Commit 8bd9fc750657a8d75abc0eb4d5c8fd29e5c9ec77
1 parent
1a59be3e
Update 2019-2023 period.
Showing
82 changed files
with
18844 additions
and
0 deletions
Too many changes to show.
To preserve performance only 27 of 82 files are displayed.
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00159-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00159-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 159/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 159/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ASW">159</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-01-10</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaMigracyjnegowUdSCMichalBleszynski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Migracyjnego w UdSC Michał Błeszyński</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor departamentu w UdSC Michał Błeszyński</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="LegislatorzBLJakubBennewicz" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Legislator z BL Jakub Bennewicz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="LegislatorzBLKrzysztofKarkowski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Legislator z BL Krzysztof Karkowski</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Naczelnik Wydziału Praw Migrantów i Mniejszości Narodowych w Zespole Równego Traktowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Agnieszka Szmajdzińska</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwBRPOAgnieszkaSzmajdzinska" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Naczelnik wydziału w BRPO Agnieszka Szmajdzińska</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PoselJerzyFrysztak" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Poseł Jerzy Frysztak</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Sośniak</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="PrzedstawicielHFPCMarcinSosniak" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Przedstawiciel HFPC Marcin Sośniak</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="PrzedstawicielkaFundacjiMiedzynarodowaInicjatywaHumanitarnaMariaKsiazak" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Przedstawicielka Fundacji Międzynarodowa Inicjatywa Humanitarna Maria Książak</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> | |
| 81 | + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> | |
| 82 | + </person> | |
| 83 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera" role="speaker"> | |
| 84 | + <persName>Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera</persName> | |
| 85 | + </person> | |
| 86 | + <person xml:id="SGDorotaSkrzypczyk" role="speaker"> | |
| 87 | + <persName>SG Dorota Skrzypczyk</persName> | |
| 88 | + </person> | |
| 89 | + <person xml:id="SzefUdSCJaroslawSzajner" role="speaker"> | |
| 90 | + <persName>Szef UdSC Jarosław Szajner</persName> | |
| 91 | + </person> | |
| 92 | + <person xml:id="SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner" role="speaker"> | |
| 93 | + <persName>Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner</persName> | |
| 94 | + </person> | |
| 95 | + <org xml:id="ASW" role="committee"> | |
| 96 | + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> | |
| 97 | + </org> | |
| 98 | + </particDesc> | |
| 99 | + </profileDesc> | |
| 100 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00159-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Uprzejmie informuję, iż w porządku obrad mamy dziś jeden punkt, tj. pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2865. Uzasadnia Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w jego imieniu pan minister Jarosław Szajner, szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie: czy do porządku obrad są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Szanowni państwo, jeśli pozwolicie, to przywitam w państwa imieniu zaproszonych gości; pozwolę sobie według alfabetu. Pan Michał Błeszyński, dyrektor Departamentu Prawa Migracyjnego w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców. Pan minister sygnalizował, że o 16.30 jest jakieś posiedzenie komisji w Senacie, więc gdyby nie udało nam się skończyć do tego czasu, to pan dyrektor będzie starał się ewentualnie wyjaśniać kwestie, a jeśli będzie potrzeba, to będziemy musieli pana ministra z Senatu wyjąć i poprosić z powrotem. Witam panią Laurę Kołaczyk, radcę prawnego w Zespole Legislacyjnym Departamentu Prawa Migracyjnego UdSC, panią Katarzynę Kruk, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, panią Marię Książak z Fundacji Międzynarodowa Inicjatywa Humanitarna, pana Cezarego Maliszewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w MSWiA. Witam pana Pawła Sierockiego, naczelnika wydziału w Departamencie Spraw Obywatelskich w MSWiA, panią por. SG Dorotę Skrzypczyk, zastępcę dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej – jest pani porucznik? Jest. Witam pana Marcina Sośniaka z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i witam panią Agnieszkę Szmajdzińską, naczelnika Wydziału Praw Migrantów i Mniejszości Narodowych w Zespole Równego Traktowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, jak już powiedziałem, tematem dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw. Według informacji ten projekt nie będzie przedmiotem obrad na bieżącym posiedzeniu Sejmu, więc sprawozdanie, które przyjmiemy, będzie rozpatrywane na kolejnym posiedzeniu, tj. 24–25 stycznia.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli mogę, to rozpocznę pierwsze czytanie w następującej formule: bardzo bym prosił pana ministra o przedstawienie projektu ustawy, potem przeprowadzimy dyskusję i po zamknięciu dyskusji zamkniemy pierwsze czytanie i przystąpimy do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy jest zgoda na takie procedowanie? Nie słyszę sprzeciwu. Bardzo proszę, panie ministrze, o krótkie przedstawienie projektu ustawy, bo rozumiem, że i tak większość spraw będzie poruszonych w pytaniach, które być może padną, albo w uwagach zgłoszonych przez parlamentarzystów czy zaproszonych gości. Dlatego proszę krótko, w żołnierskich słowach o tym, co jest w ustawie, żebyśmy mieli więcej czasu na ewentualną dyskusję i pytania przed rozpatrzeniem projektu. Bardzo proszę.</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się najkrócej, jak to możliwe, aczkolwiek wolę więcej powiedzieć teraz, żeby potem było mniej pytań, więc postaram się optymalnie.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, prosiłbym, żeby przysunął pan mikrofon bliżej siebie. Nie wypowiedziałem wcześniej formułki, że stwierdzam kworum; mamy kworum na posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę.</u> | |
| 19 | + </div> | |
| 20 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 21 | + <u xml:id="u-4.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić dzisiaj rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 2865.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-4.1" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Projekt ten dotyczy przede wszystkim przyjęcia przepisów mających na celu zapewnienie stosowania dwóch rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 2018 r. o numerach 1860 i 1861, dotyczących Systemu Informacyjnego Schengen. Pierwsze rozporządzenie 2018/1860 ustanawia nowy system służący do wymiany informacji pomiędzy państwami członkowskimi, które korzystają z SIS, na temat decyzji nakazującej powrót, wydanych w odniesieniu do obywateli państw trzecich nielegalnie przebywających na terytorium państw członkowskich oraz do monitorowania tego, czy obywatele objęci tymi decyzjami opuścili terytorium państw członkowskich. Powrót obywateli państw trzecich, którzy nie spełniają warunków wjazdu, pobytu lub zamieszkania w państwach członkowskich lub przestali je spełniać, stanowi w tej chwili istotny aspekt kompleksowych starań zmierzających do rozwiązania problemu migracji nieuregulowanej i zwiększenia odsetka powrotów migrantów o nieuregulowanym statusie przy pełnym poszanowaniu ich praw podstawowych.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-4.2" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Drugie z tych rozporządzeń, tj. rozporządzenie 1861, określa warunki i procedury wprowadzenia do SIS i przetwarzania wpisów w SIS dotyczących obywateli państw trzecich oraz wymiany informacji i danych dodatkowych na potrzeby odmowy wjazdu i pobytu na terytorium państw członkowskich. Rozporządzenie to przewiduje obowiązkowe zasady konsultowania się z organami krajowymi i ich powiadamiania w przypadku, gdy obywatel państwa trzeciego posiada ważny dokument pobytowy lub ważną wizę długoterminową. Proponowane w projekcie ustawy zmiany ustanowią właściwe zasady proceduralne służące wykonaniu poszczególnych przepisów obu tych rozporządzeń przez organy państwa właściwe w sprawach cudzoziemców w odniesieniu do dokonywania wpisów przewidzianych w tych rozporządzeniach, jak też postępowania z cudzoziemcami, wobec których takie wpisy zostały dokonane przez organy innych państw obszaru Schengen. Należy nadmienić, że w tym zakresie projekt jest komplementarny względem oczekującej obecnie na wejście w życie ustawy z dnia 1 grudnia 2022 r. o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Wizowym Systemie Informacyjnym oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-4.3" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Dodatkowe punkty zawarte w projekcie ustawy. W projekcie ustawy proponuje się również przeniesienie kompetencji Szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców na Komendanta Głównego Straży Granicznej jako organu wyższego stopnia w stosunku do komendantów oddziałów SG i komendantów placówek SG w niektórych sprawach administracyjnych, w tym w sprawach zobowiązania cudzoziemca do powrotu oraz w sprawach wydalenia obywatela państwa członkowskiego UE, państw członkowskich Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu (EFTA) – stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym lub Konfederacji Szwajcarskiej oraz obywatela Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, jak również członka rodziny takiego cudzoziemca; przeniesienie na Komendanta Głównego SG kompetencji w zakresie organizacji dobrowolnych powrotów oraz w zakresie spraw przeniesienia cudzoziemca do innego państwa członkowskiego UE, odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej oraz udzielanie pomocy związanej z takim przeniesieniem. Proponuje się uzupełnienie regulacji dotyczącej prowadzenia przez Szefa UdSC wykazu cudzoziemców, których pobyt na terytorium RP jest niepożądany.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-4.4" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Trzeci punkt. Projekt ustawy przewiduje również zmiany w zakresie dokumentów potwierdzających znajomość języka polskiego na poziomie wymaganym od cudzoziemców ubiegających się o udzielenie zezwolenia wymagającego poświadczenia znajomości języka polskiego jako warunku od uzyskania zezwolenia czasowego na pobyt rezydenta długoterminowego.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.5" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Czwarty punkt. Projekt ma również na celu realizację zaleceń określonych w wyniku przeprowadzonej oceny stosowania przez Polskę dorobku Schengen w dziedzinie powrotów i w dziedzinie wspólnej polityki wizowej. Stąd proponowane są w projekcie ustawy zmiany dotyczące istoty orzekania o zakazie ponownego wjazdu na terytorium RP i innych państw obszaru Schengen, ustanowienie regulacji dotyczących umieszczenia i pobytu w pomieszczeniach przeznaczonych dla cudzoziemców, którym odmówiono wjazdu na terytorium RP, czy też wprowadzenia maksymalnego okresu przechowywania danych w rejestrach spraw dotyczących wiz oraz w Centralnym Rejestrze Wizowym. Ponadto projekt ustawy wprowadza nowe regulacje związane z pozyskiwaniem za pośrednictwem systemów teleinformatycznych odpowiednich danych istotnych dla postępowań prowadzonych wobec cudzoziemców, mające przyczynić się do podwyższenia poziomu sprawności ich prowadzenia. I tak też wojewodowie i Szef UdSC będą uprawnieni do pozyskiwania taką drogą danych dotyczących przekroczeń granicy przetwarzanych w systemie informatycznym SG, zaś organy SG i Państwowej Inspekcji Pracy będą uprawnione do pozyskiwania taką drogą określonych danych płatników składek na ubezpieczenie społeczne oraz ubezpieczonych cudzoziemców, przetwarzanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.6" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">I wreszcie szósta zmiana. Projekt ustawy przewiduje zmiany w ustawie z dnia 27 stycznia 2022 r. o dokumentach paszportowych mające na celu rozszerzenie podstawy prawnej do wydania przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych paszportu tymczasowego. Projekt przewiduje, że zasadnicza ustawa nowelizująca wejdzie w życie z dniem, w którym rozpocznie się eksploatacja SIS na podstawie przepisów rozporządzenia z 2018 r., rozporządzeń 1860 i 1861, a dzień ten zostanie określony w przyszłej decyzji Komisji Europejskiej. Szereg zmian niezwiązanych bezpośrednio z zapewnieniem warunków do stosowania tych rozporządzeń wejdzie w życie w innych terminach, dostosowanych do możliwości wdrożenia poszczególnych zmian.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.7" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Przedstawiając powyższe, uprzejmie proszę o przyjęcie niniejszego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Widzę, że pani Katarzyna Piekarska się zgłasza. Ktoś jeszcze?</u> | |
| 32 | + </div> | |
| 33 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 34 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, jest gorzej, niż pan mówi, bo ja dopiero chciałam zasygnalizować chęć zabrania głosu, a pan już antycypował i wiedział, że ja ten głos zabiorę, także…</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czytałem w pani myślach.</u> | |
| 38 | + </div> | |
| 39 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 40 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Strach pomyśleć, że pan czyta w moich myślach. Już się zaczynam martwić, jak podpowiada mi koleżanka. Szanowni państwo, samo wprowadzenie, budowa SIS nie budzi wątpliwości, więc nie będę się do tego odnosić, natomiast chciałam powiedzieć o kilku sprawach, które mój niepokój budzą. Zresztą nie tylko mój niepokój, bo wspomniał o tym też i Rzecznik Praw Obywatelskich, i fundacja helsińska, i inne organizacje pomocowe dla migrantów.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Pierwsza rzecz to jest przeniesienie kompetencji szefa UdSC na Komendanta Głównego SG jako organu wyższego stopnia w niektórych sprawach. Co to są za sprawy? To jest zgoda na pobyt ze względów humanitarnych, zobowiązanie cudzoziemca do powrotu, udzielenie zgody na pobyt tolerowany, cofnięcie tych zgód – to są tego typu kwestie. A druga sprawa, która też w jakimś sensie się z tym wiąże i musi budzić niepokój, to skrócenie terminów na wniesienie odwołania od niektórych decyzji. I już tutaj zapowiadam, że chciałabym w stosownym momencie wnieść poprawki w tym zakresie.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, cudzoziemiec, który przybywa do Polski, który zgłasza się do UdSC czy wcześniej do SG i występuje: czy to o ochronę międzynarodową, czy pobyt tolerowany, czy pobyt ze względów humanitarnych, nie ma żadnych szans w zderzeniu z machiną państwa. Przepraszam bardzo, ale jakbyście mogli…</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę pana posła Borysa o nieprzeszkadzanie koleżance klubowej, dobrze?</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, naprawdę ta współpraca dzisiaj nam się bardzo dobrze układa. Ten cudzoziemiec, migrant nie ma po prostu żadnych szans w zderzeniu z państwem i dlatego demokratyczne państwo musi mu zapewnić sytuację, gdzie on to swoje prawo – jeżeli na nie zasługuje – może zrealizować. Biorąc pod uwagę to, że bardzo wiele decyzji, które są wydawane przez SG, jest często uchylanych ze względu na wadliwość i też powiedzmy sobie otwarcie, ja nie widzę takiej sytuacji, że komendant niższego szczebla odwołuje się i nagle Komendant Główny SG będzie kwestionował te decyzje. To będzie po prostu tak, że każda decyzja, mówiąc kolokwialnie, będzie klepnięta, a tym samym, jak mówiłam, ta osoba nie będzie miała żadnych szans. Natomiast skrócenie terminu jest w ogóle sytuacją niebezpieczną z punktu widzenia praw człowieka, bo często ta osoba, ten migrant nie zna języka, nie zna polskiego prawa, nie wie, jak się poruszać, nie wie, do kogo się zgłosić. Zanim znajdzie organizację albo często jest tak, że to sama organizacja znajduje taką osobę i otacza opieką, to mija czas i dlatego nie można tego czasu jeszcze skracać, bo powiedzmy sobie otwarcie, że on i tak jest bardzo krótki.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Rozumiem, że koleżanki, koledzy i zaproszeni goście też chcą zabrać głos, dlatego być może potem jeszcze, panie przewodniczący, do głosu się zapiszę, ale mam pytanie o konieczność zmian, co to spowodowało, jeśli chodzi o zmiany w ustawie, która też jest nowelizowana, dotyczącej SG. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że teraz pan poseł Tomasz Zimoch.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie, ja poczekam do poprawek.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Okej. Pan poseł Szopiński.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, szanowne panie, szanowni panowie, w połowie grudnia do Sejmu wpłynął projekt ustawy mający zapewnić efektywne stosowanie polskiego prawa w związku z dyrektywą unijną – przypomnę – z roku 2008 oraz zaleceniami Rady z roku 2019, a więc dość dawno. Do projektu tego otrzymaliśmy szereg opinii i namawiam szanowną Komisję, żeby z tymi opiniami się zapoznała. Do projektu tego ustosunkowało się m.in. Biuro Analiz Sejmowych, które stwierdza jednoznacznie, że nie było w stanie przygotować rzetelnej opinii w ciągu 3 tygodni, wliczając w to przerwę świąteczną. Nie da się uzasadnić tego, dlaczego polski rząd działa tak chaotycznie i tak mało merytorycznie i dlaczego działa z takim ogromnym opóźnieniem. Otóż rząd miał 4 lata na wdrożenie tych zmian, a oczywiście wdrożyliście to państwo i przygotowaliście ten projekt na kolanie, na ostatnią chwilę, by nie można było się zorientować, na ile ten projekt odbiega od prawa unijnego, od prawa krajowego i na ile uwłacza ludzkiej godności. Pewnie pan minister nie jest tym, który jest adresatem tego, co przed momentem powiedziałem, adresatem pewnie są inni. Niech pan minister przekaże tę opinię, którą wypowiedziałem. Miałbym też uprzejmą prośbę, aby ci inni zapoznali się z tym, co otrzymali posłowie tej Komisji. Mianowicie otrzymali uwagi i opinię Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która w tejże bardzo merytorycznej opinii nie zostawia suchej nitki na bublu prawnym, który otrzymaliśmy. Dziękuję.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze z państwa? Bardzo proszę, panie ministrze, chciałby się pan odnieść? Właściwie pytań nie było. Bardzo proszę się przedstawić.</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Marcin Sośniak, jestem przedstawicielem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Bardzo się cieszę, że opinia HFPC jest brana pod uwagę również w pracach nad ustawą nowelizującą ustawę o cudzoziemcach, zwłaszcza w tym zakresie, w którym – jak pan minister raczył zauważyć – ta nowelizacja wykracza ponad to, co jest konieczne, czyli wykracza ponad wdrożenie przepisów UE, a wprowadza pewne bardzo niebezpieczne rozwiązania z punktu widzenia cudzoziemca, ale też strony postępowania administracyjnego. Mówimy tu o grupie cudzoziemców, którzy na terytorium Polski są stronami postępowania administracyjnego o zobowiązanie ich do powrotu, czyli tak naprawdę najbardziej inwazyjnym w kwestii ich praw i wolności postępowaniu, krótko mówiąc, postępowaniu deportacyjnym. To jest stara, nie za ładna nomenklatura, ale tak to postępowanie było nazywane i de facto prowadzi ono do opuszczenia przez cudzoziemca, czasem przymusowego, czasem dobrowolnego, terytorium RP. I teraz okazuje się, że zgodnie z propozycjami to całe postępowanie, to najbardziej inwazyjne dla praw i wolności człowieka postępowanie będzie prowadzone w strukturze jakby jednej instytucji, w strukturze SG, co jest bardzo istotną zmianą w porównaniu do sytuacji obecnej, kiedy to organem odwoławczym jest Szef UdSC, będący najbardziej wyspecjalizowanym w tym momencie organem do tego, żeby orzekać zarówno w kwestii pobytu cudzoziemców na terytorium RP, jak i o wszelkich zagrożeniach wynikających z ich powrotu do kraju pochodzenia czy z opuszczeniem terytorium Polski.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Teraz te postępowania mają być prowadzone w jednej strukturze, w strukturze SG, a wszyscy państwo zdajecie sobie sprawę, jakie jest zadanie, jakie są obowiązki SG i w jaki sposób interpretowany jest interes publiczny, któremu SG służy. Zatem najlepszym rozwiązaniem byłoby chyba zachowanie obecnej struktury instancyjnej i zachowanie sytuacji, w której odwołania od decyzji deportacyjnych rozpatrywane są przez zewnętrzny w stosunku do SG, wyspecjalizowany do tego organ, jakim jest bez wątpienia Szef UdSC.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Za tą niepokojącą zmianą, o czym wspominała pani posłanka przed chwilą, idzie kolejna zmiana zupełnie niezrozumiała tak naprawdę z perspektywy przepisów prawa unijnego, które są wdrażane, i zupełnie niezrozumiała również, jeśli chodzi o sytuację prawną cudzoziemców, tj. skrócenie terminu na wniesienie odwołania od decyzji administracyjnej do 7 dni. Wszyscy państwo zapewne zdają sobie sprawę z trudnej sytuacji cudzoziemca jako strony postępowania, braku znajomości języka, braku znajomości przepisów, braku wiedzy o tym, gdzie szukać pomocy prawnej, i w tym momencie jeszcze dodatkowo utrudnia się jego sytuację, skracając mu termin na wniesienie odwołania w sposób dosyć drastyczny, bo aż o połowę. Nie znajduje to uzasadnienia w przepisach prawa unijnego, ale też nie znajduje to uzasadnienia z punktu widzenia ekonomii postępowań administracyjnych ani przyspieszenia czasu ich trwania, bo przecież odebranie tych 7 dni nie wpłynie na przyspieszenie procedury. Wpłynie jedynie na zmniejszenie, i to zupełnie sztuczne i niezasadne, liczby składanych odwołań poprzez pozbawienie cudzoziemców realnej możliwości korzystania z tego środka prawnego.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Nie wspominała tutaj pani posłanka o jeszcze jednej zmianie, i pan minister również ją pominął, o jednej bardzo istotnej zmianie, którą tak naprawdę trudno wyinterpretować z zaproponowanych przepisów z racji tego, że wydaje się ona na pierwszy rzut oka dosyć chaotyczna, co zresztą fundacja helsińska chciała wypunktować w swojej opinii. Mianowicie chodzi o wprowadzenie zupełnie nowego instrumentu prawnego do ustawy o cudzoziemcach, absolutnie do tej pory nieznanego, tj. postępowania, w którym wydawane będą decyzje o odmowie wjazdu i pobytu cudzoziemca na terytorium RP. To jest nowo dodany przepis 440a ustawy o cudzoziemcach, projektowany, do tej pory nieistniejący. To postępowanie, proszę sobie wyobrazić, będzie wydawane w jednoinstancyjnym postępowaniu, bez możliwości wniesienia przez cudzoziemca odwołania, bez zastosowania Kodeksu postępowania administracyjnego, w tym bez stosowania podstawowych zasad tego postępowania, jak chociażby zasada prawdy obiektywnej czy obowiązek wyjaśnienia wszystkich okoliczności, również z uwzględnieniem interesu strony, które ciążą na każdym organie prowadzącym postępowanie administracyjne. Same decyzje nie będą doręczane stronom tych postępowań, cudzoziemiec nawet nie będzie wiedział, nie będzie miał szansy dowiedzieć się, co jest w takiej decyzji i z jakich powodów ona została wydana. Wśród przesłanek, które projekt ustawy wymienia jako podstawę do wydania tej decyzji, znajdują się takie, które rzeczywiście wyczytać można we wdrażanym rozporządzeniu, ale które potraktowane zostały zupełnie inaczej, niż zdaje się chcieć ustawodawca unijny. Wśród tych przesłanek jest np. usiłowanie przez cudzoziemca przekroczenia czy wjazdu na terytorium RP z ominięciem przepisów prawa, czyli można sobie wyobrazić, że tą drastyczną ustawę o odmowie wjazdu i pobytu będą dostawali wszyscy ci cudzoziemcy, którymi obecnie zajmują się chociażby organizacje pozarządowe i które są w tym kryzysie humanitarnym na granicy polsko-białoruskiej. I przypominam, że będą to decyzje wydawane w postępowaniu jednoinstancyjnym, bez możliwości odwołania, z ogromnymi konsekwencjami dotyczącymi również wpisu do systemu informacyjnego Schengen w celach odmowy wjazdu.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Musimy sobie wyobrazić, jak wielki chaos instrumentalny to wprowadzi do obowiązującego prawa, ponieważ w tym momencie mamy ustawę o cudzoziemcach plus rozporządzenie MSWiA, rozporządzenie graniczne wydane w marcu 2020 r. w warunkach COViD, uzupełnione później o procedurę pushbackową, bardzo krytykowaną przez większość organizacji pozarządowych, przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, ale też przez sądy administracyjne. W związku z tym w strukturze prawnej mamy co najmniej pięć instrumentów, które służą do tego i które mają być zastosowane w zasadzie w takim samym stanie faktycznym, kiedy na terytorium Polski znajdzie się cudzoziemiec, który przekroczył granicę w sposób nieuprawniony, kiedy przepisy ustaw nie regulują żadnych granic ich zastosowania, nie mówią, który przepis, kiedy, w jakiej sytuacji ma być wprowadzony. W tym momencie mamy, tak jak mówię, procedurę zobowiązania do powrotu, czyli klasyczną procedurę deportacyjną, mamy postanowienie o opuszczeniu terytorium Polski wprowadzone w ubiegłym roku w związku z kryzysem na granicy polsko-białoruskiej, mamy rozporządzenie graniczne, które wprowadza procedurę pushback, czyli czynność materialno-techniczną powodującą zawrócenie cudzoziemca na terytorium Białorusi, i teraz mamy czwartą procedurę o odmowie wjazdu i pobytu cudzoziemca na terytorium RP. I proszę mi wierzyć, jako prawnik, który zajmuje się tematyką migracyjną od kilkunastu lat, ja nie jestem w stanie wyinterpretować tych wszystkich przepisów, kiedy który przepis ma być stosowany, w jakich warunkach organ ma prawo zastosować jedną bądź drugą procedurę, w jakich warunkach musi czy może odstąpić od klasycznej procedury zobowiązania do powrotu, która gwarantuje cudzoziemcowi szereg praw i wolności również w tym postępowaniu deportacyjnym i zastosować postępowanie chociażby o odmowie prawa wjazdu albo to nowe postępowanie, które jest wprowadzane teraz w ustawie o cudzoziemcach. Dlatego ja tak naprawdę współczuję zarówno cudzoziemcom, wobec których te przepisy teoretycznie będą miały zastosowanie, ale też współczuję wszystkim organom, które muszą te przepisy w przyszłości stosować. I już teraz obserwując sytuację na granicy polsko-białoruskiej i obserwując sytuację migracyjną w Polsce, widzę, że tak naprawdę ta siatka instrumentalna jest absolutnie niekompatybilna wewnętrznie.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinSosniak">Dlatego wprowadzenie kolejnego instrumentu prawnego, który będzie decydował o pobycie i wjeździe cudzoziemca na terytorium RP, wydaje się nie tyle niekonieczne, ile wręcz przeszkadzające systemowi prawnemu i szkodliwe dla samego porządku prawnego. W związku z czym nie wiem, czy to jest pytanie do pana ministra, ale na pewno jest to temat na dalsze prace legislacyjne, żebyśmy przynajmniej spróbowali, żeby państwo posłowie spróbowali ustalić, czemu ta procedura ma służyć. A jeżeli rzeczywiście będzie wola, żeby tę procedurę w ustawie zostawić, czemu helsińska fundacja się sprzeciwia oczywiście, to żeby przynajmniej uregulować zasady jej stosowania i doprowadzić do sytuacji, w której w tej procedurze będzie stosowany Kodeks postępowania administracyjnego z zasadą dwuinstancyjności, z prawem do wniesienia odwołania i ze wszystkimi prawami i gwarancjami stron tego postępowania. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, czy pan ma chęć odnieść się do tego? Bardzo wiele wątpliwości, uwag i pytań padło, więc jeśli pan minister sobie życzy, to bardzo proszę.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-18.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, szczególnie do ostatniej wypowiedzi – jak najbardziej – i do uwag HFPC. Decyzja, o której pan wspominał, wynika z rozporządzenia, o którym już mówiliśmy, i jest to wprowadzenie wymogów zawartych w rozporządzeniu. W tej chwili oczywiście mamy już ten stan faktyczny i odbywa się to na zasadzie wpisu do wykazu. Dodatkowo dodajemy teraz tak naprawdę decyzję do tego wpisu do wykazu, to nie jest nic nowego, taki stan faktyczny istnieje. Dlaczego ona jest jednoinstancyjna? Dlatego, że jeżeli jest zagrożenie w związku z bezpieczeństwem, takiego wpisu należy dokonać od razu, w tym samym dniu, jeżeli to jest możliwe, ze względu na bezpieczeństwo państwa. Stąd nie wyobrażam sobie wysyłania decyzji do cudzoziemca, czekania, aż ona się uprawomocni, ewentualnie czekania na odwołanie, bo tu chodzi o bezpieczeństwo państwa. W tej chwili mamy wpis do wykazu bez decyzji tak naprawdę, a to, co wprowadzamy, to jest decyzja, będzie to miało formę decyzji i to nie znaczy, że takiej decyzji nie można uchylić wprost, bo będzie można się zwrócić o wykreślenie wpisu z wykazu. Jednocześnie wykreślenie wpisu z wykazu będzie uchyleniem takiej decyzji, dlatego ma to taką formę, więc tu nie jest wprowadzone rozwiązanie niekorzystne dla cudzoziemca, jest to kwestia formy.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze…? Czy to będzie polemika?</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielHFPCMarcinSosniak">Nie, ja chciałem tylko uzupełnić i zwrócić na pewną rzecz uwagę.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Ale to już będzie polemika. Pan postawił bardzo wiele wątpliwości, które są w protokole, pan minister odpowiedział i zostawmy teraz…</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielHFPCMarcinSosniak">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Widzę, że pan poseł Zimoch się zgłasza. Bardzo proszę.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam pytanie do pana ministra, czy po tych bardzo ważnych słowach ze strony HFPC przyjmuje pan jakiekolwiek zastrzeżenia, z którymi zapoznał się pan zapewne i w formie pisemnej, a także teraz, słuchając, i czy jest pan gotowy na przyjęcie rozwiązań, które zgodnie z tym, co tutaj usłyszeliśmy, są wręcz konieczne? Czy też słuchał pan tego i przyjmuje to pan na zasadzie: no dobrze, ktoś mówi, a my i tak mamy taki projekt i nic z tym nie zrobimy, mimo że słowa przedstawiciela fundacji były kierowane także i do nas, posłów, byśmy tą sprawą wnikliwie się zajęli.</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Czy pan minister odpowie? Wydaje się, że jest to przedłożenie rządowe, także teraz wypytywanie pana ministra o jego stosunek jest… Obowiązkiem pana ministra jest chyba reprezentowanie i prezentowanie tej propozycji ustawy na forum Sejmu, natomiast takie pytanie: jak do tego pan minister się odnosi, jest moim zdaniem… Ale oczywiście udzielę głosu panu ministrowi.</u> | |
| 101 | + </div> | |
| 102 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 103 | + <u xml:id="u-26.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Panie pośle, jak najbardziej słuchałem ze zrozumieniem, przeczytałem ze zrozumieniem i jestem w stanie wyjaśnić każdą z tych zmian oraz uzasadnić. Uważam, że one są potrzebne i zasadne, każda z tych zmian ma uzasadnienie. Możemy o każdej z nich rozmawiać po kolei i każdą będę uzasadniał.</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów? Bardzo proszę, pan przewodniczący Kaleta.</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, szanowni państwo, w kontekście wypowiedzi pana posła Zimocha, przy całym szacunku do fundacji helsińskiej, ale wydaje mi się, panie pośle, że to jednak my piszemy w Polsce prawo i oczywiście takie zdanie, które przed chwilą wygłosił pan mecenas, jest nam bardzo potrzebne, ale też nie na takiej zasadzie, że to jest coś, co musimy przyjąć bez swojego własnego zdania i własnej opinii, jeśli chodzi o funkcjonowanie polskiego parlamentu, polskiego rządu. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Szopiński.</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie pośle, zatem odsyłam pana do opinii RPO, którą również otrzymaliśmy. Niech pan ją sobie przeanalizuje, zanim będzie pan krytykował HFPC. Jak rozumiem, RPO jest polską instytucją, w związku z powyższym odsyłam tam pana.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Kaleta.</u> | |
| 125 | + </div> | |
| 126 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 127 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ad vocem. Panie pośle, odpowiedź moja jak wyżej. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję. Pan poseł Zimoch zgłaszał się jeszcze do wypowiedzi. Bardzo proszę, panie pośle.</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja do pana posła przewodniczącego Kalety. Panie przewodniczący, ja wiem, że pan jest jednym z najlepszych legislatorów w tej Komisji, bo przejmuje pan wiele rządowych propozycji poprawek i przedstawia jako własne. Ale ja dobrze wiem i pan wie, że to Sejm rzeczywiście przyjmuje prawo i to prawo tworzy, jednak wydaje mi się, że słowa, które padły – oprócz tego, o czym wspominał poseł Szopiński, oprócz opinii pisemnej – były niezwykle istotne i warto, byśmy pisząc i tworząc to prawo, wzięli to głęboko pod uwagę.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję. Oczywiście można taką konkluzję przyjąć. To jest właśnie m.in. po to całe to oprzyrządowanie, które otrzymują posłowie w postaci opinii, uwag, żeby wyciągali wnioski, a i tak jeżeli nie ma akceptacji ogólnej, bez potrzeby głosowania, ustala się wyniki danego elementu związanego czy to z artykułem, czy z ustawą w głosowaniu. Także mówimy o rzeczach oczywistych, natomiast wydaje się, że już czas przejść do dalszego etapu, jeżeli wyczerpaliśmy wszystkie elementy związane z pierwszym czytaniem, czyli ogólną dyskusją. Jeszcze pani poseł Piekarska, bardzo proszę.</u> | |
| 137 | + </div> | |
| 138 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 139 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, mam takie pytanie do Szefa UdSC, bo z tego, co zrozumiałam, to generalnie pan się cieszy, że pan będzie miał, że tak powiem, tych różnych kompetencji i uprawnień mniej, ale generalnie jednak pogarsza to sytuację z punktu widzenia praw człowieka osób, które starają się uregulować swoją niełatwą sytuację na terenie RP, bo to nigdy nie jest łatwa sytuacja. Powiedział pan, że jest pan w stanie to wytłumaczyć.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">W uzasadnieniu czytamy, że to ma przyspieszyć procedury, ale ja uważam, że nic takiego się ostatecznie nie stanie, tu nie ma w ogóle dowodu na to, że to coś przyspieszy. A poza tym we wszystkich procedurach związanych z szeroko rozumianymi prawami człowieka chodzi jednak o to, żeby zagwarantować mu określone prawa i żeby jego sprawa była rozpoznana przez właściwy organ. Natomiast biorąc pod uwagę doświadczenie każdego z państwa posłów, naprawdę uważacie, że komendant główny będzie kwestionował, w ogóle będzie się przyglądał tym decyzjom swoich kolegów podejmowanym szczebel niżej? Będzie to po prostu proste przyklepanie. Ja sobie tego nie wyobrażam. Podobnie jak kwestia przetrzymywania człowieka do 7 dni bez zatwierdzenia przez niezawisły sąd. Ja rozumiem 48 godzin, to się przyjęło, Policja może zatrzymać na 48 godzin, ale potem w demokratycznym państwie wkracza niezawisły sąd. Nie można pakować ludzi jak sardynki, będą sobie siedzieli 7 dni, a potem nie wiadomo co się z nimi stanie. Naprawdę to jest taka sytuacja, że my musimy zapewnić jakieś minimum praw człowieka, bo jesteśmy – jak rozumiem – demokratycznym państwem i stać nas na to, żebyśmy taką procedurę w odpowiednim czasie przeprowadzili, bo dzisiaj rzeczywiście te procedury, jeśli chodzi o ochronę międzynarodową, trwają bardzo długo, trwają za długo, przetrzymywanie osób, które mają zobowiązanie do powrotu, również trwa za długo. Ale chciałabym usłyszeć pana zdanie, niech pan powie: tak, uważam, że jest to właściwe, albo że nie jest. Gdyby pan mógł to uzasadnić, bo bardzo mnie to interesuje.</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Czy pan minister ma chęć odpowiedzieć pani poseł?</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-40.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Tak, oczywiście.</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-42.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani poseł, ja bardzo dziękuję za zaufanie, jakim pani darzy UdSC, i tę pewność, że my jesteśmy nieomylni jako urząd i jeżeli już druga instancja jest w UdSC, to na pewno te prawa cudzoziemców nie są łamane. Ja chcę tylko podkreślić, że mówimy tutaj o przeniesieniu kompetencji do komendanta SG. To też jest organ państwa i ja mam pełne zaufanie do SG, do komendanta SG w tej kwestii. Szanowni państwo, SG w tej chwili jest organem pierwszej instancji, jeżeli chodzi o zobowiązania do powrotu i wydaje wielokrotnie więcej decyzji zobowiązaniowych niż UdSC. Gdybym miał wątpliwości związane z tym, że szef urzędu uchyla większość, powiedzmy, decyzji SG, nigdy nie popierałbym takiej zmiany. Natomiast jest wręcz przeciwnie, większość decyzji, i to znaczna większość, jest wydawana w sposób taki, że nie ma podstaw do ich uchylenia, a uchylenia, które się zdarzają, dotyczą zmian statusu cudzoziemca, zmiany stanu faktycznego w trakcie procedowania i tak naprawdę tych uchyleń jest naprawdę bardzo, bardzo niewiele. Wszystkie postępowania, które badamy, są przeprowadzane w większości bez żadnych zastrzeżeń, więc nie możemy powiedzieć, że SG będzie gorzej prowadzić te postępowania. Poza tym, szanowni państwo, jest jeszcze kontrola sądu, więc tu też będzie możliwość, tak samo jak nad szefem urzędu, który jest drugą instancją, kontrola sądu administracyjnego. Dlatego to nie jest tak, że pozbawiamy cudzoziemców jakichkolwiek praw, że nie dajemy im możliwości odwoływania się do drugiej instancji. Szanowni państwo, SG jest takim samym organem jak szef urzędu, komendant SG jest takim samym organem jak Szef UdSC i ja nie mam wątpliwości, że te postępowania będą prowadzone prawidłowo. W celu uzupełnienia oddam głos przedstawicielce SG.</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-43.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Dziękuję, panie ministrze. Porucznik Dorota Skrzypczyk, jestem zastępcą dyrektora w Zarządzie do Spraw Cudzoziemców.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-43.1" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Odnosząc się do zgłoszonych przez państwa wątpliwości, przedstawionych argumentów, chciałabym zwrócić uwagę, że z tego rodzaju modelem postępowania organy SG mają do czynienia już od kilkunastu lat na etapie pierwszoinstancyjnym. Nie zapominajmy również, że Komendant Główny SG jest organem drugiej instancji w wielu sprawach związanych z cudzoziemcami. Dotyczy to decyzji o odmowie wjazdu, decyzji o cofnięciu i unieważnieniu wizy, decyzji o nałożeniu kary na przewoźnika, który drogą powietrzną lub lądową przywiózł cudzoziemca niespełniającego warunków wjazdu. Jest to szereg decyzji, gdzie organ, jakim jest Komendant Główny SG, realizuje tego typu postępowania i w dotychczasowej wieloletniej praktyce nie odnotowano faktu, aby z tego tytułu zarzucono temu organowi brak transparentności procedur bądź też stronniczość.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-43.2" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Należy również pamiętać i podkreślić, że przejęcie przez Komendanta Głównego SG kompetencji w tym zakresie wpłynie istotnie, po pierwsze, na przyspieszenie procedur, ale również na komplementarność realizacji tych procedur. Zdajemy sobie sprawę, że postępowanie w sprawie o zobowiązanie cudzoziemca do powrotu jest postępowaniem wielowątkowym, powiązanym w wieloma różnymi procedurami, m.in. w zakresie dobrowolnego powrotu, co też jest przedmiotem omawianego w dniu dzisiejszym projektu ustawy, jak też z elementami związanymi z reintegracją. Powiązanie tych wszystkich elementów ze sobą leży w interesie takiego cudzoziemca i wpłynie na przyspieszenie procedur, ale też umożliwi skorzystanie z szeregu instrumentów, w tym z tych, z których cudzoziemiec będzie mógł skorzystać na etapie powrotowym i po powrocie do państwa pochodzenia. Niewątpliwie ta zmiana wpłynie również na ustanowienie spójnej, jednolitej struktury właściwości obu organów centralnych, które pozwolą na wyodrębnienie w zasadzie dwóch obszarów: regulujących kwestie migracji legalnej, która będzie we właściwości Szefa UdSC, a w drugiej kolejności tej nieuregulowanej, co do której czynności będzie realizował Komendant Główny SG. Pamiętać również należy, że te wszystkie elementy i wątki humanitarne, które są każdorazowo badane podczas postępowania powrotowego, znajdują się w kompetencji organów SG już od wielu lat. Są to wyspecjalizowani funkcjonariusze i pracownicy, którzy posiadają gruntowną wiedzę w tym zakresie, są odpowiednio przeszkoleni i posiadają odpowiednie kwalifikacje i kompetencje.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-43.3" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Odnosząc się jeszcze do wątpliwości dotyczących możliwości skorzystania przez cudzoziemca z różnego rodzaju pomocy prawnej, pamiętajmy, że zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy o cudzoziemcach przy wszczęciu postępowania w sprawie o zobowiązanie cudzoziemca do powrotu jest on informowany. Stąd od samego wszczęcia, na etapie pierwszoinstancyjnym uzyskuje informacje o podmiotach bądź osobach, które świadczą bezpłatną pomoc prawną w jego sprawie i z takiej możliwości może skorzystać. Po wtóre, należy podkreślić, że jak najbardziej w postępowaniu powrotowym może wziąć udział tłumacz, więc ten cudzoziemiec ma świadomość i pełną wiedzę na temat realizowanych wobec niego czynności i skutków, które takie czynności przynoszą. Ponadto, jeżeli dochodzi do rozstrzygnięcia, to takie decyzje są tłumaczone cudzoziemcowi na język dla niego zrozumiały.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-43.4" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Kończąc, chciałabym zwrócić uwagę, że Komendant Główny SG będzie działał jako organ odrębny i należy pamiętać, że sprawa będąca postępowaniem administracyjnym będzie dwukrotnie rozpoznawana i rozstrzygnięta zgodnie z przepisami k.p.a. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję serdecznie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałbym zabrać głos? Bardzo proszę, proszę o przedstawienie się.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-45.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniawBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaSzmajdzinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym krótko się odnieść…</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Proszę się przedstawić.</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-47.0" who="#NaczelnikwydzialuwBRPOAgnieszkaSzmajdzinska">Agnieszka Szmajdzińska, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Wczoraj pan rzecznik przedłożył swoje uwagi, mam nadzieję, że dotarły one do członków Komisji. Jest ich sporo, ale większość z nich została już zaprezentowana przez panie posłanki i przedstawiciela helsińskiej fundacji.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-47.1" who="#NaczelnikwydzialuwBRPOAgnieszkaSzmajdzinska">Nie chcę się powtarzać, chciałam tylko krótko się odnieść do przeniesienia kompetencji i zauważyć, że oczywiście rzecznik nie kwestionuje kompetencji organów SG do rozstrzygania w pierwszej instancji postępowań np. w sprawach o zobowiązanie cudzoziemca do powrotu, ale też trzeba zauważyć tę podległość służbową wszystkich funkcjonariuszy SG wobec Komendanta Głównego SG. Dlatego istnieje ryzyko, że w przypadku przeniesienia tych kompetencji nastąpi ograniczenie niezależności organów rozpatrujących tę samą sprawę w dwóch instancjach. Dziękuję.</u> | |
| 173 | + </div> | |
| 174 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 175 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie ministrze, rozumiem, że będzie odpowiedź?</u> | |
| 176 | + </div> | |
| 177 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 178 | + <u xml:id="u-49.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Ja tylko krótko a propos tych kompetencji. Zarówno Szef UdSC, jak i Komendant Główny SG podlega Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji. W tej chwili jakoś funkcjonujemy i uważam, że te akurat sprawy są prowadzone prawidłowo zarówno przez SG, jak i przez Szefa UdSC. Poproszę jeszcze koleżankę ze SG.</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo proszę.</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-51.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Odnosząc się bezpośrednio do pani wypowiedzi, chciałabym zwrócić uwagę, że istotnie, Komendant Główny SG jest przełożonym wszystkich funkcjonariuszy, niemniej wszyscy funkcjonariusze działają na podstawie i w granicach obowiązujących przepisów prawa.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-51.1" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Po drugie, tak jak już wspomniałam na wstępie w poprzedniej wypowiedzi, posiadamy już szereg kompetencji w postępowaniach odwoławczych i nie dochodzi i nigdy nie dochodziło do sytuacji, w której te wszystkie postępowania odwoławcze kończą się utrzymywaniem decyzji w sposób bezrefleksyjny, absolutnie. Jest to ponowne rozpatrzenie sprawy w sposób obiektywny, z pełnym przeprowadzeniem postępowania wyjaśniającego. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Widzę, że rozpoczęła się dyskusja i będzie polemika. Szanowni państwo, wydaje się, że powinniśmy już konkludować, bo opinie są przeróżne. Mamy też – przypomnę państwu – opinię BAS, która mówi o tym, że te propozycje są dość zborne, i wydaje się również, że już przy analizie poszczególnych artykułów byśmy o tym mogli mówić. Ale rozumiem, że są jeszcze chętni do dyskusji, tylko raczej proszę osoby, które jeszcze nie zabierały głosu. Proszę panią o przedstawienie się.</u> | |
| 189 | + </div> | |
| 190 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 191 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiMiedzynarodowaInicjatywaHumanitarnaMariaKsiazak">Dzień dobry, Maria Książak, Fundacja Międzynarodowa Inicjatywa Humanitarna. Ja chciałam się wypowiedzieć jako osoba, która od wielu lat pracuje bezpośrednio z uchodźcami i z cudzoziemcami, którzy są przedmiotem ustawy, o której mówimy.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiMiedzynarodowaInicjatywaHumanitarnaMariaKsiazak">Chciałabym powiedzieć, że niektóre z tych zmian, które mogą wyglądać na takie, które przyspieszą pewne procedury i przyspieszą jakby skuteczność naszego państwa, niestety w przypadku osób, które są często szczególnie wrażliwe… My jesteśmy w tej chwili na granicy, poza którą trwa wojna i ta sytuacja może niestety stawać się coraz bardziej dotkliwa dla osób, które starają się przekroczyć nasze granice, prosząc o ochronę międzynarodową. I teraz chciałabym troszeczkę zwrócić uwagę na perspektywę tych osób, które często są w głębokim kryzysie. Nawet jeżeli dostają one tłumaczenie jakiegoś dokumentu, w jakimś języku, a czasami jest ich bardzo wiele w krótkim czasie, a może to skutkować tym, że my odhaczymy to jako wykonaną procedurę informowania ich we własnym języku o jakichś kwestiach, nie oznacza to, że to jest informowanie tych osób de facto, ponieważ bardzo często wszystkie te informacje są przekazywane w zawiłym, prawnym języku, a osoby, które przychodzą na nasz teren, są w stanie zrozumieć z tego bardzo niewiele. Przyspieszone tłumaczenia, przyspieszone procedury, niejasność tych terminów, niejasność tego, jak otrzymać informacje o tym, jak dotrzeć do odpowiedniej procedury prawnej, jest czymś, co prawdopodobnie będzie skutkować bardzo dużymi naruszeniami wobec tych osób. I nie wiem, gdzie tu jako balans w tych kwestiach może tkwić sedno rozporządzeń, dyrektyw unijnych o minimalnych standardach postępowań z osobami szczególnie wrażliwymi, gdzie jest mechanizm identyfikacji tych osób, które są może ofiarami tortur, ofiarami przemocy, osobami, które przeszły przez bardzo różne problemy związane z gwałtami itd., itd.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzedstawicielkaFundacjiMiedzynarodowaInicjatywaHumanitarnaMariaKsiazak">Jak państwo wyobrażacie sobie, upraszczając te procedury, skracając ten czas, że może istnieć z punktu widzenia cudzoziemców, w których w większości to są jednak dzieci, kobiety, osoby uciekające i często znajdujące się w bardzo trudnym stanie psychofizycznym, jak ta strona może rzutować na to, aby to prawo adekwatnie zabezpieczało nie tylko nasz kraj, ale także te jednostki. Dziękuję.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Oddaję głos pani poseł Darii Gosek-Popiołek. Bardzo proszę.</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo. Ja może zacznę od tego, że wszyscy zgadzamy się co do tego, że duża część kwestii związanych z legalizacją pobytu uchodźców w Polsce jest przedłużana. Mamy do czynienia z sytuacjami, w których w ośrodkach po kilkanaście, 17, 18 miesięcy ludzie czekają na rozpatrzenie sprawy. I to nie jest wina tych ludzi, którzy czekają, tylko tego – o czym pan minister doskonale wie – że mamy poważne braki kadrowe. Dlatego też czeka się tak długo. Dlatego rozpoznanie spraw tych ludzi, czasami bardzo prostych, trwa tak długo. Mówimy o tym, że wszystko ma się uprościć. To proszę mi powiedzieć, w jaki sposób, skoro mamy do czynienia z sytuacjami, w którym np. Polska, chociaż mogłaby połączyć Irakijczyka mieszkającego w jednym z ośrodków w Polsce z jego rodziną, która przebywa w Szwecji, decyduje się tego nie zrobić i dalej ten człowiek czeka kilkanaście miesięcy właściwie nie wiadomo na co.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mówił pan minister o tym, że należy te kwestie uporządkować. Ale panie ministrze, pan doskonale wie niestety, że my nie mamy sensownej polityki migracyjnej. I mówię to po 3 latach pracy z bardzo wieloma sprawami uchodźczymi. Rozpoczyna się od tego, że państwo polskie zdecydowało się np. deportować nastoletnią, pełnoletnią, ale nastoletnią córkę z czeczeńskiej rodziny, ale już jej rodzice i młodszy brat w Polsce mogli zostać. Mamy więc do czynienia z tego typu sprawami, z przewlekłymi postępowaniami, brakiem informacji zwrotnej do tych uchodźców czy ludzi, którzy przybyli na różne sposoby, cudzoziemców, a pan mówi nagle, że skrócenie z 14 dni do 7 przyspieszy sprawy. Nie, nie przyspieszy, bo nie ma prawa to zadziałać, ponieważ błędy, pomyłki i brak sensownej polityki migracyjnej zarówno związanej z tym, jak ci ludzie po wyjściu z ośrodków mają funkcjonować, ale też z deportacją i tymi wszystkimi postępowaniami sprawia, że jakby dajecie plasterek na ranę, o której wszyscy wiedzą, ale nikt nie chce się nią zająć, bo lepiej jest krzyczeć i machać szabelką, niż zastanowić się nad tym, jak mamy funkcjonować. Dziękuję.</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję serdecznie. Czy pan minister się odniesie, czy pozostawiamy bez odpowiedzi?</u> | |
| 204 | + </div> | |
| 205 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 206 | + <u xml:id="u-57.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Dziękuję, panie przewodniczący. Odnosząc się do pierwszego głosu pani, która poruszyła sprawę problemów cudzoziemców, problemów osób starających się o udzielenie ochrony, to jak najbardziej jest to głos w dyskusji ogólnej, natomiast rozmawiajmy tu o konkretnych przepisach, których dotyczy ta ustawa.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-57.1" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Idąc dalej do pani poseł, która mówi o polityce migracyjnej i o tym, że skracając z 14 do 7 dni, próbujemy coś przyspieszyć i wymachujemy szabelką. Wcale nie, pani poseł, chodzi tu o tę konkretną zmianę, o której właśnie rozmawiamy, bo rozumiem, że wszyscy państwo, którzy się wypowiadali w tym zakresie, macie problem z przeniesieniem kompetencji drugiej instancji z Szefa UdSC na Komendanta Głównego SG. Nie rozwiązujemy tu problemów polityki migracyjnej, nie rozwiązujemy tu wszystkich problemów migrantów w Polsce. To jest jedna zmiana, która ma zapewnić jednolitość instytucjonalną, która ma poprawić jakość prowadzonych postępowań, która ma pomóc prawidłowo te postępowania zobowiązaniowe w pewien sposób zracjonalizować, tak żeby nie było tu też szkody ani dla cudzoziemców, ani dla urzędów, ani dla pracowników UdSC, ani dla SG.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-57.2" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Dodam jeszcze, bo przedstawicielka SG mówiła, że SG ma kilkanaście lat doświadczeń w tym zakresie. To nie są tylko te doświadczenia, to są również doświadczenia w zakresie współpracy UdSC ze SG. Od kilku lat współpracujemy, szkoląc się nawzajem w zakresie postępowania z cudzoziemcami i w zakresie decyzji dotyczących zobowiązań do powrotu, ale nie tylko. Wymieniamy się wiedzą, doświadczeniem, tak żeby te kompetencje były jednolite, żeby nie było zarzutów, że SG robi coś gorzej niż Szef UdSC, a także odwrotnie, że Szef UdSC wykonuje jakieś zadania gorzej niż SG. Nie jest więc tak, że my tą ustawą rozwiązujemy wszystkie problemy migracji w Polsce, ale ta zmiana jest zasadna, jest potrzebna i na pewno usprawni postępowania nie tylko dla urzędów, ale też dla cudzoziemców.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-57.3" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">I tutaj nie mylmy, szanowni państwo, składania wniosków o udzielenie ochrony i tego udzielania ochrony międzynarodowej cudzoziemcom – to cały czas pozostaje w kompetencjach Szefa UdSC i osoba, która złoży wniosek o udzielenie ochrony, który jest rozpatrywany, nie zostaje wydalona, deportowana, ona jest jakby w zakresie kompetencji Szefa UdSC. O tym też należy pamiętać. Dziękuję.</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, sądzę, że wyczerpaliśmy dyskusję w pierwszym czytaniu i już oddaję głos panu przewodniczącemu.</u> | |
| 213 | + </div> | |
| 214 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 215 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, zamykam dyskusję, a jednocześnie stwierdzam, że w pierwszym czytaniu nie został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy ani wniosek o wysłuchanie publiczne. W związku z tym zamykam pierwsze czytanie i przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze jedna rzecz. Wiemy, że Biuro Legislacyjne przygotowało szereg poprawek w uzgodnieniu z panem ministrem i pana służbami, więc jeśli nie usłyszałbym głosów sprzeciwu wobec poprawek, które są zaakceptowane, to byśmy te uzgodnione poprawki do projektu ustawy przyjęli w jednym głosowaniu. Jest zgoda? Rozumiem, że wszyscy otrzymali te poprawki? Tak. Czy jest zgoda, aby poprawki uzgodnione pomiędzy BL a stroną rządową zostały przyjęte bez głosowania? Jest zgoda. Czy panowie mecenasi chcieli jeszcze coś dodać?</u> | |
| 217 | + </div> | |
| 218 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 219 | + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Jedynie prosilibyśmy Komisję o upoważnienie do dokonania oczywistych zmian redakcyjnych i legislacyjnych, tak jak zwykle prosimy.</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Myślę, że jest na to zgoda, tak? Jest zgoda. W takim razie przystępujemy do… Będę miał tylko taką uprzejmą prośbę, panowie, że jak będziemy rozpatrywali konkretne punkty czy artykuły, to będziecie mówili, czy jest poprawka do danego artykułu, która została przez państwa zgłoszona. Proszę o taką krótką informację. Nie wiem, czy te poprawki wymagają podpisania, bo jeśli tak, to bardzo bym prosił kolegów z prezydium o podpisanie się pod poprawkami, aby zadośćuczynić formalnościom.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Proszę, BL.</u> | |
| 225 | + </div> | |
| 226 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 227 | + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Dziękuję. Po pierwsze, do zmiany pierwszej są dwie poprawki z naszej listy, więc informuję zgodnie z prośbą pana przewodniczącego. Poza tym mamy wątpliwości dotyczące art. 15c dodawanego w pkt 1. Chodzi o konstrukcję wprowadzaną przepisem, mianowicie Szef UdSC oraz wojewoda mogliby zgodnie z tym przepisem pozyskiwać informacje z systemu teleinformatycznego SG i chodzi tu o konkretny system teleinformatyczny, o którym mowa w art. 449 ust. 1 ustawy o cudzoziemcach. A dalej mówimy o tym, że to pozyskiwanie informacji byłoby możliwe, jeżeli ten system teleinformatyczny spełnia określone warunki oraz jeżeli te organy posiadają i stosują zabezpieczenie techniczne i organizacyjne zapewniające poufność, integralność, dostępność i autentyczność danych.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-62.1" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">I mamy wątpliwość polegającą na tym, że skoro mówimy o konkretnym systemie teleinformatycznym, to on albo spełnia te warunki, albo nie i warunkowanie tej wymiany informacji od tego, czy on spełnia, czy nie spełnia tych kryteriów, jest wątpliwe z racji tego, że mówimy o konkretnym systemie, który już ma określoną charakterystykę. I tak samo, jeżeli nałożymy na te organy, czyli na szefa urzędu oraz na wojewodę obowiązek posiadania i stosowania zabezpieczeń technicznych, to też nie musielibyśmy tego przepisu konstruować w taki sposób, że wymiana informacji jest uzależniona od tych zabezpieczeń technicznych. Dziękuję.</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan minister chciałby się odnieść?</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-64.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Poproszę dyrektora Błeszyńskiego.</u> | |
| 235 | + </div> | |
| 236 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 237 | + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaMigracyjnegowUdSCMichalBleszynski">Dzień dobry, Michał Błeszyński, dyrektor Departamentu Prawa Migracyjnego UdSC. Jeśli chodzi o wątpliwości panów mecenasów z BL dotyczących nowego przepisu art. 15c ustawy o cudzoziemcach, to w pierwszej kolejności chciałem zwrócić uwagę, że ten przepis jest wzorowany na przepisie w ustawie o cudzoziemcach się znajdującym, czyli na art. 453, który reguluje warunki dostępu zdalnego do Krajowego Zbioru Rejestrów Ewidencji i Wykazów w Sprawach Cudzoziemców, który prowadzi Szef UdSC. Mam świadomość, że w przepisie tym decyduje się, który system teleinformatyczny będzie służył do przekazywania danych systemu teleinformatycznego SG dla wojewodów i dla Szefa UdSC. Natomiast wymogi w tym przepisie wynikają z tego, że uwagi do tego przepisu projektowanego jeszcze w ramach innego projektu ustawy, poprzedniego projektu ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw z oznaczeniem w wykazie prac UC87, który to przepis został przeniesiony następnie do tego projektu, zgłosił Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych. I pomimo tego, że przepis wyraźnie stwierdza, który system teleinformatyczny będzie służył do przekazywania danych, czyli akurat ten określony w art. 449 ust. 1 ustawy o cudzoziemcach, a więc system teleinformatyczny Pobyt, który prowadzi Szef UdSC, to uznano, że oprócz tego sam przepis musi ustanawiać wymogi względem użytkowników tych danych, czyli Szefa UdSC oraz wojewodów. I będzie to też przedmiotem kontroli Komendanta Głównego SG, będącego administratorem tych danych prowadzonych w systemie teleinformatycznym. Dlatego jesteśmy za tym, żeby ten przepis pozostał w aktualnym brzmieniu.</u> | |
| 238 | + </div> | |
| 239 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 240 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy BL przyjmuje to do wiadomości? Przyjmuje. W takim razie wobec braku innych zgłoszeń stwierdzam, że zmiana pierwsza wraz z poprawkami została przyjęta.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do zmiany nr 2 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, zmiana druga została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę zgłoszeń, zmiana trzecia została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę zgłoszeń, zmiana czwarta została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 5? Proszę, BL.</u> | |
| 245 | + </div> | |
| 246 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 247 | + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Sygnalizujemy, że tu była poprawka BL.</u> | |
| 248 | + </div> | |
| 249 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 250 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że zmiana piąta wraz z poprawką została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę zgłoszeń, zmiana szósta została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 7? Nie widzę zgłoszeń, zmiana siódma została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę zgłoszeń, zmiana ósma została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 9? Proszę, BL.</u> | |
| 255 | + </div> | |
| 256 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 257 | + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Tu była poprawka o charakterze legislacyjnym, która będzie miała podobne konsekwencje w innych przepisach, które nie są już tak wprost wskazane.</u> | |
| 258 | + </div> | |
| 259 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 260 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Okej, dziękuję bardzo. Nie słyszę sprzeciwu, w takim razie stwierdzam, że zmiana dziewiąta wraz z poprawką została przyjęta.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 10. Nie widzę zgłoszeń, zmiana dziesiąta została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 11? Nie widzę zgłoszeń, zmiana jedenasta została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 12? Nie widzę zgłoszeń, zmiana dwunasta została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 13? Proszę, BL.</u> | |
| 265 | + </div> | |
| 266 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 267 | + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Do zmiany trzynastej też jest poprawka o charakterze legislacyjnym wraz z konsekwencjami w innych, podobnych przepisach.</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Zmiana trzynasta wraz z poprawką została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 14? Nie widzę zgłoszeń, zmiana czternasta została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 15? Proszę, BL.</u> | |
| 273 | + </div> | |
| 274 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 275 | + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Do zmiany piętnastej też była zaproponowana i przyjęta poprawka o charakterze legislacyjnym.</u> | |
| 276 | + </div> | |
| 277 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 278 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że zmiana piętnasta wraz z poprawką została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 16? Nie widzę zgłoszeń, zmiana szesnasta została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 17? Nie widzę zgłoszeń…</u> | |
| 281 | + </div> | |
| 282 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 283 | + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Tu też była poprawka legislacyjna.</u> | |
| 284 | + </div> | |
| 285 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 286 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, zmiana siedemnasta wraz z poprawką została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 18? Nie widzę zgłoszeń, zmiana osiemnasta została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 19, BL.</u> | |
| 289 | + </div> | |
| 290 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 291 | + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">W zmianie dziewiętnastej była poprawka legislacyjna – korekta odesłań.</u> | |
| 292 | + </div> | |
| 293 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 294 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że zmiana dziewiętnasta wraz z poprawką została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 20? Nie widzę zgłoszeń, zmiana dwudziesta została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 21? Zmiana dwudziesta pierwsza została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 22? Nie widzę zgłoszeń, zmiana dwudziesta druga została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 23? Nie widzę zgłoszeń, zmiana dwudziesta trzecia została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 24? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę dwudziestą czwartą.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 25? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę dwudziestą piątą.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-78.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 26? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę dwudziestą szóstą.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-78.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 27. Do której zmiany jest poprawka? Czy tę poprawkę, pani poseł, ma również BL? Szanowni państwo, rozumiem, że to jest poprawka do zmiany dwudziestej siódmej, tak? Ale konsekwencją tego będą zmiany w innych artykułach, tak?</u> | |
| 303 | + </div> | |
| 304 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 305 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dlatego tam jest art. 27 i 36.</u> | |
| 306 | + </div> | |
| 307 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 308 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ja mam pytanie, pani poseł, do BL. Zanim rozdamy tę poprawkę posłom, to czy możemy procedować dalej, a potem wrócę do tej zmiany? Czy zmiana dwudziesta ósma i dwudziesta dziewiąta zahaczą o tę poprawkę, czy nie mają wpływu na nią?</u> | |
| 309 | + </div> | |
| 310 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 311 | + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Może tylko wyjaśnię, że poprawka pani poseł dotyczy skreślenia zmiany dwudziestej siódmej.</u> | |
| 312 | + </div> | |
| 313 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 314 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, wiem. Ale rozumiem, że mogę procedować dwudziestą ósmą, aż do trzydziestej szóstej, a potem wrócić do dwudziestej siódmej, tak? Nie będzie problemu?</u> | |
| 315 | + </div> | |
| 316 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 317 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wydaje mi się, że chyba można. Albo w zasadzie można je rozpatrywać razem, bo dotyczą tego samego.</u> | |
| 318 | + </div> | |
| 319 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 320 | + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Albo można przegłosować od razu zmianę dwudziestą siódmą łącznie z tą…</u> | |
| 321 | + </div> | |
| 322 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 323 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, przystępujemy do głosowania. Rozumiem, pani poseł, że zmiana dwudziesta siódma z konsekwencjami w trzydziestej szóstej dotyczy tego, żeby wyrazy „Szefa UdSC” zastąpić wyrazami „Komendanta Głównego SG”.</u> | |
| 324 | + </div> | |
| 325 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 326 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Żeby zostało tak jak jest.</u> | |
| 327 | + </div> | |
| 328 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 329 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyli można powiedzieć, że wykreślić tę całą zmianę dwudziestą siódmą, aby pozostało tak jak w tej chwili, żeby to Szef UdSC był osobą pełniącą rolę odwoławczą? Dobrze rozumiem? W związku z tym bardzo bym prosił państwa posłów o zalogowanie, żebyśmy mogli przystąpić do głosowania. Czy pan poseł Frysztak już się zalogował?</u> | |
| 330 | + </div> | |
| 331 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 332 | + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyFrysztak">Tak, panie przewodniczący.</u> | |
| 333 | + </div> | |
| 334 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 335 | + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł Piekarskiej, polegającej na pozostawieniu jako organu odwoławczego Szefa UdSC? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 28 posłów. Za poprawką było 12, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że ta sama poprawka odnosiła się do art. 36, tak?</u> | |
| 338 | + </div> | |
| 339 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 340 | + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Tak.</u> | |
| 341 | + </div> | |
| 342 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 343 | + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany dwudziestej siódmej? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że zmiana dwudziesta siódma została przyjęta.</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 28? Proszę, BL.</u> | |
| 345 | + </div> | |
| 346 | + <div xml:id="div-92"> | |
| 347 | + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Do zmiany dwudziestej ósmej była poprawka legislacyjna.</u> | |
| 348 | + </div> | |
| 349 | + <div xml:id="div-93"> | |
| 350 | + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie stwierdzam, że zmiana dwudziesta ósma wraz z poprawką została przyjęta.</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 29? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że zmiana dwudziesta dziewiąta została przyjęta.</u> | |
| 352 | + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 30? Nie widzę zgłoszeń, zmiana trzydziesta została przyjęta.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 31? Proszę, BL.</u> | |
| 354 | + </div> | |
| 355 | + <div xml:id="div-94"> | |
| 356 | + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Dziękuję. Mamy wątpliwość dotyczącą dodawanego ust. 4b w art. 315. Zgodnie z tym przepisem postępowanie w sprawie o zobowiązanie cudzoziemca do powrotu może być umorzone w części dotyczącej określenia terminu dobrowolnego wyjazdu w przypadku, gdy decyzja o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu jest wydawana cudzoziemcowi, który dobrowolnie przekracza granicę, opuszczając terytorium państw obszaru Schengen. Brakuje nam tutaj kryteriów takiego umorzenia. Zostały użyte wyrazy „może być umorzone”, natomiast z przepisu nie wynika, kiedy taka decyzja o umorzeniu będzie podejmowana, a kiedy nie i w zależności od czego. Dziękuję.</u> | |
| 357 | + </div> | |
| 358 | + <div xml:id="div-95"> | |
| 359 | + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie dyrektorze?</u> | |
| 360 | + </div> | |
| 361 | + <div xml:id="div-96"> | |
| 362 | + <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Dziękuję. Oddam głos przedstawicielce SG.</u> | |
| 363 | + </div> | |
| 364 | + <div xml:id="div-97"> | |
| 365 | + <u xml:id="u-97.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Dziękuję. Szanowni państwo, odnosząc się do tej kwestii, chciałam zwrócić uwagę, że to, czy umorzenie w części dotyczącej terminu dobrowolnego powrotu będzie podlegało indywidualnej decyzji, obecnie co do zasady każdej decyzji, w której określony jest termin dobrowolnego powrotu. W sytuacji, gdy cudzoziemiec stawia się na granicy i swoim zachowanie wskazuje na to, że chce nasze terytorium opuścić, wówczas my obecnie przyjmujemy… umarzamy w tej części po prostu decyzję powrotową. Rodzą się w tego typu sytuacjach wątpliwości interpretacyjne, bo jeżeli decyzja jest pozbawiona terminu dobrowolnego powrotu, to wówczas powinna podlegać przymusowemu wykonaniu i aby tych wątpliwości się wyzbyć, przyjmujemy warunek fakultatywności. A dlaczego nie ma warunków? Bowiem będzie to podlegało indywidualnej ocenie, w zależności od indywidualnej sytuacji cudzoziemca. W przypadku gdy np. ten cudzoziemiec po wszczęciu postępowania będzie musiał w krótkim odstępie czasu, bo np. zamieszkuje w miejscowości przygranicznej, powrócić na terytorium Polski, wówczas w oparciu o tę indywidualną sytuację ten termin będzie mógł być umorzony, nie będzie określany po prostu wprost w decyzji. Dotyczy to też sytuacji, w których cudzoziemcy stawiają się do kontroli granicznej i nie spełniają bądź przestali spełniać warunki wjazdu i pobytu na terytorium Polski – wówczas przy wszczęciu postępowania sami z tej kontroli, z wyjazdu rezygnują. Stąd też ta fakultatywność jest niezbędna i nie sposób określić i wyczerpać pełnego zakresu przypadków, w których taka procedura miałaby zastosowanie.</u> | |
| 366 | + </div> | |
| 367 | + <div xml:id="div-98"> | |
| 368 | + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy to wystarczy? W takim razie stwierdzam, że zmiana trzydziesta pierwsza… Do tej zmiany pan poseł ma poprawki?</u> | |
| 369 | + </div> | |
| 370 | + <div xml:id="div-99"> | |
| 371 | + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, mam dwie poprawki.</u> | |
| 372 | + </div> | |
| 373 | + <div xml:id="div-100"> | |
| 374 | + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, panie pośle, bardzo proszę.</u> | |
| 375 | + </div> | |
| 376 | + <div xml:id="div-101"> | |
| 377 | + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselTomaszZimoch">Czytając w myślach pana przewodniczącego, będę starał się bardzo krótko, bo za chwilę mi pan powie, że wszystko mamy w uzasadnieniu. W art. 1 w pkt 31 w lit. a w nowelizowanym ust. 1 wyrazy „od 8 do 30 dni” proponujemy zastąpić wyrazami „od 15 do 30 dni”. Uważamy, że krótki termin nie pozwoli stronie na dokładne zapoznanie się z treścią decyzji, a tym bardziej na sporządzenie czy przygotowanie i wysłanie stosownego odwołania, ewentualnie na uzyskanie pomocy prawnej, w szczególności, jeśli weźmie się pod uwagę nieznajomość języka polskiego oraz polskiego systemu prawnego. To są m.in. te uwagi, które zgłaszali państwo…</u> | |
| 378 | + </div> | |
| 379 | + <div xml:id="div-102"> | |
| 380 | + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ale jest jeszcze jedna prośba, bo tutaj mam pana poprawki, tylko nie wiem, czy one są z podpisami?</u> | |
| 381 | + </div> | |
| 382 | + <div xml:id="div-103"> | |
| 383 | + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak.</u> | |
| 384 | + </div> | |
| 385 | + <div xml:id="div-104"> | |
| 386 | + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale trzema?</u> | |
| 387 | + </div> | |
| 388 | + <div xml:id="div-105"> | |
| 389 | + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak. Nawet więcej.</u> | |
| 390 | + </div> | |
| 391 | + <div xml:id="div-106"> | |
| 392 | + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Okej, dobrze.</u> | |
| 393 | + </div> | |
| 394 | + <div xml:id="div-107"> | |
| 395 | + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselTomaszZimoch">Chcieliśmy sprawdzić czujność pana przewodniczącego.</u> | |
| 396 | + </div> | |
| 397 | + <div xml:id="div-108"> | |
| 398 | + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania nad pierwszą poprawką, a potem pozwolę panu omówić poprawkę drugą. Panie dyrektorze, jakie jest stanowisko rządu?</u> | |
| 399 | + </div> | |
| 400 | + <div xml:id="div-109"> | |
| 401 | + <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Stanowisko jest negatywne. W projekcie przewidzieliśmy skrócenie tego terminu minimalnego do 8 dni, gdyż dyrektywa przewiduje tu termin jeszcze krótszy, siedmiodniowy. Co jeszcze nie oznacza, że organy SG wydające decyzje z określeniem terminu dobrowolnego wyjazdu – bo teraz będzie taka nomenklatura – będą każdorazowo określały ten termin na 8 dni, ponieważ ten termin może wynosić nawet do 30 dni i może być jeszcze przedłużony na podstawie innego przepisu ustawy o cudzoziemcach. I z tej kompetencji oczywiście organy korzystają, to nie jest tak, że dzisiaj w każdym przypadku określane są terminy minimalne 15-dniowe. Natomiast może się okazać, że w pewnych sytuacjach będzie zasadne to, żeby ten termin był krótszy, wynosił 8 dni, co jest też dostosowane do skróconego terminu na wniesienie odwołania od decyzji. Dlatego jesteśmy za tym, żeby w projekcie pozostało 8 dni, tak jak jest obecnie.</u> | |
| 402 | + </div> | |
| 403 | + <div xml:id="div-110"> | |
| 404 | + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u> | |
| 405 | + </div> | |
| 406 | + <div xml:id="div-111"> | |
| 407 | + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselTomaszZimoch">Oczywiście.</u> | |
| 408 | + </div> | |
| 409 | + <div xml:id="div-112"> | |
| 410 | + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Tomasza Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> | |
| 411 | + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 28 posłów. Za było 12, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> | |
| 412 | + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o przedstawienie drugiej poprawki.</u> | |
| 413 | + </div> | |
| 414 | + <div xml:id="div-113"> | |
| 415 | + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselTomaszZimoch">W art. 1 w pkt 31 proponujemy skreślenie lit. b. Uważamy, że nie należy uchylać art. 315 ust. 4a ustawy o cudzoziemcach, bowiem gwarantował on zawieszenie biegu terminu dobrowolnego powrotu do czasu doręczenia cudzoziemcowi ostatecznej decyzji negatywnej w toczącym się wobec niego postępowaniu o udzielenie zezwolenia na pobyt w Polsce lub udzielenie ochrony międzynarodowej.</u> | |
| 416 | + </div> | |
| 417 | + <div xml:id="div-114"> | |
| 418 | + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> | |
| 419 | + </div> | |
| 420 | + <div xml:id="div-115"> | |
| 421 | + <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> | |
| 422 | + </div> | |
| 423 | + <div xml:id="div-116"> | |
| 424 | + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Tomasza Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> | |
| 425 | + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 28 posłów. Za było 12, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> | |
| 426 | + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany trzydziestej pierwszej? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie stwierdzam, że zmiana trzydziesta pierwsza została rozpatrzona.</u> | |
| 427 | + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 32. Nie ma poprawek? Mam prośbę, aby przypominać mi, czy ewentualnie są poprawki zgłaszane przez posłów. Stwierdzam, że zmiana trzydziesta druga została rozpatrzona.</u> | |
| 428 | + <u xml:id="u-116.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 33. Bardzo proszę, BL.</u> | |
| 429 | + </div> | |
| 430 | + <div xml:id="div-117"> | |
| 431 | + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Tutaj mamy trochę podobną wątpliwość jak w stosunku do zmiany trzydziestej pierwszej. Dotyczy ona ust. 1a dodawanego. Zgodnie z tym przepisem w decyzji o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu, w której określono termin dobrowolnego wyjazdu lub w której umorzono postępowanie w sprawie zobowiązania cudzoziemca od powrotu, można odstąpić od orzeczenia o zakazie ponownego wjazdu na terytorium RP i innych państw obszaru Schengen w przypadku, gdy dostępne organowi dowody lub okoliczności wskazują na wysokie prawdopodobieństwo, że cudzoziemiec w przypadku ponownego wjazdu na terytorium RP będzie przestrzegał porządku prawnego. I tutaj znowu troszkę nam brakuje kryterium tego odstąpienia od orzeczenia o zakazie ponownego wjazdu na terytorium RP, zwłaszcza że sytuacja, w której można od tego orzeczenia odstąpić, jest określona bardzo ogólnie, nieprecyzyjnie, ocennie. Dlatego wydaje się, że jeżeli już organ oceni, że istnieje takie wysokie prawdopodobieństwo, że cudzoziemiec nie będzie przestrzegał porządku prawnego, to wówczas już po prostu odstępuje od orzeczenia, a nie jeszcze jest ta arbitralna furtka, że tak powiem, że może odstąpić. Dziękuję.</u> | |
| 432 | + </div> | |
| 433 | + <div xml:id="div-118"> | |
| 434 | + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> | |
| 435 | + </div> | |
| 436 | + <div xml:id="div-119"> | |
| 437 | + <u xml:id="u-119.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Dziękuję. Szanowni państwo, odnosząc się do tej wątpliwości – celowo jest to sformułowane w ten sposób, po to, aby jak najbardziej zindywidualizować ten przepis. Zmiana w tym przepisie jest konsekwencją kontroli z 2019 r., która wskazała na potrzebę zindywidualizowania tego typu sytuacji. Stąd też zostało wskazane, w jakim kierunku należy podążać, dokonując oceny w zakresie orzeczenia zakazu ponownego wjazdu, i dotyczy to oczywiście tego, w jaki sposób cudzoziemiec zachowywał się dotychczas w kontekście przestrzegania przepisów dotyczących wjazdu i pobytu. Określono wstępnie pewne ramy czasowe, dwuletnie i w tych ramach będzie można w sposób proporcjonalny odnieść się do tego typu sytuacji. Dziękuję.</u> | |
| 438 | + </div> | |
| 439 | + <div xml:id="div-120"> | |
| 440 | + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest wyjaśnione? W takim razie stwierdzam, że zmiana trzydziesta trzecia została rozpatrzona.</u> | |
| 441 | + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 34. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> | |
| 442 | + </div> | |
| 443 | + <div xml:id="div-121"> | |
| 444 | + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tutaj była poprawka o charakterze legislacyjnym, a ponadto są poprawki pana posła.</u> | |
| 445 | + </div> | |
| 446 | + <div xml:id="div-122"> | |
| 447 | + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. W takim razie pan poseł Tomasz Zimoch, proszę o zaprezentowanie poprawek. Jedna czy dwie? Jedna. Proszę.</u> | |
| 448 | + </div> | |
| 449 | + <div xml:id="div-123"> | |
| 450 | + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W art. 1 w pkt 34 w nowelizowanym art. 319 w pkt 4 proponujemy skreślić wyrazy „art. 302 ust. 1 pkt 9 lub”. Wydłużenie o maksymalnie 10 lat okresu obowiązywania zakazu ponownego wjazdu dla osób, których pobyt na terytorium Polski stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa lub ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego lub jakiegokolwiek innego interesu jest nadmierne, i naszym zdaniem pozbawia cudzoziemca prawa do regularnej weryfikacji dalszego istnienia okoliczności, które stanowiły podstawę orzeczenia zakazu. Uprzedzając nieco to, co za chwilę może powiedzieć pan dyrektor, dodam tylko, że rzeczywiście kwestia ta została uregulowana w dyrektywie, która określa czas trwania zakazu wjazdu i wskazuje, że co do zasady nie powinien on przekraczać 5 lat. Ale zgodnie z tym przepisem zakaz wjazdu może być dłuższy niż 5 lat, jeżeli obywatel państwa trzeciego stanowi poważne zagrożenie dla porządku publicznego, bezpieczeństwa publicznego lub bezpieczeństwa narodowego. Nawiązując do tego, co powiedział pan mecenas, rozwiązanie, które strona rządowa proponuje, nie rozróżnia sytuacji zagrożenia od poważnego zagrożenia, co może stanowić okazję, podstawę do nadużywania zbyt długiego okresu zakazu ponownego wjazdu.</u> | |
| 451 | + </div> | |
| 452 | + <div xml:id="div-124"> | |
| 453 | + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> | |
| 454 | + </div> | |
| 455 | + <div xml:id="div-125"> | |
| 456 | + <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Dziękuję bardzo. My oczywiście też szczegółowo zapoznaliśmy się z opinią Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w odniesieniu do tej zmiany w art. 319, ale jednak będziemy stali na stanowisku – również racji tego, co powiedział pan poseł – że ta zmiana co do zasady mieści się w podstawach wynikających z dyrektywy 2008/115/WE, czyli dyrektywy powrotowej. Każdorazowe zastosowanie tego przepisu w taki sposób, że okres zakazu ponownego wjazdu na terytorium RP i innych państw obszaru Schengen będzie dłuższy niż 5 lat, a zatem dłuższy niż maksymalny zasadniczy termin wynikający z dyrektywy, będzie wymagało ze strony organu szczegółowego uzasadnienia, dlaczego uznaje ten stopień zagrożenia za na tyle wysoki, że należy przekroczyć ten okres pięcioletni. Natomiast trzeba wziąć pod uwagę też to, że wdrażając dyrektywę powrotową, Polska stanęła na stanowisku, że orzekanie o zakazie ponownego wjazdu musi być niejako dwustopniowe. Po pierwsze, sam ustawodawca ustanowił pewne widełki, w których powinny poruszać się organy, a następnie dopiero w ramach tych widełek organy powinny określać konkretny okres zakazu ponownego wjazdu. W aktualnej sytuacji, w obecnym stanie prawnym nie ma możliwości orzeczenia o zakazie ponownego wjazdu na okres dłuższy niż 5 lat, natomiast chcemy skorzystać z możliwości, z dozwolenia, które daje dyrektywa, jednak praktyka administracyjna powinna zostać ukształtowana w sposób w pełni szanujący dyrektywę, tzn. tylko w przypadkach naprawdę poważnego zagrożenia ten okres ponownego wjazdu powinien być dłuższy niż 5 lat. Dlatego nasza opinia do tej poprawki jest negatywna. Dziękuję.</u> | |
| 457 | + </div> | |
| 458 | + <div xml:id="div-126"> | |
| 459 | + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Tomasza Zimocha do zmiany trzydziestej czwartej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> | |
| 460 | + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 27 posłów. Za było 11, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała rekomendacji. Tym samym stwierdzam, że zmiana trzydziesta czwarta wraz ze zgłoszonymi przez BL poprawkami została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 461 | + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 35. Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 462 | + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 36 i tu jest poprawka pana posła Zimocha oraz państwa poprawka dotycząca skreślenia… Proszę? Mamy dwie poprawki: pani poseł Piekarskiej i pana posła Tomasza Zimocha. Chodzi o to, żeby pozostawić Szefa UdSC i skreślić Komendanta Głównego SG, tak? Bardzo proszę, BL.</u> | |
| 463 | + </div> | |
| 464 | + <div xml:id="div-127"> | |
| 465 | + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Poprawki pana posła Zimocha są dwie, o ile mi wiadomo.</u> | |
| 466 | + </div> | |
| 467 | + <div xml:id="div-128"> | |
| 468 | + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale ta pierwsza dotyczy zastąpienia słów, a potem druga. Bardzo proszę, panie pośle, o krótkie uzasadnienie, a potem pani poseł Piekarska.</u> | |
| 469 | + </div> | |
| 470 | + <div xml:id="div-129"> | |
| 471 | + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja specjalnie zrezygnowałem z zabrania głosu w czasie dyskusji po to, by m.in. przy tej poprawce powiedzieć trzy zdania więcej. Poprawka polega na tym, by wyrazy „Komendant Główny SG” zastąpić wyrazami „Szef UdSC”. W nawiązaniu do tego, co usłyszeliśmy wcześniej od państwa, od pani dyrektor, od pana dyrektora, naszym zdaniem Szef UdSC jest jedynym wyspecjalizowanym organem centralnym, który ma odpowiednie doświadczenie, ma właściwe kompetencje niezbędne do orzekania w drugiej instancji administracyjnej w sprawach dotyczących zobowiązania cudzoziemca do powrotu do kraju pochodzenia. Stoimy na stanowisku, że takich kompetencji nie ma Komendant Główny SG.</u> | |
| 472 | + <u xml:id="u-129.1" who="#PoselTomaszZimoch">Proszę państwa, tylko w jednym miesiącu w 2019 r. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie rozpatrzył 37 spraw dotyczących odmowy wjazdu na terytorium Polski. W tych sprawach jednoznacznie udało się ustalić, że skarżący rzeczywiście wskazywali na aspekty związane z wolą ubiegania się o ochronę międzynarodową i aż w 25 przypadkach WSA uchylił decyzję organów administracji obu instancji, tj. Komendanta Głównego SG oraz komendantów poszczególnych placówek. Jedynie w 12 postępowaniach oddalił skargi, utrzymując w mocy decyzję o odmowie wjazdu. Statystyka, choć podana wyłącznie w charakterze przykładu – jeszcze raz dookreślę, że dotyczy jednego miesiąca – daje podstawy do obaw, wbrew temu co wcześniej usłyszeliśmy od państwa, czy Komendant Główny SG faktycznie jest właściwym organem do rozstrzygania w ramach kontroli instancyjnych w sprawach, w których istotną rolę odgrywa przecież ocena stanu przestrzegania prawa i wolności człowieka. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 473 | + </div> | |
| 474 | + <div xml:id="div-130"> | |
| 475 | + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, pan poseł zakończył swoją wypowiedź. Teraz pani poseł Piekarska czy koleżanka?</u> | |
| 476 | + </div> | |
| 477 | + <div xml:id="div-131"> | |
| 478 | + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Moja poprawka, czy nasza poprawka, zmierza mniej więcej do tego samego, tzn. chcemy skreślić tę zmianę, a więc pozostawić stan obecny. Nie chcę już powtarzać, bo mówiliśmy o tym wcześniej.</u> | |
| 479 | + </div> | |
| 480 | + <div xml:id="div-132"> | |
| 481 | + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że stanowisko pana dyrektora jest negatywne?</u> | |
| 482 | + </div> | |
| 483 | + <div xml:id="div-133"> | |
| 484 | + <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Tak. W nawiązaniu do tego, co przedstawił wcześniej pan minister Szajner, stanowisko jest negatywne.</u> | |
| 485 | + </div> | |
| 486 | + <div xml:id="div-134"> | |
| 487 | + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek… Mogę głosować je łącznie, panowie mecenasi, bo one są tożsame?</u> | |
| 488 | + </div> | |
| 489 | + <div xml:id="div-135"> | |
| 490 | + <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Nie do końca, dlatego że poprawka pana posła Zimocha dotyczy zamiany wyrazów, a to nie jest jedyna zmiana…</u> | |
| 491 | + </div> | |
| 492 | + <div xml:id="div-136"> | |
| 493 | + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A, tak, rozumiem. Dalej idąca jest poprawka pani poseł Piekarskiej, więc najpierw przystąpimy do głosowania nad tą poprawką. Polega ona na skreśleniu pkt 36 w art. 1, tak? Całego punktu 36.</u> | |
| 494 | + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Katarzynę Piekarską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> | |
| 495 | + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 27 posłów. Za było 11 posłów, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> | |
| 496 | + <u xml:id="u-136.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do poprawki pana posła Tomasza Zimocha, polegającej na zastąpieniu wyrazów „Komendant Główny SG” wyrazami „Szef UdSC”. Mówimy o zmianie w art. 1 w pkt 36. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> | |
| 497 | + <u xml:id="u-136.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 27 posłów i wynik jest taki jak poprzednio. Za poprawką było 11 posłów, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> | |
| 498 | + <u xml:id="u-136.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że jest jeszcze jedna poprawka do tej zmiany. Panie pośle, proszę o zaprezentowanie poprawki.</u> | |
| 499 | + </div> | |
| 500 | + <div xml:id="div-137"> | |
| 501 | + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselTomaszZimoch">W art. 1 w pkt 36 w nowelizowanym art. 321 ustawy wyrazy „7 dni” proponujemy zastąpić wyrazami „14 dni”. I w związku z tym w konsekwencji w pkt 46 w nowelizowanym art. 355 w dodawanym ust. 3 wyrazy „7 dni” też proponujemy zastąpić wyrazami „14 dni”. By krótko uzasadnić i trochę nawiązać do tego, co pan dyrektor wcześniej powiedział, a także pan minister, przeciwdziałanie ewentualnym przewlekłościom w sprawach zawisłych przed UdSC, także w sprawach powrotowych, nie może polegać na ograniczaniu praw strony postępowania administracyjnego, lecz na zwiększaniu finansowych i osobowych nakładów na wyspecjalizowany urząd centralny, tj. Szefa UdSC, który zdaniem ekspertów – jak słyszeliśmy to także na dzisiejszym posiedzeniu – powinien pozostać organem właściwym w tych sprawach.</u> | |
| 502 | + </div> | |
| 503 | + <div xml:id="div-138"> | |
| 504 | + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> | |
| 505 | + </div> | |
| 506 | + <div xml:id="div-139"> | |
| 507 | + <u xml:id="u-139.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> | |
| 508 | + </div> | |
| 509 | + <div xml:id="div-140"> | |
| 510 | + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że głosujemy de facto dwie poprawki, bo poprawkę dotyczącą pkt 36 i konsekwencją będzie również zmiana w pkt 46, więc jak odrzucimy ją, to w pkt 46 już nie będę do niej wracał.</u> | |
| 511 | + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Zimocha, polegającej na zastąpieniu wyrazów „7 dni” wyrazami „14 dni”? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> | |
| 512 | + <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 27 posłów. Za poprawką było 11 posłów, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji. Tym samym stwierdzam, że zmiana trzydziesta szósta została rozpatrzona.</u> | |
| 513 | + <u xml:id="u-140.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 37. Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Zmiana trzydziesta siódma została rozpatrzona.</u> | |
| 514 | + <u xml:id="u-140.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 38. Pan poseł Zimoch ma poprawkę? Proszę o przedstawienie.</u> | |
| 515 | + </div> | |
| 516 | + <div xml:id="div-141"> | |
| 517 | + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselTomaszZimoch">Proponujemy skreślenie pkt 38. Uzasadnienie tej poprawki jest dosyć szerokie. Zgodnie z art. 331 ustawy o cudzoziemcach, którego uchylenie obecnie postuluje strona rządowa, złożenie skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego na decyzję o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu wraz z wnioskiem o wstrzymanie jej wykonania ma skutek suspensywny i przedłuża z mocy prawa termin dobrowolnego powrotu lub termin przymusowego wykonania decyzji powrotnej do dnia wydania przez wojewódzki sąd administracyjny postanowienia w sprawie tego wniosku. To tak w największym skrócie.</u> | |
| 518 | + </div> | |
| 519 | + <div xml:id="div-142"> | |
| 520 | + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> | |
| 521 | + </div> | |
| 522 | + <div xml:id="div-143"> | |
| 523 | + <u xml:id="u-143.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Stanowisko rządu jest negatywne, natomiast oddam jeszcze głos przedstawicielce SG z uwagi na to, że ta kwestia nie była jeszcze podnoszona w dyskusji.</u> | |
| 524 | + </div> | |
| 525 | + <div xml:id="div-144"> | |
| 526 | + <u xml:id="u-144.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Szanowni państwo, chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że uchylenie art. 331 w żadnym razie nie wyklucza możliwości zastosowania kontroli sądowej. W przypadku wydania przez sąd postanowienia o wstrzymaniu wykonania decyzji o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu, powrót tego cudzoziemca nie nastąpi, realizacja tej decyzji nie nastąpi.</u> | |
| 527 | + </div> | |
| 528 | + <div xml:id="div-145"> | |
| 529 | + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł jeszcze?</u> | |
| 530 | + </div> | |
| 531 | + <div xml:id="div-146"> | |
| 532 | + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, jeśli można, panie przewodniczący, to ja mam pytanie do pani dyrektor. A nie może to powodować tego, że zanim sprawa dotycząca ochrony międzynarodowej zostanie rozpoznana przez sąd, to decyzja o zobowiązaniu do powrotu stanie się ostateczna w administracyjnym toku instancji?</u> | |
| 533 | + </div> | |
| 534 | + <div xml:id="div-147"> | |
| 535 | + <u xml:id="u-147.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Nie, nie dojdzie do takiej sytuacji, ponieważ jeżeli chodzi np. o decyzję o odmowie udzielenia cudzoziemcowi ochrony międzynarodowej, to ona nie nakłada na cudzoziemca rozstrzygnięcia w postaci zobowiązania go do powrotu, to są dwa odrębne postępowania. Po zakończeniu tego postępowania cudzoziemiec zgodnie z przepisami ustawy o cudzoziemcach ma termin 30-dniowy na dobrowolne opuszczenie z mocy ustawy terytorium RP. Dopiero jeżeli nie wykona tego obowiązku, wówczas może zostać podjęte postępowanie powrotowe.</u> | |
| 536 | + </div> | |
| 537 | + <div xml:id="div-148"> | |
| 538 | + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Tomasza Zimocha, polegającej na skreśleniu zmiany trzydziestej ósmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> | |
| 539 | + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 27 posłów. Za poprawką było 11, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji, a tym samym rozpatrzyliśmy zmianę trzydziestą ósmą.</u> | |
| 540 | + <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 39. Proszę, BL.</u> | |
| 541 | + </div> | |
| 542 | + <div xml:id="div-149"> | |
| 543 | + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Do tej zmiany były trzy poprawki o charakterze legislacyjnym. Ponadto BL ma dwie uwagi do tej zmiany, mianowicie do art. 334 do ust. 8 i 9. Jeżeli chodzi o ust. 8, to jest tam użyte sformułowanie, że Komendant Główny SG może zlecić organizację dobrowolnych powrotów podmiotowi, do którego statutowych obowiązków należy organizacja powrotów. Należy zwrócić uwagę, że ze względu na użycie czasownika modalnego „może” istnieje dosyć duża dowolność w stosowaniu tego typu praktyk jak zlecanie pewnych czynności przez Komendanta Głównego SG. Ma to o tyle istotne znaczenie, że w dotychczasowym stanie prawnym ta pomoc była kierowana bardziej indywidualnie, natomiast teraz będzie do konkretnego podmiotu i tutaj nie ma kryteriów dokonywania wyboru tego podmiotu, zatem będzie istniała dosyć duża dowolność. W związku z tym wydaje się, że można byłoby spróbować dookreślić jakieś kryteria, jeżeli chodzi o stronę legislacyjną.</u> | |
| 544 | + <u xml:id="u-149.1" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Natomiast w ust. 9 zwracamy uwagę na bardzo niejasne sformułowanie „współdziała”, czyli podmiot, o którym mowa we wcześniejszym ustępie, współdziała z Komendantem Głównym SG. Użycie tego sformułowania powoduje, że kompetencje podmiotu, czyli jego ograniczenia wynikające z przepisów prawa, nie są do końca jasne. Także kompetencje Komendanta Głównego SG mogą budzić wątpliwości. Co prawda takie sformułowanie było już w dotychczasowym stanie prawnym, ale na skutek zmian innych przepisów może to budzić większe problemy natury interpretacyjnej niż do tej pory.</u> | |
| 545 | + </div> | |
| 546 | + <div xml:id="div-150"> | |
| 547 | + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> | |
| 548 | + </div> | |
| 549 | + <div xml:id="div-151"> | |
| 550 | + <u xml:id="u-151.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Szanowni państwo, zmiany w pozostałym zakresie nie wpływają tak naprawdę na odbiór tego przepisu, ponieważ dotyczą przeniesienia na komendanta głównego pozostałych kompetencji w dobrowolnym powrocie, które obecnie są w dyspozycji Szefa UdSC. Jeżeli chodzi o ust. 8, to on obecnie również ma takie brzmienie i my współpracujemy bodajże od 2005 r. z Międzynarodową Organizacją do Spraw Migracji, z IOM, do której statutowych obowiązków należy organizowanie cudzoziemcom pomocy w dobrowolnym powrocie. Przy wyborze tej instytucji istotne jest przede wszystkim to, aby miała szeroką siatkę pomocy w innych państwach trzecich, aby ta pomoc mogła być jak najbardziej komplementarna i świadczona jak najszerzej na zasadach określonych obecnie, m.in. w zawartym porozumieniu.</u> | |
| 551 | + </div> | |
| 552 | + <div xml:id="div-152"> | |
| 553 | + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że BL przyjęło do wiadomości, tak? W takim razie stwierdzam, że zmiana trzydziesta dziewiąta wraz z poprawkami została rozpatrzona i przyjęta.</u> | |
| 554 | + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 40. Proszę, BL.</u> | |
| 555 | + </div> | |
| 556 | + <div xml:id="div-153"> | |
| 557 | + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Po pierwsze, zwracamy uwagę, że do zmiany czterdziestej jest nasza poprawka legislacyjna. Ponadto mamy wątpliwość co do formy prawnej, w jakiej zgodnie z dodawanym art. 334a ust. 1 miałaby być udzielana pomoc w dobrowolnym powrocie i miałoby się to odbywać w drodze postanowienia. Tymczasem zgodnie z przepisami k.p.a. w przypadkach indywidualnych spraw, konkretnych indywidualnych rozstrzygnięć raczej powinna być wydawana decyzja administracyjna. Jest to uwaga, która dotyczy także kilku innych przepisów w projektowanej ustawie, ale zgłosimy ją tylko raz, ona będzie się odnosiła też do pozostałych przepisów. Także wydaje się, że tutaj powinna być wydawana decyzja, a nie postanowienie w tej sprawie. Dziękuję.</u> | |
| 558 | + </div> | |
| 559 | + <div xml:id="div-154"> | |
| 560 | + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> | |
| 561 | + </div> | |
| 562 | + <div xml:id="div-155"> | |
| 563 | + <u xml:id="u-155.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Dziękuję. Szanowni państwo, odnosząc się do tej kwestii, należy zwrócić uwagę, jakie są warunki i formuła, procedura przyznawania pomocy w dobrowolnym powrocie, bowiem ustawa określa katalog zamkniętych warunków, po których spełnieniu cudzoziemiec taką pomoc otrzymuje. Nie ma zatem potrzeby przede wszystkim przeprowadzania żadnego postępowania wyjaśniającego, ponieważ jest to konsekwencją ustalenia statusu prawno-pobytowego danego cudzoziemca, nie ma potrzeby pogłębiania informacji, które w sposób fakultatywny wpływałyby na rozstrzygnięcie w tego typu sytuacjach. Odnosząc się do kwestii braku zażalenia na tego typu rozstrzygnięcie, nie widzimy takiej potrzeby, bowiem należy pamiętać, że pomoc w dobrowolnym powrocie powinna być zrealizowana w terminie dobrowolnego powrotu, więc nie ma potrzeby przedłużania tej procedury. Ponadto nadal dostępna jest procedura skargowa sądowa.</u> | |
| 564 | + </div> | |
| 565 | + <div xml:id="div-156"> | |
| 566 | + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie mecenasie, czy to wyjaśnia? Rozumiem, że pkt 40 bez głosowania, tak? Okej, dziękuję.</u> | |
| 567 | + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do zmiany nr 41. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u> | |
| 568 | + <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do pkt 42. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 569 | + <u xml:id="u-156.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do pkt 43. Nie widzę żadnych zgłoszeń.</u> | |
| 570 | + <u xml:id="u-156.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 44. Nie widzę żadnych zgłoszeń.</u> | |
| 571 | + <u xml:id="u-156.5" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 45. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> | |
| 572 | + </div> | |
| 573 | + <div xml:id="div-157"> | |
| 574 | + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zwracamy uwagę, iż było tu kilka uwag o charakterze legislacyjnym, poprawek przyjętych w tym zestawieniu, o którym mówiliśmy na początku.</u> | |
| 575 | + </div> | |
| 576 | + <div xml:id="div-158"> | |
| 577 | + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, panie dyrektorze, że rząd z tym się zgodził, tak?</u> | |
| 578 | + </div> | |
| 579 | + <div xml:id="div-159"> | |
| 580 | + <u xml:id="u-159.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Tak, jak najbardziej.</u> | |
| 581 | + </div> | |
| 582 | + <div xml:id="div-160"> | |
| 583 | + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do pkt 46. Czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u> | |
| 584 | + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 47. Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 585 | + <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 48. Nie ma uwag.</u> | |
| 586 | + <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 49. Nie ma uwag.</u> | |
| 587 | + <u xml:id="u-160.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 50. Nie ma uwag.</u> | |
| 588 | + <u xml:id="u-160.5" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 51. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> | |
| 589 | + </div> | |
| 590 | + <div xml:id="div-161"> | |
| 591 | + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Była tu poprawka BL o charakterze legislacyjnym.</u> | |
| 592 | + </div> | |
| 593 | + <div xml:id="div-162"> | |
| 594 | + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Okej. Panie dyrektorze, rozumiem, że jest zgoda? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 595 | + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do pkt 52. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> | |
| 596 | + </div> | |
| 597 | + <div xml:id="div-163"> | |
| 598 | + <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Mamy wątpliwość dotyczącą nowego brzmienia pkt 6 w art. 406. Stwierdzenie, że ze względów prawnych lub faktycznych brak jest rozsądnych perspektyw wykonania decyzji o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu, jest bardzo niejednoznaczne, nieprecyzyjne, stwarzające możliwość dość szerokiej interpretacji, co budzi nasze wątpliwości. Dziękuję.</u> | |
| 599 | + </div> | |
| 600 | + <div xml:id="div-164"> | |
| 601 | + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, że pan mecenas pyta o rozsądną decyzję. Panie dyrektorze, bardzo proszę o rozwianie wątpliwości.</u> | |
| 602 | + </div> | |
| 603 | + <div xml:id="div-165"> | |
| 604 | + <u xml:id="u-165.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Postaram się rozwiać te wątpliwości. To jest brzmienie, które jest wzorowane na właściwym przepisie dyrektywy 2018/115/WE, i ma na celu możliwie najpełniejsze oddanie ducha tego postanowienia prawa UE. Chodzi o to, że brak jest już takiej perspektywy, która… można powiedzieć, że dalsze przeciąganie czynności związanych z tym, żeby doprowadzić do przymusowego wykonania decyzji, w danej sytuacji jest już bezcelowe, ponieważ czasowo jest to nie do wykonania i nie będzie to służyło racjonalnemu wykorzystaniu sił i środków.</u> | |
| 605 | + </div> | |
| 606 | + <div xml:id="div-166"> | |
| 607 | + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, że jest niezręczne sformułowanie. Przyjmujemy wyjaśnienie pana dyrektora. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 608 | + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do pkt 53. Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 609 | + <u xml:id="u-166.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 54. Nie ma uwag.</u> | |
| 610 | + <u xml:id="u-166.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 55. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> | |
| 611 | + </div> | |
| 612 | + <div xml:id="div-167"> | |
| 613 | + <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Mamy pytanie do strony rządowej. Dodajemy nowy art. 430a, zgodnie z którym dane w rejestrach, o których mowa tylko w jednym konkretnym przepisie, przechowuje się przez okres 10 lat następujących po określonych wydarzeniach. I pytanie brzmi: czy nie powinniśmy takiego limitu przetrzymywania, przechowywania danych wprowadzić także w odniesieniu do innych danych, przechowywanych w innych rejestrach, gdyż tych rejestrów, chociażby w samym art. 428, jest o wiele, wiele więcej? Dziękuję.</u> | |
| 614 | + </div> | |
| 615 | + <div xml:id="div-168"> | |
| 616 | + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> | |
| 617 | + </div> | |
| 618 | + <div xml:id="div-169"> | |
| 619 | + <u xml:id="u-169.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Od razu odpowiem. Projekt obejmuje tylko i wyłącznie te rejestry z uwagi na konieczność wdrożenia jednego z zaleceń ewaluacji w obszarze wspólnej polityki wizowej i tego projekt się trzyma. Natomiast w innych projektach niewątpliwie jest taka uzasadniona potrzeba, że przepisy dotyczące okresów przechowywania danych w innych rejestrach najprawdopodobniej się znajdą.</u> | |
| 620 | + </div> | |
| 621 | + <div xml:id="div-170"> | |
| 622 | + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Rozumiem, że ono wypełnia pytanie pana mecenasa.</u> | |
| 623 | + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 56. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> | |
| 624 | + </div> | |
| 625 | + <div xml:id="div-171"> | |
| 626 | + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Tutaj tylko sygnalizacja, że była poprawka legislacyjna do tego punktu.</u> | |
| 627 | + </div> | |
| 628 | + <div xml:id="div-172"> | |
| 629 | + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Okej. Rozumiem, że przyjęta, tak? Dobrze.</u> | |
| 630 | + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 57. Pan przewodniczący Polaczek, bardzo proszę.</u> | |
| 631 | + </div> | |
| 632 | + <div xml:id="div-173"> | |
| 633 | + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam pytanie do pana dyrektora. Czy w świetle opinii BL w trakcie trwających prac nad tą zmianą strona rządowa rozważyłaby ewentualnie dostosowanie terminów przechowywania danych stosownie do zmiany, która została przyjęta przed chwilą w dodanym art. 430a?</u> | |
| 634 | + </div> | |
| 635 | + <div xml:id="div-174"> | |
| 636 | + <u xml:id="u-174.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">W toku prac parlamentarnych, w tym momencie nie byłoby to już możliwe z racji tego, że wymaga to jednak daleko idących zmian o charakterze technicznym i systemowym. Nawet ta zmiana, wydaje się nieduża, dotycząca tylko pewnej grupy rejestrów, jest zmianą daleko idącą, jeśli chodzi o sposób przechowywania tych danych i techniczne aspekty tego, dlatego jeśli chodzi o ten projekt ustawy, to biorąc pod uwagę etap pracy, nie byłoby to już teraz możliwe.</u> | |
| 637 | + </div> | |
| 638 | + <div xml:id="div-175"> | |
| 639 | + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyPolaczek">A w jakim terminie rząd by ewentualnie przedłożył te zmiany bardziej kompleksowo?</u> | |
| 640 | + </div> | |
| 641 | + <div xml:id="div-176"> | |
| 642 | + <u xml:id="u-176.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Liczymy na to, że w przeciągu najbliższych miesięcy w jednym z rządowych przedłożeń, które będą dotyczyły cudzoziemców, a w pierwszym półroczu 2023 r. będziemy dążyć do tego, żeby przynajmniej jeden duży projekt ustawy zmieniającej ustawę o cudzoziemcach został przyjęty przez Radę Ministrów, takie przepisy się znajdą.</u> | |
| 643 | + </div> | |
| 644 | + <div xml:id="div-177"> | |
| 645 | + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Dziękuję za te dodatkowe wyjaśnienia.</u> | |
| 646 | + </div> | |
| 647 | + <div xml:id="div-178"> | |
| 648 | + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję, w takim razie wyczerpaliśmy pkt 55.</u> | |
| 649 | + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do pkt 56. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> | |
| 650 | + </div> | |
| 651 | + <div xml:id="div-179"> | |
| 652 | + <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Jeżeli chodzi o zmianę pięćdziesiątą szóstą, to została przyjęta jedna poprawka o charakterze legislacyjnym.</u> | |
| 653 | + </div> | |
| 654 | + <div xml:id="div-180"> | |
| 655 | + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, że ona jest przyjęta, tak? Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 656 | + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do pkt 57. Nie ma uwag.</u> | |
| 657 | + <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 58. Nie ma uwag.</u> | |
| 658 | + </div> | |
| 659 | + <div xml:id="div-181"> | |
| 660 | + <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">BL sygnalizuje, że były tu dwie poprawki o charakterze legislacyjnym.</u> | |
| 661 | + </div> | |
| 662 | + <div xml:id="div-182"> | |
| 663 | + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">I też przyjęte, panie dyrektorze? Dziękuję.</u> | |
| 664 | + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 59. Nie widzę żadnych zgłoszeń.</u> | |
| 665 | + <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do punktu 60. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> | |
| 666 | + </div> | |
| 667 | + <div xml:id="div-183"> | |
| 668 | + <u xml:id="u-183.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tutaj były dwie poprawki o charakterze legislacyjnym. Pragniemy zwrócić uwagę, że była zgoda, aby dopisać, iż przestępstwo może być użyte w tym przepisie, jeżeli było poprzedzone prawomocnym wyrokiem. I tutaj chcemy się upewnić – zwracam się do strony rządowej – że ta poprawka ma charakter legislacyjny i praktyka też była w tym kierunku ukształtowana.</u> | |
| 669 | + </div> | |
| 670 | + <div xml:id="div-184"> | |
| 671 | + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> | |
| 672 | + </div> | |
| 673 | + <div xml:id="div-185"> | |
| 674 | + <u xml:id="u-185.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Tak, potwierdzam. Jest jak najbardziej zasadne, żeby tutaj się znalazło stwierdzenie „prawomocnym wyrokiem” i nie budzi to jakichkolwiek kontrowersji.</u> | |
| 675 | + </div> | |
| 676 | + <div xml:id="div-186"> | |
| 677 | + <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Jeszcze jedna uwaga a propos zmiany sześćdziesiątej i art. 440a. W opinii BL dodanie tej procedury, która tutaj jest przedstawiona, może budzić wątpliwości, jeżeli chodzi o zgodność z art. 24 ust. 4 rozporządzenia 2018/1861 właśnie ze względu na prawo odwołania od decyzji.</u> | |
| 678 | + </div> | |
| 679 | + <div xml:id="div-187"> | |
| 680 | + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> | |
| 681 | + </div> | |
| 682 | + <div xml:id="div-188"> | |
| 683 | + <u xml:id="u-188.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Jeżeli mogę, to rozwinę to, co już dzisiaj powiedział pan minister Szajner w kwestii stanowiska i opinii HFPC właśnie w odniesieniu do tego nowego przepisu art. 440a ustawy o cudzoziemcach.</u> | |
| 684 | + <u xml:id="u-188.1" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Chciałbym podkreślić, że potrzeba wprowadzenia tej nowej instytucji, decyzji wydawanej przez Szefa UdSC, jest wynikiem tego, ażeby stworzyć pełne warunki proceduralne do tego, by stosować właśnie art. 24 rozporządzenia 2018/1861. Ta decyzja, o której mowa będzie właśnie w art. 440a ust. 1 ustawy o cudzoziemcach, to będzie decyzja administracyjna w rozumieniu art. 24 ust. 1 lit. a tego rozporządzenia z racji też tego, że w polskim systemie prawa nie mamy orzeczeń sądowych, którymi by rozstrzygano o kwestiach związanych z niemożnością ponownego wjazdu czy w ogóle wjazdu na terytorium RP albo innych państw obszaru Schengen. To będzie decyzja wydawana przez Szefa UdSC, której przedmiotem – co będzie podlegało wykonaniu – będzie tylko i wyłącznie wpis danych do wykazu cudzoziemców, których pobyt na terytorium RP jest niepożądany, oraz do SIS do celów odmowy wjazdu i pobytu.</u> | |
| 685 | + <u xml:id="u-188.2" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">W naszej ocenie przesłanki materialno-prawne wydania tej decyzji przez Szefa UdSC korespondują z przesłankami materialno-prawnymi określonymi w art. 24 tego rozporządzenia. To sformułowanie, w którym mowa jest o względach obronności lub bezpieczeństwa państwa lub ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego, koresponduje z jednym z przejawów, które prawodawca unijny ustanowił w art. 4 ust. 2, dotyczącym popełnienia istotnego przestępstwa lub wysokiego prawdopodobieństwa jego popełnienia. W naszej ocenie to koresponduje, dlatego tu zachodzi zgodność. Natomiast samo postępowanie istotnie będzie prowadzone w specyficzny sposób, albowiem zakończy się wydaniem decyzji, która nie będzie doręczana, co jest też uwarunkowane tym, w jaki sposób wykaz cudzoziemców jest prowadzony, albowiem w wielu przypadkach dane cudzoziemca do wykazu cudzoziemców i do SIS muszą być wprowadzane pomimo tego, że nawet nie wiadomo, gdzie ten cudzoziemiec przebywa. Stąd zapewnienie mu każdorazowo czynnego udziału w każdym postępowaniu, które miałoby być zakończone taką decyzją, jest niemożliwe.</u> | |
| 686 | + <u xml:id="u-188.3" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Zwracam uwagę, że prawodawca unijny wyraźnie przewidział autonomię proceduralną danego państwa członkowskiego, z której to autonomii RP jako państwo członkowskie UE i państwo obszaru Schengen właśnie chce skorzystać, ustanawiając podstawę i procedurę do wydania takiej decyzji z urzędu lub na wniosek uprawnionych organów. Jednocześnie zaś odwołaniem w rozumieniu rozporządzenia 2018/1861 będzie wniosek o usunięcie danych z wykazu cudzoziemców, których pobyt na terytorium RP jest niepożądany, i SIS, który w przypadku, kiedy te wpisy nastąpiły w związku z taką decyzją, będzie automatycznie, z mocy prawa rozpoznawany przez Szefa UdSC jako wniosek o uchylenie takiej decyzji w następczym postępowaniu szczególnym. Proceduralnie będzie to odrębne postępowanie, natomiast będzie to postępowanie odwoławcze w rozumieniu rozporządzenia i w naszej ocenie, biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia w stosowaniu rozporządzenia 1987/2006, czyli aktualnie obowiązującego rozporządzenia, które reguluje stosowanie wpisów danych do SIS także do celów odmowy wjazdu. Biorąc też pod uwagę to, jakie jest aktualne orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego dotyczącego pojęcia decyzji, przyjmujemy, że w tej sytuacji zachowujemy zgodność z art. 24, a postępowanie następcze, które będzie mogło być zakończone również kontrolą sądowo-administracyjną obejmującą materialnie również tę pierwszą decyzję, jest zgodne z wymogami wynikającymi z art. 24 rozporządzenia 2018/1861, które odwołuje się również do art. 47 Karty praw podstawowych.</u> | |
| 687 | + <u xml:id="u-188.4" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">W naszej ocenie zatem uwagi HFPC w odniesieniu właśnie do tej nowej instytucji decyzji o odmowie wjazdu i pobytu na terytorium państw obszaru Schengen są niezasadne. Natomiast jeśli chodzi o kwestię samej ostateczności tej decyzji, ponieważ to jest też w tej opinii bardzo mocno podkreślane, to tak, oczywiście ta decyzja jest ostateczna, ponieważ nie będzie przysługiwał na nią wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy. Ale to nie znaczy, że ta decyzja jest nieuchylalna, ponieważ na skutek złożenia takiego wniosku o uchylenie tej decyzji oczywiście będzie mogła ona w następczym postępowaniu być uchylona i w naszej ocenie jest to w pełni do pogodzenia z wymogami art. 24 rozporządzenia. Dziękuję.</u> | |
| 688 | + </div> | |
| 689 | + <div xml:id="div-189"> | |
| 690 | + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję za tak obszerne wyjaśnienie. Rozumiem, że pozostaje to przedłożenie w pkt 60 aktualne, chociaż były te wątpliwości zgłaszane. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 691 | + <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do pkt 61. Czy są jakieś uwagi? Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> | |
| 692 | + </div> | |
| 693 | + <div xml:id="div-190"> | |
| 694 | + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jest tylko sygnalizacja, że była tu przyjęta poprawka o charakterze legislacyjnym.</u> | |
| 695 | + </div> | |
| 696 | + <div xml:id="div-191"> | |
| 697 | + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przyjęta, bardzo dziękuję. Przechodzimy do pkt 62. Czy są jakieś uwagi? Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> | |
| 698 | + </div> | |
| 699 | + <div xml:id="div-192"> | |
| 700 | + <u xml:id="u-192.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Jeżeli chodzi o pkt 62, to podobnie, tu też została przyjęta poprawka o charakterze legislacyjnym.</u> | |
| 701 | + </div> | |
| 702 | + <div xml:id="div-193"> | |
| 703 | + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dobrze, dziękuję. Do pkt 63 jest poprawka klubu Polska2050 i to jest poprawka pana posła Tomasza Zimocha. Bardzo proszę, panie pośle, zechce pan uzasadnić?</u> | |
| 704 | + </div> | |
| 705 | + <div xml:id="div-194"> | |
| 706 | + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, oczywiście i tutaj znowu dwa, trzy zdania więcej. Konkretnie chodzi o słowo „ostateczna”, a właściwie chodzi o to, by w art. 1 w pkt 63 skreślić w całości pierwszą jednostkę redakcyjną.</u> | |
| 707 | + <u xml:id="u-194.1" who="#PoselTomaszZimoch">Strona rządowa proponuje bowiem zmianę art. 443 ust. 1 pkt 1 ustawy o cudzoziemcach i to w taki sposób, że dokonanie przez Szefa UdSC wpisu danych cudzoziemca do SIS do celów odmów wjazdu jeszcze przed wydaniem decyzji ostatecznej w sprawie zobowiązania do powrotu, także w przypadku decyzji bez rygoru natychmiastowej wykonalności. Art. 130 k.p.a. wprost wskazuje, proszę państwa, że przed upływem terminu do wniesienia odwołania decyzja nie podlega wykonaniu, a jedynie dopuszczalne są wyjątki od tej zasady wtedy, kiedy stanowią rygor natychmiastowej wykonalności, nadany przez organ lub wynikający z mocy ustawy oraz zrzeczenie się przez stronę prawa do wniesienia takiego odwołania. Proponowana zmiana nie przewiduje ustanowienia właśnie generalnego rygoru natychmiastowej wykonalności dla decyzji o zobowiązaniu do powrotu.</u> | |
| 708 | + <u xml:id="u-194.2" who="#PoselTomaszZimoch">I teraz, uprzedzając chyba słowa pani dyrektor, uważamy, że wprowadzenie tej zmiany może doprowadzić do negatywnych skutków dla strony, bo przykładowo – i to do pani dyrektor, bo pani dyrektor tak lubi przykładowo, to my też tu się przygotowaliśmy, i pan dyrektor też. W sytuacji uchylenia zaskarżonej decyzji o zobowiązaniu do powrotu przez organ odwoławczy strona, której dane wpisano do systemu na podstawie nieostatecznej decyzji, będzie musiała, proszę państwa, wystąpić z wnioskiem o usunięcie jej danych z systemu. Ale przecież do czasu usunięcia danych prawdopodobnie będzie ponosić konsekwencje figurowania jej danych w tym systemie choćby w postaci pozbawienia jej możliwości przekraczania granic czy ryzyka wydania kolejnej decyzji o zobowiązaniu do powrotu. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 709 | + </div> | |
| 710 | + <div xml:id="div-195"> | |
| 711 | + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję. Panie mecenasie, czy jakaś uwaga jest teraz, zanim oddam głos panu dyrektorowi? Nie ma. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> | |
| 712 | + </div> | |
| 713 | + <div xml:id="div-196"> | |
| 714 | + <u xml:id="u-196.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne, natomiast od razu wyjaśnię, o co chodzi. Oczywiście tak, w art. 443 ust. 1 pkt 1 likwidujemy pojęcie „ostateczna”, czyli również decyzja o zobowiązaniu do powrotu, która nie jest ostateczna, będzie mogła stanowić podstawę wpisu danych do wykazu, ale także do SIS do celów odmowy wjazdu i pobytu. Natomiast zwracam szczególną uwagę, że ten przepis art. 443 ust. 1 pkt 1 będzie należało koniecznie czytać w związku z nowym ust. 1a, tzn. wpis danych do SIS do celów odmowy wjazdu i pobytu będzie mógł następować tylko w przypadku, gdy decyzja została wykonana. To nie jest tak, że wydanie samej decyzji nieostatecznej, od której strona wniosła odwołanie, a która to decyzja nie została wykonana przymusowo lub dobrowolnie, bo cudzoziemiec może też dobrowolnie wykonać nieostateczną decyzję i powstrzymać się od ponownego wjazdu, doprowadzając do stanu, który jest zgodny z wykonaniem tej decyzji.</u> | |
| 715 | + <u xml:id="u-196.1" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">W tej sytuacji, biorąc pod uwagę to, że art. 24 rozporządzenia 2018/1861 wymaga od państw członkowskich niezwłocznego wpisywania danych po wyjeździe obywatela państwa trzeciego z obszaru Schengen, musimy mieć możliwość dokonywania wpisów danych do SIS do celów odmowy wjazdu i pobytu również z decyzji nieostatecznych, ale tylko takich, które zostały wykonane. Zatem przykład podany przez pana posła jest nieadekwatny, biorąc pod uwagę sytuację, że cudzoziemiec pozostał na terytorium RP, bo się od decyzji odwołał i nie wyjechał. W tej sytuacji wpisu do SIS do celów odmowy wjazdu i pobytu nie będzie.</u> | |
| 716 | + </div> | |
| 717 | + <div xml:id="div-197"> | |
| 718 | + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że stanowisko rządu jest negatywne?</u> | |
| 719 | + </div> | |
| 720 | + <div xml:id="div-198"> | |
| 721 | + <u xml:id="u-198.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Tak, jest negatywne.</u> | |
| 722 | + </div> | |
| 723 | + <div xml:id="div-199"> | |
| 724 | + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję. W takim razie przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana posła Tomasza Zimocha.</u> | |
| 725 | + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję, proszę o podanie wyników</u> | |
| 726 | + <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Głosów za 7, 14 przeciw, 0 wstrzymujących. Dziękuję serdecznie. Wniosek nie uzyskał większości, został odrzucony.</u> | |
| 727 | + <u xml:id="u-199.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">W takim razie uznaję, że punkt 63 w przedłożeniu został przyjęty.</u> | |
| 728 | + <u xml:id="u-199.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do punkt 64. Nie ma uwag.</u> | |
| 729 | + <u xml:id="u-199.5" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 65. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> | |
| 730 | + </div> | |
| 731 | + <div xml:id="div-200"> | |
| 732 | + <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Po pierwsze, zwracamy uwagę, że jest poprawka legislacyjna do punktu 65, ale oprócz tego mamy wątpliwość do ust. 9 i 10 w art. 444. Zgodnie z tymi przepisami w przypadku wniesienia skargi do sądu administracyjnego na decyzję, o której mowa w ust. 5, czyli o uchyleniu decyzji, o której mowa w art. 440a ust. 1, uznaje się, że ta decyzja została wydana w postępowaniu w granicach sprawy, której dotyczy skarga w rozumieniu art. 135 Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Z kolei z ust. 10 wynika, że w tym samym przypadku sąd może na podstawie art. 61 § 3 Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi wstrzymać wykonanie również decyzji, o której mowa w art. 440a ust. 1. Wydaje nam się, że te przepisy są częściowo zbędne z racji tego, że właśnie z tych przepisów Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, do których odsyłamy, wynika taka możliwość. I to też ogranicza trochę prawo sądu do swobodnego uznania, czy ta sytuacja jest w granicach sprawy, czy nie, gdyż z góry będzie narzucone w przepisach ustawy o cudzoziemcach, że sąd ma taką decyzję podejmować. Stąd nasza wątpliwość. Dziękuję.</u> | |
| 733 | + </div> | |
| 734 | + <div xml:id="div-201"> | |
| 735 | + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Panie dyrektorze, proszę o odpowiedź.</u> | |
| 736 | + </div> | |
| 737 | + <div xml:id="div-202"> | |
| 738 | + <u xml:id="u-202.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Już odpowiadam. Te przepisy mają przede wszystkim zagwarantować, że nie będzie jakichkolwiek wątpliwości interpretacyjnych, że sąd administracyjny, kontrolując decyzję Szefa UdSC o odmowie uchylenia decyzji o odmowie wjazdu i pobytu, może, stosując art. 135 ustawy Prawo o postepowaniu przed sądami administracyjnymi, uchylić również tę decyzję pierwotną, która stanowiła podstawę wpisu, gdyż jest to elementarne dla przyjęcia, że mamy do czynienia z postępowaniem odwoławczym w rozumieniu prawa UE, zawierającą w sobie również element w postaci postępowania sądowego. W tej sytuacji to nie jest tak, że przepis narzuca określone rozumienie i to, jakie będzie rozstrzygnięcie sądu, ponieważ sąd, stosując art. 135, może, ale nie musi uchylić decyzji pierwszoinstancyjnej. Natomiast będzie miał jednoznaczne stwierdzenie w przepisie ustawowym, że może to zrobić, ponieważ jest to w granicach danej sprawy, jednak nie będzie musiał, jest to w ramach uznania sędziowskiego. Tak samo w przypadku wstrzymania wykonania danej decyzji też chodzi o to, ażeby nie było jakichkolwiek wątpliwości, że sąd może w ramach ochrony tymczasowej określonej w art. 61 § 3 Prawa o postepowaniu przed sądami administracyjnymi wstrzymać wykonanie tej zasadniczej decyzji, która podlega tej kontroli.</u> | |
| 739 | + <u xml:id="u-202.1" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Zwracam też uwagę, że było to przedmiotem szczególnej dyskusji w czasie procesu legislacyjnego na jego końcowym etapie i jeden z uczestników tego procesu, czyli minister sprawiedliwości, szczególnie tutaj wskazywał na potrzebę jednoznacznego uregulowania tego w przepisach szczegółowych. W naszej ocenie powinno zostać tak, jak jest, nie jest to nadmiarowe.</u> | |
| 740 | + </div> | |
| 741 | + <div xml:id="div-203"> | |
| 742 | + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Po wyjaśnieniu uznaję ten punkt za przyjęty.</u> | |
| 743 | + <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do punktu 66. Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u> | |
| 744 | + <u xml:id="u-203.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 67. Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 745 | + <u xml:id="u-203.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Punkt 68. Proszę, BL.</u> | |
| 746 | + </div> | |
| 747 | + <div xml:id="div-204"> | |
| 748 | + <u xml:id="u-204.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Tu była poprawka BL do punktu 68.</u> | |
| 749 | + </div> | |
| 750 | + <div xml:id="div-205"> | |
| 751 | + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję. Rozumiem, że przyjęta, panie dyrektorze? Dobrze, dziękuję.</u> | |
| 752 | + <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do zmiany nr 69. Nie ma uwag.</u> | |
| 753 | + <u xml:id="u-205.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Zmiana nr 70. Pan poseł Tomasz Zimoch, bardzo proszę.</u> | |
| 754 | + </div> | |
| 755 | + <div xml:id="div-206"> | |
| 756 | + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zgodnie z tą poprawką proponujemy w art. 1 skreślić pkt 70 i tutaj kilka…</u> | |
| 757 | + </div> | |
| 758 | + <div xml:id="div-207"> | |
| 759 | + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Prosiłbym o krótką informację i nieczytanie, panie pośle.</u> | |
| 760 | + </div> | |
| 761 | + <div xml:id="div-208"> | |
| 762 | + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak. Chodzi o to, o czym już mówiliśmy dzisiaj. Konieczność umieszczenia cudzoziemca przez okres maksymalnie 7 dni jest niezgodny, po pierwsze, z przepisami konstytucji. Przecież zatrzymany powinien być w ciągu 48 godzin od chwili zatrzymania przekazany natychmiast do dyspozycji sądu, a należy go zwolnić, jeśli w ciągu kolejnych 24 godzin od przekazania do dyspozycji sądu nie zostanie mu przedstawione stosowne rozstrzygnięcie dotyczące pozbawienia wolności. W uzasadnieniu poprawki widzą państwo także warte przypomnienia to, że Europejski Trybunał Praw Człowieka już 20 lat temu wskazał, że np. przetrzymywanie w strefie międzynarodowej lotniska pod stałym nadzorem SG bez swobody poruszania się i konieczność pozostania do dyspozycji władz należy uznać za pozbawienie wolności. I tak na zakończenie: bardzo ciekawi mnie stanowisko i pani dyrektor, i pana dyrektora w tej sprawie.</u> | |
| 763 | + </div> | |
| 764 | + <div xml:id="div-209"> | |
| 765 | + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję, panie pośle. Oddaję głos, panie dyrektorze, bardzo proszę. Czy pani dyrektor?</u> | |
| 766 | + </div> | |
| 767 | + <div xml:id="div-210"> | |
| 768 | + <u xml:id="u-210.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Szanowni państwo, wprowadzenie zmian w projektowanych przepisach w tym zakresie ma przede wszystkim na celu wykonanie zaleceń określonych w decyzji wykonawczej Rady, ustanawiającej zalecenia w sprawie wyeliminowania niedociągnięć stwierdzonych w toku przeprowadzonej w 2019 r. oceny stosowania przez Polskę dorobku Schengen w dziedzinie powrotów. I na żadnym etapie sformułowanych przez KE zaleceń w tym zakresie nie wniesiono zastrzeżeń co do korzystania z tego typu pomieszczeń na terytorium RP. Takie pomieszczenia funkcjonują, istnieją i są wykorzystywane incydentalnie, a stanowią wyraz implementacji rozwiązań funkcjonujących na gruncie przepisów UE. Jest to rozporządzenie 2016/399, które określa procedury odmowy wjazdu i wprost wręcz nakazuje nadzór nad obywatelem państwa trzeciego przed przewiezieniem go do państwa trzeciego. Zgodnie z rozporządzeniem w oczekiwaniu na dalszy przewóz należy podjąć wszelkie środki w celu uniemożliwienia takiemu obywatelowi państwa trzeciego, któremu odmówiono wjazdu, nielegalnego wjazdu.</u> | |
| 769 | + <u xml:id="u-210.1" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Chciałabym jeszcze podkreślić, że nie jest to sytuacja obligatoryjna – stąd fakultatywność takiego przepisu – więc zachowanie cudzoziemca musi wskazywać na to, aby mógł zostać zastosowany. Dziękuję.</u> | |
| 770 | + </div> | |
| 771 | + <div xml:id="div-211"> | |
| 772 | + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Z powodu złożenia formalnie poprawki… Bardzo proszę, pani poseł Piekarska.</u> | |
| 773 | + </div> | |
| 774 | + <div xml:id="div-212"> | |
| 775 | + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja tylko chciałam zwrócić uwagę pani dyrektor, która albo nie zrozumiała, albo udaje, że nie rozumie, że tu nie chodzi nawet o to, aby ta osoba nie była osadzona w specjalnych warunkach.</u> | |
| 776 | + <u xml:id="u-212.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jak rozumiem intencje pana posła Zimocha, chodzi o to, żeby ktoś to po prostu kontrolował, to znaczy – tak jak mówiliśmy wcześniej – niezawisły sąd. A tu bez żadnych kryteriów, bo te kryteria są tam bardzo nieostre, żeby nie powiedzieć, że w zasadzie w ogóle ich nie ma, kieruje się człowieka na 7 dni, tak naprawdę nie do końca wiadomo w jakie warunki, bez kontroli kogokolwiek. Nie wiem, czy pani kiedyś w ogóle była w takim miejscu, czy ma pani na co dzień kontakty z cudzoziemcami, ale potem dzieje się naprawdę wiele złych rzeczy…</u> | |
| 777 | + </div> | |
| 778 | + <div xml:id="div-213"> | |
| 779 | + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Pani poseł, przepraszam, mieliśmy już dyskusję ogólną. To jest konkretna poprawka, nie wchodźmy znowu w dyskusję bardziej rozszerzającą.</u> | |
| 780 | + </div> | |
| 781 | + <div xml:id="div-214"> | |
| 782 | + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Tak, przepraszam, panie przewodniczący, ale ona jest bardzo ważna, bo dotyczy spraw prawno-człowieczych.</u> | |
| 783 | + </div> | |
| 784 | + <div xml:id="div-215"> | |
| 785 | + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Ja rozumiem, ale trzymajmy się przepisów prawa. Jako przewodniczący muszę trzymać się reguł prawnych i dlatego zwracam uwagę, pani poseł.</u> | |
| 786 | + </div> | |
| 787 | + <div xml:id="div-216"> | |
| 788 | + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Rozumiem, ale ja mam prawo. Procedujemy, ja i tak odzywam się naprawdę incydentalnie na posiedzeniach tej Komisji, nie zabieram dużo czasu, ale uważam, że w tak ważnej sprawie prawno-człowieczej, jaką jest zamknięcie na 7 dni człowieka, bez żadnej kontroli, to we mnie jako obywatelce, która chce żyć w państwie demokratycznym, coś się burzy. I dlatego chcę o tym powiedzieć. Pani też tłumaczy w ten sposób, że trzeba zabezpieczyć. Trzeba zabezpieczyć, ja to wszystko rozumiem, tylko wolałabym, żeby to się odbywało pod kontrolą niezawisłego sądu, a nie samej SG, na podstawie tylko i wyłącznie decyzji samej SG, co do której, zwłaszcza w ostatnim czasie, jest dużo różnych kwestii, które się zarzuca. I tak delikatnie, eufemistycznie zakończę.</u> | |
| 789 | + </div> | |
| 790 | + <div xml:id="div-217"> | |
| 791 | + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tomasz Zimoch, bardzo proszę, chciał jeszcze zabrać głos.</u> | |
| 792 | + </div> | |
| 793 | + <div xml:id="div-218"> | |
| 794 | + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo krótko, tym bardziej przypominam, że w dyskusji głosu specjalnie nie zabierałem. Pani dyrektor, przed laty prof. Kodrębski na wydziale prawa zawsze mówił przy omawianiu pewnych kazusów: odwróćcie sytuację. Czy gdyby pani była takim cudzoziemcem, to by pani uważała, że te projekty nie wskazują przecież jednoznacznie, jakimi przesłankami powinien się kierować komendant placówki SG przy podejmowaniu takiej decyzji. Czy pani zdaniem nie jest tak, że może to prowadzić do arbitralnego, zdecydowanego pozbawienia danej osoby, danego cudzoziemca wolności?</u> | |
| 795 | + </div> | |
| 796 | + <div xml:id="div-219"> | |
| 797 | + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Proszę o krótką odpowiedź, bo wchodzimy już w polemikę i zaczynamy dyskusję ogólną.</u> | |
| 798 | + </div> | |
| 799 | + <div xml:id="div-220"> | |
| 800 | + <u xml:id="u-220.0" who="#SGDorotaSkrzypczyk">Dziękuję. Odnosząc się do państwa wypowiedzi, chciałabym podkreślić, że cudzoziemiec podlegający procedurze, o której mówimy, nie jest osobą zatrzymaną. Mówimy niejednokrotnie o cudzoziemcu, który przyleciał z państwa trzeciego, znajduje się w strefie tranzytowej i po prostu jest długi czas oczekiwania na to, aby przewoźnik odwiózł go na swój koszt do tego państwa, z którego przyleciał. Nieraz jest to kilka dni, nawet 7, stąd też został określony termin, na który KE zwróciła uwagę, aby wskazać maksymalny okres pobytu takiego cudzoziemca w tego typu obiektach i aby te brzegowe warunki zostały określone na gruncie przepisów ustawy. Jak podkreślam, nie są to osoby zatrzymane, przebywają one w kompleksie pomieszczeń, po którym mogą się swobodnie poruszać. Osoby przebywające w strefach tranzytowych również nie mają pełnej swobody poruszania się, więc chodzi tylko o to, aby zabezpieczyć takiego cudzoziemca, wobec którego niejednokrotnie dochodzi do ryzyka ucieczki czy ryzyka nielegalnego przekroczenia przez niego granicy. Dziękuję.</u> | |
| 801 | + </div> | |
| 802 | + <div xml:id="div-221"> | |
| 803 | + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, sądzę, że wszystkie elementy zostały wyjaśnione. Poddam teraz wniosek pod głosowanie, głosujemy nad wnioskiem pana posła Tomasza Zimocha.</u> | |
| 804 | + <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję, zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> | |
| 805 | + <u xml:id="u-221.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Głosowało 21 posłów, 7 było za poprawką, 14 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie zyskała większości. W związku z tym punkt 70 został przyjęty.</u> | |
| 806 | + <u xml:id="u-221.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do punktu 71 w art. 1. Czy są uwagi? Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> | |
| 807 | + </div> | |
| 808 | + <div xml:id="div-222"> | |
| 809 | + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Tu tylko sygnalizacja, że były do tego dwie poprawki o charakterze legislacyjnym przyjęte.</u> | |
| 810 | + </div> | |
| 811 | + <div xml:id="div-223"> | |
| 812 | + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, rozumiem, że przyjęte, tak? Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 813 | + <u xml:id="u-223.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tym samym, proszę państwa, wyczerpaliśmy art. 1 i przechodzimy do wniosku dotyczącego dodania art. 1a, który pan poseł Zimoch również złożył. Proszę, panie pośle, o złożenie stosownej poprawki.</u> | |
| 814 | + </div> | |
| 815 | + <div xml:id="div-224"> | |
| 816 | + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie zdążyłem tego powiedzieć przy zgłaszaniu poprzedniej poprawki. Na tym etapie ja kolejną poprawkę, dziewiątą, wycofuję.</u> | |
| 817 | + </div> | |
| 818 | + <div xml:id="div-225"> | |
| 819 | + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo, czyli poprawka dziewiąta jest wycofana.</u> | |
| 820 | + <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tym samym przechodzimy do art. 2. Teraz już pędzimy artykułami, nie będziemy ich dzielić, bo są za małe. Czy do art. 2 są uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> | |
| 821 | + </div> | |
| 822 | + <div xml:id="div-226"> | |
| 823 | + <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. BL nie ma tu przygotowanej poprawki, ale sygnalizuje, iż w art. 2 o Straży Granicznej jest dokonywana zmiana w art. 11 ust. 1 pkt 3, a w tym samym czasie jest ta sama jednostka redakcyjna zmieniana w druku nr 2702 i na obecnym posiedzeniu są rozpatrywane poprawki Senatu do tego druku. W związku z tym prawdopodobnie albo na etapie drugiego czytania, albo w Senacie trzeba będzie zaktualizować nasz projekt pod kątem tego, żeby oznaczyć go nie jako: „pkt 13 otrzymuje brzmienie”, ale „lit. a w pkt 13 otrzymuje brzmienie”.</u> | |
| 824 | + </div> | |
| 825 | + <div xml:id="div-227"> | |
| 826 | + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, że pan dyrektor przyjmuje tę uwagę.</u> | |
| 827 | + </div> | |
| 828 | + <div xml:id="div-228"> | |
| 829 | + <u xml:id="u-228.0" who="#DyrektordepartamentuwUdSCMichalBleszynski">Tak, jesteśmy świadomi tego.</u> | |
| 830 | + </div> | |
| 831 | + <div xml:id="div-229"> | |
| 832 | + <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Była tu też przyjęta poprawka legislacyjna.</u> | |
| 833 | + </div> | |
| 834 | + <div xml:id="div-230"> | |
| 835 | + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, że więcej uwag do art. 2 nie ma. Dziękuję.</u> | |
| 836 | + <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 3. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> | |
| 837 | + </div> | |
| 838 | + <div xml:id="div-231"> | |
| 839 | + <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorzBLJakubBennewicz">Dziękuję. Mamy tu wątpliwość dotyczącą pkt 1 w art. 3. Chodzi o odesłanie zastosowane w art. 50 ust. 7 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Tutaj odsyłamy do przypadków, o których mowa w ust. 3–6 i 12–13 i w tych przypadkach „wniosek powinien zawierać”. Nasza wątpliwość dotyczy tego, że w ust. 12 naszym zdaniem nie występuje żaden wniosek literalnie, a w ust. 13 z kolei nie możemy mówić o jakimkolwiek przypadku. Da się oczywiście wyinterpretować, o co chodzi w tym odesłaniu, ale literalnie, pod względem czysto legislacyjnym nie jest to najwdzięczniejsze, mówiąc kolokwialnie, odesłanie.</u> | |
| 840 | + </div> | |
| 841 | + <div xml:id="div-232"> | |
| 842 | + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Rozumiem, że to można jako uwagę traktować, tak? Dobrze, to nie będę dalej ciągnął. Czyli z tymi uwagami art. 3 został przyjęty.</u> | |
| 843 | + <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi? Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> | |
| 844 | + </div> | |
| 845 | + <div xml:id="div-233"> | |
| 846 | + <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję bardzo. Tutaj sygnalizacja, że do art. 4 było kilka uwag o charakterze legislacyjnym, też już przyjętych.</u> | |
| 847 | + </div> | |
| 848 | + <div xml:id="div-234"> | |
| 849 | + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Tak, panie dyrektorze, rozumiem, że przyjęte? Dziękuję serdecznie. W takim razie art. 4 uważam za przyjęty.</u> | |
| 850 | + <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 5. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> | |
| 851 | + </div> | |
| 852 | + <div xml:id="div-235"> | |
| 853 | + <u xml:id="u-235.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Do art. 5 była przyjęta jedna poprawka legislacyjna.</u> | |
| 854 | + </div> | |
| 855 | + <div xml:id="div-236"> | |
| 856 | + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">I też została przyjęta. Dziękuję serdecznie, art. 5 uważam za przyjęty.</u> | |
| 857 | + <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 6. Nie ma żadnych uwag.</u> | |
| 858 | + <u xml:id="u-236.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 7. Proszę, panie mecenasie.</u> | |
| 859 | + </div> | |
| 860 | + <div xml:id="div-237"> | |
| 861 | + <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Do art. 7 została przyjęta jedna poprawka o charakterze legislacyjnym.</u> | |
| 862 | + </div> | |
| 863 | + <div xml:id="div-238"> | |
| 864 | + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">I została przyjęta. Dziękuję, art. 7 uważam za przyjęty.</u> | |
| 865 | + <u xml:id="u-238.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 8. Proszę, panie mecenasie.</u> | |
| 866 | + </div> | |
| 867 | + <div xml:id="div-239"> | |
| 868 | + <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Z kolei do art. 8 były dwie poprawki legislacyjne, przyjęte.</u> | |
| 869 | + </div> | |
| 870 | + <div xml:id="div-240"> | |
| 871 | + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przyjęte, tak? Dziękuję serdecznie, art. 8 uważam za przyjęty.</u> | |
| 872 | + <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Przechodzimy do art. 9. Nie ma uwag, art. 9 został przyjęty.</u> | |
| 873 | + <u xml:id="u-240.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 10. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> | |
| 874 | + </div> | |
| 875 | + <div xml:id="div-241"> | |
| 876 | + <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Do art. 10 były przyjęte dwie poprawki legislacyjne.</u> | |
| 877 | + </div> | |
| 878 | + <div xml:id="div-242"> | |
| 879 | + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">I tu też potwierdza to pan dyrektor. Uważam art. 10 z poprawkami za przyjęty.</u> | |
| 880 | + <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 11. Nie widzę zgłoszeń, art. 11 został przyjęty.</u> | |
| 881 | + <u xml:id="u-242.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 12. Nie widzę zgłoszeń, art. 12 został przyjęty.</u> | |
| 882 | + <u xml:id="u-242.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 13. Nie widzę zgłoszeń, art. 13 został przyjęty.</u> | |
| 883 | + <u xml:id="u-242.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 14. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> | |
| 884 | + </div> | |
| 885 | + <div xml:id="div-243"> | |
| 886 | + <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tu jest sygnalizacja, że były przyjęte dwie poprawki legislacyjne.</u> | |
| 887 | + </div> | |
| 888 | + <div xml:id="div-244"> | |
| 889 | + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. I zostały przyjęte. Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 890 | + <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 14. Nie ma uwag.</u> | |
| 891 | + <u xml:id="u-244.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 15. Nie ma uwag.</u> | |
| 892 | + <u xml:id="u-244.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 16. Nie ma uwag.</u> | |
| 893 | + <u xml:id="u-244.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 17. Nie ma uwag.</u> | |
| 894 | + <u xml:id="u-244.5" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 18. Nie ma uwag.</u> | |
| 895 | + <u xml:id="u-244.6" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 19. Nie ma uwag.</u> | |
| 896 | + <u xml:id="u-244.7" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 20. Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 897 | + <u xml:id="u-244.8" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 21. Nie ma uwag.</u> | |
| 898 | + <u xml:id="u-244.9" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 22. Nie ma uwag.</u> | |
| 899 | + <u xml:id="u-244.10" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 23. Proszę, panie mecenasie.</u> | |
| 900 | + </div> | |
| 901 | + <div xml:id="div-245"> | |
| 902 | + <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Dziękuję. W art. 23 została zaakceptowana jedna poprawka legislacyjna.</u> | |
| 903 | + </div> | |
| 904 | + <div xml:id="div-246"> | |
| 905 | + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">I została przyjęta. Dziękuję serdecznie. Art. 23 z poprawką uważam za przyjęty.</u> | |
| 906 | + <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 24. Nie ma uwag.</u> | |
| 907 | + <u xml:id="u-246.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 25. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> | |
| 908 | + </div> | |
| 909 | + <div xml:id="div-247"> | |
| 910 | + <u xml:id="u-247.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">W art. 25 jest jedna poprawka legislacyjna i od razu powiem, że w art. 26 też jest jedna.</u> | |
| 911 | + </div> | |
| 912 | + <div xml:id="div-248"> | |
| 913 | + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Czyli art. 25 i 26 zostały przyjęte. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 914 | + <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 27. Nie ma uwag, art. 27 został przyjęty.</u> | |
| 915 | + <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 28. Nie ma uwag.</u> | |
| 916 | + <u xml:id="u-248.3" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 29. Nie ma uwag.</u> | |
| 917 | + <u xml:id="u-248.4" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Art. 30. Nie ma uwag.</u> | |
| 918 | + <u xml:id="u-248.5" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">I ostatni artykuł, 31. Czy są uwagi? Jeżeli nie ma uwag, to oddaję głos panu przewodniczącemu, który podda pod głosowanie cały projekt ustawy.</u> | |
| 919 | + </div> | |
| 920 | + <div xml:id="div-249"> | |
| 921 | + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z poprawkami.</u> | |
| 922 | + <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> | |
| 923 | + <u xml:id="u-249.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 23 posłów: za było 17, jeden przeciw, 5 się wstrzymało. Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 924 | + <u xml:id="u-249.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Rozumiem, że pan poseł Jerzy Polaczek, tak?</u> | |
| 925 | + </div> | |
| 926 | + <div xml:id="div-250"> | |
| 927 | + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Tak, właśnie chciałem zgłosić pana posła.</u> | |
| 928 | + </div> | |
| 929 | + <div xml:id="div-251"> | |
| 930 | + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda? Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> | |
| 931 | + </div> | |
| 932 | + <div xml:id="div-252"> | |
| 933 | + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Tak, z radością wyrażam zgodę.</u> | |
| 934 | + </div> | |
| 935 | + <div xml:id="div-253"> | |
| 936 | + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda, aby pan poseł Jerzy Polaczek był posłem sprawozdawcą? Jest zgoda. W takim razie gratuluję, panie pośle.</u> | |
| 937 | + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad. Chciałem jeszcze powiedzieć koleżankom i kolegom, że podjąłem decyzję i otrzymałem zgodę na odtajnienie protokołu z dzisiejszego posiedzenia porannego, które miało charakter tajny, ponieważ na tym posiedzeniu nie padły żadne informacje, które mają charakter tajny.</u> | |
| 938 | + <u xml:id="u-253.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 939 | + </div> | |
| 940 | + </body> | |
| 941 | + </text> | |
| 942 | + </TEI> | |
| 943 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00087-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00087-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 87/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 87/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#CNT">87</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-01-10</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Członek Stowarzyszenia ISACA Warszawa Joanna Karczewska</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Podsekretarz stanu w KPRM Paweł Lewandowski</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodniczący poseł Witold Czarnecki</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Stały doradca Komisji Radosław Nielek</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <org xml:id="CNT" role="committee"> | |
| 45 | + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> | |
| 46 | + </org> | |
| 47 | + </particDesc> | |
| 48 | + </profileDesc> | |
| 49 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00087-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Witam posłów. Witam serdecznie pana ministra Pawła Lewandowskiego. Witam panią dyrektor Katarzynę Bis-Płaza i za panią Dorotę Kazanecką-Pieńkosz. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Uniwersytetu Warszawskiego, Konfederacji Lewiatan, stowarzyszenia ISACA, ośrodka Thinktank, Forum Związków Zawodowych i Unii Miasteczek Polskich. Jeszcze witam przedstawicieli Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS. Witam także stałego doradcę Komisji, pana Radosława Nielka.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji na temat wdrażania koncepcji Krajowej Platformy Udostępniania Danych. Chciałbym ten porządek rozszerzyć o sprawę bieżącą. Mianowicie przyszedł wniosek do Komisji ze strony Akademii Leona Koźmińskiego w sprawie objęcia przez naszą Komisję patronatem konferencji poświęconej wartości sztucznej inteligencji w medycynie. Czy zgłaszają państwo wnioski do porządku dziennego? Jeżeli nie, to stwierdzam przyjęcie porządku dziennego wraz z tym punktem dodatkowym.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę teraz pana ministra Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, o przedstawienie informacji. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> | |
| 15 | + </div> | |
| 16 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Dziękuję.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, krajowa platforma udostępniania danych referencyjnych to jeden z kluczowych elementów wizji architektury informacyjnej państwa. Administracja publiczna gromadzi i utrzymuje szereg podstawowych danych niezbędnych dla realizacji wszystkich procesów administracyjnych oraz będących podstawą wszystkich procesów gospodarczych, począwszy od danych osób fizycznych, podmiotów gospodarczych, ich uprawnień, danych adresowych i lokalizacyjnych, środków transportu poprzez cały szereg danych specyficznych dla poszczególnych sektorów gospodarki, jak zdrowie, rolnictwo, edukacja, nauka, finanse, sprawiedliwość i tak dalej. Kluczowe dla rozwoju gospodarki państwa jest zapewnienie efektywnego i optymalnego kosztowo dostępu do aktualnych, kompletnych, wysokiej jakości, wiarygodnych, gwarantowanych przez państwo danych gromadzonych w zbiorach danych prowadzonych przez administrację publiczną, a dokładnie przez podmioty realizujące zadania publiczne. Takie dane są nazywane danymi referencyjnymi. Przechowujące je zbiory danych to referencyjne rejestry publiczne. Krajowa Platforma Udostępnienia Danych jest narzędziem realizacji tego celu. Jest to rozwiązanie organizacyjno-techniczne zapewniające ustandaryzowane mechanizmy dostępu do danych przetwarzanych w referencyjnych rejestrach publicznych. Jego celem jest zapewnienie dostępu przez API do wysokiej jakości, aktualnych, referencyjnych danych przetwarzanych w administracji publicznej w efektywny, wydajny, bezpieczny, rozliczalny i – co najważniejsze – ustandaryzowany sposób.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Filarem platformy jest koncepcja referencyjności danych i formalnego ustanawiania rejestrów referencyjnych. Planowane jest jej umocowanie prawne z nowelizacji ustawy o informatyzacji podmiotów realizujących działalność publiczną. Krajowa Platforma Udostępniania Danych ma być swego rodzaju brokerem danych udostępnianych przez rejestry publiczne, wyznaczone jako referencyjne dla określonego zakresu danych. Ma zapewnić nie tylko zintegrowane wyszukiwanie potrzebnych i wiarygodnych danych bez konieczności posiadania wiedzy, w jakim rejestrze się one znajdują, ale także aktywne informowanie o zmianach i mechanizmach subskrypcji na powiadomienia o zmianach danych w rejestrach referencyjnych. Dane mają być dostępne zgodnie z uprawnieniami określonymi przez gestorów poszczególnych rejestrów referencyjnych. Krajowa Platforma Udostępniania Danych składa się z rozwiązań centralnych zapewniających mechanizmy współpracy obszarowych platform udostępniania danych referencyjnych w ramach krajowej platformy, w tym centralny katalog usług API, udostępniających dane, bramę dostępu AP, obsługę wnioskowania o dostęp do API albo danych, zarządzanie uprawnieniami dostępu do API, portal dewelopera, audyt, logowanie i analizy. Składa się również z obszarowych platform udostępniania danych referencyjnych, zapewniających dostęp do referencyjnych rejestrów publicznych przyłączonych do danej platformy, na przykład platformy udostępniania danych osób fizycznych i podmiotów, położenia, adresów i nieruchomości, środków transportu, platformy udostępniające dane z poszczególnych obszarów merytorycznych, jak rolnictwo, zdrowie, ubezpieczenia, edukacja, finanse i tak dalej. Składa się również ze wspólnych standardów udostępniania danych z rejestrów publicznych.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Departament Architektury Informacyjnej Państwa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów opracował koncepcję platformy i wizję biznesową jej realizacji. Koncepcja została wstępnie skonsultowana w 2022 r. z interesariuszami i potencjalnymi partnerami jej budowy, przede wszystkim z Głównym Urzędem Statystycznym, Ministerstwem Rozwoju i Technologii, Ministerstwem Sprawiedliwości, Ministerstwem Finansów, Ministerstwem Zdrowia, Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Została oceniona jako potrzebna i ważna dla rozwoju cyfrowego państwa. Wpisuje się także w realizację celów europejskiej strategii danych.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Pierwszy etap realizacji Krajowej Platformy Udostępniania Danych zaplanowano w ramach trzech ściśle powiązanych projektów finansowanych z „Krajowego planu odbudowy”. Pierwszy to jest Krajowa Platforma Udostępniania Danych – i w tym są mechanizmy centralne Krajowej Platformy Udostępniania Danych – następnie Platforma Udostępniania Danych Określonych Podmiotów i Platforma Udostępniania Danych Osób Fizycznych. Partnerami projektów mają być gestorzy rejestrów referencyjnych, a także gestorzy systemów, które korzystałyby z danych referencyjnych udostępnianych za pośrednictwem platformy. Projekt poza wdrożeniem mechanizmów centralnych i systemów platform obszarowych obejmowałby także działania związane z uwzględnianiem i formalnym ustanawianiem rejestrów jako referencyjne w określonym zakresie danych, niezbędne dostosowania po stronie rejestrów referencyjnych, na przykład dostosowanie API czy czyszczenie danych, przegląd i niezbędne dostosowanie aktów prawnych będących podstawą działania rejestrów, a także wsparcie innych systemów i rejestrów w wykorzystaniu platformy.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">W rezultacie wdrożenia platformy konsumenci danych i e-usług, czyli podmioty publiczne, a także podmioty komercyjne, otrzymają jedno miejsce z informacją o dostępnych usługach API udostępniających referencyjne dane administracji publicznej, jeden proces integracji systemów w celu uzyskania dostępu do zasobów danych, jedno okienko uzyskiwania uprawnień dostępu do danych określanych przez gestora danych, zintegrowane usługi API pozwalające na uzyskanie dostępu do danych całej populacji, aktywną informację o zmianie danych w rejestrach publicznych, przekazywaną do konsumentów, uzgodniony kanoniczny model danych używany do ich wymiany pomiędzy systemami, wskazane rejestry referencyjne dla określonego zakresu danych, spójne i ustandaryzowane rozwiązania legislacyjne i organizacyjno-techniczne pozwalające na wymianę danych wewnątrz administracji, w tym gotowe rozwiązania wspierające podmioty w zapewnieniu dostępu do przetwarzanych przez nich danych.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Dostawcy danych i usług, czyli podmioty publiczne, otrzymają ponadto gotowe mechanizmy do udostępniania danych za pośrednictwem usług sieciowych, a przedsiębiorcy, instytucje, organizacje, obywatele – także pośrednio – otrzymają lepiej dostosowane, mniej angażujące, prostsze e-usługi. I to jest zasadniczo stan wdrożenia naszej platformy oraz informacja, jakie cele przed nią stawiamy i jak wyobrażamy sobie jej wizję. Jeżeli są oczywiście jakieś pytania, to jesteśmy chętni udzielić szczegółowych odpowiedzi.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo.</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję, panie ministrze.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Otwieram zatem dyskusję. Na samym początku zadałbym dwa pytania, panie ministrze. Pierwsze dotyczące kosztów wdrażania Krajowej Platformy Udostępniania Danych. Oczywiście mam świadomość tego, że te koszty mogą być podane tylko w sposób szacunkowy.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Drugie pytanie dotyczące czasu wdrażania koncepcji w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy są jakieś pytania następne? Jest zgłoszenie, proszę uprzejmie.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Może przyjmiemy zasadę, że najpierw pytania, a potem odpowiedzi.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę uprzejmie.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dzień dobry. Nazywam się Joanna Karczewska. Reprezentuję osoby, które na co dzień zajmują się cyberbezpieczeństwem, bezpieczeństwem informacji i ochroną danych osobowych.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Mam pytanie o czyszczenie danych. Bo pan użył takiego sformułowania. Co pan ma na myśli przez czyszczenie danych oraz kto bierze odpowiedzialność za faktyczny stan udostępnionych danych? W momencie kiedy to będzie się działo na innej platformie i załóżmy, ja zajrzę do swoich danych i stwierdzę nieprawidłowość albo wręcz jakieś bzdury, to do kogo mam się zgłosić? A pytam nie bez kozery. Sama ostatnio ćwiczyłam bardzo nieprzyjemną sytuację, gdzie wszystkie zainteresowane podmioty publiczne i prywatne wskazywały na inne publiczne i prywatne podmioty – że tam mam sobie sprawę wyjaśniać. Ostatecznie doszło do nielegalnego i bezprawnego przekazania moich danych za granicę. Dlatego jestem wyjątkowo ostrożna, kiedy słyszę, że mają być kolejne dane gdzieś tam udostępnione i gdzieś tam czyszczone. Prosiłabym o wyjaśnienie zakresu odpowiedzialności poszczególnych podmiotów za dane, które będą udostępniane za pomocą Krajowej Platformy Udostępniania Danych.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dziękuję.</u> | |
| 38 | + </div> | |
| 39 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 40 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Jeszcze jakieś pytania? Proszę uprzejmie.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Dziękuję. Adam Małyszko, prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, panie ministrze, mam jedno pytanie co do tej bazy danych. Czy ona będzie obejmowała również dane dotyczące pojazdów, czyli te, które są dzisiaj w CEPiK?</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Drugie pytanie dotyczy wdrożenia systemu możliwości wyrejestrowania pojazdu z pozycji prowadzącego stację demontażu. Dlatego że 14 sierpnia 2020 r. przyjęto ustawę – to jest taka ustawa deregulacyjna, ułatwiająca też życie obywatelom – która pozwala prowadzącemu stację demontażu na przekazanie bezpośrednio zaświadczenia o demontażu pojazdu do CEPIK i automatyczne wyrejestrowanie tego pojazdu bez udziału właściciela. Udział właściciela ogranicza się tylko do wizyty w stacji demontażu i nie będzie musiał udawać się do wydziału komunikacji, zanosić tam tablic rejestracyjnych, wyrejestrowywać, tracić dnia na załatwienie tych spraw. Czekamy już dwa i pół roku na wdrożenie tego narzędzia. Chciałbym zapytać, jak trwają prace. Mieliśmy w tym roku już spotkanie z jednym z departamentów u państwa. Z tych rozmów wynika, że nieprędko te prace się zakończą, ponieważ ten projekt ma być włączony w jakiś inny, duży projekt. Być może to jest ten, o którym dzisiaj państwo rozmawiacie. Każdy dzień bez wdrożenia tego to są ogromne koszty dla obywateli, którzy po prostu tracą czas.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy są następne zgłoszenia? Jak nie ma, to pozwolę sobie uzupełnić pierwsze moje pytanie – szacunkowe koszty i źródła finansowania. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 52 | + </div> | |
| 53 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 54 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Postaram się odpowiedzieć. Odpowiadając na pytanie pierwsze, o koszty, to łączny szacunkowy koszt realizacji Krajowej Platformy Udostępniania Danych to jest około 80 mln zł, z czego rozwiązania centralne to około 25 mln zł. Obszarowe platformy udostępniania danych dla osoby fizycznej to jest 30 mln zł i dla podmiotów – około 25 mln zł. Źródłem będą środki unijne. Ale zastanawiamy się, czy to będzie jeszcze KPO, czy to będzie FERC. W sumie 80 mln zł. Podzieliłem to.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Drugie pytanie, ile czasu nam to zajmie. Całość projektu jest zaplanowana na trzy lata. Zakładamy budowę w formule interakcyjnej. Po dziewięciu miesiącach będą pierwsze efekty związane z wyznaczeniem rejestrów referencyjnych. Taki proof of concept będzie można zobaczyć.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jeśli chodzi o czyszczenie danych – ja rozumiem czyszczenie danych jako dbanie o jakość, a nie wyrzucanie. To jest działanie jakościowe, a nie brakowanie danych. Sprawiamy na przykład, żeby nie było takiej sytuacji… W covidzie był taki przykład – w ramach realizacji uprawnienia niektórych podmiotów do wykorzystania funduszy gwarancyjnych musiano przesłać dane klientów. Ponieważ dane klientów były bez polskich znaków, to nie można było tego automatycznie zrobić. Czyszczenie danych polega między innymi na tym, żeby zapewnić jakość danych – żeby na przykład zawsze były polskie znaki, żeby odpowiednie rejestry były uzupełnione odpowiednimi danymi. Żeby nie było niepotrzebnych i złych informacji, nawet literówek. To wszystko się mieści w kategorii czyszczenia danych.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jeśli zaś chodzi o to, jak będą chronione dane, to w zależności od rejestru każdy z nich jest regulowany odpowiednimi przepisami prawnymi. Każdy rejestr ma swoje przepisy. W zależności od tego, z jakiego rejestru korzystamy, platforma jest tylko integratorem, a nie jest osobnym rejestrem. Nie ma osobnych przepisów regulujących te kwestie. Każdy rejestr ma swoje wytyczne. To jest też częściowa odpowiedź na kolejne pytanie.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Pan pytał, czy będzie można korzystać z danych CEPIK. Ponieważ platforma jest integratorem, będzie korzystała z istniejących rejestrów, nie będzie nowym rejestrem. W związku z powyższym cokolwiek będziemy tam robić, to będzie korzystało z tego, co już istnieje. Natomiast szczegółowo – czy będzie możliwość wyrejestrowania pojazdu z pozycji… Jakby pan jeszcze raz uszczegółowił swoje pytanie, bo nie zdążyłem zanotować.</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Ustawa z 14 sierpnia 2020 r. zmieniła prawo o ruchu drogowym, dając taką możliwość. Natomiast od ministra właściwego do spraw informatyzacji zależy, kiedy uruchomi to narzędzie. Mija dwa i pół roku. Tego narzędzia nie mamy. Pytam, kiedy owo narzędzie może się po prostu pojawić. Bo to jest ułatwienie dla obywateli. Dodam tylko, że około 500 tys. pojazdów jest wyrejestrowywanych w urzędach w ciągu roku.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę, panie ministrze.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Oczywiście. Powiem szczerze, że to dosyć szczegółowe pytanie, na które dzisiaj nie mam przygotowanej odpowiedzi, ale odpowiem panu na to pytanie na piśmie. Po posiedzeniu Komisji przygotujemy odpowiedź, skontaktujemy się z panem. Komisji oczywiście też przekażemy.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo, pan stały doradca.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-13.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Panie ministrze, mówił pan o tym, że to będzie jakby taki system zbudowany na górze istniejących systemów i w związku z tym będzie oferował dostęp i usługi, które już istnieją w tych systemach, zbiorach, które są pod spodem. A czy na tej warstwie systemu, panie ministrze, planują państwo, po pierwsze, jakiś rodzaj integracji, udostępniania usług, które automatycznie będą korzystały z więcej niż jednego zbioru? Po drugie, czy planują państwo jakieś prace w związku z tym związane na przykład ze słownikowaniem pewnych pól, uspójnieniem pól pomiędzy poszczególnymi bazami? Bo to wtedy wymagałoby nie tylko zmian w tym systemie, ale także zmian w systemach źródłowych być może. Czy te zmiany w systemach drogowych wchodzą w tę kwotę 80 mln zł, którą podał pan minister?</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Proszę uprzejmie.</u> | |
| 79 | + </div> | |
| 80 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 81 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Na oba pytania jest prosta odpowiedź – tak, zasadniczo tak. W pierwszym przypadku oczywiście chodzi o to, żeby można było z więcej niż jednego zbioru naraz korzystać, a w drugim przypadku chcemy, żeby te pola się ze sobą pokrywały i w ramach tych pieniędzy, które mamy zaplanowane, zaplanowaliśmy również prace, które mają to wszystko uspójnić, także w innych rejestrach, które będą korzystały z krajowej platformy.</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-16.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Panie ministrze, pozwoli pan, że dopytam. Gestorzy tych systemów są bardzo różni. To nie jest tak, że wszystkie systemy są w ministerstwie odpowiedzialnym za informatyzację czy administrację. Rozumiem, że ten harmonogram zakłada, że państwo są dogadani, że geodezja na przykład w tym czasie też będzie w stanie zrobić wszystkie zmiany. Z tego materiału, który państwo przekazali, wynika, że te prace są raczej na dość wstępnym etapie, że raczej są to kwestie prac analitycznych. Rozumiem, że jeszcze nie ma zidentyfikowanego zakresu tych zmian, które będą wymagane w systemach źródłowych.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Zasadniczo nawet w tej informacji, którą udostępniłem, mówiłem, że jesteśmy po rozmowach z wieloma z ministerstwami, które są gestorami najważniejszych rejestrów w gruncie rzeczy. Oczywiście to wymaga jeszcze dalszych analiz, ale jestem przekonany… Nie ma ministerstwa cyfryzacji i jest to w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – żeby móc to lepiej zintegrować i bardziej wpływać na inne resorty, by dostosowywały się do centralnych rejestrów i form udostępnienia danych. Chciałem przypomnieć, że jeśli chodzi o udostępnianie danych publicznych, jesteśmy liderem w Europie. Jak widać, nam się to udaje. Możecie nam państwo zaufać – cel zostanie osiągnięty.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-18.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Panie ministrze, jeszcze tylko ostatnie pytanie. Rozumiem, że w ramach tych systemów, z którymi państwo to planują… To, że Polska jest liderem, to jest także zasługa bardzo duża ministerstwa i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale też spora praca po stronie samorządów, które te zbiory udostępniają. Między innymi Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia, która ma w tej kwestii duży projekt z dużą ilością dobrej jakości danych. Ale chciałem zapytać, czy w ramach tych systemów dziedzinowych będą także udostępniane dane z systemów, których gospodarzem jest Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Tak.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-20.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">OK, dziękuję bardzo.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">W takim razie przystępujemy do drugiego punktu. Rozpatrzymy wniosek czy prośbę pana rektora Akademii Leona Koźmińskiego w sprawie objęcia patronatem międzynarodowej konferencji poświęconej wartości sztucznej inteligencji w medycynie. Ja tylko powiem Wysokiej Komisji, że pani profesor Katarzyna Kolasa z Akademii Leona Koźmińskiego, która stale współpracuje z nami, zwłaszcza z podkomisją kierowaną przez pana przewodniczącego Napieralskiego… Byłoby chyba niezręcznie, gdybyśmy takiej prośby nie poparli.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja popiera wniosek o objęcie patronatem międzynarodowej konferencji organizowanej przez Akademię Leona Koźmińskiego. Sprzeciwu nie słyszę.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Zatem dziękuję wszystkim. Dziękuje panu ministrowi za przybycie i przedstawienie informacji. Dziękuję wszystkim państwu za przybycie. Dziękuję zaproszonym gościom. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldCzarnecki">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + </body> | |
| 107 | + </text> | |
| 108 | + </TEI> | |
| 109 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00011-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm4s-00011-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Podkomisja stała do spraw młodzieży /nr 11/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Podkomisja stała do spraw młodzieży /nr 11/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ENM4S">11</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-01-12</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor biura CZSW Grzegorz Futyma</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejGrzegorzFutyma" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Biura Penitencjarnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Grzegorz Futyma</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="EdukacjiiWychowaniaBiuraRzecznikaPrawDzieckaZofiaAdamaszek" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Edukacji i Wychowania Biura Rzecznika Praw Dziecka Zofia Adamaszek</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="EdukacjiiWychowaniaBRPDZofiaAdamaszek" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Edukacji i Wychowania BRPD Zofia Adamaszek</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Główny wizytator biura CZSW Tomasz Iwasiewicz</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="GlownywizytatorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejTomaszIwasiewicz" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Główny wizytator Biura Penitencjarnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Tomasz Iwasiewicz</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselWladyslawKurowski" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Władysław Kurowski</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKryj" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kryj</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <org xml:id="ENM4S" role="committee"> | |
| 54 | + <orgName>Podkomisja stała do spraw młodzieży</orgName> | |
| 55 | + </org> | |
| 56 | + </particDesc> | |
| 57 | + </profileDesc> | |
| 58 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00011-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw młodzieży, która pracuje w ramach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam serdecznie wszystkich przybyłych państwa posłów i zaproszonych gości.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Stwierdzam kworum sprawiające, że obrady naszej podkomisji mogą przebiegać zgodnie z przepisami.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to informacja na temat edukacji młodocianych osadzonych jako środek resocjalizacyjny. Będziemy mówić o zainteresowaniu osadzonych edukacją, efektami edukacyjnymi i resocjalizacyjnymi i o metodach resocjalizacji młodocianych. Czy są uwagi do dzisiejszego porządku? Jeśli nie ma uwag, stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przejdziemy do jego realizacji.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Tak jak powiedziałem, witam serdecznie państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Jest z nami pani Zofia Adamaszek, główny specjalista w Zespole ds. Edukacji i Wychowania w Biurze Rzecznika Praw Dziecka; pan ppłk Grzegorz Futyma, dyrektor Biura Penitencjarnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Ministerstwa Sprawiedliwości; pani Ewa Snopek, naczelnik Działu do Spraw Postępowań Dyscyplinarnych dla Nauczycieli w Zespole ds. Edukacji i Wychowania w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Pan Krzysztof Stefanowski, zastępca dyrektora generalnego Służby Więziennej Ministerstwa Sprawiedliwości, próbuje dostać się na nasze posiedzenie. Myślę, że mu się uda. Były pewne problemy ze zgłoszeniem, ale wszystko będzie na dobrej drodze i on do nas trafi. Jeśli kogoś z państwa, którzy są, nie wymieniłem, przepraszam, ale witam ogólnie.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Szanowni państwo, dostali państwo informację. Pani Mirosława Stachowiak-Różecka, przewodnicząca naszej Komisji, skierowała do nas prośbę o zajęcie się tym tematem, myślę, że tematem bardzo istotnym, bo przecież wszyscy wiemy, że skazanie, wyrok, odsiadywanie kary to jest tylko jeden z problemów. O wiele ważniejszym problemem jest poprowadzenie resocjalizacji tak, żeby osoba, która trafia do placówki, do zakładu karnego, nigdy więcej do niego nie wróciła, czyli żeby resocjalizacja była poprowadzona tak, żeby taka osoba mogła później dobrze funkcjonować. Żeby mogła dobrze funkcjonować, musi mieć mocne podstawy, żeby znalazła pracę, a nie szukała zarobku w sposób niezgodny z prawem.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Otrzymaliśmy bardzo obszerny i niezwykle interesujący materiał, ale poproszę pana dyrektora, aby krótko, syntetycznie omówił najważniejsze problemy. Myślę, że stanie się to kanwą naszej późniejszej dyskusji. Mam nadzieję, że przedstawiciele rzecznika praw dziecka także będą chcieli przedstawić swoje uwagi, jeśli chodzi o tę problematykę.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">W takim razie zapraszam państwa do dyskusji. Oczywiście na początku będę prosił o zabranie głosu także państwa posłów, bo taka jest tutaj zasada, że najpierw będą mówili państwo posłowie, a potem państwo, tyle, ile będziecie chcieli. Nasi goście będą mogli zabrać głos, ale zaczynamy od pana pułkownika. Proszę bardzo.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejGrzegorzFutyma">Szanowny panie przewodniczący, panowie posłowie, szanowni goście, proszę mi wybaczyć, ale to mój pierwszy występ w miejscu tak podniosłym jak sejmowa podkomisja. Nie ukrywam, że dyrektorem Biura Penitencjarnego jestem stosunkowo krótko, bo zaledwie pół roku, ale z uwagi na to, że praktycznie już od 22 lat funkcjonuję w przestrzeni penitencjarnej, w różnych instytucjach, które związane są z realizacją zadań przez Służbę Więzienną, nie ukrywam, że temat oddziaływania na osoby młodociane w warunkach izolacji penitencjarnej nie jest mi obcy. Tak jak słusznie zauważył pan przewodniczący, temat jest bardzo rozległy, bo odnosi się do bardzo wielu aspektów działań i obszarów, które dotyczą bardzo specyficznej grupy, jaką są osoby młodociane odbywające karę pozbawienia wolności w warunkach izolacji penitencjarnej.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejGrzegorzFutyma">Zaczynając swoją syntetyczną, krótką wypowiedź, odniosę się do tego, że psychologiczne teorie rozwoju człowieka zwracają szczególną uwagę na to, że kształtujący się w wieku młodzieńczym system wartości oraz proces osiągania dojrzałości społecznej wymaga opieki i oddziaływania podmiotów, które zajmują się tymi osobami w trakcie edukacji. To, że osoby młodociane przebywające w warunkach izolacji penitencjarnej pozostają pod szczególną ochroną, pod szczególnym nadzorem, nie wynika wyłącznie z przepisów krajowych, ale również z uregulowań prawnych, z dyrektyw, które znajdują się chociażby w powszechnym pakcie praw obywatelskich i politycznych ONZ ratyfikowanych przez Polskę w 1997 r., wzorcowych reguł minimalnych ONZ czy Europejskich Reguł Więziennych. Są to też, jak już tutaj wspomniałem, nasze krajowe uregulowania prawne, chociażby Kodeks karny czy Kodeks karny wykonawczy.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejGrzegorzFutyma">Króciutko powiem o strukturze organizacyjnej Służby Więziennej. Strukturę stanowi Centralny Zarząd Służby Więziennej, który sprawuje nadzór nad wszystkimi podległymi jednostkami. Idąc dalej, mamy 11 okręgowych inspektoratów, które z kolei sprawują nadzór nad 103 jednostkami penitencjarnymi, w skład których wchodzą 64 zakłady karne, 39 aresztów śledczych oraz 69 oddziałów zewnętrznych, w których również przebywają osadzeni młodociani.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejGrzegorzFutyma">Co do zasady, odnosząc się do Kodeksu karnego wykonawczego, fundamentalną zasadą jest to, że osadzeni młodociani odbywają karę pozbawienia wolności oddzielnie od osób dorosłych, czyli osób, które już nacechowane są jakimś poziomem zdemoralizowania. Co do zasady wymieniamy cztery rodzaje zakładów karnych. Pierwszy zakład karny to jest właśnie wspomniany już przeze mnie zakład karny dla młodocianych. Następnie jest zakład karny dla odbywających karę pozbawienia wolności po raz pierwszy, zakład karny dla recydywistów penitencjarnych i zakład karny dla odbywających karę aresztu wojskowego.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejGrzegorzFutyma">Odnosząc się globalnie do populacji osób młodocianych w polskich jednostkach penitencjarnych, muszę się z państwem podzielić taką refleksją, że populacja ta z roku na rok nam się zmniejsza. Na dzień 31 października 2022 r., kiedy tworzyliśmy statystykę za ubiegły rok, ta populacja wynosiła zaledwie 985 osadzonych, co stanowi 1,3% ogółu populacji więziennej. Szanowni państwo, w grupie tej przebywało 427 tymczasowo aresztowanych oraz 58 ukaranych. W zakładach karnych i aresztach śledczych liczba młodocianych w ostatniej dekadzie systematycznie malała. Odsetek młodocianych w ogólnej liczbie osadzonych zmniejszał się z roku na rok. Z kolei na dzień 31 grudnia 2011 r. odsetek młodocianych wśród wszystkich osadzonych wyniósł zaledwie 3,5%.</u> | |
| 23 | + </div> | |
| 24 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJoannaFabisiak">To znaczy, w 2011 r. było 3,5%, obecnie jest 1,3%? Dobrze to rozumiem?</u> | |
| 26 | + </div> | |
| 27 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Tak, 1,3%, natomiast w 2011 r. było 3,5%.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Jak rozumiem, w 2021 r.? To jest po 10 latach?</u> | |
| 32 | + </div> | |
| 33 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 34 | + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Tak, po 10 latach. Widzimy tutaj, że ta populacja spada nam o dwa punkty procentowe.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Szanowni państwo, warto też zauważyć, że jest to grupa, która, jeżeli chodzi o wyroki, odbywa stosunkowo krótkoterminowe kary pozbawienia wolności. Chciałbym odwołać się do statystyk, które mówią o tym, że osadzonych młodocianych w przedziale do jednego roku pozbawienia wolności w izolacji przebywało aż 356, w przedziale do 2 lat było to 132 młodocianych, a w przedziale do 3 lat było to 75 młodocianych, zatem tylko 93 młodocianych odbywało karę w wymiarze powyżej 3 lat pozbawienia wolności. Najczęstszą karą, która odbywana jest przez osoby młodociane, jest wyrok pomiędzy 6 miesiącami a jednym rokiem. Tutaj możemy zauważyć, że jest to populacja ok. 101 osadzonych.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Przepraszam bardzo. Przepraszam, panie przewodniczący. Czy możemy zdefiniować pojęcie osoby młodocianej?</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Dobrze. Polski system penitencjarny definiuje osobę młodocianą jako taką, która nie ukończyła 21. roku życia, natomiast zdarzają się osoby poniżej 18. roku życia, które przebywają w zakładach. Są to jednostkowe przypadki, ale nie ukrywam, że takie osoby też przebywają. Determinuje to, chociażby w obszarze nauczania, objęcie tych osób nauczaniem obowiązkowym. Nie ukrywam, że takie nauczanie obowiązkowe jest realizowane w centrach kształcenia ustawicznego, które są usytuowane na terenie 18 okręgowych inspektoratów Służby Więziennej w całej Polsce. Jest możliwość kształcenia tych osób, natomiast, szanowni państwo, jeżeli jest sytuacja taka, że jest to osoba tymczasowo aresztowana, czyli zachodzi domniemanie niewinności, i w izolacji penitencjarnej odbywa ona tylko zabezpieczenie do czasu prowadzenia czynności procesowych, to za zgodą organu dysponującego jest ona również kierowana do kształcenia w zakresie szkoły podstawowej. Mówimy tutaj o obowiązku ustawowym. Ten obowiązek jest realizowany.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">W związku z tym, tak jak zauważyłem i przekazałem państwu taką refleksję, że tych osób jest stosunkowo niewiele, a wymiar kary w pewnym stopniu determinuje też nasze oddziaływania względem tych osób, chciałbym zapoznać państwa ze statystyką, która wiąże się wprost z nauczaniem osób młodocianych, które odbywają kary pozbawienia wolności.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Bazując na danych statystycznych za 2021 r. i 2022 r., w szkołach podstawowych łącznie uczyło się 167 słuchaczy. To są szkoły podstawowe. Natomiast młodocianych uczących się w szkołach podstawowych było zaledwie ośmiu.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Czyli 167 słuchaczy miało obowiązek szkolny, tak?</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Tak, to byli dorośli… Był obowiązek nauczania. W liceach ogólnokształcących uczyło się łącznie 802 słuchaczy, natomiast młodocianych uczących się w liceach ogólnokształcących było zaledwie 13. Na kwalifikacyjnych kursach zawodowych, a to też ważny obszar, na którym skupiamy się chociażby z uwagi na wymiar kary, bo wtedy możemy wyposażyć tych osadzonych w pewne kompetencje zawodowe, przebywało 40 068 słuchaczy.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Czy 4000?</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Nie, bo to jest cała populacja osadzonych, którzy odbywali…</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Wszystkich mamy 70 tys., a uczyło się 40 tys.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Powiem natomiast, że młodocianych w tej grupie było 46. 40 068 to jest ogólna liczba osadzonych, którzy poddani byli oddziaływaniom w ramach…</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJoannaFabisiak">0,1%?</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Dokładnie tak.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę państwa, dlatego powiedziałem 4000, bo w zestawieniu mamy podaną taką liczbę: „na kwalifikacyjnych kursach zawodowych łącznie uczyło się 4068 słuchaczy”, w tym młodocianych „było 46 (tj. 1,1%)”, dlatego, jak pan pułkownik powiedział 40 tys., powiedziałem, że 4000.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaFabisiak">To ustalmy.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Tak, tak. Serdecznie przepraszam, przeskoczyła mi liczba: 4068 osób. Tutaj mówimy o centrach kształcenia ustawicznego.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Na KKZ-etach, czyli na kwalifikacyjnych kursach zawodowych.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Tak, na KKZ-etach. Przepraszam, to moja pomyłka.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Z tego 46 osób, czyli 1,1%, to byli młodociani, natomiast 2491 odbywa karę po raz pierwszy. Takie tu mamy dane.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Dokładnie tak.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Szanowni państwo, teraz może z głowy, z własnego doświadczenia powiem, jak generalnie wygląda proces resocjalizacji osób, które są młodociane i przebywają w warunkach izolacji penitencjarnej. Fundamentalną zasadą jest to, że są one osadzane w celach bez osób dorosłych. W wyjątkowych sytuacjach zdarza się natomiast, że za zgodą osadzonego dorosłego przebywającego pierwszy raz w izolacji penitencjarnej i oczywiście za zgodą komisji penitencjarnej taki osadzony dorosły lub osadzeni dorośli mogą zostać skierowani do wspólnego kwaterowania z osadzonymi młodocianymi. Ma to na celu przede wszystkim zabezpieczyć przed wzajemną demoralizacją osób młodocianych, zabezpieczyć przed agresją w tej grupie. Ma też wpływ na to, żeby osoby dorosłe stanowiły pozytywny przykład dla osadzonych młodocianych. Zdarza się to niezmiernie rzadko z uwagi na to, że to kadra penitencjarna kształtuje bezpieczeństwo i proces wychowania w jednostkach penitencjarnych.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Ważnym aspektem jest również to, że osadzeni młodociani, jeżeli mają co najmniej 6 miesięcy do nabycia uprawnień do warunkowego przedterminowego zwolnienia, są obligatoryjnie kierowani na tzw. badania psychologiczno-penitencjarne do ośrodków diagnostycznych, które są usytuowane na terenie wszystkich okręgowych inspektoratów Służby Więziennej w całym kraju.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Czemu te badania mają służyć? Przede wszystkim temu, aby ustalić, jaki zakres oddziaływań w zakresie kształcenia, w zakresie oddziaływań specjalnych – mam tutaj na myśli chociażby terapię – czy w obszarze kontaktów ze środowiskiem zewnętrznym, ma być prowadzony względem tych osób w trakcie odbywania kary. Orzeczenie psychologiczno-penitencjarne jest niezmiernie istotnym dokumentem, ponieważ wskazuje w zaleceniach zadania do realizacji dla kadry penitencjarnej, kiedy będą realizować te zadania z młodocianymi w jednostkach penitencjarnych.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Szanowni państwo, jest to niezmiernie istotne, ponieważ w tym dokumencie jest również diagnoza przyczyn wykolejenia społecznego młodocianych przestępców. Na podstawie diagnozy wykolejenia społecznego możemy szacować deficyty, jakie posiadają te młode osoby. To też jest niezmiernie istotne, bo naczelną zasadą jest jednak kształcenie zawodowe w tej grupie osób, natomiast kolejną jest przeciwdziałanie różnego rodzaju uzależnieniom, jakie młodociane osoby posiadają. To są dwie naczelne zasady, z jakimi spotykamy się w trakcie pracy z tą grupą osadzonych.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Oczywiście po zakończeniu badań osadzony przemieszczany jest do jednostki penitencjarnej. Fundamentalną zasadą jest też to, że osoby te odbywają karę pozbawienia wolności w zakładach karnych typu półotwartego. Wynika to z dyspozycji Kodeksu karnego wykonawczego, który nakłada dyrektywę mówiącą o tym, że obligatoryjnie osoby te odbywają karę w systemie programowanego oddziaływania. Ma to ułatwić projektowanie oddziaływań wychowawczych dla tej grupy osadzonych.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Dalszym etapem jest określenie odpowiednich zadań w indywidualnym programie oddziaływania. Jak już państwu wspominałem, zadania dotyczą obszarów kształcenia osadzonych, nauczania, zdobywania kwalifikacji zawodowych, udziału w odpowiednich oddziaływaniach terapeutycznych, a także udziału w programach readaptacji, które służą niwelacji deficytów, jakie posiadają osoby młodociane.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Tak to pokrótce wygląda, szanowni państwo. Chciałbym też troszeczkę więcej powiedzieć na temat programów readaptacji, jakie realizujemy względem tej bardzo szczególnej grupy osób.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-23.8" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Podsumowując rok ubiegły, mogę wskazać, że praktycznie każdy osadzony młodociany poddany był jakiemuś oddziaływaniu w ramach tzw. programu readaptacji. Z głowy pamiętam, że było 999 młodocianych osadzonych, którzy uczestniczyli w jakimś programie. Generalnie, szanowni państwo, programy skupiają się wokół takich przeciwdziałań dysfunkcjom: przeciwdziałania agresji i przemocy, przeciwdziałania uzależnieniom oraz nadużywaniu alkoholu lub używania narkotyków, przeciwdziałania prokryminalnym postawom. Mamy też tutaj aktywizację zawodową i promocję zatrudnienia. Ważnym elementem, który wspiera proces readaptacji młodocianych przestępców, jest również program związany z integracją rodzin, co niewątpliwie jest ważnym elementem pracy z tą bardzo szczególną grupą osób pozbawionych wolności.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-23.9" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">W ramach pracy z młodocianymi osadzonymi chciałbym również skupić się na tzw. kształceniu zawodowym. Nie ukrywam, że czerpiemy doświadczenia od naszych partnerów, chociażby norweskich, którzy na przestrzeni ostatnich lat zaimplementowali możliwość kształcenia zawodowego na kursach, które realizowane są w jednostkach penitencjarnych. To troszeczkę opiera się o model norweski i mamy możliwość wykształcenia tych osób w takich kompetencjach zawodowych. Najczęściej są to kompetencje związane z tym, co rynek pracy na chwilę obecną nam oferuje, więc są to bardzo proste zawody, często związane z mechaniką, chociażby z jakimiś innymi kompetencjami, na które jest teraz zapotrzebowanie na rynku pracy.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-23.10" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Może przekażę głos koledze, panu Tomaszowi Iwasiewiczowi, głównemu wizytatorowi Centralnego Zarządu Służby Więziennej, który zajmuje się sensu stricte szkolnictwem, również szkolnictwem osób młodocianych. Prosiłbym, żeby uzupełnił moją wypowiedź właśnie o konkretne rzeczy związane z kształceniem młodocianych.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownywizytatorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejTomaszIwasiewicz">Dzień dobry państwu. Proszę państwa, tak jak powiedział pan dyrektor, kształcenie zawodowe jest „oczkiem w głowie” Służby Więziennej, ponieważ, jak doskonale zdajecie sobie państwo sprawę, patrząc na tak dużą grupę osadzonych, bo to łącznie 80 tys., mając na uwadze oddziaływanie resocjalizacyjne i wizję człowieka, który powinien wyjść na wolność, cokolwiek umiejąc i potrafiąc zrobić, patrząc z tego punktu widzenia, Służba Więzienna kładzie naprawdę duży nacisk na to, żeby nasze szkoły funkcjonowały na bardzo dobrym poziomie, z dobrze wyposażoną bazą, z nauczycielami z odpowiednimi kwalifikacjami do tego, żeby mogli tych ludzi uczyć zawodu, ale również żeby można było kształcić w kierunkach ogólnokształcących.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-24.1" who="#GlownywizytatorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejTomaszIwasiewicz">Część, o której przed chwilą powiedział pan dyrektor, dotyczyła krótkich form szybkiego wpuszczenia na rynek pracy, czyli form dwutygodniowych, trzytygodniowych.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Przepraszam, ale od razu podał pan dane dotyczące szkół podstawowych, średnich i…</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Tak, odnoszę swoją wypowiedź o krótkich kursach do tego, co pan dyrektor powiedział o kursach norweskich, natomiast wszystkie pozostałe formy, które są u nas realizowane, to kwalifikacyjne kursy zawodowe w swoim pełnym cyklu, które dają pełne uprawnienia po zdaniu wszystkich egzaminów na poziomie okręgowych komisji egzaminacyjnych, czyli tak jak w każdej innej szkole zewnętrznej, gdzie ludzie dostają dyplomy potwierdzające swoje umiejętności.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-26.1" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Mamy szkoły licealne, czyli ogólnokształcące licea, gdzie nasi osadzeni również przystępują do matur. Ci, którzy do nich przystępują, w większości je zdają. Poza tym wachlarz kierunków kształcenia, który proponowany jest na kwalifikacyjnych kursach zawodowych, zgodnie z tym, co jest realizowane… Nieraz wysyłane było zapytanie do poszczególnych okręgowych inspektoratów z prośbą o to, aby podali, na jakie kierunki jest zapotrzebowanie w ich rejonie, gdzie ewentualnie będą potem mogli tych ludzi zatrudnić w ramach realizacji programu „Praca dla więźniów”.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-26.2" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Ten sposób podejścia daje nam możliwość objęcia w ciągu roku, średnio licząc, ok. 4000 do 4200 osób w roku szkolnym. Mogłoby się wydawać, że to jest mało, ale to też daje możliwość. Musimy spojrzeć na moce przerobowe. My też nie posiadamy nauczycieli, których zatrudniamy na pełnych etatach. Przy kształceniu zawodowym generalnie mamy osoby zatrudnione na części etatów, gdzie ludzie ci pracują po prostu na zewnątrz. Na ile jesteśmy w stanie zachęcić ich do tego, aby przyszli do nas i ich uczyli, na tyle będziemy w stanie to zrobić.</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 113 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Przepraszam, że znowu przerwę, ale jeśli do szkoły średniej ma ochotę uczęszczać 13 osadzonych, a na kursy zawodowe 46, to fakt, że są miejsca dla 4000… Czy moglibyśmy rozmawiać o konkretach? Panie przewodniczący, chyba nie jest to nam potrzebne. To możemy sobie przeczytać, ale mówmy o konkretach. Ile osób z tego korzysta? Wiemy, że korzysta bardzo mało. Broń Boże, nie obwiniam państwa.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Mam kontakt z tą młodzieżą. To nie są aniołki, całkiem przeciwnie. Gdybyście wpychali im to do gardła, to oni…</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Dobrze, że pani o tym wspomniała. Odnieśmy to tylko do tej grupy. Dobrze? Nie mówmy już o pozostałych grupach, tylko o młodocianych.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJoannaFabisiak">To młodociani osadzeni.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Tak. Jest to niewątpliwie jedna z trudniejszych grup, z jaką przychodzi nam pracować. W związku z powyższym nie spodziewajmy się, że 900 osób, które w tym przedziale występują na terenie naszych jednostek, jesteśmy w stanie objąć nauczaniem. Po pierwsze, mamy osoby, które obligatoryjnie są zobligowane uczyć się do 18. roku życia. Tu nie ma wątpliwości. Jeżeli mówimy o przedziale między 18. a 21. rokiem życia, czyli o pojęciu młodocianego, rzeczywiście zaczyna się spory problem w motywowaniu tych ludzi do tego, aby chcieli skończyć podstawówkę czy liceum – pamiętajmy, że sporo osób nie ma ukończonego tego poziomu edukacyjnego – i z tym, aby zachęcić ich do tego, aby uczyli się w liceum. Jak państwo zauważyliście, udaje nam się natomiast zdobyć ich na kwalifikacyjne kursy zawodowe. W tej perspektywie kursy kwalifikacyjne, oczywiście zdobywające umiejętności zawodowe, są formą prostszą, łatwiejszą do tego, aby można było je przeprowadzić, patrząc z punktu widzenia osadzonego. Ta relacja wygląda więc zupełnie inaczej.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Niewątpliwie można byłoby pokusić się o jedno stwierdzenie. Może efektywność tego typu działań byłaby inna, gdybyśmy jako Służba Więzienna dostali swego rodzaju wsparcie, polegające konkretnie na pewnych przepisach, które, zdaję sobie sprawę, pewnie znalazłyby spory opór po stronie rzecznika praw obywatelskich, ponieważ zapis do 18. roku życia rzeczywiście nie daje osadzonemu możliwości powiedzenia: „Nie, nie będę uczestniczył w edukacji”. Jeśli natomiast mówimy o osobie dorosłej, która ma dobrowolność, która sama ma decydować o tym, czy będzie chciała się uczyć, czy nie, i rozpatrując to w kontekście tego, gdzie ona się znajduje i o jakiej kategorii rozmawiamy, czyli do 21. roku życia – w tym momencie przedstawiam tylko i wyłącznie swoje stanowisko – nie wiem, czy nie byłoby dobrze pokusić się o zapis, który rozszerzyłby taki obowiązek dla osób, które przebywają w zakładach karnych i aresztach śledczych, właśnie do 21. roku życia, aby można było ze spokojem powiedzieć, że pracę czysto resocjalizacyjną i motywacyjną z naszego punktu widzenia mamy wspartą pewnego rodzaju obowiązkiem.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Wiem, że, tak jak powiedziałem, rzecznik prawdopodobnie powiedziałby: „Nie, łamiemy pewne prawa”, ale zdajmy sobie sprawę również z tego, że te osoby i tak musimy do czegoś zobligować. Jak nie dostaniemy pewnych mechanizmów, to możemy sobie opowiadać, jak mamy prowadzić działania z wychowawcami, żeby byli zmotywowani, jakie mamy prowadzić oddziaływania, w jaki sposób mamy to robić. To wszystko rzeczywiście jest robione i proponowane naszym służbom, natomiast efekty macie państwo takie, jakie są. Nie jesteśmy w stanie objąć tym wszystkich tylko dlatego, że jest dobrowolność. Tak to wygląda.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-30.3" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Zdecydowanie łatwiej, prościej i w zdecydowanie szybszym tempie zdobędziemy osoby, które przejdą przeszkolenie na kursach dwutygodniowych czy trzytygodniowych. Jeżeli rozmawiamy natomiast o tym, że chcemy mieć pracownika wypuszczonego na zewnątrz z pełnymi kwalifikacjami zawodowymi, to nie zrobimy tego w 3 tygodnie. Mamy blokadę prawną, która utrudnia, nie mówię, że uniemożliwia, ale utrudnia nam tego typu działania. Niestety dobrowolność przekłada się na pewne efekty.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Chciałem powtórzyć, że nasze działania rzeczywiście wciąż determinuje wymiar kary, który mają osadzeni. Statystycznie odnosiłem się do tego tematu: to stosunkowo krótki pobyt w izolacji penitencjarnej. Gros tych osób przebywa w wyrokach między połową roku a rokiem. To jest czas dosyć intensywnej pracy z tymi osobami. Na pewno macie państwo świadomość, że dla osób młodocianych, które trafiają do izolacji penitencjarnej, jest to ostatni etap ich wykolejenia społecznego, bo były stosowane jakieś środki wychowawcze względem tej konkretnej grupy osób, ale te środki wychowawcze okazały się nieskuteczne. Finalnie osoba ta trafia do, w moim odczuciu, najgorszego miejsca, jakim jest zakład karny. Tutaj nie ukrywam…</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Jest pan odważny, że pan tak mówi. Szanuję to.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Takie mam zdanie na ten temat.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Taka robota.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Taka robota niestety. Szanowni państwo, jest jeszcze jeden obszar, o którym nie powiedziałem, a który też wymaga, żeby wybrzmiał. Praca z tą bardzo specyficzną grupą wymaga też odpowiedniego przygotowania zawodowego personelu, który styka się z grupą osób pozbawionych wolności. To nie są tylko szkoły kształcenia kadry penitencjarnej, mam tu na myśli chociażby Kalisz, ale są to też kursy specjalistyczne, które przygotowują kadrę do tego, aby pracować z tą bardzo specyficzną grupą, która generuje nam bardzo dużo problemów, ponieważ wciąż są to osoby chłonne. Niestety chłoną najbardziej negatywne rzeczy, jakie wiążą się z izolacją penitencjarną.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Ostatnio bardzo modne stało się to, że niestety chłoną chęć przynależności do popkultury przestępczej, która co prawda odsetkowo nie stanowi dużego problemu w całej populacji osób pozbawionych wolności, bo jest to zaledwie 10%, niewątpliwie jest to natomiast element bardzo atrakcyjny i niebezpieczny w warunkach izolacji dla grupy młodocianych. Staje się wręcz regułą, że po wyjściu z zakładu karnego oni chwalą się tym, że w warunkach izolacji grypsowali, że mieli możliwość przynależeć do tej nieformalnej struktury, która w bardzo istotny sposób wpływa i determinuje oddziaływania penitencjarne, które są prowadzone w warunkach izolacji.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślę, że w tej chwili oddamy głos panu posłowi, który się zgłaszał. Pani poseł Fabisiak będzie kolejna. Bardzo aktywnie brała udział w tej dyskusji. Ja także pozwolę sobie potem powiedzieć kilka słów, ale proszę bardzo, na razie oddaję głos panu posłowi.</u> | |
| 146 | + </div> | |
| 147 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 148 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWladyslawKurowski">Szanowni państwo, mam krótkie pytanie. Powiedział pan, że jest wysoki poziom zdawalności, np. matur. Czy można byłoby prosić o jakiś konkret, np. z 2022 r., jeżeli są takie dane? Ile było osób przystępujących np. do matury i jaki był poziom zdawalności, ewentualnie w odniesieniu do kursów kwalifikacyjnych?</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWladyslawKurowski">Drugie pytanie być może jest trochę dziwne, ale akurat wiek do 21 lat upoważnia do tego, że mogłyby tam znaleźć się osoby, które chciałyby również studiować. Czy są takie przypadki? Czy Służba Więzienna jest przygotowana na takie wyzwania? Ile takich przypadków zdarza się w ostatnim czasie?</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Jeżeli mówimy o przygotowaniu do studiowania, to oczywiście mamy przypadki, które studiują w szkołach zewnętrznych, ale mamy również, w tej chwili w Areszcie Śledczym w Lublinie, otworzone Centrum Studiów. Na ten moment mamy 16 osób, które realizują ten poziom edukacyjny. Pamiętajmy też o tym, że żeby można było tam studiować, muszą mieć spełnione wszystkie warunki, te same, które są na zewnątrz.</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJoannaFabisiak">To twarde warunki.</u> | |
| 156 | + </div> | |
| 157 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 158 | + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Tak. Ta możliwość oczywiście istnieje. Nie wiem, czy w tej chwili będę miał przed sobą liczbę osób, które zdały, i rozkład roczny, natomiast powiem tak. Zdawalność matur jest mniej więcej na poziomie 50 do 60%, czyli jest to, powiedzmy, standard. Nie idziemy w górę i nie przeginamy, mówiąc, że wszyscy u nas zdają.</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWladyslawKurowski">Poziom zawodowy.</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Mniej więcej. W ramach kształcenia zawodowego ta zdawalność jest już natomiast zdecydowanie wyższa, bo ponad 80-procentowa. To jest odpowiedź na to pytanie. Przepraszam, jeśli na któryś z tych członów nie odpowiedziałem. Jeżeli pan pozwoli, dopowiedzieć?</u> | |
| 165 | + </div> | |
| 166 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 167 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWladyslawKurowski">To wystarczy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Tak? Proszę bardzo.</u> | |
| 171 | + </div> | |
| 172 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 173 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo dziękuję panu posłowi Kurowskiemu.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę bardzo, pani poseł Fabisiak.</u> | |
| 175 | + </div> | |
| 176 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 177 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Jest to temat, który zgłaszałam do planu pracy Komisji. Mam nadzieję, że nie zakończymy go na poziomie podkomisji, bo sprawa jest bardzo ważna. Pozwoli pan przewodniczący, że zajmę więcej czasu, że nie będą to tylko pytania.</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Ma pani bardzo dużo czasu.</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Rzecz pierwsza jest taka. Powiem – powiedziałam to panu dyrektorowi – że praca w więziennictwie z tymi młodymi ludźmi wcale nie jest łatwiejsza. To jest ciężki kawałek chleba. Od razu mówię, nie chciałabym go wykonywać, a pracowałam z młodzieżą uniwersytecką i może nie jest ona dobra, ale na pewno jest lepsza.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Powiedzmy to sobie: osoby, które tam trafiają, młodociani osadzeni są głęboko zdemoralizowani. Jest cała gama miejsc – należy to ocenić bardzo pozytywnie – gdzie nikt nie chce ich od razu wsadzać do więzienia. Nie wiem, panie dyrektorze, czy nie jest tak, że spadek jest powodowany różnorodnością form. Oni od razu wstawiani byli do więzienia, a teraz mamy jeszcze formy zastępcze. To prawdopodobnie obniżyło wskaźnik osadzonych młodocianych.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Przyjmijmy, że jest spadek i bardzo się tym cieszmy. Jest to tysiąc osób, które wychodzą z więzienia, które najlepiej czują się w subkulturze więziennej, co jest naturalne, i które nie są zresocjalizowane. Jeśli teraz weźmiemy, że z tych 999 osób, przyjmijmy 1000 dla prostoty, tylko 8 chodzi z własnej woli do szkoły podstawowej, tylko 13 do szkoły średniej – tych do szkoły średniej bym sobie darowała – ale tylko 46 chodzi na kursy zawodowe, to razem daje to 67 osób. Nie jest to nawet 10%. Jest to więc margines. To był powód, dla którego zgłaszałam ten temat.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Z zakładów penitencjarnych wychodzi więc blisko 1000 osób, które nie są zresocjalizowane. Będę mówić bez tytułowania, przepraszam, tak jest łatwiej. Pan dyrektor powiedział, że przed wyjściem są badania psychologiczne. Jest to wspaniałe. Tylko że co jest powodem ich demoralizacji? Na ogół jest to patologiczna rodzina. Wie pan, od czego to się zaczyna? Przepraszam, dam teraz państwu przykład, będzie krótki.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Również mam do czynienia z tą młodzieżą. Pracuję z wolontariuszami. Był taki wolontariusz. Przyszedł do nas zresocjalizowany. Pierwsze, co zrobił, to okradł nas w fundacji. Potem z nim rozmawiałam. Nie miał nawet poczucia winy. „Nie miałem komputera. Przecież mówiła pani, że powinienem pracować”. Nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać. Ten człowiek nie miał poczucia rozróżnienia dobra i zła. Jak się potrzebuje, a nie ma się pieniędzy, to trzeba ukraść. Dla niego było to dosyć proste. Proszę przyjąć taki sposób rozumowania tych ludzi. W rodzinie nauczył się tego, że jeśli nie ma, to musi ukraść. Bardzo często – nie wiem, czy to państwo potwierdzą – mówili mu to ojciec i matka. „Nie masz, to idź sobie. A co, nie możesz ukraść?”. Nie jest więc tak, że on idzie nagle. Nie, idą ludzie nieszczęśliwi, głęboko zdemoralizowani, często okrutni, naprawdę okrutni, młode bestie, czasami też tak jest.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-48.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Co z tego? No dobrze, przejdzie test kwalifikacyjny, porozmawia psycholog i powie: „On nie powinien wrócić do tej rodziny”. Gdzie ma wrócić? Do tej samej rodziny. Mało tego, najgorsze jest to, że on wie, że wróci do tej samej rodziny, bo społeczeństwo nie proponuje mu rozwiązania tego problemu. Panie przewodniczący, dlaczego tak długo o tym mówię? Bo jeśli mamy tę świadomość i jeśli nie chcemy, żeby coraz więcej tzw. pieniędzy podatnika wydawano na te działania w coraz bardziej różnych ośrodkach, to musimy zastanowić się, w jaki sposób pomóc jednemu osadzonemu. To, że tych 46 chce nauczyć się zawodu, że chcą być krawcami, stolarzami, glazurnikami, jest super, bo to jest nadzieja, tylko ważne jest, żeby potem urząd pracy miał obowiązek znalezienia mu pracy. Jak się nie sprawdzi…</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-48.6" who="#PoselJoannaFabisiak">Miałam też taką delikwentkę, która miała bardzo dobrą robotę, ale jednego dnia zapomniała białych klapeczek, a w laboratorium trzeba było mieć białe. Pojechała do domu po klapeczki, a trzeciego dnia nie przyszła, bo chciało jej się spać, naprawdę. Wy mówicie to, a to jest praktyka. To wszystko są żywi ludzie z konkretnymi imionami. Jeśli jednak on się czegoś nauczył, a potem pójdzie do urzędu pracy i nie powiedzą mu od razu: „Nas to nie obchodzi. Skazanego nikt nie chce, bo młody skazany to pewnie złodziej”, jeśli jednak będzie obowiązek zatrudnienia tego człowieka i będzie taki ciąg, a potem jakaś pomoc w pozyskaniu samodzielnego mieszkania na wynajem czy mieszkania socjalnego, to jest to możliwe i ten człowiek wychodzi na prostą. Tu też mam doświadczenia, ale o nich nie będę już opowiadała.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-48.7" who="#PoselJoannaFabisiak">Co mamy z tego jako społeczeństwo? Po pierwsze, nie utrzymujemy. Inaczej on będzie recydywistą i wróci. Wtedy nie będzie w tym zakładzie, w którym jest się pierwszy raz, tylko pójdzie do tego zakładu, gdzie jest się po raz kolejny. Utrzymamy go w zakładzie karnym i potem, na ogół przez cały czas, będziemy go utrzymywali. Ten, który zacznie się uczyć… Nie wiem, czy macie państwo potem kontakt z tymi „dobrymi”, z tymi, którzy chcieli zmienić życie, wyjść ze ścieżki patologii. Przecież jest ich bardzo dużo. Oni też są, zakładają rodziny, potem taka dziewczyna męczy się, ale ciągnie tego faceta do góry i on zaczyna być normalny, ale trzeba zacząć od szkoły. Dlatego to jest ważne.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-48.8" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie przewodniczący, to jest mój wniosek, żebyśmy zajęli się sprawą drobnej grupy tysiąca osób i pomyśleli, w jaki sposób możemy pomóc, bo może jednak możemy. Na pewno, nie wątpię, mają w więzieniu spotkania z psychologami, którzy im tłumaczą, jak dobrze będzie, jeśli zaczną się uczyć, ale oni nie chcą się uczyć. Oczywiście obniżyłabym tę grupę tysiąca osób pewnie o jedną czwartą, nie wiem, to państwo mi powiecie, bo czasami są to osoby zaburzone nie tylko emocjonalnie, ale i intelektualnie. Często osoby te mogą nauczyć się bycia np. pomocnikiem kucharza i mogłyby pójść do kuchni i pracować. Tylko że w momencie, kiedy on poznał inne życie, życie z narkotykami, życie w bandzie, życie, gdzie jest tylko przyjemnie i jemu wydaje się, że jest tylko przyjemnie…</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-48.9" who="#PoselJoannaFabisiak">Już kończę, panie przewodniczący, ale jest to tak bolesna kwestia i tak zamiatana pod dywanik, że może warto ją wyciągnąć spod tego dywanika. To tysiąc bardzo nieszczęśliwych osób, a często jeszcze więcej, bo on wychodzi z więzienia, potem zakłada rodzinę i są to całe patologiczne ciągi rodzinne. To jest bardzo częste zjawisko. Tryb teoretyczny jest więc dobry, tylko myślę, że nie ma ciągu dalszego.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-48.10" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeszcze co do samej nauki zastanawiam się. Czy mogłabym prosić pana dyrektora o informację, gdzie są te ośrodki? W którym ośrodku są młodociani osadzeni po raz pierwszy? Gdzie to jest?</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-49.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">W zakładach karnych.</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Wiem, ale nie we wszystkich. Jest ich kilka. Nie jest tak, że jest to w każdym ośrodku dla młodocianych osadzonych po raz pierwszy.</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-51.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Jeśli mogę, to odpowiem. W tej chwili na 18 centrów kształcenia ustawicznego, którymi dysponujemy i które mamy uruchomione, w 10 centrach są oddziały dla „emek”, czyli dla młodocianych.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Pytam o osadzonych po raz pierwszy.</u> | |
| 206 | + </div> | |
| 207 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 208 | + <u xml:id="u-53.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Tak.</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJoannaFabisiak">To nie będę zabierała czasu. Potem poproszę tylko o informację na ten temat na piśmie.</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">OK.</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Teraz zobaczcie państwo. Wszystkiego nie zrobimy. To nie jest możliwe. Gdyby jednak skoncentrować się na tym, to spróbować porozmawiać z dzieciakiem, który siedzi po raz pierwszy – który oczywiście jest bardzo zdemoralizowany – gdyby spróbować zwiększyć ten procent… Postawmy sobie cel. Jak każdy człowiek, tak samo instytucje stawiają sobie cel. Jeśli w tej chwili jest 7% tych, którzy chodzą na kursy kwalifikacyjne, zwiększmy z 7% do 15%. Użyjmy różnych metod. Są organizacje pozarządowe, które pracują, są psychologowie, są osoby życia publicznego, są np. aktorzy, którzy, nie wiem, czy chętnie, ale gotowi są rozmawiać z tymi młodymi ludźmi, a będą dla nich autorytetem konkurującym z grupą, do której oni chcą należeć.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Ostatnia kwestia jest taka. Problemy z nawiązywaniem kontaktu, problemy z akceptacją to nie jest problem tylko tych osób. Jak państwo myślicie, jaki jest powód tego, że gros, 90%, młodzieży potrzebuje akceptacji w TikToku, potrzebuje akceptacji w mediach społecznościowych? Linkujesz się ze mną… przepraszam, lajkujesz się ze mną? To znaczy, że mnie akceptujesz. Dlaczego? Dlatego, że nie potrafią nawiązywać tradycyjnych kontaktów w przestrzeni publicznej, ale gdzieś trzeba być akceptowanym. Ci ludzie też muszą być akceptowani. Oni też chcą mieć tę grupę.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJoannaFabisiak">To jest uwaga końcowa. Moje wnioski to, po pierwsze, to, aby tym tematem zajęła się jednak bardzo zapracowana Komisja. Nie możemy zajmować się tylko sprawami dzieci zdrowych, utalentowanych. To jest grupa osób, dla których powinniśmy szukać rozwiązania. Zaznaczę raz jeszcze i podkreślę. Z tych wszystkich możliwości szkolnych, z całej grupy młodocianych osadzonych tylko 7% korzysta z nauki. To jest groźne zjawisko, które wymaga poważnego zajęcia się przez sejmową Komisję zajmującą się tymi sprawami.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Zobaczcie państwo, jak znakomicie wzrasta ta grupa, jeśli chodzi o osadzonych dorosłych. Mimo tego, że często jest to recydywa, oni mają jednak świadomość, że ten zawód może im coś dać. Jakie są tego powody? Bywaliśmy w Barczewie, byliśmy w różnych więzieniach, byliśmy na Białołęce z wolontariuszami i oni z nimi rozmawiali. Co mówią dorośli? To już ostatnia uwaga, panie przewodniczący. Pewnie pan też jest nieco zmęczony moim gadaniem i przydługim wystąpieniem.</u> | |
| 221 | + </div> | |
| 222 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 223 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Absolutnie!</u> | |
| 224 | + </div> | |
| 225 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 226 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję. Dorośli najczęściej mają rodziny i mówią: „Chcemy zacząć żyć. Przynajmniej spróbujemy”. Oni nie bardzo w to w wierzą, natomiast ci młodzi uważają, że świat jest przed nimi. Oni wiedzą, że mają sposób na życie. Oni nie dostali jeszcze dostatecznie mocno w kość, żeby poczuć, że powinni zmienić tryb życia. Z jednej strony jest więc bardzo, bardzo głęboka demoralizacja. Z drugiej strony jest nadzieja, że ta grupa im pomoże, że oni wiedzą, jak każdy młody człowiek. Pewnie byliśmy podobni, nie wiem. Ja byłam. Nie byłam grzeczną dziewczynką, ale w więzieniu nigdy nie siedziałam, ani nie miałam wyroku, tak że to była inna niegrzeczność. Żeby była jasność: nie upominam się tu dlatego, że mam jakiekolwiek doświadczenie osobiste. Na szczęście nie mam, ani ja, ani moja rodzina. 30-letnia praca z młodzieżą i z wolontariuszami daje mi spektrum straszliwego nieszczęścia tej młodzieży.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Wniosek już był, zatem bardzo dziękuję państwu za uwagę. Dziękuję. Zabrałam dużo czasu, ale sami państwo rozumiecie, że zgłaszając ten temat do planu pracy Komisji, nie tylko ja, ale myślę, że państwo również czujecie bardzo głęboką potrzebę zwiększenia skuteczności. Prosiłam pana dyrektora o kontakt, bardzo dziękuję, ponieważ od razu zapowiadam, że będę chciała spotkać się z tą młodzieżą, jeśli to będzie możliwe, a wiem, że będzie to możliwe, bo mieliśmy już takie spotkania w jednym z zakładów dla młodych osadzonych po raz pierwszy, bo oni rokują najwięcej. Tu dziękuję za państwa przychylność, jeśli zwrócę się z prośbą o takie spotkanie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pozwolę sobie powiedzieć kilka słów. Myślę, że potem oddam głos paniom z Biura Rzecznika Praw Dziecka, oczywiście jeśli będą chciały.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Szanowni państwo, oczywiście zgadzam się z tym stwierdzeniem, że nam wszystkim jak najbardziej powinno zależeć na tym, aby młodociani, ale nie tylko młodociani, bo przecież wszyscy, którzy wychodzą z zakładów karnych, wychodzili zresocjalizowani, trafiali na rynek pracy odpowiednio przygotowani, jeśli chodzi o kwalifikacje i kompetencje, bo wszyscy widzimy, jak ogromna jest potrzeba ludzi, którzy będą chcieli pracować na rynku pracy. Praktycznie rzecz biorąc, ten, kto ma konkretne wykształcenie zawodowe, chce podjąć pracę i umie coś robić, pracę naprawdę może dostać.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Rzeczywiście mamy natomiast problem, począwszy od tego, jak zachęcić tych młodych ludzi do tego, żeby chcieli się kształcić czy uzupełnić wykształcenie na poziomie podstawowym, czy później je kontynuować, jeśli są takie możliwości, i zdobywać konkretny zawód. Proszę państwa, prawo oświatowe, jak państwo dobrze wiedzą, definiuje obowiązek szkolny, obowiązek nauki do momentu ukończenia szkoły podstawowej, gdzie jest to obowiązkowe. Później, jeśli ktoś kończy szkołę podstawową, do 18. roku życia powinien dalej się kształcić, ma obowiązek nauki, czy to w szkole zawodowej, czy to w szkole średniej, czy to w ramach kształcenia dającego mu możliwość zdobycia zawodu.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak ogromnym problemem dla części młodych ludzi jest to, żeby oni z tego skorzystali. Nie pomagają decyzje administracyjne, nie pomagają kary nakładane na rodziców, którzy rozkładają ręce. Rzeczywiście zakład karny jest rozwiązaniem ostatecznym, bo przecież część młodych ludzi trafia do młodzieżowych ośrodków socjoterapii, do młodzieżowych ośrodków wychowawczych, jeszcze inni do zakładów poprawczych, gdzie też są szkoły funkcjonujące przy zakładach poprawczych, gdzie są warsztaty, gdzie jest wszystko. Dopiero ci, którzy popełniają czyny najbardziej zagrożone karą zamknięcia w zakładzie karnym, trafiają do zakładów karnych.</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę państwa, pani poseł Fabisiak powiedziała, że powinien być obowiązek znalezienia pracy po wyjściu z więzienia. Pytanie, jak przymusić pracodawcę, który często jest pracodawcą prywatnym, do tego, żeby to zrobić. Jak zachęcić? Tu można pomyśleć o formie zachęt, różnego rodzaju refundacji dla takich stanowisk pracy. To jest godne uwagi, ale powiem tak. Tak, trzeba zachęcić i stworzyć taki klimat. Są w Polsce pracodawcy, którzy chętnie korzystają z pracy osadzonych więźniów, którzy wychodzą. Są tacy, którzy widzą swoją misję tak, że przyjmują osoby, które wychodzą z więzień, ale często spotykałem się też z takimi artykułami, gdzie ktoś mówił tak: „Znalazłem pracę, pracodawca mi zaufał, ja starałem się robić, współpracownicy mnie etykietowali, współpracownicy traktowali mnie jako tego gorszego, jako tego, który wyszedł z kryminału”. Zmiana postawy części społeczeństwa jest w tym momencie niezwykle ważna i istotna. Zgadzam się, jest to problem, bo gdyby nagle okazało się, że ileś tysięcy osób wychodzących z zakładów karnych idzie do pracy, zarabia na siebie, to jest to bardzo dobra informacja dla nas wszystkich, bo jest większe prawdopodobieństwo, że on nie ukradnie, nie wkroczy ponownie na drogę przestępstwa i nie znajdzie się na ścieżce recydywistycznej. Z recydywistami potem jest problem. Wyrwać się komuś takiemu z kręgu subkultury i pewnych układów jest bardzo trudno.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Tyle ja. Proszę bardzo, jeszcze pani poseł.</u> | |
| 236 | + </div> | |
| 237 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 238 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Krótko. Po pierwsze, powiem panu, że według mnie ta zmiana ustawowa nie jest dobra. Dlaczego? Dla tych, którzy muszą chodzić do szkoły, odbywa się to tak. On musi, ale raz pójdzie, raz nie. Szkoła myśli tylko o tym, żeby go przepchnąć i mieć spokój, bo w podstawówce tak to się odbywa. To rzecz pierwsza. To, że zmusimy osoby do 21. roku życia, nic nie da.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Do pana przewodniczącego: rzeczywiście nie odpowiedziałam. Gdyby był taki system, że w zakładzie karnym mówi mu się: „Kochany, pójdziesz do szkoły, jeśli skończysz kursy na krawca czy szewca, to ci pomożemy, bo jest system zachęt, żebyś potem znalazł pracę”… W momencie, kiedy on, biedny, ma się uczyć, a wcale nie wie, że będzie miał potem robotę, to mu się nie chce uczyć. To jest normalne. Gdyby miał ścieżkę, byłoby lepiej. Jeśli tak się wyraziłam, to bardzo niedobrze. Nikogo do niczego zmuszać nie można, szczególnie do nakładania pracy, ale obecnie nie ma systemu zachęt. To jest rzecz druga.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Najważniejsza rzecz jest wreszcie taka, że ten, który zaczął u nas od kradzieży – dla małej fundacji było to bardzo trudne – był już po szkole podstawowej, potem nie zdał matury, ale skończył szkołę średnią, potem ją zdał i skończył na politechnice, i ma licencjat. Zrozumiał, że jak się nie ma, to trzeba się uczyć, a nie wyciągać. To jest konkretna osoba, która, mało tego, szanowni panowie, gotowa była pójść do zakładu i powiedzieć swoją historię, bo on się tego nie wstydzi, bo ma rodzinę, w tej chwili ma dobrą robotę, bo to był zdolny chłopak.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Pewne sprawy tak się kończą, dlatego mam odwagę prosić państwa o to, żebyśmy pomogli, żebyśmy nie zadowolili się diagnozą, bo po co nam to. To, czy w głowie poselskiej będzie trochę wiedzy, czy nie będzie, nie ma znaczenia. Ważne jest, żebyśmy tym ludziom pomogli, dla społeczeństwa, a przede wszystkim dla tych młodych ludzi. Dziękuję.</u> | |
| 242 | + </div> | |
| 243 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 244 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę bardzo, panie pułkowniku, króciutko.</u> | |
| 246 | + </div> | |
| 247 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 248 | + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Szanowna pani poseł, panie przewodniczący, odniosę się jeszcze do dosyć istotnej kwestii. Nie ukrywam, że wynika to z doświadczenia zawodowego. Chciałbym opowiedzieć państwu o ciekawym eksperymencie związanym właśnie z zatrudnieniem osób pozbawionych wolności w trakcie odbywania kary.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Kilka lat temu, będąc zastępcą dyrektora w Zakładzie Karnym w Tarnowie, zorganizowaliśmy na terenie firmy Sokołów zatrudnienie dla prawie 150 skazanych. Szef kampanii wołowej tak zainteresował się tym, że oni tak otwarcie przystępują do różnych wyzwań w trakcie wykonywania swoich obowiązków pracowniczych, że nawet sam skończył resocjalizację, żeby zainteresować się tematem. Można to sprawdzić.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-62.2" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Opracowaliśmy taką strategię postępowania nie tylko z młodocianymi, bo młodocianych było tam bardzo niewiele, ale przede wszystkim z recydywistami pierwszy raz odbywającymi karę pozbawienia wolności, dając im przede wszystkim możliwość bardzo konkretnego kształcenia, bo była tam wykonywana konkretna praca. Osobom, które były zwalniane z jednostek penitencjarnych na warunkowe przedterminowe zwolnienie – nie ukrywam, że to też jest jakiś wabik dla osadzonych młodocianych – i osobom, które były już praktycznie na końcu wykonania kary, prezes, szef kampanii wołowej zaproponował, że zorganizuje dla nich tymczasowe miejsce zakwaterowania i umożliwi im prace w swojej spółce. Spróbujcie państwo zgadnąć, ilu byłych osadzonych udało się zatrzymać powyżej 3 miesięcy w tym miejscu zamieszkania.</u> | |
| 251 | + </div> | |
| 252 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 253 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Jednego?</u> | |
| 254 | + </div> | |
| 255 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 256 | + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Niestety ani jednego.</u> | |
| 257 | + </div> | |
| 258 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 259 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">No właśnie, to jest problem, żeby oni po prostu chcieli uczyć się i pracować.</u> | |
| 260 | + </div> | |
| 261 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 262 | + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Niestety wpływy społeczne, wpływy środowisk, różnych kręgów, uwarunkowania środowiskowe sprawiają, że uczciwa praca przestaje być dla nich opłacalna. Szanowni państwo, mówię to z całą odpowiedzialnością, bo jestem za tym, żeby stworzyć komplementarny system wsparcia, który opiera się nie tylko na działaniach, które podejmowane są przez osoby wykształcone w trakcie odbywania kary pozbawienia wolności. Muszą być komplementarne działania podejmowane również po zwolnieniu. Instytucje pozarządowe muszą się w to włączyć. Bardziej aktywnie musi się w to włączyć służba kuratorska, aby to wszystko miało sens, bo problem to nie tylko demoralizacja, ale problem to jest później środowisko lokalne, dla którego trafia taki osadzony, pewne uwarunkowania środowiskowe i przede wszystkim możliwości, z jakimi styka się po zwolnieniu z jednostki penitencjarnej, a są one niewielkie. Dziękuję.</u> | |
| 263 | + </div> | |
| 264 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 265 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo proszę panie z Biura Rzecznika Praw Dziecka. Jeśli byłyby zainteresowane, to bardzo proszę, krótko, w żołnierskich słowach.</u> | |
| 267 | + </div> | |
| 268 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 269 | + <u xml:id="u-68.0" who="#EdukacjiiWychowaniaBiuraRzecznikaPrawDzieckaZofiaAdamaszek">Szanowni państwo, przede wszystkim szanowny panie przewodniczący, jeżeli chodzi o Biuro Rzecznika Praw Dziecka, jak sama nazwa wskazuje, rozpatrujemy sprawy do 18. roku życia, a więc mamy niewielką grupę młodocianych. Jeżeli chodzi o przebywanie w zakładach poprawczych, bezpośrednio u nas w zeszłym roku, w 2022 r., miałam aż dwie skargi. Dotyczą one przede wszystkim przemocy.</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-68.1" who="#EdukacjiiWychowaniaBiuraRzecznikaPrawDzieckaZofiaAdamaszek">Co natomiast troszeczkę mnie tu martwi? Martwi mnie to, żeby nie zaginęły nam dzieci z MOW-ów, bo tutaj często nie wiadomo, czy one są w procesie resocjalizacji, czy w procesie wychowania. Tak naprawdę do 18. roku życia powinien być proces wychowania. Oni muszą być wychowani, żeby się resocjalizować.</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-68.2" who="#EdukacjiiWychowaniaBiuraRzecznikaPrawDzieckaZofiaAdamaszek">Brałam natomiast udział we wcześniejszych latach i także 13-latkowie mieli trafić do zakładu poprawczego. Akurat byłam na rozprawie i udało się: nie przeszli tej właściwej drogi i nie było takiego czynu, żeby byli aż w zakładzie poprawczym. Różnie bywa. Obawiam się tylko, żeby nasza – nasza w sensie BRPD – grupa małoletnich… Tak ich nazywamy, mimo że często, jak wchodzą w konflikt z prawem, są już traktowani jako nieletni, ale dla nas są małoletnimi, bo nie zakończyli procesu stricte wychowawczego, co nie znaczy, że nie powinni ponosić kary, jak najbardziej powinni, tylko proces ten powinien być jakoś wyważony, bardziej w kierunku młodych ludzi, którzy jeszcze do końca nie zakończyli tego procesu wychowawczego.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-68.3" who="#EdukacjiiWychowaniaBiuraRzecznikaPrawDzieckaZofiaAdamaszek">Jak mówię, nie mamy takich przykładów, jeżeli chodzi o zakłady poprawcze, bo z reguły są to tylko skargi na przemoc. Co zaobserwowałam – a trochę pracuję w BRPD, bo ponad 12 lat, więc mam trochę różnego doświadczenia – to to, że właśnie tym młodym ludziom, jeżeli są w MOW-ach, czasami zdarza się, że wychowawcy będąc wcześniej wychowawcami w zakładach poprawczych, przenoszą proces resocjalizacji do ośrodków wychowawczych. Ważne, żeby ci małoletni nam nie zaginęli. Będą nazywała ich małoletnimi, ale to tylko dlatego, że jestem z BRPD.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-68.4" who="#EdukacjiiWychowaniaBiuraRzecznikaPrawDzieckaZofiaAdamaszek">To tylko tyle, bo, jak mówię, ogólnie skarg nie mamy, a główną pracą rzecznika praw dziecka jest właśnie rozpatrywanie, czy nie doszło do nadużyć wobec dzieci. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo, pani naczelnik.</u> | |
| 277 | + </div> | |
| 278 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 279 | + <u xml:id="u-70.0" who="#EdukacjiiWychowaniaBRPDZofiaAdamaszek">Nie, ja nie jestem naczelnikiem. Jestem specjalistą.</u> | |
| 280 | + </div> | |
| 281 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 282 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Tak, pani Zofia Adamaszek. Przepraszam bardzo. Proszę mi wybaczyć.</u> | |
| 283 | + </div> | |
| 284 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 285 | + <u xml:id="u-72.0" who="#EdukacjiiWychowaniaBRPDZofiaAdamaszek">Nie gniewam się.</u> | |
| 286 | + </div> | |
| 287 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 288 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi, wnioski? Jeśli nie, to zamknę dyskusję i uznam, że porządek dzisiejszego spotkania został wyczerpany. W takim razie niniejszym to czynię. Porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo, pani poseł, za bardzo aktywny udział. Tak jak obiecałem, nie ograniczałem czasu wypowiedzi.</u> | |
| 289 | + </div> | |
| 290 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 291 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo, natomiast chciałabym spytać o ciąg dalszy, bo jeżeli to miałoby zakończyć się dzisiaj, po tej rozmowie, to osobiście wyjdę smutna. Przepraszam. Uznam ten czas za stracony, jeśli nie wyjdziemy z jakimś dezyderatem czy z jakimiś konkretami. Mój konkret był. To zwiększenie oddziaływania i motywowania. W jaki sposób? Musimy usiąść i zastanowić się – od tego jest nasza bardzo mądra Komisja – w jaki sposób. Może trzeba wesprzeć od strony psychologów, od strony innej coś, co sprawiłoby, że motywacja będzie większa.</u> | |
| 292 | + </div> | |
| 293 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 294 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Pani poseł, myślę, że będziemy mieli okazję porozmawiać na ten temat. Myślę, że spróbujemy zasygnalizować to, o czym pani mówi, pani przewodniczącej Komisji. Zobaczymy. Nie chciałbym, żeby wyszła stąd pani z poczuciem straconego czasu.</u> | |
| 295 | + </div> | |
| 296 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 297 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Będę wdzięczna. Chciałabym, myślę, że nie tylko ja, myślę, że wszyscy. Kiedy będzie widoczny jakiś efekt, za rok, za dwa, będzie to efekt dla całego społeczeństwa i dla tych ludzi. W takich kategoriach powinniśmy to ujmować i widzieć. Oczywiście jestem bardzo wdzięczna i dziękuję. Poseł czegoś się jeszcze dowiedział, zawsze jest to dobre, ale nie to jest naszym zadaniem.</u> | |
| 298 | + </div> | |
| 299 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 300 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 301 | + </div> | |
| 302 | + </body> | |
| 303 | + </text> | |
| 304 | + </TEI> | |
| 305 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00051-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-epsxx-00051-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 51/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 51/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#EPS">51</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-01-11</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PoselBarbaraNowacka" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Poseł Barbara Nowacka</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselJanLopata" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Jan Łopata</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselKlaudiaJachira" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Klaudia Jachira</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Monika Falej</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselRafalGrupinski" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Rafał Grupiński</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <org xml:id="EPS" role="committee"> | |
| 51 | + <orgName>Komisja Etyki Poselskiej</orgName> | |
| 52 | + </org> | |
| 53 | + </particDesc> | |
| 54 | + </profileDesc> | |
| 55 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00051-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam członków Komisji, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Uważam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Teresy Wargockiej w dniu 16 listopada 2022 r. podczas 66. posiedzenia Sejmu RP w trakcie rozpatrywania 10. punktu porządku dziennego: informacja bieżąca, stanowiącej podstawę wniosku klubu parlamentarnego Koalicja Obywatelska z dnia 17 listopada 2022 r.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy stawił się pan poseł Grupiński? Jeżeli tak, to proszę go zaprosić, ponieważ to on będzie uzasadniał ten wniosek. W oczekiwaniu na pana posła chcę państwa poinformować, że pani poseł Teresa Wargocka usprawiedliwiła dzisiejszą nieobecność na posiedzeniu Komisji Etyki i w związku z tym zaprosimy panią poseł na następne posiedzenie.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dzień dobry, panie pośle. Proszę zająć miejsce i podpisać się na liście. Prosimy o uzasadnienie wniosku.</u> | |
| 15 | + </div> | |
| 16 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRafalGrupinski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wniosek dotyczy wypowiedzi pani poseł Teresy Wargockiej z 16 listopada ubiegłego roku. W trakcie punktu porządku obrad Sejmu dotyczącego informacji bieżącej, w czasie wystąpienia posła Tomasza Szymańskiego z klubu Koalicji Obywatelskiej na temat służb mundurowych, pani poseł, wykorzystując w tym celu mikrofon, krzyknęła do posłów opozycji: „Jednego Kaczyńskiego zabiliście, drugiego ochronimy”.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselRafalGrupinski">Ta wypowiedź jest absolutnie naganna z dwóch powodów: z punktu widzenia regulaminu Sejmu oraz samego faktu stawiania zarzutu zbiorowej odpowiedzialności posłom opozycji, a właściwie naszego klubu, bo wówczas występował właśnie przedstawiciel naszego klubu i słowa pani poseł były reakcją na jego wystąpienie. Z punktu widzenia etyki naszej Izby, regulaminu i obowiązujących zasad zachowanie poseł Wargockiej było niezwykle naganne. Mam na myśli rzucane oskarżenia o zamordowanie polskiego prezydenta pod adresem wprawdzie nieokreślonej grupy, ale w istocie rzeczy, jak zrozumiałem, chodziło o posłów Koalicji Obywatelskiej. To po pierwsze.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselRafalGrupinski">Po drugie, tego rodzaju zarzut wobec środowiska politycznego, czyli członków partii i klubu parlamentarnego, w jakimś stopniu, powiedziałbym, że w stopniu znacznym, wyczerpuje znamiona przestępstwa, ponieważ jest to próba podważenia autorytetu i poniżenia w oczach opinii publicznej danej organizacji, danego środowiska politycznego, żeby utraciło ono społeczne zaufanie, jako że jest rzekomo odpowiedzialne za zamordowanie polskiego prezydenta, śp. Lecha Kaczyńskiego.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselRafalGrupinski">To jest zniesławienie i fatalne zachowanie z etycznego punktu widzenia. Pomijam przy tym fakt, że dzięki poprawce większość naszej Izby przyjęła stanowisko, że to Rosja odpowiada za śmierć Lecha Kaczyńskiego, śp. prezydenta, a w tej wypowiedzi słyszymy, że to posłowie opozycji odpowiadają za tę śmierć, konkretnie posłowie Koalicji Obywatelskiej.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselRafalGrupinski">W istocie to jest najgorszy sposób uprawiania polityki. Nie stoją za tym żadne fakty, żadne dowody, a nawet spójność poglądów środowiska Prawa i Sprawiedliwości, które to, jak rozumiem, zostały w tamtym momencie sformułowane przez panią posłankę reprezentującą ten klub. Z każdego punktu widzenia, zarówno z punktu widzenia zasad etyki, jak i odniesienia do faktów i historii, śp. Lech Kaczyński, jak również inni członkowie delegacji, w tym także moi przyjaciele, zginęli w lotniczej katastrofie.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselRafalGrupinski">Nawet z tego punktu widzenia, najkrócej mówiąc, w imieniu naszego klubu parlamentarnego wypraszam sobie, żeby mi sugerowano, że m.in. współodpowiadamy za zabójstwo własnych przyjaciół. To wynika ze słów pani poseł – iż staraliśmy się zamordować nie tylko prezydenta Kaczyńskiego, ale wszystkich członków delegacji, w tym swoich przyjaciół i członków różnych klubów parlamentarnych, reprezentantów środowiska Rodzin Katyńskich. To jest kompletny absurd i rzecz moralnie niedopuszczalna. To jest po prostu polityczne nadużycie języka, w tym przypadku języka retoryki. To okazuje się język pomówienia i próba dyskwalifikacji nas jako politycznego środowiska.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselRafalGrupinski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję, otwieram dyskusję. Czy są pytania do pana posła? Bardzo proszę, pan poseł Świat.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, panie pośle, kilka faktów.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJacekSwiat">Po pierwsze, pani Wargocka nie mówiła, że kogoś zamordowaliście, tylko że zabiliście. Takiego określenia użyła i to jednak jest różnica.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJacekSwiat">Teraz zapowiadanych kilka faktów. Chcę przypomnieć, że tamten tragiczny lot odbył się samolotem rządowym, załoga była rządowa, a za bezpieczeństwo delegacji odpowiadały służby bezpośrednio podlegające bezpośrednio premierowi. Organizację lotu na terytorium Rosji koordynowało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czyli też rząd, a za całość pod względem organizacyjnym odpowiadała Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJacekSwiat">Gdyby chociaż jedna z tych służb, chociaż jedna z tych osób zrobiła to, co do niej należy, do tej tragedii by nie doszło. Obojętne jest, czy mówimy o nieszczęśliwym wypadku, o czyjejś złej woli, zaniedbaniu czy o zamachu. Gdyby służby rządowe podległe premierowi Tuskowi zrobiły to, co do nich należy, tej tragedii by nie było. Jak byście się więc nie obracali, to moralna i polityczna odpowiedzialność za tę tragedię spada na premiera Tuska i jego otoczenie, a pośrednio na wasze całe polityczne środowisko. Mam gorącą prośbę, żebyście państwo nie występowali w moim imieniu.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRafalGrupinski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRafalGrupinski">Panie pośle, jest pan dosłownie o krok od tego, żebym musiał pana wezwać przed Komisję Etyki, której jest pan członkiem, bo pańska wypowiedź naprawdę jest nie do zaakceptowania. Co to znaczy, że współodpowiadamy za tę śmierć? W jaki sposób środowisko obecnego klubu parlamentarnego odpowiada za śmierć prezydenta sprzed 12 lat oraz wszystkich członków tamtej delegacji?</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselRafalGrupinski">Mówi pan, że gdyby służby zrobiły to, co powinny… Tak, gdyby służby zrobiły to, co powinny, a przede wszystkim gdyby zrobili to organizatorzy z Kancelarii Prezydenta, to do tej tragedii zapewne by nie doszło. Gdyby nie naciski na załogę i pilotów samolotu, to pewnie do tej tragedii by nie doszło. Gdyby wysłuchano informacji pogodowej, która była przekazywana już na lotnisku Okęcie, to do tej tragedii by nie doszło. Przecież to gen. Błasik meldował prezydentowi, że wszystko jest gotowe i zabezpieczone, a samolot może bezpiecznie wykonać lot.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselRafalGrupinski">Do dzisiaj przechowuję pismo od ministra Stasiaka, ponieważ byłem zaproszony na ten lot, w którym jest wyraźnie powiedziane, znajduje się tam takie zdanie, że lot jest organizowany przez Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej. Taka formuła jest użyta w skierowanym do mnie liście z zaproszeniem do udziału w tamtym locie. Proszę więc nie insynuować, że ktoś inny odpowiadał za organizację lotu, choć oczywiście to był rządowy samolot i pilotowali go piloci z odpowiedniego pułku lotnictwa wojskowego. To jest oczywiste i z faktami się nie spieram, natomiast insynuacje, że to my jako środowisko polityczne odpowiadamy za śmierć, że to my zabiliśmy prezydenta, uważam za niedopuszczalne. Bardzo proszę o wstrzemięźliwość w używaniu tego typu sformułowań. Dziękuję.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jeszcze raz pan poseł Świat.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekSwiat">Tak, jeszcze raz, bo ze zdumieniem słucham tych enuncjacji.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJacekSwiat">Kancelaria Prezydenta była inicjatorką tej pielgrzymki i organizowała ją, ale pod względem programowym, bo takie były jej kompetencje. Natomiast pod względem organizacyjnym, logistycznym czy bezpieczeństwa za ten lot odpowiadała kancelaria premiera. Nie odpowiada ten, który organizuje modlitwę, tylko ten, który zapewnia lot i służby odpowiedzialne za jego bezpieczeństwo. Są naprawdę jakieś granice odwracania kota ogonem, nie mówiąc już o jakichś tezach o rzekomych naciskach i powtarzaniu kłamstw, które wielokrotnie zostały już obnażone i skompromitowane. Jeśli mówimy o wstrzemięźliwości, to proszę spojrzeć w lustro.</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie pośle, rozumiem, że pan jest w wyjątkowej sytuacji, ponieważ w tej katastrofie zginęła bliska panu osoba. Spośród składu osobowego Sejmu, podczas którego kadencji miała miejsce tamta katastrofa, właściwie każdy klub, wielu posłów straciło bliskie osoby, przyjaciół i znajomych, każdy w jakiś sposób został doświadczony, ale ja w żaden sposób nie czuję się odpowiedzialna za śmierć śp. prezydenta Kaczyńskiego. Sformułowanie pani poseł Wargockiej użyte m.in. w stosunku do mnie, że „zabiliście prezydenta Kaczyńskiego”, jest wysoce nie na miejscu.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Mamy bardzo różne wrażliwości, bardzo różne doświadczenia i raczej pozostaniemy przy swoich dotychczasowych racjach, a pewnie nawet nie będziemy się chcieli wzajemnie przekonywać, przynajmniej mam taką nadzieję, ale słowa pani poseł Wargockiej – powtarzam to jeszcze raz jako członek tej Komisji – były i są wysoce nie na miejscu.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę, pani poseł.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMonikaFalej">Tak jak pani wspomniała, zginęli posłowie z każdego klubu parlamentarnego, były to osoby, które znaliśmy. Niektóre z nich znaliśmy osobiście, z niektórymi mieliśmy relacje, jedne bardziej emocjonalne, inne mniej. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby ktokolwiek mówił do kogokolwiek w tej sali, że ktoś kogoś zabił, nie mając ku temu podstawy prawnej. Jeżeli ktoś kogoś zabił, to od tego są prokuratura i odpowiednie organa, które powinny kogoś, przepraszam, ale to było kierowane do kolegów i koleżanek z Koalicji Obywatelskiej, posadzić do więzienia. Nie można w taki sposób wypowiadać się na sali obrad bez przedstawienia żadnego uzasadnienia, bez podstawy prawnej.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMonikaFalej">Jeżeli wśród parlamentarzystów byliby tacy, których skazano za zabójstwo, to tego rodzaju słowa mogłyby paść, ale jeżeli nikt nie został oskarżony i taki wyrok nie zapadł, to pani poseł Wargocka nie ma prawa wypowiadać się w ten sposób pod czyimkolwiek adresem, czy to posła lub posłanki w sali sejmowej, czy kogokolwiek, kto znajduje się poza tą salą. Uważam, że skoro pani poseł jest parlamentarzystką, to powinna posługiwać się słownictwem parlamentarnym i pozostawać w zgodzie z faktami. Dziękuję.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę, panie pośle.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanLopata">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanLopata">Dosłownie dwa zdania, jeśli można. Jestem w podobnej sytuacji jak pan poseł Grupiński, bo także dysponuję pismem z Kancelarii Prezydenta, gdyż pierwotnie również byłem na liście członków delegacji. Myślę, że możemy uznać się za szczęściarzy, jeśli chodzi o to, co się stało. Do tej pory przeżywam to emocjonalnie, te wszystkie dyskusje i wzajemne oskarżenia, które nas po prostu zwyczajnie dzielą i nie przybliżają ani do prawdy, ani do zgody czy obiektywnego spojrzenia na tamto zdarzenie.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanLopata">O ile wiem, środowisko polityczne pana posła Świata nie ufa, nie wierzy, mówiąc na skróty, w raport Millera, ale trudno jest też się zgodzić z raportem, który wyprodukowała podkomisja Antoniego Macierewicza, natomiast nadal w prokuraturze toczy się dochodzenie. Dlatego bardzo proszę, żebyśmy na początku tego roku nie wyrokowali ani nie obrażali się nawzajem. To nas naprawdę nie przybliży do obiektywnej prawdy, która też prawdopodobnie będzie przez niektórych kwestionowana, ani do chociażby jakiejś próby pojednania. Spróbujmy przynajmniej dać spokój tym, którzy zginęli w katastrofie. Oni są już w lepszym świecie, w co wierzymy, więc nie dokuczajmy im. Dziękuję.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł chciałby jeszcze zabrać głos?</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRafalGrupinski">Nie, pani przewodnicząca.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W takim razie, bardzo panu dziękujemy.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Szanowni państwo, ponieważ – jak wspomniałam – pani Teresa Wargocka usprawiedliwiła dzisiejszą nieobecność na posiedzeniu Komisji, tą sprawą będziemy ponownie zajmować się na następnym posiedzeniu.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej zachowania pani poseł Barbary Bartuś i pana posła Marka Suskiego podczas 67. posiedzenia Sejmu RP w dniu 1 grudnia 2022 r., stanowiącej podstawę wniosku klubu parlamentarnego Koalicja Obywatelska z dnia 7 grudnia 2022 r. Wniosek będzie uzasadniać pani poseł Barbara Nowacka. Czy jest już pani poseł?</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMonikaFalej">To jeszcze 10 minut.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Może w oczekiwaniu na panią poseł zaczniemy rozpatrywać nowe wnioski, które wpłynęły do Komisji? Czy jest na to zgoda? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy zatem do realizacji pkt 5 – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Pierwszy jest wniosek oznaczony nr EPS–04.255/22 złożony przez dyrektora regionalnego centrum edukacji zawodowej w dniu 8 grudnia 2022 r. w sprawie dotyczącej pana posła Brauna. Przypominam, że Komisja Etyki rozpatrzyła wniosek stowarzyszenia na rzecz praworządności w szkołach, tj. Stowarzyszenia Umarłych Statutów, i ukarała pana posła naganą za podjęcie przez niego działań, które nie mieściły się w ramach poselskiej interwencji. Prawomocna uchwała w tej sprawie została opublikowana w Systemie Internetowym Sejmu. Ten wniosek dotyczy tego samego, a ponieważ uchwała konsumuje już materię tego wniosku, sprawa jest zamknięta.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego wniosku, oznaczonego nr EPS–04.256/22. To jest wniosek złożony 19 grudnia 2022 r. przez panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz w sprawie dotyczącej wypowiedzi pani poseł Iwony Arent podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej w dniu 14 grudnia ub. r. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Bardzo proszę, pani poseł.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMonikaFalej">Wnoszę o podjęcie inicjatywy w tej sprawie.</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy prze Komisję. Kto jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję bardzo.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Stawiła się pani poseł Nowacka, a zatem wracamy do rozpatrywania pkt 2. Przystępujemy do wysłuchania pani poseł.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Dzień dobry, witam państwa.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę zająć miejsce i podpisać się na liście obecności. Prosimy o uzasadnienie wniosku.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Wysoka Komisjo, w imieniu klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej złożyliśmy do państwa wniosek o udzielenie nagany posłance Barbarze Bartuś i panu posłowi Markowi Suskiemu.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBarbaraNowacka">Nasz wniosek jest motywowany ich zachowaniem podczas 67. posiedzenia Sejmu, kiedy doszło do scysji z posłanką Jachirą, w trakcie której posłowie Bartuś i Suski zareagowali w sposób, który naszym zdaniem całkowicie uwłacza temu, w jaki sposób powinni zachowywać się posłowie, i to w stosunku do każdego, również do innego posła.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselBarbaraNowacka">Szanowni państwo, zachowanie wymienionych posłów to wyraz pełnego przyzwolenia na przemoc i agresję w życiu publicznym. Pan poseł Suski wyrwał telefon posłance Jachirze, zabrał go i nie chciał oddać, zaniósł go pani marszałek. To było zachowanie kuriozalne, patriarchalne, a w dodatku nosiło znamiona przywłaszczenia cudzego mienia. W normalnej sytuacji, w zwykłym życiu, wyrwanie komuś telefonu, zabranie go i nieoddawanie jest proszeniem się o sprawę sądową. Nie wiem, czy w tym przypadku posłanka Jachira nie rozważa takich kroków, my jednak prosimy o zwrócenie uwagi panu posłowi Suskiemu, że takie zachowania – agresywne, przemocowe w odniesieniu do drugiego posła, ale także kobiety – są absolutnie nie na miejscu.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselBarbaraNowacka">Druga osobą, o ukaranie której wnosimy, jest posłanka Barbara Bartuś, która dopuściła się przemocy fizycznej, czyli zaczęła szarpać panią posłankę Jachirę. Bez względu na to, co się w Sejmie dzieje, obowiązują zasady, które muszą być przestrzegane, a więc m.in. nietykalność drugiej osoby.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselBarbaraNowacka">Mam wrażenie, że niestety bardzo zaniżamy standardy parlamentaryzmu całością naszych zachowań, ale musimy jednak pamiętać, że posłanki i posłowie są pewnym wzorem dla wyborców, a to, co trafia od nas do przestrzeni publicznej, może potem być replikowane. Zwracam uwagę, że mówimy teraz nie o jakichś posłach z tylnych ław, tylko o posłach, od których oczekujemy szczególnego zachowania, ponieważ tu chodzi o partyjnych liderów.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselBarbaraNowacka">Dla mnie jest nie do pomyślenia, żeby jedna posłanka szarpała drugą posłankę, nie do pomyślenia jest, aby poseł o takim doświadczeniu, jakie ma Marek Suski, dopuszczał się przywłaszczenia mienia i przemocy. Dziwię się dodatkowo, mówiąc szczerze, że dopuszcza się on tej przemocy wobec kobiety, zwłaszcza w sytuacji, kiedy bardzo często są wygłaszane opinie o tym, jak to niby prawica szanuje kobiety. Dziwię się, że Prawo i Sprawiedliwość nie wyciągnęło konsekwencji wobec sprawców tych agresywnych zachowań, ale skoro PiS tego nie zrobił, to my wnosimy o potępienie takiego postępowania. W tej sytuacji nie ma tłumaczenia, że kogoś się bardziej nie lubi albo że ktoś nieoczekiwanie podszedł. To nie jest przecież tak, że poseł czy posłanka nie mogą podejść do drugiej osoby. Sejm jest forum dialogu, a istotą parlamentaryzmu jest niekiedy zadawanie niewygodnych pytań.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselBarbaraNowacka">W dzisiejszym Sejmie jako opozycja i tak jesteśmy pozbawieni możliwości prowadzenia normalnego dialogu, wyłącza się nam mikrofony itd., jednak spotykanie się z agresją, kiedy się podchodzi i zadaje pytania, bez względu na to, co ma się w ręce i jak bardzo druga strona danej osoby nie lubi… Nie powinno dochodzić do czynów, które są zabronione również kodeksowo, tzn. do użycia fizycznej przemocy, użycia przemocy wobec urzędnika państwowego czy przywłaszczenia mienia.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselBarbaraNowacka">Tak poważnych zdarzeń w Sejmie dawno nie było. Zabranie komuś telefonu jest naganne nawet w szkole, kiedy ma miejsce w relacji uczeń–nauczyciel. Jeśli nauczyciel odbiera dziecku telefon, to w wielu placówkach takie zachowanie jest uważane za niewłaściwe. Szarpanie kogokolwiek jest przemocowe, dlatego uważamy, że mając na uwadze obronę dobrego imienia Sejmu, takie zachowania należy wskazywać i piętnować, tym bardziej jeżeli dopuszczają się ich liderzy partii rządzącej.</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Czy są pytania do pani poseł? Nie widzę. Dziękujemy pani za przybycie.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Szanowni państwo, pani poseł Barbara Bartuś i pan poseł Marek Suski usprawiedliwili swoją nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, czyli zaprosimy ich ponownie na następne posiedzenie. Pani poseł Falej, bardzo proszę.</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMonikaFalej">Mam propozycję, ale nie wiem, na ile jest ona możliwa do realizacji od strony formalnej. Chodzi o to, że bardzo chętnie usłyszałabym wersję pani posłanki Jachiry. Czy możemy ją zaprosić na posiedzenie Komisji? Chciałabym to zrobić teraz.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMonikaFalej">Stawiam wniosek, żebyśmy wysłuchali również jej wersji zdarzeń.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekSwiat">Ale czy to jest punkt dotyczący rozpatrzenia…</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMonikaFalej">Chodzi mi o tę konkretną sprawę, ponieważ ona dotyczy bezpośrednio pani poseł. Czy możemy wysłuchać stanowiska pani poseł Jachiry?</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanLopata">Czy zapraszaliśmy panią poseł?</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie zapraszaliśmy.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMonikaFalej">Dlatego pytam, czy jest taka możliwość?</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Myślę, że tak, jeśli to przegłosujemy. Zawsze możemy poprosić posła o złożenie wyjaśnień.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMonikaFalej">To w takim razie stawiam wniosek, żebyśmy w tej sprawie wysłuchali panią posłankę Jachirę.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanLopata">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 142 | + </div> | |
| 143 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 144 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMonikaFalej">Proszę państwa, jeszcze raz: stawiam wniosek o wysłuchanie pani posłanki Jachiry w sprawie, która dotyczy naruszenia jej nietykalności cielesnej. Decyzję ostateczną podejmiemy oczywiście dopiero po wysłuchaniu pana posła Suskiego i pani posłanki Bartuś, ale chciałabym również usłyszeć wersję pani posłanki Jachiry na temat zdarzeń, w trakcie których doszło do naruszenia jej nietykalności.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanLopata">Czy ja dobrze rozumiem, że to jest dopiero nasze pierwsze podejście do wniosku, tzn. zastanawiamy się, czy podjąć inicjatywę?</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie. Decyzję w tej kwestii już podjęliśmy, a dziś pierwszy raz zajmujemy się merytorycznym rozpatrzeniem wniosku. Wysłuchaliśmy przedstawicielki wnioskodawców, a pani poseł Falej wniosła o to, żebyśmy zaprosili także na posiedzenie Komisji panią poseł Jachirę. Z kolei osoby objęte wnioskiem, czyli pan poseł Suski i pani poseł Bartuś, usprawiedliwili swoją dzisiejszą nieobecność i dlatego otrzymają jeszcze jedną szansę na ustosunkowanie się do stawianych im zarzutów. Zrobimy to na przyszłym posiedzeniu, a teraz do rozstrzygnięcia jest tylko kwestia taka, czy wykorzystamy fakt, że pani poseł Jachira jest przed salą, czy nie.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMonikaFalej">Jeśli jest taka możliwość, to o nią wnoszę, a jeśli nie, to możemy panią poseł zaprosić na kolejne posiedzenie, kiedy będziemy rozmawiać z osobami objętymi wnioskiem.</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Co państwo na to? Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, a więc możemy zaprosić panią poseł. Jeśli pani poseł jest jeszcze w korytarzu, to bardzo proszę.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dzień dobry pani poseł. Proszę usiąść i podpisać się na liście obecności.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jesteśmy w trakcie rozpatrywania sprawy dotyczącej zachowania pani poseł Bartuś i pana posła Suskiego podczas 67. posiedzenia Sejmu 1 grudnia 2022 r., stanowiącej podstawę wniosku klubu parlamentarnego Koalicja Obywatelska. Wniosek uzasadniła pani poseł Nowacka, a teraz prosilibyśmy panią, aby zechciała nam opowiedzieć o tym całym zdarzeniu.</u> | |
| 164 | + </div> | |
| 165 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 166 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Rozumiem, pani przewodnicząca, oczywiście. Dziękuję państwu za zaproszenie i dopuszczenie mnie do głosu w przedmiocie tej sprawy. Domyślam się, że posłanka Nowacka przedstawiła uzasadnienie wniosku Koalicji Obywatelskiej, który został do państwa złożony, więc nie będę już tych rzeczy powtarzać, tym bardziej że państwo na pewno zapoznaliście się z treścią wniosku.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKlaudiaJachira">Mówiąc szczerze, kiedy konsultowałam tę sprawę z prawnikami, od strony prawnej, na mnie samej zrobiło wrażenie, że w polskim parlamencie, na oczach kamer, bo to przecież nie było jakieś prywatne spotkanie nie wiadomo gdzie, mogą dziać się rzeczy, które w ocenie prawników noszą nawet znamiona czynów podpadających pod Kodeks karny. Proszę państwa, chciałabym jednak podkreślić inny aspekt tej sprawy, a mianowicie – nie podeszłam do posła Kaczyńskiego prywatnie jako Klaudia Jachira, tylko podeszłam jako posłanka do innego posła w trakcie trwającego posiedzenia Sejmu. W jakim miejscu się znaleźliśmy, jeśli w trakcie debaty parlamentarnej poseł nie może podejść do innego posła, żeby zadać mu pytanie?</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKlaudiaJachira">Zaznaczę także, że zwykle, kiedy tylko jest taka okazja, zadaję pytania z sejmowej mównicy i uważam, że miejscem do zadawania pytań przez posłów jest właśnie sejmowa mównica. Przynajmniej kilkaset razy wykorzystałam już to narzędzie do zadawania pytań zarówno stronie rządzącej, jak i poszczególnym posłom. Jednak w sytuacji, kiedy nie mam dostępu do mównicy, a to był taki właśnie moment, że nie było możliwości zadania pytania z mównicy, ponieważ nie byliśmy dopuszczani do głosu, wtedy, jako posłanka działająca w imieniu obywatelek i obywateli, sprawująca mandat, uważałam, że mam obowiązek w tak ważnym momencie, kluczowym, kiedy wreszcie wydawało się, że możemy osiągnąć konsensus tak rzadko spotykany na sali sejmowej…</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselKlaudiaJachira">Uważałam, że jestem zobowiązana przez moich wyborców i wyborczynie do zadania prostego pytania: panie prezesie, dlaczego? Chciałam zadać proste pytanie prezesowi rządzącej partii: dlaczego to robi? Dlaczego w takim temacie, który przecież nas nie różni… Bo przecież nie wierzę, żeby różniła nas kwestia uznania Rosji za państwo terrorystyczne. Co więc stoi za tym, że nie chce on przyjąć takiej uchwały?</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselKlaudiaJachira">Proszę państwa, wykonywałam wtedy swoje służbowe obowiązki. Podkreślę, że nikogo nie atakowałam ani nie podnosiłam głosu, co widać zarówno na moim nagraniu, jak i na tych nagraniach, które zgromadziliśmy i dostarczyliśmy państwu do Komisji. Po prostu podeszłam po to, żeby zadać pytanie i chciałam to udokumentować, żeby odpowiedź na to pytanie mogła trafić do ludzi.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-40.5" who="#PoselKlaudiaJachira">Myślę, że jest bardzo dużo Polek i Polaków, także dziennikarzy, którzy chcieliby zadać pytania posłom rządzącej partii, a szczególnie prezesowi Kaczyńskiemu, ale nie mają ku temu okazji, ponieważ nie wszyscy są wpuszczani na tzw. publiczne wystąpienia i nie mogą zadać tych pytań. Dlatego tym bardziej jestem w szoku, że doszliśmy do takiego poziomu dyskusji, że kiedy poseł podchodzi do posła, to nie może zadać pytania. Co więcej, na takiego posła rzuca się siedmiu albo ośmiu innych posłów. Myślę, że najlepiej widać na tym zdjęciu, czego dopuściła się pani posłanka Bartuś. Ona naprawdę mnie chwyciła za ramię i było to jeszcze, zanim poseł Suski wyrwał mi telefon. Podwójnie zostałam zaatakowana, została naruszona moja nietykalność cielesna.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-40.6" who="#PoselKlaudiaJachira">Szczerze państwu powiem, że w życiu bym nie przypuszczała, że można się posunąć do takiego zachowania, naprawdę. W momencie kiedy zostałam pozbawiona telefonu, naprawdę nie wiedziałam, czy to jest realne i czy ja ten telefon jeszcze odzyskam. Jeśli posłanka na Sejmie zostaje pozbawiona swojej własności przez innego posła, jeśli skradziono mi telefon, to co jeszcze może się wydarzyć w Sejmie, jeżeli zachowanie posła Suskiego i posłanki Bartuś nie zasługiwałyby choćby na symboliczną, ale bardzo ważną karę w postaci nagany, na bardzo mocne stwierdzenie, że w parlamencie nie ma miejsca na tego typu zachowanie? Tym trochę retorycznym pytaniem zakończę moje wystąpienie.</u> | |
| 173 | + </div> | |
| 174 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 175 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Czy państwo macie pytania? Pani poseł, proszę bardzo.</u> | |
| 176 | + </div> | |
| 177 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 178 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMonikaFalej">Jeżeli dobrze zrozumiałam, to w momencie, kiedy posłowie i posłanki Prawa i Sprawiedliwości podeszli do pani, to pani czuła się zagrożona, tak? Sytuacja była bardzo dynamiczna, może nie wszyscy ją dokładnie widzieli, ale zdjęcia i odtworzone nagrania pokazują, jak to wyglądało z bliska i z innej strony. Dla osób siedzących w dalszych ławach to nie było od razu wyraźnie widoczne. Chciałabym usłyszeć od pani, jakie miała pani odczucia, jak to wyglądało z pani perspektywy?</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Nie przypuszczałam, że zwykłe podejście i zadanie jednego pytania, najpierw posłowi Macierewiczowi, a potem posłowi Kaczyńskiemu może wywołać aż tak agresywną reakcję posłów Prawa i Sprawiedliwości. To wszystko widać na nagraniach.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselKlaudiaJachira">W pewnym momencie byłam tam sama, a po drugiej stronie stało osiem lub dziesięć, a może nawet dwanaście osób, w tym minister obrony narodowej, który wprawdzie nie naruszył mojej cielesnej nietykalności, ale podszedł bardzo blisko. Wszyscy mnie osaczyli i to zdecydowanie nie było komfortowe.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselKlaudiaJachira">Kulminacyjny moment miał miejsce wtedy, kiedy poseł Suski po prostu wyrwał mi telefon i chował go. To nie było tak, że on od razu zaniósł telefon za stół prezydialny. Zrobił to dopiero po interwencji posła Koperskiego. Był też taki moment, tego akurat kamery nie nagrały, że już po zabraniu mi telefonu poseł Suski powiedział, że nie, on mi tego telefonu nie zabrał. Kiedy poseł mówi, że nie zabrał telefonu, a ja wiem że zabrał, to o co chodzi? Przecież jesteśmy w trakcie wykonywania swoich obowiązków, i to jeszcze na dodatek w bardzo ważnym historycznym momencie, wręcz symbolicznym, a mianowicie decydujemy, czy chcemy uznać Rosję za kraj wspierający terroryzm. W takim momencie ja zastanawiam się nie nad tym, dlaczego ta uchwała nie przeszła, tylko nad tym, jak poseł Suski może mi wmawiać, patrząc prosto w oczy, że wcale nie zabrał mi telefonu, że go nie ma i nie wie, co się z nim stało.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-43.3" who="#PoselKlaudiaJachira">To było na pewno niekomfortowe uczucie, na pewno poczułam się… Została po prostu naruszona moja nietykalność cielesna jako posłanki i jako kobiety.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę, panie pośle.</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJacekSwiat">Pani poseł, podstawą pani wersji wydarzeń jest to, że wypełniała pani swoje poselskie obowiązki. Rozumiem więc, że za swój poselski obowiązek uważa pani włączanie kamerki w telefonie i przeprowadzanie wywiadu z innymi posłami w trakcie sejmowego posiedzenia, tak? Czy ja to dobrze rozumiem?</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Przede wszystkim, panie pośle, to nie jest moja wersja wydarzeń. To, co się zdarzyło, widać na nagraniach sejmowych i licznych materiałach wideo, więc nie ma kilku wersji wydarzeń. Ta sytuacja jest naprawdę udokumentowana bardzo dobrze i nic nie pozostaje w sferze domysłów. Rozmawiamy o zaistniałej sytuacji, w przypadku której mamy bardzo dużo faktów, a nie jakichś opinii. To po pierwsze.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKlaudiaJachira">Po drugie, działając jako posłanka, a nie jako prywatna osoba, dokumentuję swoje działania. Uważam, że moim obowiązkiem wobec wyborczyń i wyborców jest dokumentowanie mojej działalności. Ja im to jestem winna. Oni mnie po to wybrali. Jednym z podstawowych zadań, do realizacji których zobowiązałam się po wygranych wyborach, jest właśnie zadawanie pytań posłom z rządzącej partii. Jak podkreśliłam, kiedy tylko jest ku temu okazja, robię to z mównicy, bo sejmowa mównica jest podstawowym miejscem do tego typu aktywności, ale niestety w tym Sejmie coraz częściej to prawo jest posłom ograniczane.</u> | |
| 195 | + </div> | |
| 196 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 197 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie odpowiedziała pani na moje pytanie.</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Odpowiedziałam.</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJacekSwiat">Czyli pani intencją było podejście do polityków Prawa i Sprawiedliwości i przeprowadzenie z nimi swoistego wywiadu.</u> | |
| 204 | + </div> | |
| 205 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 206 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Nie.</u> | |
| 207 | + </div> | |
| 208 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 209 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJacekSwiat">Ale tak trzeba rozumieć nagrywanie ewentualnej rozmowy na telefon.</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Nie, panie pośle, absolutnie nie chodziło o wywiad. Moją intencją było tylko podejście i przeprowadzenie krótkiej rozmowy z innym posłem. Dokumentowanie takiego wydarzenia jest rzeczą oczywistą, kiedy rozmowę prowadzę jako posłanka z posłem, a nie jako koleżanka z kolegą.</u> | |
| 213 | + </div> | |
| 214 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 215 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań. Bardzo dziękujemy pani poseł.</u> | |
| 216 | + </div> | |
| 217 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 218 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Również państwu dziękuję, zwłaszcza za możliwość przedstawienia tego, co miałam do powiedzenia.</u> | |
| 219 | + </div> | |
| 220 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 221 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Szanowni państwo, jak już wspominałam, pani Barbara Bartuś i pan Marek Suski usprawiedliwili swoje nieobecności. W tej sytuacji rozpatrywanie wniosku dokończymy na następnym posiedzeniu.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi pana posła Łukasza Mejzy w dniu 7 października 2022 r. podczas programu „Minęła 8” na antenie stacji TVP Info, stanowiącej podstawę wniosku pana posła Przemysława Koperskiego z dnia 22 listopada 2022 r. Czy jest pan poseł Koperski? Jeśli tak, to zapraszamy pana posła w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Witamy, panie pośle. Proszę zająć miejsce i podpisać się na liście obecności. Prosimy o uzasadnienie wniosku.</u> | |
| 224 | + </div> | |
| 225 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 226 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Jakiś czas temu, 7 października 2022 r., brałem udział w programie „Minęła 8” w telewizji publicznej. Jednym z gości był poseł Mejza. Rozmawialiśmy o sytuacji na rynku węgla. Pan poseł użył słów, które moim zdaniem dyskredytują polskich samorządowców. Mówił, że ci samorządowcy, którzy nie chcą brać udziału w programie rządowym, to są ruskie onuce.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Jeśli zerkniemy do słownika języka polskiego, to zobaczymy, że „ruska onuca” to ktoś, kto kolaboruje z Putinem, ktoś, kto wspiera Putina. Trudno chyba jednak określać w ten sposób i obrażać polskich samorządowców, którzy w ostatnich miesiącach, począwszy od początku konfliktu zbrojnego na Ukrainie, wspierają Ukraińców, organizują dla nich pomoc, wysyłają pomoc na Ukrainę i przyjmują u siebie Ukraińców, a wszystko tylko w celu wygrania jakiejś dysputy w mediach publicznych.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Wydaje mi się, że zostały przekroczone pewne granice w sytuacji, w której Polacy, którzy przecież obserwują polityków, powinni oczekiwać od nich raczej tego, że będą mówili jednym głosem i stanowili jeden front, jeżeli chodzi o walkę z Putinem i pomoc dla Ukrainy. Tego typu epitety pod adresem samorządowców to było przekroczenie granic, dlatego uważam, że warto byłoby, aby Wysoka Komisja zajęła się tym tematem, żeby przyjrzała się sprawie i wyciągnęła wnioski, aby w przyszłości poseł Mejza unikał tego rodzaju sformułowań, które zdecydowanie wykraczają poza normy przyjęte w publicznej debacie.</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję. Czy są pytania do pana posła? Bardzo proszę.</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie pośle, czy pana ktoś prosił o to wystąpienie do Komisji Etyki? Czy ktoś pana upoważnił, żeby występować w jego imieniu?</u> | |
| 235 | + </div> | |
| 236 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 237 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Po programie otrzymałem mnóstwo telefonów, przynajmniej kilkanaście, od samorządowców, których znam. Oni byli zbulwersowani tym, co padło na antenie i poczuli się osobiście urażeni, a wręcz zbrukani tym sformułowaniem. Ponieważ wielu samorządowców w moim regionie w okresie, kiedy miała miejsce debata, nie decydowało się na zadeklarowanie dystrybucji węgla, takie sformułowanie dotykało ich ewidentnie. Nie jest to więc tylko moje wrażenie, ale również są to wrażenia tamtych samorządowców z województwa śląskiego, którzy w tej sprawie spotykali się ze mną.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pan poseł Mejza odnosił się w dużej części do prezydenta Trzaskowskiego, ale użył też takiej klauzuli generalnej, mówiąc o tym, że każdy samorządowiec w Polsce, który nie angażuje się w dystrybucję węgla, to jest po prostu ruska onuca. W tej sprawie jego twierdzenie było bardzo stanowcze. W materiale podałem państwu link do nagrania programu z dokładnie zaznaczonymi minutami nagrania, gdzie można sobie prześledzić tę całą dyskusję.</u> | |
| 239 | + </div> | |
| 240 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 241 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 242 | + </div> | |
| 243 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 244 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJacekSwiat">Przepraszam. Rozumiem, że ta prośba czy upoważnienie było raczej natury prywatnej…</u> | |
| 245 | + </div> | |
| 246 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 247 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie pośle, ja chyba czegoś nie rozumiem...</u> | |
| 248 | + </div> | |
| 249 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 250 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJacekSwiat">To jest istotne, pani przewodnicząca. Jeżeli ktoś czuje się obrażony, to według mnie albo występuje w takiej sprawie osobiście, albo upoważnia kogoś do wystąpienia w jego imieniu. Tutaj jest natomiast tak, jak ja wystąpiłbym na przykład w imieniu rybaków z Ustki. Myślę, że to trochę nie tak.</u> | |
| 251 | + </div> | |
| 252 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 253 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale pan zawsze może wystąpić w swoim imieniu, jeżeli czuje się pan urażony, niekoniecznie w imieniu innej grupy zawodowej. Panu może się coś nie podobać i może pan uważać, że to jest przekroczenie pewnych standardów. Rozumiem, że pan poseł Koperski zareagował właśnie w ten sposób.</u> | |
| 254 | + </div> | |
| 255 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 256 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dokładnie tak, ponieważ mandat parlamentarzysty upoważnia mnie do tego, aby interweniować w tego typu sprawach. Również regulamin Sejmu oraz regulamin Komisji uprawnia mnie do formułowania i składania tego rodzaju wniosków. Jestem pierwszy raz na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Wcześniej nigdy nie składałem wniosków do Komisji, ale teraz uważam, że granice zostały przekroczone w brutalny sposób.</u> | |
| 257 | + </div> | |
| 258 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 259 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję, panie pośle. Nie widzę więcej pytań. Dziękujemy za przedstawienie uzasadnienia wniosku.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy jest pan poseł Mejza?</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jest więc jeszcze chwila, dlatego nie zamykam rozpatrywania tego punktu, natomiast przejdziemy do rozpatrzenia kolejnej sprawy.</u> | |
| 262 | + </div> | |
| 263 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 264 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMonikaFalej">Rozumiem, że jeśli pan poseł nie stawi się dzisiaj, to zaprosimy go na kolejne posiedzenie, tak?</u> | |
| 265 | + </div> | |
| 266 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 267 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak, jeżeli nie przyjdzie do końca posiedzenia, to zaprosimy go na następne nasze spotkanie, zgodnie z naszym niepisanym zwyczajem.</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi pani marszałek Małgorzaty Gosiewskiej podczas 66. posiedzenia Sejmu RP w dniu 16 listopada 2022 r., stanowiącej podstawę wniosków osób fizycznych. Pani marszałek usprawiedliwiła swoją nieobecność, dlatego zostanie ponownie zaproszona na następne posiedzenie.</u> | |
| 269 | + </div> | |
| 270 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 271 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJacekSwiat">Przepraszam bardzo, nie wiem, czy to zostało zgłoszone formalnie, ale dowiedziałem się nieoficjalnie, że pani marszałek chciałaby, aby w posiedzeniu Komisji uczestniczył jej pełnomocnik.</u> | |
| 272 | + </div> | |
| 273 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 274 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy my w ogóle możemy zapraszać pełnomocników?</u> | |
| 275 | + </div> | |
| 276 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 277 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJacekSwiat">Pełnomocnik jest prawnikiem i posłem.</u> | |
| 278 | + </div> | |
| 279 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 280 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ale postępowanie nie jest prowadzone wobec pełnomocnika, nawet jeżeli ten jest posłem i prawnikiem. Nie wiem, czy taka reprezentacja jest w ogóle możliwa. Pani marszałek może nam zawsze złożyć wyjaśnienia na piśmie.</u> | |
| 281 | + </div> | |
| 282 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 283 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJacekSwiat">Rozumiem, że mamy do czynienia z precedensem.</u> | |
| 284 | + </div> | |
| 285 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 286 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanLopata">Tak.</u> | |
| 287 | + </div> | |
| 288 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 289 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJacekSwiat">Takiej sytuacji jeszcze nie było.</u> | |
| 290 | + </div> | |
| 291 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 292 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie było, a trochę już pracuję w tej Komisji.</u> | |
| 293 | + </div> | |
| 294 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 295 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJacekSwiat">W przepisach to chyba nie jest wyrażone wprost.</u> | |
| 296 | + </div> | |
| 297 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 298 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jaki jest zapis w regulaminie?</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Szanowni państwo, musimy uważać, żebyśmy nie poszli za daleko w naszych rozważaniach. Zgodnie z regulaminem Komisja Etyki, jeśli zdecyduje, że zajmuje się daną sprawą, wzywa posłów do złożenia wyjaśnień, do przedstawienia swojej wersji wydarzeń. To jest odmienna procedura niż obowiązująca przed Komisją Regulaminową, która dopuszcza udział pełnomocnika.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Gdyby procedury były tożsame, to niepotrzebna byłaby odrębna Komisja Etyki. My sami oceniamy zachowanie innych parlamentarzystów, dlatego wydaje mi się, że wysłuchanie pełnomocnika nie jest właściwą drogą. Poza tym nawet nie mamy oficjalnej informacji o pełnomocniku. W tej sytuacji, tak czy inaczej, zaprosimy panią marszałek ponownie na następne posiedzenie Komisji w celu złożenia wyjaśnień.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W tej chwili wracamy do pkt 5, który zaczęliśmy już rozpatrywać – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Wcześniej zajęliśmy już stanowisko w sprawie wniosku nr 256. Teraz mamy kolejną sprawę: wniosek oznaczony nr EPS–04.257/22 autorstwa klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z 20 grudnia 2022 r. w sprawie zachowania pani poseł Klaudii Jachiry. Proszę o państwa rekomendacje. Pani poseł Falej.</u> | |
| 302 | + </div> | |
| 303 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 304 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMonikaFalej">Szanowni państwo, w tej sprawie mamy jakby dwa przeciwne wnioski. Jeden dotyczący sytuacji, która dotknęła posłankę Jachirę, i teraz ten drugi, złożony przez Prawo i Sprawiedliwość, które uważa, że podczas tamtych wydarzeń to posłanka Jachira naruszyła zasady etyki poselskiej.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselMonikaFalej">Po wysłuchaniu pani posłanki i zapoznaniu się z treścią obydwu wniosków uważam, że ofiara nie może teraz stać się oprawcą, że pokrzywdzona nie może być teraz postrzegana jako oprawca. Zgłaszam wniosek o niepodejmowanie w tej sprawie inicjatywy.</u> | |
| 306 | + </div> | |
| 307 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 308 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Bardzo proszę, panie pośle.</u> | |
| 309 | + </div> | |
| 310 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 311 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJacekSwiat">Zdumiewający myślowy łamaniec, pani poseł. To nie są wnioski przeciwne, to są różne wnioski dotyczące różnych aspektów tego samego zdarzenia. Może być tak, że jedna osoba, jak to pani malowniczo powiedziała, jest w jednym wniosku oprawcą, a w drugim ofiarą, ale może być też tak, że obie strony są niewinne i doszło do nieporozumienia, jakiejś przypadkowej sytuacji. Może być też tak, że zawiniły obie strony i obie strony przekroczyły granice dobrych obyczajów. Oczywiście wniosek został zgłoszony i pewnie go przegłosujemy, ale chciałem przedstawić swoje stanowisko. Dziękuję.</u> | |
| 312 | + </div> | |
| 313 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 314 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę, pani poseł.</u> | |
| 315 | + </div> | |
| 316 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 317 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMonikaFalej">Doprawdy nie wiem, co mogło się stać przypadkiem, jeśli chodzi o zabieranie komuś telefonu i fizyczne przytrzymywanie drugiej osoby.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselMonikaFalej">Nie wiem, czy to jest przypadek, czy nie, ale to była tylko uwaga ad vocem do wypowiedzi pana przewodniczącego. Zgłosiłam wniosek i go jeszcze raz powtórzę – proszę o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie.</u> | |
| 319 | + </div> | |
| 320 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 321 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję. Chciałabym jeszcze zapytać, właściwie to nie jest tylko pytanie do pana posła… W Izbie nie ma właściwie prywatnej przestrzeni jakiegokolwiek posła, to wszystko jest naszą wspólną przestrzenią.</u> | |
| 322 | + </div> | |
| 323 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 324 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJacekSwiat">Oczywiście, że nie ma przestrzeni prywatnej, ale każdy człowiek ma tzw. przestrzeń intymną, mniej więcej w granicach 1,5 metra od siebie. Wkraczanie w tę przestrzeń przez kogoś innego z włączonym telefonem i bardzo niejasnymi intencjami może być uważane za agresję. Po prostu.</u> | |
| 325 | + </div> | |
| 326 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 327 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie będę nic więcej mówiła, bo wysłuchaliśmy uzasadnienia wniosku i relacji na temat przebiegu zdarzenia…</u> | |
| 328 | + </div> | |
| 329 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 330 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJacekSwiat">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 331 | + </div> | |
| 332 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 333 | + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie pośle, bardzo proszę mi nie przerywać. Mamy także nagrania tamtego wydarzenia, więc możemy spokojnie i naprawdę bardzo obiektywnie ocenić, kto był agresywny, a kto…</u> | |
| 334 | + </div> | |
| 335 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 336 | + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJacekSwiat">Obiektywnie, po wysłuchaniu wyłącznie jednej strony. Gratuluję.</u> | |
| 337 | + </div> | |
| 338 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 339 | + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Po wysłuchaniu jednej strony tylko dlatego, że druga strona nie przyszła na dzisiejsze posiedzenie Komisji, a była tak samo zaproszona, dlatego proszę nam nie gratulować. My zaprosimy ponownie drugą stronę i umożliwimy jej przedstawienie swojej relacji z przebiegu tamtego zdarzenia na następnym posiedzeniu, więc proszę nam nie mówić i nie insynuować, że słuchamy tylko jednej strony. Te gratulacje, panie pośle, były naprawdę niepotrzebne.</u> | |
| 340 | + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan poseł Łopata, bardzo proszę.</u> | |
| 341 | + </div> | |
| 342 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 343 | + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanLopata">Jeśli państwo pozwolicie, to przedstawię moje przemyślenia. Jak nie nazywalibyśmy stron – ofiary i oprawcy czy jakkolwiek inaczej – to oznaczałoby, że jest już podjęta jakaś decyzja Komisji, końcowa uchwała, którą przegłosowaliśmy, a tego przecież jeszcze nie było. Cały czas jesteśmy jeszcze w trakcie prac, dlatego wydaje mi się… Prosiłbym szanowne panie o zastanowienie się nad następującą rzeczą.</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJanLopata">Dzisiaj, w tej chwili, kiedy drugi wniosek w tej samej sprawie zostanie potraktowany tak, że nie będziemy go rozpatrywać, to będzie wówczas wyglądało, jakbyśmy decyzję w sprawie już podjęli. Dlatego sugeruję, proponuję i jednocześnie was proszę, aby dla dobra sprawy i dla dobra Komisji Etyki, niezależnie od tego, jakie mamy teraz przemyślenia, niezależnie od tego, co widzieliśmy, bo przecież też byliśmy w sali plenarnej, żebyśmy jednak nie rezygnowali z procedowania tego wniosku.</u> | |
| 345 | + <u xml:id="u-91.2" who="#PoselJanLopata">Sprawa jest dość precedensowa, a przynajmniej ja w mojej dość krótkiej karierze w Komisji Etyki takiego przypadku jeszcze nie miałem, żeby dwa przeciwne wnioski były tak jednoznacznie różne. Jestem za procedowaniem oby wniosków. Myślę, że moglibyśmy się zgodzić, żeby ten drugi wniosek został dołączony do pierwszego, ale nie powinniśmy w żadnym razie sugerować na zewnątrz, że podjęliśmy już decyzję bez podejmowania tejże decyzji. Tak wyglądają moje przemyślenia na ten temat. Dziękuję.</u> | |
| 346 | + </div> | |
| 347 | + <div xml:id="div-92"> | |
| 348 | + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Gwoli wyjaśnienia. Panie pośle, nie możemy tego potraktować łącznie. Musimy te wnioski potraktować osobno, ponieważ w jednym i drugim, ujmując rzecz w cudzysłów, padają trochę inne zarzuty.</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pani poseł Falej, bardzo proszę.</u> | |
| 350 | + </div> | |
| 351 | + <div xml:id="div-93"> | |
| 352 | + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMonikaFalej">Proszę państwa o zapoznanie się z uzasadnieniem wniosku. Cytuję: „Poseł Klaudia Jachira opuściła swoje miejsce na sali posiedzeń i bez uzasadnienia, w sposób napastliwy oraz prowokacyjny zbliżyła się do posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, naruszając ich przestrzeń prywatną, jednocześnie nagrywając zdarzenie telefonem komórkowym”.</u> | |
| 353 | + <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMonikaFalej">Szanowni państwo, czy my nie możemy wstawać ze swoich miejsc?</u> | |
| 354 | + </div> | |
| 355 | + <div xml:id="div-94"> | |
| 356 | + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanLopata">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 357 | + </div> | |
| 358 | + <div xml:id="div-95"> | |
| 359 | + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMonikaFalej">Gdyby pani posłanka Jachira zrobiła coś, co naszym zdaniem – nawet przy takim uzasadnieniu – naruszyłoby zasady etyki poselskiej, to ja bym wszystko rozumiała, ale w tym wniosku, moim zdaniem, nie ma żadnej rzeczy, która byłaby zachowaniem naruszającym zasady etyki. O to mi chodzi.</u> | |
| 360 | + </div> | |
| 361 | + <div xml:id="div-96"> | |
| 362 | + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanLopata">Ja swój pogląd już wyraziłem.</u> | |
| 363 | + </div> | |
| 364 | + <div xml:id="div-97"> | |
| 365 | + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMonikaFalej">Wnioski dotyczą tego samego zdarzenia, zgoda, ale w tym uzasadnieniu nie ma żadnego słowa, które mówiłoby o tym, że pani posłanka Jachira naruszyła zasady etyki poselskiej. To, że wstała ze swojego miejsca, to, że nagrywała telefonem, to nie jest naruszenie zasad etyki, a przynajmniej w takim sensie, żeby móc podjąć decyzję o rozpatrywaniu wniosku.</u> | |
| 366 | + <u xml:id="u-97.1" who="#PoselMonikaFalej">Gdyby pani poseł komuś ubliżyła, gdyby to było coś podobnego do rozpatrywanych przez nas spraw, tzn. gdybyśmy stwierdzili znamiona naruszenia etyki, to wtedy oczywiście wysłuchujemy obydwu stron, bo ma to sens, zwłaszcza jeśli na przykład padały jakieś obraźliwe słowa. Ja to wszystko rozumiem, ale wstanie z miejsca i nagrywanie telefonem… Przecież my to sami robimy z różnych miejsc na sali, a wstanie z miejsca… Nie możemy przecież rozpatrywać wniosku z takim uzasadnieniem.</u> | |
| 367 | + <u xml:id="u-97.2" who="#PoselMonikaFalej">Moim zdaniem to się nie kwalifikuje do Komisji Etyki, dlatego wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie. Gdybym miała przekonanie, że trzeba to skonfrontować, jak to ujął pan poseł, nie miałabym najmniejszego problemu, żeby tak zrobić, ale po przeczytaniu uzasadnienia stwierdzam, że sprawa absolutnie nie kwalifikuje się do Komisji Etyki Poselskiej. Możemy poruszać się po sali sejmowej. Dziękuję.</u> | |
| 368 | + </div> | |
| 369 | + <div xml:id="div-98"> | |
| 370 | + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJacekSwiat">Proszę państwa, tutaj są dwie odrębne sprawy, chociaż one się ze sobą łączą. Wyjaśnienia złożone w jednej sprawie zostały użyte do omawiania drugiej sprawy. Jeżeli odrzucimy możliwość procedowania tego drugiego wniosku, to będzie oznaczać, że w sprawie z wniosku nr 257 wysłuchaliśmy tylko jednej strony, a druga strona została zakneblowana.</u> | |
| 371 | + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJacekSwiat">Jednocześnie, jak słusznie zauważył pan poseł Łopata, podjęcie dzisiaj decyzji w tej sprawie będzie czytelnym sygnałem, że ta pierwsza sprawa w istocie została już przesądzona, jeszcze przed wysłuchaniem drugiej strony. Jeśli chcecie państwo stworzyć takie wrażenie, to bardzo proszę.</u> | |
| 372 | + </div> | |
| 373 | + <div xml:id="div-99"> | |
| 374 | + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMonikaFalej">Panie pośle, dla mnie to jest totalna manipulacja, bo jeżeli wniosek rzeczywiście dotyczyłby naruszenia zasad etyki poselskiej, jeżeli potwierdzałoby to uzasadnienie, to jeszcze raz powtarzam: nie miałabym najmniejszego problemu, aby skonfrontować ze sobą te dwie sprawy. Ja stawiam wniosek, państwo zagłosujecie nad nim tak, jak uważacie.</u> | |
| 375 | + <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMonikaFalej">Nie mogę jednak zgodzić się z tym, co pan teraz powiedział, że w tej sprawie musi być wysłuchana jedna i druga strona, ponieważ w przedstawionym uzasadnieniu nie ma nic, w moim przekonaniu, co naruszałoby zasady etyki poselskiej i mogłoby spowodować, że zechciałabym po raz drugi wysłuchać pani Jachiry w tej samej sprawie. Powtórzę – zagłosujecie państwo, jak uważacie, ale ja wniosek uzasadniłam już dwukrotnie. Dziękuję.</u> | |
| 376 | + </div> | |
| 377 | + <div xml:id="div-100"> | |
| 378 | + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u> | |
| 379 | + </div> | |
| 380 | + <div xml:id="div-101"> | |
| 381 | + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanLopata">Chyba nie, ja już wszystko powiedziałem i tak dokładnie myślę, a że w tzw. procesie, chociaż trudno powiedzieć, że przed Komisją toczy się proces, lepszym określeniem jest postępowanie… W każdym razie w postępowaniu strony stosują oczywiście różne kruczki, żeby przedstawić swoją linię obrony, to jest oczywiste. Dopóki nie padnie końcowa sentencja zaczynająca się od słów „W imieniu Komisji Etyki…”, to nawet jeśli wewnętrznie będziemy czuli się w niezgodzie z naszym myśleniem, to trzeba taką sytuację uznać za normalną.</u> | |
| 382 | + </div> | |
| 383 | + <div xml:id="div-102"> | |
| 384 | + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Bardzo proszę, pani poseł.</u> | |
| 385 | + </div> | |
| 386 | + <div xml:id="div-103"> | |
| 387 | + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMonikaFalej">Przepraszam bardzo, ale muszę jeszcze raz.</u> | |
| 388 | + </div> | |
| 389 | + <div xml:id="div-104"> | |
| 390 | + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę, bo to jest naprawdę trudny przypadek, wcale nie taki oczywisty.</u> | |
| 391 | + </div> | |
| 392 | + <div xml:id="div-105"> | |
| 393 | + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMonikaFalej">Proszę państwa, gdyby nie było tego pierwszego wniosku Koalicji Obywatelskiej, tzn. gdybyśmy mieli do czynienia tylko z tym drugim wnioskiem…</u> | |
| 394 | + </div> | |
| 395 | + <div xml:id="div-106"> | |
| 396 | + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanLopata">To pewnie podjęlibyśmy decyzję, o którą wnosi pani poseł.</u> | |
| 397 | + </div> | |
| 398 | + <div xml:id="div-107"> | |
| 399 | + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMonikaFalej">No właśnie.</u> | |
| 400 | + </div> | |
| 401 | + <div xml:id="div-108"> | |
| 402 | + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanLopata">Ale powiadam raz jeszcze, że to może…</u> | |
| 403 | + </div> | |
| 404 | + <div xml:id="div-109"> | |
| 405 | + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMonikaFalej">Proszę państwa, nie powinniśmy dawać sobą manipulować i pozwalać wmawiać nam, że kogoś kneblujemy. Wniosek jest, jaki jest. W moim przekonaniu, gdyby nie było wcześniejszego wniosku Koalicji Obywatelskiej, to nikt nie miałby cienia wątpliwości, że to, co zostało we wniosku napisane, nie nadaje się do dalszego procedowania przed Komisją Etyki. Ja się takiej manipulacji nie poddam, w żadnym razie. Dziękuję.</u> | |
| 406 | + </div> | |
| 407 | + <div xml:id="div-110"> | |
| 408 | + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Jak powiedziałam, to jest trudny przypadek, ale podjęcie inicjatywy jeszcze w żaden sposób nie przesądza, jak ta sprawa się zakończy. Wiem, że prawdopodobnie, gdyby nie było wcześniejszego wniosku Koalicji Obywatelskiej, to pewnie tą sprawą byśmy się w ogóle nie zajmowali, ale mamy jednak dwa złożone wnioski, nie wysłuchaliśmy jeszcze wszystkich stron.</u> | |
| 409 | + </div> | |
| 410 | + <div xml:id="div-111"> | |
| 411 | + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMonikaFalej">Nie powinniśmy się dać zastraszać.</u> | |
| 412 | + </div> | |
| 413 | + <div xml:id="div-112"> | |
| 414 | + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W tej Komisji z pewnością nikt nie da się zastraszyć. Zawsze staramy się być maksymalnie obiektywni, chociaż nie zawsze jest nam łatwo ten obiektywizm zachować.</u> | |
| 415 | + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy…</u> | |
| 416 | + </div> | |
| 417 | + <div xml:id="div-113"> | |
| 418 | + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMonikaFalej">O niepodejmowanie.</u> | |
| 419 | + </div> | |
| 420 | + <div xml:id="div-114"> | |
| 421 | + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">A wniosek posła Łopaty?</u> | |
| 422 | + </div> | |
| 423 | + <div xml:id="div-115"> | |
| 424 | + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanLopata">Ja nie składałem wniosku, tylko mówiłem, żeby się zastanowić. Wniosek był jeden.</u> | |
| 425 | + </div> | |
| 426 | + <div xml:id="div-116"> | |
| 427 | + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W takim razie przepraszam, ale zrozumiałam, że pan poseł był za podjęciem inicjatywy.</u> | |
| 428 | + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Szanowni państwo, kto jest zatem za wnioskiem o niepodejmowanie inicjatywy? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy.</u> | |
| 429 | + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do zajęcia stanowiska w sprawie z wniosku nr 258. Chodzi o wniosek pani poseł Mirosławy Nykiel z 12 grudnia 2022 r., dotyczący zachowania posła Przemysława Drabka w dniu 9 grudnia ub. r. Jakie jest państwa stanowisko? Ja wnoszę o podjęcie inicjatywy. Jeśli nie ma innych głosów, przystępujemy do głosowania. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że Komisja podejmie inicjatywę.</u> | |
| 430 | + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wniosek nr 259 w sprawie dotyczącej wypowiedzi zamieszczanych w przestrzeni publicznej przez panią poseł Annę Marię Siarkowską. Słucham państwa opinii na ten temat, bardzo proszę.</u> | |
| 431 | + </div> | |
| 432 | + <div xml:id="div-117"> | |
| 433 | + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJacekSwiat">Myślę, że mamy tutaj do czynienia ze sporem publicznym, z debatą. Możemy się z tym zgadzać lub nie zgadzać. Pani poseł Siarkowska zareagowała na decyzję sądu lekarskiego, uznając że (taki jest wpis): „upolitycznienie i zuchwałość korporacji lekarskich sięgnęły zenitu”.</u> | |
| 434 | + <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJacekSwiat">W mojej ocenie to jest opinia i nic więcej. Dalej mamy treść następującą: „Należy zmienić prawo i odebrać im prawo sądzenia samych siebie”. Postulowanie zmiany prawa to jedno z podstawowych praw posła na Sejm, więc też nie widzę tu niczego, co naruszałoby zasady etyki poselskiej. Niezależnie od tego, czy z panią Siarkowską zgadzam się, czy nie, to we wpisach nie widzę nic, co wykraczałoby poza ostrą, ale jednak debatę publiczną.</u> | |
| 435 | + </div> | |
| 436 | + <div xml:id="div-118"> | |
| 437 | + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Poseł Łopata, bardzo proszę.</u> | |
| 438 | + </div> | |
| 439 | + <div xml:id="div-119"> | |
| 440 | + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanLopata">Nie zgadzam się z opinią pani poseł Siarkowską, chcę, aby wybrzmiało to jasno i jednoznacznie, ale również nie widzę przyczyny, aby Komisja Etyki zajmowała się tym tematem. Zgłaszam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy.</u> | |
| 441 | + </div> | |
| 442 | + <div xml:id="div-120"> | |
| 443 | + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Kto jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała, iż nie podejmie inicjatywy w tej sprawie.</u> | |
| 444 | + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wniosek nr 260, dotyczący zachowania pana posła Brauna 19 grudnia 2022 r. na terenie Okręgowej Izby Lekarskiej w Krakowie. Słucham państwa opinii. Pani poseł Falej, bardzo proszę.</u> | |
| 445 | + </div> | |
| 446 | + <div xml:id="div-121"> | |
| 447 | + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMonikaFalej">Wnoszę o podjęcie inicjatywy. Pan poseł chyba zachowuje się agresywnie wszędzie, gdzie tylko próbuje podjąć jakąś interwencję, więc powinniśmy zająć się tematem i go zweryfikować. Pozostaje nam także mieć nadzieję, że być może kiedyś pan poseł Braun będzie miał jednak jakąś refleksję na temat swojego zachowania. Proszę o podjęcie inicjatywy.</u> | |
| 448 | + </div> | |
| 449 | + <div xml:id="div-122"> | |
| 450 | + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy. Kto jest za? (4) Jednogłośnie, dziękuję bardzo.</u> | |
| 451 | + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Następny wniosek, nr 261, został złożony przez osobę fizyczną w sprawie dotyczącej zachowania pani poseł Małgorzaty Gosiewskiej. Ponieważ przedmiot tego wniosku jest tożsamy z wnioskiem, który Komisja już rozpatruje, proponuję, aby te wnioski były rozpatrywane łącznie. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u> | |
| 452 | + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wniosek oznaczony nr 262, również wniosek osoby fizycznej, w sprawie wypowiedzi zamieszczanych w przestrzeni publicznej prze pana posła Janusza Korwin-Mikkego. To jest już ostatni wniosek. Bardzo proszę o państwa opinie.</u> | |
| 453 | + </div> | |
| 454 | + <div xml:id="div-123"> | |
| 455 | + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanLopata">Czy my wcześniej nie zajmowaliśmy się tym wnioskiem?</u> | |
| 456 | + </div> | |
| 457 | + <div xml:id="div-124"> | |
| 458 | + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie, chociaż rozpatrywaliśmy różne wnioski dotyczące posła Korwin-Mikkego.</u> | |
| 459 | + </div> | |
| 460 | + <div xml:id="div-125"> | |
| 461 | + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJacekSwiat">Poseł Korwin-Mikke często szokuje wypowiedziami, ale to są jego opinie, do których ma prawo. To nie są opinie, które obrażałyby konkretne osoby, nie ma tam wulgarnych słów. Trudno, ale co mamy poradzić, że pan poseł ma takie poglądy.</u> | |
| 462 | + </div> | |
| 463 | + <div xml:id="div-126"> | |
| 464 | + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jaki jest w związku z tym pański wniosek, panie pośle?</u> | |
| 465 | + </div> | |
| 466 | + <div xml:id="div-127"> | |
| 467 | + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJacekSwiat">O niepodejmowanie inicjatywy.</u> | |
| 468 | + </div> | |
| 469 | + <div xml:id="div-128"> | |
| 470 | + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W takim razie ja składam wniosek o podjęcie inicjatywy.</u> | |
| 471 | + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Kto jest za podjęciem inicjatywy? (2) Kto jest przeciw? (2) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości. Sprawa zostanie przekazana do zasobów archiwalnych Komisji. Zaczekamy na kolejny wpis pana posła i może wtedy sprawy będziemy rozpatrywać łącznie.</u> | |
| 472 | + <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół obrad będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję państwu.</u> | |
| 473 | + </div> | |
| 474 | + </body> | |
| 475 | + </text> | |
| 476 | + </TEI> | |
| 477 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00139-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00139-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 139/, Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 111/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 139/, Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 111/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ESK">139</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#GOR">111</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2023-01-11</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="LegislatorMonikaBiesOlak" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Legislator Monika Bies-Olak</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> | |
| 34 | + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="PoselMariaMalgorzataJanyska" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Poseł Maria Małgorzata Janyska</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaEwaSemeniukPatkowska" role="speaker"> | |
| 43 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Ewa Semeniuk-Patkowska</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Olga Ewa Semeniuk-Patkowska</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <org xml:id="ESK" role="committee"> | |
| 49 | + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> | |
| 50 | + </org> | |
| 51 | + <org xml:id="GOR" role="committee"> | |
| 52 | + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> | |
| 53 | + </org> | |
| 54 | + </particDesc> | |
| 55 | + </profileDesc> | |
| 56 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00139-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, witam serdecznie. Mam informację, że mamy kworum, zatem, szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam kworum.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam serdecznie państwa posłów, gości również.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego spółce akcyjnej (druk nr 2894).</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Reprezentują rząd i instytucje pani minister Olga Semeniuk-Patkowska, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pani Ewa Kowalik-Krężel, główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pani Małgorzata Maziarz, naczelnik Wydziału Obsługi Prawnej i Legislacyjnej w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pani Aneta Mijal, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pan Wojciech Pawłuszko, pełnomocnik zarządu ds. zgodności, radca prawny, Biuro Prawne Agencji Rozwoju Przemysłu SA, pani Wiktoria Roszkowska, asystentka sekretarza stanu, pani minister Olgi Semeniuk-Patkowskiej, i pani Izabela Szemraj, główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Witam wszystkie panie, bo to panie dzisiaj tutaj reprezentują ministerstwo.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, Senat wniósł 20 poprawek. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy panie mają sugestię rozpatrywania jakichś poprawek razem?</u> | |
| 15 | + </div> | |
| 16 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak. Panie przewodniczący, poprawki nr 1, 14 i 15 muszą być rozpatrywane łącznie. Poprawki nr 2 i 7 należy rozpatrywać łącznie. Natomiast poprawki nr 3–6, 8–10, 13 i 16–18 z uwagi na ich charakter redakcyjno-legislacyjny można rozpatrywać łącznie.</u> | |
| 18 | + </div> | |
| 19 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Można. Czyli tak, od poprawki nr 3 do poprawki nr 6 i dalej…</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Poprawki nr 8–10, 13 i 16–18.</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy zatem do poprawek. Czy jest przedstawiciel Senatu? Nie ma.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli poprawka nr 1 łącznie z nr 14 i 15. Prosimy o stanowisko rządu.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaEwaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest negatywne.</u> | |
| 32 | + </div> | |
| 33 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 34 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, głosujemy.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A, pan poseł, bardzo proszę.</u> | |
| 37 | + </div> | |
| 38 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 39 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chciałem podziękować Senatowi, że zauważył to, na co powinniśmy wcześniej jako posłowie ze Śląska zwrócić uwagę. Rzeczywiście Bytom jest takim miastem, które jest najbardziej dotknięte tym, co wybrano spod tej ziemi. To czarne bogactwo, to czarne złoto jednak pozostawia po sobie piętno na Śląsku i dzisiaj rzeczywiście słusznie Senat stwierdził, że siedziba tego funduszu mogłaby być ulokowana w mieście Bytom – i proponujemy, aby wszyscy posłowie, tu, na tej sali, jednak zgodzili się z tym stwierdzeniem, że tam akurat było najgorzej i jest najgorzej, wobec czego ta siedziba funduszu powinna być umiejscowiona w mieście Bytom.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypominam, stanowisko rządu jest negatywne. Głosujemy nad poprawkami nr 1, 14 i 15 łącznie. Bardzo proszę, kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. Za – 13, przeciw – 21 i nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem poprawki zostały negatywnie zaopiniowane przez Komisje.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Przepraszam. Panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos?</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Jest bardzo duży szum na sali. Pan mówi bardzo cicho, pana w ogóle nie słychać. I bardzo prosiłabym, żeby zwrócił pan na to uwagę, ponieważ musi być jasny sygnał, że głosujemy. Bo wcześniej ukazały się dane do głosowania, ale cały czas była dyskusja, a potem nagle już nie można było zagłosować. Tak że bardzo proszę pana o pilnowanie porządku i powtórzenie głosowania.</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, słuszna uwaga.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo państwa proszę o chwilę uwagi. Głosowań nie ma zbyt wiele. Głosowania Senatu nie są bardzo skomplikowane, więc bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Szanujmy siebie nawzajem.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do poprawki nr 2 łącznie z nr 7. Stanowisko rządu?</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest negatywne.</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę nr 7 też sobie zaznaczymy. I głosujemy…</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, chciałem podkreślić jeszcze raz, żeby posłowie siedzący tutaj, na sali, mieli świadomość, że w samym tytule mamy „Fundusz Transformacji Województwa Śląskiego”, a jego zasięgiem, środków wydawanych na różne zdarzenia i różne granty, obejmujemy cały kraj. To jest jakaś niekonsekwencja w stosunku do tego, co zapisujemy w tytule, w dużej części tego projektu ustawy. Wychodzimy poza. Proponuję, żebyśmy jednak przychylili się do tej poprawki Senatu.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Ale jest to już omówione. Stanowisko rządu jest negatywne. Rząd tłumaczył, dlaczego to tak jest zrobione. Żeby można było też użyć funduszu, jeśli skutki są negatywne poza województwem.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Łącznie poprawka nr 2 z nr 7. Stanowisko rządu, przypominam – negatywne. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. 21 – za, 22 – przeciw i nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały akceptacji Komisji.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz mamy łącznie poprawki od nr 3 do nr 7. Bardzo proszę, stanowisko rządu.</u> | |
| 79 | + </div> | |
| 80 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 81 | + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z uwagi na legislacyjny charakter poprawek stanowisko rządu jest pozytywne w tym przypadku.</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli od poprawki nr 3 do nr 6 jest pozytywne stanowisko rządu?</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Tak.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Bardzo proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guziczka. Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyników. Za – 44, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. Poprawki od nr 3 do nr 6 uzyskały akceptację Komisji.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę nr 7 już przegłosowaliśmy. Przechodzimy do poprawek nr 8 do nr 10, łącznie. Teraz poprosimy o stanowisko rządu.</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, my już głosowaliśmy nad poprawką nr 8.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Od poprawki nr 3 do nr 6 głosowaliśmy. A ja nie podawałem, że cały blok…</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dla czystości, szanowni państwo, ponieważ podałem tylko od poprawki nr 4 do nr 6…</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Od poprawki nr 3 do nr 6, panie przewodniczący.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, od poprawki nr 3 do nr 6, a od nr 8 do nr 10 nie podawałem, więc żeby nie było wątpliwości, jak głosujemy… Bardzo proszę, pani mecenas.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, bardzo prosimy o przegłosowanie teraz tego bloku od nr 8 do nr 10, nr 13 i nr 16–18. Natomiast sygnalizujemy, że jeżeli państwo przyjmą te poprawki, to w sprawozdaniu umieścimy rekomendację, by można było głosować na posiedzeniu Sejmu nad poprawkami nr 3–6, 8–10, 13, 16–18.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-26.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Dziękuję.</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. Zgadza się to też z moją interpretacją, ponieważ nie wymieniłem, że głosujemy nad tymi poprawkami nr 8, 9, 10, 13, 16, 17 i 18 łącznie. I teraz będziemy rozpatrywać nr 13–16, czyli również 14 i 15…</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, nr 13, dopiero później nr 16, 17, 18.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nr 13. Nr 14 i 15 będziemy rozpatrywać osobno.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem stanowisko rządu do tych poprawek.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Łącznie do wszystkich poprawek legislacyjnych, które pan przewodniczący wymienił, stanowisko rządu jest pozytywne.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To głosujemy. Kto jest za? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. Za – 44, czyli te poprawki również… Jednogłośnie – 44.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, chciałem podziękować rządowi, że jednak zastanowił się przez te kilka tygodni i przyjął te poprawki, które zgłaszaliśmy tu jako posłowie. Dziękujemy również Senatowi, że je powtórzył i udało się te konstruktywne poprawki wnieść i przegłosować.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Bardzo dziękujemy, że opozycja dziękuje rządowi.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz, szanowni państwo, według moich wyliczeń poprawka nr 11, rozpatrywana jako jedyna. A następnie nr 12 też. Bo nad nr 13 już głosowaliśmy.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 11. Jeszcze stanowisko rządu.</u> | |
| 137 | + </div> | |
| 138 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 139 | + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. 21 – za, 23 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 12. Stanowisko rządu?</u> | |
| 146 | + </div> | |
| 147 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 148 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 151 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o wyświetlenie guziczków do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. Za – 22, 23 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz tak, poprawki nr 13–16 głosowaliśmy. Teraz nr 19 według moich wyliczeń. Bardzo proszę, stanowisko rządu.</u> | |
| 155 | + </div> | |
| 156 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 157 | + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Stanowisko rządu jest negatywne, panie przewodniczący.</u> | |
| 158 | + </div> | |
| 159 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 160 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Słucham? Stanowisko rządu poproszę.</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 163 | + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> | |
| 164 | + </div> | |
| 165 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 166 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, dziękuję.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł się zgłasza. Bardzo proszę.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pani minister, chciałem zwrócić na jedno uwagę, że od miesięcy, kiedy państwo przygotowali ten projekt, do dzisiaj te ceny tak poszybowały, inflacja tak poszybowała, że te środki, które przeznaczyliście wcześniej, zostały zjedzone przez tę inflację i drożyznę. W związku z tym proponuję, żeby jednak rząd zastanowił się jeszcze i to jest ostatni moment, żeby ten 1 mld zł przeznaczyć na poręczenia lub gwarancje. Tym bardziej że w umowie społecznej wyraźnie ten 1 mld zł był zapisany, ze stroną społeczną, z górnikami. A oni zaczynają strajkować, pani minister, za chwilę.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tym niemniej stanowisko rządu negatywne. Cóż na to poradzić. Nie zawsze opozycja jest w stanie rząd przekonać, choć w przypadku iluś poprawek udało się.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę, kto jest za poprawką nr 19? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. 22 – za, 23 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do poprawki nr 20. Stanowisko rządu?</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaEwaSemeniukPatkowska">Stanowisko rządu jest negatywne, panie przewodniczący.</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widzę zgłoszeń, przechodzimy do głosowania. Kto jest za? Kto przeciw? I kto się wstrzymał?</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 20 – za, 21 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka również nie uzyskała większości.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostaje nam jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, żeby to był pan poseł Andrzej Gawron – jako kontynuacja. Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Zatem Komisje wspólnie upoważniły pana posła Andrzeja Gawrona do reprezentowania naszych Komisji.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek wspólnego posiedzenia. A za chwilę mamy posiedzenie Komisji Energii, też w tej sali.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u> | |
| 189 | + </div> | |
| 190 | + </body> | |
| 191 | + </text> | |
| 192 | + </TEI> | |
| 193 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00141-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00141-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 141/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 141/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ESK">141</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-01-12</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="AlbertDworak" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Albert Dworak</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorPionuRegulacjiPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAAdamTywoniuk" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Pionu Regulacji PGE Polska Grupa Energetyczna SA Adam Tywoniuk</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="EnergaSADominikWadecki" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Energa SA Dominik Wadecki</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Piotr Król</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Prezes zarządu Energa Wytwarzanie SA Piotr Meler</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Przedstawiciel Konfederacji Lewiatan radca prawny Michał Motylewski</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="StefanTraczyk" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Stefan Traczyk</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="TAURONPolskaEnergiaSAMariuszPaczkowski" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>TAURON Polska Energia SA Mariusz Paczkowski</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="WiceprezesPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAWandaBuk" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Wiceprezes PGE Polska Grupa Energetyczna SA Wanda Buk</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <org xml:id="ESK" role="committee"> | |
| 75 | + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> | |
| 76 | + </org> | |
| 77 | + </particDesc> | |
| 78 | + </profileDesc> | |
| 79 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00141-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam wszystkie osoby biorące udział w posiedzeniu, stwierdzam kworum. Informuję, że protokoły od 138. do 140. posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia uwag, uważam za przyjęte.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Rafała Gawina, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana Jana Bogulobowa, prezesa Zarządcy Rozliczeń SA, pana Stefana Traczyka, wiceprezesa zarządu ds. operacyjnych Enea Nowa Energia sp. z o.o., pana Dominika Wadeckiego, wiceprezesa zarządu ds. operacyjnych i klimatu Energa SA, pana Piotra Melera, prezesa zarządu Energa Wytwarzanie SA, panią Wandę Buk, wiceprezes PGE SA, pana Przemysława Mandelta, prezesa zarządu TAURON Ekoenergia sp. z o.o., panią Radosławę Bociek, naczelnika wydziału w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Macieja Chrosta, dyrektora w spółce Zarządca Rozliczeń SA, pana Piotra Czopka, dyrektora ds. regulacji w Polskim Stowarzyszeniu Energetyki Wiatrowej, pana Alberta Dworaka, dyrektora Pionu Korporacyjnego i Finansów w Enea Nowa Energia, pana Artura Grzegorka, analityka prawnego Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, pana Damiana Komara, kierownika Działu Regulacji Energetyki i Zarządcy Strategicznego Rynku Mocy w PKN ORLEN, panią Ksenię Ludwiniak, zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Dariusza Mańkę, przedstawiciela Polskiego Stowarzyszenia Fotowoltaiki, pana Michała Motylewskiego z Konfederacji Lewiatan, pana Mariusza Paczkowskiego, dyrektora ds. regulacji TAURON Polska Energia, panią Agnieszkę Pawlik, wiceprezes zarządu Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej, pana Marka Pitułę, prezesa zarządu Polskiego Stowarzyszenia Biometanu, członka Rady Koordynacyjnej ds. Rozwoju Sektora Biogazu i Biometanu, panią Katarzynę Szwed-Lipińską, dyrektor Departamentu Źródeł Odnawialnych Urzędu Regulacji Energetyki, pana Łukasza Tomaszewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Grzegorza Tomasika, wiceprezesa zarządu Reo.pl, członka Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej, pana Adama Tywoniuka, dyrektora Pionu Regulacji w PGE Polska Grupa Energetyczna, pana Jacka Wronkę, kierownika Działu Rozwoju OZE w Departamencie Rozwoju Biznesu PGNiG SA oraz panią Małgorzatę Zielińską, dyrektor Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego ENEA SA.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam wszystkich państwa serdecznie, a jeżeli kogoś nie powitałem imiennie, to przepraszam, ale na liście zaproszonych gości nie mam już więcej nazwisk. Cieszę się, że są liczne przedstawicielstwa spółek, ale widzę również sporo przedstawicieli różnych stowarzyszeń i przedsiębiorców. Myślę, że dyskusja będzie bardzo ciekawa.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, tj. na wniosek grupy posłów przekazany 16 grudnia 2022 r. do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Porządek posiedzenia przewiduje przedstawienie przez minister klimatu i środowiska informacji na temat fatalnej, podobno, sytuacji finansowej przedsiębiorstw z branży OZE w związku z konsekwencjami przyjęcia ustawy z dnia 27 października 2022 r. o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 roku, a także rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 8 listopada 2022 r. w sprawie sposobu obliczania limitu ceny, w szczególności w zakresie, w jakim powyższe regulacje ograniczają przychody przedsiębiorców z branży OZE do poziomu, który skutkuje brakiem możliwości pokrywania kosztów operacyjnych instalacji oraz obsługi rat kredytowych i kapitałowych.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie wniosku. To będzie pan poseł Paweł Poncyljusz. Proszę uprzejmie.</u> | |
| 14 | + </div> | |
| 15 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Szanowni państwo, to, że Prawo i Sprawiedliwość nie lubi OZE, wiemy od paru lat.</u> | |
| 17 | + </div> | |
| 18 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 19 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nieprawda, kochamy OZE.</u> | |
| 20 | + </div> | |
| 21 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 22 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeżeli wyrazem miłości jest wprowadzenie ustawy 10H, skoro pan przewodniczący twierdzi, że kochacie OZE… Jeśli wyrazem tej miłości jest ustawa 10H, która tak naprawdę zablokowała inwestycje w wiatraki od 2016 r., a te które są budowane, to jedynie efekt pozwoleń wydanych wcześniej w świetle prawa obowiązującego przed zmianą ustawy, jeżeli do tego dołożymy zmianę systemu rozliczania prosumentów z net meteringu na net billing, co znacznie osłabia i pogarsza sytuację prosumentów – to już nie jest takie korzystne, jeżeli do tego dołożymy jeszcze spowolnienie realizacji inwestycji morskich farm wiatrowych, widać że wam to kompletnie nie idzie, kłócą się PGE i ORLEN o to, kto ma przejąć w drugiej rundzie kontrolę nad tymi inwestycjami, jeżeli do tego dołączymy ograniczenia w przyłączeniach do sieci inwestycji OZE, co, jak wyliczyło URE w swoich raportach, dotyczyło ok. 30 GW mocy nieprzyłączonych z tytułu odmowy przyłączenia do sieci, dzięki czemu te inwestycje w ogóle nie powstały, to takim ostatnim akcentem, który w tej materii pojawił się na jesieni ubiegłego roku, jest oczywiście ustawa o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej i wsparciu niektórych odbiorców w 2023 r.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ustawa, nad którą pracowaliśmy w naszej Komisji, miała takie intencje, aby indywidualny odbiorca miał jak najniższą cenę energii, aczkolwiek kończy się to tak, że jest tylko pewien wolumen energii w stawce referencyjnej, a nie całość zużycia, nie dotyczy to wszystkich itd., ale to co spowodowało nasz wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji, to kwestia sytuacji w branży OZE. Jaki mamy stan na dziś? On się troszkę poprawił. Oznacza to, że pierwsza cena referencyjna, która została dla OZE ogłoszona w rozporządzeniu ministra, mówiła o kwocie 295 zł i branża OZE od razu powiedziała, a zaraz będę to argumentował głębiej i mam nadzieję, że zaproszeni goście też o tym powiedzą, możliwe że nawet w szczegółach, w każdym razie branża powiedziała, że za taką stawkę nie jest w stanie na bieżąco finansować i pokrywać wszystkich kosztów związanych z kredytem, odsetkami, aby w ogóle jeszcze coś jej w rękach zostało i że tego typu mechaniczne decyzje zabijają tę branżę, wpędzają ją w kłopoty, z których branża wyszła dosłownie kilka lat temu przy okazji całej zawieruchy wokół tzw. zielonych certyfikatów.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Od tego czasu coś się jednak stało, bo kiedy my składaliśmy wniosek do pani marszałek i do pana przewodniczącego o zwołanie posiedzenia Komisji, to akurat w tym czasie minister ds. energii zmieniła swoje stanowisko odnośnie do ceny referencyjnej i zostało do niej dołożonych kolejne 50 zł, ale to się stało dopiero w grudniu, dokładnie w tym samym czasie, kiedy grupa posłów składała wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji. Oznacza to także, że pierwsza decyzja ministra i wskazanie ceny 295 zł było po prostu decyzją błędną. To bardzo dobrze, że minister ds. energii skorygował swój błąd i dołożył te pieniądze, aczkolwiek w moim przekonaniu to nadal nie załatwia sprawy.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dlaczego? Dlatego że przy tych kłopotach, które Polska ma dzisiaj z dostępem do prądu, przy tych szalejących cenach, wynikających często z monopolistycznej czy oligopolistycznej pozycji spółek Skarbu Państwa w sektorze energetycznym, sektor OZE jest najbardziej niezależny od rąk ministrów, prezesów, polityków Prawa i Sprawiedliwości. Jak rozumiem, to bardzo rządzącym przeszkadza, że nie można tym sterować ręcznie, że nie można nominować kumpli z partii na prezesów tych spółek, nie można nominować swoich kumpli na członków rad nadzorczych, to po prostu przeszkadza, bo wtedy nie można wszystkiego objąć polityczną kontrolą. To jest sfera, szanowni państwo, w której wbrew pozorom jest najwięcej kapitału niezależnego od spółek Skarbu Państwa.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Trzeba też powiedzieć, że sektor OZE to sektor, który dziś produkuje najtańszą energię i właśnie za to, że najtaniej produkuje energię elektryczną został pokarany w tym rozporządzeniu. Dla niego ceny były najniższe z możliwych, a przypominam, że poprzez oligopol kilku firm energetycznych, spółek Skarbu Państwa, cena na rynku hurtowym w ciągu jednego roku skoczyła z 400 zł do 1700 zł. Nie mówię już nawet o cenach, jakie oferowano odbiorcom indywidualnym. Niektóre samorządy dostawały oferty od państwowych spółek energetycznych na kwoty rzędu 3200–3500 zł. To są ceny detaliczne. Przy tych cenach cena 295 zł za megawatogodzinę wydaje się jakimś kompletnym absurdem.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dlatego uważamy, że akurat sektor odnawialnych źródeł energii powinien być dzisiaj w Polsce otoczony szczególną ochroną i opieką. Rząd i wszystkie instytucje państwowe powinny wręcz likwidować wszelkiego rodzaju bariery. Może nie należy rozkładać od razu czerwonego dywanu, ale powinno się pozwolić tej branży swobodnie rozwijać. Branża będzie się rozwijała, jeśli nikt nie będzie majstrował przy cenach. Jeżeli bowiem cena hurtowa PGE, która w większości produkuje energię z węgla brunatnego, wynosiła 1700 zł w listopadzie 2022 r., to w porównaniu z tym cena OZE, nawet gdyby była na poziomie zaproponowanym przez sektor, tj. 560–580 zł, i tak nie wpłynie negatywnie na ceny hurtowe, które były zawyżane przede wszystkim przez energetykę konwencjonalną.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Może ktoś powie, że posłowie opozycji przesadzają, nie mają racji, że to nie jest oparte na żadnych wyliczeniach. Dlatego w tym momencie odwołuję się do rozporządzenia Rady i Komisji Europejskiej, która na koniec zeszłego roku przyjęła cenę referencyjną na poziomie całej Europy, maksymalną cenę energii w wysokości 180 euro. Przestrzeń pomiędzy kwotą, jaką rekomendują instytucje europejskie, a tym co byłoby już w miarę uczciwą i realną ceną jest i tak dość spora, natomiast pierwotna cena 295 zł – w tej chwili jak rozumiem to jest 345 zł, rząd się trochę poprawił – oznacza, że sektor nie będzie mógł się swobodnie rozwijać. Nie dość, że przy cenie referencyjnej 295 zł wzięcie jakiegokolwiek kredytu na kolejną inwestycję w sektorze OZE było praktycznie niemożliwe, to instalacje, które już zostały zbudowane, zaczęły mieć problemy z obsługiwaniem kosztów bieżących uwzględniających również koszt kapitału.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dlatego chcemy dzisiaj usłyszeć od strony rządowej, czy ma zamiar zmienić swoje stanowisko wobec sektora odnawialnych źródeł energii? Czy jest w stanie wyjść poza utartą strukturę swojego dotychczasowego myślenia, zacząć wspierać sektor OZE i potraktować go jako szansę na najszybsze wychodzenie na prostą w ramach transformacji energetycznej, w ramach budowania nowych źródeł energii w Polsce, energii najtańszej? Ta energia ma oczywiście swoje wady, bo choćby, jeśli mówimy o energii z wiatru, to ona nie jest stabilna i my o tym wiemy, ale zawsze jest lepiej wsypać do pieca kilka ton węgla mniej w tych okresach, kiedy funkcjonują farmy fotowoltaiczne czy wiatrowe, niż spalać tego węgla więcej. I nawet tylko z tego punktu widzenia sektor odnawialnych źródeł energii powoduje, że ceny hurtowe są niższe a nie wyższe. Z punktu widzenia rachunku ekonomicznego Polsce się opłaca wspierać sektor OZE zamiast hamować rozwój tego sektora różnego rodzaju administracyjnymi decyzjami, spowalniać jego rozrost, ale również podważać jego wiarygodność wobec instytucji finansowych. Przecież jeśli banki widzą, że rząd potrafi jedną decyzją, jedną ustawą, jednym rozporządzeniem sprawić, że ten biznes tak naprawdę przestaje być opłacalny, to banki zastanowią się głębiej nad tym, czy w ogóle udzielić kredytu na tego typu inwestycje. Nawet jeżeli w dniu złożenia wniosku kredytowego sytuacja będzie wyglądała poważnie, to może się jednak okazać, że znowu w pewnych okolicznościach rządzący podejmą decyzję, iż ograniczają szalejące ceny energii, ale przecież nie uderzą w spółki, w których zarządach i radach nadzorczych zasiadają ich koledzy, dlatego uderzmy w mniejsze podmioty, które są niezależne od Skarbu Państwa, niech się martwią. My natomiast zapewnimy naszym kolegom w dalszym ciągu sute pensje w spółkach tradycyjnej energetyki, która produkuje energię elektryczną z węgla kamiennego i brunatnego.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselPawelPoncyljusz">Na koniec jeszcze pytanie: czy państwo, jako rząd, macie świadomość, że tego rodzaju polityka, nawet jeżeli ona jest tymczasowa i wynika z nadzwyczajnej sytuacji na rynku energii w Polsce? To chcę jeszcze raz podkreślić, bo wiem co powie pani minister, ponieważ zawsze to mówi.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselPawelPoncyljusz">Szanowni państwo, przypominam, że 97-98% energii elektrycznej zużywanej w Polsce jest produkowanej w Polsce, przez polskie elektrownie opalane węglem kamiennym, brunatnym, gazem, przez biogazownie i sektor OZE, gdzie mamy i inwestorów polskich, i zagranicznych, ale to wszystko odbywa się na terenie Polski, to u nas ten prąd jest generowany. Nic do rzeczy nie ma tutaj to, jak wygląda cena energii elektrycznej w Niemczech, czy jak wgląda cena energii elektrycznej we Francji, czy w Hiszpanii. Liczy się tylko to, w jakich cenach jest produkowana energia w Polsce. Wydaje się i jestem co do tego przekonany, że sektor odnawialnych źródeł energii, jeżeli tylko będzie lokowany na terenie Polski, to będzie służył polskiej gospodarce i będzie też, wraz ze wzrostem udziału tego sektora w całym miksie energetycznym czy w bilansie energetycznym Polski, będzie on jeszcze bardziej stabilizował cenę energii i sprawiał, że nie będzie ona rosła. Dziś cena energii rośnie przede wszystkim w związku z paliwami emisyjnymi: węglem kamiennym, który w ostatnich miesiącach znacznie podrożał, w związku z węglem brunatnym, nie mówiąc już o gazie, ale w gazie mamy generację prądu tylko na poziomie kilku procent, niespełna 10%.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pani minister, czy możemy liczyć na to, że zaczniecie traktować sektor OZE co najmniej tak czule jak swoje spółki Skarbu Państwa, które dzisiaj produkują energię elektryczną z węgla kamiennego i brunatnego? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję zwłaszcza za stwierdzenie, że OZE prosumenckie nie jest już tak bardzo opłacalne, choć nadal opłacalne jest. To jest prawda, gdyż nadal występują różnego rodzaju dopłaty i ulgi, tylko że zostały zmniejszone w stosunku do rozwiązań promocyjnych, które przez jakiś czas obowiązywały w Polsce.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę teraz panią minister o odpowiedź na postawione pytania, a nawet zarzuty. Pani minister, proszę uprzejmie.</u> | |
| 37 | + </div> | |
| 38 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 39 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, chciałabym na początku powiedzieć, że my bardzo popieramy odnawialne źródła energii, ale stosowane w miksie energetycznym z rozsądkiem, a nie na zasadzie – hurra, teraz będziemy inwestować w tę czy tamtą technologię, ponieważ miks musi być zrównoważony.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po drugie, byłabym bardzo wdzięczna, gdyby pan poseł się zdecydował, czy rynek europejski ma znaczenie dla polskich cen i wtedy odnosi się pan poseł do maksymalnej ceny 180 euro, czy nie ma znaczenia i wtedy mówimy o tym, że 90% energii elektrycznej jest z polskiego rynku i mają obowiązywać polskie ceny. W zależności od tego, który element jest wygodny, pan poseł stosuje odpowiednią argumentację.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o kwestię ceny maksymalnej, powyżej której zyski są odpisywane do Zarządcy Rozliczeń, to przypominam panu posłowi projekt poselski Platformy Obywatelskiej z 7 października ub.r. – 350 zł dla wiatru i słońca, który złożyliście w październiku, a przedstawicielem wnioskodawców był wtedy pan poseł Nowak. W tej chwili pan poseł zmienił zdanie i mówi o 180 euro, a więc u państwa poziom ceny, o którym rozmawiamy, też się waha w zależności od tego, gdzie znajdujemy się na osi czasu. U nas cena w czasie też podlega delikatnej korekcie.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Słusznie pan poseł zauważył w części swojej argumentacji, że energia elektryczna z OZE jest najtańsza, chociaż niestabilna, po czym odniósł się do tego, że ceny energii na rynku wahały się w szczycie na poziomie 1700 zł. Dodam, że w pewnym momencie przekroczyły one nawet 2000 zł. W ofertach było 3000 zł versus 295 zł, o których pan wspomniał, czy 350 zł, o które wnioskowaliście. Od razu tu widać jak duże nadmiarowe zyski… jak była zbierana ta de facto dywidenda wojenna przez producentów OZE i to jest naturalne, ponieważ odnawialne źródła energii charakteryzują się dużym wysiłkiem inwestycyjnym i dość niskim kosztem operacyjnym. Stąd te nadmiarowe przychody, które zostały zauważone w całej Unii Europejskiej i znalazło to odniesienie w rozporządzeniu Rady Unii, którego implementacją w Polsce jest ta ustawa, o której rozmawiamy.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Chcę także powiedzieć, że ceny, które w tej chwili znajdują się w rozporządzeniu, referują do cen aukcyjnych. 60% wolumenu instalacji o większej mocy zostało sprzedane, w tym najniższa cena na aukcji, którą ktoś zaoferował i wygrał, to było 150 zł. Ktoś z uczestników rynku uznał, że opłaca mu się 150 zł za megawatogodzinę. W związku z tym twierdzenie, że 295 zł powiększone o 50 zł dodatku inwestycyjnego się nie opłaca, wydaje mi się nierozsądne. Ja wiem, że oni grają w ten sposób, że na aukcji sprzedają mały wolumen, bo chcą wygrać, a na reszcie chcą zarabiać, ale mamy wojnę, panie pośle, i w związku tym 295 zł plus 50 zł dodatku inwestycyjnego, uwzględnienie CPPA-ów oznacza, że nasza cena… W tej chwili to jest 345 zł, a przypominam, że w waszym projekcie wnosiliście o 350 zł, a więc różnica wynosi 5 zł, dlatego ta niby wielka hojność z państwa strony dla jednego rodzaju źródeł energii nie wydaje mi się specjalnie uzasadniona. To była tylko wypowiedź ad vocem do słów pana posła.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli natomiast chodzi o ograniczenia sieciowe, to my sobie zdajemy z nich sprawę i stąd ta specustawa dotycząca rozwoju sieci, dlatego na SKRM, zgodnie z moją zapowiedzią na którymś z poprzednich posiedzeń Komisji, jest już projekt, który zawiera w sobie m.in. rozwiązania dotyczące linii bezpośredniej. To, co zapowiadamy, to dowozimy i mamy nadzieję, że wpłynie to na cały rynek.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Oprócz tego, z całą mocą chcę jeszcze podkreślić, jeśli chodzi o spółki Skarbu Państwa, które pewnie same za chwilę się wypowiedzą na ten temat, ale ja zwracam uwagę, że te spółki również dosyć intensywnie inwestują w odnawialne źródła energii, dlatego stawianie im zarzutów, że produkują energię elektryczną tylko z węgla lub gazu, jest po prostu nieuzasadnione. Myślę, że panowie prezesi wypowiedzą się potem szerzej na ten temat.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Na zakończenie pierwszej części mojej wypowiedzi proponuję zajrzeć chociażby do dzisiejszego CIRE, Centrum Informacji o Rynku Energii, ponieważ nie oczekuję od państwa jakiejś szczególnej kwerendy mediów, ale dzisiejsze CIRE donosi, że Projekt Solartechnik uruchamia elektrownię fotowoltaiczną o mocy 5 MW. To jest projekt prywatny i jeżeli zajrzy się do Google, wcale nie trzeba długo szukać, okaże się, że wiele nowych prywatnych farm fotowoltaicznych, które są awizowane, projektowane, budowane, znajdziecie bez problemu na pierwszej stronie wyszukiwarki. Tego jest masa, poczynając od R. Power SA itd. Oczywiście są także spółki Skarbu Państwa, ale prywatnego wolumenu jest tam bardzo dużo.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zdaję sobie sprawę z tego, że ta cena versus 2000 zł, przy marginalnych kosztach po zamortyzowaniu inwestycji, to jest duży dyskomfort, bo jeżeli ktoś zbierał ponadmiarowe przychody, tę wojenną dywidendę rzędu 1000–1500 zł, a czasami nawet 1800 zł za megawatogodzinę i nagle przestał je zbierać, to siłą rzeczy nie będzie szczęśliwy. Cały czas to jest jednak daleko od sytuacji, w której nie będzie nowych inwestycji albo takiej, w której firma ponosiłaby jakąś stratę.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Proszę państwa, my rozmawiamy z branżą. Nie jest prawdą, że z nią nie rozmawiamy. Biorąc pod uwagę te głosy, że firmy nie czuły się równouprawnione, ponieważ nie miały dodatku inwestycyjnego, dołożyliśmy w nowelizacji ten dodatek, ponieważ obserwujemy rynek, rozmawiamy z nim i reagujemy dynamicznie. W naszej opinii w tej chwili cena jest adekwatna, czego dowodem jest choćby państwa projekt, o którym wspomniałam, a z drugiej strony wyniki aukcji, powtarzam: 150 zł za megawatogodzinę. Widać, że ktoś uznał, iż biznesowo jest to dla niego opłacalne.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie przewodniczący, jeżeli będzie taka potrzeba, to ja mogę oczywiście szeroko opisywać ten mechanizm, ale sądzę, że wszyscy go znają. Jeśli jednak będzie taka konieczność, to jestem naturalnie do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pytanie do pana posła Poncyljusza: czy życzy pan sobie, żeby pani minister rozwinęła ten temat?</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Tak.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie, bardzo proszę pani minister.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Mamy czas, skoro pani minister się już stawiła.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">A czy ja kiedykolwiek się nie stawiłam, panie pośle?</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pani minister, jak to powiedzieć… Chodzi o to, że pani ma trochę tendencję łapania dwóch różnych fragmentów wypowiedzi, wyciągania ich z kontekstu i wypaczania sobie treści na swoje kopyto. Dlatego chciałem panią jeszcze raz uświadomić…</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrKrol">Co to jest za tekst do kobiety? Człowieku, opamiętaj się.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jestem opamiętany, w porównaniu z niektórymi posłami PiS-u.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panowie, proszę o spokój.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pani minister, chciałbym, abyśmy obalali również pewne manipulacje, które bardzo sprytnie są przemycane w pani wypowiedzi. Możliwe, że pani robi to nieintencjonalnie. Ja mówiłem tylko o tym, że Komisja Europejska dostrzegła problem szalejących cen energii i założyła CAP-a na poziomie 180 euro za megawatogodzinę, co nie oznacza jednak, żebym uważał, iż w polskich warunkach jest to kwota, która powinna być stosowana wobec wszystkich źródeł energii. Pokazałem tylko pewną referencję instytucji europejskiej, ale nigdzie w moim wystąpieniu nie pojawiło się nawoływanie, że tak właśnie ma być w polskich warunkach. Argumentem na to, że tak ma nie być w polskich warunkach jest fakt, iż jesteśmy homogenicznym rynkiem energii i tych dziewięćdziesiąt parę procent energii pochodzi z produkcji własnej, a jeśli porównamy bilans eksportu i importu tej energii, to praktycznie okaże się, że jest to 100%. Tyle, ile wysyłamy do naszych sąsiadów czy to kablami powietrznymi, czy kablem podmorskim, to te ilości mniej więcej są takie same.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chodzi mi więc tylko o to, żeby nie używać argumentu wojennego i referencji cen europejskich, dlatego że one nie do końca mają znaczenie w dyskusji o systemie elektroenergetycznym w Polsce. Rozumiem, że są połączenia transgraniczne i właśnie o tym przed chwilą mówiłem, ale to nie wpływa na cenę energii, bo pani też dobrze wie, że żaden z krajów zachodnich bez porozumienia choćby z PSE nie jest w stanie zaimportować więcej energii i na przykład narzucić wyższą cenę energii w zakupie w Polsce tylko dlatego, że w Niemczech tej energii brakuje. PSE ma zdolności do limitowania przesyłu niezależnie od tego, czy ktoś będzie chciał zapłacić za megawatogodzinę 300 zł, 400 zł czy też 3500 zł. Możliwości przesyłu, szczególnie na zachód, są limitowane i dobrze wiemy, że PSE sobie z tym radzi. Nie ma więc czegoś takiego, co państwo jako rząd próbujecie trochę prezentować, że ceny energii w Polsce rosną dlatego, iż na zachodzie ktoś potrzebuje tej energii więcej niż sam produkuje i dlatego bierze jej więcej z Polski, przelicytowując na rynku polskie oferty, po czym wywozi ten prąd, oczywiście w cudzysłowie, a w praktyce wysyła czy też pobiera prąd do jakiegokolwiek systemu zachodnioeuropejskiego. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani minister.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie pośle, proponuję, żeby przekonał pan do tego, co mówił rząd Litwy, który wprowadził ograniczenia do 70% importu, dlatego że przez Litwę była bardzo mocno importowana energia na południe Europy. Litwa zostawała natomiast z dużym niedoborem i dlatego wprowadziła zakaz eksportu, obniżyła wolumen możliwego eksportu do 70%. Proszę przekonać rząd Litwy, że się nie da i że muszą się z tego wycofać. To tak na początek.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, za chwilę poprosimy o zabranie głosu przedstawicieli spółek, bo przecież w ubiegłym roku zimą, kiedy były problemy z energią elektryczną w Unii Europejskiej, my musieliśmy sprzedawać naszą energię, która była tańsza, ponieważ jest wspólny rynek europejski. W niektórych elektrowniach wypalono w znacznym stopniu duże ilości węgla, co spowodowało później, że zapasy na tę zimę były bardzo znikome. Nie jest więc tak, że jesteśmy oderwani od cen europejskich, bo za niższą cenę energii niż w Niemczech, Niemcy kupowali od nas energię i nie mogliśmy odmówić. Nie jest więc do końca tak jak pan mówi, że rynki europejskie nie mają wpływu. One mają duży wpływ, bo jesteśmy we wspólnym rynku energetycznym.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli natomiast chodzi o wysoką kulturę języka literackiego, to możemy chyba na to liczyć tylko na posiedzeniu Komisji kultury. Proszę się wzajemnie na siebie nie oburzać, ale w trakcie dyskusji nie padły słowa wulgarne, chociaż były niezbyt piękne.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli chodzi o przedstawienie mechanizmu, o którym było wspomniane, to proszę o to panią minister, a później poprosimy o zabranie głosu przedstawicieli spółek, ponieważ miałem informacje właśnie ze spółek, że sprzedajemy prąd, bo nie możemy odmówić, że wypalamy węgiel i to może skończyć się blackout’em Polski, ale na szczęście rząd sobie z tym poradził, chociaż nie było łatwo.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister, bardzo proszę.</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ad vocem i à propos tego, co powiedział pan przewodniczący. Rzeczywiście rozporządzenie, które podniosło limit poziomów minimalnych w energetyce, to było działanie uprzedzające w przypadku, gdyby znowu wystąpiło jakieś zawirowanie na rynku energii.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I jeszcze bardzo krótko na temat samego mechanizmu po to, żebyśmy sobie wszyscy przypomnieli, jeśli ktoś nie pamięta, o czym rozmawiamy. Mechanizm odpisu na fundusz wprowadzony został ustawą z 27 października 2022 r., dokładnie tą samą, która wprowadziła cenę maksymalną dla małych i średnich przedsiębiorstw, samorządów i gospodarstw domowych, a przypominam, że wprowadziliśmy ją dwa dni po tym, jak unijne rozporządzenie dało nam taką możliwość. Ta ustawa to ustawa o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości ceny energii elektrycznej oraz wsparcie niektórych odbiorców.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Mechanizm ograniczenia przychodów, powtórzony potem w ustawie gazowej – to też dla przypomnienia wszystkim państwu, tam również zbieramy nadmiarowe przychody, ten mechanizm dotyczył wytwórców energii elektrycznej oraz przedsiębiorstw energetycznych wykonujących działalność gospodarczą w zakresie obrotu energią elektryczną i został wprowadzony na ściśle określony czas. Myślę, że to jest istotne, przedstawiciele branży o to pytają i ja to potwierdzam, to jest ustawa incydentalna od 1 grudnia 2022 r. do 31 grudnia 2023 r., środek tymczasowy. Uzasadnieniem dla jego wprowadzenia była konieczność wdrożenia rozporządzenia rady unijnej z dnia 6 października 2022 r. w sprawie interwencji w sytuacji nadzwyczajnej w celu rozwiązania problemu wysokich cen energii, czyli Rada Unii Europejskiej zauważyła wysokie ceny energii na rynku europejskim. Ja mówiłam już o Filipinach, Tajlandii i innych krajach Azji Południowo-Wschodniej, również Ameryka Południowa zaczęła się zmagać z tymi cenami, mimo że jest zagłębiem węglowym, ale wysokie ceny energii to nie jest polski problem, to jest problem paneuropejski, panświatowy, związany z wojną i nadmiarowymi przychodami.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak na marginesie, podobne rozwiązanie jak my wprowadziła Austria, a teraz podobne implementuje Norwegia. Na państwa członkowskie został nałożony obowiązek ograniczenia przychodów nadzwyczajnych niektórych wytwórców energii elektrycznej. Rada Europejska przyjęła ten dokument, mając na celu ograniczenie obciążeń końcowych odbiorców wysokimi cenami energii elektrycznej, a także będąc świadomą, że w ostatnim czasie wysokie ceny energii elektrycznej generują znaczne i nadmiarowe zyski finansowe dla niektórych uczestników rynku energii elektrycznej, zarówno w Polsce, jak i w innych państwach Unii Europejskiej, ponieważ mamy wspólny rynek energii, implementowany wprost bodaj od 2013 lub 2014 r., oparty o zasadę merit order. Długo o tym dyskutowaliśmy i myślę, że wszyscy członkowie tej Komisji doskonale wiedzą, na czym to polega. Cena krańcowa, która często w Polsce i w całej Unii Europejskiej jest wyznaczana przez źródło gazowe, spowodowała, że w wyniku takiego wyznaczania ceny maksymalnej na rynku energii ci wytwórcy, którzy mają niskie koszty zmienne wytwarzania, a takimi są wytwórcy wykorzystując OZE, otrzymywali nadmiarowe przychody.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo intensywnie pracowaliśmy na forum europejskim nad tym, żeby odpowiednio ukształtować rozporządzenie, zostało ono w Polsce zaimplementowane, a jego aktem wykonawczym było rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie obliczania limitu ceny zarówno dla wytwarzania właściwie ze wszystkich źródeł, jak i obrotu. Tutaj każde źródło traktowaliśmy indywidualnie, w tym inaczej hydroenergetykę, inaczej biogaz, inaczej biomasę, bo każde z nich jest specyficzne, inaczej wiatr i inaczej PV-ki. Jeżeli będzie potrzeba, to będę to uzasadniać dłużej, ale myślę, że państwo to wszystko wiedzą.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Istotne dla nas było wdrożenie przychodów nadzwyczajnych, które odzwierciedlają specyfikę naszego rynku energii i dlatego ten mechanizm, w którym każde źródło traktowane jest indywidualnie przez rozporządzenie przyjmowane przez Radę Ministrów ma znaczenie. Mając świadomość tego, że w Polsce bardzo często wytwarzanie jest zintegrowane pionowo z obrotem, zaparkowaliśmy także obrót jako ten, który nie może generować nadmiarowych marż, i to ten obrót pierwotny jak i docelowy, czyli zarówno, jeśli spółka sprzedają innej spółce w celu odsprzedaży, jak i w przypadku spółki, która sprzedaje do ostatecznego odbiorcy. Ponieważ zostało zdjęte obligo giełdowe, wprowadziliśmy również zróżnicowanie co do kierunku, przez który energia elektryczna zostaje sprzedana i takie rozporządzenie zostało przyjęte. Zapowiadając to rozporządzenie, założyliśmy od razu, że będziemy bardzo uważnie przyglądać się rynkowi i jego dynamice.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W związku z tym, że dochodziły do nas głosy, że mimo bardzo niskich kosztów zmiennych OZE, uznaje, że pominięcie go w dodatku inwestycyjnym, który jest w innych źródłach, to przejaw nierównoprawnego traktowania, dołożyliśmy po korekcie 50 zł za megawatogodzinę, analogicznie jak w przypadku innych źródeł, jako tzw. dodatek inwestycyjny.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o strukturę kosztów, to limit ceny został ustalony oddzielnie także dla biomasy i hydroenergii. W hydroenergii właściwie nie ma nowych inwestycji, ale ze względów środowiskowych, a nie ekonomicznych. Są ograniczenia i bunty różnego rodzaju towarzystw ekologicznych. Ze względu na różnego rodzaju bariery hydrologiczne, jeżeli chodzi o ryby, hydroenergia nie rozwija się tak jak mogłaby i w związku z powyższym jest już w dużej części zamortyzowana. W związku z tym wskaźniki są odmienne, a mając na uwadze szczególne znaczenie biogazu oraz biogazu rolniczego zdecydowano się wyłączenie tych technologii. Wyłączono także jednostki wytwórcze do 1 MW mocy zainstalowanej i co ciekawe, te małe, często prosumenckie wypadły w aukcjach najgorzej, a te duże, powyżej 1 MW, to jak powiedziałam – 60% wolumenu sprzedane z najniższą ceną 150 zł.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-20.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zastrzeżenie, które jest w rozporządzeniu Rady Ministrów z 8 listopada w paragrafie, który twierdzi, że ten mechanizm będzie podlegał weryfikacji przez ministra właściwego ds. energii, to zostało zaimplementowane tą korektą i na tym przykładzie widać, że rozmawiamy z branżą i jej słuchamy. Ja rozmawiam z nią w różnych formatach w siedzibie Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale również w czasie spotkań branżowych. Słuchamy, dyskutujemy, prowadzimy dialog i o ile jest on prowadzony poważnie na argumenty, a nie na emocje, to jesteśmy w stanie osiągnąć porozumienie albo przynajmniej wzajemne zrozumienie, albo w ostateczności protokół rozbieżności.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-20.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Też chciałabym poprosić przedstawicieli spółek, aby się wypowiedzieli, zarówno jeżeli chodzi o obrót energią, jak i o koszty wytwarzania oraz nowe inwestycje w OZE. Na zakończenie powiem jeszcze od siebie, że ta branża rozwija się w Polsce tak intensywnie, że akurat net billing versus net metering przy tych cenach energii jest o dziwo rozwiązaniem bardzo ekonomicznym, tak więc nie są pokrzywdzone podmioty ani obywatele, którzy w tym systemie funkcjonują w tej chwili, ale to była uwaga już zupełnie na marginesie.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-20.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli mogłabym poprosić pana przewodniczącego o udzielenie głosu przedstawicielom spółek, to…</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na to właśnie czekamy, pani minister, bo chcemy się dowiedzieć, jak wyglądały dochody, jaka była sytuacja i faktyczne zyski w tych spółkach. Czy rzeczywiście marże były wynikiem wysokich marż giełdowych, czy były powodowane chęcią zysku? Na jakich marżach działały spółki i jakie, w gruncie rzeczy, miały dochody? Mamy tutaj dzisiaj także spółki z sektora energii odnawialnej, więc możemy się dowiedzieć, jakie są obecnie ich wyniki finansowe? Rok się wprawdzie zakończył, ale nie sądzę, żebyście mieli państwo podsumowane bilanse za cały rok, ale co najmniej za trzy kwartały to już pewnie tak. Interesują nas też prognozy na przyszły rok dotyczące tego, jak kształtują się odpisy i jak planowane są zyski lub starty spółek.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Najlepiej będzie, jak wysłuchamy po kolei przedstawicieli spółek…</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Czy mogę wcześniej zadać jeszcze pytanie, panie przewodniczący?</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, bardzo proszę.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Pani minister, clou wszystkiego jest w rozporządzeniu, bo tak naprawdę parametry wrzucone we wzór powodują, że wyszło wam to co wyszło dla poszczególnych źródeł wytwarzania energii. Stąd pytanie pomocnicze, takie dla nas, do spółek Skarbu Państwa. Skoro u was jest wytwarzanie energii elektrycznej z węgla i wytwarzanie energii elektrycznej z OZE, to proszę odpowiedzieć, czy wytwarzanie energii elektrycznej według CAP-u, który wyszedł z rozporządzenia, jest dla was wystarczające z węgla i OZE? Nie wiem, czy czasami tutaj do uzyskania finalnego CAP-u, który w sprzedaży wynosi bodajże 685 zł i ponad 700 zł, czy tutaj nie ma jakiegoś subsydiowania skrośnego, czyli czy na przykład kosztem zmniejszenia wartości dopuszczalnej produkcji energii na OZE nie ma zawyżonej wartości na węglu? Dziękuję.</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, przedstawiciele spółek. Po kolei.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-26.0" who="#EnergaSADominikWadecki">Dominik Wadecki, Grupa Energa. Odpowiadając na to drugie pytanie, chciałbym wskazać, że w spółkach Skarbu Państwa struktura organizacyjna lokuje poszczególne aktywa wytwórcze w poszczególnych spółkach, które raportują swoje wyniki oddzielnie. Z jednej strony wynika to z potrzeb rozmów z instytucjami finansowymi pod kątem możliwości pozyskiwania finansowania i budowania tzw. equity story czy portfela inwestycyjnego, który chcemy rekomendować do finansowania instytucjom finansowym, a z drugiej strony jest to również wynik polityki instytucji finansowych, które rugowały węgiel czy mówiąc w przenośni „instytucje zanieczyszczone CO2” z możliwości pozyskiwania finansowania. Dlatego nawet pod względem czysto operacyjno-organizacyjnym, czysto korporacyjnym, nie ma takiej możliwości i to jest odpowiedź na to ostatnie pytanie.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-26.1" who="#EnergaSADominikWadecki">Natomiast co do kwestii dotyczącej oddziaływania i kształtowania tych CAP-ów na strumienie przychodów, to pewnie nie jest tajemnicą ani nie trzeba tego w żaden sposób odrębnie analizować, ale te projekty strumieni przychodów bez uwzględnienia zastosowanych CAP-ów byłyby zdecydowanie wyższe, ale działamy w ekstremalnych warunkach związanych z dwuletnią historią choroby COVID, z blisko rok trwającym konfliktem na Ukrainie i wcale nie bez znaczenia jest udział w miksie energii ok. 10% gazu. To nie jest element, który pozostaje całkowicie neutralny, jeśli chodzi o zdolności wytwórcze parku wytwórczego jednostek funkcjonujących w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym. Na to trzeba patrzeć komplementarnie, bo z tej perspektywy zapominamy o tym, że rząd i spółki Skarbu Państwa, elektrociepłownie działały w ekstremalnej sytuacji, w której z dnia na dzień po prostu nagle zabrakło sporego wolumenu węgla, szczególnie dla odbiorców indywidualnych. Tutaj była jednak natychmiastowa reakcja, która pozwoliła zachować się reaktywnie w związku z sytuacją, która wystąpiła. To było, przepraszam za porównanie, gaszenie pożaru, a w takiej sytuacji trudno o jakieś sparametryzowane jeden do jednego możliwości projekcji przychodów.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-26.2" who="#EnergaSADominikWadecki">Natomiast jeśli chodzi o trafność zastosowanych mechanizmów, to chciałbym tylko potwierdzić, że strumienie przychodów zostały wprawdzie ograniczone, ale porównując rok do roku nie identyfikujemy istotnych odchyleń. Nawiązując do tego, co wskazała pani minister – funkcjonujące CAP-y cenowe są wyższe aniżeli wyniki aukcji, więc to pokazuje, patrząc z tej perspektywy, że nie dość, iż było to zaplanowane reaktywnie, to jeszcze całkiem precyzyjnie. Zachwiania w przepływach traktujemy jako przejściowe, ale także z nadzieją, że to nie będzie stały obraz naszego rynku. Ograniczenia czy wprowadzone CAP-y nie przyniosą oczywiście lawinowego wzrostu inwestycji, ale także nie ograniczą w ogóle możliwości inwestycyjnych. Chcę powiedzieć, że my jako Grupa Energa, która spośród czterech grup energetycznych jest najbardziej zielona, możemy śmiało stwierdzić, że regulacje nie mają istotnego znaczenia. Wolelibyśmy mieć oczywiście wyższe przychody niż niższe, ale powtarzam, że wyniki są porównywalne, zwłaszcza w kontekście tego, co się dzieje w spółkach Skarbu Państwa w zakresie możliwości pozyskiwania finansowania.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-26.3" who="#EnergaSADominikWadecki">Chciałbym też państwu wskazać na pewien element, ważny i istotny, który w perspektywie daje możliwość zwiększenia finansowania inwestycji OZE, to jest na toczący się proces nubowy, tak więc naprawdę suma działań podejmowanych w trudnych warunkach przez rząd i spółki Skarbu Państwa wydaje się być wyłącznie ukierunkowana na potencjał rozwojowy źródeł zeroemisyjnych i niskoemisyjnych.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-26.4" who="#EnergaSADominikWadecki">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w zakresie samego modelu wytwarzania przekazałbym głos prezesowi Melerowi.</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę. Prosilibyśmy także o uwzględnienie w wypowiedzi informacji na temat tego, jakie były zyski, czy były zyski nadzwyczajne, jaki jest zysk netto spółki za ubiegły rok, przynajmniej do momentu, na który macie to już policzone. Padały bowiem zarzuty, że był to drenaż kieszeni, że spółki czerpały ogromne zyski z marż. Z innych źródeł słyszałem jednak, że zysk był generowany, ale poprzez obsługę giełdy towarowej energii, a nie przez spółki. Liczymy na trochę konkretnych danych, bo o ogólnych założeniach członkowie Komisji już wiedzą i tego nie trzeba powtarzać. Chodziłoby nam o konkretne dane. Proszę bardzo.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, pani minister, szanowni państwo, chciałbym jednak wypowiedzieć się w kwestii ogólnej. Reprezentuje spółkę Energa Wytwarzanie, która jest odpowiedzialna za produkcję energii ze źródeł odnawialnych, za budowę tych źródeł i ich eksploatację. Powiem szczerze, że z zaskoczeniem przyjąłem to, co powiedział na początku pan poseł Poncyljusz, bo z punktu widzenia spółki, która ma podjąć decyzję o inwestycji w OZE najgorszą sytuacją jest niestabilność, zwłaszcza duża niestabilność. Wtedy najtrudniej podejmuje się decyzje inwestycyjne. Wprawdzie Grupa przygotowuje ścieżki cenowe, według których takie inwestycje przygotowujemy i tworzymy modele biznesowe, natomiast niestabilność powoduje bardzo dużą trudność w podjęciu decyzji i stąd skoncentrowanie się rządu na walce z inflacją i spowodowanie, że będziemy mieli stabilne ceny energii, wydają się być najważniejsze dla takiej spółki jak nasza.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Podejmowanie decyzji na podstawie wieloletniego modelu biznesowego, bo nie oszukujmy się, ale nikt nie buduje żadnej energetyki, również OZE, na podstawie jednorocznych czy dwuletnich cen z rynku. Analizuje się wieloletnie modele i to jest dopiero podstawa do podjęcia decyzji inwestycyjnej. Dlatego dzisiaj, to co pani minister mówi o cenach aukcyjnych… My również startowaliśmy w aukcjach, wygrywaliśmy te aukcje i na ich podstawie finansujemy i uruchamiamy na wiosnę ok. 100 MW, co już sygnalizowaliśmy medialnie, tylko w samej fotowoltaice i przymierzamy się oczywiście do kolejnych inwestycji. Najtrudniejszą rzeczą dla nas jest niestabilność i dlatego tak ważna jest walka z inflacją oraz zrozumienie zjawiska, że niestabilność cen energii stanowi największą przeszkodę inwestowania w OZE.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Jeśli chodzi o prośbę pana przewodniczącego, to dzisiaj nie możemy jeszcze państwu przekazać żadnych wyników za poprzedni rok, bo jesteśmy ciągle w sytuacji, na samym początku roku, kiedy nie mamy oficjalnych wyników. Zresztą także ze względu na wymagania giełdowe nie mogę dzisiaj państwu podać dokładnych danych i porównań rok do roku, ale chcę poinformować, że nasze prognozy, które mamy przygotowane na bieżący rok według mechanizmu, który zaproponował rząd w ustawie o cenach maksymalnych, pokazują, że wynik będzie lepszy niż uzyskany przez nas w 2021 r. Naszym zdaniem roku 2022 r. nie należy jednak poddawać analizie, bo był on dotknięty wspomnianą wcześniej niestabilnością, która nam przeszkadza w biznesie.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Patrząc na nasze wyniki, systematyczne wzrosty EBIDTA co najmniej w ostatnich kilku latach, wzrost powinien pojawić się również w 2023 r. Tak wynika z naszych prognoz. Natomiast jeśli chodzi jeszcze o rok 2022, to chciałbym zauważyć, że zdecydowana większość kontraktów na sprzedaż energii to są kontrakty terminowe zawierane często na cały rok, które podpisywano w 2021 r. Nasze spółki: Energa Wytwarzanie odpowiada za część OZE, natomiast jesteśmy również właścicielem spółki Energa Elektrownia Ostrołęka SA, czyli konwencjonalnej elektrowni węglowej, te spółki nie korzystały z nadmiarowych zysków oprócz tego, co ewentualnie wygenerowały w kontraktach pikowych. Normalnie musiały natomiast produkować według pozawieranych wcześniej base’ów, a zwracam uwagę, że w trakcie minionego roku wskutek zawirowań cen węgla również polskie spółki górnicze musiały podnosić ceny zawartych kontraktów, co spowodowało dużą trudność dla spółek węglowych w utrzymaniu planowanych wyników i podpisanych kontraktów. My nie możemy sobie pozwolić na zerwanie kontraktów dotyczących sprzedaży energii. Dlatego musieliśmy kontrakty wypełnić do końca, musieliśmy węgiel przyjąć w takiej cenie, jaką proponowało czy to polskie górnictwo, czy firmy importujące węgiel, ale mimo wszystko dowieziemy nasz wynik finansowy na przyzwoitym poziomie.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-28.4" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Uważam, że zarówno spółki OZE, jak i nasz spółka węglowa mają przestrzeń nie tylko do eksploatacji z zyskiem tych źródeł, które posiadamy, ale również do rozwoju. Jeżeli mielibyśmy skorzystać z tak wysokich cen, które pojawiły się przed wprowadzeniem ustawy, które stanowiłyby przychód naszych spółek i tworzyły możliwości inwestycyjne, to oczywiście moglibyśmy zrealizować znacznie więcej inwestycji w OZE, ale rozumiemy, że napędzenie inflacji spowodowałoby dużą trudność w znalezieniu generalnych wykonawców dla takich inwestycji. Dzisiaj jesteśmy przekonani, że obecne ceny umożliwiają płynne funkcjonowanie, a jak powiedziałem – najważniejszą dla nas perspektywą jest perspektywa wieloletnia, a nie jednoroczna. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy może pan wyjaśnić, co to znaczy przyzwoity poziom? Wynik na przyzwoitym poziomie?</u> | |
| 142 | + </div> | |
| 143 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 144 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Ze względu na fakt, że wyniki nie zostały opublikowane, nie mam absolutnie możliwości podania wyników za ubiegły rok, a nawet prognoz. Jesteśmy w tak szczególnym momencie, że w tej chwili nie możemy tego upublicznić Nie zostałem upoważniony do podawania tych danych.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To się zgadza, ale…</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Potwierdzam tylko, panie przewodniczący, że prognozy są lepsze niż za rok 2021.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie prezesie, jesteśmy na posiedzeniu sejmowej komisji i ona ma prawo dowiedzieć się, jaka jest sytuacja. To jest upoważnienie najwyższej rangi, bo to parlament nadzoruje i rząd, i spółki Skarbu Państwa. Może przynajmniej szacunkowo nam pan powie, czy to jest wyżej niż w 2021 r., czy niżej…</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Już powiedziałem, że to jest lepiej niż za rok 2021.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Określenie „przyzwoity poziom” nic nie znaczy. Prosimy chociaż o odniesienie się, czy to jest dużo wyżej, czy trochę wyżej. Nie oczekuję, żeby pan podał konkretne kwoty w milionach co do jednej złotówki, tylko proszę o jakąś większą dokładność. Jestem przekonany, że macie te dane, tylko nie możecie ich jeszcze podać ze względu na przepisy dotyczące spółek, ale chyba coś w przybliżeniu podać możecie. Takie ogólniki, że przyzwoity poziom, to jednak jest za mało.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Mogę powiedzieć, że wzrost jest kilkunastoprocentowy w stosunku do 2021 r., jeśli chodzi o prognozę roku 2023.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To już jest coś. To nie jest 100% czy 200%, jak niektórzy tutaj twierdzili. Dziękuję, poprosimy o informację przedstawiciela następnej spółki. Bardzo proszę, po kolei, tak jak państwo siedzicie. Kto jest następny?</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Te dane dotyczyły której spółki?</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Mówiłem o spółce Energa Wytwarzanie, czyli o spółce OZE.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">A na węglowej, ile to wynosi? Podobnie?</u> | |
| 175 | + </div> | |
| 176 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 177 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrezeszarzaduEnergaWytwarzanieSAPiotrMeler">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-42.0" who="#StefanTraczyk">Dzień dobry państwu, Stefan Traczyk, wiceprezes Enea Nowa Energia. My jesteśmy spółką o krótkiej historii, liczymy sobie dwa lata i kilka miesięcy i działamy tylko w zakresie odnawialnych źródeł energii w ramach grupy kapitałowej. Te uregulowania, które zostały wprowadzone, są oczywiście wyzwaniami dla naszych spółek. Obserwuję to w naszej spółce, natomiast tak jak powiedział mój przedmówca, 2022 r. był nadzwyczajny, pełen zawirowań, które powstały w wyniku paniki. Nie należy jednak ukrywać, że zarobione pieniądze są dalej inwestowane i my jako Enea Nowa Energia staramy się inwestować cały czas, nie rezygnować z planów inwestycyjnych.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-42.1" who="#StefanTraczyk">Tak jak było również powiedziane przed chwilą, inwestowanie w odnawialne źródła energii nie może opierać się na założeniach, że to wszystko zawali się w ciągu roku lub dwóch. Nasze biznesplany tworzymy na kilkanaście a nawet na kilkadziesiąt lat.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-42.2" who="#StefanTraczyk">Analogicznie jak w przypadku przedmówcy także nie mogę podać wyników za ubiegły rok w konkretnych kwotach, ale mogę poinformować, że był on niezły. Natomiast ten rok, 2023, będzie wymagał od nas, jako spółki-córki, pewnych ograniczeń i stawienia czoła pewnym wyzwaniom. Jako zarząd postaramy się jednak, aby proces inwestycyjny nie został zatrzymany.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-42.3" who="#StefanTraczyk">W trakcie posiedzenia pojawiły się stwierdzenia, że zdarzają się odmowy przyłączenia do sieci. My, jako spółka energetyczna, też się z tym spotykamy, że nie zawsze na gruntach, które pozyskamy albo mamy ujęte w planach biznesowych uda się podłączyć instalacje do sieci. Staramy się to nadrabiać ilością, żeby pozyskiwać jak najwięcej nowych gruntów i tworzyć jak najlepsze możliwości rozwoju, jeżeli chodzi o fotowoltaikę. Stawiamy na nowoczesność i cały czas znajdujemy się w kontakcie z różnymi instytutami badawczymi i podmiotami naukowymi, żeby cały czas znajdować się na topie.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-42.4" who="#StefanTraczyk">Wiadomo, że są te ograniczenia, które zostały wprowadzone w ubiegłym roku, natomiast to nie są takie ograniczenia, które zabiłyby taka spółkę jak nasza. Planujemy, że ten rok też zakończymy na plusie, ale oczywiście wymagać to będzie sprostaniu wielu wyzwaniom. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jaki ten zysk będzie? Mniej więcej, bo nie wymagam konkretnych kwot. Ile on wyniesie procentowo?</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-44.0" who="#StefanTraczyk">My jesteśmy niedużą spółką i to nie będą jakieś setki milionów złotych. Można to sobie porównać z rokiem 2021…, jak powiedziałem, to nie będą setki milionów, ale jako spółka…</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie prezesie, my nie mamy tego jak porównać, dlatego proszę państwa o takie porównanie. Czy to będzie skokowy wzrost zysku? Czy może regres, bo posłowie z troską mówią, że branża OZE jest nieopłacalna? Dlatego szczególnie spółki OZE mogłyby nam powiedzieć, że mamy na przykład, nie wiem, 5% lub 10% zysku, a może 200%, skoro tyle mówi się o nadmiarowych zyskach. Chcielibyśmy usłyszeć, czy jest prawdą, że były takie horrendalne zyski i łupienie odbiorców, czy wzrost cen wynikłą z racjonalnego wzrostu inflacyjnego, wojennego, chociaż wydaje mi się, że Słońce nie podrożało ze względu na toczącą się wojnę, więc chyba nie powinno być tutaj jakiś skoków cenowych. Chcielibyśmy usłyszeć coś bardziej konkretnego.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-46.0" who="#StefanTraczyk">Poproszę o odpowiedź pana dyrektora finansowego.</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-48.0" who="#AlbertDworak">Dzień dobry państwu, Albert Dworak, dyrektor Pionu Korporacyjnego i Finansów. Szanowni państwo, 2022 r. zamykamy na poziomie zbliżonym do roku 2021 z lekkim spadkiem wyniku, ale to jest raczej efekt warunków atmosferycznych, którymi jesteśmy obarczeni. Polska podzielona jest na cztery części i my znajdujemy się akurat w tej części, która nie zawsze doświadcza dużych opadów. Susza hydrologiczna, która panowała w tym roku, oraz podniesienie średniej temperatury rocznej dotkliwie nam ograniczyło możliwość produkcji energii w zakresie obszaru woda. Stąd prognoza delikatnej redukcji zysku na poziomie całej spółki, ze względu na obszar wody.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to znaczy, że było tak ciepło, że panele się przegrzewały i trzeba było je wyłączać?</u> | |
| 206 | + </div> | |
| 207 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 208 | + <u xml:id="u-50.0" who="#AlbertDworak">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o panele, to mamy dopiero oddaną do użytku trzecią instalację. To jest nasz nowy strumień przychodów, a w 2022 r. opieraliśmy się głównie na wietrze i na wodzie, to były nasze główne segmenty wytwórcze. W tym roku, przynajmniej w naszym regionie, nie było wystarczająco dużo deszczu, żebyśmy mogli wygenerować podobne przychody z tego segmentu jak w roku 2021.</u> | |
| 209 | + </div> | |
| 210 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 211 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. Czyli rok 2022 nie był nadmiarowo dochodowy, a z tego co pan prezes mówił wynika, że zyski były chyba nawet trochę niższe, ale jednak na plusie, tak?</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-52.0" who="#AlbertDworak">Wynik jest porównywalny do wyniku z 2021 r. z lekką redukcją ze względu na obszar wody. Chciałbym jeszcze uszczegółowić i powiedzieć, że paneli fotowoltaicznych mamy na razie oddanych o mocy wytwórczej 9 MW.</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-53.0" who="#StefanTraczyk">Ale oczywiście cały czas inwestujemy i w tym roku też będziemy otwierać kolejne farmy. To jest dynamiczny proces.</u> | |
| 218 | + </div> | |
| 219 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 220 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję i proszę o zabranie głosu przedstawiciela następnej spółki.</u> | |
| 221 | + </div> | |
| 222 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 223 | + <u xml:id="u-55.0" who="#WiceprezesPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAWandaBuk">Wanda Buk, Polska Grupa Energetyczna. Szanowni państwo, nie mogę zgodzić się z tym, że kiedy za progiem naszego kraju toczy się wojna nie powinniśmy posługiwać się tym argumentem, że właśnie za progiem mamy wojnę. O ile naturalną rzeczą jest, że biznes chce zarabiać jak najwięcej, to biznes etyczny nie powinien bogacić się na wojnie, która w konsekwencji dotknęła cała Unię Europejską.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-55.1" who="#WiceprezesPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAWandaBuk">Pan poseł przytoczył cenę z rynku hurtowego, która w ubiegłym roku osiągnęła w pewnym momencie nawet 1700 zł, natomiast ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że była to cena w piku przez kilka godzi jednego dnia i była ona daleka od średniej ceny hurtowej na rynku energii. Pamiętajmy również o tym, że kształtowanie się cen na rynku hurtowym to wynik popytu i podaży. Podaż, przynajmniej tak jest w przypadku Polskiej Grupy Energetycznej, bardzo często jest ograniczona przez ceny do uprawnień emisji CO2, które w niektórych momentach ograniczają możliwości naszego wytwarzania na odpowiednim poziomie.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-55.2" who="#WiceprezesPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAWandaBuk">Co do specjalnego traktowania spółek Skarbu Państwa, to o specjalnym traktowaniu możemy chyba mówić jedynie w kontekście tego jak wysokie odpisy spółki Skarbu Państwa, w tym przypadku Polska Grupa Energetyczna, przekaże na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny, bo to właśnie spółki Skarbu Państwa przekażą najwięcej środków na ten fundusz. Śmiem twierdzić, że najwięcej przekaże PGE i że będą to grube miliardy złotych.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-55.3" who="#WiceprezesPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAWandaBuk">Odpowiadając na pytanie o nasze dalsze plany inwestycyjne chcę poinformować, że w tej dekadzie, zgodnie ze strategią, planujemy budowę 7 GW mocy zainstalowanej w odnawialnych źródłach energii. Tę strategię realizujemy, nie widzimy dla niej zagrożenia, pomimo tych perturbacji, które się dzieją na rynku w ostatnich latach.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-55.4" who="#WiceprezesPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAWandaBuk">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o nasze wyniki, to ja nie powiem, jakie one będą za cały miniony rok, ale mogę przytoczyć wyniki za trzy kwartały 2022 r. Zysk operacyjny wyniósł 805 mln zł i był niższy od zysku operacyjnego z wcześniejszego roku, który za pierwsze trzy kwartały wynosił 972 mln zł. EBIDTA była niewiele wyższa niż w roku wcześniejszym. Jeśli natomiast chodzi o produkcję energii elektrycznej, to ona była praktycznie porównywalna, chociaż trochę niższa niż w 2021 r.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-55.5" who="#WiceprezesPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAWandaBuk">Myślę, że ze strony Polskiej Grupy Energetycznej to tyle. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze przedstawiciele innych spółek. Widzę, że tak, więc dokończymy prezentacje spółek…</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeszcze są przedstawiciele niepaństwowych OZE, panie przewodniczący.</u> | |
| 235 | + </div> | |
| 236 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 237 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszystkim udzielę głosu, panie pośle. Nie zamykam posiedzenia, tylko chcę dokończyć przekazywanie informacji przez przedstawicieli spółek Skarbu Państwa, następnie przejdziemy do pytań posłów i wypowiedzi gości spoza sektora, powiedzmy, państwowego.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z państwa chciałby jeszcze przedstawić informacje? TAURON? Bardzo proszę, tylko przypominam o przedstawianiu się, bo posłowie większości państwa nie znają.</u> | |
| 239 | + </div> | |
| 240 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 241 | + <u xml:id="u-59.0" who="#TAURONPolskaEnergiaSAMariuszPaczkowski">Mariusz Paczkowski, TAURON. Jeżeli chodzi o wpływ regulacji interwencyjnych na segment odnawialnych źródeł energii w Grupie TAURON, to one oczywiście wpływają na ten segment, ale są tak obliczone, że pozwalają zachować rentowność obszaru. Rozumiemy skąd się wzięły te regulacje, mówiła o tym pani minister, rozwijała ten temat i go uzasadniała oraz bierzemy pod uwagę to, że wspomniane regulacje mają tymczasowy charakter, ale naturalnie oddziałują na rozwój OZE i eksploatację pracujących źródeł.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-59.1" who="#TAURONPolskaEnergiaSAMariuszPaczkowski">Jeżeli chodzi o wyniki, to tak jak przedstawiały to wcześniej inne spółki, też powiem o wynikach za trzy kwartały poprzedniego roku w porównaniu do trzech kwartałów roku 2021. W segmencie OZE nastąpił u nas zdecydowany wzrost, o ponad 50%, jeżeli chodzi o wynik EBIDTA. Wynikało to z naszych nowych mocy OZE, które przyłączaliśmy i dodatkowej produkcji energii oraz również z sytuacji rynkowej.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-59.2" who="#TAURONPolskaEnergiaSAMariuszPaczkowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię, która pojawiała się w dyskusji, a mianowicie na obawę, czy te regulacje będą miały wpływ na rozwój OZE. My uważamy, z punktu widzenia regulacyjnego i patrząc również na regulacje unijne, że rozwój odnawialnych źródeł energii nie jest zagrożony. Zwracam w tym miejscu uwagę na projekt rozporządzenia Rady, który pojawił się po posiedzeniu Rady w październiku, na temat ram przyspieszających wdrażanie OZE. Ten projekt zostanie prawdopodobnie uzgodniony w tym roku, zaakceptowany i zatwierdzony, i pewnie będzie wdrażany. To jest odpowiedź Unii Europejskiej na sytuację wojenną i jej wpływ na rynki energii w Europie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 244 | + </div> | |
| 245 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 246 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mógłby pan powiedzieć, jak te 50% wzrostu się ma, jeśli chodzi o nowe moce wytwarzania, a jak się ma do sytuacji na rynku? Mniej więcej jaki procent jest tego, a jaki tego?</u> | |
| 247 | + </div> | |
| 248 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 249 | + <u xml:id="u-61.0" who="#TAURONPolskaEnergiaSAMariuszPaczkowski">W tym momencie byłoby mi trudno odpowiedzieć na to pytanie. Mogę natomiast powiedzieć kwotowo, jeżeli chodzi o segment OZE. W trzech kwartałach 2021 r. EBIDTA wynosiło 250 mln zł, natomiast po trzech kwartałach roku 2022 było to 380 mln zł.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-61.1" who="#TAURONPolskaEnergiaSAMariuszPaczkowski">Jeśli chodzi o prośbę o rozbicie tego wzrostu na część pochodzącą z dodatkowych mocy i część będącą skutkiem sytuacji rynkowej, to teraz byłoby mi to trudno uczynić.</u> | |
| 251 | + </div> | |
| 252 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 253 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sądzę, że to na pewno jest policzone, bo niemożliwe, aby to nie było w spółce policzone.</u> | |
| 254 | + </div> | |
| 255 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 256 | + <u xml:id="u-63.0" who="#TAURONPolskaEnergiaSAMariuszPaczkowski">Też myślę, że to jest policzone, ale w tym momencie nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u> | |
| 257 | + </div> | |
| 258 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 259 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że pan nie zna tych danych.</u> | |
| 260 | + </div> | |
| 261 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 262 | + <u xml:id="u-65.0" who="#TAURONPolskaEnergiaSAMariuszPaczkowski">W tym momencie nie znam odpowiedzi na to pytanie.</u> | |
| 263 | + </div> | |
| 264 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 265 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, dziękuję bardzo. czy jest jeszcze jakaś spółka, która dotychczas nie przedstawiała swojej sytuacji. Nie ma? Już wszyscy?</u> | |
| 266 | + </div> | |
| 267 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 268 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Są jeszcze przedstawiciele spółek prywatnych. Czy będą mogli zabrać głos?</u> | |
| 269 | + </div> | |
| 270 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 271 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, tylko wcześniej zgłosiła się jeszcze pani poseł Zielińska. Pani poseł woli teraz, czy po wypowiedziach przedstawicieli sektora?</u> | |
| 272 | + </div> | |
| 273 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 274 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Zaczekam, panie przewodniczący.</u> | |
| 275 | + </div> | |
| 276 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 277 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie, bardzo proszę, głos ma sektor prywatny. Proszę się przedstawiać.</u> | |
| 278 | + </div> | |
| 279 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 280 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Micha Motylewski, radca prawny, kieruje grupą ds. ambicji klimatycznych Konfederacji Lewiatan i zostałem poproszony przez przedsiębiorców zrzeszonych w konfederacji o przedstawienie państwu dzisiaj jak realnie, poza licznymi chwytami retorycznymi, które tu przed chwilą usłyszeliśmy, wygląda ta sytuacja.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Tak naprawdę to rząd już powiedział, jaka cena energii jest w Polsce uzasadniona, proponując dla małych i średnich przedsiębiorstw oraz innych grup odbiorców kwotę 785 zł. Inaczej mówiąc, rząd powiedział w ten sposób, że w Polsce taniej nie będzie. Uważam, że wszyscy musimy zrobić krok wstecz i przyjąć, że taki jest efektywny wydźwięk ustawy o środkach nadzwyczajnych.</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Przedsiębiorcy z Konfederacji Lewiatan mówili bardzo wyraźnie już w październiku, kiedy tylko pojawił się projekt tej ustawy i trwały nad nim prace, że nikt nie kwestionuje tego, że interwencja dotycząca odbiorców…, żeby ci, którzy ostatecznie zużywają energię, mogli ponosić koszt energii w rozsądnym wymiarze. To jest bowiem coś absolutnie nieodzownego.</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Wypowiedź pana posła Poncyljusza sprostuję w jednej kwestii, a mianowicie wspomniał pan, że interwencję zaproponowały instytucje europejskie. Proszę państwa, to jest rozporządzenie rady, a więc to rządy wszystkich państw członkowskich określiły, jak ta interwencja ma przebiegać. Podkreślam – wszystkie rządy, w tym rząd polski.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Dla nikogo nie ulega wątpliwości, że rozsądnie wyceniona energia elektryczna to jest dziś fundament naszego bezpieczeństwa, że to jest fundament bezpieczeństwa energetycznego. Tyle tylko, że jak patrzymy jak ta regulacja została wdrożona, jeśli chodzi o to jak ograniczyć mityczne już zyski wojenne, to po pierwsze, usłyszałem tu dzisiaj bardzo dużo ciekawych wypowiedzi, również z ust pani minister, o tym jak to niby dywidenda wojenna jest zbierana przez taki czy inny sektor, ale nigdzie do tej pory nie zobaczyliśmy na ten temat żadnych danych. To są tylko pewne twierdzenia, uogólnienia i wybrane pojedyncze przykłady, natomiast w żadnej ocenie skutków regulacji spośród tych, które do tej pory się pojawiły, nie ma żadnych miarodajnych i weryfikowalnych danych na ten temat, które uzasadniałyby taki czy inny poziom ustalonej ceny. Są tylko pewne zgrubne założenia, tzn. dla projektu w aukcjach cena aukcyjna. Dlaczego tak i dlaczego bez uwzględnienia innych regulacji, które, zgodnie z resztą z rozporządzeniem Rady dotyczącym energii, wiążą polskie władze przy określaniu ceny dla źródeł OZE, tego nie wiadomo. Jaki to ma wydźwięk? Taki, że w naszej ocenie to jak w tej chwili zostały potraktowane różne grupy przedsiębiorców OZE, chodzi o sposób, że cena została zróżnicowana arbitralnie, narusza chociażby zasadę stabilizacji finansowej wynikającą z dyrektywy OZE, którą, zgodnie z rozporządzeniem Rady – art. 8 pkt 2, nadal trzeba stosować. Nie ma bowiem żadnego uzasadnienia, żeby ograniczać uprawnienia tych wytwórców, którzy uczestniczą w systemie aukcyjnym i zdecydowali się, że jakąś część działalności prowadzą w oparciu o ryzyko rynkowe, w stosunku do tych inwestorów, którzy po prostu działają zgodnie z ryzykiem rynkowym.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Wolumen aukcyjny w sposób oczywisty musi być wyjęty spod tej regulacji i to wynika wprost z rozporządzenia Rady, ale pozostała część to był decyzja każdego z tych przedsiębiorców i ustawa OZE bardzo precyzyjnie reguluje, jaką swobodą w tym zakresie ci przedsiębiorcy dysponują. Dlaczego ich cena została ograniczona w stosunku do ceny ich dowolnego konkurenta? Nie wiadomo. Dlaczego cena nie została podniesiona, nawet tak jak została poniesiona dla ich konkurentów? W tym zakresie na pewno, jeśli chodzi o niezgodność takiego rozwiązania przyjętego w rozporządzeniu Rady Ministrów z rozporządzeniem Rady, to ta niezgodność jest oczywista. Mamy wprost naruszenie art. 8 pkt 2. Jako prawnik cały czas myślę o tym, że jest to przepis w Polsce bezwzględnie obowiązujący, którego rozporządzeniem Rady Ministrów nie da się uchylić.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-71.6" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Kolejna rzecz jest taka: jaki wydźwięk dla sektora energii ma ta interwencja? W wątpliwość było poddawane, czy sytuacja ekonomiczna przedsiębiorstw z sektora OZE jest fatalna. Ja dołożyłbym tu inny element. Tak jak to zostało wdrożone, jaki jest realny wydźwięk tych regulacji, to ma także fatalny wpływ na sytuację tych przedsiębiorców, którzy zużywają energię, a przez ustawę o środkach nadzwyczajnych nie są chronieni. Mam na myśli dużych przedsiębiorców. Oni nie dostali od państwa żadnej ochrony. Sformułowanie programu pomocowego dla tego sektora jest oczywiście niezwykle trudne, natomiast ustawa zbiera haracz od tych inwestorów OZE, którzy uzgodnili z dużymi przedsiębiorcami korzystną dla nich cenę w długim terminie. Wystarczy, że uzgodnili ją na poziomie 400 zł za 1 MWh, a mają projekt wiatrowy, i muszą 55 zł oddać państwu z każdej megawatogodziny, mimo że chronią dużych przedsiębiorców w o wiele lepszy i bardziej efektywny sposób niż państwo jest w stanie w tej chwili nawet to sobie wyobrazić w trybie interwencyjnym. Nie wiadomo, dlaczego mają płacić ten haracz, ponieważ ich cena w długim terminie obejmuje wiele ryzyk. Tak się po prostu dogadali z dużym przedsiębiorcą, bo to było korzystne dla obu stron, i raptem to bezpieczeństwo im ucieka. To są zwykłe, podstawowe umowy z fizyczną dostawą energii elektrycznej, żadne skomplikowane struktury rynkowe. One po prostu są zawierane na długi termin. Na to, dlaczego do takiej dyskryminacji doszło, ta regulacja w żaden sposób nie daje odpowiedzi.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-71.7" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Państwo w ten sposób bardzo uderzacie w dużych przedsiębiorców. Lewiatan precyzyjnie pokazywał, jak to wpływa na różne branże bezpośrednio niepowiązane z energetyką. W ten sposób państwo podważacie chociażby bezpieczeństwo lekowe. Jeżeli bowiem duzi przedsiębiorcy, a w branży lekowej akurat takich jest sporo, nie mają możliwości ograniczania cen energii a stosują urządzenia chłodnicze i jeśli tam coś się zdarzy, bo gdzieś trzeba będzie ograniczyć zużycie energii elektrycznej, to partia leków pójdzie do utylizacji. Na to państwo także nie macie odpowiedzi.</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-71.8" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Przypominam, że wystarczy przejrzeć listę przedsiębiorców, którzy dysponują infrastrukturą krytyczną, to są oczywiście dokumenty tajne, ale wystarczy, że zajrzymy do ustawy i zobaczymy, jakie to są kategorie przedsiębiorców – dla nich w sytuacji wojennej również nie ma ochrony, jeśli nie mogą, na przykład, skorzystać z umów sprzedaży energii elektrycznej z gwarantowaną ceną, bo po prostu państwo zabiera część tej korzyści.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-71.9" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Kolejna rzecz to umowy z komponentem zabezpieczającym. Rozporządzenie Rady Ministrów przyjęło, jeżeli literalnie czyta się te przepisy, pewną fikcję, tzn. opisało sytuację, która w rzeczywistości nie występuje. Dla mnie jako praktyka prawa jest to o tyle smutne, że wystarczy sięgnąć do ustawy o obrocie finansowym, gdzie jest zawarta odpowiednia terminologia. Podpowiem państwu, że trzeba sięgnąć do art. 19 ust. 2, który dokładnie mówi, co to jest transakcja zawierająca instrument finansowy, w której obie strony umówiły się albo wyraźnie, albo w sposób dorozumiany, że nie muszą wydawać sobie świadczeń fizycznych, czyli nie muszą dostarczyć sobie energii elektrycznej, a wystarczy, że się rozliczą pomiędzy ceną ustaloną w umowie a ceną rynkową z danego okresu dostawy. To jest dokładny opis tzw. umów sprzedaży energii elektrycznej z instrumentem finansowym, bo oczywiście nie muszą one zawierać żadnego elementu fizycznej dostawy energii.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-71.10" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Kolejna rzecz to krąg podmiotów, który został wpisany do rozporządzenia Rady Ministrów i mówi o tym, że w umowach z zabezpieczeniem finansowym mamy mieć po drugiej stronie tylko odbiorcę końcowego. To znowu jest oczywista sprzeczność z rozporządzeniem Rady, które mówi, że dowolne instrumenty zabezpieczające mają być uwzględnione w ramach regulacji, którą ewentualnie polski ustawodawca przyjmie. Takich grup odbiorców możemy wymienić trzy. Rozporządzenie Rady Ministrów, jego pierwotna wersja pokazała, że to może być, po pierwsze, dowolny odbiorca na polskim rynku, nie tylko odbiorca końcowy. To znaczy, że jeżeli mamy taką Eneę SA czy Eneę Trading, która jest podmiotem działającym na poziomie rynku hurtowego, to gdyby dzisiaj wspomniana Enea Trading chciała zawrzeć tego typu umowy, to nie spowoduje już żadnej korzyści dla wytwórcy, a to niekoniecznie oznacza agregację jakiejkolwiek wojennej renty w Enea Trading. To jest prosta rzecz, natomiast grupa kontrahentów, której w ogóle w tym rozporządzeniu nie rozpoznała Rada Ministrów, to są wszelkiego rodzaju instrumenty hedgingowe, które są zawierane na poziomie grup kapitałowych. One także nie powodują jakiegoś wycieku, obchodzenia tej regulacji czy odkładania się renty wojennej.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-71.11" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Proszę sobie wyobrazić duży podmiot, który działa w branży IT, podmiot międzynarodowy, który zabezpiecza cenę dla swoich serwerowni w całej Europie. Robi to oczywiście w różnych państwach członkowskich i nie potrzebuje zawierać w tym celu umowy z każdą serwerownią. Umowę zawiera na poziomie swojej spółki, grupy kapitałowej, holdingowej. Na przykład weźmy PGE SA, której jakaś spółka holdingowa nie działa na rynku hurtowym, ale posiada swoje spółki wytwórcze czy tradingowe poniżej. To jest również taka sytuacja, która powoduje… Specjalnie podałem przykład serwerowni, bo to jest odbiorca, który chce skorzystać z finansowego zabezpieczenia ceny energii, nie chce płacić renty wojennej, ale państwo tego dziś nie zapewniacie.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-71.12" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Wszystko co mówię, zdaniem Lewiatana, to są rzeczy, które powinny trafić do ustawy, ponieważ chociażby ze względu na swobodę przepływu kapitałów i prowadzenia działalności w Unii Europejskiej one po prostu muszą być dopuszczone, zgodnie z rozporządzeniem Rady i to wynika wprost z tekstu rozporządzenia.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-71.13" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Limity polskie są najniższe w Europie. Możemy oczywiście brać pod uwagę specyfikę polskiego sektora, ale umówmy się – to jest miks, w którym tylko 16% energii w ciągu roku jest wytwarzanych ze źródeł odnawialnych. W związku z tym, to też należy brać pod uwagę...</u> | |
| 294 | + </div> | |
| 295 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 296 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, żeby pan zmierzał do końca.</u> | |
| 297 | + </div> | |
| 298 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 299 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Ostatni punkt dotyczący wody. Dla wody również, jednak arbitralnie i bez żadnego uzasadnienia, został przyjęty poziom 40% ceny referencyjnej z aukcji. Polski rząd ma tu akurat dobre doświadczenia, bo w systemie Zielonych Certyfikatów wystąpił problem nadmiernego wsparcia dla niektórych bardzo dużych instalacji wodnych, ale to jest tylko kilka przypadków instalacji w skali całego kraju, natomiast dziesiątki innych instalacji, które są mniejsze, ni stad ni zowąd, często to są instalacje, które są już wiekowe, mają oddawać na fundusz środki, które są niezbędne do ich utrzymania w ruchu. To znowu jest całkowicie niezrozumiałe, skoro władze wiedzą o tym, że cena referencyjna dla takich instalacji przekracza 600 zł, żeby to w ogóle miało sens dla takich technologii, a jednocześnie ograniczają im, dla tych istniejących, przychody z rynku do 40%.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Myślę, że na tym już zakończę, ale jest jeszcze bardzo dużo pracy do zrobienia, żeby uniknąć chociażby zarzutu sprzeczności przyjętych regulacji z bezpośrednio wiążącymi przepisami unijnego rozporządzenia. Tak jak mówię, to jest rozporządzenie Rady, a w związku z tym to rządy państw członkowskich decydowały o jego kształcie. Z rozporządzenia wynika wprost, że instrumenty, które zostały przyjęte w Polsce w zakresie oddziaływania na sektor OZE, są niedobre.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Jeszcze tylko jedna rzecz, panie przewodniczący, bo ona jest bardzo ważna, a umknęła gdzieś w moim wywodzie. Dobowe rozliczenia dla wytwórców i dekadowe rozliczenia dla spółek obrotu. Ja wiem, że jak się sektor przydusi, to on się ugnie i powie, że lepiej mieć dekadę niż dobę, ale nawet w ustawie OZE, kiedy ustawodawca mówił, jaki okres jest uzasadniony dla tego, żeby rozliczać jakieś ryzyko rynkowej produkcji, to przyjął okres 3 lat. Produkty na giełdzie energetycznej, te które są rozliczane najczęściej, które mają największy wolumen i wartość, to są produkty roczne. Jeżeli, ni stąd ni zowąd, ustawodawca, nie bardzo wiadomo dlaczego, z 3 lat zjechał do rozliczeń dobowych, to w ten sposób będziemy generować nieproporcjonalną stratę. Licząc bowiem dzień do dnia, kiedy ponoszę stratę w poniedziałek i wtorek, nie jestem już w stanie jej skompensować ewentualnym dodatkowym zyskiem osiągniętym we środę i czwartek, ponieważ ten zysk muszę oddać na fundusz. To jest zwyczajnie bez sensu i po prostu generuje starty w spółkach tak czy inaczej, nawet jeżeli jakiś odpis na fundusz odprowadzą. Tak działa matematyka i ona jest nieugięta, nie chyli się przed propagandą. W związku z tym to również wymaga zmiany, co najmniej w taki sposób, żeby prezes URE, kontrolując tego typu rozliczenia, mógł spojrzeć na to, czy rzeczywiście dana spółka osiąga jakieś nadmiarowe zyski, czy nie, żeby mógł zostawić swobodę raportowania, pokazania tych danych i zorientowania się, że jeśli spółka nie osiąga nadmiarowych zysków, to nie ma powodu, żeby ją karać odpisem na fundusz. Inaczej zamiast instrumentu, który jest nam potrzebny do zagwarantowania bezpieczeństwa energetycznego polskim przedsiębiorcom i określenia rzetelnej ceny dostawy sami sobie zrobimy krzywdę, obniżymy naszą wiarygodność inwestycyjną, a ostatecznie skrzywdzimy tych, którzy z energii elektrycznej mają korzystać. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 302 | + </div> | |
| 303 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 304 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie mecenasie, spółki przedstawiały swoją sytuację, może nie co do złotówki, ale panowie prezesi podawali zysk w procentach, natomiast pan mecenas tę kwestię sprytnie ominął.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">My jednak chcielibyśmy dowiedzieć się czegoś o sytuacji spółek energetycznych, a nie kto, ile wynegocjował. Stwierdził pan jednak, że spółki wynegocjowały z przedsiębiorcami dobrą cenę, natomiast na posiedzeniach tej Komisji słyszymy od wielu lat, że energia elektryczna z wiatru i słońca jest najtańsza, ponieważ wiatr przez wojnę nie zdrożał, słońce przez wojnę nie zdrożało, a zyski firm wytwarzających energię z tych źródeł osiągnęły bardzo dobry poziom, firmy miały bardzo dobre ceny, jak pan to ujął. Czyli to właśnie tu pojawiły się nadmiarowe zyski wynikające z sytuacji na rynku i te firmy skorzystały, ponieważ nie opierały ceny oferowanej klientom o koszty wytworzenia, tylko o rozwój ogólnej sytuacji na rynku. Zdrożała energia wytwarzana z węgla, bo zdrożał węgiel, więc państwo jako prywatni przedsiębiorcy postanowiliście skorzystać z tej okazji i podnieść cenę, mimo że wam koszty wytwarzania nie wzrosły.</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan mecenas bardzo pięknie nam to wyłożył, pytając, dlaczego te firmy mają płacić haracz za nadmiarowe zyski. Właśnie dlatego, że te nadmiarowe zyski osiągnęły, ale nie z tego tytułu jak spółki węglowe, które musiały podnieść ceny za energię, bo zdrożał węgiel i transport, tylko dlatego, że ponieważ zdrożały ceny energii wytwarzanej z surowców kopalnych, to spółki OZE naliczyły sobie haracz od przedsiębiorców. To jest zresztą mechanizm wymyślony w Unii, nie w Polsce. Dlatego został naliczony nadmiarowy podatek od zysków.</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie mecenasie, rozumiem, że pan reprezentuje interesy tych spółek i zabiega, aby ich zyski były jeszcze większe, żeby nie płaciły one podatków od nadmiarowych zysków, ale świetnie nam pan wyłożył sytuację, z której skorzystano, przy okazji nakładając haracz na odbiorców, bo odbiorcy wyjścia nie mieli i musieli kupować tę energię, mimo że ona była droga, a na giełdzie energii była bardzo droga, bo tam ceny zawyżono. Gdybyśmy tutaj powiedzieli za ile spółki sprzedawały, bo musiały sprzedawać, i za ile odkupywały, to przecież ktoś te pieniądze z Polski wyprowadzał. Z kolei te spółki, o których rozmawiamy, ponieważ miały bezpośredniego odbiorcę, po prostu na tym skorzystały.</u> | |
| 308 | + </div> | |
| 309 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 310 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Panie przewodniczący, to była zupełnie inna wypowiedź.</u> | |
| 311 | + </div> | |
| 312 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 313 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan mecenas dokładnie nam wyjaśnił podstawę nałożenia dodatkowego podatku od nadmiarowych zysków.</u> | |
| 314 | + </div> | |
| 315 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 316 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanradcaprawnyMichalMotylewski">Mówiłem o przykładach, kiedy spółki wytwórcze zaoferowały bardziej korzystną cenę dla przedsiębiorców, niż uczynił to ustawodawca, na poziomie 785 zł, i wielokrotnie niższą niż to co było na giełdzie energii, czyli dokładnie odwrotnie niż pan mówił, panie przewodniczący.</u> | |
| 317 | + </div> | |
| 318 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 319 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wzrost cen wynikał ze wzrostu cen surowców i machinacji na Towarowej Giełdzie Energii, bo niektórzy próbowali na tym kryzysie zarobić. Rozumiem, że przedsiębiorcy działają z chęci zysku, ale nie powinni się dziwić, że jeżeli mają nadmiarowe zyski, to są wprowadzone podatki. To jest normalna sytuacja w gospodarce rynkowej, to nie jest nic nadzwyczajnego.</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, może pani minister się do tego odniesie, a później poprosimy o zadanie pytania panią poseł.</u> | |
| 321 | + </div> | |
| 322 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 323 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję, chciałabym teraz zabrać głos ad vocem, a potem oczywiście jestem gotowa do odpowiedzi na wszystkie pytania. Chciałabym się odnieść do tego, co tutaj zostało powiedziane. Pan mecenas był uprzejmy określić moją wypowiedź jako chwyty retoryczne, sam zaś chyba pomylił retorykę z erystyką, a szkoda, bo o ile retoryki dobrze się słucha, to erystyki już gorzej. Nie wiem skąd pan mecenas był uprzejmy wziąć 785 zł jako cenę, poniżej której taniej nie będzie. Dlaczego, na przykład, chociaż to byłoby również nieuprawnione, nie 693 zł, która to kwota funkcjonuje w tej samej ustawie albo dlaczego nie cenę spotową z Towarowej Giełdy Energii? Proszę tam zajrzeć. Dzisiejszy base jest nieco ponad 500 zł, a off peak troszkę powyżej 400 zł. To jest pierwszy z argumentów, który po prostu uważam za chybiony.</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po drugie, język, którego był pan mecenas uprzejmy używać, określenia „haracz”, „propaganda”, „oczywista sprzedaż”, „dyskryminacja”, „spekulacja” to wszystko wskazuje, że nie jest to dyskusja merytoryczna, a raczej mowa końcowa, ale to nie jest właściwe gremium. Jeżeli mamy rozmawiać merytorycznie i wymieniać argumenty, to wymieniajmy, a jeżeli tylko chcemy podnieść emocje i w sposób nacechowany wyrazić poglądy w ramach czegoś na kształt wolnej interpretacji czy podsumowania, wywodu, jak był pan uprzejmy powiedzieć czy mowy końcowej, to jak wspomniałam, wydaje mi się, że to nie to gremium.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja jestem otwarta na merytoryczną dyskusję, natomiast nie na tego typu zagrania erystyczne. To nie jest to miejsce ani ten czas. Tak mi się wydaje. Szkoda czasu wszystkich zgromadzonych tutaj przedstawicieli spółek.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o jeden jedyny konkretny argument, o którym pan powiedział, czyli o kontrakty terminowe, to zwracam uwagę, że w rozporządzeniu Rady z 6 października 2022 r,, na które wiele razy pan się powoływał wyrażając kardynalnie poglądy, jest wskazane, że państwa członkowskie mają obowiązek wprowadzenia niniejszego ograniczenia dla wytwórców energii elektrycznej bez względu na horyzont czasowy zawieranych transakcji. Ograniczeniem objęte są zarówno umowy długoterminowe i handel na rynkach krótkoterminowych oraz bez względu na miejsce i formę ich zawarcia, umowy dwustronne i handel energią na giełdzie, w tym także umowy zakupu energii elektrycznej i innych operacji zabezpieczających przed wahaniami na hurtowym rynku energii elektrycznej.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-79.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W związku z powyższym cały pański wywód uważam za nieuprawniony, a co więcej, skorzystaliśmy jeszcze z możliwości wyłączenia zastosowania niniejszego obowiązku wobec wytwórców wytwarzających energię elektryczną przy pomocy instalacji wytwarzania o zainstalowanej mocy nieprzekraczającej 1 MW.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-79.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Co do reszty argumentacji też uważam ją za chybioną, ale nie będę w tej chwili podejmować dyskursu ani przedstawiać kontrargumentów, ponieważ to nie były wystąpienia merytoryczne, tylko mowa końcowa nacechowana emocjonalnie, bardzo mało merytoryczna. Sedno sprawy w trzech zdaniach ujął pan przewodniczący. Dziękuję.</u> | |
| 329 | + </div> | |
| 330 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 331 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, pani minister. Proszę, pani poseł Urszula Zielińska.</u> | |
| 332 | + </div> | |
| 333 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 334 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący Chcę się odnieść do słów pani prezes z PGE, która niestety już wyszła, ale wcześniej słusznie powiedziała, że nieetyczne byłoby pobieranie, jak to zdaje się sama pani prezes określiła, dywidendy wojennej w roku wojny. Szybko zajrzałam do wyników finansowych za trzeci kwartał zeszłego roku, bo one są najbliższe temu, jakie będę ostateczne wyniki za cały 2022 r. i okazało się, że z pierwszych 9 miesięcy w ujęciu rok do roku wynik finansowy PGE był o 21% wyższy. To jest olbrzymi zysk. Odnoszę te dane do innych sektorów gospodarki. Wiele podmiotów z innych sektorów w trudnym 2022 r. znalazło się na minusie. Patrzę nawet na sektor farmaceutyczny, który przecież dobrze funkcjonował w roku covidowym i na przykład spółka, z której ja przyszłam do Sejmu, w tym tak dobrym roku dla sektora, uzyskała wzrost zysku o 18% i to jest naprawdę bardzo dobry wynik. Tymczasem PGE za 9 miesięcy 2022 r. odnotowała zysk wyższy o 700 mln zł od zysku za 9 miesięcy 2021 r., czyli o 21%. Energa, jej EBIDTA jest wyższy o 47% za pierwszych 9 miesięcy zeszłego roku w porównaniu do 9 miesięcy roku poprzedzającego. Wzrósł on z 2109 mln zł do 3098 mln zł.</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Chętnie sprawdzę państwu te dane dla pozostałych spółek i będzie to chyba najlepszy miernik tego, czego możemy się spodziewać za cały rok. Powtarzam, plus 21% wynosi dywidenda wojenna PGE, jak nazwała ją pani prezes, natomiast aż plus 47% wzrostu zysku w ujęciu rok do roku odnotowała Energa i myślę, że podobnie jest w pozostałych spółkach. To gwoli merytorycznych argumentów, o które dopominała się pani minister. Tak to wygląda merytorycznie za zeszły rok.</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-81.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Mam jeszcze pytanie do pani minister w związku z tym na co się skarżą wytwórcy OZE. W przestawionej informacji państwo bardzo konkretnie podsumowaliście te skargi w trzech punktach. Problemy zgłaszane przez wytwórców OZE to zbyt niski poziom limitu cen, który według nich powinien być niemal dwukrotnie wyższy, brak rozróżnienia inwestycji starych i nowych, czyli wyższa sprawność versus niższa sprawność, brak uwzględnienia wzrostu obciążenia kredytowego, 9% oprocentowanie versus znacznie niższe oprocentowanie jeszcze na początku roku oraz niewłaściwe uwzględnienie umów CPPA. Ponieważ z ustawy i rozporządzenia wynika, że to pani minister ma weryfikować i na bieżąco monitorować sytuację, jeżeli chodzi o kształtowanie się poziomu limitu ceny oraz sposób obliczania limitu ceny, to moje pytanie brzmi następująco: jaki jest państwa plan, tego monitorowania, wobec uwag, które w tak krótkim czasie zgłosili już wytwórcy OZE? Jak zamierzacie państwo reagować na ten sposób określania limitu ceny?</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-81.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Pani minister zdaje się wyszła, więc chyba mówię sobie a muzom.</u> | |
| 338 | + </div> | |
| 339 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 340 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zaraz wróci, musiała na chwilę wyjść. Komisja trwa już długo. Teraz pan poseł Tchórzewski, bardzo proszę.</u> | |
| 341 | + </div> | |
| 342 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 343 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wszyscy jesteśmy bardzo zatroskani, ale na początku chciałbym powiedzieć, że Komisja Europejska, według mojej wiedzy oraz sądząc po moich rozmowach, jest zadowolona w tej chwili z sytuacji w Polsce. Wynika to z faktu, że o dwa lata wyprzedziliśmy nasze zobowiązania w zakresie realizacji OZE, jeśli chodzi o ilość zainstalowanej mocy i w tej chwili znajdujemy się na poziomie roku 2025.</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Chciałbym też podkreślić jeszcze jedną rzecz. W sytuacji, kiedy efektywność energetyczna zarówno urządzeń jak i budynków, czego byśmy nie dotknęli w Polsce, rzeczywiście naprawdę bardzo mocno wzrasta, to jeśli odnieślibyśmy się do mocy zainstalowanej w tej chwili w Polsce, to dokładnie na 5 lipca 2022 r. zbilansowana moc, bo taką znalazłem, wynosiła 57,927 GW, czyli prawie 58 GW. Z kolei moc wykorzystywana, średnia zbierana za pierwsze półrocze 2022 r., jeśli spojrzymy ma moc średnio zużywaną, to jest łącznie 21,2 GW. Można więc powiedzieć, że w mocy zainstalowanej mamy 250% nadmiaru. Oczywiście potrzebne są wyłączenia, potrzebne są konserwacje i różne inne rzeczy, ale naprawdę nie mamy nad czym tutaj płakać, żeby koniecznie musieć przepłacać za dodatkowe instalacje mocy w Polsce.</u> | |
| 345 | + <u xml:id="u-83.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">I teraz, jeżeli odniesiemy się do mocy odnawialnej, to się okaże, że wcale nie mamy z tym wiatrem tak źle, bo zainstalowanej mocy wiatrowej mamy prawie 7,5 GW. Mocy słonecznej w fotowoltaice mamy ok. 10 GW, zbliżamy się do tej wielkości. Tak więc jeśli spojrzymy na to i na moc wykorzystaną w ogóle, jeśli spojrzymy w system rezerwacji, to praktycznie rzecz biorąc, jeżeli weźmiemy pod uwagę moc wykorzystaną, to się okaże, że w pierwszym półroczu w ramach wszystkich porozumień dodatkowo tylko 19 GW wykorzystaliśmy z naszej mocy, a 2,15 GW z importu. Ten handel też jest tutaj oczywiście brany pod uwagę.</u> | |
| 346 | + <u xml:id="u-83.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Faktem jest zatem, że Komisja Europejska jest zadowolona z naszego potencjału energetycznego i przyrostu na bieżąco mocy odnawialnej. To nam się raczej rzadko trafiało, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę sytuację w ostatnich latach, to naprawdę jest coś, czym możemy się cieszyć. Trzeba powiedzieć tak – rynek energii to nie jest taki sam rynek jak rynek handlu czy jakikolwiek inny. Wszystko w jakimś zakresie zależy także od Krajowej Dyspozycji Mocy: w jakim kierunku, jakie są priorytety, jakie są układy atmosferyczne itd. Szereg rzeczy musi być branych pod uwagę i Krajowa Dyspozycja Mocy często może ostudzić zapędy w jednym kierunku, a w innym kierunku może na przykład zażądać więcej niż można. To wszystko jest związane z pewnym układem, bo trzeba patrzeć, że mamy w kraju układ sieciowy, a on powoduje, że przesyłając z jednego miejsca w Polsce na drugie, często możemy ponieść nawet do 20% straty, ubytku energii z tytułu przesyłu, a więc szereg tych wszystkich rzeczy sprawia, że na rynek energii musimy patrzeć już nie tylko jak na rynek konkurencyjny, tylko należy pamiętać, że jednak cały czas jest to rynek dysponowany, ponieważ bezpieczeństwo energetyczne ludności i przemysłu tego właśnie wymaga. Tak więc to jest rynek, jest on zorganizowany na kształt europejski, ale cały czas to jest rynek, na którym siedzi dyspozycja, czuwa i w każdej chwili może stwierdzić, że wyłączamy i nie patrzymy przy tym na to, czy ktoś będzie miał stratę czy zysk.</u> | |
| 347 | + <u xml:id="u-83.4" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Trzeba podkreślić także, że dobowe rozliczenia są niewłaściwe. Całkowicie się z tym zgadzam. Wszystko musi być liczone w szerszym zakresie.</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-83.5" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Z mojego punktu widzenia w tej chwili, jeśli chodzi o przyszłość OZE w Polsce, to nie ma żadnych powodów do niepokoju. Ta branża rozwija się właściwie i myślę, że będzie się dalej rozwijała, a jeżeli resort i pani minister pozwolą jeszcze na to, żeby na przykład został uruchomiony program „Mój Prąd bis” w formie 4 KW i 8 KW przydomowych wiatraków z poziomymi skrzydłami, to sytuacja w zakresie energetyki rozproszonej może się jeszcze poprawić.</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-83.6" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dobrze, że dzisiaj rozmawiamy o tych wszystkich sprawach, ale biorąc pod uwagę sytuację wojenną, akurat ta branża, dzięki Bogu, nie wymaga jakichś nadzwyczajnych ruchów ze strony rządu. Osobiście bardziej oczekiwałbym, żeby nastąpiła pewna stabilizacja, żeby wszystko mogło normalnie dalej funkcjonować, żeby można było normalnie dalej pracować. Dlatego myślę, że potrzebne jest takie spojrzenie – budujmy to, co potrzeba zbudować, rozwijajmy się w takim kierunku jak trzeba, natomiast rzeczywiście jesteśmy w takiej branży, która w tej chwili, jako branża energetyczna, zezwala na to, aby powstawały duże inwestycje, żeby można było jak najwięcej przyłączać, a branża jest gotowa dużo sprzedawać. Dziękuję.</u> | |
| 350 | + </div> | |
| 351 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 352 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani minister, jeśli chce pani jeszcze zabrać głos.</u> | |
| 353 | + </div> | |
| 354 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 355 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, dziękuję bardzo. Pozwolę sobie odnieść się do wypowiedzi pani poseł, ponieważ padło pytanie dotyczące starych i nowych instalacji. Chciałabym, żebyśmy wyszli z tej narracji. Oczywiście jesteśmy otwarci na rozmowę, ale chciałabym, abyśmy wyszli z narracji, że nowe instalacje to wysokie koszty, ale nie zapominając przy tym, że starsze instalacje to niższa sprawność i większa awaryjność, bo to się państwu w waszej narracji nie mieści i nie składa przy tych analizach, o których rozmawiamy.</u> | |
| 356 | + <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie będę wracać do rozliczeń dobowych i dziesięciodniowych, o tym dyskusja już się odbyła. Uwzględniliśmy system dziesięciodniowy po merytorycznej argumentacji, po przedstawieniu liczb i do tego państwa zachęcamy: mniej mów końcowych, więcej faktów i wskaźników ekonomicznych. Rozmawiamy ze sobą i jak widać po korekcie, którą zaproponowaliśmy, mam na myśli dodatek inwestycyjny na pokrycie kosztów w wysokości 50 zł za megawatogodzinę, jesteśmy otwarci na merytoryczny dialog, a przypominając państwu raz jeszcze wasz własny projekt z 7 października, gdzie zaproponowaliście dla wiatru i słońca 350 zł versus to co w tej chwili funkcjonuje w rozporządzeniu, uważamy, że wszystkie źródła wytwarzania zostały potraktowane równoważnie. Trudno dla odnawialnych źródeł energii liczyć na przykład koszt paliwa, dlatego w związku z tym trzeba było oczywiście zastosować inny wskaźnik.</u> | |
| 357 | + <u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o podejście dotyczące umów, tych finansowych czy parafinansowych, bo to są różnego rodzaju umowy, to w naszej opinii zastosowane podejście realizuje przepisy rozporządzenia Rady w zakresie ograniczenia przychodów wytwórców i w związku z powyższym nie widzimy tutaj żadnej sprzeczności i chciałabym, żeby to bardzo mocno wybrzmiało.</u> | |
| 358 | + <u xml:id="u-85.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I jeszcze ostanie zdanie, panie przewodniczący. Ten artykuł rozporządzenia, który mówi o monitorowaniu rynku i ewentualnych korektach, pozostaje oczywiście w mocy. On nie bez kozery został zawarty w rozporządzeniu. Prowadzimy dialog z wytwórcami i spółkami obrotu. Jeżeli ten dialog jest merytoryczny i opiera się na faktycznych argumentach, to zawsze jest dla niego przestrzeń. Dziękuję.</u> | |
| 359 | + </div> | |
| 360 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 361 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy…</u> | |
| 362 | + </div> | |
| 363 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 364 | + <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorPionuRegulacjiPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAAdamTywoniuk">Czy mogę prosić o udzielenie głosu?</u> | |
| 365 | + </div> | |
| 366 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 367 | + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan jest posłem?</u> | |
| 368 | + </div> | |
| 369 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 370 | + <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorPionuRegulacjiPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAAdamTywoniuk">Nie. Adam Tywoniuk, PGE. Chciałbym ustosunkować się do pytania zadanego przez panią poseł, która mówiła o wskaźniku EBIDTA Polskiej Grupy Energetycznej. Chciałbym tylko podać jedną daną.</u> | |
| 371 | + </div> | |
| 372 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 373 | + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę podać te dane.</u> | |
| 374 | + </div> | |
| 375 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 376 | + <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorPionuRegulacjiPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAAdamTywoniuk">Chcę jeszcze raz zacytować to, co powiedziała pani prezes – zysk PGE w 2022 r. to 805 mln zł wobec 972 mln zł zysku rok wcześniej. Widać, że w tym roku nie zarabialiśmy nadmiarowo i dokładnie to powiedziała pani prezes.</u> | |
| 377 | + </div> | |
| 378 | + <div xml:id="div-92"> | |
| 379 | + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo…</u> | |
| 380 | + </div> | |
| 381 | + <div xml:id="div-93"> | |
| 382 | + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Przepraszam, pan mówi o 9 miesiącach czy o trzecim kwartale?</u> | |
| 383 | + </div> | |
| 384 | + <div xml:id="div-94"> | |
| 385 | + <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorPionuRegulacjiPGEPolskaGrupaEnergetycznaSAAdamTywoniuk">O kwartale.</u> | |
| 386 | + </div> | |
| 387 | + <div xml:id="div-95"> | |
| 388 | + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselUrszulaZielinska">A ja mówię o całkowitym zysku grupy za 9 miesięcy. To są dane z państwa strony internetowej.</u> | |
| 389 | + </div> | |
| 390 | + <div xml:id="div-96"> | |
| 391 | + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może to już państwo sobie wyjaśnicie w kuluarach. Zamykam posiedzenie Komisji, dziękuję państwu za udział.</u> | |
| 392 | + </div> | |
| 393 | + </body> | |
| 394 | + </text> | |
| 395 | + </TEI> | |
| 396 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00014-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpb4s-00014-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania środków unijnych /nr 14/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania środków unijnych /nr 14/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#FPB4S">14</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-01-12</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSowa" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sowa</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="SekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoMarekWojcik" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego Marek Wójcik</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <org xml:id="FPB4S" role="committee"> | |
| 39 | + <orgName>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania środków unijnych</orgName> | |
| 40 | + </org> | |
| 41 | + </particDesc> | |
| 42 | + </profileDesc> | |
| 43 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00014-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do monitorowania wykorzystania środków unijnych.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dzisiejszy porządek obrad naszej podkomisji to informacja ministra do spraw europejskich dotycząca prowadzenia uzgodnień pomiędzy Komisją Europejską a rządem Rzeczypospolitej Polskiej umożliwiających uruchomienie środków z Krajowego Planu Odbudowy.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Na posiedzeniu naszej podkomisji witam pana Szymona Szynkowskiego vel Sęka, ministra do spraw Unii Europejskiej i panią dyrektor Sylwię Żurek z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam panie i panów posłów, członków podkomisji oraz pana Marka Wójcika – sekretarza Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak również dyrektora Związku Miast Polskich.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Szanowni państwo, za moment poproszę pana ministra o przedstawienie informacji, która jest tematem naszego posiedzenia. Panie Ministrze, zanim udzielę panu głosu, na wstępie pozwolę sobie powiedzieć parę słów. Wczoraj w trakcie debaty na sali plenarnej w Sejmie nad projektem ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym pan minister w swoim wystąpieniu raczył określić swoją misję, swój mandat w dwóch obszarach: po pierwsze, zdefiniowanie, na czym polegają wątpliwości Komisji Europejskiej i, po drugie, zaproponowanie zmian ustawowych, jeśli wyjaśnienia nie rozwieją wątpliwości Komisji Europejskiej. Jak rozumiem, te wątpliwości Komisji Europejskiej miały dotyczyć dwóch dokumentów, które na przestrzeni ostatnich miesięcy są już również dostępne. Pierwszy to jest aneks zawierający „kamienie milowe”, które są częścią integralną Krajowego Planu Odbudowy, zatwierdzonego przez Komisję Europejską w czerwcu ubiegłego roku, i tym drugim dokumentem są ustalenia operacyjne, które również chyba w miesiącu grudniu zostały uzgodnione i ostatecznie zatwierdzone. One również w dużej mierze przewidują jak gdyby harmonogram realizacji i wdrażania tych kamieni milowych, w szczególności tych wstępnych, które warunkują uruchomienie całego Krajowego Planu Odbudowy.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Zdaję sobie sprawę, że gospodarzem programu jest Minister Funduszy Europejskich i Polityki Regionalnej, jeśli chodzi o Krajowy Plan Odbudowy, niemniej jednak te bariery, które zostały dosyć jasno zdefiniowane i w oparciu o które mieliśmy, że tak powiem, problem i przecież wciąż mamy problem z uruchomieniem tego programu, dotyczą w szczególności tych kamieni milowych, które warunkują uruchomienie programu i także złożenie pierwszego wniosku o płatność. Z jednej strony to jest pakiet działań związanych z praworządnością, a więc zmiana ustawy o Sądzie Najwyższym, kwestia umiejscowienia postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów. To również jest kwestia chyba przyjmowania... przywrócenia do orzekania sędziów zawieszonych, bo to również mieści się w tych kamieniach milowych. To jest również ustawa wiatrakowa i pewnie jeszcze jakieś inne. Mam więc nadzieję, że w swoim wystąpieniu pan minister odniesie się do tych wszystkich elementów, które jak gdyby warunkują uruchomienie Krajowego Planu Odbudowy tak, abyśmy mogli na przestrzeni tych najbliższych czterech lat wykorzystać środki już dziś umieszczone w Krajowym Planie Odbudowy. Ale warto również powiedzieć, że w decyzji Komisji Europejskiej chyba z grudnia 2020 r. te fundusze potencjalne dla Polski są większe, bo to jest chyba 24 mld euro w formie pożyczek, o które Krajowy Plan Odbudowy mógłby być zwiększony, ale warunkiem jest kontraktacja tych środków chyba do końca 2023 r. Bardzo proszę, panie ministrze, o odniesienie się do tych kwestii i przedstawienie informacji. Bardzo proszę.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję panu za zaproszenie i państwu za zainteresowanie tą kwestią. Trafnie pan przewodniczący wskazał, że formalnie za proces negocjacji z Komisją Europejską, dotyczący w ogóle kwestii funduszy, ale w tym przypadku Krajowego Planu Odbudowy, odpowiedzialny jest Minister Funduszy i Polityki Regionalnej, więc w tym zakresie ściśle kompetencyjnie to jemu przypisane są wszystkie kompetencje dotyczące nie tylko zarządzania tymi środkami, ale również ich pozyskiwania i rozliczania. Myślę, że jeżeli byłoby zainteresowanie co do szczegółów samego Planu, również technicznych negocjacji, ustaleń operacyjnych, to wszystko jest w gestii pana ministra Grzegorza Pudy. Natomiast moje rozmowy z przedstawicielami Komisji Europejskiej stanowią inicjatywę równoległą, nieingerującą w kompetencje tego ministra. Zostały one zainicjowane 18 października 2022 r. Mają na celu doprowadzenie do politycznego porozumienia, w efekcie którego nastąpiłoby odblokowanie należnych Polsce środków.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Moje rozmowy realizuję na podstawie polecenia wydanego przez Prezesa Rady Ministrów. Te konsultacje z Komisją Europejską były prowadzone w bardzo wąskim formacie. W ramach tego procesu odbyłem spotkania z wiceprzewodniczącą Komisji Europejskiej do spraw wartości i przejrzystości Verą Jourovą, komisarzem Unii Europejskiej do spraw sprawiedliwości Didierem Reyndersem oraz szefem gabinetu przewodniczącej Komisji Europejskiej Bjoernem Seibertem. Miały również oczywiście miejsce rozmowy na szczeblu roboczym z przedstawicielami dyrekcji generalnych DG Just, DG Recovery i Legal Service, czyli służbami prawnymi Komisji.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Te rozmowy ze względu na ich polityczny charakter, to jest ze względu na wrażliwość tematu, ale także ze względu na dobrą praktykę dyplomatyczną… oczywiście ich szczegóły nie mogą być publiczne, więc proszę o wybaczenie i zrozumienie, że nie ma tu żadnej złej woli z mojej strony, ale będę musiał poruszać się na dużym stopniu ogólności, przekazując państwu informacje, i pewnie nie na wszystkie państwa pytania będę mógł tak szczegółowo odpowiedzieć, jak byście państwo tego oczekiwali. Gdybym jednak to zrobił, to po pierwsze, złamałbym w tej sprawie dobrą praktykę dyplomatyczną, zburzył również zaufanie, które jest ważne w rozmowach dyplomatycznych między partnerami, także instytucjami, między państwami i ich przedstawicielami a Komisją Europejską, ale także mógłbym zaszkodzić tym czy kolejnym rozmowom, a myślę, że naszą wspólną odpowiedzialnością, interesem naszego państwa jest to, żeby partner wiedział, że po drugiej stronie ma osobę czy ma przedstawiciela godnego zaufania i szanującego dobrą praktykę dyplomatyczną.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Obecnie procedowany jest w Sejmie poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw, druk numer 2870, który ma na celu dokonanie niezbędnych zmian w organizacji Sądu Najwyższego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego, związanych z przypisaniem Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu zadań związanych ze sprawowaniem funkcji sądu dyscyplinarnego dla sędziów Sądu Najwyższego oraz sędziów sądów powszechnych i sędziów sądów wojskowych. Uchwalenie tego projektu ustawy ma przyczynić się do odblokowania przez Komisję Europejską środków z Krajowego Planu Odbudowy. Powtórzę również może – mówiłem o tym publicznie wczoraj w Sejmie, ale to ważne, projekt ustawy był oczywiście pisany przez polskich negocjatorów, polskich prawników, przez przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w konsultacji i wsparciu także z prawnikami z zewnątrz, także z konstytucjonalistami z zewnątrz i w różnych wariantach. Różne warianty były przedkładane Komisji Europejskiej jako proponowane wyjście naprzeciw wątpliwościom zgłaszanym przez Komisję Europejską. Zależało nam na tym, żeby znaleźć i zaproponować taki wariant, który Komisja oceni pozytywnie jako bazę do wypełnienia kamienia milowego „Wymiar sprawiedliwości”. I taka pozytywna ocena Komisji Europejskiej, całej Komisji Europejskiej – to podkreślam – została dokonana i przekazana nam w korespondencji ze strony Komisji Europejskiej odnośnie do tego projektu.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Tyle chciałbym może na wstępie, panie przewodniczący, z mojej strony państwu powiedzieć. Oczywiście tak jak powiedziałem, z zastrzeżeniem tych elementów, o których mówiłem, dotyczących niemożności ujawnianie szczegółów rozmów dyplomatycznych. Postaram się oczywiście na tyle, na ile będę mógł, odpowiedzieć na państwa pytania.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca... Dobrze, goście pierwsi. Pan Marek Wójcik.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoMarekWojcik">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję pani poseł. Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Dziękuję panu ministrowi, że jest pan z nami i cieszymy się z każdej inicjatywy, która przybliżyć może to, że Polska wreszcie zacznie wdrażać środki KPO. Ja to policzyłem, zostało nam 1327 dni na wszystko: na konkursy, na zamówienia publiczne, które trwają niestety długo, i oczywiście na realizację projektów do 31 sierpnia 2026 r. Stąd każda inicjatywa, która może pomóc w tym, abyśmy wreszcie te środki mogli realizować, jest ważna. Samorządy czekają na nie z ogromną niecierpliwością, także dlatego, że na razie nie są uruchomione środki z polityki spójności. W związku z tym jak gdyby mamy w tej chwili pewną lukę i nie ma płynności realizacji inwestycyjnych projektów rozwojowych z tego tytułu. To również przekłada się na gospodarkę, na przedsiębiorców, którzy nie mają zamówień. W związku z tym ogromna prośba o to, żeby rzeczywiście podjąć wszelkie możliwe starania, abyśmy mogli z tych pieniędzy skorzystać.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoMarekWojcik">Chcę prosić również o to, aby pan minister odniósł się do pytania, które zadał pan przewodniczący. Ja je powtórzę. Chodzi o to, czy jest szansa na to, aby Polska mogła zrewidować wcześniejsze stanowisko co do skali środków z funduszu odbudowy. To oczywiście dotyczy tej części pożyczkowej, z której skorzystaliśmy zaledwie w jednej trzeciej, a w związku z tym, że koszty pozyskania tych środków są znacząco, znacząco niższe niż inne formy pozyskania środków rozwojowych, to wydaje mi się, że racjonalne byłoby zrewidowanie tej wcześniejszej propozycji. Z tym wiąże się również kwestia – i to jest pytanie do pana ministra – weryfikacji wskaźników, które mieliśmy realizować w ramach KPO. Z oczywistych powodów… Te plany powstawały dwa lata temu, w zupełnie w innych realiach, także w realiach innych ekonomicznych. Wobec tego myślę, że za te kwoty, które wówczas były racjonalne dziś nie będziemy w stanie zrealizować wskaźników zawartych w KPO.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoMarekWojcik">Stąd pytanie, które wiąże się z tą kwestią poszerzenia może puli środków, które moglibyśmy pozyskać, czy państwo przewidujecie weryfikację, jeżeli już nie samych wskaźników, to przynajmniej kwoty środków, które można byłoby na realizację tych wskaźników pozyskać i – rzecz jasna – je zwiększyć. My nieustająco podnosimy, że samorządy terytorialne, przede wszystkim szczebla regionalnego, są przygotowane do większego zaangażowania we wdrażanie KPO. Myśmy się o to dopraszali na etapie konsultacji, wskazując, że mamy zasoby, mamy możliwości i w różnych obszarach zapisanych w KPO moglibyśmy wziąć na siebie ciężar wdrażania tych środków w sytuacji, kiedy rzeczywiście tego czasu jest niewiele. Wydaje się to być racjonalne. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że pan minister wskazywał adresata w osobie pana ministra Budy, ale korzystam... przepraszam, Pudy, tak Grzegorza Pudy, natomiast korzystam z każdej okazji i proszę to potraktować również jako informację do pana ministra, że my w tej sprawie jesteśmy pod bronią. Pamiętam te nasze dyskusje. Mogę powiedzieć, że co do obszarów zainteresowania ze strony samorządów, to nasza oferta została wykorzystana mniej więcej w 6-7% tego, co chcieliśmy robić. W związku z tym wydaje mi się, że jeżeli byłaby taka możliwość, to może już nie w takim wymiarze, jaki wtedy proponowaliśmy, ale zawsze w na pewno większym bylibyśmy w stanie to zrealizować.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoMarekWojcik">I ostatnia kwestia dotyczy również możliwości pozyskania środków na te elementy, które w tej chwili nas najbardziej elektryzują – chociażby polityka energetyczna. To jest to, co myślę, że w tej chwili, gdybyśmy mogli mieć środki z KPO, można byłoby przyśpieszyć, tworzenie pewnych alternatywnych źródeł energii. To są te elementy, które znalazły się w KPO, dotyczące na przykład transportu zbiorowego i tych elementów, które moglibyśmy wówczas zrealizować w jeszcze szerszym wymiarze. Mówię o tym dlatego, że jak państwo sobie doskonale wszyscy zdajecie sprawę, a pan minister jako doświadczony również samorządowiec również się z tym stykał, są to jednak są pewne procesy wieloletnie i chcielibyśmy mieć rzeczywiście takie światełko w tunelu, a nawet światło w tunelu, które zachęcać nas będzie do tego, abyśmy podejmowali prace przygotowawcze do dużych projektów. Nie mając tej gwarancji, mamy z tym kłopot, szczególnie w sytuacji, kiedy nasze dochody są ograniczane. Wobec tego tym bardziej w tym przypadku ważymy każdą złotówkę, a chcielibyśmy realizować przedsięwzięcia rozwojowe z dużą dynamiką. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję bardzo. Panie minister, możemy więcej pytań, czy chce pan odpowiadać po kolei? Jaka forma? Dobrze, bardzo proszę odpowiedzieć na ten pakiet.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję serdecznie. Mogę zapewnić, że przekażę te uwagi nie tylko panu ministrowi Pudzie, ale też panu premierowi. Mam świadomość wagi, rzeczywiście także ze względu na moje doświadczenie w samorządzie, zaangażowania samorządów w proces realizacji projektów finansowanych ze środków z Krajowego Planu Odbudowy. Czy istnieje konieczność weryfikacji w tej chwili wykorzystania tej części pożyczkowej? Tutaj właściwym do odpowiedzi musiałby być pan minister Grzegorz Puda, natomiast niewątpliwie środki z Krajowego Planu Odbudowy, zarówno w części grantowej jak i w części pożyczkowej są jednymi z najtańszych na rynku, jeżeli nie najtańszymi dostępnymi w tej chwili dla państwa, dlatego są tak atrakcyjne. Natomiast to Ministerstwo Funduszy musi ocenić, czy wykorzystanie tylko mniej więcej jednej trzeciej dostępnej części pożyczkowej jest wystarczające czy to będzie wymagać jakieś weryfikacji. Pozostałe uwagi przekażę premierowi i panu ministrowi Pudzie.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Pani poseł Leszczyna.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mówił pan przed chwilą, że Krajowy Plan Odbudowy to odpowiedzialność całej klasy politycznej. Chciałabym jednak bardzo wyraźnie podkreślić, że to, że środki z Krajowego Planu Odbudowy od półtora roku powinny być w Polsce, a ich nie ma, to jest odpowiedzialność tylko i wyłącznie rządu Prawa i Sprawiedliwości. KPO było i powinno być odpowiedzialnością rządu. Rozumiem, że państwo liczycie na to, że skoro rząd jest nieodpowiedzialny, to opozycja, partie opozycji demokratycznej będą bardziej odpowiedzialne od rządu. I dlatego liczycie na to, że te środki wreszcie do Polski popłyną. Jeśli popłyną, to będziemy bardzo wyraźnie podkreślać, że popłyną tylko i wyłącznie dzięki opozycji demokratycznej, bo rząd PiS-u nie był w stanie i nadal nie jest w stanie zrealizować tych prostych w gruncie rzeczy kamieni milowych, do których zobowiązał się pan premier Morawiecki.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pan jest odpowiedzialny, jak rozumiem, za realizację tych ekstraordynaryjnych pewnych uzgodnień z Komisją Europejską, czyli jakby negocjacje pana ministra dotyczyły tylko kwestii praworządności czy raczej braku praworządności w Polsce. Nie odnosił się pan do żadnych innych, czyli musimy prosić pana ministra Pudę, żeby mówił nam o tym, co się dzieje z ustawą wiatrakową. I pewnie to zrobimy. Pozostając więc w kręgu tych spraw, za które pan jest odpowiedzialny, ponieważ w kamieniach milowych mamy zapisane bardzo wyraźnie, że dowodem na ich spełnienie jest kopia publikacji w dzienniku urzędowym konkretnej ustawy, to chciałabym pana zapytać, czy pan prowadzi negocjacje z panem prezydentem, czy ktoś w imieniu rządu prowadzi takie negocjacje, bo przecież pan prezydent wyraźnie powiedział, odnosząc się do testu niezależności, że nie wyobraża sobie, żeby poddawany był w wątpliwość status sędziego, którego on powołał, bo jego powołanie sanuje status sędziego. Chciałabym więc zapytać, czy... bo oczywiście posłowie jak zawsze są gotowi pracować nawet do drugiej w nocy, ale tu kluczowy jednak będzie pan prezydent – bez jego podpisu państwo nie zamieście przecież ustawy w dzienniku urzędowym.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">I jeszcze jedno... Czyli pytanie o rozmowę z panem prezydentem i jeszcze jedno pytanie. Otóż w tych kamieniach milowych, konkretnie w decyzji implementacyjnej i aneksie do tej decyzji, gdzie mamy kamienie milowe rozpisane szczegółowo, jak ma wyglądać ich spełnienie, jest mowa, panie ministrze, co pan zapewne wie, o Sądzie Najwyższym, nie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Jest mowa o tym, że macie na przykład państwo dostarczyć dokument, który nazywa się tak: „Wykaz sędziów powołanych do zasiadania w izbie Sądu Najwyższego, właściwych we wszystkich sprawach dotyczących sędziów, a także wskazanie dla każdego sędziego daty pierwszego powołania do Sądu Najwyższego oraz czy zasiadali wcześniej w Izbie Dyscyplinarnej”. Jak czytamy ten kamień milowy, to po pierwsze, moje pytanie, czy decyzja implementacyjna Rady Unii Europejskiej, która była przyjęta w głosowaniu, będzie zmieniana w związku z tym, że państwo zmieniacie Sąd Najwyższy na Naczelny Sąd Administracyjny i czy... bo to nie może być decyzja Komisji Europejskiej. To nie urzędnicy, wbrew temu, co państwo mówicie, decydują, tylko decydują ministrowie państw członków Unii Europejskiej na Radzie Unii Europejskiej w głosowaniu. Więc czy ta decyzja implementacyjna musi być zmieniana?</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">I drugie moje pytanie. Przeczytałam przed chwilą, że w tym wykazie sędziów mają być podane powołania ich do Sądu Najwyższego i czy zasiadali w Izbie Dyscyplinarnej. Czy pan minister nie uważa, że w tym kontekście nie byłoby dobrze jednak przyjąć poprawki opozycyjnej, która mówiła o tym stażu siedmioletnim sędziów, bo to by wyeliminowało nam to, o co przecież wprost explicite właściwie pyta nas Komisja Europejska w kamieniu milowym? Dlaczego państwo zdecydowaliście o odrzuceniu tej poprawki? To chyba na razie tyle. Dziękuję.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Proszę, panie ministrze.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję, panie przewodniczący. Jakby przyjmuję do wiadomości taką logikę przedstawioną przez panią poseł, że winą rządu jest to, że środki nie trafiają, a zasługą opozycji jest to, że środki trafią. Jest to logika dość specyficzna, biorąc pod uwagę to, że rząd odpowiada i też prowadzi zabiegi i działania zmierzające do pozyskania tych środków, natomiast miałem taką obserwację, że przynajmniej część opozycji raczej skupiała się na tym, żeby wskazywać różnego rodzaju wątpliwości sprawiające, że te środki do Polski trafić nie mogą. Ale pani optyka w tej sprawie jest inna. Po prostu przyjmuję to do wiadomości. Tyle mogę by w tej sprawie powiedzieć. Jak rozumiem, jest to zapowiedź tego, że opozycja poprze ten projekt ustawy, skoro chce się przysłużyć pozyskaniu środków dla Polski. I to jest oczywiście dobra wiadomość. Ja się z tego tylko cieszę, bo apelowałem o to, żeby cała klasa polityczna wzięła odpowiedzialność za tę ważną sprawę. Jeśli opozycja jest gotowa wziąć tę odpowiedzialność za tę ważną sprawę, to jest doskonała wiadomość dla Polski, nie dla mnie osobiście, nie dla rządu, ale po prostu dla naszego kraju.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">W drugiej kwestii dotyczącej pana prezydenta, my oczywiście prowadzimy rozmowy z panem prezydentem, z przedstawicielami pana prezydenta, starając się wyjaśniać wątpliwości, ale przede wszystkim te rozmowy były prowadzone przez rozpoczęciem prac parlamentarnych. W tej chwili koncentrujemy się na pracach parlamentarnych. Pan prezydent też jasno dał do zrozumienia, że oczekuje w tej chwili na efekt prac parlamentarnych. My więc, szanując tę opinię pana prezydenta w tej chwili na tym się koncentrujemy. Prezydent będzie oceniał akt prawny po jego wyjściu z parlamentu, przeprowadzeniu ścieżki legislacyjnej i wówczas pewnie również do tych rozmów powrócimy. Natomiast w tej chwili tak, jak mówię, skupiamy się na pracach legislacyjnych w Sejmie, bo to jest ten zasadniczy element.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Trzecia kwestia również już wcześniej omawiana. Rzeczywiście jest tak, że jest zapisana izba konkretnie Sądu Najwyższego w kamieniu milowym. Mamy tego świadomość. Ta sprawa była omawiana z Komisją Europejską, była omawiana kwestia interpretacyjna tego kamienia milowego i tego, czy takie rozwiązanie zaproponowane będzie ocenione jako wypełniające kamień milowy „wymiar sprawiedliwości”. Komisja Europejska oceniła, że to zaproponowane rozwiązanie będzie wypełniało kamień milowy „wymiar sprawiedliwości”. Przypomnę, że istotą kamieni milowych nie jest każdy literalny zapis. Istotą kamieni milowych jest pewien cel do osiągnięcia na końcu. Można powiedzieć, że należałoby stosować tutaj wykładnię celowościową tych zapisów i z punktu widzenia Komisji Europejskiej taki cel te zapisy, który Komisja Europejska uważa za ten istoty do osiągnięcia, realizują. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">A poprawka 7 lat stażu, panie ministrze?</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pani poseł, tak, jak mówiłem, analizowaliśmy różne warianty również w trakcie rozmów z Komisją Europejską i oceniamy, że ten zaproponowany przez nas jest wariantem optymalnym. Z całym więc szacunkiem do tej zaproponowanej poprawki, ale ona naraża na ryzyko wydłużenia procesu pozyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Panie ministrze, przyznam szczerze, że te odpowiedzi pana są dosyć dzisiaj lakoniczne. Myślę, że oczekiwalibyśmy bardziej szczegółowych. Jak rozumiem, w tym mandacie, który pan otrzymał od premiera w październiku ubiegłego roku, była tylko kwestia praworządności. Cały pozostały aspekt pozostał po stronie Ministra Funduszy i Polityki Regionalnej, tak? Pytam nie bez kozery, bo pan ograniczył swoją wypowiedź tylko do tego wątku, natomiast nie tylko chyba wśród nas, ale też w przestrzeni publicznej pokutuje przekonanie, że jest pan osobą politycznie odpowiedzialną za doprowadzenie do uruchomienia funduszy europejskich.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Mówię to dlatego, że tych kamieni milowych wstępnych jest znacznie więcej. Jest ich, bodajże, sześć, w tym oczywiście wiatrakowa, która czeka od czerwca ubiegłego roku w Sejmie, jest złożona, do której wstępnie możemy powiedzieć, że mamy pozytywne nastawienie, a nie jest procedowana. Jest jakimś... chociaż jest to dokument rządowy, utknął w tak zwanej zamrażarce i przez 7 miesięcy nie jest w ogóle procedowany. Sama praworządność nie uruchomi tych środków finansowych, tak? Państwo mówicie, jesteście gotowi do przedstawienia wniosku o płatność Komisji Europejskiej. Dwa takie wnioski będziemy mogli zrobić w roku 2023. Wiadomo, że rok 2022 już minął. Ale jak złożymy wniosek o płatność, panie ministrze, jeżeli nie mamy komitetu monitorującego, nie mamy przyjętego planu reform, brak jest inicjatyw realizujących poszczególne kamienie milowe, nie ma żadnej mapy, bym powiedział, poza tym dokumentem, który jest załącznikiem do KPO, który określa poszczególne terminy wdrażania chyba blisko 300 kamieni milowych. Niektóre reformy, można powiedzieć, że są odłożone po wyborach, bo mają już jasną zapowiedź, że tam część obozu Zjednoczonej Prawicy tych rozwiązań nie poprze. Tu jest kwestia, nie wiem, dodatkowych opłat za silniki spalinowe w pojazdach, opłaty rejestracyjne. Powiem szczerze, są też takie bardzo ostre wymogi na przykład dla miast powyżej 100 tys. mieszkańców, które po 2025 r. nie będą mogły kupować już... to znaczy, będą mogły kupować tylko pojazdy zeroemisyjne dla transportu zbiorowego i te regulacje prawne powinny być w 2023 r. przeprowadzone. Już pomijam kwestie finansowania tego pakietu, ale do tego trzeba się po prostu przygotować, nie da się przygotować w przeciągu kilku miesięcy. Jak zatem, stojąc w punkcie „zero”… na co złożymy wniosek o płatność, skoro nic nie mamy uruchomione? Bariery to jest jedna strona, ale druga strona to jest jak gdyby codzienne życie. Te projekty, niektóre wartości kilku miliardów złotych, bo i takie projekty są zapisane wprost w KPO, muszą być zrealizowane. Nie wiem, przy farmach wiatrowych mamy 20 mld złotych w KPO zapisane, prawda? 17 mld w formie pożyczek, 4 miliardy na rewitalizację dna Bałtyku. Pytanie jest takie, czy jak nam minęło 20 miesięcy i nie posunęliśmy się w tym aspekcie ani o milimetr, czy jesteśmy w stanie to zrobić w przeciągu 45 miesięcy? Zadaję te pytania, bo tak, jak mówię, politycznie pan za to odpowiada. Tak zostało to nazwane. Przynajmniej taka jest publiczna informacja w tym zakresie. Merytorycznie być może minister Puda. Natomiast tutaj ta współpraca jest konieczna, bo jeśli za miesiąc, dwa nie dojdzie do płatności, nie dojdzie do odblokowania, bo okaże się, że jeszcze są trzy kroki milowe… trzy kamienie milowe niezrealizowane, to wrócimy do punktu wyjścia. Dlatego my pytamy o całe spektrum, co jest potrzebne, żeby była pewność, że coś pójdzie. Bardzo proszę.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja za wrażenia, że tak powiem, pańskie, państwa czy opinii publicznej nie odpowiadam. Zaraz się do tego również odniosę. Na pewno mogę potwierdzić to, że za kwestie zarówno wniosku o płatność Krajowego Planu Odbudowy, przygotowanie tego wniosku, jego weryfikację, później realizację – za te wszystkie elementy odpowiada Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Mandat, który mi powierzono, tak jak powiedziałem, był mandatem do podjęcia rozmów politycznych, zmierzających do przełamania pewnego impasu. Ten impas koncentrował się wokół niewypełnienia – zdaniem Komisji Europejskiej – kamienia milowego czy kamieni milowych z zakresu wymiaru sprawiedliwości, nazywanych również w nomenklaturze Komisji czasami superkamieniami milowymi. To jest taka wąska grupa kamieni milowych, bez których wypełnienia nie można w ogóle złożyć wniosku... nie jest możliwa, że tak powiem, realizacja wniosku o płatność. Inne kamienie milowe można pod pewnymi warunkami… że tak powiem, można zapowiedzieć ich realizację w przyszłości. Ten kamień milowy musi zostać wdrożony po to, żeby można było mówić o płatności. Sam wniosek można złożyć, natomiast żeby można było mówić o płatności, kamień musi być zrealizowany. To jest ta pierwsza różnica, że nie każdy – że tak powiem – wymóg, nie każdy kamień milowy jest równy drugiemu. To jest pierwszy element.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Drugi element. Tak, rzeczywiście do zrealizowania cały czas pozostaje wypełnienie kamienia milowego, czyli konieczność przyjęcia tak zwanej ustawy wiatrakowej. Potwierdzam to, natomiast, po pierwsze, to nie jest... nie należy ten kamień milowy do kategorii superkamieni milowych, po drugie, wydaje się, że jednak wątpliwości Komisji wokół kwestii dotyczących kamieni milowych z zakresu wymiaru sprawiedliwości były znacznie poważniejszą przeszkodą do przełamania i dlatego na niej się koncentrowaliśmy, co nie znaczy, że nie rozmawialiśmy również o kwestiach pozostałych kamieni. Ale również z punktu widzenia Komisji te wątpliwości dotyczące pozostałych rzeczy były niejako w tle, można powiedzieć i z naszego punktu widzenia również te kwestie – nie to, że je lekceważymy – ale wydają się do wypełnienia łatwiejsze niż ta kwestia, która była szeroko omawiana. Stąd koncentrowaliśmy się i jest to może gdzieś publicznie kojarzone, że rozmawialiśmy niemal wyłącznie o tej kwestii. Rzeczywiście, znaczna część rozmów dotyczyła tej kwestii, ale rozmawialiśmy również oczywiście o innych kwestiach w ramach tych rozmów z komisarzami, mamy świadomość, że wypełnienie kamienia milowego z zakresu wymiaru sprawiedliwości jest tym najważniejszym krokiem, ale oczywiście koniecznym również o uzupełnienie chociażby przyjęcia ustawy wiatrakowej po to, żeby można było środki z Krajowego Planu Odbudowy pozyskiwać.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">To jeszcze jedno pytanie. Z punktu widzenia, panie ministrze, praktycznego pewnie panu byłoby łatwiej, na pewno byłoby łatwiej parlamentarzystom, gdyby powstał taki dokument wdrożeniowy, swoista mapa drogowa, gdzie mamy wszystko jasno rozpisane, co i kiedy będzie przyjęte. Przecież część wymaga ścieżki legislacji, tak? W wielu przypadkach po prostu nie tylko jest to przyjęcie reformy przez danego ministra, ale musi po prostu temu towarzyszyć zmiana ustawy, pakietu ustaw. W części pewnie wystarczy tylko przekazanie środków, uruchomienie programu pomocowego. Tak jak mówię, różnie tutaj będzie się to rodziło. Natomiast wydaje mi się, że dobrze by było, gdyby taki dokument powstał, wpłynął do Komisji do spraw Unii Europejskiej czy choćby do Komisji Finansów jako informacja swoista, który pokaże, kiedy co będzie przyjmowane. To wtedy kontrola takiego programu byłaby o niebo łatwiejsza z każdego punktu widzenia, zarówno pana, który ma pewny taki, powiedziałbym, nadzór polityczny nad realizacją tego pakietu, jak i ministra Pudy, który zarządza programem, ale przecież nie on będzie realizował i uruchamiał poszczególne reformy, bo mamy pięć obszarów. Bardzo ważna jest kwestia, nie wiem, polityki klimatycznej czy kwestii środowiskowych, gdzie idzie połowa środków czy 40%. To bardzo dużo. Mamy bardzo duży pakiet w ochronie zdrowia, w zakresie cyfryzacji. Te działania siłą rzeczy będą bardzo mocno rozproszone. Jeśli nie będzie tutaj mocnej koordynacji, a na dzisiaj my w ogóle nie widzimy, żeby była jakakolwiek koordynacja. Boksujemy się, kiedy coś ruszymy, ale te problemy są odsuwane tylko i wyłącznie w czasie, a i tak się z nimi zderzymy. Nie ma takiej sytuacji, żeby się z tym nie zderzyć. Trzeba się z tym po prostu zderzyć, żeby wykorzystać środki europejskie. Rozumiem, że wypłata poszczególnych wniosków o płatność będzie związana – mówię o tych kolejnych – z tym, czy dane reformy zostały zrealizowane czy nie, tak?</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Panie przewodniczący, przekażę pańskie uwagi oczywiście panu ministrowi Pudzie, chociaż jestem ciekawy, czy byłaby rzeczywiście Komisja do spraw Unii Europejskiej czy też ta podkomisja gotowa, żeby szczegółowo analizować wypełnianie poszczególnych kamieni milowych w terminach ich założonych, biorąc pod uwagę, jak jest to szeroki horyzontalny zakres spraw i jak wiele szczegółów jest w tych sprawach. Mam pewne wątpliwości, ale przekażę tę sugestię panu ministrowi Pudzie.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Natomiast chciałem też być może wyprowadzić pana i państwa z takiego wrażenia, które gdzieś powstało w opinii publicznej – jak widać te wrażenia bywają różne – jakoby Polska była na szarym końcu niezrealizowania sprawy Krajowego Planu Odbudowy. Otóż, panie przewodniczący, szanowni państwo, w tej chwili mamy jeszcze 8 krajów Unii Europejskiej, które nie złożyły wniosku o płatność z Krajowego Planu Odbudowy, między innymi Niemcy, Finlandia, Belgia, ale również z naszego regionu Estonia. W związku z tym... Węgry również oczywiście. Węgry są daleko dalej w ogóle w tej sprawie niż my, bo dopiero niedawno miały zaakceptowany Krajowy Plan Odbudowy. To jest więc pierwsza sprawa, że my nie jesteśmy na żadnym szarym końcu. Jesteśmy w grupie krajów takich, o której można zadawać sobie pytanie, dlaczego jeszcze wniosku nie złożyły.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Przyczyny są różne. Na przykład w przypadku Belgii, która... o której Komisja mówi, że jest daleko mniej zaawansowana w KPO niż Polska – przyczyną jest niemożność wdrożenia kamienia milowego związanego z reformą emerytalną. Każdy kraj ma jakąś swoją specyfikę, jakiś swój problem. Nie dzieje się tu w przypadku Polski nic aż tak nadzwyczajnego, żeby trzeba było bić w wielki dzwon. Natomiast nie należy oczywiście lekceważyć faktu, że te środki byłyby dla budżetu polskiego bardzo potrzebne i jak najpilniej. Dlatego podejmujemy te działania i zapewniam, że moim obowiązkiem powierzonym przez premiera, którym było dokonanie właśnie – tak bym powiedział – przełamania impasu zostało zrealizowane w najszybszym możliwym terminie poprzez intensywne rozmowy w Komisji. Jeżeli sprawne prace parlamentarne umożliwią przyjęcie tego projektu, główny problem w tej sprawie będziemy mieli za sobą. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję bardzo, zanim oddam głos pani poseł Leszczynie, jeszcze pani poseł Kretkowska, którą też witam na posiedzeniu podkomisji. Taka uwaga, Niemcy 5 mln euro dostały zaliczki w 2021 r. 5 mld…przepraszam, 5 mld.</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie, pan przewodniczący sprostował, bo ja chciałam sprostować, Naprawdę Niemcy korzystają ze środków z Krajowego Planu Odbudowy, to po pierwsze. Po drugie, panie ministrze… Niemcy, panie ministrze, i chyba pan się z tym zgodzi, to kraj bogaty. My jesteśmy bardzo dotknięci covidem, totalnym... totalną koniecznością, zapożyczeniem się i zadłużeniem na wiele setek miliardów złotych. Niemcy w czasie, kiedy była świetna koniunktura gospodarcza, robili sobie poduszkę finansową. Niemców stać dzisiaj na prefinansowanie, tymczasem rząd polski łapie się prawą ręką za lewe ucho, żeby w ogóle pozyskać jakieś pieniądze, żeby ktoś kupił nasze obligacje za procent mniejszy niż 6. Emitujemy obligacje nawet w dolarach, bo rynki finansowe nie chcą kupować w złotówkach. Więc proszę nas nie porównywać do bogatych państw unijnych, które nie potrzebują pewnie tych pieniędzy tak jak my. Włosi, Portugalia, Hiszpania korzystają z tych pieniędzy naprawdę w sposób absolutnie fantastyczny i dzięki temu pewnie unikną spowolnienia gospodarczego i pewnie inflacja – co już Komisja Europejska zapowiedziała – Polska w przyszłym roku będzie miała najwyższą inflację w Unii Europejskiej. Jedną z przyczyn jest także to, że właśnie nie mamy jeszcze ani eurocenta z Krajowego Planu Odbudowy. Dlatego naprawdę, jesteśmy w Polsce, interesuje nas to, co się dzieje tutaj, a niestety nie dzieje się dobrze.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Pani poseł Kretkowska, bardzo proszę.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Jeszcze chciałam zwrócić uwagę na ten aspekt, który poruszył pan przewodniczący Sowa, mówiąc o tym, że brakuje mapy drogowej, dotyczącej tego, panie ministrze, co nastąpi po przyjęciu czy po pozyskaniu akceptacji dla Krajowego Planu Odbudowy i po jego uruchomieniu. W budżecie przyjętym na ten rok nie ma żadnych symptomów tego, że te pieniądze, te środki miałyby się pojawić na te zadania, na które mają się pojawić. W związku z tym w przestrzeni publicznej brakuje właśnie takiej konkretnej zapowiedzi, jakby wiary samego rządu w to, że te środki się zmaterializują i te zadania, które mają być objęte nimi, pojawią się i w budżecie, i w realizacji. Tutaj wspominaliśmy o tym, że 37% tych środków ma być na transformację energetyczną, na zielone przedsięwzięcia, które służą ograniczaniu katastrofy klimatycznej. Problem wiatraków i tej leżącej w zamrażarce ustawy jest tylko jednym przykładem tego, że nie ma zapowiedzi, żeby ta zielona transformacja miała zacząć być realizowana przez obecny rząd. Środki z Krajowego Planu Odbudowy mają służyć z jednej strony uzdrowieniu finansów publicznych, ograniczaniu czy doprowadzeniu do tego, że nie będzie deficytu w tych finansach publicznych, ale także na bardzo konkretne przedsięwzięcia służące ludziom. Dobrze więc, żebyśmy zaczęli mówić o tych konkretnych przedsięwzięciach służących ludziom, na które w pierwszej kolejności ten Krajowy Plan Odbudowy… na rzecz których ma być realizowany. Myślę tutaj z jednej strony o usługach na rzecz najmłodszych – ma być zasadniczo powiększona siatka przedszkoli i żłobków – i usługach na rzecz najstarszych, czyli na rzecz opieki geriatrycznej. Na przykład do końca tego roku, który już się rozpoczął, miał powstać – również w ramach cyfryzacji, 20% tych środków ma służyć cyfryzacji – powstać ogólnokrajowy system cyfrowego dostępu do miejsc przedszkolnych. Nie widać nawet w powijakach tworzenia się takiego systemu, a przede wszystkim środków na to, bo mówiąc o tym naszym budżecie mówiłam o tym, że w budżecie państwa nie mamy podanych przedsięwzięć, które będą wraz z uruchomieniem KPO. Dlatego to KPO nadal jest trochę taką abstrakcją.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Jeśli chodzi o opiekę geriatryczną, miały pojawić się zasadnicze dofinansowania szpitali powiatowych w tym zakresie. W ogóle tego nie widać. 47 tys. miejsc nowych w żłobkach ma być zorganizowanych w ciągu najbliższych 3 lat. Nie ma zapowiedzi tego. O to, rozumiem, pytał również pan przewodniczący Sowa i chcielibyśmy to usłyszeć, niekoniecznie od pana ministra, który jeżeli się tym nie zajmuje, dobrze, żeby pan minister Puda tu się pojawił.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Natomiast jeszcze kończąc, jak już mówiliśmy kilka miesięcy czy kilka tygodni temu, to kibicujemy panu ministrowi, który tu do nas dzisiaj przyszedł, ażeby pana zadanie się powiodło, bo jest w interesie nas wszystkich, ale brakuje takiego jakby przekonania samego rządu, który pan reprezentuje, że to KPO rzeczywiście ma się zmaterializować w państwa wydaniu. Dziękuję.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Ja tylko gwoli wyjaśnienia dla pana ministra. My oczywiście z ministerstwem funduszy mamy kontakt. KPO był już nie raz przedmiotem obrad podkomisji. Problem polegał na tym – sam pan to zauważył – że mieliśmy impas natury politycznej i to było poza ministerstwem, aby odblokować, uruchomić. Natomiast co do zasady, to oczywiście my w sprawie KPO będziemy prowadzili rozmowy z ministerstwem i cyklicznie co pół roku pewnie będziemy próbowali się dowiedzieć, jaki jest progres w realizacji, bo dzisiaj krótki czas, to wszyscy doskonale wiemy, jest wyzwaniem. Łatwiej zainwestować czy przerobić 150 mld w 6 lat niż w 4. Tego nikomu nie trzeba pewnie tutaj tłumaczyć, tym bardziej, że dla każdego przedsięwzięcia inwestycyjnego wymagany jest cały cykl pozyskania niezbędnych zgód, uzgodnień, w tym środowiskowych, a to po prostu wymaga niestety nakładów, nie tyle nawet nakładów finansowych, co czasu.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź i później będzie jeszcze pan Marek Wójcik.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">To jest oczywiście dla nas wszystkich duże wyzwanie – już później wykonawcze. To nie ulega wątpliwości. Na szczęście to również jest rozłożone kompetencyjnie na resorty odpowiedzialne za te sprawy. Myślę, że też państwa praca jako podkomisji i zainteresowanie tą kwestią, życzliwe, a kiedy trzeba, krytyczne, wspomoże odpowiednie resorty, w tym resort funduszy w tym, żeby znaleźć rozwiązania, które pozwolą na szybkie wykorzystanie w tych ramach czasowych założonych środków z Krajowego Planu Odbudowy.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Ze swojej strony mogę powiedzieć tyle, że jest również pewna świadomość po stronie instytucji europejskich – to również z moich rozmów wynika – że system zbudowania Krajowego Planu Odbudowy jest skomplikowanym systemem, jest systemem wymagającym dla państw członkowskich. Czy nie nazbyt wymagającym, to jest już kwestia też odrębnej, pewnie też być może czasami politycznej oceny. Natomiast to sprawia, że w odniesieniu do szeregu państw ten proces przebiega wolniej, niż się na początku spodziewano. Czy w związku z powyższym termin ostateczny założony dzisiaj będzie tym rzeczywistym terminem ostatecznym? Na dzisiaj nie ma żadnej decyzji, żeby to uległo zmianie, ale trzeba też ten kontekst wziąć pod uwagę. Zostawię w powietrzu w tej chwili tę moją refleksję, wynikającą również z prowadzonych przeze mnie rozmów. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Pan Marek Wójcik.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, zwracam się do pana raz jeszcze, bo przyjmuję z radością to, co pan mówi, że pan będzie przekazywał te nasze sugestie panu premierowi i panu ministrowi Pudzie. Dlatego chcę poprzeć pomysł pana przewodniczącego Marka Sowy. Ta propozycja mapy drogowej, harmonogramu działań, a przede wszystkim propozycja dotycząca rzetelnej informacji o tym, co się dzieje, bardzo by pomogła i myślę, że też uspokoiłaby sytuację. Bo na przykład ja nie widzę żadnego powodu, dlaczego nie zbiera się komitet monitorujący, który reprezentował... w tym komitecie mają być reprezentowane różne środowiska. Dla nich przekazywanie takich informacji byłoby niezwykle istotne. Pokażę dlaczego.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoMarekWojcik">My w tej chwili mamy taką przedziwną sytuację, jakby pracy na dwóch różnych frontach. Część resortów wykonuje pewne przedsięwzięcia zapisane w KPO, licząc na to, że będą sfinansowane ze środków publicznych, być może kiedyś zrefundowane. Ja podam przykład z Ministerstwa Edukacji i Nauki – branżowe centra umiejętności. W tej sprawie procedura toczy się tak, jakby nic się nie działo, jakby pieniądze z KPO były. Ale z drugiej strony nawiążę do tego, co przed chwilą powiedziała pani poseł, z kolei przykład z resortu zdrowia. W kontekście opieki długoterminowej kamień milowy zrealizowany do czerwca ubiegłego roku, to miał być raport dotyczący opieki długoterminowej i potrzeb i on jest zrealizowany. Natomiast w tym roku... znaczy w ubiegłym roku miały być jeszcze założenia do konkursu – kolejny kamień milowy – i w tym roku miały się odbyć konkursy. Kilkadziesiąt projektów miało być już w tym roku realizowanych po konkursie, następne blisko 100 w roku 2024. Pokazuję jakby zupełnie dwa różne podejścia. W tej kwestii dotyczącej ochrony zdrowia nic się nie dzieje. Jedenaście resortów, jeśli dobrze pamiętam, jest zaangażowanych we wdrażanie KPO czy ma być zaangażowane. Jest bardzo różna polityka w tym zakresie. Wywołam ten transport zbiorowy, bo w tej kwestii na przykład nic się nie dzieje. Z perspektywy miast jest to ważne. Mamy do czynienia z takim... z taką sytuacją totalnego zawieszenia i w tej kwestii zrobienie bilansu, jak to wygląda, w którym miejscu jesteśmy, takiej mapy dojścia do realizacji tych projektów, uważam za bardzo dobry pomysł i sądzę, że warto by było, gdyby rzeczywiście po stronie rządowej taka mapa drogowa pojawiła się, a przede wszystkim, żeby doprowadzić do spotkania komitetu monitorującego i skorzystać z okazji, że to będzie najlepsza płaszczyzna wymiany informacji o tym, jak to wygląda w stosunku do wszystkich środowisk zainteresowanych wdrożeniem KPO. Dziękuję.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">To ja jeszcze tylko dodam i ostatni głos będzie należał już do pana ministra na podsumowanie. Już więcej nie będzie. Wydaje mi się, panie ministrze, że jednak wdrażanie KPO jest bardzo mocno uproszczone na bazie ustawy o zasadach wdrażania polityki rozwoju z 2006 r. Tam dokonane zostały zmiany i można powiedzieć, że mamy ścieżkę bardzo uproszczoną, gdybyśmy ją porównali na przykład z wieloletnimi ramami finansowymi. Tam jednak te wymogi proceduralne, konkursowe, kwestia transparentności powodują, że ten proces od uruchomienia do... od zatwierdzenia programu do jego uruchomienia po prostu wymaga co najmniej 6-10 miesięcy. Tutaj mamy jednak prostą taką ścieżkę, że minister przyjmuje jakiś pakiet reform, do tego pakietu reform idą działania legislacyjne, ale idą również przedsięwzięcia czy jakieś inwestycje do realizacji, zatwierdzenie jest również tylko w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw polityki regionalnej, więc – mówiąc brutalnie – tutaj naprawdę procedura jest bardzo prosta, uproszczona, bo gdyby tego nie było teraz, już tak na marginesie, to utrata półtora roku czasu już by była nie do odrobienia pewno. Ale tutaj jednak łatwość w zarządzaniu czy dokonywaniu korekt w programie będzie dosyć istotna. Ona będzie działała jednak na korzyść pod warunkiem, że wystartujemy, bo dzisiaj ciągle to jest problemem. Dziękuję.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że różnimy się tu nieco w opiniach. Dla mnie jednak dowodem na to, że ten system ma jednak ze względu na swoje wymogi jak również kryteria związane z realizacją, najpierw przyjęciem samego Planu Odbudowy, ustaleń operacyjnych następnie wnioskiem o płatność, z przygotowaniem realizacji kamieni milowych i ilością tych kamieni milowych to nie jest jakiś pakiet reform, tylko bardzo często to są dość szczegółowe zapisy, które są wymagane do zrealizowania. I proszę zwrócić uwagę, że cały czas mamy 8 państw, które nie doszły do etapu złożenia wniosku. Miesiąc temu tych państw było jeszcze więcej. Miesiąc temu, kiedy... Półtora miesiąca temu, kiedy to weryfikowałem, to połowa państw dopiero otrzymywała środki z Krajowego Planu Odbudowy.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Zaliczki? Dobrze, zaliczki mogły dostać te państwa, które do końca 2021 r. przyjęły Krajowy Plan Odbudowy. Tak, ale zaliczki to jedno, a wniosek i pozyskanie całości środków i kolejne wnioski później to drugie. Dopiero, nie wiem, są bodaj dwa państwa, które dwa razy złożyły ten wniosek, a przecież można było w 2022 r. złożyć dwa razy wniosek, prawda? Moja ocena jest tu troszkę inna niż pana przewodniczącego, ale przyjmuję pańską opinię do wiadomości w tej sprawie. Zresztą tak jak mówię – nie ja będę... nie ja zawiaduję i nie ja będę zawiadywał tą sprawą. Ja, zgodnie z poleceniem pana premiera, wziąłem na siebie ciężar rozmów, które miały dokonać przełamania tego impasu, który powstał i w tej mierze można powiedzieć, że to się udało. Mamy w tej chwili projekt ustawy, który jest w Sejmie i tutaj oczywiście jest decyzja parlamentarzystów, jaki będzie los tego projektu, ale który – jeżeli zostałby przyjęty – rzeczywiście tę główną przeszkodę dzięki niemu pokonamy.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Całą resztę dyskusji państwa, przedstawionych argumentów przyjmuję do wiadomości. One również wzbogacają moją perspektywę i wiedzę na temat Krajowego Planu Odbudowy i ocenę niektórych jego elementów przez państwa posłów, więc w tym sensie dziękuję za zaproszenie. Wizyta tutaj była cenna. Państwa uwagi przekażę kompetentnemu ministrowi i panu premierowi.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dziękuję bardzo, dziękuję za udział państwu, panu ministrowi i gościom.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + </body> | |
| 98 | + </text> | |
| 99 | + </TEI> | |
| 100 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00138-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00138-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 138/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 138/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#GMZ">138</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-01-11</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="CzlonekzarzaduFundacjiGreenmindMartaWisniewska" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Członek zarządu Fundacji Greenmind Marta Wiśniewska</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMIMonikaNiemiecButryn" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej MI Monika Niemiec--Butryn</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Dyrektor departamentu MI Monika Niemiec-Butryn</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="LiderZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Lider Zespołu Zmian Systemowych i Orzecznictwa Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków Justyna Choroś</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselArturSzalabawka" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Artur Szałabawka</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="ProfesorMuzeumiInstytutuZoologiiPolskiejAkademiiNaukczlonekzarzaduFundacjiGreenmindPrzemyslawChylarecki" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Profesor Muzeum i Instytutu Zoologii Polskiej Akademii Nauk, członek zarządu Fundacji Greenmind Przemysław Chylarecki</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Reprezentant organizacji sterniczej Koalicji Ratujmy Rzeki Jacek Engel</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="SpecjalistadosprawekosystemowwodnychFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlasinska" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Specjalista do spraw ekosystemów wodnych Fundacji WWF Polska Alicja Pawelec--Olasińska</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <org xml:id="GMZ" role="committee"> | |
| 75 | + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> | |
| 76 | + </org> | |
| 77 | + </particDesc> | |
| 78 | + </profileDesc> | |
| 79 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00138-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam pana ministra Gróbarczyka, pana prezesa Wojciecha Skowyrskiego oraz pozostałych zaproszonych gości. Witam panią dyrektor.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Szanowni państwo, stwierdzam kworum. W porządku dziennym mamy dwa punkty. Jest to rozpatrzenie informacji na temat stanu prac nad programami rozwoju śródlądowych dróg wodnych w Polsce oraz rozpatrzenie informacji na temat budowy stopnia wodnego na Wiśle poniżej Włocławka (Siarzewo) ze szczególnym uwzględnieniem analizy finansowej, opłacalności przedsięwzięcia, ewentualnego zwiększenia ryzyka zimowych powodzi zatorowych oraz optymalizacji rozwiązań konstrukcyjnych. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">A zatem bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji w punkcie pierwszym.</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, w ramach przyjętych programów i strategii realizujemy program rozwoju śródlądowych dróg wodnych, zwany w skrócie KPŻ, który będzie integrował wiele spraw związanych z gospodarką wodną. Żegluga śródlądowa jest tylko jednym z elementów, które towarzyszą temu projektowi. Pozostałe to przede wszystkim oddziaływanie na ochronę przeciwpowodziową w obszarze dolnej Wisły oraz Odrzańskiej Drogi Wodnej. Jest to również zwiększenie potencjału energetycznego w ramach zabudowy stopni wodnych poprzez budowę elektrowni oraz oczywiście podwyższenie bezpieczeństwa ludności w ramach działań przeciwpowodziowych i przeciwsuszowych, które są priorytetowe w świetle zmian klimatycznych. Jeżeli chodzi o szczegóły programu, o to na jakim etapie jesteśmy, poproszę o kontynuowanie tematu przez panią dyrektor Niemiec-Butryn.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> | |
| 19 | + </div> | |
| 20 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 21 | + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMIMonikaNiemiecButryn">Witam serdecznie. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, chciałabym państwu przedstawić szczegółowe informacje odnośnie właściwie do trzech dokumentów, nad którymi obecnie pracujemy.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMIMonikaNiemiecButryn">Jeżeli chodzi o Krajowy Program Żeglugowy, to obecnie jesteśmy na etapie przygotowywania strategicznej oceny oddziaływania na środowisko. Właściwie prawie byśmy ją zakończyli, tylko że strona niemiecka wystąpiła z prośbą o udostępnienie informacji. Do 2 marca czekamy teraz na jej uwagi. W związku z tym termin, w jakim będziemy mogli zakończyć prace nad strategiczną oceną oddziaływania na środowisko, przesunie nam się na czerwiec. Później odpowiednio będziemy przedkładać dokument do przyjęcia przez komitet i przez Radę Ministrów. To, jeżeli chodzi o Krajowy Program Żeglugowy. Przypominam, że całość opiewa na kwotę około 2 miliardów złotych.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMIMonikaNiemiecButryn">Oprócz kwestii inwestycyjnych mamy też wiele działań dotyczących zwiększenia, a także rozwoju samej branży, wzmocnienia szkolnictwa, unowocześnienia floty. Jest to bardzo kompleksowy program. Jeżeli chodzi o inwestycje, to mamy tam tylko inwestycje, które będziemy kontynuowali. Na Odrze są właściwie dwie, rewitalizacja stopnia wodnego w Opolu, a także stały stopień ujście Nysy. Jest to jaz kozłowo-iglicowy. Chcemy go dostosować do obecnych warunków. Biorąc pod uwagę fakt, że często, kiedy idzie wysoka woda i stopień trzeba złożyć, mówiąc kolokwialnie, zajmuje to bardzo dużo czasu. Nowoczesne stopnie sektorowe kładzie się w przeciągu kilkunastu minut. Jest to zatem konieczność. Został nam do zrobienia stary stopień wodny plus do tego śluza. Mamy tam także zaplanowany drugi etap inwestycji obejmujących Odrę graniczną. Jest to znany wszystkim państwu projekt, który obecnie jest już realizowany w ramach programu POPDOW. Są tam także wymienione właściwie trzy odcinki ostróg na Wiśle, dokładnie w jej dolnym odcinku. To wszystko są działania modernizacyjne. Właściwie jest to rewitalizacja ostróg, które się tam znajdują od dziesiątek lat. Jest to Krajowy Program Żeglugowy.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMIMonikaNiemiecButryn">Dwa kolejne programy. Projekt programu wieloletniego pod nazwą „Kompleksowe zagospodarowanie dolnej Wisły” obejmuje przede wszystkim inwestycję dotyczącą stopnia wodnego Siarzewo. Rozumiem, że będziemy o tym mówić szczegółowo w dalszej części, tak jak państwo sobie życzycie. Jeżeli chodzi o program wieloletni...</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Przepraszam, panie przewodniczący, mam prośbę, żeby scalić oba tematy, ponieważ łączą się one ze sobą w jedną całość.</u> | |
| 28 | + </div> | |
| 29 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 30 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze, spełniamy pana życzenie od ręki. Bardzo proszę.</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Niezwykle mi miło. Dziękuję.</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 36 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie będę w tej sprawie przeprowadzał głosowania. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> | |
| 37 | + </div> | |
| 38 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 39 | + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Dziękuję. Przepraszam, ale pozwolicie państwo, że będę kontynuować w kwestiach merytorycznych. Jeżeli chodzi o drugi dokument, jest na etapie po uzyskaniu wpisu do wykazu prac rządu. Dostaliśmy kilka uwag. Teraz pewnie w przeciągu miesiąca będziemy przedstawiać je do konsultacji, ponieważ musimy je uwzględnić, musimy to poprawić. W związku z tym pewnie za jakiś miesiąc zobaczycie państwo ten dokument.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Trzeci dokument to projekt programu wieloletniego pod nazwą „Kompleksowe zagospodarowanie Odry środkowej”. Obejmuje on dwa stopnie wodne Lubiąż i Ścinawę. Są to bardzo potrzebne stopnie wodne, szczególnie obecnie w stanie suszy, gdzie widać, że jest bardzo duży problem z wodą, zwłaszcza na tym odcinku. Jest to niezbędne do dokończenia kaskady. Właściwie wysłaliśmy państwu bardzo szczegółowe informacje na ten temat. Jeżeli będą jeszcze jakieś szczegółowe pytania, jestem do dyspozycji, a jeżeli chodzi o stopień wodny Siarzewo, oddaję głos panu prezesowi.</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Wojciech Skowyrski:</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Stopień wodny Siarzewo jest w tej chwili już bardzo zaawansowany od strony projektowej, ponieważ została wykonana bardzo duża ilość prac przygotowawczych.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W tej chwili mamy bardzo szczegółową koncepcję programowo-przestrzenną dotyczącą stopnia wodnego Siarzewo. Zostało wykonanych wiele opracowań, które mają nam pozwolić na to, żeby stopień ten był funkcjonalny i znakomicie działał przez wiele lat. Przede wszystkim została przeprowadzona kontrola modeli hydraulicznych, analiza rzeki Wisły na odcinku od Włocławka do ujścia do zatoki. Była przeprowadzona weryfikacja danych hydrologicznych, gdyż jak wszyscy wiemy, dane hydrologiczne zmieniają się na przestrzeni lat. Zweryfikowaliśmy także kompozycję stopnia w warunkach przepływów ustalonych i nieustalonych z uwzględnieniem ruchu rumowiska. Modelowaliśmy matematyczną dynamikę lodów w projektowanym zbiorniku Siarzewo na stopniu poniżej Siarzewa. Przeprowadzaliśmy symulacje numeryczne erozji dna Wisły poniżej stopnia wodnego Siarzewo.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tutaj muszę podać ciekawą informację, że w ramach projektu przyjęliśmy, że będziemy uruchamiać tzw. funkcję płuczącą tego stopnia. Dzięki temu unikniemy erozji, która zwykle jest związana z ostatnim stopniem w danej kaskadzie. Chcemy to przeprowadzić w ten sposób, że dzięki temu, że zrobimy niski próg Jambora, a jednocześnie będziemy prowadzić odpowiednią gospodarkę wodną, nie będziemy mieli większej erozji niż przebiega ona w naturalny sposób w korycie rzeki.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Oczywiście zrobiliśmy również wizualizacje stopnia wodnego Siarzewo. Został sporządzony wniosek do operatora systemu dystrybucyjnego na określenie warunków przyłączenia do sieci elektroenergetycznej. Przygotowaliśmy raport optymalizacji rozwiązań konstrukcyjnych. Wykonano powierzchniowe badania archeologiczne, z których sporządzono raport. Cały czas oczywiście trwa również monitoring przedrealizacyjny środowiskowy. To wszystko są działania, które to poprzedzają.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W tej chwili jesteśmy także przygotowani do komunikacji społecznej, która jak wszyscy wiemy jest bardzo ważna w przypadku budowy tak dużej inwestycji. Muszę z dumą powiedzieć, że mamy bardzo dużo gmin, samorządów, które bardzo wspierają budowę stopnia. W tej chwili jesteśmy w stałym kontakcie. Cały czas odbieramy sygnały. Jest ogromne zainteresowanie społeczne budową tego obiektu.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeżeli chodzi o stronę formalną, w tej chwili jesteśmy w przededniu wykonania tzw. programu funkcjonalno-użytkowego. Program funkcjonalno-użytkowy pozwoli nam przeprowadzić przetarg. Przetarg chcemy przeprowadzić się na zasadzie „zaprojektuj, zbuduj”. Mając dokładnie wykonaną koncepcję, mając rzeczywiście wiele analiz, które to poprzedziły, w tej chwili zdecydowaliśmy się, że wybierzemy wykonawcę, który również przeprowadzi, wykona projekt budowlany, projekt techniczny. Dlaczego tak się stało? Najpierw ogłosiliśmy przetarg na wykonanie samej dokumentacji, ale niestety, żadna z firm nie zgłosiła się do wykonania projektu. Stąd postanowiliśmy pójść drugą ścieżką „zaprojektuj, zbuduj”. Planujemy, żeby finansowanie było w ramach programu wieloletniego, który był tutaj omawiany. W najbliższym czasie ogłosimy przetarg na program funkcjonalno-użytkowy. Program ten chcemy zakończyć z końcem drugiego kwartału tego roku, żeby być już gotowym do przygotowania postępowania przetargowego. Są to podstawowe informacje, które mamy w tej chwili na temat stopnia wodnego Siarzewo.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wiem, że padały tutaj pytania dotyczące opłacalności tego obiektu. Muszę państwu powiedzieć, że oczywiście musimy patrzeć na to całościowo. W ramach studium wykonalności kaskady dolnej Wisły zostało wykonane bardzo dokładne opracowanie dotyczące analizy kosztów i korzyści, analizy studium wykonalności obiektu. Wyszły nam bardzo dobre wyniki, jeżeli chodzi o kaskadę. Ekonomiczna zaktualizowana wartość bieżąca netto NPV wyszła na poziomie około 11 mld zł, a jeżeli chodzi o RLM, wyszło na poziomie 6,75 mld. Wszyscy doskonale wiemy, że od 4,5 mld zł inwestycje są opłacalne. A więc biorąc pod uwagę globalnie korzyści ekonomiczne, korzyści społeczne, nie będę się wahał powiedzieć, że również korzyści środowiskowe płynące z budowy kaskady dolnej Wisły, stwierdzamy, że obiekt ten jako pierwszy z kaskady powinien być wykonany. Zrobimy go w tej chwili.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Oczywiście jeżeli chodzi o inne korzyści, które wynikają z budowy stopnia, jak państwo wiecie, niektórzy protestują, mówiąc, że nie ma on żadnego znaczenia przeciwpowodziowego. Jako hydrotechnik muszę państwu powiedzieć, że ma również znaczenie przeciwpowodziowe, chociażby z tego powodu, że robimy zapory boczne o bardzo dużej wytrzymałości. Wiemy na przyszłość, że kiedy jest kaskada, doświadczenia wszystkich krajów rozwiniętych wskazują, że w przypadku kaskady korytowej, gdyż nie mówimy tutaj o zbiornikach przeciwpowodziowych, niebezpieczeństwo powodzi bardzo maleje z uwagi na to, że zapory boczne, które tam są, są przygotowane w sposób bardzo dokładny i z pewnym zapasem.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Druga rzecz to, że oczywiście działamy przeciwsuszowo. Wszyscy doskonale wiemy, że niestety z powodu budowy stopnia wodnego Włocławek... Tutaj jako hydrotechnik muszę powiedzieć, muszę uderzyć się w piersi, że zrobiliśmy stopień o wysokim progu. Doszło do tego, że rumowisko było kumulowane w zbiorniku. Doszło do erozji, która miała nawet powyżej trzech metrów w stanowisku dolnym. Erozja sięga już praktycznie do Solca Kujawskiego. W tej chwili mamy taką oto sytuację. Jeżeli chcemy odtworzyć poziomy wód charakterystyczne dla doliny rzeki Wisły w tym regionie, to musimy zdecydowanie podpiętrzyć wodę. Były próby wykonywania tego innymi metodami, jak chociażby słynne karmienia rzeki, które proponują Niemcy, ale po pierwsze, absolutnie nie jest to rozwiązanie, które jest opłacalne ekonomicznie, po drugie, jest mało skuteczne. Potem tworzą się odsypiska, tworzą się problematyczne miejsca zagrażające bezpieczeństwu powodziowemu. Dlatego jedynym rozwiązaniem, które w tej chwili jest możliwe, jest po prostu odtworzenie stanu wód poprzez piętrzenie. A więc stopień ten będzie miał bardzo duże znaczenie przeciwsuszowe.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Oczywiście będzie miał również znaczenie energetyczne. Jak wszyscy doskonale wiemy, w tej chwili energia elektryczna jest niezwykle istotna. Potencjał energetyczny odcinka dolnej Wisły już dawno był zdiagnozowany na poważnym poziomie. Przypominam, że planujemy elektrownię wodną o mocy 80 megawatów. Oczywiście ktoś powie, że to niewiele, ale naprawdę jest to znakomita energia. Kiedyś twierdzono, że jest ona nawet pięciokrotnie cenniejsza niż konwencjonalna. Dzisiaj parametry troszeczkę się zmieniły.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kolejna rzecz. Uważamy, że budowa wspomnianego zbiornika, a później również kolejnych zbiorników bardzo poprawi nawigację. Wiemy, że stopień wodny Włocławek jest w tej chwili ostatnim. Jeżeli chodzi o próg na głowie dolnej śluzy, niestety, głębokości wody są tam bardzo niskie. Powoduje to utrudnienie żeglugowe. Pamiętam, że jak mój ojciec projektował stopień Włocławek, to mówił: „Wojtek, za dziesięć lat będziemy budowali następny”. Tak to zostało zaprojektowane, myśląc, że będzie następny podpierający. Minęło już kilkadziesiąt lat. Niestety, jeszcze tego stopnia nie ma, ale teraz właśnie poprzez budowę kolejnego stopnia zwiększymy bezpieczeństwo, również, jeżeli chodzi o stateczność stopnia wodnego Włocławek. Wszyscy wiemy, że jeżeli chodzi o obliczenie tzw. stateczności na obrót wszystkich obiektów, było to liczone przy założeniu, że za kilka lat rzędna zwierciadła wody podpierającej stopień Włocławek będzie na poziomie około 44-50. Niestety, obniżenie dna w tej chwili spowodowało, że mamy niebezpieczeństwo utraty stateczności na obrót tego obiektu. Szczególnie mówimy tutaj o elektrowni. Stąd musieliśmy zrobić próg tymczasowy, o którym na pewno państwo słyszeliście. Próg ten musimy stale utrzymywać. W momencie, kiedy wybudujemy następny stopień podpierający, czyli Siarzewo, będzie pełne bezpieczeństwo stopnia wodnego Włocławek, będą spełnione warunki, jakie były zakładane przez projektantów, kiedy projektowali go w latach 50. zeszłego stulecia.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Odważę się również powiedzieć, że na bazie tego, co wiemy na temat stopnia wodnego Włocławek, gdzie powstało wiele parków krajobrazowych na terenie wzdłuż czaszy zbiornika, spodziewamy się też bardzo dużego ożywienia turystycznego tego rejonu. Spodziewamy się, że parki krajobrazowe powstaną i w tym rejonie. To, że odtworzymy także poziomy wód gruntowych, będzie miało zasadniczy, bardzo korzystny wpływ na rolnictwo na tym terenie. Zalet jest naprawdę dużo. Dlatego jesteśmy zdeterminowani, żeby obiekt ten wykonać. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Widzę, że jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Gosek-Popiołek. Potem pan poseł Wieczorek i pani poseł Tracz. Bardzo proszę, pani poseł.</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo. Chyba już po raz ostatni w tej kadencji spotykamy się, żeby porozmawiać o tym, co zrobić i jak powinny funkcjonować rzeki w Polsce.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Na samym początku chciałabym zwrócić uwagę na to, że na trzech czwartych obszaru Polski pojawiają się deficyty wody. Naukowcy wskazują, że wraz ze zmianami klimatu zjawisko to będzie się jeszcze powiększać. Co roku na niektórych odcinkach rzek widzimy też bardzo niskie, czasami wręcz dramatycznie niskie stany wód. Tak naprawdę powinniśmy zadać sobie pytanie, czy jest to zasadne, czy zasoby wodne Polski są w ogóle wystarczające do rozbudowy dróg wodnych w Polsce tak, żeby spełniały one klasy żeglowności, które są niezbędne przy włączeniu dróg wodnych w europejską sieć. Doskonale wiemy o tym, że na papierze nie jesteśmy w stanie zadekretować tego, żeby zwiększył się stan wód w Polsce. To nie wydarzy się dekretem, to nie wydarzy się żadnymi pismami, które państwo będą między sobą wymieniać. To nie jest zdanie tylko i wyłącznie osób, które podnoszą kwestie związane ze zmianami klimatu. O tym, że będzie problem z zapewnieniem odpowiedniej żeglowności mówią także te osoby, na które sami państwo się powołujecie. Przywołam tutaj zdanie procesora Bolta z Politechniki Gdańskiej, który wspiera projekt, ale twierdzi, że nawet dolna Wisła mimo średnich przepływów wody na poziomie 1000 metrów sześciennych na sekundę w Tczewie nie będzie w ciągu roku żeglowna przez jeden do trzech miesięcy. Pokazuje to, że jest olbrzymi problem. Wszystkie analizy wskazują na to, że będzie się on powiększał. Jest to aspekt zasobów wodnych oraz naszych możliwości, na które większego wpływu niestety, nie mamy, chociaż wszyscy chcielibyśmy, żeby było inaczej.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Po drugie, analizy wskazują, że tak naprawdę bardziej opłacalne, szybsze i skuteczniejsze jest inwestowanie w kolej. Niektóre analizy wskazują, że barki płyną nawet siedem razy wolniej niż kolej, co w czasie, w którym transport powinien być szybki – takie są trendy, jeżeli chodzi o logistykę – już wskazuje na problemy. Ponadto, jeżeli chodzi o inwestowanie, nie mówimy tylko i wyłącznie o przebudowie i zamianie rzek w drogi wodne, ale także o konieczności budowania całej infrastruktury, łącznie z podnoszeniem mostów, łącznie z budowaniem terminali, z których towar potem będzie mógł rozwożony z palet do ostatecznych punktu, gdzie powinien dotrzeć.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Pojawiają się szacunki mówiące o tym, że całość inwestycji to może być grubo ponad 200 miliardów złotych. A więc moje pytanie jest takie, czy naprawdę jest to rzecz, w którą powinniśmy inwestować, zwłaszcza że już na poziomie naszych możliwości, jeżeli chodzi o zasoby wodne, widzimy duże braki. Wiem, że będą państwo mówić o Renie, będą państwo mówić o europejskich rzekach, ale my nie mamy tak potężnych rzek. Może dwieście, trzysta, czterysta lat temu, może wtedy to miało więcej sensu, ale od tego czasu naprawdę zmieniło się bardzo wiele.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Na samym końcu ostatni wątek. To, że wciąż w dokumentach pojawia się kontynuacja drogi E40 do Brześcia przez Białoruś, to jest po prostu jakaś aberracja. Szanowni państwo, jak możemy to robić w sytuacji, w której tak naprawdę od kilkudziesięciu lat Białoruś nie jest państwem demokratycznym? W perspektywie mamy pogłębianie się kryzysu na Białorusi, gdyż doskonale widzimy, co się dzieje. Wszyscy boimy się, co zrobi Białoruś w ciągu następnego roku, jeżeli chodzi o sytuację na Ukrainie. Budujecie mur, a jednocześnie wciąż gdzieś rozważacie budowę autostrady wodnej pomiędzy Białorusią a Polską. Ten plan, ten odcinek należałoby po prostu zamknąć do szafy pancernej i wrócić do niego być może za dwa pokolenia, o ile w ogóle. Na pewno zawieranie tego teraz w jakichkolwiek dokumentach jest po prostu aberracją. Dziękuję.</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wieczorek.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselDariuszWieczorek">W kontekście Białorusi oczywiście absolutnie racja, ale z drugiej strony być może trzeba myśleć perspektywicznie, jak zmieni się tam władza za kilka, kilkanaście lat. Dzisiaj oczywiście tak. Tutaj absolutnie zgadzam się z panią posłanką.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Mam natomiast następujące pytanie. Chodzi o Krajowy Program Żeglugowy. Pan minister od wielu lat o tym mówi. Jest to dokument, który był konsultowany. Moje pytanie dotyczy szczególnie samorządów, których najbardziej to dotyka. Jakie miały uwagi? Jak wygląda współpraca, jeżeli chodzi o samorządy? Druga rzecz to rzeczywiście urealnienie programu od strony finansowej. Kwoty, o których tutaj mówimy, kwota 200 miliardów złotych pojawiła się gdzieś w przestrzeni publicznej.</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Nie mówimy o 200 miliardach.</u> | |
| 75 | + </div> | |
| 76 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 77 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDariuszWieczorek">No więc właśnie. Ja też gdzieś to czytałem. Dlatego jest prośba, żebyśmy od razu rozwiali ten wątek.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Myślę, że strona społeczna też może wypowiedzieć się na ten temat.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ok., chociaż...</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy państwo, zabieramy głos pojedynczo, dlatego że później nawet protokołu nie da się sporządzić.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Dobrze, że pan przewodniczący jest i pilnuje tego wszystkiego. Natomiast oczywiście pamiętam zapowiedzi. Jeszcze jako radny sejmiku na spotkaniach we Wrocławiu, w Zielonej Górze miałem okazję rozmawiać z panem ministrem. Pan minister przedstawiał propozycje, jeżeli chodzi o żeglugę śródlądową. Z tego, co pamiętam, mówiło się tam o 30 czy 50 miliardach złotych, że trzeba ponieść właśnie takie realne nakłady po to, żeby doprowadzić do IV stopnia żeglowności. Po prostu chciałbym usłyszeć realne kwoty. Założenie jest takie, że ma to być realizowane ze środków europejskich na lata 2021-2027, z polityki spójności, więc chciałbym usłyszeć, czy to prawda, czy tak rzeczywiście jest. Kolejna rzecz: czy w Krajowym Planie Odbudowy też są środki na tego typu działania? Czy tutaj przewidzieliście środki również na kwestie związane z żeglownością i ochroną środowiska?</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselDariuszWieczorek">I ostatnia kwestia, jak na ów plan wpłynęła katastrofa na Odrze. Myślę, że to też pewnie będzie wymagało weryfikacji, szczególnie jeżeli chodzi o środowiska ekologiczne. Jest wiele uwag, wiele zastrzeżeń, czy w tej sytuacji dalej realizować przynajmniej niektóre założenia programu. Pojawiają się głosy na temat renaturyzacji polskich rzek. W związku z tym myślę, że tutaj też warto by było się do tego odnieść.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Wreszcie pytanie, które pewnie pan minister przyjmie z radością, jak odnosi się do tego strona niemiecka. Pewnie będą jakieś krytyczne uwagi, dlatego że zawsze się pojawiały. W przypadku Odry jednak musimy uzgadniać to ze stroną niemiecką, przynajmniej na niektórych odcinkach. Rzeczywiście tak to jest, dlatego że Odra jest rzeką graniczną, związku z czym już na poważnie pytanie, czy w tym zakresie dalej pojawiają się jakieś problemy. Pamiętam, że na posiedzeniu Komisji odbywającym się chyba rok czy półtora roku temu, że pan minister to zgłaszał. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pani poseł Tracz. Następnie pan poseł Szałabawka.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Cieszę się, że dzisiaj mamy dyskusję o Siarzewie, ale chciałabym zwrócić uwagę na bardzo ważną kwestię. Rozmawiamy. Przedstawiciele Wód Polskich w swoich wypowiedziach powołują się często na dokumenty sporządzone na zlecenie Wód Polskich, jednak my jako posłanki, posłowie bądź jako eksperci z organizacji pozarządowych nie mamy dostępu do tych dokumentów. Od początku, konkretnie od 2 listopada wnioskuję do Wód Polskich o przesłanie mi, udostępnienie czterech dokumentów: po pierwsze, analizy finansowej budowy stopnia wodnego na Wiśle poniżej Włocławka w lokalizacji Siarzewo wraz z oszacowaniem udziału podmiotu zamierzającego odnosić korzyści z użytkowania elektrowni w kosztach projektowania i wykonania inwestycji, po drugie, opracowania pod tytułem „Modelowanie matematyczne dynamiki lodu na projektowanym zbiorniku Siarzewo oraz na rzece poniżej stopnia wodnego Siarzewo”, po trzecie, raportu dotyczącego optymalizacji rozwiązań konstrukcyjnych i po czwarte, studium wykonalności dla kompleksowego zagospodarowania międzynarodowych dróg wodnych E40 i E70. Pisałam do Wód Polskich 2 listopada br. z prośbą o udostępnienie mi wymienionych dokumentów. Dostałam odpowiedź odmowną, powiedziałabym, dosyć pokrętną, że nie ma możliwości technicznych, żeby wysłać owe dokumenty, że chodzi o charakter dokumentów, o informacje o innych podmiotach. Ponowiłam swoją prośbę 8 grudnia br., potem kolejny raz 10 stycznia br.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Teraz jest moje pytanie. Mamy cztery dokumenty, analizy finansowe, analizy fachowe sporządzone przez ekspertów za publiczne pieniądze. Dlaczego jako posłowie i posłanki nie mamy dostępu do tych dokumentów? Dlaczego do tych dokumentów nie ma dostępu strona społeczna, zewnętrzni eksperci? W jaki sposób możemy prowadzić rzetelną debatę o Siarzewie nie mając możliwości zapoznania się z dokumentami? Uważam, że jest to naprawdę karygodna praktyka. Mamy wiele osób zainteresowanych wspomnianymi dokumentami. Już dawno temu powinne być zamieszczone na stronie internetowej Wód Polskich, a nie ukrywane. Po prostu nie powinno być odmowy w zakresie możliwości ich otrzymania.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Szałabawka.</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArturSzalabawka">Na początku chciałbym się odnieść do słów pani poseł, która bardzo sceptycznie podeszła do sprawy współpracy z Białorusią. Myślę, że nie na miejscu jest mówienie, że trzeba czekać aż dwa pokolenia, aż sytuacja na Białorusi się zmieni, dlatego że demokratyczna opozycja tam funkcjonuje, działa. Powinniśmy ją wspierać i liczyć na to, że sytuacja może się tam zmienić ciągu kilku lat, a nie w ciągu kilku pokoleń.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselArturSzalabawka">Natomiast jak zwykle rozmowa tutaj przebiega na dwie strony. Jedna strona uważa się za stronę ekologiczną, a ja uważam ją za stronę ekologiczną, tylko że niedbającą o naturę, naszą faunę i florę. Mówienie, że nie mamy wpływu na to, jak będą przebiegały nasze tory wodne, to jest właśnie mówienie o tym, żeby zaprzepaścić to, co jeszcze możemy uratować. Mówienie przez ekologów o tym, że zbiorniki wodne w sytuacji, gdy sytuacja klimatyczna jest taka, że musimy zbierać wodę coraz częściej, w sposób szybki, a nie przepuszczać jej na dół... Transport wodny według ekologów jest nieekologiczny, a wszyscy pozostali, normalne osoby wiedzą, że transport wodny należy do najbardziej czystych i bezpiecznych rodzajów transportu. Jest tutaj także chociażby tak drobna rzecz jak pozyskiwanie czystego źródła energii, o którym tak dużo się teraz mówi. Nawet w takiej sprawie środowisko wspierające ekologów, szczególnie organizacje powiązane... Ostatnio była dyskusja na temat organizacji WWF, że jest to organizacja czysto polska, finansowana tylko przez Polskę. Nie wiem, ale jak przyglądałem się, jakie są jej działania na terenie Niemiec w stosunku do niemieckich inwestycji wodnych, to nie widziałem tam takich działań. A więc tak wygląda nasza dyskusja. Myślę, że tutaj jednak nie przezwyciężymy sporu. Myślę, że powoli trzeba przechodzić do kolejnych merytorycznych wyjaśnień i iść do przodu w tym temacie. Dziękuję.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan przewodniczący Płażyński. Następnie pani Justyna Choroś.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKacperPlazynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zdecydowanie zgadzam się z panem posłem przewodniczącym Szałabawką, jeżeli chodzi o kwestię białoruską. Rzeczywiście jest tak, że teraz rozgrywa się konflikt, który jest na terytorium Ukrainy. Jest napaść rosyjska. Chodzi tu nie tylko o Ukrainę, ale chodzi także o wolną, niepodległą Białoruś. Jeżeli Rosja przegra, a białoruskie społeczeństwo dało jasny wyraz temu, że chce zmian, chce normalizacji, instytucji demokratycznych na Białorusi, współpracy z Zachodem, zmiany mogą tam nastąpić szybciej niż nam się wydaje, o ile wolny świat utrzyma twardy kurs wobec Rosji. A więc myślę, że nie dwa pokolenia. Myślę, że w tym kontekście projekt, inwestycja we współpracy z Białorusią jest jak najbardziej ekonomicznie i gospodarczo na miejscu. Wręcz, odpowiedzialny rząd powinien wspierać dążenia do budowania mostów na terytorium naszego kontynentu. Są to jak najbardziej właściwe i słuszne działania z punktu widzenia i polskich interesów, i racji stanu naszej części świata.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKacperPlazynski">Jeżeli chodzi o kwestię, którą poruszyła pani poseł Tracz bądź pani poseł Gosek-Popiołek – przepraszam niestety, nie jestem pewien, która pani poseł – w kontekście tego, że droga wodna jest drogą wolniejszą, oczywiście co do zasady barki, statki płyną wolniej niż jadą pociągi towarowe, ale wolumen, który zmieści się na barce w porównaniu do tego, który zmieści się w pociągu, jest zupełnie innym wolumenem. Dlatego światowy handel opiera się na drogach morskich, a nie na drogach kolejowych czy powietrznych. Ponad 90% światowego handlu odbywa się drogą morską. Barki na rzekach, nie wielkie statki morskie, ale nawet barki śródrzeczne, śródlądowe to niebo a ziemia, jeżeli chodzi o kolej. Poza tym oczywiście jeżeli chodzi o kwestie środowiskowe, też jest to niezwykle cenny sposób przewożenia towarów. Przeróżne normy ściśle związane z emisją różnego rodzaju niedobrych, nieekologicznych substancji, a nawet normy związane z hałasem to wszystko na wodzie jest najlepsze. Jest to też droga najbezpieczniejsza. W zasadzie nie pochłania żadnych ofiar, jeżeli chodzi o ofiary ludzkie, nie powoduje przecinania wędrówek zwierząt, nie przecina lądowych dróg zwierząt. W wielu obszarach jest to bardzo pozytywne rozwiązanie. W zasadzie w każdym obszarze, nawet ośmielam się stwierdzić, że także w obszarze finansowym.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselKacperPlazynski">Kiedy mówimy o dużych rzekach, których bieg da się uregulować i ustanowić tam odpowiednią głębokość toru wodnego, w takich wypadkach na pewno jest to porównywalna inwestycja z budową i utrzymywaniem dróg kolejowych czy autostrad. A więc jak najbardziej ma to swoje uzasadnienie, jest to racjonalne. Jak powiedział pan prezes Wód Polskich, według dokumentacji Wód Polskich, koncepcji stopy zwrotu jak najbardziej mieści się to w zwrocie, który rzeczywiście ma mieć miejsce. Patrząc holistycznie, nie będziemy do tego dokładać. Wobec tego popieram, tak jak popierałem to w latach poprzednich. Żałuję tylko, że inwestycja ta już trochę się przeciąga. Pamiętam lata temu rozmowy o tym, że ma to być siedem stopni. Wiem, że od Siarzewa trzeba zacząć, ale prawdę mówiąc, pięć, sześć, siedem lat temu, jak zaczynały się poważniejsze koncepcyjne dyskusje na ten temat, wtedy zakładaliśmy, że do 2030 roku powstanie sześć czy siedem stopni na Wiśle. Trochę jesteśmy nie w czasie. Nie zmienia to faktu, że trzeba to wspierać. Taki jest mój pogląd w tej sprawie.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselKacperPlazynski">Natomiast zaniepokoiło mnie to, co powiedziała pani poseł Tracz, jeżeli chodzi o dostęp do dokumentów. Nie wiem, jak jest, ale proszę, również dołączam się do wniosku pani poseł Tracz, żeby tę sprawę wyjaśnić. Być może doszło do jakiegoś nieporozumienia, ale co do zasady, jeżeli dokumenty zostały przygotowane, opłacone ze środków publicznych, a nie ma żadnych powodów chociażby o charakterze handlowym, że ich ujawnienie mogłoby naruszać czyjeś, trzecie interesy, co do zasady dokumenty powinny być jawne. Jeżeli poseł prosi, to powinny być mu udostępnione. Proszę o kilka słów wyjaśnienia.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. pani Justyna Choroś. Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków. Następnie będzie pani Alicja Pawelec.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-27.0" who="#LiderZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros">Proszę państwa, bardzo dziękuję za głos. Zostało tutaj poruszonych wiele wątków. Jako pierwsza osoba mówiąca ze strony społecznej oczywiście miałabym chęć odnieść się do wszystkich z nich, ale w pierwszej kolejności chciałabym się odnieść do tego, że prace nad stopniem wodnym nie trwają od sześciu czy siedmiu lat, ale różnego rodzaju plany są od z górną dwudziestu lat. No cóż, powodów, dla których jeszcze się to nie udało, i nie ukrywam, że z naszej perspektywy mamy nadzieję, że się nie uda, jest oczywiście dużo.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-27.1" who="#LiderZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros">W pierwszej kolejności chciałabym bardzo podziękować za podniesienie problemu, jakim jest dostęp do informacji, dlatego że my dzisiaj, szczerze powiedziawszy, dywagujemy o rzeczach mocno teoretycznych. Pewne liczby są podawane, pewne dane są mówione, ale nie tylko nie możemy się odnieść do nich w sposób racjonalny, ale też bardzo trudno nam jako społeczeństwu je zrewidować. Proszę państwa, proszę się nie dziwić, że mówimy np. o jednym miliardzie, dwóch, pięciu, czterech, dziesięciu czy dwudziestu. W momencie, kiedy nie mamy dostępu do danych źródłowych, które w jasny sposób wskazywałyby, jakie faktycznie są to kwoty, chociażby na podstawie już wspomnianego dokumentu, czyli optymalizacji kosztów, bardzo trudno się do tego odnieść. Bardzo liczę na to, podkreślę to po raz kolejny, że dokumenty będą dostępne.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-27.2" who="#LiderZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros">Co jeszcze chciałabym podkreślić? Przewijała się tu w naszej ocenie bardzo ważna kwestia, a mianowicie kwestia związana z drogą wodną E40 oraz z zaangażowaniem strony białoruskiej. Proszę państwa, to, jaka sytuacja jest teraz na Białorusi, jest kwestią bardzo ważną, ale z naszej perspektywy w pewnym sensie jest kwestią wtórną, dlatego że strona ukraińska, i to trzeba podkreślić, wycofała się ze współpracy ze stroną białoruską. A więc nawet jeżeli nasza strona, czyli Polska uzna, że chcemy budować drogę wodną z Polski poprzez Białoruś, strona ukraińska nie jest już tym zainteresowana. Tak więc proszę państwa, zbudowalibyśmy drogę wodną pomiędzy Polską a Białorusią.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-27.3" who="#LiderZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros">Jeżeli mówimy o dokumencie, programie wieloletnim pod nazwą „Kompleksowe zagospodarowanie dolnej Wisły”, to na koniec chciałabym się jeszcze do tego odnieść. Proszę państwa, moje duże wątpliwości budzi to, co jest w dokumencie, który nazywa się kompleksowym. Oczywiście nie wystarczy użyć słowa „kompleksowy”, żeby coś było kompleksowe. Czy to nie jest tak, że dokument ten dotyczy właśnie jednego stopnia wodnego? Jeżeli tak jest, jeżeli budujemy drogę wodną, jeżeli stopień Siarzewo jest po to, żeby budować drogę wodną, to proszę państwa, jak można uznać, że droga będzie międzynarodowa? Będzie na dolnej Wiśle. A więc jakie państwa łączy? Płock z Siarzewem? Proszę państwa, już wiemy, że strona ukraińska nie jest zainteresowana współpracą z Białorusią, a więc droga nie będzie międzynarodowa, nie będzie połączenia pomiędzy Bałtykiem a Morzem Czarnym. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pani Alicja Pawelec z WWF. Następnie pan Jacek Engel.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SpecjalistadosprawekosystemowwodnychFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlasinska">Dzień dobry. Szanowni państwo, dziękuję za głos. Chciałabym zwrócić uwagę na kwestie suszowe. Tak naprawdę tak jak powiedziała moja przedmówczyni oraz panie posłanki, nie mamy dostępu pewnie do większości dokumentów związanych z budową stopnia wodnego Siarzewo, natomiast słyszymy deklaracje chociażby Wód Polskich na temat tego, jak duże będzie miało to znaczenie przeciwsuszowe. Chciałabym zobaczyć jakieś modele, które będą o tym mówiły. Jako WWF pokusiliśmy się o analizę hydrogeologicznego wpływu Siarzewa, która pokazuje, że owszem podniesie się poziom wód podziemnych, ale w odległości maksymalnej sześciu kilometrów od zbiornika. Mówimy o inwestycji, która będzie kosztowała 7–7,5 miliarda, a podniesie nam poziom wód podziemnych wyłącznie w odległości sześciu kilometrów. Jest to bardzo mało, nie rozwiąże to w żaden sposób tragicznej sytuacji, jaką mamy na Kujawach. Chcielibyśmy zobaczyć również takie dokumenty. Chcielibyśmy również zobaczyć źródła, na jakiej podstawie inwestor twierdzi, że przyczyni się to do znacznej poprawy sytuacji związanej z suszą na Kujawach. Dziękuję.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan Jacek Engel. Koalicja Ratujmy Rzeki.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-31.0" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Proszę państwa, mówię z przekąsem, że buduję stopień wodny na dolnej Wiśle od dwudziestu dwóch lat, ponieważ tyle się tym zajmuję, a musimy pamiętać, że koncepcja kaskady dolnej Wisły powstała ponad sto lat temu w 1912 roku. Wobec tego zastanawiam się, czy w roku 2022 w dalszym ciągu ma sens projekt, który powstał w czasach, kiedy większość towarów wożono furmankami. Natomiast jeżeli chodzi o intensywne prace nad tym projektem, zaczęły się one w roku 2000. Pan przewodniczący na pewno świetnie to pamięta. Spotykaliśmy się, był wtedy posłem. Wtedy powstała uchwała sejmowa, która popierała budowę stopnia Nieszawa-Ciechocinek. Stopień ten miał wtedy kosztować, proszę państwa, 1 mld zł. Miał być w większości zbudowany przez konsorcja prywatne, które się zgłosiły do ówczesnego ministra środowiska, a środki budżetowe miały być wydane wyłącznie na ochronę środowiska, miały być ograniczone do minimum. Dzisiaj stopień ten kosztuje 7,6 mld zł, a ile będzie kosztował, jak zaczniemy go budować, tego nie wiem. Nie sądzę, żeby powodem wzrostu ceny była tylko inflacja.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-31.1" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Chciałbym poprosić pana ministra oraz przedstawicieli Wód Polskich o odpowiedzi na następujące pytania. Jesteście państwo pełni optymizmu, jeżeli mówimy o projekcie budowlanym i harmonogramie. W koncepcji kompleksowej, która nie jest koncepcją kompleksową, zakładacie, że stopień zostanie zbudowany do 2032 roku, a chciałbym przypomnieć, że w dalszym ciągu nie ma ostatecznej decyzji środowiskowej. Pięć lat trwa postępowanie odwoławcze. Mamy w tej chwili spór kompetencyjny pomiędzy Ministrem Klimatu i Środowiska a Generalnym Dyrektorem Ochrony Środowiska o to, kto ma rozstrzygnąć odwołania. Sprawa wisi pomiędzy jednym a drugim organem, a do tego według mojej wiedzy, nie konsultowaliście się państwo z Komisją Europejską ani nie dostaliście opinii Komisji Europejskiej, która jest wymagana w przypadku zniszczeń w obszarach Natura 2000, gdzie są siedliska priorytetowe.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-31.2" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Jeżeli chodzi o wszystkie korzyści, o których państwo mówicie, przygotowaliśmy krótki dokument. Mam nadzieję, że dotarł on do państwa, do posłanek i posłów, wobec czego tylko krótko nawiążę do kilka kwestii. Nie wiem, jak hydrotechnik może mówić o tym, że stopień, który ma zbiornik o znikomej objętości w stosunku do wielkości fali powodziowej, może redukować falę powodziową. Mówię o dokumentach, którymi dysponujemy. Jest raport oddziaływaniu na środowisko dla projektowanego stopnia. Było także zamówione modelowanie hydrauliczne dla wspomnianego stopnia łącznie ze stopniem Włocławek. W obu tych dokumentach jest mowa o tym, że stopień będzie oddziaływał na dziesięcioprocentowe wezbrania. Są to wezbrania, proszę państwa, które mieszczą się w międzywalu, a fala powodziowa, którą mieliśmy w 2010 roku o objętości ponad 6000 metrów sześciennych, rezerwę powodziową nowego zbiornika wypełni w około 40 minut. A więc o jakim znaczeniu przeciwpowodziowym mówimy?</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-31.3" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Jeżeli mówimy o stateczności stopnia Włocławek, to proszę mnie skorygować, ale według raportów centralnej komisji kontroli zapór stopień Włocławek jest bezpieczny w tym sensie, że żaden z elementów stopnia nie zagraża katastrofą budowlaną. Przypomnę, że w latach 2012-2014 wydaliśmy sto kilkanaście milionów złotych na modernizację stopnia. Jeżeli w tej chwili zagraża on bezpieczeństwu, to znaczy, że utopiliśmy owe pieniądze.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-31.4" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Jeżeli chodzi o żeglugę, proszę państwa, w dokumencie kompleksowym państwo piszecie – są to wasze dane – że nastąpi wzrost przewozów towarów na dolnej Wiśle do poziomu 280 tys. ton. Będzie to znakomite wsparcie dla portu morskiego w Gdańsku. Chciałbym przypomnieć, że port w Gdańsku przeładowuje 53 mln ton. W związku z tym 280 tys. to jest, proszę państwa, 0,5%. Wydamy ponad 7 mld zł, a i tak nie zbudujemy całej drogi wodnej, po to, żeby podnieść udział żeglugi śródlądowej do 0,5% przeładunków portu w Gdańsku. Jeżeli popatrzymy bardziej szczegółowo w państwa dane, okaże się, że 0,5% będzie na odcinku od Gdańska do Gniewu, ponieważ 97% prognozowanych ładunków będzie na tym odcinku. A więc generalnie dalej nic nie będzie płynąć. Geografię wszyscy znamy, Siarzewo jest oddalone od Gdańska o 200 kilometrów. Zbudujemy drogę wodną Płock-Siarzewo, a od Siarzewa będziemy mieli jeszcze 200 km drogi wodnej I, II i III klasy do Gdańska.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-31.5" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">I ostatnia rzecz dotycząca kolei oraz czystości transportu. Proszę państwa, naprawdę błagam, opierajmy się na aktualnych liczbach. Rząd epatuje we wszystkich publikacjach danymi z lat 80., z których wynika, że żegluga śródlądowa jest dużo bardziej efektywna ekonomicznie, bardziej czysta od kolei. Mamy dane Europejskiej Agencji Środowiska. Gdybym również chciał nimi manipulować, to użyłbym danych z 2017 roku, z których wynika, że kolej emituje trzy razy mniej dwutlenku węgla niż żegluga śródlądowa. Najnowsze dane z roku 2021 mówią o tym, że kolej emituje o 38% mniej dwutlenku węgla od żeglugi śródlądowej. Krótko mówiąc, Polska racja stanu to jest inwestowanie w kolej. Przypomnę, że linii kolejowych mamy 19,5 tys. km. Mamy je. Niektóre już są zmodernizowane, niektóre wymagają modernizacji. Natomiast dróg wodnych możemy mieć w najlepszym razie 3,5 tys. kilometrów. A więc abstrahując od strat środowiskowych, od obszarów Natury 2000, od naturalności rzek, od tych wszystkich rzeczy, z punktu widzenia społecznego, ekonomicznego, gospodarczego inwestycja ta naprawdę, proszę państwa, nie ma żadnego uzasadnienia. Dziękuję.</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Zgłasza się jeszcze pan poseł Hoc. Proszę bardzo.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo. Oczywiście z uwagą przysłuchuję się wszystkim kwestiom, natomiast ogólna refleksja. Skoro strona społeczna absolutnie nie może otrzymać żadnej dokumentacji, żadnych wiarygodnych danych, podobnie jak posłowie opozycji, to skąd czerpiecie rzetelne dane, które są wiarygodne, które są aktualne, które są bardzo przejrzyste? Praktycznie macie wszystkie dane, których prawdopodobne nie ma nawet ministerstwo. Skąd macie dane, skoro nie możecie otrzymać żadnych konkretnych i profesjonalnych informacji? Odnoszę wrażenie, że musicie mieć jakieś inne dojścia, na pewno o wiele większe jak ministerstwo czy nawet posłowie. Jest to bardzo dziwne, ale oczywiście szanuję to, co mówicie. Oczywiście trzeba się nad tym pochylić. Podaje pan pewne kwestie.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselCzeslawHoc">Komisja Europejska i chyba cała Unia Europejska jest za tym, żeby preferować transport śródlądowy. Są pewne rekomendacje, żeby rozwijać właśnie transport śródlądowy. Podaje pan dane. Ja też pamiętam pewne dane. Będę mówił prawdopodobnie z pamięci, natomiast jeżeli Holandia, Niemcy, Wielka Brytania rozwijają śródlądowy transport wodny, oznacza to, że są zacofani, są mało wiarygodni, nie idą zgodnie z perspektywą czasu? Jest to bardzo zastanawiające. Dlaczego my mamy preferować transport kolejowy, drogowy, natomiast śródlądowy nie? Inne państwa go preferują, ale na pewno się mylą. My jesteśmy bardzo zacofani, mamy stare dane. Stare dane wskazują, że śródlądowy transport zużywa mniejszą ilość energii. Jeżeli chodzi o tę samą ilość energii – są takie opracowania – samochodem przewieziemy 100 km, pociągiem 300 km, a barką aż 370 km. Na taką odległość przewieziemy ten sam ładunek przy zużyciu tej samej ilości energii. Mało tego, jeżeli chodzi o emisję, przecież wszystkim nam chodzi o to, żeby zmniejszyć ilość emisji CO2. Są następujące przeliczania, jeżeli chodzi o jeden tonokilometr. Emisja dwutlenku węgla jest pięć razy mniejsza niż przy transporcie drogowym i dziesięć razy mniejsza niż przy transporcie kolejowym. Mówi pan, że są to stare dane, stare przeliczenia. Mało tego, weźmy pod uwagę ładowność. Jaka jest ładowność, jeżeli jedna barka praktycznie załaduje tyle co 33, a nawet 60 ciężarówek z kontenerami? Amsterdam praktycznie wyeliminował prawie 5000 samochodów w transporcie drogowym, dlatego że właściwie rozwinął śródlądowy transport wodny. Tak samo jest w Wielkiej Brytanii. Musimy mieć pewne możliwości, racjonalną ocenę. Odblokowanie, kongestia dróg lądowych. Przecież wiadomo, że jeżeli będzie śródlądowy transport wodny, będzie mniejsza kongestia, mniejsze korkowanie dróg lądowych. Bezpieczeństwo. Przecież nie powie pan, że transport drogowy, nawet kolejowy jest lepszy, bezpieczniejszy niż transport wodny. Są to pragmatyczne i racjonalne kwestie.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselCzeslawHoc">Oczywiście trzeba spojrzeć na to, co państwo mówicie. Oczywiście ekologia, ochrona środowiska jest ponad wszystko, powiedziałbym nawet, że jest to warunek sine qua non naszego przeżycia, ale bądźmy także racjonalni i pragmatyczni. Skoro inne państwa rozwijają transport śródlądowy, skoro Komisja Europejska zaleca, preferuje, żebyśmy przechodzili na transport śródlądowy, to nie możemy kierować się tylko tym, co nam Niemcy podpowiadają, że nie, nie, wam tam nie wolno, my możemy, ale wam w Polsce nie wolno, bo to jest zabronione. A więc musimy myśleć pragmatycznie, racjonalnie i po polsku, patriotycznie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 151 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Widzę, że pan poseł Hoc uspokoił stronę społeczną. Zgłaszała się jeszcze pani, która nie zabierała głosu. Najpierw pani.</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 154 | + <u xml:id="u-35.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiGreenmindMartaWisniewska">Marta Wiśniewska. Fundacja Greenmind.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-35.1" who="#CzlonekzarzaduFundacjiGreenmindMartaWisniewska">Ja też myślę, że powinniśmy rozmawiać racjonalnie. Ren, wokół którego skupiają się kraje zachodnie, na które niektórzy patrzą, jest to Wisła i Odra razem wzięte, jest to zupełnie inna rzeka. Jest to rzeka zasilana z lodowca, jest to rzeka, która ma zupełnie inne przepływy, a i tak ma kłopoty w związku ze zmianami klimatu. Biznes związany z przewozami towarowymi co roku odnotowuje coraz większe straty na Renie.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-35.2" who="#CzlonekzarzaduFundacjiGreenmindMartaWisniewska">Wracając jeszcze do tego, czy Komisja Europejska promuje transport śródlądowy, to jeżeli tak by było, to w programie Fundusze Europejskie na Klimat, Infrastrukturę i Środowisko mielibyśmy potąd pieniędzy na rozwój żeglugi śródlądowej, a takich pieniędzy nie ma. Komisja zgodziła się – FEnIKS jest zatwierdzony – wyłącznie na finansowanie RIS, a nie na rozwój śródlądowych dróg wodnych i zrobiła to nie przez przypadek, ponieważ negocjacje programu FEnIKS trwały ponad pół roku. Wynika to z dokumentów unijnych, ale także z uwarunkowań środowiskowo-hydrologicznych Polski. A więc nie mówmy, że Komisja Europejska promuje rozwój żeglugi śródlądowej i po prostu racjonalnie podejdźmy do tej rozmowy. Dziękuję.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Płażyński. Później pani poseł Tracz, później państwo.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKacperPlazynski">Drobna uwaga, jeżeli chodzi o kwestią emisyjności transportu drogą morską czy też śródlądową. Kiedy mówimy o statystykach, chociaż przyznam, że nie znam statystyk, które mówiłyby, że transport drogą śródlądową emituje trzydzieści kilka procent więcej, weźmy też pod uwagę, że w tej chwili, tak jak w innych obszarach gospodarki – naturalnie de facto kolej przeszła to jako pierwsza – zmienia się sposób napędzania jednostek, również statków towarowych. Nie wiem, czy państwo orientujecie się w kwestiach stoczniowych, być może nie jest to wasz konik, ale jeżeli mówi pan, że jest, to wspaniale, to orientuje się pan, że w tej chwili standardem jest budowa statków towarowych w oparciu o zupełnie inne napędy. W związku z tym sytuacja diametralnie zmieni się w najbliższych latach na korzyść transportu wodnego, jeżeli chodzi o kwestię emisyjności. Dziękuję.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pani poseł Tracz.</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Dziękuję, panie przewodniczący. Króciutko w kwestii sprostowania słów pana posła Hoca, który mówił, że nie ma dostępu do żadnych dokumentów, bardzo uogólniał, przedstawiał to katastroficznie, podczas gdy w ramach swojej wypowiedzi jasno powiedziałam, wysłałam jasne pisma do Wód Polskich domagając się czterech konkretnych dokumentów, które w tej sprawie są istotne i które na pewno pomogłyby w dyskusji, którą właśnie prowadzimy.</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pani Choroś.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-41.0" who="#LiderZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros">Proszę państwa, odnosząc się do wcześniejszych wypowiedzi, jeżeli chodzi o Unię Europejską, należy podkreślić, że droga wodna rzeki Wisły nie znalazła się w sieci TEN-T, co też warunkuje kwestie finansowania. Jeżeli ktoś z państwa byłby zainteresowany, oczywiście chętnie powiem więcej na temat każdej rzeczy, którą poruszamy. Na ten moment tyle.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-41.1" who="#LiderZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros">Jeżeli chodzi o emisyjność, to proszę państwa, jest tutaj jeszcze jedna kwestia. Proszę pamiętać, że emisyjność, zmiany klimatu, jeżeli chodzi o dwutlenek węgla, to nie jest tylko i wyłącznie kwestia pojazdu, który porusza się drogą wodną. Proszę pamiętać też o tym, że jest tutaj potrzebny kluczowy zasób, bez którego nie ma dróg wodnych, czyli jak sama nazwa wskazuje, woda. W momencie, kiedy budujemy drogę wodną, ilość wody nie jest nieskończona. Nie jest tak, że wody mamy... Jest to zasób, który jest bardzo ograniczony. Szczególnie w dobie zmian klimatu trzeba o tym pamiętać. W momencie, kiedy osuszamy tereny po to, żeby mogła być utrzymana droga wodna, mówiąc bardzo w skrócie – proszę wybaczyć, że tak tutaj skracam, ale jak mówię, chętnie później powiemy na ten temat więcej, jeżeli państwo będą chcieli takie dane – de facto dochodzi do osuszania terenów mokradłowych, a co za tym idzie, dochodzi do uwalniania gazów cieplarnianych. Ale przechodząc do wody oraz do tego, jakim jest ona kluczowym zasobem, proszę państwa, nawet przyjmując do wiadomości, że nie wszyscy uważają, że dochodzi do zmian klimatu, myślę, że wszyscy widzimy, jak w ostatnich latach wygląda rolnictwo w Polsce, jak często rolnicy mierzą się z problemem wody, z problemem suszy, z problemem, jakim jest spowodowany tym nieurodzaj, limitowany warunkami, jeżeli chodzi o wodę. Proszę państwa, z pełną świadomością rozmawiamy tutaj o tym, że chcemy ów kluczowy zasób dla produkcji żywności w państwie takim jak Polska, która w dużej mierze jest państwem rolniczym, przeznaczyć do transportu towarów. Czy jest to racjonalne? Czy jest to patriotyzm? Moim zdaniem zdecydowanie nie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 176 | + </div> | |
| 177 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 178 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan Jacek Engel.</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-43.0" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Dziękuję bardzo. Już odpowiadam panu posłowi. Uczymy się, panie pośle, czytamy, zamawiamy własne ekspertyzy, których mamy całkiem sporo. Bazujemy również na danych oficjalnych. Mówiłem o emisyjności. Jeżeli pan poseł ma ochotę, poproszę o kontakt, później wyślę panu wszystkie dane. W każdym razie mówimy o danych z lat 80. Wiemy, jak wtedy wyglądały lokomotywy, statki, samochody. Faktycznie, absolutnie ma pan rację. Wtedy było 100 km TIR-em, 300 km pociągiem, 370 km drogą wodną. Dane z 2017 roku – są to dane zbierane kilka lat wcześniej – wskazują, że TIR-em przewieziemy 100 km, żeglugą śródlądową 276 km, koleją 896 km. Są to dane Europejskiej Agencji Środowiska. Najnowsze dane z 2021są takie: TIR – 100 km, żegluga – 415 km, kolej – 571 km.</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dotyczą zużycia tej samej ilości energii?</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-45.0" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Tak, dokładnie. Ostatnio były bardzo dobre, bardzo metodyczne badania robione między innymi przez Holendrów. Jak już jesteśmy przy Holendrach, o których pan mówił, chciałbym też powiedzieć – tutaj także bazujemy na danych statystycznych – że jeżeli patrzymy na przewozy drogami śródlądowymi w Europie, w Unii Europejskiej, 97% stanowią przewozy w krajach, przez które przepływa albo Ren, albo Dunaj. Cała reszta, proszę państwa, w ogóle się nie liczy, jeżeli chodzi o wielkości.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-45.1" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Chciałbym jeszcze wrócić do wątku Odry, który gdzieś tutaj nam uciekł, utonął w Siarzewie. Chciałbym wrócić mianowicie do regulacji, koncepcji zagospodarowania, regulacji Odry środkowej. Proszę państwa, w tej chwili prowadzimy regulację prawostronną. Nie jestem hydrotechnikiem, ale trochę znam się na rzekach. To się naprawdę nie uda. Jeżeli Niemcy nie wybudują ostróg po swojej stronie, to będziemy mieli odepchnięty nurt na lewą stronę, wydane setki milionów złotych z kredytu Banku Światowego i nie będziemy mieli osiągniętego efektu.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-45.2" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Obiecuję, że już ostatnie dwie kwestie. Emisja metanu z planowanego zbiornika Siarzewo to 4,5 tys. ton rocznie. Są to obliczenia bazujące na danych dla zbiornika Włocławek, a jak wiemy, metan jest wielokrotnie bardziej szkodliwy dla klimatu od dwutlenku węgla.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-45.3" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Jeżeli chodzi o suszę, jak popatrzycie państwo na mapę suszy w Polsce, największa susza występuje w regionie – to nie jest żadna manipulacja, możemy państwu dostarczyć mapy – w sąsiedztwie największych nizinnych zbiorników wodnych Siemianówka i Włocławek. A więc naprawdę, jeżeli wpływ nowego stopnia będzie na mniej więcej 3% powierzchni Kujaw, to nie mówmy o tym, że stopień ten będzie służył rolnictwu, nawodnieniom dla rolnictwa. Przeczytałem, proszę państwa, cały, ponad tysiącstronicowy raport oddziaływania na środowisko. Nie ma tam ani słowa o systemie nawadniania. Krótko mówiąc, nie ma żadnego pomysłu na używanie wody do nawodnień w rolnictwie. Zresztą po sąsiedzku mamy stopień wodny we Włocławku. Stoi tam od pięćdziesięciu lat. Wody w nim jest dosyć, ale nie zbudowano jeszcze żadnego systemu nawodnień z tegoż zbiornika. Dziękuję.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Hoc. Proszę bardzo.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam marzenie, a wręcz pragnienie. Rzeczywiście trzeba się wsłuchiwać w głos strony społecznej. Jest to ważny głos. Trzeba się też wsłuchiwać w głos ministerstwa. Mam nadzieję, mówię to do strony rządowej, do pana ministra, do państwa dyrektorów, że w jakimś momencie spotykacie się i wymieniacie swoje poglądy, praktycznie ścieracie się na racjonalne argumenty. Praktycznie jest to najważniejsze, dlatego że rzeczywiście jest tak, że chyba wszyscy jesteśmy tu po to, żeby działać dla przyszłości, dla dobra.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast z jednym się zgadzam, że rzeczywiście jest susza. Susza jest ogromnym problemem. Zajmuję się również zachodniopomorskim rolnictwem. Wiem, co to znaczy susza, jaka jest to tragedia. Zresztą dawaliśmy rekompensaty w aspekcie suszy i związanych z nią szkód, natomiast byłbym tutaj ostrożny – mówię teraz do strony społecznej – w aspekcie oceny suszy, dlatego że aplikacja IUNG-owska, instytutu w Puławach według rolników, według naszych obserwatorów nie zawsze współgra z danymi w praktyce. Krótko mówiąc, tam, gdzie susza była, aplikacja IUNG-owska wcale za bardzo nie wykazywała suszy, natomiast tam, gdzie jej nie było, aplikacja IUNG-owska czasami pokazywała, że była. Wobec tego nie jest to też miarodajny wskaźnik albo miernik suszy. Natomiast to, że susza jest potężnym problemem, szczególnie w rolnictwie, jest faktem. Rzeczywiście dobrze byłoby, gdybyśmy wszyscy wspólnie spotkali się właśnie po to, żeby rozmawiać o nawadnianiu w aspekcie spiętrzania wód, ale absolutnie nie wywołania... Przecież w Polsce są niskie stany wód, rzek, itd. Trzeba o tym dyskutować, ale trzeba dyskutować na zasadzie dialogu partnerskiego. Tutaj jest moja prośba, apel, żebyście państwo jako strona społeczna dyskutowali z ministerstwem, wypracowywali konsensus, który byłby korzystny dla obu stron i dla nas jako obywateli Polski.</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze zgłasza się pani Pawelec i pan. Powoli będziemy zmierzać ku końcowi.</u> | |
| 201 | + </div> | |
| 202 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 203 | + <u xml:id="u-49.0" who="#SpecjalistadosprawekosystemowwodnychFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlasinska">Chciałabym odnieść się uzupełniająco do wypowiedzi pana posła. Właśnie nie bardzo rozmawiamy, dialog niestety, nie bardzo idzie, zresztą nie tylko nasz, nie tylko ze strony organizacji pozarządowych. Pojawiło się również dużo stanowisk naukowców z Polski, naukowców z całego świata. Jest stanowisko Polskiego Towarzystwa Hydrobiologicznego, stanowisko Nauki dla Przyrody, stanowisko światowej federacji ochrony ryb jesiotrowatych. Są to stanowiska naukowców również przeciwne budowie stopnia wodnego Siarzewo. Nie ma odzewu ze strony rządowej na owe stanowiska, nie ma jakiegoś odniesienia się. Chciałabym natomiast jeszcze powiedzieć, że jeżeli państwo posłowie są zainteresowani, to mamy niektóre z raportów, które mogłyby wyjaśniać różne ze spraw. Mamy m.in. raport o osuszy, dotyczący właśnie kolei i żeglugi, tego, co jest bardziej ekonomiczne, co wydziela mniej gazów cieplarnianych.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-49.1" who="#SpecjalistadosprawekosystemowwodnychFundacjiWWFPolskaAlicjaPawelecOlasinska">Chciałabym jeszcze uzupełnić rzecz w kwestii powodzi zatorowych, dlatego że mówimy o tym, że stopień wodny Siarzewo będzie przeciwdziałał powodziom zatorowym. Otóż szanowni państwo, powodzie zatorowe tworzą się przy stopniu wodnym Włocławek, na zbiorniku Włocławek, w Płocku, a zbiornik Siarzewo będzie 80 kilometrów dalej, a więc w jaki sposób chcemy zapobiegać powodziom zatorowym? Dziękuję.</u> | |
| 205 | + </div> | |
| 206 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 207 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan, bardzo proszę.</u> | |
| 208 | + </div> | |
| 209 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 210 | + <u xml:id="u-51.0" who="#ProfesorMuzeumiInstytutuZoologiiPolskiejAkademiiNaukczlonekzarzaduFundacjiGreenmindPrzemyslawChylarecki">Dziękuję bardzo. Przemysław Chylarecki. Fundacja Greenmind.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-51.1" who="#ProfesorMuzeumiInstytutuZoologiiPolskiejAkademiiNaukczlonekzarzaduFundacjiGreenmindPrzemyslawChylarecki">Rozmawiamy od pół godziny albo więcej. Kilkakrotnie wybrzmiał tutaj problem dostępu do dokumentów, czterech kluczowych dokumentów, które pani poseł wymieniła z imienia i nazwiska. Czy moglibyśmy prosić Wody Polskie o ustosunkowanie się w końcu do tej kwestii, żeby problem ten nie został zakopany bez odpowiedzi, jak wyjdziemy z tej sali? Dziękuję.</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 214 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Pan prezes czy pani dyrektor?</u> | |
| 215 | + </div> | |
| 216 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 217 | + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Może zacznę.</u> | |
| 218 | + </div> | |
| 219 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 220 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 221 | + </div> | |
| 222 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 223 | + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Trudno się ustosunkowywać w trakcie, jak państwo mówicie, a było poruszonych bardzo dużo wątków. Myślę, jak to uporządkować, żeby w miarę wyczerpująco państwu odpowiedzieć i żeby nie zaburzyć państwa uwagi. Właściwie przedstawiliśmy trzy dokumenty. Jeden dokument, a mianowicie Krajowy Program Żeglugowy był konsultowany społecznie chyba dwa razy wraz ze strategiczną oceną oddziaływania na środowisko. Wobec tego dokument ten jest albo wydaje się, że powinien być doskonale znany. Uwagi, które państwo przedstawiliście do tegoż dokumentu, odnoszą się chyba do założeń, które były w 2016 roku. W dokumencie tym nic nie ma o drodze wodnej z Białorusią ani o tych problemach, o których tutaj państwo mówiliście. Nie, to wy o tym mówicie, szanowni państwo. Czy państwo przeczytaliście Krajowy Program Żeglugowy? To jest ten dokument. Tam nie ma takich inwestycji. Są inwestycje, które już wymieniłam, więc nie będę do nich wracać. Są to inwestycje na kwotę 1,4 mld zł plus bardzo dużo ciekawych inicjatyw.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Odpowiadając na pytanie pana posła, jakie były stanowiska strony samorządowej, powiem, że głównie było zastrzeżenie, że program jest mało ambitny, że daliśmy tam za mało inwestycji, za mało rzeczy, które tak naprawdę mogłyby zwiększyć rozwój śródlądowych dróg wodnych. Na przykład były głosy, żeby dopisać jeszcze porty śródlądowe, żeby dopisać jeszcze szkoły, które realizują pewne programy śródlądowe, gdyż w tym, w ramach programu mogłyby realizować swoje zadania, widziały też jakiś potencjał. W sumie jakichś szczególnie negatywnych głosów ze strony samorządów nie odnotowaliśmy, co więcej, samorząd Solca Kujawskiego sam do nas wystąpił z inicjatywą budowy platformy multimodalnej. Właściwie możemy powiedzieć, że mieliśmy zainteresowanie, że samorządy chcą coś jeszcze z nami robić, a nie że są temu przeciwne. Przypominam także, że jest to program, który ma ograniczony harmonogram do roku 2030. Odpowiadając na pytania którejś z pań odnośnie do wsparcia Komisji Europejskiej, przypominam, że w programie FEnIKS na rozwój wodnego transportu śródlądowego jest przewidziana kwota 200 mln euro.</u> | |
| 225 | + </div> | |
| 226 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 227 | + <u xml:id="u-56.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiGreenmindMartaWisniewska">Na RIS.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Nie. Jak państwo czytacie, że na RIS? RIS tyle nie kosztuje. Jest 200 mln euro. Będziemy planować i realizować te inwestycje, które są w Krajowym Programie Żeglugowym. To one podlegają strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. Jak już wspominałam, odpowiadając panu posłowi Wieczorkowi, strona niemiecka poprosiła o to, żeby przystąpić do transgranicznej oceny oddziaływania na środowisko. Obecnie do 2 marca br. czekamy na jej stanowisko. Wszystko jest tutaj bardzo transparentne, jeżeli chodzi o ów program. Odpowiadając także na państwa odezwę, żebyśmy rozmawiali, robimy spotkania. Konsultowaliśmy to. Program jest naprawdę już tyle razy przekonsultowany, że dziwię się, że państwo cały czas zgłaszacie uwagi do programu, którego nie ma.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Jeżeli chodzi o dwa kolejne programy, to tak jak wspominałam, jak po wpisie do wykazu prac Rady Ministrów programu wieloletniego dotyczącego dolnej Wisły uzyskamy zgodę na konsultacje, to prześlemy go państwu. Zgodnie ze sztuką nie możemy jako strona rządowa wysyłać państwu do konsultacji czegoś, czego rząd nie zaaprobował. W związku z tym ja czegoś takiego...</u> | |
| 232 | + </div> | |
| 233 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 234 | + <u xml:id="u-58.0" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Mówimy o programie, który dotyczy wyłącznie Siarzewa?</u> | |
| 235 | + </div> | |
| 236 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 237 | + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Tak, dotyczy wyłącznie Siarzewa. Jeżeli chodzi o dokumenty, które były kiedyś realizowane przez Zarząd Morskiego Portu Gdańsk, o które też państwo występujecie, to wtedy były konsultowane. Wisiały na stronie, wielokrotnie dokumenty te były... Chyba dwa razy były konsultacje, jak pamiętam, w grudniu. Były, tylko że już kilka lat temu. W związku z tym była to baza do tego, żeby teraz tworzyć dalsze dokumenty. Nie ma sensu odnosić się do tego, co było bazą do powstania. Zgodnie ze średniookresową strategią rozwoju kraju mamy horyzont tylko do 2032 roku. To też jest zgodne ze sztuką. Nie możemy wychodzić poza ten horyzont. Do tego roku, zgodnie z tym, co państwo mówiliście, biorąc pod uwagę czas, różne trudności, potrzeby związane z tym, żeby stworzyć dokument, jesteśmy w tym czasie w stanie zrealizować tylko jeden stopień, mając takie a nie inne założenia. Powtarzam, to nie jest dokument stricte żeglugowy, a więc też proszę nie odnosić się do tego tylko jako do korzyści żeglugowej, ponieważ jest on bardzo kompleksowy, biorąc pod uwagę wszystkie elementy.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Dalej przechodząc do kwestii konsultacji, dziękuję bardzo za różne spostrzeżenia odnośnie do problemów, których dotykamy w kwestii wody. Jeżeli chodzi o dokumenty suszowe, była bardzo szeroka konsultacja programu przeciwdziałania skutkom suszy. Nawet pamiętam, że jeździliśmy po różnych miastach, były konferencje chyba w szesnastu czy osiemnastu miastach. Było stworzone naprawdę bardzo szerokie forum rozmów. To, jeżeli chodzi o suszę.</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Jeżeli chodzi o program przeciwdziałania zagrożeniom powodziowym, zakończyliśmy sześcioletnie konsultacje, cały proces sześcioletnich konsultacji. Rozporządzenia chyba już są wydane.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-59.3" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Jeżeli chodzi o kwestie wodne, też zakończyliśmy cały długoletni proces powstawania aktualizacji planów gospodarowania wodami. Są to kompleksowe dokumenty, w zakresie których również zachęcamy do dialogu na każdym etapie. W dokumentach tych są też wpisane inwestycje, o których teraz mówimy. A więc to nie są rzeczy wyjęte z czapki.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-59.4" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Oprócz tego nawiązując do słynnej Białorusi, jest europejskie porozumienie w sprawie śródlądowych dróg wodnych o znaczeniu międzynarodowym, Konwencja AGN. To z niej wynika, że droga wodna właśnie tak jest prowadzona, a więc pewnie trzeba by było zwrócić się do ONZ, żeby wyrzucili Białoruś. My nie mamy takiej mocy. Droga E40 jest tak zaprojektowana. Zobowiązaliśmy się, a jest napisane dosyć jednoznacznie, do czego umawiają się strony. Jest to skoordynowany plan rozwijania i budowy sieci śródlądowych dróg wodnych, którego realizacji strony zamierzają się podjąć w ramach swoich stosownych programów. Państwo polskie przyjęło to i stara się przyjąć plan w pewnej perspektywie, biorąc pod uwagę dostępne środki. Na razie, jeżeli chodzi o stopnie wodne czy to, co mamy zaplanowane, jest to to, co państwu pokazujemy.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-59.5" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Wracając do tego, czym się zajmujemy, jest jeszcze trzeci dokument dotyczący Odry. Tutaj także jesteśmy na etapie uzyskiwania wpisu do wykazu. Potem będziemy mogli przedstawić państwu dokument. To nie ja odpowiadam za proces rządowy. Jesteśmy urzędnikami. Tak to wygląda. Dopiero wtedy można konsultować dokumenty.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-59.6" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Teraz jeszcze nawiązując do wszystkich statystyk, w Krajowym Programie Żeglugowym nie podajemy statystyk z lat 80. Odsyłam tutaj do danych z handbooka na temat kosztów zewnętrznych transportu z 2019 roku. Jest to uznany dokument powstały na zlecenie Komisji Europejskiej. Są tam przedstawione dane dotyczące emisji oraz kosztów. Nie chcę już tutaj do tego wracać, niemniej dokument jest dostępny, wobec czego zachęcam.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-59.7" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Jeżeli chodzi o żeglugę śródlądową, w ramach Komisji Europejskiej 5 grudnia br. rada do spraw transportu przyjęła kolejny dokument, przyjęła konkluzję w sprawie śródlądowych dróg wodnych, programu NAIADES. Wzięłam sobie za dużo rzeczy, więc pewnie nie przeczytam państwu, jak dokładnie nazywa się ten dokument, niemniej 5 grudnia br. rada do spraw transportu przyjęła taki dokument. Już mam konkluzje. Dokument opracowany przez prezydencję czeską ma na celu podkreślenie roli transportu wodnego w procesie dekarbonizacji, obniżania kongestii europejskiego sektora transportu. Konkluzje nakreślają najważniejsze wyzwania dla żeglugi śródlądowej określone zgodnie z programem NAIADES na lata 2021-2027. Zgodnie z wytycznymi Komisja Europejska my również realizujemy swoje programy. Powtarzam, że Krajowy Program Żeglugowy to nie tylko inwestycje. Jest tam bardzo dużo rzeczy, które stricte wynikają z programu NAIADES. Zachęcam do lektury w tym aspekcie.</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-59.8" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Żegluga versus kolej. Dali państwo takie streszczenie. Też mogę po kolei wypunktować, co do czego państwo porównują, jakieś 230 mld do jakichś 34 mld w zakresie kolei, jedno z drugim. Nie piszecie państwo, w jakim horyzoncie czasowym, 34 mld KPK. Nie wiem, kiedy była taka wartość. Obecnie jest około 70 mld. To też ma swój określony horyzont. Mówicie państwo o jakichś ponad 200 mld na żeglugę śródlądową. Szybko licząc, to, co teraz przedstawiamy, jest 7,5 mld na Siarzewo, jest 3 mld na środkową Odrę, są 2 mld, a więc jest 12 mld. Wobec tego nie wiem, w jaki sposób doliczacie się państwo 200 mld, chyba że moja matematyka jest nie taka.</u> | |
| 246 | + </div> | |
| 247 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 248 | + <u xml:id="u-60.0" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Może na podstawie założeń z 2016 roku.</u> | |
| 249 | + </div> | |
| 250 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 251 | + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Dlatego pytam, o czym rozmawiamy. Teraz mamy na stole trzy dokumenty. Nie rozmawiamy o dokumentach, które były w 2016 roku. Wtedy w 2016 roku trzeba było z nami dyskutować. Poza tym uwagi, które państwo przedstawialiście, wzięliśmy pod uwagę, kładziemy takie a nie inne dokumenty, a państwo punktujecie nas za coś, co było dawno temu.</u> | |
| 252 | + </div> | |
| 253 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 254 | + <u xml:id="u-62.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiGreenmindMartaWisniewska">Czyli tamto jest nieważne.</u> | |
| 255 | + </div> | |
| 256 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 257 | + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Założenia są rządu. Po kolei przedstawiamy dokumenty, które są realistyczne w danym okresie, mają horyzont, mają konkretne koszty.</u> | |
| 258 | + </div> | |
| 259 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 260 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Ale punktowe inwestycje nie mają sensu, jeżeli nie spojrzymy z perspektywy całego programu. Punktowe inwestycje, które państwo nam przedstawiają, tak naprawdę mają sens tylko wtedy, jeżeli zrealizujemy całościowy program żeglugi śródlądowej.</u> | |
| 261 | + </div> | |
| 262 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 263 | + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Ale na jakiej podstawie pani poseł tak twierdzi?</u> | |
| 264 | + </div> | |
| 265 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 266 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 267 | + </div> | |
| 268 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 269 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Jak ma wyglądać...</u> | |
| 270 | + </div> | |
| 271 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 272 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy państwo, zaraz dyskusja rozpocznie się od początku. Pani dyrektor skończy, odpowie pan prezes, jeszcze ewentualnie ze dwie osoby odniosą się w ramach uzupełnienia.</u> | |
| 273 | + </div> | |
| 274 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 275 | + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Myślę, że właściwie wszystko powiedziałam. Jeszcze odnośnie do Niemców, zwracam uwagę, że oni mają równoległy kanał Odra-Hawela, którym pływają. W związku z tym nasza Odra troszkę mniej jest im potrzebna. Jeszcze nawiązując do niemieckich inwestycji, o czym pan powiedział, owszem jest to totalna głupota, że Niemcy mają uregulowaną lewą stronę, a my nie mamy uregulowanej. W związku z tym...</u> | |
| 276 | + </div> | |
| 277 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 278 | + <u xml:id="u-70.0" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Mieszkam nad Odrą. Jak mają uregulowaną? O czym pani opowiada?</u> | |
| 279 | + </div> | |
| 280 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 281 | + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Tak?</u> | |
| 282 | + </div> | |
| 283 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 284 | + <u xml:id="u-72.0" who="#ReprezentantorganizacjisterniczejKoalicjiRatujmyRzekiJacekEngel">Tak.</u> | |
| 285 | + </div> | |
| 286 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 287 | + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">To zależy. Dobrze. Chyba prześlę panu filmik, jak wygląda Odra z góry, jak wygląda zabudowa regulacyjna po stronie niemieckiej i po stronie polskiej. Wszystko, co robimy, to jedynie odnawiamy zabudowę regulacyjną. Nie budujemy nic nowego. Stopnie wodne, o których państwu mówiłam, że są planowane do modernizacji w ramach Krajowego Programu Żeglugowego, to wszystko także jest odbudowa tego, co istnieje od lat.</u> | |
| 288 | + </div> | |
| 289 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 290 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes chciałby się odnieść? Proszę bardzo.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Wojciech Skowyrski:</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Powiem kilka zdań. Utkwiło mi pojęcie, które padło. Otóż padło pojęcie „słabość rzek polskich”. Niestety, muszę się całkowicie zgodzić z pojęciem „słabość rzek polskich”. Wody Polskie właśnie próbują z tą słabością walczyć. Jeszcze raz podkreślam, że oczywiście hasłowo jest mowa o zbiorniku wodnym Siarzewo, stopniu wodnym Siarzewo, korytowym stopniu o pojemności 150 mln m3. Nie chciałbym, żebyście państwo wyszli z tej sali z założeniem czy z wrażeniem, że zajmujemy się tylko Siarzewem.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Generalnie walczymy z suszą. Jak podkreślamy na naszych spotkaniach społecznych przy okazji programu suszowego, musimy myśleć nie tylko powodzią i suszą. Zaczynamy myśleć suszą. Co to znaczy myśleć suszą? To znaczy zatrzymywać wodę tam, gdzie spadła. W tej chwili jest cały program Wód Polskich, który jest temu dedykowany. Nieprawdą jest, że osuszamy bagna, nieprawdą jest, że pogłębiamy rzeki, nieprawdą jest, że budujemy tylko duże zbiorniki. Prawdą jest to, że zatrzymujemy wodę, przynajmniej staramy się to robić. W tej chwili szykujemy program kształtowania zasobów wodnych. Uczestniczymy w programie rozwoju obszarów wiejskich. Wszędzie staramy się prowadzić działalność w kierunku systemu nawadniająco-odwadniającego, ponieważ myślimy o suszy. Jest to bardzo ważne. Jeżeli w pewnym momencie mówimy, że Kujawy są narażone na suszę i że spowodował to zbiornik Włocławek, jest to po prostu nadużycie, nawet nie mogę tego słuchać. Nie wolno robić takich zbitek myślowych. Po pierwsze, oczywiście nie robiliśmy tutaj żadnych systemów melioracyjnych, chociaż odwołuję się do rzek Tygrys, Eufrat. Akurat moje biuro projektowe, w którym kiedyś pracowałem, prowadziło całe systemy nawadniające. My też to możemy zacząć robić. Program suszowy pokazał, że największe straty w związku z suszą będą ponosili rolnicy, nie przemysł, nie mieszkańcy miast, tylko rolnicy. Są to miliardy. Odsyłam państwa do tego opracowania. Jest tam katalog działań. To, co można tam przeczytać, jest bardzo ciekawe. Jest to ogólnie dostępne.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kolejna rzecz. Potwierdzam, że Niemcy na Odrze przez wiele lat robili prace pod kątem utrzymaniowym. Jakość utrzymania lewostronnej regulacji rzeki Odry jest po prostu diametralnie lepsza niż po stronie Polski. Musimy to zrobić, żeby nie było tak, że właśnie odepchniemy nurt, tylko żeby nurt nie przechodził w naszą stronę. Podam przykład. Tłumaczyłem to bardzo dokładnie na spotkaniu pod Berlinem. Mówiłem, że nie wolno pogłębiać rzeki, nie wolno jej betonować, po czym środowiska ekologiczne wystąpiły i powiedziały, że Wody Polskie betonują i pogłębiają rzekę. Po prostu ręce opadają. Nie można tak zakłamywać rzeczywistości. Niemcy pogłębili Łabę, tłumaczyli: „słuchajcie, zrobiliśmy ogromny błąd, pogłębiliśmy Łabę”. Zrobiliście głupotę. Tłumaczyłem im: „możecie przyjść do nas, mamy dobrych hydrotechników, wytłumaczymy, dlaczego zrobiliście głupotę, ale ją zrobiliście i nie wmawiajcie nam tego”.</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Mówi się nam, że w ramach regulacji będziemy bagrować. Nie będziemy bagrować. Powtarzam państwu, mówmy to wszyscy razem, mówmy jednym głosem jako Polacy. Nie będziemy bagrować.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-74.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Była jeszcze mowa o stateczności zbiornika Włocławek. Kto mówi, że bez sensu wydaliśmy pieniądze na modernizację? Właśnie wydaliśmy z wielkim sensem, ponieważ rzeczywiście stopień wodny, który... Byłem projektantem modernizacji pod kątem zapory, pod kątem jakości mechanizmów, konstrukcji stalowych, pod kątem chociażby przepławki, którą świetnie przerobiliśmy. Zajrzyjcie państwo do monitoringu przepławki, jak ona działa. Zadaję sobie ten trud i od pięciu lat śledzę to. Naprawiliśmy przepławkę. To, że stateczność jest zagrożona, wynika z kompletnie innego elementu, wynika właśnie z tego, że woda poniżej opadła. Musimy utrzymywać tzw. próg tymczasowy. Nie zakłamujmy tego. Próg tymczasowy właśnie jest po to, żeby podnieść zwierciadło wody. Była potrzebna modernizacja. Jest ona niezwykle ważna. Nie utopiliśmy pieniędzy, jak pan powiedział. Powtarzam jeszcze raz, że nie utopiliśmy. Oprócz tego, że robiliśmy modernizację obiektów, naprawiliśmy inne elementy, mechanizmy śluzy, naprawiliśmy elementy awanportu, naprawiliśmy elementy zamknięć, naprawiliśmy elementy konstrukcyjne zapór. Jest to jeden element. Drugim jest to, że musimy utrzymywać dolną wodę, dlatego że stateczność na obrót obiektu pod tytułem elektrownia wodna wykazuje, że jeżeli woda przekroczy próg 42-30, stateczność zostanie utracona. Dlatego musimy trzymać próg tymczasowy. Sporo nas to kosztuje. Jeżeli zbudujemy Siarzewo, próg będziemy mogli rozebrać, ponieważ nie będzie potrzeby.</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-74.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Słuchajcie państwo, Wody Polskie prowadzą tak szeroką działalność, że nie możemy skupiać się na tym, że niszczą wody.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-74.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze jedna rzecz. Zmiany klimatyczne. Wszyscy świetnie o tym mówią. Tak, będą zmiany klimatyczne. Na czym będą polegały? Na tym, że będzie nierównomierność opadów, powtarzam, będzie nierównomierność opadów. Co się za tym kryje? Kryje się za tym to, że nagle spadnie połowa opadu rocznego, a potem długo, długo będzie susza. W Polsce na Kujawach, w województwie lubuskim, na części Podlasia niestety, mamy opady na poziomie 400 milimetrów. Przypominam, że Gruzja ma średnią 2000 milimetrów, Norwegia ma 4000 milimetrów. Słuchajcie, porównajcie 400 milimetrów do 4000, wyobraźcie to sobie państwo, zacznijcie pracować wyobraźnią. Musimy zatrzymywać wodę wtedy, kiedy spadnie.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-74.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przykład Świnnej Poręby. Wszyscy płakali nad Świnną Porębą. Pamiętam jeszcze, jak moi koledzy chodzili po Skawie przed wybudowaniem. Spadał poziom wody, przepływ wody w Skawie spadał do 0,5-0,7 m3, ginęło życie. Dzisiaj dzięki zbiornikowi Świnna Poręba jesteśmy w stanie zapewnić przepływ nieruszony na poziomie 5,5 m3 na sekundę, żeby się waliło, paliło. To samo Kąty Myscowa. Potrzebujemy zgromadzić wodę, kiedy spadnie. Jest chociażby przykład Izraela, gdzie poziom opadu rocznego wynosi 170 milimetrów. Muszą odsalać wodę. Są to gigantyczne koszty. Kiedyś budowano tam cysterny, dlatego że nie było innej metody. Dzisiaj odsalają. W cudzysłowie my też budujemy cysterny, nie tylko Siarzewo. Tak jak już powiedziałem, jest program kształtowania zasobów wodnych. Budujemy na małych zbiorniczkach, na małych ciekach, odtwarzany bagna, rewitalizujemy je. Mamy program praktyk. W tym roku wydamy około 300 mln zł na systemy rewitalizacji i renaturyzacji. Nie jest tak, że Wody Polskie budują tylko zbiornik Siarzewo. Musimy patrzeć całościowo. Proszę, żebyście państwo rozumieli nas w tym wszystkim.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-74.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na koniec powiem odnośnie do dokumentów, że proszę jeszcze raz się do nas zwrócić. Po pierwsze, nie udostępniamy dokumentów roboczych. Proszę się z tym pogodzić. Jeżeli chodzi o dokumenty, które uznamy za dostępne, najchętniej udostępniamy je u nas, w naszej bibliotece. Oczywiście wtedy zapraszamy. Proszę zwrócić się do nas jeszcze raz oficjalnie. Wytłumaczymy to. Za każdym razem postępujemy zgodnie z prawem. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-74.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani Choroś. I powoli będziemy kończyć.</u> | |
| 302 | + </div> | |
| 303 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 304 | + <u xml:id="u-75.0" who="#LiderZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Jeżeli chodzi o dostępność dokumentacji, to nie do końca tak to wygląda. Jako Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków wygrywamy sprawy w wojewódzkim sądzie administracyjnym. Ewidentnie to nie jest tylko nasze zdanie.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-75.1" who="#LiderZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros">Korzystając z tego, że jeszcze mogę zadać pytanie, bardzo proszę panią dyrektor o doprecyzowanie. Pewna kwestia jednak dla mnie nie jest jasna. Myślę, że jest ona tutaj kluczowa, biorąc pod uwagę fakt, jak olbrzymie pieniądze podatników są w to zaangażowane. Mianowicie powiem jeszcze raz, że obawiam się w kwestii budowy drogi wodnej, dlatego że pani dyrektor powiedziała, że nie będzie budowana. W związku z tym chciałabym się upewnić, że w kontekście stopnia wodnego Siarzewo więcej nie będziecie państwo mówili o tym, że wspiera transport międzynarodowy i towarzyszy drodze międzynarodowej. Skoro nie będziemy budowali drogi międzynarodowej, myślę, żeby byłoby wskazane, żeby przestać używać takiej nomenklatury. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 306 | + </div> | |
| 307 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 308 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł Tracz chciała jeszcze zabrać głos? Zgłaszała się.</u> | |
| 309 | + </div> | |
| 310 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 311 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Tak, chociaż już padła jasna deklaracja, że dokumentów nie udostępniamy. Pani dyrektor mówiła o bardzo wielu dokumentach, o które nie wnosiłam. Mówiła o procesie konsultacyjnym, o akceptowaniu ich przez rząd, natomiast ja już dwukrotnie wysyłałam pismo do Wód Polskich z prośbą o udostępnienie czterech konkretnych dokumentów, które już istnieją, które nie są w procesie konsultacji czy w procesie uzgodnień rządowych. Dla mnie niedopuszczalna jest sytuacja, że dokumenty, które były... Każdy z nich był stworzony na zlecenie Wód Polskich za publiczne pieniądze przez różnych ekspertów. Różnie były zlecane. Natomiast dokumenty te są po prostu niedostępne dla strony społecznej, dla posłów. Rozumiem i chętnie przyjdę do siedziby Wód Polskich, żeby się z nimi zapoznać. Pani dyrektor twierdziła, że jeden z dokumentów kiedyś był umieszczony na stronie internetowej. Wobec tego jaki jest problem, żeby jeszcze raz go tam umieścić i żeby dostęp do niego mieli nie tylko posłowie i posłanki, ale także eksperci ze strony społecznej? Widzę tutaj po prostu złą wolę, jeżeli chodzi o udostępnienie konkretnych czterech dokumentów, o które dwukrotnie wnioskowałam.</u> | |
| 312 | + </div> | |
| 313 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 314 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pani dyrektor chciała jeszcze zabrać głos?</u> | |
| 315 | + </div> | |
| 316 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 317 | + <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Chciałabym tylko odpowiedzieć co do drogi wodnej. Tak jak państwu pokazywałam, ona tak się nazywa. Niezależnie od tego, czy będę to pisać w dokumentach czy nie, wynika to z AGN-u. Jest to międzynarodowa droga wodna.</u> | |
| 318 | + </div> | |
| 319 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 320 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 321 | + </div> | |
| 322 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 323 | + <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Siarzewo jest jej elementem.</u> | |
| 324 | + </div> | |
| 325 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 326 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze koniecznie? Proszę, jeszcze pan. Na tym zamykam dyskusję.</u> | |
| 327 | + </div> | |
| 328 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 329 | + <u xml:id="u-83.0" who="#ProfesorMuzeumiInstytutuZoologiiPolskiejAkademiiNaukczlonekzarzaduFundacjiGreenmindPrzemyslawChylarecki">Dziękuję bardzo. Wrócę do tych nieszczęsnych czterech dokumentów. Rozumiem, że pan prezes traktuje je jako dokumenty robocze, których nie udostępnia, ale przypomnę, że pan prezes jest współautorem artykułów w czasopismach naukowych, w których powołuje się na te dokumenty. W związku z tym jako naukowiec chciałbym mieć dostęp do źródeł, na które pan prezes w publikacjach dostępnych w domenie publicznej powołuje się jako na źródło swojej wiedzy. Jeżeli już nie możemy tego traktować jako dialogu ze społeczeństwem, to traktujmy to jako konieczny dialog w ramach środowiska naukowego. Cytuje pan dokumenty, których nie udostępnia pan stronie społecznej. Są one cytowane w pana artykułach.</u> | |
| 330 | + </div> | |
| 331 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 332 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Dołączam się do apelu w sprawie dostępności dokumentów. Myślę, że podobnie pan poseł Hoc.</u> | |
| 333 | + </div> | |
| 334 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 335 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ja wszystko zrozumiałem.</u> | |
| 336 | + </div> | |
| 337 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 338 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Myślę, że przekażemy to także panu ministrowi, żeby również miał to na uwadze.</u> | |
| 339 | + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy państwo, zamykam dyskusję.</u> | |
| 340 | + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u> | |
| 341 | + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> | |
| 342 | + </div> | |
| 343 | + </body> | |
| 344 | + </text> | |
| 345 | + </TEI> | |
| 346 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00112-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00112-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 112/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 112/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#GOR">112</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-01-11</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PoselJadwigaEmilewicz" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Poseł Jadwiga Emilewicz</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselMariaMalgorzataJanyska" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Maria Małgorzata Janyska</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselMiroslawaNykiel" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Mirosława Nykiel</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselTadeuszAziewicz" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Tadeusz Aziewicz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselWieslawBuz" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Wiesław Buż</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrezesUOKiKTomaszChrostny" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Prezes UOKiK Tomasz Chróstny</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <org xml:id="GOR" role="committee"> | |
| 54 | + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> | |
| 55 | + </org> | |
| 56 | + </particDesc> | |
| 57 | + </profileDesc> | |
| 58 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00112-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Startujemy. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Stwierdzam kworum.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania z działalności Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów za rok 2021. Sprawozdanie przedstawia prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pan Tomasz Chróstny.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Witam serdecznie pana prezesa na dzisiejszym spotkaniu, witam cały zespół współpracowników pana prezesa.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Chciałbym zapytać, czy są jakieś uwagi do porządku dziennego. Nie ma uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznaję że porządek dzienny został przyjęty.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przypominam gościom, którzy chcieliby zabrać głos, że najpierw należy przyłożyć pastylkę do głośnika z lewej strony mikrofonu, a następnie wcisnąć przycisk z prawej strony, aby uruchomić mikrofon.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie prezesie, proszę o przedstawienie informacji.</u> | |
| 16 | + </div> | |
| 17 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, cieszę się z możliwości przedstawienia Wysokiem Sejmowi sprawozdania z działalności UOKiK w 2021 roku. Było to rok naszej intensywnej pracy, rok pandemiczny, wydaliśmy wówczas prawie tysiąc decyzji, a suma nałożonych kar wyniosła prawie 0,5 mld zł. Podejmowaliśmy w dalszym ciągu aktywny i bieżący monitoring spraw w zakresie zakłócenia rynku, wywołanego pandemią, a także notyfikacji pomocy publicznej, aby odpowiedzieć m.in. na te wyzwania, z którymi się borykaliśmy.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Zacznę od przedstawienia działań w zakresie ochrony konsumentów i bezpieczeństwa produktów. W 2021 roku wszczęliśmy 49 postępowań w sprawie praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów oraz dotyczących uznania postanowień wzorca umowy za niedozwolony, a także 171 postępowań wyjaśniających. Wydaliśmy 59 decyzji, w których nałożyliśmy łącznie 154 mln zł sankcji pieniężnych. Wystosowaliśmy prawie 0,5 tys. wystąpień do przedsiębiorców o zmianę praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. Ponadto wydaliśmy 442 istotne poglądy w sprawie dla osób walczących o swoje prawa w sądach. Najwyższe kary za naruszenie zbiorowych interesów konsumentów w 2021 roku zostały nałożone na Jeronimo Martins Polska za wprowadzenie w błąd, co do kraju pochodzenia warzyw i owoców sprzedawanych w sieci Biedronka – jest to ponad 60 mln złotych; na Santander Consumer Bank za praktyki związane z udzielaniem kredytów konsumenckich – ponad 44 mln zł; oraz na Open Life T. U. Życie za nieuczciwą sprzedaż, misselling ubezpieczeń z UFK – ponad 20 mln zł. W 2021 roku, po raz pierwszy w historii Urzędu, ukaraliśmy osoby zarządzające w firmach, które umyślnie dopuściły do naruszenia przepisów prawa wobec konsumentów. Nowością w 2021 roku było zainteresowanie się Urzędu działalnością finansową w mediach społecznościowych. Kontynuowaliśmy również karanie tzw. naganiaczy, namawiających konsumentów do udziału w nielegalnych systemach promocyjnych typu piramida, czy nakłaniających do alternatywnych inwestycji, również naruszających zbiorowe interesy konsumentów.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dbamy również o bezpieczeństwo produktów w Polsce, także poprzez nadzór nad Inspekcją Handlową. Urząd planuje, kontroluje i monitoruje kontrole prowadzone przez wojewódzkie inspektoraty Inspekcji Handlowej w ramach administracji zespolonej, także analizuje ich wyniki. W 2021 roku Inspekcja Handlowa przeprowadziła łącznie 15 tys. kontroli.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Następnie chciałbym przejść do ochrony konkurencji. Wysoka Komisjo, w 2021 roku wszczęliśmy 50 postępowań, 38 miało charakter postępowań wyjaśniających, 12 – charakter antymonopolowy, dotyczący praktyk ograniczających konkurencję. Ponadto wystosowaliśmy 93 wystąpienia do przedsiębiorców o zmianę praktyk. Wydaliśmy 13 decyzji z zakresu praktyk ograniczających konkurencję, z czego 12 dotyczyło niedozwolonych porozumień, a 1 – nadużywania pozycji dominującej. Łączne kary w zakresie praktyk antymonopolowych wyniosły prawie 130 mln zł. Najwyższa kara za praktyki ograniczające konkurencję została nałożona w decyzji dotyczącej niedozwolonych porozumień sprzedawców samochodów ciężarowych marki DAF. Stwierdziliśmy zawarcie zmowy między 5 spółkami, przedsiębiorcy podzielili między sobą rynek i wymieniali się informacjami o cenach, a także ofertach składanych w przetargach. Na spółki nałożone zostały sankcje w łącznej wysokości 115 mln zł. Sankcje finansowe wynoszące ok. 1700 tys. zł zostały nałożone również na 8 menadżerów, którzy brali aktywny udział w zmowie.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Ochrona konkurencji to także kontrola koncentracji. Rok 2021 był rokiem rekordowym pod względem fuzji i przejęć przedsiębiorców. Wydaliśmy 300 decyzji, w tym 295 to zgody na koncentrację, 4 decyzje warunkowe, 1 zakaz. Ponadto wszczęliśmy 8 postępowań z zakresu kontroli inwestycji, w żadnym wypadku nie stwierdzając zagrożenia dla bezpieczeństwa, dla zdrowia, czy porządku publicznego.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Zadania prezesa UOKiK ro również opiniowanie i monitorowanie pomocy publicznej. W tym czasie covidowym bez wątpienia skupiały się one na przeciwdziałaniu negatywnym skutkom pandemii, obejmowały choćby 19 notyfikacji programów pomocowych w Komisji Europejskiej, opiniowanie 42 programów pomocowych pod kątem ich zgodności, ale także choćby prawie 1,5 tys. przeanalizowanych zgłoszeń programów de minimis, czy 700 interpretacji przepisów pomocy publicznej. W 2021 roku udzielono w Polsce prawie 19 mld pomocy publicznej związanej z COVID-19.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">W 2021 roku wydaliśmy również 3 decyzje dotyczące nieuczciwego wykorzystania przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolno-spożywczymi, w tym 1 zobowiązującą. Wszczętych zostało 5 postępowań wyjaśniających oraz 3 postępowania właściwe, gdzie stawialiśmy zarzuty. Łączne kary za nieuczciwe wykorzystanie przewagi kontraktowej wyniosły ponad 200 mln zł, największa z nich – blisko 124 mln zł, dotyczyła Kaufland Polska Markety. Spółka wymagała od dostawców obniżenia ceny produktów rolnych i spożywczych już po ich sprzedaży. Z kolei na Eurocash S. A. została nałożona kara wynosząca 76 mln zł, za pobieranie od dostawców produktów rolnych i spożywczych wielu dodatkowych, ale przede wszystkim nieuzasadnionych opłat. Poza wydanymi decyzjami na uwagę zasługuje m.in. innymi raport dotyczący rabatów uzyskiwanych przez duże sieci handlowe od dostawców produktów rolno-spożywczych, bardzo istotny z punktu widzenia analizy praktyk, ale też wskazania, które z nich mogą mieć charakter nielegalny i w jaki sposób ci przedsiębiorcy powinni postępować. 2021 rok przyniósł również zmianę przepisów dotyczących przewagi kontraktowej, wynikającą z implementacji unijnej dyrektywy, w którą to zmianę przepisów byliśmy mocno zaangażowani.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Rok 2021 przyniósł również pierwsze decyzje wobec przedsiębiorców tworzących zatory płatnicze. Ten obszar jest w kompetencjach Urzędu od 2020 roku. Prowadziliśmy w 2021 roku 108 postępowań, wydaliśmy 21 decyzji – łączna wysokość sankcji, wynikająca wprost ze wzoru zawartego w ustawie, wyniosła 1,5 mln zł.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Ważna w działaniach UOKiK jest również edukacja, zarówno konsumentów, jak przedsiębiorców. Dwie akcje, które chciałbym wskazać Wysokiej Komisji, to przede wszystkim z jednej strony kampania społeczna „Policz i nie przelicz się!”, która zwraca uwagę konsumentów na ryzyko utraty oszczędności i konieczność zachowania ostrożności przy podejmowaniu decyzji inwestycyjnych, w tym na rynku nieruchomości. Ostrzegaliśmy m.in. przed ryzykiem podniesienia stóp procentowych na kilka miesięcy przed rozpoczęciem cyklu podwyżek i zacieśniania polityki monetarnej. Z kolei w grudniu 2021 roku, przy okazji Światowego Dnia Konkurencji, wystartowała kampania „Zmowa rynkowa? Daj sygnał!”. Jej celem było zwiększenie świadomości na temat naruszeń prawa konkurencji, zachęcenie do ich zgłaszania. Przede wszystkim sygnały są niezwykle istotną…zwłaszcza od sygnalistów wewnętrznych… Bardzo wysoka istotność w identyfikowaniu praktyk nieuczciwej konkurencji, stąd te działania akurat były skierowane w bardzo wąskim zakresie, do dedykowanej grupy pracowników, w określonych branżach, tam, gdzie dostrzegaliśmy wysokie ryzyko nieuczciwych praktyk.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">W 2021 roku rozpoczęliśmy lub kontynuowaliśmy działania, które również zakończyły się w zeszłym roku. O niektórych z nich można było niedawno usłyszeć. Przykładem są dwie decyzje dotyczące Allegro, w których nałożyliśmy ponad 210 mln zł kar. Pierwsza z decyzji dotyczy złamania reguł konkurencji. Przedsiębiorca w niedozwolony sposób wykorzystywał swoją pozycję rynkową, faworyzując własny sklep internetowy kosztem innych sprzedawców na platformie Allegro.pl. Drugie rozstrzygnięcie dotyczyło ochrony konsumentów i bezprawnego przyznania sobie przez spółkę możliwości jednostronnej zmiany regulaminów, m.in. dotyczących usługi Smart! Kolejna sprawa, która rozpoczęła się w 2021 roku i zakończyła niedawno, dotyczyła niedozwolonego pozbawienia hodowców trzody chlewnej ze stref ASF przyznanej im pomocy za poniesione straty. Taką praktykę stosowała spółka Agri Plus, należąca do grupy kapitałowej Animex, największy przedsiębiorca w branży spożywczej, ale też wyspecjalizowany m.in. w produktach z wieprzowiny. Przeprowadzone postępowanie wykazało, że działania spółki stanowiły nieuczciwe wykorzystanie przewagi kontraktowej, stąd nałożona sankcja w wysokości 68 mln zł.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">W 2021 roku przygotowaliśmy się również do wdrożenia nowych przepisów, których celem jest lepsza ochrona konsumentów. Nowe prawo weszło w życie od 1 stycznia tego roku. Obecnie przygotowujemy się do sprawdzenia, w jaki sposób sklepy dostosowały swoje praktyki do zmian legislacyjnych, w tym wynikających z dyrektywy Omnibus. W 2021 roku również pracowaliśmy nad implementacją dyrektywy ECN+ dotyczącej ochrony konkurencji i wzmocnienia kompetencji urzędów antymonopolowych, w tym m.in. przez doprecyzowanie uprawnień dochodzeniowych, współpracy organów w ramach Unii Europejskiej, zmian w zakresie kar finansowych, czy programu łagodzenia kar (leniency). Niebawem przepisy trafią do Sejmu, zostały przyjęte przez Radę Ministrów i również będą przedmiotem prac Wysokiej Komisji.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Warto odnotować, iż wstępne dane dotyczące kar za zeszły rok wskazują, że miały one podobną wysokość, jak w poprzednim roku. W 2021 roku, do którego odnosi się dzisiejsze sprawozdanie, wyniosły ponad 420 mln zł, w tym ponad 240 mln zł to były praktyki antymonopolowe, ok. 80 mln zł to były praktyki dotyczące naruszenia zbiorowych interesów konsumentów i ok. 70 mln dotyczyły właśnie nieuczciwego wykorzystania przewagi kontraktowej.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Przed nami również nowe zadania w tym roku. Ważnym zadaniem będzie bez wątpienia czuwanie nad przestrzeganiem przez przedsiębiorców wspomnianych przepisów dotyczących ochrony konsumentów, w tym m.in. dyrektywy Omnibus. Niezależnie od tego podejmujemy wiele działań służących wzmocnieniu naszych kompetencji antymonopolowych. Sytuacja na rynku jest niezwykle dynamiczna. Obserwujemy poważne zakłócenia procesów gospodarczych, o wymiarze ponadnarodowym, w tym globalnym. Wyzwaniem są poszczególne branże, zwłaszcza branża energetyczna, żywnościowa, farmaceutyczna. Jesteśmy bardzo blisko rynku, reagujemy bardzo szybko na każdy napływający sygnał, aby stosownie do naszych uprawnień i kompetencji ustawowych skutecznie eliminować z rynku nieuczciwe praktyki.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bardzo dziękuję Wysokiej Komisji za uwagę.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo, otwieram dyskusję.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę o zabranie głosu, jako pierwszy zgłosił się pan poseł Aziewicz. Proszę bardzo.</u> | |
| 37 | + </div> | |
| 38 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 39 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, generalnie wysoko oceniam profesjonalizm Urzędu i pracę, którą Urząd wykonuje. Mam sporo uwag, aczkolwiek mam wrażenie, że jeżeli są problemy, to ich źródłem w ogromnej liczbie przypadków jest bardziej rząd niż Urząd.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Chciałem zapytać o rządową politykę konkurencji. Dotychczas, z tego, co mi wiadomo… Ostatni dokument opisujący priorytety związane z polityką konkurencji, ochroną konsumenta, został przygotowany przez pana prezesa Jassera, jest to dokument na lata 2014–2018. Wiem, że pan prezes przygotowywał swoją wersję takiej polityki, nawet mieliśmy ją dyskutować na podkomisji. Rządowa polityka konkurencji to dokument niezwykle ważny, bo on pokazuje nam rzeczywistość w takim ujęciu sektorowym, gdzie możemy poznać ocenę UOKiK, no i też planowane przez UOKiK działania, które mają na celu, bo tak to bywało dotychczas i to nie powinno się zmieniać, kreowanie układów konkurencyjnych, czy wzmacnianie ich, np. w takim sektorze, jak sektor paliwowy, prawda? Mając taką politykę konkurencji, moglibyśmy dyskutować o sektorze paliwowym też nie tylko w wymiarze wszczętych postępowań, ale również o takiej szerszej ocenie stanu konkurencji w tym sektorze i tego, co rząd nawet, jako taki…rząd, rozumiany szerzej niż UOKiK, może w tej sprawie zrobić. Tej polityki konkurencji nie ma. Wiem z posiedzeń podkomisji, na której spotykaliśmy się, że problemem był COVID, wojna, żyjemy w czasach rzeczywiście sporego zamieszania, które wymusza przedefiniowywanie priorytetów, ale być może właśnie w tym czasie warto się pokusić o sformułowanie takiej polityki, nawet w wymiarze bardziej krótkookresowym niż to wcześniej bywało. Że był jakiś punkt odniesienia do dyskusji. Na podkomisji rozmawialiśmy również o transpozycji unijnych dyrektyw, o dużych opóźnieniach i tutaj też to z naszej dyskusji wynika, że to nie do końca UOKiK jest winowajcą, ale na UOKiK spada odpowiedzialność.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">W każdym razie doceniam projekt zmian dotyczący praw konsumenta, który przeszedł przez Wysoką Izbę. To jest dobry projekt, ale oczywiście przegłosowany z potężnym opóźnieniem, co spowodowało krótkie vacatio legis, straty dla przedsiębiorców, mam nadzieję, że już zanikające. Przed nami realizacja dyrektywy dotyczącej prawa konkurencji. Tu sprawa jest poważna. Przypominałem na posiedzeniu podkomisji o wezwaniu Komisji 30 września 2022 roku do wdrożenia zapisów określonych tą dyrektywą – dyrektywą ECN+. Chodzi generalnie o wzmocnienie zależności prezesa, tak żeby był wiarygodny z punktu widzenia uczestników rynku w trudnych sprawach, które będzie prowadził.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeszcze na koniec sprawa, która mnie ciekawi. Mianowicie rozmawiamy o efektach postępowań, o decyzjach podjętych, natomiast nie mam informacji, jak to się przekłada na formy własności. W jakim stopniu UOKiK walczy z praktykami, bo pewnie takie są, stosowanymi np. przez spółki zależne od skarbu państwa, duże państwowe koncerny, np. energetyczne, paliwowe. Czy jakieś działania w tej materii są podejmowane, a jeżeli tak, to jakie są ich efekty?</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselTadeuszAziewicz">Dziękuję pięknie.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, teraz pani poseł Nykiel.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Zacznę od tego, że absolutnie popieram to, co powiedział mój przedmówca, bo moje pytanie, które sobie przygotowałam… Już w sprawozdaniu pan, panie prezesie, trochę się ustosunkował, bo wiem, że sprawozdaje pan działania za rok 2021, a mnie bardziej chodzi o rok 2022 i to, co się dzieje na rynku w sektorze paliw.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Uważnie słuchałam pana konferencji prasowej. Był pan uprzejmy powiedzieć, że unijne przepisy to sprawy międzynarodowe. Ja jednak poprosiłabym pana dzisiaj, żeby pan nam trochę przybliżył swoje działania i jak pan zamierza badać te sprawy, bo, jak wszyscy wiemy, była duża manipulacja marżą ze strony Orlenu. Stracili na tym nie tylko przedsiębiorcy, bo nie mogli odliczyć VAT-u, ale wszyscy obywatele. Można się już teraz przekonać, bo eksperci już wyliczają… Dokładne są wyliczenia, ile na tym straciliśmy. Mówi się również, że… I też, to nie jest moje zdanie, ale zdanie ekspertów, że gdyby właśnie nie te działania, to inflacja mogłaby być o 1 punkt procentowy niższa. Czy zatem pana firma widzi poważny problem? Jeśli tak, czy pan podjął już jakieś działania w tym temacie i jakie to były, konkretne? Mam pytanie i poproszę o odpowiedź na piśmie.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMiroslawaNykiel">To po pierwsze, a po drugie, chcę zapytać, być może nie doczytałam, ale czy pan ma zastępców, panie prezesie? Bo, jak pamiętam, to zawsze byli zatrudnieni jacyś zastępcy, a zdaje się, że pan sam pełni tę funkcję. I można się cieszyć, bo oszczędzamy budżetowe pieniążki, ale z drugiej strony tematów jest bardzo wiele i to są bardzo poważne tematy. Czy rzeczywiście pan szuka wyjątkowych ludzi, czy się mylę? Czy może ma pan zastępców, a ja gdzieś nie doczytałam?</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pan poseł Zubowski.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWojciechZubowski">Panie prezesie, też będę po części zainteresowany odpowiedziami na te pytania, które przedstawiła pani poseł, bo też zwrócę uwagę, że miałem wrażenie, że posłowie opozycyjni czasami nie rozróżniali marży rafineryjnej od marży zwykłej, która się też pojawiała…</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Ale nie o to chodzi…</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani poseł, ja pani nie przeszkadzałem, pozwoliłem pani uwolnić słowotok myślenia, więc prosiłbym, żeby pani mi też nie przeszkadzała i tyle.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Tylko pan nie ma odpowiadać na pytania i oceniać wypowiedzi posłów…</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani stosuje kwantyfikatory wielkie, proszę mi nie przeszkadzać.</u> | |
| 75 | + </div> | |
| 76 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 77 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Panie przewodniczący… Nie, ja panu nie przeszkadzam, tylko proszę, żeby pan przeszedł do pytania, a nie oceniał.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechZubowski">Ja, pani poseł, teraz zabieram głos, prosiłbym, żeby pani mi pozwoliła dokończyć zapytania.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Jestem wiceprzewodniczącą i nigdy takich praktyk nie stosuję.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani poseł, miała pani czas na wypowiedź. Proszę teraz pozwolić mi się wypowiedzieć, dobrze?</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">A ja panu przypominam, że pana rola jest inna, jako wiceprzewodniczącego.</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWojciechZubowski">Już? Już wszystko? Dobrze? Tak, pani poseł?</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Nie. I pan kontynuuje, ale…</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie prezesie i teraz…</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Trochę kultury.</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę państwa, proszę mi nie recenzować tego, co mi wolno mówić, a czego mi nie wolno powiedzieć. Państwo chyba są… Chyba mijają się z celem. Proszę państwa, ja mam prawo nawet, będąc członkiem prezydium Komisji, wypowiedzieć się jako poseł. Nie jest powiedziane, że nie mogę zabierać głosu i nie mogę się odnieść do państwa wypowiedzi, bo państwo to często również robią.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWojciechZubowski">Panie prezesie, prosiłbym jeszcze o informację na temat tych kar, które były nakładane w latach ubiegłych, bo to by nam też pozwoliło na porównanie danych. Jeżeli one odnoszą się tylko do jednego roku, to… To może przedstawiłoby szerszy obraz.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselWojciechZubowski">Wspominał pan też o egzekwowaniu kar i działaniach kontrolnych. Czy państwo mogą tutaj powiedzieć, jak później wygląda sprawa sprawdzania, czy dany podmiot, który, powiedzmy, był objęty działaniem kontrolnym, później wywiązuje się na pewno z wszystkich zaleceń?</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselWojciechZubowski">I kolejne pytanie. Zakładam, że jeżeli ma być nałożona jakaś kara, jest też… Często zapewne firmy z tego korzystają… Jest też zapewne jakieś postępowanie odwoławcze. Czy może pan też powiedzieć, jak często jest tak, że to postępowanie odwoławcze jest uwzględnianie? To znaczy, że, np. dawana jest racja w części, czy też całości przedsiębiorcy, czy też część argumentów jest też przez nich zgłaszana i później przed jakąś instancją…?</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pani poseł Janyska.</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie będę oceniała wypowiedzi pana posła Zubowskiego, bo on swoimi wypowiedziami sam przedstawia ocenę o sobie.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">A teraz przejdę do meritum. Panie prezesie, zgodnie z prawnie przyznanymi panu kompetencjami… Takie ogólnie wyartykułowane państwa najważniejsze kompetencje, obowiązki, to jest czuwanie nad tym, by zbiorowe interesy konsumentów były odpowiednio chronione, a także, aby jednocześnie wspierać przez wasze działania, kontrolne, opiniodawcze itd, rozwój konkurencji. W związku z tym mam pytanie odnośnie do działań pana Urzędu w ubiegłym roku w nawiązaniu do warunkowej zgody Komisji Europejskiej, która była wydana 14 lipca 2020 roku, dla kapitałowego przejęcia grupy Lotos przez Orlen. Mam w związku z tym pytanie, czy w ramach tych dwóch kompetencji podjął pan jakieś działania, jako urząd i jeśli tak, jakie to były działania? Nawet jeśli byłyby one w zakresie tzw. postępowań miękkich, ponieważ to połączenie kapitałowe, zwane fuzją, gdzie… Jest podważane prawnie, ale to jest temat na zupełnie inne posiedzenie Komisji, bo tutaj mamy oceniać rok 2021, tak, że do tego tematu na pewno dojdziemy w innym czasie. Ale czy takie działania były podejmowane przez Urząd? Bo państwo np. kontrolowali – i słusznie zresztą – jakość paliw, tak? Ale tutaj ważne byłoby też skontrolowanie tego zapowiadanego procesu pod kątem właśnie efektów i skutków rynkowych. Bardzo prosiłabym, żeby nie mówić, że były warunki zaradcze, które… I to tylko rola Komisji Europejskiej, co się przebijało z pana wypowiedzi na niedawnej konferencji, ale jak gdyby ocenić sposób realizacji tych warunków. Bo to jest niezwykle istotne dla końcowego efektu, konsumentów i konkurencji rynkowej.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Dziękuję.</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę, pani poseł Emilewicz.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, dziękując za przedstawione sprawozdanie w ubiegłym roku i odnosząc się też do głosów i pytań poprzednich, zanim zadam swoje pytanie, to może tylko taki krótki wstęp.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Jesteśmy dzisiaj świadkami przewartościowania w zakresie polityki konkurencji w Europie. Te procesy rozpoczęły się w pandemii, kiedy podstawowe reguły polityki konkurencji zostały właściwie zawieszone przez Komisję Europejską, wraz z gotowością udzielania pomocy, transferów finansowych, przez poszczególne rządy poszczególnym koncernom. Nieznane, od kiedy funkcjonuje wspólnota europejska. Jak mówię, pierwsze zmiany, znaczące, to dwa lata pandemii, kolejny rok, ten rok, wojenny, jest właściwie dalszym elementem tych procesów. Stąd tutaj krótka uwaga do… Pan poseł wcześniej cytował dokument strategiczny. Oczywiście pisanie dokumentów strategicznych, półkowników mamy całe mnóstwo, natomiast, myślę, to, co dzisiaj powinniśmy zauważyć, przede wszystkim, to, że ta polityka się zmienia i ona się kształtuje na naszych oczach. Ona nie jest efektem takich, czy innych działań tego, czy innego urzędu, czy tego, czy innego rządu, tylko jest efektem procesów globalnych, ale także procesów, które mają miejsce dzisiaj w Europie, szczególnie w zakresie tym, którego dotyczy działanie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, gdzie, tak jak powiedziałam, zasady działalności jednolitego europejskiego rynku zostały w ostatnich dwóch latach drastycznie zawieszone. Za naszą zgodą również i oczywiście… Tak, zasady zostały zawieszone, bo jeśli pomyślimy sobie o transferach finansowych dla upadających spółek, nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim za granicą, nie wiem, przypomnijmy sobie ratowanie bankrutującego Condora w Niemczech spektakularną kwotą 500 mln euro, decyzją wydaną bez notyfikacji Komisji Europejskiej, z tygodnia na tydzień… To są… W takich warunkach jesteśmy dzisiaj. W takich warunkach pracujemy.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Moje pytanie zatem i być może odpowiedź udzielona dzisiaj lub na piśmie. W jaki sposób te działania konsumuje w swojej aktywności Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Właśnie reagując na te zmiany, które mają miejsce, reagując na zmiany… Bo panie posłanki też obie pytały, prawda? Mówiąc, w jaki sposób chronimy konkurencję na rynku, więc pytanie, czy w jakiś sposób, w dokumentach jakichkolwiek, wewnętrznych Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów odnotowuje się np. takie procesy renacjonalizacyjne, jak decyzja o zakupie 100% akcji francuskiego potentata energetycznego, który ma miejsce, znaczy, ten proces dzieje się w tej chwili. Konsolidacja rynków wewnętrznych w wielu strategicznych obszarach, właśnie zwłaszcza w sektorze paliw, w sektorze energetycznym, w państwach Unii Europejskiej i na ile ma to wpływ na aktywność, działalność, praktykę działania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJadwigaEmilewicz">I oczywiście też dołączam się do pytania pana wiceprzewodniczącego, czyli ta skala porównawcza. Wiem, że co roku państwo raportują, ale rzeczywiście, liczba postępowań wszczętych przez UOKiK, zakończonych postępowań, zakończonych nałożeniem, czyli postępowań, które wskazują na praktyki monopolistyczne, zakończonych nałożeniem kar, w takim horyzoncie czasowym. To o takie porównanie i o takie zestawienie, bo ta skuteczność UOKiK w ciągu ostatnich 2–3 lat jest rzeczywiście wyjątkowa. Tego typu… Szybkość postępowań i zakończenie ich dyscyplinowaniem podmiotów gospodarczych na rynku są bezprecedensowe.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie prezesie, proszę o ustosunkowanie się.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję też za te państwa i pytania, ale też wypowiedzi. Niektóre również doceniające tę pracę, którą zespół Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wykonuje.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bez wątpienia ostatnie trzy lata, tak, jak wspomniała pani poseł Emilewicz, to był okres bardzo poważnych zakłóceń, nie tylko jeżeli spojrzymy na rynek polski, ale także na rynek wspólnotowy, czy na pewne procesy, które mają charakter globalny. Nawiązując też do pytania pana posła Aziewicza, w tym zakresie, to jest m.in.… Tak poważne zmiany paradygmatów gospodarczych, implikacji, które my również oczywiście dostrzegamy, one stanowią podstawową trudność do tego, aby móc pewne działania w racjonalnym okresie zaplanować. Pełna zgoda co do tego, że ostatnia polityka konkurencji jest z 2015 roku, natomiast… I przystąpiliśmy do przygotowywania nowego dokumentu, takiego, który bez wątpienia również… Bo taka jest intencja też tych dokumentów, które wyznaczają pewną agendę prac Urzędu, nie tylko – zresztą także i innych instytucji, których zadania są tam wskazane, w dającej się przewidzieć przyszłości. To może być 5 lat, to może być 10 lat, w zależności od tego, jak to sobie przyjmiemy. Natomiast tak poważna zmiana, z jaką mieliśmy do czynienia w ciągu ostatnich trzech lat… Przypomnę, 2 lata pandemii, 1 rok, w którym nie tylko Polska, ale cała wspólnota jest narażona na bardzo poważne zaburzenia. Niektóre celowo, niektóre nie, jeżeli chodzi o procesy gospodarcze. Mam tu na myśli i zaburzenia dotyczące łańcucha dostaw… Łańcucha dostaw, który był tworzony przez dekady. Czy zakłócenia, jeżeli chodzi o rynek energii, który implikuje nam bardzo wiele procesów gospodarczych. One uniemożliwiają stworzenie dokumentu, który byłby wiążący i miał podstawę do tego, żeby działać w średnim, czy długim okresie. Oczywiście papier wszystko przyjmie. Moglibyśmy tego typu dokument opracować. Natomiast on, uwzględniając… Proszę zobaczyć, naszą intencją było to, żeby w 2020 roku zaproponować nową politykę ochrony konkurencji, poddać ją konsultacjom, tak żeby obowiązywała od stycznia 2021 roku. Jak tak spojrzymy wstecz, to oczywiście każdy ma świadomość tego, że w 2021 roku dokument byłby nieaktualny, a tym bardziej w 2022. To co nas wszystkich spotkało sprawia, że absolutnie te procesy… Nawet, jak byśmy spojrzeli na gospodarkę w trakcie pandemii i zeszły rok, to wiele procesów w tym ostatnim roku jeszcze ewoluowało, jeszcze zostało przebudowanych. To jest absolutna zmiana, z jaką mamy do czynienia. I rzeczywiście jesteśmy bardzo blisko rynku. Prowadzimy nasze działania, jesteśmy bardzo blisko, jeżeli chodzi o monitoring branż kluczowych, m.in. sektora energii elektrycznej. Reagujemy na każdy sygnał i też staramy się docierać do tych sygnalistów, m.in. sygnalistów wewnętrznych. Rozbudowujemy też współpracę zarówno z Komisją Europejską, jak i z naszymi odpowiednikami, po to, żeby jeszcze sprawniej reagować na tego typu działania.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast jeżeli chcemy myśleć o sensownym dokumencie, który będzie przyjęty na najwyższym szczeblu i będzie wyznaczał pewną agendę prac, nawet na ten okres 5 lat, to, przynajmniej my, czekamy na ten rok z nadzieją, że będzie można zastanowić się, co się właściwie wydarzyło, czy są już na tyle stabilne warunki, żebyśmy mogli zastanowić się, jakie są kluczowe obszary i nasza aktywność w najbliższych 5 latach. Bez wątpienia są takie obszary, w których my też mamy świadomość tego, że musimy się usprawnić i odnosząc się m.in. do egzekwowania kar, bo było to pytanie – to jest m.in. taki obszar. Bo dzisiaj, proszę zauważyć, komunikowaliśmy decyzję dotyczącą sankcji wynoszącej 26 mln zł, na firmę Kärcher, która przez ponad 20 lat zmawiała się ze swoimi dystrybutorami, zarówno w zakresie linii produktowych, jak ustalania cen, pilnowała, monitorowała te ceny. Byliśmy na przeszukaniu, później mieliśmy wniosek leniency, który poszerzył zakres dowodowy. Nie ma wątpliwości, co do wysokości praktyki, a i tak firma stwierdziła, mimo ogromnego ograniczenia sankcji, że się odwoła, po to, żeby przesunąć de facto ten czas zapłaty sankcji, bo dopiero decyzja, która jest prawomocna jest płatna i w tym czasie przedsiębiorca ma również nadzieję, że ta sankcja zostanie obniżona. Proszę państwa, to jest przykład bardzo bulwersującej praktyki. Ponad 20 lat rynek był ustawiany zmową, a przedsiębiorca i tak ma nadzieję, że w sądzie sankcja będzie obniżona. Przypomnę, że są… Wiele organów, wiele państw, Komisja Europejska, Belgia, Portugalia, nawet Rumunia ma sytuację, kiedy kara jest płacona, sankcja jest zabezpieczona, a jeżeli przedsiębiorca chce, może się odwołać. Ale to sprawia, że przedsiębiorca, który ma świadomość tego, że jest obszerny materiał dowodowy, siada wcześniej do stołu, po to, żeby przekazać wszystkie okoliczności sprawy, uzyskać jak największe złagodzenie, bo wie, że ta kara będzie płacona po wydaniu decyzji, tak, jak ma przykładowo KNF, a nie po wielu latach spraw, które się ciągną w sądach, gdzie de facto zostawia się dużą przestrzeń dla pracy… Dla prawników, bo te sprawy mogą się ciągnąć naprawdę wiele lat. Oczywiście jest też jeszcze szereg działań, które dostrzegamy, jeżeli chodzi o nasze narzędzia w zakresie identyfikacji praktyk i to też bez wątpienia są te mechanizmy, które będziemy chcieli w przyszłości usprawniać.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Mowa była o Omnibusie, który rzeczywiście cieszył się ogromnym poparciem parlamentu, ja o tym też wspomniałem – zaledwie kilka głosów wstrzymujących się i ogromne poparcie wszystkich sił politycznych, do tego, ażeby przyjąć przepisy zarówno wdrażające dyrektywę Omnibus, gdzie mieliśmy do wyboru też bardzo wiele opcji narodowych, które usprawniliśmy stosownie do specyfiki rynku polskiego, ale też m.in. eliminacja tych praktyk, które były bardzo szkodliwe z punktu widzenia seniorów i z punktu widzenia konsumentów. Mam tu na myśli pokazy handlowe, wyjazdy z opcjami sprzedaży w drodze, te wszystkie pielgrzymki, gdzie w drodze do i z powrotem konsumenci mieli oferowane produkty po zawyżonych cenach, czy nieumówione wizyty w domu. Przed nami jest dyrektywa, która zwiększa też m.in. kompetencje Urzędu, ujednolica pewien standard. Mam tu na myśli ECN+, tak jak wspomniałem, niebawem trafi do parlamentu i będzie też przedmiotem obrad. Nie ukrywam, że mam nadzieję, że rzeczywiście tutaj uda nam się też uniknąć potencjalnych sankcji za niewdrożenie i że rzeczywiście uda się też dobrze te przepisy przepracować.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-28.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o wiarygodność… Była mowa w kontekście ECN+ o naszej wiarygodności. Proszę mi wierzyć, że cały zespół, który jest w UOKiK każdego dnia pracuje nad tym, żeby zyskać nie tylko wiarygodność, ale zaufanie ze strony i społeczeństwa i także zależy nam na tym, żeby jak najlepiej wykonywać te kompetencje, które mamy. Żeby działać transparentnie, żeby działać wiarygodnie. Stąd też jesteśmy bardzo dalecy od tego, żeby wydawać jakiekolwiek sądy, czy opinie bez dokładnego wniknięcia w to, co mamy realnie. Naszą rolą jest ocenić dane praktyki przedsiębiorców w określonym kontekście prawnym. Proszę pamiętać, my mamy określony zakres kompetencji, którego musimy się bardzo mocno trzymać.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-28.6" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o rynek paliwowy i wszczęte w tym zakresie postępowanie wyjaśniające, to oczywiście w przestrzeni publicznej jest bardzo wiele stwierdzeń, szybkich opinii. Natomiast my, proszę państwa, musimy dokonać oceny tych, konkretnych działań, w konkretnym kontekście naszych uprawnień, ale też uprawnień, czy swobody prowadzenia działalności, która przysługuje każdemu przedsiębiorcy, bez względu na to, kto jest jego właścicielem, jaka jest struktura kapitału, skąd przychodzi do Polski. Mam tu na myśli zarówno przepisy polskie, jak i przepisy europejskie w tym zakresie. Oceniamy, co do zasady, przede wszystkim dwa aspekty, one w toku postępowania wyjaśniającego są weryfikowane. Z jednej strony mowa tutaj o potencjalnych praktykach nadużywania pozycji dominującej, zwłaszcza jeżeli chodzi o te kwestie związane z kształtowaniem cen i marż, przy czym, tak, jak wskazałem na konferencji, mamy tutaj określone orzecznictwo Sądu Najwyższego, ono jest też bardzo dobrze znane panu posłowi Aziewiczowi, podczas prac podkomisji też o tym rozmawialiśmy. Przedsiębiorca na gruncie gospodarki wolnorynkowej, także przepisów europejskich, ma dość daleko idącą swobodę kształtowania mechanizmów cenowych. I my tę kwestię, która też… I to postępowanie wszczęte przez nas, ale też, jeżeli chodzi o te działania i kształtowanie się marż, cen, jeżeli chodzi o rynek paliwowy, musimy bardzo szczegółowo ocenić w materiale. Tak jak zapewniałem podczas konferencji, robimy wszystko, żeby to się zadziało i jak najszybciej, żeby też nie było wątpliwości, co do tego, czy te działania mieściły się w zakresie swobody, czy też naruszały przepisy antymonopolowe. Wspomniałem o potencjalnym nadużywaniu pozycji dominującej, jeżeli chodzi o kształtowanie cen nadmiernie wygórowanych, bo tutaj przepisy dają nam przestrzeń. Potencjalnie jest drugi aspekt, czyli działania koordynowane. Natomiast my musimy ustalić fakty. Nie stać nas i nie jest to domeną urzędów antymonopolowych, żeby mogły bazować na opiniach, czy osądach niezweryfikowanych. Nasze działania muszą być bardzo mocno umocowane prawnie, zawsze podlegają weryfikacji sądowej i ta budowa wiarygodności, ona się opiera również o to, że zespół, który się zajmuje tą sprawą, zespół, który ma doświadczenie kilkunasto-, kilkudziesięcioletnie – mam tu na myśli zarówno…jeżeli chodzi o case-handlerów, o prawników, jak i ekonomistów, analityków. On musi zbadać konkretne dane, zarówno uzyskane od przedsiębiorców z rynku, te dostępne z różnych baz danych, w tym publicznie dostępne, ale też między innymi RFI, które kierujemy do naszych odpowiedników po to, aby uzyskać też pewne informacje od nich. Nie chciałbym wchodzić w dane szczegółowe, one też są częściowo objęte tajemnicą postępowania. Natomiast tak jak wspomniałem, chcemy jak najszybciej ustalić stan faktyczny, bo to jest ta nasza podstawa działania. My musimy działać na faktach, musimy być z dala od różnych emocji. To wymaga naprawdę chłodnego osądu, w oparciu o materiał dowodowy.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-28.7" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o koncentrację Orlen-Lotos, to zgodnie z rozporządzeniem Rady nr 139/2004 ze stycznia 2004 roku, art. 1 wyraźnie wskazuje, kiedy kontrola koncentracji jest realizowana… Ma wymiar wspólnotowy i stąd jest realizowana przez Komisję Europejską, a kiedy podlega ocenie przez organ antymonopolowy na poziomie krajowym. Kryterium, co do zasady, to jest 5 mld obrotu i jest ono obniżone w niektórych przypadkach do 2,5 mld. Ta sprawa, jeżeli chodzi o koncentrację Orlen-Lotos… Chciałbym to wyraźnie podkreślić, bo pojawiają się jakieś dziwne opinie, ponownie wskazujące, że ponieważ UOKiK nie chciał się zająć sprawą, to zajęła się nią Komisja Europejska. Proszę państwa, od początku ta sprawa podlegała notyfikacji, zgłoszeniu i ocenie przez Komisję Europejską. Ale to też jest poddawane… Chciałbym rzeczywiście to bardzo mocno podkreślić, od początku te kompetencje były zastrzeżone dla organu wspólnotowego, jakim jest DIGICOM w Komisji Europejskiej. Podobnie weryfikacja ustalonych warunków zaradczych przez Komisję Europejską częściowo została zrealizowana przez nią. Mam tu na myśli choćby ocenę sprzedaży części detalicznej Lotosu, stacji, węgierskiemu MOL-owi. To czym zajmowaliśmy się my, to jest, z jednej strony – bitumeny, bituminy i magazyny paliw, które przeszły na własność i pod kontrolę Unimot Investments. Druga sprawa to była realizacja warunku zaradczego w zakresie osiągnięcia znaczącego uczestnictwa, dokładniej, w Rafinerii Gdańskiej… 30% udziałów i tak, jak zgodnie z komunikatem Komisji, żeby tutaj nie naruszać też informacji poufnych, do 50% produkcji w tymże przedsięwzięciu. To z kolei podlegało zarówno kontroli koncentracji, jak i kontroli niektórych inwestycji na mocy zmiany ustawy z 2020 roku. Dodatkowo, w zakresie naszych kompetencji, kontroli koncentracji podlegała koncentracja w segmencie paliw lotniczych, a zatem spółka współkontrolowana przez Saudi Aramco, podmiot w ramach grupy – i BP. To są te aspekty, które w ramach uzgodnionych z Komisją… Między przedsiębiorcami a Komisją warunków zaradczych, zostały przez nas ocenione i tutaj nie stwierdziliśmy zakłóceń dla konkurencji. To co jest istotne z punktu widzenia Komisji Europejskiej… Komisja, wydając warunki zaradcze, na które decyduje się podmiot dokonujący koncentracji, de facto potwierdza, iż po realizacji warunków zaradczych nie dojdzie do istotnego ograniczenia warunków konkurencji. I to zawsze podlega monitoringowi, ocenie przez Komisję Europejską, jako podmiotowi, który ocenia daną koncentrację i weryfikuje spełnienie warunków zaradczych, bo pamiętajmy o tym, że te warunki dalej są w monitoringu Komisji Europejskiej. Oczywiście jeżeli byłyby jakiekolwiek potrzeby też z naszej strony, jesteśmy w stałym kontakcie z Komisją Europejską. Mamy bardzo transparentną współpracę zarówno z Komisją Europejską, jak i z naszymi odpowiednikami, stąd zawsze mogą liczyć, jeżeli byłyby potrzeby jakiegoś współdziałania, czy potrzeby informacyjne, na współpracę z naszej strony.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-28.8" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Oczywiście jeżeli chodzi też o… Z tych pytań, które dostrzegłem, zostały dwa. Jeżeli chodzi o nasze działania na rynku, to proszę pamiętać, że to nie są tylko decyzje stwierdzające praktykę. My, gdy wydajemy decyzje, czy prowadzimy działania, choćby w zakresie nawet jednego przedsiębiorcy, rynek bardzo mocno obserwuje, co się dzieje. Jeżeli wydawaliśmy decyzje dotyczące jednej z sieci handlowych, to wszystkie sieci handlowe, widząc te działania indywidualnie analizują, czy formalnie oni również nie prowadzili bądź nie prowadzą działań, które mogą być podobnie kwalifikowane. Stąd ten efekt działań dostosowujących się do zgodności z prawem my również obserwujemy, po każdej decyzji. Przykładowo, po decyzji dotyczącej retro-rabatów względem Biedronki, mieliśmy te informacje te informacje zarówno z kancelarii prawnych, jak i od sieci handlowych, jak i z rynku, że firmy realizują bardzo poważny compliance po to, żeby zapewnić zgodność swoich działań z prawem. Podobnie jeżeli chodzi o dostawców. Stąd każda z tych decyzji mocno rezonuje na rynku i sprawia, że przez proces compliance – dostosowania się, w jakimś stopniu przybliżamy rynek do zgodności z przepisami prawa, ale przede wszystkim do uczciwych zachowań. Podobnie jeżeli chodzi… I to jest niezwykle istotne. Dla nas nie ma znaczenia, kto jest właścicielem przedsiębiorcy, istotna jest konkretna praktyka. My jako UOKiK oceniamy praktyki, bądź praktyki naruszające zbiorowe interesy konsumentów, bądź praktyki ograniczające konkurencję, bądź praktyki związane z nieuczciwym wykorzystaniem przewagi kontraktowej. To jest niezwykle ważne, bo z punktu widzenia tzw. policy, czyli kształtowania polityk gospodarczych, nasza rola jest rolą wspierającą. Natomiast podstawową naszą funkcją jest eliminowanie nieuczciwych praktyk z rynku. I nie ma znaczenia dla nas, kto jest właścicielem danego przedsiębiorcy. To widać też oczywiście na przestrzeni tych działań, które prowadziliśmy, zarówno jeżeli chodzi o postępowanie obecnie, jeżeli chodzi o Orlen. Wcześniej działania podobne były względem PGNiG. Mieliśmy decyzje stwierdzające choćby względem państwowych banków, stąd te działania prowadzimy względem… Interes publiczny to de facto interes rynku, a nie interes jakiegoś właściciela. Tak jest skonstruowana ustawa. Jesteśmy na tym punkcie bardzo mocno przeczuleni i bez względu na to, kto jest właścicielem kapitału, kto jest właścicielem danego podmiotu, skupiamy się na tym, aby eliminować nieuczciwe praktyki – po postępowaniu, po dokładnej analizie, z czym mamy do czynienia.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-28.9" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Oczywiście mamy świadomość tego… I na tym chciałbym też zakończyć, oczywiście pozostaję do państwa dyspozycji przy kolejnych pytaniach, mamy świadomość… To pytanie ze strony pani poseł Jadwigi Emilewicz, dotyczące procesów europejskich, konsolidacje, przejęcia… Ostatnie 3 lata absolutnie zmieniły paradygmat. Zmieniły też podejście Komisji Europejskiej do wielu spraw. Widzimy, że np. jeżeli chodzi o mechanizmy pomocy publicznej, ogromne dysproporcje, teoretycznie, jeżeli nie podlegają notyfikacji, nie powinny mieć wpływu na jednolity rynek, ale prawda jest taka, że ta dysproporcja pomiędzy funduszami, które zostały dostarczone poszczególnym gospodarkom, jest bardzo zróżnicowana. Co znaczy, że potencjalnie mogą pojawić się zakłócenia dla konkurencji. Teoretycznie nie powinny, bo na tym polega notyfikacja bądź pomoc, która jest dostarczana na temporary frame, zarówno tym wojennym, jak covidowym, z którym mamy do czynienia od przełomu pierwszego i drugiego kwartału 2022 roku. Natomiast oczywiście dostrzegamy to z punktu widzenia zarówno kontroli koncentracji, jak i z punktu widzenia pomocy publicznej, również w relacjach z Komisją Europejską. Zwracamy uwagę na to, że pewne procesy powinny być troszkę szerzej analizowane, choćby z punktu widzenia definicji rynku właściwego. Ponieważ jest to też taki okres, kiedy mają miejsce konsolidacje, które mogą niekiedy, w takim średnim i długim okresie, negatywnie wpływać na stan konkurencji na jednolitym rynku, a chcemy przecież, żeby wszyscy przedsiębiorcy mieli jednolity dostęp… Oczywiście zachęcam też państwa do analizy raportu Polskiego Instytutu Ekonomicznego, który co roku pokazuje, że dalej bariery pozataryfowe sprawiają, że ten jednolity rynek wcale nie jest taki jednolity. Ale ten kierunek jest jasny. Przedsiębiorcy powinni mieć równe szanse działania na rynku. Mamy do czynienia z okresem zakłóceń, okresem ogromnego zróżnicowania – i tutaj też, proszę zauważyć, np. nasze opóźnienie w transformacji energetycznej, które sięga 2–3 dekady wstecz, dzisiaj bardzo mocno jest widoczne jeżeli chodzi choćby o stan konkurencji, czy możliwości konkurencyjne gospodarki, z którymi będziemy mieli do czynienia w ciągu kolejnej dekady, czy dwóch. My to widzimy, staramy się to odzwierciedlać w naszych dyskusjach z Komisją Europejską, czy choćby opiniując akty prawne, a opiniujemy ich rocznie ponad tysiąc… Uwzględniać te elementy, ponieważ mamy też świadomość tego, że one mogą w długim okresie także negatywnie wpływać na konkurencję i stan konkurencji w Polsce. Natomiast oczywiście naszym podstawowym celem jest eliminowanie złych praktyk i wspieramy też w tym zakresie te działania zmierzające do tego, aby polska gospodarka była konkurencyjna.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-28.10" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dyskusja od nowa?</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pan poseł Aziewicz.</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie prezesie, dziękuję za odpowiedzi.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Natomiast… Rozumiem, że nie ma polityki konkurencji, na razie rząd nad nią nie pracuje. Dla mnie jest dyskusyjne, czy w czasie zawieruchy nie warto by jednak porządkować myśli i celów, nawet ze świadomością, że trzeba je modyfikować, ale mam też świadomość ograniczeń.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Natomiast chciałem zapytać, bo tu nie mam wiedzy, o udział prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w dyskusjach międzyresortowych. Nie wiem, czy Urząd uczestniczy w posiedzeniach Rady Ministrów. Wiem, że w przeszłości były z tym problemy. Ale czy pan prezes np. opiniował takie strukturalne decyzje rządu, chociażby jak decyzje, nie wiem… O budowie, jak to się nazywa… Multienergetycznego koncernu, czy polskiego holdingu spożywczego. Takich decyzji, które są wątpliwe w kontekście skutków dla konkurencji, rząd podejmuje dużo. I ciekawy jestem, czy ma miejsce nawet taki obyczaj, żeby zapytać UOKiK, co o tym sądzi, bo w czasie zawieruchy, o którym tutaj była mowa, w którym rzeczywiście funkcjonujemy, wydaje mi się oczywiste, że pan prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dźwiga na sobie misję jednak strażnika wolnego rynku, strażnika fundamentalnych zasad, który powinien też przez siłę swojego autorytetu korygować, czy wpływać na zachowania innych resortów.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pan poseł Buż.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWieslawBuz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, przeglądając sprawozdanie UOKiK znalazłem praktycznie tylko kilka akapitów dotyczących spraw funkcjonowania rynku medycznego, powiedzmy – i farmaceutycznego. To jest bardzo szeroki rynek, myślę i uważam, że nie wiem… UOKiK, czy tam, na tym rynku nie występują żadne zagrożenia, żadne uwagi, żadne skargi ze strony społecznej, ze strony konsumentów, ze strony potencjalnych uczestników rynku i ich konkurencyjności, na nim występujących, czy firm na nim występujących. Mam takie wrażenie, że jakby państwo ten rynek albo pominęli w swoim badaniu, w swoim nadzorze, powiedzmy, albo tam się po prostu tak dobrze dzieje, że nie ma zainteresowania stron rynkowych i państwa, przede wszystkim, jako UOKiK. Czy coś w tym temacie więcej, jeśli można? Czy jest tak super, że nie ma o czym? A to jest rynek ogromny, uważam i tam występują różne zależności. I tutaj ochrona konkurencyjności, ale przede wszystkim konsumentów jest, uważam, niezbędna albo większa.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Zaczynając od rynku farmaceutycznego. Bez wątpienia jest to taki rynek, w którym przez wiele lat nie byliśmy wystarczająco aktywni. Mamy jedno bardzo istotne postępowanie, gdzie jesteśmy po zarzutach, którymi jest m.in. objęta największy dystrybutor leków, czy hurtownia farmaceutyczna NEUCA, dotyczy ono również przedsiębiorców świadczących usługi informatyczne, w tym jeżeli chodzi o oprogramowanie dla aptek. Tak jak wspomniałem, jesteśmy w postępowaniu właściwym, gdzie podejrzewamy, iż przedsiębiorcy wymieniali się informacjami, w tym m.in. informacjami o cenach, właśnie w zakresie leków.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Druga sprawa. Zintensyfikowaliśmy naszą współpracę zarówno z GIF, Urzędem Patentowym, NFZ, jak i Ministerstwem Zdrowia. Właśnie po to, aby z jednej strony wiedzieli, jakie są nasze kompetencje w tym zakresie, a też potencjalnie, jakie są działania, które stanowią bądź to naruszenie praw ochrony praw konkurencji, bądź to naruszenie zbiorowych interesów konsumentów. Przede wszystkim mówimy tutaj z punktu widzenia funkcjonowania rynku – o ochronie konkurencji.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Trzeci obszar, w którym jesteśmy włączeni… Tutaj też bardzo mocno każdy sygnał analizujemy, niebawem bardzo możliwe, że kolejne postępowania będą przed nami. Trzeci obszar, niezwykle istotny jest taki, że, jeżeli chodzi o te działania o charakterze naruszającym przepisy antymonopolowe, czy przepisy w zakresie ochrony konkurencji, gros z nich dotyczy m.in. gąszczy patentowych i utrudnień w zakresie rozwijania produktów generycznych względem produktów innowacyjnych. Te gąszcze patentowe m.in. były przedmiotem prac i analiz Komisji Europejskiej i działań podejmowanych ze względu na to, że często ta ochrona patentowa jest… I te patenty są zgłaszane w innych europejskich urzędach patentowych, stąd Komisja realizowała przekrojowe działania, w które również byliśmy w zakresie właśnie tych działań utrudniających rozwój leków generycznych. Chciałbym tutaj tylko podkreślić, że Polska, jeżeli chodzi o rozwój rynku leków generycznych wypada naprawdę dosyć korzystnie. To jest ponad 50% leków, które występują w strukturze sprzedaży… To są generyki. Oczywiście jest jeszcze ta przestrzeń np. w stosunku do Włoch, gdzie to jest ok. 68–69%. Ale np. w stosunku do Niemiec nie mamy się czego wstydzić, o ile dobrze pamiętam, to jest ok. 38%, jeżeli chodzi o leki generyczne versus leki innowacyjne. Natomiast proszę mi wierzyć, że tutaj, od 2 lat, bardzo mocno rozwijamy też nasze indywidualne kompetencje, kompetencje członków zespołu, właśnie po to, aby zadbać o stan konkurencji na tym rynku. Jesteśmy we współpracy z innymi instytucjami, wiedzą, jaki jest nasz zakres kompetencji, po to, aby, jeżeli widzimy… Jeżeli oni również widzieliby cokolwiek… Cokolwiek dzieje się niepokojącego, tak jak mieliśmy do czynienia choćby w pandemii, jeżeli chodzi o elementy związane ze szczepionkami, czy elementy dotyczące testów covidowych, tam również tego typu sygnały mieliśmy i na bieżąco… Czy np. gazy techniczne dla szpitali, tam również na bieżąco analizowaliśmy każdy z tego typu sygnałów, więc na rynku farmaceutycznym absolutnie jesteśmy i mamy świadomość tego, że jest to tak istotny rynek z punktu widzenia gospodarki, z punktu widzenia naszej też… Przedsiębiorców polskich na rynku generyków, w kontekście rynku wspólnotowego, że rzeczywiście nasza aktywność jest tam absolutnie niezbędna.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pana posła Aziewicza. Tutaj, dalej, jako UOKiK jesteśmy w pełni obecni w procesie legislacyjnym. Tam, gdzie mamy elementy, które mogłyby dotyczyć konkurencji, bądź pomocy publicznej, w tych aspektach jesteśmy informowani. Jest zasięgana nasza opinia, pod warunkiem, że jest to dany projekt… I idzie pełną ścieżką uzgodnień międzyresortowych, czyli ma tryb legislacyjny. Jeżeli mamy sytuację, że w bardzo szybkim tempie coś trafia na Radę Ministrów, to wiemy o tym ex post, bo bywają takie ekstraordynaryjne sytuacje. Naturalnie prezes UOKiK jest członkiem Stałego Komitetu Rady Ministrów, jest członkiem KSE i jeżeli mamy projekty, które prowadzimy, również bierzemy wówczas udział w pracach Rady Ministrów. Jeżeli chodzi o projekty typu np. NABE, tam wówczas jesteśmy najczęściej pytani o opinie z punktu widzenia pomocy publicznej, czy z punktu widzenia kontroli koncentracji. Wówczas tam przedstawiamy te uwagi. Natomiast nie wszystkie projekty idą ścieżką konsultacji, nie wszystkie wówczas, w przeszłości, pod tym względem miały opinie prezesa UOKiK. To wymagałoby oczywiście sprawdzenia, czy konkretne projekty miały, jakie dawaliśmy uwagi. Tak jak wspomniałem, to są uwagi dotyczące m.in. pomocy publicznej, bo te elementy w tych rożnych projektach potrafią się znajdować.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-34.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast oczywiście sam proces kontroli koncentracji, którego my dokonujemy, to jest proces, w którym wyrażamy… De facto decyzja ma charakter… Wskazuje, czy jest ryzyko dla ograniczenia konkurencji, czy też nie.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-34.6" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast jeżeli chodzi o te różne przeobrażenia struktury kapitałowej przedsiębiorstw podlegających pod skarb państwa, to oczywiście, to jest też, w dużej mierze decyzja właścicielska i te decyzje podejmuje bądź to rząd, bądź minister właściwy do spraw aktywów państwowych.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-34.7" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła sprawozdanie z działalności Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów za rok 2021. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + </body> | |
| 188 | + </text> | |
| 189 | + </TEI> | |
| 190 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00248-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00248-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Infrastruktury /nr 248/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Infrastruktury /nr 248/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#INF">248</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-01-10</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PiotrMalepszak" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Piotr Malepszak</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselAgataKatarzynaWojtyszek" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Agata Katarzyna Wojtyszek</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselAleksanderMrowczynski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Aleksander Mrówczyński</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselFranciszekSterczewski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Franciszek Sterczewski</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselKarolinaPawliczak" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Karolina Pawliczak</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PoselKrzysztofTruskolaski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Poseł Krzysztof Truskolaski</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PoselMateuszBochenek" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Poseł Mateusz Bochenek</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Poseł Piotr Król</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="PoselTomaszLawniczak" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Poseł Tomasz Ławniczak</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Prezes zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR Adrian Furgalski</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> | |
| 81 | + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> | |
| 82 | + </person> | |
| 83 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> | |
| 84 | + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> | |
| 85 | + </person> | |
| 86 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> | |
| 87 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> | |
| 88 | + </person> | |
| 89 | + <org xml:id="INF" role="committee"> | |
| 90 | + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> | |
| 91 | + </org> | |
| 92 | + </particDesc> | |
| 93 | + </profileDesc> | |
| 94 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00248-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja ministra infrastruktury na temat Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych do 2030 r. (z perspektywą do 2033 r.) oraz informacja ministra infrastruktury o stanie realizacji rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1315/2013 z dnia 11 grudnia 2013 r. w sprawie rozwoju sieci bazowej TEN-T. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, przystępujemy więc do realizacji porządku dziennego.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę pana ministra Rafała Webera o zabranie głosu.</u> | |
| 12 | + </div> | |
| 13 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia Komisji Infrastruktury to informacja na temat Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych do 2030–2033 r. Szanowni państwo, program ten jest historycznym programem, jeżeli chodzi o narzędzie wskazujące strategiczne cele inwestycyjne polegające w głównej mierze na budowie dróg szybkiego ruchu, czyli autostrad i dróg ekspresowych. Po zakończeniu tego programu Polska będzie objęta ponad 8 tys. km dróg szybkiego ruchu. Obecnie to ok. 4,8 tys. km. Widzimy, jak wielkie wyzwanie przed nami, ale warto to wyzwanie podjąć.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Drogi szybkiego ruchu pozytywnie wpływają na bezpieczeństwo w ruchu drogowym, zapewniają lepszy przepływ ludzi i dóbr, a także większy komfort i wygodę jazdy. Są również dużym bodźcem rozwojowym. Podnoszą potencjał gospodarczy regionów, przez które przebiegają. Dlatego wyznaczyliśmy tak ambitne cele i zapewniliśmy środki finansowe na ich realizację.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">To, szanowni państwo, jest warte podkreślenia. Rządowy Program Budowy Dróg Krajowych na lata do 2030 r. z perspektywą do 2033 r. to nie tylko wyznaczone cele inwestycyjne na okres najbliższych 10–11 lat, ale także zapewnienie ogromnych środków finansowych na realizację tych celów inwestycyjnych. Tak wygląda konsekwentne postępowanie rządu Prawa i Sprawiedliwości, ministra infrastruktury, Andrzeja Adamczyka, który przez ostatnie 7 lat odpowiada za realizację programów inwestycyjnych, i tych drogowych, i tych kolejowych. Zawsze, kiedy pojawiają się tego typu programy, są na nie wskazane konkretne środki finansowe. Nie jest tak, że mówimy, że chcemy to zrobić, a jak przychodzi co do czego, to nie mamy pieniędzy. Zawsze wtedy, kiedy mówimy, że chcemy coś zrobić, wskazujemy i zapewniamy na to środki finansowe.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Rządowy Program Budowy Dróg Krajowych jest kolejnym takim programem. Przypominam, że wcześniej miały miejsce nowelizacje Programu Budowy Dróg Krajowych. Wcześniej uchwaliliśmy również Program budowy 100 obwodnic, zapewniając środki finansowe. Wcześniej uchwaliliśmy również Program Bezpiecznej Infrastruktury Drogowej, zapewniając środki finansowe, a także program wzmacniania sieci dróg krajowych, na który również zapewniliśmy środki finansowe. Chcemy w ten sposób budować naszą wiarygodność.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Na realizację tego programu jest przeznaczone 294,4 mld zł. Tak, szanowni państwo, powtarzam, 294,4 mld zł. Środki pochodzić będą z Krajowego Funduszu Drogowego. Pokazanie tej wieloletniej perspektywy inwestycyjnej i przekazanie jej finansowania zostało pozytywnie przyjęte przez branżę budowlaną. Jesteśmy w stałym kontakcie ze zrzeszeniami firm wykonawczych, ale też z głównymi wykonawcami inwestycji drogowych. To też zostało dostrzeżone przez branżę. W ostatnim czasie byliśmy odbiorcą pozytywnych głosów w tym zakresie, ponieważ pokazanie wieloletniej perspektywy inwestycyjnej wiąże się z tym, że branża wykonawcza może rozbudowywać swój potencjał, zarówno osobowy, jak i sprzętowy. Pokazanie takiej, ponad 10-letniej, pespektywy pozwala na rozwój przedsiębiorstw i rozwój tego wszystkiego, co jest potrzebne do prowadzenia inwestycji infrastrukturalnych.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Program został przyjęty przez Radę Ministrów 13 grudnia 2022 r. Oczywiście wcześniej podlegał wszelkim procedurom związanym z przyjęciem takiego strategicznego dokumentu. Taką procedurą, która zajmuje największą ilość czasu i jest obarczona największą pracą, jest przygotowanie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko. Praca nad tą oceną trwała ponad rok.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o zakres rzeczowy programu, ten zakres rzeczowy zapisany jest w dwóch załącznikach. Załącznik nr 1 to nowe zadania, w takim rozumieniu nowe, że nie posiadały wcześniej finansowania, czyli prowadziliśmy nad nimi prace przygotowawcze, natomiast nie było wskazanego finansowania. Tutaj te nowe zadania oszacowaliśmy na wartość 184 mld zł. Załącznik nr 2 to zadania kontynuowane z Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych. Środki na realizację tych zadań opiewają na kwotę 107 mld zł. Jeżeli chodzi o załącznik nr 1, wybudowanych lub przebudowanych zostanie 2600 nowych kilometrów dróg krajowych.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o konkretne cele inwestycyjne, które chcemy zrealizować, to, tak jak powiedziałem na początku, chcemy głównie dokończyć i dokończymy budowę autostrad. To autostrada A1, która w zasadzie funkcjonuje już w całości, na jednym odcinku mamy tylko czasową organizację ruchu. Do kwietnia elementy tego odcinka A1 zostaną zrealizowane i na całej długości autostrada A4 będzie co do zasady na docelowej organizacji ruchu, czyli z prędkością 140 km/h. To zadanie z racji tego, że jeszcze nie jest zakończone, jest wskazane w programie, ale oczywiście planujemy jeszcze rozbudowę A1 do trzech pasów: od węzła z drogą ekspresową S10 na południu przy Włocławku do węzła z drogą ekspresową S10 w okolicach Torunia.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W programie zawarte jest również dokończenie autostrady A2 od Mińska Mazowieckiego do Białej Podlaskiej. W tej chwili te odcinki są w realizacji. Umowy wykonawcze są podpisane. Na zdecydowaną większość mamy już zezwolenie na realizację inwestycji drogowych, ale dokończymy też odcinek Biała Podlaska – granica państwa. W ramach tego programu nastąpi oczywiście rozbudowa A2 między Warszawą a Łodzią. Przetarg na to zadanie również zostanie ogłoszony w tym roku.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o drogę autostradową A4, planujemy jej rozbudowę. Od węzła w Krzyżowej na Dolnym Śląsku przez to województwo, przez województwa: opolskie, śląskie, małopolskie, aż do samego Tarnowa. Oczywiście projekt ten nie widniał wcześniej w żadnym wykazie, tak że rozpoczynamy nad nim prace, ale cel jest wyznaczony, środki finansowe są przygotowane.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W ramach tego programu znajduje się również zakończenie inwestycji polegającej na rozbudowie drogi krajowej nr 18, czyli na rozbudowie tej drogi do parametrów drogi autostradowej. W tym roku zostanie ona w całości zakończona. W ramach tego programu jest również zawarty autostradowy, ale też ekspresowy, odcinek obwodnicy aglomeracji warszawskiej, czyli dużej obwodnicy w Warszawie, która będzie spięta z Centralnym Portem Komunikacyjnym.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o zadania na drogach ekspresowych, to droga ekspresowa S1 jest już ukończona. Tam chyba wszystkie odcinki są w realizacji. Droga ekspresowa A2 jest już wykonana. To jest ta mała, południowa obwodnica Warszawy. Kończymy drogę ekspresową S3. W programie zawarte są odcinki drogi ekspresowej S5 w województwie dolnośląskim, a także połączenie województwa kujawsko-pomorskiego z województwem warmińsko-mazurskim.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W programie jest również S6, czyli droga, która na osi wschód-zachód komunikuje województwo pomorskie z województwem zachodnio-pomorskim. Trzeba powiedzieć, że w ramach S6 zawarta jest również zachodnia obwodnica Szczecina. To kolejne, bardzo wielkie zadanie. Na realizację tej inwestycji zapewniono ponad 5 mld zł. W tej chwili jest ona w fazie projektowania.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Droga ekspresowa S7 to dokończenie odcinków zarówno na Mazowszu, jak i w województwie małopolskim. Droga ekspresowa S8 to województwo dolnośląskie. Droga ekspresowa S10 to województwo zachodnio-pomorskie, kujawsko-pomorskie, a także mazowieckie. Droga ekspresowa S11 to województwo zachodnio-pomorskie, wielkopolskie, opolskie, a także śląskie. Droga ekspresowa S12 to województwo lubelskie, mazowieckie, łódzkie. S14 to zachodnia obwodnica Łodzi, która wkrótce też zostanie zakończona. Droga ekspresowa S16 to województwo warmińsko-mazurskie i podlaskie. Droga ekspresowa S17 to województwo lubelskie od strony południowej, a także wschodnia obwodnica Warszawy, krótki, ale ważny odcinek, który jest wskazany również w ramach Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych. Droga ekspresowa S19 to oczywiście województwo podkarpackie, lubelskie, niewielki kawałek, ale jednak, w województwie mazowieckim, a także województwo podlaskie. Droga ekspresowa S52, czyli Beskidzka Droga Integracyjna, to województwo śląskie oraz małopolskie. Droga ekspresowa S61 to województwo podlaskie i warmińsko-mazurskie. Jest także droga ekspresowa S74, czyli województwo łódzkie, świętokrzyskie i podkarpackie.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Pozwalam sobie na to, aby wskazywać, w których konkretnie województwach zadania te będą realizowane, żeby pokazać, że realizujemy je w każdym regionie naszego kraju. Zależy nam na tym, aby sieć dróg szybkiego ruchu była rozwinięta wszędzie, żeby nie wykluczać, nie wyłączać żadnego z regionów z inwestycji drogowych.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W ramach tego programu zawarte są również rozbudowy trzech odcinków dróg krajowych: droga krajowa nr 75, czyli sądeczanka, droga krajowa nr 25 na odcinku Ostrów Wielkopolski – Konin, a także rozbudowa drogi krajowej nr 94/36 na odcinku Wrocław – Lubin. Te zadania wchodzą więc w skład Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak jak powiedziałem na samym początku, jest to program historyczny zarówno od strony zakresu rzeczowego, jak i od strony finansowania. Mam nadzieję, że mimo trudnych okoliczności, z którymi borykamy się w ostatnich latach… Trzeba powiedzieć, że pandemia COVID-19 i, teraz, sytuacja wojenna nie sprzyjają realizacji inwestycji drogowych. Cofając się do przestrzeni ostatnich trzech dekad, chyba nie było tak niesprzyjających okoliczności inwestycyjnych. Nie mówię tutaj tylko o inwestycjach drogowych czy szeroko rozumianych inwestycjach publicznych, ale w ogóle o inwestycjach. Bez wątpienia pandemia COVID-19 i wojna na Ukrainie, chwilowe zatarcie łańcuchów logistycznych, chwilowe braki chociażby stali na europejskich rynkach powodowały, że inwestycje infrastrukturalne były obarczone pewnym ryzykiem, natomiast sytuacja została opanowana, mimo tego cały czas jest trudna. Jestem natomiast przekonany, że z tym ambitnym programem wspólnie, jako Ministerstwo Infrastruktury, a także jako inwestor, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad i branża wykonawcza, doskonale sobie poradzimy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 31 | + </div> | |
| 32 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Otwieram dyskusję. Pan poseł Truskolaski.</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, plan do 2030 r. wygląda ambitnie. Zobaczymy, jak będzie z realizacją, czy to nie będzie tak, że wiele z tych inwestycji zostanie wyłącznie na papierze i w zamysłach Ministerstwa Infrastruktury, a tak naprawdę nie zostaną zrealizowane. Boję się też, że może to być tzw. propaganda wyborcza Prawa i Sprawiedliwości i wpisanie tak wielu dróg może po prostu się nie udać, ale liczę na to, że jeżeli przygotowaliście ten dokument, to rzeczywiście będzie on realizowany. Dlatego, panie przewodniczący, mam kilka konkretnych pytań do pana ministra.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Po pierwsze, panie ministrze, bardzo ważna jest droga, która została wpisana w standardzie drogi ekspresowej, droga S8 z Białegostoku do węzła Raczki. Mam kilka pytań na ten temat. Po pierwsze jaki będzie przebieg tej drogi? Czy to będzie przebieg w całości po starodrożu, czyli od Białegostoku do Korycina przez Białobrzegi, Suchowolę, Sztabin? Jeżeli będzie to przebieg po starodrożu i będzie on przebiegał przez Białobrzegi, Suchowolę i Sztabin, to mam takie pytanie. Trzy miejscowości, które wymieniłem przed chwilą, są zawarte w tzw. stu obwodnicach rządowych. Te obwodnice powoli mają się budować, ale są one przewidziane w standardzie dróg jednopasmowych, 1+1, więc byłoby bez sensu, gdybyśmy zbudowali obwodnicę 1+1, a później budowali drogi 2+2. Czy nie lepiej – zresztą już interpelowałem w tej sprawie, nie raz dyskutowałem też o tym z panem ministrem na Komisji – byłoby zmienić ten standard na standard dróg ekspresowych? To po pierwsze.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Po drugie, jaki jest harmonogram prac drogi między Białymstokiem a Augustowem? Kiedy rozpoczną się roboty i na kiedy planowane jest zakończenie tej trasy? Kiedy mieszkańcy województwa podlaskiego, ale również mieszkańcy Polski, będą mogli tą drogą przejechać?</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Po trzecie, czy będzie to droga nazwana Via Carpatia, czy będzie ona nazywana drogą krajową, a teraz ekspresową ósemką? Mam pytanie o to, jak wyglądają prace przy 37-kilometrowym odcinku S19 koło Białegostoku i południowej obwodnicy tego miasta. Szanowni państwo, jak wiemy, przetargi zostały rozwiązane, bo sąd unieważnił decyzję środowiskową. Decyzja środowiskowa nie uwzględniała pewnych aspektów i niestety sąd uchylił tę decyzję. Dlatego, panie ministrze, proszę o konkretną odpowiedź. Kiedy ta droga będzie się budowała? Jak wiemy, Via Carpatia jest kluczową inwestycją. Jeżeli nie będzie tego 37-kilometrowego odcinka, ta droga w województwie podlaskim niestety nie będzie spełniała swojej funkcji.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Moje kolejne pytanie jest o drogę między Białymstokiem a Ełkiem. Wiemy, że była mowa o tym, że może być wariant połączenia Via Carpatii z Via Baltica właśnie przez Ełk lub przez węzeł Raczki. Panie ministrze, czy ta droga, S16 między Białymstokiem a Ełkiem, będzie budowana? Jeżeli tak, to kiedy? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 42 | + </div> | |
| 43 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Według kolejności zgłoszeń pan poseł Frysztak.</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKonradFrysztak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie ministrze, jak patrzę po twarzach koleżanek i kolegów, droga S12 na dzisiejszych obradach pewnie będzie padać kilka razy, ale mnie w szczególny sposób interesują dwa odcinki: od granicy województwa łódzkiego do granicy województwa lubelskiego, czyli w śladzie południowej obwodnicy Radomia, wraz z węzłami. To droga, o której rozmawialiśmy wiele razy chociażby na komitetach sterujących przy okazji budowy lotniska w Radomiu. O tym, jak jest ona ważna dla tej inwestycji, też wielokrotnie mówiliśmy.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKonradFrysztak">Stąd mam pytanie. Wiem, że jeden odcinek ma już decyzję środowiskową, uzyskał ją ponad rok temu. Kilka tygodni temu poseł Prawa i Sprawiedliwości z okręgu radomskiego chwalił się zapewnieniem finansowania na tę inwestycję, więc idźmy dalej. Kiedy będzie decyzja środowiskowa na drugi odcinek? Kiedy się tego państwo spodziewacie? Kiedy będzie rozpoczęcie prac budowlanych dla tego odcinka? Przypomnę, że według zapowiedzi samo lotnisko ma zostać uruchomione już 28 kwietnia, a drogi jak nie było, tak nie ma. Jak nie widać, kiedy ona powstanie, tak nie widać. Stąd pytanie o konkretne terminy, ponieważ, co też warte podkreślenia, ilekroć spotyka się zespół parlamentarny ds. S12, pan minister mimo zaproszeń na ten zespół nie przychodzi.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKonradFrysztak">Mam jeszcze pytanie, choć wiem, że to nie z tego programu. Wspomniał pan o drodze ekspresowej S7 od Tarczyna do Warszawy. Czy prawdą jest, że w trakcie budowy wygasło wam pozwolenie na budowę i z tego względu nie możecie dopuścić do użytkowania tego odcinka? Jeśli tak, to kiedy złożycie wniosek o zamienny ZRID i kiedy spodziewacie się – choćby czasowego – dopuszczenia tego odcinka do ruchu? Bardzo dziękuję.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Sibińska.</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym spytać o kilka rzeczy. Po pierwsze, gdzie możemy dostać ostateczny kształt programu? Na stronie GDDKiA i na stronie ministerstwa są tylko projekty załączone do konsultacji społecznych. Czy ostateczny dokument już jest? Skąd możemy go dostać? Szkoda, że nie otrzymaliśmy chociaż prezentacji na to posiedzenie Komisji, żebyśmy mogli mieć to zapisane. Proszę o nadrobienie tego.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Z moich informacji, z dokumentu, który był poddawany konsultacjom społecznym, wynika, że województwo lubuskie jest w tym programie białą plamą. Nie ma tam nic zapisanego do realizacji. Moje pytanie jest więc o to, czy i jakie inwestycje państwo planujecie. Rozumiem, że Rządowy Program Budowy Dróg Krajowych to nie są tylko drogi ekspresowe i autostrady, ale również drogi krajowe. Chciałabym dopytać o drogę krajową nr 22, która przebiega przez województwo lubuskie i jest w bardzo kiepskim stanie. Wiem, że są plany projektowe, ale w programie, przynajmniej w tym, który mogłam wyczytać na stronie ministerstwa i GDDKiA, drogi nr 22 nigdzie nie ma zauważyłam. Trudno więc powiedzieć o tym, co będzie kiedy i jakie są zamierzenia.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Jeśli, jak powiedziałam, drogi krajowej nr 22 nie ma ujętej w Rządowym Programie Budowy Dróg Krajowych, chciałabym bardzo prosić o jedną, być może mało istotną rzecz. Już wcześniej rozmawiałam na ten temat z panią dyrektor. Chodzi o skrzyżowanie DK22 z drogą powiatową nr 1406F. Jest to na pograniczu trzech gmin: gminy Kłodawa, gminy Santok i Gorzowa Wielkopolskiego. Mieszkańcy tych gmin napisali apel. Pod tym apelem podpisało się ponad tysiąc osób z prośbą o realizację ronda tymczasowego bądź sygnalizacji świetlnej, która jest po prostu niezbędna. Jest to bardzo niebezpieczny odcinek utrudniający włączanie się mieszkańców, którzy wjeżdżają z drogi powiatowej na drogę krajową. Taka inwestycja jest tam niezbędna. Słyszę, że jest to przedsięwzięcie, które wymaga wielu konsultacji, ale nie: można zrobić tymczasowe rondo. Jak czytam, docelowe plany inwestycyjne póki co są odłożone w tak dalekiej perspektywie czasowej, że należy wprowadzić to tymczasowe rozwiązanie, bo jest ono konieczne ze względu na bezpieczeństwo ruchu drogowego.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrystynaSibinska">Druga rzecz, o którą chciałabym spytać, to plany dotyczące Słubic. Są tam dwie drogi krajowe: DK 29 i DK31. W okresie letnim ruch jest taki, że nie można poruszać się swobodnie, w ogóle nie można wjechać do Słubic. Tam wymagane jest też oczywiście zaangażowanie województwa lubuskiego w zakresie realizacji przedsięwzięć w zakresie dróg wojewódzkich, ale jakiekolwiek zaangażowanie, nawet planistyczne, jest niemożliwe, jeśli nie zna się planów, przebiegów i ewentualnej perspektywy czasowej dotyczącej realizacji obwodnicy w ciągu dróg krajowych. Dlatego jest moja prośba o informację na piśmie dotyczącą małego przedsięwzięcia na DK22, ale też planów, perspektyw dotyczących obwodnicy Słubic, bo to jest coś, za co trzeba się wziąć jak najszybciej. Cały okres planowania będzie długi i trudny, ale trzeba to ruszyć, bo jest to niezwykle konieczna inwestycja.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKrystynaSibinska">Chciałabym jeszcze popytać organizacyjnie. Dostałam sugestie związane z przyporządkowaniem dróg. Sieć drogowa zmienia się, rozrasta się, dlatego należałoby zmienić przepisy podnoszące wymagania parametrów, zakresu bezpieczeństwa, czy rozważyć kierunek zmian przepisów ustawowych w zakresie zrewidowania ciągów dróg publicznych i ustalenia nowego ładu w zakresie kategorii, w szczególności jeśli chodzi o drogi wojewódzkie i krajowe, a być może też o część dróg powiatowych.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKrystynaSibinska">Tak jak powiedziałam, w ostatnich latach ta sieć dróg uległa zmianom, i to znacznym. Wybudowane autostrady, drogi ekspresowe zmieniły szkielet komunikacyjny, dlatego trzeba byłoby uwzględnić to również w zmianach dotyczących wymagań w zakresie parametrów dróg dla danego zarządcy. Wydaje się to konieczne, dlatego że bez uwzględnienia lokalizacji danej drogi i jej znaczenia w układzie komunikacyjnym mogą być ponoszone nieuzasadnione środki finansowe, bo droga może nazywać się krajową czy wojewódzką bądź powiatową, a niekoniecznie musi spełniać swoją rolę.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselKrystynaSibinska">Dlatego moje pytanie jest o to, czy ministerstwo przewiduje swego rodzaju inwentaryzację i aktualizację całego systemu dróg i numeracji dróg. Tak jak powiedziałam, często jest to związane z nakładami, które niekoniecznie musiałyby zostać poniesione, a np. na drogi, które nie mają wyższej kategorii, te koszty nie są ponoszone, dlatego że brak jest tej kategorii. Jest to związane również z utrzymaniem dróg, więc zasadne wydaje się, żeby przystąpić do swoistego usystematyzowania sieci drogowej, chyba że państwo to robicie, a nam brak tej wiedzy. Byłoby to istotne, również jeśli chodzi o właściwe wydawanie i kierunkowanie środków finansowych na realizację poszczególnych inwestycji. Ja na razie tyle.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Jeśli mogę jeszcze spytać o stan realizacji obwodnic w ramach tych dróg krajowych, to też byłabym wdzięczna. Dziękuję.</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Mam dwa pytania. Tak jak powiedziała pani poseł Sibińska, trudno odnaleźć ten dokument w sieci. Gdybym mógł mieć prośbę albo o umieszczenie go na stronie, albo o przesłanie członkom Komisji, to będziemy zobowiązani. W związku z faktem, że tego programu nie ma w całości, tylko jest część opisowa, mam pytanie dotyczące Programu Likwidacji Miejsc Niebezpiecznych. Był to program, który był integralną częścią poprzedniego programu budowy dróg krajowych. Czy Program Likwidacji Miejsc Niebezpiecznych nadal jest integralną częścią nowego programu? Jeśli tak, to na jaką kwotę opiewa?</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Drugie pytanie. Wskazując poszczególne inwestycje, przy jednej inwestycji pan minister odwołał się do Centralnego Portu Komunikacyjnego. Gdyby mógł pan wyodrębnić inwestycje, które będą bezpośrednio związane z CPK i z dostępnością do tej wirtualnej inwestycji, będę zobowiązany. Jeśli nie ma pan takich danych, wówczas poproszę o odpowiedź na piśmie.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kolejna do głosu zapisała się pani poseł Matysiak.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam kilka pytań, które, myślę, mogą naświetlić nam pewien kontekst dyskusji. Poprosiłabym pana ministra, żeby przypomniał nam, jaki jest poziom waloryzacji inwestycji drogowych, a jaki kolejowych. Pytam nie bez powodu. Można z pełną odpowiedzialnością za słowo postawić tezę, że kolej w Polsce jest traktowana po macoszemu.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym jeszcze, żeby w odpowiedzi pan minister przypomniał, ile GDDKiA planuje kilometrów nowych dróg i jak PKP PLK wypada w porównaniu z nowymi albo z modernizowanymi drogami. Oczywiście jak zwykle jest finansowanie nowych autostrad dróg ekspresowych, a w kwestii kolei jest niewiele pewnego, przynajmniej do czasu rozstrzygnięcia środków z KPO. Poprosiłabym też o przedstawienie danych albo analiz, które dotyczą natężenia ruchu, które uzasadniałyby budowę dróg ekspresowych.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Kolejna kwestia. Może pan minister wie i nam wyjaśni, dlaczego inwestycje kolejowe ciągną się latami, podczas gdy nowe drogi, często w nowym śladzie, tak jak jest w przypadku autostrad czy dróg ekspresowych, powstają nie dość, że w terminie, to w porównaniu z liniami kolejowymi nadzwyczaj sprawnie. Tutaj jest jeszcze ważna uwaga. Niestety oddanie do użytku autostrady albo drogi ekspresowej nigdzie jeszcze nie rozwiązało problemu wykluczenia komunikacyjnego, bo to nie są kategorie dróg, po których kursują autobusy regionalne. Z pewnością pan minister doskonale zdaje sobie z tego sprawę, bo nadzoruje Fundusz Rozwoju Przewozów Autobusowych.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym jeszcze dowiedzieć się, czy oddawane nowe odcinki dróg ekspresowych i autostrad będą objęte systemem opłat e-TOLL. Chciałabym także dowiedzieć się, kiedy w końcu zostaną wyrównane szanse między koleją a transportem drogowym. Chodzi mi o to, że dla pojazdów ciężarowych płatne będą wszystkie drogi, także boczne, gminne, powiatowe, ponieważ, przypomnijmy, na sieci kolejowej przewoźnik płaci za przejazd każdym odcinkiem toru, nawet na zdegradowanych bocznych liniach, gdzie prędkość wynosi np. 20 km/h.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tutaj, panie ministrze, podam konkretny przykład. Taką linią jest np. linia nr 281, odcinek Kcynia – Chojnice. To blisko 100 km takiej linii. Obecnie jest remont na trasie Nakło – Więcbork, gdzie prędkość będzie podniesiona do 60 km/h. Na pozostałym odcinku pozostanie 20 km/h. Mam poczucie, że takie postępowanie traktuje gałęzie transportu bardzo nierówno, niesprawiedliwie, ale także zniechęca przewoźników kolejowych do korzystania z takich linii.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselPaulinaMatysiak">To wszystko. Kluczowe są dla mnie poziomy, jeżeli chodzi o wydatki na drogi, wydatki na kolej. Będę zobowiązana za odpowiedzi. Dziękuję.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kolejnych pytających prosiłbym o zwięzłość wypowiedzi, bowiem do głosu zgłosiło się bardzo dużo osób. Pani poseł Pawliczak.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKarolinaPawliczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, temat obwodnicy dla miasta Kalisza. Na posiedzeniu Komisji Oceny Przedsięwzięć Inwestycyjnych GDDKiA, zaznaczam: po wielomiesięcznych, bardzo trudnych negocjacjach, ustalono wariant nr 6. Było to uzgodnione również z samorządowcami, natomiast w protokole kopii, po kilku tygodniach okazało się, że przedstawiono wariant nr 5. Chciałam zapytać. Oczywiście rozumiem, że pan minister nie odpowie mi od razu, ale proszę o bardzo konkretną odpowiedź na piśmie. Dlaczego i skąd wariant nr 5?</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKarolinaPawliczak">Tym sposobem znów wydłuża się proces inwestycyjny, a przypomnę, że Kalisz i cały region czeka na tę obwodnicę już kilkadziesiąt lat. Przypomnę, że jest to rozbudowa DK25 i takie niefortunne, zupełnie nieuzasadnione działanie w zrozumiały sposób wywołuje poruszenie, emocje i protesty.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKarolinaPawliczak">Tak jak powiedziałam, proszę o odpowiedź na piśmie, bo te działania, jak widzę, skutkować będą protestami samorządowców i podjęciem w tej sprawie kroków prawnych. Chcę wiedzieć, kto konkretnie za tym stoi i kto podjął decyzję o tym, że zmieniono wariant, nie wiadomo w jaki sposób i w jakich okolicznościach. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Sterczewski.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, rozmawiamy dzisiaj o inwestycjach drogowych, ale, tak jak głosy poprzednie, również chciałbym zwrócić uwagę na wielką dysproporcję, która dotyczy tego, jak państwo polskie i nasi szanowni rządzący poświęcają uwagę inwestycjom drogowym, niestety lekceważąc inwestycje kolejowe. To jest gigantyczny problem. To lekceważenie staje się już znakiem rozpoznawczym rządu PiS.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselFranciszekSterczewski">Jeżeli dzisiaj rozmawiamy też o GDDKiA i o planach na najbliższe lata, chciałbym zwrócić uwagę, że generalnym problemem jest przeskalowanie inwestycji. Sam pan minister wyraził się, że opisujemy dzisiaj historyczny program. Otóż jest on historyczny, ale w znaczeniu takim, że mentalnie pochodzi z XX wieku, jest totalnie niedostosowany do współczesnych realiów, do współczesnych potrzeb.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselFranciszekSterczewski">Stąd pytanie do pana ministra. Dlaczego inwestycje, które były zaplanowane przez GDDKiA lata temu, np. 20 lat temu, nie są aktualizowane, tak jak np. trasa S16, która idzie przez środek Mazur i będzie oznaczała dewastację środowiska? Są to tereny mało zaludnione, a we wszystkich perspektywach wszystko wskazuje na to, że demografia będzie jeszcze bardziej niekorzystna dla takiej inwestycji. Po co więc budować trasę w klasie autostrady, pasy 2+2? Dlaczego nie modernizować takiej trasy? Dlaczego GDDKiA od razu przebudowuje całą trasę? Dlaczego te inwestycje są przeskalowane? Dlaczego budżety są tak napompowane? Dlaczego nie szanujecie funduszy publicznych? Dlaczego te środki idą w błoto, zamiast przekładać się na realną efektywność, na realne potrzeby infrastrukturalne w Polsce? Zatem oczywiście, tak, potrzebujemy inwestycji, ale potrzebujemy tego, żeby były zaplanowane zgodnie ze sztuką, zgodnie ze skalą, która jest potrzebna.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselFranciszekSterczewski">Dlaczego inwestycje te nie są aktualizowane, nie są dostosowane do potrzeb? Jeżeli to się nie zmieni, jeżeli te inwestycje nie będą przemyślane i będą tak niemądrze planowane, jeżeli w dalszym ciągu, tak jak wspominała posłanka Matysiak, miliardy będą przeznaczane wyłącznie na drogi ekspresowe i autostrady, a kolej w Polsce będzie w ten sposób lekceważona, to po prostu czeka nas głęboka zapaść w transporcie publicznym. Stąd gorący apel, żebyście się opamiętali i żebyście nie lekceważyli kolei, żebyście, o co gorąco apeluję, naprawdę przemyśleli waloryzację inwestycji kolejowych na najbliższe lata, żeby nie było tak, że przez ostatnie 30 lat w Polsce powstało 12 tys. km dróg, autostrad i dróg lokalnych, a kolei zaledwie krótki odcinek 50 km. To naprawdę musi się zmienić. Jest o to prośba, a jeśli nie jesteście w stanie, to mam nadzieję, że zajmie się tym przyszły rząd. Dziękuję.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję, niemniej ponawiam apel o zwięzłość wypowiedzi.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Paluch.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ja oczywiście zwięźle jak zwykle. Chciałam podziękować panu ministrowi za troskę o południową Małopolskę, przede wszystkim za konsekwentną budowę drogi nr 7 i za odcinek obwodnicy Jabłonki, czyli za 30-kilometrowy odcinek Rabka – Chyżne, który teraz wchodzi do uzgodnień, z czego ogromnie cieszą się wszystkie społeczności lokalne, wójtowie i burmistrzowie tamtejszych jednostek. To jest konsekwentne doprowadzenie drogi nr 7, korytarza europejskiego do granicy państwa.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnnaPaluch">Niezmiernie ważną kwestią, która nie jest w korytarzu europejskim, jest również droga nr 47, którą rząd Zjednoczonej Prawicy zdecydował się zbudować, i robi to konsekwentnie. Wszyscy niedowiarkowie, którzy w 2015 r. usłyszeli od nas, że droga nr 47 na odcinku Rabka – Nowy Targ będzie budowana, przecierali oczy, a teraz nic już nie mówią, tylko biją brawo za to, że ta inwestycja postępuje bardzo szybko.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAnnaPaluch">Panie ministrze, dziękuję też za troskę o ten ostatni, nowo zbudowany odcinek, o to, żeby nie kończył się on korkami, tylko żeby konsekwentnie do Zakopanego doprowadzić ruch i rozprowadzić go po drogach lokalnych. Wszystkich niedowiarków, którzy mówią, że te inwestycje nie są poprzedzone badaniami ruchu, informuję, że tam jest ruch 20 tys. pojazdów na dobę i że takie działania prowadzone są przez generalną dyrekcję po to, żeby weryfikować racjonalność inwestycji z aktualnymi warunkami. Bardzo cieszę się, że prace prowadzone są w tak składny, szybki i konsekwentny sposób, i mam nadzieję, że ostatni odcinek: Rabka – Chyżne, pójdzie w takim samym tempie jak te poprzednie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Suchoń.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ten dokument rzeczywiście różni się od poprzednich dokumentów. Różnic jest sporo, ale myślę, że pierwszą, największą różnicą, którą widać na pierwszy rzut oka, jest to, że do tej pory był pewien limit finansowy. Jak w ostatnim dokumencie były pokazane inwestycje, które teoretycznie powinny zmieścić się w limicie, a poza tym limitem były również inwestycje niemające finansowania, tak w przypadku tego dokumentu w zasadzie wszystkie inwestycje mają jakieś pokrycie. Moim zdaniem na pierwszy rzut oka wygląda to dosyć niepokojąco, bo jeżeli mówimy o możliwości finansowania inwestycji właśnie ze środków budżetowych – a jeżeli popatrzymy na ten dokument, okaże się, że główny nacisk położony jest właśnie na środki budżetowe – to biorąc pod uwagę sytuację rynkową, perturbacje, w których się znajdujemy, w mojej ocenie taka skala finansowania może być obarczona bardzo dużym ryzykiem.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Żeby trochę to państwu przybliżyć, porównam dwie wartości. Odnoszę się teraz do ostatniej nowelizacji poprzedniego, starego programu budowy dróg z 27 maja 2022 r. W tamtym, starym, programie na 2021 r. w ramach finansowania budżetowego było przewidywane 19 198 mln zł, a w nowym programie, w 2021 r., czyli tym, który już był, zapisano 9157 mln zł. W tym roku, w 2022 r. stary program przewidywał 22 399 mln zł na ten rok, natomiast w nowym programie jest 12 328 mln zł. Nie wiem, skąd te różnice. Prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie, skąd jest tak duża dysproporcja, bo jeżeli popatrzymy na stary program, to wyglądało to bardzo optymistycznie na lata 2001–2022: 19 i 22 mld zł, a jeżeli popatrzymy na te cyfry w nowym programie, na lata, które są teraz, czyli realne wydatki – rozumiem, że w programie zostały zapisane realne wydatki budżetowe – to w 2021 r. jest to 9 mld zł, w 2022 r. jest to 12 mld zł, czyli o 50% mniej.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Dlatego, panie ministrze, moje pierwsze pytanie dotyczy realności założeń dotyczących finansowania, bo nie podzielam opinii, że dróg nie należy budować. Wręcz przeciwnie, np. droga S52, do której za chwilę wrócę, to droga, która kończy z wykluczeniem komunikacyjnym bardzo dużego terenu zachodniej Małopolski. Ona po prostu musi być zbudowana. Myślę więc, że powinniśmy patrzeć na budowę róg i na te inwestycje jak na kaganek inwestycji, który kończy z wykluczeniem społecznym i inwestycyjnym bardzo dużych regionów Polski.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, moje pierwsze pytanie jest więc o założenia finansowe. Jeżeli popatrzymy na 2023 r., środki wewnętrzne mają stanowić 20 mld zł, w 2024 r. mają to być 22 mld zł, podobnie w 2025 r., w 2026 r. – 20 mld zł, w 2027 r. – 19 mld zł. Tam jest stosunkowo niewielki udział środków europejskich – mówię z pamięci – ok. 3–4 mld zł w każdym z tych lat. To oznacza bardzo duży wydatek po stronie budżetu państwa.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Biorąc pod uwagę presję na wzrost cen, biorąc pod uwagę generalnie presję finansową związaną z budżetem, jak ministerstwo ocenia, na jakiej podstawie uważają państwo, że te założenia są realne? Oczywiście rozumiem, że jest dokument rządowy, który teoretycznie przewiduje takie wydatki, ale czy w jakiś sposób zostało to poprzedzone obliczeniami, deklaracjami, konsultacjami? Na jakiej podstawie? Nie braliśmy udziału w procesie kształtowania tego dokumentu, więc nie mamy wiedzy. To są bardzo optymistyczne założenia finansowe. Na czym to państwo opierają, odnosząc się też do starego programu, gdzie były piękne cyfry? W nowym kształtują się one inaczej. Na czym opierają państwo to, że są to założenia pozytywne i będzie to możliwe do realizacji na takim poziomie, jaki jest zapisany? Bardzo temu kibicuję, natomiast mam obawy, czy to jest poziom realny, czy jest to poziom do osiągnięcia.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Drugie pytanie dotyczy zmian w sieci TEN-T. Bardzo prosiłbym, żeby ministerstwo poinformowało Wysoką Komisję, jakie propozycje ze strony rządu zostały zgłoszone w procesie aktualizacji sieci. Wiemy, że ten proces jest prowadzony, są propozycje ze strony Komisji, ze strony państw. Jakie propozycje w tym zakresie zostały zgłoszone ze strony rządu? Czy ewentualnie są już w jakiś sposób ocenione? Jak ta ocena wygląda?</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Chciałbym zadać pytanie o sieć dróg płatnych. Gdzieś pod koniec roku ze strony ministerstwa pojawiła się zapowiedź rozszerzenia zakresu dróg płatnych. Oczywiście może to mieć istotne znaczenie z punktu widzenia finansowania nowego programu, ale jest teraz pytanie do ministerstwa o to, o jaką skalę zostanie to rozszerzone i jakich wpływów z tego tytułu spodziewa się ministerstwo po tym rozszerzeniu. Kiedy to rozszerzenie może nastąpić? Jak państwo planują: jeszcze w pierwszym kwartale czy w drugim kwartale, czy jest to raczej na przyszły rok? Jak ministerstwo to planuje?</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-20.7" who="#PoselMiroslawSuchon">Chcę również zapytać o bardzo konkretny przykład. Chodzi o drogę krajową nr 1, która nie jest drogą ekspresową, nie jest objęta systemem poboru opłat, niemniej jednak, jeżeli popatrzymy na geografię, okaże się, że podobna droga, droga krajowa nr 81, jest objęta siecią opłat. Oznacza to, że na DK81 nie ma dużego, ciężarowego ruchu, natomiast DK1 oraz, dalej, droga nr 86… Jest później jeden od Tychów, ale de facto są one zapchane ciężkimi samochodami pomimo tego, że ruch można byłoby rozłożyć i DK1 nie byłaby degradowana w sposób absolutny. Tam jest pewnie ok. 40–50 tys. pojazdów na dobę i gros to są duże, ciężkie pojazdy. Jest więc pytanie. Nie spodziewam się odpowiedzi teraz, ale bardzo prosiłbym o rozważenie i udzielenie odpowiedzi pisemnej.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-20.8" who="#PoselMiroslawSuchon">Ostatnia rzecz, o którą chcę zapytać, to droga S52, o której mówiłem, czyli Beskidzka Droga Integracyjna. Pamiętam, jak pan minister Adamczyk i pani premier Szydło jeszcze wtedy, czyli w 2016 r., odwiedzili Bielsko-Białą i niemalże z łopatami wybierali się, żeby tę drogę kopać. Tak było, panie ministrze. Minęło kilka lat, niestety żadne zapowiedzi nie ziściły się. Mam wręcz poczucie, że w NSA specjalnie przetrzymują państwo tę skargę, żeby tej drogi nie rozpoczynać. Jest więc pytanie o to, jakie działania ministerstwo podejmowało w tej sprawie, aby w NSA tę skargę rozstrzygnąć.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnnaPaluch">…co za fantasmagorie.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Miała pani swój czas, mogła pani dużo mówić, pani poseł, ale widać, że pani niecierpliwość to jest cecha, której nie może się pani pozbyć.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To wszystkie pytania na ten moment.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Wojcieszek.</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, bardzo serdecznie dziękuję za skuteczność, za wiarygodność, za to, że to, co państwo obiecywali, jest realizowane w województwie świętokrzyskim. Trochę w odpowiedzi do mojego poprzednika powiem, że to za rządów Platformy Obywatelskiej jedna pani poseł na obwodnicy Wąchocka wbijała łopatę, informując o rozpoczęciu budowy tej obwodnicy, po czym zabrakło na nią finansowania. Dziś dzięki działaniom pana ministra Adamczyka, dzięki rządowi Prawa i Sprawiedliwości ta obwodnica jest realizowana i budowa jest już w zaawansowanym stopniu.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Dziękuję również za tak długo oczekiwaną obwodnicę Ostrowca Świętokrzyskiego na drodze krajowej nr 42, za budowę mostu na drodze nr 77 w Sandomierzu, która za poprzednich rządów nie była możliwa. Przede wszystkim dziękuję za drogę nr 74, o której dzisiaj pan minister raczył wspomnieć. To właśnie w 2016 r., kiedy zorganizowałam spotkanie razem z wojewodą łódzkim i podkarpackim w Świętokrzyskim Urzędzie Wojewódzkim, po tym spotkaniu decyzją pana ministra odblokowane zostały wszelkie działania, wcześniej skrupulatnie wstrzymywane. Ruszyły wtedy prace przygotowawcze na niektórych odcinkach. Dziś, chociażby kilka dni temu, złożony został wniosek na zezwolenie na realizację inwestycji drogowej na trasie Przełom/Mniów – Kielce Zachód na drodze S74. Przejście przez Kielce też jest już zaawansowane, a dziś dzięki programowi, o którym pan minister mówi, mamy decyzję o budowie pozostałych odcinków drogi S74. Za to bardzo serdecznie chcę podziękować, panie ministrze.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Nie dostrzegam i dziwię się, że w ogóle padają tutaj słowa dotyczące niepotrzebnych inwestycji drogowych. Chciałabym usłyszeć, które to drogi są niepotrzebnie budowane na terenie RP, bo na terenie województwa świętokrzyskiego wszystkie drogi, które są w trakcie realizacji i które są planowane, są długo oczekiwane. Wiadomości dotyczące kolejnych zadań drogowych przyjmowane są z ogromną radością nie tylko przez PiS, ale przez wszystkie samorządy. A nie wszędzie PiS ma swoją władzę. Pani ministrze, bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Bardzo serdecznie dziękuję pani poseł za podziękowania, że pan minister tak dobrze realizuje program, który przygotował rząd Platformy Obywatelskiej. Osobiście go przygotowywałem.</u> | |
| 146 | + </div> | |
| 147 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 148 | + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie przewodniczący, nie, proszę bardzo…</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 151 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Prosiłbym natomiast, żebyśmy skupili się na programie do 2030 r. z perspektywą do 2033 r., a podziękowania zostawmy już w kuluarach.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Bochenek.</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMateuszBochenek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, na początku pan minister wspominał o zaawansowanym etapie prac związanych z inwestycją na drodze S1. Chciałbym dopytać o fragment właśnie tej drogi w regionie Sosnowca.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMateuszBochenek">Przypomnę, że w 2017 r. miasto Sosnowiec podpisało z generalną dyrekcją umowę dotyczącą zasad przygotowania realizacji i finansowania tej inwestycji. Miasto Sosnowiec wywiązało się z tego zadania, przygotowało dokumentację na budowę węzła. Dzięki późniejszym staraniom władz miasta – ja także wielokrotnie interpelowałem, spotykałem się z państwem – udało się przekonać do wznowienia prac związanych z przygotowaniem rozbudowy tej drogi przez GDDKiA.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMateuszBochenek">Chciałbym zatem zapytać, na jakim etapie znajduje się to zadanie, czyli realizacja dokumentacji na rozbudowę S1. Kiedy możemy spodziewać się realizacji tej inwestycji? Jakie środki przeznaczone są konkretnie na ten cel? Przypomnę tylko, że dzisiaj do terenów Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej, należącej w końcu do Skarbu Państwa, dojeżdżają tysiące osób tam zatrudnionych, ale przede wszystkim samochody ciężarowe rozjeżdżają lokalne drogi, pogarszając ich stan, ale stwarzając również realne zagrożenie, dlatego realizacja tej inwestycji czym prędzej jest absolutnie niezbędna.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMateuszBochenek">Drugie pytanie dotyczy budowy ekranów dźwiękochłonnych, na które mieszkańcy m.in. ul. Tuwima i Długiej czekają przez długie lata. Inwestycja ta miała być realizowana wzdłuż tejże drogi, dlatego prosiłbym pana ministra o szczegółową informację w tym zakresie, bo jest to naprawdę szalenie ważna i potrzebna inwestycja. Zważywszy na fakt, że jest tutaj także ogromna otwartość i chęć współpracy ze strony miasta Sosnowiec, mam nadzieję, że w końcu doczeka się ona realizacji. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan prezes Furgalski.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Dziękuję, panie przewodniczący. Generalna uwaga na wstępie, ona zresztą padała, jest taka, że rzeczywiście mamy przewymiarowanie niektórych ciągów, gdzie budujemy od razu dwie jezdnie po dwa pasy. Ruch jest niski i tego nie uzasadnia. Mówię to w kontekście olbrzymich pieniędzy, które zostały już przez rząd uchwalone w programie, i zastoju na kolei, jeśli idzie o nowe inwestycje, o czym pod koniec ubiegłego roku rozmawialiśmy tutaj, na posiedzeniu Komisji.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Chciałem zapytać o kilka rzeczy związanych, może nie bezpośrednio, z budową. Kilkanaście dni temu, po pracach zespołów dotyczących głównie bezpieczeństwa, po zmianach w znakach drogowych GDDKiA zaproponowała likwidację kategorii dróg ekspresowych. Dla kierowców techniczne różnice – autostrada, droga ekspresowa, jak weźmiemy pod uwagę szerokość pasa jazdy, pasa awaryjnego – pewnie nie są specjalnie zauważalne, ale oczywiście od razu rzucono hasło „autostrada”, czyli że od razu będzie płatna. To zostało zduszone, ale uważam, że dyskusję nad tym tematem warto kontynuować, zwłaszcza że to, co staje się autostradą, nie jest automatycznie płatne. Widzimy, że większość autostrad w naszym kraju jest bezpłatna, nie darmowa, bo ktoś, czyli my, za te drogi, za ich utrzymanie płaci.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Może ważniejszy jest tutaj kontekst zastanowienia się nad prędkością. 140 km/h na autostradach to jest jednak jeden z niewielu wyjątków najwyższej prędkości na świecie. Pytanie, czy tego nie obniżyć. W kontekście płatności – chyba poseł Suchoń o tym mówił – w KPO jest zapisany jako kamień milowy pierwszy kwartał tego roku i płatności dla samochodów ciężarowych 1440 km, bo od 2017 r. nie było rozszerzenia systemu, wtedy viaTOLL, dzisiaj e-TOLL.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Wiem, że to poszło pod ministra finansów, ale rozumiem, że ta polityka płatności jest realizowana wspólnie przez dwa ministerstwa, więc pytanie jest szersze. Jaka będzie zaproponowana docelowa polityka opłat od samochodów ciężarowych i osobowych? Dzisiaj widzimy, zwłaszcza w przypadku transportu towarów, że znaczenie kolei spada, ruch tirów rośnie i odpowiedzią naszego państwa jest wylewanie kolejnego, trzeciego pasa asfaltu. Można wylać czwarty i piąty, ale, jak pokazuje doświadczenie, mniej więcej po pół roku to się zapycha i korzyści z tego są żadne. Widać więc, że polityka zrównoważonego rozwoju transportu po prostu niedomaga.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-30.4" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Docelowo 8 tys. km dróg ekspresowych i autostrad z czegoś przecież trzeba będzie utrzymać, dlatego jest pytanie o opłaty na drogach. Cały okres 2030 r. czy perspektywa 2033 r., kwestia finansowania budowy… Będziemy to finansować głównie długiem Krajowego Funduszu Drogowego. Jest więc pytanie o to, jaki będzie maksymalny poziom zadłużenia i jakie przez cały ten okres będą koszty obsługi tego długu.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-30.5" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Jest jeszcze kategoria konkretnej drogi. To akurat jest ważne: dokończenie ringu warszawskiego, 16 km, wschodnia obwodnica Warszawy. Tutaj mamy jakiś teatr absurdu związany z decyzją środowiskową, bo zostało to wysłane z Warszawy do Białegostoku, bo dyrektor mówił, że mieszka za blisko, w Białymstoku aż 2 lata zajęło zastanawianie się nad tym, czy mogą to rozpatrzyć, czy nie. To wróciło, było od tego odwołanie, teraz są odwołania od odwołań. Teraz chyba jest to w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Jak więc widzicie państwo możliwość wybrnięcia z tego problemu? Jaka jest w miarę realna data rozpoczęcia tej budowy? Bardzo dziękuję.</u> | |
| 171 | + </div> | |
| 172 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 173 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Do głosu zgłosił się jeszcze pan poseł Krajewski, pan Kwiatkowski, pan poseł Ławniczak, ekspert, pan Piotr Malepszak, i pan poseł Polaczek. Jeszcze pan poseł, pan poseł Mrówczyński, tak? W takim razie zamykam listę. Proszę bardzo, pan poseł Krajewski.</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, jako mieszkańcy województwa podlaskiego z niecierpliwością czekamy na inwestycje, o których mówił poseł Truskolaski. Czekamy na południowo-wschodnią obwodnicę Zambrowa, ale po raz kolejny chcę zapytać. Ostatnią odpowiedź na interpelację otrzymałem od pana ministra 3 stycznia 2023 r., ale z tej wypowiedzi nic nie wynika.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselStefanKrajewski">Chodzi o skrzyżowanie drogi krajowej nr 81 Łomża – Ostrołęka. Z wielką pompą, z całą procesją polityków PiS-u 12 marca 2021 r. zapowiadaliście tam przebudowę skrzyżowania za 1 mln zł, a sygnalizacja – wczoraj przejeżdżałem przez to skrzyżowanie – dalej nie działa. Jest pulsacyjne, pomarańczowe światło, które nic nie wnosi. Wydano 1 mln zł. Mieszkańcy od razu mówili, że to skrzyżowanie jest źle przebudowywane, że ciągnik z osprzętem nie może wyjechać z drogi, nie może minąć się z autem osobowym, nie mówiąc o autach dostawczych, ciężarowych. 1 mln zł i miało być szybko, miało być sprawnie, lepiej, a dalej nie działa. Tak wygląda stan wielu inwestycji w Polsce, bo to nie jest jedyny przykład. Dalej czekam na odpowiedź, kiedy zostanie to oddane do użytku w sposób właściwy, prawidłowy.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselStefanKrajewski">Na dobę przez to skrzyżowanie przejeżdża 8 tys. aut. Dochodziło do niebezpiecznych wypadków, nawet ze skutkami śmiertelnymi. Mieszkańcy prosili o przebudowę, mówili o rondzie. Generalna dyrekcja uznała jednak, że na skrzyżowaniu sygnalizacja świetlna będzie lepszym rozwiązaniem i pewnie będzie dobrym rozwiązaniem, o ile zacznie działać. Kiedy to nastąpi? Dziękuję.</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Kwiatkowski zapewne w sprawie Grudziądza?</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Jak zwykle ma pan przewodniczący rację. Chodzi o przebieg trasy S5. Ten przebieg był zresztą przedmiotem obrad Komisji Infrastruktury, a ponieważ program budowy odcinka trasy szybkiego ruchu między Grudziądzem a Ostródą, umownie nazywając, zawiera się w latach granicznych, opracowanie koncepcji i uzyskanie wszystkich stosownych pozwoleń, jak słyszę, ma być do końca 2028 r., a realizacja będzie do 2032 r., chciałem zapytać o stan prac, o przygotowania i rokowania. Czy pańskim zdaniem są jakieś zagrożenia na tym etapie? Jak wyglądają przygotowania do tej inwestycji? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Ławniczak.</u> | |
| 190 | + </div> | |
| 191 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 192 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Szanowni państwo, gwoli ścisłości, bo padają tutaj różnorodne wypowiedzi bez podania konkretnych liczb, tylko przypomnę. Z danych, które można zawrzeć w statystyce ministerialnej, w latach 2008–2015 – w pełnych latach, nie będę tutaj rozdzielał na miesiące, na to, w którym PiS przejął władzę, a w którym nie – przez 8 lat oddano do użytku 2050 km dróg. W latach 2016–2022, a więc w ciągu 7 lat, oddano 1837 km. W przyszłym roku przewiduje się oddanie 27 odcinków na 14 drogach ekspresowych bądź autostradach o długości 366 km.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselTomaszLawniczak">Jeżeli to się spełni, to w ciągu 8 lat będzie 2203 km, o ponad 150 km więcej aniżeli w ciągu lat 2008–2015 włącznie. Jeżeli dodamy do tego fundusz obwodnic i w ciągu 10 lat jest realizowanych bądź zostanie zrealizowanych 100 obwodnic na długości ponad 780 km, to oczywiście liczby te będą jeszcze wyższe.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselTomaszLawniczak">Chcę tutaj uspokoić tych, którzy mówili o przewozach kolejowych. Właśnie ze względu na modernizację i ogromne nakłady na kolej przypomnę, że w poprzedniej perspektywie finansowej, która jest jeszcze rozliczana i fakturowana, oczywiście wraz z pieniędzmi europejskimi, ministerstwo wydało ponad 70 mld zł na kolej. To spowodowało, że z poziomu 270–280 mln pasażerów w latach 2014–2015 liczba ta wzrosła w 2019 r. do 335 mln pasażerów obsłużonych przez kolej. Oczywiście potem mieliśmy 2 lata covidowe, natomiast w roku bieżącym, przynajmniej według danych do listopada, przewieziono już 313 mln pasażerów. Wszystko wskazuje na to, że padnie kolejny rekord w XXI w. Prawdopodobnie będzie to powyżej 340 mln, przy czym ubiegły rok, 2022 r., przez pierwszy kwartał był jeszcze okresem covidowym, bo panował wtedy Omikron i przewozy były zdecydowanie niższe. Też jestem zresztą ciekawy, jak wygląda to w przewozach towarowych, bo tutaj też prawdopodobnie jest progres mimo ogromnych modernizacji na kolejach, które mają miejsce.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselTomaszLawniczak">Tyle, jeśli idzie o uwagi, natomiast jeśli idzie o konkrety, bardzo dziękuję pani poseł Karolinie Pawliczak za zadanie pytania na temat GP nr 25. Jestem z tego samego okręgu i tego samego subregionu kaliskiego i, panie ministrze, bo chciałem zadać to pytanie, również poproszę o odpowiedź na piśmie w zakresie ostatniego posiedzenia KOPI, które miało miejsce 30 września 2022 r. Nie brałem w nim udziału. Z reguły uczestniczyłem jako gość, wtedy byłem w Warszawie i nie mogłem uczestniczyć. Relacje samorządowców, a potem nawet prasy, i wypowiedzi samorządowców świadczyły o czymś zupełnie innym aniżeli decyzja, która została podjęta na początku grudnia. To spowodowało niepokoje społeczne. O tym też chciałbym być poinformowany na piśmie. Jeszcze raz dziękuję pani Karolinie Pawliczak, że zadała to pytania. Dziękuję.</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 198 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan Piotr Malepszak.</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrMalepszak">Dzień dobry. Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie ministrze, mam do pana ministra kilka pytań dotyczących dróg. Zacznę od kwestii analitycznej, związanej z liczbami. Rzadko posługujemy się fachowymi liczbami, rzadko posługujemy się analizami, które prowadzą do podjęcia decyzji o konkretnych inwestycjach. Za sześć lat przy poziomie 6 tys. km dróg ekspresowych i autostrad będziemy na poziomie niemieckim i francuskim, jeśli chodzi o długość tego typu dróg na populację. Chcemy mieć więcej. Chcemy iść w kierunku Hiszpanii. Hiszpania jest przykładem ogromnego przewymiarowania w infrastrukturze drogowej i pustych dróg o standardzie 2+2, które przenoszą ruch na poziomie 1500–2000 dobowo, czyli jest to ruch dwudziestokrotnie niższy, niż wskazuje standard drogi.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PiotrMalepszak">Chciałbym poddać państwu myśl, że za 5 lat będziemy na poziomie niemieckim i francuskim, nie rozkładając tego na terytorium, na powierzchnię kraju, bo kilometry kwadratowe nie wsiadają za kierownicę. Za kierownicę wsiadamy my, czyli populacja. Nasza populacja będzie maleć. Zarówno GUS, jak i PAN – to prognozy prof. Śleszyńskiego – są ze sobą zgodne: będzie nas coraz mniej, czyli w niektórych obszarach kraju, gdzie depopulacja już bardzo silnie postępuje, nie będzie kto miał wsiadać do samochodu, żeby korzystać z tych dróg.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PiotrMalepszak">Pojawiają się tutaj pytania do pana ministra. Panie ministrze, mamy sytuację taką, że prognozy, czynniki analityczne, dokumenty, na podstawie których budujemy, wskazują, że zawsze powinniśmy budować, bo zawsze zakładamy – jest jeden z wzorów, jeden z załączników do prognoz – że zawsze rośnie PKB i podstawiając zawsze dodatnie PKB, zawsze mamy dodatni wynik, który uzasadnia kolejne drogi.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-38.3" who="#PiotrMalepszak">Czy w pracach prowadzonych przez GDDKiA w ostatnim czasie analizowaliście państwo inne dodatkowe czynniki, które należy wziąć pod uwagę w prognozowaniu kolejnych dróg? Myślę tutaj głównie o postępującej depopulacji i badaniach GUS-u i PAN, ale także o stopniu zmotoryzowania, który mamy najwyższy w Europie. Prześcignęliśmy już Włochów, Francuzów i Niemców, przed nami już tylko mały Luksemburg, ale to nieco inna skala. Samochodów nie będzie już więcej. Będziemy je tylko zastępować nowszymi samochodami. 700 samochodów na 1000 mieszkańców to już jest poziom, który jest oceniany jako maksymalny. Biorąc te dwa czynniki pod uwagę, czy widzicie państwo zasadność uwzględnienia ich w analizach? Na razie nie widzę analiz, które by to uwzględniały.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-38.4" who="#PiotrMalepszak">Drugi aspekt, biorąc pod uwagę inne inwestycje infrastrukturalne, szczególnie myśląc o inwestycjach wysokiej przepustowości, jest taki. Czy analizujecie państwo wspólne korytarze transportowe, chociażby z inwestycjami Centralnego Portu Komunikacyjnego, które zakładają stworzenie infrastruktury bardzo wysokiej przepustowości, szybkiej kolei, mogącej przewozić dobowo nawet 10 tys. pasażerów? W tych samych korytarzach będziemy poszerzać drogi – myślę o przykładzie z A1: Włocławek – Toruń, czy o innych lokalizacjach, także Warszawa – Łódź – a z drugiej strony tworzymy rozwiązania, które mają przenosić potoki do infrastruktury kolejowej. Wskazuję tutaj na problem depopulacji. Tworzymy rozwiązania bardzo wysokiej przepustowości, której nie będziemy w stanie wykorzystać.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-38.5" who="#PiotrMalepszak">Jeszcze jeden aspekt dotyczy kwestii dróg. Widzę taką prawidłowość, że jeżeli pojawia się problem zatłoczenia na drogach, mówimy o drogach łączących duże miasta, to pierwszym elementem, który pokazujemy i o którym mówimy, jest poszerzenie, rozbudowa. Bardzo mało mówimy o czymś, co nazywam czystą pracą u podstaw, czyli o rozpoczęciu masowego zarządzania ruchem, które daje spektakularne wyniki bezpieczeństwa, daje uspokojenie ruchu, daje gigantyczny spadek wypadkowości. Te systemy zarządzania ruchem już stosujemy. Czy widzicie państwo zasadność ich rozszerzenia, szczególnie w obszarach, gdzie ruch jest i będzie duży? Myślę o poziomach ruchu, jakie mamy w aglomeracjach i w obszarach blisko aglomeracji.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-38.6" who="#PiotrMalepszak">Mam dodatkowe pytanie kolejowe, panie ministrze. W projekcie rozporządzenia sieci TEN-T pojawiło się przedłużenie istniejącej Centralnej Magistrali Kolejowej w ramach projektu CPK jako CMK Północ, ale nie biegnie ona do samego Trójmiasta, jak prace analityczne prowadzi spółka CPK, tylko kończy się w połączeniu z magistralą węglową w okolicach Grudziądza. Wskazuję, że tego typu nakładanie w dokumentach analitycznych inwestycji kluczowej dla komponentu CPK, wpinanie w istniejącą, silnie obciążoną linię kolejową byłoby pewnym ewenementem w skali europejskiej.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-38.7" who="#PiotrMalepszak">Jeśli chodzi o odniesienie się do kwestii dotyczących istniejącego planu kolejowego, Krajowego Programu Kolejowego, to należy podkreślić, że tam wykorzystanie, realizacja rzeczowa tego planu jest daleka od pierwotnych założeń. Moglibyśmy wymienić przynajmniej kilka bardzo ważnych linii kolejowych, które miały zakończyć się do 2023 r., a być może prace rozpoczną się na pierwszych etapach. Jednym z przykładów jest linia kolejowa nr 201. Dziękuję.</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan przewodniczący Polaczek.</u> | |
| 213 | + </div> | |
| 214 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 215 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie ministrze, panie dyrektorze generalny, koleżanki i koledzy, zanim zadam dosłownie dwa, trzy pytania, powiem kilka zdań komentarza, który chyba jest najbardziej praktyczny, a z drugiej strony plastyczny, mówiący wiele o efektach inwestycji w zakresie dróg ekspresowych, autostrad, przebudowy dróg krajowych, modernizacji dróg samorządowych.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Statystyka 2022 r., jeśli chodzi o liczbę wypadków, osób zabitych, rannych, czyli część problematyki BRD, jest taka, że w ciągu 3 lat Polska osiągnęła ogromny progres, jeśli chodzi o spadek liczby rannych, zabitych czy o zmniejszenie się liczby wypadków. W przypadku najbardziej zasadniczym, czyli przy ograniczeniu liczby osób zabitych na sieci dróg, mamy spadek o 35,3% w porównaniu z 2019 r. W porównaniu do roku ubiegłego jest to spadek o ponad 16%. Jeśli chodzi o zmniejszenie liczby osób rannych, to jest 30,4%. Jeśli chodzi o zmniejszenie liczby wypadków w relacji do 2019 r., jest to 29,6%.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Są ogromne spadki, które wpływają również na ograniczenie kosztów społecznych idących w miliardy złotych. Przypomnę, że w ocenie skutków regulacji przy zmianach, które Sejm wprowadził na wniosek rządu od stycznia 2022 r., w 2018 r. koszty tragicznych wypadków drogowych dla całego systemu to było 56 mld zł, w 2021 r. – 39 mld zł, czyli mamy tu już gigantyczny spadek. Proces spadku dalej postępuje. Mamy ograniczenie czy spadek liczby ujawnionych naruszeń przekroczenia prędkości rok w rok, w porównaniu do 2021 r. o 47,8%. Mamy potężne, o 48,9%, zmniejszenie liczby zatrzymanych dokumentów, praw jazdy za przekroczenie prędkości w obszarze zabudowanym.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Dlaczego o tym wspominam? Dlatego, że jest to również okazja do podziękowania całej grupie osób i instytucji, począwszy od Ministerstwa Infrastruktury, Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, zarządów dróg wojewódzkich, a przede wszystkim wykonawców, za to, że efekty w postaci modernizacji budowy sieci autostrad, dróg ekspresowych, potężnych nakładów na modernizację dróg samorządowych dają efekty. Nie wspominamy tutaj o programach dedykowanych dla samorządów. Statystyka BRD jest tutaj najlepszą ilustracją, najlepszą odpowiedzią, jak nakłady państwa i, wspólnie, samorządów, ale przede wszystkim państwa, przyczyniają się do spadku wypadków, ofiar oraz poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Mamy przed sobą to, o czym na początku mówił pan minister: historycznie największy program inwestycyjny. Mówię tutaj o wymiarze kwotowym, przekraczającym ponad 200 mld zł. Nie wliczamy do tego przecież programu dodatkowych wydatków na modernizację dróg samorządowych i wsparcie tych inwestycji, bo to jest odrębny temat, ale wydaje mi się, że powinniśmy ewentualnie uzupełnić te pytania o pewien krótki zarys działań wewnętrznych ze strony pana ministra.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Przede wszystkim korzystając z obecności pana ministra i szefa generalnej dyrekcji, wydaje mi się, że należy podziękować wszystkim pracownikom GDDKiA, wszystkim oddziałom, za to, że ilość inwestycji obsługiwanych przez pracowników znacząco przybywa. Wydaje się, że jest potrzeba przeanalizowania koniecznych działań systemowych, organizacyjnych po to, aby realnie wzmocnić GDDKiA jako kluczowego beneficjenta i realizatora tego programu rządowego, a z drugiej strony trochę szerzej odpowiedzieć sobie na temat potencjału wykonawczego w Polsce, który będzie dostępny w następnych latach, przy niestabilnej sytuacji politycznej na Wschodzie i trwającej wojnie.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-40.6" who="#PoselJerzyPolaczek">Reasumując, jest to pytanie bardziej wewnętrzne, nie wiem, czy na dzisiejszą Komisję, które towarzyszy prezentacji założeń tego rządowego programu. Warto mieć ten temat w tle i w jakimś momencie, jeszcze w pierwszym półroczu bieżącego roku przeanalizować.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-40.7" who="#PoselJerzyPolaczek">Drugie pytanie czy pewna konstatacja jest taka. Myślę, że jestem wyrazicielem opinii wielu posłów obecnych na dzisiejszym posiedzeniu i wielu innych, którzy zasiadają w parlamencie. Mianowicie warto odnotować z wypowiedzi pana ministra zakończenie w perspektywie pełnej realizacji drogi ekspresowej S11, czyli zakończenie brakujących odcinków, począwszy od województw zachodniopomorskiego, wielkopolskiego, opolskiego i, co szczególnie mi bliskie, w przebiegu przyszłej drogi ekspresowej S11 w województwie śląskim. Wraz z panami posłami, Andrzejem Gawronem, panem poseł Mariuszem Trepką i szeregiem innych, z panią poseł Barbarą Dziuk, chcemy podziękować za decyzje, które zapadły na szczeblu rządowym. Zachęcamy GDDKiA, w szczególności oddział katowicki, ale też wszystkie inne, które są w ciągu przyszłej drogi ekspresowej S11, do terminowej i skutecznej realizacji tego programu, bo to rzeczywiście jest ogromny jakościowy skok poprawiający bezpieczeństwo ruchu drogowego. Począwszy od województwa śląskiego, do środkowego Pomorza, jest to ogromna jakościowa zmiana, która jest przed nami. Wpisuje się ona w realizację kluczowych odcinków przebiegu właściwie całego odcinka A1, który jest już otwarty, drogi ekspresowej S1, budowy Via Carpatii.</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-40.8" who="#PoselJerzyPolaczek">Trzeba to z satysfakcją odnotować i widzieć w tle ogromny wysiłek kierownictwa generalnej dyrekcji, oddziałów, pracowników, ministerstwa, wykonawców, zarządców dróg wojewódzkich i powiatowych, bo wspólnie idziemy w tym samym kierunku, a efektem tego są bardzo konkretne dane statystyczne, które pokazują, w jaki sposób nasze państwo, rząd zmniejsza wydatki, koszty wypadków drogowych. Oszczędności idą w miliardy, bo są to oszczędności w systemie służby zdrowia, w systemie ubezpieczeń społecznych, w postępowaniach sądowych, prokuratorskich, w postępowaniach administracyjnych, ekspertyzach itd., itd.</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-40.9" who="#PoselJerzyPolaczek">Zakończę tą wypowiedzią. Myślę, że będziemy ją kontynuować w najbliższych tygodniach i miesiącach.</u> | |
| 225 | + </div> | |
| 226 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 227 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 228 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Mrówczyński i pan poseł Król, krótko.</u> | |
| 229 | + </div> | |
| 230 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 231 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, dwie kwestie. Pierwsza jest taka, że chciałbym podziękować posłowi Polaczkowi za podjęty głos dotyczący bezpieczeństwa na drogach. Ono jest namacalne, wzrasta. Świadczy o tym zdecydowanie mniejsza ilość wypadków śmiertelnych. Panie przewodniczący, tutaj należą się podziękowania, jak powiedział poseł Polaczek, ministerstwu, generalnym dyrekcjom w kraju. Przecież bezpieczeństwo na drogach jest najważniejsze, życie jest najważniejsze. Chciałbym dołożyć do tego swoje podziękowania.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Druga kwestia, też w podziękowaniach. 29 października ub.r. oddana została nowa obwodnica na DK25 w miejscowości Brzezie. Jest to wieś w powiecie człuchowskim na Pomorzu licząca ok. 500 mieszkańców. Ponad ośmiokilometrowa droga to pierwsza na Pomorzu i trzecia w Polsce inwestycja realizowana, panie przewodniczący, w ramach rządowego Programu budowy 100 obwodnic. Mieszkańcy Brzezia wyrazili swoją wdzięczność. Byłem przy oddaniu. Czekali prawie 10 lat. W miejscowości ciągnącej się ponad 4 km odbywał się – w tej chwili, dzięki Bogu, już się nie odbywa – ruch tranzytowy, który był uciążliwy, był hałas, spaliny, pęknięcia mieszkań itd. Mieszkańcy będą mogli odpocząć. Za to, panie ministrze, bardzo, bardzo dziękuję w imieniu mieszkańców, którzy wówczas dziękowali ze łzami w oczach.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Chcę powiedzieć, że zrównoważony rozwój dotarł do wsi. To jest bardzo ważne. Tak, rząd Zjednoczonej Prawicy, Prawa i Sprawiedliwości realizuje także takie zadania. Państwo z opozycji, bez względu na politykę powinniście pamiętać o tym: bezpieczeństwo i dotarcie do małych miejscowości. Panie ministrze, proszę przekazać podziękowania ministrowi Adamczykowi i generalnej dyrekcji w Gdańsku. Osobiście bardzo, bardzo dziękuję.</u> | |
| 234 | + </div> | |
| 235 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 236 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 237 | + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan przewodniczący Król.</u> | |
| 238 | + </div> | |
| 239 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 240 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrKrol">Myślę, że nie będzie nadużyciem, jeżeli powiem, że pan przewodniczący będzie mnie wspierał w tym głosie. Panie ministrze, korzystając z okazji, cieszymy się, że mamy wreszcie S5, w ciągu której jest m.in. część obwodnicy Bydgoszczy, cieszymy się z tego, że rusza budowa S10 między Bydgoszczą a Toruniem, natomiast mamy coraz więcej głosów i pojawiły się badania ruchu na trasie nr 80. Jest to ta druga trasa między wschodnią częścią Bydgoszczy, czyli, mówiąc dokładnie, między Fordonem a Toruniem, gdzie mieli sytuację taką, że w tej chwili badania na tej drodze wskazują, że są takie pory dnia, gdzie natężenie ruchu jest jak na drodze ekspresowej.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselPiotrKrol">Wąskim gardłem, nie tylko z punktu widzenia województwa kujawsko-pomorskiego, ale w ogóle Polski, jest most na Wiśle w ciągu tej drogi. Krótko mówiąc, jeżeli coś wydarzy się na tym moście… Za chwilę, może nie za chwilę, ale niedługo, ten most będzie miał 100 lat. Tam jest jeden pas w jedną stronę i jeden pas w drugą stronę. Do tego na tym moście położone są tory kolejowe. Krótko mówiąc, jeżeli na tym moście cokolwiek się dzieje albo, nie daj Bóg, jeżeli miałby on zostać wyłączony z eksploatacji, albo jeżeli musiałby być poddany jakiemuś terminowemu remontowi, to najbliższa przeprawa jest 30 km dalej.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselPiotrKrol">Korzystając więc z okazji omawiania tego programu, bo tutaj pan minister może się bronić wieloma osiągnięciami, bardzo uprzejmie bym prosił… Z tym, że od razu zastrzegam, że proszę o odpowiedź na piśmie, bo było tyle pytań, że nie chcielibyśmy, żeby pan minister musiał teraz odpowiadać przez trzy godziny. Bardzo uprzejmie prosiłbym o odpowiedź. Jakie są szanse na to, żeby zintensyfikować prace nad tym, żeby na Wiśle, gdzieś na wysokości Fordonu, w ciągu drogi nr 80 powstał drugi most, który, myślę, nie z punktu widzenia kujawsko-pomorskiego i z punktu widzenia wszelkich dróg tranzytowych jest bardzo istotny? O to chciałem pana ministra bardzo serdecznie prosić. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 243 | + </div> | |
| 244 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 245 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym wyczerpaliśmy listę pytających. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u> | |
| 247 | + </div> | |
| 248 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 249 | + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, dziękuję za dyskusję. Oczywiście przebiegała, wychodząc poza obszar Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych, który jest tematem tego posiedzenia Komisji Infrastruktury. Dotyczyła innych zagadnień inwestycyjnych o mniejszym znaczeniu, i kolejowych, i drogowych, ale dziękuję za każdy głos. Faktycznie na zdecydowaną ilość pytań odpowiem na piśmie, natomiast powiem kilka zdań ogólnych do zakresów, które były przez państwa powtarzane, czyli do zakresów, które wzbudzały najwięcej zainteresowania.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o koleje, to oczywiście inwestycje kolejowe też mają swój program, Krajowy Program Kolejowy. Wartość to blisko 80 mld zł. Ten program też jest realizowany przez inwestora publicznego PKP PLK. Oczywiście byłoby łatwiej go zrealizować, gdyby nie decyzje z przeszłości, np. wyłączające linie kolejowe z użytkowania czy w ogóle zamykające linie kolejowe i realizujące na tych odcinkach zupełnie inne zadania niż zadania transportowe.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Przypominam, że to my zablokowaliśmy możliwość wyłączania linii kolejowych, ale nasi poprzednicy mają tutaj sporo na sumieniu. Rekord, jeżeli chodzi o likwidację linii kolejowych, nastąpił w kadencji 2001–2005. Szanowni państwo, rząd lewicy, Miller i Belka to ci, którzy likwidowali polską kolej. Ponad 2 tys. km linii kolejowych zlikwidowano właśnie za czasów tego rządu. Gdybyśmy zaczynali od zera, to zaczynalibyśmy od zera, a tak musimy nadrobić to, co w przeszłości zostało zmarnowane.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">To jest jeden z przyczynków do tego, że teraz inwestycje kolejowe powoli odbijają się, ale, tak jak powiedziałem, jest Krajowy Program Kolejowy. Wartość to 77 mld zł. Wiem, że minister Andrzej Bittel pracuje nad kolejnym programem, w ramach którego zostaną skonsumowane w realizacji te inwestycje, które czekają na sfinansowanie.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-46.4" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o finansowanie Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych, nie będzie on finansowany z budżetu państwa, tylko z Krajowego Funduszu Drogowego. Jest to jednak znacząca różnica. Nie opieramy się na założeniach budżetowych tego roku czy lat przyszłych, tylko opieramy się na wpływach i możliwościach KFD. KFD ma sytuację stabilną. Założone przez nas inwestycje w najbliższej perspektywie 10–12 lat spokojnie możemy zrealizować. W tej krótkiej, siedmioletniej przeszłości nie mieliśmy zresztą żadnego programu finansowego. W zasadzie od razu realizowane były inwestycje, które miały przygotowany limit finansowy w ramach Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych, a teraz będą realizowane te inwestycje, które są wskazane w RPBDK, tak że tutaj od strony finansowej nie widzimy żadnych zagrożeń finansowych, braku płynności czy czegokolwiek innego.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-46.5" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Oczywiście program zakłada wskaźniki inflacyjne. Staramy się też mieć przygotowane finansowanie na to, gdy będzie potrzeba dokonywania tych przedsięwzięć z dużo większym wysiłkiem finansowym. Przypominam też, że w roku bieżącym dokonaliśmy waloryzacji kontraktów w ramach Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych i w ramach Programu budowy 100 obwodnic, tych kontraktów, które były zawarte dużo wcześnie. Nie tylko więc wyszliśmy do przodu i zaoferowaliśmy waloryzację na poziomie 10% na kontrakty, które jeszcze nie były rozstrzygnięte i dla których mogliśmy to zrobić na podstawie poprzednich przepisów prawa, ale zrobiliśmy to również wstecz, po opinii Urzędu Zamówień Publicznych, która, wydana w marcu tego roku, wskazała, że wojna jest przyczynkiem do tego, że można zwaloryzować kontrakty. To się stało, finansowanie na to też zostało zapewnione.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-46.6" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o drugi komponent kosztów, to bardzo ładnie ujął to pan przewodniczący, pan minister Jerzy Polaczek, który wskazał na bezpieczeństwo w ruchu drogowym, który wskazał na osiągnięcia w tym zakresie, jeżeli chodzi o odniesienie do uratowanych istnień ludzkich, i jest to odniesienie najważniejsze, ale przytoczył też konkretne liczby, konkretne wartości finansowe, jeżeli chodzi o koszty finansowe wypadków drogowych, które w swoim apogeum sięgały blisko 60 mld zł, a teraz poprzez poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym spadły do poziomu pod 40 mld zł w 2021 r. Z racji tego, że w 2022 r. mieliśmy chociażby 16% mniej ofiar na drogach, te koszty finansowe będą jeszcze niższe. O nich też warto pamiętać i warto je podnosić, chociaż, jak mówimy, życie ludzkie jest najważniejsze i każde uratowane życie na pewno jest bardzo cenne.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-46.7" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Czasy realizacji? To wzbudza największą ciekawość. Przynajmniej w tej kwestii pytało wiele pań i panów. Pozwolę sobie wspomnieć czasy realizacji słynnej inwestycji, która miała być gotowa na Euro 2012, a nie była gotowa nawet na Euro 2016. Kończyliśmy ją jeszcze w sierpniu 2016 r. To autostrada A4, która miała połączyć kraje gospodarzy, Polskę i Ukrainę, która miała być gotowa do tego, aby kibice mogli przejechać między jednym i drugim krajem. Nie była gotowa na 2012 r. Została zakończona dopiero w 2016 r., już po mistrzostwach Europy, które wtedy odbywały się bodajże we Francji. Były także kłopoty na autostradzie A2, na której był puszczony ruch, ale co prawda na podbudowie, czyli na siłę. Już może nie będę wspominał słów ówczesnego ministra transportu, który mówił przecież, że drogi w piłkę nie grają i nie widzi specjalnej potrzeby, aby ten proces inwestycyjny był dopilnowany i realizowany zgodnie z zamierzeniami z 2008 r.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-46.8" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Czasy realizacyjne? Szanowni państwo, tak jak mówiłem, przez 2 lata pracowaliśmy w pandemii, teraz jest czas wojny. To wszystko bardzo mocno utrudnia kwestie inwestycji w ogóle, nie mówię tutaj wyłącznie o inwestycjach drogowych, tylko utrudnia to w ogóle realizację inwestycji. Rynek prywatny też głośno i wyraźnie o tym mówi. Problemów systemowych tutaj nie dostrzegamy, ale każda inwestycja, każdy odcinek ma swoją historię, ma swoje ryzyka, ma swoje zagrożenia, ma swoje położenia. Każdą inwestycję należy rozpatrywać w sposób odmienny.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-46.9" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Naprawdę staramy się realizować ten wielki program z należytą starannością, konsekwentnie, tak aby realizować założone harmonogramy. Prawdą jest to, co powiedział pan poseł Ławniczak, że jeżeli dokonamy zestawienia dwóch kadencji naszych poprzedników i naszych obecnych dwóch kadencji, okaże się, że jeżeli chodzi o liczbę kilometrów nowo oddanych dróg do użytkowania, większa liczba kilometrów będzie po stronie obecnych rządów, po stronie rządów Prawa i Sprawiedliwości. Tutaj całkowicie nie biorę pod uwagę inwestycji samorządowych, które są wspierane Rządowym Funduszem Rozwoju Dróg, bo jest to kilkukrotna przebitka, zarówno jeżeli chodzi o wysokość finansowania, jak i jeżeli chodzi o liczbę nowych dróg samorządowych, gminnych, powiatowych czy wojewódzkich, które zostały już zbudowane albo przebudowane, albo wyremontowane. Jeżeli chodzi więc o pytania związane z harmonogramami, a tutaj one też się pojawiły, to na te pytania odpowiemy państwu na piśmie.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-46.10" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Były pytania o sieć TEN-T. Myślę, że to w drugim punkcie. Drugi punkt jest związany właśnie z rewizją sieci TEN-T i na te pytania, oczywiście po otwarciu tego zagadnienia, postaram się państwu odpowiedzieć.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-46.11" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Olszewskiego, to potwierdzam, że ten komponent Programu Likwidacji Miejsc Niebezpiecznych był integralną częścią Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych, tylko że nie zawierał on finansowania, panie przewodniczący. Tzw. PLMN-y miały być realizowane z oszczędności, których nigdy nie było. Program Budowy Dróg Krajowych, który został znowelizowany we wrześniu 2015 r., zawierał cele inwestycyjne, czyli worek z inwestycjami, który został wskazany, i w ogóle nie przypisywał do tych inwestycji środków finansowych. Były pokazane odcinki dróg do realizacji i wtedy kwota to było bodajże 107 mld zł. Tego już dokonał Andrzej Adamczyk. Po dokonaniu podsumowania wartości tych inwestycji wyszło na to, że wartość tych inwestycji przekraczała 200 mld zł, a zapewniono finansowanie 107 mld zł.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-46.12" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jedną z pierwszych decyzji ministra Adamczyka było właśnie uporządkowanie programu znowelizowanego w 2015 r., przypisanie do poszczególnych odcinków wartości finansowych, czyli skierowanie tych odcinków do realizacji tak, aby było wiadomo, co robimy, i aby branża miała wiedzę i pewność, gdzie co będzie się działo w najbliższym czasie. To się sprawdziło i tego się trzymamy, bo jest to, jak mówię, potrzebne zarówno nam, jeżeli chodzi o zapewnienie finansowania, jak i branży, jeżeli chodzi o wiedzę o tym, co będzie się działo.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-46.13" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie przewodniczący, Program Likwidacji Miejsc Niebezpiecznych nie posiadał więc finansowania. Niektóre zadania robiliśmy oczywiście w ramach budżetu państwa w latach 2016, 2017, 2018, natomiast ten temat też usystematyzowaliśmy, przyjmując Program Bezpiecznej Infrastruktury Drogowej na lata 2021–2024. Kwota 2,5 mld zł jest właśnie na zadania polegające na poprawie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, chodniki, ciągi pieszo-rowerowe, skrzyżowania.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-46.14" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">À propos skrzyżowania w Chojnach: ta inwestycja też została już ukończona. Nie wiem, czy jest jeszcze pan poseł Krajewski. Być może, nie wiem, światła nie działały chwilowo w dniu, w którym pan poseł przejeżdżał, albo to nie to skrzyżowanie, ale myślę, że to raczej ta pierwsza opcja i to skrzyżowanie zostało już zakończone. Tam przebudowa faktycznie trochę wydłużyła się ze względu na zwiększenie zakresu, ale to skrzyżowanie już funkcjonuje. Właśnie tego typu inwestycje były, są i będą przez najbliższe niespełna dwa lata realizowane w ramach Programu Bezpiecznej Infrastruktury Drogowej.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-46.15" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">To tyle z tematów zasadniczych. Na pozostałe pytania, zgodnie z państwa oczekiwaniem, pozwolimy sobie odpowiedzieć w formie pisemnej. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 265 | + </div> | |
| 266 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 267 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Prosiłbym jeszcze o opublikowanie bądź o przesłanie programu członkom Komisji.</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tak, oczywiście, dobrze.</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu posiedzenia Komisji: informacja ministra infrastruktury o stanie realizacji rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1315/2013 z dnia 11 grudnia 2013 r. w sprawie rozwoju sieci bazowej TEN-T.</u> | |
| 275 | + </div> | |
| 276 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 277 | + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Transeuropejska Sieć Transportowa jest instrumentem służącym koordynacji oraz zapewnieniu spójności i komplementarności inwestycji infrastrukturalnych. Celem polityki unijnej w tym zakresie jest stworzenie interoperacyjnej, multimodalnej sieci transportowej o ujednoliconych parametrach technicznych. Sieć ma strukturę dwupoziomową, obejmującą sieć kompleksową, która ma zostać zrealizowana do 2050 r., oraz bazową z horyzontem realizacji do 2030 r. Sieć TEN-T uwzględnia wszystkie gałęzie transportu, w tym kluczowe odcinki transgraniczne.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Oprócz budowy nowej infrastruktury fizycznej polityka TEN-T wspiera stosowanie innowacji, nowych technologii i rozwiązań cyfrowych we wszystkich rodzajach transportu. Celem jest lepsze wykorzystanie infrastruktury, mniejszy wpływ transportu na środowisko, zwiększona efektywność energetyczna i większe bezpieczeństwo.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Najistotniejsze połączenia sieci TEN-T ujęto w 9 korytarzach sieci bazowej TEN-T, z których dwa przebiegają przez obszar Polski, tj. korytarz Bałtyk – Adriatyk oraz Morze Północne – Bałtyk.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Polska od lat systematycznie rozbudowuje i modernizuje infrastrukturę transportową. Wykorzystując środki europejskie oraz krajowe, dążymy do wypełniania celów polityki TEN-T w zakładanych harmonogramach i parametrach technicznych. Szczególny nacisk kładziemy na realizację bazowej sieci, o czym najlepiej świadczy fakt, iż na koniec 2022 r. drogowa sieć bazowa TEN-T w Polsce ukończona była w 87%. To 3332,8 km z 3838 km, a przypomnę, że zakończenie sieci bazowej datowane jest na 2030 r.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-50.4" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Realizowany jest również pierwszy etap Krajowego Systemu Zarządzania Ruchem. Przedmiotem projektu jest budowa i wdrożenie jednolitego zintegrowanego systemu umożliwiającego uruchomienie usługi ITS o największym znaczeniu dla kierowców na łącznej długości 1100 km sieci drogowej, co stanowi ok. 28% długości sieci bazowej TEN-T na obszarze Polski.</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-50.5" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Na bazowej sieci kolejowej TEN-T pomimo konieczności wypełnienia większej liczby parametrów technicznych również osiągamy rezultaty przybliżające nas do osiągnięcia wyznaczonych celów. Niemal w pełni wypełniony jest wymóg elektryfikacji sieci: 96%, tj. 4631 km z 4815 km sieci bazowej. Duży odsetek, tj. 83%, posiada wymagane naciski 22 tony na oś, a cała polska sieć kolejowa spełnia wymóg dotyczący rozstawu osi. W odniesieniu do wymogów długości pociągów towarowych (740 m) i dopuszczalnej prędkości pociągów towarowych (100 km/h) przekroczyliśmy 50% długości sieci: odpowiednio 2402 km i 2467 km z 4101 km sieci bazowej towarowej.</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-50.6" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">W przypadku linii kolejowej kolei dużych prędkości Y, która wchodzi w skład sieci bazowej TEN-T, spółka CPK prowadzi prace przygotowawcze. Największym wyzwaniem, podobnie jak w większości państw Unii Europejskiej, pozostaje rozbudowa systemu ERTMS.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-50.7" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">W 2021 r. zakończono wdrożenie systemu informacji rzecznej RIS na polskim odcinku Odry stanowiącym element śródlądowych dróg wodnych w sieci TEN-T. Obecnie system RIS funkcjonuje na 242 km rzeki Odry na odcinku do ujścia Warty.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-50.8" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Rozwijamy również infrastrukturę punktową. Bardzo zaawansowane są prace w portach lotniczych, z których osiem znajduje się w sieci bazowej. W ostatnich latach inwestycje skupiały się bardziej na przepustowości dróg startowych i pasów kołowania niż na rozbudowie kubaturowej lotnisk, a kolejne działania dotyczą rozwoju aplikacji telematematycznych. Cztery polskie porty morskie o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, zlokalizowane w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Świnoujściu, są portami sieci bazowej TEN-T i stanowią element korytarza sieci bazowej TEN-T Bałtyk – Adriatyk. Szereg prac inwestycyjnych, w tym m.in. modernizację linii kolejowych do portów w Gdańsku, w Gdyni oraz w Szczecinie i Świnoujściu, prowadzono w celu zapewnienia dostępu do portów od strony lądu. Kontynuowane będą prace polepszające dostęp do portów oraz dalsze zwiększenie ich możliwości przeładunkowych.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-50.9" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Podsumowując, należy podkreślić, iż podejmujemy wszelkie możliwe starania mające na celu realizację sieci TEN-T w zakładanych terminach. Równocześnie chciałbym poinformować, że 5 grudnia 2022 r. rada UE ds. transportu przyjęła podejście ogólne w sprawie projektu zmienionego rozporządzenia TEN-T. Przyjęty dokument wypełnia cele określone w Europejskim Zielonym Ładzie oraz dostosowuje sieć do obecnych priorytetów państw członkowskich UE. Rząd z zadowoleniem przyjął zaproponowane podejście ogólne, które jest bliskie naszym oczekiwaniom i stanowi kompromisowe podejście do realizacji ambitnych celów uwzględniających dostępne środki finansowe.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-50.10" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Na wniosek polskiego rządu wprowadzono liczne zmiany do przebiegu sieci TEN-T w Polsce. Jedną z wielu zmian, które wprowadzi rozporządzenie TEN-T, jest nowy korytarz: Morze Bałtyckie – Morze Czarne – Morze Egejskie, który został dodatkowo uzupełniony o odcinek Lublin – Białystok – Ełk i którego częścią jest budowana w Polsce Via Carpatia. Nowy korytarz jednoznacznie potwierdza wzmocnienie znaczenia osi północ-południe w geostrategicznym aspekcie polityki transportowej UE. Ten korytarz uzupełni również lukę infrastrukturalną wzdłuż wschodniej granicy UE oraz będzie stanowił wymiar infrastrukturalny wschodniej flanki NATO. Ponadto w nowym rozporządzeniu rozszerzono sieć TEN-T o kraje trzecie, m.in. o Ukrainę.</u> | |
| 288 | + <u xml:id="u-50.11" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">To wszystko, jeżeli chodzi o najważniejsze informacje związane ze stanem realizacji rozporządzenia Parlamentu Europejskiego z 11 grudnia 2013 r. w sprawie rozwoju sieci bazowej TEN-T. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 289 | + </div> | |
| 290 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 291 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Mam jedno krótkie pytanie, dokładnie o Via Carpatię. Wnioskowali państwo o poszerzenie systemu TEN-T o Via Carpatię. Wielu ekspertów zwraca uwagę, że po wybudowaniu całości podstawowym portem dla transportu towarów z Chin będzie Konstanca w Rumunii. Tym samym cały transport będzie później szedł kołowo tirami na północ. Czy dysponowali państwo jakąś analizą, opracowaniami odnośnie do ewentualnego zagrożenia ryzyk dla polskich portów, które od 2014 r., umówmy się, dzięki inwestycjom bardzo realnie konkurują z innymi europejskimi portami?</u> | |
| 292 | + </div> | |
| 293 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 294 | + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przytoczyłem, że jedną ze zmian, które wprowadzi rozporządzenie TEN-T, jest nowy korytarz Morze Bałtyckie – Morze Czarne – Morze Egejskie, który został uzupełniony o odcinek Lublin – Białystok – Ełk, a z Ełku dzięki budowie drogi ekspresowej S16, którą tutaj kontestował pan poseł Sterczewski, połączenie z polskimi portami w Gdańsku i w Gdyni będzie zdecydowanie bardziej korzystne. Dlatego też budując tę sieć transportową, skupiając się na realizacji tych celów transportu drogowego, również dociągamy tę infrastrukturę do portów, aby polskie porty były dostępne, zarówno te w Trójmieście, jak i zespół portów Szczecin i Świnoujście. Droga ekspresowa S6, zachodnia obwodnica Szczecina, droga ekspresowa S3 to są te szlaki komunikacyjne, które będą docierały do zespołu portów na Pomorzu Zachodnim, tak że dzięki inwestycjom drogowym dostępność naszych portów na pewno będzie większa niż w tej chwili.</u> | |
| 295 | + </div> | |
| 296 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 297 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie widzę więcej pytań. Widzę pytanie posła Suchonia.</u> | |
| 299 | + </div> | |
| 300 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 301 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nie mam pytania. Pan minister nie odpowiedział na te z pierwszej części, w związku z tym mam gorącą prośbę, aby pan minister odpowiedział w formie pisemnej na te wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 302 | + </div> | |
| 303 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 304 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan minister zapowiedział, że odpowie na wszystkie pytania na piśmie, stąd przeszedłem do realizacji drugiego punktu posiedzenia naszej Komisji.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zamykam posiedzenie, bowiem nie widzę więcej zgłoszeń. Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 306 | + </div> | |
| 307 | + </body> | |
| 308 | + </text> | |
| 309 | + </TEI> | |
| 310 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00113-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00113-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 113/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 113/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#KOP">113</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-01-12</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Główny inspektor pracy Katarzyna Łażewska-Hrycko</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <org xml:id="KOP" role="committee"> | |
| 39 | + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> | |
| 40 | + </org> | |
| 41 | + </particDesc> | |
| 42 | + </profileDesc> | |
| 43 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00113-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu panią Katarzynę Łażewską-Hrycko, głównego inspektora pracy i pana Jarosława Leśniewskiego, zastępcę głównego inspektora pracy wraz ze współpracownikami, dyrektorami poszczególnych departamentów i biur.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tematem tego posiedzenia Komisji jest informacja głównego inspektora pracy dotycząca programu działania Państwowej Inspekcji Pracy w 2023 roku. Bardzo proszę przedstawiciela Państwowej Inspekcji Pracy o przedstawienie tej informacji. Jednocześnie przypominam, że ten program działania na 2023 rok państwo posłowie otrzymali w formie papierowej i elektronicznej. Bardzo proszę.</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić program działania Państwowej Inspekcji Pracy na rok 2023. Będzie to rok realizacji trzyletniego programu działania Państwowej Inspekcji Pracy na lata 2022-2024. Dokument, który prezentujemy, jest efektem wnikliwej analizy doświadczeń z działalności kontrolnej i prewencyjnej Państwowej Inspekcji Pracy w latach poprzednich, a także głosów partnerów społecznych i sygnałów wielu środowisk zaangażowanych w szeroko pojętą ochronę pracy. To odpowiedź na wyzwania, jakie stawia przed nami dzisiejsza rzeczywistość, otoczenie społeczno-gospodarcze oraz zmieniające się przepisy. Plan działania został przygotowany bardzo starannie, by maksymalnie efektywnie wykorzystać możliwości Państwowej Inspekcji Pracy. To trudne zadanie ze względu na wysokie oczekiwania społeczne, a także ograniczone możliwości kadrowe Inspekcji obciążonej dodatkowymi, nowymi, ważnymi zadaniami.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.1" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">W 2023 roku Państwowa Inspekcja Pracy planuje przeprowadzić 60 tys. kontroli. Różnymi formami działań prewencyjnych obejmie przynajmniej 35 tys. podmiotów, pracodawców i przedsiębiorców, pracowników, rolników indywidualnych, uczniów czy studentów. Tradycyjnie filarem naszej aktywności będzie rozpatrywanie skarg pracowników. Ich liczba utrzymuje się na wysokim poziomie, co jest sygnałem nie tylko niepokojącej sytuacji w sferze ochrony pracy, lecz także wzrastającej świadomości prawnej pracowników szukających wsparcia u organów państwa.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.2" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">W 2023 roku będziemy szczególną uwagę zwracać na problem mobbingu. Uzupełnieniem tej formy działalności będą porady prawne bezpłatnie świadczone przez nasz urząd. Ze względu na liczne zmiany w prawodawstwie pracy, także w związku z dostosowaniem do uregulowań Unii Europejskiej, ta forma działalności będzie kontynuowana i rozszerzana. Na lata 2022-2024 na szczeblu krajowym zostały przyjęte 3 priorytety w działalności Państwowej Inspekcji Pracy. Są to strategia kontroli działań prewencyjnych dla sektora budowlanego, strategia kontroli zagrożeń chemicznych czynnikami środowiska pracy, strategia wzmożonego nadzoru nad zakładami pracy. Szeroko zakrojone długofalowe działania kontrolne, doradcze i informacyjne w wymienionych obszarach strategicznych mają na celu wyegzekwowanie trwałej poprawy warunków pracy. Czynności kontrolne podejmowane przez inspektorów pracy, w tym wydawane środki prawne, będą miały na celu usunięcie bezpośrednich zagrożeń wypadkowych oraz ograniczenie wpływu niebezpiecznych, szkodliwych czynników środowiska pracy na pracowników i inne osoby pracujące. Kontrole i wydawane decyzje administracyjne przyczynią się do zmniejszenia ryzyka wystąpienia wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Wyeliminują niebezpieczne metody pracy i niewłaściwą jej organizację, poprawią jej ergonomię, by nie dochodziło do przeciążeń układu szkieletowo-mięśniowego.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.3" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">W 2023 roku będziemy realizowali nowe zadania wynikające między innymi ze zmian prawa, w tym zwłaszcza związane z uzyskaniem przez urząd nowych kompetencji. Dotyczy to w szczególności problematyki emerytur pomostowych. Jesteśmy przygotowani do realizacji tego zadania. Mamy opracowane procedury. To duże wyzwanie, bo będzie ono wymagało oceny warunków, w jakich była świadczona praca. Wcześniej o takie uprawnienia mogły się ubiegać osoby, które rozwiązały już stosunek pracy. Teraz wniosek mogą składać już zatrudnieni, którzy nie zakończyli jeszcze zatrudnienia, ale chcą zweryfikować, czy rzeczywiście mają prawo do emerytury pomostowej i czy spełniają wszystkie wymogi w tym zakresie.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.4" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Oczywiście oprócz zadań dotyczących emerytur pomostowych w 2023 roku inspektorzy będą mieli nowe obowiązki wynikające z pakietu mobilności czy zmienionych przepisów dotyczących pracy zdalnej. Ze względu na ograniczone środki i zasoby ludzkie, jakimi dysponuje Państwowa Inspekcja Pracy, nadchodzący rok będzie dla nas szczególnie trudny. Będziemy bowiem realizować nie tylko nowe wyzwania, ale także zadania dotychczas w nieco zwiększonej skali w stosunku do roku 2022. W obszarze bezpieczeństwa pracy, działania urzędu skoncentrowane będą na branżach i zakładach pracy, w których występuje zdiagnozowany wcześniej niedostateczny poziom bezpieczeństwa pracy. Przewiduje się kontrole ukierunkowane na likwidację zagrożeń.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.5" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Państwowa Inspekcja Pracy będzie konsekwentnie realizowała zadania z zakresu prawnej ochrony pracy. Podobnie jak w latach poprzednich, w związku z utrzymującym się poziomem nieprawidłowości i społecznymi skutkami uchybień najistotniejsze działania będą skoncentrowane na ograniczaniu naruszeń przepisów o czasie pracy oraz wypłacie wynagrodzeń i innych świadczeń ze stosunku pracy. W tym roku zaplanowaliśmy kontrolę prawidłowości zatrudnienia na podstawie umów cywilnoprawnych. To jedno z priorytetowych działań w zakresie prawnej ochrony pracy. Bierzemy pod uwagę to, że w związku z trudniejszą w ostatnich latach sytuacją ekonomiczną może wzrosnąć zainteresowanie zatrudnieniem na umowach cywilnoprawnych kosztem etatu. Aktywność inspektorów pracy, tak jak w latach poprzednich, obejmie kontrolę przestrzegania ważnych przepisów dotyczących minimalnego wynagrodzenia za pracę i znowelizowanych przepisów ograniczających handel w niedzielę. W tym roku podczas kontroli inspektorzy pracy zweryfikują legalność powierzania i wykonywania pracy, zarówno obywateli polskich, jak i cudzoziemców. Działania będą ukierunkowane nie tylko na ujawnienie przypadków pracy niezadeklarowanej – to jest świadczonej całkowicie na czarno – ale także zadeklarowanej fałszywie, na przykład wykonywanej faktycznie w wyższym wymiarze czasu pracy lub za wynagrodzeniem wyższym niż wskazane w umowie o pracę. Zadania kontrolne realizowane będą między innymi w zakładach pracy powierzających pracę cudzoziemcom z tak zwanych państw trzecich, w szczególności obywatelom Ukrainy, którzy przyjechali do Polski w związku z konfliktem zbrojnym toczącym się na terytorium tego państwa.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.6" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Uzupełnieniem działań kontrolno-nadzorczych tradycyjnie będzie realizacja zadań o charakterze doradczo-prewencyjnym. Jednym z nich w najbliższych latach będzie kampania informacyjno-edukacyjna zmierzająca do kształtowania kultury pracy respektującej praworządność adresowana do młodzieży oraz osób wkraczających na rynek pracy. Dostrzegamy potrzebę rozwijania działań na rzecz edukacji młodych osób, w tym podnoszenia ich świadomości w dziedzinie bezpieczeństwa pracy oraz praw pracowniczych. W ramach dobrze znanych i cenionych programów prewencyjnych prowadzonych przez Państwową Inspekcję Pracy inspektorzy pracy i pracownicy merytoryczni dotrą z konkretnym wsparciem do tysięcy podmiotów. Będą to głównie mali i średni pracodawcy mający problemy z dostosowaniem swoich zakładów do wymagań bezpieczeństwa pracy i ochrony zdrowia. Pracownicy Inspekcji Pracy zwrócą im uwagę między innymi na zagadnienia związane z prawidłową oceną ryzyka zawodowego.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.7" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Działania Państwowej Inspekcji Pracy obejmują także realizację zadań opartych na współpracy międzynarodowej. Ważnym ich elementem będzie wymiana doświadczeń i informacji na temat ochrony pracowników delegowanych oraz kontroli legalności zatrudnienia cudzoziemców.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.8" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedstawiam jedynie zarys planowanej aktywności Państwowej Inspekcji Pracy na rok 2023. Szczegóły będziemy omawiać i prezentować w dalszej części obrad. Wiem, że państwa dotychczasowe doświadczenie, profesjonalizm, wrażliwość na kwestie ochrony pracy pozwolą na opracowanie kompleksowej strategii mającej na celu poprawę sytuacji wszystkich osób świadczących pracę, a jej kluczowym elementem będzie Państwowa Inspekcja Pracy i program jej działania. Zaplanowane na przyszły rok zadania przedstawi państwu mój zastępca, pan inspektor Jarosław Leśniewski, któremu oddaje głos.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.9" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zastępca głównego inspektora pracy Jarosław Leśniewski:</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.10" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Szanowni państwo, kontynuując to, o czym mówiła pani minister, skupię się na przedstawieniu podstawowych założeń dotyczących realizacji przez nas programu działania na przyszły rok.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.11" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Przypomnę, że jest to drugi rok realizacji trzyletniego programu. Rozpoczęliśmy go w 2022 roku. Rok 2023 to drugi rok. Zaplanowaliśmy, jak pani minister wspomniała, 60 tys. kontroli. Natomiast zadaniami prewencyjnymi koordynowanymi centralnie postaramy się objąć przynajmniej 35 tys. podmiotów. Planując to zadanie, jak wspominała pani minister, opieraliśmy się na obserwacjach aktualnych problemów występujących w ochronie pracy i na śledzeniu zmian przepisów, a przede wszystkim na analizach dotychczasowych naszych wyników kontroli, na statystykach publicznych, na danych dotyczących wypadków przy pracy i osób pracujących w warunkach zagrożenia czynnikami środowiska pracy. Uwzględniliśmy również informacje, które wpłynęły do nas od naszych partnerów społecznych i innych instytucji, wnioski formułowane przez Radę Ochrony Pracy, komisje sejmowe, również Komitet Wyższych Inspektorów Pracy i Europejską Agencję Bezpieczeństwa i Zdrowia w Pracy.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.12" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Jak wspominała pani minister, są 3 podstawowe obszary strategiczne dotyczące poprawy warunków pracy. Ja o tym wspomnę jeszcze raz. To jest sektor budowlany, sektor chemiczny i taka strategia wzmożonego nadzoru nad zakładami pracy, gdzie pracujemy z tymi zakładami, w których występują czynniki szkodliwe w warunkach przekroczeń.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.13" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Wspominaliśmy o tym – i od tego rozpocznę – nowe kompetencje i zadania kompleksowe. Przede wszystkim nowe kompetencje to emerytury pomostowe. Nowa regulacja ze względu na dodane uprawnienia w zakresie kontroli wykazu spowoduje naszym zdaniem wzrost liczby kontroli. Na pewno również wydłużenie czasu trwania tej kontroli z uwagi na konieczność merytorycznej oceny spełniania przesłanki wykonywania pracy w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze. Oczywiście mamy świadomość, że niejednokrotnie podczas tych kontroli konieczne będzie uprzednie wydanie decyzji dotyczącej wykonania badań i pomiarów czynników szkodliwych w środowisku pracy. Ze wzrostem liczby kontroli i zakresu wiąże się również zwiększenie liczby wydawanych decyzji, bowiem, jak państwo mają świadomość, dopiero po uprawomocnieniu się decyzji dotyczącej wykazu możliwa będzie nasza ingerencja i kontrola dotycząca ewidencji. Również musimy założyć wzrost liczby odwołań od takich decyzji i skarg do sądów administracyjnych.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.14" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Nowe kompetencje, które również planowane są do wdrożenia przyszłym roku, to delegowanie kierowców w sektorze transportu drogowego. Wiąże to się w tym, że z chwilą wejścia w życie odpowiednich regulacji implementującej dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2020/1057 z lipca 2002 ustanawiającej przepisy w odniesieniu do dyrektyw dotyczących delegowania pracowników kontroli, PIP podlegać będą przewoźnicy drogowi delegujący kierowców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub tego terytorium oraz delegowani kierowcy. Zadania te realizować będziemy w odniesieniu do zagranicznych firm transportowych, w tym także z państw trzecich i kierowców realizujących konkretne operacje transportowe w trybie delegowania. Czynności będziemy realizowali na podstawie informacji z Inspekcji Transportu Drogowego, ale również na podstawie złożonych do Państwowej Inspekcji Pracy dokumentów notyfikujących, a także prawdopodobnie również skarg pracowniczych w tym zakresie.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-2.15" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Jedną z trzech kluczowych strategii, jak wspominaliśmy, jest strategia kontroli działań prewencyjnych dla sektora budowlanego. W ramach tej strategii obejmiemy wzmożoną kontrolą budowy o szczególnym znaczeniu dla budownictwa, przeprowadzimy kontrolę w zakresie eliminowania zagrożeń wypadkowych, ale poddamy również kontroli przepisy dotyczące BHP przy wykonywaniu prac żurawiami wieżowymi i szybkomontującymi. Obejmiemy również kontrolą, jak co roku, takie krótkotrwałe roboty budowlane. Celem tej strategii jest radykalne zmniejszenie występujących zagrożeń w budownictwie. Zwrócimy uwagę na likwidację bezpośrednich zagrożeń, które występują na budowie. Oczywiście planujemy również w uzasadnionych przypadkach prowadzić kompleksowe kontrole w budownictwie, które obejmują zarówno bezpieczeństwo i higienę pracy, jak i prawną ochronę pracy oraz legalność zatrudnienia. Mamy świadomość, że kontrola to również rekontrola. Planujemy również takie rekontrole na wybranych placach budów.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-2.16" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Przechodząc do kompleksowych, gdzie obejmujemy kontrolą wszystkie zagadnienia dotyczące prawnej ochrony pracy i bezpieczeństwa i higieny pracy, na 4 branże chciałem zwrócić uwagę. Przede wszystkim opieka zdrowotna. Kontrole w podmiotach leczniczych ukierunkowane na zagadnienia prawne i BHP, ale również kontrole zweryfikują realizowanie przez pracodawców obowiązku ograniczenia możliwego wpływu zagrożeń mutagennych, które występują podczas przygotowania, podawania, przechowywania leków cytostatycznych.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-2.17" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Górnictwo i firmy świadczące usługi dla górnictwa. Zwrócimy uwagę na zagadnienia dotyczące czasu pracy, skróconych norm czasu pracy ze względu na warunki klimatyczne, także na pracę w godzinach nadliczbowych, przy przekroczeniu NDS/NDN. Oczywiście kontrole dotyczyć będą również nieprawidłowości dotyczących zagrożeń dla zdrowia i życia pracowników pracujących w zakładach górniczych.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-2.18" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Trzecia branża to placówki handlowe. Pamiętamy o nich. W szczególności weryfikować będziemy, czy przedsiębiorcy przestrzegają obowiązujących postanowień ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-2.19" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Ostatnią branżą kompleksową jest produkcja rolna, roślinna oraz zwierzęta. Nowe zadania kompleksowe, które postawiliśmy sobie w przyszłym roku – branża mleczarska. Zweryfikujemy zagadnienia dotyczące organizacji procesów pracy na liniach produkcyjnych wytwarzających określone wyroby mleczarskie. W czasie tych kontroli kontrolowane będą zarówno bezpieczeństwo i higiena pracy, jak i prawna ochrona pracy, w tym legalność zatrudnienia.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-2.20" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">O pierwszych kontrolach kilka zdań. Jak państwo wiedzą, jest to stała nasza działalność w tym zakresie. Jest to nasza stała oferta dla nowo powstałych firm, która wpisuje się w działania naszego urzędu. Ważnym elementem, o czym również pamiętamy – a mają państwo mają tego świadomość – że co trzecia kontrola to skarga pracownicza. Ich liczba utrzymuje się stale na wysokim poziomie. Jak wspominaliśmy, jest to na pewno niepokojąca sytuacja. Ale świadczy o wzrastającej świadomości prawnej i o tym, że Inspekcja Pracy nadal w tym zakresie jest potrzebna. Takie skargi również będziemy realizowali. W programie działania znajdą państwo dużo informacji na temat technicznego bezpieczeństwa pracy. Ja tylko zwrócę uwagę również na kilka elementów.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-2.21" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Druga nasza strategia poza budownictwem to kontrole branży chemicznych. Kontrole będą dotyczyły ekspozycji pracowników na niebezpieczne, szkodliwe dla zdrowia czynniki chemiczne w środowisku pracy, w tym wypełnianie unijnych rozporządzeń dotyczących chemikaliów REACH i CLP. Jednym z priorytetów w tym zakresie będą kontrole dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy pracowników narażonych na substancje chemiczne, mieszaniny, czynniki i procesy o działaniu rakotwórczym lub mutagennym. Obejmiemy kontrolą również problematykę produktów biobójczych, zarówno z uwagi na ich przeznaczenie, jak i skład chemiczny.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-2.22" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Kontrole w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy skoncentrowane będą, jak wspominaliśmy, na tych branżach, w których występuje niedostateczny poziom bezpieczeństwa pracy. Ukierunkowane będą na likwidację bezpośrednich zagrożeń. To również kontrole prac związanych z zagrożeniem wybuchem, to kontrole BHP przy stosowaniu środków chemicznych do uzdatniania wody w oczyszczalniach ścieków i zakładach komunalnych, gdzie sprawdzimy stosowanie chemikaliów, sposób prowadzenia procesów związanych z uzdatnianiem wody w oczyszczalniach ścieków i poziom narażenia pracowników. To również kontrole, do których ustawowo jesteśmy zobowiązani, czyli wymagania BHP związane z ustawą o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Nowym tematem, z którym zmierzymy się w przyszłym roku, jest ocena poziomu bezpieczeństwa i higieny pracy pracowników zatrudnionych w warunkach mikroklimatu gorącego – mam na myśli huty, kopalnie i piekarnie – oraz pracowników zatrudnionych w warunkach mikroklimatu zimnego. To nowe zadanie. Pierwsze raz je realizujemy. Mikroklimat zimny to chłodnie i mroźnie. Również kontrolować będziemy problematykę hałasu i drgań mechanicznych w środowisku pracy.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-2.23" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Kontynuować będziemy kontrole dotyczące zarówno realizacji krajowych, jak i unijnych założeń określających konieczność ograniczenia zawodowego, a także populacyjnego, jeżeli chodzi o azbest w środowisku pracy. Nowym tematem, który realizujemy począwszy od tego roku, to przestrzeganie przepisów BHP przy wykonywaniu prac spawalniczych. Rozwój i powszechne stosowanie nowoczesnych technologii spawalniczych wykorzystujących nowe materiały, nowe techniki, techniki laserowe, osłonę gazów szlachetnych, pociąga za sobą nowe zagrożenia, a co za tym idzie konieczność zapobiegania tym zagrożeniom w środowisku pracy.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-2.24" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Realizować będziemy kontrole związane z nowelizacją ustawy – Prawo energetyczne w zakresie organizacji prac oraz eksploatacji urządzeń energetycznych. Również te kontrole będą wynikały ze zmian nowych dwóch rozporządzeń w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy urządzeniach elektroenergetycznych, jak i nowe rozporządzenie z lipca w sprawie szczegółowych zasad stwierdzania posiadania kwalifikacji przez osoby zajmujące się eksploatacją tych urządzeń.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-2.25" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Z uwagi na pogarszającą się sytuację w sektorze robót prowadzonych w infrastrukturze kolejowej oraz liczne wypadki, zaplanowaliśmy również kontrole bezpieczeństwa i higieny pracy związane z budową i modernizacją sieci kolejowej. Ocenione zostanie również bezpieczeństwo operatorów wózków jezdniowych i innych osób uczestniczących w pracach transportowych.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-2.26" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Pamiętamy również o branży leśnej. Inspektorzy skoncentrują swoje działania na obszarach szczególnie istotnych dla zmniejszenia poziomu wypadkowości w tej branży, organizacji prac, właściwym prowadzeniu ścinki drzew, wyposażeniu pracowników w niezbędne oraz prawidłowo dobrane środki ochrony indywidualnej, odzież, obuwie robocze.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-2.27" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Wśród priorytetów od lat stanowiących kanon naszej działalności jest badanie wypadków przy pracy. Podczas tych kontroli szczególną uwagę zwrócimy na wypadki osób wykonujących pracę na innej podstawie niż stosunek pracy oraz cudzoziemców. W przyszłym roku szczególnie intensywne kontrole prowadzić będziemy również w przedsiębiorstwach gospodarki morskiej, jak również w przedsiębiorstwach żeglugi śródlądowej. Kontrole prowadzone będą na terenie stoczni produkcyjnych i remontowych oraz w halach produkcyjnych i na placach montażowych – w zależności od etapu budowy jednostki. Pamiętamy również o prowadzeniu kontroli jednostek pływających oraz w siedzibach armatorów. Oceniać będziemy jak co roku również nowo wybudowane jednostki pływające, statki, obiekty zanurzalne pod względem zgodności z przepisami bezpieczeństwa i higieny pracy.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-2.28" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Kilka zadań, które od lat realizujemy. Tylko krótko wspomnę. Ustawa z 2002 roku o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych to kontrola prowadzona przez organy Państwowej Inspekcji Pracy – obowiązków zawartych w druku ZUS IWA. Jak co roku kontrolować będziemy również zagadnienia dotyczące zatrudniania i warunków pracy osób niepełnosprawnych. W ramach nadzoru rynku, o czym była mowa na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji – w 2023 również takie kontrole będziemy prowadzili – kontrole ze szczególnym uwzględnieniem maszyn i rękawic ochronnych.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-2.29" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Prawna ochrona pracy jest również ważnym elementem praw pracowniczych. W obszarze prawnej ochrony pracy, jak wspominała pani minister, od lat naszym priorytetem pozostają kwestie związane z czasem pracy oraz wypłatą wynagrodzeń i innych świadczeń ze stosunku pracy. Są to najczęściej naruszane unormowania, co potwierdzają statystycznie również składane do nas skargi. W 2023 roku szczególnie zbadamy czas pracy zatrudnionych osób na stacjach paliw oraz drużyn trakcyjnych, drużyn konduktorskich i obsługi pociągów. To jest kolejne, nowe zadanie, którego nie realizowaliśmy, a będziemy realizowali w 2023 roku.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-2.30" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Jak co roku prowadzimy kontrole w ramach krajowej strategii kontroli przepisów w zakresie czasu pracy, jazdy i czasu postoju, obowiązkowych przerw i czasu odpoczynku kierowców. Mamy nową strategię na lata 2022–2023. Kontrole takie prowadzić będziemy na terenie przedsiębiorstw transportowych. Swoim zakresem właśnie obejmiemy czas jazdy, postoju, obowiązkowe przerwy i czas odpoczynku kierowców.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-2.31" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Pani minister wspominała też o umowach cywilnoprawnych. To też kanon naszej działalności. Kontrolować będziemy, czy praca nie jest wykonywana w warunkach wskazujących na istnienie stosunku pracy, a także przepisy o minimalnej stawce godzinowej osób świadczących pracę na podstawie umów zlecenia i umów o świadczenie usług.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-2.32" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Nadal prowadzić będziemy kontrole w placówkach oświatowych – w przedszkolach, w szkołach, zespołach szkół, ośrodkach szkolno-wychowawczych.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-2.33" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Ponadto, podobnie jak w latach ubiegłych, kontrolować będziemy obowiązek przestrzegania przepisów o Pracowniczych Planach Kapitałowych. Kontrole będą obejmowały również przestrzeganie przepisów prawnej ochrony pracy w zakresie zatrudniania młodocianych i dzieci do16 lat. Jesteśmy również przygotowani – po wejściu w życie zmian w przepisach Kodeksu pracy – na kontrole z zakresu problematyki pracy zdalnej w zakresie sprawdzania przepisów, respektowania przez pracodawców tych nowo wprowadzonych uwarunkowań.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-2.34" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Państwowa Inspekcja Pracy kontynuować będzie również realizację działań obejmujących przeciwdziałanie i zwalczanie nielegalnego zatrudnienia. Podczas kontroli inspektorzy pracy zweryfikują legalność powierzania i wykonywania pracy zarówno obywateli polskich, jak i cudzoziemców. Wspominaliśmy o tym. Będziemy kontrolowali nie tylko samą legalność zatrudnienia, ale też pracę świadczoną całkowicie na czarno, a także zadeklarowaną fałszywie, np. wykonywanie w wyższym wymiarze czasu pracy lub za wyższym wynagrodzeniem niż określone w umowie. O cudzoziemcach wspominaliśmy. Pamiętamy o tych kontrolach. Zadania realizowane będą w zakładach głównie powierzających pracę cudzoziemcom z państw trzecich, w szczególności obywatelom Ukrainy, którzy przyjechali do Polski w związku z konfliktem zbrojnym toczącym się na terytorium tego państwa.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-2.35" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Agencje zatrudnienia to przede wszystkim kontrola prawnej ochrony pracy ukierunkowana w szczególności na agencje pracy tymczasowej i pracodawców użytkowników. Szczególną uwagę zwrócimy w agencjach na zatrudnienie na podstawie umów cywilnoprawnych, jak również na problem obchodzenia przepisów o zatrudnianiu tymczasowym poprzez stosowanie tzw. usług outsourcingowych stanowiących pracę tymczasową.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-2.36" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Oprócz działań typowo kontrolnych będziemy prowadzili również działania prewencyjno–promocyjne. Wspomnę tylko o naszej kampanii dla młodzieży szkolnej i akademickiej w zakresie prawa i bezpieczeństwa pracy „Legitna praca”. To również program edukacyjny „Kultura bezpieczeństwa pracy”. Pamiętamy również o małych przedsiębiorcach, którzy mają problem z oceną ryzyka zawodowego. Dla nich jest program „Efektywne zarządzanie ryzykiem zawodowym”.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-2.37" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zadania prewencyjne to również nasze konkursy. Wspomnę tylko o trzydziestej, już jubileuszowej, edycji konkursu „Pracodawca – organizator pracy bezpiecznej” o nagrodzie im. Haliny Krahelskiej i społecznym inspektorze pracy. Na slajdach i w materiale znajdą państwo również zadania, które mamy dedykowane dla okręgowych inspektoratów pracy. To okręgowe inspektoraty pracy, biorąc pod uwagę specyfikę swoich zadań, zgłosiły kilkanaście takich zadań, które będą realizowały samodzielnie albo w porozumieniu z innymi okręgowymi inspektoratami pracy. Pamiętamy również o współpracy krajowej i międzynarodowej. Jesteśmy w tym zakresie otwarci na problematykę współpracy, szczególnie z organizacjami związkowymi. Będziemy współpracowali również z Komitetem Wyższych Inspektorów Pracy, SLIC i uczestniczyli w różnego typu grupach współpracy, grupach międzynarodowych, jak również współpracowali z Europejskim Urzędem do Spraw Pracy.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-2.38" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Podsumowując, priorytety Państwowej Inspekcji Pracy to 3 strategie w zakresie prawnej ochrony pracy. Jak pani minister wspominała: czas pracy, wynagrodzenia, ważnym pewnie elementem będzie problematyka emerytur pomostowych. Jeżeli mówimy o legalności zatrudnienia, to przede wszystkim przeciwdziałanie nielegalnemu zatrudnieniu, zarówno obywateli polskich, jak i obywateli Ukrainy, o których pamiętamy, którzy w masowej liczbie znaleźli u nas zatrudnienie. W odniesieniu do uprawnień pracowników tymczasowych, jak państwu wspominałem, to okres wykonywania pracy i outsourcing.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-2.39" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Na zakończenie chciałem podkreślić to, co zawsze podkreślamy, że wszystkie nasze zadania kontrolne, które będziemy realizowali, będą wspierane działaniami informacyjnymi, prewencyjnymi, promocyjnymi i popularyzującymi. Dziękuję.</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To wszystko z państwa strony, pani minister? Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Janusz Śniadek.</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja króciutko. Rada Ochrony Pracy zapoznała się z planem pracy Państwowej Inspekcji Pracy jeszcze przed świętami i 2 dni temu po dyskusji przyjęła stanowisko w tej sprawie. Tylko z taką puentą chce państwa zapoznać. Wysoko oceniono ambitne cele oraz szeroki zakres planowanych prac i planowanych zadań. Niepokój wzbudziło natomiast, w związku z brakami kadrowymi i finansowymi, poszerzenie w 2023 roku obowiązków Państwowej Inspekcji Pracy z tytułu zmian ustawowych dotyczących emerytur pomostowych oraz pracy zdalnej. Przyjęto następujące zalecenia. Należy skutecznie wzmocnić kadry Państwowej Inspekcji Pracy i pozyskać niezbędne środki na jej działalność w okresie znaczących zmian dotyczących między innymi nowych form pracy oraz nowych grup pracowników i cudzoziemców w celu zapewnienia im bezpieczeństwa oraz odpowiedniej ochrony prawnej. To raczej taka aluzja do ministerstwa pracy i do decydentów rozstrzygających o finansach dla Państwowej Inspekcji Pracy.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanuszSniadek">Kolejny punkt. Należy poddać analizie obszary działalności Państwowej Inspekcji Pracy oraz Państwowej Inspekcji Sanitarnej, aby potencjał obu tych organów kontrolnych wzmacniał osiągnięcie celów bezpieczeństwa i higieny pracy zatrudnionych. Tu chodzi o być może jeszcze lepszą koordynację. Nie wątpimy, że już jest prowadzona.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanuszSniadek">Punkt trzeci. Zaleca się wykorzystanie przez Państwową Inspekcję Pracy produktów piątego etapu programu rządowego: poprawa bezpieczeństwa i warunków pracy w działalności, szczególnie informacyjnej i prewencyjnej, prowadzonej zarówno samodzielnie przez Państwową Inspekcję Pracy, jak i wspólnie z Centralnym Instytutem Ochrony Pracy, Państwowym Instytutem Badawczym, głównym wykonawcą programu. To wszystko. Podpisano, przewodniczący. Dziękuję.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Ktoś z państwa chciał zabrać głos jeszcze? Proszę, pan poseł Przemysław Koperski.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Ja mam jedno pytanie dotyczące tego programu działań na przyszły rok. Państwo zakładacie, że w Katowicach, czyli w województwie śląskim, oddział przeprowadzi blisko 7400 kontroli, a oddział mazowiecki 6700 kontroli. Wiemy, że liczba mieszkańców województwa mazowieckiego w porównaniu do liczby mieszkańców województwa śląskiego jest o 2 miliony wyższa. Jest również kilkaset tysięcy więcej podmiotów gospodarki narodowej w województwie mazowieckim. Dlatego mam pytanie, czy musimy się czegoś obawiać? Czy są jakieś doniesienia, sytuacje nadzwyczajne, które powodują, że państwo w większym stopniu planujecie kontrolować firmy w województwie śląskim niż województwie mazowieckim? To wynikałoby z ilości podmiotów i liczebności mieszkańców. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zadać jakieś pytania albo ma jakąś wypowiedź? Nie ma. Proszę, pani minister, o podsumowanie.</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie pośle, szanowni państwo, jeżeli chodzi o podział kontroli na poszczególne województwa – bo to nie dotyczy tylko Katowic czy Warszawy – uzależnione jest to od zasobów kadrowych, jakimi dysponujemy w poszczególnych jednostkach organizacyjnych. Oddziały Katowice i Warszawa to są największe jednostki organizacyjne Państwowej Inspekcji Pracy. Niemniej jednak struktura zadań, które są w poszczególnych jednostkach, znacząco się różni. To wynika z dużej mierze z tego, że oddział warszawski przede wszystkim realizuje w zasadniczym stopniu skargi pracownicze, które rozpoznajemy na terenie województwa mazowieckiego. Ten napływ skarg na terenie Warszawy jest największy. Nie jest też tajemnicą, że zatrudnienie w okręgu warszawskim wykwalifikowanych pracowników, których poszukujemy jest niezwykle trudne przy zasobach finansowych, które możemy im zaoferować. Podejmujemy tutaj bardzo dużo różnych działań. Nie zawsze one skutkują zatrudnieniem wykwalifikowanych kadr, co powoduje, że określona liczba pracowników jest w stanie zrealizować określoną liczbę kontroli. Natomiast jeżeli chodzi o strukturę przemysłu, o którym pan poseł mówi, nie obserwujemy na terenie okręgu warszawskiego takiej specyfiki, która by wpływała na dodatkowe zasilenie tego okręgowego inspektoratu pracy. W momencie, kiedy takie sytuacje się pojawiają, to korzystamy też z poleceń służbowych i wykonywania pracy na terenie okręgu warszawskiego przez inne okręgowe inspektoraty pracy. Natomiast jeżeli chodzi o Katowice, to tam rzeczywiście ta koncentracja przemysłu ciężkiego jest duża i zagrożeń wypadkowych jest dużo, więc to też powoduje, że ta liczba inspektorów pracy i kontroli planowanych jest po prostu uzasadniona liczbą podmiotów i liczbą zagrożeń, które tam mamy dedykowane. Dziękuję.</u> | |
| 75 | + </div> | |
| 76 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 77 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dziękuję.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja również dziękuję. Komisja zapoznała się z informacją przedstawioną przez panią główną inspektor pracy.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przypominam, że kolejne posiedzenie rozpocznie się w tej sali o godzinie 14:00. Dziękuję państwu.</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + </body> | |
| 85 | + </text> | |
| 86 | + </TEI> | |
| 87 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00114-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00114-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 114/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 114/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#KOP">114</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-01-12</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli Marek Maj</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMarekMaj" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Marek Maj</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Motylow</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <org xml:id="KOP" role="committee"> | |
| 45 | + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> | |
| 46 | + </org> | |
| 47 | + </particDesc> | |
| 48 | + </profileDesc> | |
| 49 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00114-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu panią Małgorzatę Motylow, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, pana Marka Maja, dyrektora Departamentu Infrastruktury, pana Marcina Chmielewskiego, panią Małgorzatę z Ministerstwa Rozwoju i Technologii i pana Grzegorza Kubaszewskiego, również z Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przekształcenia prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji.</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę dotyczącą przekształcenia prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów. Kontrolę tę podjęliśmy z własnej inicjatywy w związku z wejściem w życie w dniu 1 stycznia 2019 r. nowych przepisów ustawy przekształceniowej.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Intencją ustawodawcy było uproszczenie i przyspieszenie prowadzenia postępowań przekształceniowych przez właściwe organy. Wobec tego Najwyższa Izba Kontroli za cel główny tej kontroli postawiła sobie odpowiedź na pytanie, czy organy samorządu terytorialnego skutecznie realizowały zadania i obowiązki wynikające dla nich z przepisów tej ustawy przekształceniowej. Do kontroli wytypowaliśmy 12 największych miast na prawach powiatu według kryterium największej powierzchni i liczby ludności.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Ponadto przeprowadziliśmy również kontrolę doraźną dotyczącą tego tematu w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy. Wyniki tej kontroli doraźnej włączyliśmy do informacji, którą dzisiaj będziemy państwu prezentować. Okresem objętym kontrolą były pierwsze lata obowiązywania ustawy przekształceniowej – to jest okres od 1 stycznia 2019 r. do pierwszej połowy 2021 r. Kontrolę przeprowadził Departament Infrastruktury i jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę o zaprezentowanie szczegółowych wyników tej kontroli dyrektora departamentu, pana Marka Maja.</u> | |
| 18 | + </div> | |
| 19 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeszcze chwilka. Przywitam pana ministra Piotra Uścińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Był pan punktualnie, panie ministrze.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, z dniem 1 stycznia 2019 r. weszła w życie tzw. ustawa przekształceniowa, która miała usprawnić proces przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe. Na mocy przepisów tej ustawy prawo użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe przekształciło się w prawo własności. Natomiast organy reprezentujące dotychczasowego właściciela nieruchomości miały do końca 2019 r. wydać z urzędu zaświadczenia potwierdzające przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności tego gruntu. W tych zaświadczeniach powinny określić wysokość opłaty przekształceniowej i terminy jej wniesienia. Kontrolą objęliśmy realizację zadań związanych z przekształceniem prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, w tym procesy weryfikacji spełniania przez nieruchomości ustawowych warunków tego przekształcenia, a także terminowość działań samorządów w tym terminowość wystawiania zaświadczeń. Kontrolę przeprowadziliśmy, tak jak już pani prezes powiedziała, w 12 urzędach miast na prawach powiatu, po dwa w sześciu wybranych województwach, oraz w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy, gdzie przeprowadziliśmy kontrolę doraźną.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Spośród objętych kontrolą 13 jednostek, jedynie trzy urzędy – urzędy miast Wałbrzycha, Torunia i Kalisza – w ustawowym terminie, to jest do 31 grudnia 2019 r. wydały wszystkie zaświadczenia dotyczące gruntów spełniających na dzień 1 stycznia 2019 r. kryteria uznania je za zabudowane na cele mieszkaniowe. W dwóch kontrolowanych jednostkach – urzędach miast Gdańska i Gdyni – w terminie ustawowym wydano niemal wszystkie zaświadczenia, odpowiednio 99 i 97%, a w kolejnych dwóch, to jest w urzędach miast Wrocławia i Zamościa, poziom realizacji zadań wyniósł na koniec 2019 r. powyżej 60%. Najniższy poziom wydanych zaświadczeń, poniżej 50%, na dzień 31 grudnia 2019 r. odnotowaliśmy w czterech kontrolowanych jednostkach – w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy oraz w urzędach miast Lublina, Łodzi i Poznania.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">W połowie 2011 r., to jest 1,5 roku po terminie wyznaczonym w ustawie przekształceniowej, w sześciu spośród 12 jednostek objętych kontrolą koordynowaną proces wydawania zaświadczeń nie został jeszcze zakończony. W połowie 2021 r. spośród kontrolowanych miast najgorzej sytuacja wyglądała w Poznaniu i we Wrocławiu, gdzie proces wydawania zaświadczeń zaawansowany był odpowiednio w 68 i 83%. Pozostałe cztery kontrolowane jednostki nie wydały jeszcze tylko od 1–3% zaświadczeń. Przy tym liczba zaświadczeń, którą miała do wydania dana jednostka, nie była czynnikiem determinującym skuteczność działania poszczególnych urzędów miast. Na przykład urzędy miast Piotrkowa Trybunalskiego, Zamościa czy Lublina nie poradziły sobie z terminową realizacją zadań pomimo tego, że miały do wydania odpowiednio 6,2 tys., 4,2 tys. oraz 20 tys. zaświadczeń. Natomiast urzędy miast Gdańska i Gdyni zrealizowały zadania niemal w 100%. Miały do wydania odpowiednio 39,4 tys. i 15,1 tys. zaświadczeń.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Kontrola próby zaświadczeń wydawanych na wnioski użytkowników wieczystych, o których mowa w art. 4 ust. 2 pkt 3 ustawy przekształceniowej przeprowadzona w 12 miastach w ramach kontroli koordynowanej wykazała, że około 17% tych zaświadczeń zostało wydanych z naruszeniem terminów ustawowych. W tym przypadku obowiązywał 30-dniowy termin rozpatrzenia takiego wniosku. W tym zakresie negatywnie wyróżnił się Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, który zaświadczenia na tego rodzaju wnioski aż w 95% badanej próby wydał z naruszeniem terminu ustawowego. Jednostki kontrolowane dużo lepiej poradziły sobie z realizacją obowiązku, o którym mowa w art. 4 ust. 2 pkt 2 ustawy przekształceniowej – z wydawaniem zaświadczeń na wnioski z czteromiesięcznym terminem na udzielenie odpowiedzi przez właściwy organ. Kontrola próby zaświadczeń wydanych na wnioski tego rodzaju przeprowadzona w 12 miastach w ramach kontroli koordynowanej wykazała, że tylko około 9% tych zaświadczeń zostało wydanych z opóźnieniem. Opóźnienia te wystąpiły głównie w Urzędzie Miasta Kalisza, który niemal wszystkie wnioski objęte badaniem wydał z opóźnieniem. Bardzo duże opóźnienie odnotowano także w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy. Dotyczyło ono 57% badanej próby. Praktycznie poza dwiema wyżej wymienionymi jednostkami pozostałe urzędy działały w tym zakresie terminowo.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Ustalenia kontroli koordynowanej wskazują, że 16% zaświadczeń o przekształceniu zostało przesłanych do sądu właściwego do prowadzenia księgi wieczystej z naruszeniem terminu, o którym mowa w art. 4 ust. 7 ustawy przekształceniowej. Największe jednak opóźnienia w tym zakresie stwierdzono w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy, gdzie z opóźnieniem wysłano 80% zaświadczeń objętych kontrolą.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Działania organów samorządu terytorialnego w zakresie realizacji celów ustawy przekształceniowej nie były w pełni skuteczne, gdyż nie doprowadziły do terminowego wydania zaświadczeń o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">W połowie 2021 r., 1,5 roku po terminie wyznaczonym w ustawie przekształceniowej proces wydawania zaświadczeń nie został jeszcze zakończony w sześciu spośród 13 jednostek objętych kontrolą. Przy realizacji ustawy przekształceniowej wystąpiły czynniki, które utrudniały terminową realizację jej przepisów, na które nie miały wpływu organy odpowiedzialne za wydawanie zaświadczeń. Należały do nich między innymi zmiany przepisów tej ustawy. Tych zmian było aż pięć, w tym zmiany rozszerzające zakres przedmiotowy. Inny poważny problem stanowiła niejednoznaczność części przepisów, co wymagało z kolei uzyskiwania wytycznych w zakresie ich stosowania. Jednak terminowa realizacja ustawy była możliwa, na co wskazują wyniki kontroli przeprowadzonej w pięciu skontrolowanych samorządach.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Mając na uwadze wyniki kontroli wskazujące, że proces potwierdzania przekształcenia nie został jeszcze zakończony, wnioskowaliśmy do organów i podmiotów określonych w art. 4 ust. 1 pkt 1–4 ustawy przekształceniowej o podjęcie pilnych działań mających na celu jak najszybsze wydanie zaświadczeń dotyczących nieruchomości, w przypadku których upłynął termin 12 miesięcy od dnia ich przekształcenia. Dziękuję za uwagę.</u> | |
| 32 | + </div> | |
| 33 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 34 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z państwa chciał zabrać głos? Proszę, panie ministrze.</u> | |
| 36 | + </div> | |
| 37 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 38 | + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny panie przewodniczący, pani prezes, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zanim odniosę się do informacji NIK o stanie wykonania ustawy, pragnę na wstępie podkreślić, że przekształcenie z mocy prawa było niewątpliwie jedną z największych zmian w obszarze prawa rzeczowego w Polsce w okresie po transformacji ustrojowej. Dzięki ustawie uwłaszczeniem z dniem 1 stycznia 2019 r. objęto blisko 2,5 mln użytkowników wieczystych gruntów przeznaczonych na cele mieszkaniowe. Przekształcenie wyposażyło osoby fizyczne, przedsiębiorców oraz spółdzielnie mieszkaniowe realizujące cel mieszkaniowy w nieograniczone w czasie prawo do rzeczy, jakim jest własność.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dodatkowo przekształcenie definitywnie zamknęło perspektywę często nadmiernych podwyżek opłat rocznych z tytułu użytkowania wieczystego. W konsekwencji dotychczasowi użytkownicy uzyskali gwarancję stabilności swojego prawa do gruntu. Ustawa pozwoliła na urzeczywistnienie aktualnego od 1989 r. postulatu powszechnego uwłaszczenia obywateli, inicjując jednocześnie kolejny szeroko zakrojony etap reformy instytucji użytkowania wieczystego.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Należy podkreślić, że w ocenie ekspertów i przedstawicieli nauki ustawa skutecznie zrealizowała swoje cele. Podczas posiedzenia Komisji Infrastruktury w czerwcu 2021 r. wyrażono opinię, że przekształcenie jest jednym z filarów transformacji ustrojowej, a sięgnięcie po instytucję zaświadczenia było zabiegiem efektywnym i umożliwiło powszechne przekształcenie w krótkim czasie większości uprawnionych. Wymaga podkreślenia to, że od początku obowiązywania ustawy rząd zapewniał realizującym te zadania samorządom oraz terenowym organom reprezentującym Skarb Państwa szerokie wsparcie procesu przekształcenia, udzielając na bieżąco wyjaśnień w kwestiach, które zostały zidentyfikowane jako problematyczne. Ponadto na podstawie sygnałów napływających od organów oraz podmiotów indywidualnych, a także w oparciu o prowadzone analizy resort podejmował szereg działań legislacyjnych ukierunkowanych na usprawnienie procesu uwłaszczenia. Rząd zapewnił również wsparcie tego przedsięwzięcia, przeznaczając na obsługę postępowań wieczystoksięgowych w całej Polsce kilkaset etatów referendarskich.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Okres niemal 4 lat stosowania ustawy odsłonił również szereg niepożądanych zjawisk, które w wielu sytuacjach prowadziły do wstrzymania procesu wydawania zaświadczeń przez powołane do tego organy. Pomimo kompleksowego charakteru ustawy, nie może ona jednak sanować sytuacji, które są skutkiem niekiedy wieloletnich zaniedbań oraz opieszałości publicznego właściciela gruntu.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wśród dostrzeżonych w praktyce problemów zwracają uwagę między innymi przypadki zaliczania do kategorii dróg publicznych części nieruchomości, trwale rozdysponowanych na rzecz użytkowników wieczystych lub gruntów zabudowanych drobnymi naniesieniami o odmiennej funkcji. Pewne komplikacje w początkowym okresie obowiązywania ustawy powodowało stosowanie przepisów o pomocy publicznej. W celu wyeliminowania tych wątpliwości ustawodawca sprawnie podjął szereg inicjatyw legislacyjnych, których założeniem było między innymi doprecyzowanie zakresu przedmiotowego ustawy oraz poprzez wyraźne objęcie przekształcenia gruntów mieszkaniowych o zabudowie mieszanej. Wprowadzono także alternatywny mechanizm odpłatności dla przedsiębiorców, pozwalający na uniknięcie znacznych obciążeń wynikających z obowiązku uiszczenia jednorazowej dopłaty do rynku wartości gruntu. Ważnym rezultatem tych zmian było także zracjonalizowanie podziałów nieruchomości dla potrzeb przekształcenia, dzięki czemu zapewniono spójność z lokalnymi uwarunkowaniami przestrzennymi.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Odnosząc się natomiast do uwag Najwyższej Izby Kontroli koncentrujących się na kwestii przekroczenia terminu realizacji zadania, należy wyraźnie podkreślić, że proces wydawania zaświadczeń potwierdzających przekształcenie z mocy prawa ma charakter dynamiczny. Należy bowiem zauważyć, że ustawa dedykowana jest nie tylko zamkniętemu katalogowi przypadków, gdy grunt spełniał przesłanki uwłaszczenia na dzień 1 stycznia 2019 r., ale także ma zastosowanie do zdarzeń przyszłych. Do tych zdarzeń należy zaliczyć oddanie po tej dacie do użytkowania budynków mieszkalnych, podziały nieruchomości, na skutek których, dojdzie do wyodrębnienia gruntu podlegającego uwłaszczeniu, a także uzyskanie przez cudzoziemca zezwolenia na przekształcenie.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Niezależnie od powyższego podkreślić należy niewątpliwy sukces procesu przekształcenia. Jak wynika z danych uzyskanych przez resort rozwoju i technologii, do końca III kwartału 2022 r. w Polsce wydano 88,6% zaświadczeń zakładanych do wydania. Spośród 300 miast raportujących dane dotyczące stanu wydawania zaświadczeń prawie 1/3 miast zakończyła już ten proces. Ponad połowa miast wydała więcej niż 90% planowanych zaświadczeń. Ponad 3/4 miast wykonało 3/4 planu wydania zaświadczeń, zaś 96% miast wykonało przynajmniej połowę planu. Warto podkreślić, że tylko 11 z 300 miast nie wykonało połowy planu.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Na zakończenie dodam, że resort nadal na bieżąco monitoruje stan wykonania ustawy oraz zapewnia wsparcie merytoryczne organom realizującym zadania z zakresu przekształcenia. Trwają także prace koncepcyjne nad rozszerzeniem zakresu przedmiotowego uwłaszczenia na grunty spółdzielni mieszkaniowych, które nie podlegały ustawie. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jakieś pytania, jakieś uwagi? Czy państwo chcieli się ustosunkować do wypowiedzi pana ministra?</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli reasumując, działania dotyczące nieruchomości, w przypadku których upłynął termin 12 miesięcy… jakie można podjąć działania, żeby prezydenci miast wydawali te decyzje szybciej?</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Oczywiście to, co było przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli – widać było, że niektóre samorządy nie przystąpiły dynamicznie do pracy, nie przystąpiły do realizacji ustawy. Zwracał uwagę pan dyrektor na Warszawę, która opieszale tę ustawę stosowała. Jednak już po kilku latach funkcjonowania większość, prawie wszystkie takie przypadki, które były mniej skomplikowane, zostały zrealizowane. Nie mamy stuprocentowej pewności, czy nasze szacunki na temat tego, co zostało, są zbieżne z prawdą, dlatego że w niektórych miastach wydano już tych zaświadczeń nawet więcej, niż było planowane, oszacowane. My korzystaliśmy z danych Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczących wpisów do ksiąg wieczystych. Na przykład Krakowie było niedoszacowanie liczby i mamy w tej chwili zrealizowane chyba 117% planu. Było niedoszacowanie. W innych miejscowościach może być inaczej. Natomiast zasadniczo podaliśmy przykłady, że to już jest prawie wszystko zrealizowane. Spośród tych 300 największych miast tylko 11 nie zrealizowało w większej części tych zaświadczeń. Myślę, że to będzie w najbliższym czasie uzupełnione.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stronie, która złożyła wniosek o przekształcenie tego wieczystego użytkowania w prawo własności, której wniosek nie jest rozpatrywany, jaka przysługuje droga: sądowa, administracyjna?</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Administracyjna – skarga na bezczynność organu.</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMarekMaj">Do kolegium.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Do samorządowego kolegium odwoławczego, tak? Samorządowe kolegium odwoławcze może wydać decyzję zobowiązującą? Nie? Zobowiązującą organ gminy do działania.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Nie ma więcej pytań. Dziękuję państwu bardzo. Komisja zapoznała się z informacją Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję za przedstawienie, dziękuję za stanowisko ministerstwa.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + </body> | |
| 70 | + </text> | |
| 71 | + </TEI> | |
| 72 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00132-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00132-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 132/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 132/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#KSP">132</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-01-12</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAgnieszkaKomarMorawska" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Departamentu Narodowych Instytucji Kultury Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Agnieszka Komar-Morawska</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wanda Zwinogrodzka</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Podsekretarz stanu w MKiDN Wanda Zwinogrodzka</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PoselJoannaScheuringWielgus" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Poseł Joanna Scheuring-Wielgus</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <org xml:id="KSP" role="committee"> | |
| 72 | + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> | |
| 73 | + </org> | |
| 74 | + </particDesc> | |
| 75 | + </profileDesc> | |
| 76 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00132-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram pierwsze w tym roku posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów od 128. do 130. posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam również wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam panią minister Wandę Zwinogrodzką, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, panią Agnieszkę Komar-Morawską, dyrektor Departamentu Narodowych Instytucji Kultury i też panią Dorotę Janiczek, asystent pani minister.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat działalności teatrów prowadzonych przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz przez samorządy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy zatem do realizacji porządku. Proszę bardzo panią minister Wandę Zwinogrodzką o przedstawienie informacji. Proszę bardzo, pani minister.</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie przedstawić krótką informację na temat działalności teatrów prowadzonych przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz samorządy. Potem oczywiście spróbujemy odpowiedzieć na wszystkie pytania szanownych państwa posłów.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Pierwsze umowy o wspólnym prowadzeniu samorządowych instytucji kultury z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego były podpisane w latach 2005–2006. Do 2015 r. do wspólnego prowadzenia zostało przyjętych 14 samorządowych instytucji kultury w rozumieniu ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, zwanej dalej ustawą. W tej liczbie 14 samorządowych instytucji kultury było dziesięć teatrów dramatycznych, autorskich oraz muzycznych.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Kolejne umowy zawarte były w latach 2017–2023. W sumie od jesieni 2015 r. do stycznia bieżącego 2023 r. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego przyjęło do współprowadzenia 16 samorządowych instytucji kultury, w tym sześć teatrów: dwa dramatyczne, jeden lalkowy, dwa muzyczne oraz jeden operowy. W przypadku instytucji obejmowanych współprowadzeniem oczekiwanym skutkiem jest wzrost aktywności obrazowanej dzięki miernikom. Innymi efektami mogą być także powiększenie infrastruktury instytucji poprzez uruchomienie nowych przestrzeni, sal czy scen, merytoryczny i artystyczny rozwój oferty programowej, większa swoboda doboru twórców spektakli oraz innych wydarzeń, rozwój działalności edukacyjnej oraz współpracy międzynarodowej, koniec końców rozwój kulturalny całego regionu. Zmiany widoczne są zazwyczaj w perspektywie kilku lat, a często natychmiast. Na przykład objęty współprowadzeniem w lipcu 2018 r. Teatr Dzieci Zagłębia im. Jana Dormana w Będzinie – powiem to, co przynajmniej niektórzy z państwa dobrze wiedzą – znajdujący się wówczas w dosyć dramatycznej sytuacji, na koniec roku wykazał zwiększenie liczby granych spektakli o 21% w stosunku do roku 2017. Miało miejsce także uruchomienie nowej sceny kameralnej teatru.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">W kolejnych latach aktywność programowa instytucji objętych współprowadzeniem stabilizuje się na określonym poziomie, podlegając normalnym w sytuacji instytucji kultury wahaniom – normalnym albo nienormalnym, co też wszyscy dobrze wiemy. Mieliśmy pandemię, która, jak wiadomo, dosyć boleśnie dotknęła wszystkie instytucje, współprowadzone czy nie. Utrzymanie wypracowanego stanu jest w znacznej mierze uzależnione od faktu współprowadzenia, a zwłaszcza zapisanej w umowie o współprowadzeniu minimalnej kwoty dotacji przyznawanej przez każdą ze stron umowy. Dobrym przykładem jest Teatr im. Stefana Jaracza w Olsztynie, który po objęciu współprowadzeniem przeszedł gruntowny remont i który utrzymuje się w grupie najbardziej aktywnych teatrów dramatycznych pod względem liczby przygotowywanych premier, to jest od 8 do 13 w roku.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Warto dodać, że instytucja przyjęta do współprowadzenia przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego nie zmienia swojego statusu. Pozostaje samorządową instytucją kultury wpisaną do rejestru organizatora. Na podstawie zawartej umowy o wspólnym prowadzeniu instytucja dysponuje dodatkowymi środkami finansowymi w ramach dotacji podmiotowej. W ostatnich latach w przypadku nowo przyjmowanych do współprowadzenia instytucji dotacja podmiotowa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego kształtuje się na poziomie oczywiście przeciętnie około 20% dotacji organizatora samorządowego. Dodam tutaj, że to nie są wszystkie środki kierowane z ministerstwa w szczególności na potrzeby artystyczne. Generalna zasada tych współprowadzeń jest taka, że ta dotacja czy, powiedzmy, ten zasiłek dotacji samorządowej służy głównie aktywizacji artystycznej i lepszemu wykorzystaniu potencjału w zakresie działalności artystycznej. Ta dotacja podmiotowa to też nie są wszystkie środki, ponieważ instytucje współprowadzone mają również prawo występować o dotacje celowe i bardzo często je otrzymują.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">Minister kultury i dziedzictwa narodowego współprowadzi obecnie wraz z organizatorami samorządowymi trzydzieści instytucji kultury. Mówię o instytucjach artystycznych, bo nie mówimy tutaj na przykład o muzeach. W tej grupie znajduje się 17 teatrów. Należą do nich teatry dramatyczne, których jest sześć, lalkowe – jeden, muzyczne – dwa i sześć operowych oraz dwa teatry, które można określić jako autorskie. To jest Teatr Wierszalin w Supraślu oraz Ośrodek Praktyk Teatralnych „Gardzienice”.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoWandaZwinogrodzka">To tyle tytułem wstępu. Oczywiście jesteśmy tutaj gotowe udzielić odpowiedzi na wszystkie wątpliwości czy zakresy zainteresowań. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani minister.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz otwieram debatę. Proszę bardzo państwa posłów o zgłaszanie się i zabieranie głosu. Proszę bardzo. Kto będzie pierwszy? Pani przewodnicząca Joanna Scheuring-Wielgus, proszę bardzo.</u> | |
| 26 | + </div> | |
| 27 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 28 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Dzień dobry. Bardzo pani dziękuję za przedstawienie tego. Natomiast pani przemówienie traktuję jako suche fakty i suche informacje na temat sytuacji teatrów w Polsce. Chciałabym bardziej usłyszeć pani opinię na temat nacisków na teatry w Polsce, na dyrektorów teatrów w Polsce, na wolność słowa w teatrach w Polsce, pani zdanie albo wytłumaczenie braku reakcji z pani strony. O jakich teatrach, o jakich sprawach mówię? Chociażby o teatrze w Małopolsce. Dyrektor Teatru im. Juliusza Słowackiego w Krakowie – Krzysztof Głuchowski był krytykowany po premierze „Dziadów” przez partię rządzącą. Spektakl Mai Kleczewskiej od jakiegoś czasu ma status odwoływanego. Przypomnę sytuację w Teatrze Polskim we Wrocławiu i naciski, jakie tam panowały. Już nie chcę wnikać, co tam się działo od 2016 r., ale chodzi o naciski na wybór dyrektora teatru i całą tę sytuację z tym związaną. Kolejna rzecz to sytuacja w Narodowym Starym Teatrze im. Heleny Modrzejewskiej w Krakowie i naciski na Jana Klatę, który nie mógł wygrać konkursu.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">To są takie trzy przykłady, żeby zobrazować sytuację teatralną, o której pani nie wspomniała w swoim wystąpieniu. Natomiast moje pytanie jest takie. Dlaczego pani jako osoba, która zajmuje się tą tematyką i też jest znana z wiedzy na ten temat, nigdy nie zabrała ani razu głosu w tych sprawach, kiedy wolność słowa, wolność twórców jest atakowana i niszczona?</u> | |
| 30 | + </div> | |
| 31 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 32 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, proszę bardzo.</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 36 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani minister, zaintrygowała mnie ta mapka teatrów współprowadzonych przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego i samorządy. Zaintrygowały mnie województwa, gdzie nie ma współprowadzonej takiej placówki. Zastanawiałam się, czy to wynika z jakichś kryteriów, czy też to wynika z chęci tych instytucji, czy po prostu te samorządy, z czego osobiście bardzo bym się cieszyła, dbają o swoje placówki kulturalne tak, że ministerstwo nie musi tego po prostu współprowadzić. Mam taką wątpliwość. Dlaczego właśnie województwa zachodniopomorskie, lubuskie czy małopolskie, o którym już była mowa, nie mają takich placówek, które są współprowadzone?</u> | |
| 37 | + </div> | |
| 38 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 39 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa i potem pani poseł Paulina Matysiak.</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni panie i panowie posłowie, pani minister, drodzy goście, chciałbym zapytać o te teatry, które są już współprowadzone. Jakie są te dotacje i wsparcie, które jest kierowane do tych teatrów? Jak to się ma, jeśli chodzi o stronę samorządową, stronę ministerialną? Jak mniej więcej wyglądają te stosunki, jeżeli chodzi o finansowanie?</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Chciałbym też zapytać odnośnie do wniosków. Jeżeli chodzi o te wnioski, to są przede wszystkim wojewódzkie samorządowe, ale i też miejskie. Czy tych wniosków jest więcej? Czy są też wnioski, które spotykają się z odmową ze strony ministerstwa? Jeżeli takowe by były, czy moglibyśmy poznać, kogo w ostatnich latach to dotyczyło? Czy też jedną z przesłanek za współprowadzeniem są, powiedzmy sobie, cele inwestycyjne, czy też jest to inne podłoże, jeśli chodzi o podejmowanie takich decyzji? Dziękuję.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani poseł Paulina Matysiak. W kolejce są jeszcze pan poseł Piotr Adamowicz i pani poseł Daria Gosek-Popiołek. Proszę bardzo.</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałabym dopytać się o Ośrodek Praktyk Teatralnych „Gardzienice”, a w zasadzie o sprawę, która była dosyć głośna, ponieważ prokuratura umorzyła śledztwo, które dotyczyło Włodzimierza Staniewskiego, dyrektora tego ośrodka. Współpracujące z nim kobiety zarzucały mu między innymi przemoc fizyczną, psychiczną, napastowanie seksualne. Sprawę prowadziła Prokuratura Rejonowa w Świdniku. Jeden wątek śledztwa dotyczył naruszania praw pracowniczych, drugi stosowania przemocy wobec aktorek i pracowniczek Gardzienic. Miała to być zarówno przemoc psychiczna, także fizyczna, naruszanie nietykalności cielesnej, pozbawianie wolności, szarpanie, poniżanie. Staniewski miał również napastować kobiety seksualnie. Ten pierwszy wątek spraw pracowniczych został umorzony. Śledczy nie dopatrzyli się przestępstwa. W przypadku innych zdarzeń, które opisywały kobiety, postępowanie umorzono z uwagi na przedawnienie.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym zapytać się, w jaki sposób państwo podchodzicie do tego rodzaju sytuacji. Czy zostały wprowadzone jakieś działania naprawcze? To nie jest jedyny ośrodek, o którym słyszymy, że aktorzy i aktorki doświadczają różnego rodzaju przemocy. Tych sytuacji absolutnie nie powinno być. W kontekście tego konkretnego ośrodka chciałabym dowiedzieć się, czy państwo zrobiliście jakiś audyt i rozmawialiście z pracowniczkami. Czy zostały wprowadzone działania naprawcze, żeby unikać takich sytuacji w przyszłości i żeby kolejne pokolenia aktorek, które zaczynają swoją pracę, nie były narażone na takie sytuacje? To jest absolutnie niedopuszczalne. Dziękuję.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę, pan poseł Piotr Adamowicz. Proszę bardzo.</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, szanowni państwo, na wstępie chciałem przeprosić za nasze małe spóźnienie, ale byliśmy na sali plenarnej. Tam między innymi jest dyskusja na temat prawa pilotowego. Ku naszemu zdziwieniu, mimo że to my jesteśmy Komisją Kultury i Środków Przekazu, tymże prawem pilotowym ma się zajmować Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, a nie my. Dlatego jeżeli ten projekt nie zostanie odrzucony, będzie wniosek klubowy, żeby on jednak przeszedł przez naszą Komisję. To jest totalne nieporozumienie, żebyśmy nie zajmowali się prawem pilotowym, podczas gdy ten pilot nie dotyczy bramy garażowej czy też uruchomienia klimatyzacji. Dotyczy uruchomienia telewizora. Jak rozumiem, telewizor pozostaje w gestii naszej Komisji.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Przechodząc do rzeczy, chciałbym zapytać panią minister o pewne kwestie, a mianowicie jak rozumiem, że jest to poniekąd naturalne, że dotacje przedmiotowe mają charakter raczej uznaniowy. Jednak wydaje się, że powinny być jakieś kryteria przyznawania tychże dotacji. Czy są takie kryteria? Czy te dotacje są większe na przykład dla teatrów, które mają, nie wiem, 500 spektakli w ciągu roku, jak chociażby Teatr Wybrzeże, czy też 10 do 12 premier w ciągu roku? Czy ministerstwo jest bardziej szczodre, hojne dla mniejszych placówek, które mają mniejszą działalność? To pytanie jest zasadnicze. Przy całkowitym zrozumieniu, że dotacja ma charakter uznaniowy, czy są jakieś kryteria? A jeżeli są, to jakie to są kryteria?</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Inna kwestia. Jak ministerstwo ustosunkowuje się do dotacji celowych? Mówię tutaj o dotacjach celowych na daleko idące modernizacje teatru. W przypadku teatru w Sopocie to jest niewielka scena. Ta dotacja celowa ze strony ministerstwa wynosiła około, o ile dobrze pamiętam, 300 tys. zł. Natomiast jeżeli chodzi o główną scenę, dużą scenę Teatru Wybrzeże w Gdańsku, to od kilku dobrych lat trwa tam generalny remont i przebudowa tejże sceny. Ona powinna się zakończyć we wrześniu. Koszty inwestycji to jest kilkadziesiąt milionów złotych, gdzie lwia część to są środki marszałka województwa plus dotacja gminy Gdańsk w wysokości 10 mln zł.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak że to są te dwie kwestie, jeżeli można by było prosić, pani minister. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani poseł Daria Gosek-Popiołek i potem będzie pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam pytanie, które trochę koresponduje z tym, o co pytała posłanka Matysiak. Ostatnie lata w polskim teatrze to jest także taki moment, w którym aktorzy i aktorki tak naprawdę już na poziomie studiów zaczynają mówić o tym, że doświadczają przemocy ze strony reżyserów, ze strony dyrektorów. Głośno mówią o tym, że notorycznie umowy o pracę zastępowane są umowami o dzieło. Mówią o tym, że ta hierarchia sprawia, że czasami są oni dyskryminowani i podlegają przemocy. Nierzadko jest to przemoc również w kontekście seksualnym. Chciałam się zapytać, czy ministerstwo monitoruje te współprowadzone przez siebie instytucje pod kątem wprowadzania przez nie kodeksów dobrych praktyk, działań antydyskryminacyjnych.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałam też zapytać o teatry niepodlegające pod ministerstwo, w których jednak też dochodzi do tego typu zachowań. Czy ministerstwo planuje opracowanie, nie wiem, katalogu dobrych praktyk? Czy tutaj istnieje jakakolwiek współpraca choćby z rzecznikiem praw obywatelskich? Przypomnę, że kilka lat temu rzecznik praw obywatelskich we współpracy z akademiami, uczelniami teatralnymi przyglądali się właśnie temu, jak wygląda ta edukacja. Przyglądali się także temu, jak studenci są czasami dyskryminowani i czy ich granice są przekraczane. Dziękuję.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Krzysztof Piątkowski, proszę.</u> | |
| 75 | + </div> | |
| 76 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 77 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, pani minister, chciałem zapytać o teatry współprowadzone przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz samorządy, o wszystkie, nie tylko te umieszczone na tej mapie, o której mówiła pani poseł Śledzińska-Katarasińska, ale również te, które nie zostały umieszczone. Nie ma tutaj tych teatrów samorządowych, które są współprowadzone razem z samorządami województw. Na przykład w Łodzi są tylko Teatr Muzyczny i Teatr Wielki – słusznie, ale nie ma na przykład wymienionego na mapie Teatru im. Stefana Jaracza w Łodzi. Chodziło mi o to…</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">To nie jest teatr współprowadzony, panie pośle. Przepraszam, ale od razu odpowiem, bo to jest błąd. Mapa obejmuje wszystkie teatry współprowadzone przez ministerstwo. Pan mówi o instytucji stricte samorządowej, która nie jest współprowadzona.</u> | |
| 81 | + </div> | |
| 82 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 83 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Teatr im. Stefana Jaracza nie jest współprowadzony? On jest wspólny z samorządem.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Teatr im. Stefana Jaracza w Olsztynie – tak. Teatr im. Stefana Jaracza w Łodzi – nie.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Wydaje mi się, że jest, ale nie tego dotyczy pytanie. Nie, Teatr im. Stefana Jaracza w Łodzi na pewno nie jest teatrem prowadzonym przez miasto, więc być może jest prowadzony wyłącznie przez samorząd województwa. Myślę, że to o to chodzi.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Mam inne pytanie. Nie w tym rzecz. Chciałbym zapytać panią minister o plany dotyczące kolejnych teatrów. Czy w tym roku zostaną podpisane jakieś umowy o współprowadzenie? Jeśli tak, to jakie to będą teatry?</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Mam też drugie pytanie. Czy państwo planujecie w przyszłości zwiększać zakres finansowania w ramach umów w trakcie ich trwania lub na przykład kiedy się skończą i będą w przyszłości renegocjowane? Czy w związku z wysoką inflacją takie praktyki są przewidziane w budżecie i rozważane przez państwa? Bardzo dziękuję.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak właśnie myślałem, że jeszcze pan poseł się zgłosi. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jest pan bardzo domyślny, panie przewodniczący.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jest kilka ważnych spraw. Współprowadzenie instytucji kultury w Polsce nie wzięło się z powietrza. Były tego jakieś istotne przyczyny. Najprawdopodobniej te instytucje, które są współfinansowane czy współprowadzone przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, po prostu były mocno niedofinansowane. Prawo i Sprawiedliwość, minister kultury i dziedzictwa narodowego, pan minister Piotr Gliński nie zaradził temu, nawet wspomagając te teatry, jak na przykład Teatr Polski im. Arnolda Szyfmana w Warszawie, który znalazł się na liście współprowadzonych czy współfinansowanych teatrów. Nie wiem, jaka tam jest dokładnie formuła. Rzecz jest oczywiście niezwykle dramatyczna i bardzo poważna, bo Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie ma spójnego systemu finansowania instytucji kultury w Polsce, ani muzeów, ani w galerii, ani teatrów, oper. To wszystko jest niezwykle chaotyczne i oczywiście uznaniowe. Jako przykład sensownego finansowania teatrów w Europie można podać oczywiście Niemcy, które mają najlepszy system. To jest system absolutnie profesjonalny, który od lat fantastycznie działa. Tam właściwie nie wydarza się nic takiego, co mogłoby mieć miejsce w Polsce i co wielokrotnie się wydarzało. Rzecz polega na tym, że wiele teatrów, wiele instytucji kultury ma słabo policzone koszty utrzymania albo, jak kto woli, koszty stałe. W związku z tym te decyzje ministerstwa mają najczęściej taki charakter ratunkowy, pomocowy. Oczywiście najczęściej to również wiąże się z pewnymi preferencjami, które Prawo i Sprawiedliwość preferuje, które również wyraźnie definiuje w swoim programie ideologicznym.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chciałbym jednak wrócić do podstawowego pytania w tej naszej dzisiejszej dyskusji. Dlaczego został przerwany proces współprowadzenia czy współfinansowania Teatru im. Juliusza Słowackiego w Krakowie, dla którego te pieniądze, które były mu zaproponowane w pierwszym geście, czyli około 3 mln zł, były bardzo istotne w planowaniu i kreowaniu rzeczywistości artystycznej, a także organizacyjnej tego teatru? Wanda Zwinogrodzka odpowie mi, że nie było takiego planu. Tak ministerstwo komunikowało w mediach opinii publicznej, co nie jest prawdą. W numerze „Notatnika Teatralnego”, który ukazał się w grudniu tego roku… Nawiasem mówiąc, „Notatnik Teatralny” został przywrócony naszej publiczności, ponieważ w 2016 r. minister Gliński, dyrektor Jaworowski, wykreślili to pismo z listy pism finansowanych przez ministerstwo. Przemysław Gulda w rozmowie z Krzysztofem Głuchowskim, dyrektorem tego teatru, pyta, czy rzeczywiście miał miejsce ten proces, by uruchomić cały system współprowadzenia Teatru im. Juliusza Słowackiego w Krakowie. Głuchowski odpowiada, że odpowiedź ministerstwa jest nieprawdziwa. Ktoś tam skłamał. Mówi tak: „W mediach pojawił się list ministra do marszałka małopolskiego, w którym wyraźnie wyrażona jest wola współorganizowania działań teatru. Jest również na to mnóstwo innych dowodów. Niektóre mówią o sprawie zupełnie jasno. To cały pakiet nieujawnionej dotąd korespondencji dotyczącej formalnych i organizacyjnych szczegółów przejęcia przez ministerstwo części kompetencji wobec teatru. Inne nie są bezpośrednie, ale wymowna jest na przykład uchwała radnych sejmiku wojewódzkiego w tej sprawie. Przecież nie podejmowaliby jej bez wiedzy, że ministerstwo jest tym zainteresowane. Działały też zespoły robocze pracujące nad różnymi szczegółowymi zagadnieniami, a my w teatrze zajmowaliśmy się przygotowaniem dużych zmian w statucie teatru. Okazało się, że to wszystko jest niepotrzebne”.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Istotne jest również to, że Teatr im. Juliusza Słowackiego w Krakowie nie przygotował żadnych propozycji grantowych, ponieważ nie można finansować teatru z dwóch źródeł. Teatr oczywiście na tym stracił. W konsekwencji próbowano skazać Głuchowskiego na dyrektorski niebyt. Regionalna Izba Obrachunkowa w Krakowie ogłosiła, że zarzuty marszałka są nieprawdziwe. W związku z tym powinien natychmiast zatrzymać proces zwalniania dyrektora Głuchowskiego ze stanowiska szefa Teatru im. Juliusza Słowackiego w Krakowie. Rzecz oczywiście dotyczy tego, że pani kurator Nowak zakwestionowała przedstawienie, które wyreżyserowała Maja Kleczewska. Chodzi oczywiście o „Dziady” Mickiewicza, które odniosły ogromny sukces i stały się wydarzeniem artystycznym. To przedstawienie ocenzurowano. Minister Czarnek uznał, że jest to „dziadostwo”. W tej chwili cytuję. Pani kurator Nowak ogłosiła, żeby nie wysyłać na to przedstawienie uczniów i uczennic ze szkół. Spektakl oczywiście idzie przy pełnej widowni i jest nagradzany brawami na stojąco. Ważna jest ta sytuacja, w której odbiera się teatrowi bezpieczeństwo pracy.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chcę państwu przypomnieć, że teatr to nie jest jakaś płaska instytucja. To jest instytucja, w której pracują z jednej strony artyści, artystki, reżyserzy, reżyserki, ale to jest także miejsce pracy rzemieślników, stolarzy, krawcowych, krawców, oświetleniowców, elektryków, ludzi, którzy obsługują scenę. To jest cała wielka, skomplikowana infrastruktura. To oznacza, że państwo, podejmując decyzję o niewspółfinansowaniu Teatru im. Juliusza Słowackiego w Krakowie, skazaliście ten teatr w jednym kroku na niebyt finansowy, a w drugim na koszmarne turbulencje związane z uprawianiem tego, co jest powołaniem teatru, a więc programu artystycznego. W konsekwencji Teatr im. Juliusza Słowackiego w Krakowie ogłosił zbiórkę pieniężną na wyrównanie tych ewentualnych strat, które mogłyby się pojawić w wyniku właśnie niedofinansowania teatru przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. To jest absolutnie karygodne. To jest skandaliczne. To po prostu wynika z braku wiedzy, z braku elementarnych kompetencji dotyczących sposobu finansowania instytucji kultury w Polsce.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Przykładem może być również Teatr im. Heleny Modrzejewskiej w Legnicy, który co prawda nie jest współfinansowany, nie jest współprowadzony przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. W sytuacji, kiedy dochodzi do takiego konfliktu, jaki ma miejsce w Legnicy, gdzie urząd miasta rezygnuje z bardzo istotnej części dotacji dla tego teatru, ten teatr również ogłasza zbiórkę publiczną na swoją działalność artystyczną. To jest hańbiące. Właściwie pytam: Dlaczego ministerstwo szybko nie zareagowało na ten fakt?</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Oczywiście tutaj też powinno pojawić się pytanie. Poseł Krzysztof Piątkowski był przekonany, że Teatr im. Stefana Jaracza w Łodzi jest teraz również współprowadzony przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Tak nie jest. W obliczu powołania nowego dyrektora artystycznego zastanawiam się, czy taka decyzja nie zostanie podjęta. To pytanie Piotra Adamowicza o to, jakie są plany na przyszłość, nie jest bezzasadne. To jest sytuacja, z którą teatry w Polsce mają ogromne kłopoty. Właśnie brak spójnego finansowania kultury, tak jak to jest w Niemczech, a więc gminy, regionu i państwa, powoduje, że twórczość artystyczna, istnienie instytucji artystycznej staje się problematyczne i jest bardzo poważnym przykładem do definiowania tego, że Prawo i Sprawiedliwość interesują tylko te instytucje, które spełniają narodowo-katolickie kryteria ideologiczne. Jest to absolutnie niedopuszczalne.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Państwo od 2015 r., od przejęcia władzy, budujecie nową aksjologię społeczno-kulturalną, odbierając prawo do wolności twórczej, odbierając prawo do ekspresji twórczej. Ta cała niezwykle fikcyjna i właściwie obrażająca środowiska artystyczne narracja z wprowadzeniem ustawy o finansowaniu artystów, o statusie zawodowym artysty jest po prostu absolutnie skandaliczna. Ta demagogia, którą państwo proponujecie przez ostatnie lata, jest rezultatem właśnie tego niezwykle zideologizowanego, bardzo prymitywnie rozumianego wpływu na kształt instytucji kultury. Tutaj oczywiście kłania się cały system powoływania i odwoływania dyrektorów, włącznie z tymi, którzy w ostatnich czasach zostali przez państwa wskazani na szefów galerii, czy to Zachęty, czy to Zamku Ujazdowskiego, nie mówiąc już o Teatrze im. Stefana Jaracza w Łodzi, który jest też jakimś absolutnym kuriozum. Proszę odpowiedzieć na te wszystkie pytania, na te wszystkie wątpliwości, które są absolutnie rujnujące dla polskiej kultury.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję za ten raczej koreferat.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Przemysław Drabek i jeszcze pan poseł Jacek Świat.</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję, panie przewodniczący. To był faktycznie przydługi referat. To podsumowanie spowodowało, że zgłosiłem się, dlatego że pan poseł obraził tych wszystkich, którzy funkcjonują w tych teatrach, które mamy na tej liście. To są teatry, które są współprowadzone…</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jak obraziłem? Przepraszam, może pan to jakoś wyartykułować?</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Właśnie pan powiedział, że tu jest jakaś ideologia, spór ideologiczny, który pan sobie wymyślił gdzieś w swojej rzeczywistości…</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Chciałbym powiedzieć dwa zdania w kierunku ministerstwa. Te słowa powinny tu paść jasno i czytelnie. Trzeba podziękować za to, że jest to wsparcie i ono jest bardzo mocne, bardzo realne. Wyraża się w wielu milionach złotych przekazanych właśnie na działalność tych instytucji, które widzimy na tej mapie. W tym dokumencie mamy dokładnie opisane szesnaście współprowadzonych instytucji, teatrów. Dlatego chciałbym powiedzieć, że dziękuję i jest mi bardzo przykro, że ktoś twierdzi, że te teatry są w jakiś sposób jakby gorsze z tego względu, że mają wsparcie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dziękuję.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Przyłączam się do tych podziękowań.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę, jeszcze pan poseł Jacek Świat.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, padły pytania czy raczej stwierdzenia dotyczące Teatru Polskiego we Wrocławiu. Chciałbym pośpieszyć z pociechą. Teatr Polski we Wrocławiu ma się dobrze. Po perturbacjach, które owszem, były, stanął na nogi. Dyrektorem artystycznym jest zresztą od lat znany i uznany we Wrocławiu reżyser Jan Szurmiej. Teatr pracuje pełną parą na trzech scenach. Ma bardzo różny repertuar, zarówno klasyczny, tradycyjny, jak i poszukujący. W teatrze pracują reżyserzy o uznanej marce, choćby Jacek Bunsch czy Magdalena Piekorz. W teatrze zostało sporo aktorów starszych pokoleń czy średniego pokolenia, jak choćby pan Gałła, Monika Bolly, Krzysztof Kuliński. Są też młodzi, zdolni ludzie, tacy jak Błażej Michalski, siostry Chapko, czy ściągnięta pani Śliwińska – to był świetny transfer, albo Dariusz Berski, znakomity aktor.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJacekSwiat">Jest wiele bardzo ciekawych premier. Swego czasu byłem na „Braciach Karamazow”. Miałem okazję skonfrontować to z podobnym spektaklem, czyli „Borysem Godunowem” wystawionym w Teatrze Polskim im. Arnolda Szyfmana w Warszawie z Andrzejem Sewerynem, który jest klasą sam w sobie. Jeśli chodzi o porównanie tych spektakli, to wstydu nie ma. To są spektakle porównywalnej klasy, jakości, jeśli chodzi na przykład o aktorów drugiego planu. Jest w tym repertuarze znakomity, ogromny spektakl, wielkie przedsięwzięcie „Zmierzch – świtem…” w reżyserii Szurmieja według opowiadań Babla. Jest to piękna opowieść i gigantyczne, znakomite przedstawienie, jeśli chodzi o ciężar inscenizacyjny. Niedawno grany był bardzo dobry, energetyczny spektakl „Szewcy” Witkacego w reżyserii Melskiego, też jednej z ważnych postaci wrocławskiego teatru i wrocławskiej kultury. Jest również dobrze oceniany „Sen nocy letniej”. Nie byłem, nie widziałem. Tak że jest dobrze. Teatr spełnia tę funkcję, które powinien pełnić teatr polski, czyli jest po prostu teatrem środka, który ma bardzo bogatą ofertę dla wszystkich.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJacekSwiat">Przepraszam. Mam jeszcze jedną, króciutką uwagę. Również Opera Wrocławska ma się dobrze, której były też różne przeboje. Ma się dobrze. Jest świetna. Niedawno była premiera „Carmen”.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJacekSwiat">Mam uwagę na koniec. Słuchając kolegów i koleżanki, odnoszę wrażenie, że ideałem lewicy jest coś takiego, że teatr dostaje dużo publicznych pieniędzy. Oczywiście nie wolno w żaden sposób ich kontrolować, jak wydaje się te pieniądze, a jak są jakieś doły, deficyty, to trzeba dosypać. Broń cię, panie Boże, nie wolno krytykować teatru i spektakli, bo to już jest atak, to jest cenzura i to jest w ogóle zgroza. A teatr za te wzięte od podatników pieniądze, tychże podatników na przykład obraża. Obraża ich tradycje, obraża ich historię, ich wrażliwość, ich religijność, ale co tam. Co teatr musi robić? Dekonstruować. Dekonstruować polską tradycję, polski romantyzm, polską religijność, polską historię, polskich bohaterów narodowych. Teatr ma oczywiście zajmować się szalenie ważnymi sprawami tego świata, nie tam jakąś durną wojną na Ukrainie. Ma się zajmować na przykład dobrostanem osób LGBT. Musi się zajmować osobami wykluczonymi z jakichś tam powodów, najlepiej seksualnych. Taki jest ten ideał. Temu ideałowi towarzyszy, że tak powiem, bardzo brutalna cenzura środowiskowa. To nie jest śmieszne. Pamiętam, wiem i pan też wie, co spotkało choćby świetną aktorkę, Aldonę Strózik, która odważyła się wystąpić w filmie „Smoleńsk”, co ona przeżyła i jak trudno było jej przetrwać ładnych parę lat w pana teatrze i w szkole teatralnej we Wrocławiu. Tak wygląda wasza bolszewicka wolność.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, może jednak oddajmy głos pani minister. Jeżeli zaczniemy tutaj dyskusję między posłami, to pani minister nie zdąży odpowiedzieć. Potem zobaczymy, co dalej.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mam tylko jedno krótkie pytanie, ponieważ uczyniliśmy ten rok między innymi rokiem Aleksandra Fredry. Czy w tegorocznych repertuarach teatrów, czy to prowadzonych, czy współprowadzonych przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, można spodziewać się jakiegoś podkreślenia tego właśnie roku Aleksandra Fredry? Proszę bardzo, pani minister.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Bardzo dziękuję. Dziękuję wszystkim państwu posłom za uwagi i pytania. Postaram się w miarę swoich możliwości odpowiedzieć, być może chwilami z pomocą pani dyrektor departamentu.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Zacznę od pani Joanny Scheuring-Wielgus. Chodzi o naciski na dyrektorów teatru i ograniczanie wolności słowa oraz brak reakcji ze strony ministerstwa. Powiem szczerze, że moim zdaniem nie mamy do czynienia z ograniczaniem wolności słowa. Tu zapewne się różnimy, ponieważ te wymienione przez panią przykłady… To znaczy, być może można by mówić o ograniczaniu w przypadku „Dziadów”, ale moim zdaniem to jest zarzut bezzasadny, dlatego że „Dziady” Kleczewskiej są grane. Pojęcie wolności słowa zakłada swobodę wypowiedzi artysty, ale również swobodę reakcji w odpowiedzi na jego przesłanie. To, że minister Czarnek tak czy inaczej się wypowiedział – nie znam tej wypowiedzi, ale wypowiadał się jako obywatel, a nie jako minister. Oczywiście nie sprawuje nadzoru nad tym teatrem. Zresztą żaden minister nie sprawuje nad nim nadzoru. To jest instytucja samorządowa. Natomiast on ma takie samo prawo do reakcji, jak i artysta ma prawo do swobodnej wypowiedzi. Nie znam przypadku w życiu teatralnym, kiedy jakiś spektakl zostałby zdjęty, szczerze mówiąc, wszystko jedno z jakich powodów, czy to z powodów działań, nie wiem, organizatora czy sprzeciwu publiczności. Było wiele bardzo bulwersujących spektakli dla publiczności, która bywało, że manifestowała pod tatrami, że przywołam „Klątwę” w Teatrze Powszechnym im. Zygmunta Hübnera. Trudno się dziwić, zważywszy na treść tego spektaklu. Spektakl nie został zdjęty ani ograniczony w eksploatacji. Moim zdaniem nie mamy do czynienia z ograniczeniem wolności słowa.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Jeśli chodzi o naciski na dyrektorów teatrów, to też nie znam takich przypadków. Dziś z całą mocą mogę powiedzieć, że w ciągu czasu sprawowania przeze mnie funkcji w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie było przypadku, żebym zwracała się z sugestiami programowymi do jakiegokolwiek teatru. Wszystko jedno, czy in plus, czy in minus. Jeżeli państwo znajdą dyrektora, który mi w oczy powie, że miał takie naciski z mojej strony, to proszę go do mnie przyprowadzić, dlatego że nawet najbardziej nieprzychylni nam dyrektorzy, czy nieprzychylni, nie wiem, formacji, która rządzi w tej chwili w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, nie mogą podać takich przykładów. Zupełnie inną sprawą są oczywiście meandry kwestii finansowania. Tutaj pani poseł pozwoli, ponieważ częściowo te zagadnienia się pokrywają, że może odniosę się do tego wtedy, kiedy będę mówiła o sposobach finansowania.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Tu jeszcze powiem, że to samo dotyczy… To znaczy, w pani przykładach były konkursy. Cóż, konkursy były przeprowadzane zgodnie z ustawą o organizowaniu i prowadzeniu działalności artystycznej. W Starym Teatrze im. Heleny Modrzejewskiej w Krakowie ten konkurs również był zorganizowany w oparciu o zasady formowania komisji, obowiązujące w instytucjach samorządowych i podkreślam, nieobowiązujące ministra. Minister nie ma obowiązku przeprowadzać konkursu w swojej instytucji według tej procedury zapisanej w ustawie dla instytucji samorządowych, a mimo to zrobił to. Naturalnie Jan Klata mógł wygrać ten konkurs, tak jak każdy, kto do niego stawał, a że nie wygrał, to było rozstrzygnięcie komisji konkursowej. Naszą ambicją było dbanie właśnie o to, żeby zaprosić tam osoby obdarzone autorytetem artystycznym i żeby one dokonały wyboru. Dokonały wyboru, jakiego dokonały. Z perspektywy lat nie można powiedzieć, że był on fortunny. Tu się zgodzę. Natomiast z całą pewnością ani w tym przypadku, ani w żadnym innym, ministerstwo bezpośrednio, ani pośrednio… To znaczy, pośrednio w tym sensie, że w każdej Komisji ma dwóch przedstawicieli na dziewięciu. W tym sensie ma wpływ na przebieg konkursu, natomiast nie ingeruje w jego przebieg. To jest zresztą chronione dosyć ostrymi procedurami.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Teraz pani poseł przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska. Jeśli chodzi o mapę teatrów współprowadzonych, to tak, to prawda. Rzeczywiście na tej mapie widać województwa, w których nie ma takich teatrów. Pani wymieniła trzy, chyba też podkarpackie. Pani przewodnicząca, powiedziałabym tak, że proszę pamiętać, że generalnie idea współprowadzenia w rozumieniu naszej ekipy w ministerstwie jest jakoś wpisana w strategię i to jest już też odpowiedź na pewne pytania odnośnie do kryteriów. Ona jest jakoś wpisana w strategię zrównoważonego rozwoju. Staramy się, żeby te instytucje tak układały się w Polsce, żeby w każdym województwie w miarę możności była pewna równowaga między rozmaitymi regionami, jeśli chodzi o ilość instytucji wspieranych z budżetu centralnego przez ministerstwo. Takiej równowagi nie było. Powiedziałabym, że była dosyć duża nierównowaga w 2015 r. To się wyrównało. Proszę pamiętać, że to dotyczy w ogóle 30 instytucji artystycznych. Czyli dla nas ta równowaga układa się nie na poziomie teatrów, tylko na poziomie również filharmonii, oper i tak dalej. Oczywiście to nie jest stan idealny, ale w perspektywie, gdybyśmy przynieśli taką mapę odnośnie do instytucji artystycznych, to uważam, że taka równowaga jest w wysokim stopniu osiągnięta. Nie zrobiliśmy tego, bo tematem dzisiejszego posiedzenia są teatry. Natomiast w przypadku teatrów, czy każdej z tych kategorii, to rzeczywiście już nie. Jeżeli obejrzy pani mapę filharmonii, to też tak będzie.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Natomiast jeśli chodzi o kryteria, o jednym już powiedziałam. Nie wiem, czy to jest kryterium, ale to jest na pewno bardzo istotny kontekst dla podejmowania ostatecznej decyzji o współprowadzeniu. To znaczy, właśnie ta strategia zrównoważonego rozwoju, żeby to regionalnie układało się w miarę możliwości równoważnie. Zacznijmy od tego, że naturalnie pierwszą i podstawową kwestią, chociaż nie kryterium, jest wola samorządu. Nie ma żadnej możliwości, żeby ministerstwo weszło we współprowadzenie, jeżeli uprzednio taka wola samorządu nie została wyrażona. Potem odniosę się szerzej do tego koreferatu, jak to zostało nazwane, pana posła Mieszkowskiego. Tu od razu awansem powiem, że w tym miejscu pan się myli, dlatego że ten argument, że radni nie podejmowaliby decyzji, gdyby nie wiedzieli, że ministerstwo ma zamiar, czy wyraziło zgodę na współprowadzenie, jest oczywiście błędny. Jest dokładnie odwrotnie. Ministerstwo nie może wyrazić ani zgody, ani niezgody, dopóki radni czy samorząd nie wyrażą takiej woli. Oczywiście to jest podstawowa kwestia. Naturalnie trzeba jasno powiedzieć, że to może nie jest proceduralnie stuprocentowo poprawne, ale wiemy o tym i zapewne państwo też wiedzą, że często te starania w samorządzie, który występuje potem do ministerstwa, w praktyce inicjowane są przez samą instytucję. Tak, oczywiście. To oni są zainteresowani bądź niezainteresowani taką formułą funkcjonowania. W praktyce to tam często rodzi się pomysł i stamtąd idzie jakiś impuls, ale proceduralnie to jest przede wszystkim najpierw decyzja samorządu, a następnie te wnioski są dosyć szeroko przedstawiane, analizowane w ministerstwie. Powiedziałabym, że tych przesłanek jest bardzo wiele. Nie ma takich glajchszaltowanych kryteriów dla wszystkich instytucji, dlatego że sytuacja zarówno regionalna, jak i konkretnych instytucji, a także typów tych instytucji bywa bardzo rozmaita.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Główną przesłanką jest to, że, jak powiedziałam, współprowadzenie przez ministerstwo pomyślane jest jako aktywizacja artystyczna w obliczu faktu, że samorządy często są oczywiście zobligowane zapewnić byt instytucji podstawowej i jej potrzeby. Natomiast z uwagi na własną kondycję finansową, bądź też sposób dysponowania tym majątkiem samorządowym, bardzo często brakuje pieniędzy na aktywność artystyczną. Czyli to coś, co jest obligiem, jest zapewnione. Owszem, ta instytucja ma zapłacone wszystkie rachunki oraz nawet etaty, ale nie ma dość pieniędzy na działalność artystyczną. Jej potencjał jest marnowany. Ta idea współprowadzenia służy głównie temu, żeby ten potencjał nie był marnowany, czyli żeby można było realizować na miarę posiadanych możliwości ze środków ministerialnych więcej projektów artystycznych czy też edukacyjnych, programowych. Też trzeba jasno powiedzieć, że to w praktyce też trochę oznacza, że w większym stopniu uwaga przy decyzjach o współprowadzeniu jest kierowana do ośrodków gorzej dofinansowanych niż lepiej. Dlatego często w dużych miastach, w dużych aglomeracjach na przykład w Warszawie czy w Krakowie nie ma takich współprowadzonych instytucji.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Inaczej jest we Wrocławiu, ale tam te umowy były podpisane już dawno, o wiele wcześniej. W dużych miastach ten poziom finansowania czy słowem kondycja finansowa samorządów jest po prostu lepsza niż w jakimś Będzinie, gdzie teatr bez dofinansowania z ministerstwa po prostu by upadł. To trzeba powiedzieć, że tam był kompletny dramat. Tam nawet nie udawało się osiągnąć minimalnej pensji. Trzeba było to wyrównywać. Nie mówiąc już o żadnej działalności artystycznej. W praktyce, już w trakcie tego analizowania takie rzeczy bardzo często mają znaczenie. To też miało znaczenie w tym kontekście, który był tutaj kilkakrotnie przywoływany, jeśli chodzi o Teatr im. Juliusza Słowackiego w Krakowie, dlatego że już w tej chwili to są zawsze decyzje podejmowane kontekstowo. Ten projekt był dosyć dynamicznie rozwijany w pierwszych latach pierwszej kadencji. Teraz w kolejnych latach tych instytucji wprowadzanych czy przyjmowanych do współprowadzenia jest już mniej. To są decyzje w kontekście tego, jakie są, że tak powiem, wnioski, jakie są możliwości budżetowo-finansowe i co w tym kontekście wydaje się najrozsądniejsze.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Teraz, jeśli chodzi o pytanie pana posła Rzepy o proporcje dotacji, już o tym wspominałam w tym swoim skrócie, że na ogół – przynajmniej, jeśli chodzi o te umowy podpisywane w ostatnich latach – to jest średnio 20–30% dotacji samorządowej przy bardzo ostro przez nas, przez ministerstwo egzekwowanym zastrzeżeniu, że dotacja samorządowa nie może ulec zmniejszeniu. Nie będę tu oczywiście przywoływać nazw, ale nie ukrywam, że bywały samorządy, które wyobrażały sobie, że wystarają się o współprowadzenie i w związku z tym przyoszczędzą sobie na tej instytucji. To z góry wykluczyliśmy od razu, dlatego że absolutnie nie może być takiej sytuacji. Dotacja samorządowa musi zostać utrzymana na co najmniej dotychczasowym poziomie, a te 20–30% dotacji ministerialnej ma, że tak powiem, uruchomić ten dodatkowy potencjał w instytucji.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-30.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Czy przesłanką za współprowadzeniem są cele inwestycyjne? Bywają, dlatego mówię, że trudno mówić o jakichś takich, nie wiem, kryteriach, w sensie takiego formularza, na którym tam stawiamy „tak” czy „nie”. Tego nie da się tak przeprowadzić. Rozważamy tę sytuację zawsze właśnie z jednej strony indywidualnie w odniesieniu do danej placówki, a z drugiej strony kontekstowo do wniosków, które wpłynęły. Owszem, tak. Bywa tak, że sytuacja inwestycyjna jest jakąś przesłanką. Tak było na przykład w teatrze w Kielcach. Jak wiadomo, tam jest duży problem z zabytkowym obiektem i jego renowacją. Owszem, to była jedna z przesłanek tej decyzji. Jedna. Nie jedyna.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-30.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Teraz tak. Pani poseł Matysiak, jeśli chodzi o „Gardzienice”. Pani poseł, przede wszystkim wspominałam w tym swoim wstępie, że współprowadzenie przez ministerstwo nie zmienia statusu instytucji. Nadzór nad jej bieżącą działalnością ma organizator. Organizatorem jest dalej samorząd. Jesteśmy tylko współprowadzącym i mamy pewne wynikające z tego uprawnienia. Na przykład te instytucje składają sprawozdanie ze swojej działalności również do ministerstwa i to są rzeczy też analizowane w ministerstwie. Oczywiście mamy pełne uprawnienia do rozliczania naszych dotacji celowych. Jest to nawet obowiązek, a nie tylko uprawnienia. Natomiast jeśli chodzi o bieżące zarządzanie również sytuacjami kryzysowymi, do tego desygnowany jest przede wszystkim organizator. Z tego, co wiemy, organizator badał sytuację w „Gardzienicach”. Był tam audyt organizatora. Natomiast nawet organizator nie ma oczywiście żadnych kompetencji, żeby przeprowadzać, nie wiem, śledztwo, dochodzenie, czy tym bardziej wymierzać kary. Od tego jest prokuratura i sąd. Jeżeli prokuratura umorzyła śledztwo, to ona jest, że tak powiem, gospodarzem tego tematu, a nie czynniki, które ten teatr prowadzą, czy finansują. Nawet jako ministerstwo nie możemy dyskutować z decyzjami prokuratury czy sądu. Gdyby sprawa, że tak powiem, została potwierdzona w śledztwie, to oczywiście dalszą właściwą drogą byłby proces sądowy. Skoro tak nie jest, to przypominam, że w Polsce jednak obowiązuje zasada domniemania niewinności. Póki ktoś nie jest skazany, to nie można go uznawać za winnego i karać.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-30.11" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Jeśli chodzi o pana posła Adamowicza i kryteria przyznawanych dotacji, to rozumiem, że chodzi o dotacje podmiotowe. Pan powiedział „przedmiotowe”. Rozumiem, że to jest pomyłka. Chodzi o dotacje podmiotowe. Czy są większe zależnie od… Mówiąc prawdę, dotacja podmiotowa jest na podobnym poziomie procentowym, czyli, jak mówiłam, na ogół. Z tego wyłamują się pewne instytucje, których umowy na ich współprowadzenie zostały podpisane o wiele wcześniej, jeszcze w pierwszej dekadzie lat dwutysięcznych. Tam te proporcje bywają inne. Nie zmienialiśmy już tych umów, uznając je za pewnego rodzaju prawa nabyte. Natomiast w tych podpisywanych przez nas, to jest, jak mówię, 20–30%, co oczywiście de facto znaczy, że w przypadku instytucji o większym budżecie, to jest więcej pieniędzy. To jest tylko procentowy udział. To jest jasne, tak?</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-30.12" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Natomiast jeśli chodzi o liczbę premier i aktywność instytucji, tak, podzielam pana uznanie dla liczby premier w Teatrze Wybrzeże. Bardzo mnie to cieszy, ale staramy się to wspierać raczej dotacjami celowymi. To znaczy, ponieważ dotacja podmiotowa jest zapisana w umowie i znacznie wcześniej projektowana w budżecie, ona jest dosyć mało elastyczna, że się tak wyrażę. Natomiast dotacje celowe są instrumentem większej elastyczności i one są już przyznawane w odpowiedzi na konkretny wniosek. Tutaj nie da się ukryć, że przesłanki merytoryczne są bardzo ważne. To znaczy, jakie ministerstwo poweźmie opinie również czasem z pomocą swoich ekspertów na temat wartości tego projektu i też możliwości jego realizacji. Też powiedzmy sobie szczerze, że wnioski o dotacje celowe też nie zawsze bywają full odpowiedzialne. To znaczy, niekiedy… Nie mówię tego… Nie insynuuję złej woli, tylko czasem ktoś sobie wyobraża coś nawet w dobrych intencjach, co de facto raczej nie może być zrealizowane. Na przykład Departament Finansowy protestuje, bo widzi, że to się nie sklei, że się tak wyrażę, finansowo. Przepraszam za kolokwializm. Te przesłanki są rozważane. Te dotacje celowe służą głównie właśnie takiemu wsparciu na bieżąco i w miarę elastyczny sposób. Tym samym zależą też od poziomu aktywności danej instytucji. Jak ona mało robi, to nawet nie występuje z wnioskami, bo ich nie ma, to oczywiście nic nie dostaje.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-30.13" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Teraz jeśli chodzi o sprawy remontowe w Teatrze Wybrzeże, to poproszę panią Komar-Morawską, żeby wyjaśniła, jak to jest tam z tymi remontami. Tam są środki europejskie. Bardzo proszę.</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAgnieszkaKomarMorawska">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o Teatr Wybrzeże w Gdańsku, to tak jak powiedział pan poseł i tutaj odwołuję się do materiałów, które państwu przekazaliśmy, w 2021 r. nastąpiło dofinansowanie modernizacji budynku sceny kameralnej. Chciałabym podkreślić, że ministerstwo również uczestniczyło i w latach poprzedzających rok 2021 w pracach związanych z jej uruchamianiem. Pan dyrektor Orzechowski jest nadzwyczaj dobrym organizatorem i inwestorem. Można to chyba tak określić. Buduje. Sama miałam okazję poruszać się po tych czasami wręcz zaskakujących placach budowy. Tam miało miejsce przekształcenie starej apteki w scenę. Dzisiaj to jest znakomita scena. Tam wszędzie środki ministerialne albo środki europejskie, albo środki, których organizator samorządowy nie mógł dostarczyć, to dopełniały.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAgnieszkaKomarMorawska">Mogę powiedzieć, że właściwie Teatr Wybrzeże o co wnioskuje, to również otrzymuje, oczywiście tak jak powiedziała pani minister, w miarę możliwości budżetu ministerstwa. Tu może jeszcze odniosę się do pytań, które padły. Również każdy wniosek o dotację celową jest oczywiście badany pod kątem racjonalności finansowej. Wydatkujemy pieniądze publiczne, w związku z czym tutaj każda złotówka jest oglądana. Jeżeli mamy wątpliwości, rozmawiamy z dyrektorami. Częstokroć jest to naprawdę długi i powiedziałabym, że dla dyrektorów na ogół dobrze kończący się dialog.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAgnieszkaKomarMorawska">Korzystając z tego, że pani minister dopuściła mnie do głosu, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę państwa posłów na to, że w materiale, który dostarczyliśmy, przy prawie każdej instytucji znajduje się informacja „zwiększenie [COVID-19]”. Każda instytucja współprowadzona – podkreślam to, że nie tylko państwowa – uzyskała wsparcie z budżetu ministra w związku z utratą przychodów, przede wszystkim z działalności artystycznej w latach 2020–2021. Jak pamiętam, właściwie w marcu tego roku skończyliśmy ten proces. Było to dofinansowanie proporcjonalne w stosunku do obowiązków organizatora, ale zdarzało się i tak, że było to dofinansowanie właściwie pół na pół, jeśli organizator nie był w stanie dopomóc.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorDepartamentuNarodowychInstytucjiKulturyMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAgnieszkaKomarMorawska">Wreszcie w tych danych znajduje się także taki skrót jak „zwiększenie [UA]”. Oczywiście chodzi tutaj o wsparcie działań, które zostały podjęte najczęściej z inicjatywy środowiska. Tutaj właściwie wszyscy dyrektorzy byli aktywni. Jest to wsparcie, pomoc dla artystów ukraińskich. Dzięki inicjatywie ministerstwa w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy, którzy musieli uchodzić przed rosyjską agresją, znalazły się zapisy, które pozwalają na finansowanie rezydencji, stypendiów i pobytów artystycznych. To są duże środki. Tutaj są uwidocznione środki przekazane instytucjom współprowadzącym. Również 3 mln zł trafiły do Instytutu Teatralnego im. Zbigniewa Raszewskiego i właśnie udzielono szeregu stypendiów i powiedziałabym, że ludzkiej, częstokroć rodzinnej pomocy dla artystów uchodźców ukraińskich, a wcześniej białoruskich. Również Narodowy Instytut Muzyki i Tańca dysponował taką kwotą, żeby dopomóc wszelkim rodzajem pomocy psychologicznej, w zakresie znalezienia pracy i w zakresie znalezienia miejsca pobytu.</u> | |
| 156 | + </div> | |
| 157 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 158 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani dyrektor.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zanim, jak rozumiem, pani minister będzie kontynuować odpowiedzi na pozostałe pytania, to ponieważ muszę się udać na inne pilne spotkanie, przekażę zaraz prowadzenie panu przewodniczącemu Markowi Suskiemu. Przepraszam, że będę musiał wyjść. Natomiast rozumiem, że po odpowiedziach pani minister, jeszcze ewentualnie będą jakieś krótkie ad vocem państwa posłów i potem będziemy prosić o zmierzanie ku końcowi. Tak że bardzo dziękuję.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani minister, proszę bardzo o kontynuowanie, a ja przekazuję prowadzenie panu przewodniczącemu Markowi Suskiemu.</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 163 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Dobrze, ale bardzo przepraszam. Pan przewodniczący też zadał pytanie. Może przeskoczę do tego i wrócę do kolejki.</u> | |
| 164 | + </div> | |
| 165 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 166 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, proszę bardzo.</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Chodzi o rok Fredry. Chciałam poinformować, że owszem, w ramach programów ministra zarezerwowana jest kwota 1,5 mln zł na wnioski, które mają, że tak powiem, uświetnić czy zrealizować wyzwania związane z rokiem Fredry. Tak że mamy to w planach, w programach ministra.</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani minister, dziękuję bardzo w swoim imieniu i też pani przewodniczącej Bożeny Żelazowskiej, która prowadziła ten projekt. Dziękuję bardzo. Proszę o kontynuowanie.</u> | |
| 173 | + </div> | |
| 174 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 175 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Tak. Teraz pani poseł Gosek-Popiołek. Jeśli chodzi o przemoc w teatrach i rozmaite inne patologie, pani w tym wspominała o umowach o pracę zastępowanych umowami o dzieło. Proszę państwa, przede wszystkim, jeśli chodzi o przemocowe, mobbingowe czy jakkolwiek dyskryminacyjne działania, to jest naturalnie znowu sfera w Polsce strzeżona przez prawo. Jeżeli dochodzi do takich przypadków, to jest to kompetencja organów, prokuratury, sądów, organów ścigania, a nie organizatorów instytucji. Co nie zmienia faktu, że naturalnie ma pani poseł rację, że troska o pewien klimat, który może umożliwia, czy nie wiem, jakoś bardziej pozwala przeoczyć takie patologie, czy troska o takie działania jest wskazana. Owszem, tak, są inicjatywy w tym zakresie.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">W tej chwili procedury antymobbingowe i antydyskryminacyjne są wdrożone czy obowiązują tak naprawdę we wszystkich instytucjach. Dotyczy to również… pod tematem jest sprawa uczelni artystycznych i ale dotyczy to również uczelni. Tu został nawet zaktywizowany taki pakiet. Wszystkie uczelnie artystyczne skutkiem różnych pojawiających się na ten temat skarg w przestrzeni publicznej właśnie wdrożyły takie specjalne pakiety antymobbingowe i antydyskryminacyjne. Jeśli chodzi o środowisko stricte teatralne, nad tymi dobrymi praktykami trwały prace koordynowane również przez Instytut Teatralny im. Zbigniewa Raszewskiego, ale to prace ze środowiskiem, dlatego że jednak clou jest tutaj po stronie samego środowiska. W przypadku uczelni, społeczności akademickich, które w ogóle mają znaczny stopień autonomii, gdzie tutaj narzędzia administracyjne są bardzo ograniczone, ale również w środowiskach artystycznych, to jest przede wszystkim zadanie dla samych tych środowisk i reprezentujących je stowarzyszeń. Takie inicjatywy koordynowania takich wysiłków w porozumieniu właśnie ze stowarzyszeniami podejmował Instytut Teatralny. To jest placówka wyspecjalizowana, nadzorowana czy prowadzona przez ministerstwo.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Następne pytanie pana posła Piątkowskiego dotyczące kolejnych teatrów. Proszę mi wybaczyć, na to pytanie, jakie są plany, czy też jakie są wnioski w ministerstwie, nie odpowiem po doświadczeniu, o którym powiem za chwilę więcej, które podniósł pan poseł Mieszkowski. To znaczy, nie ma czegoś takiego jak procedura współprowadzenia, która została zatrzymana bądź odwołana. Jest umowa o współprowadzeniu. Umowa, jak każda inna umowa, jest oczywiście poprzedzona negocjacjami. Takie rozmowy toczymy w przypadku kilku placówek rzeczywiście ze stroną samorządową, organizatorami. Natomiast póki te umowy nie zostaną sfinalizowane, ujawnianie tych danych, jak widać po teatrze im. Juliusza Słowackiego, może narobić więcej, że tak powiem, bałaganu i zamętu niż pożytku. Z chwilą, kiedy umowa zostaje podpisana, wszystkie te informacje oczywiście są od razu publicznie ogłaszane.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Natomiast póki negocjacje i analizy sytuacji w ministerstwie się toczą… Też trzeba to powiedzieć. Nie wspominałam o tym. To znowu nie jest kryterium, tylko ocena sytuacji tego współprowadzenia. Jedną z bardzo ważnych przesłanek jest to, że instytucja musi być w stabilnej sytuacji finansowej i również instytucjonalnej. Nie wchodzimy we współprowadzenia tam, gdzie jest jakiś otwarty konflikt, nie wiem, spór zbiorowy, różnego rodzaju niepokoje. Instytucja musi mieć jakąś tam ustabilizowaną sytuację. Wobec tego, jak mówię, póki negocjacje się toczą, póki rozmaite okoliczności są badane i analizowane, to jest po prostu etap roboczy, etap negocjacji. Kiedy umowa jest podpisana, wtedy ten fakt następuje. Nie ma czegoś takiego jak proces, który został zatrzymany, albo nie wiem… Umowa to umowa. Koniec. Natomiast od razu awansem powiem, że tyle mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o Teatr im. Stefana Jaracza w Łodzi, samorząd nie zgłaszał żadnych takich wniosków, wobec tego oczywiście nic takiego nie jest rozważane w ministerstwie. Jak mówiłam, możemy rozważać tylko te wnioski, które przedstawiają samorządy.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Natomiast jeśli chodzi o to, czy zwiększamy zakres finansowania, panie pośle, bardzo chętnie, ale to zależy również od państwa. To znaczy, to zależy od budżetu ministerstwa. Tak jak pani dyrektor tu mówiła, staramy się reagować, zwłaszcza na sytuacje kryzysowe. Tak było w sytuacji dramatycznej, covidowej. Właściwie wszystkie instytucje dostały wsparcie. Minister ma tyle pieniędzy, ile Sejm mu przyzna ustawą budżetową, więc możemy rządzić tylko tymi środkami, które państwo nam udostępnią. Oczywiście, że w tej chwili jest próba wsparcia wszystkich instytucji w związku z galopującą inflacją. Jest wzrost wynagrodzeń w całej sferze budżetowej o te 7,8%. Są dodatkowe dotacje przyznawane na koszty utrzymania pomimo instrumentów przyjętych przez rząd i Sejm i wsparcia w kryzysie energetycznym także dla instytucji. Jednak te koszty poszły w górę. Staramy się w miarę możliwości uzupełniać te niedobory. Możemy to robić w takim zakresie, w jakim mamy możliwości finansowych. Zgadzam się z może trochę ukrytą sugestią w tym pytaniu, że takie dofinansowanie w miarę tego, jak kryzys dotyka te instytucje, powinno być zwiększane i apeluję w tej sprawie do państwa posłów, żeby umożliwili nam takie działania.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Przechodzę teraz do tego koreferatu Krzysztofa Mieszkowskiego. Zacznę może od tego, że z generalną czy kluczową diagnozą tego koreferatu, co może pana posła zdziwi, ale właściwie się zgodzę. To znaczy, rzeczywiście, tak, to jest prawda, że cały ten instrument współprowadzenia, zresztą niewymyślony przez PiS, chociaż bardzo rozwinięty, ale został wprowadzony już wcześniej chyba w pierwszej dekadzie bieżącego stulecia.</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister, jakbym mógł prosić o takie skrócenie. Większość posłów już poszła, żebyśmy dotarli chociaż do końca Komisji.</u> | |
| 184 | + </div> | |
| 185 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 186 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Dobrze, ale zapisałam tyle państwa pytań i staram się rzetelnie odpowiedzieć.</u> | |
| 187 | + </div> | |
| 188 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 189 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To może można odpowiedzieć hurtem.</u> | |
| 190 | + </div> | |
| 191 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 192 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Dobrze, postaram się to skrócić. Tak, ma pan rację. Cały ten projekt ma poniekąd charakter ratunkowy, interwencyjny. Wynika z niedofinansowania czy z dalekiego od ideału finansowania instytucji artystycznych w Polsce. Zgadzam się z tą diagnozą. Tyle tylko, że to niedofinansowanie jest konsekwencją pewnych decyzji ustawowych. Powiedziałabym, że wręcz ustaw ustrojowych o samorządzie, przekazania finansowania instytucji artystycznych samorządom, które bardzo często tego nie dźwigają. Gruntowna naprawa tego systemu – nie wiem, czy powinna być do poziomu Niemiec, bo to oczywiście łatwo powiedzieć. Można się nawet zgodzić, że tam jest dobry system finansowania. Tylko bagatela, to jest najbogatszy kraj w Europie, którym nie jesteśmy, więc zapewne takiego systemu nie osiągniemy. Na pewno można by poprawić ten, który istnieje w tej chwili. Przepraszam, ale to jest w dużym stopniu też pole działania parlamentu… to znaczy, gdyby parlament podjął taką inicjatywę ustawodawczą.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Jak mówię, reformy ustawy samorządowej są reformami ustawami ustrojowymi. Zmiana tego systemu finansowania w tym zakresie to jest już naprawdę poważna sprawa. Wobec tego to jest do rozważenia i zapewne warto się nad tym pochylić. Zresztą w pewnym zakresie też pochylaliśmy się nad tym tematem, nad nowelizacją ustawy w ramach prac na Ogólnopolskiej Konferencji Kultury. Wtedy głosem środowisk to zostało odłożone w czasie, ale tak, ten system finansowania kultury w Polsce jest do przemyślenia. Tylko jest to o wiele poważniejszy wymiar działań niż ten, o którym tu mówimy, który zgadzam się, ma charakter interwencyjny.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Już pokrótce powiedziałam o tym procesie współprowadzenia Teatru im. Juliusza Słowackiego. Wbrew temu, co pan poseł mówi, nie zamierzam zaprzeczać, że takie rozmowy były prowadzone. Owszem, były. Natomiast rozmowy są prowadzone z bardzo rozmaitymi instytucjami. Dalece nie zawsze kończą się umową. To jest taka sama sytuacja jak w przypadku wszystkich innych umów. Umowy, również biznesowe, negocjuje się, ale to wcale nie znaczy, że się je podpisze. Tutaj, jeśli chodzi o Teatr im. Juliusza Słowackiego, był z tym związany cały szereg okoliczności. Był również ten kontekst, czyli inne instytucje, które starały się o możliwości budżetowe ministerstwa. Akurat awantura, która tam wybuchła, nie była przesądzająca w tych rozmowach i ministerstwo nie zajmowało stanowiska w tej sprawie.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Pani Schering-Wielgus już poszła. Teraz sobie uświadomiłam, że nie odpowiedziałam jej, dlaczego nie reaguję jako niegdyś krytyk teatralny. Nie reaguję, bo to nie jest nasza rola. Naszą rolą nie jest recenzowanie spektakli. Taka była moja rola, kiedy byłam recenzentem. Teraz jak jestem urzędnikiem ministerstwa, to nie jest moja rola i tego staram się przestrzegać. Też odpowiednio dopowiadam jeszcze à propos Teatru im. Juliusza Słowackiego, że znam to twierdzenie dyrektora Głuchowskiego, że on nie składał wniosków i to naruszyło stabilność Teatru im. Juliusza Słowackiego. To jest po prostu jego błąd, dlatego że to jest nieprawda, że instytucje nie mogą startować do programów ministra. Instytucje współprowadzone mogą startować do wielu programów, to po pierwsze. Po drugie, żadna inna wcześniej negocjująca instytucja artystyczna, negocjująca wszystko jedno, na jakim etapie, czy bliższym finału, czy dopiero początkowym, czy starająca się o współprowadzenie za pośrednictwem samorządu, nie rezygnowała z przystąpienia do programów ministra. Zrobił tak tylko dyrektor Głuchowski ze wszystkich tych kilkunastu instytucji, które w ostatnich latach to negocjowały. Dlaczego tak zrobił? To jest pytanie do niego, a nie do ministerstwa. Skoro wniosek nie płynął, to naturalnie nie mogliśmy go rozpatrzyć. Wynikająca z tego destabilizacja na pewno nie jest naszą winą.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Teraz jeszcze, jeśli chodzi o Teatr im. Heleny Modrzejewskiej w Legnicy, to jest teatr samorządowy. Ministerstwo nie ma jak reagować. Nie mamy żadnych narzędzi do działania wobec placówek, które nie są przez nas współprowadzone. Po prostu prawo nie daje nam takich narzędzi, więc tutaj nie może być mowy o żadnej reakcji. Takich scen jest większość w Polsce. Przypominam, że mamy 122 publiczne teatry według kryteriów ustawy o organizowaniu i prowadzeniu, a tych współprowadzonych jest 17, więc większości po prostu nie mamy. To jest własność samorządów czy też sfera działania samorządów.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Pan przewodniczący jednak pozwoli, że też odniosę się do tego. Rzeczywiście uważam za wysoce krzywdzące stwierdzenie, że interesują nas tylko instytucje, które, jak rozumiem, w tym współprowadzeniu spełniają kryteria narodowo-katolickie. Panie pośle, myślę, że pani dyrektor Gołda Tencer z Teatru Żydowskiego mocno zdziwiłaby się tym twierdzeniem, a to jest teatr współprowadzony. Pewnie podobnie zdziwiłby się taką oceną, że hołduje narodowo-katolickim wartościom, dyrektor Teatru im. Stefana Żeromskiego w Kielcach, który właśnie niedawno został przyjęty na współprowadzenie. Myślę, że to samo dotyczyłoby dyrektora Teatru Wybrzeże, a nawet obecnego i poprzedniego dyrektora Teatru im. Stefana Jaracza w Olsztynie. Wydaje mi się, że ani eksdyrektor Kijowski, ani dyrektor Brzoza niekoniecznie podpisaliby się pod taką etykietą i chętnie ją przyjęli.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Co do wolności słowa i jej odbierania, już mówiłam. Wobec tego nie będę tego kontynuować. I to jest tyle.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Bardzo dziękuję za podziękowania złożone przez panów posłów Drabka i Świata. Miło to słyszeć. Mamy taką nadzieję, że nasze na pewno niedoskonałe wysiłki i na pewno bywa, że czasem chybione decyzje, ale że suma sumarum służą wsparciu tych instytucji. W każdym razie wydaje mi się, że często dostajemy taki komunikat zwrotny z tychże instytucji, że dzięki pomocy ministerstwa ta stabilność jest większa i w sytuacjach kryzysu wręcz uratowała je z opresji. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Widzę jeszcze las rąk. Pierwszy zgłaszał się pan poseł Mieszkowski. Pani poseł jest druga. Bardzo proszę.</u> | |
| 204 | + </div> | |
| 205 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 206 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Tak, oczywiście, pani ministra Wanda Zwinogrodzka osobiście nie cenzurowała żadnego wydarzenia artystycznego w Polsce w ostatnich latach. Można powiedzieć, że uchowała się w gronie tych osób, które w sposób przede wszystkim niezgodny z konstytucją reagowały na spektakle, na filmy. Tutaj rozmawiamy o ministerstwie. Pani jednak reprezentuje ministerstwo prowadzone przez pana wicepremiera Glińskiego, który wyraził się o filmie „Wesele” Smarzowskiego, że jest to projekt zdegenerowany. Powracając do…</u> | |
| 207 | + </div> | |
| 208 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 209 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister ma prawo wyrażać opinię, panie pośle.</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Bardzo się ucieszyłem z tego, że pani Wanda Zwinogrodzka…</u> | |
| 213 | + </div> | |
| 214 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 215 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przecież nie zakazał jego wyświetlania, tylko powiedział, że…</u> | |
| 216 | + </div> | |
| 217 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 218 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Proszę mi nie przeszkadzać, panie przewodniczący.</u> | |
| 219 | + </div> | |
| 220 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 221 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> | |
| 222 | + </div> | |
| 223 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 224 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Pani Wanda Zwinogrodzka bardzo się cieszy, że jest…</u> | |
| 225 | + </div> | |
| 226 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 227 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan myli cenzurę z opinią.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Pan chyba nie rozumie dokładnie tego, co pan w tej chwili mówi.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Natomiast pani Wanda Zwinogrodzka cieszy się, że nie podejmuje tego wysiłku recenzenckiego, kiedy współpracowała z „Gazetą Wyborczą” i była znakomitą recenzentką. Mieliśmy zresztą bardzo wiele wspólnych, jakby to powiedzieć, idei i myśli na tym polu. One trochę się rozjechały, ale mam nadzieję, że ta przeszłość nie pójdzie w zapomnienie.</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Natomiast odwołując się do tego, co się dzieje w polskiej kulturze, trzeba jednak to powiedzieć z jakimś jednoznacznym, zdecydowanym potępieniem. To jest właśnie kwintesencja państwa myślenia o kulturze – decyzja Radziwiłła, który zwolnił Monikę Strzępkę z funkcji dyrektorki Teatru Dramatycznego m.st. Warszawy.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-51.3" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Teraz chciałbym wrócić do tego, co w pewnym momencie powiedziała pani ministra, że Teatr im. Heleny Modrzejewskiej w Legnicy jest teatrem samorządowym. Otóż tak, ale minister ma stać na straży konstytucji. Minister powinien wychodzić z takimi inicjatywami, jak sobie wyobrażam, które pomagają tym teatrom czy tym instytucjom, które mają dość trudną sytuację, czy politycznie skomplikowaną, czy właściwie jednoznaczną, jak w przypadku Teatru Dramatycznego m.st. Warszawy. Uważam, że powinien reagować. Powinien wejść w jakąś debatę. Jednocześnie pan Gliński nie uchyla się od rozmaitych ocen. Jest tutaj recenzentem, podobnie jak pan Świat, który jak widzę, jak słyszę, znalazł się w takim bardzo elitarnym gronie krytyków teatralnych. Może trzeba się nad tym zastanowić, by poszerzyć to pole rażenia ministerstwa i budować ten system kultury, który miałby racjonalne finansowanie.</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-51.4" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Wracam jeszcze raz do tego, że nie ma spójnego systemu finansowania polskiej kultury. To jest główny grzech, z którym nie możemy się mierzyć w sposób racjonalny. Te decyzje o współprowadzeniu są decyzjami albo ideologicznymi, albo wynikającymi z jakichś innych przesłanek, które są często właśnie rezultatem fatalnej sytuacji finansowej poszczególnych instytucji.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-51.5" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Myśląc o tym, co powiedział pan Jacek Świat, panie pośle, Paulina Chapko, zresztą znakomita aktorka, została zatrudniona przeze mnie. Aldona Struzik grała również w przedstawieniach i brała udział w rozmaitych formach aktywności Teatru Polskiego we Wrocławiu za mojej dyrekcji, więc tam się chyba nic nie działo aż tak bardzo dramatycznego, chociaż dyrektor ma zawsze prawo do swoich decyzji, także personalnych. Jeżeli pan uważa, że przedstawienia Krystiana Lupy, jak choćby „Wycinka”, która inaugurowała Festiwal Teatralny w Awinionie, która została ogłoszona najlepszym przedstawieniem tego festiwalu w swoim czasie, czy Monika Strzępka, reżyserująca na przykład przedstawienie „Tęczowa Trybuna 2012”, gdzie rzeczywiście zajmuje się wykluczonymi środowiskami LGBT… Czy to jest w pana rozumieniu bolszewicki teatr? Jeżeli pan to tak rozumie, to jest to po prostu absolutnie oburzające. Może powinien pan ważyć słowa w takich sytuacjach, kiedy pan marginalizuje te środowiska, które są często przedmiotem rozmaitych przedstawień teatralnych, kina, także aktywności malarskiej. Odkąd pamiętam, sztuka zajmowała się takimi problemami. Nie mówiąc o tym, że w polskiej przestrzeni publicznej czy europejskiej jest wielu artystów o homoseksualnej wrażliwości. Może nie warto degradować tych ludzi, bo to jest po prostu hańbiące i absolutnie nieakceptowalne w żadnym…</u> | |
| 236 | + </div> | |
| 237 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 238 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, co to ma do rzeczy?</u> | |
| 239 | + </div> | |
| 240 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 241 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ma wiele do rzeczy, panie pośle.</u> | |
| 242 | + </div> | |
| 243 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 244 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Albo ktoś jest artystą i tworzy dzieła, albo nie jest. Nie ma to związku z jego orientacją seksualną.</u> | |
| 245 | + </div> | |
| 246 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 247 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jeżeli pan tego nie rozumie, to proszę przyjść do mnie na korepetycje. Chętnie panu ich udzielę.</u> | |
| 248 | + </div> | |
| 249 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 250 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę zmierzać do końca.</u> | |
| 251 | + </div> | |
| 252 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 253 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Zmierzam do końca. Natomiast jeśli idzie o Głowackiego, nazwałem to procesem. Pani ministra odwołała się do kategorii negocjacji. Te negocjacje były prowadzone. One nie były jakąś iluzją, czyli jeśli idzie o współprowadzenie Teatru im. Juliusza Słowackiego, jakiś proces został uruchomiony. Co ciekawe, został natychmiast przerwany po premierze „Dziadów” i wypowiedziach kurator Nowak, Czarnka i także po reakcji Glińskiego, więc proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chcę pani podziękować za kilka błyskotliwych wypowiedzi, co mnie satysfakcjonuje. Ciągle ma pani wrażliwość recenzentki teatralnej i to mi się bardzo podoba. Dziękuję.</u> | |
| 255 | + </div> | |
| 256 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 257 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze pani poseł. Bardzo proszę, ale też mam prośbę o skompilowanie wypowiedzi.</u> | |
| 259 | + </div> | |
| 260 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 261 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ja naprawdę bardzo krótko. Chciałabym podnieść dwie rzeczy i w zasadzie skomentować przede wszystkim tę dotyczącą tej mojej pierwszej wypowiedzi. Pani minister, absolutnie nie chcę wchodzić w rolę prokuratora. Nie chcę tutaj narzucać, jak dane sprawy powinny być rozwiązane. Natomiast, tak jak są chociażby te rozwiązania, które podała w swojej wypowiedzi posłanka Daria Gosek-Popiołek, one naprawdę są. One leżą na stole. Państwo możecie z nich skorzystać. Przecież podpisując umowę dotacyjną z konkretną instytucją, moglibyście wymagać tego, żeby właśnie posiadała kodeks dobrych praktyk i posiadała procedurę antymobbingową. To na pewno zwiększyłoby bezpieczeństwo artystów, aktorów i aktorek. Wydaje mi się, że na tym zależy nam wszystkim.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Druga kwestia to jest też takie dopowiedzenie dotyczące tego wątku w odpowiedzi pani minister w kwestii braku cenzury. Chciałabym dopytać się, jak w takim razie pani odnosi się do sytuacji ze spektaklem „Ale z naszymi umarłymi” w reżyserii Marcina Libery w Teatrze im. Stefana Żeromskiego w Kielcach. To jest spektakl na podstawie powieści Jacka Dehnela w adaptacji Michała Kmiecika. Proszę państwa, być może państwo o tym nie wiecie, ale ten spektakl został zdjęty po recenzjach wiceministrów z państwa rządu, pani wiceminister sportu i turystyki Anny Krupki i pana wiceministra spraw zagranicznych Piotra Wawrzyka, którzy nie mają w swoich kompetencjach nadzoru nad instytucjami kulturalnymi. Pani mówiła o ministrze Czarnku, który nie zajmuje się tymi tematami, ale okazuje się, że ministrowie z innych resortów mają bardzo duży wpływ na te instytucje. To jest sytuacja niedopuszczalna. Do takich sytuacji nie powinno dochodzić. Poprosiłabym o komentarz, jak to było w Kielcach i czy pani uważa, że tak powinna wyglądać polityka kulturalna, teatralna w naszym kraju.</u> | |
| 263 | + </div> | |
| 264 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 265 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wstępujemy już w obszary tak szczegółowe, że nie wiem, czy pani minister wie. Jeżeli już tak mówimy o mobbingach w teatrze, to odkąd Platforma Obywatelska przejęła Teatr Powszechny im. Jana Kochanowskiego w Radomiu, ciągle słyszę o skargach na policję i dochodzeniach prokuratorskich. To jest niestety rzecz, która się wydarza. Ma miejsce. To niestety jest smutne, ale w świecie artystycznym różne rzeczy się dzieją. Kiedyś też pracowałem w teatrze. Też widziałem różne, dość niepokojące sceny jeszcze w czasach PRL-u, ale nie ma co o tym mówić.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pani minister chce jeszcze odpowiedzieć na pytanie?</u> | |
| 268 | + </div> | |
| 269 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 270 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Spróbuję. Może krótko, bo tak nie całkiem usłyszałam pytania. Bardzo dziękuję za wyrazy uznania posłowi Mieszkowskiemu. Natomiast, jak powiedziałam, administracja państwowa działa w granicach prawa. Kwestia poszerzenia obszaru działania ministerstwa to jest kwestia parlamentu i ustaw. Jak powiedziałam, zapewne można nad tym pracować, ale to nie jest w gestii… Bez ustawowych działań czy nowelizacyjnych, czy w ogóle nowych ustaw w tym zakresie, to nie jest realne. Po prostu piłka jest tutaj trochę po stronie państwa posłów.</u> | |
| 271 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Sprostuję. Panie pośle, nie mówiłam, że negocjacje były iluzją. Powiedziałam, że owszem, negocjacje się toczyły. Nie przyniosły żadnych rezultatów. Oczywiście to nie jest jedyny taki przypadek. Jak powiedziałam, o współprowadzeniu mówimy wtedy, kiedy umowa zostaje podpisana. To, że ktoś się zgłasza z chęcią albo nawet wstępnie ustala takie czy inne warunki, albo takie czy inne oczekiwania, to nie jest jeszcze żaden proces. To są, że tak powiem, sformułowane pewne chęci, natomiast decyzja o współprowadzeniu jest decyzją prawną, umową potwierdzoną podpisami.</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Jeśli chodzi o panią poseł Matysiak, to tylko powiem, że pani poseł, w tej chwili tego rodzaju procedury, kodeksy dobrych praktyk i procedury antymobbingowe są standardem w każdej instytucji. To nie jest tak, że musimy ich żądać. One po prostu są wprowadzone. Inna sprawa – i to jest o wiele poważniejszy temat – jak one są w praktyce realizowane. To jest jak z prawem w ogóle. Mamy różne kodeksy, a co się dzieje na drogach, niejeden z nas w weekend widzi, mimo że siadanie po pijanemu za kierownicą jest oczywiście karalne. Tak jest z innymi sprawami. Dlatego powiedziałam, że to wysiłek środowiska i stowarzyszeń reprezentujących jest bardzo ważny, dlatego że dopiero ten oddolny, środowiskowy wysiłek tworzy pewne realne praktyki. Te zapisane na papierze, tak jak mówię, one są wszędzie zapisane, tylko że nie wszędzie są realizowane.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNWandaZwinogrodzka">Jeśli chodzi o spektakl w Kielcach, niestety, tak jak pan przewodniczący się domyślał, nie znam szczegółów tej sprawy. Cokolwiek pani Krupka powiedziała albo nie powiedziała, ona nie ma żadnej formalnej możliwości nacisku na ten teatr. Jeżeli nawet pod wpływem jej opinii, czego nie wiem, ale tak pani mówi, została podjęta jakaś decyzja przez dyrektora, to trzeba pytać, dlaczego kierował się taką opinią. To na pewno nie był żaden instytucjonalny przymus. Ona po prostu takiego instrumentu nie ma. Zresztą tak naprawdę my go też nie mamy, bo ministerstwo nie może w ten sposób ingerować w repertuar teatru. To gwarantuje ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności artystycznej. Minister nie ma takiej mocy, żeby odwołać czy powołać jakąś premierę. Niektórzy nad tym ubolewają, że ten nadzór powinien być głębszy. Nie jestem przekonana, czy mają rację. Tak czy inaczej, stan faktyczny ustawowy jest, jaki jest. On obowiązuje każdą administrację państwową, PiS-owską czy innych partii. Póki nie zostanie przez państwa zmieniony w parlamencie, to on dalej będzie obowiązywał. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za ciekawą dyskusję.</u> | |
| 278 | + </div> | |
| 279 | + </body> | |
| 280 | + </text> | |
| 281 | + </TEI> | |
| 282 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00066-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00066-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 66/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 66/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#MNE">66</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2023-01-10</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoLukaszKohut" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Łukasz Kohut</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoseldoPELukaszKohut" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł do PE Łukasz Kohut</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselEugeniuszCzykwin" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Eugeniusz Czykwin</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselMaciejKopiec" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Maciej Kopiec</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselZbigniewKonwinski" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Zbigniew Konwiński</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceRafalBartek" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce Rafał Bartek</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Radca ministra w departamencie MSWiA Małgorzata Milewska</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Radca ministra w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA Małgorzata Milewska</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Sekretarz Komisji Andrzej Kniaziowski</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Sosnowski</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <org xml:id="MNE" role="committee"> | |
| 72 | + <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName> | |
| 73 | + </org> | |
| 74 | + </particDesc> | |
| 75 | + </profileDesc> | |
| 76 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |