzeczIntegracjiOsobStarszychiNiepelnosprawnychWiesBezBarierHonorataOgonowskaChrobrowska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 348 | + </div> | |
| 349 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 350 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Muszę, bo są następne zgłoszenia.</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan prof. Gizicki, a potem ksiądz biskup.</u> | |
| 352 | + </div> | |
| 353 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 354 | + <u xml:id="u-40.0" who="#ProdziekanWydzialuNaukSpolecznychnaKatolickimUniwersytecieLubelskimWojciechGizicki">Pan prezydent już musiał nas opuścić… Ja sobie zdaję sprawę z tego, że dosyć łatwo jest instrumentalnie wykorzystywać KUL czy generalnie Kościół w tego typu dyskusjach. Podobną sytuację miałem w 2016 r. w Austrii, w Wiedniu, kiedy była konferencja o kryzysie uchodźczym w tamtym okresie i były kanclerz Niemiec podobnie zareagował na to, co mówiłem w kontekście tamtego kryzysu uchodźczego.</u> | |
| 355 | + <u xml:id="u-40.1" who="#ProdziekanWydzialuNaukSpolecznychnaKatolickimUniwersytecieLubelskimWojciechGizicki">Ja nie powiedziałem absolutnie nic, co mogłoby jakoś specjalnie kwestionować zasadność pomocy kierowanej do uchodźców, migrantów, nawet ekonomicznych. Ja powiedziałem o tym, dlaczego się udały te działania związane z kryzysem wojennym, uchodźczym w Polsce dzisiaj. Udały się właśnie z tego powodu, że myśmy mieli do czynienia ze specyficzną grupą osób, którą było łatwo zaadaptować do warunków polskich. Byłoby to o wiele trudniejsze w sytuacji podobnego konfliktu, który by się rozgrywał z państwem o zupełnie różnej kulturze, zupełnie różnej religii itd. Namiastką tego było to, co się działo na granicy polsko-białoruskiej. Ukraińcy przekraczają przejścia z Polską w legalnych punktach granicznych – tego nie mieliśmy w sytuacji kryzysu białoruskiego. W związku z tym pamiętajmy o tym, że żeby, mówiąc w cudzysłowie, nie utopić tego dobrego klimatu, który mamy cały czas, także w mediach, musimy baczyć na tego typu uwarunkowania. To nie jest perspektywa nasza jako naukowców, samorządowców, polityków itd., tylko to jest perspektywa tzw. zwykłych ludzi, którzy biorą pod uwagę te okoliczności, te kryteria jako bardzo istotne. Tak że ta moja wypowiedź dotyczyła tego sukcesu, który ma miejsce od 24 lutego w sytuacji tragedii wojennej. I to jest dla społeczeństwa polskiego jeden z kluczowych elementów, który bierze pod uwagę.</u> | |
| 356 | + <u xml:id="u-40.2" who="#ProdziekanWydzialuNaukSpolecznychnaKatolickimUniwersytecieLubelskimWojciechGizicki">Jeśli będziemy wykorzystywać tę sytuację w ramach bieżącej polityki – ja nie jestem, jak większość z nas, politykiem i jestem daleki od tego – to ten bieżący sukces może zostać zaprzepaszczony poprzez tego typu dywagacje. Skupmy się na tym, co dobrego możemy zrobić, także w kontekście polityki migracyjnej, która oczywiście musi być elementem polityki państwa, ale na poziomie takim, na jakim jesteśmy w stanie to zrobić – w sytuacji państwa w środku Europy jednak ze specyficzną sytuacją społeczną, religijną…</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o konkluzję.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-40.4" who="#ProdziekanWydzialuNaukSpolecznychnaKatolickimUniwersytecieLubelskimWojciechGizicki">…kulturową itd. Tak że o to bym apelował. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 359 | + </div> | |
| 360 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 361 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 362 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ksiądz biskup Krzysztof Zadarko. Proszę.</u> | |
| 363 | + </div> | |
| 364 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 365 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Na podstawie tego, co tutaj usłyszałem, pozwolę sobie przedstawić 3 czy 4 wnioski, które, wydaje mi się, muszą być tutaj sformułowane.</u> | |
| 366 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Pierwsza sprawa. Ta dyskusja, która ma określone kolory, wskazuje jednoznacznie na to, że jednak jest potrzebny, bardzo potrzebny jest dokument pod nazwą „Polityka migracyjna państwa polskiego” – m.in. po to, żeby uniknąć doraźności i przypadkowości albo zbyt ideologicznego czy zbyt politycznego podejścia do migranta czy uchodźcy, po to, aby uniknąć jakichkolwiek kontekstów politycznych, które jednych zwalniają z pewnych zachowań, a u innych wymuszają pewne zachowania, które, bądźmy szczerzy, czasami przypominają dosyć rozpaczliwe i złe podejścia albo podejścia zbyt optymistyczne. To wybrzmiało w tych wypowiedziach.</u> | |
| 367 | + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Ja się absolutnie zgodzę z panem profesorem z KUL, że powinniśmy dostrzec taką rzecz jak… I uważam, że powinno to być sformułowane w tym dokumencie „Polityka migracyjna państwa polskiego”. Oprócz obowiązków państwa, samorządów i organizacji przyjmujących, czyli, szeroko mówiąc, społeczności przyjmującej, są też obowiązki społeczności przyjmowanej. W dokumentach Kościoła to jest jasno określone. I teraz pytanie: jak to egzekwować, jak to sformułować? Po to jest potrzebny taki dokument jak „Polityka migracyjna państwa polskiego”, aby uniknąć takich konfliktów i ewentualnie takich doraźnych tłumaczeń jak np. takie, że ktoś jest legalnym czy nielegalnym migrantem. W nauczaniu Kościoła tego rozróżnienia nie ma, ponieważ w centrum nauczania Kościoła i podejścia, jakie z niego wynika, jest człowiek. Nie ma czegoś takiego jak migrant czy uchodźca nielegalny, legalny. Oczywiście z punktu widzenia prawnego to kryterium jest bardzo ważne, ale pomoc niesiona migrantom czy uchodźcom jest niezależna od tego, jaki oni mają status prawny, a tym bardziej jest niezależna od tego, czy oni są z naszego kręgu kulturowego, religijnego, czy z obcego.</u> | |
| 368 | + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Na marginesie chciałbym powiedzieć, że warto wykorzystać doświadczenia państw Europy Zachodniej, m.in. z kryzysu w 2015 r. Element czy komponent – różnie to się nazywa – religijny jest ignorowany albo traktowany bardzo pobieżnie, powierzchownie. A to jest istotny problem, czy migrant, uchodźca jest z kręgu kultury muzułmańskiej, islamu, ponieważ wtedy jego wizja społeczeństwa, w ogóle wizja małżeństwa, rodziny, człowieka w niektórych sytuacjach różni się bardzo mocno od wizji tych wartości w społeczeństwie pluralistycznym, demokratycznym, szeroko mówiąc, w społeczeństwie zachodnim. Doświadczenia dotychczasowe, czyli gettoizacja, budowanie społeczeństwa paralelnego w naszej polskiej sytuacji, a mamy społeczeństwo monoetniczne i monoreligijne, rzeczywiście dostarczają mnóstwa wątpliwości, pytań, a nawet i obiekcji, wywołujących pewną powściągliwość w okazywaniu pomocy. Ale jestem absolutnie przeciwko czemuś takiemu, żeby tutaj tworzyć kategorie, które by nas zwalniały z pomocy albo z wysiłku kształtowania tej polityki migracyjnej.</u> | |
| 369 | + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">I druga rzecz, która mi się nasunęła po wypowiedzi pana profesora. Jestem absolutnie za tym, żeby nie traktować organizacji pozarządowych czy społecznych na zasadzie zlecania im programu i realizacji jakichś zamówień, które wynikają ad hoc, z tego, co teraz mamy. Mam na myśli działania na zasadzie: mamy kryzys migracyjny, uchodźczy, no to szukamy organizacji pozarządowych czy instytucji, które pomogą nam ten problem rozwiązać. Nie. Rozwiązaniem byłoby coś takiego jak właśnie wspomniana polityka migracyjna państwa polskiego, w której funkcjonowanie instytucji społecznych wpisane byłoby jako element stały i potrzebny do tego, żeby móc tę politykę realizować.</u> | |
| 370 | + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Podobnie zresztą… Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby ta polityka migracyjna państwa na stałe rozwiązywała sprawę m.in. kursów językowych, o których tu była mowa. Ja jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, które, wydaje mi się, może być kontrowersyjne. Dlaczego nie można wypracować takiego rozwiązania, w którym pracodawcy, biznes, ale nie tylko, bo także instytucje państwowe czy inne – chodzi o podmioty, w których zatrudniony jest obywatel państwa obcego, przybywający legalnie do naszego kraju, mający określony status pobytowy i pracę – nie mieliby być zobowiązani do załatwienia takiego kursu, wręcz opłacenia tego kursu? Jeżeli przedsiębiorca u nas zatrudnia w firmie 3 tysiące pracowników, z czego 2 tysiące obcokrajowców, którzy… No, to jest na zasadzie bardzo prostej. Mamy model integracyjny oparty o pracę. Oni mają pracę i wszyscy są zadowoleni – i pracodawca, i oni sami. Ale lokalna społeczność o nich nic nie wie. Dlaczego? Bo brakuje komunikacji między tymi ludźmi. A wystarczyłoby, gdyby choć trochę znali język. Wtedy zaczynają się tworzyć relacje społeczne, zaczynają się tworzyć naturalne środowiska ich rozwoju. To jest to, co Kościół mówi… Mówimy o promocji i rozwoju tej grupy ludzi.</u> | |
| 371 | + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">I jeszcze jedna rzecz. Nie ma pani od spraw społecznych… Chodzi mi po głowie pewien pomysł. Istnieje ktoś taki jak niania. Gdyby te kluby, te kilkuosobowe formy opieki nad dziećmi, które są właściwie same, kiedy mama musi iść do pracy… Istnieje ktoś taki jak niania. Może byśmy to rozbudowali i ten system wyszedłby naprzeciw takiemu zapotrzebowaniu? W maksymalnie prosty sposób, omijając różne bariery nie tylko prawne, ale i na poziomie samorządu, bo tam jest wiele sytuacji trudniejszych… Wydaje mi się, że to by było jakieś rozwiązanie.</u> | |
| 372 | + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">I ostatnia moja propozycja, która mi się nasunęła na podstawie moich dotychczasowych obserwacji. Sprawa mieszkań. Ja posłużę się doświadczeniem z 2015 r. i z 2016 r. z Niemiec. Jeździłem tam i obserwowałem, jak oni to robią. I pamiętam, że tam był np. taki mechanizm – po tym pierwszym etapie, etapie tworzenia punktów recepcyjnych – że następowało wewnętrzne rozlokowanie tych 700, 800 czy 900 tysięcy uchodźców, których Merkel przyjęła do Niemiec. To było rozlokowanie na zasadzie przymusowego zamieszkania – według planu, który został zorganizowany przez rząd niemiecki. Potem szło to w dół, do landów, a potem do punktów recepcyjnych. I nie było czegoś takiego, że jak ktoś dostawał kwit z konkretnym adresem, to za chwilę znikał, bo on po prostu musiał tam pojechać. To było też związane z pomocą społeczną. I to było na zasadzie takiej: jeżeli opuścisz to miejsce na stałe w ciągu najbliższych 3 lat, to będą wyciągnięte konsekwencje, m.in. obcięcie pomocy społecznej itd. Tam dodatkowo było też tak, że każdy, kto tam przybywał – mówię o doświadczeniach sprzed 7 lat w Niemczech – był zobowiązany do odbycia obowiązkowego kursu języka niemieckiego, oczywiście państwo płaciło, i kursu kształcenia się w zawodzie, który jest potrzebny według rynku pracy. Jeżeli po roku nie wykazujesz się znajomością języka na poziomie, powiedzmy, B1, to obcina się pomoc społeczną. Jeżeli nie uczestniczysz w kursie przygotowania do zawodu, to obcina się pomoc społeczną. I to było do tego stopnia, jeśli chodzi o obcinanie pomocy społecznej… W końcu w urzędzie pomocy społecznej na poziomie gminy czekała na takiego pana konkretna służba, kajdanki i deportacja. Tam jest… Już nie będę tego tematu poruszał, ale to jest dobrze, precyzyjnie zorganizowany mechanizm, który może zmusza… Ale jednocześnie ułatwia realizowanie konkretnej polityki migracyjnej, tak żeby uniknąć nieszczęść i napięć społecznych związanych m.in. z tym, że ktoś ma inną mentalność, inne podejście do kwestii społeczeństwa, ale nie przyjeżdża tam po to, żeby mieć socjal, świadczenia za darmo, tylko ma stać się obywatelem, który będzie w ten sposób miał zaplanowane miejsce w społeczeństwie.</u> | |
| 373 | + </div> | |
| 374 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 375 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 376 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan prof. Maciej Duszczyk.</u> | |
| 377 | + </div> | |
| 378 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 379 | + <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 380 | + <u xml:id="u-44.1" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Prawdę mówiąc, miałem powiedzieć o czymś troszkę innym, ale może wydłużę swoją wypowiedź, bo to, co pan profesor powiedział, jednak mnie jakoś tak dotyka… Musimy zdawać sobie sprawę, że w kontekście migracji bardzo często mówimy o emocjach. Te emocje mogą być podgrzewane lub ochładzane. To, z czym mieliśmy do czynienia w przypadku kryzysu białoruskiego, to było ewidentne podgrzewanie emocji. Ja nie mogę, że tak powiem, odzobaczyć tego słynnego zdjęcia, które pokazano na konferencji prasowej ministrów Kamińskiego i Błaszczaka. Efekt pokazania tego zdjęcia był katastrofalny. Osoby, które zachowywały się w sposób racjonalny, czyli dostrzegały to pewnego rodzaju wyzwanie związane z tym, co zrobił Łukaszenka na granicy polsko-białoruskiej, związane z reakcją naszego państwa, nabrały całkowicie innego przekonania. W przypadku państwa, które nie jest przygotowane na poważną rozmowę o migracjach i poważną absorbcję migrantów, również innych kulturowo, to było coś, co było moim zdaniem – jako osoby zajmującej się migracjami od lat – niewybaczalne z punktu widzenia funkcjonowania państwa, a to z tego powodu, że to bardzo mocno podgrzewa emocje i natychmiast budzi skojarzenia absolutnie negatywne, które po prostu nie są prawdziwe. Bo to skojarzenie było nieprawdziwe, to było budowanie stereotypu tego typu uchodźców w sposób, który absolutnie nie powinien mieć miejsca.</u> | |
| 381 | + <u xml:id="u-44.2" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Ja jestem z uczelni, można powiedzieć, laickiej, z Uniwersytetu Warszawskiego, więc mogę być w tym przypadku niewiarygodny, ale jest taka absolutnie fundamentalna publikacja księdza prof. Janusza Balickiego z UKSW, który pokazał, co zrobiły Radio Maryja, Telewizja Trwam, jak również telewizja publiczna, z obrazem migranta w czasie kryzysu w 2015 r. i w 2016 r. To jest coś, co tłumaczy nam również dzisiaj… O tym mówił również prezydent Karnowski. Dzisiaj nie ma mediów – poza jakimś skrajnym przykładem – które mówią o tym, co my robimy, w jaki sposób uchodźcom można pomagać, w sposób… Po tym jednym nieszczęśliwym twittcie pana Kwaśniewskiego w sprawie zabójstwa na Nowym Świecie… No, na niego spadł jakiś hejt. Można powiedzieć „na szczęście”, bo gdyby to się wydarzyło, nie daj Boże… Gdyby ten, który nagrywał, był innego koloru skóry, to prawdopodobnie byśmy mieli kompletnie inną sytuację. Mówimy o gigantycznych emocjach, w których jesteśmy.</u> | |
| 382 | + <u xml:id="u-44.3" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Ja nie jestem w stanie przejść do porządku dziennego, jeżeli chodzi o mówienie o tym, że tutaj mamy sukces, a tu mamy porażkę. Tamta porażka, jeżeli jest porażką, a na pewno jest, ewidentnie została spowodowana działaniem również administracji rządowej, która zachowała się kompletnie inaczej, niż zachowała się tutaj. Tu ją chwalimy, mówimy: zrobiliście bardzo dobrze, tak powinno być, otworzyliście granice. Nikt nigdy nie mówił o otwieraniu granicy polsko-białoruskiej, nikt o tym nie mówił – wtedy mówiono o przestrzeganiu podstawowych przepisów. My prosiliśmy tylko i wyłącznie o to, żeby tych ludzi wpuścić, sprawdzić, a jeżeli będzie taka potrzeba – o tym też ksiądz biskup mówił – to w kajdankach deportować. Ale w sposób uczciwy, tak żeby nie dopuścić do śmierci na granicy, nie dopuścić do Michałowa, nie dopuścić do wszystkich tych emocji, które tam zagrały. Tylko o to prosiliśmy. Jako badacze migracji mówiliśmy: zróbmy ten krok. My naprawdę nie mówimy, żeby otworzyć granicę. Nie. My mówimy: trzeba kontrolować tę granicę jak najmocniej można, ale tym, którzy już są po naszej stronie i umierają z chłodu, z zimna, trzeba po prostu pomóc, umożliwić pójście do szpitala, pójście do ośrodka. Nakarmić, napoić i sprawdzić, kim są, a jeśli potrzeba, to deportować. Mamy przecież tego typu instrumenty. Tak więc prosiłbym, żebyśmy o tym mówili w taki sposób… Szukamy kompromisów, szukamy części wspólnych w dyskusji, jak pomagać imigrantom z Ukrainy, uchodźcom wojennym z Ukrainy. Tak że pewnie jest również jakieś pole do porozumienia, pole do kompromisu w sprawie Białorusi. Bo Białoruś wróci. To nie jest tak, że ten mur sprawę załatwi. Taki mur pokonuje się w 15 sekund. Najszybsze przejście takiego muru trwało 15 sekund. Mur w Izraelu, który jest dużo lepiej zorganizowany, ludzie przekraczają w taki sposób. Wiemy to jako badacze migracji bardzo dobrze.</u> | |
| 383 | + <u xml:id="u-44.4" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Dlaczego ta polityka migracyjna… Ja bardzo często słyszę taki pogląd: zareagowaliśmy w przypadku Ukrainy tak dobrze, bo nie było polityki migracyjnej. Nie, to nie państwo zareagowało, tylko zareagowało społeczeństwo. Gdybyśmy mieli społeczeństwo tak zorganizowane, jak zareagowaliśmy… Pani mówiła o tym gigantycznym działaniu wspólnoty, która tam się wytworzyła. Gdybyśmy mieli do tego spójne instrumenty prawne, politykę migracyjną, i gdyby instytucje wiedziały, jak zareagować, to pewnie byłoby jeszcze lepiej, byłoby dużo bardziej sprawnie. I nie wymagano by od ludzi heroizmu. Bo momentami my od ludzi wymagamy heroizmu, tego, żeby te osoby nadal były w ich mieszkaniach. A to jest jednak w pewnym momencie heroizm. A więc my bardzo potrzebujemy polityki migracyjnej.</u> | |
| 384 | + <u xml:id="u-44.5" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">I ostatnie zdanie. Opublikowano dosłownie 2 dni temu taki wywiad… Zostałem zapytany przez Wirtualną Polskę o to, czy grozi nam zalew migrantów z powodu głodu ukraińskiego. Nie grozi nam, w najbliższym czasie nam nie grozi, ale należy brać pod uwagę, że ruchy migracyjne z Afryki z powodu ocieplania się klimatu i różnych innych powodów będą miały miejsce, a Polska będzie miejscem, chociażby dlatego, że kanał migracji poprzez Białoruś zostanie otwarty, które będzie na to narażone. Tym bardziej potrzebujemy ponownie usiąść do stołu i pogadać, jakie są nasze priorytety, jak zabezpieczyć się przed wykorzystywaniem Polski jako kanału migracyjnego przez Łukaszenków, przez Putinów i tego typu towarzystwo. Musimy również posiadać instrumenty, które pozwolą nam prowadzić realną politykę, ponieważ my nie zatrzymamy tych ludzi. My nie będziemy do nich strzelać na granicy – mam taką nadzieję. Ale jeżeli w jakiś sposób to sobie ułożymy, to stworzymy dokument, dzięki któremu, z jednej strony, będziemy umieli odpowiedzieć na prowokacje, a z drugiej strony pokażemy ludzką twarz, której bardzo potrzebujemy i którą bardzo dobrze pokazaliśmy przy okazji pomocy Ukraińcom.</u> | |
| 385 | + <u xml:id="u-44.6" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Przepraszam, Panie Senatorze, że… Przepraszam państwa za takie bardziej emocjonalne wystąpienie, ale wydaje mi się, że ono było konieczne z tego powodu, że przeszliśmy…</u> | |
| 386 | + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan jako współkonstruktor tego posiedzenia ma prawo…</u> | |
| 387 | + <u xml:id="u-44.8" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Tak, przepraszam, ale chciałem, żeby to wybrzmiało, chciałem wytłumaczyć, na czym polega ten fenomen i ten problem, z którym my się mierzymy. Jak zaczniemy się ponownie kłócić, to do niczego dobrego nie doprowadzimy. Jest możliwość szukania kompromisu, szukania konsensusu i niech tak pozostanie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 388 | + </div> | |
| 389 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 390 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, jeszcze 2 osoby są zapisane.</u> | |
| 391 | + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja jeszcze chciałbym…</u> | |
| 392 | + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Właśnie to chciałem zapytać. Czy poza panem senatorem Gogaczem jest jeszcze ktoś, kto chciałby zabrać głos?</u> | |
| 393 | + <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 394 | + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan, dobrze.</u> | |
| 395 | + <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 396 | + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zaraz, momencik, sekundkę… Czyli tak: pan prof. Klaus, pani dr Zyguła, pan senator Gogacz i pan profesor. Czy jeszcze ktoś?</u> | |
| 397 | + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie. W takim razie nieodwołalnie zamykam listę. Potem będę konkludował…</u> | |
| 398 | + <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan prof. Klaus.</u> | |
| 399 | + </div> | |
| 400 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 401 | + <u xml:id="u-46.0" who="#KierownikCentrumBadannadPrawemMigracyjnymwInstytucieNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukWitoldKlaus">Dziękuję pięknie.</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-46.1" who="#KierownikCentrumBadannadPrawemMigracyjnymwInstytucieNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukWitoldKlaus">Ja o 2 rzeczach, a zacznę od kontynuacji tego, o czym mówił Maciek. Chciałbym wskazać jedną wspólną rzecz, jeśli chodzi o granicę białoruską i granicę ukraińską. To, co się zadziało – niezależnie od tego, skąd ludzie przyjeżdżali – to było wsparcie społeczności lokalnej. Ktoś, kto widzi osobę w potrzebie, reaguje, reaguje i pomaga. W przypadku Ukraińców i Ukrainek jest to łatwiejsze, bo bariera językowa jest mniejsza, w związku z czym łatwiej nam się porozumieć. W przypadku osób, które napływały przez granicę białoruską, komunikacja była trudniejsza, w związku z tym często wykorzystywane były instrumenty, które pomagały w tłumaczeniach. Ale reakcja ludzi była i cały czas jest – bo na granicy białoruskiej nic się nie skończyło, ten problem cały czas tam trwa – czymś bardzo budującym. I bardzo podobnie jest tutaj. Mówimy przecież o takim zetknięciu się jednej osoby z drugą.</u> | |
| 403 | + <u xml:id="u-46.2" who="#KierownikCentrumBadannadPrawemMigracyjnymwInstytucieNaukPrawnychwPolskiejAkademiiNaukWitoldKlaus">Druga rzecz, dotycząca bardziej osób z Ukrainy, to rzecz, o której tutaj nie mówiliśmy, a jest to pewne zagrożenie, przed którym pewnie za chwilkę staniemy. Chodzi o wykorzystywanie pracownicze. Zbliża się sezon zbioru truskawek, owoców miękkich różnego rodzaju oraz prac polowych. W bardzo wielu miejscach rolnicy i rolniczki mają przygotowane miejsca dla osób z Ukrainy. Pytanie, na ile one będą wykorzystane po to, żeby wspomóc te osoby… Pewnie w większości przypadków tak będzie. Ale trzeba się też przygotować, mieć plan, co zrobić w sytuacjach, w których będzie dochodziło do nadużyć, do zaniżania stawek. Państwo będzie dofinansowywało miejsca pobytu, czyli miejsca zamieszkania. Pytanie, czy nie odbije to na stawkach wynagrodzenia dla osób pracujących tam. Zdaje się, że to jest rzecz, o której mało rozmawiamy, a którą trzeba mieć na uwadze. Musimy wypracować system wsparcia i szybkiego reagowania w przypadku osób, którym będzie się działa ewentualnie w tych miejscach krzywda, kiedy Polacy i Polki będą nadużywali tej swojej gościnności. Dziękuję.</u> | |
| 404 | + </div> | |
| 405 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 406 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 407 | + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani dr Alicja Zyguła.</u> | |
| 408 | + </div> | |
| 409 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 410 | + <u xml:id="u-48.0" who="#BylaWicekonsulwKonsulacieGeneralnymRPwWinnicyAlicjaZygula">Ja tylko jedno zdanie w kontekście wypowiedzi księdza biskupa, odnośnie do instytucji niani. Obywatelki Ukrainy rozwiązują to doraźnie – wiem, ponieważ pomagam lokalnie Ukraińcom – w taki sposób, że podejmują prace dorywcze, czy to sprzątanie, czy to prace polowe, i jedna zostaje z całą rzeszą dzieci, a inne idą do pracy. A potem jest wymiana, tak więc w taki sposób…</u> | |
| 411 | + <u xml:id="u-48.1" who="#Gloszsali">Jest to też zinstytucjonalizowane…</u> | |
| 412 | + <u xml:id="u-48.2" who="#BylaWicekonsulwKonsulacieGeneralnymRPwWinnicyAlicjaZygula">…jest to doraźnie rozwiązywane. Tak to wygląda…</u> | |
| 413 | + <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 414 | + <u xml:id="u-48.4" who="#BylaWicekonsulwKonsulacieGeneralnymRPwWinnicyAlicjaZygula">…w naszych warunkach.</u> | |
| 415 | + </div> | |
| 416 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 417 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 418 | + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Gogacz, a potem pan prof. Gizicki. I ja będę zamykał…</u> | |
| 419 | + </div> | |
| 420 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 421 | + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym podziękować za zorganizowanie tej konferencji, która jest nam bardzo potrzebna, szczególnie teraz, kiedy zdobywamy nowe doświadczenia. No, chyba po raz pierwszy w takiej skali doświadczamy tego w Polsce. Tytuł konferencji dotyczy uchodźców wojennych z Ukrainy, niemniej jednak te wypowiedzi wychodzą poza problematykę uchodźców z Ukrainy. W tytule mamy też zapis mówiący o dotychczasowych doświadczeniach, tak że wydaje się, że sensu largo można oczywiście mówić tu o innych sytuacjach.</u> | |
| 422 | + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Padały tutaj najróżniejsze głosy. Chciałbym najpierw się odnieść do wypowiedzi pana profesora z Uniwersytetu Warszawskiego i powiedzieć, że z wywodami, z tezami, z hipotezami, które pan przedstawił, po prostu trudno jest się zgodzić. No, nie wydaje mi się, żeby jakiekolwiek państwo na świecie zgodziło się na to, by sąsiednie państwo zorganizowało sobie coś na kształt biura podróży… I to nie sąsiednie państwo w znaczeniu przedstawicieli tego państwa, ale w znaczeniu lidera tego państwa, czytaj: prezydenta tego państwa. Pan prezydent tego państwa organizuje coś w stylu biura podróży, sprowadza osoby obce…</u> | |
| 423 | + <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 424 | + <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorStanislawGogacz">Ale pan pozwoli… Sprowadza osoby obce, z całego świata o różnym statusie. Oczywiście mogą być wśród tych osób uchodźcy wojenni, ale to raczej na małą skalę. Generalnie są to imigranci ekonomiczni. I ci sprowadzeni imigranci ekonomiczni przekraczają granicę nie tak, jak powiedziała pani doktor czy pan profesor, na przejściach granicznych – na przejściach granicznych mamy całkowicie inną sytuacje – tylko gdzieś…</u> | |
| 425 | + <u xml:id="u-50.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiKamilianskaMisjaPomocySpolecznejAdrianaPorowska">Panie Senatorze, my jesteśmy na co dzień na granicy, więc daruje pan sobie te…</u> | |
| 426 | + <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 427 | + </div> | |
| 428 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 429 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, musi istnieć jakiś porządek. Proszę nie zabierać głosu poza porządkiem.</u> | |
| 430 | + <u xml:id="u-51.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiKamilianskaMisjaPomocySpolecznejAdrianaPorowska">No tak, ale wysłuchiwanie takich głupot…</u> | |
| 431 | + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Ale…</u> | |
| 432 | + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No dobrze, ale jeżeli… Przepraszam bardzo, jeżeli pani uważa to za głupoty, to ja pani udzielę głosu i będzie pani mogła uznać wypowiedź senatora za głupotę, jeśli pani tak uważa. Choć uważam, że jest to niegrzeczne. Ja zdecydowanie nie udzielam zgody na zabieranie głosu w ten sposób. Chciałbym, żebyśmy się spotkali następnym razem, ale osoby, które będą łamały zasady, po prostu nie będą zapraszane, kimkolwiek są. Dziękuję.</u> | |
| 433 | + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> | |
| 434 | + </div> | |
| 435 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 436 | + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 437 | + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorStanislawGogacz">No, ja się dziwię, że pani prezes, kiedy przemawiał pan profesor i wypowiadał te kwestie, do których ja się ustosunkowuję, po prostu godziła się z tym, żeby te kwestie tak były stawiane, żeby taka była ocena tej sytuacji.</u> | |
| 438 | + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Skoro pan profesor przywołał sytuację z granicy polsko-białoruskiej, to ja zwracam uwagę, jaka była geneza tej sytuacji. Jeżeli pan profesor ocenia, że społeczeństwo polskie jednak nie zachowało się tak, jak się zachowuje teraz, kiedy mamy sytuację z uchodźcami… To jest po prostu nieprawdziwe stwierdzenie, dlatego że społeczeństwo polskie jednak było świadome tego, że to nie są osoby, które są uchodźcami wojennymi – że to są osoby, które po prostu decydują się na to, bo chcą mieć lepszy status ekonomiczny, lepszy status egzystencjalny. To nie była ucieczka przed sytuacją wojenną. Dlatego uważam, że krytykowanie instytucji państwa polskiego… Byłoby dobrze, gdyby przedstawiciel takiej instytucji jak Straż Graniczna czy odpowiedniego ministerstwa wypowiedział się w tej kwestii w szczegółach. Otrzymywaliśmy informacje, że uchodźcy, także ci ekonomiczni, nie byli traktowani wbrew konwencjom czy umowom międzynarodowym. Oni byli traktowani tak, jak to przewidują wszelkie konwencje, które podpisała Polska.</u> | |
| 439 | + <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorStanislawGogacz">A jeżeli chodzi o uchodźców wojennych…</u> | |
| 440 | + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o zmierzanie do konkluzji. Będę wdzięczny.</u> | |
| 441 | + <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorStanislawGogacz">Tak, tak… Jeżeli chodzi o sytuację, która jest obecnie, to myślę, że… Pan prezydent Karnowski mówił tutaj o polityce migracyjnej, polityce związanej z uchodźcami. Myślę, że to byłoby… Jeżeli chodzi o pewne generalia, to my te generalia znamy, wiemy, jak mamy się zachowywać, natomiast jeżeli chodzi o szczegóły, to każda sytuacja wymagałaby nieco innej polityki. No, inna sytuacja jest wtedy, kiedy mamy uchodźców wojennych z Ukrainy, i inna sytuacja byłaby wtedy – o tym już była mowa – gdyby to były osoby z innych państw. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 442 | + </div> | |
| 443 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 444 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 445 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ponieważ wypowiedź pana senatora wywołała pewne emocje, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pan profesor bądź pani, chcieliby zabrać…</u> | |
| 446 | + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ksiądz biskup, tak? Czy pani…</u> | |
| 447 | + <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 448 | + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani chciałaby też?</u> | |
| 449 | + <u xml:id="u-53.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiKamilianskaMisjaPomocySpolecznejAdrianaPorowska">Tak.</u> | |
| 450 | + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. To teraz tak, po kolei, żebym ja to wszystko… Pan prof. Gizicki, pani z fundacji kamiliańskiej, pani Porowska, pan prof. Duszczyk, a na koniec ja. Czyli będziemy szli w tę stronę.</u> | |
| 451 | + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 452 | + </div> | |
| 453 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 454 | + <u xml:id="u-54.0" who="#ProdziekanWydzialuNaukSpolecznychnaKatolickimUniwersytecieLubelskimWojciechGizicki">Jedno zdanie. Moja konkluzja jest taka. Z perspektywy wyłącznie tematu tego spotkania, posiedzenia komisji, przy całych różnicach politycznych wynikających także z tego, że jesteśmy w parlamencie polskim, ta konkluzja jest taka. Miejmy świadomość tego, że przy tym, niestety, kryzysie uchodźczym, wojennym, mamy wielką szansę na to, aby sprawić, by różnice polityczne nie odgrywały tak istotnej roli przy rozwiązaniu tego typu sytuacji. I tylko tyle chciałbym powiedzieć. Zgadzam się absolutnie z tym, co pan tu powiedział. To jest bardzo złożona kwestia, musielibyśmy dyskutować pewnie kilka godzin na ten temat. Ale z perspektywy wyłącznie tego tematu wydaje się, że to jest naprawdę duża szansa, żeby przy całej tragedii wojennej na Ukrainie… żeby ta sytuacja posłużyła w Polsce, wewnętrznie, do tego, żeby jednak osiągnąć porozumienie, osiągnąć sukces w zakresie wewnętrznym, ale i zewnętrznym. I tylko tyle chciałem powiedzieć, nic więcej z tej mojej wypowiedzi nie powinno być interpretowane. Tak że pełna zgoda z tym, co pan powiedział, w większości oczywiście pełna zgoda, w innych kontekstach trochę mniej… Ale generalnie tylko tyle ten głos miał znaczyć. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 455 | + </div> | |
| 456 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 457 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> | |
| 458 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ksiądz biskup Krzysztof Zadarko. Proszę bardzo.</u> | |
| 459 | + <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 460 | + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, jedziemy w tę stronę, jak w tramwaju…</u> | |
| 461 | + </div> | |
| 462 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 463 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Dobrze. Myślałem, że zakończę błogosławieństwem dla wszystkich, ale…</u> | |
| 464 | + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Mam jedną prośbę. Pani reprezentuje…</u> | |
| 465 | + <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 466 | + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">…pana ministra Szefernakera. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby ta sytuacja i doświadczenie, które tutaj przedstawialiśmy… Sprawa wolontariatu w Polsce winna być podjęta na nowo. Byłoby dobrze, gdybyśmy ten wolontariat potraktowali nie jako pospolite ruszenie, tak jak Polacy to potrafią robić, ale naprawdę coraz bardziej profesjonalnie. Istnieje jakaś ustawa, ale wydaje mi się, że te doświadczenia ewidentnie świadczą o tym, że tu trzeba wsparcia, tj. zarówno profesjonalizacji działania, jak i wsparcia instytucjonalnego i finansowego.</u> | |
| 467 | + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">Kończąc, odniosę się do tej wypowiedzi. Panie Senatorze, ja absolutnie się z panem zgadzam, że te doświadczenia mogą budzić w nas niepokój. Ale z drugiej strony wyrażam troskę o to, żebyśmy nie mylili pojęć i nie mylili ludzi, którzy mogą być dla nas zagrożeniem. Wydaje mi się, że dysponujemy różnym poziomem wiedzy o tym, co się stało czy co się dzieje na granicy białoruskiej, bo cały czas tam jest sytuacja trudna. Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdybyśmy jednak uwolnili się trochę od pewnej interpretacji, która, tak jak pan profesor powiedział, ma często charakter emocjonalny i odbiega od faktycznych danych, którymi trzeba dysponować, żeby formułować takie bardzo ogólne i jednak radykalne oceny. Ja jeszcze raz chciałbym przypomnieć… Wydaje mi się, że trzeba by było przynajmniej na poziomie… Ja mówię z punktu widzenia Kościoła, katolika, biskupa odpowiedzialnego za migrację i uchodźców przy polskim Episkopacie. Niezależnie od tego, czy mamy na granicy legalnie przekraczającego czy nielegalnie przekraczającego migranta czy uchodźcę, należy z absolutnie największą wrażliwością, jaką możemy mieć, kierować się przepisami międzynarodowymi. Dla nas, dla katolików najważniejsze jest podejście do człowieka – niezależnie od jego religii i jego motywacji – kiedy jest w potrzebie, kiedy trzeba ratować życie. A takie sytuacje na granicy białoruskiej były i niestety byliśmy świadkami nie do końca zrealizowanych oczekiwań… Wydaje się, że chyba jednak powinniśmy mówić bardziej merytorycznie, a nie posługiwać się danymi, zwłaszcza medialnymi. To, co się stało na granicy… To już zostało powiedziane. I w jednej, i w drugiej sytuacji zawdzięczamy lokalnym społecznościom, które… Jak wiemy, osoby mieszkające przy granicy białoruskiej znają pojęcie migranta nielegalnie przekraczającego granicę, przybywającego do nas. Mam tu na myśli np. Czeczenów, którzy, jak wiemy, w dziewięćdziesiątych latach w liczbie 100 tysięcy… Oni przekraczali tę granicę i dostawali pomoc, jaką trzeba było im okazać. Dopóki temat nie stał się tematem politycznym czy ideologicznym, naszpikowanym emocjonalnie, dopóty nie było problemu, żeby pomagać również nielegalnie przekraczającym granicę. Z moich informacji wynika – no, na tyle, na ile wiem, a monitoruję tę sytuację – że duży procent tych, którzy przekraczali granicę białoruską, nie chcę powiedzieć, że wszyscy, to byli uchodźcy z Kurdystanu, a więc z terenu zarówno syryjskiego, jak i irackiego, cały czas objętego wojną i tak wielkimi napięciami, że jedynym sposobem zapewnienia jakiejś przyszłość dzieciom jest ucieczka do kraju bezpiecznego. Tak jak teraz Ukraińcy docierają do Polski i w bardzo dużym procencie jadą dalej… To jest analogiczna sytuacja, jeśli chodzi o migrantów z tego terenu – mówię o Kurdach oczywiście. Oni docierają do kraju bezpiecznego, powiedzmy, że do Białorusi, i ruszają dalej, do następnego kraju. Ich celem były Niemcy, ich celem była Europa Zachodnia. I robią to nie dla lepszej sytuacji ekonomicznej – to nam się tak wydaje, że to jest główny motyw – tylko… Zdecydowana większość – o tym mówią dzisiaj badania niemieckie – tych, którzy tam dotarli, a 12 tysięcy osób dotarło na granicę niemiecką, przeszła przez Polskę. Zbadano konkretnie tę grupę i okazało się, że bardzo duży odsetek, więcej niż 50% – w granicach 70% czy więcej – to byli ludzie uciekający jako ofiary wojny, która, nawiasem mówiąc, jak pan senator wie, w Syrii trwa i w północnym Iraku też trwa. To są ucieczki ludzi z terenów naprawdę zagrożonych wojną czy takich, gdzie toczą się…</u> | |
| 468 | + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo bym prosił o konkluzję.</u> | |
| 469 | + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacyRadydsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKonferencjiEpiskopatuPolskiKrzysztofZadarko">…działania wojenne. To tylko tyle.</u> | |
| 470 | + </div> | |
| 471 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 472 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> | |
| 473 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Adriana Porowska. Bardzo proszę.</u> | |
| 474 | + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyRadyKonferencjiEpiskopatuPolskidsMigracjiTurystykiiPielgrzymekKrzysztofZadarko">I bardzo dziękuję za tę możliwość, że mogliśmy się spotkać i wymienić te doświadczenia, bardzo potrzebne na przyszłość.</u> | |
| 475 | + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Też dziękuję.</u> | |
| 476 | + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę.</u> | |
| 477 | + </div> | |
| 478 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 479 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiKamilianskaMisjaPomocySpolecznejAdrianaPorowska">Ponieważ emocjonalnie bardzo dużo kosztowało mnie to, co powiedział pan senator… Właściwie mam ochotę krzyczeć albo płakać. Nie ma ludzi gorszych i nie ma ludzi lepszych. A wszystko to, co powinnam powiedzieć spokojnie i merytorycznie, na szczęście powiedział ksiądz biskup.</u> | |
| 480 | + </div> | |
| 481 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 482 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 483 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan prof. Duszczyk, a potem ja. I będziemy kończyć.</u> | |
| 484 | + </div> | |
| 485 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 486 | + <u xml:id="u-60.0" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Panie Senatorze, mnie się wydaje, że nie ma zasadniczej różnicy między nami. Ja myślę, że pan senator usłyszał trochę coś innego niż to, co chciałem powiedzieć. My naprawdę nie myślimy, że należy odpowiedzieć biernością na prowokacje Łukaszenki, co powiedziałem w pierwszych swoich słowach. Jestem autorem bardzo dużej liczby ekspertyz, było też sporo wywiadów, takich bardziej publicystycznych, w których zawsze mówiłem o tym, że jest to ewidentna prowokacja, którą przewidzieliśmy wcześniej, w 2011 r. Pewnie będziemy się sprzeczać – nie politycznie, bo ja nie jestem politykiem – o reakcję państwa, o to, czy reakcja państwa była dobrze zorganizowana. Ja mam dużo zastrzeżeń. O ile bardzo chwalę polski rząd za otwarcie granicy… Zachęcaliśmy do tego na 3 dni przed wojną w takim liście, otwartym liście kilku osób. Akurat dwójka czy trójka z nas, którzy ten list podpisali, jest tutaj. I w tym liście apelowaliśmy do rządu polskiego o to, żebyśmy się zastanowili, w jaki sposób odpowiedzieć na to, co się wydarzy. Muszę powiedzieć, że rząd polski przez pierwsze kilka dni realizował to, o co apelowaliśmy. Mam na myśli otwarcie granicy, punkty recepcyjne, uruchomienie organizacji pozarządowych itd. To się udało zrobić. Wydaje mi się, że gdyby rząd polski również w przypadku Białorusi trochę nas posłuchał, zastanowił się, w jaki sposób można do tego podejść, to ten problem byłby po prostu mniejszy. To znaczy mniej byśmy się dali rozgrywać przez Łukaszenkę. Podam tylko jeden przykład i na tym skończę. Otóż do tej pory polski MSZ twierdzi, że Białoruś jest przyjaznym państwem dla uchodźców, dla tych ludzi, którzy tam się znaleźli. Myślę, że po Bruzgach i po tych zdjęciach, które pokazują, w jaki sposób białoruscy pogranicznicy traktują te osoby –wpychają je na koncertinę, biją dzieci, gwałcą kobiety na oczach polskich strażników granicznych, są takie filmy… Wycofajmy się z tego założenia, że Białoruś jest przyjaznym państwem dla uchodźców. Bo nie jest.</u> | |
| 487 | + <u xml:id="u-60.1" who="#CzlonekZespoluPolitykMigracyjnychwOsrodkuBadannadMigracjaminaUniwersytecieWarszawskimMaciejDuszczyk">Myślę, że ta dyskusja między nami, momentami emocjonalna – mam nadzieję, że nie zbyt emocjonalna – jest… Wydaje mi się, że mówimy o pewnych interpretacjach tego, co się może wydarzyć. Ja bym zachęcał, żebyśmy spojrzeli na siebie nie na zasadzie: ja koniecznie chcę coś przekazać tym swoim wystąpieniem. Nie, ja nie chcę niczego przekazać. Ja chcę po prostu wskazać element do dyskusji. Chodzi o to, żebyśmy się usłyszeli i zobaczyli, czy jest między nami porozumienie, tak żeby na koniec dnia ci ludzie byli, że tak powiem, zaadresowani humanitarnie – zaznaczam: humanitarnie – i żeby Polska wyszła z tej sytuacji wzmocniona i mogła przygotować się na kolejne tego typu prowokacje, które prawdopodobnie w przyszłości będą. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 488 | + </div> | |
| 489 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 490 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 491 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Szanowni Państwo, przyszła pora na konkluzje.</u> | |
| 492 | + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym zacząć od podziękowań. Chciałbym podziękować za to, żeśmy się tutaj wszyscy spotkali. To jest pierwsze tego typu spotkanie w Senacie, odnoszące się do tego ważnego problemu społecznego, który będzie dla nas wyzwaniem w następnych latach, co do czego nie ma wątpliwości.</u> | |
| 493 | + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Skoro rozmawiamy o tej bliskości kulturowej… Ja lubię operować na przykładach i właśnie dlatego zaprosiłem państwa Chrobrowskich. No, to jest takie doświadczenie w pigułce. Pan profesor też chciał się z tym doświadczeniem zetknąć. Mam też doświadczenie z innego samorządu… Burmistrz z niemieckiego miasta partnerskiego przyjechał i powiedział: tu są 3 autokary, niech ci ludzie wsiadają, każdy będzie miał mieszkanie, pracę itd., bo sprawę ogarnęliśmy, mówiąc kolokwialnie. I do tych 3 autokarów wsiadło 10 osób. 10 osób. No, można by postawić pytanie, dlaczego wsiadło tylko 10 osób. Moim zdaniem odpowiedzią jest bliskość kulturowa, językowa i kontakty rodzinne z tej wcześniejszej, przedwojennej imigracji. Ten drobny przykład oznacza, że to nie będzie tak, że problemy, które narastają… Ja nie chcę powiedzieć, że uchodźcy są problemem. Ja chcę powiedzieć, że jak 3 miliony ludzi przyjeżdża do Polski, to statystycznie będzie tam grupa, która będzie stwarzała problem. I trzeba umieć ten problem jakoś rozładować. Jeżeli mamy go rozładowywać sensownie, to musimy się spotykać i ze sobą rozmawiać.</u> | |
| 494 | + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym wszystkim bardzo podziękować – i stronie rządowej, i stronie społecznej, i senatorom – za to, żeśmy się tutaj mogli spotkać i właśnie o tym porozmawiać na spokojnie. Jeśli jako przewodniczący byłem momentami zbyt brutalny – odnoszę to także do pani Porowskiej, bardzo przepraszam – to chciałbym bardzo przeprosić za tę brutalność w prowadzeniu dzisiejszego posiedzenia. Ale myślę, że także dzięki temu kończymy w miarę o czasie, co zważywszy na liczbę osób zabierających głos jest rzeczą istotną.</u> | |
| 495 | + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Myślę, że na komisje senackie, w ogóle komisje parlamentarne, można patrzeć z różnych perspektyw. Ja często mówię – i to jest taka fajna perspektywa, którą lubię – że poza wszystkimi merytorycznymi aspektami to jest pewna płaszczyzna, pewna platforma, dzięki której pewne środowiska, którym byłoby trudno spotkać się w innej sytuacji, mogą się spotkać w sposób łatwy. I w tym kontekście odbieram tę naszą początkową rozmowę, jeszcze przed otwarciem posiedzenia, kiedy pan profesor powiedział mi: no proszę, wszyscy przyszli. Jak rozumiem, wniosek z tego jest taki, że w innych sytuacjach nie zawsze jest tak, że wszyscy przychodzą. Tak więc jeżeli możemy oddać nasze komisje do państwa dyspozycji – mówię to w imieniu własnym oraz w imieniu pana przewodniczącego Kazimierza Michała Ujazdowskiego – jako platformę spotkania i wymiany informacji, to jesteśmy gotowi to zrobić. Myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy się spotykali np. co pół roku i zastanawiali się, w jakim momencie jesteśmy. Chciałbym, żebyśmy za pół roku mogli się spotkać i zastanowić, w jakim momencie jesteśmy. Potrzebne jest też to, abyśmy te różne wnioski, które tutaj padały, zebrali i po prostu stronie rządowej przekazali. My to zrobimy i państwo, wszyscy uczestnicy otrzymacie taki zestaw spisanych wniosków, wypływających z naszego dzisiejszego posiedzenia.</u> | |
| 496 | + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chcę powiedzieć, że z mojego punktu widzenia… Nie będę ukrywał, że moi przyjaciele, którzy siedzą tam, po tamtej stronie, to jest główne źródło mojej wiedzy o tym, jakie tu są problemy. To jest takie laboratorium, jak słusznie pan profesor powiedział. I pan profesor rozwiązał pewien mój dylemat… Oni są głównym źródłem, ale nie są jedynym źródłem. Najwięcej wiedzy nabywamy poprzez doświadczenie i ja mam takie doświadczenie. Przyjeżdża kobieta z 12-letnim chłopakiem, dojeżdża do nich matka z Buczy. My się rodzinnie zwołujemy, wynajmujemy im mieszkanie i mówimy tak: macie to mieszkanie na rok. No ale trzeba im coś dać na utrzymanie, nie? Ja nie jestem fachowcem od migracji, do tego jestem starym kawalerem, w związku z czym tak naprawdę to nie wiem, ile pieniędzy potrzeba rodzinie np. na tydzień. No więc pytam mojego asystenta z Kirgistanu, ile wydaje na 3-osobową rodzinę, ile trzeba na tydzień, żeby rodzina mogła sobie kupić podstawowe produkty żywnościowe. Ustalamy kwotę i zaczynam im dawać te pieniądze co tydzień. Po 2 tygodniach znajduję tej pani pracę w restauracji. To nie jest noszenie żadnych ciężkich worków, żadna ciężka praca fizyczna, ale ona wraca z tej restauracji i mówi: nie, to nie jest praca dla mnie, ja to bym chciała pracę biurową. A nie zna ani słowa po polsku. Ja generalnie jestem wkurzony, myślę sobie: kurczę, dziewczyno, masz mieszkanie na rok wynajęte, szukaliśmy takiej pracy – tak się umówiliśmy – żebyś mogła się utrzymać, wyżywić, dostajesz pracę, która z punktu widzenia imigranta nie jest pracą złą, pracę w kuchni w restauracji, i nie chcesz jej brać? To dlaczego ja mam jeszcze dokładać ci tę kwotę na wyżywienie? Problem został jakoś rozwiązany, pani ma na razie pracę zdalną na Ukrainie i mówi: na razie to ja nie potrzebuję tych pieniędzy na wyżywienie. I pan profesor rozładował ten mój początkowy bunt. Jak się spotkaliśmy i rozmawialiśmy o tym posiedzeniu komisji, ale także o tym, że to jest nie tylko moje doświadczenie – są ludzie, którzy nie podejmują pracy i nie chcą podjąć tej pracy, mimo że ona jest im oferowana – to pan profesor powiedział: ależ to jest normalne zjawisko przy migracjach, że część ludzi powie „skoro dali mi mieszkanie, skoro dali mi to, to, to i to, to ja sobie mogę spokojnie odmówić, bo i tak oni mnie to zapewnią”. To jest istotna informacja, że to jest spotykany i opisany w nauce mechanizm społeczny – nie bierze się to z lenistwa czy z jakichś innych osobistych cech charakteru, tak bym powiedział. Dla mnie ta rozmowa, chociażby w tym aspekcie, była rozmową niezwykle cenną. Myślę, że dzisiejsze spotkanie dostarczyło więcej informacji niż ten przydługi przykład, który ja tutaj państwu zaprezentowałem.</u> | |
| 497 | + <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym powiedzieć, że jeśli nasze 2 komisje i nasze tutaj spotkanie chociaż w drobnym stopniu przyczynią się do tego, że opracujemy sensowną politykę migracyjną Rzeczypospolitej, chociaż w drobnym, maleńkim kawałeczku, to znaczyłoby, że my jako te komisje spełniliśmy swoje zadanie. Jeśli te copółroczne spotkania będą nas na tej drodze popychać do przodu, to, jak myślę, jest sens się spotykać. Jeżeli państwo przyjmiecie zaproszenie za pół roku… W imieniu swoim i pana senatora Ujazdowskiego mogę zadeklarować, że serdecznie zapraszamy. A na razie bardzo serdecznie wszystkim dziękuję.</u> | |
| 498 | + <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 499 | + <u xml:id="u-61.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 38</u> | |
| 500 | + </div> | |
| 501 | + </body> | |
| 502 | + </text> | |
| 503 | + </TEI> | |
| 504 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00120-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00120-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (120.), Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (67.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (167.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (120.), Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (67.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (167.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RPSS">120</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#NES">67</note> | |
| 20 | + <note type="sessionNo" target="#STAP">167</note> | |
| 21 | + <note type="part">1</note> | |
| 22 | + <date>2022-06-09</date> | |
| 23 | + </bibl> | |
| 24 | + </sourceDesc> | |
| 25 | + </fileDesc> | |
| 26 | + <profileDesc> | |
| 27 | + <particDesc> | |
| 28 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 29 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 30 | + </person> | |
| 31 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 32 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 33 | + </person> | |
| 34 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> | |
| 35 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> | |
| 36 | + </person> | |
| 37 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 38 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 39 | + </person> | |
| 40 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> | |
| 41 | + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> | |
| 42 | + </person> | |
| 43 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker" role="speaker"> | |
| 44 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker</persName> | |
| 45 | + </person> | |
| 46 | + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> | |
| 47 | + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> | |
| 48 | + </person> | |
| 49 | + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> | |
| 50 | + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> | |
| 51 | + </person> | |
| 52 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 53 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 54 | + </person> | |
| 55 | + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> | |
| 56 | + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> | |
| 57 | + </person> | |
| 58 | + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> | |
| 59 | + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> | |
| 60 | + </person> | |
| 61 | + <org xml:id="RPSS" role="committee"> | |
| 62 | + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> | |
| 63 | + </org> | |
| 64 | + <org xml:id="NES" role="committee"> | |
| 65 | + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> | |
| 66 | + </org> | |
| 67 | + <org xml:id="STAP" role="committee"> | |
| 68 | + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> | |
| 69 | + </org> | |
| 70 | + </particDesc> | |
| 71 | + </profileDesc> | |
| 72 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00120-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 47</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, zacznijmy posiedzenie komisji.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W imieniu panów przewodniczących Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej otwieram posiedzenie połączonych komisji.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przedmiotem naszej pracy będzie rozpatrzenie poprawek do ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw, które to poprawki wpłynęły w toku debaty na posiedzeniu plenarnym.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę panią mecenas o przedstawienie zgłoszonych poprawek.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę?</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Poprawka pierwsza, Szanowni Państwo, to poprawka, która nakłada na prokuratora obowiązek stwierdzenia okoliczności uzasadniającej podejrzenie, iż ciąża pochodzi z czynu zabronionego, w terminie 7 dni od dnia zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Chodzi tutaj o pomoc obywatelkom Ukrainy, które znalazły się w trudnej sytuacji ze względu na działania okupanta na terytorium Ukrainy.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Czy od razu omówić wszystkie?</u> | |
| 28 | + </div> | |
| 29 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie, nie, po jednej.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o zaopiniowanie zgłoszonej poprawki przez przedstawicieli rządu.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Chciałabym jeszcze…</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze dopowiedzenie ze strony pani mecenas. Proszę.</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 36 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przepraszam bardzo, czegoś jeszcze nie dopowiedziałam. Przedstawiłam poprawkę, ale jestem też zobowiązana powiedzieć o kwestii formalnej. Mianowicie ta poprawka oczywiście mieści się w materii ustawy matki, czyli ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, niemniej przedmiotem prac komisji jest nowelizacja tej ustawy.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">I tu się nie mieści.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W zakresie tej nowelizacji ta poprawka po prostu się nie mieści.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Czyli jest niezgodna z konstytucją.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">A więc ewentualne poprawki musimy rozpatrywać w ramach tej materii, która jest przedmiotem prac komisji, czyli w ramach ustawy nowelizującej, a nie nowelizowanej. I to jestem zobowiązana państwu powiedzieć.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">No właśnie, ja też miałem…</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos panu ministrowi.</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, ja powtórzę to, co mówiłem przed chwilą na posiedzeniu Senatu. Według informacji, jakie pozyskałem w ciągu kilkudziesięciu minut od zgłoszenia tej poprawki, do Prokuratury Krajowej nie dotarły do tej pory żadne informacje ani skargi wskazujące, że występuje zjawisko opóźnień w wydawaniu zaświadczeń o pochodzeniu ciąży z przestępstwa, prowadzących do przekraczania terminu, do którego przerwanie ciąży jest dopuszczalne.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Oprócz tego poddaję także pod rozwagę możliwość kolizji tego przepisu z art. 185c §2 kodeksu postępowania karnego, który wskazuje na to, że przesłuchanie w przypadku tego typu przestępstw odbywa się do 14 dni, także w obecności sądu. W związku z tym nie da rady tego pogodzić. Zaświadczenie nie może być wydane w ciągu 7 dni, jeżeli do 14 dni ma nastąpić przesłuchanie. Prosiłbym o uwzględnienie tego, a także o ewentualną informację z biura, czy rzeczywiście dochodzi tutaj do konfliktu terminów.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">No, w związku z tym, że tego typu informacji nie ma – nie odnotowaliśmy do tej pory, aby był problem z tego typu oświadczeniami – nasze stanowisko jest negatywne.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W imieniu wnioskodawców wystąpi pani senator Kochan.</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co do tego, że jest potrzeba wprowadzenia tego zapisu, ja nie mam wątpliwości, a jestem jednym z wnioskodawców. Rozmowy z kobietami, które przyjechały z Ukrainy, powodują, że organizacje pozarządowe – nie tylko te nastawione na propagowanie ruchu feministycznego, ale też te bardzo umiarkowane – wnosiły o wprowadzenie tego rodzaju poprawki. I ja uważam, że ona jest naprawdę bardzo potrzebna.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co do kolizji terminów, to „do 14 dni” oznacza, że można to także zrobić w ciągu 7 dni od momentu zgłoszenia.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po czwarte czy po trzecie… Proszę państwa, gdyby sprawa była związana z Polką lub z Ukrainką, w przypadku której ten bestialski czyn, jakim jest gwałt, nastąpiłby w Polsce, z racji prawa to przestępstwo byłoby ścigane z urzędu. Ponieważ przestępstwo miało miejsce na terenie Ukrainy, w której wojna odznacza swoje piętno, także to najbardziej obrzydliwe… A przyjazd do Polski wiąże się z wieloma trudnościami, także dla kobiety. To, że Prokuratura Krajowa… Nie wiem, dlaczego pan minister używa tylko tego sformułowania. Czy to oznacza, że w prokuraturach rejonowych i okręgowych nie było tego rodzaju przypadków? Bo pan minister podkreśla, że chodzi o krajowy szczebel prokuratury. Nie zmienia to faktu, że gdyby do takiego zdarzenia doszło i trzeba by na nie reagować, opóźnianie stwierdzenia faktu przestępstwa byłoby traumatyczne dla ofiary przestępstwa, jaką jest kobieta.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">I jeszcze jedno. W przypadku ustawy, o której mówimy, jest sporo zastrzeżeń dotyczących wykraczania poza tę materię, dotyczących trudności ze znalezieniem związku przyczynowo-skutkowego wprowadzanych zapisów z tytułem tej ustawy. A tutaj ten związek jest bezsprzeczny. I dlatego bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan przewodniczący Wiatr.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">No, ostatnie zdanie pani senator przemawiającej przede mną jest nie do zaakceptowania, ponieważ pani legislator wyraźnie powiedziała, że zgodnie z konstytucją możemy odnosić się tylko do tych zapisów, których dotyczy ustawa, którą rozpatrujemy. Tytuł nie ma tu żadnego znaczenia, bo rozpatrujemy różne kodeksy i różne rozległe ustawy. To po prostu nie ma znaczenia. Ustawa, którą rozpatrujemy, a która nowelizuje ustawę o pomocy obywatelom Ukrainy, nie zajmuje się tą sprawą. Chciałbym zwrócić uwagę, że wśród licznych autorów tej poprawki jest wiele osób, które z dużym natężeniem emocjonalnym na sali plenarnej Senatu wykrzykiwały wielokrotnie hasła o przestrzeganiu konstytucji. Do tego właśnie namawiam. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Wojciech Konieczny.</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panowie Ministrowie! Panie Minister!</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Oczywiście jestem za tą poprawką, bardzo mocno ją popieram. Te zastrzeżenia, które słyszymy… A przecież w tej ustawie, która nosi tytuł „o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw”, zajmujemy się biogazem. Więc biogaz jest ważniejszy, jest czymś bardziej istotnym niż kobiety, zgwałcone Ukrainki, które będą ewentualnie przybywać do Polski i starać się u nas o pomoc, o empatię, o to wszystko. Nie wiem, dlaczego te zastrzeżenia są tak usilnie podnoszone. No, naprawdę biogaz i człowiek… Ta ustawa dotyczy chyba bardziej ludzi niż biogazu. Taki jest sens jej uchwalenia. Ta poprawka jak najbardziej dotyczy osób, którym trzeba pomóc, a które napływają z Ukrainy. Jeśli w ustawie nie poruszono tej sprawy wcześniej, to właśnie bardzo źle się stało. Całe szczęście, że próbujemy to teraz naprawić. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja bym proponował państwu senatorom, żebyśmy przeszli do głosowania. Tu po obu stronach jest taki ciąg niekonsekwencji w sprawach związanych z materią ustawy i konstytucyjnością naszego postępowania, że każdy musi sam to rozważyć. Oczywiście każdy ma prawo głosu.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Najpierw wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję, to na pewno jest zasadna uwaga. Zanim przejdziemy do głosowania nad poprawką… Tak, dzięki. I proponuję od tego zacząć, bo omawianie dalszych poprawek bez głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek nie ma sensu. W związku z tym zaczynamy od głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za?</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-14.5" who="#Gloszsali">6 głosów.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-14.7" who="#Gloszsali">9 głosów.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-14.9" who="#Gloszsali">Nikt.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To teraz proszę o podanie łącznych wyników.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-14.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przepraszam, nie mogłem zagłosować. Wadim Tyszkiewicz mówi. Nie pojawiła się u mnie ankieta.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-14.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę spróbować, jeżeli nie zakończyło się ankietowanie, wyciągnąć ankietę z menu.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-14.15" who="#Gloszsali">Jest głos pana senatora…</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-14.16" who="#Glosyzsali">Jest, jest.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-14.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Myślę, że możemy zakończyć głosowanie.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-14.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-14.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Za głosowało 8 senatorów, przeciw – 14 senatorów, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-14.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie został przyjęty.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-14.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do głosowania nad pierwszą poprawką, która została i przedstawiona, i omówiona.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-14.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-14.23" who="#SenatorKazimierzWiatr">Niekonstytucyjnej.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-14.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jak wiele innych.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-14.25" who="#SenatorKazimierzWiatr">Konstytucja, konstytucja!</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-14.26" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-14.27" who="#Gloszsali">8 głosów.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-14.28" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-14.29" who="#Gloszsali">1 senator.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-14.30" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I teraz proszę o łączne wyniki.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-14.31" who="#Gloszsali">Pani senator Sekuła…</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-14.32" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę panią senator Sekułę, aby wysłała ankietę.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-14.33" who="#SenatorJoannaSekula">Ja, Panie Przewodniczący, wysłałam już jedną ankietę.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-14.34" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Są wszystkie?</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-14.35" who="#SenatorJoannaSekula">A drugiej ankiety niestety nie mogę zakończyć, bo nie mam panelu.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-14.36" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-14.37" who="#SenatorJoannaSekula">O, teraz jest. Dziękuję.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-14.38" who="#SenatorMagdalenaKochan">Między taką…</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-14.39" who="#SenatorKazimierzWiatr">Proszę? Nie słyszałem.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-14.40" who="#SenatorMagdalenaKochan">Między taką legislacją a konstytucją…</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-14.41" who="#SenatorKazimierzWiatr">Nie, konstytucja wyraźnie się wypowiada w tej sprawie.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-14.42" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">12 głosów za, 11 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-14.43" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-14.44" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o przedstawienie drugiej poprawki.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Druga poprawka skreśla zmianę, która została wprowadzona w art. 1 pkt 24. Są to przepisy, które umożliwiają przesuwanie środków Funduszu Zapasów Interwencyjnych oraz Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg z przeznaczeniem tych środków na wykonywanie zadań Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o opinię rządu.</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Naturalnie jest negatywna. Te przepisy są potrzebne, należy je przyjąć jak najszybciej.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Głosujemy.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do głosowania.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-18.2" who="#Gloszsali">9 głosów.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-18.4" who="#Gloszsali">7.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I kto się wstrzymał?</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-18.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o łączne wyniki.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">14 głosów za, 9 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawka przyjęta.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I proszę o przedstawienie ostatniej, trzeciej poprawki.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Trzecia poprawka ma na celu przesądzenie, iż ustawodawca sanuje nie tylko niedopełnienie obowiązku powiadomienia o powierzeniu pracy obywatelowi Ukrainy, ale także dokonanie powiadomienia po terminie wyznaczonym przez przepisy ustawy.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o opinię rządu.</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Pani minister Barbara Socha odniosła się do tego na posiedzeniu plenarnym. W myśl za tym nasza opinia jest negatywna.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma zgłoszeń do dyskusji.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do głosowania.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-22.4" who="#Gloszsali">9 głosów.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-22.6" who="#Gloszsali">7.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-22.9" who="#Gloszsali">Nikt.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I proszę o wyniki głosowania wraz z głosami oddanymi zdalnie.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">15 głosów za, 9 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawka przyjęta.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze trzeba wyznaczyć sprawozdawcę. Jeżeli nie będzie sprzeciwu z państwa strony, to ja będę kontynuował to zadanie.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-22.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-22.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że jest zgoda.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-22.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo. Dziękuję za udział.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-22.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-22.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 04</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + </body> | |
| 180 | + </text> | |
| 181 | + </TEI> | |
| 182 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00110-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00110-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (110.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (110.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#SZUE">110</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-06-08</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychBartoszSoloch" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Bartosz Soloch</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowTomaszSkurzewski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Finansów Tomasz Skurzewski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <org xml:id="SZUE" role="committee"> | |
| 48 | + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> | |
| 49 | + </org> | |
| 50 | + </particDesc> | |
| 51 | + </profileDesc> | |
| 52 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00110-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Marcin Bosacki</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Rozpoczynam sto dziesiąte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Dzień dobry.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Witam serdecznie naszych gości: reprezentującego Ministerstwo Spraw Zagranicznych pana Bartosza Solocha, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego oraz reprezentujących Ministerstwo Finansów panów dyrektorów Tomasza Skurzewskiego i Andrzeja Ciopińskiego.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Szanowni Państwo, porządek naszego dzisiejszego posiedzenia obejmuje jeden punkt, czyli rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu umowy o rozliczeniach wielostronnych w rublach transferowych i utworzeniu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej, sporządzonej w Moskwie dnia 22 października 1963 r.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi do porządku obrad? Pytam także senatorów obecnych zdalnie. Nie widzę, nie słyszę.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">W związku z tym bardzo proszę o przedstawienie nam rozpatrywanej ustawy przez przedstawicieli rządu. Bardzo proszę.</u> | |
| 19 | + </div> | |
| 20 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowTomaszSkurzewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowTomaszSkurzewski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowTomaszSkurzewski">Tomasz Skurzewski, zastępca dyrektora departamentu w Ministerstwie Finansów.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowTomaszSkurzewski">Przepraszam za nieobecność pana ministra Patkowskiego, w imieniu którego zabiorę głos w przedmiotowej sprawie.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowTomaszSkurzewski">Międzynarodowy Bank Współpracy Gospodarczej z siedzibą w Moskwie jako bank o statusie organizacji międzynarodowej, w którym głównym udziałowcem jest Federacja Rosyjska, mógłby kontynuować finansowanie podmiotów rosyjskich oraz służyć omijaniu sankcji wprowadzonych wobec Rosji. Z tego powodu oraz z uwagi na to, iż dalsze członkostwo w MBWG nie niesie za sobą żadnych istotnych korzyści dla Polski, należy uznać, że wypowiedzenie umowy o utworzeniu tego banku jest nie tylko zasadne, ale wręcz konieczne i spowodowane przesłankami głównie politycznymi w obecnej sytuacji, a nie kalkulacjami ekonomicznymi. Bank ten praktycznie nie udziela już żadnych kredytów w Polsce od lat. W tej chwili mamy tylko jeden jedyny kredyt udzielony podmiotowi prywatnemu.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowTomaszSkurzewski">Jeśli chodzi o negatywne aspekty decyzji dotyczącej wystąpienia z tego banku, to, jak wspomniano w uzasadnieniu, istnieje ryzyko utraty udziału w kapitale banku. W przypadku Polski jest to kwota 24 milionów euro. To ryzyko jest związane z tym, że zapisy statutowe dotyczące rozliczania się z występującym z banku krajem są nieprecyzyjne, ponieważ wtedy, kiedy zawierano tę umowę, w latach sześćdziesiątych, mało kto przewidywał, że w ogóle dojdzie do sytuacji wystąpienia jakiegoś kraju z banku, i te zapisy stawiają bank w uprzywilejowanej sytuacji. Ma on silniejszą pozycję negocjacyjną wobec każdego kraju. Niemniej jednak oczywiście będziemy rozmawiać z bankiem i z jego pozostałymi udziałowcami, by ten kapitał odzyskać.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowTomaszSkurzewski">Umowa o rozliczeniach wielostronnych w rublach transferowych i o utworzeniu MBWG ma charakter wielostronny, przy czym jej stronami oprócz Polski są 4 inne państwa Unii Europejskiej, tj. Bułgaria, Czechy, Rumunia i Słowacja. Wszystkie te państwa już potwierdziły polityczną wolę wystąpienia z MBWG, a Polska przeprowadza swoją procedurę w uzgodnieniu z nimi. I każde z tych państw już rozpoczęło swój własny proces legislacyjny, czy to na szczeblu rządowym, czy też prosząc o zgodę swój parlament. Tak więc poza tymi państwami występującymi w banku zostałyby tylko 3 kraje, czyli Mongolia, Wietnam i Rosja.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowTomaszSkurzewski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za uwagę i w imieniu rządu wnoszę o przyjęcie ustawy wyrażającej zgodę na wypowiedzenie umowy wraz z protokołami towarzyszącymi. Dziękuję.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Czy przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych chciałby się odnieść?</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychBartoszSoloch">Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że koledzy z Ministerstwa Finansów przedstawili wyczerpująco stanowisko rządu.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">W takim razie otwieram dyskusję.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Czy ktoś z panów i pań senatorów chciałby zabrać głos? Pytam także senatorów pracujących zdalnie.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">A zanim do tego dojdzie, może jeszcze zapytam Biuro Legislacyjne, czy ma uwagi do przedstawionego aktu prawnego.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Dziękuję.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Panie i Panowie Senatorowie?</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Nie.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Jeśli nie, to chciałbym zaproponować poparcie przez komisję projektu ustawy o wypowiedzeniu umowy o rozliczeniach wielostronnych w rublach transferowych i utworzeniu Międzynarodowego Banku Współpracy Gospodarczej oraz przedłożenie takiego stanowiska Senatowi.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Kto z pań i panów posłów… przepraszam, senatorów jest za poparciem tego stanowiska?</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">4</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Zdalni – bardzo proszę.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-6.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Głosowało 7 senatorów, wszyscy byli za wnioskiem.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-6.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Pozostaje nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-6.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Czy pan senator Aleksander Szwed raczyłby przyjąć tę zaszczytną funkcję?</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak, Panie Przewodniczący, wyrażam zgodę.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">W takim razie na dzisiaj to wszystko.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Zamykam sto dziesiąte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarcinBosacki">Dziękuję wszystkim państwu bardzo.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 40</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + </body> | |
| 68 | + </text> | |
| 69 | + </TEI> | |
| 70 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00249-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00249-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Ustawodawcza (249.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (184.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Ustawodawcza (249.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (184.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#U">249</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#PCPP">184</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2022-06-01</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="CzlonekZarzaduFundacjiWolneSadyMichalWawrykiewicz" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Członek Zarządu Fundacji „Wolne Sądy” Michał Wawrykiewicz</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 34 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
| 43 | + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji Marek Chmaj</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> | |
| 55 | + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> | |
| 56 | + </person> | |
| 57 | + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> | |
| 58 | + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> | |
| 59 | + </person> | |
| 60 | + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> | |
| 61 | + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> | |
| 62 | + </person> | |
| 63 | + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> | |
| 64 | + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> | |
| 65 | + </person> | |
| 66 | + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> | |
| 67 | + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> | |
| 68 | + </person> | |
| 69 | + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> | |
| 70 | + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> | |
| 71 | + </person> | |
| 72 | + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> | |
| 73 | + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> | |
| 74 | + </person> | |
| 75 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> | |
| 76 | + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> | |
| 77 | + </person> | |
| 78 | + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> | |
| 79 | + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> | |
| 80 | + </person> | |
| 81 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 82 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 83 | + </person> | |
| 84 | + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> | |
| 85 | + <persName>Senator Marek Borowski</persName> | |
| 86 | + </person> | |
| 87 | + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> | |
| 88 | + <persName>Senator Marek Pęk</persName> | |
| 89 | + </person> | |
| 90 | + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> | |
| 91 | + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> | |
| 92 | + </person> | |
| 93 | + <person xml:id="SpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz" role="speaker"> | |
| 94 | + <persName>Specjalista w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Janusz Roszkiewicz</persName> | |
| 95 | + </person> | |
| 96 | + <person xml:id="WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko" role="speaker"> | |
| 97 | + <persName>Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko</persName> | |
| 98 | + </person> | |
| 99 | + <person xml:id="WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko" role="speaker"> | |
| 100 | + <persName>Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko</persName> | |
| 101 | + </person> | |
| 102 | + <person xml:id="ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichValeriVachev" role="speaker"> | |
| 103 | + <persName>Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Valeri Vachev</persName> | |
| 104 | + </person> | |
| 105 | + <org xml:id="U" role="committee"> | |
| 106 | + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> | |
| 107 | + </org> | |
| 108 | + <org xml:id="PCPP" role="committee"> | |
| 109 | + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> | |
| 110 | + </org> | |
| 111 | + </particDesc> | |
| 112 | + </profileDesc> | |
| 113 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00249-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 05</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, proszę, żeby wszyscy już usiedli.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram, wspólnie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem, posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw zawartej w drukach sejmowych nr 2011, 2013, 2271 i stosownych erratach oraz w druku senackim nr 722.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza jakieś zastrzeżenia do porządku obrad? Nie.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy w dzisiejszym posiedzeniu – przepraszam za tę część formalną, którą musimy przejść – uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i zawarty jest w druku senackim nr 722.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Do prezentowania stanowiska prezydenta w tej sprawie w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani minister Małgorzata Paprocka, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu oczywiście witam panią minister. Przywitam także pozostałych uczestników posiedzenia. Kancelarię Prezydenta reprezentują również dyrektor Robert Brochocki i wicedyrektor Paweł Wawszczak oraz pani Katarzyna Pastorczyk. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentują… Później ma dołączyć wiceminister Kaleta. Mam informację, że w tym momencie uczestniczą w posiedzeniu osobiście lub zdalnie następujący przedstawiciele ministerstwa: dyrektor Honorata Łopianowska, dyrektor Artur Grajewski, naczelnik Marek Korczyński oraz pani Małgorzata Makarska. Witam naszych gości zewnętrznych. Witam zastępcę rzecznika praw obywatelskich Valeri Vachev, której towarzyszy Janusz Roszkiewicz. Witam przedstawicieli organizacji społecznych. Helsińską Fundację Praw Człowieka reprezentuje pan Marcin Wolny, organizację Wolne Sądy – pan Michał Wawrykiewicz. Witam także w sposób szczególny szefa zespołu doradców marszałka Senatu do spraw kontroli konstytucyjności prawa, pana Marka Chmaja, który przygotował ekspertyzę na prośbę połączonych komisji.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy poczucie odpowiedzialności i wagi prac nad ustawą, którą za chwilę będziemy się zajmować. Nie mam żadnych wątpliwości, że wszystkim nam zależy na realizacji zasad praworządności i osiągnięciu porozumienia z Komisją Europejską w celu uzyskania środków finansowych. W związku z realizacją takiego porozumienia i realizacją kamieni milowych… Możliwe będzie nie tylko formalne zatwierdzenie KPO, ale także realizacja kamieni milowych, czego skutkiem będzie z jednej strony dla nas, dla obywateli pełne poczucie, że zasady praworządności w Polsce są przestrzegane i że wyeliminowaliśmy zapisy, które mogą być wykorzystane do politycznych nacisków na sędziów, a z drugiej strony otwarcie możliwości, żeby Polska w celu rozwoju mogła korzystać z funduszy europejskich.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz, zgodnie z procedurą, oddaję głos – z uwagi na to, że jest to projekt będący skutkiem inicjatywy ustawodawczej prezydenta – pani minister Małgorzacie Paprockiej w celu przedstawienia projektu.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, bardzo proszę.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia…</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, jest jakiś…</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Czy teraz lepiej?</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#Gloszsali">Chyba dobrze.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dobrze. Czy teraz jest lepiej? Tak? Chyba tak.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wszystko jest wciśnięte. Spróbujmy jeszcze…</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-2.19" who="#Gloszsali">A może pani minister tam by…</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Aha. Pani Minister, a może tu… Tak, wtedy na pewno będzie pani dobrze słyszana.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam za swoje faux pas. Oczywiście w przypadku zastępcy rzecznika praw obywatelskich witaliśmy pana wicerzecznika. Nie przywitałem także – cieszę się, że jest z nami – kierownika Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych, pana prof. Rafała Stankiewicza. Serdecznie przepraszam.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | |
| 37 | + </div> | |
| 38 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Mam zaszczyt zaprezentować Wysokim Komisjom uchwaloną z przedłożenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, ustawę o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Bardzo dużo na ten temat, na temat tej ustawy było już powiedziane. Jest ona oczywiście przedmiotem bardzo dużego zainteresowania opinii społecznej, bo faktycznie reguluje bardzo istotne kwestie.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pan prezydent, prezentując projekt kilka miesięcy temu, podkreślał, że po pierwsze, celem tej ustawy jest zażegnanie sporu na linii Warszawa – Bruksela, i do tej kwestii pewnie jeszcze za chwilę wrócę, a drugim elementem, nie mniej istotnym z perspektywy prezydenta, jest również wprowadzenie do systemu prawnego jasnych i klarownych zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, przedstawicieli innych zawodów prawniczych oraz tych zawodów, które są wskazane w ustawie o Sądzie Najwyższym, tak aby były respektowane procedury, ale jednocześnie była możliwość sprawnego dochodzenia odpowiedzialności dyscyplinarnej w tych przypadkach, gdy jest to konieczne.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Najważniejszym i podstawowym założeniem omawianej dzisiaj przez Wysokie Komisje ustawy jest likwidacja Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Pan prezydent zaproponował utworzenie w to miejsce, aby właśnie były realizowane kwestie związane z odpowiedzialnością, Izby Odpowiedzialności Zawodowej, która nie będzie się cieszyła taką autonomią jak Izba Dyscyplinarna – i to jest, powiedziałabym, jedna z fundamentalnych zmian – ale również w inny sposób będzie przebiegała procedura wyboru sędziów do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Prezydent zaproponował, a Sejm tę procedurę przyjął, aby Izba Odpowiedzialności Zawodowej składała się z 11 sędziów, którzy będą pochodzili z grupy 33 sędziów Sądu Najwyższego orzekających w Sądzie Najwyższym. Wyłonienie tych 33 sędziów będzie następowało w drodze losowania, będzie to więc niezwykle zobiektywizowany i niezależny sposób wyboru tych 33 sędziów, a następnie z tych 33 sędziów 11 będzie wskazywał prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Co bardzo istotne, sędziowie w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej będą orzekali w ramach łącznej kadencji trwającej 5 lat. Wszystkie dodatkowe kwestie związane z organizacją izby, z wyborem kandydatów na prezesa ustawa również reguluje.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Drugim istotnym elementem ustawy jest wprowadzenie instytucji zwanej dzisiaj dość powszechnie testem bezstronności i niezawisłości. Chciałabym w tym miejscu podkreślić, że genezą tej instytucji, takiej, jaką projektował prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, jest art. 45 konstytucji, który daje każdemu prawo do rozpatrzenia jego sprawy przez bezstronny i niezawisły sąd. Oczywiście tam są dodatkowe kwestie, również wskazane w konstytucji. I pan prezydent, proponując parlamentowi wprowadzenie do polskiego systemu prawnego tej instytucji, patrzył na tę kwestię właśnie z perspektywy obywatela. Jednak nie da się nie zauważyć, że dzisiaj, w związku z ostatnimi orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ten instrument, jak się wydaje, również doskonale wpisuje się w zmienioną czy skorygowaną w ostatnich miesiącach linię orzeczniczą Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. TSUE w ostatnich orzeczeniach, i to orzeczeniach istotnych z perspektywy gwarancyjnej, bo zapadłych na kanwie spraw związanych z europejskim nakazem aresztowania, jasno wskazuje, że sama procedura wyłaniania sędziów, która dzisiaj jest ukształtowana w polskim porządku prawnym, nie jest żadną dostateczną podstawą do tego, aby sędziowie byli kwestionowani. Muszą zostać wskazane dodatkowe, indywidualne okoliczności, które mają wpływ na konkretną sprawę. I to dokładnie w teście bezstronności i niezawisłości znajduje swoje odzwierciedlenie. Tak więc zarówno ta instytucja odwołuje się, tak jak mówiłam, do polskiej konstytucji i gwarancji wynikających z polskiej konstytucji dla naszych obywateli, ale również wpisuje się w orzecznictwo TSUE.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ostatnią kwestią, o której chciałabym wspomnieć w tym wstępnym wystąpieniu, bo zakładam, że dyskusja na pewno będzie bardzo interesująca i będą też dodatkowe pytania ze strony państwa senatorów, to kwestia przepisów przejściowych, bo one w tej ustawie są niezwykle istotne. Tak jak wspomniałam, oczywiście fundamentem jest likwidacja Izby Dyscyplinarnej i to się staje. Jest powołanie Izby Odpowiedzialności Zawodowej, stosowne przepisy są zawarte w ustawie. Są oczywiście przepisy mówiące o tym, co się dzieje z obecnymi pracownikami kancelarii prezesa Sądu Najwyższego kierującego Izbą Dyscyplinarną. Te wszystkie kwestie są rozwiązane. Ale, co również bardzo istotne, ustawa zawiera przepisy przejściowe dotyczące samych sędziów orzekających dzisiaj w Izbie Dyscyplinarnej. Zgodnie z propozycją pana prezydenta, przyjętą przez Sejm, sędziom dzisiejszej Izby Dyscyplinarnej pierwszy prezes Sądu Najwyższego, kierując się przesłankami wskazanymi w ustawie – tutaj przede wszystkim jest podkreślona kwestia doświadczenia zawodowego sędziów, jak również dobra wymiaru sprawiedliwości – zaproponuje miejsce w innych izbach Sądu Najwyższego. Jeżeli sędziowie nie wyrażą zgody na takie przejście, to wtedy przejdą w stan spoczynku. I w tym zakresie ten przepis wydaje się w pełni realizować normę konstytucyjną mówiącą o tym, co dzieje się z sędziami w przypadku zmian organizacyjnych w sądownictwie.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">I jeszcze 2 ostatnie kwestie, na które chciałabym zwrócić uwagę. Pierwsza to kwestia spraw w toku. Sprawy w toku przejmuje Izba Odpowiedzialności Zawodowej. Ponieważ podstawą proceduralną do orzekania dla spraw dyscyplinarnych są przepisy kodeksu postępowania karnego, skutkiem tego jest to, że te sprawy od początku będą się toczyć przed nowymi składami Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Pan prezydent zaproponował, i to również zostało zaakceptowane przez Sejm, że na pierwszym posiedzeniu Izby Odpowiedzialności Zawodowej skład sędziowski z urzędu zbada zastosowane w sprawie środki tymczasowe. To jest również jedna z kwestii wynikających z orzecznictwa i ona została w taki sposób ujęta, co w pełni realizuje postulaty TSUE.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">I ostatnia kwestia. W przypadku spraw prawomocnie zakończonych w dniu wejścia w życie ustawy ustawa proponuje tryb wznowieniowy dla sędziów w sprawach dyscyplinarnych i w sprawach immunitetowych.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ostatni przepis, końcowy: ustawa ma wejść w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">I chyba w tym momencie bardzo Wysokim Komisjom dziękuję.</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, mogą być teraz ewentualnie jakieś pytania do pani.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja nawet nie w formie sprostowania, ale drobnej uwagi. Bo pani minister powiedziała, że sędziom z Izby Dyscyplinarnej, którzy nie przejdą do innych izb, prezydent zaproponuje przejście w stan spoczynku. Prezydent zaproponuje to…</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nie, nie…</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…co będzie w ustawie po poprawkach Senatu i po rozpatrzeniu ich przez Sejm, w zależności od tego, jakie rozwiązania prawne przyjmiemy.</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Przewodniczący, to jest oczywista kwestia. Ja odnoszę się do stanu, który jest. Prezentuję Wysokim Komisjom stan, który jest w tym momencie.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ale ja jeszcze pozwolę sobie sprostować: to nie jest kwestia propozycji prezydenckiej, w tym momencie to jest kwestia decyzji sędziego. Czyli pada propozycja ze strony pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i decyzję podejmuje sędzia Izby Dyscyplinarnej… sędzia Sądu Najwyższego orzekający w Izbie Dyscyplinarnej, precyzyjnie mówiąc.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Aleksander Pociej jako pierwszy. Bardzo proszę.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja właściwie mam nie pytanie, tylko krótki komentarz. Przez całą poprzednią kadencję walczyliśmy z kolejnymi projektami, które demolowały Sąd Najwyższy, więc bardzo się cieszę, że ze strony Kancelarii Prezydenta padło dzisiaj to, jaka jest podstawa tego, że pan prezydent wnosi ten projekt: wprowadzenie jasnych i klarownych zasad. No, to by oznaczało, że mieliśmy rację przez ostatnie 6 lat, że wszystko, co było wcześniej, nie było ani jasne, ani klarowne. I to jest pierwsza moja uwaga.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Druga moja uwaga. Bardzo się cieszę, że w tej sali – pierwszy raz ktoś nie ze strony opozycji – ktoś od pana prezydenta podkreślił, jak ważne są orzeczenia TSUE. Mam nadzieję, że koledzy z Prawa i Sprawiedliwości zapamiętają te słowa, że orzeczenia TSUE są ważne, wypowiedziane przez przedstawiciela prezydenta. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo – sekundę, zapisuję pana senatora – kolejność zapisanych senatorów: Kwiatkowski, Brejza, Klich, Szejnfeld, Magdalena Kochan. Czy ktoś jeszcze z panów senatorów… i oczywiście pań – przepraszam – chce się zapisać? Nie. Oczywiście lista może być uzupełniona.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, czy – oczywiście mówię w kontekście ustawy, ale także w kontekście stanowiska prezydenta – pan prezydent widzi problemy wynikające z sytuacji, w której, gdy patrzy się na komplet orzecznictwa czy Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ten projekt nie rozwiązuje takich problemów jak problem sędziów, którzy w wyniku nieprawidłowo, w mojej ocenie politycznie, prowadzonych postępowań dyscyplinarnych zostali odsunięci od orzekania, a w sytuacjach… Konkretnie w jednej sytuacji, bo na razie mamy tylko jeden taki przypadek, sędziego Juszczyszyna, który został przywrócony do orzekania, ale przywrócenie to nastąpiło nie do wydziału, w którym orzekał przez okres swojej aktywności zawodowej. Czy pan prezydent dostrzega także problem związany z nieprawidłowością powołań do Sądu Najwyższego tych sędziów, którzy byli powoływani w ramach procedury, która była przeprowadzona po zmianach związanych z wyborem członków KRS? I czy prezydent, proponując tzw. test bezstronności, popierał ograniczenia możliwości jego stosowania, które są efektem zmian legislacyjnych wprowadzonych na końcowym etapie prac w Sejmie?</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję za te pytania.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Zacznę od kwestii fundamentalnej, czyli kwestii powołań sędziowskich. Prezydent Rzeczypospolitej powołuje sędziów na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. To jest kwestia oczywista i również mocno obudowana orzecznictwem, zarówno Trybunału Konstytucyjnego, jak i… W tym kontekście bardzo istotne są również orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego. Oczywiście dzisiaj również ta kwestia… Tutaj jest pole do dyskusji, na ile w uprawniony sposób była ona poruszana przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To, co chcę bardzo wyraźnie podkreślić, to to, że ani sądy krajowe, co oczywiste, ani żaden z sądów europejskich nigdy nie zakwestionowały prerogatywy prezydenta i powołań sędziowskich dokonywanych w trybie konstytucyjnym. Proszę zauważyć, że we wszystkich tezach, we wszystkich wyrokach, jeżeli były podkreślane wątpliwości, to były to wątpliwości dotyczące procedury, jednak prerogatywy głowy państwa w żaden sposób nikt nigdy nie kwestionował i ona nie może być kwestionowana w tym sensie, że to ona jest gwarancją tych fundamentalnych cech sędziego, również kwestii związanych z nieusuwalnością… Na tę kwestię nie wolno patrzeć z perspektywy prezydenta, tylko zawsze trzeba patrzeć z perspektywy sędziego, a przede wszystkim obywatela, który staje przed tym sądem. Patrząc na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, mówiące o statusie KRS… Ale ja nie bez powodu przywołałam ostatnie orzecznictwo TSUE, które jasno wskazuje, że kwestie związane z powołaniem to nie jest dostateczna podstawa do kwestionowania. Specjalnie o tym powiedziałam i w tym kontekście przywoływałam wyroki. Jest jednak oczywiście kwestia dalszych przesłanek i dalszego postępowania. Patrząc kompleksowo na kwestię orzecznictwa, pan prezydent stoi na bardzo jasnym stanowisku, które podkreślałam od samego początku prac parlamentarnych: sędzia powołany w trybie zgodnym z konstytucją, tak jak dzisiaj to jest ukształtowane, jest sędzią i w żaden sposób nie może być kwestionowany. Nie ma dzisiaj w polskiej konstytucji możliwości, aby po powołaniu był kwestionowany status sędziowski i status jego powołania, to jest rzecz z perspektywy prezydenckiej absolutnie niemożliwa.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pytał pan przewodniczący również o kwestie związane z zawieszeniami. Tak jak wspomniałam na początku, ta kwestia jest bardzo jasno uregulowana i wydaje się, że jest tu bardzo daleko idąca gwarancja dla sędziów, których sprawy dzisiaj są w procedurach prowadzonych przez rzeczników czy ewentualnie już na etapie sądowym. Jasny jest przepis, że wszystkie sprawy dotyczące zastosowania środków tymczasowych… Ja pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę Wysokich Komisji na jedną kwestię, bo była pewna poprawka w toku prac. W pierwotnym przedłożeniu była kwestia zawieszeń i była odrębna kwestia uposażeń sędziowskich. Zmieniła się redakcja przepisu, ale w żaden sposób nie zmieniło się meritum. Chodzi o to, że zawieszenie sędziowskie zawsze jest powiązane… Może w drugą stronę: obniżenie uposażenia sędziowskiego zawsze jest powiązane z zawieszeniem sędziego. Czyli w momencie, kiedy ustaje zawieszenie, automatycznie uposażenie sędziowskie wraca do podstawowej wysokości. W tym zakresie nie było żadnej zmiany merytorycznej i to jest tylko kwestia odniesienia do dzisiejszych przepisów i reguł. Tak więc tę kwestię jasno projekt prezydencki czy dzisiaj już ustawa reguluje, dając, jak mówię, bardzo daleko idące gwarancje dla sędziów, bo z urzędu, bez żadnego wniosku na pierwszym posiedzeniu ta sprawa ma być przez Izbę Odpowiedzialności Zawodowej, przez wyznaczony skład rozstrzygnięta.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">I przepraszam, Panie Przewodniczący, ostatnie pytanie?</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytałem o ograniczenie możliwości korzystania z testów bezstronności na końcowym etapie prac legislacyjnych w Sejmie.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Zmiany, które zostały zaproponowane w toku prac parlamentarnych, nie zmieniały meritum testu w tym sensie, że podstawowym założeniem prezydenta była możliwość wnioskowania przez uczestników wskazanych w ustawie o przeprowadzenie testu bezstronności i niezawisłości na podstawie 3 przesłanek: po pierwsze, okoliczności towarzyszących powołaniu; po drugie, zachowania sędziego po powołaniu; po trzecie – i to jest bardzo istotne – związku pomiędzy tymi okolicznościami a rozstrzygnięciem w konkretnej sprawie, w tej, w której jest wniosek o ten test. Zmiany, które zostały wprowadzone, zostały wprowadzone głównie w teście kształtowanym w u.s.p. i w sądownictwie wojskowym. To są kwestie proceduralne. Tak naprawdę zmienione zostały składy, wprowadzone zostały jasne odwołania do przepisów kodeksu postępowania cywilnego i karnego, ale ta główna idea została zachowana.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz w kolejności zgłoszeń: senatorowie Brejza, Klich, Szejnfeld, Magdalena Kochan, senator Jazłowiecka, pani marszałek Morawska.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Mam takie pytanie: dlaczego ten projekt przedłuża kariery członków Izby Dyscyplinarnej? Czy państwo w Kancelarii Prezydenta nie obawiacie się, że byli członkowie tej izby zainfekują niejako swoją obecnością w Sądzie Najwyższym pozostałe izby Sądu Najwyższego i Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej będzie wtedy uznawał inne rozstrzygnięcia Sądu Najwyższego, podejmowane z udziałem byłych członków tej izby, za wadliwe? To jest pierwsze pytanie.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Drugie: czy można poznać stanowisko Kancelarii Prezydenta w takim zakresie… Czy państwo konsultowaliście ten projekt z przedstawicielami organów zawodowych, chociażby adwokatury czy też radców prawnych? Bo stanowisko radców prawnych jest bardzo negatywne. Zacytuję fragment: „podporządkowując organizacyjnie Sąd Najwyższy organowi władzy wykonawczej, jak również degradując znaczenie organów wewnętrznych Sądu Najwyższego – pierwszego prezesa, zgromadzenia ogólnego oraz kolegium – do poziomu ciał opiniodawczych lub pomocniczych, proponowane rozwiązania w tym projekcie w swojej istocie powielają niekonstytucyjne regulacje wprowadzone w ustawie o Sądzie Najwyższym z 2017 r.”.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I trzecie pytanie, natury ogólnej, dotyczy tego, że to jest bodajże już ósma nowela, wpisująca się w szereg kolejnych projektów wprowadzających tak naprawdę… Tamte projekty wprowadzały duży chaos i wydłużały rozpatrywanie spraw w sądownictwie, w wymiarze sprawiedliwości. Czy państwo dostrzegacie to, na co zwracają naszą uwagę podczas spotkań obywatele i co jest dużą bolączką obywateli obecnie, czyli dłużyznę w sądach, wydłużenie rozpatrywania spraw? Kiedyś sprawy cywilne, gospodarcze można było w ciągu kilku miesięcy rozstrzygnąć w sądzie, a obecnie te sprawy trwają latami. No, są przypadki, że od wniesienia pozwu do pierwszego terminu mija rok, półtora roku, mijają 2 lata, zwłaszcza w Warszawie. Czy państwo jako Kancelaria Prezydenta, czy pan prezydent dostrzega ten negatywny, niestety, efekt takich projektów, tych zmian w ostatnich latach w wymiarze sprawiedliwości?</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kwestia pierwsza, która tak naprawdę jest, powiedziałabym, kwestią fundamentalną: nie ma takiej kategorii jak sędziowie Izby Dyscyplinarnej.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Członkowie.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wszyscy sędziowie, którzy orzekają w Sądzie Najwyższym, są sędziami Sądu Najwyższego orzekającymi w konkretnych izbach i tak następuje powołanie. Gdy patrzy się na całą procedurę, widać, że kiedy rozpisywane są – mówiąc w pewnym uproszczeniu – konkursy, zawsze jest konkurs do Sądu Najwyższego na konkretne stanowisko i ta osoba, która ubiega się o bardzo zaszczytną funkcję sędziego Sądu Najwyższego, startuje do określonej izby. Jednak z perspektywy prawnej, zarówno konstytucji, jak i ustawy o Sądzie Najwyższym, wszyscy sędziowie są…</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panowie, ja mam gorącą prośbę o ciszę.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-13.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">…sędziami Sądu Najwyższego. A ci byli powoływani w dokładnie takim samym trybie jak wszyscy pozostali sędziowie. Tak więc moja odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Kwiatkowskiego tak naprawdę odnosi się również do pytania pana senatora Brejzy. Status sędziowski w tym zakresie jest taki sam jak wszystkich sędziów powołanych do Sądu Najwyższego. W moim przekonaniu TSUE nie ma żadnego prawa do kwestionowania ani zapadłych, ani przyszłych orzeczeń Sądu Najwyższego, a kwestie związane z nominacją… Ja rozumiem, że dzisiaj jest to jeden z najistotniejszych elementów naszej debaty, ale tak jak wskazywałam, to orzecznictwo, które dzisiaj jest przywoływane, jasno mówi, że to są sędziowie, prerogatywa jest nienaruszalna, więc z perspektywy prezydenta i Kancelarii Prezydenta to jest kwestia absolutnie fundamentalna i jest broniona na podstawie przepisów konstytucyjnych i towarzyszących im czy omawiających ich orzeczeń.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-13.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W tym kontekście pozwoliłabym sobie wspomnieć też wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo kwestie związane z powołaniami były… Myślę, że było już ponad 50 orzeczeń WSA i NSA dotyczących prerogatywy prezydenta, wykonywania, jej odmowy, możliwości kontroli. I jest bardzo ciekawy wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ja przepraszam, ale mam to w notatkach. Jeśli będzie potrzeba jakiegoś przywołania, to oczywiście jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji. To jest wyrok z 4 listopada 2021 r., którego teza jest jasna i fundamentalna: nawet jeżeli były jakieś kwestie wątpliwe na etapie procedury, to po powołaniu sędziego sędzia jest sędzią zarówno w rozumieniu konstytucyjnym, jak i w rozumieniu art. 19 traktatu. I to jest kwestia, z którą… Z tym orzeczeniem Kancelaria Prezydenta absolutnie się zgadza. Zresztą w tym orzeczeniu doskonale jest zebrane orzecznictwo i te tezy, które tam są zaprezentowane, są absolutnie spójne z opinią prezydenta i Kancelarii Prezydenta w tej kwestii.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-13.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Drugie pytanie pana senatora dotyczyło opinii i konsultacji z samorządami. Formalnie nie było wniosku konsultacyjnego, jednak w toku prac i sejmowych, i na etapie senackim zostały i przez adwokatów, i przez radców prawnych przedstawione stanowiska – oczywiście z nimi się zapoznałam. Ta kwestia, o której mówił pan senator, to jest przede wszystkim kwestia regulaminów sądów, ale to obowiązuje od kilku lat. Faktycznie oba regulaminy, czyli Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, są dzisiaj nadawane w drodze rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Była dyskusja na ten temat, kiedy była uchwalona pierwotna ustawa, jednak ja pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedno. Po pierwsze, nie było to kwestionowane np. w ten sposób, żeby rozporządzenie było przedstawione Trybunałowi Konstytucyjnemu do zbadania w tym zakresie, ja nie znam takiego wniosku. Po drugie, pozwalam sobie zwrócić uwagę również na wiele bardzo pozytywnych aspektów tej zmiany, chociażby na to, że po wielu latach rozporządzeniem prezydenta wprowadzono klarowne zasady przydziału spraw. Dzisiaj w Sądzie Najwyższym sprawozdawcy do konkretnych spraw nie są wskazywani według jakichś bliżej nieznanych kryteriów, tylko są wskazywani z listy alfabetycznej. A więc tego typu rozwiązania również w regulaminie wprowadzonym rozporządzeniem się znalazły. Myślę, że jest to bardzo daleko idąca zaleta. Ale nie ma też wątpliwości, że zostało powtórzonych gros rozwiązań w zakresie kwestii organizacyjnych, takich, jakie były we wcześniejszych regulacjach.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-13.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kwestia długości postępowań to bez wątpienia jest kwestia, która z perspektywy obywateli jest bardzo istotna. Myślę jednak, że to nie jest tylko kwestia przepisów, ale jest to kwestia też chociażby sytuacji covidowej. Dzisiaj statystyki, podane niedawno przez Ministerstwo Sprawiedliwości, wskazują, że ten czas rozpatrywania uległ już skróceniu. Bez wątpienia jest to wyzwanie organizacyjne, ale w tym kontekście warto też powiedzieć o tych projektach, które Ministerstwo Sprawiedliwości czy pan minister sprawiedliwości prezentowali, dotyczących zmian w wymiarze sprawiedliwości, które w swych założeniach, dotyczących właśnie dwuinstancyjności, możliwości rozładowania sądów – bo to jest głównie problem sądów w wielkich miastach – przy pomocy sądów położonych wokół wielkich ośrodków… To jest kwestia do debaty, która, oczywiście jeśli ta ustawa będzie wniesiona do Sejmu, również będzie się toczyć w parlamencie. Ale jest to kwestia z perspektywy prezydenta, nie ukrywam, bardzo istotna, no bo to jest kwestia prawa obywatela do sądu, również sądu sprawnego. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pan senator Bogdan Klich, później pan senator Adam Szejnfeld.</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorBogdanKlich">Ja mam 2 pytania do pani minister.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorBogdanKlich">W tej Izbie kilkanaście razy debatowaliśmy na temat zmian dokonywanych w głównych instytucjach wymiaru sprawiedliwości w Polsce, w tym w Sądzie Najwyższym oraz Krajowej Radzie Sądownictwa. Wielokrotnie podkreślaliśmy niekonstytucyjny charakter zmian, które były wprowadzane, począwszy od pierwszych zmian w 2016 r. Trudno zliczyć w tej chwili, ile tych nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym oraz ustawy o KRS było w międzyczasie. To jest kolejna nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym, która w moim głębokim przekonaniu ślizga się po powierzchni. To znaczy pan prezydent, próbując odblokować środki należące się Polakom i Polkom z tytułu Funduszu Odbudowy, próbuje dokonać zmian kosmetycznych w momencie, kiedy potrzebne jest faktycznie przywrócenie niezależnego charakteru sądownictwa w Polsce, w tym niezależnego charakteru Sądu Najwyższego. Jak w tym kontekście pani minister ocenia 2 zmiany proponowane przez pana prezydenta, mianowicie to przewieszenie szyldu, zamianę szyldu „Izby Dyscyplinarna” na szyld „Izba Odpowiedzialności Zawodowej” i fakt, że tzw. neosędziowie, czyli ci, którzy zostali wybrani w sposób… zostali powołani przez pana prezydenta na wniosek nielegalnie funkcjonującej Krajowej Rady Sądownictwa, mogą znaleźć się w innych izbach Sądu Najwyższego? Co więcej, ci neosędziowie, czyli ci – jeszcze raz podkreślę – nielegalnie powołani sędziowie, mogą być z tych innych izb wybierani także do składu nowej izby. Przecież ta nowa izba będzie skażona ich obecnością tak samo, jak pozostałe izby i pozostałe sądy w Polsce są skażone niezgodnym z konstytucją sposobem wyłaniania tych sędziów. Proszę panią minister o odniesienie się do tego problemu.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorBogdanKlich">Drugi problem, o który chciałbym zapytać i prosić o odniesienie się do niego, to kwestia wniosków o zbadanie spełniania przez sędziego wymogu niezawisłości i bezstronności. Owszem, można to badać, ale każdy sędzia, którego kandydatura została przedstawiona panu prezydentowi przez nielegalną neo-KRS… Jego wybór jest skażony tą właśnie wadą prawną. W związku z tym można powiedzieć, że weryfikacja będzie weryfikacją tylko pozorną w sytuacji, kiedy weryfikacja powinna dotyczyć wszystkich neosędziów, wybranych niezgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Jak pani odnosi się do tego dylematu, o którym mówią, piszą, którego definitywnego rozstrzygnięcia domagają się Polacy? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysokie Komisje!</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">No, fundamentalnie nie zgadzam się z tezami postawionymi przez pana senatora Klicha. Nie ma możliwości uznania tych zmian, które są w omawianej ustawie, za przewieszenie szyldu czy za zmiany kosmetyczne. Jeżeli dzisiaj Izba Dyscyplinarna… I to zostało zakwestionowane w orzecznictwie TSUE, a nie status sędziowski, bo to jest bardzo często używane w publicystyce przekłamanie. Orzeczenie dotyczy izby i zarzuty, które były formułowane – można dyskutować na ten temat, ale dziś jest taka decyzja, żeby tę sprawę kompromisowo załatwić – dotyczyły przede wszystkim kwestii związanych z organizacją, z daleko idącą autonomią. Pierwotnie wydawało się, że to jest właśnie zaleta tej izby – orzeczenie poszło w zupełnie inną stronę – czyli daleko idąca niezależność, autonomia, budżet, kwestia uposażeń, która również budziła ogromne emocje, to, że do tej izby trafili sami sędziowie, którzy zostali powołani w określonym momencie, że nie było w niej sędziów, którzy zostali powołani we wcześniejszym czasie. I to są właśnie kwestie, które są zmieniane. Te zarzuty, które zostały sformułowane… Odpowiedzią dokładnie na nie jest omawiana dzisiaj ustawa. Tak więc trudno mówić, że to jest kosmetyka albo zmiany nieistotne, bo zarówno została zlikwidowana odrębność… To po prostu będzie teraz izba oczywiście inna, ponieważ to będzie izba, w której będzie się zmieniał skład personalny sędziów Sądu Najwyższego, ale nie ma mowy o żadnej autonomii, nie ma mowy o innych uposażeniach. Zresztą sędziowie, którzy będą… To też jest bardzo istotny element, właśnie nietworzenie pewnej grupy wyodrębnionej, takiej, która będzie się koncentrować tylko na sprawach dyscyplinarnych. W propozycji pana prezydenta przyjętej przez Sejm sędziowie, którzy będą orzekać w czasie tej 5-letniej kadencji w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, pozostają w swoich macierzystych izbach i pensum to maksymalnie po 50%. Czyli ktoś, kto np. będzie sędzią Izby Odpowiedzialności Zawodowej pochodzącym z Izby Cywilnej, będzie orzekał i tu, i tu, a następnie, po zakończeniu tej 5-letniej kadencji, wróci do swojej izby macierzystej. Tak więc te kwestie, które TSUE podkreślał… Jak mówię, to jest kwestia do dyskusji, ale dzisiaj jest taka decyzja pana prezydenta, która wydaje się mieć poparcie parlamentarne, że trzeba tę kwestię zmienić. To była pierwsza sprawa.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Druga sprawa… Uposażenia oczywiście również są zrównane, te wszystkie kwestie organizacyjne są zapewnione. Jeżeli padają zarzuty, to są to zarzuty, które dzisiaj odnoszą się do wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, bo to z tej grupy będzie losowana ta trzydziestka trójka. Jeżeli dzisiaj o to pytamy, to należałoby powiedzieć: „No to sprawdzam. To jakie są zarzuty do tych sędziów?”. Jeżeli formułowane są wątpliwości, czy to będzie dobrze działająca izba, czy oni będą orzekać tak, jak sędziowie polscy powinni orzekać, to dzisiaj… Jakie dzisiaj mamy argumenty, żeby w ogóle kwestionować uczciwość i fachowość tych osób? Nie mamy żadnych w przypadku tych sędziów, którzy orzekają. Fundamentalnie nie zgadzam się z nazwą „neosędziowie”. Nie ma takiej kategorii, nie ma w Polsce neosędziów. W Polsce są sędziowie powołani przez prezydenta na podstawie konstytucji. Nie ma takiej kategorii.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kwestia nielegalności KRS? Odpowiedź jest taka sama: nie ma orzeczenia, które stwierdza nielegalność polskiej KRS. Jest dokładnie odwrotnie. A pan prezydent wykonuje swoje obowiązki. Wydźwięk tego orzecznictwa TSUE, które przywołałam, też nie bez kozery, jest dokładnie taki sam: jeżeli są wątpliwości, to w konkretnej sprawie, proszę pokazać, że sędzia w tej sprawie nie jest bezstronny, nie jest niezawisły. Ale to ma być pokazanie tego w konkretnej sprawie, a nie opowiadanie na jakimś poziomie ogólności i kwestionowanie sędziów. To są właśnie, szczerze mówiąc, największe zagrożenia dla niezawisłości sędziowskiej – jakieś tego typu ogólne sformułowania.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">I druga kwestia… Przepraszam, Panie Senatorze, druga kwestia to był test…</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorBogdanKlich">Na drugie pytanie pani już odpowiedziała, za co dziękuję bardzo, ale jako prawnik musi pani wiedzieć o tym, że w prawie procedura jest równie znacząca jak treść. W związku z tym jeżeli nawet sędzia wydaje rzetelnie i obiektywnie wyroki, to fakt, że został powołany w sposób niezgodny z procedurą, której źródło jest w konstytucji, stanowi wadę dla tego powołania i dla funkcjonowania takiego sędziego. I o tym proszę pamiętać.</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak, Panie Senatorze, tylko ja odpowiadałam na to, powołując się również na wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z listopada tamtego roku, który wskazuje jasno, że jeżeli były wady tego typu, to one nie przekreślają nominacji. Nominacja te wady sanuje. To nie jest moje twierdzenie, to nie jest twierdzenie Kancelarii Prezydenta, ja przywołuję konkretny wyrok. Jeśli państwo będą sobie tego życzyć, jestem w stanie go zacytować.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Szejnfeld.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pani minister słusznie w swoim wystąpieniu wprowadzającym nas w debatę wskazała wagę wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wyroków TSUE. To słusznie było zaznaczone, także przez pana senatora Pocieja. Ale słowa nic nie znaczą, jeśli za nimi nie stoją fakty. Jeżeli więc wyroki TSUE są tak ważne, mają swoją wagę, to chciałbym zapytać panią minister, czy w takim razie trzeba ich przestrzegać. To po pierwsze.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Po drugie, jeśli trzeba ich przestrzegać, bo są ważne, bo jesteśmy elementem systemu sądowego Unii Europejskiej, to czy trzeba je wykonywać, czy można ich nie wykonać?</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No a jeżeli trzeba je wykonywać, a się ich nie wykonuje, to czy trzeba płacić kary, jeżeli zostały nałożone? To po trzecie.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Po czwarte w takim razie, jeżeli trzeba je wykonywać, trzeba ich przestrzegać, trzeba płacić kary, to jeśli ich się nie przestrzega, nie wykonuje i nie płaci kar, to jest to przestępstwo, czy nie? Czy to jest złamanie prawa i Unii Europejskiej, i polskiego, czy też nie? Jeżeli nie, to dlaczego, na jakiej podstawie tak się twierdzi? A jeżeli tak, to czy powinno być ścigane i sankcjonowane karnie nieprzestrzeganie, niewykonywanie orzeczeń TSUE? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> | |
| 146 | + </div> | |
| 147 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 148 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysokie Komisje! Panie Senatorze!</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pan senator stawia pytania, które są trochę z boku procedowanej dzisiaj ustawy i wkraczają w zagadnienia, powiedziałabym, z jednej strony prawne, a z drugiej strony również polityczne.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Po pierwsze, wyroki nie są źródłem prawa. Oczywiście jest kwestia dialogu między trybunałami, dialogu między państwami. Dzisiaj, tak jak mówiłam, ta propozycja prezydencka jest pewną drogą kompromisu. A jeśli chodzi o wszystkie projektowane, zaproponowane przez pana prezydenta rozwiązania, które są w ustawie – i zarówno jest to podkreślane w uzasadnieniu projektu, jak i było podkreślane na wszystkich wcześniejszych etapach prac – to oczywiście odwołujemy się do orzecznictwa TSUE, ale pierwszym i podstawowym kryterium zawsze jest zgodność z polską konstytucją.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kwestia wyroku, wykonania wyroku? To jest bardzo szeroki temat do oddzielnej dyskusji, ponieważ to jest kwestia wykonywania wyroków przez wszystkie państwa członkowskie, interpretacji tych wyroków i dyskusji. Ja w żaden sposób nie czuję się dzisiaj ani upoważniona, ani przygotowana do tak poważnej rozmowy, która – jak mówię – z tym projektem w tym momencie nie ma większych związków, bo jest to kontekst bardzo szeroki i pewnie trzeba by rozmawiać o konkretnych kazusach.</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 154 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, chciałbym dopytać, bo nie bardzo rozumiem tę odpowiedź. Nie pytam o nic, co ma charakter polityczny, bo jeśli w ogóle moje pytanie ma jakiś charakter czy czegoś dotyka, to kwestii prawnych. Jeśli mówię to w kontekście tej ustawy, to dlatego, że uważam, że to się wiąże z tą ustawą. A skoro pani tego związku nie widzi, to w takim razie chciałbym zapytać inaczej. Jeżeli można sobie interpretować – dowolnie, jak rozumiem – wyroki TSUE i jedne wykonywać, bo są po naszej myśli, a innych nie, bo nie są po naszej myśli, i nie płacić, i nie jest to złamaniem prawa, i nie jest to karalne, to chciałbym zapytać: czy wyroki, orzeczenia obecnej Izby Dyscyplinarnej, a w przyszłości nowej, którą państwo proponujecie, wobec osób, które będą podlegały orzekaniu tej izby… Czy ci sędziowie, gdy dane orzeczenie będzie dla nich niekorzystne, będą mieli prawo interpretować ten wyrok na swoją rzecz i np. go nie wykonać?</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> | |
| 158 | + </div> | |
| 159 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 160 | + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Senatorze, odpowiadając na wcześniejsze pytanie, powiem, że oczywiście w kontekście tej ustawy jest mowa o jednym konkretnym wyroku. I właściwie główne tezy tego wyroku omawiałam, kiedy odpowiadałam na pytanie pana senatora Klicha. Ale to nie jest jakaś taka sytuacja charakterystyczna dla Polski, tylko kwestia wykonywania wyroków, zaległości w tym zakresie to jest temat, który dotyczy wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej. Dlatego mówię, że to jest bardzo szeroki temat do dyskusji. W tym sensie mówiłam o pewnym aspekcie politycznym, że to jest po prostu kwestia, na którą trzeba popatrzeć trochę z lotu ptaka i trzeba by ją dyskutować naprawdę bardzo szeroko w kontekstach, które tam są ujęte.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Proponując ten projekt, pan prezydent… I dlatego mówiłam o konstytucji. Dla pana prezydenta podstawowym czynnikiem była zgodność z polską konstytucją i wszystkie proponowane rozwiązania – nawet jeżeli jest kontekst wyroku TSUE, bo przecież ten kontekst jest oczywisty – zawsze były konfrontowane z polską konstytucją, przede wszystkim z przepisami dotyczącymi statusu sędziowskiego, prerogatywami prezydenta i art. 45, czyli ujęciem tych kwestii w aspekcie praw obywatela, i w tym kontekście o tym mówiłam.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">A jeśli chodzi o kwestię orzeczeń, to ta sprawa jest rozstrzygnięta w projekcie czy w ustawie już w tym momencie w bardzo jasny sposób i jest możliwość wznowienia wszystkich zakończonych prawomocnie postępowań. Czyli to, co jest w toku, przejmuje Izba Odpowiedzialności Zawodowej, a jeśli chodzi o wszystkie prawomocne wyroki dyscyplinarne i kwestie immunitetowe, to ustawa zakłada możliwość złożenia wniosku przez sędziego do Izby Odpowiedzialności Zawodowej i cała procedura jest opisana w przepisach przejściowych. Tak więc ta kwestia została również ujęta, jak myślę, bardzo pod kątem sędziego, który podlegał orzecznictwu Izby Dyscyplinarnej.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorBogdanKlich">Pani Minister, pan przewodniczący mnie zaraz uciszy, i słusznie, ale…</u> | |
| 164 | + </div> | |
| 165 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 166 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorBogdanKlich">…Polska jest pierwszym krajem w historii Unii Europejskiej, który nie płaci nałożonych kar. Pierwszym krajem w historii…</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…jest oczywiście regulaminowa możliwość ponownego zapisania się do pytania.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pani senator Magdalena Kochan, a później pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Z ust pani minister usłyszałam wiele krytycznych słów o tych rozwiązaniach dziś obowiązujących, m.in. tej odrębności Izby Dyscyplinarnej, sposobie wynagradzania zasiadających tam sędziów. Czy wcześniej, podpisując się pod dziś obowiązującym stanem prawnym, pan prezydent również dostrzegał te wady, czy też one stały się jakoś jaskrawo widoczne dopiero podczas działalności tejże izby?</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I drugie moje pytanie. W sprawie tego projektu, a właściwie tej ustawy, otrzymaliśmy bardzo wiele opinii…</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli panowie pozwolicie… Przepraszam, ale trudno jest się skupić podczas zadawania pytania.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Otrzymaliśmy bardzo wiele opinii krytycznych, mocno krytycznych od osób, które cieszą się powszechnym autorytetem nie tylko wśród prawników, ale głównie wśród nich, także od korporacji, także od pana profesora, rzecznika praw obywatelskich. Kto państwu doradzał? Na jaki autorytet prawny możecie się powołać? Które opinie, jakich autorytetów, jakich prawników posłużyły państwu do opracowania tej ustawy, zapisów tej ustawy?</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysokie Komisje! Pani Senator!</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Odnosząc się do kwestii dzisiaj jeszcze obowiązującego stanu prawnego, powiem, tak jak w odpowiedziach na wcześniejsze pytania państwa senatorów delikatnie podkreślałam, że to są kwestie, jak się wydaje, mogące podlegać daleko idącej dyskusji. Jeśli wczytać się dokładnie w wyrok TSUE dotyczący Izby Dyscyplinarnej, to widać, że wszystkie kwestie, wszystkie tezy i postawione zarzuty są skwitowane jednym zdaniem w 3 następujących po sobie paragrafach. Nie jest to bardzo rozbudowana argumentacja, nie ma przytoczonych daleko idących dowodów, które by za tymi tezami bardzo jasno przemawiały. Na pewno można te kwestie w różny sposób ujmować i na pewno kwestie organizacyjne sądownictwa powinny być sprawą… nawet nie powinny być, a są sprawą krajową państw członkowskich.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dzisiaj procedowana ustawa, co podkreślam kolejny raz, jest pewnym ukłonem i pewną drogą szukania kompromisu. I tak pan prezydent to zadanie widział. To, co zostało – tak jak mówię – jednym zdaniem skrytykowane i skwitowane w orzeczeniu… Myślę, że można by przytoczyć szereg argumentów merytorycznych przemawiających właśnie za pewnymi rozwiązaniami, które były proponowane w 2017 r. Skoro te rozwiązania z jakichś względów zostały zakwestionowane, to mając na myśli i argumentując to, a jednocześnie – co cały czas podkreślam – przede wszystkim patrząc na to wszystko przez filtr polskiej konstytucji, pan prezydent proponuje Wysokiemu Senatowi na tym etapie takie rozwiązanie. Ono oczywiście jest do debaty i do dyskusji i pewnie również ze strony państwa senatorów będą padały pytania, dlaczego tak, a nie inaczej jest to ukształtowane. Zawsze, jak to przy tworzeniu prawa, są różne koncepcje i one podlegają dyskusji. Ale naprawdę wnikliwe wczytanie się w orzeczenie TSUE dotyczące Izby Dyscyplinarnej nie daje zbyt wielu odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak, a nie inaczej TSUE tę kwestię widzi.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Druga sprawa: konsultacje co do projektu ustawy. Projekt nie był formalnie… tzn. na Kancelarii Prezydenta nie spoczywa, tak jak na administracji rządowej, obowiązek przeprowadzenia takiej sformalizowanej procedury konsultacyjnej. Projekt powstał w Kancelarii Prezydenta, nie był pisany przez żadne ośrodki eksperckie, był pisany siłami legislacyjnymi Kancelarii Prezydenta. Wszystkie opinie do niego, które zostały przedłożone, to były opinie przedłożone na etapie parlamentarnym. Projekt został zaprezentowany przez pana prezydenta i został przygotowany tak jak inne projekty w ramach działalności Kancelarii Prezydenta RP.</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator…</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mogę dopytać?</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 193 | + </div> | |
| 194 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 195 | + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja oczywiście rozumiem, że pan prezydent nie ma obowiązku konsultacji. Ale czy pani minister i panu prezydentowi nie wydaje się, że tak poważna sprawa jak zmiana w organizacji, w sposobie działania Sądu Najwyższego jednak winna być z ośrodkami naukowymi – zgoda, niech dyskutują między sobą – z autorytetami konsultowana? Trudno mi położyć na szali to, co mówią profesorowie oraz to, co mówią, przy całym szacunku, pewnie magistrzy prawa zaangażowani w pracę w kancelarii pana prezydenta. Czy pani minister nie wydaje się, że byłoby naprawdę znaczącym i pożądanym krokiem pytanie autorytetów prawnych o wadliwość lub zgodność z polską konstytucją proponowanych rozwiązań?</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 198 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> | |
| 199 | + </div> | |
| 200 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 201 | + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Senator, tego typu decyzje, decyzje o tym, w jakich zespołach i kto przygotowuje inicjatywy, we wszystkich podmiotach do tego na podstawie Konstytucji upoważnionych podejmują te organy. Nie ma żadnych podstaw do tego, aby… Nie ma żadnego faktycznego zobowiązania do tworzenia w taki czy inny sposób samego projektu. Zupełnie inną kwestią jest późniejsza debata na ten temat. Przecież od momentu przedłożenia Sejmowi projektu do tego momentu, w którym dzisiaj jesteśmy, minęło kilka miesięcy. Bardzo poważna debata na temat tej ustawy została przeprowadzona i był szereg różnego rodzaju wypowiedzi. Przecież komisja sejmowa kilkakrotnie na ten temat debatowała. Było przedstawionych wiele opinii, również w Wysokim Senacie jest taka sama sytuacja. Teraz też jest ten moment, aby pewne kwestie zostały przedyskutowane.</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam pewną propozycję. Ponieważ pan profesor, który przygotowywał na prośbę i marszałka, i połączonych komisji opinię… Jesteśmy już w drugiej godzinie pracy, nie przewidywaliśmy, że etap pytań będzie tak intensywny. Zaproponowałbym, gdyby pani minister się zgodziła, krótką przerwę w celu przedstawienia opinii przez pana profesora, który musi nas opuścić, ale później znowu zaproszę panią tutaj, bo lista chętnych do zadania pytania nie została wyczerpana.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, jak rozumiem, zostaje z nami?</u> | |
| 206 | + </div> | |
| 207 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 208 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Przewodniczący, pozostaję do dyspozycji Wysokich Komisji i z przyjemnością ustępuję miejsca panu profesorowi.</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapraszamy pana profesora.</u> | |
| 213 | + </div> | |
| 214 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 215 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Pan marszałek Tomasz Grodzki poprosił Zespół Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa o przygotowanie ekspertyzy w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy dotyczącej Sądu Najwyższego. Ekspertyza została przygotowana przez 3 profesorów: prof. Bidzińskiego, prof. Patyrę i przeze mnie. I chciałbym krótko się odnieść do ekspertyzy, której tekst jest zresztą na stronie senackiej.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Przede wszystkim pragnę podkreślić, iż ustawa nowelizująca stanowi realizację wyroku TSUE, ale wyroków TSUE dotyczących Izby Dyscyplinarnej jest 6. Pani minister Paprocka raczyła wskazać, że wyroki TSUE nie dotyczą sędziów Izby Dyscyplinarnej. Pani Minister, niestety muszę stwierdzić, że z naszej ekspertyzy wynika, że to nie jest prawda. Wyrok TSUE z 15 lipca podkreśla konieczność zagwarantowania niezawisłości sędziów Izby Dyscyplinarnej, czyli odnosi się bezpośrednio do ich statusu.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Szanowni Państwo, odwołując się do porównań medycznych, chciałbym wskazać, że praworządność jest jak organizm człowieka. Jeżeli są zainfekowane poszczególne elementy tego organizmu – płuca, trzustka, wątroba, serce – to osiągnięcie stanu praworządności oznacza wyleczenie poszczególnych elementów organizmu. Leczenie tylko jednej części jeszcze nie wpływa na to, że praworządność będzie przywrócona. Krok polegający na uchwaleniu tej ustawy jest krokiem w dobrym kierunku, ale dalece niewystarczającym. Przede wszystkim nie realizujemy postulatów i konieczności zagwarantowania legalności funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. Senat nie może, niestety, wprowadzić kwestii legalności KRS do tej ustawy z uwagi na zakres poprawek Senatu.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Ale też odnosząc się do tego, co powiedziała pani minister Paprocka, pragnę podkreślić, że orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka podkreśla, że procedura powołania Krajowej Rady Sądownictwa jest wadliwa i oznacza przekreślenie art. 6 konwencji z 1950 r., czyli tego przepisu, który gwarantuje nam prawo do sądu.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Chcę podkreślić, iż ustawa, która wyszła z Sejmu, która została przedstawiona przez prezydenta, przewiduje daleko idącą ingerencję prezydenta w sferę funkcjonowania Sądu Najwyższego, w tym tej nowej izby, którą prezydent proponuje. Ja – podobnie jak moi koledzy – nie znajduję uzasadnienia dla tego, aby prezydent posiadał takie kompetencje, które pozwalają mu na kształtowanie składu tej izby i przy okazji także organów tej izby. Jedyny motyw, który może za tym przemawiać, to motyw polityczny. Podkreślamy, że konstytucja gwarantuje trójpodział i równowagę władz – to jest art. 10 – oraz gwarantuje odrębność i niezależność sądów od innych władz. Sytuacja, kiedy losuje się 33 sędziów spośród składu Sądu Najwyższego, a spośród tych wylosowanych prezydent następnie wybiera 11, byłaby do akceptacji, gdyby nie – Szanowni Państwo, to trzeba powiedzieć – zdrowy rozsądek. To jest tak, jak byśmy rzucali monetą. Orzeł czy reszka? Nieważne, ile razy byśmy rzucali, jest 50% szans na to, że wyrzucimy orła albo reszkę. To jest rachunek prawdopodobieństwa. I tak samo, jeżeli będziemy losować 33 – wiadomo, że nawet jeżeli 1/3 sędziów w Sądzie Najwyższym to są ci pożądani przez prezydenta, to ta 1/3 znajdzie się w składzie tych 33 i prezydent wybierając, będzie mógł wybrać tych, którzy są mu bliscy, którzy mu w jakiś sposób odpowiadają. A już sytuacja, że obecny skład Izby Dyscyplinarnej bierze udział w tym losowaniu, oznacza, że doprowadzimy do pudrowania rzeczywistości. Okaże się, że w tej nowej izbie będą także w przeważającej mierze dotychczasowi – słowo „sędziowie” przechodzi mi z trudem przez gardło, ale przez szacunek dla Sądu Najwyższego je wypowiem – sędziowie, którzy zasiadają w nieuznawanej Izbie Dyscyplinarnej i których status nie jest statusem niezawisłym. Ustawa proponowana przez prezydenta zawiera zatem przepis, iż sędziowie powołani przez KRS w obecnym kształcie do Izby Dyscyplinarnej będą dalej mogli orzekać.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Szanowni Państwo, nie toga czyni sędziego, nie toga nadana z łamaniem procedur i wartości. Podobnie jak nie mundur czyni z człowieka dobrego żołnierza. Oczekujemy od sędziów, że będą odpowiadać tym wartościom, na których stoi nasza konstytucja – że będą to niezawiśli sędziowie, w niezależnym sądzie, że będzie trójpodział władz i że będzie praworządność. Przy okazji, te wartości, które są w naszej konstytucji – podkreślamy to stanowczo – są również w traktatach unijnych. I powołując się na te wartości, niejednokrotnie TSUE wskazywał, co należy w naszych przepisach zmienić.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">I ostatnia sprawa: test bezstronności i niezawisłości. Otóż ten test został pozbawiony na ostatnim etapie sejmowym swoich najważniejszych elementów. Bo skoro nie można powoływać się w tym teście tylko i wyłącznie na procedurę – wadliwą procedurę – powołania sędziego, to na cóż się powoływać? Przecież clou, istota sporu polega na tym, że wadliwie wybrana KRS proponuje prezydentowi kandydatów na sędziego, z których prezydent następnie powołuje. Co więcej, to na organach władzy publicznej, na Senacie również, na prezydencie, na Sejmie spoczywa obowiązek takiego ukształtowania Krajowej Rady Sądownictwa, aby kandydaci przedstawiani prezydentowi byli kandydatami zgodnymi z konstytucją, aby odpowiadali niezawisłości sędziowskiej. Co więcej, życie nauczyło mnie ostrożności. Skoro ten test w obecnym kształcie będzie funkcjonował i skoro on nie odnosi się do sędziów wybranych przez – użyję tego słowa – neo-KRS, to odnoszę wrażenie, że będzie można ten test stosować również do sędziów legalnie wybranych przez poprzednią KRS. Żaden przepis nie stoi na przeszkodzie, żeby to nastąpiło.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Co więcej, jeszcze raz zacytuję panią minister. Pani minister powiedziała, że zdaniem prezydenta sędzia powołany zgodnie z konstytucją pozostaje sędzią. W pewien sposób to zdanie obraża moją pamięć, bo w 2015 r. prezydent odmówił odebrania ślubowania od 3 legalnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Co więcej, prezydent wielokrotnie odmawiał powołania legalnie wybranych sędziów, legalnie wskazanych sędziów przez Krajową Radę Sądownictwa. Służę nazwiskami, Pani Minister. W 2016 r. nie powołał 10 osób, a w 2022 r., w styczniu, kolejna grupa nie została powołana przez prezydenta.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-38.10" who="#SenatorMarekPek">Bo taka jest jego prerogatywa konstytucyjna…</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, może się pan zapisać do zadania pytania.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-38.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, może się pan zapisać do zadania pytania.</u> | |
| 229 | + <u xml:id="u-38.14" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Ja odpowiem na to pytanie, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 230 | + <u xml:id="u-38.15" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Konstytucja wskazuje, że prezydent powołuje sędziów na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Gdyby przepis konstytucji brzmiał: „może powołać”, to decyzja prezydenta byłaby w jednym albo w drugim kierunku. Ale jeżeli powołuje, to powołuje.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-38.16" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Nie chcąc zabierać czasu szanownym państwu podsumuję: zespół doradców marszałka Senatu rekomenduje, by Senat – Izba, której jesteśmy teraz gośćmi, Izba, której organ obecnie obraduje – przyjął poprawki do tej ustawy. Proponujemy, żeby tak ukształtować procedurę wyboru sędziów orzekających w sprawach dyscyplinarnych, aby poszanowano zasadę separacji i równoważenia władz. A najlepiej by było, gdyby w sprawach dyscyplinarnych orzekali sędziowie, którzy mają przynajmniej 7 lat stażu orzeczniczego w Sądzie Najwyższym – żeby nie podważać ich statusu. Proponujemy również, aby uniemożliwić dalsze orzekanie w Sądzie Najwyższym sędziom powołanym przez neo-KRS w ramach wadliwej procedury. I wreszcie – aby anulować orzeczenia wydane przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-38.17" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za uwagę.</u> | |
| 233 | + </div> | |
| 234 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 235 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A panie senator Jazłowiecką, Morawską i Hibner przepraszam za to, że musiałem, z uwagi na zobowiązania pana profesora, troszkę zmienić kolejność zadawania pytań.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I oddaję głos pani senator Jazłowieckiej, jeszcze raz ją przepraszając.</u> | |
| 238 | + </div> | |
| 239 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 240 | + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja mam pytanie do pani minister. Gdyby pani minister mogła powrócić na mównicę…</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, ciepło zapraszamy.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Minister, powiedziała pani, że ustawa jest proponowana na drodze kompromisu. Bardzo wysoką cenę każe pan prezydent i większość sejmowa płacić Polakom za ten kompromis. Kompromis, który nie rozwiązuje podstawowych problemów związanych z funkcjonowaniem sądów w Polsce.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym odnieść się do słów pana profesora co do leczenia jednego z chorych organów. Chciałabym zapytać, dlaczego państwo nie nowelizujecie ustawy o KRS. Powiedziała pani, że członkowie obecnego KRS są wybrani zgodnie z konstytucją. Otóż nie są wybrani zgodnie z konstytucją. Ustawa z 2017 r. zmieniła zasady rekomendacji tych kandydatów panu prezydentowi i ta rekomendacja jest niezgodna z konstytucją. W związku z tym chciałabym zapytać, dlaczego państwo nie proponujecie zmian dotyczących ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I moje drugie pytanie, a właściwie prośba: proszę zacytować wyrok sądu administracyjnego z listopada, o którym pani tak często mówi, i proszę zaznaczyć, czego ten wyrok dotyczył. Dziękuję.</u> | |
| 246 | + </div> | |
| 247 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 248 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, czy ja bym mogła w kilku zdaniach odnieść się jeszcze do opinii pana profesora?</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, to nie ta formuła. To jest formuła pytań do pani minister, przepraszam gorąco.</u> | |
| 251 | + </div> | |
| 252 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 253 | + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dobrze, oczywiście. Zresztą te kwestie się powtarzają, więc myślę, że na którymś etapie będzie możliwość do tamtych rzeczy, do tamtych kwestii powrócić.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">I odpowiadam na pytanie pani senator Jazłowieckiej: jedynym organem w Polsce, który jest konstytucyjnie legitymowany do stwierdzania zgodności i niezgodności z konstytucją jest Trybunał Konstytucyjny – w procedurach przewidzianych w konstytucji i uzupełnionych stosownymi ustawami. I Trybunał…</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wybrany zgodnie z konstytucją.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Trybunał Konstytucyjny w kwestiach KRS zajmował stanowisko i wyroki są ostateczne. A więc tutaj ta kwestia jest, wydaje się, bardzo oczywista. Faktycznie, ani omawiana dzisiaj ustawa… I również podkreślam, że nie toczą się w Kancelarii Prezydenta prace nad ustawą o KRS. Pan prezydent tak zakreślił ramy swojej inicjatywy, że dotyczą one Izby Dyscyplinarnej. Te kwestie, o które pani senator pyta, nie były przedmiotem pierwotnego przedłożenia. I absolutnie zgadzam się z panem prof. Chmajem w tym jednym punkcie, że również tutaj byłaby pewna wątpliwość, gdyby były one dołożone, że tak powiem, do projektu. Na tym etapie byłaby wątpliwość co do zakresu przedłożenia. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 257 | + </div> | |
| 258 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 259 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Marszałek…</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam, przepraszam.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dopytać? Bardzo proszę…</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">(Senator Danuta Jazłowiecka: Jeszcze była prośba o to, żeby pani zacytowała wyrok i wyjaśniła, czego on…</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-43.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak, przepraszam.</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…dotyczy.</u> | |
| 266 | + </div> | |
| 267 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 268 | + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Już, przepraszam bardzo, powinnam się była…</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 4 listopada 2021 r.: „Sędzia sądu administracyjnego bądź asesor sądowy w wojewódzkim sądzie administracyjnym, powołany do sprawowania urzędu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jest sędzią Rzeczypospolitej Polskiej i sędzią europejskim w rozumieniu art. 2 i art. 19 ust. 1 Traktatu o Unii Europejskiej – tutaj następuje adres publikacyjny – oraz art. 6 ust. 1–3 TUE w związku z art. 47 Karty Praw Podstawowych – znowu adres publikacyjny – a także art. 6 ust. 1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności sporządzonej w Rzymie dnia 4.11.1950 r. – adres publikacyjny – także wówczas, gdy procedura poprzedzająca jego powołanie mogła być dotknięta wadami”. Koniec cytatu.</u> | |
| 270 | + </div> | |
| 271 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 272 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, proces stanowienia prawa jest w Polsce jawny, dlatego w tym momencie witam grupę młodzieży ze szkoły podstawowej w Goniembicach w gminie Lipno, gości pana senatora Wojciecha Ziemniaka.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> | |
| 275 | + </div> | |
| 276 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 277 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poproszę teraz o zadawanie pytań panią marszałek.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tylko chciałbym wszystkim kolegom przypomnieć…</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Cały czas stoję skierowana w tamtą stronę. Bardzo przepraszam, ale mam wrażenie, że stoję do państwa tyłem. Bardzo przepraszam.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…że nasz czas jest limitowany i dobrze by było… Będą poprawki, więc dobrze by było, żebyśmy powoli przechodzili do przedstawiania tych poprawek. A więc bardzo bym prosił o streszczanie się, bo mamy dzisiaj jeszcze posiedzenie plenarne.</u> | |
| 281 | + </div> | |
| 282 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 283 | + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam bardzo krótkie pytanie do pani minister w kwestii, która już była tutaj wielokrotnie poruszana. Ja mam bardzo proste pytanie. Ponieważ pani minister w pierwszej części swojego sprawozdania powiedziała, że powołanie jest prerogatywą prezydenta i nie można takiej osobie, która jest powołana, podważać statusu, jeżeli powołanie nastąpiło zgodnie z konstytucją – to pani minister również powiedziała – więc ja mam pytanie: czy zgodnie z konstytucją jest również wówczas, kiedy organ wnioskujący jest wybrany w sposób niezgodny z konstytucją, to znaczy z art. 187 konstytucji? Ja tutaj absolutnie nie mam zastrzeżeń co do prerogatywy pana prezydenta z art. 144 ust. 3 pkt 17 konstytucji, ale w świetle tego, jak tutaj dywagujemy… Czy gdyby się okazało, że pan prezydent został wprowadzony w błąd i organ wnioskujący przedstawił mu do nominacji osobę, która np. nie spełnia warunku formalnego konkretnego wykształcenia, a pan minister taką osobę by powołał – można sobie wyobrazić taką historię – to czy ta osoba również byłaby sędzią? I to jest pierwsze moje pytanie.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I drugie moje pytanie jest takie: czy kancelaria pana prezydenta i pan prezydent, w końcu doktor prawa – i ja tutaj chciałabym to podkreślić, bo pan prezydent przecież sam doskonale zna przepisy prawne, i to prawa administracyjnego, czyli tutaj wiemy wszyscy, o czym mówimy – nie ma tutaj jakichś wątpliwości co do powoływania, do wyboru tych kandydatów do Izby Odpowiedzialności Zawodowej? Bo wprawdzie oni będą wyłaniani w drodze losowania przeprowadzonego przez przewodniczącego kolegium Sądu Najwyższego spośród sędziów Sądu Najwyższego – to jest jedna kwestia – ale później pan prezydent, czyli organ władzy wykonawczej, będzie ingerował przez wybór tych 11 sędziów. I to jeszcze nie koniec, ponieważ art. 144 ust. 2 konstytucji stanowi, że taka decyzja będzie wymagała kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. Czyli w tę procedurę powoływania sędziów Izby Odpowiedzialności Zawodowej będzie zaangażowana kolejna osoba, kolejny organ władzy, czyli premier. Czy tu pan prezydent i Kancelaria Prezydenta nie mają jednak wątpliwości co do gwarancji niezawisłości sędziowskiej i czy nie mają wątpliwości co do zgodności z art. 173 konstytucji? Czyli zgodności z zasadą odrębności władzy sądowniczej od innych władz. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | |
| 288 | + </div> | |
| 289 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 290 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> | |
| 291 | + </div> | |
| 292 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 293 | + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Pani Marszałek!</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Bardzo dziękuję za te pytania, bo one faktycznie dotykają bardzo istotnych elementów.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pierwsza kwestia, o którą pani marszałek pytała, to kwestia powołania osoby, która nie spełnia chociażby ustawowych kryteriów. Taka możliwość oczywiście hipotetycznie mogłaby zaistnieć, ale dlatego powołanie sędziowskie składa się z 2 etapów. Czyli z całej procedury, opisanej ustawowo, przed Krajową Radą Sądownictwa, gdzie wszystkie te wymogi, że tak powiem formalne, są weryfikowane… I to na Krajowej Radzie Sądownictwa spoczywa obowiązek sprawdzenia wszystkich przesłanek.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wyobrażam sobie sytuację… Oczywiście to jest możliwa sytuacja przestępcza wprowadzenia w błąd, prawda? No ale poruszamy się wtedy w sferze prawnokarnej. Jeżeli doszłoby z jakichś względów do przedstawienia prezydentowi osoby, która nie spełnia warunków konstytucyjnych i ustawowych tego, aby zostać powołana na sędziego, to tutaj dochodzimy do drugiego etapu, czyli do momentu przedstawienia wniosku przez Krajową Radę Sądownictwa. I tutaj fundamentalnie nie zgadzam się z panem prof. Chmajem. Uważam, że całe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, ale również ponad 50 wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego, dosłownie zapadłych kilka dni temu, stoi na stanowisku – a część doktryny absolutnie to wspiera – że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma pełną prerogatywę do odmowy powołania sędziego. I to dokładnie w tych sytuacjach, o których mówiła pani marszałek. Jest to również dodatkowy bezpiecznik na tym drugim etapie, tak? Bo mogą się pewne okoliczności… Jest jeszcze do tego procedura ustawowa zwrotu wniosku do KRS, jeżeli właśnie na tym etapie między KRS a prezydentem pojawiłyby się wątpliwości.</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-49.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">A jeżeli z jakiś względów, zupełnie… Jak mówię, myślę, że ich prawdopodobieństwo jest praktycznie minimalne, bo też zakładałoby albo doskonale spreparowane dokumenty – dzisiaj, przy tej jawności procedury, to wydaje się naprawdę bardzo mało możliwe… Ale gdyby doszło, pewnie właśnie w jakichś okolicznościach przestępstwa, do wprowadzenia w błąd, to wtedy w grę wchodziłyby inne przepisy, dyscyplinarne, i usunięcie z zawodu, a to jest na zupełnie innych zasadach, prawda? Tak więc tego w żaden sposób ze statusem sędziego nie można łączyć.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-49.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Zresztą to, co wybrzmiało również w opinii pana profesora… Pan profesor wspominał o wyroku TSUE i o konieczności zagwarantowania niezawisłości, jakby stawiając znak równości między niezawisłością a statusem sędziowskim, a tu jest właśnie fundamentalna różnica. Tutaj, w tym miejscu przebiega granica między tym, co mówi TSUE, a tym, co mówi polska konstytucja. I też odpowiedzią na pytanie pani marszałek jest chociażby ten wyrok NSA, który cytowałam, i całe orzecznictwo tam przywołane.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-49.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">I odpowiadam na drugie pytanie pani marszałek, o kwestię kształtowania składu Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Patrząc na całą strukturę Sądu Najwyższego… Ja już odpowiadając na wcześniejsze pytanie, wspomniałam o tym, że właściwie cała procedura powołania do Sądu Najwyższego, jest w pewien sposób ukierunkowana. To znaczy, kandydat, który chce zostać sędzią Sądu Najwyższego, z góry wie, do której izby startuje. No w ten sposób prezydent kształtuje skład każdej izby Sądu Najwyższego. Ale tutaj absolutnie trzeba rozdzielić kwestie powołania do izby i składu orzekającego w konkretnej sprawie. Składy są wyłaniane na podstawie regulaminu, ale również przepisów powszechnie obowiązujących ustawowych, prawda? A więc to są 2 różne rzeczy.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-49.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Być może ten zarzut, o którym pani marszałek mówiła, byłby w jakikolwiek sposób uzasadniony, gdyby to były powołania do jakiejś wyspecjalizowanej, odrębnej izby. Ale trzeba pamiętać, że to jest powierzenie pewnego rodzaju obowiązków na określony czas. Sędzia jest cały czas sędzią Sądu Najwyższego, zakotwiczonym w swojej izbie, którą sam wybrał, startując w konkursie do Sądu Najwyższego, i do której został powołany. Tak więc myślę, że tutaj jednak specyfika sytuacji pozwala na zaakceptowanie tego rozwiązania – bo właśnie jest już wylosowanych 33 sędziów – a następnie na wskazanie wykonywania pewnych obowiązków przez 5-letni okres.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-49.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">A ten wydźwięk dotyczący – takie mam wrażenie z wypowiedzi pani marszałek, ale również trochę z wypowiedzi pana prof. Chmaja – jakichkolwiek wątpliwości… No tak naprawdę to nie są wątpliwości formułowane do procedury, tylko to są wątpliwości pośrednio formułowane do sędziów Sądu Najwyższego. To nie ma dzisiaj żadnego uzasadnienia, bo jeśli padało stwierdzenie „sędziowie bliscy prezydenta”, to jest to bardzo określone naznaczenie takich sędziów. Ja nie znam takiej kategorii sędziów. I to jest wtedy zarzut do strony podmiotowej, właśnie do sędziów. Nie ma dzisiaj podstaw, w moim najgłębszym przekonaniu, do formułowania tego typu zarzutów wobec sędziów Sądu Najwyższego. Zresztą podkreślam jeszcze raz ten losowy charakter pierwszego etapu, na który nikt nie ma wpływu, poza, mówiąc trochę humorystycznie, ślepym losem. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 302 | + </div> | |
| 303 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 304 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Hibner, a następnie będą senatorowie Tyszkiewicz i Czarnobaj.</u> | |
| 306 | + </div> | |
| 307 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 308 | + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorJolantaHibner">Wielokrotnie pani podkreślała, Pani Minister, że najważniejsza jest zgodność z konstytucją. To jest bardzo piękne zdanie, które wszystkich nas obowiązuje. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jasno rozdziela władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Nikt nie ma wątpliwości, że tak to powinno wyglądać.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorJolantaHibner">Zostaje powołana Izba Odpowiedzialności Zawodowej i ta izba ma wyrażać zgodę na tymczasowe aresztowanie sędziego, ma dawać zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Tymczasem ta izba jest wyznaczana przez pana prezydenta, mało tego – przez władzę wykonawczą, czyli pana premiera i jego podpis. Pan premier musi podpisać się pod taką listą.</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę mi powiedzieć, czy nie widzi pani tutaj, że jednak jest pomylenie pojęć, że jednak jest włączenie władzy wykonawczej, która powinna być oddzielona. Władza wykonawcza ma swoje zadania, władza ustawodawcza ma swoje zadania, a sądownicza ma swoje zadania. Czy w związku z tym nie widzi pani, że to jest pomylenie pojęć, że władza wykonawcza ma decydować? Jakim prawem? Kto dał, że tak powiem, prawo do tego, żeby decydować? Pan prezydent nie powołuje, wyznacza – to jest różnica. On wyznacza 11 sędziów, a nie powołuje tych, którzy np. zostali wskazani. To jest różnica. Pan premier jeszcze musi się pod tym podpisać, bo przecież to jest bardzo znacząca osoba i ona będzie decydowała o tej izbie.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę państwa, tu są same nieprawidłowości. To tak… Ja przywołam. Są izby lekarskie, izby inżynierów, izby innych zawodów. Czy państwo uważacie, że… W tych izbach też są organy dyscyplinujące, ale one nie mają podstaw do tego, żeby sędziego, że tak powiem, wsadzić do więzienia. Czy państwo wyobrażacie sobie coś takiego, że izba lekarska wskaże lekarza, ponieważ on nieprawidłowo… No to go wsadzamy do więzienia.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorJolantaHibner">Może pan prezydent będzie też wyznaczał lekarzy do tych izb dyscyplinarnych, które są w tych zawodach? To po prostu jest pomylenie pojęć.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-51.6" who="#SenatorJolantaHibner">Jeżeli pani mówi, że najważniejsza jest zgodność z konstytucją, to tu mamy dokładnie przepisy niezgodne z konstytucją. Dziękuję.</u> | |
| 315 | + </div> | |
| 316 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 317 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zaraz oddam głos pani minister.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Państwo pytaliście o formułę. Teraz jesteśmy w trakcie pytań i są jeszcze 2 osoby zapisane do pytań do pani minister. Później, zgodnie z regulaminem, ja oczywiście poproszę, jeżeli będzie chęć skorzystania z tej możliwości, o przedstawienie stanowiska rządu do projektu. Jeszcze później umożliwię zabranie głosu gościom, którzy tu są. I później będzie dyskusja z możliwością zgłaszania wniosków.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, bardzo proszę.</u> | |
| 320 | + </div> | |
| 321 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 322 | + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysokie Komisje! Pani Senator!</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Trójpodział władzy oczywiście, tak, ale należy pamiętać o jednej rzeczy – że w ramach…</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przepraszam, przepraszam najmocniej, przepraszam bardzo.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-53.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Trójpodział władzy oczywiście, tak, ale należy też zwrócić uwagę w tym kontekście na ujęcie trójpodziału władzy w naszej konstytucji, a również na to, jak to jest wykładane przez doktrynę, ale także przez orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Jest mowa o separacji, ale także o współdziałaniu i także, co bardzo istotne w tym kontekście, o balansowaniu się władz. I myślę, że duża część… Inaczej bym pewnie odpowiedziała na to pytanie, gdyby inaczej była ta kwestia uregulowana w prezydenckiej ustawie. Sędziowie są wyznaczani. I zgadzam się z panią senator, oczywiście taka formuła jest zastosowana. Ale kluczową kwestią w tej sprawie jest to, spośród kogo są wyznaczani? Spośród sędziów Sądu Najwyższego, którzy muszą spełniać określone wymagania ustawowe, co więcej – konstytucyjne. Czyli jest tu kwestia apolityczności.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-53.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">A więc stawiając tego typu zarzuty… Tu jest to, o czym mówiłam, odpowiadając na pytanie pani marszałek. To nie są zarzuty do procedury czy do propozycji, tylko to są zarzuty formułowane – tak uważam i podkreślę to jeszcze raz – zupełnie bezpodstawnie do sędziów, którzy będą do tej izby wyznaczeni.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-53.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W tym kontekście jeszcze – jeśli Wysokie Komisje pozwolą – jedno zdanie. Specjalnie została zaproponowana taka procedura, w tym również przerwy pomiędzy kadencjami, w założeniu pana prezydenta, aby praktycznie każdy sędzia Sądu Najwyższego na jakimś etapie swojej kariery zawodowej w Sądzie Najwyższym w tych sprawach dyscyplinarnych, w części swojego – jak to jest ładnie określane – pensum, orzekał. To właśnie gwarantuje, że będzie rotacja tych osób. Przecież również tutaj wpływ prezydenta – no, mówimy o prezydencie jako o organie, ale piastunowie się zmieniają – i ten model, dzięki takiemu systemowi gwarancji, doskonale w opinii kancelarii wpisują się właśnie w kwestię balansowania się władz.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-53.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">A co do drugiej kwestii, o której pani senator wspomniała, to jednak zupełnie czym innym jest orzekanie przez sędziów, a zupełnie czym innym są kwestie samorządów zawodowych. To jest pewnie kwestia na zupełnie inną dyskusję. Ale jeśli chodzi o samorządy zawodowe, to sprawy dyscyplinarne też finalnie trafiają do Sądu Najwyższego. A dobór samorządów zawodowych to jest kompletnie inna sprawa i gwarancje konstytucyjne są zupełnie z czym innym związane.</u> | |
| 330 | + </div> | |
| 331 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 332 | + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJolantaHibner">A rola pana premiera w tym wszystkim? A rola pana premiera? Co pan premier tam robi?</u> | |
| 333 | + </div> | |
| 334 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 335 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytanie pani senator.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani minister chce odpowiedzieć?</u> | |
| 337 | + </div> | |
| 338 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 339 | + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Chyba jednym zdaniem: pan premier będzie musiał kontrasygnować postanowienie ze względu na normę konstytucyjną.</u> | |
| 340 | + </div> | |
| 341 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 342 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, to jest ta mądrość współprowadzenia: pan przewodniczący Pociej zwrócił mi uwagę, że przed panem senatorem Tyszkiewiczem i Czarnobajem zgłaszał się jeszcze pan senator Czerwiński.</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nareszcie w drugą stronę… Bo cały czas mam wrażenie, że…</u> | |
| 345 | + <u xml:id="u-57.3" who="#Gloszsali">Mało aktywna jest dzisiaj druga strona po prostu.</u> | |
| 346 | + <u xml:id="u-57.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nie, ja bardzo przepraszam, ale cały czas mam wrażenie, że stoję do państwa z tej strony tyłem. Jest to dla mnie jakaś niekomfortowa sytuacja. A więc przepraszam. Teraz w tę stronę.</u> | |
| 347 | + </div> | |
| 348 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 349 | + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Pani Minister!</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Na moje pytanie właściwie częściowo została już udzielona odpowiedź. Byłem zdziwiony jedną z opinii wyrażonych tutaj przez pana prof. Chmaja, będącego jednocześnie współautorem ekspertyzy, na którą się tutaj niektórzy z państwa powołują. A mianowicie, że prerogatywy prezydenta, które są określone w art. 144 ust. 3 – czyli te przypadki, w których nie jest wymagana kontrasygnata premiera – wymagają jakoby obowiązkowego zastosowania się do woli wnioskodawcy. Czyli jeśli ktoś przedstawi, załóżmy, jakieś kandydatury – w tym wypadku KRS, ale tam przecież jest wiele tych prerogatyw – to wtedy prezydent jest zobowiązany do zaakceptowania tej kandydatury i powołania, mianowania itd.</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsze pytanie: czy tak jest w rzeczywistości, czy też nasz system prawny powoduje, że tutaj prezydent ma swobodę wyboru?</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie z tym związane. A mianowicie: czy inne poglądy wyrażone tutaj przez pana prof. Chmaja, które były związane oczywiście z tekstem tej ustawy i, jak rozumiem, znalazły wyraz w ekspertyzie, są równie prawidłowe jak te dotyczące obligatoryjności powoływania?</u> | |
| 353 | + </div> | |
| 354 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 355 | + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 356 | + <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Odpowiadam na pytanie pierwsze: to nie tylko jest stanowisko Kancelarii Prezydenta. Koncentrujemy się dzisiaj na kwestiach związanych z powołaniem i wnioskiem KRS, ale myślę, że na pewno również na inne prerogatywy ta odpowiedź może być rozciągnięta. Sytuacja w przypadku odmowy powołania sędziów jest o tyle wzmocniona, że to jest kwestia, która była kilkakrotnie badana przez Trybunał Konstytucyjny, jak również była przedmiotem jednolitego orzecznictwa sądów administracyjnych – to jest ponad 50 wyroków, które jasno wskazują, że w przypadku… I to też trochę właśnie ze względu na balansowanie i taki system bezpieczeństwa konstytucyjnego. Też w tym kontekście, o który pani marszałek pytała. I pewnie trzeba się odwołać do praktyki. Ta odmowa powołania sędziowskiego to jest instrument, z którego prezydenci Rzeczypospolitej Polskiej korzystali więcej niż wstrzemięźliwie. Pan prof. Chmaj odnosił się do tego, ale ja chciałabym powiedzieć, że taka sytuacja miała miejsce trzykrotnie w czasie obowiązywania konstytucji. Tak więc w żaden sposób to nie jest instrument często wykorzystywany, a już na pewno nie –nadużywany przez prezydenta RP, ale na pewno ma też taki element właśnie zabezpieczający system wymiaru sprawiedliwości. I na pewno w takim kontekście to widzę.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">I odpowiadam na pytanie drugie pana senatora: myślę, że do większości kwestii z opinii pana prof. Chmaja – tych związanych ze statusem sędziowskim, z możliwością kwestionowania statusu sędziowskiego i z pewnym takim nieuzasadnionym stawianiem znaku równości między tym, co mówi TSUE, i przełożeniem tego na polski porządek konstytucyjny… – się odniosłam.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-59.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ale chciałabym się odnieść do jednej kwestii, związanej z testem bezstronności i niezawisłości, bo ona jeszcze nie była przedmiotem jakiejś bardziej wnikliwej dyskusji. To, co pan prof. Chmaj widzi jako wadę testu – mówił, że jest tym zaskoczony czy kwestionuje to, że test może odnosić się do wszystkich sędziów niezależnie od momentu powołania… Urząd prezydencki widzi to rozwiązanie dokładnie odwrotnie – to jest właśnie zaleta tego rozwiązania, bo wyroki Trybunału Konstytucyjnego dotyczące zgodności z konstytucją przepisów KRS-owych odnoszą się do tzw. starego KRS. Ale to nie jest tylko kwestia… Bo proszę pamiętać, że tam są 3 przesłanki, czyli okoliczności związane z powołaniem, zachowanie sędziego po powołaniu i wpływ na konkretną sprawę. A więc to, że dotyczy to wszystkich sędziów – ujęte właśnie od strony obywatela i prawa obywatela – to zdecydowanie urząd prezydencki widzi jako zaletę tej instytucji. I wydaje się, że ona powinna wejść do systemu prawnego.</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-59.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Czy to satysfakcjonuje…</u> | |
| 360 | + <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak.</u> | |
| 361 | + <u xml:id="u-59.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie. Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u> | |
| 362 | + <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Aleksander Pociej</u> | |
| 363 | + </div> | |
| 364 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 365 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 366 | + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz pan senator Tyszkiewicz, potem senator Czarnobaj.</u> | |
| 367 | + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie widzę chętnych do zadania następnych pytań, więc zamykam listę zadających pytania pani minister.</u> | |
| 368 | + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Tyszkiewicz.</u> | |
| 369 | + </div> | |
| 370 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 371 | + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!</u> | |
| 372 | + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja, odpowiadając na apel pana przewodniczącego, zrezygnuję z wielu pytań. Ograniczę się do jednego, krótkiego, jeśli państwo pozwolicie.</u> | |
| 373 | + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Minister, czy jest pani w stanie odpowiedzieć mi na pytanie, czym kierował się pan prezydent, przystępując do tej procedury legislacyjnej? Bo pan prezydent jest już ponad 6 lat prezydentem. Czy tu chodzi o troskę o finanse państwa? Ja mówię o KPO i o pieniądzach, które na nas czekają w Unii Europejskiej. Czy chodziło o utrzymanie większości sejmowej, czy jednak chodziło o praworządność? Czy pan prezydent kierował się troską o praworządność, czy tymi wcześniejszymi przesłankami, o których wspomniałem? Co przyświecało przystąpieniu do procedury legislacyjnej przez pana prezydenta? Dziękuję.</u> | |
| 374 | + </div> | |
| 375 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 376 | + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysokie Komisje! Panie Senatorze!</u> | |
| 377 | + <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kiedy pan prezydent ogłaszał wniesienie tej inicjatywy, sam odniósł się do tych kwestii. I w tym miejscu wypada mi zacytować pana prezydenta. Mówił o 2 aspektach. O tym aspekcie kompromisowym – dla urzędu prezydenckiego oczywiste jest, że to są środki, w domniemaniu, KPO, które się po prostu Polsce należą i powinny zostać uruchomione. Jak mówię, to są słowa głowy państwa, a ja w tym miejscu je tylko przytaczam. Ale ten aspekt drugi, czyli kwestie związane z procedurą, zgodnie z którą rozpatrywane są sprawy dyscyplinarne sędziów, przedstawicieli innych zawodów plus tej grupy, która jest wskazana w ustawie, są dla pana prezydenta tak samo istotne. A więc to są 2 przesłanki, o których prezydent osobiście mówił, prezentując ten projekt. I wydaje się na ten moment, że cele, które pan prezydent postawił, są realizowane.</u> | |
| 378 | + </div> | |
| 379 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 380 | + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja tylko dopytam: dlaczego tak późno?</u> | |
| 381 | + </div> | |
| 382 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 383 | + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pan senator pyta o termin wniesienia inicjatywy? Na to bardzo trudno odpowiedzieć. W takim momencie została zaprezentowana inicjatywa. W tym momencie głowa państwa tę swoją decyzję podjęła. Mam nadzieję, że już jesteśmy, no, nie na końcu procedury, ale na jej bardzo zaawansowanym etapie. I na pewno spotyka się z dużym zadowoleniem pana prezydenta to, że ten projekt, co też jest bardzo istotne, i wszystkie najbardziej kluczowe elementy tej inicjatywy są nadal procedowane, że zmierza to w taką właśnie stronę. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 384 | + </div> | |
| 385 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 386 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 387 | + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Co więcej, wszyscy bardzo żałujemy, że projekt pana prezydenta był tak długo przetrzymany w izbie niższej.</u> | |
| 388 | + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Czarnobaj.</u> | |
| 389 | + </div> | |
| 390 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 391 | + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Pani Minister!</u> | |
| 392 | + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Króciutkie 2 pytania. I liczę na to, że pani minister na te 2 pytania odpowie „tak” lub „nie” – jeśli mógłbym prosić. Myślę, że mamy już jasność.</u> | |
| 393 | + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Minister, wsłuchałem się w tę dyskusję i w odpowiedzi pani minister. Ja chciałbym zapytać, czy pani minister lub pan prezydent, ale właściwie pytam panią… Pani Minister, czy jakakolwiek izba – czy to dyscyplinarna, czy to odpowiedzialności zawodowej – powinna mieć prawo ingerowania w orzecznictwo sędziego, czyli oceniania lub poddawania pod obrady Izby Dyscyplinarnej czy Izby Odpowiedzialności Zawodowej wyrok, który zapadł? To jest pierwsze pytanie. Jako zasada.</u> | |
| 394 | + <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie pytanie: czy ta ustawa właśnie niesie możliwość dokonywania ocen wyroków, które wydają sędziowie? Czy nowo powołana izba odpowiedzialności będzie mogła dokonywać oceny wyroków, które wydają niezależni sędziowie, wpisując się w niezależność władzy sądowniczej? Tak pięknie pani nas tutaj przekonywała, że niezależność władzy sądowniczej jest fundamentem państwa.</u> | |
| 395 | + </div> | |
| 396 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 397 | + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pan senator postawił mi zadanie niemożliwe do wykonania, bo na te pytania, niestety, nie da się odpowiedzieć „tak” lub „nie”.</u> | |
| 398 | + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak…</u> | |
| 399 | + <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nie, nie, to jest kwestia związana z zakresem odpowiedzialności dyscyplinarnej i z przesłankami materialnymi odpowiedzialności dyscyplinarnej. Dzisiaj te kwestie, które nie są w żaden sposób zmieniane, to jest kwestia podstaw. A więc jeżeli dochodzi do rażącego naruszenia prawa, to jest to kwestia na etapie wstępnym oceny przez rzeczników, a następnie oceny przez sąd. Ja rozumiem kontekst pytania pana senatora. Te kwestie oczywiście również w orzecznictwie TSUE były dyskutowane – czyli kwestia odpowiedzialności za treść orzeczenia – ale to należy widzieć w kontekście całego systemu prawnego i, jak mówię, przede wszystkim przesłanki rażącego naruszenia prawa przez sędziego, i tej dotychczasowej linii orzecznictwa, która jest wypracowana, i tych stanów, które już podlegały orzecznictwu.</u> | |
| 400 | + <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący…</u> | |
| 401 | + </div> | |
| 402 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 403 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę bardzo.</u> | |
| 404 | + </div> | |
| 405 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 406 | + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Króciutko, jeśli mogę.</u> | |
| 407 | + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Minister, jak to prawnicy – zawsze znajdą tyle odpowiedzi na około, żeby nie znaleźć prostej odpowiedzi. To ja zapytam wprost.</u> | |
| 408 | + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W opinii pana profesora rzecznika praw obywatelskich – pani minister może zna tę opinię – jest napisane, że ta ustawa daje możliwość dokonywania, mówiąc tak oględnie, ocen związanych z wydanym orzeczeniem sądowym. I pisze pan profesor, że to jest naruszenie art. 19 ust. 1 akapitu drugiego Traktatu o Unii Europejskiej. Czy pani zgadza się z tym, że jest to naruszenie, czy też, tak jak pani mówiła, w wyjątkowych sytuacjach dokonywania oceny jest możliwe stosowanie podważenia wydanych przez sędziego wyroków?</u> | |
| 409 | + </div> | |
| 410 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 411 | + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">To znaczy, Panie Senatorze, to jest bardzo poważna kwestia i pewnie istnieje potrzeba odniesienia się do stanów faktycznych. No bo pytanie jest, gdzie jest granica odpowiedzialności za…</u> | |
| 412 | + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Minister, przepraszam…</u> | |
| 413 | + <u xml:id="u-70.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">…orzecznictwo…</u> | |
| 414 | + <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…ja pytam, czy zgadza się pani z opinią pana profesora.</u> | |
| 415 | + <u xml:id="u-70.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak, ale… Nie, nie, nie, nie, nie. Zaraz się do tego odniosę.</u> | |
| 416 | + <u xml:id="u-70.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">To jest pytanie o granicę i o rozumienie zasad przesłanek materialnych odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jest pytanie, jak zakwalifikować np. taką sytuację, kiedy pod wpływem przyjęcia łapówki zapada określony wyrok, tak? Bo to też jest stan faktyczny, który pod to podlega. A więc myślę, że to jest jednak kwestia dużo bardziej subtelna i mieszcząca się, jak mówię, w klauzuli rażącego naruszenia prawa. Oczywiście tutaj byłaby jeszcze odpowiedzialność karna. Ale to są kwestie dużo bardziej subtelne. Nie można odpowiedzieć prosto – „tak” lub „nie”. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 417 | + </div> | |
| 418 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 419 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | |
| 420 | + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma więcej pytań, ale zostanie pani minister z nami jeszcze – mamy nadzieję.</u> | |
| 421 | + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I w tej chwili…</u> | |
| 422 | + <u xml:id="u-71.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ale ja mogę powrócić na miejsce, tak?</u> | |
| 423 | + <u xml:id="u-71.4" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 424 | + <u xml:id="u-71.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dobrze. Dziękuję.</u> | |
| 425 | + <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, bardzo proszę.</u> | |
| 426 | + <u xml:id="u-71.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak, bardzo państwu dziękuję. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 427 | + <u xml:id="u-71.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> | |
| 428 | + <u xml:id="u-71.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Prosił o głos pan minister Kaleta. Bardzo proszę.</u> | |
| 429 | + <u xml:id="u-71.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie było pana ministra z nami, ale mamy nadzieję, że pan minister w swojej wypowiedzi odniesie się do tego, o czym mówiła pani minister, czyli że ten projekt w końcu wprowadza jasne i klarowne zasady. Rozumiemy a contrario – że wcześniej takich nie było.</u> | |
| 430 | + </div> | |
| 431 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 432 | + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 433 | + <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wysoki Senacie!</u> | |
| 434 | + <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ustawa, którą przyjął Sejm, jest wyrazem pewnego kompromisu pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a organami Unii Europejskiej – kompromisu, który jest kompromisem kosztownym, ale kompromisem, który jest próbą zakończenia sporu dotyczącego relacji ustrojowych.</u> | |
| 435 | + <u xml:id="u-72.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">I te rozwiązania, które zostały w projekcie przyjęte, jeśli nie zostaną wypaczone, gwarantują to, o co państwo również w tej Izbie przez ostatnich kilka lat apelujecie. To znaczy zapewnienie gwarancji prawidłowości i pełnego zaufania, można powiedzieć – bardziej pełnego zaufania, niż prawidłowości – co do rozstrzygnięć dyscyplinarnych podejmowanych wskutek przeprowadzonych reform Sądu Najwyższego i odpowiedzialności dyscyplinarnej pozostałych sędziów. Te rozwiązania precyzują również to, co pojawiło się jako nieścisłości, manipulacje, wypaczenia orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak też polskiego Trybunału Konstytucyjnego.</u> | |
| 436 | + <u xml:id="u-72.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Test niezawisłości, który został zaproponowany w tej ustawie, jest testem o charakterze indywidualnym. Dotyczy możliwości orzekania w konkretnej sprawie przez konkretnego sędziego, z uwagi na potencjalne wątpliwości co do de facto bezstronnego rozpoznania sprawy. I takie sformułowanie tego testu, jak też przesłanki, które są w tym teście, wynikają bezpośrednio z dorobku orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego oraz aktualnego orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W sprawach przede wszystkim dotyczących europejskich nakazów aresztowania TSUE precyzyjnie wskazał, że jakikolwiek test, który miałby prowadzić do zachowania prawa do sądu osoby, która miałaby być wydana, musi mieć charakter indywidualny. Samo wyrażanie wątpliwości co do funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa nie może być podstawą do odmówienia wydania poszukiwanego. To jest niezwykły element doprecyzowujący orzecznictwo TSUE. Co istotne, te orzeczenia zapadły po złożeniu przez pana prezydenta projektu. Z tego powodu doszło na etapie prac w Sejmie do korekty tych rozwiązań w oparciu właśnie o ten dorobek orzeczniczy.</u> | |
| 437 | + <u xml:id="u-72.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">I może zanim przejdę do odpowiedzi na pytania, jeśli takowe będą, chciałbym sprecyzować kilka kwestii dotyczących rozumienia wyroków TSUE i również interpretacji tych wyroków przez Komisję Europejską, wskutek czego dochodzi do wprowadzenia tych elementów do Krajowego Programu Odbudowy. Mianowicie, stanowisko polskiego rządu dotyczące zakresu możliwości ingerowania przez Unię Europejską w ustrój polskiego sądownictwa jest trwały i niezmienny. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z ubiegłego roku stwierdza, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w swoim orzecznictwie nie może generować takich warunków, które prowadziłyby do możliwości podważania statusu sędziów generalnie, ponieważ jest to materia czysto ustrojowa. Z tego powodu też należy zakładać, że ewolucja linii orzeczniczej TSUE z ostatnich miesięcy wzięła pod uwagę to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, precyzując, jeśli chodzi o test, elementy indywidualne – przypominam – w ramach europejskiego narzędzia współpracy sądowej, jakim są europejskie nakazy aresztowania, czyli konkretnego rozwiązania prawnego przyjętego w prawie Unii Europejskiej, dotyczącego współpracy. W pozostałym zakresie – każdego innego rodzaju spraw, jeśli takiego instrumentu Unia Europejska nie przewidziała – nie mają zastosowania te reguły.</u> | |
| 438 | + <u xml:id="u-72.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ale formułowane po wydaniu przez TSUE orzeczeń z lipca i przez Trybunał Konstytucyjny orzeczeń z października oczekiwania dotyczące tego, że rzekomo Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej generalnie zakwestionował status sędziów powołanych przez reformowaną Krajową Radę Sądownictwa, jak również rzekomo stwierdził nielegalność Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, to jest po prostu fałsz. Fałsz polegający na tym, że Trybunał Sprawiedliwości UE po prostu takich stwierdzeń nie poczynił. Trybunał Sprawiedliwości UE wyraził wątpliwości, czy taka organizacja Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego i takie przesłanki odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, jakie funkcjonowały w polskim prawie w toku badania tej sprawy, dają gwarancję rzetelnego procesu. Co to oznacza? Oznacza to, że w tym wyroku zakwestionowano, można powiedzieć, otoczenie faktyczne powołania Izby Dyscyplinarnej, czyli powołania wszystkich sędziów w podobnym czasie, w ramach jednej procedury, w nowej procedurze nominacji sędziowskich do nowego organu. To znaczy, że to się stało jednocześnie i w związku z tym może budzić wątpliwości. To nie jest stwierdzenie nielegalności, tylko stwierdzenie, że może to budzić wątpliwości. To jest podstawowa kwestia: Trybunał Sprawiedliwości UE nie stwierdza w swoich orzeczeniach, że jest to legalne bądź nielegalne, tylko że może budzić wątpliwości. I ta okoliczność budziła wątpliwości Trybunału Sprawiedliwości UE.</u> | |
| 439 | + <u xml:id="u-72.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Przyjęta ustawa rozwiewa te wątpliwości, ponieważ w skład nowej izby mogą wejść sędziowie, którzy wcześniej orzekali w Sądzie Najwyższym, a zatem te gwarancje są zapewnione. Inne elementy – można powiedzieć o swoistej autonomii Izby Dyscyplinarnej w ramach Sądu Najwyższego – również wskutek tej zmiany zostaną zlikwidowane. A więc pozostałe elementy, które budzą wątpliwości, również znikną. To jest ta pierwsza perspektywa z 3 warunków, które mają prowadzić do przywrócenia praworządności w Polsce w ramach tej debaty.</u> | |
| 440 | + <u xml:id="u-72.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">A więc twierdzenie, że Izba Dyscyplinarna jest nielegalna jest twierdzeniem fałszywym. Trybunał Sprawiedliwości UE podał w wątpliwość, czy tak funkcjonujące sądownictwo dyscyplinarne gwarantowało pełne prawa do procesu.</u> | |
| 441 | + <u xml:id="u-72.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Teraz przejdę może do trzeciego punktu, dotyczącego hasła przywrócenia sędziów. I tu, jak wiem, są planowane poprawki dotyczące stwierdzenia z mocy prawa nieważności orzeczeń Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Generalnie to jest rozwiązanie skrajnie niekonstytucyjne. Drogą ustawy ustawodawca unieważnia orzeczenia jednostkowe sądów. To jest wprost podważenie trójpodziału władzy. Ustawodawca nie ma żadnych kompetencji, by ingerować w indywidualne rozstrzygnięcia sądów, w pewien pakiet orzeczeń sądowych, tym bardziej jeśli czyni to w sposób generalny, można powiedzieć.</u> | |
| 442 | + <u xml:id="u-72.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Przykładowo wyobraźmy sobie, że ktoś wpadnie na pomysł, żeby złożyć projekt ustawy o unieważnieniu wszystkich rozwodów w Polsce albo o unieważnieniu wszystkich nakazów zapłaty, albo też jakichkolwiek innych rozstrzygnięć. No, ustawodawca takich kompetencji po prostu nie ma. To jest skrajne, jaskrawe naruszenie zasady trójpodziału władz. Oczywiście ustawodawca w ramach tworzenia przepisów proceduralnych może przyznawać prawa stronom – np. przyznawać prawo materialne do konkretnych roszczeń, a na podstawie tego tworzyć przepisy proceduralne, które pozwalają w toku indywidualnego rozpoznania sprawy przez sąd w oparciu o nowe przepisy dokonać jakichś rekapitulacji wcześniejszego rozstrzygnięcia. Ale to nie ustawodawca decyduje o rozstrzygnięciu sprawy – to jest podstawowa sprawa. Ja jestem zaskoczony, że w tej Izbie takie hasło w ogóle pada, bo państwo nam zarzucacie naruszanie zasady praworządności od lat, a sami po prostu, jak tasakiem, wycinacie podstawowe zasady państwa prawa.</u> | |
| 443 | + <u xml:id="u-72.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">I ci, którzy twierdzą, że oczekiwaniem Komisji Europejskiej w interpretacji wyroków TSUE jest to, żeby drogą ustawy sędziów X, Y – i może jeszcze ich listę wymienimy – przywrócić do orzekania… To jest skrajna nieodpowiedzialność. Komisja Europejska, która wnioskowała o wydanie tego orzeczenia przez TSUE, czyli twierdziła, że jest jakiś problem z tymi przepisami dotyczącymi odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, gdyby zarzucała np. upolitycznienie sądownictwa, a jednocześnie jako taka swoista władza wykonawcza w ramach Unii Europejskiej wskazywała, że konkretne orzeczenia nie obowiązują, to sama by, można powiedzieć, wpisała się w zarzut, jaki stawia Polsce. I to, można powiedzieć, do potęgi.</u> | |
| 444 | + <u xml:id="u-72.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W związku z powyższym – mówię to z pełną odpowiedzialnością – z punktu widzenia formalnego Komisja Europejska w ramach KPO nie może i nie stawia warunku przywrócenia sędziów per se, rozumianego w ten sposób, że przywrócimy ich ustawą. Nie, bo nie możemy tego robić jako parlament, jako władza wykonawcza. Ale faktem jest, że w związku z tymi wątpliwościami, o których mówiłem – czyli z poczuciem, można powiedzieć, subiektywnym, a nie obiektywnym, nieodnoszącym się do legalności bądź nielegalności, tylko do podawania w wątpliwość tego, czy wszystkie prawa zostały zagwarantowane w tych procesach – w toku porozumienia, i ustawa to realizuje, sędziowie, którzy mają wątpliwości, jakie również formułował Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, zyskaliby prawo do wnioskowania o weryfikację tych orzeczeń. To jest prawidłowa, praworządna ścieżka. I też ścieżka budowania zaufania międzyinstytucjonalnego.</u> | |
| 445 | + <u xml:id="u-72.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">I powiem więcej: jeśli Senat zdecyduje się wprowadzić te poprawki, to w mojej ocenie Polska może nie otrzymać funduszy unijnych, z tego powodu że Komisja Europejska za kilka miesięcy może stwierdzić, że władza ustawodawcza decyduje o indywidualnych sprawach sądowych, co jest sprzeczne z zasadą praworządności. I państwo, może działając w dobrej wierze, wyrządzilibyście w tym procesie bardzo dużo szkody. A więc proszę o refleksję w tej sprawie, ponieważ ustawa realizuje to, co jest jasne z perspektywy orzecznictwa TSUE oraz tych rozmów, które były prowadzone w ostatnich miesiącach.</u> | |
| 446 | + <u xml:id="u-72.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Jeszcze pojawiła się kwestia… Było też pytanie – może odpowiem od razu z góry, żeby to pytanie się nie powtórzyło – czy sędziowie odpowiadają za orzeczenia, za treść wydawanych orzeczeń? Wysoki Senacie, treść przepisu, który zakwestionował TSUE, w polskim porządku prawnym, bez zmian w treści, obowiązuje od momentu wejścia w życie w 2001 r. Polska weszła do Unii z tym przepisem. I powiem więcej: w każdym państwie Unii Europejskiej sędzia odpowiada za rażące naruszenie prawa. Różnie jest to sformułowane – „rażące”, „oczywiste”. Ale idea tych przepisów, za które sędziowie mogą ponosić odpowiedzialność dyscyplinarną lub nawet karną – bo w Niemczech jest przewidziana w tym przypadku wprost odpowiedzialność karna – dotyczy skrajnego, oczywistego, rażącego naruszenia prawa i szeregu różnych innych równoznacznych stwierdzeń. Chodzi o takie zdarzenia, których nie da się podważyć, bo sędzia, wykonując swoje czynności, narusza prawo. To było i to nie może zniknąć. Bo gdyby to zniknęło, gdyby sędziowie w ogóle nie odpowiadali za cokolwiek, co robią, to mielibyśmy takie sytuacje, że jest pozew o zapłatę, a sędzia likwiduje spółkę… Wniosek o wydanie pozwolenia na budowę… Może inaczej: jakiekolwiek roszczenie, np. wniosek o wpis w księdze wieczystej, a sąd skazuje wnioskodawcę na więzienie. Co byśmy zrobili z taką sprawą, gdyby żadnego przepisu dotyczącego odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego nie było? No nic byśmy nie mogli zrobić, bo przecież sędzia nie odpowiada za treść orzeczeń.</u> | |
| 447 | + <u xml:id="u-72.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">To niezrozumienie jakby istoty granic, niezrozumienie, że sędziowie nie są nieomylni, że sędziowie w pewnych granicach też umyślnie pewne czyny popełniają. Istotą jest to, że w każdym państwie Unii Europejskiej jest pewien zakres odpowiedzialności dyscyplinarnej. Powiem więcej: w Polsce w aktualnie obowiązujących przepisach nasz zakres odpowiedzialności dyscyplinarnej jest bardzo wąski, o wiele węższy niż w innych państwach. Ale wskutek tego, że część państwa donosi na Polskę za granicę, my jako Polska musimy budować takie standardy, których w innych państwach nie ma. I być może, jak zakończymy ten proces legislacyjny, będziemy wnioskować o to, żeby te standardy, które u nas obowiązują, wprowadzić w całej Europie. Ponieważ nie widzę powodu, żebyśmy my akurat…</u> | |
| 448 | + <u xml:id="u-72.16" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Przewodniczący, bardzo proszę o zwrócenie uwagi panu ministrowi. Zwrot „część z państwa donosi na Polskę za granicę” jest niedopuszczalny.</u> | |
| 449 | + </div> | |
| 450 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 451 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest to prawda. Panie Ministrze…</u> | |
| 452 | + <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie…</u> | |
| 453 | + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Ministrze, naprawdę zachowajmy taki sposób procedowania, który nie będzie powodował…</u> | |
| 454 | + </div> | |
| 455 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 456 | + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Proszę się uspokoić, Panie Senatorze. Ja mówię spokojnie, więc…</u> | |
| 457 | + <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 458 | + <u xml:id="u-74.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pan jest bardzo zdenerwowany, według mnie.</u> | |
| 459 | + <u xml:id="u-74.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Żeby być precyzyjnym… Wszystkich państwa osiągnięć na tym polu nie znam i nie chcę się licytować, ale partie, które państwo reprezentujecie, państwa koledzy z partii i państwa liderzy przeprowadzają dokładnie ten proces – donoszenia na Polskę. I ja w pełni to podtrzymuję, ponieważ prezentujecie fałszywy obraz Polski za granicą i z tego powodu musimy w ogóle takie ustawy wprowadzać.</u> | |
| 460 | + <u xml:id="u-74.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ustawa, którą Sejm przyjął, znacząco ograniczyła zakres odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Znacząco. Pragnę tylko wskazać, zaznaczyć, że tak naprawdę zakres kontratypów, które ustawa wprowadza, nie ma znaczenia dla funkcjonowania dzisiaj postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów, ponieważ tego rodzaju spraw nie ma. Żaden sędzia nie odpowiada dyscyplinarnie za kierowanie pytań prejudycjalnych do TSUE. Nie ma takich spraw. Żaden sędzia nigdy nie miał postawionego takiego zarzutu. Ale my musimy się tłumaczyć. No to pokażemy Komisji Europejskiej, bo przecież to, że sędziowie nie są karani ani nie mają problemów, można powiedzieć, z rzecznikami dyscyplinarnymi, to jest tylko potwierdzenie stanu, który w Polsce jest.</u> | |
| 461 | + <u xml:id="u-74.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Kwestia, którą też ustawa doprecyzowuje – brak odpowiedzialności za stosowanie wykładni, czyli brak związku ze sprawą danych przepisów, które podlegają ocenie sądu, i ocenę materiału dowodowego w sprawie. Tu również nie ma przypadków postępowań dyscyplinarnych, które by się wokół tego obracały.</u> | |
| 462 | + <u xml:id="u-74.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ale przepisy dotyczące granic odpowiedzialności dyscyplinarnej muszą być zachowane w nowym brzmieniu ustawy o ustroju sądów powszechnych. One nie ulegają zmianie i nie ulegały zmianie przez 30 lat. One nigdy nie ulegały zmianie i również teraz nie ma potrzeby z nich rezygnować.</u> | |
| 463 | + <u xml:id="u-74.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Teraz jestem otwarty na pytania.</u> | |
| 464 | + <u xml:id="u-74.8" who="#Gloszsali">Dziękujemy.</u> | |
| 465 | + <u xml:id="u-74.9" who="#Gloszsali">Ale to niech panowie…</u> | |
| 466 | + <u xml:id="u-74.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">To ja tylko chciałbym ponowić apel, żeby poprawek dotyczących unieważnienia wyroku z mocy prawa i pozbawienia sędziów urzędu, które to poprawki są skrajnie niekonstytucyjne, przeczą zasadzie praworządności, Senat jednak nie wprowadzał, ponieważ Sejm będzie musiał je odrzucić – z uwagi na to, że Polska nie otrzymałaby funduszy unijnych. Dziękuję.</u> | |
| 467 | + <u xml:id="u-74.11" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 468 | + </div> | |
| 469 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 470 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 471 | + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za te słowa ostrzeżenia w stronę Senatu. Potraktujemy je zapewne tak samo poważnie, jak państwo przez 6 lat traktowaliście nasze ostrzeżenie, że doprowadzicie właśnie do takiej sytuacji.</u> | |
| 472 | + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 473 | + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz proszę o wypowiedź zastępcę rzecznika praw obywatelskich.</u> | |
| 474 | + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> | |
| 475 | + <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 476 | + <u xml:id="u-75.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Coś jest nie tak z dźwiękiem. A może…</u> | |
| 477 | + </div> | |
| 478 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 479 | + <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichValeriVachev">O, teraz chyba słychać. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 480 | + <u xml:id="u-76.1" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichValeriVachev">Moja wypowiedź będzie bardzo krótka. Za chwilę pozwolę sobie oddać głos mojemu koledze. Jeżeli takie będzie panów senatorów życzenie, to oczywiście kolega wystąpi w odpowiednim miejscu… Szanowni Państwo, w pierwszej kolejności pragnę przeprosić państwa, przeprosić w imieniu pana prof. Wiącka. Pan rzecznik miał zamiar i chciał przybyć na dzisiejsze posiedzenie Wysokich Komisji, ale w ostatniej chwili zaistniała pewna przeszkoda. Przeszkoda, zapewniam państwa, istotna, która panu rzecznikowi uniemożliwiła udział w posiedzeniu komisji.</u> | |
| 481 | + <u xml:id="u-76.2" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichValeriVachev">Szanowni Państwo, szczegółowe uwagi pana rzecznika, jak mniemam, są państwu znane. Zostały one przekazane na ręce zarówno panów przewodniczących, członków komisji, jak i marszałka Senatu. Ja w tym miejscu pozwolę sobie zwrócić uwagę tylko i wyłącznie na 3 problematyczne obszary, które zdaniem rzecznika zasługują na szczególną uwagę. To są następujące zagadnienia.</u> | |
| 482 | + <u xml:id="u-76.3" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichValeriVachev">Po pierwsze, jest to, Szanowni Państwo, zachowanie obecnego kształtu Krajowej Rady Sądownictwa. Jesteśmy świadomi tego, że kompetencje Senatu co do możliwości zgłaszania poprawek w tym zakresie są ograniczone, ale czuję się w obowiązku zauważyć, że ustawa całkowicie pomija problem obecnego kształtu normatywnego Krajowej Rady Sądownictwa.</u> | |
| 483 | + <u xml:id="u-76.4" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichValeriVachev">Druga kwestia to jest kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Ten wątek również zostanie za chwilę rozwinięty przez mojego kolegę.</u> | |
| 484 | + <u xml:id="u-76.5" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichValeriVachev">I ostatnia rzecz, niektóre aspekty tzw. testu bezstronności sędziego.</u> | |
| 485 | + <u xml:id="u-76.6" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichValeriVachev">Z czego wynikają wątpliwości pana prof. Wiącka jako rzecznika praw obywatelskich? Drodzy Państwo, przede wszystkim z konieczności wykonania orzeczeń sądów europejskich. Myślę przede wszystkim o wyroku Wielkiej Izby z 2021 r., ale także o 3 ostatnich wyrokach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u> | |
| 486 | + <u xml:id="u-76.7" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichValeriVachev">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, niech mi będzie wolno oddać głos mojemu znakomitemu koledze, panu profesorowi, panu drowi Januszowi Roszkiewiczowi z zespołu Prawa Konstytucyjnego w Biurze RPO.</u> | |
| 487 | + </div> | |
| 488 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 489 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Z wielką przyjemnością.</u> | |
| 490 | + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> | |
| 491 | + </div> | |
| 492 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 493 | + <u xml:id="u-78.0" who="#SpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 494 | + <u xml:id="u-78.1" who="#SpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Szanowni Państwo! Szanowne Komisje! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> | |
| 495 | + <u xml:id="u-78.2" who="#SpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Jak powiedział pan rzecznik Vachev, szczegółowe uwagi rzecznik praw obywatelskich przedstawił w opinii, która dzisiaj rano została złożona na ręce marszałka Senatu i przewodniczących komisji, które zajmują się ustawą o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym. My ograniczymy się tylko do wyrażenia 3 głównych zastrzeżeń do tej ustawy.</u> | |
| 496 | + <u xml:id="u-78.3" who="#SpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">W opinii Biura Rzecznika Praw Obywatelskich ta ustawa stanowi pewien krok w dobrym kierunku, natomiast ona nie jest wystarczająca, jeśli chodzi o wypełnienie zobowiązań Polski wynikających z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz z traktatów unijnych, z 3 powodów.</u> | |
| 497 | + <u xml:id="u-78.4" who="#SpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Po pierwsze, tak jak pan rzecznik Vachev wspomniał, ustawa ta nie rozwiązuje fundamentalnego problemu związanego z aktualną procedurą powoływania sędziów w Polsce. Źródłem tego problemu jest Krajowa Rada Sądownictwa. Jak wszyscy państwo senatorowie są świadomi, przedmiotem kontrowersji jest kwestia wyboru większości składu KRS przez parlament. I tutaj trzeba podkreślić, że z punktu widzenia orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak również TSUE, tego typu rozwiązanie budzi poważne wątpliwości. Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu kilkukrotnie, np. w orzeczeniach w sprawie Dolińska-Ficek, Advance Pharma czy Reczkowicz, a Trybunał Sprawiedliwości w sprawie Żurek i w sprawie Komisja przeciwko Polsce, wskazywały, że obecna procedura powołania sędziów budzi istotne wątpliwości i wpływa na postrzeganie niezależności sędziów powołanych w tej procedurze. Problem dotyczy ok. 2 tysięcy sędziów i asesorów powołanych po dniu 6 marca 2018 r., którzy w tej procedurze zostali wyłonieni. W opinii rzecznika praw obywatelskich problem ten powinien doczekać się rozwiązania. Niestety ze względu na konstytucyjne ograniczenia kompetencji Senatu obecnie, w ramach tej ustawy, nie jest możliwe wprowadzenie poprawki, która by ten problem rozwiązywała. Ale czujemy się w obowiązku zasygnalizować, że nawet jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta w najlepszym możliwym kształcie, to i tak będzie jeszcze potrzebna co najmniej jedna interwencja ustawodawcy, która poprawi ustrój Krajowej Rady Sądownictwa.</u> | |
| 498 | + <u xml:id="u-78.5" who="#SpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Druga uwaga dotyczy zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Ustawa ta utrzymuje kontrowersyjne z punktu widzenia prawa unijnego i europejskiego rozwiązania w zakresie ścigania sędziów dyscyplinarnie za treść orzecznictwa. I tutaj trzeba doprecyzować wypowiedź pana ministra, który wskazywał na jedną podstawę pociągania sędziów do odpowiedzialności za treść orzecznictwa – oczywiste i rażące naruszenie prawa. My w opinii przedłożonej Senatowi wskazujemy, że aktualnie istnieją 3 podstawy pociągania sędziów do odpowiedzialności dyscyplinarnej za treść orzecznictwa. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie w niezmienionym kształcie, to będą 4 takie podstawy, bo ta ustawa wprowadza jeszcze jeden, nowy delikt dyscyplinarny. Mam tutaj na myśli, po pierwsze, wspomnianą już podstawę w postaci rażącego i oczywistego naruszenia prawa. Oprócz tego mamy również delikt dyscyplinarny polegający na kwestionowaniu umocowania sędziów czy legalności powołania sędziów, co stoi w jaskrawej sprzeczności z art. 6 ust. 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, art. 19 ust. 1 Traktatu o Unii Europejskiej i art. 47 Karty praw podstawowych, z których to przepisów wynika, w ocenie trybunałów europejskich, kompetencja sądów do kontrolowania legalności powołań, jeżeli ma to znaczenie dla oceny niezależności danego sądu. W obecnym stanie prawnym jest to delikt dyscyplinarny. Trzecia podstawa do ścigania sędziów za treść orzecznictwa… Mamy przepisy mówiące, że deliktem dyscyplinarnym jest również działanie mogące uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie organów wymiaru sprawiedliwości. Ta przesłanka jest tak ogólna, że może ona również obejmować działalność orzeczniczą sędziów. No i czwarta podstawa, którą wprowadza właśnie ta ustawa, którą teraz Senat rozpoznaje. To jest nowy delikt dyscyplinarny w postaci odmowy wykonywania wymiaru sprawiedliwości. Ta przesłanka w ogóle nie została zdefiniowana w tej ustawie, nie jest ona określeniem znanym dotychczasowemu orzecznictwu, więc z natury rzeczy będzie budziła wątpliwości interpretacyjne. Obowiązek ustalenia tej przesłanki będzie spoczywał na rzecznikach dyscyplinarnych, którzy będą decydowali, czy działanie danego sędziego rzeczywiście stanowi odmowę wykonywania wymiaru sprawiedliwości, czy też nie. Problem w tym, że ci rzecznicy dyscyplinarni powoływani są przez ministra sprawiedliwości i są w jakimś zakresie przedstawicielami organu władzy wykonawczej. Tak więc ocena spełnienia tej przesłanki przez tych rzeczników może również stanowić zagrożenie dla niezależności sądów.</u> | |
| 499 | + <u xml:id="u-78.6" who="#SpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Tak że w sumie mamy aż 4 niezależne od siebie podstawy ścigania sędziów za treść orzecznictwa. Nie jest to standard w państwach europejskich. Rzeczywiście istnieją w innych państwach europejskich przepisy, które pozwalają na dyscyplinarne ściganie sędziów, którzy dopuścili się absolutnie wyjątkowych i ewidentnie rażących naruszeń przepisów prawa, ale one są określone dość wąsko. A my mamy aż 4 odrębne, niezależne, ogólne podstawy ścigania sędziów za treść orzecznictwa. W naszej ocenie budzi to bardzo poważne wątpliwości.</u> | |
| 500 | + <u xml:id="u-78.7" who="#SpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">I trzecia uwaga, dotycząca testu bezstronności. Tutaj mielibyśmy 2 uwagi szczegółowe. Po pierwsze, w ocenie rzecznika praw obywatelskich w tym teście bezstronności nie powinni orzekać sędziowie, których dotyczą zarzuty co do braku bezstronności z uwagi na powołanie ich w nowej, kontrowersyjnej procedurze po 6 marca 2018 r. Przepisy obecnie pozwalają takim sędziom oceniać, czy inny sędzia, powołany w analogicznej procedurze, jest w danej sprawie niezawisły. To jest trudne do pogodzenia z zasadą, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. Sędzia, którego dotyczą wątpliwości co do prawidłowości jego powołania, sam nie powinien przesądzać, czy to powołanie w przypadku innego sędziego było prawidłowe.</u> | |
| 501 | + <u xml:id="u-78.8" who="#SpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">I druga, ostatnia uwaga szczegółowa dotycząca testu bezstronności, dotycząca jego przesłanki. Tam jest taka przesłanka spełniania wymogów niezawisłości i bezstronności. W opinii przedłożonej Senatowi zwracamy uwagę, że pojęcia niezawisłości, bezstronności, niezależności nie mają precyzyjnej definicji w orzecznictwie, granice pomiędzy tymi pojęciami są płynne. Tak więc wprowadzenie tego typu przesłanki spowoduje, że będą istniały wątpliwości interpretacyjne i spory kompetencyjne co do wykładni tej przesłanki.</u> | |
| 502 | + <u xml:id="u-78.9" who="#SpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Spory kompetencyjne będą też wynikały z tego, że będziemy mieli po wejściu w życie tej ustawy 3 odrębne, niezależne od siebie procedury wyłączenia sędziego. Jedna procedura, standardowa – w ramach kodeksów postępowania cywilnego, karnego oraz prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi – to jest istniejąca od wielu lat procedura pozwalająca wyłączyć sędziego, jeżeli w danej sprawie występują uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności. W tej sprawie zawsze orzeka inny skład tego samego sądu, który rozstrzyga daną sprawę. Druga procedura, która jakby została zapomniana w tej ustawie, to jest procedura przewidująca, że w przypadku podniesienia zarzutu co do braku niezależności sądu lub braku niezawisłości sędziego Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego orzeka o ewentualnym wyłączeniu bądź odmowie wyłączenia takiego sędziego. Jak wejdzie w życie ta ustawa, to będziemy mieli trzecią procedurę wyłączenia sędziego – w przypadku niespełniania wymogów niezawisłości i bezstronności – w której będzie orzekał jeszcze inny sąd. Zazwyczaj będzie to sąd nadrzędny nad sądem, którego dotyczy ten wniosek o wyłączenie. No, mamy tutaj wszędzie wyrazy bliskoznaczne – tu mamy „bezstronność”, tutaj mamy „niezależność” i „niezawisłość”, a w tej nowej procedurze będziemy mieli „niezawisłość” i „bezstronność” – tak więc bardzo prawdopodobne jest, że te sądy nie będą wiedziały, jak precyzyjnie rozgraniczyć te pojęcia. Dlatego też w przedłożonej Senatowi opinii proponujemy doprecyzowanie tej przesłanki poprzez wskazanie, że podstawą zastosowania testu bezstronności powinna być ocena, czy wadliwość, ewentualna wadliwość powołania sędziego miała wpływ na wywołanie uzasadnionej wątpliwości co do bezstronności takiego sędziego w konkretnej sprawie.</u> | |
| 503 | + <u xml:id="u-78.10" who="#SpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Podsumowując, powiem tak: w naszej ocenie ta ustawa stanowi pewien postęp, natomiast nie jest wystarczająca, jeśli chodzi o wypełnienie wszystkich zobowiązań wynikających z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz Trybunału Sprawiedliwości UE. Tutaj warto przypomnieć, że Polska jest zobowiązana, wyraźnymi przepisami prawa, do wykonania…</u> | |
| 504 | + <u xml:id="u-78.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 505 | + <u xml:id="u-78.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, sekundkę… Koledzy, bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Dziękuję.</u> | |
| 506 | + <u xml:id="u-78.13" who="#SpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">I tutaj warto przypomnieć, że Polska jest zobowiązana, wyraźnymi przepisami prawa, do wykonywania wyroków trybunałów europejskich. Art. 46 ust. 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka wymaga wykonywania wyroków trybunału w Strasburgu, a art. 260 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej wymaga wykonywania wyroków Trybunału Sprawiedliwości UE w tzw. procedurze naruszeniowej – a tutaj mamy wyrok Komisja przeciwko Polsce, który nie został w pełni wykonany przez tę ustawę. No i mamy art. 4 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej, który wymaga wykonywania również wyroków TSUE w sprawach prejudycjalnych. Mamy też, co jest również istotne, art. 9 konstytucji, który wymaga przestrzegania przez Rzeczpospolitą Polską wiążącego ją prawa międzynarodowego, co zawsze było interpretowane przez prawników jako obowiązek wykonywania wyroków trybunałów międzynarodowych. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 507 | + <u xml:id="u-78.14" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | |
| 508 | + </div> | |
| 509 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 510 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję całej delegacji biura rzecznika – pana zastępcę rzecznika jeszcze raz przepraszam – za to, że państwo tak ciekawie i syntetycznie uzupełniliście opinię, jaką mamy w formie pisemnej.</u> | |
| 511 | + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam wszystkim paniom i panom senatorom, że macie państwo także opinie Sądu Najwyższego, Krajowej Izby Radców Prawnych, Naczelnej Rady Adwokackiej. Część tych opinii była jeszcze uzupełniana na etapie prac senackich, część jest opiniami, które były wydane na etapie prac sejmowych.</u> | |
| 512 | + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy 2 zgłoszenia przedstawicieli strony społecznej. Ja tylko o jednym delikatnie państwu przypominam. My mamy zwołany konwent. Będę państwa ciepło prosił, żeby dokonywać syntezy swoich wypowiedzi w kontekście niepowtarzania rzeczy, które już były, tak żebyśmy mieli komfort spokojnego głosowania nad poprawkami, które ze wszystkich stron sali – mam takie sygnały – są zgłaszane.</u> | |
| 513 | + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos. Pan Michał Wawrykiewicz, Inicjatywa #WolneSądy.</u> | |
| 514 | + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | |
| 515 | + </div> | |
| 516 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 517 | + <u xml:id="u-80.0" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSadyMichalWawrykiewicz">Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu.</u> | |
| 518 | + <u xml:id="u-80.1" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSadyMichalWawrykiewicz">Pierwsza uwaga natury ogólnej. Chciałbym powiedzieć, że proces ustawodawczy, który trwa w Senacie, jest z punktu widzenia transparentności, z punktu widzenia zasięgania opinii eksperckich, wzorem prowadzenia prac legislacyjnych. Chciałbym z tego miejsca podziękować za to panu marszałkowi, jak i panu przewodniczącemu – za to, że umożliwia zabranie głosu przez przedstawicieli organizacji społecznych czy prawniczych i wysłuchanie ekspertów.</u> | |
| 519 | + <u xml:id="u-80.2" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSadyMichalWawrykiewicz">A co do meritum… W pierwszej kolejności, ponieważ padło tutaj takie stwierdzenie, że polscy sędziowie nie są w tej chwili sądzeni dyscyplinarnie za wykonywanie orzeczeń, tudzież za swoją działalność orzeczniczą, podam nazwiska 5 sędziów, którzy w tej chwili są zawieszeni przez Izbę Dyscyplinarną, działającą w sposób niezgodny z konstytucją, konwencją, jak i traktatami. Pan sędzia Gąciarek został zawieszony przez Izbę Dyscyplinarną za odmowę zasiadania w składzie wraz panem Stanisławem Zdunem, neosędzią, który w tej chwili został członkiem neo-KRS PiS-u. Pan sędzia Maciej Ferek został zawieszony za orzeczenie kwestionujące prawidłowość wydanego orzeczenia przez neosędziego. Pan sędzia Maciej Rutkiewicz został zawieszony z tego samego względu, zakwestionował legalność uchwały Izby Dyscyplinarnej. Pan sędzia Krzysztof Chmielewski także został pozbawiony możliwości orzekania przez Izbę Dyscyplinarną – za to, że zakwestionował orzeczenie wydane przez neosędziego, czyli przez osobę powołaną z udziałem neo-KRS. No i w końcu pan sędzia Igor Tuleya, który został pozbawiony możliwości orzekania za wydane przez siebie orzeczenie. Tak że miejmy to na uwadze. Ta ustawa, która ma wykonać 2 orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości z lipca zeszłego roku, odnosi się także do tej sprawy, do kwestii przywrócenia do orzekania tych sędziów. Ci sędziowie są ofiarą tego systemu, który spowodował, że w sposób naruszający konstytucję, traktaty i konwencje sędziowie są pozbawiani możliwości orzekania, są przedmiotem represji ze strony państwa za swoją działalność orzeczniczą.</u> | |
| 520 | + <u xml:id="u-80.3" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSadyMichalWawrykiewicz">Jeśli chodzi o przywracanie tych sędziów do orzekania, to moja opinia, opinia mojego środowiska jest taka, że powinni być – zgodnie zresztą z treścią zabezpieczenia Trybunału Sprawiedliwości z 14 lipca w sprawie C-204/21 – przywróceni do orzekania natychmiastowo, bez konieczności przeprowadzania żadnej procedury przed nowo powołaną Izbą Odpowiedzialności Zawodowej.</u> | |
| 521 | + <u xml:id="u-80.4" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSadyMichalWawrykiewicz">Dzisiaj mówimy nie o wszystkich powołaniach neosędziowskich, tylko mówimy o powołaniach do Izby Dyscyplinarnej. Tu padały stwierdzenia o tym, że nie ma żadnych orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które by wprost stwierdzały nieprawidłowość statusu Izby Dyscyplinarnej. No, z tym się absolutnie nie mogę zgodzić, dlatego że tych orzeczeń mamy bardzo dużo. To nie jest jedno orzeczenie, to nie jest jedno zdanie w uzasadnieniu Trybunału Sprawiedliwości, tylko to są systemowe, strukturalne orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości, który się do tego odnosi, począwszy od wyroku w sprawie A.K. z 19 listopada 2019 r., w której to sprawie miałem okazję osobiście uczestniczyć jako pełnomocnik. Ten wyrok został wykonany – to była sprawa prejudycjalna – przez wyroki Sądu Najwyższego, najpierw przez wyrok z 5 grudnia 2019 r. w sprawie III PO 7/18. Tam Sąd Najwyższy – ja państwu to zacytuję wprost – powiedział… Biorąc pod uwagę to, że jest rzeczywiście cały szereg okoliczności, które były brane pod uwagę, nie tylko ta jedna okoliczność powołania przez neo-KRS członków Izby Dyscyplinarnej… Bo cały szereg okoliczności był brany pod uwagę w ocenie statusu neosędziów w Izbie Dyscyplinarnej. Sąd Najwyższy powiedział tak: summa summarum każda z przedstawionych okoliczności samodzielnie oceniana nie rozstrzyga o niezachowaniu standardu niezawisłości, jednak gdy wszystkie te okoliczności zestawi się łącznie, a mianowicie utworzenie od podstaw nowej jednostki, obsadzenie jej wyłącznie nowymi osobami, których związki z władzą ustawodawczą i wykonawczą są silne i które przed nominacjami były beneficjentami zmian w wymiarze sprawiedliwości, a wybrane zostały przez KRS niedziałający w sposób niezależny od władzy wykonawczej i ustawodawczej, z szeroką autonomią i kompetencjami odebranymi innym sądom i innym izbom Sądu Najwyższego, to z nich wynika jasna i jednoznaczna konsekwencja, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem w rozumieniu art. 47 Karty praw podstawowych oraz art. 6 konwencji i art. 45 polskiej konstytucji. To stwierdzenie zostało zresztą potem potwierdzone poprzez uchwałę połączonych izb – niemal 60 sędziów Sądu Najwyższego dokładnie to samo stwierdziło. Tego typu konstatacje wynikają również z cytowanych dzisiaj przez przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w których te powołania za pośrednictwem nowej Krajowej Rady Sądownictwa są kwestionowane, bo stanowią naruszenia Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, art. 6, tj. prawa do niezawisłego i bezstronnego sądu, ustanowionego uprzednio na mocy ustawy.</u> | |
| 522 | + <u xml:id="u-80.5" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSadyMichalWawrykiewicz">Tak więc nie możemy dzisiaj mówić, że mamy jakiekolwiek wątpliwości. W świetle prawa europejskiego, zarówno tego traktatowego, jak i konwencyjnego, jak i w świetle polskiej konstytucji powołania do Izby Dyscyplinarnej są absolutnie wadliwe. Zostało to po prostu stwierdzone. To nie jest jakaś opinia środowisk prawniczych, to nawet nie jest opinia konstytucjonalistów, to nie jest opinia rzecznika praw obywatelskich czy kogokolwiek innego – to po prostu wynika z orzeczeń sądów. Dodam, że w Europejskim Trybunale Praw Człowieka mamy w tej chwili około setki spraw w toku, które dotyczą właśnie powołań, a będzie tych spraw coraz więcej i więcej. I wszystkie te sprawy – orzecznictwo ETPCz jest w tym zakresie zbieżne – kończą się jedną konstatacją, że Polska narusza art. 6 konwencji. I Polska za każdym razem zobowiązana jest do wypłaty odszkodowań z tego tytułu. No, trudno zatem mówić, żebyśmy mieli jakiekolwiek wątpliwości co do kwestii statusu osób powołanych do Izby Dyscyplinarnej.</u> | |
| 523 | + <u xml:id="u-80.6" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSadyMichalWawrykiewicz">I trzecia kwestia, która była tutaj doskonale przedstawiona przez przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich, czyli kwestia tego katalogu deliktów dyscyplinarnych. Ja jeszcze na jedną rzecz zwrócę uwagę. W tej ustawie według projektu prezydenckiego jest mowa o tym, co nie stanowi deliktu dyscyplinarnego. Mamy zapis, wprowadzony do art. 107, który mówi o tym, co nie stanowi deliktu dyscyplinarnego. Chodzi o to, że badanie tej niezawisłości i bezstronności… I są wskazane konkretne ustawy, do których to się odnosi. Jest tu ustawa o ustroju sądów wojskowych, sądów administracyjnych, Sądu Najwyższego, ale brakuje, o dziwo, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Oznacza to, że jeżeli jakikolwiek sędzia sądu powszechnego – a wiemy, że jest ich w Polsce ogromna liczba – będzie dokonywał badania bezstronności i niezawisłości, to może być ścigany dyscyplinarnie. Jest to sytuacja absolutnie skandaliczna i niedopuszczalna w świetle tego, co powiedział Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w wyroku z 15 lipca 2021 r. w sprawie C-791/19. Proszę Państwa, spójrzmy na ten wyrok. Tam są poszczególne przepisy ustaw polskich…</u> | |
| 524 | + <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie, ja tak delikatnie będę prosił…</u> | |
| 525 | + <u xml:id="u-80.8" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSadyMichalWawrykiewicz">Tak, minutka i kończę. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 526 | + <u xml:id="u-80.9" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSadyMichalWawrykiewicz">Tam jest wyraźnie powiedziane: Polska naruszyła, uchybiła zobowiązaniom traktatowym z art. 19 ust. 1, tworząc Izbę Dyscyplinarną, pozwalając na jej funkcjonowanie, a także pozwalając, aby polscy sędziowie na podstawie art. 107 §1 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych byli ścigani za swoje orzeczenia. Przepis §1 pkt 3 tzw. ustawy kagańcowej pozostaje bez zmian. Ustawa prezydencka nie dotyczy tego.</u> | |
| 527 | + <u xml:id="u-80.10" who="#CzlonekZarzaduFundacjiWolneSadyMichalWawrykiewicz">Oczywiście można by mówić jeszcze bardzo długo o naszych zastrzeżeniach, ale konkluzja jest taka, że cały szereg zmian do tej ustawy powinien być wprowadzony, tak aby można było mówić, że wypełnia ona zobowiązania wynikające tylko z tych 2 orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości z lipca 2021 r. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> | |
| 528 | + </div> | |
| 529 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 530 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Serdecznie dziękuję. Dziękuję też za przypomnienie tych smutnych przykładów postępowań dyscyplinarnych, związanych z pytaniami prejudycjalnymi czy sferą orzeczniczą.</u> | |
| 531 | + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, pana Marcina Wolnego. I gorąca prośba, żeby te wypowiedzi nie odnosiły się do kwestii już poruszonych i były jak najbardziej syntetyczne.</u> | |
| 532 | + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Miałem zgłoszenie, nie wiem, czy jest jeszcze pan Marcin Wolny… A, zdalnie.</u> | |
| 533 | + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo prosimy.</u> | |
| 534 | + </div> | |
| 535 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 536 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 537 | + <u xml:id="u-82.1" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Szanowni Państwo! Wysokie Komisje!</u> | |
| 538 | + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie włączył pan mikrofonu.</u> | |
| 539 | + <u xml:id="u-82.3" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Włączyłem…</u> | |
| 540 | + <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O, teraz słychać.</u> | |
| 541 | + <u xml:id="u-82.5" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Słychać, tak? Mam nadzieję, że będzie lepiej słychać.</u> | |
| 542 | + <u xml:id="u-82.6" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Naszym zdaniem to jest projekt, który wyróżnia się na tle 2 innych projektów przedstawionych przez rządzącą większość na etapie prac Sejmu, ale to wcale nie oznacza, że jest to projekt dobry. Zbyt wiele jest w tym projekcie zapisów, które rodzą kolejne problemy i nie do końca likwidują istniejące.</u> | |
| 543 | + <u xml:id="u-82.7" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Kwestionujemy kształt Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Uważamy, że sposób jej powołania – przez prezydenta RP i prezesa Rady Ministrów, ta kontrasygnata – powodował będzie wątpliwości co do niezależności i bezstronności sędziów. Przypomnę, że orzecznictwo strasburskie w tym zakresie odwołuje się do subiektywnych odczuć podsądnych. W tym przypadku, moim zdaniem, tego typu subiektywne odczucia będą miały zakorzenienie właśnie w tym, że to prezydent wskaże, kto stanie się sędzią, a premier będzie miał możliwość zablokowania takich wskazań.</u> | |
| 544 | + <u xml:id="u-82.8" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Naszym zdaniem nie powinno być również tak, że sędziowie, których niezależność i bezstronność została zakwestionowana przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej albo Europejski Trybunał Praw Człowieka, a więc sędziowie wybrani w ciągu ostatnich 7 lat do Sądu Najwyższego, mogliby orzekać w takiej izbie. To też powinno zostać zmienione.</u> | |
| 545 | + <u xml:id="u-82.9" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">I trzeci element tej ustawy, kluczowy, a więc ten test niezależności. Odbieramy go jako przesiąknięty formalizmem. Naszym zdaniem warunki, w ramach których ten test ma się odbywać – tj. bardzo krótki, tygodniowy termin od chwili wyznaczenia składu sędziowskiego na zakwestionowanie niezależności danego sędziego; fakt, że trzeba będzie wskazać inne okoliczności, a nie jedynie fakt powołania przez Krajową Radę Sądownictwa, a także wykazać potencjalny wpływ na wynik sprawy – powodują, że to będzie to tak naprawdę pozorna regulacja, taka niestosowalna proteza, która z jednej strony ma zadowolić organy unijne, a z drugiej nie zagwarantuje pełnej realizacji wartości wskazanych w art. 45 konstytucji czy w art. 6 konwencji. Uważamy, że tego typu mechanizm powinien mieć charakter generalny, tzn. że niezależny organ powinien orzec o losie tych sędziów, o statusie tych sędziów, oczywiście z prawem odwołania się do sądu, aby zagwarantować standardy określone w orzeczeniu Baka przeciwko Węgrom. Sytuacja, w której to jest wprowadzone do każdej sprawy, spowoduje, że tak naprawdę będziemy wielokrotnie badali niezależność tych samych sędziów, prowadząc do powstawania różnych orzeczeń. Ten standard będzie tak naprawdę pozorny. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 546 | + </div> | |
| 547 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 548 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 549 | + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy już pierwsze zgłoszenia – pana marszałka Pęka już zapisałem do dyskusji – ale przed rozpoczęciem dyskusji i możliwości zgłaszania poprawek oddaję głos Biuru Legislacyjnemu, żeby nas poinformowało o już zgłoszonych poprawkach. Będzie wówczas państwu łatwiej uczestniczyć w dyskusji. Po dyskusji oczywiście przystąpimy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami.</u> | |
| 550 | + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, bardzo proszę. Oczywiście prosimy też o opinię Biura Legislacyjnego do ustawy.</u> | |
| 551 | + </div> | |
| 552 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 553 | + <u xml:id="u-84.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 554 | + <u xml:id="u-84.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo!</u> | |
| 555 | + <u xml:id="u-84.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanując państwa czas, nie będę powtarzać argumentów, które zostały już przytoczone i co do których biuro starało się w swojej opinii wskazać, jakie problemy wiążą się z przedłożoną ustawą.</u> | |
| 556 | + <u xml:id="u-84.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Podzielamy opinie zarówno tych przedstawicieli podmiotów opiniujących, którzy wypowiadali się dzisiaj, jak i tych osób, które wypowiadały się na etapie sejmowym – mam na myśli również biuro legislacyjne Kancelarii Sejmu – że ustawa jednak jest niepełna i w tym kontekście może wywoływać zastrzeżenia natury konstytucyjnej, chociażby związane z art. 9 konstytucji. Mówiąc precyzyjnie, chodzi o to, że pomija zupełnie orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które wskazuje, że obsada sądu z udziałem sędziego powołanego przez Krajową Radę Sądownictwa wyłonioną w sposób, który jest zgodny z obecnie obowiązującą ustawą, powoduje, że taki sąd nie może być uznany za sąd ustanowiony na mocy ustawy. W związku z tym, że ustawa tego nie dotyka, problematyczne może być to, czy tak skonstruowany akt normatywny, z uwagi na jego zakres przedmiotowy, spełnia zasady poprawnej legislacji.</u> | |
| 557 | + <u xml:id="u-84.4" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Pozostawiając na boku te kwestie ogólne, chciałabym również podzielić zastrzeżenia co do tego, w jaki sposób wyłaniani mają być sędziowie Izby Odpowiedzialności Zawodowej, jak również co do zakresu zaangażowania prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w proces powołania czy wyboru prezesa, który będzie kierował Izbą Odpowiedzialności Zawodowej. W tym zakresie wystarczające wydaje mi się podtrzymanie opinii, którą przedstawiliśmy do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. To był druk senacki nr 30. W opinii tej, cytując orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, wskazaliśmy, że z uwagi na to, że art. 173 konstytucji przyznaje sądom i trybunałom atrybut odrębności i niezależności od innych władz, zakres dopuszczalnej aktywności prezydenta należy interpretować wąsko. Należy przyjąć, że co do zasady możliwość wpływania władzy wykonawczej na jedną ze sfer funkcjonowania władzy sądowniczej, w tym przypadku sferę organizacji, ma wszakże wpływ na sposób działania całego organu i jest sytuacją wyjątkową. W tym zakresie biuro nie ma wątpliwości co do tego, że wspomniane wcześniej akty urzędowe prezydenta będą wymagały kontrasygnaty. Co za tym idzie, zwłaszcza jeżeli chodzi o ukształtowanie składu Izby Odpowiedzialności Zawodowej, mogą być wciąż aktualne te argumenty, które będą podważały niezawisłość tak ukształtowanego sądu, niezależność, niezawisłość i bezstronność, z uwagi na wpływ czynnika politycznego na ostateczne ukształtowanie tego organu.</u> | |
| 558 | + <u xml:id="u-84.5" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Niezależnie od tych zastrzeżeń trzeba też podzielić te argumenty, które padały w dotychczasowych wypowiedziach i które wskazują na liczne problemy, jakie mogą wiązać się z instytucjonalizacją testu niezawisłości i bezstronności sędziego. Po pierwsze, trzeba zauważyć, że wolą ustawodawcy sejmowego ten test jest skonstruowany tak, że będzie obowiązywał tylko w ściśle ograniczonych przypadkach, a te ograniczenia są zarówno przedmiotowe, jak i podmiotowe. Jeśli chodzi o ograniczenia przedmiotowe, czyli to, w jakich sprawach może być złożony wniosek o badanie, czy dany sędzia spełnia wymogi niezawisłości i bezstronności, to trzeba podkreślić, że w tym zakresie istnieją poważne wątpliwości co do zgodności z art. 45 ust. 1 konstytucji. W rozumieniu tego przepisu sprawa jest pojęciem autonomicznym. A zatem nie tylko kwestie rozstrzygane w postępowaniu głównym co do meritum są objęte gwarancją prawa do sądu, ale również kwestie rozstrzygane w postępowaniach incydentalnych. I na ten temat Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie się wypowiadał. Te orzeczenia są wskazane w opinii biura, ale można przykłady w tym zakresie mnożyć. Ponadto nie wydaje się, by prawidłowe było wskazanie w tym zakresie jakiegokolwiek terminu, tzn. uzależnienie możliwości przeprowadzenia tak rozumianego testu od tego, czy sprawa ma być rozstrzygnięta w terminie miesiąca, krótszym bądź dłuższym.</u> | |
| 559 | + <u xml:id="u-84.6" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jak wspomniałam, są też wątpliwości związane z ukształtowaniem kręgu podmiotów, które będą uprawnione do złożenia wniosku. Chodzi m.in. o takie podmioty, które w postępowaniach – czy to cywilnym, czy karnym – nie mają de facto statusu strony, ale do których pewne przepisy stosuje się odpowiednio albo też przyznaje się im ściśle określone uprawnienia, jak chociażby podmiotowi, który jest zobowiązany do zwrotu korzyści lub jej równowartości i który może np. wywieść apelację w postępowaniu karnym. Te podmioty, jeżeli trzymać się ściśle katalogu wskazanego w ustawie, nie będą mogły zwrócić się o badanie niezawisłości i bezstronności sędziego. Wspomniany przykład obowiązku zwrotu korzyści lub jej równowartości jest to przykład związany z prawami majątkowymi, a prawa majątkowe, jak wiadomo, również podlegają ochronie konstytucyjnej – na podstawie art. 64 konstytucji – a tym samym musi w tych granicach być zabezpieczona niezawisłość sędziowska i tak właśnie rozumiane prawo do sądu.</u> | |
| 560 | + <u xml:id="u-84.7" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Po trzecie, można też powołać się na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które absolutnie wykluczają przyznanie preferencji dla szybkości postępowania ponad zapewnieniem prawa do bezstronnego i niezawisłego sądu. Mam na myśli w szczególności te rozwiązania ustawy, które nakazują odrzucenie wniosku a limine, bez wzywania do uzupełnienia braków formalnych, podczas gdy Trybunał Konstytucyjny co do tak poważnego i zaawansowanego środka, jakim jest skarga konstytucyjna w postępowaniu cywilnym – sporządzana skądinąd przez pełnomocnika, który jest profesjonalistą – nie miał wątpliwości, że należy wzywać do usuwania braków formalnych. Rozumiejąc, z czego wynika takie postanowienie ustawodawcy, wskazujemy jedynie, że takie postanowienia ustawy wywołują poważne wątpliwości na gruncie art. 45 ust. 1 konstytucji.</u> | |
| 561 | + <u xml:id="u-84.8" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Po czwarte… I tutaj muszę przytoczyć opinię Krajowej Rady Sądownictwa. Jak się wskazuje, test niezawisłości i bezstronności może prowadzić, przy faktycznym stosowaniu tej instytucji, do powstania takiego wrażenia, że w istocie sądownictwo zajmuje się samo sobą. Nie sposób wykluczyć tego, że tych wniosków będzie w praktyce dość dużo. Mamy możliwość odwołania się od rozstrzygnięcia wydanego po rozpoznaniu merytorycznym wniosku – takie uprawnienie będzie miał sędzia, którego wniosek dotyczył. To będzie angażowało kolejne składy sędziowskie, akta będą przekazywane do wyższej instancji, a tym samym strony, które czekają na rozstrzygnięcie swojej sprawy – zwłaszcza ta strona, która nie składała wniosku – mogą być postawione w sytuacji trudnej do zrozumienia. To będzie rzutowało na zasadę ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. Już nie wspominam o tej kolidującej wartości, jaką jest rozpoznanie sprawy w rozsądnym terminie.</u> | |
| 562 | + <u xml:id="u-84.9" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Trzeba podkreślić, że to wszystko powoduje takie przekonanie czy obawy, że ustawodawca, wprowadzając tę nowość legislacyjną, ostatecznie nie osiągnie zamierzonego celu, to znaczy nie zbuduje takiego obrazu sądownictwa, który będzie budził zaufanie. A to właśnie to kryterium, czyli obraz sądu niezawisłego jako tego, który buduje zaufanie w społeczeństwie demokratycznym, było istotne z punktu widzenia rozstrzygnięć wydawanych przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u> | |
| 563 | + <u xml:id="u-84.10" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Na marginesie opinii biura zwrócono również uwagę na to, że test niezawisłości i bezstronności, a jednocześnie procedura związana ze złożeniem wniosku o wyłączenie, tzw. iudex suspectus, nie są rozłączne – będą się nakładały na siebie. I nie sposób wykluczyć nawet takich kuriozalnych sytuacji, że strona będzie wnosiła o przeprowadzenie testu niezawisłości i bezstronności, a następnie ta sama strona lub jej przeciwnik procesowy będzie żądał zbadania bezstronności sędziego zgodnie z przepisami właściwej procedury. To znowu jest argument na rzecz tego ostrzeżenia, które znalazło się w opinii Krajowej Rady Sądownictwa, że w istocie będziemy mieli nieustające badanie bezstronności sędziego. Stąd też w tym zakresie biuro…</u> | |
| 564 | + </div> | |
| 565 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 566 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, zmodyfikuję… I tak pani później będzie omawiać poszczególne poprawki. Bez przedstawiania teraz poprawek… Niech pani spokojnie dokończy przedstawienie opinii. Będzie dyskusja – widzę, że senatorowie zgłaszają kolejne poprawki – i dopiero po dyskusji będziemy omawiać poprawki. Przepraszam za zmiany.</u> | |
| 567 | + </div> | |
| 568 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 569 | + <u xml:id="u-86.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dobrze. Dziękuję,</u> | |
| 570 | + <u xml:id="u-86.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Stąd też pozostaje podtrzymać ten sceptycyzm – i to nie dlatego, żeby negować próbę rozwiązania problemu, tylko… Wydaje się, że mamy tutaj tyle innych wątpliwości i znaków zapytania, na które jest trudno w tym momencie odpowiedzieć… Biuro Legislacyjne nie tyle skapitulowało, jeśli chodzi o zaproponowanie państwu konkretnych poprawek w tym zakresie, co nie jesteśmy w stanie, z racji presji czasu, gruntownie przeanalizować tych wszystkich przepisów i znaleźć w nich luk, które z pewnością występują, zwłaszcza że ustawodawca – i tutaj znowu powołam się na kolegów z biura legislacyjnego Kancelarii Sejmu – nieprawidłowo wprowadza test niezawisłości i bezstronności do ustaw ustrojowych i widząc, że ta regulacja nie będzie kompletna, jedynie odsyła do odpowiedniego stosowania procedur. Sądy naprawdę będą miały problem, istotny problem, z zastosowaniem tych przepisów i to na wielu polach. Podam przykład. W przypadku Sądu Najwyższego jest odesłanie do odpowiedniego stosowania właściwej procedury w zakresie, w jakim reguluje ona zażalenie. I teraz powstaje pytanie np. o opłatę od wniosku na gruncie procedury cywilnej. Rozstrzygnięcie, czy ten wniosek podlega opłacie, nie będzie wcale proste. W uzasadnieniu projektu nigdzie nie ma takiego wyjaśnienia. W tym zakresie niestety także nie jestem w stanie państwu udzielić konkretnej odpowiedzi. Myślę, że jest tutaj jeszcze wiele innych mankamentów, których nie jesteśmy w stanie w tej chwili dostrzec.</u> | |
| 571 | + </div> | |
| 572 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 573 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja od razu jedną rzecz powiem. Uzgodniliśmy z panem przewodniczącym Pociejem, że wszędzie tam, gdzie ma pani uwagi legislacyjne, a także takie, które wynikają, jak tutaj, z procedury… Jeżeli jest gotowa propozycja poprawki, to my tę poprawkę zgłaszamy. No, wiemy w jakim tempie pracujemy. Wszystkim stronom zależało na tym, żeby ta praca była jak najszybsza, także z uwagi na przyjazd przewodniczącej Komisji Europejskiej. To, czego się nie uda zgłosić… Będziemy jeszcze mieli możliwość zgłoszenia poprawek na sali plenarnej.</u> | |
| 574 | + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja proszę i apeluję… Miałem sygnał, że senatorowie PiS mają jakieś poprawki odnośnie do przepisów przejściowych. Gdyby jakaś poprawka nie została przyjęta, bo będziemy działać pod presją czasu, poproszę, żeby wnioskodawcy rozważyli zgłoszenie wniosków mniejszości. Wtedy do posiedzenia plenarnego będziemy mieć czas na to, żeby spokojnie te poprawki przeanalizować i być może w późniejszym głosowaniu uwzględnić. To tak organizacyjnie…</u> | |
| 575 | + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, Pani Dyrektor, że pani przerwałem. Oddaję pani głos.</u> | |
| 576 | + </div> | |
| 577 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 578 | + <u xml:id="u-88.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">I teraz bardziej sprecyzowane wątpliwości. Wydaje mi się, że to są kwestie bardziej natury legislacyjnej i redakcyjnej, mankamenty, których poprawienie, jeżeli nie jesteśmy w błędzie, będzie stosunkowo proste. Tak jak mówiłam, poprawianie tych nowych przepisów, które konstruują procedurę badania niezawisłości i bezstronności sędziego, wymagałoby naprawdę pogłębionej analizy, gruntownej pracy i wsparcia, nie ukrywam, procesualistów.</u> | |
| 579 | + <u xml:id="u-88.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Przechodząc do zastrzeżeń natury legislacyjnej i redakcyjnej, chciałabym zwrócić państwa uwagę na pewną niezręczność, która znalazła się w art. 22c §4. To jest art. 1 pkt 17 ustawy. Przepis ten stanowi, że do sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej przed rozpoczęciem kadencji, w przypadku określonym w art. 22b §2, przepisy art. 22c §1–3 oraz – i tego właśnie dotyczy zastrzeżenie biura – art. 22b §1 stosuje się odpowiednio. Art. 22b §1 określa moment rozpoczęcia kadencji sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, która ma trwać 5 lat i ma być kadencją wspólną. Może dojść do sytuacji takiej, że sędziowie Izby Odpowiedzialności Zawodowej zostaną wyłonieni jeszcze przed upływem kadencji poprzedników. Możliwa jest też taka sytuacja, że przynajmniej niektórzy z nich będą wyłonieni dopiero po upływie kadencji dotychczasowych sędziów w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Ten przepis odpowiednio wskazuje ten moment rozpoczęcia kadencji. Z kolei istotą art. 22b §2 jest określenie momentu, od którego sędzia wyznaczony do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej – już niezależnie od tego, kiedy zaczyna się jego kadencja – może, a w zasadzie powinien zacząć wykonywać obowiązki orzecznicze. I teraz, o ile zasadne jest wprowadzenie uregulowania odnoszącego się do takiego sędziego, który jeszcze przed rozpoczęciem kadencji rozpoczął orzekanie, czyli przepisów, które dotyczą wygaśnięcia kadencji w przypadku sędziego już orzekającego w ramach 5-letniej kadencji, o tyle, jak się wydaje, odesłanie we wskazanym przeze mnie wcześniej przepisie do odpowiedniego stosowania art. 22b §1 jest postanowieniem zwyczajnie obarczonym błędem logicznym. Stąd też propozycja wykreślenia tego przepisu z zakresu odesłania.</u> | |
| 580 | + <u xml:id="u-88.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">I znowu chciałabym powołać się na opinię Krajowej Rady Sądownictwa. Przez radę były zgłaszane wątpliwości odnośnie do konstrukcji katalogu spraw należących do właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Część tych wątpliwości została rozwiana w związku ze zgłoszeniem poprawek na etapie sejmowym. Chciałabym może bardziej dopytać przedstawicieli prezydenta, czy nie należałoby inaczej ukształtować tego wyliczenia, jeśli chodzi o pkty 3 i 9. Jeżeli przyjmiemy, że sprawy z zakresu przeniesienia sędziego Sądu Najwyższego w stan spoczynku, które przejmuje do prowadzenia Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, bo wcześniej należały do właściwości Izby Dyscyplinarnej, to w istocie są sprawy, o których mowa w art. 38 §4 i §5 ustawy o Sądzie Najwyższym, czyli sprawy, w których przysługuje odwołanie do Sądu Najwyższego… Czy zatem poprawne legislacyjnie jest takie wyłączenie tych spraw z pktu 3 i ujęcie ich w osobnym pkcie 9? Jeśli nie, to należałoby zaproponować tutaj poprawkę, przy czym wydaje mi się… A nawet jestem w stanie wskazać precyzyjnie przepis z zasad techniki prawodawczej, który przesądza, że końcowy fragment pktu 3, mówiący o przypadkach przewidzianych w przepisie szczególnym, jest zwyczajnie odesłaniem nieprawidłowym i też należałoby je usunąć, gdyż nie wskazuje, o jakie przepisy szczególne chodzi.</u> | |
| 581 | + <u xml:id="u-88.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejną wątpliwość – i tu nawiążę do wypowiedzi poprzedników, również samej pani minister, która określiła cel ustawy jako wskazanie jasnych i klarownych zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów oraz innych zawodów – wywołuje… Chodzi o to, czy rzeczywiście jasne i klarowne zasady zostaną określone. Wydaje mi się, że nieprawidłowe jest w tym kontekście używanie określenia „kontratyp”. Oznaczałoby to, że czynem de facto zabronionym jest zadanie pytania prejudycjalnego, a nie podlega ono ukaraniu, bo ustawa stanowi, że nie stanowi to deliktu… Abstrahując od tych ogólnych i doktrynalnych rozważań, muszę podzielić jedynie zapatrywanie, że w istocie samo nowe przewinienie, jakim jest odmowa wymiaru sprawiedliwości, nie jest jednoznaczne – w tym sensie, że w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka może być to kwalifikowane jako oczywista i rażąca obraza przepisów prawa. Wydaje się, że tak też do tej pory było w przypadku polskiego systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej. Z drugiej strony nierozstrzygnięte pozostaje, w mojej ocenie, pytanie, jaka jest wzajemna relacja odmowy sprawowania wymiaru sprawiedliwości i zaniechania mogącego uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie organów wymiaru sprawiedliwości. Stąd też jeżeli rzeczywiście odpowiedzialność dyscyplinarna miałaby być jasna i klarowna, to, wydaje się, wprowadzenie tego dodatkowego typu przewinienia dyscyplinarnego jest pochopne i niedostatecznie uzasadnione.</u> | |
| 582 | + </div> | |
| 583 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 584 | + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, krótka uwaga. W przypadku wszystkich fragmentów, o których pani mówiła, przekonała mnie pani i pana przewodniczącego Pocieja… Zgłaszamy te poprawki. Od strony formalnej… Będziemy to procedować regulaminowo, tj. przy każdej poprawce będę prosił przedstawiciela prezydenta, czyli panią minister, żeby powiedziała, czy poprawkę popiera, czy nie popiera. W ten sposób będziecie państwo mieli szansę się do tego odnieść.</u> | |
| 585 | + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, i bardzo proszę, tak delikatnie, żeby odrobinę mniej szeroko – mamy duże zaufanie do pani – uzasadniać…</u> | |
| 586 | + </div> | |
| 587 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 588 | + <u xml:id="u-90.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Postaram się bardziej syntetycznie, tak jest.</u> | |
| 589 | + <u xml:id="u-90.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">To jedynie zasygnalizuję, żeby już później nie wracać do tego tematu, że kwestia skreślenia tych przepisów, które wprowadzają nowy delikt dyscyplinarny, jest przedmiotem poprawki, którą przedstawiła grupa senatorów na dzisiejszym posiedzeniu.</u> | |
| 590 | + <u xml:id="u-90.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o kolejną uwagę, zawartą w pkcie 2.4 opinii, na stronie 15, to chciałabym zwrócić państwa uwagę na sytuację, która zaistniała w związku z poprawką zgłoszoną w drugim czytaniu w Sejmie. Na mocy tej poprawki dodano do ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych przepisy, które jednoznacznie przesądzają, co nie stanowi deliktu dyscyplinarnego. Tyle że ta ustawa do tej pory w ogóle nie zajmowała się definicją przewinień dyscyplinarnych, tylko odsyłała w tym zakresie do odpowiedniego stosowania ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, jak i ustawy o Sądzie Najwyższym. W związku z tym będzie wątpliwość, zwłaszcza gdyby poprzednia poprawka, o której mówiłam – skreślenie przepisów dodających nowych delikt – nie została wprowadzona, jak rozumieć odpowiednie stosowanie przepisów ustaw dotyczących sądów powszechnych i Sądu Najwyższego w sprawach nieuregulowanych. Wydaje się, że ta regulacja jest z tego punktu widzenia zbędna.</u> | |
| 591 | + <u xml:id="u-90.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeżeli chodzi o uwagę piątą w tej grupie uwag legislacyjnych, redakcyjnych, to… Rozpocznę od art. 7 ust. 4. Artykuł ten w istocie jest obarczony poważnym błędem. W art. 7 ust. 4 odsyła się do art. 7. Znając przebieg prac legislacyjnych w Sejmie, mam świadomość tego, że to jest kwestia tego, że najpierw zostały wprowadzone poprawki, a później uznano, że inaczej te sprawy powinny być rozwiązane. Ostatecznie poprawka została wycofana, ale tego odesłania już nie zmieniono. Faktem jest, że cały art. 7, jeśli chodzi o odesłania, wymaga korekt ze względu na oczywiste błędy redakcyjne. I tutaj chcę zasygnalizować, że poprawkę w tym zakresie zgłosił pan senator Marek Martynowski. Wydaje się, że poprawka pana senatora uwzględnia, konsumuje te uwagi, które zawarte są w opinii Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 592 | + <u xml:id="u-90.4" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeżeli chodzi o kwestie poruszoną w pkcie 2.6, na stronie 17… To jest w zasadzie szereg kwestii. Są to oczywiste błędy redakcyjne, które wymagają, w naszej ocenie, korekty. Biuro Legislacyjne samo nie ustrzegło się omyłek redakcyjnych – mogę usprawiedliwić się presją czasu. Chcę też podkreślić, że propozycje poprawek nr 7, 9 i 10 pozostają w kolizji z poprawkami, które zgłosiła grupa senatorów. Tak jak pan senator wspomniał, te poprawki będą jeszcze, jak rozumiem, omawiane przy głosowaniu. Jeżeli chodzi o propozycję nadania nowego brzmienia odpowiednio art. 10 ust. 6 oraz, w propozycji poprawki dziewiątej i dziesiątej, art. 18 w zakresie ust. 7 i 8, to Biuro Legislacyjne podda pod rozwagę państwa senatorów te propozycje dopiero wtedy, gdy poprawki zgłoszone przez grupę senatorów nie będą przyjęte. Dziękuję.</u> | |
| 593 | + </div> | |
| 594 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 595 | + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, pozwólcie, że dwoma zdaniami podsumuję. Przede wszystkim chciałbym w tym miejscu – i zakładam, że jestem wyrazicielem woli absolutnie wszystkich – bardzo gorąco podziękować pani dyrektor za ogrom pracy, którą pani wykonała, którą wykonało Biuro Legislacyjne, w tak krótkim czasie. Marszałek Senatu przychylił się do próśb strony rządowej, żeby ten projekt przyjąć jak najszybciej. Jak sami państwo widzicie, Sejm w swojej pracy – ja nie oceniam, ja opisuję – nie ustrzegł się błędów, czego potwierdzeniem są nie tylko poprawki senatorów demokratycznej większości, ale także senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Dlatego…</u> | |
| 596 | + <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorMarekPek">Ale…</u> | |
| 597 | + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, będzie pan miał głos. Proszę, bez nerwowości.</u> | |
| 598 | + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dlatego tym bardziej przyjmujemy na siebie obowiązek wprowadzenia stosownych poprawek, które w żaden sposób nie opóźniają prac, czego potwierdzeniem są poprawki senatorów PiS. Robimy to w najszybszy możliwy sposób, biorąc na siebie odpowiedzialność za to, żeby te przepisy były spójne wewnętrznie. Ci, którzy uznali, że nie realizują one zasad zapisanych w kamieniach milowych, przyjęli na siebie odpowiedzialność pomocy rządowi, wpisując kamienie milowe do projektu.</u> | |
| 599 | + <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Omówiliśmy tę część. Wszystkie te uwagi, Pani Dyrektor, tak jak powiedziałem, zgłaszamy wspólnie z panem przewodniczącym.</u> | |
| 600 | + <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u> | |
| 601 | + <u xml:id="u-91.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam jedną osobę zapisaną do głosu.</u> | |
| 602 | + <u xml:id="u-91.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Pęk.</u> | |
| 603 | + </div> | |
| 604 | + <div xml:id="div-92"> | |
| 605 | + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 606 | + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorMarekPek">Jako skromny przedstawiciel demokratycznej mniejszości w Senacie chciałbym zabrać głos.</u> | |
| 607 | + <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorMarekPek">Szanowni Państwo!</u> | |
| 608 | + <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorMarekPek">Nie jest tajemnicą, że ta ustawa jest próbą ostatecznego rozwiązania pewnego sporu, sporu o charakterze niewątpliwie prawnym, ale przede wszystkim sporu o charakterze politycznym.</u> | |
| 609 | + <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorMarekPek">Ja ze swej strony chciałem się pierwotnie ograniczyć tylko do takiego ogólnego apelu do większości senackiej. Państwo oczywiście macie tutaj głos rozstrzygający. My możemy apelować, żeby rzeczywiście przyjąć tę ustawę z poprawkami, ale poprawkami, które nie będą próbą wywrócenia stolika negocjacyjnego do góry nogami. My sami będziemy składać poprawki doprecyzowujące. To też jest wyraz tego, że nie upieramy się przy tym, że ustawa koniecznie musi wejść w życie bez poprawek.</u> | |
| 610 | + <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorMarekPek">Pragnę podkreślić, że ustawa, która dotarła do nas z Sejmu, jest wynikiem długotrwałego procesu negocjacyjnego, procesu prowadzonego głównie przez demokratyczny rząd Zjednoczonej Prawicy, który ma do tego swój demokratyczny mandat. Ogromny udział w procesie legislacyjnym miał pan prezydent. To jego projekt był projektem bazowym, nad którym pracowała izba sejmowa. To wszystko jest kompromis. I jest to kompromis – jak każdy kompromis – delikatny, być może trwały, być może nietrwały. My musimy zrobić wszystko, ażeby tego kompromisu nie wywrócić, aby nie zniszczyć wielomiesięcznej, drobiazgowej pracy. I o to do państwa apeluję.</u> | |
| 611 | + <u xml:id="u-92.6" who="#SenatorMarekPek">Widzę tutaj poprawki, które są absolutnie nie do zaakceptowania, o czym mówiła tutaj pani minister, przedstawicielka prezydenta, i o czym mówił pan minister, przedstawiciel rządu. Są to poprawki wprost niekonstytucyjne, ignorujące chociażby art. 180 konstytucji, czyli zasadę nieusuwalności sędziów. Mówmy precyzyjnie. Państwo wykorzystaliście okazję do tego, ażeby powróciły tutaj bardzo mocne, przez wiele lat pojawiające się również w Senacie zarzuty i spory. Nigdzie nie zostało stwierdzone to, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, a sędziowie tej izby nie są sędziami.</u> | |
| 612 | + <u xml:id="u-92.7" who="#SenatorMarekPek">Kiedy ja po raz kolejny słyszę w Senacie te skandaliczne dla mnie sformułowania o neo-KRS, o skażonych sędziach, to ja się pytam: Panie Przewodniczący, co pan robi w tym skażonym KRS i czy diety, które pan pobiera z tego tytułu, też są skażone? Nie możemy w tak obrzydliwy sposób atakować niezawisłych, niezależnych organów państwa. To samo robicie państwo nagminnie w przypadku Trybunału Konstytucyjnego. I stąd moje pytanie: czy rzeczywiście chcecie łagodzić spór, czy raczej doprowadzać do jego eskalacji, utrzymywać ciągłe rozgrzanie polityczne?</u> | |
| 613 | + <u xml:id="u-92.8" who="#SenatorMarekPek">Na kanwie tej ustawy cały czas aktualne pozostaje podstawowe pytanie, czy rzeczywiście jest tak, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jest dla nas najwyższym prawem, i czy rzeczywiście jest tak, że my, jako parlament, jako rząd, mamy prawo reformować wymiar sprawiedliwości zgodnie z programem politycznym, który doprowadził nas do władzy. Przypomnę tu, że już dwukrotnie weryfikowaliśmy się wyborczo w parlamencie. Pan prezydent również zweryfikował się wyborczo i drugą kadencję pełni urząd głowy Rzeczypospolitej Polskiej. To jest istota sporu. Dotyczy ona tego, czy rzeczywiście możemy reformować wymiar sprawiedliwości, tego, jaka jest relacja pomiędzy instytucjami europejskimi a parlamentem polskim i jaka jest relacja pomiędzy prawem europejskim a prawem polskim. Ten spór jest cały czas otwarty. Tutaj mamy absolutnie przeciwstawne spojrzenia. Ja reprezentuję środowisko twierdzące, że jest to wyłączna kompetencja prawa krajowego i władz parlamentarnych.</u> | |
| 614 | + <u xml:id="u-92.9" who="#SenatorMarekPek">Jest to również dyskusja fundamentalna o tym, jak powinien wyglądać trójpodział władzy w Polsce. Czy rzeczywiście jest tak, że władza sądownicza w systemie trójpodziału władzy jest równa i tak jak inne władze kontrolowana? Czy jest hamowana przez inne władze? Toczyliśmy tę dyskusję przez 2 kadencje, dyskusję o koncepcji check and balances, która zapewnia nie tylko rozdzielność władz, ale przede wszystkim wzajemne kontrolowanie, przenikanie, hamowanie. Myśmy zdiagnozowali problem już 6 lat temu. Zauważyliśmy, że władza sądownicza jest jednak w tym systemie pewnego rodzaju superwładzą, nadwładzą, władzą przez nikogo niekontrolowaną, władzą, która sama się wybiera, sama się kontroluje, sama się nagradza itd., itd. Tak nie może być. Według nas jest to sprzeczne z zasadą podziału władzy. Próbowaliśmy tę sytuację uzdrowić i zrównoważyć.</u> | |
| 615 | + <u xml:id="u-92.10" who="#SenatorMarekPek">Funkcjonowanie systemu dyscyplinarnego, powiem najdelikatniej, pozostawiało wiele do życzenia. Kiedyś powiedziałem w tej Izbie – podpowiedział mi to ktoś ze środowiska sędziowskiego – że sprawy dyscyplinarne w sądach dzieliły się na bezzasadne i oczywiście bezzasadne. Ten system był po prostu fikcją, nie funkcjonował. Każda władza, która się w ten sposób zamyka, musi się prędzej czy później zdegenerować, muszą się pojawić nieprawidłowości. Nie ma innego wyjścia w systemie demokratycznym jak poddanie władzy sądowniczej pewnemu ograniczonemu kontrolowaniu przez inne władze. Ja nie widzę zagrożenia dla niezawisłości sędziowskiej w tym, że KRS jest wybierana przez Sejm, jeżeli jest wybierana spośród niezawisłych sędziów. To jest właśnie jedna z gwarancji jakiejś kontroli nad władzą sądowniczą. Ale żaden polityk, żaden poseł, żaden senator nie wkracza w niezawisłość orzeczniczą sędziów.</u> | |
| 616 | + <u xml:id="u-92.11" who="#SenatorMarekPek">Z drugiej strony jest jakimś skandalem to, że sędziowie kwestionują status innych sędziów, że kwestionują prerogatywy prezydenta dotyczące powoływania sędziów, że kwestionują wyroki Trybunału Konstytucyjnego, składy Trybunału Konstytucyjnego. To jest tak naprawdę prosta droga do anarchii. Nie przekonują mnie od samego początku argumenty Wolnych Sądów, które, według mnie, przede wszystkim przyczyniają się do pogłębienia kryzysu i dalszego procesu anarchizacji naszego życia prawnego. I temu trzeba też przeciwdziałać.</u> | |
| 617 | + <u xml:id="u-92.12" who="#SenatorMarekPek">Dlatego bardzo bym chciał, żebyśmy potraktowali to posiedzenie w sposób odpowiedzialny, żebyśmy podjęli decyzje, które pozwolą jak najszybciej zakończyć zarówno proces legislacyjny, jak i proces polityczny. Państwo wiecie, że w najbliższych dniach mają się odbyć spotkania na wysokich szczeblach, spotkania przedstawicieli polskiego rządu z przedstawicielami Komisji Europejskiej. Wiemy też z doniesień prasowych, że Komisja Europejska będzie podejmować pewne decyzje w tym zakresie. Tak więc dobrze by było, żebyśmy jako parlament, jako obydwie izby parlamentu mówili jednym głosem.</u> | |
| 618 | + <u xml:id="u-92.13" who="#SenatorMarekPek">Co jest jakby na drugim końcu tego naszego sporu? Na drugim końcu naszego sporu jest Krajowy Program Odbudowy, są pieniądze, które zostały Polsce przyznane, które zostały wynegocjowane, które nam się po prostu należą, o czym wielokrotnie była mowa. Są to pieniądze, na które czeka polskie społeczeństwo w bardzo trudnej sytuacji popandemicznego zawirowania w sferze gospodarki, wysokiej inflacji spowodowanej działaniami wojennymi itd., itd.</u> | |
| 619 | + <u xml:id="u-92.14" who="#SenatorMarekPek">Nie wykorzystujmy tego sporu do tego, ażeby tę sytuację jeszcze bardziej komplikować, przedłużać, gmatwać. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że w zasadniczych kwestiach sporu pozostaniemy na swoich pozycjach, przy swoich zdaniach i że ten konflikt, ten spór będzie nadal trwał. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 620 | + </div> | |
| 621 | + <div xml:id="div-93"> | |
| 622 | + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wychodząc naprzeciw prośbie, żeby zakończyć ten proces jak najszybciej, oddaję pani głos pani dyrektor. Proszę przedstawić poprawki w takiej kolejności, w jakiej możemy nad nimi głosować.</u> | |
| 623 | + </div> | |
| 624 | + <div xml:id="div-94"> | |
| 625 | + <u xml:id="u-94.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 626 | + <u xml:id="u-94.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeżeli chodzi o kolejność głosowania, to żeby nie pogubić poprawek, zaproponuję taki sposób. Proponuję, żebyśmy najpierw przegłosowali poprawki zgłoszone przez senatorów, które mają charakter, w moim przekonaniu, jednak merytoryczny. Jeśli chodzi o propozycje Biura Legislacyjnego, to przeszlibyśmy do nich w drugiej kolejności. Prosiłabym wtedy również o możliwość ustosunkowania się do nich przez panią minister, dlatego że my tutaj…</u> | |
| 627 | + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Absolutnie to przewidujemy, bardzo proszę.</u> | |
| 628 | + <u xml:id="u-94.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dobrze. Bardzo dziękuję,</u> | |
| 629 | + <u xml:id="u-94.4" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o pierwszą grupę poprawek, to są to 3 poprawki, które w przepisie art. 22a w §3 – to jest przepis dodawany do ustawy o Sądzie Najwyższym na mocy art. 1 pkt 17 ustawy – w przepisie art. 8 w ust. 4 w zdaniu pierwszym oraz w art. 12 w zdaniu pierwszym dodają wyrazy, które brzmią następująco: „posiadających co najmniej siedmioletni staż na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego”. Chodzi, krótko mówiąc, o to, aby losowanie odbywało się spośród sędziów mających 7-letni staż na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego, i to zarówno w przypadku tych rozwiązań, które będą znajdowały zastosowanie w przyszłości, jak i tych, które będą stosowane w okresie przejściowym. Są to 3 poprawki, które niewątpliwie należy przegłosować łącznie.</u> | |
| 630 | + </div> | |
| 631 | + <div xml:id="div-95"> | |
| 632 | + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, jedna uwaga techniczna: my wiemy, gdzie są różnice naszych stanowisk, my nie prosimy teraz, żebyście państwo coś uzasadniali. Prosimy o informację – popieracie czy nie popieracie. Wszyscy wiedzą, bym powiedział, czego rzecz dotyczy, na jakim etapie jesteśmy.</u> | |
| 633 | + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani minister popiera te poprawki?</u> | |
| 634 | + </div> | |
| 635 | + <div xml:id="div-96"> | |
| 636 | + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> | |
| 637 | + <u xml:id="u-96.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Rozumiem. Ta kwestia zresztą nie jest nowością, bo była dyskutowana w czasie prac na etapie sejmowym. Tam była przedstawiana przeze mnie argumentacja. Nie popieram tej poprawki, ale przedstawię tylko jedną myśl, która… Druga izba parlamentu zawsze pozwala na dodatkową refleksję. Jest to kwestia stanu faktycznego. Ja nie jestem w stanie dzisiaj powiedzieć, czy zawsze będzie dostateczna liczba sędziów, którzy będą w stanie takim stażem się wylegitymować. To jest dodatkowy argument do wcześniej prezentowanych. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 638 | + </div> | |
| 639 | + <div xml:id="div-97"> | |
| 640 | + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 641 | + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie poprawki dotyczące 7-letniego stażu.</u> | |
| 642 | + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 643 | + <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 644 | + <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 645 | + <u xml:id="u-97.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> | |
| 646 | + <u xml:id="u-97.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 głosy za, 11 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> | |
| 647 | + <u xml:id="u-97.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że ta poprawka została przyjęta.</u> | |
| 648 | + <u xml:id="u-97.8" who="#Gloszsali">Poprawki.</u> | |
| 649 | + <u xml:id="u-97.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawki, przepraszam.</u> | |
| 650 | + <u xml:id="u-97.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor?</u> | |
| 651 | + </div> | |
| 652 | + <div xml:id="div-98"> | |
| 653 | + <u xml:id="u-98.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna grupa poprawek zgłoszonych przez grupę senatorów to poprawki, które usuwają z ustawy przepisy przesądzające, że okoliczności towarzyszące powołaniu sędziego – odpowiednio Sądu Najwyższego lub innego sądu – nie mogą stanowić wyłącznej podstawy do podważenia orzeczenia wydanego z udziałem tego sędziego lub kwestionowania jego niezawisłości i bezstronności.</u> | |
| 654 | + </div> | |
| 655 | + <div xml:id="div-99"> | |
| 656 | + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli rozszerzenie kryterium możliwości składania wniosku o test bezstronności.</u> | |
| 657 | + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> | |
| 658 | + </div> | |
| 659 | + <div xml:id="div-100"> | |
| 660 | + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysokie Komisje, z uwagi na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, ale również orzecznictwo TSUE i argumenty przedstawione w toku debaty muszę zająć stanowisko negatywne. Dziękuję.</u> | |
| 661 | + </div> | |
| 662 | + <div xml:id="div-101"> | |
| 663 | + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 664 | + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem poprawek?</u> | |
| 665 | + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że na tym etapie głos zabiera tylko przedstawiciel prezentujący projekt i przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 666 | + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 667 | + <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 668 | + <u xml:id="u-101.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> | |
| 669 | + <u xml:id="u-101.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 głosy za, 12 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 670 | + <u xml:id="u-101.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 671 | + <u xml:id="u-101.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor?</u> | |
| 672 | + </div> | |
| 673 | + <div xml:id="div-102"> | |
| 674 | + <u xml:id="u-102.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna grupa poprawek…</u> | |
| 675 | + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawki, przepraszam.</u> | |
| 676 | + <u xml:id="u-102.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Już wcześniej sygnalizowałam, że takie poprawki zostały złożone. Są to poprawki, które skreślają przepisy określające nowy typ deliktu dyscyplinarnego w postaci odmowy wykonywania wymiaru sprawiedliwości.</u> | |
| 677 | + </div> | |
| 678 | + <div xml:id="div-103"> | |
| 679 | + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> | |
| 680 | + </div> | |
| 681 | + <div xml:id="div-104"> | |
| 682 | + <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ta kwestia była dzisiaj dyskutowana na posiedzeniu Wysokich Komisji. Podtrzymuję stanowisko negatywne. Dziękuję.</u> | |
| 683 | + </div> | |
| 684 | + <div xml:id="div-105"> | |
| 685 | + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 686 | + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem?</u> | |
| 687 | + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 688 | + <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 689 | + <u xml:id="u-105.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> | |
| 690 | + <u xml:id="u-105.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 głosy za, 13 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 691 | + <u xml:id="u-105.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawki uzyskały poparcie większości senatorów.</u> | |
| 692 | + <u xml:id="u-105.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, proszę dalej.</u> | |
| 693 | + </div> | |
| 694 | + <div xml:id="div-106"> | |
| 695 | + <u xml:id="u-106.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna grupa poprawek to poprawki, które… Muszę przedstawić je nie w kolejności. Pierwsza z nich nadaje nowe brzmienie art. 10. Przepis ten miałby stanowić: „Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosunek służbowy osoby powołanej na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego orzekającego w Izbie Dyscyplinarnej uznaje się za rozwiązany. Osoba, o której mowa w zdaniu pierwszym, nie może zostać powołana na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego”. Z wprowadzeniem tej poprawki związane są konsekwencje. W art. 8 w ust. 4 należy skreślić zdanie trzecie i cały art. 11 musi być wyeliminowany z ustawy, gdyż on precyzyjnie odnosi się do sędziego, który orzekał w Izbie Dyscyplinarnej i przeszedł w stan spoczynku.</u> | |
| 696 | + </div> | |
| 697 | + <div xml:id="div-107"> | |
| 698 | + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 699 | + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko pani minister?</u> | |
| 700 | + </div> | |
| 701 | + <div xml:id="div-108"> | |
| 702 | + <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowni Państwo, w żaden sposób nie mogę poprzeć tego rozwiązania. Jest to rozwiązanie skrajnie niekonstytucyjne, uderzające w zasadę nieusuwalności sędziowskiej i w jakiś hipotetyczny sposób rozdzielające status sędziowski od stosunku służbowego. Nie ma tu żadnego konstytucyjnego uzasadnienia. Bardzo proszę o nieprzyjmowanie tej poprawki. Dziękuję.</u> | |
| 703 | + </div> | |
| 704 | + <div xml:id="div-109"> | |
| 705 | + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 706 | + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?</u> | |
| 707 | + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Podnieśmy ręce jeszcze raz, bo doszły kolejne osoby.</u> | |
| 708 | + <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 709 | + <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 710 | + <u xml:id="u-109.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> | |
| 711 | + <u xml:id="u-109.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 głosy za, 13 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 712 | + <u xml:id="u-109.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 713 | + <u xml:id="u-109.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani dyrektor?</u> | |
| 714 | + <u xml:id="u-109.9" who="#Gloszsali">Poprawki.</u> | |
| 715 | + <u xml:id="u-109.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawki, znowu przepraszam.</u> | |
| 716 | + </div> | |
| 717 | + <div xml:id="div-110"> | |
| 718 | + <u xml:id="u-110.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna grupa poprawek to poprawki, które odnoszą się do orzeczeń zapadłych w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.</u> | |
| 719 | + <u xml:id="u-110.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Pierwsza z nich dodaje do ustawy przepis, który uznaje za nieważne i pozbawione skutków prawnych wszystkie orzeczenia wydane przez sędziów orzekających w tej izbie. Przesądza jednocześnie, że w przypadku, gdy na podstawie takiego orzeczenia wynagrodzenie lub uposażenie sędziego było obniżone, niezwłocznie dokonuje się wyrównania wszystkich składników wynagrodzenia. Sędzia, który był zawieszony, powraca na swoje stanowisko służbowe w takim zakresie, jaki jest zgodny z dotychczasowym podziałem czynności i przez okres 3 kolejnych lat od dnia wejścia w życie ustawy nie będzie mu mogła być przedstawiona propozycja… bez jego zgody nie będzie mogła być dokonana zmiana podziału czynności. Innymi słowy, sędzia nie będzie mógł np. zostać przeniesiony do innego wydziału danego sądu.</u> | |
| 720 | + <u xml:id="u-110.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Z tą poprawką wiążą się konsekwencje. Mianowicie, jeżeli orzeczenia wydane przez Izbę Dyscyplinarną zostaną unieważnione, pozbawione skutków prawnych, to w związku z tym, że dotyczyły one spraw znacznej wagi, Izba Odpowiedzialności Zawodowej miałaby się z urzędu zająć tymi wszystkimi sprawami w terminie miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy.</u> | |
| 721 | + <u xml:id="u-110.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Co więcej, te poprawki niosą też konsekwencje polegające na skreśleniu przepisu, który pozwala na wznowienie postępowania w sprawach rozstrzygniętych orzeczeniami Izby Dyscyplinarnej, ale tylko – na co zwracam uwagę – sędziemu. Mielibyśmy tu też usunięcie przepisu, który rozstrzyga o biegu terminu przedawnienia w takich sprawach.</u> | |
| 722 | + </div> | |
| 723 | + <div xml:id="div-111"> | |
| 724 | + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 725 | + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> | |
| 726 | + </div> | |
| 727 | + <div xml:id="div-112"> | |
| 728 | + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysokie Komisje, stanowisko, tak jak w przypadku poprzedniej poprawki, jest negatywne. Tu również powołuję się na fakt, że te poprawki są niezgodne z konstytucją, naruszają trójpodział władzy. Ustawą uchylane są wyroki. Nigdy w polskim porządku prawnym nie mieliśmy takiej sytuacji, nawet w odniesieniu do PRL-owskich zbrodni sądowych. Dziękuję.</u> | |
| 729 | + </div> | |
| 730 | + <div xml:id="div-113"> | |
| 731 | + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 732 | + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem poprawek?</u> | |
| 733 | + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 734 | + <u xml:id="u-113.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 735 | + <u xml:id="u-113.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> | |
| 736 | + <u xml:id="u-113.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 głosy za, 14 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 737 | + <u xml:id="u-113.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Te poprawki zostały przyjęte.</u> | |
| 738 | + <u xml:id="u-113.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor?</u> | |
| 739 | + </div> | |
| 740 | + <div xml:id="div-114"> | |
| 741 | + <u xml:id="u-114.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna poprawka też już była sygnalizowana. Jest to poprawka senatora Marka Martynowskiego dotycząca art. 7. Jak wspomniałam, przepis ten wymaga korekt zarówno jeśli chodzi o usterki czysto redakcyjne, nieprawidłowe odesłania, jak i w zakresie pustego w istocie odesłania w ust. 4. Poprawka ta zmierza do nadania przepisom prawidłowego brzmienia, zaś w przypadku spraw, o których mowa w ust. 4, przesądza, że jeżeli doszło już do wydania wyroku przez sąd pierwszej lub drugiej instancji albo wojewódzki sąd administracyjny i strona nie skorzystała ze środka zaskarżenia, wniosek dotyczący badania niezawisłości i bezstronności sędziego pozostawia się bez rozpoznania.</u> | |
| 742 | + </div> | |
| 743 | + <div xml:id="div-115"> | |
| 744 | + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, ja mam jedną prośbę. W przypadku poprawek pana senatora Martynowskiego… Ja już nie pamiętam, ale o którejś poprawce pani mówiła… Wstępnie oczywiście, analiza na sali jest szybka, ale uznała pani, że może to być uzasadnione. To nie jest ta poprawka, jak się domyślam, tak?</u> | |
| 745 | + </div> | |
| 746 | + <div xml:id="div-116"> | |
| 747 | + <u xml:id="u-116.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Sygnalizowałam państwu, że biuro w swojej opinii też proponowało zmiany w tym zakresie. Ponieważ poprawka pana senatora jest dalej idąca, proponuję jej przegłosowanie jako pierwszej.</u> | |
| 748 | + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale jest też w tym zakresie poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Czy dobrze rozumiem?</u> | |
| 749 | + <u xml:id="u-116.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">W zasadzie te poprawki są zbieżne poza jedną kwestią. Biuro proponowało wykreślenie ust. 4, a pan senator Martynowski proponuje innego rodzaju rozwiązanie. Ono, moim zdaniem, też jest poprawne z punktu widzenia zasad prawidłowej legislacji.</u> | |
| 750 | + </div> | |
| 751 | + <div xml:id="div-117"> | |
| 752 | + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale każdy z nas, senatorów, może wybrać, czy będzie chciał poprzeć poprawkę senatora Martynowskiego, czy tą, którą proponuje Biuro Legislacyjne, bo będziemy nad nią za chwilę głosować, jeżeli ta pierwsza nie byłaby przyjęta. Czy dobrze rozumiem?</u> | |
| 753 | + </div> | |
| 754 | + <div xml:id="div-118"> | |
| 755 | + <u xml:id="u-118.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Oczywiście, ale wydaje mi się, że ta poprawka jest prawidłowa. Dziękuję.</u> | |
| 756 | + </div> | |
| 757 | + <div xml:id="div-119"> | |
| 758 | + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> | |
| 759 | + </div> | |
| 760 | + <div xml:id="div-120"> | |
| 761 | + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Mam nadzieję nie nadużyć cierpliwości Wysokich Komisji, ale muszę się bardzo precyzyjnie odnieść do tej kwestii. Mam ogromną prośbę do Wysokich Komisji o zarekomendowanie poprawki zaproponowanej przez pana senatora Martynowskiego, skoro pani dyrektor stwierdza, że ona jest poprawna legislacyjnie i właściwie odpowiada na zastrzeżenia, które ma Biuro Legislacyjne. Chodzi o to, że błąd, który powstał w ustawie na etapie prac parlamentarnych, na etapie prac sejmowych, wynikał z faktu bardzo późnego etapu. To była kwestia wycofania pewnej poprawki na etapie trzeciego czytania. Nie było żadnej możliwości poprawienia tych kwestii. To są kwestie czysto legislacyjne, związane z prawidłowością odesłań. Poprawka zaproponowana przez pana senatora Martynowskiego ma bardziej elastyczny charakter i w razie jakichkolwiek korekt na dalszych etapie prac… Ona będzie zawsze poprawna. W przypadku propozycji, którą zgłaszało Biuro Legislacyjne, takiej gwarancji nie będzie.</u> | |
| 762 | + <u xml:id="u-120.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Apeluję bardzo serdecznie do Wysokich Komisji o zarekomendowanie poprawki w brzmieniu przedstawionym przez pana senatora.</u> | |
| 763 | + </div> | |
| 764 | + <div xml:id="div-121"> | |
| 765 | + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, pani głos jest ważny, ale dla mnie, dla niektórych pewnie też, głos Biura Legislacyjnego jest nawet ważniejszy. Pani dyrektor powiedziała, że możemy to poprzeć.</u> | |
| 766 | + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 767 | + <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 768 | + <u xml:id="u-121.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 769 | + <u xml:id="u-121.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> | |
| 770 | + <u xml:id="u-121.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">33 głosy za, 2 głosy przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> | |
| 771 | + <u xml:id="u-121.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że została ona przyjęta.</u> | |
| 772 | + <u xml:id="u-121.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor?</u> | |
| 773 | + </div> | |
| 774 | + <div xml:id="div-122"> | |
| 775 | + <u xml:id="u-122.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna poprawka, pana senatora Martynowskiego to poprawka, która uzupełnia rozwiązania intertemporalne o 3 przepisy przejściowe związane ściśle z autonomią budżetową Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Ta poprawka przesądza, że Sąd Najwyższy przejmuje nierozliczone zobowiązania Izby Dyscyplinarnej, a jednocześnie wskazuje sposób przeniesienia niewydatkowanych środków. Przesądza również, że mienie pozostające w dyspozycji Izby Dyscyplinarnej przejmuje Sąd Najwyższy. To jest doprecyzowanie spraw, których w ustawie nie ma.</u> | |
| 776 | + </div> | |
| 777 | + <div xml:id="div-123"> | |
| 778 | + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja znowu muszę dopytać, przepraszam. To nie było objęte poprawkami, umownie mówiąc, demokratycznej większości. Czy z punktu widzenia Biura Legislacyjnego ta poprawka jest uzasadniona jako rozwiązująca pewne kwestie, które nie są objęte innymi poprawkami? Ona obejmuje, umownie mówiąc, sferę organizacyjną. Czy ona może wchodzić w sferę, która jest przedmiotem naszej troski w kontekście rozstrzygnięć Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej?</u> | |
| 779 | + </div> | |
| 780 | + <div xml:id="div-124"> | |
| 781 | + <u xml:id="u-124.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Tak jak wskazałam, poprawka uzupełnia postanowienia przepisów przejściowych. W moim przekonaniu jest to ściśle związane z autonomią budżetową Izby Dyscyplinarnej, izby znoszonej. Nie widzę tutaj żadnej kolizji z rozstrzygnięciami europejskich trybunałów.</u> | |
| 782 | + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 783 | + <u xml:id="u-124.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">W moim przekonaniu jest ona zasadna.</u> | |
| 784 | + </div> | |
| 785 | + <div xml:id="div-125"> | |
| 786 | + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, dziękuję bardzo.</u> | |
| 787 | + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> | |
| 788 | + </div> | |
| 789 | + <div xml:id="div-126"> | |
| 790 | + <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysokie Komisje, ja przychylam się do głosu pani dyrektor i bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. Ona ma charakter doprecyzowujący. Tak jak pani dyrektor mówi, znoszona jest izba i wszystkie kwestie przejściowe muszą zostać uregulowane. Myślę, że warto też podkreślić tu taki gwarancyjny charakter tej poprawki z punktu widzenia ewentualnych kontrahentów.</u> | |
| 791 | + <u xml:id="u-126.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Uprzejmie proszę Wysokie Komisje o zarekomendowanie tej poprawki.</u> | |
| 792 | + </div> | |
| 793 | + <div xml:id="div-127"> | |
| 794 | + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 795 | + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 796 | + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 797 | + <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> | |
| 798 | + <u xml:id="u-127.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">35 głosów za, 1 głos przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 799 | + <u xml:id="u-127.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> | |
| 800 | + <u xml:id="u-127.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor?</u> | |
| 801 | + </div> | |
| 802 | + <div xml:id="div-128"> | |
| 803 | + <u xml:id="u-128.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Pozostaje jeszcze rozważenie propozycji poprawek, które zostały przedstawione w opinii Biura Legislacyjnego. Jak rozumiem, pan senator chciałby je przejąć wraz z panem senatorem Pociejem.</u> | |
| 804 | + </div> | |
| 805 | + <div xml:id="div-129"> | |
| 806 | + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przejęliśmy je wspólnie z panem przewodniczącym. Tak jest.</u> | |
| 807 | + </div> | |
| 808 | + <div xml:id="div-130"> | |
| 809 | + <u xml:id="u-130.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">W związku z tym do rozważenia jest poprawka, która została przedstawiona na stronie 13 opinii. Chodzi o wykreślenie z nowego art. 22c §4 wyrazów „i art. 22b §1”.</u> | |
| 810 | + </div> | |
| 811 | + <div xml:id="div-131"> | |
| 812 | + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> | |
| 813 | + </div> | |
| 814 | + <div xml:id="div-132"> | |
| 815 | + <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysokie Komisje, ja nie ukrywam, że te przepisy ze względu na specyficzny sposób formułowania i zazębianie się kadencji są dość skomplikowane. Te koncepcje były bardzo mocno przemyślane. I odesłanie do… Przepraszam, postanowienie o odpowiednim stosowaniu art. 22 §1 też było kwestią dość wnikliwie przemyślaną w kancelarii na etapie przygotowywania projektu. Tu chodzi o sytuację, która pewnie w praktyce zaistnieje bardzo rzadko, taką, kiedy osoba dobrana musi się liczyć do liczby ogólnej sędziów, a od tej liczby zależy wyznaczenie rozpoczęcia kadencji. Ja bym jednak uprzejmie prosiła Wysokie Komisje o pozostawienie tego przepisu, tak aby nie było wątpliwości w tym zakresie.</u> | |
| 816 | + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, dziękuję…</u> | |
| 817 | + <u xml:id="u-132.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Aczkolwiek zdaję sobie sprawę z faktu, że te przepisy są naprawdę dość skomplikowane i wzajemne ich powiązanie jest trudne. Ale trzeba pamiętać, że to będzie stosowane przez jeden organ, i to bardzo fachowy.</u> | |
| 818 | + </div> | |
| 819 | + <div xml:id="div-133"> | |
| 820 | + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, jak pani widzi, uważnie pani słuchamy, ale też uważnie słuchamy pani dyrektor Biura Legislacyjnego. Dla mnie – przynajmniej dla mnie oczywiście – jej opinia jest wyjątkowo istotna.</u> | |
| 821 | + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za tą poprawką?</u> | |
| 822 | + <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 823 | + <u xml:id="u-133.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 824 | + <u xml:id="u-133.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> | |
| 825 | + <u xml:id="u-133.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">23 głosy za, 11 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 826 | + <u xml:id="u-133.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> | |
| 827 | + <u xml:id="u-133.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor?</u> | |
| 828 | + </div> | |
| 829 | + <div xml:id="div-134"> | |
| 830 | + <u xml:id="u-134.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Poprawka ze strony czternastej opinii. Jest to poprawka, która, jak wspomniałam wcześniej, nawiązuje do uwag zgłoszonych przez Krajową Radę Sądownictwa i dotyczy prawidłowego ukształtowania katalogu spraw znajdujących się we właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.</u> | |
| 831 | + </div> | |
| 832 | + <div xml:id="div-135"> | |
| 833 | + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 834 | + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że jest to poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 835 | + <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> | |
| 836 | + </div> | |
| 837 | + <div xml:id="div-136"> | |
| 838 | + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ostateczny sposób sformułowania tego przepisu jest pokłosiem poprawek wprowadzanych w drugim czytaniu. Wówczas daleko idąca korelacja nie była możliwa z racji tego, że nie da się na tym etapie wprowadzać uwag. Muszę się negatywnie odnieść do tej poprawki. Fragment przewidziany w przepisach szczególnych jest istotny, ponieważ nie od każdej uchwały KRS przysługuje odwołanie. Wykreślenie tego fragmentu i zastąpienie go zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego będzie miało daleko idące konsekwencje merytoryczne. Dziękuję.</u> | |
| 839 | + </div> | |
| 840 | + <div xml:id="div-137"> | |
| 841 | + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 842 | + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddam to pod głosowanie, ale teraz wszystkim nam przypominam, że dzisiaj po południu mamy głosowanie plenarne. Czas do posiedzenia plenarnego możemy jeszcze wykorzystać na różne rozmowy i pogłębione analizy.</u> | |
| 843 | + <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na razie poddaję pod głosowanie propozycję Biura Legislacyjnego, formalnie przez nas przejętą i zgłoszoną.</u> | |
| 844 | + <u xml:id="u-137.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 845 | + <u xml:id="u-137.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 846 | + <u xml:id="u-137.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 847 | + <u xml:id="u-137.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> | |
| 848 | + <u xml:id="u-137.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 głosy za, 12 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 849 | + <u xml:id="u-137.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 850 | + <u xml:id="u-137.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor?</u> | |
| 851 | + </div> | |
| 852 | + <div xml:id="div-138"> | |
| 853 | + <u xml:id="u-138.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Poprawka ze strony piętnastej. To jest poprawka, która może już utraciła uzasadnienie merytoryczne, które starałam się przedstawić, ale w moim przekonaniu dalej jest uzasadniona z punktu widzenia zasad prawidłowej legislacji. Dodawane przepisy, które wyłączają odpowiedzialność dyscyplinarną, będą na tle ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych wyjątkiem. Wydaje mi się, że lepiej by było ich tutaj nie wprowadzać, zwłaszcza gdy chodzi o przepis mający charakter procesowy, do którego – tu posłużę się kolokwializmem –dokleja się nowe przepisy. Dziękuję.</u> | |
| 854 | + </div> | |
| 855 | + <div xml:id="div-139"> | |
| 856 | + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | |
| 857 | + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> | |
| 858 | + </div> | |
| 859 | + <div xml:id="div-140"> | |
| 860 | + <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nie mogę w żaden sposób podzielić stanowiska Biura Legislacyjnego w tym zakresie. Oczywiście zakres odpowiedzialności dyscyplinarnej faktycznie nie jest autonomicznie uregulowany w ustawach dotyczących sądownictwa administracyjnego, ale ten konkretny punkt musi mieć swoje odrębne uregulowanie ze względu na odesłania wewnętrzne w przepisie. Konkretnie chodzi o pkt 3, czyli: nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego badanie spełniania wymogów niezawisłości i bezstronności, o których mowa. Tutaj są odesłania do przepisów prawa o ustroju sądów administracyjnych. Jeżeliby to się znalazło… Jeżeli stosowalibyśmy tylko i wyłącznie odpowiednio ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych, to takie byśmy mieli odesłanie w przypadku testu, bo to jest przepis dotyczący testu. To jest wprowadzone zupełnie celowo, aby były prawidłowe i stosowne odesłania, ponieważ procedury testowe w sądownictwie powszechnym i administracyjnym są różne, przede wszystkim ze względu na składy i oczywiście dwuinstancyjność.</u> | |
| 861 | + <u xml:id="u-140.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dlatego mam ogromną prośbę, żeby jeszcze ewentualnie… Pan przewodniczący mówił, że jest jeszcze chwila na dyskusję. My jesteśmy oczywiście gotowi do rozmowy z Biurem Legislacyjnym. Ta poprawka jest poprawką, w ocenie kancelarii prezydenta, nieprawidłową. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 862 | + </div> | |
| 863 | + <div xml:id="div-141"> | |
| 864 | + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, tę chwilę dyskusji – przyznaję uczciwie – będziemy mieli po posiedzeniu komisji. Za chwilę mamy posiedzenie konwentu. Świadomie poddaję to teraz pod głosowanie. Jesteśmy otwarci – pani dyrektor na pewno też, ja absolutnie – żeby jeszcze porozmawiać, ale na razie będziemy głosować nad poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> | |
| 865 | + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem?</u> | |
| 866 | + <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 867 | + <u xml:id="u-141.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 868 | + <u xml:id="u-141.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> | |
| 869 | + <u xml:id="u-141.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">23 głosy za, 12 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 870 | + <u xml:id="u-141.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 871 | + <u xml:id="u-141.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor?</u> | |
| 872 | + </div> | |
| 873 | + <div xml:id="div-142"> | |
| 874 | + <u xml:id="u-142.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ostatnie poprawki to są poprawki ze strony siedemnastej i osiemnastej z wyłączeniem poprawek oznaczonych nrami 7, 9 i 10, dlatego że wcześniej przegłosowaliśmy poprawki, które je wykluczają. Są to poprawki czysto redakcyjne.</u> | |
| 875 | + </div> | |
| 876 | + <div xml:id="div-143"> | |
| 877 | + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 878 | + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister?</u> | |
| 879 | + </div> | |
| 880 | + <div xml:id="div-144"> | |
| 881 | + <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysokie Komisje, większość tych kwestii była dyskutowana na etapie prac w komisji. Tam, powiem szczerze, były zgłaszane podobne uwagi. Redakcja została wypracowana z BL Sejmu. Pozostawiam tę kwestię do uznania Wysokich Komisji.</u> | |
| 882 | + </div> | |
| 883 | + <div xml:id="div-145"> | |
| 884 | + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister, pewnie będę wyrazicielem zdania większości senatorów. Gdy mamy do wyboru opinię biura sejmowego i senackiego, bliższa nam jest chyba opinia senacka.</u> | |
| 885 | + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u> | |
| 886 | + <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 887 | + <u xml:id="u-145.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 888 | + <u xml:id="u-145.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> | |
| 889 | + <u xml:id="u-145.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 głosy za, 11 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 890 | + <u xml:id="u-145.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 891 | + <u xml:id="u-145.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor?</u> | |
| 892 | + <u xml:id="u-145.8" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">To już wszystkie poprawki.</u> | |
| 893 | + <u xml:id="u-145.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie całość ustawy z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> | |
| 894 | + <u xml:id="u-145.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 895 | + <u xml:id="u-145.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 896 | + <u xml:id="u-145.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 897 | + <u xml:id="u-145.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> | |
| 898 | + <u xml:id="u-145.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">35 – za, bez głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 899 | + <u xml:id="u-145.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy pan senator Ujazdowski zgodziłby się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji? Tak.</u> | |
| 900 | + <u xml:id="u-145.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 901 | + <u xml:id="u-145.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym podziękować pani minister, panu ministrowi, rzecznikowi praw obywatelskich, wszystkim naszym gościom, uczestnikom posiedzenia, a w sposób szczególny jeszcze raz pani dyrektor i osobom, które ją wspierały w Biurze Legislacyjnym w tak szybkiej pracy. Bardzo ciepło dziękujemy.</u> | |
| 902 | + <u xml:id="u-145.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie połączonych komisji.</u> | |
| 903 | + <u xml:id="u-145.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 44</u> | |
| 904 | + </div> | |
| 905 | + </body> | |
| 906 | + </text> | |
| 907 | + </TEI> | |
| 908 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00093-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00093-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Zdrowia (93.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Zdrowia (93.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#Z">93</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-06-09</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 36 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <org xml:id="Z" role="committee"> | |
| 45 | + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> | |
| 46 | + </org> | |
| 47 | + </particDesc> | |
| 48 | + </profileDesc> | |
| 49 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00093-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 34</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy możemy zacząć? Mamy kworum? Możemy rozpoczynać, tak? Dobrze.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ponieważ został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, musimy przeprocedować jeszcze raz wszystkie poprawki, które mamy.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jako pierwszy oczywiście poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za?</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o wyniki.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Czy możemy jeszcze raz, bo…</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. Zdalnie też ktoś się podłącza, tak?</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem takiego wniosku?</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#Gloszsali">Jeszcze raz?</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, reasumpcja.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za?</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-2.19" who="#Gloszsali">5.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-2.21" who="#Gloszsali">Nikt.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-2.22" who="#Gloszsali">3 – za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">3 – za, 6 – przeciw.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o wprowadzenie poprawek do ustawy. Od razu głosujemy nad poprawkami. Tak, Panie Mecenasie? Tak.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Możemy łącznie głosować nad poprawkami pierwszą i czternastą. Zatem w tej chwili głosujemy nad poprawkami pierwszą i czternastą łącznie.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-2.28" who="#Gloszsali">5.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-2.30" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-2.31" who="#Gloszsali">6 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-2.32" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-2.33" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 2. Poprawka Komisji Zdrowia.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-2.34" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-2.35" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-2.36" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-2.37" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o podanie wyników.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-2.38" who="#Glosyzsali">6 – za, 3 – przeciw.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-2.39" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 – za i 3 – przeciw, tak? Tak, 6 – za, 3 – przeciw</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-2.40" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-2.41" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 3. Kolejna poprawka komisyjna.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-2.42" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-2.43" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-2.44" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-2.45" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wyniki.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-2.46" who="#Gloszsali">6 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-2.47" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 – za, 3 – przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-2.48" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-2.49" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Uwaga, nad poprawkami czwartą i siódmą należy głosować łącznie.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-2.50" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 4 i 7?</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-2.51" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-2.52" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-2.53" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o wyniki.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-2.54" who="#Gloszsali">6 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-2.55" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 – za, 3 – przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-2.56" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 5.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-2.57" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-2.58" who="#Gloszsali">5.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-2.59" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-2.60" who="#Gloszsali">3.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-2.61" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-2.62" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wyniki.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-2.63" who="#Gloszsali">6 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-2.64" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-2.65" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 6.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-2.66" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-2.67" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-2.68" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-2.69" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o wyniki.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-2.70" who="#Gloszsali">8 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-2.71" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">8 – za, 1 – przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-2.72" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-2.73" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nad poprawką siódmą głosowaliśmy.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-2.74" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka ósma.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-2.75" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki ósmej?</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-2.76" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-2.77" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-2.78" who="#Gloszsali">6 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-2.79" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 – za, 3 – przeciw.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-2.80" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-2.81" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 9.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-2.82" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-2.83" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-2.84" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-2.85" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o wyniki.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-2.86" who="#Gloszsali">6 – za, 3 – przeciw.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-2.87" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 – za, 3 – przeciw.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-2.88" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 10.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-2.89" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa senatorów…</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Przepraszam bardzo, mam taką uwagę usprawniającą. Ponieważ poprawki nr 10, 12, 13, 15, 16 i 18–22 są to te poprawki, które podnoszą współczynnik…</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, współczynnik…</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">…dla wszystkich grup zawodowych o 0,25, jeżeli państwo nie wyrazicie sprzeciwu, można je poddać pod 1 głosowanie, aby było sprawniej. One zmierzają do tego samego.</u> | |
| 108 | + </div> | |
| 109 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 110 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś z państwa wnosi sprzeciw?</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-4.1" who="#Gloszsali">Nie.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie słyszę sprzeciwu.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie nad poprawkami od nr 10…</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-4.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja je może odczytam.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Są to poprawki dziesiąta, dwunasta, trzynasta, piętnasta, szesnasta oraz poprawki od osiemnastej do dwudziestej drugiej.</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To…</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Proszę również na sesji plenarnej to zaznaczyć.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-6.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dobrze.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wymienionych przed chwilą poprawek?</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-6.7" who="#Gloszsali">6 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 – za, 3 – przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Które nam jeszcze zostały, Panie Mecenasie?</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawki jedenasta i siedemnasta.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jedenasta i siedemnasta. Osobno nad nimi głosujemy?</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-8.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-8.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak, tak.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie głosujemy nad jedenastą.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o wyniki.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-8.8" who="#Gloszsali">6 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I poprawka siedemnasta.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-8.14" who="#Gloszsali">Koniec.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-8.15" who="#Gloszsali">6 – za, 3 – przeciw.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 – za, 3 – przeciw.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka została przyjęta.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy nad całością z poprawkami jeszcze raz?</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-8.19" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-8.20" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję. Wszystkie poprawki zostały przegłosowane.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-8.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-8.22" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Sprawozdawcą zostaje pani senator Chybicka.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-8.23" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję państwu.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-8.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 42</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + </body> | |
| 163 | + </text> | |
| 164 | + </TEI> | |
| 165 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00043-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00043-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 1 czerwca 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 43, dzień 1).</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 1 czerwca 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 43, dzień 1).</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo">43</note> | |
| 19 | + <note type="dayNo">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-06-01</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 30 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Artur Dunin</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> | |
| 81 | + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> | |
| 82 | + </person> | |
| 83 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | |
| 84 | + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> | |
| 85 | + </person> | |
| 86 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> | |
| 87 | + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> | |
| 88 | + </person> | |
| 89 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofSlon" role="speaker"> | |
| 90 | + <persName>Senator Krzysztof Słoń</persName> | |
| 91 | + </person> | |
| 92 | + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> | |
| 93 | + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> | |
| 94 | + </person> | |
| 95 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 96 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 97 | + </person> | |
| 98 | + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> | |
| 99 | + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> | |
| 100 | + </person> | |
| 101 | + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> | |
| 102 | + <persName>Senator Marek Borowski</persName> | |
| 103 | + </person> | |
| 104 | + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> | |
| 105 | + <persName>Senator Marek Pęk</persName> | |
| 106 | + </person> | |
| 107 | + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> | |
| 108 | + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> | |
| 109 | + </person> | |
| 110 | + <person xml:id="SenatorRafalAmbrozik" role="speaker"> | |
| 111 | + <persName>Senator Rafał Ambrozik</persName> | |
| 112 | + </person> | |
| 113 | + <person xml:id="SenatorRobertDowhan" role="speaker"> | |
| 114 | + <persName>Senator Robert Dowhan</persName> | |
| 115 | + </person> | |
| 116 | + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> | |
| 117 | + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> | |
| 118 | + </person> | |
| 119 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> | |
| 120 | + <persName>Senator Sprawozdawca Gabriela Morawska-Stanecka</persName> | |
| 121 | + </person> | |
| 122 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> | |
| 123 | + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> | |
| 124 | + </person> | |
| 125 | + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> | |
| 126 | + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> | |
| 127 | + </person> | |
| 128 | + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> | |
| 129 | + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> | |
| 130 | + </person> | |
| 131 | + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> | |
| 132 | + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> | |
| 133 | + </person> | |
| 134 | + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> | |
| 135 | + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> | |
| 136 | + </person> | |
| 137 | + </particDesc> | |
| 138 | + </profileDesc> | |
| 139 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00043-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 05</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Marek Pęk i Gabriela Morawska-Stanecka</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram czterdzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Mariusza Gromkę oraz Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Wcisła.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem zagrożenia epidemicznego, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą się toczyć jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres uprzednio państwu przesłany.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 89 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”, a potem dwukrotnie wciskamy przycisk „Przekaż”: po oddaniu głosu w oknie głosowania i w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie komisji w tej sprawie zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan marszałek Pęk.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarekPek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorMarekPek">Zgłaszam sprzeciw wobec wprowadzenia tego punktu pod obrady. Zebraliśmy się tutaj dzisiaj w trybie nadzwyczajnym. Wszystkim nam zależy na tym, ażeby jak najszybciej przeprocedować ustawy o Sądzie Najwyższym. Jest to bezpośrednio związane z kwestią środków z KPO. Kwestia KRS – tak wynika z tego, co ja wiem – nie była przedmiotem sporu, negocjacji i ustaleń rządowych z Komisją Europejską. Nie jest też ona przedmiotem treści tzw. kamieni milowych, więc nie mieszajmy tutaj tych dwóch spraw, skupmy się na tym, co jest najważniejsze. A niezależnie jeszcze od tego wszystkiego projekt senacki ustawy o KRS – tak naprawdę o likwidacji KRS – jest szalenie kontrowersyjny i głęboko niekonstytucyjny. Przypomnę chociażby to, że zawiera on niekonstytucyjną propozycję skrócenia kadencji KRS. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponieważ jest głos sprzeciwu, zarządzę głosowanie nad przedstawioną przeze mnie propozycją.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za uzupełnieniem porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o KRS oraz niektórych innych ustaw?</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-4.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dużo mamy dzisiaj zdalnych. Trochę to trwa.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-4.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 91 senatorów, 50 – za, 40 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-4.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-4.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu pierwszego, tj. ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw, odbędzie się głosowanie w tej sprawie. Następnie przystąpimy do rozpatrywania punktu drugiego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-4.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym w tym momencie przekazać do wiadomości pań i panów senatorów, że ponieważ zaczynamy o 16.00, istnieje duże prawdopodobieństwo, że punkt drugi nie zostanie dokończony. Wtedy zarządzę przerwę do poranka 8 czerwca – co do tego, czy o dziesiątej, czy o jedenastej, podejmę jeszcze decyzję w porozumieniu z szefami klubów – i to będzie kontynuacja tego posiedzenia, czyli czterdziestego trzeciego, a po jego zakończeniu rozpoczniemy posiedzenie czterdzieste czwarte, którego porządek dostaniecie państwo odrębnie. Z uwagi na to, że jest to posiedzenie zwołane w trybie nadzwyczajnym i państwo senatorowie mają dziś, jutro itd. liczne zobowiązania, planuję najpóźniej o 23.00 przerwać posiedzenie, aby państwo mogli wypełnić te swoje wcześniej podjęte zobowiązania.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-4.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-4.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 722, a sprawozdanie komisji – w druku nr 722 A.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-4.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 26 maja ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z rekomendowanymi poprawkami.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Chcę omówić w sposób skondensowany istotę tych poprawek. Większość komisji opowiedziała się za jednoznacznymi działaniami naprawczymi. To jest sens poprawek, które obydwie komisje rekomendują Wysokiej Izbie. Działania naprawcze związane z istnieniem instytucji o nazwie Izba Dyscyplinarna, która nie miała przymiotu sądu, muszą mieć charakter jednoznaczny i autentyczny. Stąd 3 zasadnicze grupy poprawek.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Po pierwsze, sędziowie likwidowanej instytucji nie będą sędziami Sądu Najwyższego i nie będą powoływani w skład Sądu Najwyższego. Ich stosunek służbowy z chwilą wejścia w życie ustawy ulega rozwiązaniu.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Po drugie, orzeczenia tej izby uznaje się za nieważne i ustanawia się szybki, 1-miesięczny tryb rozstrzygania z urzędu spraw, które mają charakter deliktów rzeczywistych. Wśród orzeczeń instytucji likwidowanej mamy orzeczenia o charakterze represji politycznych i mamy także to, co można nazwać deliktami zwykłymi. W ciągu 1 miesiąca Izba Odpowiedzialności Zawodowej z urzędu w trybie bardzo szybkim będzie rozpatrywać delikty zwykłe. Mamy zatem do czynienia nie z likwidacją sądu – tu już wyprzedzam pytania – tylko z likwidacją instytucji, która nie miała przymiotu sądu, i z utworzeniem instytucji, która ma przymiot sądu.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Wreszcie kwestia trzecia to jest 7-letni staż dla sędziów Sądu Najwyższego, którzy mogą wejść w skład Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Debata publiczna wymaga szczerości: to jest przepis, który oznacza, iż w skład Izby Odpowiedzialności Zawodowej nie będą wchodzić sędziowie powoływani z udziałem KRS w obecnym kształcie. Możemy przyjąć założenie, i takie przyjęliśmy, że w tej ustawie nie rozstrzygamy kwestii KRS, chociaż w moim osobistym przekonaniu dzisiaj skład tej instytucji, funkcjonowanie tej instytucji nie odpowiada standardom polskiej konstytucji, ale nie możemy w działaniach naprawczych legalizować pośrednio działania Krajowej Rady Sądownictwa.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Są jeszcze 2 inne istotne poprawki. Jedna to usunięcie deliktu odmowy wykonywania wymiaru sprawiedliwości spośród deliktów dyscyplinarnych. Zwracam uwagę na to, że wprowadzenie tego deliktu nie było uzasadnione w projekcie ustawy i istnieje wątpliwość co do potrzeby i co do relacji między tym nowym nieuzasadnionym deliktem, nieuzasadnionym w treści uzasadnienia, a innymi przepisami określającymi delikty sędziowskie, które w opinii większości wydają się wystarczające.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">I wreszcie, skoro test niezawisłości i bezstronności sędziego – przypomnę, że to jest inicjatywa prezydenta Rzeczypospolitej – ma się pojawić w polskim systemie prawnym, to powinien być instytucją o charakterze klarownym i jednoznacznym. Nie ma powodu, żeby okoliczności powołania sędziego nie mogły być jedyną podstawą wzruszenia czy uruchomienia tej instytucji. Stąd nasze poprawki.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Poza tym jest kilka poprawek zgłoszonych przez senatorów opozycji w Senacie, naprawiających dysfunkcje tej ustawy. Kwestia błędnego odesłania w art. 7 to jest poprawka pana senatora Martynowskiego. Inne poprawki dotyczą autonomii budżetowej likwidowanej instytucji i sposobu przekazania jej aktywów. Wreszcie jedna z poprawek dotyczy kompetencji, dystrybucji kompetencji między izbami Sądu Najwyższego.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Obok tego na końcu są poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne o czysto redakcyjnym charakterze.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Sens rekomendacji jest bardzo prosty. Stawiamy pierwszy krok naprawczy, on musi być jednoznaczny, i autentycznie likwidujemy instytucję, która nie miała przymiotu sądu. Mamy prawo spełnić oczekiwania opinii publicznej dotyczące niezależnych i sprawnych sądów. Budujemy instytucję, która będzie miała przymiot sądu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czerwiński.</u> | |
| 79 | + </div> | |
| 80 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 81 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze Sprawozdawco, część z tych poprawek, które pan omówił, może naruszyć nasz system, nazwałbym to, konstytucyjny, a mianowicie przy pomocy ustawy będziemy – czy raczej będziecie – próbowali zmienić wyroki czy też orzeczenia sądów. Jak pan się odniesie do tego zarzutu? Czy jest to w ogóle możliwe, czy w sytuacjach nadzwyczajnych jest możliwe, czy zdajecie sobie państwo, autorzy tej poprawki, sprawę z takiego niebezpieczeństwa?</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że pan senator pyta o orzeczenia likwidowanej Izby Dyscyplinarnej, która nie miała przymiotu sądu. Próbowałem już z wyprzedzeniem wytłumaczyć, że ustanawiamy szybki, 1-miesięczny tryb na podjęcie z urzędu spraw, które mają charakter deliktów zwykłych, deliktów, za które sędziowie powinni odpowiedzieć dyscyplinarnie. Jest to zatem likwidacja instytucji niemającej przymiotu sądu i tworzenie instytucji, która ma przymiot sądu, z zobowiązaniem jej do 1-miesięcznego postępowania w sprawach deliktów zwykłych. Nie można tu postawić zarzutu ingerencji władzy ustawodawczej, która anuluje orzeczenia sądowe i nic z nimi nie czyni, dlatego że uruchamiamy tryb ekspresowego rozpatrzenia odpowiedzialności za delikty zwykłe.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-9.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-9.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czerwiński, pytanie, po raz drugi. Minuta.</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wysoka Izbo, w tych poprawkach jest jeszcze jedna, mianowicie taka, która, praktycznie rzecz biorąc, usuwa dotychczasowych sędziów Izby Dyscyplinarnej. Proszę mi powiedzieć, czy ta poprawka jest według pana zgodna z konstytucją, czy też nie. Bo jest też w konstytucji zasada nieusuwalności sędziego.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ale nie mamy do czynienia z likwidacją sądu, tylko z likwidacją instytucji niemającej przymiotu sądu. Jeśli pan chce znać mój osobisty pogląd, to tego samego mechanizmu nie stosowałbym w odniesieniu do nominacji do sądów powszechnych i administracyjnych, które miały przymiot sądu, ale Izba Dyscyplinarna nie miała przymiotu sądu.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, ale ja nie pytam o sąd…</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale nie, nie, Panie Senatorze Czerwiński, nie jest to moment na polemikę, będzie pan mógł…</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jest następne pytanie…</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-12.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…zabrać głos w dyskusji. Ale teraz w kolejności zapisał się pan senator Kwiatkowski.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, w grupie spraw, którymi zajmowała się Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego, było 90% spraw – w tym miejscu oczywiście prostuję premiera, który powiedział dokładnie odwrotnie – dotyczących sfery orzeczniczej czy pytań prejudycjalnych jako podstawy do wszczęcia postępowań dyscyplinarnych. Ale było ok. 10% spraw związanych np. z jazdą po pijanemu. Jak będzie rozwiązany problem tej grupy 10% spraw? Czy państwo znaleźliście rozwiązanie tego problemu w zaproponowanych zmianach?</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Senatorze i Wysoka Izbo, to jest to rozwiązanie, które nazywam ekspresowym trybem podjęcia postępowań z urzędu przez izbę odpowiedzialności dyscyplinarnej, która po naszych poprawkach będzie miała przymiot sądu. Buduje się instytucję z założeniem, że osoby piastujące funkcje publiczne stosują reguły instytucjonalne z dobrą wolą. Otwieramy więc tutaj ścieżkę ekspresowego rozpatrzenia deliktów, o których mówił pan senator Kwiatkowski. Ale to pytanie podejmuje istotną kwestię. Proszę zauważyć, że sama obecna władza przyznaje się w tej ustawie do potężnych błędów, no bo dochodziło do represji za stosowanie pytań prejudycjalnych i teraz sami wprowadzamy, wprowadzacie państwo wyłączenie w tej sprawie. Ustawa jest więc częściowo wyrazem przyznania się do błędów własnych, no a my chcemy, większość senacka chce tę rzecz wyklarować i zbudować instytucję o jednoznacznym charakterze.</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-15.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator Czerwiński… Bo nie widzę…</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-15.1" who="#Gloszsali">Tam jest.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-15.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Po raz trzeci, tak?</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja po raz drugi.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-15.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy to jest dalszy ciąg pytania?</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-15.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dobrze.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-15.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Żeby było symetrycznie, zrobimy tak: pan senator Czerwiński – 2 pytania, pan senator Kwiatkowski – 2 pytania. Potem trzecie pytanie zada pan senator Czerwiński.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan senator to powiedział, ale obserwują nas obywatele, dlatego ja dopytuję. Proszę powiedzieć to prostym językiem. Żadna osoba, której sprawa nie była związana ze sferą orzeczniczą, ale dotyczyła np. prowadzenia samochodu pod wpływem alkoholu… No, nie będzie tak, że w związku z tym, że przestaje istnieć Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego, taka osoba nie poniesie odpowiedzialności.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">To jest jasne, nie takie były intencje składających poprawki. Delikty zwykłe, delikty, które są kompromitacją wymiaru sprawiedliwości, powinny być surowo osądzone. Bez względu na to, jakie były sympatie sędziów, powinny być one surowo osądzone. My tworzymy tę instytucję po to, by nie powtarzały się represje o charakterze politycznym.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-17.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński – pytanie nr 3.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Nieraz w historii się zdarzało, że pod hasłem walki z korupcją dokonywano represji politycznych. A więc odpowiadam na pytanie pana senatora Kwiatkowskiego: jedno trzeba od drugiego odróżnić. Chcemy piętnować korupcję i wyeliminować represje polityczne w wymiarze sprawiedliwości.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-18.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czerwiński zadaje pytanie?</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, teraz już mogę.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-19.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Okej.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja w poprzednim pytaniu nie pytałem o sądy. Ja pytałem o sędziów, a ci są powoływani przez prezydenta, właściwie dożywotnio. No, chyba że popełnią jakiś delikt dyscyplinarny. To pan używa tego ładnego słowa. Chciałbym jednak dostać odpowiedź co do sędziów. Chciałbym, żeby pan wyjaśnił, co znaczy pojęcie „instytucja niemająca przymiotu sądu” i kto przesądza o tym, że dana instytucja ma przymiot sądu lub nie ma tego przymiotu. Jakie ciało to robi? W jakim trybie? Bo to jest pewna nowość na naszym rynku prawniczym czy prawnym. Prosiłbym o dokładne wyjaśnienie.</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Nie, nie, to nie jest nowość. Dopóki Trybunał Konstytucyjny był niezależny, dopóty dawał jednoznaczną wykładnię instytucji będącej sądem. No, działamy w sytuacji nadzwyczajnej, w której nie istnieje niezależny Trybunał Konstytucyjny. On jest wyłączony, w związku z tym ludzie odpowiedzialni sami stosują konstytucję, robią to w poczuciu odpowiedzialności publicznej. My, większość senacka, właśnie w ten sposób ją interpretujemy, tak jak to wyłożyłem w naszym sprawozdaniu.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-20.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli wrócimy do czasów, w których istniał podmiotowy Trybunał Konstytucyjny wyposażony w przymiot niezależności i realne kompetencje, to będziemy, tak jak przed 2015 r., kiedy wszystkie siły polityczne respektowały jego orzeczenia, znów stosować się do tychże orzeczeń.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-21.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 146 | + </div> | |
| 147 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 148 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku, chciałbym się upewnić, bo to jest bardzo ważna kwestia. Czyli o tym, czy dana instytucja spełnia ten warunek, czy jest instytucją mającą przymiot sądu, ma decydować większość senacka. Tak zrozumiałem. Czy dobrze zrozumiałem, czy może pan chce to uzupełnić?</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 151 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Nie tylko kierownictwo PiS.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Większość senacka…</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Nie tylko kierownictwo… No, odpowiadam. To jest dobra politologiczna odpowiedź.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytam nie o to, kto nie, a o to, kto tak.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Nie tylko kierownictwo PiS interpretuje konstytucję.</u> | |
| 156 | + </div> | |
| 157 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 158 | + <u xml:id="u-24.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-24.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym przypomnieć, że projekt tej ustawy został wniesiony przez pana prezydenta oraz przez posłów. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pani Małgorzata Paprocka.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-24.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko pana prezydenta?</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-24.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-24.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To zapraszam na trybunę.</u> | |
| 164 | + </div> | |
| 165 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 166 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi ustawę uchwaloną z przedłożenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, tj. ustawę z dnia 26 maja 2022 r. o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Bardzo krótko odnosząc się do decyzji pana prezydenta o skierowaniu tej inicjatywy ustawodawczej do Sejmu, chciałabym wskazać 2 cele, które przyświecały głowie państwa. Pierwszym było zakończenie sporu na linii Warszawa – Bruksela. Pan prezydent, prezentując tę inicjatywę, wskazał, że ten projekt ustawy, a dzisiaj ustawa to narzędzie dla rządu pozwalające zakończyć ten spór. Drugim, nie mniej istotnym, celem jest zmiana przepisów w taki sposób, aby postępowania dyscyplinarne dotyczące sędziów, przedstawicieli innych zawodów prawniczych i innych zawodów wskazanych w ustawie prowadzone były w sposób sprawny, rzetelny i aby odpowiedzialność mogła być w realny sposób egzekwowana.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Podstawowym założeniem omawianej dziś przez Wysoki Senat ustawy jest likwidacja Izby Dyscyplinarnej. Pan prezydent proponuje, aby w to miejsce została utworzona Izba Odpowiedzialności Zawodowej. Dwie kwestie chciałabym tu wskazać.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Po pierwsze, zostaje zlikwidowana wszelka autonomia, która dzisiaj cechuje Izbę Dyscyplinarną. Zmienia się również sposób powoływania sędziów, którzy będą orzekać w sprawach dyscyplinarnych. Pan prezydent zaproponował, aby w skład Izby Odpowiedzialności Zawodowej wchodziło 11 sędziów Sądu Najwyższego, którzy będą wybierani w ramach następującej procedury: najpierw będzie zupełnie zobiektywizowane losowanie 33 sędziów Sądu Najwyższego orzekających w dniu losowania w Sądzie Najwyższym, a następnie z tej grupy 33 sędziów prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wyznaczać będzie 11 sędziów, którzy będą orzekać w sprawach dyscyplinarnych w ciągu wspólnej 5-letniej kadencji.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Drugim bardzo istotnym elementem omawianej dziś ustawy jest tzw. test bezstronności i niezawisłości. To instytucja, którą proponuje pan prezydent, mając na celu wykonanie art. 45 konstytucji, który mówi o tym, że każdy ma prawo do rozpoznania swojej sprawy przez bezstronny i niezawisły sąd. Po tym, kiedy wniesiona była inicjatywa ustawodawcza przez prezydenta, w kolejnych kilku tygodniach pojawiły się orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które w bardzo podobny sposób odnoszą się do kwestii badania przesłanek bezstronności i niezawisłości. TSUE jasno wskazuje, chociażby w orzeczeniach z marca tego roku, że samo powołanie sędziów w ramach procedury, która dzisiaj obowiązuje w Rzeczypospolitej Polskiej, to niewystarczający powód, by kwestionować przesłanki bezstronności i niezawisłości sędziowskiej. Muszą być dodatkowe okoliczności i musi być związek z konkretną sprawą. Zatem pan prezydent, proponując to rozwiązanie, nie tylko wykonuje i wzmacnia prawa obywatela z art. 45 konstytucji, ale dodatkowo wprowadza również test wskazany w orzecznictwie TSUE.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ostatnia kwestia to kwestia przepisów przejściowych, bo one są w tej ustawie bardzo istotne. Sprawy w toku, które dzisiaj są zawisłe przed składami Izby Dyscyplinarnej, przejmuje w dniu wejścia w życie ustawy Izba Odpowiedzialności Zawodowej. Ponieważ są to sprawy, które opierają się na kodeksie postępowania karnego, z racji zasady bezpośredniości zostaną one właściwie w całości powtórzone przed składami Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Jeżeli do dnia wejścia w życie ustawy wobec sędziego zostały zastosowane środki tymczasowe, to zgodnie z propozycją prezydencką Izba Odpowiedzialności Zawodowej zbada je na pierwszym posiedzeniu z urzędu, nie będzie konieczności składania w tym zakresie wniosku przez sędziego.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">I kwestia związana ze statusem sędziów i z tym, co będzie się działo z sędziami Izby Dyscyplinarnej, sędziami Sądu Najwyższego orzekającymi w Izbie Dyscyplinarnej. Pan prezydent, mając na uwadze przepisy konstytucyjne, proponuje, aby w pierwszym kroku pierwszy prezes Sądu Najwyższego zaproponował sędziom Sądu Najwyższego orzekającym w Izbie Dyscyplinarnej miejsca w innych izbach Sądu Najwyższego, kierując się przede wszystkim ich doświadczeniem zawodowym, jak również potrzebami wymiaru sprawiedliwości. W przypadku, gdy sędziowie tej propozycji nie chcieliby przyjąć, mogliby przejść w stan spoczynku. Tak jak mówiłam, jest to norma konstytucyjna, ponieważ konstytucja jasno stanowi, że w przypadku reorganizacji wymiaru sprawiedliwości sędzia może być przeniesiony do innego sądu bądź przejść w stan spoczynku, ale z zachowaniem prawa do dotychczasowego uposażenia.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-25.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">I w tym kontekście, kończąc już, chciałabym się odnieść do poprawek zaproponowanych przez Wysokie Komisje i omówionych przez pana senatora. Pierwsza kwestia związana jest z uznaniem za nieważne i pozbawione skutków prawnych orzeczeń Izby Dyscyplinarnej, razem z procedurą zaproponowaną w art. 9, czyli dającą możliwość rozpoznania tych spraw w ciągu miesiąca. Redakcja tego przepisu jasno wskazuje na deklaratoryjny charakter orzeczenia Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Wydaje się, że sąd miałby w tym zakresie zupełnie związane ręce, czyli ustawa jakby stwierdza, że wyroki Izby Dyscyplinarnej są nieważne i pozbawione skutków prawnych. Pewnie dodatkowej analizy wymagałyby jeszcze sprawy związane z kwestiami immunitetowymi, ponieważ jeżeli będzie uznane za nieważne pozbawienie sędziego immunitetu, to będzie to miało przełożenie na całe postępowanie karne. I to jest ten aspekt, o który pytał pan senator Kwiatkowski. Wydaje się, że to nie jest tak oczywiste, że sprawy karne, czyli sprawy, które… A wiemy, w jakich sprawach zapadają wyroki karne w Izbie Dyscyplinarnej – to są właśnie sprawy związane z prowadzeniem pojazdu w stanie nietrzeźwości, to były również wyroki za przestępstwo z art. 197, czyli zgwałcenie. Tu jest też pytanie o to, jak uczestnicy tych postępowań, a konkretnie ewentualne ofiary na taką propozycję będą reagować. No więc wobec tej propozycji należy zgłosić daleko idące wątpliwości co do zgodności z konstytucją.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-25.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Druga kwestia to propozycja Wysokich Komisji dotycząca rozwiązania stosunku służbowego osoby powołanej na stanowisko sędziego sądu z dniem wejścia w życie ustawy. Ja bym w tym kontekście chciała przywołać orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 22 marca 2020 r. w sprawie o sygnaturze C-508/19. To jest bardzo istotny wyrok, dlatego że on zapadł na podstawie pytania prejudycjalnego zadanego przez Sąd Najwyższy w składzie Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. To pytanie dotyczyło właśnie rozpoznania sprawy cywilnej z powództwa sędziego sądu powszechnego o ustalenie nieistnienia stosunku służbowego sędziego Sądu Najwyższego kierującego Izbą Dyscyplinarną. TSUE stwierdził niedopuszczalność wydania wyroku w trybie pytania prejudycjalnego z uwagi na hipotetyczny przedmiot pytania prejudycjalnego – i tu cytuję – ponieważ w polskim prawie krajowym nie ma instytucji, która przyznawałaby sądom krajowym prawo do orzekania o zgodności aktu powołania przez prezydenta RP na urząd sędziego, w szczególności ze skutkiem erga omnes, czyli wobec wszystkich. Wydaje się, że ta kwestia jest absolutnie jednoznacznie rozstrzygnięta, a propozycja Wysokich Komisji jest nie tylko sprzeczna z zasadą nieusuwalności sędziego, ale również z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-25.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękując panu marszałkowi, Wysokiemu Senatowi za możliwość zaprezentowania prezydenckiej ustawy, uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek albo ewentualnie z poprawkami legislacyjnymi. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-25.12" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicielki pana prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Minister zakończyła swoje wystąpienie prośbą, apelem o przyjęcie ustawy bez poprawek…</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Już się poprawiam – z poprawkami legislacyjnymi. Przepraszam, Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam, wyszedł mi pewien skrót myślowy. Chodziło mi oczywiście o poprawki, które omawiałam. Bardzo przepraszam. Dziękuję za tę możliwość doprecyzowania. Oczywiście, że z poprawkami legislacyjnymi, w szczególności tymi do art. 7.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Sławomira Rybickiego.</u> | |
| 195 | + </div> | |
| 196 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 197 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Minister, w swoim wystąpieniu powiedziała pani, że intencją prezydenta w kwestii przedłożenia tej ustawy było zakończenie sporów z Komisją Europejską. Czy nie uważa pani minister, że rolą głowy państwa jest raczej takie przedłożenie, które by przywracało stan praworządności w Polsce, a jedną z podstawowych przyczyn, praprzyczyną obecnej sytuacji w obrębie wymiaru sprawiedliwości jest sposób wyłaniania członków KRS i konsekwencje decyzji, które podejmuje KRS? Czy to znaczy, że pan prezydent uważa, że KRS działa, no, zgodnie z prawem i że jego decyzje mają charakter praworządny i wpływają na stan poprawienia w Polsce demokracji i praworządności?</u> | |
| 199 | + </div> | |
| 200 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 201 | + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Mówiłam o 2 aspektach, które były taką podstawową przyczyną złożenia przez pana prezydenta tej inicjatywy. Pierwszym jest właśnie to narzędzie dla rządu do zakończenia sporu, a drugim jest uregulowanie kwestii odpowiedzialności dyscyplinarnej. Podstawowym celem tej ustawy jest rozwiązanie kwestii Izby Dyscyplinarnej. Ani w pierwotnym przedłożeniu prezydenckim, ani w toku prac w Sejmie ten projekt nie odnosił się do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. W tym zakresie właściwie należy powiedzieć tyle. Jedynym organem, który stwierdza niezgodność z prawem przepisów, jest Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny w sprawie KRS się wypowiedział.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dodatkowo również chciałam przywołać te orzeczenia TSUE, o których mówiłam wcześniej, które jasno wskazują, że sama procedura ukształtowana w taki sposób nie jest dostateczną przyczyną do kwestionowania nie tylko statusu sędziego, bo do tego nie ma żadnych podstaw, ale również kwestii bezstronności i niezawisłości.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo…</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">To musi być rozpatrywane w każdej sprawie indywidualnej. I ten projekt prezydencki, ta ustawa dzisiaj to rozstrzyga właśnie w formie testów.</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Pani senator Magdalena Kochan.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Minister, podczas obrad komisji zadałam pani pytanie i postanowiłam je powtórzyć na posiedzeniu w ramach drugiego czytania, ponieważ wiele opinii, które do nas dociera, związanych z przedłożeniem prezydenckim nie jest pochlebnych ani łaskawych dla tego projektu. Pani Minister, kto z autorytetów prawnych pomaga państwu konstruować tego rodzaju przepisy i kto w związku z tym doradzał panu prezydentowi wtrącanie się w proces, także sądowy, wtedy, kiedy uznał za niewinne osoby jeszcze nieskazane prawomocnym wyrokiem? Czy jest to ten sam zespół ludzi? Bo w związku z tym rodzą się wątpliwości. Uniewinnienie pana ministra Kamińskiego i ministra Wąsika budziło jednak wiele wątpliwości i uważamy – także wiele autorytetów prawnych – że to nie jest odpowiedni moment ani miejsce na wchodzenie władzy wykonawczej w proces sądowy. A tym razem pani…</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Wicemarszałek Michał Kamiński:</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Już kończę. …Zarzuca Senatowi, że my staramy się niezawisłych sędziów postawić pod murem i powiedzieć: wasze wyroki nie były dobre. Tymczasem my uważamy, że to nie byli sędziowie. Kto państwu doradzał?</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zwracam uwagę, że na zadanie pytania jest minuta.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | |
| 225 | + </div> | |
| 226 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 227 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Senator, tak jak odpowiadałam na posiedzeniu komisji, projekt został stworzony w Kancelarii Prezydenta w biurze, które jest odpowiedzialne za legislację prezydencką. Nie były przeprowadzane formalne konsultacje tego projektu, ponieważ Kancelaria Prezydenta, przede wszystkim prezydent, do takich nie jest zobligowany. Oczywiście na etapie prac zarówno sejmowych, jak i senackich zapoznawaliśmy się ze stanowiskami i na bieżąco na nie odpowiadamy, posługując się w argumentacji orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, orzecznictwem polskiego Trybunału Konstytucyjnego, orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego. I to są również stanowiska, które za takim kształtem ustawy przemawiają. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Artura Dunina.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Marszałku, dziękuję.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorArturDunin">Pani Minister, mam takie pytanie. Również ta ustawa w świetle opinii naszych senackich legislatorów budzi duże wątpliwości natury konstytucyjnej. Ja mam takie pytanie: czy pan prezydent ma świadomość tego, że wcześniejsze ustawy, które podpisywał, ale również ta ustawa, łamią Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej?</u> | |
| 236 | + </div> | |
| 237 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 238 | + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | |
| 240 | + </div> | |
| 241 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 242 | + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Senatorze, odpowiem, używając chyba tej samej argumentacji: jedynym organem, który stwierdza w Polsce zgodność przepisów z konstytucją, jest Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli prezydent Rzeczypospolitej – i to każdy, który był piastunem tego urzędu – ma wątpliwości w tym zakresie, ma instrumentarium konstytucyjne do korzystania z niego. Natomiast ocena każdorazowo jest podejmowana przez głowę państwa. Ustawa o Sądzie Najwyższym nie była przedmiotem badania przez Trybunał Konstytucyjny w zakresie, o którym mówimy. Dziękuję.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorArturDunin">Ale Trybunał Konstytucyjny, ten prawdziwy Trybunał Konstytucyjny…</u> | |
| 244 | + </div> | |
| 245 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 246 | + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, bardzo…</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorArturDunin">…orzekł, że pan prezydent złamał konstytucję. I co?</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, bardzo…</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorArturDunin">I żadnej reakcji pana prezydenta. Dziękuję. Przepraszam.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, bardzo proszę o zadawanie pytań, ponieważ szacunek dla konstytucji zaczyna się od szacunku dla regulaminu każdej z izb, w których zasiadamy.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorArturDunin">Przepraszam, Panie Marszałku.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-41.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 255 | + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Minister, w związku z tym wszystkim zadawałem pytanie na końcu i już nie było czasu, więc nie podnosiłem tego w dyskusji, ale dzisiaj, teraz, mamy trochę czasu, więc jeszcze raz bardzo proszę panią minister o odpowiedź. Wracam tu do opinii pana prof. Wiącka, rzecznika praw obywatelskich. Bo zapytałem panią – przypomnę – czy pani opowiada się za tym, żeby tak głęboko ingerować w orzeczenia sądowe i poddawać te orzeczenia ocenie Izby Dyscyplinarnej czy tej nowej instytucji, która powstanie. Ale teraz moje pytanie… On udzielał pani odpowiedzi, której nie będę powtarzał. Teraz, po wsłuchaniu się w pani odpowiedź, chciałbym jeszcze raz zapytać: Pani Minister, czy pani uważa, że to jest dobre rozwiązanie, że w 4 różnych miejscach są sprawy dotyczące pociągania sędziów do odpowiedzialności dyscyplinarnej…</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…za wydanie orzeczenia sądowego?</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-42.5" who="#Gloszsali">Niech dokończy…</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To dobrze, że w 4 miejscach jest to uregulowane?</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-42.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę…</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-42.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Bo państwo wprowadzacie tu czwarty…</u> | |
| 264 | + </div> | |
| 265 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 266 | + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę panią minister o odpowiedź na pytanie.</u> | |
| 267 | + </div> | |
| 268 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 269 | + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Senatorze, w dużej części ustawa, którą dzisiaj Wysoki Senat omawia, nie dotyka kwestii zakresu odpowiedzialności. Jest oczywiście kwestia wprowadzenia przesłanki odmowy sprawowania wymiaru – to jest jedna rzecz. Ale, Panie Senatorze, Kancelaria Prezydenta stoi na stanowisku, że wszyscy mają przestrzegać prawa, które w Polsce obowiązuje, i spod tego obowiązku, konstytucyjnego zresztą, nie są wyłączeni sędziowie. Wrzucanie do jednego worka wszystkich kwestii związanych z orzecznictwem – choć przecież wpływ na wyrok może mieć również kwestia związana chociażby z jakąś działalnością korupcyjną, a w takim momencie trudno powiedzieć, że nie powinno być możliwości ponoszenia przez sędziego odpowiedzialności dyscyplinarnej… No, nie da się tego typu przepisów sformułować w sposób jakoś niezwykle kazuistyczny. Przez lata obowiązywały przepisy dyscyplinarne, które mają w dość mocny sposób charakter klauzul generalnych, i tak jest nadal. To nie Kancelaria Prezydenta… Kancelaria Prezydenta w żaden sposób nie reaguje na te kwestie ani w żaden sposób nie ingeruje w orzecznictwo. To jest pozostawione rzecznikom, a następnie niezawisłemu sądowi do oceny, czy doszło do naruszenia prawa, czy doszło do deliktu, czy ewentualnie doszło do przestępstwa. Chyba tylko w ten sposób mogę na tę kwestię odpowiedzieć.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Jednocześnie chciałabym też wskazać, że ustawa, nad którą dzisiaj Wysoki Senat proceduje, do wszystkich ustaw ustrojowych wprowadza stosowne jednostki redakcyjne, które mówią: „Nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego okoliczność, że orzeczenie sądowe wydane z udziałem danego sędziego Sądu Najwyższego – ja tu cytuję przepis dotyczący akurat Sądu Najwyższego – obarczone jest błędem w zakresie wykładni i stosowania przepisów prawa krajowego lub prawa Unii Europejskiej, lub w zakresie ustalenia stanu faktycznego lub oceny dowodów”. A więc ustawa, nad którą dzisiaj Wysoki Senat się pochyla, dokładnie tej kwestii dotyczy. I to nie jest tak, że możemy wszystkie kwestie związane z treścią orzeczeń w jakikolwiek sposób skatalogować. Są bardzo różne sytuacje. Uważam, że są takie sytuacje, szczególnie jeżeli dochodziło do jakiegoś działania przestępczego, w którym… I to potem ma przełożenie na treść orzeczenia wskazującego, że to musi być podstawą odpowiedzialności dyscyplinarnej. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> | |
| 275 | + </div> | |
| 276 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 277 | + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja właściwie powtórzę pytania, które były kierowane do przedstawiciela sprawozdawcy komisji, ale od niego nie uzyskałem satysfakcjonującej odpowiedzi. Pani Minister, kiedy ostatni raz w naszej historii zdarzyło się, że poprzez ustawy zmieniano, wzruszano wyroki sądów? No, to by było… To jest po prostu… W takiej sytuacji staje się w ogóle iluzoryczna władza sądownicza, bo okazuje się, że każdy zakres można jednym aktem ustawodawczym, niekontrolowanym potem przez sądy, po prostu zmienić.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie. Ja mówię cały czas o tych poprawkach. Jak to jest z zasadą nieusuwalności sędziego? No, to jest podstawowa zasada, która ma m.in. ku temu służyć, żeby sędzia był niezawisły. A teraz jedna z tych poprawek, a właściwie grupa poprawek neguje tę zasadę…</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…podstawową dla sądownictwa.</u> | |
| 282 | + </div> | |
| 283 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 284 | + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | |
| 286 | + </div> | |
| 287 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 288 | + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak jak wspomniałam w wystąpieniu wstępnym, uważam, że tak zredagowana poprawka, jak zostało to zaproponowane przez połączone komisje… To ewentualne orzeczenie Izby Odpowiedzialności Zawodowej będzie miało charakter quasi-deklaratoryjny. Ja nie znam sytuacji, aby w obecnym systemie polskim istniało takie rozwiązanie. Przygotowując się do dzisiejszej debaty przed Wysokim Senatem, sięgnęłam do ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, która dotyczy orzeczeń wydanych przez polskie organy ścigania, wymiaru sprawiedliwości lub organy pozasądowe w okresie od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1989 r. Owszem, tam była kwestia uznania za nieważne orzeczeń… Tutaj mamy na myśli orzeczenia także o charakterze tzw. mordów sądowych. Tak? Ale procedura jest taka, że… Owszem, w pierwszym artykule mowa jest o tym, że uznaje się te orzeczenia za nieważne, ale w art. 2 opisana jest procedura. Zgodnie z tym artykułem „nieważność orzeczenia stwierdza sąd okręgowy albo wojskowy sąd okręgowy, jeżeli zgodnie z obowiązującymi przepisami w dniu wejścia w życie ustawy właściwy do rozpoznania sprawy o czyn będący przedmiotem tego orzeczenia jest sąd wojskowy”. I dalej: „stwierdzenie nieważności orzeczenia uznaje się za równoznaczne z uniewinnieniem”. Czyli nie było charakteru deklaratoryjnego… Dzisiaj ma to być związane praktycznie tylko ze skutkiem ustawowym, a tam było po prostu badanie całości postępowania. Tak więc widzę tutaj bardzo poważną różnicę. I podtrzymuję stanowisko o daleko idących wątpliwościach co do zgodności tej propozycji z konstytucją, szczególnie z zasadą trójpodziału władzy.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Druga kwestia, związana z propozycją Wysokich Komisji, to jest kwestia rozwiązania stosunku służbowego. To jest pewnego rodzaju, w mojej ocenie, fortel, ponieważ… No właśnie, konstytucja mówi wprost o zasadzie nieusuwalności sędziego. Tak więc jeżeli nie ma możliwości usunięcia sędziego – no, byłaby to jaskrawa sprzeczność z konstytucją – próbuje się tu zastosować formułę dotyczącą stosunku służbowego. Po pierwsze, uważam, że to nadal jest problem i że to nadal dotyczy konstytucyjnej wartości – nieusuwalności sędziowskiej. Po drugie, mamy orzeczenie TSUE, które miało się do tej kwestii odnosić i które, jak uważam, wyraźnie tę sprawę, również z perspektywy sądu europejskiego, przecina.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Chciałabym tu zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Poza rozwiązaniem stosunku służbowego Wysokie Komisje proponują również, aby sędzia Sądu Najwyższego, dziś orzekający w Izbie Dyscyplinarnej, nie mógł zostać powołany na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego. W moim przekonaniu przepis ten może budzić wątpliwości co do zgodności z art. 60 konstytucji. Chodzi o kwestię dostępu do stanowisk publicznych. Tak więc jest tu dodatkowa wątpliwość. No i bez wątpienia ma to charakter represyjny. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja również dziękuję.</u> | |
| 293 | + </div> | |
| 294 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 295 | + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.</u> | |
| 297 | + </div> | |
| 298 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 299 | + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Pani Minister, mam pytanie. Z których konkretnie orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wynika – jak zrozumiałem, tak pani stwierdziła – konieczność uwzględnienia okoliczności danej sprawy przy ocenie procesu powoływania sędziego? Trybunał unijny w orzeczeniu z marca 2020 r. wyraźnie wskazał, że takie doprecyzowanie nie jest wymagalne, a co gorsza, mogłoby zniweczyć cel kontroli niezależności danego sądu w związku z wątpliwościami dotyczącymi powołania członka składu. Ja może przytoczę… To jest wyrok Simpson z 26 marca 2020 r.: „Gwarancje dostępu do niezawisłego i bezstronnego sądu ustanowionego uprzednio na mocy ustawy, a w szczególności gwarancje określające pojęcie, jak również skład tego sądu, stanowią podstawę prawa do rzetelnego procesu sądowego”. I dalej: prawo to oznacza, że każdy sąd jest zobowiązany zbadać, czy ze względu na swój skład stanowi on właśnie taki sąd, jeżeli pojawia się w tym względzie poważna wątpliwość.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Badanie to jest nieodzowne w kontekście zaufania, jakie sądy społeczeństwa demokratycznego muszą wzbudzać u jednostki. W tym sensie taka kontrola stanowi istotny wymóg formalny…</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, czas.</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorKrzysztofBrejza">…którego należy bezwzględnie dochować i którego spełnienie należy sprawdzić z urzędu.</u> | |
| 305 | + </div> | |
| 306 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 307 | + <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pytanie, Panie Senatorze, i czas.</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-51.1" who="#Gloszsali">Skończył się…</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, tak, ja mówię, że na pytanie jest czas, 1 minuta.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> | |
| 311 | + </div> | |
| 312 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 313 | + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Senatorze, przepraszam, w ogromie notatek zaraz znajdę sygnaturę.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Odnosiłam się, ponieważ nie jest żadną tajemnicą, że linia orzecznicza TSUE zmienia się w odniesieniu do tych kwestii… Pan senator zacytował orzeczenie skrajne, które w ogóle nie odnosi się do Polski i odnosi się do spraw pracowniczych pomiędzy pracownikami agend Unii Europejskiej a sądownictwem. W tym miejscu został przez TSUE sformułowany, w bardzo określonych okolicznościach, dotyczących spraw wewnętrznych administracji unijnej, pogląd skrajny, nieznajdujący potwierdzenia w dalszym orzecznictwie TSUE. Ja się odnosiłam do sprawy, która dotyczyła europejskiego nakazu aresztowania i wydania obywatela do Polski, więc ewidentnie miała ona związek z naszym stanem prawnym i z okolicznościami, o których dzisiaj mówimy. Tam było jasne sformułowanie, że taka procedura… Trybunał Europejski odnosił się do stanu prawnego i wskazywał konkretne ustawy oraz to, że samo ukształtowanie procedury – konkretnie odnosił się do tego, że większość Krajowej Rady Sądownictwa jest albo pochodzi z władzy ustawodawczej, wykonawczej lub jest przez tę władzę wybierana – nie jest dostatecznym powodem do tego, aby była kwestionowana niezawisłość i bezstronność sędziowska.</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Najmocniej przepraszam, nie mogę znaleźć sygnatury tego wyroku. Zaraz to zrobię. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 316 | + </div> | |
| 317 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 318 | + <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> | |
| 320 | + </div> | |
| 321 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 322 | + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zadam pytanie, które zostało sprokurowane poprzez jedną z odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy. Mianowicie dwukrotnie użył on pojęcia „instytucja niemająca przymiotu sądu”. Pani Minister, proszę mi powiedzieć, czy gdziekolwiek istnieje jakaś procedura, która nadawałaby Senatowi czy ogólnie parlamentowi… która umożliwiałaby badanie przez niego, czy dana instytucja ma przymioty sądu, czy też nie ma, i stwierdzanie tego. Czy w ogóle jest to możliwe w polskim systemie prawnym? Czy też my sobie – może nie my, ale większość, która składała te poprawki – jakby uzurpujemy pewne prawa i je nadajemy, czyli wychodzimy poza prawa i kompetencje nadane przez konstytucję?</u> | |
| 324 | + </div> | |
| 325 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 326 | + <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę panią minister.</u> | |
| 328 | + </div> | |
| 329 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 330 | + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przepraszam najmocniej. Czy ja mogę tylko dokończyć odpowiedź dla pana…</u> | |
| 331 | + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, oczywiście.</u> | |
| 332 | + <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Najmocniej przepraszam, ale w końcu odnalazłam się w swoich materiałach. Cytowałam wyrok TSUE w sprawie C-562/21 i C-563/21 Openbaar Ministerie. To była sprawa holenderska dotycząca ENA. Punkty 86 i 87 wyroku to punkty, o którym mówiłam.</u> | |
| 333 | + <u xml:id="u-56.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">A teraz przejdę do pytania pana senatora Czerwińskiego. W związku z tak ukształtowaną prerogatywą prezydenta, jaka jest obecnie w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli z powołaniem sędziego przez prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa – i to stanowisko nie jest tylko stanowiskiem kancelarii prezydenta, ale przede wszystkim ma bardzo poważne oparcie w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, to jest utrwalona linia orzecznicza prezentowana jednolicie od wielu lat, ugruntowane jest też od kilkunastu lat stanowisko Naczelnego Sądu Administracyjnego i ta linia nigdy nie była kwestionowana przez TSUE – nie ma obecnie procedury kwestionowania w jakiejkolwiek sposób statusu sędziowskiego po powołaniu sędziego. Zresztą wydaje się, że taki model nie może być w ogóle wprowadzony, bo, tak jak mówił pan senator, jest to gwarancja niezawisłości sędziowskiej. I to jest nie tylko ujęcie od strony sędziego, bo przecież niezawisłość sędziowska to nie jest cecha sędziego, która ma służyć jemu, tylko to jest cecha, która ma służyć obywatelowi czy każdej stronie, która staje przed tym sądem. Obecnie absolutnie nie ma procedury badania statusu sędziowskiego. Kto został przez prezydenta powołany na sędziego, ten tym sędzią jest. Zresztą dzisiaj podczas prac połączonych komisji również odnosiłam się do tej kwestii, cytując wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego mówiący jasno, że nawet jeżeli były jakiekolwiek wątpliwości na etapie procedury poprzedzającej, to prerogatywa prezydenta w tym aspekcie ma charakter sanujący. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 334 | + </div> | |
| 335 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 336 | + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.</u> | |
| 338 | + </div> | |
| 339 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 340 | + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Kontynuując wątek tego zaginionego wyroku, też tych sygnatury, które pani minister tutaj przytoczyła… Czy pani minister wie o tym, że ten wyrok, co do którego pani minister twierdziła, że to jest wyrok dotyczący spraw pracowniczych… Oczywiście, że jest, dotyczy pracowników unijnych, ale ten wyrok, który przytaczałem, został później przywołany w wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie sędziego Żurka – to jest sprawa C-487/19 – a więc nie dotyczy on tylko sporów pracowniczych urzędników unijnych. I w tym wyroku w sprawie sędziego Żurka Trybunał Sprawiedliwości ocenił okoliczności powołania pana Aleksandra Stępkowskiego do izby kontroli nadzwyczajnej i uznał, że należy pominąć jego wyrok ze względu na wadę jego powołania.</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">To jest pytanie?</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I ta ocena była oderwana od konkretnej sprawy.</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorDorotaCzudowska">To nie jest pytanie!</u> | |
| 344 | + </div> | |
| 345 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 346 | + <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, to było, Pani Senator, pytanie. Pan…</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wiem, że…</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam.</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Senator – już abstrahuję od tego, że nie powinniśmy tego typu okrzyków wznosić – pan senator Brejza zadał pytanie pani minister, czy znana jest jej treść tego orzeczenia, na które się powołał, i sądzę, że jest to pytanie w pełni uzasadnione.</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | |
| 351 | + </div> | |
| 352 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 353 | + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Senatorze, nie budzi żadnego mojego zdziwienia to, że Trybunał w innych sprawach podnosi swoje inne orzeczenia. Jest to normalna praktyka każdego sądu. Ale jeżeli mogę sobie pozwolić na takie ujęcie sprawy, to powiem tak: na każdy argument jest kontrargument. I skoro używamy tego, to ja zacytuję czy przywołam wyrok dotyczący pytania prejudycjalnego pana sędziego Kamila Zaradkiewicza, dotyczącego sędziów powołanych przez rady państwa. Wtedy Trybunał… Tam w toku postępowania zostały podniesione… To jest bardzo istotne, ja przywołuję tu nazwisko pana sędziego dlatego, że to pytanie prejudycjalne zostało zadane w ramach składu jednoosobowego, było to tylko pytanie pana sędziego, i w toku postępowania były podnoszone wątpliwości co do tego, czy jest to sąd właściwie obsadzony. I Trybunał Sprawiedliwości, choć nie odpowiedział na to pytanie i nie odniósł się do meritum, to bardzo jasno wskazał, że pytanie pochodzi od sądu uprawnionego. A więc w ramach tej metody oczywiście w każdym momencie jestem w stanie, jak myślę, znaleźć odpowiednią argumentację. Ale ja przywołuję ten wyrok, o którym mówiłam, dlatego że on zapadł w specyficznej sprawie – w sprawie związanej ze szczególnymi gwarancjami, jakie są w procedurze karnej. Przypadków ENA było kilka, były próby kwestionowania polskiego wymiaru sprawiedliwości właśnie w sprawach związanych z Europejskim Nakazem Aresztowania, ale TSUE nigdy się do tych wątpliwości nie przychylił. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 354 | + </div> | |
| 355 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 356 | + <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jolantę Hibner.</u> | |
| 358 | + </div> | |
| 359 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 360 | + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 361 | + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorJolantaHibner">Wielokrotnie pani podkreślała to, że pan prezydent bardzo szanuje konstytucję i że właściwie wszystkie przedstawiane rzeczy opierają na jej analizie. Ja chciałabym więc zapytać: jak to się dzieje, że pan prezydent, będąc władzą wykonawczą, uzurpuje sobie prawo do wyznaczania składu Izby Odpowiedzialności Zawodowej, a powinien ją tylko powoływać?</u> | |
| 362 | + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorJolantaHibner">I druga sprawa. Dlaczego pan prezydent wpisuje, że w powołaniu tej izby jest konieczna kontrasygnata przez następną jednostkę władzy wykonawczej w postaci pana prezesa Rady Ministrów? Jak to się dzieje, że pan prezydent nie szanuje konstytucji i ją łamie? Dziękuję.</u> | |
| 363 | + </div> | |
| 364 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 365 | + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> | |
| 366 | + <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister, o odpowiedź na pytanie.</u> | |
| 367 | + </div> | |
| 368 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 369 | + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Musiałabym chyba dość ostro odpowiedzieć na to pytanie i na tezę o łamaniu konstytucji, ale ze względu na szacunek do Wysokiego Senatu powiem tylko tyle: bardzo proszę o konkretne wskazanie tych okoliczności – wtedy się do tego odniosę. A więc bardzo proszę o niestawianie tez o łamaniu przez prezydenta konstytucji.</u> | |
| 370 | + <u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Propozycja ta, propozycja prezydencka – bo kształt, który został przedstawiony przez Sejm Wysokiemu Senatowi właściwie został niezmieniony wobec propozycji prezydenckiej – została w taki sposób ukształtowana, aby poprzez kadencyjność sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej maksymalnie zobiektywizować zasady orzekania w tych sprawach, ponieważ taki, a nie inny model, jak również obowiązek zachowania karencji pomiędzy poszczególnymi kadencjami w IOZ powoduje, że właściwie każdy sędzia Sądu Najwyższego na jakimś etapie swojej kariery będzie w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej orzekał. Chciałabym tylko zaznaczyć Wysokiemu Senatowi, że nie będzie to grupa wyspecjalizowanych sędziów, ponieważ mówimy o sędziach Sądu Najwyższego, którzy już tę funkcję pełnią w dniu losowania, orzekają w swoich macierzystych izbach. I tak nadal będzie – jeżeli zostaną wyznaczeni przez prezydenta do Izby Odpowiedzialności Zawodowej, to będą łączyć swoje obowiązki w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej i w izbie, z której pochodzą; ich maksymalny przydział spraw nie będzie przekraczał połowy. Nie mamy tutaj wątpliwości, jako kancelaria prezydenta, co do zgodności tego rozwiązania z konstytucją, dlatego że mowa jest o sędziach, którzy już w momencie przeprowadzania losowania są sędziami Sądu Najwyższego, spełniają wszystkie wymogi ustawowe, mają ogromne doświadczenie. Następuje tutaj tak naprawdę zmiana części ich obowiązków na orzekanie w sprawach bardzo istotnych, w sprawach odpowiedzialności zawodowej. Nie trzeba Wysokiego Senatu przekonywać, że to są sprawy dla społeczeństwa bardzo istotne, bo społeczeństwo przygląda się temu, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości. I jeżeli widać jest, że to jest grupa zawodowa… jeżeli jest w społeczeństwie przekonanie, że ta grupa pozostaje poza zakresem odpowiedzialności i że jest jakieś pozwolenie na bezkarność, to skutki tego, jeśli chodzi o szacunek dla prawa, są bardzo złe. A wracając do głównej treści, powiem, że wybór następuje z grona sędziów Sądu Najwyższego i jest to powierzenie wykonywania części obowiązków na określony czas. I w tym zakresie, wydaje się, wątpliwości konstytucyjnych nie ma. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 371 | + </div> | |
| 372 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 373 | + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję uprzejmie, Pani Minister.</u> | |
| 374 | + <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Słonia.</u> | |
| 375 | + </div> | |
| 376 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 377 | + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorKrzysztofSlon">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | |
| 378 | + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorKrzysztofSlon">Pani Minister, podczas dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji przy okazji głosowania nad poprawkami miała pani możliwość jedynie wypowiedzenia się w formule „tak” lub „nie” co do tego, czy akceptuje pani te poprawki, czy nie. Część z nich pani zaakceptowała. Czy może pani nam wyjaśnić, które poprawki, pani zdaniem – z tych, których pani nie autoryzowała w sposób jednoznaczny – wywracają sens tego prezydenckiego przedłożenia, wypaczają intencje pana prezydenta? I dlaczego są one tak groźne dla ostatecznego kształtu ustawy? Bardzo dziękuję.</u> | |
| 379 | + </div> | |
| 380 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 381 | + <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | |
| 382 | + <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani Minister.</u> | |
| 383 | + </div> | |
| 384 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 385 | + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję, Panie Senatorze, za pytanie.</u> | |
| 386 | + <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wysoki Senacie!</u> | |
| 387 | + <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Poza poprawkami, które omawialiśmy wcześniej, czyli dotyczącymi uznania za nieważne i pozbawione skutków prawnych wyroków Izby Dyscyplinarnej… To jest kwestia budząca najpoważniejsze wątpliwości, ponieważ ona ma nie tylko skutki wobec sędziów Izby Dyscyplinarnej, ale przede wszystkim wobec uczestników tych postępowań, również jakichś ewentualnych ofiar, bo tam były również sprawy karne. Tak więc to jest kwestia, która, jak uważam, budzi najdalej idące wątpliwości.</u> | |
| 388 | + <u xml:id="u-68.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Takie same wątpliwości, również natury konstytucyjnej, i to w dwóch aspektach, bo z jednej strony z zakresu nieusuwalności sędziego, a z drugiej strony z zakresu naruszenia art. 60 konstytucji – pozwoli pan senator, że tej argumentacji powtarzać już nie będę – budzi również propozycja nadania brzmienia art. 10. Szczególnie chodzi o odróżnienie stosunku służbowego sędziego od statusu sędziowskiego, co wydaje się nie mieć żadnego uzasadnienia.</u> | |
| 389 | + <u xml:id="u-68.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">A trzecią kwestią, która, jak myślę, też może budzić pewne wątpliwości natury konstytucyjnej, jest kwestia wprowadzenia dodatkowego wymogu dla sędziów Sądu Najwyższego, którzy mieliby orzekać w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, czyli wymogu dotyczącego 7-letniego stażu orzeczniczego w Sądzie Najwyższym. Nie ukrywam, że kwestia ta była dyskutowana już podczas prac legislacyjnych na etapie prac sejmowych. Argumentacja tutaj jest dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, kandydat na sędziego Sądu Najwyższego już w momencie startowania w konkursie przed KRS, a następnie powołania przez prezydenta Rzeczypospolitej musi spełniać bardzo wysokie wymagania. To jest kwestia doświadczenia zawodowego, wykształcenia itd., to jest kwestia albo prawniczej drogi zawodowej, albo tytułu naukowego, to jest kwestia wieku, nieskazitelnego charakteru… Wymaga to doświadczenia, tak jak mówiłam, więc do Sądu Najwyższego trafiają już naprawdę świetni, doświadczeni prawnicy. Tak więc wprowadzenie dodatkowego kryterium wydaje się być nieuzasadnione, a dodatkowo jeszcze różnicuje status sędziowski w tym zakresie.</u> | |
| 390 | + <u xml:id="u-68.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Uważam, że te 3 kwestie budzą największe wątpliwości o charakterze konstytucyjnym. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u> | |
| 391 | + </div> | |
| 392 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 393 | + <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | |
| 394 | + <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jolantę Hibner.</u> | |
| 395 | + </div> | |
| 396 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 397 | + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 398 | + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorJolantaHibner">Ponieważ pani minister ani na posiedzeniu komisji, ani teraz nie odpowiedziała na moje pytanie, pytam jeszcze raz: czym się kierował pan prezydent, wprowadzając zapis, że musi być wymagana kontrasygnata prezesa Rady Ministrów? Jest to władza wykonawcza, która ma tak naprawdę decydować o tym, że ten pan sędzia to będzie, a ten drugi to nie będzie, bo się nie podoba panu premierowi. Czy wszyscy mamy rozumieć, że tak ma w tej chwili wyglądać władza sądownicza? Dziękuję.</u> | |
| 399 | + </div> | |
| 400 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 401 | + <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> | |
| 402 | + <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | |
| 403 | + </div> | |
| 404 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 405 | + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Senator, kwestia, o którą pani pyta, nie wynika z tego przedłożenia, tylko z art. 44 konstytucji, gdzie są wskazane akty prezydenta, które nie wymagają kontrasygnaty. I wszystkie, które nie są wyłączone, obowiązkowi kontrasygnaty podlegają. Oczywiście jest pewna bardziej subtelna kwestia, co jest prerogatywą, co jest działaniem w ramach prerogatywy, akty przeciwne – tutaj oczywiście jest dorobek Trybunału, dorobek orzeczniczy – ale ta kwestia wydaje się przesądzona.</u> | |
| 406 | + <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Tak jak wspomniałam, to jest bardzo specyficzna kwestia wyznaczenia i powierzenia obowiązków osobie, która już w dacie, w dniu losowania, a następnie wskazania przez prezydenta pełni stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, oczywiście również z aspektem nieusuwalności, ale także wiedzy fachowej. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 407 | + </div> | |
| 408 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 409 | + <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | |
| 410 | + <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.</u> | |
| 411 | + </div> | |
| 412 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 413 | + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 414 | + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja będę miała 2 pytania. Oto pytanie pierwsze.</u> | |
| 415 | + <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pani minister przed chwilą zapytała, w którym momencie pan prezydent złamał konstytucję. No ja już nie chciałabym prowadzić rozważań prawniczych, ale proszę pamiętać, że tę ustawę, którą teraz… tę izbę w jakimś sensie ukształtował również swoim podpisem pan prezydent.</u> | |
| 416 | + <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I ja mam takie pytanie, bo pani tu postawiła zarzut w stosunku do środowiska sędziowskiego, że było ponad prawem. To ja pytam panią minister teraz o jakieś konkretne zarzuty…</u> | |
| 417 | + <u xml:id="u-74.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ja nic takiego nie powiedziałam.</u> | |
| 418 | + <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">…w stosunku do środowiska sędziowskiego, że jest ponad prawem…</u> | |
| 419 | + <u xml:id="u-74.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ja nic takiego nie powiedziałam, Pani Senator.</u> | |
| 420 | + <u xml:id="u-74.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">…poza normalnymi sytuacjami, jakie się zdarzają w każdej grupie zawodowej. Jakie to były sytuacje? Pytam, bo ja znam tylko jedną – z grupy Kasta. Jakie były przypadki…</u> | |
| 421 | + <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 422 | + <u xml:id="u-74.9" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">…stania tej grupy zawodowej ponad prawem?</u> | |
| 423 | + </div> | |
| 424 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 425 | + <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani…</u> | |
| 426 | + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I to jest pierwsze pytanie.</u> | |
| 427 | + <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale… Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> | |
| 428 | + <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | |
| 429 | + </div> | |
| 430 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 431 | + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> | |
| 432 | + <u xml:id="u-76.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ja pozwolę sobie rozpocząć odpowiedź od drugiego aspektu. Ja nic takiego nie powiedziałam. Ja powiedziałam o tym, że sędziowie, tak jak wszyscy obywatele, mają przestrzegać prawa. To jest obowiązek konstytucyjny. Nie stawiałam nikomu żadnym zarzutów, nie jestem do tego upoważniona. A w ogóle to jest poza zakresem dzisiejszej debaty. Nie stawiałam takich zarzutów, więc myślę, że na tym mogę zakończyć. Stwierdzałam fakt, mówiłam o tym, jakie prawo dzisiaj obowiązuje.</u> | |
| 433 | + <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do kwestii ustawy o Sądzie Najwyższym powiem, że ta ustawa nie wykonuje żadnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi o zarzuty konstytucyjne, nie mamy orzeczenia w tym zakresie. Ta kwestia, którą dzisiaj omawiamy, jest – owszem, nie ukrywam – pewną refleksją nad dzisiejszym stanem prawnym i pan prezydent, prezentując ten projekt, jasno wskazywał, jakie są motywy. Ale nie można dzisiaj mówić, opierając się na orzecznictwie, tak jak wspominałam, jedynego organu, który to może stwierdzić, że ustawa jest niekonstytucyjna. Wręcz przeciwnie, przysługuje jej domniemanie konstytucyjności. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 434 | + </div> | |
| 435 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 436 | + <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani…</u> | |
| 437 | + <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przepraszam, Panie Marszałku, czy mogę odrobinkę…</u> | |
| 438 | + <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Oczywiście.</u> | |
| 439 | + <u xml:id="u-77.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przepraszam, bo…</u> | |
| 440 | + <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Może pani również spocząć, Pani Minister.</u> | |
| 441 | + <u xml:id="u-77.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nie, nie, wszystko jest w porządku, tylko…</u> | |
| 442 | + <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dobrze.</u> | |
| 443 | + <u xml:id="u-77.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania…</u> | |
| 444 | + <u xml:id="u-77.8" who="#SenatorArturDunin">Jeszcze pani marszałek chciała…</u> | |
| 445 | + <u xml:id="u-77.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani marszałek i drugie pytanie.</u> | |
| 446 | + <u xml:id="u-77.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Marszałek.</u> | |
| 447 | + </div> | |
| 448 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 449 | + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pani minister, odpowiadając przed chwilą na pytanie czy raczej komentując kwestię tego 7-letniego stażu, powiedziała, że w Sądzie Najwyższym są prawnicy o bardzo dużym dorobku i stażu. No, na 11 sędziów… na 11 osób w Izbie Dyscyplinarnej jest 5 byłych prokuratorów, 3 były radców prawnych, 1 były wojewoda i 2 byłych prezesów sądu apelacyjnego po delegacji w Ministerstwie Sprawiedliwości. Czy pani minister uważa, że faktycznie ta ścieżka zawodowa predestynowała te osoby do kariery do tak znaczących pozycji w Sądzie Najwyższym, czyli w tym najwyższym, najważniejszym sądzie w Polsce?</u> | |
| 450 | + </div> | |
| 451 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 452 | + <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> | |
| 453 | + <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | |
| 454 | + </div> | |
| 455 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 456 | + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> | |
| 457 | + <u xml:id="u-80.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ja nie jestem w żaden sposób upoważniona do oceny, ale mogę powiedzieć jedno: wszystkie te osoby spełniały wymagania ustawowe w dacie powołania do Sądu Najwyższego. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 458 | + </div> | |
| 459 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 460 | + <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 461 | + <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Borowskiego.</u> | |
| 462 | + </div> | |
| 463 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 464 | + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorMarekBorowski">Pani Minister, ja wrócę do sprawy sposobu powoływania sędziów do Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Bo tych 33 sędziów losuje się… Robi to pierwszy prezes Sądu Najwyższego.</u> | |
| 465 | + <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przewodniczący kolegium, tak.</u> | |
| 466 | + <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorMarekBorowski">Moje pytanie jest takie: a z tych 33 nie można wylosować tych 11? Ten pierwszy prezes nie mógłby tego robić w dalszym ciągu, tylko musi to robić prezydent? Dlaczego prezydent?</u> | |
| 467 | + <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 468 | + </div> | |
| 469 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 470 | + <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | |
| 471 | + <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na pytanie.</u> | |
| 472 | + <u xml:id="u-83.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie…</u> | |
| 473 | + <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 474 | + <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A senatorów bardzo proszę o nieprzeszkadzanie pani minister w udzielaniu odpowiedzi na pytanie.</u> | |
| 475 | + <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | |
| 476 | + </div> | |
| 477 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 478 | + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dzisiaj wielokrotnie omawiana była kwestia trójpodziału władzy. Zazwyczaj mówimy o niej w kontekście rozdziału władz, niewchodzenia przez nie na nieswoje pola kompetencyjne. Jednak tę zasadę należy także widzieć pod kątem współdziałania i balansowania się władz. Propozycja prezydenta wpisuje się dokładnie w ten aspekt. Jeżeli następuje uformowanie Sądu Najwyższego… Myślę, że nikogo w tej sali nie trzeba przekonywać o tym, jaka jest rola prezydenta. Te wszystkie kompetencje głowy państwa, które są konstytucyjnie wskazane, dotyczące wymiaru sprawiedliwości, właśnie wpisują się w balansowanie władz. Na żadnym etapie prac nie była zgłaszana poprawka zmierzająca właśnie do tego, żeby to była kwestia samego losowania. Ustawa w tym kształcie, w którym trafiła do Wysokiego Senatu, zakłada 2-stopniowość tej procedury. W ocenie prezydenta to jest optymalna procedura.</u> | |
| 479 | + <u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Chciałabym w tym kontekście wskazać jeszcze jedną kwestię. Izba Odpowiedzialności Zawodowej jako izba ma łączną kadencję, więc jej skład będzie się zmieniał. Tak samo zmieniają się osoby piastujące urząd głowy państwa. Wydaje się, że gdy tak jest sformułowana cała procedura, tak zakreślona, jest to mechanizm, który w dłuższej perspektywie czasowej gwarantuje to, że naprawdę wielu sędziów Sądu Najwyższego na jakimś etapie swojej kariery będzie w tych sprawach orzekać, a to w takiej właśnie perspektywie czasowej na pewno gwarantuje obiektywizm. Zresztą mam wrażenie, że wszystkie zarzuty, które są w ten sposób formułowane, dużo bardziej są formułowane… To nie jest zarzut, który uderza w prezydenta, tylko to gdzieś pod powierzchnią jest zarzut, który uderza w sędziów Sądu Najwyższego, wskazując, że mogą być wątpliwości co do tego, czy oni są bezstronni i apolityczni. Nie ma dzisiaj żadnych podstaw, żeby takie wnioski formułować. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 480 | + </div> | |
| 481 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 482 | + <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | |
| 483 | + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku, ja będę miał dalsze pytania.</u> | |
| 484 | + <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Marszałku…</u> | |
| 485 | + <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorMarekBorowski">Proszę mnie zapisać, bo nie chcę nikomu…</u> | |
| 486 | + <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale nie ma już nikogo innego, Panie Senatorze…</u> | |
| 487 | + <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorMarekBorowski">A, nie ma, tak?</u> | |
| 488 | + <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeszcze ja, ale…</u> | |
| 489 | + <u xml:id="u-85.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, jeszcze pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.</u> | |
| 490 | + <u xml:id="u-85.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli to jest jakiś ciąg myślowy, to bardzo proszę senatora Borowskiego o kontynuowanie swojej myśli.</u> | |
| 491 | + </div> | |
| 492 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 493 | + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorMarekBorowski">Nastąpiła wymiana grzeczności. Dziękuję.</u> | |
| 494 | + <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorMarekBorowski">Pani Minister, muszę powiedzieć, że z wielu naszych debat nie pozostają w pamięci jakieś szczególne określenia, ale z tej debaty pozostanie. Jest to słowo „balansowanie”. Balansowanie oznacza po prostu to, że władza wykonawcza wchodzi tam, gdzie wchodzić nie powinna, i balansuje.</u> | |
| 495 | + <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak, balansuje…</u> | |
| 496 | + <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, ja przypominam, że jest to czas na zadawanie pytań.</u> | |
| 497 | + <u xml:id="u-86.4" who="#Gloszsali">Pan nie ocenia…</u> | |
| 498 | + <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorMarekBorowski">Ale, Panie Marszałku, proszę mi nie przypominać, bo czas leci w tym momencie, prawda?</u> | |
| 499 | + <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 500 | + <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorMarekBorowski">Otóż oprócz pana prezydenta, o czym była tutaj mowa, balansuje tam również premier. No, Pani Minister, czy pani naprawdę – to jest pytanie – uważa, że wyznaczanie sędziów Sądu Najwyższego… Prezydent nie wyznacza ich do Izby Karnej, do Izby Cywilnej, ale akurat do dyscyplinarnej… I prezydent, i premier, a więc człowiek, który do tej pory firmował i akceptował ściganie sędziów. Czy pani uważa, że takie balansowanie to jest coś, co powinno mieć miejsce?</u> | |
| 501 | + </div> | |
| 502 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 503 | + <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 504 | + <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> | |
| 505 | + </div> | |
| 506 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 507 | + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Idąc za logiką pytania, Panie Senatorze, można powiedzieć, że prezydent wyznacza sędziów do wszystkich izb, ponieważ procedura nominacyjna jest tak sformułowana, że kiedy ogłaszane są wolne stanowiska w Sądzie Najwyższym, to zawsze jest mowa o konkretnej izbie, po to, żeby osoba startująca w konkursie do Sądu Najwyższego wiedziała, o którą izbę chodzi, i mogła wykazać swoje doświadczenie w tym zakresie, pokazać dorobek orzeczniczy. Ten zarzut, powiem szczerze, od jakiegoś czasu się powtarza, ale nie należy mylić dwóch kategorii: składu izby… Bo jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę sprawy, które są orzekane w składzie albo całego Sądu Najwyższego, albo całej izby, to można by powiedzieć, że prezydent w ogóle składy wyznacza, co jest oczywiście nieprawdą i co jest jakimś kompletnym uproszczeniem. Ale musi zostać wskazane rozróżnienie między tym, kto zostaje skierowany do orzekania w danej izbie czy to w procedurze powołania sędziego, czy wyznaczenia do IOZ, a tym, kto orzeka w konkretnej sprawie. I to już jest oczywiście kwestia regulowana zarówno ustawowo, jak i regulaminowo. W tym zakresie warto też powiedzieć o tym, że zmiany w Sądzie Najwyższym nastąpiły w taki sposób, że dzisiaj sprawozdawcy wyznaczani są w kolejności alfabetycznej, więc jest daleko idąca obiektywizacja składów.</u> | |
| 508 | + </div> | |
| 509 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 510 | + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | |
| 511 | + <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Borowski, kolejne pytania.</u> | |
| 512 | + </div> | |
| 513 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 514 | + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorMarekBorowski">Będę kontynuował.</u> | |
| 515 | + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorMarekBorowski">Znowu zacznę od „czy pani minister nie uważa”. To pozwoli od razu ustalić, że to jest pytanie. Otóż Izba Dyscyplinarna, wszystko jedno, jak się nazywa, to jest bardzo delikatny twór. Mianowicie ona sądzi sędziów. I w związku z tym musi być niezwykle obiektywna, nie może budzić żadnych wątpliwości. I czy gdy w warunkach ostrego sporu politycznego, jaki mamy dzisiaj w Polsce, sędziów do tej właśnie izby wyznacza prezydent, który do tej pory to akceptował, można powiedzieć, stał po jednej stronie tego sporu, i premier, który też stał po jednej stronie tego sporu, nie uważa pani, że to nie buduje wiarygodności tego rodzaju instytucji?</u> | |
| 516 | + </div> | |
| 517 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 518 | + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | |
| 519 | + <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.</u> | |
| 520 | + </div> | |
| 521 | + <div xml:id="div-92"> | |
| 522 | + <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ja przede wszystkim nie uważam, że obywatel… że niezawisłość, bezstronność sądu powinna być… że niezawisłość sędziów i niezależność sądów powinny być jakkolwiek stopniowane w zależności od tego, kto przed tym sądem staje. Uważam, że dokładnie tak samo prawidłowo ukształtowany sąd ma sądzić obywatela i ma sądzić obywatela, który jest sędzią. To jest według mnie pierwsza i podstawowa kwestia.</u> | |
| 523 | + <u xml:id="u-92.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Należy tutaj pamiętać jednak o tej dwustopniowości i o tym, że pole decyzji prezydenta i premiera jest bardzo wąskie, tu jest tylko współudział premiera, i to w określonej procedurze kontrasygnaty. Z oczywistych względów, konstytucyjnych, nie trzeba Wysokiemu Senatowi znaczenia i roli kontrasygnaty w żaden sposób tutaj tłumaczyć. Ale to jest wybór z 3 na 1 miejsce. I nie trzech dowolnych osób wybranych przez prezydenta, tylko wylosowanych. Od tego więc, jak padnie los, zależy, jakich to będzie 33 kandydatów, i z tej grupy 33 fachowych prawników spełniających wysokie kryteria, zarówno doświadczenia zawodowego, jak i nieskazitelności charakteru, prezydent tę jedenastkę wskazuje na 5-letnią kadencję. Następnie te osoby są wyłączone z losowania następnej trzydziestkitrójki i wchodzą na to miejsce kolejni sędziowie Sądu Najwyższego.</u> | |
| 524 | + <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorMarekBorowski">Jeszcze, Panie Marszałku…</u> | |
| 525 | + </div> | |
| 526 | + <div xml:id="div-93"> | |
| 527 | + <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 528 | + <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Marszałku, bardzo proszę, czwarte pytanie.</u> | |
| 529 | + </div> | |
| 530 | + <div xml:id="div-94"> | |
| 531 | + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorMarekBorowski">I wszystko bardzo ładnie, Pani Minister, jak pani tu opisała tę całą procedurę. Jest tylko jedna rzecz: żeby to drugie losowanie przeprowadzał również sędzia Sądu Najwyższego, a nie prezydent i premier. Bo z tym ma pani kłopot. Tylko balansowanie zostaje.</u> | |
| 532 | + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ale zadam teraz szybko takie pytanie. Pani bardzo często powołuje się na Trybunał Konstytucyjny, na konstytucję, prezydent przestrzega konstytucji, wszyscy przestrzegacie konstytucji… 3 grudnia 2015 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że 3 sędziów powinno zostać powołanych w skład Trybunału Konstytucyjnego przez pana prezydenta. Najpierw nie publikowano tego, co już było, że tak powiem, przestępstwem wobec konstytucji, a następnie, po 2 tygodniach, to opublikowano, ale pan prezydent uznał, że on tego robić nie musi. A przecież Trybunał Konstytucyjny orzekł. Czy nie sądzi pani, że to nie buduje wiarygodności konstytucyjnej, o której tutaj państwo cały czas mówicie?</u> | |
| 533 | + </div> | |
| 534 | + <div xml:id="div-95"> | |
| 535 | + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | |
| 536 | + <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | |
| 537 | + </div> | |
| 538 | + <div xml:id="div-96"> | |
| 539 | + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> | |
| 540 | + <u xml:id="u-96.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Senatorze, kwestia poruszana przez pana senatora w ogóle nie ma punktu stycznego z ustawą, którą dzisiaj omawiamy. Kończąc ten wątek, należy jasno wskazać, że to jest zupełnie inny tryb wyboru sędziów, że inna jest rola uchwały Sejmu w tym zakresie. Pewnie można by odbyć niejedno seminarium konstytucyjne na temat tego, jak ta procedura jest ukształtowana, w jaki sposób zostało to wykonane, niemniej z tą ustawą nie ma to dzisiaj żadnego punktu stycznego. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 541 | + </div> | |
| 542 | + <div xml:id="div-97"> | |
| 543 | + <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Minister.</u> | |
| 544 | + <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja, który padł ofiarą własnej dobroczynności.</u> | |
| 545 | + </div> | |
| 546 | + <div xml:id="div-98"> | |
| 547 | + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, bycie zbyt uprzejmym dla kolegów nie jest najmądrzejsze, ponieważ moje pytania praktycznie wyczerpał pan senator Borowski. Ja chciałbym zapytać o to samo, jednak z trochę innej strony. W tej ustawie wstawiono pewną kontrasygnatę. Proszę sobie teraz wyobrazić, że premier odmawia kontrasygnaty, dokładnie tak samo jak pan prezydent, który stwierdził, że ma prawo tego nie przyjąć, mimo że było już orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Ja chciałem o tym mówić, ale powiedział to już pan senator Borowski. Premier nie podpisuje. No, przecież wybierając taką akurat ścieżkę, taki kształt procedury, wpisujecie tutaj państwo możliwość klinczu.</u> | |
| 548 | + <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> | |
| 549 | + </div> | |
| 550 | + <div xml:id="div-99"> | |
| 551 | + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> | |
| 552 | + <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | |
| 553 | + </div> | |
| 554 | + <div xml:id="div-100"> | |
| 555 | + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Myślę, Panie Senatorze, że to jest… Oczywiście nie da się wykluczyć różnych scenariuszy. Sytuacje polityczne są przeróżne, rozmaite rozwiązania widzieliśmy. Tak naprawdę jest wiele procedur konstytucyjnych, które nie znajdują dalszego doprecyzowania, bo nie mogą go znajdować. No, są one nową całościową normą konstytucyjną. Na różnych etapach politycznych i historycznych sprawiało to pewne trudności. Mamy tak ukształtowany model prezydencki, mamy określony, zamknięty katalog aktów wyłączonych spod kontrasygnaty. Myślę jednak, że sprawne działanie systemu sądowego w zakresie orzekania w sprawach dyscyplinarnych jest tak poważną kwestią społeczną… No, jednak dotyczy to sędziów. Choć uważam, że sądy powinny spełniać ten sam standard niezależnie od tego, kogo sądzą, to jednak wiem, że budzi to zainteresowanie społeczne. Rola tych orzeczeń jest tak istotna, że bardzo trudno jest mi sobie wyobrazić sytuację, w której zarówno prezydent, jak i premier chcieliby ponosić odpowiedzialność, również polityczną i społeczną, za to, że nie działa sądownictwo dyscyplinarne. Oczywiście są też przepisy mówiące o tym, że kadencja jest kontynuowana, że kończone są sprawy, w związku z tym tutaj jest procedura zabezpieczająca. Rozumiem pytanie pana senatora. Oczywiście można sobie różne scenariusze wyobrazić, ale uważam, że w bardzo dużej części to właśnie kwestia odpowiedzialności będzie stanowić… Poza tym to są przepisy sformułowane stanowczo: prezydent wybiera i nie ma tutaj możliwości… Oczywiście pan senator mi powie, że nie ma terminu, ale myślę, że dziedzina, którą regulujemy, będzie dostatecznie mocną zachętą – ujmę to delikatnie, żeby nie powiedzieć: przymusem – do rozwiązania tego problemu, znalezienia kompromisu w tej sprawie. Dziękuję.</u> | |
| 556 | + </div> | |
| 557 | + <div xml:id="div-101"> | |
| 558 | + <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | |
| 559 | + <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.</u> | |
| 560 | + </div> | |
| 561 | + <div xml:id="div-102"> | |
| 562 | + <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> | |
| 563 | + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja jednak docisnę panią minister. Pani Minister, pani odpowiedziała na to pytanie, ale nie udzieliła odpowiedzi panu senatorowi Pociejowi. A ja panią zapytam… Ja udzielę tej odpowiedzi i zapytam, czy pani się ze mną nie zgadza. A czy czasami nie jest tak, że ustawodawca, twórcy konstytucji, formułując art. 144 ust. 3 pkt 17 w taki, a nie inny sposób, uznali, że tylko ten jeden raz prezydent, czyli władza wykonawcza, może ingerować, a w pozostałych przypadkach nie? A to, że państwo założyli taki model jak teraz, narusza zasadę odrębności władczej i art. 170. Czy tak czasem nie jest?</u> | |
| 564 | + </div> | |
| 565 | + <div xml:id="div-103"> | |
| 566 | + <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> | |
| 567 | + <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | |
| 568 | + </div> | |
| 569 | + <div xml:id="div-104"> | |
| 570 | + <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> | |
| 571 | + <u xml:id="u-104.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Myślę, że odpowiedź na to pytanie wymagałaby bardzo głębokiego zastanowienia konstytucyjnego, bo jednak art. 144, który jest przywoływany w tym kontekście, to jest katalog, który powtarza prerogatywy, ale same prerogatywy wraz z warunkami czy dodatkowymi kwestiami są przecież regulowane w innych miejscach. Przepis art. 144 to nie jest przepis kompetencyjny dla prezydenta, on mówi tylko o tym, co jest wyłączone spod kontrasygnaty, a same podstawy do określonych działań prezydenta znajdują się w innych miejscach konstytucji, również w rozdziałach dotyczących chociażby procesu legislacyjnego. A więc myślę, że to jest kwestia szerszego zastanowienia. Ale odwrócę trochę to pytanie. Tak jak mówiłam w odpowiedziach na poprzednie pytania, tutaj jest bardzo określone powierzenie orzekania w pewnego rodzaju sprawach osobom, które są sędziami, mają doświadczenie, mają wykształcenie i będą w sprawach dyscyplinarnych orzekać przez 5 lat, oczywiście maksymalnie, jednocześnie pozostając sędziami swoich macierzystych izb. Nie jest tworzona żadna szczególna izba i żadna szczególna kategoria sędziów. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 572 | + </div> | |
| 573 | + <div xml:id="div-105"> | |
| 574 | + <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | |
| 575 | + <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie słyszę więcej pytań.</u> | |
| 576 | + <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani minister.</u> | |
| 577 | + <u xml:id="u-105.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję bardzo państwu senatorom za wszystkie pytania.</u> | |
| 578 | + <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 579 | + <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony pan poseł Marek Ast.</u> | |
| 580 | + <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> | |
| 581 | + <u xml:id="u-105.7" who="#Gloszsali">Nie ma pana posła.</u> | |
| 582 | + <u xml:id="u-105.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma pana posła.</u> | |
| 583 | + <u xml:id="u-105.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> | |
| 584 | + <u xml:id="u-105.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Pan minister Sebastian Kaleta, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> | |
| 585 | + </div> | |
| 586 | + <div xml:id="div-106"> | |
| 587 | + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> | |
| 588 | + <u xml:id="u-106.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wysoki Senacie!</u> | |
| 589 | + <u xml:id="u-106.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ustawa, którą przyjął Sejm, dotyczy uregulowania kwestii organizacyjnych w Sądzie Najwyższym oraz kwestii postępowań dyscyplinarnych dotyczących sędziów i stanowi odpowiedź na pojawiające się wątpliwości, jak również swego rodzaju spór polityczny na linii Polska – Unia Europejska. Ten spór ma być tą ustawą zamknięty.</u> | |
| 590 | + <u xml:id="u-106.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Poprawki, które przedłożył Senat, mogą mieć istotny wpływ na charakter porozumienia, które zostało zawarte, więc pokrótce odniosę się do tego, jak mocno ingerują one w tę ustawę i jaki mogą mieć wpływ na cel, który zarysowała również pani minister, czyli na niepodlegającą dalszym szantażom Unii Europejskiej możliwość korzystania z należnych nam środków unijnych.</u> | |
| 591 | + <u xml:id="u-106.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Przede wszystkim pewien niepokój i pewne źródło nieporozumień, źródło sporów, które toczymy w Polsce, wiąże się z pewnym aparatem pojęciowym, który pojawił się podczas tej debaty, a którym jestem niejako zdumiony. On obrazuje też pewien stan poglądów opozycji, ale większości senackiej, na naszą wspólnotę narodową. W świetle tego, co na przykład mówił pan senator Ujazdowski, który często sugeruje, że trzeba szukać porozumienia, nie stawać po radykalnych stronach sporu… W swoim sprawozdaniu on mówił, że Trybunału Konstytucyjnego nie ma, KRS nie ma, KRS jest zła, a Sąd Najwyższy to nie jest sąd. Żyjecie państwo w alternatywnej rzeczywistości prawnej i próbujecie dowodzić, że tylko ta władza, skumulowana w tym miejscu, w Senacie jest w stanie realizować wszystkie kompetencje wszystkich władz, oceniać, która władza jest dobra, która jest niedobra, która jest legalna, a która nielegalna, która ma legitymację, a która nie ma legitymacji. To jest z gruntu podejście skrajnie anarchizujące nasze państwo. Ja rozumiem, że mamy różne koncepcje funkcjonowania różnych organów, różne koncepcje przyjmowania ustaw, ale jeśli ustawodawca ustawę przyjmuje, to jest to prawo. Są w konstytucji odpowiednie procedury, by to prawo uchylać, to prawo zmieniać. Wydaje mi się, że wszyscy państwo jesteście odpowiedzialni, my również jesteśmy odpowiedzialni, i powinniśmy na pewnym poziomie, przynajmniej na minimalnym poziomie poszanowania naszej konstytucji, tutaj funkcjonować. Ja po prostu nie zgadzam się na takie podejście, ponieważ ono wypacza tak naprawdę sens przyjmowania niektórych ustaw, ponieważ delegitymizowanie prawa w Polsce osłabia nasze państwo. A doskonale wiemy wszyscy, w jakich okolicznościach, również historycznych, aktualnie się znajdujemy.</u> | |
| 592 | + <u xml:id="u-106.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Takie mówienie przez państwa, że Sąd Najwyższy jest nielegalny, że Krajowa Rada Sądownictwa jest nielegalna… Państwo w swoim takim daleko idącym politycznym planie anarchizowania polskiego państwa próbujecie przypisywać tego typu sformułowania bądź stwierdzenia również trybunałom międzynarodowym, które rzekomo miałoby takich stwierdzeń dokonywać. Otóż z całą mocą pragnę oświadczyć – bo nasze obrady oglądają obywatele i relacjonują media – że nie ma w sentencji żadnego wyroku stwierdzenia nielegalności jakiegoś organu naszego państwa. Nie ma takich orzeczeń. Oczywiście w sprawie Izby Dyscyplinarnej i jej funkcjonowania wypowiadał się Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale w żaden sposób nie podważył legalności funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej. Owszem podał w wątpliwość to, czy tak funkcjonująca izba w ramach Sądu Najwyższego daje wszelkie gwarancje osobom, które przed tym sądem stają, niemniej nie zakwestionował ważności jego funkcjonowania. To jest kluczowe.</u> | |
| 593 | + <u xml:id="u-106.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W ogóle całe orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oparte jest o te najdalej idące tezy, które rzutują na to, że są wątpliwości wobec KRS, Sądu Najwyższego. One wszystkie ogniskują się wokół jednego pojęcia, które jest ze wszech miar pojęciem subiektywnym, ocennym, w żaden sposób nieklasyfikującym danego problemu jako legalny bądź nielegalny, czyli w trybie zero-jedynkowym. Ja przytoczę… To się pojawia w wielu orzeczeniach i to jest bardzo ważne w kontekście szukania porozumienia z Unią Europejską. Orzecznictwo oparte na wrażeniu jest podstawą do tego, że jak się wrażenie zmieni, a strony sporu ocenią „okej, mamy takie samo wrażenie”, to spór może zostać zamknięty. I w tym orzeczeniu 112 z 15 lipca 2021 r. jest wskazanie, że szereg okoliczności dotyczących Izby Dyscyplinarnej może w przekonaniu jednostek wzbudzić uzasadnione wątpliwości co do niepodatności tego organu na czynniki zewnętrzne, w szczególności na bezpośrednie lub pośrednie wpływy polskiej władzy ustawodawczej i wykonawczej oraz jego neutralności względem ścierających się przed nim interesów i prowadzić w ten sposób do braku widocznych oznak niezawisłości lub bezstronności tego organu, co mogłoby podważyć zaufanie, jakie sądownictwo powinno budzić w jednostkach w społeczeństwie demokratycznym i w państwie prawa. Wysoki Senacie, to jest sformułowanie, które opiera się na kilku klauzulach generalnych, na kilku wprost wskazanych czynnikach oceny natury czysto subiektywnej. Dla mnie coś może oznaczać, że coś budzi moje zaufanie bądź nie budzi mojego zaufania, ale u innej osoby może być całkowicie odwrotnie. To jest właśnie przewrotność tego testu, który Trybunał Sprawiedliwości cały czas we wszystkich orzeczeniach wobec Polski wskazuje.</u> | |
| 594 | + <u xml:id="u-106.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Żeby uczynić zadość warunkom konstytucyjnym – mówię o zakazie kwestionowania statusu sędziów – powołując się na różne tezy orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, również w sposób wypaczony… Ustawa spełnia te wymogi konstytucyjne po zmianach, które wprowadziliśmy w toku prac parlamentarnych. W międzyczasie, od czasu złożenia projektu przez pana prezydenta, stała się rzecz bardzo istotna. Trybunał Sprawiedliwości doprecyzował linię orzeczniczą dotyczącą tego, co się dzieje w sytuacji, gdy wystąpią takie wątpliwości natury czysto subiektywnej. I one są uprawdopodobnione, są uzasadnione w sprawach dotyczących nakazów aresztowania.</u> | |
| 595 | + <u xml:id="u-106.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Tu pan senator Brejza… Szkoda, że go nie ma, bo akurat chciałbym sprostować pewną rzecz, o której mówił. Podam sygnatury C-562/21 oraz C-563/21. To jest bardzo ważne, ponieważ w tych orzeczeniach, które są… To jest trzecia próba Trybunału Sprawiedliwości odniesienia się do wykonywania wniosków Polski w zakresie europejskiego nakazu aresztowania. Pani minister o tym mówiła. Ale bardzo ważną rzeczą jest to, że Trybunał Sprawiedliwości… Mówimy o czysto europejskim instrumencie nakazu aresztowania, to jest instrument europejski, więc jak najbardziej Trybunał Sprawiedliwości warunki wykonywania tego instrumentu… Jest jego kompetencją, by oceniać, czy ten instrument może być wykonywany w danym państwie, czy też nie. Z linii orzeczniczej Trybunału Sprawiedliwości, w tym z ostatniego orzeczenia, właśnie z końca lutego, jasno wynika, że jedyną możliwością, gdy z uwagi na braki w praworządności czy wątpliwości, te, które cytowałem, można by zakwestionować w jednostkowej sprawie możliwość wykonywania tego nakazu aresztowania, jest przeprowadzenie indywidualnego testu na wniosek strony. Ta strona, czyli ten podejrzany, poszukiwany, musi przedstawić dowody, że w jego konkretnej sprawie ten konkretny sędzia tak postępuje po powołaniu, że są wątpliwości, biorąc pod uwagę również kontekst indywidualny sprawy, którą sąd ma rozpatrzeć po wykonaniu nakazu aresztowania, czy ten sędzia… tzn. że ten podejrzany może być pozbawiony istotnych praw procesowych, rozpoznania sprawy przez bezstronny sąd ustanowiony na mocy ustawy. To jest test i ten test nie został transponowany do przesłanek z projektu prezydenckiego. Tutaj nikt nie ma wątpliwości, że oczywiste jest, że sędzia, który ma… Była taka słynna sprawa w Gdańsku, że sędzia występowała na wiecu obok śp. pana prezydenta Adamowicza, a dzisiaj rozstrzygała sprawę jego żony. Protestowali w sprawie sądów. Ktoś może powiedzieć, że są wątpliwości, czy ten sędzia jest bezstronny. Ta ustawa powoduje, że w takich sprawach można składać wnioski, oczywiście jeśli się dowiedzie, że to ma wpływ na rozstrzygnięcie w tej sprawie.</u> | |
| 596 | + <u xml:id="u-106.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym z tego powodu, że państwo dążycie w swoich poprawkach do tego, ażeby stwierdzić, że sędziowie Sądu Najwyższego nigdy nie byli sędziami, a ta izba nigdy nie była sądem. No, gdyby pogląd państwa był prawidłowy, to wydaje mi się, że Komisja Europejska i Trybunał Sprawiedliwości, do którego odwołujecie się tak, jak niegdyś, przed dwieście kilkudziesięciu laty niektóre postaci z naszej historii odwoływały się do pewnych zewnętrznych autorytetów… Skoro ten Krajowy Plan Odbudowy, ta umowa między Polską a Komisją Europejską wskazuje, że rozumienie wyroku z lipca 2021 r. jest takie, że jeśli pewne okoliczności wokół Izby Dyscyplinarnej, czyli ta autonomia funkcjonowania w ramach Sądu Najwyższego, zgromadzenie, powołanie wszystkich sędziów spoza składu Sądu Najwyższego w jednym czasie w ramach nowej procedury nominacji sędziowskiej, budzą negatywne wrażenie, rodzą wątpliwości, to w tej sytuacji sędziowie powinni mieć zagwarantowaną ścieżkę wznowienia postępowania przed innym organem sądowym, który już nie będzie budzić takich wątpliwości. Ale co oznacza takie sformułowanie w umowie o Krajowym Planie Odbudowy? Otóż skoro jest ścieżka weryfikacji, to oznacza to, że to, co było wcześniej wydane, jest ważne, oznacza, że wydał to sąd, oznacza, że wydali to sędziowie. Jeśli sędzia ma wątpliwości związane z tym, czy w jego sprawie zaistniała taka właśnie okoliczność, która budzi wątpliwości co do bezstronności tych sędziów, to on ma prawo wnosić o sprawdzenie tego. Jeśli ma prawo wnosić, jeśli jest to prawo do wnoszenia o weryfikację, to oznacza, że dopóki sędzia nie złoży wniosku i inny skład sądu nie rozpozna tego, to jest to ważne. Co jest istotne, dotyczy to tylko orzeczeń dotyczących sędziów, a Izba Dyscyplinarna rozpatruje sprawy dotyczące różnych zawodów prawniczych. W umowie z Komisją Europejską tak Komisja Europejska rozumie te orzeczenia TSUE, to nie jest moje rozumienie, tylko Komisji Europejskiej. Oczywiście ja mam pewne wątpliwości, Ministerstwo Sprawiedliwości ma pewne wątpliwości co do mocy tych wyroków, ale w sytuacji, w okolicznościach, w których się znajdujemy, tego rodzaju rozumowanie jest rozumowaniem nader logicznym. Jeśli chcemy zwiększać zaufanie wobec naszego państwa również na poziomie Unii Europejskiej, to możemy to w ten sposób zrobić, oczywiście będąc w pełni przekonani, że takiej wątpliwości nie ma. Ale państwo cały czas się upieracie, że to nie jest sąd, że to nie są sędziowie, tak jakby ślepo dążąc do tej anarchizacji. A przecież sami mówicie, że pieniądze są potrzebne, sami mówicie, że są zagrożenia zewnętrzne. My z naszej strony naprawdę… My może nie tyle położyliśmy pod topór nasze rozumowanie, bo jesteśmy konsekwentni, ile przynajmniej rozumiemy, że to, co jest proponowane w Krajowym Planie Odbudowy, nie narusza ustroju, podnosi gwarancję, ale nie stwierdza, że to, co dotychczas było robione, było robione źle czy było robione nielegalnie. To dotyczy tego, że Unia Europejska ma wątpliwości. No to proszę bardzo, podniesiemy standardy. Jak ta ustawa wejdzie w życie, to jakie standardy będą w Polsce, a jakie chociażby w sąsiednim państwie, w Niemczech? W Polsce sędzia nie odpowiada za kierowanie pytań prejudycjalnych, nie może odpowiadać. A wiecie państwo, że w Niemczech sędzia nie może wysłać pytania prejudycjalnego bez zgody prezesa sądu? Teraz taka sprawa jest przed TSUE. I gdzie jest niemieckie KPO? W Niemczech, pieniądze są już wydawane.</u> | |
| 597 | + <u xml:id="u-106.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Druga sprawa to immunitet sędziowski. Żeby go uchylić, w Polsce trzeba po prostu nie wiadomo jakie czynności wykonać. Prokuratura musi je wykonać, żeby w ogóle sędzia mógł stanąć przed sądem. W Niemczech ani we Francji sędzia nie ma immunitetu, ale oni jakoś żyją w demokracji. I nikt nie donosi do Brukseli, że sędziowie są poddawani jakimś represjom.</u> | |
| 598 | + <u xml:id="u-106.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Usunięcie z zawodu sędziego. Ja już pomijam te przesłanki, których w ustawie… Jak ta ustawa wejdzie w życie, Polska będzie miała najbardziej zawężony katalog przewinień dyscyplinarnych sędziów w całej Unii Europejskiej. Wracam do kwestii usuwania z zawodu. W Niemczech na wniosek Bundestagu usuwa Trybunał Konstytucyjny, o ile doszło do naruszenia konstytucji. Kilka przypadków znanych z mediów to nic innego jak tylko naruszanie konstytucji przez niektórych sędziów. W Niemczech tak by to rozwiązali. I nikt nie ma problemu z tym, że takie prawo tam obowiązuje.</u> | |
| 599 | + <u xml:id="u-106.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Być może dlatego tam sędziowie nie kwestionują… A nie, przepraszam, jeden sędzia z Erfurtu napisał 2 lata temu do trybunału sprawiedliwości, że prezes sądu mówi mu, żeby w sprawie Volkswagena nie orzekał. On pokazywał wyroki Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, który swoją drogą jest powoływany bezpośrednio przez niemieckich polityków i przez ministra sprawiedliwości. No, w tej wielkiej aferze dieslowej oddala się konsumenckie roszczenia obywateli. I wyobraźcie sobie państwo, że sędzia napisał, że czuje się niekomfortowo, bo prezes sądu wskazuje, żeby tych spraw nie rozpatrywać, bo są złe dla interesu niemieckiego. W tym federalnym trybunale sędziowie powołani przez polityków niemieckich oddalają roszczenia obywateli, a jednocześnie są przez ministra sprawiedliwości… On pyta: co ja mam zrobić? Przecież to jest dla mnie niekomfortowa sytuacja, to ingeruje w moją niezawisłość. Myślicie państwo, że TSUE wydał jakieś orzeczenie w tej sprawie? Zawiesił to postępowanie, bo kilka miesięcy temu wpłynęło pytanie dotyczące afery dieslowej. TSUE zawiesił sprawę dotyczącą pytania zadanego 2 lata temu przez sędziego niemieckiego, pytania o jego niezawisłość. Zawiesił to postępowanie z uwagi na pytanie innego sądu niemieckiego o roszczenia konsumenckie z afery dieslowej. No, co jest ważniejsze? To taki wymyk. W Polsce media zaczęły opisywać tę sprawę, a sędzia z Erfurtu musi czekać.</u> | |
| 600 | + <u xml:id="u-106.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">To, o czym mówię, jest bardzo ważne, Wysoki Senacie, a to z tego powodu, że państwa propozycje zmierzają do delegitymizacji ważnego elementu funkcjonowania naszego państwa, delegitymizacji statusu sędziego. Ja państwu podaję przykłady tego, w jaki sposób powołuje się sędziów, w jakim otoczeniu dyscyplinarnym oni funkcjonują. Nikt tego nie kwestionuje.</u> | |
| 601 | + <u xml:id="u-106.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">I kwestia, która dotyczy KRS. No, to będzie kolejny punkt, czym jesteśmy troszkę zaskoczeni. To ma związek właśnie z powoływaniem sędziów. Nie ma żadnego problemu KRS, nie ma takiego problemu. To jest państwa urojony problem. Wyborcy wybrali taką większość parlamentarną i takiego prezydenta. Rząd zdecydował o takiej zmianie ustrojowej w ramach procedury powoływania sędziów, która mieści się w polskiej konstytucji. Oczywiście możecie państwo mieć inny pomysł w tej kwestii, bo konstytucja dopuszcza inne rozwiązania. To jest państwa prawo jako większości senackiej, by proponować takie zmiany. Niemniej niedopuszczalne jest twierdzenie, że te zmiany, które aktualnie obowiązują, są sprzeczne z polską konstytucją bądź naruszają jakiekolwiek normy prawa międzynarodowego.</u> | |
| 602 | + <u xml:id="u-106.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dlaczego? Aktualnie KRS funkcjonuje analogicznie jak w Hiszpanii, analogicznie. Powiem więcej: w Hiszpanii ustawa nie gwarantuje, można powiedzieć, różnym stronom, środowiskom sędziowskim i politycznym, minimalnej liczby rekomendacji do krajowej rady sądownictwa. I to jest rozwiązanie analogiczne, to tak funkcjonuje od 20 lat. I ktoś ma problem, ktoś mówi, że to łamie zasady praworządności. Powiem państwu więcej: ja spotykam się czasami z ministrami sprawiedliwości państw Unii Europejskiej, a z panią minister sprawiedliwości Hiszpanii rozmawiałem kilka miesięcy temu. Spytałem wtedy: pani minister, jak pani się czuje, kiedy pani słyszy te zarzuty wobec Polski, które komisarz formułuje? My mamy takie przepisy jak wy, jeśli chodzi o powoływanie sędziów. Ona mówi: naprawdę? Porównujemy kolejne punkty, a ona cała zdziwiona. No, może pomyślała, że kolejną transzę KPO będą im próbowali wstrzymać. Ale na razie Hiszpania ma tutaj łatwiejszą ścieżkę niż my.</u> | |
| 603 | + <u xml:id="u-106.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ale dlaczego o tym mówię? Bo niektórzy z państwa mówią, że KRS jest niekonstytucyjna. Nie ma Trybunału Konstytucyjnego i KRS też nie ma, bo jest niekonstytucyjna. Tylko że jak państwo zajrzycie do konstytucji hiszpańskiej, to zobaczycie, że przepis wskazujący, jak się powołuje członków KRS, jest analogiczny jak w Polsce. Konstytucja odsyła do ustawy w zakresie członków sędziowskich, wskazując tylko w treści przepisu, że mają to być sędziowie, a w pozostałej części wskazuje, że odpowiednie izby parlamentu powołują… I pozostawia się swobodę ustawodawcy co do tego, jak określi procedurę wyboru części sędziowskiej. Identycznie jak w Polsce i nikt nie ma z tym problemu. Nie wiem, może mają tak mało kreatywną opozycję… Ale od 20 lat to funkcjonuje. Niedopuszczalne jest, żeby w takim świetle stawiać nasze ustrojowe rozwiązania. Oczywiście możecie państwo proponować inne, ale na pewno nie możecie mówić, że one są nielegalne, nie funkcjonują właściwie i że ta procedura powoduje, iż w Polsce nie są powoływani sędziowie.</u> | |
| 604 | + <u xml:id="u-106.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pan senator Brejza – żałuję, że go nie ma – chciał tutaj trochę błysnąć, niczym z rękawa wyciągając tutaj jedno z orzeczeń TSUE…</u> | |
| 605 | + <u xml:id="u-106.18" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 606 | + <u xml:id="u-106.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">No, orzeczeń w podobnym przedmiocie są setki. Pani minister słusznie zwróciła uwagę na aspekt, który tej sprawy dotyczy. Ja to trochę rozszerzę, żeby Wysoki Senat zrozumiał manipulację, jaka w kontekście tego orzeczenia się pojawiła. Otóż sprawa dotyczy tego, że w sądzie Unii Europejskiej były wakujące stanowiska i rozpisano konkurs na te stanowiska. W trakcie tego konkursu – 3 miejsca miały być obsadzone tym konkursie – obsadzono miejsc więcej niż wskazywało obwieszczenie, w związku z czym w jednej ze spraw pracowniczych sąd wskazał, że jest problem z tymi powołaniami. Co stwierdził TSUE? Pan senator przywołał tutaj taką frazę o konieczności badania z urzędu niezawisłości i bezstronności sądu. No, miało być wybranych 3 sędziów, a wybrano bodajże 4 czy 5. TSUE stwierdził, że oczywiście są to jakieś tam drobne mankamenty formalne, że to jest sędzia dobrze powołany, mimo tego błędu formalnego. No i gdzieś tam pojawił się taki kontekst, że trzeba badać z urzędu niezawisłość. Po to takie wstawki są robione w orzeczeniach TSUE, żeby potem ktoś mógł się na to powołać, żeby w innym kontekście mógł tę sprawę przywołać. A kontekst ten właściwy jest taki, że nastąpił błąd formalny przy powołaniu sędziego i że można to zbadać z urzędu. Ale tego orzeczenia nie można przywołać na płaszczyźnie polskiej. Przypominam, że w przypadku sądu Unii Europejskiej nie ma żadnej ścieżki odwoławczej od takich decyzji. Co więcej, sędziów TSUE powołuje Rada Europejska, powołują rządy i też nie ma tu żadnej ścieżki odwoławczej. Tak więc TSUE działa na swoje potrzeby, bo skoro nie ma żadnych ścieżek odwoławczych… No, na pewnym etapie, gdyby ktoś miał wątpliwości, można stwierdzić, że powołanie jest prawidłowe. Tylko że w Polsce jest odwołanie od uchwały KRS, jest badanie legalności podejmowania uchwał, tak więc ten problem w polskim kontekście nie istnieje.</u> | |
| 607 | + <u xml:id="u-106.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pani marszałek Morawska-Stanecka, której również już nie ma, zadała pytanie, czy pani minister znane są przypadki, że sędziowie są ponad prawem. No, wasza gwiazda, pan sędzia Juszczyszyn, jechał w terenie zabudowanym ponad 100 km…</u> | |
| 608 | + <u xml:id="u-106.21" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To jakieś epitety. Co to jest?</u> | |
| 609 | + <u xml:id="u-106.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">No, nie wiem, może dla pana to nie jest gwiazda… Ale według mnie jest gwiazdą dla was.</u> | |
| 610 | + <u xml:id="u-106.23" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dla nas to pan jest gwiazdą!</u> | |
| 611 | + <u xml:id="u-106.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pan sędzia Juszczyszyn jechał w terenie zabudowanym – zatrzymała go policja – ponad 100 km/h. Poniósł odpowiedzialność? Dostał chociaż 50 zł mandatu? A skądże znowu… Pokazał legitymację sędziowską, policja napisała do kolegium sądu, a kolegium sądu stwierdziło, że to jest tak błaha sprawa, że nawet upomnienia nie trzeba mu dawać. Sędzia, który na stacji benzynowej – no, roztargniony – zabrał 50 zł. Cała Polska widziała…</u> | |
| 612 | + <u xml:id="u-106.25" who="#Gloszsali">Kiełbasę ukradli.</u> | |
| 613 | + <u xml:id="u-106.26" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Śrubokręt…</u> | |
| 614 | + <u xml:id="u-106.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">No właśnie, dokładnie. Były takie sprawy, widzi pan, Panie Senatorze, panu też się przypominają te sprawy. I właśnie takie sprawy bulwersowały opinię publiczną. A najbardziej bulwersujące było to, że w prozaicznych, prostych sprawach, w których zwykli obywatele musieliby po prostu stawić się przed sądem i odpowiadać, sędzia jest ponad prawem, bo jest panem sędzią, machnie legitymacją i tyle. To jest najbardziej oburzające.</u> | |
| 615 | + <u xml:id="u-106.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Poprawki, które państwo przedłożyliście, dotyczące ważności orzeczeń… Pani minister już o tym powiedziała.</u> | |
| 616 | + <u xml:id="u-106.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Musicie państwo mieć świadomość, że są sprawy natury bardziej poważnej, kryminalne, gdzie takie uchylenie z mocy prawa orzeczeń o uchylenie immunitetu będzie skutkowało tym, że prokurator będzie zmuszony umorzyć postępowanie, a sprawa prawdopodobnie będzie miała przymiot res iudicata i nie będzie można jej podjąć na nowo. Tak że ta propozycja również jest trochę, bym powiedział, nieprzemyślana. Dziękuję.</u> | |
| 617 | + </div> | |
| 618 | + <div xml:id="div-107"> | |
| 619 | + <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 620 | + <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> | |
| 621 | + <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> | |
| 622 | + <u xml:id="u-107.3" who="#Gloszsali">Nie.</u> | |
| 623 | + <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 624 | + <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> | |
| 625 | + <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.</u> | |
| 626 | + </div> | |
| 627 | + <div xml:id="div-108"> | |
| 628 | + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> | |
| 629 | + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoki Senacie!</u> | |
| 630 | + <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Dlaczego dziś się zajmujemy tą ustawą? Czy dlatego, że chodzi o – jak cytowała prezydenta jego przedstawicielka – zakończenie sporów z Komisją Europejską? Czy dlatego, że ktoś nas do tego przymusza, ktoś nas naciska? Jestem przekonany, że nie, że prawdziwy – przynajmniej dla naszej części sali – powód, dla którego robimy dzisiaj to, co robimy, czyli poprawiamy tę dalece niedoskonałą ustawę, jest po prostu taki, że chcemy mieć w Polsce dobre prawo, że chcemy, żeby w Polsce była praworządność, a obywatele mieli możliwość i prawo być sądzeni w niezawisłych sądach. Robimy to, bo tego wymaga naprawa systemu sądowniczego Rzeczypospolitej. Owszem, robimy to również po to, żeby naprawić szkody, które już wyrządzono Rzeczypospolitej, tak aby jej interes zwyciężył.</u> | |
| 631 | + <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Skąd bowiem cały problem się bierze? Dzisiaj mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że już ponad rok wstrzymywane są dziesiątki miliardów euro, setki miliardów złotych dla Polski. No, odpowiedź jest oczywiście bardzo prosta, chociaż tragiczna. Wynika to z tego, że partia rządząca od prawie 7 lat chce sobie podporządkować sądy. Chce, aby sądy do niej należały. Chce, aby te sądy nie były niezależne, by można je było kontrolować, by były swoje. To jest dalekosiężny cel realizowany od 6,5 roku przez partię rządzącą – PiS.</u> | |
| 632 | + <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeśli ktoś miał jakiekolwiek wątpliwości co do tego, to wystarczy zacytować wiadomości z dzisiaj. Otóż dzisiaj ujawniono mail, który pan Mateusz Morawiecki, premier Rzeczypospolitej, wysłał do swojego ówczesnego sekretarza w sprawie… Sędzia Paweł Juszczyszyn usłyszał zarzuty dyscyplinarne. I premier napisał: „Mam też prośbę o ściągnięcie tych 3 zapisów od pani Manowskiej, które wczoraj cytowała podczas kolacji. Może Paweł mógłby od niej je pozyskać i dzisiaj mi dać do bulletów – czyli tez – na szybciutko? Macie ok. 45 minut czasu, ale zadanie jest bardzo ważne”. Ten związek przyszłej, bo mail jest z 2019 r., pierwszej prezes Sądu Najwyższego z urzędującym premierem, która opowiada mu, jak się ustosunkować do zarzutów dyscyplinarnych wobec sędziego, zarzutów, przypominam, Izby Dyscyplinarnej, o której dzisiaj dyskutujemy, pokazuje całą patologię systemu sprawiedliwości budowanego przez PiS. Bo oczywiście pani Manowska była już wówczas sędzią Sądu Najwyższego, nie była jeszcze pierwszym prezesem, ale być może dzięki takim kolacyjkom została awansowana rok później na swoje stanowisko.</u> | |
| 633 | + <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo, pretekstem do tego brutalnego orania przez 6,5 roku wolnych sądów przez PiS, które zaczęło się, przypominam, od majstrowania w kwestii sędziów Trybunału Konstytucyjnego, był oczywiście wytrych: usprawnimy sądy. No ale historia pokazała, że ich nie usprawniono, tylko je zrujnowano. Tak jak w 2015 r. przeciętna rozprawa przed sądem pierwszej instancji trwała 4 miesiące, tak rok temu trwała już 7 miesięcy. Prawie dwa razy wydłużył się czas trwania rozprawy. No więc jedynym powodem zastraszania sędziów, powoływania Izby Dyscyplinarnej, nagonek medialnych – sprzężonych oczywiście z działalnością Izby Dyscyplinarnej – było to, aby polscy sędziowie bali się wydawać wyroki, które są niewygodne dla obecnej władzy. To jest model znany w państwach zmierzających ku autorytaryzmowi, powielany przez pana prezesa Kaczyńskiego po takich cenionych przez niego osobowościach politycznych jak pan Orbán albo pan Erdogan. Jakie są tego koszty? Powiedzmy sobie jasno: koszty są takie, że od roku Polska czeka na potencjalne… wystąpiono o mniej, ale chodzi o potencjalne ponad 200 miliardów zł, z czego ponad 20 miliardów zł, czyli prawie 5 miliardów euro już stracono, bo to były zaliczki, które można było wykorzystać tylko do końca ubiegłego roku, 2021. Ale kosztem są też kary za tego typu praktyki, polegające zwłaszcza na nieuznawaniu orzeczeń sądów europejskich, kary, które zapłacono, a które wynoszą już 1 miliard zł. Za próby wzięcia sobie sądów pod but przez PiS płaci całe społeczeństwo.</u> | |
| 634 | + <u xml:id="u-108.6" who="#SenatorMarcinBosacki">My chcemy to dzisiaj naprawić. Trafia do nas dalece niewystarczająca ustawa. Chcemy złożyć do niej fundamentalne poprawki, które ją poprawią, głównie po to, żeby polskie sądy były niezawisłe i niezależne, i po to, żeby ci, którzy chcieli być posłusznymi narzędziami władzy w represjonowaniu innych sędziów, nie mogli więcej tego robić. O tych poprawkach dogłębnie mówił pan senator Ujazdowski, sprawozdawca komisji.</u> | |
| 635 | + <u xml:id="u-108.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Chcę też dodać, że częścią tego problemu jest oczywiście również KRS – Krajowa Rada Sądownictwa. I ten problem również instytucje europejskie dostrzegły. Ale jeszcze raz powtórzę: Senat będzie proponował naprawiać KRS, dlatego że taki jest interes Polski, żeby polskie sądy były zdrowe i niezwisłe, a nie dlatego – jak w przypadku kolegów z partii rządzącej, których zmuszono – że ktoś na kogoś naciskał. Polskie sądy mają być sprawne i niezawisłe. To jest nasz cel. Dlatego też Senat się tym zajmuje i Senat, o czym jestem przekonany, dzisiaj wieczorem te fundamentalne poprawki zmierzające do zwiększenia czy do przywrócenia niezależności sądowniczej przegłosuje. Polska zasługuje zarówno na przywrócenie praworządności niezależnych sądów, jak i na to, żeby wreszcie po ponad roku czekania na dziesiątki miliardów z Unii Europejskiej te pieniądze uzyskać. Jestem przekonany, że dzisiejsze decyzje Senatu oba te cele przybliżą. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 636 | + <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 637 | + <u xml:id="u-108.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> | |
| 638 | + </div> | |
| 639 | + <div xml:id="div-109"> | |
| 640 | + <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | |
| 641 | + <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> | |
| 642 | + </div> | |
| 643 | + <div xml:id="div-110"> | |
| 644 | + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 645 | + <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze!</u> | |
| 646 | + <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorAleksanderPociej">W odróżnieniu od pani minister pan minister postanowił zaostrzyć naszą dyskusję. Możemy i tak. Ale zacznę od tych porównań z innymi systemami. Niemcy. No jak się ma cały system niemiecki… Ja już nie będę mówił o czysto politycznym, o tym, że to jest państwo federacyjne itd., o tym, że tam prezydent nic nie może, jest pierwszą damą. Wyjmowanie takiej jednej rzeczy z całego systemu i pokazywanie: a, popatrzcie, tam jest inaczej… Tak, bo wszystko jest inaczej.</u> | |
| 647 | + <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Mówił pan minister o Hiszpanii. O ile dobrze pamiętam – i używaliśmy tych porównań – w Hiszpanii przy Trybunale Konstytucyjnym jakąś rolę ma do odegrania nawet król. No macie tu króla? Chyba że ktoś ze Zjednoczonej Prawicy pretenduje do tego, żeby zostać królem.</u> | |
| 648 | + <u xml:id="u-110.4" who="#Gloszsali">Analogia…</u> | |
| 649 | + <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak więc znowu jest to wyjęte. I to jest trudne.</u> | |
| 650 | + <u xml:id="u-110.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale zapytam o tego sędziego z Erfurtu. Jaki był jego los? Czy zbudowano tam całą izbę dyscyplinarną, żeby go przycisnąć, izbę, która będzie się nim zajmowała? Nie. Czy…</u> | |
| 651 | + <u xml:id="u-110.7" who="#Gloszsali">…Że mu grożą.</u> | |
| 652 | + <u xml:id="u-110.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Grożą mu. To trzeba się tym zająć, oczywiście, tak samo jak całą siatką hejterską, która…</u> | |
| 653 | + <u xml:id="u-110.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dokładnie.</u> | |
| 654 | + <u xml:id="u-110.10" who="#SenatorAleksanderPociej">…nieposłusznych sędziów ścigała.</u> | |
| 655 | + <u xml:id="u-110.11" who="#Gloszsali">Wstyd.</u> | |
| 656 | + <u xml:id="u-110.12" who="#SenatorAleksanderPociej">Pan minister Kaleta tak stawia sprawę, jakby Senat miał być wszystkiemu ewentualnie winny: ewentualnie nie dostaniemy pieniędzy z KPO. Tu już była przez chwilę o tym mowa, ale powtórzę: straciliśmy zaliczkę, ponieważ przepychaliście się państwo o to, czy w ogóle to robić, czy nie robić, czy prezydent ma to zrobić tak, czy inaczej, czy coś zaakceptujemy. Straciliśmy ponad rok. Ten projekt u nas jest procedowany w ciągu tygodnia od uchwalenia w Sejmie, błyskawicznie, zorganizowaliśmy nawet specjalne posiedzenie. A proszę mi przypomnieć: ile był trzymany w Sejmie? 2 miesiące? 3 miesiące? To my jesteśmy winni? No chyba żarty.</u> | |
| 657 | + <u xml:id="u-110.13" who="#SenatorAleksanderPociej">Wrócę do tych niesławnych kolejnych zmian ustaw dotyczących Sądu Najwyższego. Szkoda, że nie ma tutaj albo ministra Wójcika, albo ministra Piebiaka – no, już nie ministra – bo oni tu przychodzili i za każdym razem zapewniali nas, że to jest naprawdę bardzo dobry projekt, że czepiamy się, tak jak pan minister dzisiaj mówi, że my się czegoś czepiamy. Potem, miesiąc później to wracało, bo za każdym razem się okazywało, że to, co myśmy mówili albo nasze Biuro Legislacyjne, to trzeba wsadzić do tej nowelizacji. Pan prezydent nawet jeden z tych wspaniałych projektów zawetował.</u> | |
| 658 | + <u xml:id="u-110.14" who="#SenatorAleksanderPociej">I teraz chciałbym zapytać o rolę pana prezydenta w tym wszystkim, ponieważ rozpoczęcie, zrobienie jakiegoś małego kroku w dobrym kierunku zabrało niestety parę lat. Ten projekt – nie ma tutaj niestety nikogo z prawej strony sali, z Prawa i Sprawiedliwości, kto… Ja pamiętam te dyskusje z nami, kiedy mówiliśmy, że uważamy, że będzie nieszczęście m.in. w związku z tą izbą nadzwyczajną, nad którą dzisiaj procedujemy i w tej sprawie będziemy przegłosowywali zmiany. Odpowiedzi były takie: no przecież jest wszystko w porządku, nic nam nie grozi. Pan prezydent potem to podpisał. I co? Teraz się zorientował, że to trzeba zmienić? Chciałbym to wiedzieć, ale słuchając dzisiaj wypowiedzi i pani minister, i pana ministra… Tam cały czas wracało to, że tak naprawdę chodzi o pieniądze. Ale z drugiej strony pani minister powiedziała, że chodzi o wprowadzenie jasnych, klarownych zasad odpowiedzialności zawodowej. No, takie oświadczenie, po pierwsze, jest w kontrze do tego, że musimy uzyskać jakiś kompromis, bo Bruksela nas dusi, a po drugie, ono by oznaczało, że tamten stan nie zapewniał jasnych i klarownych zasad odpowiedzialności zawodowej. Jeżeli taka jest konstatacja, to państwo pozwoliliście – mówię o urzędzie prezydenta i o Ministerstwie Sprawiedliwości – żeby taki stan trwał przez 6 czy 5 lat, a dopiero jak trzeba, jak Bruksela przycisnęła, to zmieniamy to. No, naprawdę to nie jest najszczęśliwsze ustawienie tego, co jest ważne, i tego, co dotyczy obywateli.</u> | |
| 659 | + <u xml:id="u-110.15" who="#SenatorAleksanderPociej">I na koniec ta kwestia kontrasygnaty. Pani Minister, z tej całej naszej wymiany zdań jasno wynika, że po to, żeby uchronić ten decyzyjny parasol polityczny, czyli zostawić decyzję w ręku prezydenta, a nie tak, jak sugerował to pan senator Borowski, jednak zostawić ją sędziom, państwo wprowadzacie możliwość klinczu. Ta kontrasygnata… Wyobraźcie sobie – wiem, że państwo jeszcze sobie tego nie wyobrażacie – że za półtora roku czy za rok jest kohabitacja. No, przecież w życiu te dwie instytucje, gdy do tego będą pochodziły z dwóch różnych nadań i z dwóch różnych obozów politycznych, nie dogadają się. Wmontowujecie w tę ustawę, po to, żeby bronić politycznej możliwość wpływania, pewien mechanizm, który będzie niebezpieczny.</u> | |
| 660 | + <u xml:id="u-110.16" who="#SenatorAleksanderPociej">Cieszę się, że wreszcie w tym kierunku, w jakimkolwiek dobrym kierunku to poszło. Cieszę się, że de facto przyznajecie państwo, że pomyliliście się, a to my mieliśmy rację i wasze ataki na nas 6 lat temu były niesłuszne. To wy popełniliście ten błąd i teraz próbujecie go naprawić, ale znowu naprawiacie go tylko częściowo. Nie dotykacie tego, co jest właściwie grzechem pierworodnym. Nie chcecie naprawić w tej ustawie KRS-u. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 661 | + <u xml:id="u-110.17" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 662 | + </div> | |
| 663 | + <div xml:id="div-111"> | |
| 664 | + <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | |
| 665 | + <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.</u> | |
| 666 | + </div> | |
| 667 | + <div xml:id="div-112"> | |
| 668 | + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Marszałku!</u> | |
| 669 | + <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorBogdanKlich">Ile trzeba mieć tupetu, żeby w tej Izbie powiedzieć o anarchizacji prawa w Polsce, kiedy samemu ją się przeprowadziło. Ile trzeba mieć tupetu, żeby w tej Izbie powoływać się na konstytucję, skoro się ją wielokrotnie łamało. I wreszcie: ile trzeba mieć tupetu, żeby odwoływać się do pojęcia bezstronności sądów, skoro doprowadziło do tego, że system sądowniczy w Polsce międzynarodowo jest uznawany za podporządkowany władzy politycznej? Czy państwo liczą na naszą amnezję? Czy państwo uważają, że myśmy o wszystkim zapomnieli? Czy państwu się wydaje, że obywatele w Polsce nie pamiętają tej wielkiej operacji, jaka została rozpoczęta w grudniu 2015 r. i jest kontynuowana aż do dzisiaj? Przecież to właśnie ta operacja sprawiła, że w rankingach dotyczących demokracji i praworządności Polska zjechała na łeb, na szyję, począwszy od rankingów tak renomowanych ośrodków jak Freedom House w Stanach Zjednoczonych, a skończywszy na ośrodkach analitycznych w Europie. I choć jest – na szczęście – różnica pomiędzy Polską a Węgrami, które zostały niestety uznane przez większość tych ośrodków za kraj autorytarny, to jednak o Polsce, ze względu na tę wielką operację prowadzoną od grudnia 2015 r., mówi się jako o kraju ześlizgującym się z demokracji.</u> | |
| 670 | + <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorBogdanKlich">Nie można zatem patrzeć na to wszystko, o czym dzisiaj mówimy, także na tę ustawę, przez dziurkę od klucza. Trzeba patrzeć na to w kontekście tej wielkiej operacji, która była prowadzona przez ostatnie 6 lat.</u> | |
| 671 | + <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorBogdanKlich">Ale też, biorąc pod uwagę tylko fragment tego, co zrobiliście z polskim sądownictwem, trzeba przypomnieć to, co wydarzyło się w ciągu ostatniego roku, od połowy lipca zeszłego roku, od czasu, kiedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł, że system dyscyplinarny sądownictwa w Polsce jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, i kiedy zobowiązał Polskę do natychmiastowego zawieszenia przepisów o Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Jakie mamy skutki tego, że te orzeczenia zostały zignorowane? Ano takie: 952 miliony 457 tysięcy zł, które Polska ma zapłacić za to, że obóz rządzący zdecydował się na nierespektowanie zasad niezależnego sądownictwa i wprowadzenie w Polsce Izby Dyscyplinarnej, która jest batem na niezależnych sędziów. Ta kwota rośnie z sekundy na sekundę. Na zakończenie wystąpienia odczytam państwu, o ile wzrosła. W międzyczasie zostali poddani represjom ci właśnie sędziowie, którzy byli i są dalej wierni zasadzie niezawisłości sędziowskiej, zasadzie obiektywizmu i bezstronności sędziów. Bo to trwa dalej! Przedwczoraj, jeśli dobrze pamiętam, zostały sformułowane 64 zarzuty dyscyplinarne w stosunku do sędziego Żurka. 64 zarzuty dyscyplinarne!</u> | |
| 672 | + <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorBogdanKlich">Państwo wiedzą doskonale – zwracam się cały czas do obozu rządzącego – że 3 sprawy, 3 warunki zostały postawione przez Komisję Europejską, aby środki z Krajowego Planu Odbudowy, środki dla Polski z Funduszu Odbudowy zostały odblokowane. Wiedzą to państwo od wielu miesięcy, to nic nowego, nie ma w tym nic odkrywczego. I dopiero teraz, po tym, jak straciliśmy tyle pieniędzy – aktualnie to wynosi już 952 miliony 462 tysiące, tak bije ten licznik, a nie liczę tu Turowa! – państwo przedkładają w tej Izbie, Sejm przedkłada w tej Izbie ustawę, która jest tak naprawdę próbą pozornego rozwiązania problemu. Zaznaczam: pozornego rozwiązania problemu. I ta strona sali senackiej wzywa do tego, aby przegłosować tę ustawę bez poprawek, ewentualnie z jakimiś niewielkimi poprawkami, niewielkimi zmianami. Otóż tę ustawę trzeba poprawić w sposób znaczący, bo ona nie leczy przyczyn – ona pozoruje leczenie objawów. Skoro nie ma woli większości rządzącej, aby uzdrowić polski wymiar sprawiedliwości z tej choroby, w którą obóz rządzący ten wymiar sprawiedliwości wpędził, pozostaje tylko i wyłącznie poprawić tę ustawę. I tego się w tej chwili podejmujemy. Podejmujemy się tego ze świadomością, że jest to tylko poprawianie, że tutaj nie ma żadnej zasadniczej zmiany. Podejmujemy się tego z 2 powodów. Przede wszystkim dlatego, że chodzi o dobro naszych obywateli. Chodzi o to, aby każda Polka i każdy Polak mieli szansę skorzystać ze środków, które są przyznane Polsce w ramach Funduszu Odbudowy. To niebagatelna kwota, bo te zapisane w KPO 36 miliardów euro według aktualnego kursu daje ok. 165 miliardów zł. To są środki na służbę zdrowia, na poprawę systemu edukacji, na nowoczesne technologie, na zieloną gospodarkę. To są środki na odbudowę po pandemii, a także środki wspierające nasz kraj w sytuacji, kiedy za wschodnią granicą toczy się straszliwa wojna. Ze względu na to podejmujemy się tego, co w tym przypadku jest wyłącznie ślizganiem się po powierzchni. Powtarzam: to, co dzisiaj robimy, to jest poprawianie pozornego rozwiązania, to jest ślizganie się po powierzchni naprawy wymiaru sprawiedliwości.</u> | |
| 673 | + <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorBogdanKlich">Żeby naprawić wymiar sprawiedliwości, należałoby pójść znacznie głębiej – należałoby, po pierwsze, przywrócić niezależność Trybunału Konstytucyjnego, który pomiędzy grudniem 2015 r. a grudniem 2016 r. został podporządkowany władzy politycznej. Tu nie chodzi o to, kto u kogo bywa, kto kogo zaprasza na pierogi, bo to są tylko i wyłącznie obrazki – tu chodzi o fakt podporządkowania Trybunału Konstytucyjnego władzy politycznej.</u> | |
| 674 | + <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorBogdanKlich">Należałoby, po drugie, zmienić ustawę o Sądzie Najwyższym tak, jak chcieli tego Polacy w lipcu 2017 r., kiedy na ulice polskich miast wyszło kilkaset tysięcy ludzi, a protesty odbyły się w 250 miastach w Polsce. Pan prezydent po tych protestach zdecydował się przedłożyć projekty 2 nowych ustaw: ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i ustawy o Sądzie Najwyższym. W ustawie o Sądzie Najwyższym została zapisana Izba Dyscyplinarna. Sejm przyjął ten projekt, w Senacie większość PiS w tamtym czasie przyjęła ten projekt. A zatem obóz rządowy jest w pełni odpowiedzialny za stworzenie problemu, który w tej chwili próbuje pozornie, częściowo rozwiązać. Czy my jako opozycja demokratyczna mamy do tego przyłożyć rękę? Ja uważam, że tak. I taką decyzję podjęliśmy, ale ta decyzja jest warunkowa. Warunkiem naprawy tylko tego jednego, wybranego fragmentu zepsutego wymiaru sprawiedliwości jest przyjęcie poprawek, które dzisiaj przedłożyliśmy. Jeżeli te poprawki zostaną zaakceptowane, to ta ustawa będzie przez nas poparta.</u> | |
| 675 | + <u xml:id="u-112.7" who="#SenatorBogdanKlich">Ale nie rezygnujemy z tego, aby wymiar sprawiedliwości naprawić w całości i przywrócić mu należną niezależność. Dlatego konieczne są prace nad ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa, bo tam jest grzech pierworodny tego, o czym mówiłem wcześniej, tj. uzależnienia wymiaru sprawiedliwości od władzy politycznej. To KRS jest tym miejscem, z którego wywodzą się wszystkie złe tendencje w Polsce. Nie mówię o tym, kto jest tam reprezentowany, kto jest członkiem KRS itd. Mówię o tym, w jaki sposób wyznaczana jest KRS, w jak niekonstytucyjny sposób została przerwana kadencja poprzedniczki aktualnej Krajowej Rady Sądownictwa. Mówię o tym, że nawet międzynarodowa opinia publiczna zdecydowała się na wykluczenie polskiego KRS ze stowarzyszenia, z Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. Naszej Krajowej Rady Sądownictwa…</u> | |
| 676 | + <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> | |
| 677 | + <u xml:id="u-112.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, Panie Senatorze…</u> | |
| 678 | + <u xml:id="u-112.10" who="#SenatorBogdanKlich">…która była jednym z założycieli Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. To o czymś świadczy.</u> | |
| 679 | + <u xml:id="u-112.11" who="#SenatorBogdanKlich">Dlatego jest rzeczą absolutnie konieczną, żeby dokonać sanacji Krajowej Rady Sądownictwa, aby Krajowa Rada Sądownictwa była znowu, tak jak wcześniej, organem niezależnym od władzy politycznej, bo takim w tej chwili nie jest. Dlatego, Pani Marszałek, uważam, że te 2 sprawy muszą iść równolegle: z jednej strony nowelizacja wraz z poprawkami tej ustawy, która przyszła do nas z Sejmu, a z drugiej strony procedowanie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa tak, aby ona została naprawiona. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 680 | + </div> | |
| 681 | + <div xml:id="div-113"> | |
| 682 | + <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 683 | + <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Pęka.</u> | |
| 684 | + <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Marszałku.</u> | |
| 685 | + </div> | |
| 686 | + <div xml:id="div-114"> | |
| 687 | + <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> | |
| 688 | + <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję za zastąpienie mnie w prowadzeniu obrad i umożliwienie mi wystąpienia.</u> | |
| 689 | + <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorMarekPek">Szanowni Państwo Senatorowie, zacznę od informacji z Twittera, oczywiście informacji zapewne jeszcze nieoficjalnej. Zbigniew Kuźmiuk napisał przed chwilką, że Komisja Europejska właśnie pozytywnie zaopiniowała polski KPO i jeszcze dzisiaj przewodnicząca Komisji Europejskiej przedstawi stanowisko Komisji Europejskiej w tej sprawie na konferencji prasowej. Czekam z niecierpliwością na tę konferencję. Oczywiście to dobra wiadomość. Dobra wiadomość nie dla polityków Prawa i Sprawiedliwości, ale dobra wiadomość dla Polski i dla Polaków. Bo przecież istotą tego naszego sporu, istotą całego procesu legislacyjnego jest właśnie to, ażeby pieniądze Polsce przyznane wynegocjowane, Polsce należne wreszcie zostały odblokowane i popłynęły do polskiego budżetu, do polskiej gospodarki w tak trudnym obiektywnie dla całej Europy, dla całego świata czasie.</u> | |
| 690 | + <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorMarekPek">Proszę państwa, moje wystąpienie może będzie miało taki bardziej dygresyjny charakter, bo na posiedzeniu komisji już rozmawialiśmy merytorycznie o poprawkach. Z przykrością stwierdzam, że przedstawiciele prezydenta, przedstawiciele rządu nie byli w stanie zaakceptować żadnej z państwa poprawek. I to pokazuje jednak ten totalny charakter debaty w Senacie. Mnie się przypomniała debata praktycznie dokładnie sprzed roku, kiedy to państwo z wręcz niesłychanym uporem, wbrew konstytucji, wbrew doktrynie, wbrew opiniom, forsowaliście tę nieszczęsną preambułę do ratyfikacji Funduszu Odbudowy. No i tak naprawdę straciliśmy 15 dni w Senacie po to tylko, żeby w ostatecznym głosowaniu brakło wam 1 głosu, ażeby tę preambułę przeforsować.</u> | |
| 691 | + <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorMarekPek">Kilka poprawek jest rzeczywiście bardzo groźnych, bardzo niebezpiecznych, wprost godzących w podstawowe zasady konstytucyjne, chociażby w zasadę nieusuwalności sędziego z urzędu. Nie można w ten sposób naprawiać wymiaru sprawiedliwości, nie można mieć na ustach bez przerwy słów o demokracji, o praworządności, o wolnych sądach i próbować naprawiać w taki sposób, że senator Ujazdowski wychodzi na mównicę i w subiektywny sposób mówi, że Izba Dyscyplinarna nie była sądem, w związku z tym zasiadający tam sędziowie nie są sędziami i można, mówiąc brzydko, wyrzucić ich na zbity łeb. Proszę państwa, sędziowie są sędziami, są powołani przez prezydenta. To jest podważanie absolutnych filarów państwa. To jest podważanie prerogatyw pana prezydenta. To jest tak naprawdę anarchizacja państwa, jakiej jeszcze w Senacie nie było. I ta anarchizacja oczywiście trwa całą tę kadencję, bo państwo kwestionujecie, można powiedzieć, wszystkie pomysły, wszystkie ustawodawcze projekty, które płyną do was z Sejmu. Uważacie, że skoro nie rządzicie, to w zasadzie niczego akceptować nie będziecie, że dopóki nie rządzicie, w Polsce nie ma praworządności. Przypominam państwu, że werdykt wyborczy, już 2-krotny, sprawił, że Prawo i Sprawiedliwość rządzi po raz kolejny, a prezydent Andrzej Duda drugą kadencję sprawuje urząd prezydenta. W związku z tym nie można ignorować również tego werdyktu społecznego. Społeczeństwo oczekuje bardzo głębokiej reformy wymiaru sprawiedliwości. Ta reforma ma prawo w Polsce się dokonać. Mało tego, ona jest absolutnie konieczna.</u> | |
| 692 | + <u xml:id="u-114.5" who="#SenatorMarekPek">Wymiar sprawiedliwości jest w bardzo wielu obszarach w głębokim kryzysie. I to cały czas jest wielkie wyzwanie nie tylko dla władzy ustawodawczej, ale także dla samego sądownictwa. Niestety, w tym sądownictwie nie ma woli samooczyszczenia się, samozreformowania się. To jest zresztą charakterystyczne dla każdego środowiska, które ma charakter korporacyjny, zamknięty, kastowy, że takie środowisko samo się nie oczyści. I to powinno być oczywiste dla każdego, kto ma chociaż trochę doświadczenia życiowego, chociaż trochę zna pewne procesy społeczne, polityczne czy prawne.</u> | |
| 693 | + <u xml:id="u-114.6" who="#SenatorMarekPek">Trójpodział władzy nie oznacza, że władza sądownicza jest ponad prawem, jest nadwładzą. Jest ona taką samą władzą jak pozostałe, jak władza ustawodawcza i wykonawcza. Nikogo nie bulwersuje to, że wybory do Sejmu i do Senatu ocenia niezawisły sąd, że w zakresie bardzo wielu kompetencji władza wykonawcza i ustawodawcza się uzupełniają, że np. rząd ma inicjatywę ustawodawczą itd., itd. A jakakolwiek próba zrównoważenia tej samodzielności, tej odrębności władzy sądowniczej zawsze budzi wręcz histeryczny protest samych zainteresowanych. Dopóki nikt nie wchodzi im w drogę, dopóki sami się wybierają, dopóki sami się nagradzają, awansują, oceniają, dopóty wszystko jest w porządku. No ale to jest sytuacja nieprawidłowa. To jest sytuacja wprost, według mnie, sprzeczna z konstytucją, z prawdziwą koncepcją trójpodziału władzy, a więc koncepcją władz, które zachowując swoją odrębność, nawzajem się hamują, kontrolują i na siebie w określonym stopniu wpływają.</u> | |
| 694 | + <u xml:id="u-114.7" who="#SenatorMarekPek">Była tutaj mowa o tym, że nieuprawnione jest przywoływanie analogii np. niemieckich. Ja nie zamierzam tutaj wchodzić w szczegóły, bo ja znam te odrębności, ale mechanizm wszędzie jest ten sam, tzn. jest pewien wpływ władzy wykonawczej, władzy ustawodawczej na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. To, że sędziów do KRS wybierają posłowie, w żaden sposób nie wpływa na ich niezawisłość. To jest tylko właśnie ta kwestia kontroli na etapie wyboru, wyłonienia poszczególnych członków do konkretnych gremiów. Reszta jest już w rękach niezawisłych sędziów. Niezawisłość ma się w głowie, w sercu i w sumieniu. Nikt nie może kazać żadnemu członkowi KRS dokonywać takich czy innych rozstrzygnięć w trakcie jego urzędowania.</u> | |
| 695 | + <u xml:id="u-114.8" who="#SenatorMarekPek">Jest zatem w tej całej dyskusji cała masa demagogii. Wbrew pozorom spór dotyczący tej mitycznej praworządności jest przede wszystkim sporem politycznym, a nie sporem prawnym. To jest spór o dominację, o władzę, o tzw. imperium, a więc o ten zakres władzy, którą można wykonywać w określonych obszarach. Unia Europejska – mówię to od samego początku, gdy jestem senatorem – bardzo sprawnie i w przemyślany sposób, ale kompletnie wbrew traktatom rozszerza imperium swojej władzy w obszarze władzy sądowniczej, bo przejmuje niezapisane w traktatach kompetencje państw członkowskich w tym zakresie. To państwa członkowskie są uprawnione do tego, ażeby regulować ustrój wymiaru sprawiedliwości. Niestety, nie mogą tego robić w sposób suwerenny i w sposób samodzielny, bo wtedy od razu pojawia się ta praworządność. Jak ona się pojawia, widzimy. Są państwa pierwszej i drugiej kategorii, są ci, którym wolno więcej, są ci, którym wolno mniej. To wszystko ma smak polityczny, jest uznaniowe, czysto subiektywne i na to nie może być zgody. Jeżeli przyjęlibyśmy jednomyślnie koncepcję państwa europejskiego, jeżeli te kompetencje zostałyby przekazane przez państwa członkowskie do instytucji europejskich, to wtedy zgoda. Ale na to zgody nigdy nie było. Koncepcja państwa europejskiego się rozsypała, a traktaty obowiązują nadal. Ja jako senator Rzeczypospolitej mam na względzie przede wszystkim dobro mojego państwa, mam na względzie Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jako akt prawny najwyższej rangi i tym się będę kierował. I dlatego te wszystkie głosy, które w tak łatwy sposób deprecjonują kompetencje państwa polskiego w pewnych obszarach, bardzo mnie w Senacie zawodzą i bardzo mnie w Senacie rozczarowują.</u> | |
| 696 | + <u xml:id="u-114.9" who="#SenatorMarekPek">Proszę państwa, mam nadzieję, że ten spór polityczny o KPO, o polski wymiar sprawiedliwości, o praworządność zostanie rozwiązany. To jest również kwestia naszej suwerenności, naszej równości w obszarze Unii Europejskiej i – jeszcze raz to podkreślam – kompetencji państwa członkowskiego wynikających zarówno z traktatów, jak i z Konstytucji RP. Życzę państwu, ażeby ta debata dobiegła końca w takiej atmosferze, ażebyśmy nie wywrócili dzisiaj do góry nogami tego kompromisu, który w tak ogromnym trudzie został wypracowany w Sejmie wspólnie z panem prezydentem, za co przedstawicielom prezydenta i rządu z tego miejsca dziękuję. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 697 | + <u xml:id="u-114.10" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 698 | + </div> | |
| 699 | + <div xml:id="div-115"> | |
| 700 | + <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 701 | + <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> | |
| 702 | + </div> | |
| 703 | + <div xml:id="div-116"> | |
| 704 | + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Pani Marszałku! Wysoki Senacie!</u> | |
| 705 | + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Historia przyjmowania Krajowego Programu Odbudowy to pasmo faktów pomieszanych z mitami. Warto je dzisiaj przypomnieć, bo przecież nikt nie ma wątpliwości, że prawdziwym pretekstem do uchwalenia dzisiejszej ustawy są pieniądze unijne. Wysoki Senacie, gdybyśmy na każdy dzień czekania na środki z Funduszu Odbudowy przeznaczyli 1 cm tej szarfy, to ona oznaczałaby 30 dni – czas, w którym zajmował się tym Senat. A ta szarfa – 501 cm – to jest czas, w którym programem odbudowy zajmował się rząd, trzymając ten program w szufladach. Politykierskie rozgrywki we własnej grupie i strach przed praworządnością były dla was ważniejsze niż los Polaków. I to jest prawdziwy wymiar dbałości o pieniądze Polaków i prawdziwa skala kłamstwa, które wylewa się z partyjno-rządowej propagandy. 30 dni Senatu – 500 dni rządu i PiS.</u> | |
| 706 | + <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorJerzyWcisla">W tym czasie, Szanowni Państwo, do różnych państw w formie grantów trafiło już prawie 100 miliardów euro, w tym do Włoch i Hiszpanii po ok. 19 miliardów, do Francji – 12 miliardów, do Grecji i Rumunii po 4 miliardy euro. A do Polski – zero. Przypominam zatem, że 21 lipca 2020 r. Rada Europejska z udziałem premiera Morawieckiego podjęła decyzje, które pozwoliły uruchomić Fundusz Odbudowy. Morawiecki chwalił się wówczas, że wynegocjował największe w historii środki pomocowe dla Polski. Ale gdy 16 grudnia 2020 r. ukazało się rozporządzenie Parlamentu Europejskiego w sprawie systemu warunkowości mającego chronić budżet unijny, w Polsce rozpoczęła się nagonka polityków PiS na Unię Europejską. Do tej pory ścigają się w niej minister Ziobro i premier Morawiecki. Wreszcie – po 140 dniach – 4 maja 2021 r. Sejm przyjmuje ustawę o zasobach własnych, a PiS rozpoczyna ataki na Senat, że opóźnia przyjęcie ustawy i przez to księgowy z Brukseli nie może wysłać do Polski czeku na 100 miliardów euro. I choć zaledwie po 23 dniach, bo 27 maja ustawa została przyjęta przez Senat, to pieniądze do tej pory nie trafiły do Polski. No i mija kolejne 370 dni i dopiero dzisiaj w Senacie procedujemy nad ustawą, która – zdaniem rządzących – ma zakończyć ten trwający już 531 dni maraton, podczas którego Polacy nie mogą doczekać się na środki unijne.</u> | |
| 707 | + <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Wysoki Senacie, walczymy o ogromne pieniądze, tak niezwykle potrzebne Polakom i Polkom, coraz bardziej dociskanym przez inflację. Lecz równolegle toczy się także walka o wartości, o praworządność, o demokrację i trwałość filarów ustroju demokratycznego. O tę demokrację, za którą pokolenia Polek i Polaków przelewały krew. Historia tej walki to historia naszych rodziców, dziadków, pradziadków. Nie ma polskiej rodziny ani pokolenia, które nie byłyby okaleczone walką o demokrację.</u> | |
| 708 | + <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Pozwolę sobie przywołać słowa człowieka, którego z perspektywy dzisiejszej wiedzy na pewno musimy opowiedzieć sobie na nowo i na pewno krytycznie, lecz słowa, które niegdyś wypowiedział i do których chcę się odwołać, nie straciły na wartości. Niemal dokładnie 35 lat temu, 12 czerwca 1987 r., w Gdańsku papież Jan Paweł II powiedział: „Każdy z was znajduje w życiu jakieś swoje Westerplatte”. Byłem wtedy na Westerplatte razem z papieżem jako student katolickiej uczelni. Uczyłem się, że świat oparty na katolickim nauczaniu społecznym, wyznający zasady pomocniczości i trójpodziału władzy i upatrujący podobieństwa człowieka do Boga w posiadaniu wolności wyboru jest alternatywą dla każdego autorytaryzmu i dyktatury. Po epoce rozbiorów, w tym po tym niemiecko-rosyjskim zrealizowanym 17 września 1939 r., po doświadczeniach komunizmu, ale i po 7 latach niszczenia filarów demokracji w Polsce warto dziś zapytać: gdzie jest nasze Westerplatte? Ja nie mam wątpliwości. Jest nim obrona wartości i nasza obecność w Europie. W Europie, która wyrosła na tradycjach chrześcijańskich, która szanuje praworządność i chroni wolności człowieka, czyli to, co zapisano także w katolickim nauczaniu społecznym. W europejskiej wspólnocie, do której struktur dołączyliśmy w 2004 r., i od tego czasu nasze PKB w stosunku do średniej europejskiej wzrosło o 20%, a w stosunku do tak nielubianych przez część tej Izby Niemiec – o 15%. Rozwijamy się szybciej niż kraje Zachodu. Naszym Westerplatte jest obrona naszej obecności w Unii Europejskiej, dzięki której otrzymaliśmy ok. 150 miliardów więcej, niż do niej włożyliśmy, co widać wszędzie: w tysiącach kilometrów autostrad, setkach oczyszczalni ścieków, tysiącach kilometrów wodociągów.</u> | |
| 709 | + <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorJerzyWcisla">W moim mieście, Elblągu, dzięki środkom unijnym powstały inwestycje wartości 1 miliarda zł. Warto zamknąć oczy i zobaczyć swoje miasto bez tych inwestycji, które zostały wykonane w naszych miejscowościach z udziałem środków unijnych. To tylko ślepiec albo szkodnik może mówić, że istnieje dla Polski alternatywa poza Unią Europejską.</u> | |
| 710 | + <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Naszym Westerplatte jest też zapewnienie Polakom bezpieczeństwa. W czasie agresji Rosji na Ukrainę aż wstyd o tym przypominać. Nie zapewni nam go Viktor Orbán. Tylko wspólna polityka Europy i NATO może dać gwarancje, że Putin nie napadnie na Polskę, tak jak napadł na Ukrainę.</u> | |
| 711 | + <u xml:id="u-116.7" who="#SenatorJerzyWcisla">Ale to nie wszystko. Przed nami wyzwania klimatyczne, walka o wodę, czyste powietrze, a nawet – z grożącym światu głodem. Przed nami zagrożenie ekspansjonizmem chińskim. Nie poradzimy sobie z tymi wyzwaniami w pojedynkę. Nasze Westerplatte to dzisiaj zacieśniać i rozszerzać współpracę z Unią Europejską, budować Unię Europejską, a zatem i Polskę, nowej generacji. Nie bać się tego. Nie bać się współpracy w ramach Europy.</u> | |
| 712 | + <u xml:id="u-116.8" who="#SenatorJerzyWcisla">Dzisiaj zatem walczymy nie tylko o pieniądze z Funduszu Odbudowy, chociaż one są bardzo ważne. Dzisiaj walczymy o Europę na miarę wyzwań XXI w. O Europę bardziej ekologiczną, cyfrową, odporniejszą na kryzysy, bardziej zjednoczoną. Dlatego dzisiaj w Senacie wskazujemy warunki, które muszą być spełnione, by ogromne pieniądze, które mają trafić do Polski, dobrze przysłużyły się sprawom, dla których Fundusz Odbudowy został wymyślony. I dlatego apeluję, szczególnie do senatorek i senatorów PiS: nie próbujcie oszukać ani Polek i Polaków, ani Unii Europejskiej. A jeżeli nawet w jakimś stopniu wam się to uda, to odpowiedź na pytanie o to, co zrobiliście ze swoim Westerplatte, będzie tylko świadectwem waszej porażki.</u> | |
| 713 | + <u xml:id="u-116.9" who="#SenatorJerzyWcisla">Wysoki Senacie, wszyscy patrzyliśmy, jak rośnie w siłę jeden Putin, i przymykaliśmy oczy na to, co widzieliśmy. A teraz z przerażeniem obserwujemy, co z tą siłą zrobił. Wyciągnijmy z tego wnioski, nie tylko globalne, ale także nasze, krajowe, i nie pozwólmy rosnąć żadnemu „Putinkowi” w naszym kraju. Miejmy odwagę bronić Westerplatte naszych czasów. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 714 | + <u xml:id="u-116.10" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 715 | + <u xml:id="u-116.11" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> | |
| 716 | + </div> | |
| 717 | + <div xml:id="div-117"> | |
| 718 | + <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 719 | + <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> | |
| 720 | + </div> | |
| 721 | + <div xml:id="div-118"> | |
| 722 | + <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u> | |
| 723 | + <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kiedy dzisiaj słuchałem wystąpień wygłaszanych przede mną, uświadomiłem sobie, gdzie jest różnica między tą stroną a tamtą stroną sali. Pan marszałek Pęk mówił: każde środowisko ma charakter zamknięty, ma charakter kastowy. No i wy walczyliście z tą kastą. Piebiak pisał na zamkniętej grupie: „trzeba utłuc kaściaka”. Utłucz jakiegoś kaściaka – tak jesienią 2018 r. Łukasz Piebiak pisał do Michała Lasoty, zastępcy głównego rzecznika dyscyplinarnego. Wiceminister sprawiedliwości pisał to do zastępcy rzecznika dyscyplinarnego. Lasota potakiwał, a drugi wicerzecznik, Przemysław Radzik, zamawiał u „Małej Emi” anonimowy donos na sędziego Żurka. Przywołuję to w oparciu o zeznania świadków – sędziów, którzy pod groźbą odpowiedzialności karnej pokazywali, jak walczyliście z kastą i „naprawialiście” wymiar sprawiedliwości.</u> | |
| 724 | + <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Widzę, że ten sposób walki wam się nie zmienił. Skoro pan marszałek Pęk mówi, że ma nadzieję, że ten spór o praworządność zostaje rozwiązany, bo to jest kwestia naszej suwerenności i „my mamy na względzie dobro własnego państwa”, a pan minister Kaleta kieruje do nas słowa „250 lat temu w naszej historii też odwoływano się do zewnętrznych autorytetów”, to te słowa nie mogą pozostać bez komentarza. 250 lat temu był pierwszy rozbiór Polski. A to, że wy przypisujecie komuś ze sceny politycznej, że on reprezentuje obóz zdrady narodowej, podczas gdy wy reprezentujecie suwerenne interesy, to jest kalumnia i potwarz! My na tej sali reprezentujemy także państwo polskie! I gdy wy mówicie, żebyśmy nie naruszali – znowu cytuję pana marszałka Pęka – z takim trudem wypracowanego w Sejmie kompromisu, to ja rozumiem, że to jest kompromis między PiS a Solidarną Polską, bo w tym kompromisie obywatele, a tym bardziej opozycja nie uczestniczyli. I na tym polega dramat, że wy uważacie, że macie jako jedyni prawo do prawdy, że nie ma innej prawdy, że nie ma szansy na zderzenie racji czy rozmowę. Wy chcecie „utłuc kaściaka” – bo tak podchodzicie do przedstawicieli drugiej strony. My się na to nie zgadzamy. Uważamy, że właśnie trzeba słuchać, rozmawiać, szanować drugą stronę. Wy mówicie, że przedstawiciel prezydenta, pani minister, nie zaakceptowała żadnego wniosku, nie poparła żadnego wniosku opozycji. To nas różni – my poparliśmy dzisiaj 3, gdy uznaliśmy, że one rzeczywiście rozwiążą jakiś problem. Taka jest między nami różnica! My na tej sali, jako demokratyczna większość, wsłuchujemy się w głosy wszystkich i potrafimy poprzeć rozwiązanie, które jest po prostu lepsze, a nie tylko takie, które zgłaszają „nasi”, bo ci, którzy nie są „nasi”, dobrego rozwiązania zgłosić nie mogą. I właśnie po to, żebyśmy wybrali to rozwiązanie dobre, przyjmując, że nie tylko my potrafimy wypracować to lepsze rozwiązanie, podpowiadamy i doradzamy. Możemy wspólnie wyjść z dużego kłopotu. Bo wy dzisiaj spośród wskazań 3 kamieni milowych rozwiązujecie tak naprawdę 1 problem, i to niepełny. A przypominam, bo chyba niektórzy nie są tego świadomi, że zatwierdzenie Krajowego Programu Odbudowy to pierwszy krok. To nie jest gwarancja, bym powiedział, realizacji całego porozumienia i otrzymania całości środków. To jest dopiero rozpoczęcie tej procedury, bo później jest rada ministrów finansów Unii Europejskiej, którzy muszą formalnie zatwierdzić tę decyzję. Dopiero wtedy Polska może poprosić o wypłatę pierwszej raty środków finansowych i wtedy – uwaga – będzie musiała wykazać, że realizuje wyznaczone na dany termin konkretne kamienie milowe. A wy znowuż zapominacie, że te kamienie milowe to nie jeden kamień. To nie tylko likwidacja Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, ale to także przywrócenie do orzekania ukaranych wcześniej przez Izbę Dyscyplinarną sędziów. Jak to realizujecie? Realizujecie to tak jak szuler grający w trzy karty. Sędzia Juszczyszyn jest przywrócony przez sąd, więc prezes Nawacki go przywraca, ale do innego wydziału. A jak on przychodzi do pracy, to się dowiaduje, że właśnie został wysłany na 3-miesięczny urlop. Jak tak będziecie próbować oszukiwać Komisję Europejską, to skończy się to nieszczęściem, bo to nie są małe dzieci, które można oszukać jak w grze w trzy karty prowadzonej na skrzynce na Stadionie Dziesięciolecia.</u> | |
| 725 | + <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">My w tę ustawę wpisujemy pozostałe kamienie milowe. Wpisujemy ustawowe przywrócenie do orzekania wszystkich sędziów, którzy w wyniku politycznych postępowań dyscyplinarnych… Tak, politycznych. Macie te statystyki. Premier je cytował, tylko mu się proporcje pomyliły. 90% spraw z Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, a nie 10%, jak mówił, to były postępowania dyscyplinarne związane ze sferą orzeczniczą czy z zadaniem pytań prejudycjalnych. Służę nazwiskami tych sędziów. Dlatego, wiedząc już, jaką macie filozofię wprowadzania tych zmian… Wasz przedstawiciel, którego ponownie powołaliście do Krajowej Rady Sądownictwa, czyli prezes Nawacki, pokazuje, jak on rozumie realizację właśnie tych porozumień. Po prostu próbuje oszukiwać w kontekście ich realizacji. Dlatego proponujemy zapis, który to rozstrzyga zero-jedynkowo. Przywracamy ustawowo wszystkich sędziów na wcześniej zajmowane stanowiska z zakazem ich przesuwania do innego wydziału przez 3 lata. Dzięki temu wy macie nadzieję, że będą pieniądze z funduszy europejskich, a my mamy gwarancję, że i będzie praworządność w Polsce, i będą pieniądze z funduszy europejskich, bo o takiej kolejności musimy pamiętać. My w tej sali upominamy się o wymiar sprawiedliwości działający dla obywatela, o sędziów, którzy nie muszą się bać nacisków politycznych ze strony rzecznika dyscyplinarnego powołanego przez sędziego, który od wiceministra dostaje polecenie, żeby „utłuc kaściaka”.</u> | |
| 726 | + <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypominam o kolejnych warunkach, które są tu zapisane. Jest to wyraźne podkreślenie prawa każdego sędziego do zadania pytania prejudycjalnego. Jest to środek, który jest środkiem dostępnym dla sędziów ze wszystkich 27 państw Unii Europejskiej. Naprawdę nie jesteśmy gorzej traktowani. Nie wylewajcie łez, że w Hiszpanii, Niemczech czy Francji mają gorzej. Gorzej to mamy my, bo wy nie umiecie z tą Komisją Europejską rozmawiać. Na tym polega problem. Bo kiedy prezentujemy racje, to potrafimy Komisję Europejską przekonać do rozwiązań. Ale kiedy Komisja Europejska ma wrażenie, że się próbuje ją oszukiwać, to zachowuje się tak jak każda instytucja, która wie, że ktoś próbuje ją oszukać.</u> | |
| 727 | + <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie ma konfliktu między praworządnością a funduszami europejskimi. Wręcz przeciwnie, te rzeczy się łączą. I my w tych poprawkach, które państwu przedstawiliśmy, dokładnie pokazujemy, że możemy mieć to wszystko bez rozdzielania tych wartości. Mamy rozwiązanie problemu dotychczas działającej Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego polegające na rozwiązaniu stosunku pracy, jego wygaszeniu. Nie mówimy nic o powołaniach, które były w tym zakresie. Wprowadzamy zasadę, że w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej Sądu Najwyższego muszą być sędziowie z 7-letnim stażem. Tak, ci najlepsi, ci, którzy zostali powołani w sposób niebudzący żadnych wątpliwości; mówię oczywiście o Krajowej Radzie Sądownictwa i tym etapie ich powołania. Tak jak powiedziałem, przywracamy sędziów i przywracamy propozycję testu bezstronności, który nie jest zawężony wrzutką legislacyjną na ostatnim etapie prac legislacyjnych Sejmu. Tak, przywracamy tę zasadę, że obywatele będą mogli na czytelnych i jasnych zasadach z tego rozwiązania korzystać.</u> | |
| 728 | + <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, apelujemy i prosimy: poprzyjcie wraz z nami te poprawki, poprzyjcie wraz z nami te poprawki, bo one dają nam gwarancje praworządności w kraju i dają nam absolutną pewność, że nie tylko będziemy mieli zatwierdzony Krajowy Plan Odbudowy, ale w przyszłości nie będzie podstaw do tego, żeby Komisja Europejska mogła powiedzieć, że nie zrealizowaliśmy jakichś kamieni milowych. Skończmy ten chocholi taniec, na który Polacy nie zasługują. Polacy mają prawo wiedzieć, że mogą mieć i praworządność, i sędziów, na których nikt nie naciska politycznie, którzy nie będą się obawiać rozstrzygać spraw w oparciu o stany faktyczne, i fundusze europejskie. Poprawki, które w Senacie przygotowaliśmy, pokazują, że także w wymiarze konkretnych decyzji można te wartości pogodzić.</u> | |
| 729 | + <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I na koniec, nie mam już czasu, ale aż mnie korci, żeby zacytować wyrok, orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości z 15 lipca, który mówi o tym, że w Polsce niestety niezależność czy bezstronność sądów…</u> | |
| 730 | + <u xml:id="u-118.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u> | |
| 731 | + <u xml:id="u-118.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…w wyniku wprowadzonych reform ustawodawczych pozwoliła na wprowadzenie oznak ograniczonego zaufania do utrzymania tych wartości. I to wam jako motto na końcu dedykuję.</u> | |
| 732 | + <u xml:id="u-118.10" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 733 | + </div> | |
| 734 | + <div xml:id="div-119"> | |
| 735 | + <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 736 | + </div> | |
| 737 | + <div xml:id="div-120"> | |
| 738 | + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorMarekPek">Skorzystam z trybu ad vocem, ponieważ pan bardzo płomiennie odniósł się do mojego wystąpienia, bardzo wykoślawiając to, co mówiłem. Powiem panu tylko tyle, że kiedy myśmy podejmowali pierwsze polityczne decyzje dotyczące wymiaru sprawiedliwości, to za pewien punkt odniesienia mieliśmy sędziego, który na telefon był gotowy ustawiać terminy rozpraw na polecenie Donalda Tuska, mówię oczywiście o prowokacji dziennikarskiej. Tak więc trochę więcej pokory. To po pierwsze.</u> | |
| 739 | + <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorMarekPek">A po drugie, wrócę do tego, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji, bo jest pan również bardzo niewiarygodny w tym, co pan mówi, będąc członkiem KRS, o której pan mówi neo-KRS, a z drugiej strony pan mówi, że pana powołanie do KRS…</u> | |
| 740 | + <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Będę prostował informacje, bo pan…</u> | |
| 741 | + <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorMarekPek">Proszę mi pozwoli dokończyć.</u> | |
| 742 | + <u xml:id="u-120.4" who="#Gloszsali">Ale co to znaczy?</u> | |
| 743 | + <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorMarekPek">Pan mówi, że pana powołanie do KRS jest legalne, ale kwestionuje pan całą instytucję, która działa na zasadzie kolegialności. Idąc tym tropem, trzeba powiedzieć, że pan tak naprawdę zasiada w instytucji, której wszystkie decyzje są niepraworządne. Tak więc jest pan tutaj według mnie zwykłym hipokrytą.</u> | |
| 744 | + <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W trybie sprostowana w związku z wymienionym nazwiskiem.</u> | |
| 745 | + <u xml:id="u-120.7" who="#Gloszsali">…W opozycji.</u> | |
| 746 | + <u xml:id="u-120.8" who="#SenatorMarekPek">Proszę.</u> | |
| 747 | + </div> | |
| 748 | + <div xml:id="div-121"> | |
| 749 | + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, mówi pan nieprawdę. W mojej wypowiedzi ani razu nie padło słowo „neo-KRS”. Co do powołania członków Krajowej Rady Sądownictwa Trybunał Sprawiedliwości mówi jednoznacznie: wątpliwości dotyczą niepowołania przedstawicieli z Sejmu i Senatu. Ja rozumiem, że pan by chciał, żeby PiS obsadził również te 2 stanowiska, które obsadziła demokratyczna opozycja, dokumentując wszystkie nieprawidłowości w pracy KRS i każdą decyzję, która budzi wątpliwości co do prawidłowości powołania jej członków. Tak, wiem, że zawsze najlepiej wam się pracuje, kiedy jesteście wyłącznie w swoim gronie. Pan powiedział nieprawdę, mówiąc, jakich słów użyłem, i pan także mija się z prawdą w kontekście orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości, który wyraźnie mówi, gdzie były nieprawidłowe powołania, która to część reprezentacji KRS. Nie dotyka to przedstawicieli Sejmu i Senatu.</u> | |
| 750 | + <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku, ale to nie jest czas na taką dyskusję.</u> | |
| 751 | + </div> | |
| 752 | + <div xml:id="div-122"> | |
| 753 | + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Ja, Panie Senatorze, mówię o zwykłej przyzwoitości i szczerości. Nie mówiłem, że pan używał takich słów, mówił o neo-KRS, tylko o tym, że pan te słowa tolerował na posiedzeniu komisji, wielokrotnie również na posiedzeniu Senatu, podobnie jak słowa „Trybunał Julii Przyłębskiej” itd., itd. Tak więc mówiąc o praworządności, równocześnie tolerujecie tutaj państwo jawną anarchię.</u> | |
| 754 | + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.</u> | |
| 755 | + <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> | |
| 756 | + </div> | |
| 757 | + <div xml:id="div-123"> | |
| 758 | + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> | |
| 759 | + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorMichalKaminski">Ta sprawa, o której dzisiaj rozmawiamy, jest sprawą, która ilustruje przecięcie dwóch zasadniczych niekompetencji obecnej władzy. Celowo używam słów „dwóch zasadniczych niekompetencji obecnej władzy”, bo tych niekompetencji obecna władza ma w oczywisty sposób bardzo wiele. Dwie jednak są najbardziej niebezpieczne, dwie jednak najbardziej rzucają się w oczy i dwie powodują, że właśnie dzisiaj tutaj rozmawiamy. Te dwie niekompetencje to niekompetencja w dziedzinie wolności i demokracji wewnątrz naszego kraju oraz, i to druga gigantyczna niekompetencja tej ekipy rządowej, polska polityka zagraniczna. I od tej drugiej zacznę, bo rozmawiamy tutaj dzisiaj dlatego, iż obecna władza przeforsowała taką wizję reformy wymiaru sprawiedliwości, która spotkała się z zasadniczym sprzeciwem Unii Europejskiej, co grozi nam, o czym wszyscy wiemy, utratą tych środków. Ten opis rzeczywistości, który przed chwilą przedstawiłem, nie może być zakwestionowany ani przez lewą, ani przez prawą stronę tej Izby, bo po prostu tak było: przeforsowaliście ustawę i ta ustawa nie jest akceptowana przez Unię Europejską. Przeforsowaliście ją dlatego, i tu dotykamy waszej pierwszej niekompetencji, że wam doskwiera to wszystko, co pachnie wolnością, swobodą i nowoczesnością – dodam od siebie. I dzisiaj musimy tę ustawę zmieniać, bo zderzyliście się ze ścianą, z Unią Europejską, w której jako Polacy dobrowolnie jesteśmy również po to, by strzegła nas przed zakusami rodzimych dyktatorów, co się właśnie dzieje.</u> | |
| 760 | + <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorMichalKaminski">Ale przecież to nie jest jedyna sprawa, w przypadku której wasza niekompetentna polityka zagraniczna została ośmieszona i legła w gruzach. Pamiętamy wszyscy, jak pewna chciwa niewiasta wracała po klęsce w Brukseli, gdzie przegrała głosowanie 27:1. To, co miało być rzekomo waszym wielkim sukcesem, okazało się klęską i kompromitacją. Pamiętamy ustawę o IPN podpisaną przez pana prezydenta, uchwalaną w Sejmie przy głosach protestu nielicznych, trzeba przyznać, reprezentantów opozycji, którzy jednak ostrzegali, że idziecie na wojnę z Izraelem i z Ukrainą, którą przegracie. Wtedy tupaliście, krzyczeliście, wyzywaliście od zdrajców. A co się okazało później? Sięgnijcie do izraelskich gazet. Opisywali ze śmiechem wysłanników waszego rządu, którzy w siedzibie Mosadu negocjowali, godzili się na wszystko. Są twarde dokumenty. Wycofaliście się, i chwała Bogu, z tej ustawy o IPN pod presją Izraela jak niepyszni. Kolejny wasz wielki sukces to postawienie na Donalda Trumpa, przypomnę, Donalda Trumpa, którego wyborowi na prezydenta Stanów Zjednoczonych, a przecież wiedzieliście o tym doskonale, towarzyszyło, dosłownie, otwieranie szampanów na Kremlu. To był kandydat Kremla i, niestety, wasz kandydat. Tak mocno z nim trzymaliście, że prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej nie pogratulował panu prezydentowi Bidenowi wygranej. Uczynił to jako jeden z ostatnich na całym świecie, bo chcieliście pokazać demokratom w Waszyngtonie, że jesteście od nich mądrzejsi. To, chwała Bogu, też się skończyło rejteradą.</u> | |
| 761 | + <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorMichalKaminski">Chwała Bogu, pan prezydent miał okazję pokazać Amerykanom, i dobrze, że to zrobił, że jednak nie jest ich wrogiem. Ale dlaczego mógł to pokazać? Bo wepchnęliście Polskę w kolejny konflikt, z którego wyciągał was prezydent – tu pełna zgoda – konflikt z Ameryką o TVN. A, co musi budzić szczególne zdumienie, komendę do ataku na Stany Zjednoczone i do ataku na TVN w tej dziedzinie wasz szef wydał wtedy, kiedy Amerykanie ostrzegli przed nadchodzącą wojną w Ukrainie. Jesienią ubiegłego roku, kiedy media na całym świecie pełne były informacji o tym, że Amerykanie ostrzegają, iż Rosjanie szykują wojnę na Ukrainie, polski przywódca postanowił rzucić Amerykanom wyzwanie i pójść z nimi na wojnę o TVN. Chwała Bogu, że prezydent zawetował tę nieszczęsną ustawę i wyciągnął was z problemu, w który nie tylko sami siebie, ale niestety i Polskę wepchnęliście.</u> | |
| 762 | + <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorMichalKaminski">Przecież dzisiaj, o czym powiedziałem na początku, rozmawiamy o reformie Sądu Najwyższego tylko dlatego, że po raz kolejny niekompetentnie próbowaliście coś zrobić i teraz musicie się z tego wycofywać. Przypomniałem przed chwilą kilka kompromitacji w polityce zagranicznej, z których musieliście się wycofywać. Teraz znowu rakiem, opacznie wycofujecie się z tej niepotrzebnej pseudoreformy.</u> | |
| 763 | + <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorMichalKaminski">Każdy Polak musi dzisiaj zadać sobie pytanie – także ten głosujący, do czego miał prawo, na Prawo i Sprawiedliwość – czy do prowadzenia takiej właśnie polityki dostaliście mandat. No, obiecywaliście zmianę i do tego, jakkolwiek by to było dla nas, którzy przegraliśmy wybory, bolesne, mieliście prawo. My to musimy uszanować. To, o czym dzisiaj rozmawiamy, jest niestety jaskrawym dowodem na to, że wy nie korygujecie polskiej polityki, ale wywracacie ją do góry nogami. Co więcej, wywracacie ją w tych 2 obszarach, które nie powinny podlegać naszym polskim kłótniom. Nasza wolność i nasze bezpieczeństwo międzynarodowe to przecież sprawy, co do których powinniśmy się zgodzić.</u> | |
| 764 | + <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorMichalKaminski">Musi to na Rusi, a w Polsce jak kto chce. I to nie jest anarchia, którą tutaj peerelowskim sznytem przypisujecie wolnościowcom. To nie jest anarchia, to jest polskie dziedzictwo narodowe, to jest wolność. Tu chodzi o nasze zakorzenienie na Zachodzie. To nie jest zdrada narodowa, to jest realizacja marzeń pokoleń Polaków. Oni płacili krwią, żebyśmy nigdy nie byli częścią Wschodu, żebyśmy zawsze byli częścią Zachodu.</u> | |
| 765 | + <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorMichalKaminski">I dlaczego musimy dzisiaj rozmawiać o tych 2 sprawach w polskim Senacie? Niestety dlatego, że obecna władza w tych właśnie 2 kwestiach postanowiła rzucić wyzwanie Polakom i całemu światu. To wyzwanie jest tak duże, że nie możecie wygrać. Na pewno w tej sprawie przegracie. Dzisiejsze posiedzenie jest dowodem, że przegrywacie. Ale zupełnie niepotrzebnie w wasze przegrane wojny ładujecie całą Polskę.</u> | |
| 766 | + <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 767 | + </div> | |
| 768 | + <div xml:id="div-124"> | |
| 769 | + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> | |
| 770 | + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.</u> | |
| 771 | + </div> | |
| 772 | + <div xml:id="div-125"> | |
| 773 | + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> | |
| 774 | + <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Słyszeliśmy już tutaj bardzo wiele argumentów, słyszeliśmy dużo o pieniądzach. Pan marszałek, wypowiadając się, mówił, że KPO jest już w zasadzie zatwierdzone, że Polacy dostaną pieniądze, na które bardzo czekają. To ja zacytuję jednego z polityków Zjednoczonej Prawicy, przywołam cytat z marca 2022 r. Mowa o tej ustawie pana prezydenta: „Polityka ustępstw prowadzi donikąd i rozzuchwala. Z jednej strony totalną opozycję w Polsce, z drugiej – establishment w Brukseli i Berlinie. Zgadzanie się na wszystko i stawanie na baczność przed UE to błąd”.</u> | |
| 775 | + <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I pamiętajmy… Dzisiaj słyszałam, jak pan premier powiedział, że to opozycja nie chce pieniędzy dla Polski, a rząd wszystko robi, żeby one były. No to ja przypominam, że 26 maja 2022 r. Zbigniew Ziobro zagłosował za likwidacją Izby Dyscyplinarnej. Ale przypominam również, że ten sam Zbigniew Ziobro, podobnie jak cała jego Solidarna Polska, w ubiegłym roku głosował przeciwko Funduszowi Odbudowy, przeciwko. I to opozycja znowu wyciągała was za uszy.</u> | |
| 776 | + <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator powiedział o tych pieniądzach i o tym, że to totalna opozycja znowu nie zgadza się na coś, co proponuje rząd. Pan senator Kwiatkowski odpowiedział panu. My dzisiaj na posiedzeniu komisji zagłosowaliśmy za poprawkami pana senatora Martynowskiego – 3 razy – chociaż mieliśmy tożsame poprawki, prawie tożsame, zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne. W związku z czym proszę nie mówić: wy jesteście totalni. To wy jesteście totalni, a nie my.</u> | |
| 777 | + <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Jest to najdroższa koalicja rządząca w historii Polski. 210 milionów euro na dziś kary za to, że ta izba wciąż funkcjonuje. Powtórzę: 210 milionów euro. To jest prawie 1 miliard zł albo już ponad, przy obecnym kursie euro.</u> | |
| 778 | + <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">To, czy my dostaniemy te pieniądze, czy nie, nie zależy tylko od tego, czy poprawimy i uchwalimy tę ustawę, ale i zależy od realizacji kamieni milowych, o których już dzisiaj powiedziano. Likwidacja Izby Dyscyplinarnej to tylko jeden z tych kamieni. Pozostaje reforma systemu dyscyplinarnego sędziów i przywrócenie do orzekania sędziów represjonowanych, represjonowanych m.in. przez waszych kolegów z grupy o nazwie Kasta. Jedyną taką grupą aferalną, jaką wykryto, to była grupa hejterska w Ministerstwie Sprawiedliwości. 24 osoby, farma trolli, którymi dowodził i których prace koordynował Łukasz Piebiak, wiceminister sprawiedliwości w waszym rządzie. 3 lata działalności, niszczenie ludzi… I co? Czy są ukarani? Dzięki 2 osobom, członkom tej grupy… Sędziom Cichockiemu i Szmydtowi chyba sumienie nie pozwalało funkcjonować w taki sposób i wreszcie zaczęli mówić. I powiedzieli rzeczy, od których włos jeży się na głowie. 24 prawników bliskich dobrej zmianie w Ministerstwie Sprawiedliwości… To jest wasza reforma. A to, co dzisiaj się dzieje, jest efektem tej reformy.</u> | |
| 779 | + <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pan marszałek raczył dzisiaj powiedzieć, że… Wymiar sprawiedliwości potrzebuje reformy, ja się z tym zgadzam. Wykonywałam zawód prawnika przez 27 lat i wiem, że wymiar sprawiedliwości potrzebuje głębokiej reformy. Ale nie takiej. W roku 2020 na wydanie orzeczenia w pierwszej instancji polski obywatel czekał 7 miesięcy – prawie dwa razy dłużej niż w 2015 r. W 2015 r. na załatwienie sprawy w sądzie pierwszej instancji obywatel czekał średnio 4,2 miesiąca, a sądy miały do załatwienia pół miliona spraw więcej niż w roku 2020. Ta sytuacja się pogorszyła.</u> | |
| 780 | + <u xml:id="u-125.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Można mówić, co się chce… Czarne owce są wszędzie. Przykład, który pan marszałek podał, jest oczywiście karygodny. Ale nie strzela się do muchy bombą atomową. Takich ludzi należy rozliczać tak, jak należy w przyszłości rozliczyć ludzi z Kasty.</u> | |
| 781 | + <u xml:id="u-125.8" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pani minister dzisiaj powiedziała, krytykując nasze poprawki odnośnie do 7-letniego stażu, że przecież to są wybitni prawnicy z określonym dorobkiem, doświadczeni. Tak, z odpowiednim dorobkiem… Na 11 osób w Izbie Dyscyplinarnej jest 5 prokuratorów, 3 byłych radców prawnych, 1 były wojewoda i 2 byłych sędziów sądu apelacyjnego, ale tacy, którzy byli wcześniej na delegacji w Ministerstwie Sprawiedliwości. I to jest ten prokurator, który przesłuchiwał kobietę podczas porodu. I to jest ten były prezes sądu apelacyjnego, którego nazwisko pada w kontekście afery hejterskiej. Tak, to są tacy ludzie. Ta władza spowodowała, że promuje się tych, którzy mają taki charakter, tak skazitelny, że nie nadają się do zawodu sędziego. Pamiętajmy o tym, że żeby zostać sędzią, trzeba spełniać podstawowy warunek: trzeba być nieskazitelnego charakteru. Ci ludzie nie mają nieskazitelnego charakteru.</u> | |
| 782 | + <u xml:id="u-125.9" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Przypomnijmy, że przez szykany tej izby sędzia Igor Tuleya już 560 dni nie orzeka. Dlaczego? Bo ośmielił się nakazać prokuraturze prowadzić dochodzenie w sprawie głosowania na Sali Kolumnowej. Ten sam sędzia Tuleya prowadził przez 2 lata proces oskarżonych o zlecenie zabójstwa biznesmena Piotra Głowali. Po 2 latach proces trzeba było rozpocząć od nowa. W celach strzelały korki od szampana.</u> | |
| 783 | + <u xml:id="u-125.10" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Minimum funkcjonowania we wspólnocie europejskiej dla przywrócenia w Polsce minimalnego poziomu zgodności z prawem – to ta ustawa, to ta ustawa poprawiona przez Senat, chociaż ona tego konfliktu o praworządność nie rozwiąże. Bo praworządność to nie mrzonka. Praworządność to nie wymysł opozycji. Praworządność to nie miraż, nie złudzenie, nie iluzja. To jest podstawowy warunek demokracji, podstawowy warunek funkcjonowania każdego państwa, które chce się nazywać demokratycznym państwem prawa. Praworządność to gwarancja dla obywatela, ale państwo praworządne to również państwo bezpieczne we wspólnocie międzynarodowej. Praworządne państwo to prawo bezpieczne dla obywatela, który w konflikcie, w zderzeniu z państwem i jego instytucjami zawsze jest w gorszej pozycji, bo nie ma narzędzi, nie ma środków przymusu takich, jakimi dysponuje władza. Co zatem chroni obywatela: Sebastiana z seicento, który miał pecha zderzyć się z rządową kolumną; prostego człowieka, który ma wysoko postawionego sąsiada, z którym jest w konflikcie; samotną matkę, ofiarę przemocy; robotnika w fabryce? Tylko i wyłącznie praworządność. Praworządne państwo to państwo, w którym normy prawa są przestrzegane. Może to dla niektórych z państwa jest śmieszne. Może to jest powód do żartów, do uśmieszków, ale państwo praworządne to właśnie takie, w którym prawo stoi ponad władzą, nie władza ponad prawem. Państwo, w którym prawo jest wytyczną działania władzy. I właśnie to jest podstawowa wartość Unii Europejskiej wpisana w traktat, jest to warunek ochrony praw podstawowych i ochrony demokracji. Bo wszystkie wspólnoty, te w kraju i międzynarodowe, opierają się na poszanowaniu zasad, na poszanowaniu reguł, na które wszyscy się umówiliśmy. I na straży praworządności muszą stać niezależne sądy i niezawiśli sędziowie.</u> | |
| 784 | + <u xml:id="u-125.11" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Senat w ciągu kilku dni wykonał gigantyczną pracę. Pani minister doskonale pamięta, kiedy ustawa prezydencka została złożona w Sejmie na początku lutego. Była przetrzymywana przez Sejm. Była przetrzymywana, ponieważ trwał konflikt z panem Zbigniewem Ziobrą i jego partią, a Senat w ciągu kilku dni wykonał tę pracę dla obywateli i dla praworządności.</u> | |
| 785 | + <u xml:id="u-125.12" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Co się dzieje, kiedy nie ma praworządności? Co się dzieje, kiedy 1 osoba, 1 partia zawładnie trybunałami, sądami, prokuraturami? Wiem, co się dzieje, i wszyscy państwo widzą, co się dzieje tam, na wschodzie. To się dzieje. Dlatego mam marzenie, że będę jeszcze kiedyś żyła w kraju praworządnym. Mam marzenie…</u> | |
| 786 | + <u xml:id="u-125.13" who="#komentarz">Sygnał timera</u> | |
| 787 | + <u xml:id="u-125.14" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">…że wszyscy państwo to również zobaczą, mimo że dzisiaj bardzo ironicznie się uśmiechacie. Dziękuję.</u> | |
| 788 | + <u xml:id="u-125.15" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 789 | + </div> | |
| 790 | + <div xml:id="div-126"> | |
| 791 | + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 792 | + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Słonia.</u> | |
| 793 | + </div> | |
| 794 | + <div xml:id="div-127"> | |
| 795 | + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorKrzysztofSlon">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u> | |
| 796 | + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorKrzysztofSlon">Bardzo symbolicznie odebrałem pojawienie się na tej sali szarf w kolorze żółtym i czerwonym. To są kolory miasta stołecznego Warszawy, tego miasta, którego prezydent mówi, że jest dobrej myśli, że Komisja Europejska postawi dodatkowe warunki. W czasie, kiedy trwa debata na temat należnych nam środków z KPO, prezydent stolicy Polski mówi, że jest dobrej myśli, że Komisja Europejska jednak postawi dodatkowe warunki, żeby te pieniądze zatrzymać. Dzisiaj te kolory żółty i czerwony pojawiły się na tej sali, bo na tej sali często pojawiają się podobne głosy. Część senatorów jest dobrej myśli, że temu rządowi powinie się noga. Część senatorów jest dobrej myśli, że jednak nie uda się wzmacniać Polski, nie uda się jej budować strategicznych, trwałych sojuszy. Część senatorów uważa, że Polska to niedemokratyczny kraj, w którym wszystko, co było możliwe do zepsucia, zostało zepsute. I na tej sali trwa wciąż serial pod tytułem: podważanie zasadności istnienia i działań konstytucyjnych i innych instytucji i organów państwowych. Chociażby niedawno, kiedy Senat debatował nad tym, czy pozbawić immunitetu pana marszałka Tomasza Grodzkiego, podstawowym argumentem osób, które broniły tego, aby ten immunitet został przy panu marszałku, było to, że prokuratura jest upolityczniona i należy do ministra Ziobry. Bo gdyby tak nie było, to oczywiście senatorowie w większości zgodziliby się na to, żeby immunitet został zdjęty, ale obawiali się tego, że skoro ta prokuratura to – padały takie głosy – prokuratura Ziobry, to marszałek nie może się czuć bezpiecznie.</u> | |
| 797 | + <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorKrzysztofSlon">I dzisiaj podczas tej debaty bardzo mnie zaniepokoiło, że nie odnosiliśmy się konkretnie do tego przedłożenia pana prezydenta, ale były też gorzkie głosy ze strony opozycji dotyczące tego, że Trybunał Konstytucyjny tak naprawdę nie istnieje, że to jakaś proteza, wydmuszka, że to jest trybunał upolityczniony i inne tego typu określenia. Do tego jeszcze niepochlebne opinie wobec KRS, czyli też podważanie zasadności istnienia tego organu. Wszystko po to, żeby potwierdzić, że jesteśmy dobrej myśli, że ktoś w Europie dopatrzy się jeszcze jakichś nieprawidłowości w tym, co się dzieje w naszym państwie. A tu informacja też sprzed kilkudziesięciu minut, o której mówił pan marszałek Marek Pęk, że jednak mamy pierwsze zielone światło, że być może już jutro zostanie to w jakiś sposób dopięte.</u> | |
| 798 | + <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorKrzysztofSlon">Mam takie wrażenie, że ta część Wysokiego Senatu, która jest przeciwna reformie sądownictwa w Polsce, do przedłożenia prezydenckiego podeszła przymuszona przez opinię publiczną, która od dłuższego czasu nie rozumie, dlaczego opozycja w Polsce szuka swoich adwokatów w większości zarządzającej – mam nadzieję, że tymczasowo – Unią Europejską. Dlaczego jest pasem transmisyjnym do przekazywania często rozdmuchanych informacji, przerażających informacji, które mają zniechęcić struktury Unii Europejskiej do Polski. My i tak bardzo podpadliśmy strukturom europejskim, chociażby tym, że nie zgodziliśmy się swego czasu na relokację młodych, zdrowych przedstawicieli świata arabskiego, którzy nazywali się uchodźcami. Wtedy mieliśmy odwagę, żeby powiedzieć: nie. W Polsce nie dopuścimy do tego, na co Unia Europejska i kraje europejskie długo nie musiały czekać. I zobaczyły, że to my mieliśmy rację. No, a jak to mówi stare przysłowie: „Chcesz zrobić sobie z kogoś wroga? To mu pomóż albo niech się okaże, że miałeś rację”.</u> | |
| 799 | + <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorKrzysztofSlon">Sprawy związane z reformą naszego sądownictwa i z podważaniem tej koncepcji, jaką aktualny rząd i ten jeszcze z poprzedniej kadencji miał na myśli, tworząc zręby tej reformy… To się zaczęło w 2015 r. Musimy o tym pamiętać. Zaczęło się jeszcze w czerwcu tą ustawą, później był wybór sędziów do Trybunału Konstytucyjnego. I tak się to potem potoczyło. Podpadliśmy Unii Europejskiej też tym, że wbrew głosom naszej krajowej opozycji nie chcieliśmy otworzyć granicy z Białorusią dla fali uchodźców. Przypominacie sobie państwo, jak każda nasza decyzja, również ta związana z budową muru, była kontestowana. Ale znowu wyszło, że to my mamy rację. I znowu narobiliśmy sobie wrogów. Później okazało się, że to my mieliśmy i mamy rację, jeśli chodzi o postawę Polski jako jednego z czołowych animatorów i ambasadorów wolnej, należącej do struktur europejskich Ukrainy. To my przecież wydeptujemy – wydeptujemy za pośrednictwem naszych przedstawicieli, pana premiera Mateusza Morawieckiego, pana prezydenta Andrzeja Dudy – ścieżki w Europie po to, żeby Europa wreszcie zaczęła myśleć o swoim interesie. Pewnie przez to też narobiliśmy sobie wrogów.</u> | |
| 800 | + <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorKrzysztofSlon">Opozycja chciałaby, żebyśmy narobili sobie też wrogów w naszym społeczeństwie. Ale to jest trudne, dlatego że społeczeństwo coraz bardziej się przekonuje, kto tak naprawdę dba o jego interesy i o to, żeby zminimalizować skutki ogólnoświatowego kryzysu. I kto tak naprawdę dba również o interesy naszych gości z Ukrainy, których ponad 3 miliony uciekły do Polski przed wojną. My nie robiliśmy i nie robimy obozu uchodźców. My przyjmujemy Ukraińców do naszych domów. I tym też narobiliśmy sobie wrogów.</u> | |
| 801 | + <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> | |
| 802 | + <u xml:id="u-127.7" who="#SenatorKrzysztofSlon">Ale tak naprawdę – często to powtarza pan premier Mateusz Morawiecki – najistotniejszy jest interes Polski i Polaków. I mam nadzieję, że choć z tej Izby – jestem przekonany, że doprowadzicie państwo do tego – ta ustawa…</u> | |
| 803 | + <u xml:id="u-127.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u> | |
| 804 | + <u xml:id="u-127.9" who="#SenatorKrzysztofSlon">…przygotowana przez pana prezydenta wyjdzie mocno zmieniona, to jednak zafunkcjonuje po tym, jak Sejm jeszcze raz przyjrzy się temu rozwiązaniu. A tego, jak trzeba mieć proste plecy i mocny kręgosłup…</u> | |
| 805 | + <u xml:id="u-127.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, czas.</u> | |
| 806 | + <u xml:id="u-127.11" who="#SenatorKrzysztofSlon">…niekoniecznie wystawiany do poklepywania, uczy nas codziennie wtedy, gdy zabiega o polskie interesy, pan premier Mateusz Morawiecki.</u> | |
| 807 | + <u xml:id="u-127.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, czas.</u> | |
| 808 | + <u xml:id="u-127.13" who="#SenatorKrzysztofSlon">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 809 | + </div> | |
| 810 | + <div xml:id="div-128"> | |
| 811 | + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> | |
| 812 | + </div> | |
| 813 | + <div xml:id="div-129"> | |
| 814 | + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> | |
| 815 | + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Właściwie to większość rzeczy została już tu powiedziana, więc będą to tylko takie luźne impresje, obrazki z wystawy, tak je nazwijmy. Dzisiejsze posiedzenie komisji, a właściwie 2 połączonych komisji, w tym Komisji Ustawodawczej, do której należę… Poleciłbym odsłuchanie tych obrad sędziom, wszystkim sędziom, a sędziom Sądu Najwyższego w szczególności. Oto, jakimi przymiotnikami są oni określani przez senatorów tej części sali: skażeni, zainfekowani, nielegalni. Dodajmy do tego istniejące w opinii publicznej określenia: neo-KRS, sędziowie dublerzy itd. Nie wypada, żeby członkowie jednej władzy, w tym wypadku chodzi o władzę ustawodawczą, tak się odnosili i tak określali członków innej władzy. Po prostu wstyd.</u> | |
| 816 | + <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Obrazek drugi. Sama ustawa… Ja chciałbym podziękować panu prezydentowi za wniesienie tego projektu i za to, że mimo niektórych rozbieżnych opinii co do meritum – nie ukrywamy tego przecież – udało się tę ustawę uchwalić. Trzeba było pójść na kompromis, na szczęście ten kompromis wyszedł. Na szczęście głównie dla Polaków, no bo uchwaliliśmy tę ustawę – o tym na końcu wystąpienia – w związku z oczekiwaniami Unii Europejskiej.</u> | |
| 817 | + <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie: co może zrobić w takim wypadku opozycja? To zależy. Może ją puścić bez zmian, ewentualnie ze zmianami legislacyjnymi, co postuluje pani minister i za czym my się opowiadamy. Bo oczywiście są drobne pomyłki w tekście i trzeba je zniwelować. No, może ją zawetować w całości, to znaczy stwierdzić, że ona jest niepotrzebna, i wnosić o odrzucenie. No ale to byłby po prostu błąd polityczny, tego opozycja nie zrobi. I wreszcie może złożyć poprawki. Tylko że nie takie poprawki. Bo te poprawki, które zostały złożone, tak naprawdę nie dość, że wykoślawiają sam tekst tej ustawy, to jeszcze będą nie do zastosowania w życiu. Gdyby ta ustawa miała przejść w wersji proponowanej łącznie z poprawkami większości senackiej, to byłaby po prostu nie do zastosowania.</u> | |
| 818 | + <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja początkowo zastanawiałem się, skąd te poprawki się wzięły, ale wiele jakby wyjaśniło mi się po tym, co zobaczyłem dzisiaj na posiedzeniu komisji. Ekspertyza przygotowana przez – oj, żebym nie pomylił nazwy – Zespół Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu mówi o wszystkim. No, skoro ekspert, który ją proponował, który ją przedstawiał, stwierdza, że prerogatywy prezydenta polegają na tym, że prezydent musi coś zrobić – chodzi np. o powoływanie sędziów, art. 144 ust. 3 pkt 17… Jak mu Krajowa Rada Radiofonii… Nie, Boże, KRS! Czyli gdy mu Krajowa Rada Sądownictwa przedstawi pewien zestaw osób, to prezydent musi ich powołać. No, nie wiem, skąd taka opinia. A gdzież to… Uważam, że prezydent ma takie prawo, ale nie musi powoływać ich wszystkich, części itd. Prezydent ma tutaj swobodę decyzyjną. I jeśliby pójść dalej tokiem myśli ekspertów senackich, to… Obok jest pkt 16: prerogatywą prezydenta jest też nadawanie orderów i odznaczeń. Ale czy prezydent musi nadać wszystkie ordery i odznaczenia, których propozycje przedstawią mu wnioskodawcy? Możemy w ten sposób dojść do absurdu.</u> | |
| 819 | + <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja jeszcze tylko przypomnę państwu jako ciekawostkę – bo to być może umknęło – że tenże wspomniany Zespół Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu raczył w listopadzie 2020 r. stwierdzić – a w omówieniach gazetowych zostało to przypisane całemu Senatowi – że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ma charakter wyroku nieistniejącego. Chodziło o znane orzeczenie dotyczące kwestii przesłanki, nazwałbym to, aborcyjnej. Jest więc pytanie: czy nasz zespół jest nad Trybunałem Konstytucyjnym? To on jest, że tak powiem, zespołem ostatniego słowa? Czy nasz zespół, który występuje w imieniu Senatu i przedstawia nam te ekspertyzy, na które jakby powołują się wnioskodawcy tych poprawek, jest nad Trybunałem? Taki mamy system władzy w Polsce?</u> | |
| 820 | + <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zostawmy to już. Nie będziemy się więcej pastwić nad zespołem, poprawki są ważniejsze. Większość poprawek to poprawki legislacyjne, ale te 3, o które pytałem tutaj wcześniej, są według mnie nawet nie to, że skandaliczne, ale wołają o pomstę do nieba. Pierwsza z nich to proponowany art. 8a ust. 1: „Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy orzeczenia wydane w Izbie Dyscyplinarnej uznaje się za nieważne i pozbawione skutków prawnych”. Senat proponuje, aby aktem ustawowym, czyli ogólnym i abstrakcyjnym, znieść orzeczenia konkretne w danej sprawie – w tym przypadku chodzi o sędziów – aby znieść orzeczenia sądowe. Proszę państwa, ja zaczynam drżeć na myśl o tym, co się będzie działo, kiedy wy dojdziecie do władzy. To dopiero będą skróty… PiS to będą aniołki, jeszcze będą ludzie tęsknić za rządami PiS. Już abstrahuję od kwestii ekonomicznych. 3, 4 ustawy i pozamiatane. Po co w ogóle sądy, przecież to się da załatwić ustawami. Tak chcecie, tak tutaj proponujecie, to są wasze poprawki. Przestrzegano was przed tym. Jeszcze dzisiaj na posiedzeniu komisji to robiono.</u> | |
| 821 | + <u xml:id="u-129.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna kwestia. „Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosunek służbowy osoby powołanej na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego orzekającego w Izbie Dyscyplinarnej uznaje się za rozwiązany”… A gdzież zasada nieusuwalności sędziego? To jest jedna z podstawowych kwestii, która warunkuje niezawisłość sędziego, żeby nie musiał się niczego bać, żeby nie było na niego nacisku. Oczywiście niezawisłość jest kwestią wewnętrzną. No ale można próbować na tę niezawisłość wpływać. A wy chcecie prostym tekstem załatwić sędziów, którzy mogą być niezawiśli. A jaką mamy pewność, że taki tekst nie pojawi się przy jakiejś następnej instytucji: jesteście panowie czy panie niepokorni – nie ma was, przestajecie być sędziami. To o to chodzi? Naprawdę o to wam chodzi? To tak wygląda trójpodział władzy? To tak wygląda trójpodział władzy według was? No, współczuję.</u> | |
| 822 | + <u xml:id="u-129.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, co najciekawsze… Trzecia sprawa, kolejny kwiatek na tej łące, trzeci. Pojawił się termin „instytucja niemająca przymiotu sądu”. Może i jest potrzebny taki termin z punktu widzenia prawniczego, może pojawiał się kiedyś w uzasadnieniach niektórych wyroków, np. Trybunału Konstytucyjnego. No, ale my nie jesteśmy Trybunałem Konstytucyjnym, my nie mamy prawa o tym decydować. Za co innego nam płacą. Nie za to, żebyśmy próbowali ustawiać sędziów.</u> | |
| 823 | + <u xml:id="u-129.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bardzo dobrze, że zgłosiliście te poprawki, odsłoniliście się. Zobaczymy, jak będziecie rządzić, kiedy dojdziecie do władzy. Być może kiedyś będziecie rządzić. Życzę wam tego. Jakimi to ustawami będziecie wtedy załatwiać w poprzek niektóre sprawy? Współczuję narodowi polskiemu.</u> | |
| 824 | + <u xml:id="u-129.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">O Unii Europejskiej już nie zdążę powiedzieć, Pani Marszałek, czas mija. Powiem tylko tyle: przyjaciół poznaje się w biedzie. Płot na granicy z Białorusią. Bieda? Bieda. Mamy przyjaciół, tak nam zrefundowali ten płot, który broni nie tylko Polski, ale całej Unii Europejskiej. Kwestia uchodźców z Ukrainy. Przyjaciele pozwolili nam pieniądze, które i tak nam się należą, przeznaczyć na uchodźców. A dodatkowe środki? Zero.</u> | |
| 825 | + <u xml:id="u-129.11" who="#komentarz">Sygnał timera</u> | |
| 826 | + <u xml:id="u-129.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zobaczymy, jak będzie teraz. Miejmy nadzieję, że przyjaciele spiszą się i KPO zostanie zatwierdzony, czyli nasze własne pieniądze, pożyczone także przez nas będziemy mogli zacząć wydawać. Dziękuję.</u> | |
| 827 | + <u xml:id="u-129.13" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 828 | + </div> | |
| 829 | + <div xml:id="div-130"> | |
| 830 | + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 831 | + <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> | |
| 832 | + </div> | |
| 833 | + <div xml:id="div-131"> | |
| 834 | + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u> | |
| 835 | + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przysłuchuję się tej dyskusji. Również brałem udział w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, która dzisiaj obradowała od godziny 10.00 przez prawie 4 godziny, jeśli dobrze pamiętam, prawie do godziny 14.00. Na marginesie tej naszej dyskusji, tego sporu, argumentów prawnych, opinii, przeciwstawnych zdań pojawia się taka kwestia, którą można by sparafrazować tak: pecunia olet czy non olet, pieniądze śmierdzą czy brzydko pachą, jak mówi łacińska sentencja, czy nie pachną brzydko. To zależy, bo z jednej strony słyszymy z ust prominentnych przedstawicieli kierownictwa obozu rządzącego, że do polityki nie idzie się dla pieniędzy, ale z drugiej strony mamy takie praxis ze spółkami, nepotyzmem, kolesiostwem. Właściwie nie ma dnia, żebyśmy jakichś ciekawych informacji w tym zakresie nie uzyskiwali. Pojawia się też kwestia tego, że jeżeli w takich deklaracjach i w takich zasadach tak bywa, to jak jest z kwestią suwerenności. Argument, który jest używany, przynajmniej był używany, to była kwestia suwerenności, podmiotowości, godności, nieingerencji instancji brukselskich w wewnętrzny porządek prawny w Polsce, działań pozatraktatowyvh. To są wyimki z różnych wypowiedzi.</u> | |
| 836 | + <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Na dzisiejszym posiedzeniu komisji pan minister Kaleta jasnym tekstem powiedział – słyszałem to dokładnie – że został zawarty pewien kompromis. Kompromis, który miał, jak rozumiem, w domyśle, uruchomić te środki unijne. Pani minister Małgorzata Paprocka przyznała, że w tej ustawie panu prezydentowi chodzi o doprecyzowanie ustawy, która mogła budzić czy budziła pewne wątpliwości, spory, niejasności. Tak zrozumiałem wypowiedź pani minister. A więc to nie jest tak, jak było mówione przez kilka lat, że ten system jest świetne zreformowany, że te procedury są prawidłowe, bo jednak były jakieś wątpliwości, skoro pan prezydent z taką inicjatywą wyszedł. Co więcej, pan prezydent był przecież autorem poprzednich ustaw na temat wymiaru sprawiedliwości.</u> | |
| 837 | + <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym zwrócić uwagę na element suwerennościowy, bo jestem na tym punkcie naprawdę wrażliwy. Uważam, że nie można tworzyć sytuacji takiego już skrajnego relatywizmu. Z jednej strony na użytek wewnętrzny mamy właśnie takie szabelkowanie, że nie oddamy guzika, nie będzie nam Bruksela ingerowała, nie będzie wchodziła w pozatraktatowe różne działania, a z drugiej strony, gdy się okazało, że jednak tych pieniędzy, na które liczono, nie będzie, to się mówi o kompromisie, mówi się o doprecyzowaniu ustawy, mówi się o takich sytuacjach. A moim zdaniem – powiem coś, co może zbulwersuje Wysoką Izbę – pan minister i prokurator generalny Zbigniew Ziobro miał 200% racji, stwierdzając, że pan premier Mateusz Morawiecki, godząc się na zasadę „pieniądze za praworządność” na posiedzeniu Rady Europejskiej w lipcu 2020 r., popełnił błąd. Z punktu widzenia tego, co głosił obóz rządowy, to był błąd. Nie powinien się na to zgodzić, ponieważ to było przecież tłumaczone w ten sposób, że nie chodzi o praworządność w sensie kształtu reformy wymiaru sprawiedliwości, ale tak naprawdę chodzi o jakieś praktyki korupcyjne, które jakoby są na Węgrzech. Tam rzeczywiście były jakieś problemy ze sposobem wydatkowania środków unijnych. No, tego typu historie.</u> | |
| 838 | + <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Co więcej, pan premier zapewniał, że to absolutnie nie ma z tym związku, ponieważ reforma wymiaru sprawiedliwości jest poza traktatami. Co więcej, pan premier, przychylając się do sugestii pani Ursuli von der Leyen, złożył nawet w imieniu rządu polskiego wniosek do trybunału europejskiego, żeby ten zbadał, czy jest kolizja między zasadą „pieniądze za praworządność” a traktatami, na podstawie których Polska jest członkiem Unii Europejskiej, na podstawie których Polska przyjęła zobowiązania. No, jak wiemy, trybunał orzekł, że tutaj nie ma kolizji.</u> | |
| 839 | + <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jest to retoryka na użytek wewnętrzny, taka retoryka godnościowa. W momencie, w którym okazuje się, że Unia Europejska jest jednak konsekwentna w swoich działaniach, następuje modyfikacja stanowiska. Ale tutaj, w tej Izbie, były już wypowiedzi na temat tego, czy to realizuje te oczekiwania Unii Europejskiej, czy ich nie realizuje. Ja nie chcę w tej chwili tego wątku w mojej wypowiedzi rozwijać, bo przypuszczam, że każdy z państwa senatorów pozostanie przy swoim zdaniu.</u> | |
| 840 | + <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale to, co jest moim zdaniem istotne, to kwestia tego, że… No, widać wyraźnie, że taka polityka polega na tym, żeby jednak rozmiękczyć odejście od tej zasady ochrony suwerenności za wszelką cenę i od tego, co było mówione do tej pory, a to powoduje, że próbuje się tutaj zrobić coś takiego, żeby można było to przedstawić tak, że w zasadzie nic się nie stało, że wilk jest syty i owca jest cała. Czy tak jest, czy nie? Nie będę na to pytanie odpowiadał. W najbliższych dniach zapewne wszyscy będziemy się dowiadywali, jak ta sprawa będzie się dalej rozwijać.</u> | |
| 841 | + <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Niemniej chciałbym zwrócić uwagę na to, że przecież pan premier Morawiecki zgodził się jeszcze na 2 inne bardzo istotne elementy, które przeczą programowi Prawa i Sprawiedliwości i temu, co jest głoszone oficjalnie, a mianowicie temu, że opowiadamy się za Europą suwerennych ojczyzn, Europą podmiotowych krajów itd. Przecież zgodził się na sam mechanizm KPO, który tak naprawdę… To nastąpiło, zdaje się, w grudniu 2020 r. na posiedzeniu Rady Europejskiej. Tak naprawdę jest to tzw. efekt hamiltonowski, ponieważ oznacza to możliwość zaciągnięcia przez całą Unię Europejską wspólnego długu, który kraje członkowskie muszą solidarnie spłacać, i możliwość nakładania przez Unię Europejską podatków. No, czy to nie jest krok w kierunku federalizacji? Używam właśnie tej argumentacji. Wysoka Izbo, a więc jesteśmy teraz, w tych dniach, świadkami takiego przeciągania liny, takiego przerzucania gorącego kartofla. Mówi się, że my wcale z suwerenności nie rezygnujemy.</u> | |
| 842 | + <u xml:id="u-131.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">A w wypowiedzi jednego z przedstawicieli obozu rządzącego pojawił się taki wątek, że Unia rozszerza swoje uprawnienia traktatowe, wykorzystuje to, by przeprowadzić swoją politykę. Otóż odpowiem w ten sposób. To, że tak się dzieje… Być może tak się dzieje. Nawet są fakty, które mogą to potwierdzić, ale żeby się temu przeciwstawić, trzeba prowadzić mądrą politykę, zawierać w ramach Unii sojusze z tymi, którzy są w stanie lobbować za swoimi interesami. Musimy robić to, co robią inne kraje członkowskie Unii Europejskiej, i to z takim samym stażem w Unii Europejskiej jak Polska. Ja nie mówię o krajach tzw. starej Unii, o Francji, o krajach Beneluksu itd., itd. Mówię o krajach, które wstąpiły do Unii Europejskiej 18 lat temu. Odpowiedzmy sobie na takie oto pytanie. Weźmy te 7 lat.</u> | |
| 843 | + <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u> | |
| 844 | + <u xml:id="u-131.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ile osób w Komisji Europejskiej osiągnęło ważne stanowiska? Ile było takich osób z Polski? Jakie aktywa personalne… Już kończę, Pani Marszałek. Jakie aktywa personalne w strukturach europejskich ma Polska, żeby w sposób skuteczny, tak jak inne kraje, poprzez aktywa personalne można było wpływać i podejmować mądre działania w ramach Unii Europejskiej, i umiejętnie się w tym wszystkim poruszać? A nie z jednej strony wymachiwać szabelką, a jak ktoś się odezwie i powie „hola, hola, hola”, to wtedy podwijać ogon i mówić, że nadal jesteśmy suwerenni. Dziękuję.</u> | |
| 845 | + </div> | |
| 846 | + <div xml:id="div-132"> | |
| 847 | + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 848 | + <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No, muszę zaklaskać…</u> | |
| 849 | + <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak.</u> | |
| 850 | + <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 851 | + <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.</u> | |
| 852 | + <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 853 | + <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 854 | + </div> | |
| 855 | + <div xml:id="div-133"> | |
| 856 | + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> | |
| 857 | + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wesoło się zrobiło.</u> | |
| 858 | + <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> | |
| 859 | + <u xml:id="u-133.3" who="#Gloszsali">Jeszcze weselej.</u> | |
| 860 | + <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze weselej. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> | |
| 861 | + <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, ta dyskusja, która ma tyle wątków i w większości…</u> | |
| 862 | + <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorKrzysztofSlon">Panie Senatorze, mikrofon troszkę wyżej…</u> | |
| 863 | + <u xml:id="u-133.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">…i w większości one są jakby trochę pozaprawne, poza… Chyba że jako prawo rozumiemy tylko magiczne słowo „praworządność”. I o tym mówił pan marszałek Marek Pęk, że tu jest polityka, polityka i jeszcze raz polityka.</u> | |
| 864 | + <u xml:id="u-133.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja trochę będę polemizował z senatorem Janem Marią Jackowskim co do tej zgody pana premiera Mateusza Morawieckiego, jeżeli chodzi o mechanizm warunkowości. Tak, pan premier Mateusz Morawiecki zgodził się na mechanizm praworządności. Nie wiem tylko, czy pan senator Jan Maria Jackowski o tym wie, ale Unia Europejska nie uruchomiła tej procedury przeciwko Polsce. Ona została uruchomiona tylko przeciwko Węgrom.</u> | |
| 865 | + <u xml:id="u-133.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">To, że my dzisiaj nie mamy tych środków z Funduszu Odbudowy, to jest całkowite bezprawie ze strony Unii Europejskiej albo, inaczej, Komisji Europejskiej. Jeżeli Komisja Europejska nam nie chce tych środków wypłacić, to powinna uruchomić zatwierdzony przez wszystkich przywódców Unii Europejskiej na szczycie w 2020 r., jak słusznie powiedział pan senator Jan Maria Jackowski, mechanizm warunkowości. Ten mechanizm ma określoną procedurę, długą. Dopiero, że tak powiem, po zakończeniu tej procedury można jakiemukolwiek krajowi zablokować środki.</u> | |
| 866 | + <u xml:id="u-133.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Komisja Europejska nie znalazła do dnia dzisiejszego żadnych podstaw, aby uruchomić mechanizm zgodny z traktatami, na który wszystkie kraje Unii Europejskiej się zgodziły. I to, że my dzisiaj nie mamy tych środków, które się nam należą, to jest całkowite bezprawie ze strony Komisji Europejskiej. Nie ma żadnego paragrafu, nie ma żadnego dokumentu, na podstawie którego Komisja Europejska może nam te środki blokować. A Komisja Europejska, nie mając podstawy prawnej – a jedyna podstawa prawna to jest mechanizm warunkowości, który nie został uruchomiony przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej – no, robi różnego rodzaju fikołki, lewą ręką za prawe ucho przez nogę… No, będziemy się cały czas temu Krajowemu Planowi Odbudowy przyglądać, będziemy konsultować, będziemy sprawdzali przecinki… A nawet jak wam zatwierdzimy ten Krajowy Plan Odbudowy, to jeszcze będą kamienie milowe i będziemy się jeszcze zastanawiali… Nawet jak wam zatwierdzimy ten Krajowy Plan Odbudowy, to nie oznacza, że my wam te środki wypłacimy. No, właśnie dzisiaj media podały, chyba godzinę temu, że Krajowy Plan Odbudowy został zatwierdzony. Ale przecież już pan prezydent Trzaskowski zapowiedział kilka dni temu: hola, hola, nawet jak wam zatwierdzą Krajowy Plan Odbudowy, to jeszcze nie wiadomo, czy w ogóle Polsce te środki wypłacą, bo zatwierdzenie a wypłacenie to są 2 różnego rodzaju czynności. Wszystko to dzieje się całkowicie bezprawnie, jeżeli chodzi o postępowanie Komisji Europejskiej. I akurat w tej sytuacji, w której przez wszystkie możliwe przypadki senatorowie Koalicji Obywatelskiej odmieniają na tej sali słowo „praworządność”, warto byłoby umieć troszeczkę rozszyfrować to słowo „praworządność”. To po pierwsze.</u> | |
| 867 | + <u xml:id="u-133.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">I druga kwestia. Ta ustawa jest pewną odpowiedzią na zupełnie inną kwestię, a mianowicie na wyroku TSUE, który faktycznie zapadł. No, różne wyroki w zakresie sądownictwa zapadały. To nie był 1 wyrok, było kilka tych wyroków – jedne były korzystne dla Polski, inne były niekorzystne dla Polski. My generalnie nie zgadzamy się z istotą tego wyroku, który zakwestionował funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej, ale szanując wyroki TSUE, zastanawialiśmy się, jak implementować ten wyrok do polskiego systemu prawnego. I m.in. ta ustawa, z inicjatywy pana prezydenta, jest próbą wykonania wyroku, co do którego, powiem szczerze, polski rząd ma duże wątpliwości. Podobne rozwiązania, jeżeli chodzi o sądownictwo, w innych krajach funkcjonują i nie były kwestionowane. Ale gdybyśmy nawet przyjęli takie założenie, Szanowni Państwo, że Polska nie wykonała wyroku, bo myśmy do tej pory tego wyroku o likwidacji Izby Dyscyplinarnej nie wykonali… No, Szanowni Państwo, jest takie zestawienie, które publikuje Komisja Europejska i które mówi, ile wyroków TSUE poszczególne państwa nie wykonały, różnych wyroków, dotyczących różnych spraw. Niemcy nie wykonały iluś wyroków, Francja nie wykonała iluś wyroków… Nie mam tego przy sobie i nie chcę mówić, jakie liczby… Niektóre kraje nie wykonały 2 czy 3 wyroków, inne 4 wyroków. Ale żadnemu innemu krajowi poza Polską nie blokuje się środków z KPO, bo jednego, drugiego czy trzeciego wyroku TSUE jeszcze nie wykonano.</u> | |
| 868 | + <u xml:id="u-133.12" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tu nie idzie o ilość, tylko o jakość.</u> | |
| 869 | + <u xml:id="u-133.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani Senator, ja nikomu nie przerywałem, więc proszę też mi nie przerywać.</u> | |
| 870 | + <u xml:id="u-133.14" who="#SenatorKrzysztofMroz">Trzeba to uporządkować w tym maglu różnych spraw, w tym zamieszaniu, jakie się w tej dyskusji pojawiło.</u> | |
| 871 | + <u xml:id="u-133.15" who="#SenatorKrzysztofMroz">Niektórzy senatorowie Platformy Obywatelskiej, także w przestrzeni medialnej, mówią: praworządność, demokracja, wolność. Jak słuchałem przemówienia pani marszałek Staneckiej-Morawskiej…</u> | |
| 872 | + <u xml:id="u-133.16" who="#Gloszsali">Morawskiej-Staneckiej.</u> | |
| 873 | + <u xml:id="u-133.17" who="#SenatorKrzysztofMroz">Przepraszam, Staneckiej-Morawskiej…</u> | |
| 874 | + <u xml:id="u-133.18" who="#Gloszsali">Morawskiej-Staneckiej.</u> | |
| 875 | + <u xml:id="u-133.19" who="#SenatorKrzysztofMroz">Morawskiej-Staneckiej, przepraszam…</u> | |
| 876 | + <u xml:id="u-133.20" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani Marszałek, gdyby było w Polsce tak źle, to pani by nie była wicemarszałkiem Senatu. Pomyślałem, że tu są niemal jakieś kazamaty… Były przecież wolne i demokratyczne wybory i opozycja te wybory do Senatu wygrała. Czy wy kwestionujecie, że tak się wyrażę, swoje mandaty? Gdyby było tak źle, to Unia Europejska nie przekazywałaby tych pieniędzy do Polski, uruchomiłaby mechanizm warunkowości, pan senator Pociej nie byłby senatorem, tylko może by siedział w więzieniu, gdyby tu w Polsce jakaś dyktatura była…</u> | |
| 877 | + <u xml:id="u-133.21" who="#SenatorRobertDowhan">Strasznie się pan rozkręcił.</u> | |
| 878 | + <u xml:id="u-133.22" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 879 | + <u xml:id="u-133.23" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jednakże…</u> | |
| 880 | + <u xml:id="u-133.24" who="#SenatorAleksanderPociej">A ja jeszcze będę mówił.</u> | |
| 881 | + <u xml:id="u-133.25" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ależ bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> | |
| 882 | + <u xml:id="u-133.26" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jednakże jest wolność, jest demokracja, opozycja wygrała wybory do Senatu, macie swojego marszałka i macie swoich wicemarszałków. Kropka.</u> | |
| 883 | + <u xml:id="u-133.27" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 884 | + <u xml:id="u-133.28" who="#SenatorKrzysztofMroz">Oczywiście, ale my nie kwestionujemy, nie mówimy, że w Polsce nie ma demokracji, nie ma wolność, a niektórzy tę kwestię podnoszą, poddają w wątpliwość. My uważamy, że w Polsce jest wolność, jest demokracja, są przestrzegane przepisy prawa. W niektórych kwestiach z Unią Europejską się różnimy, ale staramy się nasze stanowiska docierać, bo taka jest polityka. Tak jak… Nie pamiętam już, który z państwa senatorów mówił w tej sali: trzeba się w Unii Europejskiej też umieć dogadywać.</u> | |
| 885 | + <u xml:id="u-133.29" who="#SenatorKrzysztofMroz">I teraz jeszcze taka kwestia, o której powiem na koniec, bo już tylko 40 sekund mi zostało. Zwracam się do pani marszałek. Pani marszałek powiedziała, że tak, tutaj te kary 900 milionów zł, 210 milionów euro, my musimy zapłacić. Są to te kary naliczone. Czy będziemy musieli je zapłacić?</u> | |
| 886 | + <u xml:id="u-133.30" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> | |
| 887 | + <u xml:id="u-133.31" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja powiem w ten sposób. Wolałem, żeby Polska zapłaciła karę absurdalną i nie zlikwidowała Elektrowni „Turów”, tak aby pani senator miała na Opolszczyźnie prąd. I wolę dzisiaj zapłacić karę nawet ten 1 miliard zł…</u> | |
| 888 | + <u xml:id="u-133.32" who="#komentarz">Sygnał timera</u> | |
| 889 | + <u xml:id="u-133.33" who="#SenatorKrzysztofMroz">…za Izbę Dyscyplinarną, bo wiem, że myśmy ok. 250 miliardów na mafiach VAT-owskich zaoszczędzili dla Polski.</u> | |
| 890 | + <u xml:id="u-133.34" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> | |
| 891 | + <u xml:id="u-133.35" who="#SenatorKrzysztofMroz">One trafiły do budżetu państwa i zostały wypłacone polskim dzieciom w programie 500+.</u> | |
| 892 | + <u xml:id="u-133.36" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 893 | + </div> | |
| 894 | + <div xml:id="div-134"> | |
| 895 | + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, dziękuję.</u> | |
| 896 | + <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Brejza.</u> | |
| 897 | + <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Zabraknie nam takich w przyszłej kadencji…</u> | |
| 898 | + <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 899 | + <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorRafalAmbrozik">Bardzo proszę, żeby pani wyciszyła…</u> | |
| 900 | + <u xml:id="u-134.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, jak pan senator przeszkadza w debacie innym senatorom, to jest dobrze, wtedy pan nie zwraca uwagi. To akurat, że są dyskusje, kiedy senator zmierza do mównicy, dopuszczam, dopuszczam rozmowy, jeżeli państwo nie przeszkadzają. Tak że proszę się czasami we własną pierś uderzyć. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 901 | + <u xml:id="u-134.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Senatorze…</u> | |
| 902 | + <u xml:id="u-134.7" who="#SenatorRafalAmbrozik">W dyskusji…</u> | |
| 903 | + <u xml:id="u-134.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę wyłączyć…</u> | |
| 904 | + <u xml:id="u-134.9" who="#SenatorRafalAmbrozik">…Na które pani nie reagowała.</u> | |
| 905 | + <u xml:id="u-134.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę o spokój.</u> | |
| 906 | + <u xml:id="u-134.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Czas od początku.</u> | |
| 907 | + </div> | |
| 908 | + <div xml:id="div-135"> | |
| 909 | + <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">To jeszcze może co do tego ogrzewania, bo tu temat ogrzewania został przez pana senatora wywołany. Dzisiaj była rada przedstawiciela rządu dla Polaków, rada, co mają robić: zbierać chrust, tak, zbierać chrust w lasach. Autentycznie, tak radził wiceminister PiS. Dostaliście 50 miliardów zł ze sprzedaży uprawnień emisji CO₂. Gdzie są te pieniądze? Ile z tych 55 miliardów zostało zainwestowane w modernizację sieci, w rozwój odnawialnych źródeł energii, w modernizację inwestycji w polskiej energetyce? Gdzie są te pieniądze? Bo to są pieniądze, które wzięliście do budżetu. A prąd jest coraz droższy.</u> | |
| 910 | + <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> | |
| 911 | + <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Nie ma pani minister z kancelarii prezydenta? Wielka szkoda, bo przeczytałem dopiero przed chwilą, że pani minister kończyła ten sam wydział prawa na Uniwersytecie Warszawskim w tym samym roku co ja, rocznik 2007. Razem się uczyliśmy – tu przypomnę raz jeszcze – z tego podręcznika pana premiera Mateusza Morawieckiego „Prawo europejskie”. To jest piękne dzieło, bardzo cenne wtedy i obecnie, używane przez studentów, znakomicie przedstawiające hierarchię norm w prawie europejskim, wyższość traktatów, dyrektyw, rozporządzeń, decyzji nad prawem krajowym. Pan premier w tym podręczniku poruszył bardzo ważną kwestię pytań prejudycjalnych. W tym podręczniku jest bardzo wyraźnie stwierdzone, że jeżeli w pojedynczym przypadku norma prawa krajowego koliduje z normą prawa wspólnotowego, to właściwy sąd krajowy może w ramach przedstawionej kontroli dojść do wniosku, że prawo krajowe nie może być stosowane. Tak wynika z podręcznika Mateusza Morawieckiego.</u> | |
| 912 | + <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I jeszcze tak punktowo w tej dyskusji odniosę się do Hiszpanii, bo pojawiał się tu też przykład Hiszpanii. Przecież to są nieprawdy. Ja rozumiem, że jest czas postpolityki i państwo operujecie półprawdami, nieprawdami, manipulujecie różnymi rzeczami. W Hiszpanii, by wybrać hiszpańską radę sądownictwa, parlament podejmuje decyzję 2/3 głosów. To wymaga bardzo szerokiego kompromisu, pełnego kompromisu różnych stronnictwa. Nie ma możliwości wyboru większością zwykłą, większością bezwzględną. Kandydatów zgłaszają w Hiszpanii nie politycy, ale związki zawodowe sędziów. A w Polsce od 2016 r. wprowadziliście państwo w przypadku KRS potrójny filtr polityczny. Pierwszy to taki, że kandydatów zgłaszają politycy, kluby, koła poselskie, ten drugi filtr to jest sejmowa komisja sprawiedliwości, politycy opiniują, a trzeci – sama neo-KRS wybierana jest przez polityków.</u> | |
| 913 | + <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Żeby poruszyć temat relacji z Komisją Europejską, z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej w ostatnich latach, pragnę przypomnieć, bo to się nie pojawiało w dzisiejszej dyskusji, w jak absurdalnej rzeczywistości my się poruszamy. Szanowni Państwo, przecież w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie od grudnia toczy się postępowanie w sprawie przekroczenia uprawnień przez prezesa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i sędziów Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Takie rzeczy dzieją się w prokuraturze pana Ziobry. Można zadać pytanie, na jakim etapie jest to postępowanie. Nie wiem, może prokurator Ziobro będzie chciał kierować wniosek… wnosić, przepraszam, o wydanie europejskiego nakazu zatrzymania prezesa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To będzie bardzo widowiskowe.</u> | |
| 914 | + <u xml:id="u-135.5" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Nie oszukujmy się. Do czego zmierza cała ta reforma, deforma wprowadzana przez państwa od kilku lat? Ona niczego nie poprawia, nie likwiduje bolączek wymiaru sprawiedliwości, które istniały od wielu lat, istniały i teraz są potęgowane. Ta reforma sprowadza się do jednego: do upolitycznienia, do tego, by mieć polityczną kontrolę, by, tak jak macie już stuprocentową kontrolę nad prokuraturą, mieć taką samą kontrolę nad sądami. Każde, nawet najmniejsze upolitycznienie i nawet najmniejsze skażenie tym pierwiastkiem politycznym wymiaru sprawiedliwości jest zaprzeczeniem tego, do czego wymiar sprawiedliwości jest powołany, czyli służenia obywatelom. Wymiar sprawiedliwości jest dla Polaków, a nie dla polityków. Efektem tego, co państwo robicie przez ostatnie lata, jest niebywały chaos. To jest chyba siódma czy ósma nowela o Sądzie Najwyższym. To wszystko prowadzi do pogłębiania przewlekłości, do dłużyzny, wydłużania postępowań, do przewlekłości. Były sprawy, które jeszcze kilka lat temu były rozpatrywane przez sądy w ciągu miesięcy, a teraz ludzie czekają na rozwiązanie swojego problemu latami. Są nawet, zwłaszcza w dużych miastach, w Warszawie w sądach okręgowych, pierwsze terminy po roku, po 2 latach od wniesienia pozwu. No to są rzeczy niewyobrażalne. Termin „wolne sądy” zyskał bardzo konkretne znaczenie, w ostatnich latach te sądy rzeczywiście są powolne, ślamazarne, mielą latami. I to jest bardzo duży problem. Z jednej strony jest dłużyzna, przewlekłość, z drugiej strony – drożyzna, bo wiele opłat za sprawy wzrosło.</u> | |
| 915 | + <u xml:id="u-135.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Jeszcze dla przykładu, jeśli chodzi o działania upolitycznionej prokuratury i to, jak to jest, jak prokuratura w 100% podlega politykowi, szefowi partii, posłowi, ministrowi, politykowi, prokuratorowi generalnemu, powiem tak. Sprawy, te sprawy o charakterze politycznym, toczą się dwojako. Jeżeli polityk, prezes partii, poseł, minister i prokurator generalny w jednej osobie znajdzie przeciwnika politycznego albo dostanie takiego przeciwnika politycznego czy wskazanie od innego prezesa, to w takich sprawach będzie wymyślanie przestępstw, szycie spraw, a z drugiej strony, jak to oponent polityczny jest pokrzywdzonym, to taką sprawą prokuratura polityczna nie będzie się zajmować. No i przykład. Znacie państwo bardzo dobrze sprawę Pegasusa. Ja byłem bezprawnie przez pół roku atakowany tym narzędziem do zwalczania terroryzmu. Wykradziono dane z mojego telefonu, ordynarnie je sfałszowano i zaatakowano mnie w kampanii wyborczej fałszywkami. Prokuratura łaskawie po 3 miesiącach wszczęła śledztwo. Ale nie dzieje się w nim nic – a mija 8 miesięcy. Ja jestem w tej sprawie pokrzywdzonym. A przypomnę, że prokuratura w takiej sprawie, tak jak i w pozostałych sprawach, ma dyspozycję z art. 10 k.p.k., czyli wynikający z zasady legalizmu obowiązek ścigania przestępstw. I teraz pytanie: dlaczego prokuratura nie ściga przestępstwa czy raczej tych przestępstw, bo to był cały szereg przestępstw? Bo realizuje polityczne dyspozycje, dlatego tylko, że jest polityczna.</u> | |
| 916 | + <u xml:id="u-135.7" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I to, co zrobiliście z prokuraturą… Niestety, to samo chcecie zrobić z sądami. To ma być takie zamknięcie, domknięcie układu. I to jest bardzo przykre, zwłaszcza że wy bardzo często powołujecie się na wartości „Solidarności”, a przypomnę, że w deklaracji pracowników wymiaru sprawiedliwości z 1981 r. było wiele postulatów, jeśli chodzi o funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, które mówiły o tym, że prezesi sądów mają być niezależni od władzy wykonawczej, że należy przeciąć te ścieżki, które były pomiędzy komitetami wojewódzkimi PZPR a prezesami sądów, i gdy spojrzeć na tę deklarację z 1981 r., to znajdzie się kilka punktów – a tam była też wymieniana właśnie idea samorządu sędziowskiego – które zostały przez was w ostatnich latach wywrócone. To jest pewien paradoks, paradoks historyczny – chociaż myślę, że może niektórym to się spodoba… Jeśli poszukać przykładu, to w przypadku nowego szefa gabinetu politycznego premiera Sasina można by się poczuć jak „w starych, dobrych czasach”. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 917 | + <u xml:id="u-135.8" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 918 | + </div> | |
| 919 | + <div xml:id="div-136"> | |
| 920 | + <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 921 | + <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> | |
| 922 | + </div> | |
| 923 | + <div xml:id="div-137"> | |
| 924 | + <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> | |
| 925 | + <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Pan senator Mróz wysoko postawił poprzeczkę, jeżeli chodzi o to, na czym polega demokracja, mówiąc, że demokracja jest wtedy, kiedy senator Pociej nie siedzi w więzieniu.</u> | |
| 926 | + <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 927 | + <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Był w PRL taki dowcip. Adwokat wraca do domu rozanielony, uszczęśliwiony – a bronił dysydenta, bronił opozycjonisty – i żona na niego patrzy i pyta: uniewinniony? A adwokat na to: nie, ale mnie nie skazali! Tak że dziękuję bardzo za wyznaczenie kierunku, w którym idziemy.</u> | |
| 928 | + <u xml:id="u-137.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani marszałek z kolei zapytała, kto broni Sebastiana z seiciento. No więc broni go w Krakowie mecenas Pociej, który właśnie korzysta z tego, po pierwsze, że Izba Dyscyplinarna jeszcze się za niego nie zabrała, a po drugie, że pan minister Ziobro jeszcze nie rozwiązał naszego samorządu. Ale to się… Tu – znowu – idziemy w dobrym kierunku.</u> | |
| 929 | + <u xml:id="u-137.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo podobało mi się również przemówienie senatora Słonia. Ja w pewnej części naprawdę zgadzam się z panem senatorem. Ale skoro pan senator mówi „my, rząd, nie wsadziliśmy Ukraińców do jakichś obozów, tylko my, rząd, wzięliśmy ich do mieszkań”, to chciałbym, żeby pan senator od razu powiedział, kto z rządu wziął tych Ukraińców do mieszkania.</u> | |
| 930 | + <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 931 | + <u xml:id="u-137.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Bo według mnie to po prostu Polacy wzięli ich do mieszkań, a nie „my, rząd”.</u> | |
| 932 | + <u xml:id="u-137.8" who="#SenatorAleksanderPociej">A, jeszcze chciałbym podkreślić wyjątkową odwagę, za którą zawsze ceniłem pana senatora Słonia, ponieważ powiedział on następujące zdanie… Ja wiedziałem, że pan jest odważny, ale nie wiedziałem, że aż tak. Otóż: „Część senatorów cieszy się, że temu rządowi powinie się noga”. No, tak walnąć w senatorów z Solidarnej Polski… To jest mocne, to było mocne. To jest mocne, bo gdy weźmiemy pod uwagę historię tego, co próbuje zrobić pan minister Ziobro z panem premierem Morawieckim, i w ogóle to, jak cały ten narodowy plan odbudowy cały czas grzęźnie przez te przepychanki… Tak że bardzo to było odważne.</u> | |
| 933 | + <u xml:id="u-137.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Również muszę zgodzić się częściowo z senatorem Czerwińskim…</u> | |
| 934 | + <u xml:id="u-137.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie , niemożliwe…</u> | |
| 935 | + <u xml:id="u-137.11" who="#SenatorAleksanderPociej">…ale podam w wątpliwość ostatnie słowa, które pan senator wypowiedział, te o przyjaciołach, że przyjaciół poznaje się w biedzie. Otóż zrobiliście państwo naprawdę dużo, żeby prawdziwa stała się teza, iż przyjazne stosunki po 6 latach rządów, jeżeli chodzi o naszych sąsiadów, mamy wyłącznie z Bałtykiem. Pan senator osobiście parę rzeczy zrobił – pamiętam te wypowiedzi – żeby nie było najlepiej z Niemcami ani z Ukraińcami… Myślę, że dociekliwość pana senatora jest tego typu, że… No, nawet ze Szwajcarią moglibyśmy się jakoś pokłócić.</u> | |
| 936 | + <u xml:id="u-137.12" who="#SenatorAleksanderPociej">A teraz na poważnie. Gratuluję zaakceptowania KPO – taka informacja dzisiaj się pojawiła – tylko że zawsze w takich sytuacjach jest tak, że jest wiadomość dobra i wiadomość zła. Dobra jest taka, że KPO przeszedł i będzie, natomiast zła wiadomość jest taka, że Komisja na swoich stronach dokładnie określiła, co trzeba zrobić, żeby… I cała ta nasza dyskusja dzisiaj, w której państwo mówicie, że coś zrobiliście w tym kierunku… To niestety jest nieprawdziwe, ponieważ z tych 4 warunków… No, teoretycznie ten jeden może będzie spełniony, to znaczy może będzie przyjęty. I życzę panu prezydentowi, żeby to, co pan prezydent tutaj położył, było wystarczające. I radzę do naszych poprawek się przychylić, bo będzie łatwiej. No ale pozostają 3 warunki. Sędziowie nie mogą być pociągnięci do odpowiedzialności dyscyplinarnej za uznawanie orzeczeń TSUE, za to, jak orzekają – cały czas mówicie tu państwo, że mają być niezależni i niezawiśli – ani za sprawdzanie, czy skład sędziowski sądu, który wydał orzeczenie niższej instancji, był prawidłowy, czy nieprawidłowy. Nie wolno ich za to pociągnąć do odpowiedzialności.</u> | |
| 937 | + <u xml:id="u-137.13" who="#SenatorAleksanderPociej">Dalej: prawa stron mają być wzmocnione. Nie ma tego, tak więc następny punkt nie jest spełniony.</u> | |
| 938 | + <u xml:id="u-137.14" who="#SenatorAleksanderPociej">I ostatnia rzecz. Wszyscy sędziowie, których…</u> | |
| 939 | + <u xml:id="u-137.15" who="#komentarz">Sygnał timera</u> | |
| 940 | + <u xml:id="u-137.16" who="#SenatorAleksanderPociej">…sprawy zostały zakończone, muszą mieć możliwość tego, żeby… Chodzi o to, by sąd niezależny, wybrany zupełnie inaczej i stworzony zupełnie inaczej, mógł jeszcze raz rozpatrzyć ich sprawę.</u> | |
| 941 | + <u xml:id="u-137.17" who="#komentarz">Sygnał timera</u> | |
| 942 | + <u xml:id="u-137.18" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jest to w ustawie czy nie?</u> | |
| 943 | + <u xml:id="u-137.19" who="#SenatorAleksanderPociej">Boję się, że… No, jest to tak sformułowane, że może nie zostać przyjęte. Ale jeżeli jest…</u> | |
| 944 | + <u xml:id="u-137.20" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No jest.</u> | |
| 945 | + <u xml:id="u-137.21" who="#SenatorAleksanderPociej">…to dzięki naszym poprawkom będzie to wzmocnione. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 946 | + <u xml:id="u-137.22" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 947 | + </div> | |
| 948 | + <div xml:id="div-138"> | |
| 949 | + <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 950 | + <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wadim Tyszkiewicz, bardzo proszę…</u> | |
| 951 | + <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja się zgłaszałem, Pani Marszałek.</u> | |
| 952 | + <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator w trybie sprostowania?</u> | |
| 953 | + <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">W trybie sprostowania, ale też drugiego wystąpienia.</u> | |
| 954 | + <u xml:id="u-138.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To teraz pan by chciał czy…</u> | |
| 955 | + <u xml:id="u-138.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, potem niech pan…</u> | |
| 956 | + <u xml:id="u-138.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale jeżeli się wcześniej zgłaszał pan senator…</u> | |
| 957 | + <u xml:id="u-138.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, 5 minut.</u> | |
| 958 | + </div> | |
| 959 | + <div xml:id="div-139"> | |
| 960 | + <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> | |
| 961 | + <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Postaram się krótko, trochę sprowokowany wypowiedziami. Ja nie ukrywam, że mam poważny problem z tym, jak mam zagłosować nad ustawą. Tak naprawdę chyba powinienem zagłosować przeciw, dlatego że nie wierzę w szczere intencje… To jest ustawka, to jest gra na utrzymanie władzy, a nie wprowadzanie praworządności w Polsce. Zagłosuję za poprawkami, gdyż poprawki, które są przygotowane, są na tyle dobre i na tyle zmieniają, poprawiają tę ustawę, że warto za nimi zagłosować. Aczkolwiek szanse na przegłosowanie ich w Sejmie, jak wszyscy wiemy, są bliskie zeru. Dlaczego? Dlatego że nie macie państwo czystych intencji, dlatego że kierujecie się zupełnie innymi przesłankami, jeśli chodzi o tę ustawę.</u> | |
| 962 | + <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pytałem panią minister, czym kierował się pan prezydent, podejmując inicjatywę legislacyjną. Nie wierzę, że kierował się chęcią poprawy kwestii praworządności. To jest szukanie kompromisu, ale takiego zgniłego kompromisu, zwanego też ustawką – po to, żeby sięgnąć po pieniądze unijne. Jeszcze raz powtórzę: cel jest przede wszystkim taki, żeby wygrać kolejne wybory i utrzymać władzę. Reszta się tak naprawdę nie liczy. Zresztą już kilka dni temu ruszyła ta machina. Obecna władza liczy na to, że pieniądze z Unii Europejskiej podreperują budżet, i już ruszyły drukarnie drukujące te symboliczne czeki, już ruszyli politycy Prawa i Sprawiedliwości w Polskę, odbywają się wiece, spotkania. I tak np. do Zielonej Góry czy okolic Zielonej Góry przyjechał senator z Jeleniej Góry, bo akurat senatorów…</u> | |
| 963 | + <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie, nieprawda. Ja nie byłem…</u> | |
| 964 | + <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No to pan Mróz… Nie Mróz, tylko…</u> | |
| 965 | + <u xml:id="u-139.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja wiem, że jest tylko jeden senator z Jeleniej Góry.</u> | |
| 966 | + <u xml:id="u-139.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej, dobrze.</u> | |
| 967 | + <u xml:id="u-139.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę państwa…</u> | |
| 968 | + <u xml:id="u-139.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To niech będzie z Legnicy. Okej. Zresztą ja panu sprawdzę nazwisko i pokażę. Okej? Dobrze?</u> | |
| 969 | + <u xml:id="u-139.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ewidentnie z Legnicy…</u> | |
| 970 | + <u xml:id="u-139.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No dobrze.</u> | |
| 971 | + <u xml:id="u-139.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W każdym razie ruszyły akcje propagandowe, politycy ruszyli w teren, rozdają czeki, próbują kupić samorządowców. Uważam, że… Zresztą to już zostało zapowiedziane, że po to, aby utrzymać władzę, nawet kadencje senatorów zostaną przedłużone do 6 lat. Bo tak trzeba wszystko ustawić, żeby…</u> | |
| 972 | + <u xml:id="u-139.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Senatorze…</u> | |
| 973 | + <u xml:id="u-139.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dobrze, ale przepraszam bardzo, na razie ja mówię, Panie Mróz, Panie Senatorze Mróz. Dobrze? Proszę mnie wysłuchać, a później pan będzie mógł ewentualnie wypowiedzieć swoje zdanie ad vocem.</u> | |
| 974 | + <u xml:id="u-139.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak że uważam, że to są ruchy pozorne, podporządkowane, wykonywane tylko i wyłącznie po to, żeby sięgnąć po unijne pieniądze, żeby znowuż wprowadzić propagandę, żeby rozdawać pieniądze jak swoje, bo część społeczeństwa wierzy w to, że pieniądze, które państwo rozdajecie, są pieniędzmi partii, pieniędzmi rządu. Rząd nie ma swoich pieniędzy, nie ma ani złotówki swoich pieniędzy. To są pieniądze albo polskich podatników, albo pieniądze unijne, albo pieniądze z kredytu. Bo poziom zadłużenia państwa jest tak gigantyczny, tak wzrósł, że powoływanie się na lukę VAT-owską i te wielkie pieniądze, które zostały zabrane mafiom VAT-owskim… Proszę porównać to do wzrostu poziomu zadłużenia. Jeszcze raz powtórzę: cel jest jeden – utrzymanie władzy za wszelką cenę. No więc nie wierzę w te intencje. Dziwią mnie też wypowiedzi polityków, że… 1 miliard zł w zasadzie położono na szali, żeby jednak udowodnić Unii Europejskiej, że to wy macie rację. 1 miliard zł dla mnie jako byłego samorządowca to są gigantyczne pieniądze, które można byłoby zainwestować w nowe drogi, w budowę nowych fabryk, w uzbrojenie terenu, w budowę nowych osiedli i mieszkań, które państwo obiecywali.</u> | |
| 975 | + <u xml:id="u-139.15" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak że reasumując, chciałbym powiedzieć, że zagłosuję za tą ustawą, licząc na to, że przynajmniej część tych poprawek, zgłoszonych i przegłosowanych w Senacie, zostanie, chociaż nadzieje są niewielkie. Jeszcze raz powtórzę: państwo robicie to nie dlatego, żeby poprawić praworządność w Polsce, tylko po to, żeby za wszelką cenę utrzymać władzę. Dziękuję.</u> | |
| 976 | + <u xml:id="u-139.16" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 977 | + </div> | |
| 978 | + <div xml:id="div-140"> | |
| 979 | + <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 980 | + <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Mróz. 5 minut.</u> | |
| 981 | + <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Będzie sprostowanie.</u> | |
| 982 | + <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">O! Przypomniałem sobie. Senator Ślusarz.</u> | |
| 983 | + <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">5 minut.</u> | |
| 984 | + </div> | |
| 985 | + <div xml:id="div-141"> | |
| 986 | + <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani Marszałek, najpierw w trybie sprostowania.</u> | |
| 987 | + <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Punkt pierwszy. Panie Senatorze Wadimie Tyszkiewiczu, informuję pana, że nie byłem w Zielonej Górze, a jestem jedynym senatorem z Jeleniej Góry. To jest pierwsza kwestia.</u> | |
| 988 | + <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No przecież…</u> | |
| 989 | + <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Druga kwestia jest taka: nie planujemy przedłużać kadencji senatorów.</u> | |
| 990 | + <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja przecież sprostowałem…</u> | |
| 991 | + <u xml:id="u-141.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">To niech pan sobie odsłucha, co pan powiedział.</u> | |
| 992 | + <u xml:id="u-141.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Po trzecie…</u> | |
| 993 | + <u xml:id="u-141.7" who="#komentarz">Senator Wadim Tyszkiewicz</u> | |
| 994 | + <u xml:id="u-141.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, ale to nie jest klub dyskusyjny, bardzo proszę teraz pozwolić senatorowi przemawiać. Proszę bardzo.</u> | |
| 995 | + <u xml:id="u-141.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Po trzecie, podając przykład uśmiechającego się do mnie bardzo sympatycznego pana senatora Pocieja, mówiłem w kontekście wypowiedzi pani marszałek, że gdyby było tak źle z polską praworządnością i gdyby w Polsce była jakakolwiek dyktatura, to nie byłoby opozycji albo opozycja siedziałaby w więzieniu, a opozycja dzisiaj pełni najwyższe funkcje, w tym m.in. trzecią osobą w państwie jest polityk opozycji. I to jest tyle, jeżeli chodzi o sprostowanie.</u> | |
| 996 | + <u xml:id="u-141.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">W ramach drugiego głosu jeszcze takie 3 kwestie trzeba byłoby podnieść. Tutaj pan senator Brejza mówił o prokuraturze. Ja nie jestem prawnikiem, nie chcę na ten temat się wypowiadać, ale są różne modele funkcjonowania prokuratury na świecie. Szanowni Państwo, ja przypomnę, że mieliśmy tylko 6 lat… 6 lat, licząc od 1990 r… Ja już nie mówię o tym, co było w PRL, bo to była inna rzeczywistość, inny system itd. Tylko przez 6 lat stanowisko prokuratora generalnego było rozdzielone ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości. Od 1990 r. do 2010 były różne… Rządziło SLD, rządziły AWS, PiS… Już nie pamiętam, ale każdy może sobie sprawdzić, kto rządził. Zawsze stanowisko prokuratora generalnego było połączone ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości. A więc to nie jest jakaś nadzwyczajna rzecz, która jest dzisiaj realizowana w Polsce w kontekście funkcji, którą spełnia pan minister sprawiedliwości. Pan marszałek Borowski pewnie będzie pamiętał, jak to jego partyjni koledzy, pan Cimoszewicz i chyba pan Jaskiernia, byli jednocześnie ministrami sprawiedliwości i prokuratorami generalnymi. I jakoś tego nikt nie kwestionował i nie mówił, że to jest jakiś zamach na demokrację, wolność i praworządność. A pan senator Kwiatkowski, który przecież był prominentną osobą w rządzie pana premiera Buzka… No, przez cały okres AWS to były funkcje… Ja już nie pamiętam, kto to był wtedy, ale czy pan senator Kwiatkowski nie był ministrem sprawiedliwości i nie łączył też z tym funkcji prokuratora generalnego? Ale mogę się tu mylić. To było…</u> | |
| 997 | + <u xml:id="u-141.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Gościnnie.</u> | |
| 998 | + <u xml:id="u-141.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nawet pod rządami Platformy, bo w latach 2007–2010 rządziła Platforma…</u> | |
| 999 | + <u xml:id="u-141.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 1000 | + <u xml:id="u-141.14" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie wiem, kto tę funkcję pełnił, Panie Senatorze. No, gdybym tak sobie popatrzył…</u> | |
| 1001 | + <u xml:id="u-141.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 1002 | + <u xml:id="u-141.16" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, myślę, że ktoś będzie mógł sobie to sprawdzić i będzie wiedział. A więc nie róbmy z tego pewnego fetyszu. Są różnego rodzaju modele. W Niemczech jest troszeczkę inaczej. W Stanach Zjednoczonych jest inaczej –jest większa niezależność od polityków. We Włoszech jest zupełnie inaczej. Nie chciałbym tutaj nikogo pouczać, ale można sobie sprawdzić, jakie są modele. To połączenie funkcji prokuratora generalnego z funkcją ministra sprawiedliwości nie jest czymś niespotykanym na świecie ani nie jest czymś niespotykanym w historii. Jeśli liczyć już tylko rządy w Polsce od 1990 r., to przez większość tego czasu, za różnych rządów, raczej było takie połączenie.</u> | |
| 1003 | + <u xml:id="u-141.17" who="#SenatorKrzysztofMroz">Czy w kontekście tego sądy działają sprawnie, czy niesprawnie?</u> | |
| 1004 | + <u xml:id="u-141.18" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 1005 | + <u xml:id="u-141.19" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak, nie cieszymy się z tego – któryś z panów senatorów to tutaj mówił – że procedury są długie. Chcielibyśmy, żeby było szybciej. Ale, Szanowni Państwo, myśmy, jeżeli chodzi o reformę sadownictwa… Czy to jest błąd, czy to nie jest błąd, to można oceniać. Myśmy zaczęli tę reformę od góry, od KRS, od Sądu Najwyższego, od Trybunału Konstytucyjnego. A to, jak szybko są rozstrzygane sprawy przez sądy…</u> | |
| 1006 | + <u xml:id="u-141.20" who="#Gloszsali">Zależy od dołów.</u> | |
| 1007 | + <u xml:id="u-141.21" who="#SenatorKrzysztofMroz">…zależy od dołów. To zależy od sądów rejonowych, okręgowych czy ewentualnie apelacyjnych.</u> | |
| 1008 | + <u xml:id="u-141.22" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 1009 | + <u xml:id="u-141.23" who="#SenatorKrzysztofMroz">A w związku z tym, że myśmy, że tak się wyrażę, zaczęli reformę od góry – no niestety, taka jest hierarchia – mamy pomysły, jak zreformować… Zresztą minister sprawiedliwości przedstawił…</u> | |
| 1010 | + <u xml:id="u-141.24" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 1011 | + <u xml:id="u-141.25" who="#SenatorKrzysztofMroz">…jak zreformować sądy rejonowe, okręgowe i apelacyjne.</u> | |
| 1012 | + <u xml:id="u-141.26" who="#Gloszsali">Ale pod ziemią też?</u> | |
| 1013 | + <u xml:id="u-141.27" who="#SenatorKrzysztofMroz">Proszę?</u> | |
| 1014 | + <u xml:id="u-141.28" who="#Gloszsali">Ale pod ziemią też?</u> | |
| 1015 | + <u xml:id="u-141.29" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 1016 | + <u xml:id="u-141.30" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Panie Senatorze, ja panu nigdy nie przeszkadzałem, więc bardzo proszę… Zawsze, jak pan przemawia, to…</u> | |
| 1017 | + <u xml:id="u-141.31" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 1018 | + <u xml:id="u-141.32" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, bardzo proszę.</u> | |
| 1019 | + <u xml:id="u-141.33" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak więc myślę, Szanowni Państwo, że ta reforma sądów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych niezależnie od tego, kto będzie rządził, jest przed nami, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę…</u> | |
| 1020 | + <u xml:id="u-141.34" who="#komentarz">Sygnał timera</u> | |
| 1021 | + <u xml:id="u-141.35" who="#SenatorKrzysztofMroz">Myśmy tylko zmienili jedną kwestię w tych sądach, a mianowicie po słynnej sprawie z sędzią Milewskim wprowadziliśmy mechanizm losowania sędziów. Znamy to, o tym mówił pan premier Mateusz Morawiecki. Wprowadziliśmy ten mechanizm, ale ja tylko…</u> | |
| 1022 | + <u xml:id="u-141.36" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę już kończyć.</u> | |
| 1023 | + <u xml:id="u-141.37" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jeszcze dwie sprawy. Jeszcze tylko ostatnia sprawa. To do pana senatora Wadima Tyszkiewicza. To, że pan chce wygrać wybory – ja chcę wygrać wybory, Platforma chce wygrać wybory, PiS chce wygrać wybory – to żadna tajemnica, bo celem partii politycznych jest albo wygranie wyborów, albo utrzymanie władzy.</u> | |
| 1024 | + <u xml:id="u-141.38" who="#Gloszsali">Ale uczciwie!</u> | |
| 1025 | + <u xml:id="u-141.39" who="#SenatorKrzysztofMroz">A czy pan kwestionuje uczciwość jakichkolwiek wyborów? No to proszę zgłosić sprawę do prokuratury.</u> | |
| 1026 | + <u xml:id="u-141.40" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 1027 | + <u xml:id="u-141.41" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, proszę już o spokój. Panie Senatorze, minęło 6 minut.</u> | |
| 1028 | + <u xml:id="u-141.42" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, ale ja miałem sprostowanie przez 2 minuty…</u> | |
| 1029 | + <u xml:id="u-141.43" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 1030 | + <u xml:id="u-141.44" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Minutę pan miał na sprostowanie. Proszę bardzo,proszę kończyć.</u> | |
| 1031 | + <u xml:id="u-141.45" who="#SenatorKrzysztofMroz">I chciałbym jeszcze tylko jedną rzecz powiedzieć panu senatorowi Wadimowi Tyszkiewiczowi. Te rzeczy, które są dzisiaj rozdawane, te środki, te czeki, o których pan mówi, że nasze koleżanki i koledzy rozjeżdżają się z nimi po Polsce, to są środki z budżetu krajowego. To nie są środki europejskie. A po drugie, jeżeli pan uważa, że Komisja Europejska…</u> | |
| 1032 | + <u xml:id="u-141.46" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 1033 | + <u xml:id="u-141.47" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój. Proszę o spokój.</u> | |
| 1034 | + <u xml:id="u-141.48" who="#SenatorKrzysztofMroz">…Unia Europejska zaplanowała KPO dla całej Unii Europejskiej po to, żeby PiS mógł wygrać wybory, no to gratuluję dobrego humoru. Dziękuję.</u> | |
| 1035 | + <u xml:id="u-141.49" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 1036 | + </div> | |
| 1037 | + <div xml:id="div-142"> | |
| 1038 | + <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Kleina.</u> | |
| 1039 | + <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">3 minuty, Panie Senatorze, tak jak pan obiecał…</u> | |
| 1040 | + <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 1041 | + <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę.</u> | |
| 1042 | + <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 1043 | + </div> | |
| 1044 | + <div xml:id="div-143"> | |
| 1045 | + <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> | |
| 1046 | + <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie i panowie senatorowie w sposób absolutnie kompetentny i nadzwyczajny wypowiadali się o kwestiach prawnych. Nie chcę się w tej materii wypowiadać, bo nie czuję się takim specjalistą jak osoby przede mną tutaj przemawiające. Nie wypowiadałbym się, gdyby niektórzy senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości nie mówili o cudownej sytuacji gospodarczej i tym cudzie gospodarczym, jaki szykował, przygotowywał i wprowadzał przez te kilka ostatnich lat PiS. A wszystkie problemy, jakie dzisiaj ma Polska i jakie wszyscy my mamy, to zwalają na Putina, na wojnę, na pandemię, na wszystkie inne sprawy.</u> | |
| 1047 | + <u xml:id="u-143.2" who="#Gloszsali">I na Tuska.</u> | |
| 1048 | + <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorKazimierzKleina">No.</u> | |
| 1049 | + <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorKazimierzKleina">A więc chcę tylko jasno powiedzieć, że myśmy tutaj, w Senacie zwracali uwagę bardzo konsekwentnie i mocno na jedną kwestię – na kwestię inflacji. Zwracaliśmy na to uwagę nie w tym roku, nie w zeszłym roku, tylko już 2 lata temu. Mówiliśmy o tym, że to wszystko, co państwo robicie, będzie prowadziło do hiperinflacji. Dzisiaj jesteśmy tego świadkami. Spychanie winy tylko na Putina i na wojnę jest po prostu wielką manipulacją i oszustwem, bo nawet w krajach sąsiednich, w których jest inflacja – mówimy o krajach porównywalnych do Polski – ta inflacja jest zdecydowanie niższa od naszej.</u> | |
| 1050 | + <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Dzisiaj, przed chwileczką, jeden z senatorów mówił o rozdawaniu pieniędzy w gminach. No, pokazuje się kartki, mówi się: dam 100 tysięcy, 1 milion, 2 miliony, 5 milionów. To wszystko są pieniądze drukowane, pieniądze bez pokrycia. Mówiliśmy o tym wielokrotnie.</u> | |
| 1051 | + <u xml:id="u-143.6" who="#SenatorKazimierzKleina">A obligacje? A permanentne niszczenie gospodarki przez całe 7 lat? Co wam się udało zrobić? Jakie wielkie projekty zostały zrealizowane w ciągu tych lat waszych rządów? Nie widać niczego. Nie widać autostrad, które budowaliście. Nie widać dróg ani różnych innych rzeczy, które wcześniej były realizowane. Po prostu zajmujecie się państwo PR, oszukiwaniem ludzi i niszczeniem gospodarki. Rzeczywiście będziemy mieli wiele problemów, żeby z tych zaszłości, które w tej chwili są, wyjść w najbliższych latach. Ale sobie z tym poradzimy, poradzimy.</u> | |
| 1052 | + <u xml:id="u-143.7" who="#SenatorKazimierzKleina">I jeszcze ostatnie zdanie… Stop. Tak dużo?</u> | |
| 1053 | + <u xml:id="u-143.8" who="#Gloszsali">Nie, mów…</u> | |
| 1054 | + <u xml:id="u-143.9" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u> | |
| 1055 | + <u xml:id="u-143.10" who="#SenatorKazimierzKleina">Więc chcę powiedzieć tak: konsekwentnie niszczyliście państwo prawo. Za każdym razem to pokazywaliśmy, nawet w drobnych sprawach, nawet przy okazji ustawy o podatku PIT. Do ustawy o podatku PIT wrzucane są ustawy, które dotyczą całkiem innej materii. Ale to jest drobna sprawa. Pamiętacie państwo ustawę o Narodowym Banku Polskim? Czym się zajmowaliście w tej ustawie? Pracą więźniów. Ustawa mówi o Narodowym Banku Polskim, a zapisy dotyczą pracy więźniów. Czy tak się tworzy prawo? Czy to jest praworządne państwo? No, po prostu w ten sposób nie można stanowić prawa. Takich przypadków, takich przykładów, jest bardzo wiele.</u> | |
| 1056 | + <u xml:id="u-143.11" who="#SenatorKazimierzKleina">A ten 1 miliard zł? Tak lekko nad tym przechodzicie, nawet nikt o tym nie mówi. Dziennikarze PiS-owscy w ogóle tego nie widzą. Aż 1 miliard zł kary mamy zapłacić właśnie za łamanie prawa. Nikogo to nie rusza, nikt się tym nie przejmuje. No, 1 miliard to jeszcze duża kwota. Chciałbym, żeby to była zawsze ogromna, duża kwota, ale przy tej polityce może się okazać, że za jakiś czas to będzie pensja robotnika. No, może tak być przy takiej polityce.</u> | |
| 1057 | + <u xml:id="u-143.12" who="#SenatorKazimierzKleina">A Turów? Doprowadzono do tego, że zapłaciliśmy karę. Zapłaciliśmy ją tylko dlatego, że po prostu nikt nie potrafi rozmawiać. Sprawą, która powinna być załatwiona na poziomie przedsiębiorstwa i sąsiedniej gminy, muszą się zajmować premier, ministrowie, rząd. I na koniec trzeba zapłacić karę plus jeszcze dużo większe świadczenia. To jest droga donikąd, w ten sposób rządzić nie można.</u> | |
| 1058 | + <u xml:id="u-143.13" who="#SenatorKazimierzKleina">Dzisiaj próbujemy to wszystko w niewielkim stopniu naprawić tą ustawą o praworządności. Mam nadzieję, że to będzie pierwszy krok w kierunku normalności. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1059 | + <u xml:id="u-143.14" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 1060 | + </div> | |
| 1061 | + <div xml:id="div-144"> | |
| 1062 | + <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1063 | + <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> | |
| 1064 | + <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Janusz Pęcherz, Ryszard Majer, Aleksander Szwed i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> | |
| 1065 | + <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> | |
| 1066 | + <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pani minister chce jeszcze zabrać głos? Ja bym tylko prosiła o krótką wypowiedź.</u> | |
| 1067 | + </div> | |
| 1068 | + <div xml:id="div-145"> | |
| 1069 | + <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> | |
| 1070 | + <u xml:id="u-145.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ogłoszona dzisiaj decyzja Komisji Europejskiej to bardzo dobra wiadomość dla Polski. Podjęcie tej decyzji i czas jej podjęcia pozostają w oczywistym związku z procedowaną dzisiaj przez Wysoką Izbę ustawą. Wyrażam głębokie przekonanie, że ta ustawa jest zgodna z kamieniami milowymi. Chciałabym z tego miejsca na ręce pani marszałek i wszystkich senatorów złożyć głębokie podziękowania za przeprowadzone dzisiaj prace, zarówno podczas posiedzenia komisji, jak i podczas posiedzenia plenarnego. Dziękuję państwu uprzejmie.</u> | |
| 1071 | + <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 1072 | + </div> | |
| 1073 | + <div xml:id="div-146"> | |
| 1074 | + <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> | |
| 1075 | + <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękujemy, że pani minister wytrwała z nami do końca tej debaty.</u> | |
| 1076 | + <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po 15-minutowej przerwie w obradach.</u> | |
| 1077 | + <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zarządzam przerwę do godziny 20.50.</u> | |
| 1078 | + <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Po tej przerwie będzie głosowanie.</u> | |
| 1079 | + <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 20 minut 35 do godziny 20 minut 52</u> | |
| 1080 | + </div> | |
| 1081 | + <div xml:id="div-147"> | |
| 1082 | + <u xml:id="u-147.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> | |
| 1083 | + <u xml:id="u-147.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc.</u> | |
| 1084 | + <u xml:id="u-147.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 1085 | + <u xml:id="u-147.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 722 A.</u> | |
| 1086 | + <u xml:id="u-147.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> | |
| 1087 | + <u xml:id="u-147.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Spora część poprawek będzie przegłosowywana łącznie, tak że bardzo proszę o zwracanie uwagi na numerację.</u> | |
| 1088 | + <u xml:id="u-147.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 1089 | + <u xml:id="u-147.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 1, 19 i 25 należy głosować łącznie.</u> | |
| 1090 | + <u xml:id="u-147.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | |
| 1091 | + <u xml:id="u-147.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 1092 | + <u xml:id="u-147.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 1093 | + <u xml:id="u-147.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 1094 | + <u xml:id="u-147.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> | |
| 1095 | + <u xml:id="u-147.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> | |
| 1096 | + <u xml:id="u-147.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 2, 16 i 26 również należy głosować łącznie.</u> | |
| 1097 | + <u xml:id="u-147.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | |
| 1098 | + <u xml:id="u-147.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 1099 | + <u xml:id="u-147.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 1100 | + <u xml:id="u-147.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 1101 | + <u xml:id="u-147.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 1102 | + <u xml:id="u-147.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> | |
| 1103 | + <u xml:id="u-147.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> | |
| 1104 | + <u xml:id="u-147.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | |
| 1105 | + <u xml:id="u-147.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 1106 | + <u xml:id="u-147.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 1107 | + <u xml:id="u-147.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator Pupa byłby łaskaw sprawdzić, czy wysłał sygnał?</u> | |
| 1108 | + <u xml:id="u-147.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 1109 | + <u xml:id="u-147.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> | |
| 1110 | + <u xml:id="u-147.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> | |
| 1111 | + <u xml:id="u-147.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> | |
| 1112 | + <u xml:id="u-147.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | |
| 1113 | + <u xml:id="u-147.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 1114 | + <u xml:id="u-147.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 1115 | + <u xml:id="u-147.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 1116 | + <u xml:id="u-147.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> | |
| 1117 | + <u xml:id="u-147.35" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> | |
| 1118 | + <u xml:id="u-147.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 5, 7, 13 i 15 należy głosować łącznie.</u> | |
| 1119 | + <u xml:id="u-147.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | |
| 1120 | + <u xml:id="u-147.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 1121 | + <u xml:id="u-147.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 1122 | + <u xml:id="u-147.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 1123 | + <u xml:id="u-147.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> | |
| 1124 | + <u xml:id="u-147.42" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> | |
| 1125 | + <u xml:id="u-147.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> | |
| 1126 | + <u xml:id="u-147.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | |
| 1127 | + <u xml:id="u-147.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam bardzo, cofam. Są poprawki nr 6, 10 i 14, nad którymi należy głosować łącznie.</u> | |
| 1128 | + <u xml:id="u-147.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | |
| 1129 | + <u xml:id="u-147.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 1130 | + <u xml:id="u-147.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 1131 | + <u xml:id="u-147.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania… A nie, dopiero głosują.</u> | |
| 1132 | + <u xml:id="u-147.50" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 1133 | + <u xml:id="u-147.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 1134 | + <u xml:id="u-147.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> | |
| 1135 | + <u xml:id="u-147.53" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> | |
| 1136 | + <u xml:id="u-147.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> | |
| 1137 | + <u xml:id="u-147.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | |
| 1138 | + <u xml:id="u-147.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 1139 | + <u xml:id="u-147.57" who="#Gloszsali">Kto jest przeciw.</u> | |
| 1140 | + <u xml:id="u-147.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw, kto się wstrzymał, tak.</u> | |
| 1141 | + <u xml:id="u-147.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> | |
| 1142 | + <u xml:id="u-147.60" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> | |
| 1143 | + <u xml:id="u-147.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 9 i 12 należy głosować łącznie.</u> | |
| 1144 | + <u xml:id="u-147.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | |
| 1145 | + <u xml:id="u-147.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 1146 | + <u xml:id="u-147.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 1147 | + <u xml:id="u-147.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 1148 | + <u xml:id="u-147.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 53 – za, 39 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> | |
| 1149 | + <u xml:id="u-147.67" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> | |
| 1150 | + <u xml:id="u-147.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 11.</u> | |
| 1151 | + <u xml:id="u-147.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | |
| 1152 | + <u xml:id="u-147.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 1153 | + <u xml:id="u-147.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 1154 | + <u xml:id="u-147.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 1155 | + <u xml:id="u-147.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 53 – za, 40 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> | |
| 1156 | + <u xml:id="u-147.74" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> | |
| 1157 | + <u xml:id="u-147.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 17.</u> | |
| 1158 | + <u xml:id="u-147.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | |
| 1159 | + <u xml:id="u-147.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 1160 | + <u xml:id="u-147.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 1161 | + <u xml:id="u-147.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">1 osoba ze zdalnych jeszcze.</u> | |
| 1162 | + <u xml:id="u-147.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 1163 | + <u xml:id="u-147.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 54 – za, 41 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> | |
| 1164 | + <u xml:id="u-147.82" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> | |
| 1165 | + <u xml:id="u-147.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 18.</u> | |
| 1166 | + <u xml:id="u-147.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za… Trzeba włączyć maszynkę.</u> | |
| 1167 | + <u xml:id="u-147.85" who="#Gloszsali">Nie działa.</u> | |
| 1168 | + <u xml:id="u-147.86" who="#Gloszsali">Maszyna nie jest włączona?</u> | |
| 1169 | + <u xml:id="u-147.87" who="#Gloszsali">Teraz.</u> | |
| 1170 | + <u xml:id="u-147.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powtarzam: kto jest za?</u> | |
| 1171 | + <u xml:id="u-147.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 1172 | + <u xml:id="u-147.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 1173 | + <u xml:id="u-147.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 1174 | + <u xml:id="u-147.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> | |
| 1175 | + <u xml:id="u-147.93" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> | |
| 1176 | + <u xml:id="u-147.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 20, 23 i 24 należy głosować łącznie.</u> | |
| 1177 | + <u xml:id="u-147.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | |
| 1178 | + <u xml:id="u-147.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 1179 | + <u xml:id="u-147.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 1180 | + <u xml:id="u-147.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 1181 | + <u xml:id="u-147.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> | |
| 1182 | + <u xml:id="u-147.100" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> | |
| 1183 | + <u xml:id="u-147.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 21, 22, 28 i 29 należy głosować łącznie.</u> | |
| 1184 | + <u xml:id="u-147.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | |
| 1185 | + <u xml:id="u-147.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 1186 | + <u xml:id="u-147.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 1187 | + <u xml:id="u-147.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 1188 | + <u xml:id="u-147.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> | |
| 1189 | + <u xml:id="u-147.107" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> | |
| 1190 | + <u xml:id="u-147.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 27.</u> | |
| 1191 | + <u xml:id="u-147.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | |
| 1192 | + <u xml:id="u-147.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 1193 | + <u xml:id="u-147.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 1194 | + <u xml:id="u-147.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 1195 | + <u xml:id="u-147.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> | |
| 1196 | + <u xml:id="u-147.114" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> | |
| 1197 | + <u xml:id="u-147.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> | |
| 1198 | + <u xml:id="u-147.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | |
| 1199 | + <u xml:id="u-147.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 1200 | + <u xml:id="u-147.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 1201 | + <u xml:id="u-147.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 1202 | + <u xml:id="u-147.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> | |
| 1203 | + <u xml:id="u-147.121" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> | |
| 1204 | + <u xml:id="u-147.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 1205 | + <u xml:id="u-147.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 1206 | + <u xml:id="u-147.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 50, a sprawozdanie komisji – w druku nr 50 S.</u> | |
| 1207 | + <u xml:id="u-147.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> | |
| 1208 | + <u xml:id="u-147.126" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 1209 | + <u xml:id="u-147.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o przeniesienie dyskusji do kuluarów, a panią marszałek proszę o przedstawienie sprawozdania komisji. Włączamy czas, 20 minut.</u> | |
| 1210 | + </div> | |
| 1211 | + <div xml:id="div-148"> | |
| 1212 | + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> | |
| 1213 | + <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, czyli druk nr 50.</u> | |
| 1214 | + <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Marszałek Senatu w dniu 17 stycznia 2020 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji projekt ustawy w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje po rozpatrzeniu w pierwszym czytaniu przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy na wspólnych posiedzeniach w dniach 4 i 25 lutego 2020 r., 3 i 5 marca 2020 r. oraz 7 lutego 2021 r. – w tym po przeprowadzeniu w dniu 5 marca 2020 r. wysłuchania publicznego w sprawie tego projektu – przygotowały sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje wprowadziły poprawki do projektu ustawy i wnoszą o przyjęcie projektu ustawy wraz z poprawkami, projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> | |
| 1215 | + <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, krótko. Ten projekt został złożony przez grupę senatorów. Bardzo dawno temu, bo 17 stycznia 2020 r., został skierowany do Komisji Ustawodawczej. Na wstępie uzasadnienia tego projektu chciałabym z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować przedstawicielowi wnioskodawców, panu senatorowi Bogdanowi Klichowi, za gigantyczną pracę, jaką pan senator wykonał, i za to, że wspólnie staraliśmy się pod przewodnictwem wówczas pana senatora tę bardzo trudną materię rozwikłać.</u> | |
| 1216 | + <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy i poprawki w jakimś sensie wymagają w czasie drugiego czytania dalszego poprawienia z uwagi na upływ czasu i zmianę stanu prawnego. W momencie kiedy grupa senatorów wnosiła ten projekt do laski marszałkowskiej oraz gdy debatowaliśmy i mieliśmy wysłuchanie publiczne, nie było jeszcze wyroków TSUE i wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które ten stan prawny nam bardziej wyjaśniły. Wiemy jedno: dla pełnego wykonania wyroków TSUE i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka konieczna jest interwencja ustawodawcy polegająca na zmianie zasad wybierania członków Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ wadliwość ukształtowanego składu Krajowej Rady Sądownictwa jest zasadniczym problemem polskiego sądownictwa i podstawowym źródłem zarzutów formułowanych przez europejskie trybunały wobec składów orzekających sędziów po 2015 r.</u> | |
| 1217 | + <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Celem ustawy jest przede wszystkim przywrócenie konstytucyjnej zasady wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa przez samych sędziów oraz zniesienie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Ta ustawa przewiduje jeszcze zniesienie Izby Dyscyplinarnej, no ale właśnie przed chwilą uchwaliliśmy już ustawę o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym i zniesieniu Izby Dyscyplinarnej. Przewiduje również uniezależnienie od organów władzy wykonawczej postępowania dyscyplinarnego, które może być wszczynane w stosunku do sędziów, oraz wprowadzenie mechanizmu walidacyjnego, który uzdrawia sytuację sędziów powołanych w taki sposób, kiedy wnioskodawcą była wadliwie powołana Krajowa Rada Sądownictwa. I nie muszę dzisiaj już powtarzać po raz kolejny – ponieważ w toku debaty nad poprzednią ustawą było to wielokrotnie podnoszone – że od końca 2015 r. polskie sądownictwo jest nieustannie poddawane zmianom. Ich autorzy twierdzili, że te zmiany są podyktowane chęcią zlikwidowania układu wśród sędziów, usuwania sędziów przestępców, sędziów orzekających w okresie stanu wojennego i prześladujących ówczesną opozycję. Jednak nie ma absolutnie żadnych badań na potwierdzenie tego, że taki układ wśród sędziów istniał. Jak skonstatowano podczas debaty nad poprzednią ustawą, jedyny układ, jaki istniał, to był układ w Ministerstwie Sprawiedliwości po 2015 r., który prowadził do hejtowania, czyli tzw. grupa Kasta.</u> | |
| 1218 | + <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Zmiany organizacyjne w wymiarze sprawiedliwości na przestrzeni tych lat naruszyły konstytucyjne zasady powoływania sędziów oraz zasadę ich niezależności od czynników politycznych. W tej kwestii wydanych zostało kilka wyroków. To były wyroki Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Pierwszy taki wyrok był z 19 listopada 2019 r., kiedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł, że art. 47 Karty praw podstawowych i art. 9 ust. 1 dyrektywy Rady z 27 listopada 2000 r. ustanawiającej ogólne warunki ramowe równego traktowania w zakresie zatrudnienia i pracy należy interpretować w ten sposób, że stoją one na przeszkodzie temu, by spory dotyczące stosowania prawa Unii mogły należeć do wyłącznej właściwości organu niestanowiącego niezawisłego i bezstronnego sądu w rozumieniu pierwszego z tych przepisów.</u> | |
| 1219 | + <u xml:id="u-148.7" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">W kolejnych miesiącach zostały wydane kolejne wyroki. Uchwała z 23 stycznia 2020 r. składu połączonych 3 izb Sądu Najwyższego – Izby Cywilnej, Izby Karnej, Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych – które odnosiły się do należytej obsady sądu… Następny wyrok to wyrok z 2 marca 2021 r. Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który odnosił się do interpretacji art. 19 ust. 1 akapit 2 Traktatu o Unii Europejskiej i procesu powoływania sędziów.</u> | |
| 1220 | + <u xml:id="u-148.8" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Następny wyrok, jaki w tej kwestii, w tej materii był wydany, to był wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który wykonywał wyrok z 2 marca Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W tym wyroku z 6 maja 2021 r. orzeczono, że Krajowa Rada Sądownictwa w nowym składzie nie daje wystarczających gwarancji niezależności od organów władzy ustawodawczej oraz władzy wykonawczej w procedurze powoływania sędziów.</u> | |
| 1221 | + <u xml:id="u-148.9" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Następnie było postanowienie z 14 lipca 2021 r., w którym Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej odnosił się do Izby Dyscyplinarnej.</u> | |
| 1222 | + <u xml:id="u-148.10" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">22 lipca 2021 r. Europejski Trybunał Praw Człowieka wydał wyrok w sprawie Reczkowicz przeciwko Polsce, w którym uznał, że Krajowa Rada Sądownictwa po zmianach dokonanych w 2017 r. nie zapewnia wystarczających gwarancji niezależności od władzy ustawodawczej i wykonawczej.</u> | |
| 1223 | + <u xml:id="u-148.11" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">21 września 2021 r. orzekał w tej kwestii po raz kolejny Naczelny Sąd Administracyjny.</u> | |
| 1224 | + <u xml:id="u-148.12" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">28 października 2021 r. Krajowa Rada Sądownictwa została pozbawiona członkostwa w Europejskiej Sieci Rad Sądowniczych. W uzasadnieniu decyzji wskazano, że sposób wyboru sędziów członków KRS nie gwarantuje niezależności od władzy ustawodawczej i wykonawczej, a taka niezależność jest warunkiem członkostwa w tej organizacji.</u> | |
| 1225 | + <u xml:id="u-148.13" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Następny wyrok odnoszący się do tej kwestii to był wyrok z 8 listopada 2021 r. w sprawie Dolińska-Ficek i Ozimek przeciwko Polsce, wydany przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, w którym trybunał orzekł, że po zmianach ustawowych dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa dokonanych w 2017 r. władza sądownicza w Polsce została pozbawiona możliwości realnego wpływu na funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa, zaś władza wykonawcza i ustawodawcza, które uzyskały decydujący wpływ, w pełni kontrolują funkcjonowanie tego organu.</u> | |
| 1226 | + <u xml:id="u-148.14" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">11 października 2021 r. Naczelny Sąd Administracyjny rozpoznawał 7 kolejnych odwołań od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w przedmiocie przedstawienia wniosku o powołanie do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego.</u> | |
| 1227 | + <u xml:id="u-148.15" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">I kolejny wyrok, wyrok TSUE z 16 listopada 2021 r, w którym również rozstrzygano istotny problem dotyczący niezależności sądu.</u> | |
| 1228 | + <u xml:id="u-148.16" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Te wszystkie wyroki, które przytoczyłam, odnosiły się w mniejszym lub większym stopniu właśnie do kwestii niezależności KRS, która to niezależność została zakwestionowana. Nie muszę mówić, że prawidłowa obsada sędziów, przez prawidłowo wybraną, w konstytucyjny sposób, Krajową Radę Sądownictwa jest warunkiem sine qua non przywrócenia praworządności w Polsce. Wydaje się, że po uchwaleniu ustawy likwidującej Izbę Dyscyplinarną będziemy na dobrej drodze. Powinniśmy iść dalej.</u> | |
| 1229 | + <u xml:id="u-148.17" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Jakie są główne założenia tej ustawy? Przede wszystkim w następstwie przyjęcia tych zmian nowo wybrana KRS będzie w stanie powoływać sędziów, których status nie będzie już budził żądnych wątpliwości w świetle wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jasne jest, że wybór sędziów do rady sądownictwa powinien być dokonany przez środowisko sędziowskie – jest to europejski standard.</u> | |
| 1230 | + <u xml:id="u-148.18" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Proponowane zmiany to przede wszystkim nowe regulacje w zakresie sposobu obsadzania Krajowej Rady Sądownictwa. Jednym z argumentów autorów zmiany ustroju KRS było twierdzenie, że w innych krajach podobne orany są kształtowane na różne sposoby i nie zawsze zasiadają w nich lub mają w nich większość osoby wskazane przez sędziów. Niemniej jeszcze bardziej istotne jest to, że polska konstytucja przewiduje, iż Sejm powołuje tylko 4 posłów, a Senat 2 senatorów do Krajowej Rady Sądownictwa, zaś 15 członków ma być wybranych spośród sędziów. Konstytucja nie precyzuje wprawdzie jak, ale nie oznacza to, że dopuszcza zwiększenie liczby członków KRS wybieranych przez Sejm z 4 do 19. Wobec tego w projekcie proponuje się, aby 15 sędziów, członków KRS, było wybieranych przez sędziów w powszechnych i tajnych wyborach. Każdy z uprawnionych będzie mógł uczestniczyć w wyborach w odpowiednim okręgu wyborczym przypisanym do konkretnego rodzaju sądu. Według tej propozycji sędziowie sądów rejonowych będą wybierać 8 członków, sędziowie sądów okręgowych – 2 członków, sędziowie pozostałych rodzajów sądów, to jest Sądu Najwyższego, sądów apelacyjnych, sądów wojskowych, wojewódzkich sądów administracyjnych, oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego – po 1 członku. Sędziowie sądów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych, ponieważ należą do pionu sądów powszechnych, będą mogli kandydować w 1 z 3 dowolnie wybranych okręgów. W konsekwencji sędziowie sądów rejonowych, jako uprawnieni do wyboru prawie połowy sędziowskich członków KRS, będą mogli wybrać nie tylko sędziów orzekających w sądach rejonowych, ale i sędziego sądu okręgowego lub apelacyjnego; oczywiście może zdarzyć się również odwrotna sytuacja. Spełnia to postulat powszechności tych wyborów. Taki sposób ustalenia składu jest pochodną wyważenia 2 idei: jednej mówiącej, że w Krajowej Radzie Sądownictwa powinni znaleźć się sędziowie, którzy będą możliwie najlepiej reprezentować środowisko sędziowskie, oraz drugiej, akcentującej, że do rady powinni być wybierani sędziowie, którzy swoją wiedzą i umiejętnościami zagwarantują, że KRS, jako swojego rodzaju komisja konkursowa dla nowo powoływanych sędziów, będzie w satysfakcjonujący sposób wykonywała zadanie sprowadzające się do oceny kandydatów do zawodu sędziego czy też sędziów, którzy ubiegają się o awans. W tym drugim aspekcie chodzi o gwarancję, że wyselekcjonowani przez radę kandydaci będą wyróżniać się przymiotem niezawisłości.</u> | |
| 1231 | + <u xml:id="u-148.19" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">W celu zminimalizowania wady wynikającej z radykalnej zmiany składu Krajowej Rady Sądownictwa, która jako organ profesjonalny powinna cechować się ciągłością myśli i doświadczenia, przyjęto koncepcję, że członkowie KRS będą wybierani na indywidualne kadencje. Notabene, zasada wspólnej kadencji, wykreowana niejako na zmówienie rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego, nie znajduje oparcia ani w treści samego art. 187 ust. 3 konstytucji, ani też w regulacjach innych przepisów ustawy zasadniczej, które wprowadzają kadencyjność organów czy ich członków, i pozostaje w sprzeczności z dotychczasową tradycją ustrojową.</u> | |
| 1232 | + <u xml:id="u-148.20" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Aby otworzyć wybory w granicach dopuszczalnych w świetle konstytucji, proponuje się przyznanie możliwości zgłaszania kandydatów na owe 15 miejsc w KRS nie tylko samym sędziom, ale także obywatelom posiadającym prawo głosowania w wyborach do Sejmu, o ile tylko zbiorą pod daną kandydaturą co najmniej 2 tysiące podpisów. Liczba ta jest równa liczbie podpisów niezbędnych do zgłoszenia kandydata na senatora w każdym ze 100 okręgów wyborczych.</u> | |
| 1233 | + <u xml:id="u-148.21" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">W projekcie zaproponowano ponadto, aby wybory członków KRS mogły odbywać się w formie elektronicznej. Zdecydują o tym jednak pierwszy prezes Sądu Najwyższego lub prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, którym powierzono zarządzenie wyborów. Na marginesie można wspomnieć, że przeprowadzone w 2019 r. wybory do organu, jakim jest Rada Doskonałości Naukowej, kontrolująca nadawanie w Polsce stopni i tytułów naukowych – uczestniczyło w nich 29 tysięcy głosujących, profesów i doktorów habilitowanych, było 500 kandydujących i 141 obsadzanych miejsc, a także jest bardziej skomplikowany system wyborczy – udowodniły, iż tego typu wybory można z powodzeniem przeprowadzić w taki sposób.</u> | |
| 1234 | + <u xml:id="u-148.22" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Nowością normatywną przewidzianą w projekcie jest powołanie Rady Społecznej, której zadaniem byłoby opiniowanie kandydatów na sędziów, zanim KRS wskaże któregoś z nich prezydentowi Rzeczypospolitej. Ponieważ Rada Społeczna nie jest przewidziana w konstytucji jako organ właściwy w sprawie obsadzania stanowisk sędziowskich, jej głos może mieć co najwyżej charakter pomocniczy. To Krajowa Rada Sądownictwa będzie ostatecznie ważyć argumenty na rzecz konkretnych kandydatów na sędziów, biorąc pod uwagę nie tylko ich wiedzę i umiejętności, lecz także stanowisko strony społecznej. Wyborów sędziów przez obywateli polska konstytucja nie przewiduje. KRS będzie mogła zapoznać się z opinią Rady Społecznej w innych sprawach, np. na temat kryteriów mechanizmu oceny kandydatów na sędziów.</u> | |
| 1235 | + <u xml:id="u-148.23" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Kolejną zmianą proponowaną w ustawie jest zniesienie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Okoliczności jej powołania i jej skład pozbawiają tę izbę prawnej i społecznej legitymacji. Rozpatrywanie spraw publicznych, głównie stwierdzanie ważności wyborów, powróciłoby do orzekającej przez wiele lat w tych sprawach Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Skargi nadzwyczajne będą z kolei rozpatrywane przez właściwe izby.</u> | |
| 1236 | + <u xml:id="u-148.24" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Następna kwestia to postępowania dyscyplinarne wobec sędziów. Tutaj od razu chciałabym powiedzieć, że w tej kwestii w trakcie debaty będziemy proponowali poprawki, ponieważ kwestia postępowania dyscyplinarnego stała się jednym z wymogów, kamieni milowych, jakie są warunkiem wypłacenia przez Komisję Europejską pieniędzy z Funduszu Odbudowy. Właśnie zreformowanie postępowania dyscyplinarnego jest jednym z niezbędnych warunków. Dlatego, biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia i orzecznictwo TSUE z poprzedniego okresu, z okresu 1,5 roku, zaproponujemy poprawki w tej kwestii.</u> | |
| 1237 | + <u xml:id="u-148.25" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Następną kwestią, którą się zajmiemy – ona jest bardzo istotna – jest kwestia walidacji powołań dokonanych z udziałem nieprawidłowo obsadzonej Krajowej Rady Sądownictwa w taki sposób, aby z jednej strony ten status sędziów nie był już kwestionowany nie tylko przez trybunały europejskie, ale również przez sądy powszechne w krajach Unii Europejskiej, które bardzo często muszą oceniać wyroki zapadające w Polsce – to jest bardzo istotna kwestia, żeby te wyroki dla dobra naszych obywateli nie były kwestionowane – z drugiej strony po to, żeby przesądzić raz na zawsze ważność orzeczeń, które w tym okresie po wyborze, wadliwym wyborze Krajowej Rady Sądownictwa i obsadzaniu stanowisk sędziowskich, były wydawane, aby już nikt nigdy tych wyroków nie kwestionował.</u> | |
| 1238 | + <u xml:id="u-148.26" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Orzeczenia wydane przez sądy, w składzie których uczestniczył sędzia Sądu Najwyższego orzekający w Izbie Dyscyplinarnej, ta ustawa również uznawała za nieważne, ale my wprowadziliśmy konkretną poprawkę do poprzedniej ustawy, którą przed chwilą przegłosowaliśmy. W związku z tym ta kwestia, która dotyczy Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, a która znalazła się w projekcie senackim, ponieważ wtedy nie było jeszcze mowy o osobnym projekcie, który mówiłby o likwidacji Izby Dyscyplinarnej, również w trakcie debaty, w trakcie drugiego czytania będzie musiała być z ustawy wykreślona.</u> | |
| 1239 | + <u xml:id="u-148.27" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Generalnie są to najistotniejsze kwestie. Taką nowością legislacyjną, o której już mówiłam, jest utworzenie Rady Społecznej przy Krajowej Radzie Sądownictwa, która będzie miała charakter doradczy. A nowością w kwestii powszechności wyborów będzie sposób głosowania w poszczególnych sądach, tak aby wybory sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa miały charakter bezpośredni, aby wszystkie sądy wszystkich szczebli były reprezentowane w Krajowej Radzie Sądownictwa, a jednocześnie, żeby każdy sędzia, który będzie wybierał do Krajowej Rady Sądownictwa, miał taką świadomość, że jego głos jest istotny i się liczy.</u> | |
| 1240 | + <u xml:id="u-148.28" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Ta ustawa, gdyby została uchwalona przez Senat, przez Sejm, później znowu przez Senat, weszłaby w życie po upływie 30 dni od dnia jej ogłoszenia.</u> | |
| 1241 | + <u xml:id="u-148.29" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Tak jak już zapowiadałam, w trakcie debaty zaproponujemy poprawki, które uwspółcześniają tę ustawę, dostosowują ją do stanu prawnego, jaki mamy po wyrokach TSUE dotyczących Polski i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczących Polski, ale również do tego stanu prawnego, jaki został wytworzony w tym momencie poprzez uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym likwidującej Izbę Dyscyplinarną. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 1242 | + <u xml:id="u-148.30" who="#komentarz">Oklaski</u> | |
| 1243 | + </div> | |
| 1244 | + <div xml:id="div-149"> | |
| 1245 | + <u xml:id="u-149.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator, Pani Marszałek.</u> | |
| 1246 | + <u xml:id="u-149.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję. Maszynka się zawiesiła i włączyłem ją później, ale pani marszałek idealnie zmieściła się w czasie.</u> | |
| 1247 | + <u xml:id="u-149.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zgodnie z tym, o czym uprzedzaliśmy, w tym momencie ogłaszam przerwę do dnia 8 czerwca do godziny 11.00. Będzie to kontynuacja tego posiedzenia i kontynuacja tego punktu ze wszystkimi przewidzianymi w regulaminie procedurami.</u> | |
| 1248 | + <u xml:id="u-149.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo za uczestnictwo. Spotykamy się 8 czerwca o godzinie 11.00.</u> | |
| 1249 | + <u xml:id="u-149.4" who="#Gloszsali">A kiedy…</u> | |
| 1250 | + <u xml:id="u-149.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wyjaśniam wątpliwości: po zakończeniu pracy nad tym punktem nastąpi rozpoczęcie następnego, czterdziestego czwartego posiedzenia, które będzie miało swój odrębny program.</u> | |
| 1251 | + <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 25</u> | |
| 1252 | + </div> | |
| 1253 | + </body> | |
| 1254 | + </text> | |
| 1255 | + </TEI> | |
| 1256 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |